Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 73, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile.

Projet de loi 73

Au moment de notre ajournement, nous étions à l'article 84, au cinquième paragraphe. J'attire l'attention des membres de la commission que nous avons un amendement au sous-paragraphe 41 et deux ajouts. S'il est du voeu de la commission, nous allons commencer avec l'amendement au cinquième paragraphe et au paragraphe 41. Le cinquième...

M. Garon: On est aussi bien de les passer un par un, 37° et 38°, parce que autrement, cela va être mêlant.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui... M. Garon: Vous ne pensez pas?

M. Côté (Charlesbourg): Allons-y dans l'ordre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai aucune objection, M. le député de Lévis, à ce qu'on procède avec 37°, 38°, 39° et 40°.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): ...mais j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission que nous avons quand même un temps de parole total de 20 minutes pour le paragraphe 5.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Normes d'entretien

Le Président (M. Saint-Roch): Cela étant dit...

M. Garon: II n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Saint-Roch): ...j'appelle le 37^e...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Garon: Ne commencez pas à devenir légaliste.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. M. Garon: Un...

Le Président (M. Saint-Roch): II ne s'agit pas d'être légaliste, mais strictement de faire respecter les droits de parole de chacun des parlementaires dans cette salle.

J'appelle le paragraphe 37.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article. 621. Le gouvernement peut, par règlement: "37 établir les normes d'entretien des véhicules automobiles visés au titre VIII.1 ainsi que la fréquence et les modalités des vérifications que doit effectuer tout transporteur;".

M. Garon: Quand vous dites: les normes d'entretien, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Lalande (Georges): C'est le pouvoir habilitant pour permettre au transporteur du titre VIII...

M. Garon: Je comprends cela." Ce que je veux savoir, c'est de quel genre de normes d'entretien il s'agit.

M. Lalande: II doit maintenir le véhicule routier sous sa responsabilité en bon état mécanique, corriger les défectuosités mineures et majeures. Cela fait référence aussi aux CVSA américain et canadien, Commercial Véhicule Safety Alliance. C'est essentiellement la vérification mécanique.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la discussion est terminée au paragraphe 37°?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 38°.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Au paragraphe 38°. Le gouvernement peut, par règlement: "38° établir les normes et modalités de la vérification de l'état mécanique d'un véhicule automobile prévue à l'article 519.6, les cas où cette vérification doit être effectuée ainsi que les rapports que doit faire le conducteur d'un tel véhicule;".

M. Lalande: Cela fait référence à la ronde de sécurité, les inspections prédépart.

M. Garon: Le matin. Je dis le matin...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lalande: Habituellement

M. Côté (Charlesbourg): Au départ.

M. Garon: Au départ. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 39°.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut, par règlement: "39 déterminer les cas où un transporteur visé au titre VIII.1 doit tenir des registres, dossiers ou autres documents ainsi que la forme, le contenu et les règlements de conservation de ceux-ci;".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 40°.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut, par règlement: "40° déterminer les cas où un conducteur visé au titre VIII.1 est tenu de faire des inscriptions dans le registre de vérification du véhicule qu'il conduit ainsi que la forme, le contenu et les règles de conservation de ce registre;".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 41° et nous avons un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Au pragraphe 5° de l'article 84, supprimer le sous-paragraphe d du paragraphe 41° de l'article 621.

C'est "l'imposition d'une pénalité ainsi que les conditions et les modalités qui s'y rattachent" qui devraient être...

M. Garon: On avait mis un autre article, je pense. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'ensemble du paragraphe 41 est adopté?

M. Garon: Comme on n'a pas tout passé nos 20 minutes, il va falloir attendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce sont vos droits, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous vouliez qu'on prenne 20 minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas dit que je voulais que vous preniez 20 minutes. J'ai strictement rappelé les règles du jeu, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ha, ha, ha! D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 42.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut par règlement "prévoir, aux conditions qu'il détermine, les cas où un véhicule automobile est exempté partiellement ou totalement de l'application des dispositions du titre VIII. 1;".

M. Garon: Où êtes-vous, là?

M. Lalande: Ce sont les cas d'exemption qu'il pourrait y avoir, par exemple...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Une voix: Page 30.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a lu? Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Lalande: Cela pourrait être le cas d'un cultivateur qui pourrait être exempté du "log book", par exemple, ou celui des gens qui, à l'intérieur d'un rayon de 150 kilomètres, pourraient être exemptés de tenir le "log book".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 43.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut par règlement: "43° prévoir les conditions et les modalités pour la saisie et la vente d'un véhicule automobile en vertu de l'article 519.61 ;".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 44.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut par règlement: "44° établir les modalités suivant lesquelles un transporteur est informé par le conducteur dont le permis de conduire ou la classe autorisant la conduite d'un véhicule automobile visé au titre VIII. 1 a été modifié, suspendu ou révoqué;".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Paragraphe 45°.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut par règlement: "45° établir, selon les types de transporteurs qu'il détermine, les cas où un transporteur agit sous la responsabilité d'un

autre transporteur au sens du premier sous-alinéa du premier alinéa de l'article 519.2, ainsi que définir l'expression "transporte habituellement des personnes ou des biens" qui est mentionnée à ce sous-alinéa;".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 46°?

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut, par règlement: "46° prévoir dans quels cas et à quelles conditions les dispositions du présent code s'appliquent sur les chemins privés ouverts à la circulation publique des véhicules routiers;*.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "chemins privés ouverts à la circulation publique"? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Lalande: Ce pourrait être les centres commerciaux, par exemple, pour pouvoir y accéder... les hôpitaux...

M. Côté (Charlesbourg): Les stationnements pour handicapés, par exemple.

M. Lalande: C'est cela, pour faire appliquer la loi.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'amendement, l'ajout des paragraphes 47° et 48°.

M. Côté (Charlesbourg): Au paragraphe 5° de l'article 84, ajouter, après le paragraphe 46° de l'article 621, les suivants: "47° prévoir dans quels cas et à quelles conditions l'occupant d'un véhicule routier peut y consommer des boissons alcoolisées; 48° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 41°, celles dont la violation constitue une infraction;".

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire "déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 41°"? C'est quoi un règlement pris?

M. Lalande: Ce sont des règles de légistique, diraient nos savants collègues. On se fait prendre maintenant en législation. Alors, le mot "pris", peut-être que, techniquement, Lucie pourrait l'expliquer. C'est uniquement légistique.

Mme Goulet (Lucie): Le Bureau des lois nous demande de ne plus employer les mots "règlement adopté" parce que, quand on adopte quelque chose, c'est quand c'est à la majorité des voix. Or, le Conseil des ministres, prenant une décision unanime, n'adopte pas, mais il prend, comme on prend un décret.

M. Garon: D'après moi, vous avez trop de personnel dans ce bureau-là.

Mme Goulet: On le leur dira.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une procédure, le mot "adopté". Adopté par le Conseil des ministres. S'ils adoptent par consensus...

M. Côté (Charlesbourg): Notre contentieux ne fait que se soumettre à ce grand bureau d'appel.

Mme Goulet: Tout le monde écrit cela maintenant.

Une voix: Ce n'était pas comme ça dans ton temps?

M. Garon: Oui, je sais, mais moi je ne marchais pas dans cette affaire-là. Je n'ai jamais marché dans cette affaire-là. Je me rappelle, entre autres pour la Loi sur le mérite du pêcheur, et les mérites, ils voulaient faire cela. J'ai dit: Non, non, on a un mérite qui marche; on va en faire deux pareils, tels quels, copiés. On change tous les termes et, après, les gens disent: Ils ont changé cela; donc, ils ont voulu dire quelque chose. Il y a un vieux principe qui dit que, quand le législateur change un mot, c'est parce qu'il a voulu dire quelque chose, alors qu'il semble qu'il n'a rien voulu dire.

M. Lalande: II n'est pas censé parler pour ne rien dire.

M. Garon: C'est cela. C'est un vieux principe aussi. S'il rédige différemment, un règlement pris, "pris", cela ne veut rien dire.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le sens de prêt, une décision prise.

Mme Goulet: ...décret pris aussi, parce qu'on applique la même règle pour le décret parce que c'est également issu du Conseil des ministres. Cela devient maintenant régulier...

M. Côté (Charlesbourg): D'après ce que je peux voir, les seuls qui sont pris là-dedans, ce sont les politiciens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Au paragraphe 48°, pourquoi dites-vous: "déterminer parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 41°, celles dont la violation constitue une infraction"?

M. Lalande: Bien c'est l'amende qui est prévue là. À 48°, c'est la sanction.

M. Garon: Oui mais c'est uniquement de ça qu'il est question. Je ne comprends pas trop l'utilité de cette disposition-là, parce que c'est déjà marqué à 41°... la liste des infractions auxquelles correspondent un certain nombre de points d'inaptitude.

M. Lalande: Par exemple, si le transporteur faisait une fausse déclaration sur le nombre de véhicules qui constituent une flotte, il serait soumis à la pénalité 645.1, de 600 $ à 2000 $. C'est assez important parce que la déclaration qu'il fait sur le nombre de véhicules qu'il a va déterminer le nombre de points d'inaptitude qu'il peut accumuler à son dossier. Alors celui qui aurait 19 ou 20 véhicules, par exemple, aurait intérêt à essayer de passer à 21 véhicules par une fausse déclaration de sorte qu'il aurait 75 points au lieu de 50 points.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du paragraphe 5 est adopté? Est-ce que l'ensemble est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 85 et nous avons un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 85, remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 7° de l'article 622, le mot "celui" par les mots "la personne".

M. Lalande: En fait c'est pour utiliser le plus possible une dénomination qui est neutre parce que ça pourrait être "celui" et ça pourrait être "celle" aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer "celui" par "la personne".

M. Lalande: Cela pourrait être une femme qui demande.

M. Garon: C'est terrible ce que vous venez de dire là, parce que c'est marqué: correction sémantique sans influence sur le fond de ces paragraphes.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! C'est un discours de politicien!

M. Garon: Vous venez de dire que c'est pour permettre que ça soit une dame. Alors vous nous dites, dans vos commentaires, que ça n'a aucune importance l'amendement que vous venez de faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en revenons maintenant à l'article 85.

M. Côté (Charïesbourg): Le gouvernement peut, par règlement à l'égard du transport des matières dangereuses sur un chemin public, "8° déterminer par les dispositions d'un règlement pris en vertu du présent article... Bon, M. le Président, si je veux bien me comprendre, on est rendu à l'adoption de l'article 85.

Le Président (M. Saint-Roch): De l'article 85, oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): 7°. C'est pour ça que le député de Lévis était rendu à la même place que moi. On a adopté l'amendement et on a adopté l'article aussi, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors l'article est...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Garon: Huitièmement. On était à l'article 85,8°.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le gouvernement peut, par règlement à l'égard du transport des matières dangereuses sur un chemin public: "8° déterminer parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer pour chaque infraction, les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant, lesquels doivent être de 200 $ à 300 $, de 300 $ à 600 $ ou de 600 $ à 6000 $ selon la gravité de l'infraction."

Le principe de passer de 200 $ à 6000 $, finalement, c'est de mettre des catégories à l'intérieur et d'être un peu plus conforme à des délits plus mineurs, même dans le transport de matières dangereuses par rapport à des délits moyens et à des délits majeurs. Ce sera la norme canadienne. C'est l'unique but de...

M. Lalande: II pourrait arriver des cas où c'est vraiment parce qu'on a obligé d'afficher là-dessus. On peut se retrouver avec une amende, alors que c'est seulement le placardage ou l'affichage qui n'a pas été fait. Pour un but de transparence, on a voulu mettre, pas simplement dans le règlement, mais dans la loi, les pénalités

qui sont là, de 200 $ à 300 $, de 300 $ à 600 $ ou de 600 $ à 6000 $.

M. Côté (Charlesbourg): À titre d'exemple, quelqu'un qui n'afficherait pas sur le camion qu'il transporte des matières dangereuses serait passible d'amendes de 600 $ à 6000 $. Ce n'était pas nécessairement l'affichage qu'on visait. On le ramène donc à une dimension plus acceptable dans ces cas-là.

M. Garon: Cela veut dire que les amendes vont se retrouver dans les règlements plutôt que dans la loi.

M. Lalande: C'est un règlement fédéral qui prévoit les catégories. Là, ce n'est pas simplement parce qu'une option s'offrait, c'est qu'on réfère carrément au règlement fédéral et on met le montant des infractions dans le règlement. On n'a pas voulu. On l'a ramené dans le Code de la sécurité routière pour au moins donner cette transparence que, selon la gravité des matières dangereuses transportées, il y a une infraction qui sera passible d'amende, et, dans notre loi, de 200 $ à 300 $ et de 300 $ à 600 $ ou de 600 $ à 6000 $.

M. Garon: Au fédéral, est-ce que ce sera dans les règlements ou dans la loi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans les règlements au fédéral. C'est pour cela que...

Une voix: On est obligé d'harmoniser.

M. Garon: On n'est pas obligé de mettre cela dans le règlement. Le fédéral inscrit ses pénalités dans le règlement.

M. Lalande: Dans le règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le règlement, oui.

Une voix: Avec ses catégories d'infractions, c'est par règlement et, pour harmoniser, on va faire la même chose au provincial.

M. Garon: C'est le pilote automatique en démon.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, dans ce cas-ci, le but visé est quand même d'assouplir la mesure par rapport à...

M. Garon: Oui, mais les fonctionnaires disent toujours que c'est pour assouplir, sauf que cela devient administratif de déterminer des amendes, plutôt que ce soient les législateurs qui le fassent. C'est comme si on s'enlevait nos pouvoirs, si on disait: Là, les amendes vont être fixées par règlement, donc, le législateur est... Si quelqu'un va voir un député dans un comté, le député sera responsable de cela parce que c'est lui qui permet' de tels articles. C'est le député lui-même qui accepte de se départir de son pouvoir. Mes fonctionnaires me disaient souvent, dans le passé: Vous avez fait cela, cela va être sous votre signature; vous allez avoir des pouvoirs. Je savais bien que ce n'était pas sous ma signature. C'était sous leur signature en réalité. Après, il y a les pressions des fonctionnaires pour changer ceci, faire ceci, faire cela tout le temps et...

M. Côté (Charlesbourg): II est clair que, lorsqu'il s'agit d'un règlement, c'est plus facile à changer qu'une loi. Je pense que tout le monde qui...

M. Garon: Oui et le ministre est obligé d'avoir des yeux tout le tour de la tête. Lui, il est tout seul avec des milliers de fonctionnaires qui veulent lui faire faire ceci et cela, alors que quand cela passe devant l'Assemblée nationale, ce sont des représentants du peuple qui se prononcent. La préoccupation du fonctionnaire est administrative, tandis que la responsabilité du député concerne l'électeur. Je trouve qu'il y a des pouvoirs dont on ne doit pas se départir et que les députés doivent maintenir. Là, c'est comme si les sanctions à un projet de loi étaient décidées administrativement, alors que... Je n'ai personnellement jamais été un partisan de cela.

Une voix: Une autorisation qu'il demande...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Une voix: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je viens de saisir un élément d'information. La peine est dans la loi.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le quantum...

M. Lalande: Le quantum, en d'autres mots, la peine est vraiment dans la loi...

M. Garon: L'infraction.

M. Côté (Charlesbourg): L'infraction. (11 h 45)

M. Lalande: Pour l'infraction, l'amende est prévue dans la loi. Ce qui est prévu par règlement, ce sont les catégorisations. Par exemple, transporter des bouteilles de tel type, c'est de catégorie 2 par rapport à d'autres qui pourraient être, par exemple, juste un placardage qui est de catégorie 1. Je vais vous donner une liste de ce que c'est. Par exemple, l'omission de se conformer à un ordre d'agent de la paix, c'est quelque chose qui n'est pas si grave par rapport à une bouteille à gaz non assujettie au véhicule.

C'est la catégorisation, la fluctuation, selon les niveaux 1, 2 et 3, qui est réglementée. Contrairement au gouvernement fédéral dont la peine est dans le règlement, pour nous, elle se retrouve dans la loi. On a donc dévié pour donner plus de transparence, remettre au législateur au moins la possibilité d'adopter les peines dans la loi.

M. Garon: Moi, j'ai compris que, pour les permis de chasse à l'orignal par exemple, ce n'est pas nécessaire de venir au parlement chaque fois, selon le règlement. Mais les pénalités de plusieurs milliers de dollars qui vont probablement entraîner des conséquences importantes. Le gars va sans doute perdre sa "job"; si c'est une pénalité qui fait perdre 2000 $ ou 3000 $ à son employeur, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas que quelqu'un en fasse trop pour perdre son emploi. Et laisser cela entre les mains des fonctionnaires qui ont leur permanence, j'ai toujours eu des hésitations sur cela.

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Lévis convient avec moi que si on n'adoptait pas l'article, on demeurerait dans des niveaux d'infractions de 600 $ à 6000 $; d'autres infractions qui sont commises, comme l'affichage, sont quand même mineures par rapport à...

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors le but de cette intervention, c'est de prendre la défense des fonctionnaires, dans ce cas-ci, parce que je pense qu'ils ont raison d'assouplir la pénalité dans des circonstances comme celles-là. J'ai entre les mains le règlement fédéral. S'il fallait qu'on mette cela dans une loi, bien, on va s'aimer longtemps, parce qu'on va se voir souvent, longtemps, et je ne suis pas sûr que, pendant un an, on sera capable de passer à travers. C'est toujours la difficulté. La loi 127 qu'on a étudiée en décembre 1986 est un exemple puisque c'est une partie de réglementation qui est devenue loi, justement pour en mettre davantage dans la loi et faire en sorte qu'on en fasse le moins possible par règlement. Il y a des limites à le mettre dans la loi. Mais le principe de modification est plus facile, plus simple avec un règlement qu'avec la loi. C'est clair, c'est vrai. Cela demande beaucoup de vigilance. Dans le domaine des matières dangereuses, je pense qu'il y a eu beaucoup de fait depuis 1974 parce que c'est en 1974 que cela a été adopté par le gouvernement fédéral sur le plan réglementaire.

M. Garon: Le danger, c'est toujours qu'on peut avoir un seul article; l'administration va s'occuper de votre bien-être, le parlementaire n'a plus rien à dire. J'ai toujours été partisan que... L'administration publique est un peu anonyme, elle peut faire crever un gars, elle peut faire crever quelqu'un et personne ne sera jamais responsable. Mais je ne peux pas empêcher le gouvernement de gouverner. J'ai expliqué mes raisons. Alors, adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 8 de l'article 85 est adopté sur division. Donc, l'article 85, tel qu'amendé, est adopté sur division. D'accord, M. le député de

Lévis? L'article 85, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle donc l'article 86.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a un amendement. M. le ministre, si vous vouiez nous présenter d'abord l'amendement.

Frais d'administration

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 86 par le suivant: 86. L'article 624 de ce code est modifié: 1° par l'insertion après le paragraphe 7°, du suivant: "7.1° fixer les frais exigibles pour le remplacement d'un permis spécial de circulation et pour la délivrance d'un duplicata d'un tel permis; 2° par l'addition, après le paragraphe 14 des suivants: 15° fixer les frais d'administration exigibles relativement à un chèque sans provisions suffisantes ou qui est retourné par une institution financière pour tout autre motif; 16° fixer les frais exigibles des personnes autorisées à effectuer la vérification des véhicules routiers en vertu de l'article 520; 17° fixer les frais exigibles pour l'obtention d'une approbation de la régie en vertu de l'article 214.".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur cet amendement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas vu l'article 214. Il est changé. Ce n'est pas le même texte là-dedans. Je lisais les feuilles vertes et je me suis aperçu que ce n'était pas pareil.

Quelle est l'approbation en vertu de l'article 214?

M. Lalande: Prenons, par exemple, le cas d'un constructeur ou d'un transporteur qui veut faire des modifications à un véhicule. Il faut qu'il soumette ce véhicule à un essai expérimental, et le faire circuler sur la route pour voir s'il fonctionne ou pas. Il a donc besoin d'un permis spécial de circulation puisqu'il va changer les normes quant au poids, par exemple, ou quant à la dimension du véhicule. Pour être capable, dans des cas précis, de circuler avec son véhicule pour un certain temps avec l'approbation de la régie parce qu'il y a la vérification de l'ingénierie du véhicule, etc.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est donc adopté. Puisqu'il remplace déjà l'article 86, l'article 86 est donc adopté. Cela va? J'appelle l'article 87. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 87 par le suivant: "87 Le texte anglais de l'article 624 de ce code...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M. le ministre. C'est un amendement qu'on présente.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 87 par le suivant: "87 Le texte anglais de l'article 624 de ce code est modifié: premièrement par la suppression dans la deuxième ligne du paragraphe (3) des mots "or permit"; deuxièmement, par l'insertion de la première ligne du paragraphe (7) et après le mot "license", des mots "or permit".

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 87 est adopté. Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 88. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Une municipalité peut par règlement ou ordonnance, "15° déterminer les conditions et les modalités de délivrance d'un certificat..."

Une voix: Non, cela ne marche plus.

M. Côté (Charlesbourg): Woop! Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 88 est donc suspendu. J'appelle l'article 89, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré toute disposition contraire ou inconciliable d'une loi générale ou spéciale, tout règlement ou toute ordonnance pris par une municipalité, relativement à la vitesse ou à la circulation des véhicules routiers transportant des matières dangereuses, doivent, pour entrer en vigueur, être approuvés par le ministre des Transports."

Dans ce cas-ci, c'est exactement la même règle dont on a déjà discuté mais on l'applique au transport de matières dangereuses.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait le texte qu'on avait. Ah oui! C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 90 ou à l'article 89?

M. Garon: C'est parce que ce n'est pas tout à fait le même titre qu'on avait sur le papier. Il n'y a pas eu d'amendement mais il me semble que ce n'est pas tout à fait le même titre qu'à l'article 89 que vous avez lu.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 89?

M. Garon: Oui. J'ai l'impression que vous avez présenté votre article mais il me semble que ce n'est pas celui qu'on avait. Voyez-vous, si vous lisez l'article 89... Attendez un peu... C'est peut-être moi qui me trompe. Cela ne sera pas long. D'accord. C'est moi qui ne suis pas correct. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même chose.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 90, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): 'Tout agent de la paix qui, dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées en vertu du présent code, a un motif raisonnable de croire qu'une infraction à ce code a été commise et que les circonstances l'exigent, peut: 1° faire immobiliser un véhicule routier; 2° sans la permission du propriétaire, prendre possession d'un véhicule routier, le conduire et le remiser aux frais du propriétaire."

M. Garon: Pourquoi avez-vous besoin de cela?

M. Lalande: C'est une demande des corps policiers. C'est parce qu'il y a certains policiers qui hésitaient à savoir si le fait d'intercepter un véhicule leur permettait de le maintenir immobilisé. Il y en a qui croyaient qu'ils n'avaient pas le pouvoir dans la loi. D'autres croyaient qu'intercepter un véhicule comportait aussi l'immobilisation. De façon générale, les agents de la paix, notamment la Sûreté du Québec, l'appliquent de cette façon, mais certains avaient...

M. Garon: Des réticences.

M. Lalande: ...des réticences face à cela. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 90 est donc adopté. J'appelle l'article 91. D'abord, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie dispose des objets confisqués ou enlevés après l'expiration d'un délai de 90 jours suivant la date de la confiscation ou de l'enlèvement de ceux-ci."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 91 est donc adopté. J'appelle l'article 91.1.

Infractions et peines

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 91, le suivant: "91.1 Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 645, du suivant: 645.1 Le transporteur visé au titre VIII.1 qui contrevient à une disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 48° de l'article 621 commet une infraction et est passible en outre des frais d'une amende de 600 $ à 2000 $."

M. Lalande: Ce sont des dispositions relatives à la table des points d'inaptitude pour les transporteurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, l'article 91.1...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, l'article 91.1 est adopté. J'appelle l'article 92. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient à une disposition réglementaire déterminée en vertu du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 622 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 200 $ à 300 $, de 300 $ à 600 $ ou de 600 $ à 6000 $, selon l'infraction à laquelle correspondent les montants minimum et maximum de l'amende indiquée par règlement.".

C'est la suite logique de ce qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Garon: Sur division, pour les mêmes raisons.

M. Côté (Charlesbourg): Sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 92est donc adopté sur division.

M. Garon: Pour les mêmes raisons que dans les autres cas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est logique de penser que cela puisse être adopté sur division, compte tenu du fait qu'on a adopté l'article...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Qui s'y référait.

M. Côté (Charlesbourg): ...du pouvoir réglementaire sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 93. D'abord, l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 93, insérer dans la première ligne du paragraphe 3.1° de l'article 648 et avant le mot "règlement", le mot "un".

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a appelé la modification 93.

M. Lalande: L'article fait référence au droit pour la régie de percevoir des frais dans le cas des renseignements ou des bandes magnétiques fournis conformément à la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'amendement, M. le député de Lévis...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 93 est adopté? Est-ce que vous avez des questions à poser sur l'article 93?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. L'article 93, tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 94. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Sont réputés avoir été délivrés en vertu du présent code les permis, les certificats et plaques d'immatriculation délivrés en vertu du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.1), ainsi que les licences de commerçant délivrées en vertu du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24).

M. Lalande: C'est une stricte technicité. Dans l'ancien code de la route, il n'y avait rien de relatif au recycleur. Aujourd'hui, dans le nouveau Code de la sécurité routière, il y a une licence qui a été émise au recycleur. On ne pouvait évidemment pas adopter ce qui était relatif au recycleur, puisque cela n'existait pas dans l'ancien code de la route.

M. Garon: Adopté. (12 heures)

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 94 est donc adopté.

J'appelle l'article 95, d'abord son amendement.

Loi sur l'assurance automobile

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 95, remplacer le deuxième alinéa de l'article 87.1 par le suivant: "Toutefois, ce montant est de 2 000 000 $ lorsque la personne visée au premier alinéa transporte l'une des matières dangereuses énumérées à l'annexe XII, dans une quantité supérieure à celle indiquée à la colonne IV de cette annexe du règlement concernant les marchandises dangereuses ainsi que la manutention, la demande de transport et le transport des marchandises dangereuses, édicté par le décret DORS 85-77 du 18 janvier 1985, publié à la Gazette du Canada, partie II, le 6 février 1985.*. C'est l'assurance qui était à 50 000 $ et ce sera maintenant 1 000 000 $ pour les marchandises ordinaires et 2 000 000 $ pour le transport des matières dangereuses. Cela a été fait à la demande des transporteurs eux-mêmes.

M. Garon: Je regardais l'amendement. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 95 est donc adopté. Est-ce que l'article 95 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 96. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Sauf dans le cas prévu à l'article 94, le propriétaire d'une automobile ou le transporteur visé au titre VIII.1 du Code de la sécurité routière qui n'a pas contracté l'assurance obligatoire de responsabilité commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende: 1° d'au moins 250 $ et d'au plus 2300 $, s'il est un propriétaire qui utilise ou qui laisse une autre personne utiliser son automobile; 2° d'au moins 600 $ et d'au plus 6000 $, s'il est un transporteur qui utilise ou qui laisse une autre personne utiliser son véhicule automobile.". L'agent de la paix qui constate l'infraction visée dans le présent article doit, sans délai, en faire rapport à la régie. Dans toute poursuite intentée en vertu du présent article, il incombe au défendeur ou prévenu de faire la preuve qu'il avait contracté l'assurance obligatoire de responsabilité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Lévis, sur l'article 96?

M. Garon: Après les paragraphes 1 et 2, il y a deux alinéas que vous avez lus qui sont là et qui ne sont pas dans le projet de loi.

M. Lalande: C'est dans la Loi sur l'assurance automobile. Il faut aller complètement à la fin. On est rendu...

M. Garon: Ce n'est pas cela. L'amendement que vous avez dans le projet de loi n'est pas celui qui a été lu par le ministre. Ce n'est pas le même amendement.

M. Lalande: Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Attendez, je vais revenir.

M. Garon: ...un texte qui n'est pas celui qui est écrit. C'est une affaire technique.

M. Lalande: Les petits ronds, ce sont des paragraphes et, quand il n'y en a pas, ce sont des alinéas.

M. Garon: C'est parce que votre texte...

Mme Goulet: Cela modifie seulement le premier alinéa.

M. Lalande: Cela ne modifie pas le deuxième alinéa.

Mme Goulet: Le deuxième et le troisième demeurent tels quels.

M. Lalande: Le 1° et le 2° font partie du premier alinéa.

Mme Goulet: C'est cela.

M. Garon: Je comprends cela, mais, dans le texte qui a été lu par le ministre...

M. Lalande: Et l'agent de la paix...

M. Garon: ...dans les feuilles blanches du cahier, il a lu les alinéas 2 et 3...

Mme Goulet: Oui, c'est cela.

M. Garon: ...qui remplacent le premier alinéa?

Mme Goulet: Non, cela ne le remplace pas, mais cela vient reconstituer le texte tel qu'il va se lire à l'avenir.

M. Garon: Le texte au complet?

Mme Goulet: Oui.

M. Garon: Alors, ce n'est pas seulement...

Mme Goulet: À remarquer que cela a été fait partout depuis le début. Le texte proposé, tel qu'il a été remis...

M. Garon: Non, non, non. Vous dites que l'article 186 de la loi est amendé par le remplacement du premier alinéa par le suivant.

M. Lalande: C'est cela, au fond. On ne le lisait pas habituellement.

Une voix: C'est parce que le ministre l'a lu, mais...

M. Lalande: C'est cela. Mais il a raison, techniquement. L'agent de la paix, et ainsi de suite, on ne le lisait pas parce que ce n'est pas ça qu'on... C'est le reste, vous avez raison.

M. Garon: Le reste est là.

M. Lalande: Oui. oui. Le reste est déjà là.

M. Garon: D'accord pour les fins, c'est uniquement... Cela marche.

Une voix: Le ministre a trop lu.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux tellement en donner, que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que... C'est par surcroît d'information... Générosité.

M. Côté (Charlesbourg): On en prend note, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'article 96 est donc adopté. J'appelle l'article 97. Il y a un amendement. D'abord l'amendement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le premier alinéa de l'article 97 par le suivant: "97. Le premier règlement qui pourra être édicté par le gouvernement en vertu des paragraphes 42° et 45° de l'article 21 du Code de sécurité routière, édictés par le paragraphe 5° de l'article 84 de la présente loi, pourra l'être sans qu'un projet de ce règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec".

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'article 97, est-ce qu'on a des questions sur l'amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je comprends le paragraphe 42° mais le paragraphe 45° est drôle.

M. Côté (Charlesbourg): 42, 45...

M. Lalande: Le paragraphe 45°.

M. Garon: Le paragraphe 42°, je comprends, ça protège les gens. Cela crée une certaine exemption. Même si ce n'est pas publié ils en bénéficient. Il n'y a pas de problème là. Mais le paragraphe 45°...

M. Côté (Charlesbourg): C'est lié. C'est la définition de "transporteur". Vous l'avez dans les commentaires...

M. Lalande: C'est la définition du mot "transporteur".

M. Côté (Charlesbourg): Transporteur".

M. Lalande: II faut, lorsque la loi entrera en vigueur, que le règlement entre en vigueur en même temps. Autrement ça ne veut plus rien dire simplement "transporteur" dans la loi. C'est un pouvoir lié au fond. Et de même que les transporteurs qui vont être exemptés... Cela fait que lorsqu'on va faire entrer la loi, il faut faire insérer la définition de transporteur et la définition de transporteur est prévue par règlement pour la compléter. De sorte qu'il faut que les deux soient en même temps.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'amendement de l'article 97 est adopté. Est-ce que l'article 97 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'article 97 tel qu'amendé est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avant d'appeler l'article 98 qui est le dernier...

M. Côté (Charlesbourg): On va revenir aux autres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...on procéderait à appeler les articles qui ont été mis en suspens. Donc, on appellerait l'article 44.1.

Alors, je demanderais peut-être au ministre, est-ce que vous désirez procéder par ordre chronologique ou...

M. Côté (Charlesbourg): Non. On devrait, je pense, M. le Président, régler tous ceux qui ne concernent pas les handicapés. Ceux qu'on a laissés en suspens et après ça régler la question des handicapés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Est-ce que vous pourriez me dire par lequel vous désirez...

M. Garon: L'article 44.1 ne concerne pas les handicapés, je pense?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'était le

transport. Si ma mémoire est fidèle c'étaient des exigences d'attaches pour les véhicules qui transportaient des handicapés. Si ma mémoire est fidèle.

M. Garon: Oui, parce que dans le projet de loi on ne l'a pas.

M. Côté (Charlesbourg): On devrait adopter en premier, l'article 62.

M. Islande: L'article 62.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 62 à 519.14.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, j'appelle...

M. Lalande: L'article 62. Ce sont les suspensions de courte durée.

Articles en suspens

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 62, 519.14.

M. Garon: II y avait deux paragraphes, je pense.

Une voix: C'est ça.

M. Garon: C'est ça. Trois paragraphes ou trois alinéas?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Trois alinéas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 62, article 519.14...

M. Garon: Quel est le problème...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que le député de Lévis avait dit. Je pense qu'à la fin de la discussion, le député de Lévis avait dit qu'il pourrait être adopté, mais sur division. C'est cela. Dans ce cas-ci, il y avait uniquement le vote si le député de Lévis se le rappelle.

M. Garon: Oui, j'avais marqué cela en suspens pour le vote.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Il s'agit d'appeler le vote. Le député de Lévis voterait sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc le vote de l'article 62, article 519.14. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est donc adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 519.56, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On appelle donc l'article 62, article 519.56.

M. Garon: Non, c'est vrai. Il faudrait dire sur division.

Une voix: Sur division.

M. Garon: Je n'avais pas lu jusqu'au bout.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 62, article 519.14, si on revient un moment en arrière, est adopté sur division.

M. Garon: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est bien cela, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous aviez fait sourciller le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que c'est 24 heures plus tard.

M. Garon: Non, c'est parce que j'avais seulement lu le premier paragraphe et il y avait trois paragraphes.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de problème avec cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, j'appelle donc l'article 62, 519.56.

Une voix: Vous avez dit: 519...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 519.56, toujours à l'article 62. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que, pour être capable de régler le problème, il faut rouvrir 519.55.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on rouvre l'article 519.55.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Alors, c'est un amendement qui a été demandé par le député de Lévis. Il se lirait comme suit: À partir de l'article 62, remplacer le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 519.55 par le suivant: "a) d'un règlement en vigueur d'une municipalité;". C'était la discussion qu'on avait eue sur une municipalité qui pouvait ne pas avoir reçu l'assentiment des ministres et imposer des pénalités.

M. Garon: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 62, article 519.55 est adopté. Est-ce que l'article 519.55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Il faudrait maintenant adopter 519.56.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On appelle maintenant le vote sur l'article 62, 519.56.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 519.56 est adopté.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Par concordance, à la suite de l'adoption du précédent article. 519.55, il faudrait adopter le papillon suivant: À l'article 18, remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article III par le suivant: "a)...

M. Garon: C'est en haut?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'un règlement en vigueur d'une municipalité.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On rouvre l'article 18 auquel on apporte un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des questions? On va prendre le temps de se retrouver.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait l'article 18, troisième...

M. Garon: C'est cela. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance.

M. Garon: C'est la répétition de 2° a.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire. C'est bien cela?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 18 est donc adopté. L'article 18 tel qu'amendé est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Nous irions à ce moment-ci à l'article 84, paragraphe 4°.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 84, paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 84, paragraphe 4°, supprimer le paragraphe 4°. (12 h 15)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un amendement est donc apporté, tel que présenté par le ministre pour supprimer... M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi... C'est quoi?

M. Lalande: Le nouvel article 84, paragraphe 3°, on a intégré à l'intérieur de cela les articles 621, paragraphe 12°, 621, paragraphe 12.1°, et 621, paragraphe 12.2°. Alors, 12.1° était prévu à l'article 84.3°, de sorte qu'il faut faire tomber 84.3° puisqu'il se retrouve maintenant à l'intérieur d'un nouvel article 84.3°.

À l'article 84.3", on a intégré. On a pris ce qui était contenu à l'article 621.12°, 1°, qu'on retrouve plus loin. On les a regroupés dans l'article précédent.

M. Garon: Article 84, paragraphe 3°. 621...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, on va...

M. Côté (Charlesbourg): M. Gélinas qui est...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. Gélinas va vous expliquer cela.

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, c'est pour éviter une répétition inutile, en ajoutant à la fin du paragraphe 4 "à un véhicule hors normes utilisé à des fins expérimentales", vu qu'on voulait toucher uniquement les véhicules. On l'avait déjà prévu, dans la quatrième ligne, en disant expressément "selon que ce permis est relatif à un véhicule hors normes". C'est déjà compris. Donc il était inutile de le répéter encore à la fin, uniquement pour des véhicules à des fins expérimentales. C'est une correction technique.

M. Garon: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 84, paragraphe 4, est donc adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): On reviendrait, M. le Président, à l'article 44.1. Ce qu'il nous reste, sauf le dernier article du projet de loi, ce sont

les articles qui concernent les handicapés. On reviendrait à 44.1. Peut-être faire le point de manière...

M. Garon: Là, on reviendrait à 44.1. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Garon: Là, on a vu tous les autres. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que l'article 84, premier paragraphe, ne concerne pas...

M. Côté (Charlesbourg): Les handicapés, aussi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les handicapés, aussi. D'accord.

M. Garon: Là, on va où?

M. Côté (Charlesbourg): 44.1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On revient donc. J'appelle l'article 44.1.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste faire le point, M. le Président, avec le député de Lévis. Je sais que cela a fait l'objet de préoccupations pour bien du monde; on a tenté, par tous les moyens, de trouver la situation idéale. Rappelons-nous que, dans la loi 127, on a réglé le cas des vignettes pour des handicapés conduisant leur véhicule et qui ont donc affaire à la régie.

Dans le projet de loi qui a été déposé, nous avions une mesure qui permettait aux municipalités d'émettre... Ce n'est pas spécifiquement à 44.1, mais je veux aborder le problème plus globalement pour qu'on transmette l'information publiquement et, ensuite, décider de chacun des articles. Par la suite, nous avions inclus dans le projet de loi déposé devant l'Assemblée et étudié, que les municipalités pourraient délivrer les vignettes aux personnes handicapées autres ne conduisant pas un véhicule. Il n'y avait pas d'élément de réciprocité; la commission parlementaire était prête à inclure l'élément de réciprocité. Cela a eu l'avantage de forcer la discussion avec l'Office des personnes handicapées.

Une suggestion qu'avait faite l'Opposition, en débat de deuxième lecture, de donner à l'Office des personnes handicapées le pouvoir d'émettre a, en principe, enclenché une réflexion de tout le monde. L'ouverture manifestée par l'Office des personnes handicapées, ce matin, nous permet d'arriver avec un règlement bon pour tout le monde. Des discussions de dernière heure avec le ministre d'État à la Santé, M. Dutil, qui a la responsabilité de l'Office des personnes handicapées, des discussions avec M. Vézina, président de la Régie de l'assurance automobile, avec M. Mercure, président de l'Office des personnes handicapées, et une conversation encore toute récente entre M. Gélinas et le directeur du contentieux de l'office Denis Semco dont il pourra vous faire part nous témoignent qu'à ce moment-ci, c'est l'accord total sur la proposition que nous allons vous déposer en amendement et qui, finalement, permettrait à l'Office des personnes handicapées de délivrer les vignettes aux handicapés qui ne sont pas touchés par la mesure déjà incluse au Code de la sécurité routière. Il y a entente en ce moment et il y aura une définition d'un règlement quant à ceux qui pourront obtenir les vignettes pour transporter des personnes handicapées, soit des parents, des amis. Ce seront des vignettes mobiles. Tout cela sera complété par l'Office des personnes handicapées, par l'UMQ et COPHAN. C'est une entente de ce matin, une entente de dernière heure. C'est pour cela que je veux le dire au micro pour qu'elle soit publique, de façon qu'on règle le dossier qui est déjà assez pénible pour tout le monde, dans ce cas. Finalement ce que tout le monde visait c'était de régler le problème, avec cela on le règle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires? M. le ministre, le nouvel amendement n'est pas déposé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on peut le déposer maintenant si le député de Lévis le souhaite.

Insérer après l'article 44 le suivant: 44 1. Ce code est modifié par l'insertion après l'article 274, du suivant: 274.1: Le propriétaire d'un véhicule routier affecté au transport de personnes handicapées doit se conformer aux normes, conditions et modalités d'utilisation, de garde, d'entretien, de salubrité et de sécurité relatives à son véhicule.

Il doit également se conformer aux normes d'installation et d'utilisation d'équipements et d'accessoires sécuritaires relatives à ce véhicule.

C'était la partie de...

M. Garon: C'est cela. C'est la feuille verte qu'on avait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. C'est le minibus dont on a parlé. À ce moment-là, cela touchait les handicapés mais non pas le stationnement pour les handicapés.

M. Garon: Sur cela, il n'y a pas de changement. Cela reste tel quel.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Cela va.

M. Garon: C'est ...qui était changé?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Malgré l'explication donnée par vous, M. le ministre, l'article 44.1 reste tel qu'il avait été déposé?

M. Côté (Charlesbourg) : C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Article 52 et article 84, sur le problème précis du stationnement pour handicapés. On va ajouter à 96.1. Est-ce que l'article 44.1 est... Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Lévis, sur l'article 44.1, à la suite des explications données par le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera que c'était pour protéger les handicapés pour qu'ils puissent être transportés dans des conditions sécuritaires. La question du député de Lévis, si je ne m'abuse, était: Un parent ou un ami qui transporte un handicapé n'est pas un transporteur public. Alors, on dit: Le propriétaire d'un véhicule routier affecté au transport de personnes handicapées doit se conformer aux normes.

M. Garon: Tandis que quelqu'un qui transporte son enfant, là, on ne dit pas si c'est public. On dit: affecté au transport des personnes handicapées. Si moi, j'ai un enfant handicapé, est-ce que je suis inclus dans un système de règles que vous nous dites être prévu pour un système public? C'est cela. SI on dit: transport public, si le ministre dit, c'est le transport public, on est d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Je réponds tout de suite au député de Lévis. L'information qu'on me donne c'est ce que souhaite le député de Lévis. C'est prévu à l'article 84 du présent projet de loi dans le texte déposé à l'Assemblée nationale qui dit dans les deux dernières lignes du paragraphe 2.1°: "et préciser quelles personnes et quels véhicules routiers sont visés par ces normes."

M. Garon: Si on donne cela au pouvoir réglementaire. Tandis que là, on a dit: "...pour tous genres de véhicules routiers affectés au transport des personnes handicapées, prescrire l'installation et l'utilisation d'équipements et d'accessoires sécuritaires" relatives à... on sait "quelles personnes et quels véhicules routiers sont visés par ces normes". C'est-à-dire que c'est le gouvernement qui va déterminer si ce sont les transports publics uniquement ou si ce sont les transports privés et comment cela fonctionne.

M. Côté (Charlesbourg): Par un règlement qui va être prépublié et publié dont l'objectif sera de...

M. Garon: Je comprends. C'est que la loi englobe tout.

M. Côté (Charlesbourg): Mais la loi nous dit aussi que dans un pouvoir réglementaire, on va pouvoir définir quelles personnes et quels véhicules routiers.

M. Garon: Sur division. Parce qu'il n'est pas précisé "que le transport public".

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends mais je pense qu'on a maintenant la position du député de Lévis dans ce débat.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Quand c'est public...

M. Garon: II n'y a pas de problème.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est quand un individu transporte son fils ou...

M. Garon: S'il transporte des gens, si c'est un transport privé, on peut mettre un "kit" de normes. Vous savez ce que c'est. À un moment donné, il engage des dépenses...

M. Côté (Charlesbourg): Mais l'objectif visé n'est pas l'individu ou la personne qui transporte son enfant.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 44.1 est adopté sur division.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un amendement à l'article 44.2: Insérer après l'article 44.1 le suivant: 44.2 L'article 285 de ce code est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne de "ou 245" par ",245 ou 274.1". C'est de la concordance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur le nouvel article apporté par l'amendement 44.2, avez-vous des questions ou des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est la même chose. Sur division pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur division.

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'on est contre le fait qu'ils soient dans le domaine public...

M. Côté (Charlesbourg): On comprend cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 44.2 est adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. L'article 52, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 52, qui était, lui aussi, resté en suspens. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. C'est l'article concernant le stationnement pour personne handicapée. Remplacer l'article 52 par le suivant: 52. L'article 388 de ce code est remplacé par le suivant: "388. Nul ne peut Immobiliser un véhicule routier dans un espace de stationnement réservé à l'usage exclusif des personnes handicapées à moins que ce véhicule ne soit muni de l'une des vignettes suivantes: 1° d'une vignette d'identification délivrée conformément à l'article 11; 2° d'une vignette amovible délivrée par l'Office des personnes handicapées du Québec, conformément à l'article 30.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez des questions sur l'article 52?

M. Garon: Non, c'est correcL

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 52 est adopté. Quel article, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 84.1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 84, paragraphe 1°, si je ne m'abuse.

Une voix: II n'a pas été déposé.

M. Garon: Je m'excuse, j'aurais une question. À l'article 40.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Garon: Y touchez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): On va y revenir tantôt. On y reviendra à l'article 96.1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On revient donc à l'article 84, paragraphe 1°...

M. Garon: Où sommes-nous rendus, là?

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 84, paragraphe 1°... (12 h 30)

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'ai donc appelé l'article 84, premier paragraphe; il y a un amendement de déposé. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paragraphe 1° de l'article 84 par les suivants: 1° Par l'addition, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant: "2.1° établir les normes, les conditions et les modalités de construction, d'utilisation, de garde d'entretien, de salubrité et de sécurité relatives aux véhicules routiers affectés au transport des personnes handicapées, établir les normes d'installation et d'utilisation d'équipements et d'accessoires sécuritaires relatives à ces véhicules, et déterminer les personnes et les véhicules routiers qui sont visés par ces normes; 1.1° Par l'addition, après le paragraphe 5°, du suivant: "5.1° prévoir dans quels cas et à quelles conditions un véhicule d'urgence peut être muni de phares blancs clignotants alternatifs;"

Comme on a eu le pouvoir, tantôt, sur division, alors là, c'est le pouvoir réglementaire. Cela pourrait être adopté sur division, je pense.

M. Garon: Oui, pour la même raison, c'est uniquement parce qu'on aurait aimé qu'il couvre un transport public, mais que... Sur division, mais en comprenant que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de l'article 84, premier paragraphe, est donc adopté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 88. M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste un instant, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Excusez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, l'ensemble de l'article 84 est donc adopté sur division.

M. Garon: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 88?

M. Garon: Article 88, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. L'article 88 est adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 88.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, un papillon, M. le Président, qui vise simplement à supprimer l'article 88 compte tenu du fait qu'on vient de faire un changement de cap: on donnait le pouvoir aux municipalités et on le donne maintenant à l'office.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 88 est donc adopté. L'article 88, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 96.1, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Juste avant - il y a une technicité - j'aimerais revenir en arrière. On a apporté des amendements et on n'a pas adopté en totalité l'article 62. On est passé sur les articles 519.14 et 519.56. Alors, il s'agit seulement...

M. Côté (Charlesbourg): ...de l'adopter globalement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...d'adopter globalement l'article 62.

M. Garon: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 62 est donc adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 96.1, M. le Président.

Une voix: On ne l'a pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Vous ne l'avez pas!

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'amendement 96.1 qui est maintenant déposé.

M. Côté (Charlesbourg): Insérez, après l'article 96, le suivant: 96.1 La loi concernant l'exercice des droits des personnes handicapées (L.R.Q., chapitre E-20.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant: "30.1 L'office peut délivrer à une personne handicapée qui satisfait aux conditions et aux modalités déterminées par règlement une vignette amovible qui l'autorise à utiliser les espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif des personnes handicapées."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 96.1 est donc adopté.

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait main- tenant l'article 98.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On a donc un amendement à apporter à l'article 98. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le premier alinéa de l'article 98 par le suivant: "98. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement, sauf celles des articles 2 à 9, 11, 12, 14 à 16, 18 à 20, 23 à 29, 31, 33, du paragraphe 2* de l'article 34, 35, 37 à 42.1, 45 à 51, 52, en ce qui concerne le paragraphe 1°de l'article 388, 54, 55, 57, 60, 61, 62 en ce qui concerne les articles 519.1 et 519.3, 63 à 66, 68, 69, 73, 74, 76 à 91, 94, 97 et 98 et celle de l'article 93 qui entre en vigueur le 31 décembre 1987."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'amendement à l'article 98, M. le député de Lévis.

M. Garon: Eh! bonne mère, cela change pas mal...

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Garon: Cela change pas mal le nombre d'articles qui entrent en vigueur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est simplement parce que...

M. Garon: Je remarque seulement une chose, si vous me le permettez. Je ne sais pas si vous l'avez fait volontairement ou par erreur. J'ai cru, quand vous avez lu l'article 62, en ce qui concerne les articles 519.1 et 519.3, que vous n'avez pas dit l'article 519.2.

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Est-ce que c'est volontairement?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est probablement une erreur que j'ai faite dans la lecture.

M. Garon: Vous avez remarqué cela vous aussi. C'est pour cela que je me demandais si c'était...

M. Côté (Charlesbourg): Cela inclut l'article 519.2. C'est probablement moi qui ai sauté une barrière.

M. Garon: Pourquoi avez-vous changé...

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, on veut se donner certains pouvoirs qui seront en vigueur en même temps qu'en Ontario. Comme il y a probablement un délai appréhendé dans l'adoption, en ce qui concerne l'Ontario, on ne veut pas faire en sorte d'être plus exigeants au

Québec ou plus ouverts au Québec, dans certains cas, qu'on ne l'est en Ontario. C'est à ces fins-là. Comme il y a des éléments du code canadien là-dedans, on va appliquer le code canadien si l'Ontario l'applique. Comme ils veulent l'appliquer, on va l'appliquer en même temps. On ne sera pas plus sévères pour les gens du Québec qu'on ne l'est pour les gens de l'Ontario. C'est uniquement cela.

M. Garon: II n'y a pas plus canadien que l'Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je commence à constater que vous avez commencé à avoir des petites réticences.

M. Côté (Charlesbourg): Pas plus canadien que l'Ontario, mais je pourrais m'amuser un peu avec le député de Lévis sur d'autres plans.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement à l'article 98 est adopté. Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Garon: II y a une question que je voudrais poser au ministre, en terminant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, une question, M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'a pas abordé ce sujet, mais vous n'avez pas mentionné la question du coût des vignettes. Je sais que les handicapés parlaient d'une...

M. Côté (Charlesbourg): Maintenant que ce débat est pas mal réglé, j'ai effectivement eu des rencontres avec des handicapés qui trouvaient que le coût était un peu élevé, 30 $. J'ai demandé qu'on me fasse la démonstration que cela coûtait effectivement ce montant. Il faut quand même faire attention parce que c'est 30 $ sur deux ans, ce n'est pas 30 S par année. C'est 30 $ par deux ans et, au renouvellement, c'est 10 $. Je me souviens de certaines discussions. L'article 11 est la suggestion de Carrefour Adaptation.

Une voix: Et Montréal aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Montréal aussi. C'est le même genre d'organisme qui visait à défendre les intérêts des handicapés conducteurs. Sur les 30 $, 20 $ vont à ces organismes. Chaque fois qu'on délivre une vignette, il y a 10 $ pour la régie, et 20 $ pour l'organisme. C'est la distinction qu'il faut comprendre. Ce n'est pas 30 $ qui vont à la régie. Sur les 30 $, il y en a 10 $ qui vont à la régie et les 20 $ vont à

Carrefour Adaptation ou à des organismes similaires à Montréal.

M. Lalande: Cet organisme est un intermédiaire. Il fait le regroupement de tous les dossiers. Il s'assure, par exemple, que la personne a le rapport d'un ergothérapeute. Il va faire toutes les vérications, même remplir les formulaires pour eux. En d'autres mots, ils apportent leur dossier à la régie et la régie délivre la vignette. On retourne 20 $ à l'association parce que c'est elle qui fait le travail de monter tout le dossier et de représenter, en d'autres mots, la personne handicapée.

M. Garon: Vous calculez que, pour la délivrance d'une vignette, cela coûte 10 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela que le renouvellement est de 10 $.

M. Garon: Et vous trouvez que l'Office doit s'autofinancer avec les 10 $? Pour faire l'administration...

M. Côté (Charlesbourg): C'est par règlement. Et dans la définition du règlement qu'ils vont faire, eux, avec COPHAN, avec l'UMQ et l'office, ils seront à même de déterminer ce dont ils ont besoin.

M. Garon: En tout cas, à ce jour, on n'a pas pu faire toutes les consultations mais on a encore remise d'un rapport et prise en considération du rapport. En troisième lecture, on pourra en reparler.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pas entièrement. Moi aussi j'aurais besoin de consulter là-dessus. Et, comme il y a prise en considération du rapport où chacun peut faire une intervention, il y a encore possibilité d'amendement en troisième lecture. Avec les consultations qu'on va faire on pourra peut-être, s'il y a lieu, faire des représentations additionnelles. Prise en considération du rapport et à ce moment-là s'il y a besoin d'amendement... D'ailleurs il est possible que, de son côté, le ministre aussi ait des besoins d'amendement. Il est toujours possible d'en faire en troisième lecture. Mais je pense qu'on retarderait inutilement les travaux de la commission qui a d'autres occupations, si on poursuivait le débat à ce moment-ci.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je serais très ouvert à ça. Surtout que je comprends que cela a été négocié in extremis et que l'Opposition n'a peut-être pas nécessairement été intimement liée aux échanges. C'est clair qu'au dépôt du rapport il y a toujours possibilité

d'avoir certains amendements qui sont débat-tables à ce moment-là. Moi je n'ai pas de problème avec ça.

Ce qu'on a fait aujourd'hui c'est qu'on a mis sur la table le consensus qui a été établi et je suis très, très heureux de ça. C'est un changement de cap assez important et, finalement, on a une entente.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup. Il me restait à appeler l'article 98, le vote sur l'article 98, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 73, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce qu'il y a une motion, M. le ministre, pour la renumérotation?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est le ministre qui fait ça?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ah oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va renuméroter tout ça, M. le Président, à votre volonté et selon les us et coutumes de ce Parlement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est adopté.

Est-ce qu'on a...

M. Garon: Une motion pour qu'eux autres renumérotent.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le projet de loi est adopté? Le projet de loi 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Alors...

Conclusions M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): En terminant, M. le Président, je veux vous remercier, remercier le député de Lévis et son support technique et de recherche pour le travail qui a été fait. Le principal point qui avait fait l'objet de propos, si on peut dire d'un ton un peu plus élevé de la part du député de Lévis, a heureusement trouvé un dénouement très intéressant pour tout le monde. Et je pense que ce que tout le monde visait à ce moment-là, c'était de pouvoir donner aux handicapés ce qu'ils désiraient en matière de stationnement. Je pense qu'on a un grand pas de franchi aujourd'hui concernant le Code de la sécurité routière et que les gens seront mieux protégés dans la mesure où il sera, bien sûr, appliqué. On vient de franchir une étape extrêmement importante pour donner des outils à ceux qui auront à l'appliquer partout au Québec. On leur donne donc des outils modernes pour qu'ils soient capables de faire face à la musique.

En terminant je veux remercier les gens du ministère des Transports , de la Commission des transports et en particulier les gens de la Régie de l'assurance automobile qui ont travaillé d'arrache-pied et pas toujours dans des conditions faciles pour faire en sorte qu'on puisse se retrouver aujourd'hui avec un projet de loi qui va garantir la sécurité des gens un peu partout à travers le Québec. Je veux les remercier. Ce n'est pas surprenant la qualité du travail qui a été fait à la régie puisqu'on la connaît maintenant depuis le printemps 1986, depuis l'automne 1986 et à nouveau cette fois-ci. Cela fait donc trois fois en l'espace d'un an et demi et toujours avec le même souci de bonifier et de protéger le public. Je pense que c'est tout à l'honneur de la Régie de l'assurance automobile.

Je remercie le député de Lévis ainsi que son équipe de leur collaboration et de leur ouverture d'esprit. Cela nous permet de présenter des choses mieux préparées et qu'on pourra aussi véhiculer au public partout au Québec en lui disant que l'Assemblée nationale, dans un cas comme celui-ci, a été unanime et met au dessus de toute partisanerie la sécurité du public. Dans ce sens-là, je suis convaincu que le député de Lévis, avec les événements qui s'en viennent, sera très heureux de partager ce que je dis. Chaque fois qu'on sauve une vie, on sauve des électeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, des derniers commentaires. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je voudrais abonder dans le même sens, M. le Président, pour dire que nous avons été heureux de concourir à l'adoption du projet de loi sur la sécurité routière. J'avais déjà été alerté dans mon comté du cas personnel d'un citoyen qui a justement eu un enfant qui a été victime d'un véhicule qui n'avait peut-être pas les freins appropriés. J'avais été très alerté. Quand on se met à la place des gens... C'est arrivé à ce monsieur-là, cela aurait pu être un de mes enfants, le ministre a les siens, et je

pense qu'il faut concourir dans le sens d'une meilleure sécurité en ayant les mesures les plus opérationnelles, si on veut, en terme administratif.

Il y a des articles sur lesquels nous avons voté sur division, mais en donnant des raisons: pas nécessairement que l'article n'était pas souhaitable dans certains cas, mais on trouvait qu'il y avait une certaine ampleur. Que le ministre nous ait dit qu'il n'avait pas l'intention d'adopter les règlements dans toute leur rigueur mais de faire une distinction entre le transport privé de handicapés et le transport public, entre autres, pour ne pas exiger des gens qui ont des véhicules personnels pour transporter quelqu'un de leur famille qui pourrait être handicapé d'avoir des "kits" comme s'ils avaient un autobus. Le ministre nous a dit qu'il n'avait pas l'intention de le faire. Mais comme certains articles donnaient ouverture à cela, puisqu'il n'y avait pas de distinction de faite entre transport public et transport privé, on a adopté certains articles sur division. Dans l'ensemble, je pense que nous sommes satisfaits du projet de loi. Je vais surtout souligner que je ne connaissais pas beaucoup le ministre. Lui-même ne me connaît pas beaucoup non plus puisqu'on n'a pas eu l'occasion de travailler ensemble. Je dois dire que concernant ce projet de toi - je ne veux pas dire que c'est un trait de caractère - je voudrais souligner son ouverture d'esprit pour les articles concernant les handicapés. En Chambre, il était plus malin, il était plus coléreux. Mais je remarque comme c'est un député qui a l'air bouillant, quand il a fini de bouillir, je pense qu'il étudie ce qu'on a proposé. J'ai vu qu'il a accepté de regarder l'article sur les handicapés. Je suis convaincu que les handicapés...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le député de Lévis veut dire que quand on a fini de bouillir, on est cuit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je pense que les handicapés vont être plus heureux de ce qui a été adopté là, qui va dans le sens qu'ils souhaitaient et surtout avec un organisme avec lequel ils sont habitués de fonctionner, l'Office des personnes handicapées. Dans le fond, ils ne devraient pas être malheureux puisque c'est leur organisme, au fond. Comme on l'a indiqué tout à l'heure, si des dispositions particulières étaient encore nécessaires, on a encore d'autres étapes. À ce moment-ci, si on omet la question du tarif à 30 $, je pense que la proposition va dans le sens d'une vignette amovible délivrée aux personnes handicapées qui n'ont pas d'automobile, pour être utilisée par ceux qui les transportent, dans le cadre d'un règlement précis pour qu'il n'y ait pas d'abus dans l'utilisation des vignettes amovibles pour personnes handicapées, pour qu'elles servent véritablement aux fins des personnes handi- capées.

Je voudrais également remercier tous les gens pour leur collaboration. On ne connaît pas tous les ministères, mais j'ai remarqué depuis le début du projet de loi qu'il y a eu un empressement à collaborer des gens du ministère, du ministre et de son personnel. Je voudrais les remercier, même les députés du parti libéral du comité ministériel qui, dans ce cas-ci, ont eu des questions aussi.

Je voudrais féliciter en particulier le député d'Orford, qui n'a pas été un député silencieux. Souvent, je critique beaucoup le député ministériel de la région de Québec qui ne parle jamais, mais je dois dire que le député d'Orford, au contraire, est intervenu, il nous a éclairés parce qu'il a une expérience dans le domaine du transport du bois, des sapins. Je voulais le faire parce que je déplore trop souvent que les députés ministériels n'interviennent pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors peut-être un dernier mot et on devrait aussi apporter une modification sur le titre du projet de loi, quelques technicités. En tant que président et étant à mes premières armes comme président à la commission de l'aménagement et des équipements, je tiens à remercier tous les membres de cette commission, le ministre et aussi le député' de Lévis. J'avais affaire pour débuter à deux caractères bouillants et je me suis senti dans l'eau chaude dès le départ; mais j'ai demandé votre collaboration et je l'ai obtenue. Je dois vous dire que j'apprécie l'esprit des commissions parlementaires parce que c'est l'esprit qui veut faire en sorte que ce sont des comités de travail et cela s'est fait, même s'il y a des micros et des enregistrements, je crois que cela s'est fait dans un esprit très ouvert. Moi aussi j'ai remarqué qu'il y avait eu beaucoup de collaboration de part et d'autre.

J'espère qu'on aura la chance certes, à cette commission, de revenir avec les mêmes porte-parole. Je veux aussi remercier de sa grande collaboration le député de Drummond, vice-président de cette commission qui, en tout début des travaux, a agi à titre de président de cette commission. Je tiens à le préciser parce que vous savez, dans l'Opposition actuellement, on a beaucoup de travaux en fin de session et cela prend une très grande collaboration.

J'entends, si les choses peuvent continuer de cette façon, faire appel, quand moi je ne pourrai pas être ici au siège, au député de Drummond et non pas nécessairement à des personnes qui pourraient être nommées comme président de commission. Je crois qu'un très bon travail a été fait par le député de Drummond et je tenais à le souligner.

Titre modifié

En terminant, je dois faire une nouvelle appellation. C'est M. le ministre qui doit proposer une nouvelle appellation pour le projet de loi 73, le titre tel qu'il doit être adopté.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on a actuellement "Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur l'assurance automobile". Il faudrait ajouter "et d'autres".

Une voix: Et d'autres propositions législatives.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Ce serait maintenant "Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives", puisque la mesure au niveau de l'office...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et la Loi sur l'assurance automobile, on la laisse? Non, cela saute? Alors ce sera: la "Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives". Est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le projet de loi 73 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va donc suspendre les travaux de la commission avant de passer au projet 'de loi 87 avec le ministre des Affaires municipales.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 13 h 5)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. M. le secrétaire est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (Jonquière) sera remplacé par M. Paré (Shefford)...

M. Bourbeau: Est-ce que c'est permanent ou si c'est pour la séance seulement?

Projet de loi 87

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pour la séance. Alors, les travaux reprennent donc concernant le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas que le député de Shefford soit plus rapide mais disons qu'il est plus intéressant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je vous prierais de garder vos commentaires. Nous étions donc à l'article 54.12 et il y avait eu un amendement de déposé. Alors, la parole est soit à M. le ministre pour explications ou au député de Shefford sur l'amendement de l'article 54.12.

M. Bourbeau: À présent qu'on est concerné, M. le Président, nous sommes disposés à accepter l'amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est la moindre des choses que vous acceptiez votre amendement.

M. le député de Shefford.

Conversion d'un immeuble locatif en copropriété divise (suite)

M. Paré: Je suis en période de réflexion. Vous allez me permettre quelques commentaires pour nous retremper dans le sujet - on a dû abandonner pour aller se coucher hier soir à minuit - en remerciant le ministre pour ses bons mots. Mais, cela ne m'empêchera pas de dire ce que je pense parce que ce ne seront pas des attaques personnelles, ce seront plutôt des commentaires sur la loi et son contenu. Je vais vous dire ce que J'étais en train de dire hier soir, c'est tellement vrai que, finalement, ce que voulait le ministre - je l'ai dit hier soir, je vais le répéter cela va nous retremper dans le coeur même du problème - c'est, et il l'a exprimé très clairement, la volonté bien exprimée et bien déterminée de lever le moratoire et de permettre la conversion. Ce n'est pas juste de lever le moratoire, c'est de permettre la conversion et c'est tellement vrai qu'un des objectifs - ils n'étaient pas nombreux - parmi ceux visés par la levée du moratoire c'était de permettre la conversion et surtout permettre au plus grand nombre possible de Québécois d'accéder à la propriété.

Sur le fond on est tout à fait d'accord, mais pas au détriment des locataires en place qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas accéder à la propriété. C'est ce qu'on veut faire. Si le projet de loi le permet en théorie, en pratique, sans programme d'aide, les gens ne pourront pas. On étudie un article important qui est relié à 54.11, 54.12 qui est le nouveau, et 54.13 qui suit. C'est non seulement la levée du moratoire, un moratoire c'est temporaire, on l'enlève maintenant. Il n'y a plus de situation équivoque, temporaire pour une certaine période de temps. Maintenant, c'est remplacé par la permission, l'autorisation, la possibilité de transformer, mais avec décisions transférées aux municipalités.

On a fait deux articles, au lieu de tout mettre ensemble, de façon à satisfaire Montréal, et dans 54.12, satisfaire Québec - comme je

disais peut-être d'une façon humoristique hier soir, mais que je pense de toute façon sur le fond - et toutes les municipalités. Donc, ce qu'on vient faire, ce qu'on vient confirmer par l'article 54.12, c'est ce qui concerne toutes les municipalités à l'exception de celles de la Communauté urbaine de Montréal, 29 municipalités sur les centaines de municipalités au Québec. Pour toutes les autres, maintenant, c'est automatique sauf si on l'empêche, et, contrairement à ce qu'on disait à Montréal, c'est défendu sauf si on le permet. Et, cela dit tellement la même chose, on va tellement arriver aux mêmes fins que l'article 54.13 va concerner les deux articles précédents en ce qui a trait à l'esprit qui doit guider les règlements, autant des villes de la Communauté urbaine de Montréal que des autres municipalités. Elles auront le même esprit d'application de leurs règlements et chacune pourra y aller de sa propre interprétation, sa propre définition des règlements.

On retrouve à l'intérieur de cela, au dernier paragraphe de l'amendement à l'article 54.12, que "le certificat est délivré sur paiement des frais, par le fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et certificats en matière d'urbanisme." Cela veut dire un peu ce que je disais: on transfère aux municipalités des responsabilités mais pas nécessairement l'aide financière qui s'y rattache. Là, dans le projet de loi on s'en vient comme on le faisait dans l'article précédent, si j'ai bonne mémoire, permettre à la municipalité d'aller chercher les fonds nécessaires par l'entremise de frais inhérents qui seront imposés aux citoyens qui voudront se prévaloir justement de cette possibilité qui leur est offerte maintenant de la copropriété, c'est-à-dire le propriétaire qui décide de convertir.

C'est un choix que le gouvernement fait. C'est un choix à la fois clair et ambigu. Et c'est surtout ça que je dénonce. C'est l'ambiguïté dans le discours par rapport à la réalité, quand on dit que Montréal est traitée sur un pied différent. La seule différence qu'il y a, c'est son numéro d'article différent par rapport aux autres municipalités du Québec ou aux autres municipalités a l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal. Mais pour le reste, on ne verra pas de différence.

C'est sûr que pour beaucoup de municipalités à travers la province de Québec, il ne se fera pas beaucoup" de transformations. Dans beaucoup de petites municipalités, de toute façon, ce sont presque à 90 % des maisons unifamiliales. Ce sont des petites municipalités, des municipalités rurales ou des municipalités de banlieue de grandes agglomérations. C'est sûr qu'elles ne seront pas touchées. Sauf que d'autres vont l'être.

Je peux vous dire que déjà, j'ai eu des commentaires venant de coins comme du Lac-Saint-Jean, où les gens sont déjà intéressés. Ils ont été informés et là les gens regardent. On risque finalement, d'une certaine façon, de provoquer l'intérêt... Pas par mauvaise volonté, tout le monde a le goût de faire de l'argent. Et, quand on a la chance d'en faire rapidement, à plus forte raison, on s'essaie et on va aller regarder ce qui se passe. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui ont déjà demandé de l'information dans des municipalités, à savoir: On y va comment? On procède comment? C'est vrai que chez nous il n'y a pas d'interdiction, donc j'ai hâte que la loi passe. Des gens qui n'en avaient pas parlé avant. Pourquoi? Bien parce que maintenant, au lieu de vendre la maison comme une maison, on la vend comme un édifice en copropriété, donc, on vend les logements. C'est évident que ça va générer des profits beaucoup plus importants pour le propriétaire. On peut bien vouloir ça et c'est un choix qu'on fait. C'est évident.

C'est sûr que s'il y a avantage pécuniaire, financier pour des gens, c'est qu'il y a quelqu'un d'autre, en bout de ligne, qui en fera les frais. Parce que des achats et des ventes, c'est comme ça. Je ne veux pas dire que celui qui va payer, c'est celui qui va acquérir. Lui c'est normal. Quand on veut devenir propriétaire de quelque chose, c'est un investissement, c'est un placement. On va en tirer des bénéfices mais on doit payer aussi. Sauf que ceux qui seront les victimes, dans un certain sens, ce seront toujours les locataires. Peu importe où ils vont se trouver, c'est automatique qu'il y aura augmentation.

Nous, on avait dit: Peut-être que oui, parce que c'est un bon mode, la copropriété. Oui, dans des édifices neufs mais pas au détriment des autres. Et c'est pour ça que nous nous objections, du moins, jusqu'à ce qu'il y ait deux prérequis qu'on ne retrouve pas et qu'on espère avoir bientôt - mais qui ne sont pas là ni l'un, ni l'autre - c'est-à-dire une politique d'habitation. Les gens l'avaient demandée. Surtout dans des milieux à l'extérieur de Montréal où ils n'étaient pas touchés mais où ils risquent de l'être. S'il y avait eu en même temps une politique d'habitation qui avait indiqué l'orientation qu'on veut donner au logement et en même temps un programme d'aide à l'accessibilité. Comme on n'a ni l'un ni l'autre, on trouve que c'est inopportun. On aurait pu apporter les mesures de protection pour les locataires sans amener ce qu'on nous apporte là. C'est pour ça que sur l'amendement nous allons nous opposer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 54.12?

M. Bourbeau: Seulement une brève remarque sur ce que vient de dire le député. Je suis content de voir que sur au moins la moitié du projet de loi, celle qui apporte des modifications aux protections qu'on veut apporter aux locataires, le député est d'accord. Tout ce qui concerne les garanties additionnelles ou les correctifs aux

abus à l'égard des locataires, bon, là-dessus on s'entend. On est d'accord. (13 h 15)

Le député n'est pas d'accord pour l'autre volet du projet de loi qui consiste à permettre justement à des locataires de pouvoir accéder à la propriété pour les raisons d'ailleurs qu'il a indiquées pour la nième fois. Là-dessus on s'entend très bien. Le député a bien campé ses principes. Mais ce que je lui dirai c'est que si on est pour avoir éventuellement un programme d'aide à l'accès à la propriété, il faut, en premier lieu, faire en sorte que juridiquement le système soit en place. Il faut donc prévoir le cadre juridique en premier lieu et, une fois qu'on aura mis en place le cadre juridique, là, on pourra tenter de venir en aide aux locataires. Mais si on annonçait, je ne sais pas, en début d'année ou lors du prochain budget, par exemple - je fais une hypothèse, je n'annonce rien - si le ministre des Finances, par exemple, annonçait un programme d'aide à l'accès à la propriété pour les locataires qui veulent acheter leur appartement, et si la loi n'était pas amendée de façon à permettre aux locataires de pouvoir accéder à la propriété, cela donnerait quoi? On a un programme d'aide et pas de véhicule juridique pour y donner suite. Il faut donc commencer par mettre les boeufs devant la charrue. C'est ce qu'on fait aujourd'hui; on est en train d'ajuster la législation pour être en position, éventuellement, de permettre à des locataires de bénéficier de tout programme d'aide qui pourrait leur être présenté. Alors, M. le Président, sur ces remarques, quant à nous, on serait disposé à adopter la modification au papillon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement 54.12 est adopté?

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur division. Est-ce que l'article 54.12 est adopté tel qu'amendé?

M. Paré: Seulement un petit commentaire. Le ministre a fait un tableau très rapide sur l'acceptation de l'ensemble du projet, à l'exception de la transformation. C'est plus que cela, je dois dire. C'est oui, à la reconnaissance de certaines mesures en ce qui a trait aux locataires, sauf qu'en plus d'être contre le fait qu'on transforme maintenant, avant les programmes d'aide et avant une politique globale, on trouve aussi que les mesures de protection sont insuffisantes. Je vous l'ai dit lors de l'étude d'autres articles. Les mesures, à mon avis, sont insuffisantes et des solutions à apporter à cela sont proposées pour aider le propriétaire. Que ce soit en termes d'accès à la propriété ou de maintien dans les lieux, de ce côté-là, on va même jusqu'à dire que c'est plus théorique que pratique et ce ne sont pas des mesures qui, en pratique, vont s'appliquer et vont protéger véritablement le locataire. On a déjà démontré et on va démontrer dans des mesures, plus loin, la crainte qui avait été manifestée autant par nous que par les autres intervenants en commission parlementaire, le départ presque automatique ou, en tout cas, majoritaire des locataires qui va continuer à se faire. Donc, les locataires vont quand même être évincés, malgré le projet de loi 87, nous en sommes convaincus. Donc, c'est le commentaire que je voulais vous faire, c'est le seul et je serais prêt à ce qu'on procède.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 54.12 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Paré: Exactement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 54.13, qui est un nouvel article apporté. Je demanderais à M. le ministre de nous l'expliquer.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais ajouter après l'article 54.12 le suivant: "54.13, le conseil d'une municipalité où est en vigueur soit un règlement sur les dérogations à l'interdiction de convertir un immeuble en copropriété divise, soit un règlement prévoyant que la conversion est soumise à l'autorisation du conseil, accorde la dérogation ou l'autorisation, selon le cas, s'il est convaincu de son opportunité, compte tenu notamment:

V du taux d'inoccupation des logements locatifs; "2° de la disponibilité de logements comparables; "3° des besoins en logement de certaines catégories de personnes; "4° des caractéristiques physiques de l'immeuble; "5° du fait que l'immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme municipal d'aide à l'habitation. "Le conseil de la ville de Montréal peut, par règlement, déléguer à un comité formé à cette fin d'au moins cinq membres du conseil qu'il désigne le pouvoir d'accorder des dérogations à l'interdiction de convertir un immeuble en copropriété divise. "Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité doit, au moins quinze jours avant la tenue de la séance où le conseil ou le comité doit statuer sur la demande de dérogation ou d'autorisation, faire publier, aux frais du demandeur, un avis conformément à la loi qui régit la municipalité. L'avis indique la date, l'heure et le lieu de la séance du conseil ou du comité et la nature de la demande; il désigne l'immeuble par la voie de circulation et le numéro d'immeuble ou, à défaut, par le numéro cadastral et mentionne que tout intéressé peut se faire entendre par le conseil ou par le comité relativement à

cette demande. "Dans les municipalités autres que les villes de Montréal et Québec, le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme. "Une copie de la résolution par laquelle le conseil rend sa décision doit être transmise au demandeur. La décision du comité tient lieu de résolution du conseil", au sens de la présente loi.

M. le Président, j'aimerais modifier les dernières phrases que j'ai prononcées, le dernier renseignement que j'ai donné, en disant que, "pour l'application de la présente sous-section, la décision du comité tient lieu de résolution du conseil".

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, est-que vous avez des questions ou commentaires concernant l'article 54.13?

M. Paré: Oui, quelques commentaires et quelques questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y.

M. Paré: C'est une modification importante, non seulement par sa longueur mais par son contenu et qui rejoint en même temps beaucoup de principes de ce qu'on discute depuis déjà un certain temps. On retrouve déjà, dans le premier paragraphe, ce rapprochement sur lequel nous disons que c'est une situation uniforme sur le territoire québécois. Finalement, malgré ce qu'on dit, qu'on est divisés dans les paragraphes suivants, on vient unifier maintenant. Au delà du discours, mais dans l'application comme telle on dit: "Le conseil d'une municipalité où est en vigueur, soit un règlement sur les dérogations à l'interdiction de convertir un immeuble en copropriété divise, soit un règlement prévoyant la conversion est soumise à l'autorisation du conseil..." Donc, d'une façon ou d'une autre, tout dépend. On les retrouve ici unifiés dans le même paragraphe d'application de la dérogation pour leur permettre des règlements pour l'interdire. Donc, ici on se rejoint exactement, on vient confirmer ce que je dis depuis le début du dépôt du projet de loi. Ce n'est pas vrai que finalement Montréal, dans l'application, va être traitée de façon différente. Il s'agira tout simplement qu'ils décident une dérogation qui soit l'équivalent d'un règlement mis en place à Longueuil ou à Laval pour, finalement, avoir le même traitement et donner les mêmes possibilités, la même équité aux. citoyens québécois, qu'ils se trouvent dans une municipalité ou l'autre.

Par contre, si une municipalité décide - parce que là on transfère la responsabilité à une municipalité n'importe où au Québec, même sur l'île de Montréal - elle pourra avoir une politique, des règlements ou des dérogations différents de ses voisines. À ce moment-là, ce sera une application beaucoup plus compétitive en termes de développement, ou d'anarchie. Qu'on prenne le message qu'on voudra.

Il va y avoir des questions, entre autres, sur le fait que ce soit des villes de la communauté urbaine ou les autres, toutes les villes pourront adopter une dérogation aux règlements selon le cas, si elles sont convaincues de son opportunité, "compte tenu notamment". Quand on met cela dans une loi, et dans celle-là spécialement ici, en fonction de l'interprétation ou de l'esprit que vous vouliez y inculquer, M. le ministre, quand on met cela dans une loi "compte tenu notamment", cela veut dire qu'on doit y référer ou on a l'obligation d'en tenir compte. J'aimerais savoir comment vous le voyez. On peut bien mettre "compte tenu", mais, est-ce que c'est une contrainte en soi ou si c'est un voeu qu'on exprime? Ce n'est plus une question mais plutôt une inquiétude, même si le "compte tenu notamment" avait l'effet presque d'une obligation. On va s'apercevoir qu'au delà de cette interprétation, le reste demeure au chapitre de tous les comités qui vont être formés et des conseils municipaux qui vont avoir à autoriser. Cela demeure très relatif en ce qui concerne l'interprétation, de ce qu'on veut y donner comme contenu.

Un exemple: le taux d'inoccupation des logements locatifs. On peut dire qu'on en a tenu compte et qu'on a trouvé qu'à 1,5 %, c'était suffisant et qu'on pouvait se le permettre dans un arrondissement à Montréal.

Mais, on pourrait décider, dans une autre municipalité, que les citoyens pourraient l'utiliser pour l'empêcher chez eux, il n'y a pas 3 %. Donc, qu'est-ce que ce sera? Cela sera à la discrétion de chacun en fonction d'un paquet de pressions ou d'intérêts même pour certains citoyens ou certaines municipalités. On sait que pour des municipalités, c'est très avantageux, la conversion. Cela rapporte des taxes foncières en plus. Le taux d'inoccupation des logements locatifs; il n'y a pas de chiffre, il n'y a rien de global. Cela voudrait dire que Verdun peut décider que c'est 0,5 %, l'autre pourra décider que c'est 1 %, 2 %. Tout ce qu'on demande, c'est de considérer cela. Pensez-y, réfléchissez et n'oubliez pas qu'il y a cela; mais, il n'y a aucune contrainte là-dedans étant donné que tout ce qu'on dit c'est: "compte tenu"; autrement dit, tenez-en compte, pensez à cela quand vous allez passer, mais il n'y a pas de limite. Même s'il y avait moins de 1 %, si au Conseil municipal on décide qu'on le passe, on le passe.

Les besoins de logement de certaines catégories de personnes, c'est évident, il faut en tenir compte, je suis d'accord là-dessus. Des groupes étaient venus nous le dire à la commission parlementaire, des groupes qui étaient surtout inquiets. Entre autres, les personnes âgées dans les centres-villes qui sont là depuis toujours, en tout cas depuis très longtemps. Ce qu'ils demandent, c'est la protection de leur

milieu de vie, même pas la qualité de leur logement, surtout la protection de leur milieu de vie. Pour eux, leur milieu de vie c'est la capacité de demeurer sur leur rue, dans leur quartier, là où ils ont vécu.

Je prends Montréal ou les quartiers centraux de Québec à titre d'exemple, parce que c'est plus simple et que c'est là que le problème se vit le plus. Vous savez très bien que, pour quelqu'un qui a toujours vécu dans Hochelaga, par exemple, au centre sud, cette personne est aussi attachée, aussi liée à son quartier qu'une autre personne le sera à sa petite municipalité en province. Changer de quartier, c'est du déracinement et ce serait dommage. Donc, on dit: Tenez compte des besoins en logements de certaines catégories de personnes. L'expérience passée nous prouve que, de toute façon, c'est souvent les premières victimes les plus faciles peut-être à déménager parce qu'on ne demandera pas à une personne de 72, 75 ans d'entreprendre une bataille juridique puis de faire deux déménagements en l'espace de six mois. C'est probablement les clientèles les plus facilement déménageables. Les autres catégories qui sont venues nous faire valoir leur point de vue autant à Québec qu'à Montréal, c'étaient les personnes handicapées. Nous pourrons en tenir compte, sauf qu'il ne faut pas oublier qu'au-delà de cela, ce n'est pas une contrainte et on sait ce qu'il arrivera pour les personnes handicapées. Dans certains quartiers, on a finalement aménagé des édifices, des édifices gouvernementaux-municipaux, des trottoirs et, si elles sont obligées de déménager, elles n'auront pas les mêmes services ailleurs. Donc, il y aura d'autres investissements à faire et, en plus, on éloigne les gens.

Un autre point, c'est à la fois un commentaire, mais c'est plus une question. On dit que: l'opportunité devrait être envisagée, compte tenu notamment du point 5, "du fait que l'immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme municipal d'aide à l'habitation". Je me rappelle qu'on a eu aussi, au début de la commission, une bonne discussion là-dessus où on disait qu'on limitait aux coopératives cette interdiction de transformer, s'il y a eu de l'aide. C'est dans l'article 2 du projet de loi, deuxième paragraphe de 51. On dit: "La conversion est interdite si l'immeuble est la propriété d'une coopérative d'habitation, d'un organisme sans but lucratif ou d'une société municipale d'habitation et s'il a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme gouvernemental d'aide à l'habitation." Donc, c'est l'interdiction, si une coopérative ou un OSBL a eu l'aide d'un programme gouvernemental. Nous, on a demandé un amendement de façon à y inclure toutes les autres bâtisses privées qui ont profité des programmes d'aide parce que, si c'est bon pour les coopératives, c'est bon pour les autres. Et, s'il y a eu un programme pour apporter une aide financière à la restauration résidentielle, c'était dans le but de donner un meilleur milieu de vie pour les locataires, à un prix abordable. Donc, toutes les maisons, toutes les bâtisses, tous les édifices devraient être inclus. Vous avez refusé l'amendement, c'était non. On ne l'a pas accepté et maintenant, on dit que les villes doivent en tenir compte. (13 h 30)

Est-ce que, dans votre esprit, cela répond à la demande qu'on faisait à l'article 51 ou absolument pas? Il n'y a rien qui va obliger la municipalité à répondre aux souhaits qu'on faisait au début, soit d'interdire la conversion, si un programme d'aide à l'habitation a été accordé au propriétaire demandeur de cette autorisation de convertir.

Deux autres petites questions pour que vous puissiez répondre et que j'aie quelques minutes pour faire des commentaires par la suite. On veut déléguer des pouvoirs à un comité à Montréal, sauf que c'est un souhait qu'on fait finalement parce qu'on dit bien que le conseil de la ville de Montréal peut, par règlement. C'est correct on lui donne cette possibilité mais, cela ne veut pas dire qu'il va l'utiliser. Donc, dans la loi on donne des pouvoirs, sauf qu'il ne faut pas tenir pour acquis que cela va se faire nécessairement. Il y a un autre point. Est-ce que "le greffier ou le secrétaire trésorier de la municipalité doit, au moins quinze jours avant la tenue de la séance où le conseil ou le comité doit statuer sur la demande de dérogation et d'autorisation, faire publier..." et tout le reste - je ne continuerai pas la lecture de l'article - est-ce que vous pensez que quinze jours c'est suffisant, étant donné ce que cela a comme conséquences, comme effets sur les locataires? Je ne suis pas sûr que ce soit suffisant. Il faut que les gens le voient, y soient bien sensibilisés, se préparent s'ils veulent aller se faire entendre. Je pense qu'on devrait, étant donné l'importance de ce sujet, donner plus que quinze jours pour permettre justement que les gens soient bien informés. Et, comme dans les articles précédents on a dit que c'était possible, je pense que c'était dans 54.12, 54.11, que la municipalité pouvait se permettre des transformations par secteur ou par catégorie d'immeubles - là, je ne le retrouve pas, mais je suis sûr que c'étaient les mots - comme on peut amener cela par secteur. Un secteur c'est grand et, beaucoup de gens peuvent être intéressés; je pense qu'on pourrait se permettre un délai plus long que quinze jours, pour permettre à plus de gens... Et, par secteur, les gens peuvent se retrouver, mais par catégorie d'immeubles... Là, je dois vous dire que ce n'est même pas défini dans la loi, on peut l'interpréter chacun de notre côté ici de la façon dont on veut; imaginez-vous maintenant le citoyen avant de savoir si lui est touché dans sa catégorie, et ce que cela veut dire. Nous on en parle depuis une couple d'heures et cela fait bien une couple de mois qu'on échange là-dessus et qu'on avait hâte d'en parler et on est ici en train de le

faire. Ce n'est pas la même chose pour les citoyens, quinze jours d'avis ce n'est pas beaucoup, on pourrait probablement se permettre de laisser un peu plus de temps.

Très rapidement, dans les questions que je vous ai posées: est-ce que le "compte tenu notamment" pour vous, c'est dans le sens d'une obligation ou si c'est un souhait qu'on exprime? Pour vous un taux d'inoccupation de logements locatifs important à considérer ce serait quoi? Et, surtout le point 5 des "compte tenu" là, est-ce que vous êtes en train de répondre, dans l'amendement 54.13, au souhait qu'on avait à 51, qui a été refusé d'ailleurs, au fait qu'on interdise à tout propriétaire d'immeuble qui a eu une aide financière dans un programme de restauration de pouvoir transformer?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, les questions sont posées, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, le député pose plusieurs questions à l'endroit de l'article 54.13, je vais tenter de résumer autant que possible et de répondre à toutes ses préoccupations. Je pense que la première préoccupation concerne le sens à donner au premier paragraphe de l'article 54.13. Est-ce que le conseil de la municipalité lorsqu'il étudie une demande et afin d'accorder son autorisation où une dérogation, est tenu, dans le jugement qu'il portera éventuellement, de tenir compte de chacun des points contenus aux sous-paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 ou si c'est là seulement à titre indicatif?

Je pense que le conseil doit, dans son appréciation des faits, considérer chacun des points indiqués aux paragraphes 1, 2, 3, 4, 5. Maintenant, c'est suivant son jugement que le conseil prend la décision qu'il doit rendre. C'est une question de jugement. Le conseil peut décider qu'il accorde la dérogation compte tenu des critères qui sont dans la loi. On peut ne pas être d'accord avec lui. Le conseil peut fixer, par exemple, dans son esprit, le taux d'inoccupation à un seuil plus élevé ou plus bas qu'un conseil d'une autre municipalité peut le faire. Cela dépend de la situation qui prévaut dans chaque municipalité. Le taux d'inoccupation n'est pas le même dans chacune des municipalités du Québec. Cela varie actuellement de 1 % à 12 % selon les municipalités et les régions. Les effets ne sont pas les mêmes non plus partout. Donc, ça serait, je pense, illogique et même dangereux d'inscrire dans la loi des seuils minimum ou maximum. En plus de brimer l'autorité municipale, on viendrait créer certainement des contraintes inacceptables dans tous les cas.

La formule qui est là et qui dit que, finalement, le conseil peut accorder des dérogations ou des autorisations, s'il est convaincu de l'opportunité de le faire et compte tenu de certains critères qui sont inscrits dans la loi, n'est pas une formule nouvelle. L'ancien gouver- nement, dont faisait partie le député de Shef-ford, a agi exactement de la même façon, il y a quelques années, lorsqu'il s'est agi de former des comités du conseil municipal pour accorder des permissions de démolition d'immeubles. L'article 412.9 de la Loi sur les cités et villes, au chapitre qui traite de la législation sur le logement locatif, indique qu'un comité qui a été formé par la municipalité "accorde le permis de démolition s'il est convaincu de l'opportunité de la démolition compte tenu de l'intérêt public et de l'intérêt des parties." C'est le même genre de législation, le même genre de formule que l'on emploie présentement. Cela s'inspire des mêmes principes et de la même façon de légiférer.

Et, dans le même article du Code civil dont je viens de parler - en fait c'est la Loi sur les cités et villes, ce n'est pas le Code civil - je m'excuse, M. le député, il y a tellement de lois dans le monde municipal qu'on est porté à les mêler. Alors, je corrige pour dire qu'il s'agit de la Loi sur les cités et villes, chapitre qui traite de la législation sur le logement locatif. Le deuxième paragraphe dit qu'"avant de se prononcer sur une demande de permis de démolition, le comité doit considérer l'état de l'immeuble visé dans la demande, la détérioration de l'apparence architecturale, du caractère esthétique, de la qualité de vie du voisinage, etc, etc." C'est donc exactement la même façon de procéder que celle que nous employons présentement dans l'article 52.13.

Maintenant, le député a parlé du milieu de vie des citoyens. Évidemment, il est beaucoup préoccupé de la qualité de vie des citoyens. Je dis au député: Est-ce qu'il n'est pas préférable de laisser au conseil municipal qui est dûment élu par ses concitoyens, qui est représentatif des concitoyens, la responsabilité de porter ce jugement d'opportunité plutôt que de confier ce jugement-là à un organisme central comme la Régie du logement, par exemple? Et, je pense que les préoccupations du député de Shefford qui vont dans le sens de se préoccuper du milieu de vie des citoyens, de la qualité de vie des citoyens, seront bien mieux résolues en laissant à un organisme qui est dans le champ, qui est sur place et qui est beaucoup plus au courant et sensible aux préoccupations locales des citoyens, de porter ce jugement-là, que de confier une telle responsabilité à un organisme central situé, soit à Montréal, soit à Québec où des fonctionnaires confortablement assis derrière leur bureau - et souvent étant moins au courant de la réalité de chacun des quartiers - pourraient prendre des décisions qui seraient peut-être plus déconnectées de la réalité que pourraient le faire les élus municipaux.

Je ne sais pas si le Président partage mon avis. Je sais que le Président a déjà été maire. Je présume qu'il est très sensible à l'autonomie municipale. M. le Président, je ne vous demande pas de répondre. Je vois votre large sourire et j'en tire mes conclusions.

Maintenant, le troisième point qu'a soulevé le député de Shefford: le cas particulier de la ville de Montréal. Le député nous dit: Bon, on permet à la ville de Montréal de former un comité de conseillers de cinq membres du conseil pour pouvoir prendre en charge ces responsabilités-là. Le projet de loi dit: Le conseil de la ville de Montréal peut, par règlement, déléguer à un comité. Le député dit: Est-ce que la ville va se prévaloir de ce pouvoir-là ou non? Je dis au député que c'est a la demande même de la ville de Montréal que nous avons fait cette exception, en ce sens que nous avons dit, pour la ville de Montréal, plutôt que de confier la responsabilité au conseil, ce pourrait être à un comité du conseil. Il a raison. Le conseil de la ville de Montréal est un organisme extrêmement important en termes du nombre de membres - il en compte 52 - et lorsqu'il siège, il a des ordres du jour à n'en plus finir. Les séances du conseil peuvent se prolonger sur deux ou trois jours. Il serait donc un peu compliqué, difficile et peut-être même illogique de confier à un conseil aussi important le soin d'étudier cas par cas les questions de dérogation à la règle générale. Cela créerait un processus administratif beaucoup trop lourd. C'est ce que nous a fait valoir, d'ailleurs, la ville de Montréal.

On aurait pu confier le pouvoir au comité exécutif de la ville de Montréal. On y a songé sérieusement. Mais là, il y avait un problème additionnel: c'est que le comité exécutif siège toujours à huis clos. On ne voulait pas que ces décisions soient prises par un organisme siégeant à huis clos. Alors, pour contourner la difficulté, il a été convenu, suggéré et accepté de créer un comité du conseil qui, lui, siégerait en public - donc, le public pouvant assister aux délibérations - et qui se verrait confier, par le conseil municipal, la responsabilité de s'occuper de ces choses-là. Je dois dire que j'espère que la ville de Montréal - enfin je présume - va se doter d'un tel comité, puisque c'est elle-même qui en a fait la demande. La demande nous est apparue raisonnable et nous l'avons acceptée.

Finalement, le député nous demande: Est-ce que quinze jours sont suffisants pour donner un préavis au public de la date de la tenue de la séance où le conseil ou le comité doit statuer sur la demande? Je pense que le député a là un bon point. Nous avons mis quinze jours dans le projet de loi. Il est possible que ce délai soit un peu trop serré, surtout dans les municipalités comme Montréal où la population est importante. Étant donné que le ministre n'a pas un esprit obtus, si le député voulait proposer un amendement, je serais disposé, quant à moi, à élargir ou étendre ce délai peut-être jusqu'à 30 jours. Si le député est d'accord, on pourrait faire une modification et remplacer les mots "quinze jours" par les mots "trente jours" avant la tenue de la séance de travail. Ou on pourrait mettre "un mois" plutôt que "quinze jours", alors "un mois".

M. Paré: J'avais pensé un peu plus. Mais, je pense qu'au moins le fait de doubler, c'est déjà passablement acceptable. Je serais d'accord avec ce sous-amendement, finalement, de passer de quinze jours à un mois.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit préparer un document?

Le Président (M. Parent, Bertrand): On aurait pu le corriger. Si c'est le seul correctif à apporter, on aurait pu le faire directement.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose qu'on change les mots "quinze jours" pour "un mois", au moins un mois avant la tenue de la séance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on s'entend, c'est au troisième alinéa de l'amendement 54.13 qui est déposé, ce serait de remplacer les mots "quinze jours" par "un mois".

M. Bourbeau: Cela se lirait, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): "Au moins" reste là, oui.

M. Bourbeau: "Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité doit, au moins un mois avant la tenue de la séance où le conseil ou le comité doit statuer, etc."

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce qu'en ce qui a trait à ce sous-amendement, c'est...

M. Paré: C'est un mois, là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, le sous-amendement de l'amendement 54.13 est adopté. M. le député de Shefford, concernant les propos, on est toujours sur l'amendement 54.13.

M. Paré: II me reste encore quelques minutes. C'est vous qui m'aviez donné hier, ne l'oubliez pas, le petit truc de me garder deux ou trois minutes pour être capable de réagir à vos propos. Donc, j'écoute...

M. Bourbeau: Félicitez le ministre pour son ouverture d'esprit. (13 h 45)

M. Paré: Si je dois commenter, M. le ministre, c'est justement que je vous écoute aussi attentivement que vous m'écoutez. Cela ne peut pas faire autrement qu'amener des réactions. Je pense que je peux être bon joueur et vous remercier d'accepter l'amendement qui vient

d'être apporté. Cela ne vient pas soigner le malade totalement mais apporter un petit baume pour soulager la misère. Je vous dis merci.

Par contre, au paragraphe qui précède, vous avez dit: "Si on rend possible que la ville de Montréal se dote d'un comité de cinq membres du conseil". Cela explique pourquoi vous dites que Montréal est d'accord. Vous répondez, vous acceptez, c'est beau, je n'ai rien contre cela. Sauf que pour nous, en tant que législateurs, au-dessus des municipalités - ce n'est pas qu'on se prend pour d'autres, mais quand il faut légiférer, c'est pour l'ensemble des municipalités du Québec - accepter une telle chose, oui, cela répond à une demande. C'est un point positif de ce côté là. Par contre, est-ce qu'il n'y a pas des dangers? Je connais très bien la philosophie qui prédomine, au moment où on se parle, au conseil municipal de Montréal. Je connais leur orientation. J'ai participé à quelques rencontres, j'ai rencontré des gens et je sais qu'ils ont aussi une préoccupation face aux locataires. On n'a qu'à regarder les prises de position, les décisions qui ont été prises depuis un certain temps - à la ville de Montréal, entre autres - de réserver des terrains pour des coopératives. Des gestes très positifs ont été posés. J'en profite pour les féliciter. En matière d'habitation, il s'en est fait beaucoup depuis deux ans au conseil municipal de Montréal. Je trouve cela extraordinaire.

Par contre, quand on donne un pouvoir à une municipalité, c'est pour un certain temps. Rien ne nous dit qu'à un moment donné, cet article ne pourra pas être utilisé dans le sens contraire de ce qu'on veut apporter maintenant. Cela simplifie les choses maintenant et cela permet de dire qu'on satisfait aux demandes de la ville de Montréal. Je trouvais vos commentaires encore plus inquiétants. Cela vient de la ville de Montréal, c'est une demande, on y répond, d'accord. Si la conversion est si importante, je pense que cela ne doit pas être un petit comité seulement qui a le pouvoir d'accorder des dérogations. Pourquoi n'est-ce pas le conseil municipal? Sauf si - cela semble être cela, vous l'avez même spécifié - c'est du cas par cas.

Ce que dit l'article, c'est cela, le pouvoir d'accorder des dérogations à l'interdiction de convertir un immeuble en copropriété divise. Cela concerne les immeubles. C'est du cas par cas. Je vais suivre cela de près, vous pouvez être certain. On n'est pas les seuls à suivre cela. C'est inquiétant, parce que quand on commence à traiter du cas pas cas, pour la conversion - c'est ce qu'on craignait, c'est ce qu'on ne voulait pas - ce n'est pas donner la chance égale à tous, car on ira par secteur, on ira par catégorie d'immeubles et on ira même par immeuble, à un moment donné. La ville de Montréal l'avait même dit. C'est là que c'est le plus inquiétant. L'article précédent peut être très large. Dérogation, pour cinq logements et plus. C'est une catégorie d'immeuble. Le comité décidera qu'il le donne pourvu qu'une majorité des locataires en place soit favorable. Si on réussit à vider deux logements, il en reste trois. Cela en fait seulement deux à convaincre. Alors, c'est vraiment du cas par cas. Cela s'étend à l'ensemble du territoire de la ville de Montréal.

Je l'interprète comme cela. Je suis convaincu que c'est ce qui va se faire. Ce n'est donc pas la fin de la conversion en copropriété à Montréal. C'est probablement le commencement d'une période très active, ou aussi active que celle qu'on a connue au cours des dernières années, qui a amené les commentaires, les inquiétudes et les dénonciations qu'on a dû entendre durant la commission parlementaire au mois d'août. On ne vient pas régler le problème. Les gens l'on dit et vous l'avez même dit hier, on vient civiliser la démarche qui a été dénoncée.

Il me reste deux minutes pour vous dire que les commentaires que vous avez faits là-dessus m'ont éclairé. Mais, au lieu de me rassurer, ils m'ont inquiété davantage, je vous le dis. Effectivement, quand on dit: "Compte tenu notamment"... Vous avez dit: Cela va vraiment au jugement des élus à qui il faut faire confiance. Oui, je suis d'accord et, là-dessus, je leur fais confiance. Comme je le disais, c'est de façon tout à fait discrétionnaire et disparate sur tout le territoire, y compris des municipalités voisines, c'est la première chose. Pour la deuxième, on ne tiendra pas plus compte de ma préoccupation pour les édifices pour lesquels on a donné de l'aide par rapport à ceux pour lesquels on ne l'a pas fait. C'est juste dans le sens d'en tenir compte, mais de ne pas avoir d'interdiction. Et, pour l'autre, c'est le paragraphe dont je viens de vous parler. On se rapproche de plus en plus du cas par cas, et je trouve que c'est inquiétant sur un sujet aussi important que le logement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député continue à faire sa bataille d'arrière garde. Il faut quand même réaliser qu'il y a deux façons de procéder, celle qui prévaut présentement, où c'est l'anarchie institutionnalisée, où ce sont les plus gros qui réussissent à convertir en utilisant le harcèlement et l'intimidation pour vider les logements; la prime à l'éviction. On récompense l'intimidation par le droit de convertir, c'est le système qui prévaut sous la loi actuelle. Nous, nous apportons un système où, oui, on va procéder au cas par cas, c'est exact, dans les municipalités qui choisiront de permettre la conversion sur le territoire de la CUM, mais ce sera fait par des gens qui vont regarder les dossiers un par un, selon des critères objectifs qui sont dans la loi. Donc, ce n'est pas au pifomètre. Et quand la ville de Montréal, à un comité du conseil... Ce sera justement un comité qui aura l'expertise en la matière. Plutôt que de

mettre 52 personnes dans un ordre du jour de 380 points... Comment veut-on qu'un conseil municipal puisse sérieusement étudier des cas aussi techniques que ceux-là? On aura un comité spécialisé. Cela se fera d'une façon civilisée, d'une façon ouverte au public. Donc, il m'apparaît qu'on est bien mieux de procéder de cette façon, en plein jour, ouvertement, d'une façon transparente, selon des critères objectifs, plutôt que de procéder comme on le fait maintenant, d'une façon sauvage, irrationnelle et où ce sont finalement les plus gros qui réussissent à passer. Chacun a sa façon de voir les choses, mais je pense que la façon que nous proposons est beaucoup plus respectueuse de la démocratie et de l'intérêt bien compris des locataires et, éventuellement, des futurs propriétaires que seront peut-être certains locataires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de Shefford? Il vous reste 55 secondes, moins d'une minute.

M. Paré: Non, c'est complet. J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle le vote sur l'article 54.13. Est-ce que l'article 54.13 est adopté?

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 54.13 est donc adopté sur division. On ne peut pas adopter l'article 2 au complet parce que quelques éléments de l'article 54 sont restés en suspens. On va passer à l'article 3. J'appelle l'article 3.

M. Paré: Juste une petite question. Si je ne me trompe pas, il y a seulement un article en suspens.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non. Il y aurait quatre articles en suspens, les articles 54.1, 54.2, 54.3 et 54.5 sont en suspens. Je pense que la façon de procéder sera la suivante. On reviendra à la fin sur les articles suspendus. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Appel à la Cour provinciale

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre un appel à la Cour provinciale d'une décision concernant le recouvrement de dommages-intérêts pour éviction d'un locataire à la suite d'une reprise de possession illégale ou de travaux faits dans le but de convertir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Pas de commentaire, on est d'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 3 - vous en avez passé un vite, M. le ministre - est donc adopté. J'appelle l'article 4.

Le harcèlement

M. Bourbeau: Cet article vise à identifier et à sanctionner sévèrement le harcèlement. Vu l'amende prévue, soit de 5000 $ à 25 000 $ par locataire harcelé, il devrait avoir un effet dissuasif sur toute personne qui, en vue de convertir un immeuble en copropriété divise ou d'évincer le locataire, pose des actes répétés de la nature du harcèlement, qui ont comme conséquence de diminuer, pour le locataire, son droit à la jouissance paisible des lieux. Il s'agit d'une poursuite pénale qui sera intentée par le Procureur général et dont les frais seront à la charge de l'État. De plus, le locataire qui s'estime victime de harcèlement, pourra bénéficier du service du guichet spécial à la régie.

Ainsi, selon les situations, le personnel pourra identifier avec le locataire, l'opportunité d'une intervention de conciliation menée par la régie, d'un signalement à la Commission des droits de la personne pour enquête ou d'une demande au Procureur général, pour qu'une poursuite soit intentée. Le guichet spécial permettrait également à la Régie du logement, d'offrir au locataire le soutien technique, nécessaire dans ses démarches.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Qu'on augmente les amendes ou durcisse la pénalité, qu'on s'occupe et se préoccupe surtout de harcèlement, cela, on est tout à fait d'accord, sauf que, dans les cas de harcèlement, c'est sûr que l'amende est imposée seulement si on peut prouver qu'il y a harcèlement. On sait que ce n'est pas une chose facile. Donc, si quelqu'un était évincé ou n'avait pas l'usage paisible de son loyer, cela ne lui donne pas un recours, sauf si on peut prouver que c'est du harcèlement. Tout repose finalement sur cette situation de harcèlement. Mais, on n'a pas de définition de harcèlement. Des gens qui nous l'ont demandé, beaucoup de personnes nous ont demandé de définir le terme harcèlement, ce qu'on entend par cela.

Ce n'est pas facile à prouver, à déterminer et à définir. Il y a du harcèlement... Je dois vous dire, avec des amendes comme cela, c'est sûr que les gens vont contester et grandement, parce que 5000$ à 25 000$ sont des montants qui sont importants, surtout par logement. Mais, même là, je dois vous dire que si quelqu'un veut faire beaucoup de profits sur une maison, peut-être que les gens vont prendre le risque quand même. Cela, c'est une autre affaire. Mais, un point qui m'intéresse grandement, c'est votre interprétation

du harcèlement. Il y a une chose qui est revenue régulièrement en commission parlementaire, qui revient toujours. Et, on en a parlé d'ailleurs, la semaine passée, en commission parlementaire, si je me rappelle bien, avec le président de la Commission des droits de la personne, qui a dit aux membres de la commission, donc, publiquement, à des gens qui les questionnaient sur l'ensemble de la Commission des droits de la personne - ce que, moi, je considère comme un engagement, je vous le répète - qu'il était prêt à préparer un dépliant publicitaire ou plutôt d'informations, pour permettre aux gens de connaître leurs droits comme locataires, et surtout, son interprétation, ou en tout cas, ses idées - on verra comment ce sera libellé - sur le harcèlement. Et cette annonce ou cet avis fera suite à une question que je lui posais, à savoir s'il continue à considérer que l'achat de départ, c'est du harcèlement.

Vous vous rappellerez que, en commission parlementaire, les gens ont dénoncé cette façon de faire, que le Président de la commission avait déclaré, au mois d'août, que pour lui, effectivement, l'achat de départ, c'est du harcèlement. En commission parlementaire, il était prêt à émettre un avis - afin que les gens soient informés de ce que la commission considère comme du harcèlement - dans lequel serait inclus ou devrait être inclus, l'achat de départ. Il n'y a rien de plus facile que d'être clair. Cette façon de faire qui est utilisée au moment où l'on se parle et qui risque de l'être encore davantage au moment où la loi va être votée, est-ce que, dans votre esprit, l'achat de départ, c'est du harcèlement?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je vous ferai remarquer que, selon l'ordre de la Chambre, il est 14 heures. Vous devrez passer les fins de semaine à méditer sur le harcèlement. Alors, nous allons donc ajourner les travaux, sine die.

(Fin de la séance à 14 heures)