Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Douze heures et une minute)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle le mandat de la commission pour les présents travaux. Il s'agît de l'étude du projet de loi 88, article par article, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

Je demanderai à M. le secrétaire de nous annoncer les différents remplacements pour cette séance.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Verchères) sera remplacé par M. Perron (Duplessis), M. Garon (Lévis) par M. Gauthier (Roberval), Mme Juneau (Johnson) par M. Blais (Terrebonne). C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie. J'inviterai immédiatement les membres de cette commission, ceux qui sont intéressés à faire des remarques préliminaires sur le projet de loi 88 Je commencerai par vous, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons dit beaucoup de choses en commission parlementaire, lors de l'adoption de principe du projet de loi. C'est un projet de loi important, qui, à toutes fins utiles, va déterminer l'avenir des MRC. Je pense que c'est un projet de loi qui constitue une étape dans l'évolution de nos structures municipales. C'est le deuxième souffle, la nouvelle vie, la deuxième vague des MRC. On doit signaler avec beaucoup d'enthousiasme la venue de ce projet de loi. Ne voulant pas retarder davantage les travaux de la commission, étant donné que le projet de loi contient, quand même, un certain nombre d'articles, je serais d'accord, avec le consentement de l'Opposition, de passer immédiatement à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre. M. le critique de l'Opposition, député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, sous le couvert d'une fin de session, ou de l'importance • d'une loi, je ne pense pas que nous soyons habilités ou que nous ayons le droit d'adopter en vitesse un projet de loi qui est aussi fondamental, qui touche aussi le vécu de l'ensemble des municipa- lités du Québec, à l'exception de Québec, Montréal et une partie de la région de l'Outaouais. Donc, on parle de 95 municipalités régionales de comté. Même la ville de Laval est considérée comme une municipalité régionale de comté. Lorsqu'on parle d'un projet de loi, on a l'impression que les intervenants, sûrement, mais aussi l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, connaissent de fond en comble la loi 125. On parie de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comme d'une loi connue, qui a été travaillée régulièrement et sur laquelle il peut y avoir un consensus. Il faut peut-être profiter de ce projet de loi, M. le Président, pour en rappeler l'importance et qu'elle a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois, il y a déjà quelques années. Ce projet de loi revêtait toute son importance, puisqu'il donnait suite à un ensemble de discussions, en passant par le rapport LaHaye, le choix des régions, un certain nombre de mises en place de projets, d'études, à l'effet que le Québec devait avoir une loi qui traiterait de l'aménagement et de l'urbanisme pour l'ensemble du territoire. Cette loi a fait l'objet de larges consultations de l'ensemble des intervenants du Québec, larges consultations qui ont soulevé beaucoup de questions chez les élus municipaux, mais qui - il ne faut pas se le cacher - apportaient un certain nombre d'éléments nouveaux qui ont abouti à des discussions au cours de la mise en application de cette loi, qui demeure toujours très importante. Même ceux qui l'ont planifiée et qui l'ont mise en place étaient conscients que cette loi-là apporterait, avec le temps et dans le temps, un certain nombre de discussions. Donc, ces vécus-là et ces ensembles de discussions ont eu lieu et ont encore lieu par les élus municipaux.

On a pris conscience, et cela, je pense, est l'importance de cette loi-là, et les élus municipaux, surtout, ont pris conscience que l'aménagement était un élément très important de leur vécu et que cela pouvait apporter des décisions intéressantes pour le développement de leur territoire.

C'est peut-être la première fois que les élus municipaux sont devenus conscients que le territoire faisait partie d'eux-mêmes et aussi qu'ils avaient des droits sur ce territoire qu'ils pouvaient mieux gérer, mieux exploiter et mieux connaître. C'est ce qu'a fait le plan d'aménagement d'urbanisme pour l'ensemble du territoire du Québec et l'application, c'est-à-dire l'élaboration des schémas d'aménagement.

Donc, après huit ans, on se rend compte que des modifications sont souhaitées par le monde municipal, comme probablement par le ministère, pour apporter certains changements et pour faciliter, aussi, le fonctionnement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le projet de loi 88 qui est devant nous, Loi

modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, contient un certain nombre d'éléments qui peuvent répondre en partie à des demandes des municipalités mais qui, par contre, causent un certain nombre d'irritants à travers le paysage du Québec.

Rappelons-nous que, d'une part, le président de l'Union des municipalités régionales de comté a demandé que ces municipalités aient plus de place et qu'on les respecte plus dans l'élaboration de ce schéma comme dans l'application de leur schéma sur leur territoire. Cela a fait l'objet de discussions et aussi d'un large consensus de la part des élus municipaux à l'intérieur des municipalités régionales de comté. Cela est un des premiers points, c'est une philosophie de base.

Il y a une question de financement qui, je pense, est réglée, qui est peut-être sous-réglée mais qui est réglée en partie. L'Union des municipalités du Québec, elle aussi, a trouvé un certain nombre d'irritants en ce sens qu'elle n'occupait pas le poids proportionnel au point de vue des décisions comme de l'adoption des budgets des municipalités régionales de comté. Donc, ce sont des éléments importants, ce sont des éléments de discussions qui sont supposés avoir trouvé réponse les 5 et 6 août et qui nous sont transmis dans ce projet de loi. Mais il n'y a pas seulement cela qui est apporté, il y a un autre élément extrêmement Important qui s'appelle l'agriculture, le zonage, la Commission de protection du territoire agricole, le zonage vert, dans les municipalités qui, aussi, font problème. Cela amène d'autres ministères à intervenir sur le territoire, à vouloir trouver à l'intérieur de cette loi, peut-être, une façon nouvelle d'entrer carrément et d'appliquer ou de s'appuyer pour améliorer les relations entre les différents intervenants. Ces éléments-là ne font pas l'objet d'un consensus extrême de la part des intervenants, que ce soit l'Union des municipalités de comté, que ce soit l'Union des municipalités régionales de comté. Des divergences importantes se manifestent, à ce moment précis, par rapport à ce projet de loi qui font qu'on pourrait peut-être se pencher et réfléchir sérieusement sur ce qu'on pourrait faire pour améliorer ce projet de loi. Je ne suis pas près d'accepter qu'il y ait eu des consultations très grandes Jusqu'à maintenant et je ne suis pas près d'accepter que le projet de loi qu'on a devant nous puisse passer comme lettre à la poste avec l'accord de tous les partenaires. Il y a un élément extrêmement important qui s'appelle...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'attention? On a du mal à s'entendre dans cette salle.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais rappeler qu'un élément nouveau a été apporté à ce projet de loi, le Comité de concertation agricole. Ce comité est une nouvelle façon de procéder, à laquelle les municipalités ne sont pas habituées. Je m'interroge sérieusement, à savoir: Est-ce que les municipalités ont vraiment été consultées? Est-ce que ce n'est pas seulement le fruit de discussions internes entre un ministère et le COMPADR, qui ont fait que ce nouveau comité de concertation soit mis sur pied? On vient chambarder le vécu, ou le continuum des municipalités, la façon de procéder en apportant des éléments nouveaux et importants, sur lesquels il n'y a pas de consensus. C'est clair. Oui, II y a un consensus des unions qui s'opposent fortement, radicalement, à la mise sur pied de ce comité de concertation. Le ministre ne peut pas dire: Je ne suis pas au courant que des gens s'opposent à cela. Cela s'est dit publiquement, les deux unions s'opposent carrément, et l'Union des producteurs agricoles n'est pas très chaude - à ce que je sache -concernant ce comité. Elle, aussi, trouve qu'il y a des éléments de désaccord qui pourraient être mieux expliqués, mieux compris, qui ne sont pas dans la loi.

Donc un ensemble d'intervenants nous disent que ce projet de loi ne fait pas le consensus. Il ne faut pas être surpris que, nous, de l'Opposition, nous fassions les interprètes de ces différents groupes pour dire que cela ne marche pas, que quelque chose ne marche pas. Contrairement à ce que les ministres nous ont dit dans une conférence de presse, que tout le monde était heureux, tout le monde s'entendait, tout le monde était sur la même longueur d'onde, on se rend compte qu'il y a de plus en plus de discussions, de réticences envers ce projet de loi. Il est évident que certaines parties de ce projet de loi font sans doute l'affaire des municipalités, qu'elles ont été demandées, qu'elles sont attendues par les municipalités.

Mais, est-ce que, parce qu'il y a des points positifs, cela va nous obliger, comme Opposition, à nous faire passer sur le corps et nous faire dire: II faut que cela soit absolument adopté? Il y a des gens qui ne sont pas nécessairement heureux de la tournure de ce projet de loi, de la façon dont il a été rédigé, et de la façon dont il va être adopté. Il y a beaucoup de raisons pour que l'Opposition comme le ministre disent: N'y allons pas trop vite, examinons s'il n'y a pas des moyens d'améliorer, de bonifier cette loi.

Il faut bien penser que le monde municipal a cru, est encore en droit de croire, que le projet de loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, était une loi qui augmentait l'autonomie municipale. D'après la teneur des amendements proposés, je suis loin d'être convaincu que cette autonomie est renforcée. Au contraire, j'ai l'impression qu'on a coupé la poire en deux, on a presque noyé le poisson. En voulant contenter tout le monde, on va réussir - et cela est un tour de force - à mécontenter tout le monde. Il n'est pas possible, dans un projet de loi aussi fondamental, qui a fait l'objet d'autant de

discussions, qu'on arrive à un consensus parlait. Le ministre se fait des illusions à penser cela. Cela ne marche pas comme ça dans la société. Il n'est pas nécessaire, non plus, que tout le monde ait le même air de violon, quand des choses doivent se faire, doivent se passer. Il peut y avoir des divergences sans qu'il y ait une guerre chaque fois. Des petites batailles, ce ne sont pas des guerres à n'en plus finir, tout le temps. Il ne faut pas se scandaliser. Il y a des groupes qui ont le pouvoir. Il y a des groupes qui administrent des lois. Il y en a d'autres qui doivent gérer tous les jours sur leur territoire avec un ensemble d'intervenants, qui doivent voir des gens de certains ministères se promener sur leur territoire et poser des gestes qui ne sont pas nécessairement à rencontre des municipalités. Cela demanderait qu'on prenne un peu plus de temps pour comprendre ce qui se passe et accorder tout ce monde-là. Il ne faudrait pas se surprendre que cela crée des réticences. Des changements de mentalité, cela ne se fait pas comme cela en criant "ciseaux". (12 h 15)

II ne faut pas se surprendre de ce qui se passe, il ne faut pas se scandaliser. Il faudrait surtout que le ministre perde ses illusions en ce sens que, quand il y a consensus, c'est toujours le même air de violon qui jouera. Il arrive des fois que dans un orchestre on est obligé d'accorder et que de temps en temps on est obligé de dire au violon: Tu ne joueras pas cette partition parce que tu n'es pas prêt. C'est un peu ce qui est arrivé. Dans cette partition qui nous a été donnée, le chef d'orchestre a voulu aller un peu trop vite et les ministres ont crié victoire trop vite. On a quelque chose de bien correct, on va organiser tout cela. On vous l'a promis, on vous l'a donné. Cela a pris pas mal de temps, il ne faut pas se le cacher, cela a pris un an pour aboutir à cela. Je mets encore en doute la façon de traduire ces attentes, si elle est correcte ou pas. Ne cherchons pas. Il y a des changements de façon de procéder comme de vivre qui sont amenés dans ce projet de loi, pas nécessairement par son épaisseur, mais surtout dans la façon de faire des municipalités qui sera changée et qui va amener certains problèmes de fonctionnement aux municipalités. Si le ministre a pensé qu'en assurant la vie des municipalités ou qu'en subventionnant les municipalités à 70 000 $ chacune il achetait leur silence, je ne pense pas que ce soit rendu aussi loin que cela.

Il y a d'autres éléments aussi, il y a des votes à plusieurs paliers qui sont nouveaux. C'est une nouvelle façon de procéder et encore là, concernant ces changements pour le budget, rappelons-nous que certains problèmes sont soulevés. Je ne sais pas si le ministre a apporté ou sera tenté d'apporter des amendements, je vous dis carrément que les deux unions sont en désaccord là-dessus: l'une préconise une façon et l'autre en préconise une autre. Il y a pas mal de monde. Que ce soit l'une ou l'autre, peut-être qu'on a intérêt à chercher un terrain d'entente. Durant l'étude du projet de loi, est-ce que le ministre sera tenté de présenter des amendements pour améliorer la façon d'adopter les budgets des municipalités régionales? Je le souhaite parce que le but de l'Opposition, c'est d'aider à faire la meilleure loi possible. Là il y a peut-être moyen de trouver un terrain d'entente et je le souhaite. Mais, quant à ce qui concerne le Comité de concertation agricole, je suis loin d'être convaincu et, au contraire, ce nouveau mécanisme introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est en train de remanier de fond en comble cette loi, Là on parle du Comité de concertation agricole, on n'insistera jamais assez pour dire que, si on traite un groupe d'une façon, il ne faudra pas se surprendre - le signal est clair - que d'autres groupes arriveront à la même conclusion. Je le soulignais, dans mon discours sur l'adoption du principe, qu'au départ - il ne faut pas se le cacher - les syndicats de producteurs forestiers pourraient avoir les mêmes attentes, les mêmes droits, les mêmes idées ou les mêmes volontés que le groupe de concertation agricole pour qu'eux aussi aient le droit de parole et leur petit comité.

Si c'est vrai pour les forestiers, pour les agriculteurs, cela pourrait être vrai pour d'autres ministères en régions. Il y a beaucoup de syndicats. Pourquoi ne le ferait-on pas? Je vais plus loin que cela, on pourrait même avoir un comité pour les associations qui pourrait dire chaque fois qu'il y a une loi qui nous touchera: On aimerait bien être consulté d'une façon particulière, privilégiée. Lorsqu'on commence à disséquer une population locale municipale en tiroirs, ces tiroirs ont besoin d'avoir chacun une réponse. Là on commence à cataloguer et à catégoriser du monde dans les municipalités. Je pensais qu'une municipalité, c'était assez homogène D'abord, c'est un territoire. Sur ce territoire-là il demeure des gens. Ces gens-là regroupent l'ensemble des intervenants du milieu puis en même temps, c'est le reflet de notre société. Donc, à travers la municipalité, il y a des cultivateurs, bien sûr, II y a des agriculteurs, il y a aussi les forestiers; il y a des gens qui travaillent dans des usines; il y a des gens qui travaillent dans des commerces. Il y a en fait, toute la panoplie des métiers, des gens qualifiés et il y a la qualité de la vie. Il y a même des environnementalistes, puis, il peut aussi y avoir des communicateurs, il peut y avoir à peu près tout le monde.

Donc, si elle regroupe tout ce monde régi par une loi qui s'appelle la loi 125 à venir jusqu'à maintenant, ces gens qui habitent dans la municipalité sont régis par la loi 125 qui parle d'aménagement et d'urbanisme. Quand on parle d'aménagement et d'urbanisme et qu'on fait une loi pour l'aménagement, une loi de zonage et de construction, cela s'adresse à tout le monde. Ce n'est pas une loi pour l'un et une loi pour l'autre. Ce ne sont pas des lois séparées. C'est

une loi générale qui regroupe tout ce monde-là. Le ministre vient de faire la trouvaille du siècle. Ce sont les ministres, pas juste un. Si c'était juste un, je dirais: Coudon, il a fait erreur. C'est un ensemble de ministres qui ont fait le travail et qui ont décidé, par le biais du COMPADR, de dire: À partir de maintenant, nous autres, on va catégoriser les gens par des cases spéciales, par des petits tiroirs, et on va leur donner un comité chacun. Donc, on est arrivé, par ce biais, à vouloir susciter de nouvelles attentes pour d'autres groupes et je vous dis qu'il y a des coûts qui sont rattachés à l'application. Si on parle de donner encore une facture supplémentaire aux municipalités, non seulement il y a des coûts directs, mais il y a aussi des coûts indirects. Quand on suscite des comités, cela suscite des discussions. Je me demande quand on va trouver des règlements quelconques qui vont être adoptés parce qu'à chaque fois que quelqu'un va être touché, que ce soit un doigt ou le bras qu'on coupe, ce sera probablement le même cri qu'on va entendre et ce seront probablement les mêmes problèmes qui ont être suscités. Cela va prendre à peu près le même temps pour les régler. À mes yeux, c'est une perte de temps et on n'est probablement pas mûrs pour adopter cela dans l'immédiat.

Maintenant, à la fin de mon intervention, M. le Président, je voudrais vous indiquer, après que mes collègues ou d'autres seront Intervenus, que j'aimerais revenir à l'article 1. 1 pour faire une résolution que je présenterai tout à l'heure. Mes collègues auront certainement des remarques à faire et, à la fin de leurs remarques, je reviendrai à la charge avec une motion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le ministre, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires? Pas de commentaires?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais laisser l'Opposition, enfin les députés qui veulent faire des interventions préliminaires, s'exécuter, après quoi je dirai peut-être quelques mots.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci.

M. Bourbeau: C'est pour ne pas retarder indûment le débat, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Très bien. On apprécie votre collaboration, M. le ministre.

J'aimerais rappeler que, pour chacun des intervenants de chaque côté, il y a un bloc de 20 minutes d'alloué pour l'intervention, considéré pour une seule intervention.

M. le député de Terrebonne avait demandé la parole.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le ministre de nous donner la parole. Il nous t'a donnée d'une façon ambiguë. Il a demandé aux députés de s'exécuter. J'espère que c'est dans le sens primaire du mot et non pas dans le sens de pendaison. Je refuse, dans le contexte actuel de ta discussion que nous avons, de m'exécuter moi-même. Je suis contre le suicide. Je suis contre le suicide ou contre l'assassinat des MRC que ce projet de loi 88 nous amène. C'est avec le sens du devoir et de la défense des municipalités régionales de comté que, M. le Président, je suis très heureux de prendre la parole à cette commission parlementaire.

Il y a deux choses dans la vie. D'abord, c'est de dire la vérité et, quand on dit la vérité, c'est aussi lorsqu'on pose des actes, et que nos actes aient au moins l'image de la vérité. Ce projet de loi, sous le couvercle d'apparence généreuse où l'on veut laisser croire que les MRC auront plus de pouvoirs dans le futur, c'est tout simplement un leurre, une tromperie de la part du gouvernement actuel. En fait, c'est une manifestation réelle d'une volonté que concrétise ce projet de réduire les MRC à leur plus strict minimum ou d'en voir leur disparition sous peu. Je m'en veux de prendre pour exemple les paroles mêmes du ministre actuel des Affaires municipales et aussi des représentants, des édiles municipaux, autant les MRC que l'UMRCO, devant la réaction qu'ils ont eue devant ce projet. On ne peut pas, d'un côté, dire que nous voulons que les MRC aient des pouvoirs énormes tout en disant dans les journaux qu'on veut les réduire à leur plus simple expression. C'est, d'une part ou d'une autre, qu'au moins nous, nous comprenons mal la position gouvernementale. C'est pour cela que nous prenons la peine ici de parler pendant quelques minutes pour demander aux députés ministériels de nous expliquer la situation et la position de leur gouvernement face à l'autorité actuelle des MRC et face à l'autorité en devenir que le gouvernement veut leur donner de façon réelle. Non pas, de façon seulement apparente, donner l'image d'une générosité et, dans nos projets de loi, être excessivement mesquins et restreints.

Je prendrais, comme exemple, le ministre des Affaires municipales à la fin d'octobre, et cela a paru dans différents journaux, j'en prends un extrait ici, dans La Presse, où M. Bourbeau dit qu'il entend renforcer les MRC - d'accord, c'est de bon aloi - et, offrir un droit de retrait aux municipalités en même temps au sein des nouveaux pouvoirs que les MRC auront.

On ne peut pas être en faveur de donner des pouvoirs plus puissants et plus forts à une institution tout en permettant à ceux et à celles qui en sont membres d'en sortir et d'avoir leur pleine autonomie. On ne peut pas avoir les deux

en même temps, c'est strictement Impossible. Le plus ne peut pas sortir du moins, disait saint Thomas.

Le ministre des Affaires municipales, M. André Bourbeau, proposait en novembre cette loi pour faire des changements. Il dit: ...permettrait d'abord aux MRC de gérer des ententes intermunicipales tout en accordant aux municipalités locales une plus grande autonomie. Je ne dirai pas que c'est superfétatoire, mais c'est impossible de laisser dans le même membre de phrase deux choses aussi divergentes par leur essence.

Je sais que le ministre des Affaires municipales est un ministre qui écoute très bien. Je tiens à dire qu'il écoute toujours très bien nos Interventions, parce qu'il sent une richesse de verbe et d'idées dans ce que nous exposons et on voit que son ouïe en jouit, on le sent. Vu que son ouïe en jouit, on fait des interventions pour qu'il fasse des corrections dans ce que, visuellement, nous croyons difficilement acceptable et rationnellement recevable dans les MRC comme coupure réelle de pouvoir.

Vous dites, dans un discours que vous avez fait vers la fin d'octobre: La réforme - une réforme des structures - permet aux MRC de rouvrir leurs lettres patentes, vise une consolidation de la vocation. Ce sont les termes exacts... Je ne doute pas de votre bonne volonté verbale: ...vise une consolidation de leur vocation. Et, un peu plus loin, vous dites cependant: À partir de maintenant, les municipalités locales décideront de ce qu'elles confient aux MRC. Comment peut-on dire qu'une municipalité locale... Je ne porte pas de jugement, je ne fais que reprendre textuellement vos paroles qui sont citées entre guillemets dans les journaux. Vous dites: Nous visons à la consolidation de la vocation des MRC, d'une part, et, d'autre part, vous dites: À partir de maintenant, les municipalités locales décideront de ce qu'elles confient aux MRC. Cela pourrait, à la rigueur, aller. Mais on dit: À la limite, certaines municipalités ou certaines MRC ne pourraient avoir, comme tout pouvoir, que le schéma d'aménagement.

Écoutez, c'est dénudé. - surtout à l'époque des fêtes, les fêtes qui viennent - Les municipalités sont sensées, depuis leur création... On leur a donné un premier but, un premier pouvoir, une première charge: l'aménagement du schéma, l'aménagement du territoire. C'était le point de départ pour que ce soit "une sorte de décentralisation" d'un gouvernement régional. Comme une municipalité, c'est un gouvernement décentralisé à qui Québec confie des pouvoirs. Pour les municipalités, le gouvernement central, c'est Québec, et pour que le gouvernement central de Québec donne aux municipalités régionales de comté d'autres pouvoirs, on leur avait dit: Préparez un schéma d'aménagement et après, on vous donnera les pouvoirs de gérer ensemble ce territoire. (12 h 30)

Là, on dit: ...vise une consolidation de leur vocation. C'est très beau à entendre. C'est très beau à lire, c'était même très bien dit. On arrive à: À la limite, les municipalités peuvent en sortir. Mais à la limite, les MRC ne seront que des gérants de schémas d'aménagement déjà définis. On dit que c'est une consolidation. Je le croirais, M. le ministre, que c'est une consolidation des pouvoirs des MRC, mais une consolidation dans un seul rôle, celui de surveiller l'aménagement du territoire. Les MRC ne veulent pas être réduites à ce rôle. Ce rôle peut être amplifié, elles peuvent avoir d'autres pouvoirs tout en respectant le pouvoir local municipal. On peut le faire.

On voit des réactions très vives et très significatives. M. Roger Nicolet n'est tout de même pas un type pour qui la chose municipale passe 25 pieds par-dessus la tête. C'est un homme qui a les pieds dedans et qui travaille à l'UMRCQ. M. Nicolet a toujours été un homme • assez calme, il parle avec fermeté, mais c'est rare qu'il hausse la voix. Là, on dit: Dans un vibrant plaidoyer, un très vibrant plaidoyer en faveur du respect de l'autonomie des régions, le président de l'UMRCQ, M. Roger Nicolet a dénoncé le comportement centralisateur de certains ministères sectoriels, comme si les MRC n'existaient pas.

Il faut que je croie que les députés ministériels et le ministre regardent, écoutent et lisent ces déclarations venant d'une autorité municipale au plus haut niveau, pour que leurs sentiments d'affinité envers les municipalités se mettent à vibrer sur un autre ton. On traite le gouvernement actuel du Québec de centralisateur. J'entendais dire cela du fédéral avant. Est-ce qu'on serait rendu à un gouvernement à ce point fédéraliste qu'on voudrait fédéraliser à l'intérieur du Québec et centraliser tout à Québec? Il y a des limites à prouver qu'on est antisouverainistes. Il y a des limites. Le président de l'UMRCQ, ici, nous le laisse voir, sans l'ombre d'un doute.

Je vais citer un autre bout de phrase - c'est entre guillemets dans l'article de M. Roger Nicolet: Incompréhension des demandes municipales, refus d'accepter le concept d'aménagement Issu de la loi 125, opposition systématique aux volontés du milieu, vision étroite des objectifs à privilégier, autant de symptômes de ces réflexes d'une fonction publique qui vit encore dans une autre ère, celle du centralisme qui répond à un concept dépassé de la société québécoise de la part du gouvernement. - Cela ne peut pas être plus clair.

Normalement, quand on arrive à la période des fêtes, c'est une période de joie, de compréhension, de réjouissances. C'est pour cela que je demandais la compréhension du ministre Ici. Écoutez l'appel vibrant - pour faire une image de Noël - écoutez le "gorlot" de la cloche de M. Roger Nicolet. Écoutez vibrer son grelot dans votre oreille - pour essayer de donner un petit ton de Noël à mon intervention - pourquoi son grelot ne serait-il pas entendu, comme les autres

grelots de réjouissance en cette période de Noël? Non, votre ouïe reste insensible. On n'entend que votre non. L'histoire retiendra votre nom comme ministre des Affaires municipales si vous atrophiez les MRC des pouvoirs nouveaux qu'elles sont en droit d'attendre. Elles n'ont pas été créées que pour faire un aménagement, on aurait mis un comité consultatif régional ou à l'échelle du Québec. Ils auraient fait leur dessin et ils auraient amené cela à Québec. Cela aurait été fini. On n'a pas divisé, mis des élus, payé du monde et organisé des territoires que pour les laisser faire un simple dessin d'aménagement que Québec retarde encore, dans certains cas, à approuver. C'était une volonté ferme d'un gouvernement antérieur, bien sûr, qui était décentralisateur par son essence et par principe.

Je trouve que le ministre semble vouloir demeurer sourd à mes demandes et aux demandes des élus de l'UMRCQ et de son président. Ce dernier dit aussi: L'utilisation de critères mal ajustés aux réalités régionales pénalise le développement de certaines régions. Autrement dit, il dit au ministre, aux 99 qui gouvernent actuellement: Pourquoi ne continuez-vous pas ce qui avait été si bien entamé par le gouvernement précédent, cette création de MRC et cette délégation de pouvoirs à ceux qui, sur le territoire, sont plus proches des problèmes et comprennent mieux la réalité. À Québec, on est loin des ponceaux et des bouts de tuyaux à remplacer dans les villes. On en est très foin. Qui mieux que les municipalités et l'Union des municipalités pour voir aux problèmes directs qui concernent les gens?

Alors, d'une part, M. le ministre, je vous sens sourd et je sais que... Je vais vous le dire, j'ai parlé du grelot de M. Nicolet, on est à l'approche des fêtes, j'aimerais que vous fassiez, en cette période de Noël, un don aux MRC en leur donnant un peu plus de pouvoir. Et, vu qu'on est à l'approche de Noël, si vous ne voulez pas faire un don, je vais vous rappeler qu'elles sont dignes d'un don. Je vais vous le rappeler et je vais vous le dire jusqu'à Noël s'il le faut. Elles ont le potentiel pour recevoir un don du gouvernement, une concession de pouvoirs et les élus des MRC en sont dignes. C'est pour cela que je vous dis: Elles sont dignes d'un don. J'aimerais que le ministre, à l'approche de Noël, y pense de façon très sérieuse. J'espère que j'éveille en lui une cloche vibrante de compréhension et aussi un élargissement de son pouvoir centralisateur vers d'autres qui sont un peu plus connaisseurs à cause du milieu qu'ils habitent.

Demandez à vos députés s'ils connaissent mieux leur comté et les villes de leur comté que vous comme ministre des Affaires municipales. C'est sûr qu'ils vont tous vous répondre oui. Pourquoi n'en serait-il pas vrai des élus des MRC et des élus municipaux? Voyons donc! C'est normal. Lorsqu'on a une philosophie de centralisateurs "coast to coast", on essaie d'abord de centraliser à Québec pour être un peu mieux représentatif d'une philosophie médiévale, ancestrale et de l'homme des cavernes.

Je vais terminer mon intervention - II me reste une minute - en citant ici M. Albert Juneau, quelques extraits de son Bloc-notes. Il dit: "Les 94 municipalités régionales de comté viennent de terminer avec succès le premier mandat de leur courte histoire - Ce premier mandat, c'est nous qui le leur avions confié dans le temps. - Avec la patience et l'ordre qui caractérisent le milieu municipal, elles ont réussi une opération sans précédent au Québec: mettre au point des schémas d'aménagement opérationnels pour l'ensemble du territoire habité du Québec. " Un peu plus loin, il ajoute: "Une telle opération n'a pas manqué de perturber la douce quiétude des ministères, de mettre à l'épreuve la coordination intersectorielle et interministérielle. Alors, ce schéma d'aménagement commandé par le gouvernement péquiste antérieur a une réception au ministère actuel des gouvernements qui est perturbatrice d'une douce quiétude", dit-il. Votre douce quiétude, c'est celle que nous voulons ébranler pour que, dans vos lois, des pouvoirs réels soient donnés aux régions, aux élus municipaux, des pouvoirs réels. - C'est ainsi que le dernier congrès de l'Union des municipalités régionale de comté, l'UMRCQ, qui a eu lieu il y a quelques jours - c'est en septembre que cela a été écrit - II y a une semaine, à Montréal, a été surtout marqué par des récriminations contre l'indécision gouvernementale. - Cette indécision, c'est-à-dire que, dans un discours, il nous dit. Nous allons donner des pouvoirs aux MRC, d'un autre côté, nous allons donner des pouvoirs aux municipalités, l'une combattant l'autre, les deux vont se retrouver dans un état négatif pour leurs citoyens. Ce n'est pas ainsi que l'on gouverne, c'est de l'indécision et c'est pour cela qu'ils ont de la récrimination à votre endroit. - Cette attitude est compréhensible, à quoi auront servi ces années de travail des MRC si le gouvernement se replie et se renferme obstinément sur ces politiques actuelles.

Alors, je vous demande, M. le ministre, en terminant cette intervention préliminaire, de regarder et de reconsidérer le fond de votre pensée. Faites que ce que vous mettez dans les lois reflète certains discours que vous avez eus avant d'occuper le poste que vous avez, et, à ce moment-là, nous ne nous opposerons pas aux lois mais nous serons de tout coeur avec vous pour qu'elles soient adoptées, pour le plus grand bien des MRC, des municipalités, des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Alors, je rappelle aux membres de cette commission qu'on est toujours au stade des remarques préliminaires. J'aimerais savoir s'il y en a d'autres qui aimeraient intervenir. M. le député de Dubuc,

allez-y, vous avez droit à 20 minutes dans un seul bloc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Dans un seul bloc, tout d'un coup. Merci, M. le Président. Je pense que, finalement, le projet de loi du ministre sur l'aménagement et l'urbanisme... Le ministre veut prendre la parole, M. le Président?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis tout ouïe.

M. Desbiens: Ah, tout ouïe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le député de Dubuc, votre temps est déjà enclenché, vous avez droit à 20 minutes, allez-y.

M. Desbiens: M. le Président, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme touche, |e pense, à ce qu'il y a de plus fondamental pour les citoyens du Québec et la loi 125, lorsqu'elle a donné le pouvoir aux MRC, d'établir des schémas d'aménagement, l'avait fait avec un objectif bien précis qui en était un, finalement, de décentralisation. Il faut remonter, peut-être, à la révolution tranquille pour constater tout le phénomène de centralisation qui s'est produit vers les autorités gouvernementales du Québec, pour permettre à la société québécoise de se donner des instruments collectifs qui puissent se répartir et s'appliquer à la grandeur du territoire du Québec.

Ce mouvement de centralisation vers les autorités gouvernementales, je pense, a produit ses effets bénéfiques. Je crois que cela a été une période heureuse pour la société québécoise, mais aussi, on constate de plus en plus - et je relirai certains passages, tantôt du discours du président de l'Union des municipalités régionales de comté qui nous le démontre très bien, qui nous le dit très clairement aussi - que ce mouvement, ce qu'on pourrait appeler l'aménagement du territoire et les politiques globales que les Québécois ont voulu se donner au cours de ces années ayant maintenant été clairement établies, il est temps de revenir vers le citoyen pour tenir davantage compte de ses besoins spécifiques, à l'intérieur de ces grands cadres qui ont été créés selon la volonté de la population, également. (12 h 45)

Alors, quant à moi, la loi 125 est une mesure de décentralisation, parce qu'elle donnait à un organisme qui a été créé à cette époque, à cette fin-là, parce qu'il n'existait pas, les municipalités, par la taille de certaines, n'étant pas en mesure de réaliser sur le territoire même, de se donner ces schémas d'aménagement, pour prendre l'objectif lui-même. Le gouvernement, à l'époque, a créé ces unités qu'on appelle sous-régionales, les MRC, et à qui il a donné le pouvoir de réaliser les schémas d'aménagement. Quand on sait toute l'importance du territoire - enfin, on vit sur un territoire - sur notre vie de citoyen.

Vous savez comment on est attachés à une région. On dit que, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils se comportent de telle façon, même qu'ils ont des façons de parler qui sont différentes d'une autre région. C'est la même chose en Gaspésie. Le territoire, donc, est le milieu où les gens vivent, il a une importance considérable. Peut-être à la blague, vous savez, cela s'illustre bien par Mad Dog Vachon qui, lorsqu'il s'adressait à ses adversaires, disait: Ne venez pas toucher à mon territoire. Je ne pourrais pas le dire avec sa voix.

Le territoire a une importance extrême pour les citoyens et les citoyennes québécoises. Je pense, d'ailleurs, qu'il y a une prise de conscience de plus en plus forte des citoyens et citoyennes du Québec, de leur entourage géographique, le territoire même où ils habitent et où ils évoluent, aussi une prise de conscience très Importante de ce que doit devenir ce territoire, ce milieu de vie qui va leur permettre d'évoluer et de se développer comme citoyens et citoyennes Cette prise de conscience, elle doit et elle s'est exprimée, je pense, justement, par les schémas d'aménagement.

Ces schémas d'aménagement reflètent - en tout cas, si la procédure, évidemment, a pu suivre - tout le cheminement que les fonctionnaires, autant des MRC et des municipalités, ainsi que les élus ont fait depuis ces années pour arriver à déceler la volonté véritable des citoyens et des citoyennes du Québec, dans ce milieu de vie où, encore une fois, ils et elles évoluent Cependant, il faut croire que chaque MRC ayant pu terminer la réalisation de son schéma d'aménagement, chaque shéma d'aménagement, donc, représente assez fidèlement la volonté et les désirs des citoyens de chaque milieu donné, de ces populations.

Ce faisant, on constate, en cours de route, que les volontés des populations en régions, dans les municipalités, dans les MRC, viennent, dans certains cas, en contradiction avec les volontés exprimées ou déterminées par le sommet de la pyramide, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, ses ministères, sectoriels ou autres. Là, il y a le choc. Les ministères sectoriels voulant influencer, ayant aussi la force, la capacité d'influencer fortement encore les milieux démocratiques de base, il est bien certain qu'ils se sont rendu compte maintenant que la population du Québec avait une volonté très ferme, qu'elle avait vraiment pris conscience de l'Importance de son territoire et aussi de son droit de s'exprimer et d'exiger de ces élus, tant municipaux que provinciaux, qu'il y art un respect de sa volonté dans rétablissement, le développement et l'aménagement de l'ensemble de ce territoire.

Nous en avons un bel exemple aujourd'hui même, que je cite à titre de critique de l'Opposition en matière de chasse et de pêche, donc, de toute exploitation de la faune au Québec, ce

qui inclut [es réserves fauniques, tes refuges, les habitats, avec le projet que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche présente à la population. Celui-ci propose de découper 150 000 kilomètres carrés de réserves fauniques pour n'en garder que 40 000 environ, en remettant au-delà de 40 000 à un système de pourvoiries et en remettant à peine quelques centaines de kilomètres carrés aux zones d'exploitation contrôlée. On voit que, partout sur le territoire du Québec, les citoyens et les citoyennes réagissent de façon fort négative à cette volonté du ministre. En même temps qu'il touche à ce qu'il appelle ses réserves fauniques, il touche justement, puisque cela se situe très souvent dans les territoires non organisés, aux responsabilités des MRC, des municipalités régionales de comté. Cela indique très bien qu'il y a des ministres sectoriels qui sont conscients de cette nouvelle volonté, qui discutent sur les schémas d'aménagement avec les MRC en tenant compte au maximum de cette volonté, qui tiennent compte des résultats. Non seulement certains ministres n'en tiennent pas compte du tout, mais, comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, semblent ignorer tout à fait cette réalité nouvelle pour la population du Québec puisqu'il n'y a jamais eu cette discussion, puisqu'il n'y a jamais eu, de sa part, ce soin de vérifier au départ, avant même de toucher aux territoires, auprès des municipalités régionales de comté, quelle était la volonté de la population en termes d'aménagement de ces régions, en termes de ressources et de territoires fauniques.

Il y a aussi un exemple qui touche les terres et forêts et toute la politique sur la forêt. Il y a la loi sur les terres qu'on est en train de modifier. Il y a l'exploitation forestière. Il y a le ministère de l'Environnement. Il y a donc toute une série de ministères qui ont à travailler et qui, si on vit vraiment en régime démocratique, se doivent absolument de... Sans compter les mines sur les territoires. Si c'est véritablement une volonté gouvernementale d'action et non pas une volonté de paroles, une volonté verbale, comme disait mon collègue de Terrebonne tantôt, de dire une chose et de faire l'autre ou de continuer à faire ce qu'on a dans la tête de faire, s'il y a une véritable volonté gouvernementale de ramener vers les régions, vers les citoyens, vers les élus municipaux qui constituent, quant à moi et quant au parti auquel j'appartiens, la base de l'action démocratique... Ces gouvernements, qui sont véritablement les plus rapprochés des citoyens, sont en mesure de mieux comprendre, puisque vivant constamment dans le milieu et ayant les mêmes préoccupations, et de connaître de quelle manière il est possible de développer chacun, selon sa façon d'envisager les choses, dans les régions mêmes et dans les municipalités encore davantage, donc, d'aménager ce territoire au profit des générations aussi qui vont suivre. S'il y a vraiment cette volonté gouvernementale de décentraliser, autrement dit. C'est véritablement, au fond, ce que dit le président de l'Union des municipalités. Et l'article de La revue municipale de novembre rapporte, je pense, et qualifie les propos du président de l'Union des municipalités du Québec quand il dit: Dans un vibrant plaidoyer. Ce n'est pas qu'un plaidoyer, c'est un vibrant plaidoyer, un plaidoyer qui est senti dans les tripes du président de l'Union des municipalités régionales de comté, qui représente les municipalités du Québec. On ne peut pas s'empêcher de lire et d'approfondir cet article, et j'espère que le ministre en sera influencé et le gouvernement aussi, quand il dénonce le comportement centralisateur de certains ministères sectoriels qui agissent comme si les MRC n'existaient pas: Incompréhension des demandes municipales, refus d'accepter le concept d'aménagement issu de la loi 125, opposition systématique aux volontés du milieu, vision étroite des objectifs à privilégier.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: On est présentement aux remarques préliminaires d'un projet de loi et j'ai l'impression que les députés ne parlent pas du tout sur le projet de loi dont il est question. Tout à l'heure II y a un député qui est venu parler d'un ding, dang, dong, qui est venu faire des blagues sur un sujet qui est très sérieux. J'aimerais quand même, M. le Président, que les discours portent sur l'objet du projet de loi. Nous avons un projet de loi devant nous ici, qui, à toutes fins utiles, vient assurer d'une façon définitive l'avenir des MRC et je pense que les députés de l'Opposition ont l'obligation de parler sur le projet de loi comme tel.

On a un projet de loi, M. ie Président, qui signifie, pour les MRC, des avantages considérables par rapport à ce qui existait présentement, par exemple, il y a le financement des MRC qui est assuré à long terme. Un exemple, M. le Président, et je vais conclure, parce que c'est important...

M. Desbiens: M. le Président.

M. Bourbeau:... que les députés de l'Opposition prennent note de l'importance de ce projet de loi...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Un instant, restez calmes seulement un instant. Alors, M. le ministre, vous avez demandé, sur une question de règlement, de pouvoir intervenir, strictement sur une question de règlement et, si j'ai bien compris, vous voulez intervenir sur la question de la pertinence des députés...

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais simplement que les députés de l'Opposition reviennent à la pertinence du débat et j'étais en train de dire exactement que le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi essentiel pour l'avenir des MRC et que je pense que c'est là-dessus que devraient porter les interventions des députés de l'Opposition. À partir de maintenant, les MRC ont le droit de faire des choses qu'elles n'avaient pas le droit de faire auparavant, donc, c'est une ouverture importante sur l'avenir. Je pense que les députés de l'Opposition ont le devoir de se pencher sur cet aspect de cette question et non pas de faire des blagues de ding, dang, dong, de cloches et je ne sais quoi. Oui, mais cela nous regarde certainement, le sujet est trop important, beaucoup trop important pour faire des blagues.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, ce n'est pas sur le fond, c'est sur une question de règlement que vous devez faire votre remarque et je peux dire que les propos qui ont été apportés avaient trait à la pertinence, si vous avez bien suivi, même s'ils comportaient des à-côtés, ils touchaient quand même le projet de loi 88, alors, je pense qu'ils étaient tout à fait pertinents...

M. Bourbeau: Sur la question de règlement, M. le Président. Est-ce que la présidence est en train de nous dire que l'Opposition peut venir ici lors d'une commission parlementaire aussi importante que celle que nous vivons présentement, et passer une grande période de temps à faire des blagues du genre de celles qu'on a entendues tout à l'heure de la part du député de Terrebonne. J'aimerais savoir si la présidence est d'avis que ces propos-là sont pertinents.

M. Dufour: M. le Président...

M. Bourbeau: C'est important de le savoir. Si c'est ce genre de propos que la présidence entend permettre, à ce moment-là, on va voir ce qu'on peut faire, mais, de ce côté-ci, on pense que le sujet est trop important, M. le Président, pour permettre des interventions du genre de celles qu'on a entendues tout à l'heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est 13 heures, on va devoir... Une voix: II n'est même pas intervenu tantôt...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! Il est 13 heures et on va...

Une voix: II n'y a pas de consentement pour continuer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ah, il n'y a pas de consentement pour continuer. Alors, i! est 13 heures. On va suspendre les travaux Jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux qui avaient été suspendus. Nous étions donc au temps de parole du député de Dubuc à qui il restait encore cinq minutes 20 secondes pour les remarques préliminaires sur son bloc de 20 minutes. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Cinq minutes 20 secondes, le temps pris pour les impertinences du ministre n'a pas été enlevé sur mon temps?

Le Président (M, Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, vous avez cinq minutes 20 secondes.

M. Desbiens: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous prierais de rappeler le député de Dubuc à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, tout est dans l'ordre. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je vais essayer de rappeler, je pense, les principes fondamentaux dans le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme, de rappeler la base de toute cette politique, de cette loi. Je vais essayer, dans le peu de temps qu'il me reste, de refaire une synthèse pour nous remettre dans le sujet. M. le Président...

M. Bourbeau:...

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Voulez-vous rappeler le ministre à l'ordre, s'il vous plaît? Oui. Merci.

M. le Président, rapidement, je pense qu'au Québec la population a voulu, à un moment donné, que le gouvernement prenne en main certaines des orientations sociales, politiques et économiques afin de pouvoir donner de façon bien répartie et équitable sur l'ensemble du territoire québécois des orientations, donc, politiques et sociales qui soient les plus unifor-

mes possible et qui puissent répondre, en tout cas, aux aspirations de l'ensemble de la population québécoise. Cela a été la période de centralisation qu'on a connue ou la révolution tranquille, je pense, où le gouvernement provincial a pris énormément d'envergure, c'était nécessaire et c'était voulu par la population pour pouvoir répartir la richesse de façon équitable et profitable pour tous.

Une fois ces grandes missions de l'État central du Québec établies et réparties, en tout cas, au mieux de ce qu'on pouvait espérer, on s'est rendu compte, à un moment donné, que, quand venait le temps d'appliquer les politiques qui découlaient de ces grandes missions et de ces grandes orientations territoriales à Sainte-Rose-du-Nord - pour prendre une petite municipalité de mon comté, de 500 habitants - et qu'on voulait appliquer la même chose à Montréal, cela ne "fittait" plus du tout et qu'il y avait des disparités territoriales et des disparités aussi de population qui font en sorte qu'on ne peut pas appliquer une même mesure, un même programme, un même projet de façon identique sur tout l'ensemble du territoire québécois. (16 h 45)

Donc, on a passé après - et on pourrait ici le rappeler au ministre - le livre blanc. Mais il n'a jamais été publié, il ne l'a peut-être jamais vu, mais il aurait grand intérêt à le faire, cela lui ouvrirait des horizons dans le sens de ceux qui ont été soulevés par le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Donc, on s'est rendu compte qu'il est Impossible d'appliquer toutes ces politiques de façon véritablement efficace et équitable, selon les territoires et selon les populations, d'où la volonté maintenant d'un retour vers la base, vers la population elle-même, vers les citoyens.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! Un peu d'ordre, si on veut que cela se déroule très bien.

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je prierais tout le monde de se rhabiller, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce qu'il y en a qui ont leur casquette?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est adressé à ceux à qui le chapeau fait. Je n'ai adressé cela à personne, c'est à tous les parlementaires.

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président, c'est, en fait, une volonté de décentralisation très clairement établie par l'État québécois, une mesure de décentralisation, puisqu'il n'y avait pas, dans le territoire québécois, dans les régions, de possibilité de faire appliquer certaines mesures, de décentraliser certaines mesures, les municipalités étant trop petites pour qu'elles puissent être applicables directement par le milieu concerné, d'où la création des MRC, finalement.

Dans un premier temps, on a voulu accorder aux MRC ce premier devoir de décentralisation en faisant décider de l'aménagement du territoire, en demandant directement aux citoyens ce qu'ils voulaient faire de leur territoire, comment ils le voyaient, comment ils voulaient le développer pour créer un milieu qui leur soit propice, qui réponde à leurs aspirations. Alors de toucher à cette politique d'aménagement, nécessairement, il y a un choc maintenant qui se fait entre la volonté de la population à la base et l'application pratique et l'habitude d'application de certains ministères. C'est un choc normal, mais c'est un choc qui ne doit pas aller à ['encontre de la volonté de décentralisation exprimée par la loi 125.

Le projet de loi du ministre, pour conclure le plus rapidement possible, ne va pas nécessairement dans le sens d'une entente qui permettrait de résoudre ce choc entre des volontés populaires directement à la base des citoyens et l'habitude d'exécution des grandes politiques, des grandes missions de l'État québécois. Le projet de loi actuel ne va pas dans ce sens-là, je ne crois pas Nous pourrons de toute façon en discuter plus à loisir dans les minutes et les jours qui viennent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez terminé. Votre temps était écoulé.

M. Desbiens: Malheureusement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, les remarques préliminaires sont maintenant terminées de la part du député de Dubuc. Est-ce qu'il y en a d'autres qui aimeraient Intervenir?

M. Blais: M. le Président, je demanderais la parole, s'il vous plaît!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Conformément à l'article 244 de notre règlement, que la commission tienne des consultations particulières sur le projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, et qu'à cette fin, elle

entende l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, la motion est recevable puisqu'elle se réfère au deuxième paragraphe de l'article 244. Je rappelle donc au porteur de cette motion, M. le député de Terrebonne...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'aimerais savoir s'il restait du temps au député de Terrebonne pour pouvoir déposer sa motion? C'est une motion qu'on dépose là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Une décision a déjà été rendue dans ce sens-là» M. le député de Matapédia, qui fait en sorte que lorsque les premières procédures, soit les remarques préliminaires, sont terminées, cela enclenche par la suite les procédures de motion qui peuvent venir et, même si un député n'a plus de temps, il peut déposer une dite motion en vertu d'une décision qui a été rendue le 2 décembre 1986 par le président de la commission de l'économie et du travail, M. Jean-Pierre Charbonneau, et qui a été répétée à plusieurs exemplaires.

M. Paradis (Matapédia): Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le député de Terrebonne, vous avez donc une période de 30 minutes et chacun des autres parlementaires, qui voudront intervenir sur cette dite motion, auront le droit à une période de dix minutes et M. le ministre a ses 30 minutes qu'il pourra exercer. Maintenant, pour la bonne conduite des travaux, j'aimerais beaucoup qu'on puisse entendre ce qui se passe, parce que ce n'est pas facile lorsque trois ou quatre conversations se tiennent en même temps. D'ailleurs, je l'ai toujours déploré dans toutes les commissions et je pense que c'est mon rôle comme président de cette commission de m'assurer que cela se passe le mieux possible, même si ce que les gens disent n'intéresse pas tout le monde, ceux qui ont des conversations à tenir, je prierais qu'ils les tiennent le plus doucement possible afin de ne pas... parce que pour celui qui s'exprime, c'est très difficile d'être capable de poursuivre son travail. Alors, je demanderais la collaboration de tout le monde pour que cela se passe le mieux possible, afin que chacun des parlementaires de chacun des côtés essaie de faire son travail le mieux possible. Alors, dans ce sens-là, M. le député de Terrebonne, vous avez donc la parole pour 30 minutes. Avant, j'ai une demande de M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, oui. Est-ce qu'on aura une copie de la motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Certainement, il y aura une copie de cette motion qui va vous être acheminée dans quelques minutes afin que tout te monde ait le texte en main.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sans plus tarder, je donne la parole au député de Terrebonne. À vous.

Motion proposant de faire témoigner l'Union des

municipalités régionales de comté du Québec

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. La vie parlementaire a ses obligations. Je ne veux pas parler d'une façon très longue de la vie parlementaire, mais, comme préambule, j'aimerais bien dire qu'elle porte des obligations et l'une de celles-ci, c'est de lire les journaux. À la lecture des journaux depuis quelques mois, nous nous rendons compte que le président de l'UMRCQ, autant que celui de l'UMRC, que les agents municipaux, portent dans leurs propos des accusations à peine voilées contre le ministère des Affaires municipales. Dans notre vie parlementaire - nous sommes une dizaine de députés autour de cette table - je suis persuadé, tous tant que nous sommes, même si c'est une période, comme vous dites, de session intensive, tous les députés se font un devoir de lire les journaux. Je ne brandirai pas, ici, à la face de la présidence, tous les articles de journaux qui ont paru pour des contestations, parce que je suis persuadé que tous autour de la table les ont lus. J'ai l'impression que, selon le côté de la table où nous nous trouvons dans cette période troublée de fin de session, nous n'interprétons pas les journalistes de la même façon. Ceux qui sont de l'Opposition, bien sûr, regardent les anomalies des lois qui sont présentées, tandis que ceux qui sont du côté du pouvoir regardent plutôt les bouts des articles où l'encensoir se promène de façon fumante.

Je veux bien croire qu'à l'approche de la fabrication des sapins de Noël et des crèches, on peut être plus porté du côté du gouvernement à regarder l'encensoir fumant, mais, de mon côté, mon devoir est de regarder les orifices non bouchés par la loi. Je regarde aussi les revendications des élus municipaux devant le gouvernement, donc l'Opposition, pour que les choses qu'ils trouvent d'une valeur Intrinsèquement indissociable de leurs rôles comme élus, le ministère les fasse siennes, quelques-unes au moins. Dans cette loi, le président de l'UMRCQ n'a pas beaucoup d'éloges pour le ministre et ceux qui lui ont écrit cette loi, à sa commande.

Et, le président, M. Roger Nicolet, a laissé entendre et a dit, de façon assez franche quand même que dès l'arrivée des libéraux, en 1986, les MRC ont, tout d'abord, vécu une période d'incertitude Intolérable sur leur existence future. Ensuite le ministre est venu leur offrir une maigre pitance de 70 000 $ par année, de façon générale, pour les cinq années à venir et ces gens-là ont dit: On va examiner la chose. Le ministre, dans sa tête, par 70 000 $ voulait dire un 70 000 $ pendant cinq ans de temps, donc 350 000 $. Les municipalités, les MRCQ n'ont pas pris cela de la même façon. Elles ont dit: Nous examinons. Elles sont revenues en disant que c'était trop peu et le ministre veut faire sienne comme s'il y avait une acceptation totale.

C'est bien sûr que le devoir d'un ministre, fut-il en tête des municipalités du Québec, à cause du rôle que son premier ministre lui a donné, consiste bien sûr, à accomplir son devoir et essayer aussi de plaire aux autres ministres, comme le président du Conseil du trésor qui lui dit: Bien, je te donne 70 000 $, les cinq prochaines années. Il part avec cela. Mais, M. Nicolet a dit à Joliette que M. Chevrette demandait une plus grande assiette pour les municipalités. Alors il y a une complication entre le devoir de fidélité intrinsèque financière au décret du président du Conseil du Trésor, les besoins réels sur le terrain des municipalités, et l'autorité chancelante entre les municipalités et le Con-seil du trésor, que le ministre des Affaires muni-cipales représente. Il est placé comme - on pourrait dire - le balancier dans une horloge. S'il va trop loin, il se frappe la rotule sur le Conseil du trésor et de l'autre côté, il se frappe l'autre rotule sur l'Union des municipalités de comté.

Notre devoir, nous, c'est au moins de dire qu'il peut y avoir un entre-deux et que la cloche de la compréhension pourrait, après plusieurs balancements, sortir le coucou. J'ai dit au ministre, ce matin, et je sais qu'il l'a noté - je l'ai vu à l'époque quand j'avais prononcé ce beau discours - je l'ai vu noter cela et je suis persuadé qu'il y réfléchit beaucoup, parce que c'est normal, dans un vibrant plaidoyer, et j'insistais sur le mot "vibrant" plaidoyer, en faveur du respect de l'autonomie, régionale, qu'on semble...

M'entendez-vous bien, M. le député? Vous m'entendez bien, moi aussi. L'autonomie des régions n'était pas respectée dans ce projet de loi. C'est parce que c'est un projet de loi tellement difficile intellectuellement à déchiffrer, que je m'excuse devant mes confrères. Lorsqu'il y a des murmures un peu trop intempestifs, cela dérange la bonne marche de la discussion et je vois que M. le ministre suit de façon très, très attentive. Je ne voudrais pas qu'il perde un Iota de mon plaidoyer en faveur des municipalités. (17 heures)

Alors, dans un vibrant plaidoyer qu'il faisait à son tour en faveur de l'UMRCQ, M. Roger

Nicolet dénonçait le comportement centralisateur de certains ministères sectoriels. "Certains ministères", c'est un terme poli pour dire que le ministre des Affaires municipales laissait les autres ministères mettre trop la main sur le pouvoir municipal. On sait qu'il y aura toujours entre les MRCQ, l'agriculture et le ministre de l'Agriculture, des zones grises, et vous essayez aussi d'en parler là-dedans. Entre les zones blanches et les zones vertes, il y a une période de zones grises. Il y a toujours eu des chicanes pour voir si ces zones grises verdiraient ou si les vertes blanchiraient. C'est comme la naissance des abeilles. Par exemple, sur un territoire, un apiculteur possède des ruches. Les abeilles ont un trajet à faire pour aller chercher ce qu'il leur faut pour s'alimenter et fabriquer du miel. Elles sont dans une zone verte, mais elles traversent une zone blanche urbaine, par exemple, pour se rendre sur une île, pour chercher ce qu'il leur faut et elles reviennent. Je ne sais pas si vous le savez, mais j'ai ce problème chez nous. On ne peut pas contrôler la naissance des abeilles, c'est sûr, ni leur trajet pour chercher leur alimentation pour la fabrication du miel. Mais, lorsque les zones urbaines et les zones agricoles sont très près, sans zone intermédiaire, eh bien les abeilles, par leur volée en bloc, laissent sur leur chemin des traces - vous savez ce que je veux dire par des traces - et les urbains en souffrent. Je sais qu'il est difficile de légiférer dans ce domaine. C'est un des seuls domaines où je n'ai jamais vu de loi, sur ce que les abeilles pourraient laisser en route vers leur alimentation. C'est difficile de légiférer, mais il demeure, lorsque les zones sont proches les unes des autres, la zone urbaine étant collée sur une zone d'un apiculteur ou d'un aviculteur, etc., c'est soit par la senteur... les abeilles, c'est surtout par leur dépôt lorsqu'elles sont en vol. Cela nuit beaucoup à la vie urbaine. Certaines MRC urbaines s'en plaignent et, d'un autre côté, le ministre de l'Agriculture défend les éleveurs d'abeilles qui sont nécessaires. Le ministre des Affaires municipales est pris, il ne sait pas s'il devrait prendre pour l'abeille, pour l'urbain, pour l'agriculteur ou pour le miel. C'est compliqué. Je le dis de façon peut-être un peu évasive...

Une voix: Si peu.

M. Blais:... mais c'est tout de même un problème que l'UMRCQ...

Une voix: Quand ce sera le temps de sourire, vous nous le direz.

M. Blais:... est obligée de régler avec le ministre. Ce n'est pas aux MRCQ ou au ministre. On ne peut pas vous décrire tous les maux qui existent aujourd'hui. J'ouvre une petite parenthèse. Je mangeais des moules ce midi et il y en a qui me disaient: Tu as pris ma moule; non, c'est ta moule; elle est toxique... C'est une

parenthèse pour dire qu'aujourd'hui on a un problème même avec les moules. En tout cas, je dis cela comme ça, en passant, pour dérider l'assemblée.

Je tiens d'abord à dire, M. le Président, une chose très importante. En créant les MRC, les municipalités régionales de comté, au début des années quatre-vingt, sous la gouverne du gouvernement péquiste et du regretté et patriote M. René Lévesque, le gouvernement du Québec s'était engagé à financer entièrement la (onction aménagement assumée par ces organismes supra-municipaux pour une période minimale de cinq ans, soit pour la durée et la confection des schémas d'aménagement du territoire. Cette période de cinq ans étant terminée, la plupart des 94 MRC ont remis au ministre leur schéma d'aménagement. Vous savez, M. le ministre, que nous essayons ici désespérément. Je suis persuadé que vous comprenez notre attitude, Vous savez les heures que nous mettons ici à vouloir défendre les municipalités, on le voit que c'est du côté de l'Opposition qu'il semblerait y avoir plus de paroles dites pour défendre les municipalités et je conseillerais à ceux qui veulent réviser nos salaires de nous payer aux mots qu'on dit et non pas à l'absence... Et non pas à essayer de gagner un salaire plus élevé en étant plutôt une réclame de Monsieur Muffler plutôt que d'être quelqu'un qui parle de temps en temps pour essayer de défendre ceux qui ont besoin d'être soutenus.

M. Bourbeau: Vous parlez et nous agissons.

M. Blais: C'est bien, c'est bien mais nous aimerions que vous agissiez bien. C'est cela, on trouve qu'il y a des failles dans vos agissements. Vous savez, on peut avoir un permis de conduire et passer son temps à frapper des poteaux de téléphone. On peut être ministre et toujours être dans le fossé aussi. Alors, on va essayer de vous redresser. Les 94 municipalités régionales de comté viennent de terminer avec succès le premier mandat de leur courte histoire. Vous savez, c'est court, dans l'histoire d'un peuple, cinq ans. Cinq ans, ce n'est pas long Pour l'aménagement et la décentralisation des pouvoirs, je sais qu'une période de cinq, six ou sept ans, ce n'est pas beaucoup parce que les structrures que nous mettons en place, il faut les surveiller de très près et ne pas laisser adopter des lois qui pourraient atrophier dans leur travail ceux qui sont élus par l'ensemble des citoyens. Cela vaut autant pour les députés de prendre la parole quand c'est le temps que pour les élus municipaux, à leurs propres conseils. Alors, cinq, six et sept ans pour une structure, ce n'est pas très long. C'est pourquoi certains schémas d'aménagement ne sont pas encore réglés. Mais de là à dire que vu que le premier but, le premier objet de la création, le premier pouvoir qui a été donné aux MRC était de dresser les plans des schémas d'aménagement, de là à ne leur laisser que ce pouvoir, il y a tout de même ce qu'on appelle ici des MRC sur des béquilles. On leur donne deux béquilles et le schéma d'aménagement et on leur dit: Maintenant, marchez sans boiter et on ne leur donne aucun autre pouvoir. Cependant, le ministre semblerait vouloir leur en donner. C'est là qu'il y a un hiatus entre nos deux idéologies. Moi, je serais pour une distribution synchrone des sommes à donner et le ministre est plutôt de la philosophie tautochrone. La différence entre synchrone et tautochrone, c'est une différence philosophique dans la distribution de l'argent qui est d'une importance capitale. Tautochrone veut dire de donner de façon fixe à des temps fixes. Synchrone cela voudrait dire à des périodes égales entre les versements.

Une voix: C'est une "run* de lait.

M. Blais: C'est une "run" de lait quand on regarde... mais j'aimerais dire qu'à 70 000 $ par année pendant cinq ans, c'est une distribution synchrone de 70 000 $ à montant fixe. Et ce n'est pas cela. Nous aimerions que le ministre adopte une philosophie tautochrone et la tautochronie, dans cela, ce serait de verser à des périodes qui ne sont pas peut-être égales entre elles mais cela représenterait les besoins d'une année à l'autre qui peuvent changer dans les municipalités. C'est cela que le président des MRCQ veut stigmatiser par sa sortie vibrante qu'il a faite devant ces 3000 élus de la région du grand Montréal en fin de septembre, il n'y a pas tellement longtemps, et, je suis persuadé que le ministre connaît, ayant peut-être même assisté à ce vibrant discours qu'il a fait à cette période-là.

Beaucoup de gens... C'est curieux, c'est curieux. Moi, je suis un parlementaire qui ne doute jamais de la bonne volonté du législateur. C'est tout de même une belle base de discussion. Je ne doute jamais de la bonne volonté. I! y a le deuxième principe, le deuxième axiome de mon engagement, c'est que personne n'est en possession tranquille de la vérité, fut-if Lesage à son époque. Alors, vu que personne n'est en possession tranquille de la vérité, je crois qu'il est bon d'avoir des discussions parfois un peu plus prolongées que désiré, parce que parfois on a de la difficulté à faire comprendre le but de nos interventions et le but de nos interventions ici c'est qu'on veut faire venir l'UMRCQ pour qu'elle nous étale, ici, devant les élus des deux côtés de la Chambre, les modifications qu'elle aimerait voir apporter à ce projet de loi, qui, en soi, ne sort pas de mauvaises Intentions. La façon dont il a été rédigé est peut-être inacceptable pour l'Opposition. Nous avons peut-être tort. Vous savez qu'il est très dur pour un élu d'admettre qu'il peut avoir tort. Mais, nous, de ce côté, nous vous disons, M. le ministre, en toute humilité: II est possible que nous ayons tort en voulant vous demander des changements. Vous nous dites; J'ai raison sur toute la ligne et la loi doit passer comme elle est écrite. Vous

avez peut-être raison, mais j'aimerais que vous me disiez qu'il serait possible que, vous aussi, soyez faillible. Comment peut-on arbitrer seul des raisonnements aussi diamétralement opposés? Voilà pourquoi ta lumière de l'UMRCQ, pour venir arbitrer les deux positions qui sont défendues devant cette table, serait absolument nécessaire. Dans le doute, on consulte. Quand on ne consulte pas, on redoute la consultation.

Je ne crois pas que le ministre des Affaires municipales - qui est, d'ailleurs, un ancien maire, un ancien maire! - redoute la consultation des élus municipaux, à moins qu'il pense - comme je le disais tantôt - à cause de son passage à la tête d'une municipalité, qu'il a une sorte de science infuse qui lait que les projets qu'il présente sont posés sur la table comme s'il était le pape municipal et qu'il parlait ex cathedra. S'il pense que c'est cela, on a vraiment besoin, M. le Président, de l'union des municipalités. On en a absolument besoin.

M. Roger Nicolet est une sommité dans le domaine et passe pour un type qui fait des critiques constructives. Ce n'est pas un personnage qui, sur le territoire québécois, a la réputation d'être farfelu. Ce n'est pas un personnage qui a la réputation de dire qu'il s'oppose pour s'opposer. Ce n'est pas un personnage qui a fait des impairs quand il s'est opposé à certaines lois dans le passé. C'est un type qui a un curriculum vitae qui parle en sa faveur. Il a toujours été un grand démocrate, un type qui aimait la consultation. Quand il donnait son opinion, s'il pensait qu'il avait raison, il y allait. Après discussion, il pouvait même retirer ses propositions. C'est un homme à qui on peut faire confiance. Ce n'est pas un entêté, un têtu, ni un perturbateur du législateur. C'est un type qui veut être un éclaireur, tout en voulant être éclairé par les élus. Et c'est tout en son honneur. On a beaucoup d'hommes de cette trempe au Québec. Nous avons la chance d'en avoir un. Pourquoi refuserions-nous? En n'acceptant pas immédiatement la proposition que j'ai faite de recevoir l'UMRCQ, cela veut dire que le gouvernement actuel, le Parti libéral, s'oppose à consulter l'UMRCQ sur ce projet de loi. Sinon, nous arrêterions de discuter tout de suite.

C'est un homme d'une telle valeur, M. le Président, qui dit ceci; Incompréhension des demandes municipales, refus d'accepter le concept d'aménagement Issu de la loi 125, opposition systématique aux volontés du milieu - par le milieu, il veut dire le milieu municipal, c'est grave - vision étroite des objectifs à privilégier. Je me sentirais chatouillé dans mon faible intérieur, si le président de l'UMRCQ me disait cela, si j'étais ministre des Affaires municipales. Je ne ronronnerais pas, je sentirais mon faible intérieur vibrer, mais non, il dit: Mes propositions semblent calmer la quiétude douteuse des Affaires municipales. Tout se passe en ronrons. Et vogue la galère! Et il continue: Autant de symptômes de ses réflexes d'une fonction publi- que qui vit encore dans une autre ère, celle du centralisme, qui répond à un concept dépassé de la société québécoise. (17 h 15)

Lorsqu'on est législateur, il faut veiller à tout ce qui se dit. I! ne faut pas, par certains gestes que l'on pose, donner raison aux représentants de l'UMRCQ ou des MRC qui nous disent que le ministre dort sur son projet de loi. Il ne faut pas que, physiquement, on en voie les symboles. Ce serait lui donner raison. Je fais tout en mon pouvoir pour tenir l'éveil intellectuel du ministre en éternelles vibrations de compréhension, mais je ne suis tout de même pas un vibrateur de consciences.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je veux essayer de faire ma part pour qu'il comprenne les revendications des élus à l'extérieur de cette Assemblée nationale. Mais l'UMRCQ stigmatise le comportement de certains ministères par décence professionnelle. Je n'irai pas plus loin, c'est normal d'ailleurs et de bon aloi.

Écoutez bien, mon intervention est celle du président, M. Nicolet. Albert Juneau dit ceci et je pense que mon intervention devrait avoir le même effet: Une telle opération n'a pas manqué de perturber la douce quiétude du ministère des Affaires municipales, une espèce de semi-sommeil devant les revendications des élus. Il y a 1600 municipalités qui vous regardent d'un oeil attentif, qui réclament, qui veulent que vous soyez vigilant. Vous êtes leur étoile de Bethléem qui les guide vers le succès de leur crèche municipale. Allez-vous vous éteindre derrière le nuage de l'indifférence? Je crois qu'en cette période de Noël, c'est le temps d'écouter, d'être compréhensif. Le message du Christ est un message de compréhension. Alors, à l'époque de Noël, il me semble que l'on ne doit pas refuser au moins le jeu primaire de la démocratie qu'est la consultation. Vous savez que le boeuf va manquer de souffle si la consultation ne vient pas.

M. le ministre, je vous fais une invitation pressante de recevoir l'UMRCQ. Pourquoi? Parce qu'on dit qu'il y a deux thèses qui s'affrontent ici et qui semblent difficiles à réconcilier: Deux thèses se sont affrontées hier à l'ouverture du congrès de l'union des municipalités - c'est un rapport - tandis que l'UMRCQ réclamait du Québec une réponse en profondeur de l'administration des régions. On demande une réponse en profondeur de l'administration des régions et le ministre semble sourd aux revendications de l'UMRCQ. Il semble sourd, sourd, sourd, mais le pire, c'est qu'il semble Indifférent à l'argumentation de l'Opposition. Ce qui peut nous faire entrer, en cette période-ci, dans une période de vexation et nous aurons des réflexes face à la compréhension que vous avez ou que vous n'avez pas envers nous.

Vous savez qu'à la fin, dans une période comme celle-ci, le gouvernement désire, le gouvernement soupire, mais c'est nous qui tranchons, c'est nous qui disons quelle loi va être adoptée. Vous le savez d'ailleurs, c'est l'Opposition qui gouverne le dernier mois de l'année et durant le mois de juin. C'est l'Opposition qui dirige totalement la Chambre. C'est le "miss" total, ce n'est pas le "middlemiss", c'est le "miss" total et la perte totale pour le gouvernement - excusez l'anglicisme - c'est la perte totale. "It is impossible to miss it. " Vous devez absolument mettre le cap sur la compréhension avec l'Opposition, parce que les représentations qui sont faites et qu'on voudrait voir faire de façon officielle...

Nous avons des gens, ici, de l'UMQ et des MRC qui viennent voir ce qui se passe. Ah oui, il y a des gens qui sont venus voir, ils sont là. Ils vont rapporter à M. Nicolet et aux autres cette sorte d'indifférence blafarde qu'on voit devant nous. On dirait qu'il y a un nuage opaque entre la compréhension et ceux qui siègent devant nous. J'aimerais qu'une coopération et qu'une convention élaborées se fassent. Et c'est avec une compréhension avouable et avouée que nous allons coopérer à l'amélioration de ce projet de loi, mais vu qu'il y a restriction de votre part, nous aimerions qu'on éclaire les deux côtés de la table en faisant venir l'UMRCQ.

M le Président, mon temps est écoulé et Je vous remercie.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Il vous restait encore quinze secondes. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez répliquer?

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je veux simplement féliciter le conférencier pour son magnifique exposé sur la situation. Je peux lui dire que PUMRCQ a été amplement consultée depuis des mois, des mois et des mois. D'ailleurs, le porte-parole de l'Opposition officielle a même fait un reproche au ministre de trop consulter. Il lui a dit qu'il était un ministre qui n'arrête pas de consulter. C'est un ministre qui ne prend pas de décision, disait-il. Alors, on entend des langages contradictoires quand on entend le député de Terrebonne et le député de Jonquière. L'un dit que le ministre consulte trop, l'autre dit que le ministre ne consulte pas assez. Il faudait qu'on se décide de l'autre côté pour savoir exactement ce qu'on veut.

Ce que" je peux dire, c'est que, quant à nous, nous avons fait longtemps la consultation de plusieurs façons, soit par des conversations ou des rencontres privées, soit par le biais de la table Québec-Municipalités, soit par les assises du mois d'août dernier, sort par de nombreuses rencontres avec les fonctionnaires, qui se font encore journellement, je dois le dire, M. le Président. Il vient un temps où il faut trancher et ce temps-là est arrivé. Je pense que les députés doivent prendre leurs responsabilités de quelque côté de la table qu'ils soient. C'est pour cette raison-là que J'incite les membres de l'Opposition à se joindre à la partie gouvernementale pour passer à l'article 1 du projet de loi, M. le Président, dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, merci, M. le ministre. M. le critique de l'Opposition, M. le député de Jonquière, vous avez droit à dix minutes seulement sur la motion.

M. Bourbeau: Seulement.

M. Francis Dufour

M. Dufour: On verra après, on a du temps. J'ai encore 35 minutes, toute la veillée et demain. Je ne suis pas pressé. Il y a de l'ouvrage à faire et on va le faire. Donc, sur cela, je voudrais renchérir sur les propos de mon collège et sur la proposition qu'il a faite, à savoir qu'on devrait entendre d'une façon sérieuse l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Puisque c'est un projet de loi, le ministre peut bien dire qu'elles ont été consultées, mais il y a des façons de faire qui sont loin d'être des consultations, cela ressemble à du tordage de bras.

Je veux seulement tenir pour acquis qu'au mois d'août 1987, la ministre des Affaires municipales a convoqué les assises Québec-Municipalités, assises qui devraient produire des résultats extraordinaires, puisqu'au printemps 1987, il avait averti les membres de l'Opposition, dont celui qui vous parle, en particulier, qu'ils verraient des choses extraordinaires. Donc, c'était la lumière totale ou l'éblouissement total par rapport à ce qui se passerait. Il m'avait dit: Attendez, vous aurez à nous féliciter pour le travail qu'on aura fait.

Mais, c'est un ministre peureux qu'on a devant nous et je vais vous dire pourquoi. J'avais demandé, comme représentant de l'Opposition, si je serais invité à assister comme observateur aux assises Québec-Municipalités, non pas comme personne qui écouterait ce qui se dirait, non pas pour parler à leur place, mais pour regarder ce qui se passerait, Le ministre a bien pris soin de dire qu'il ne savait pas trop ce qui se passerait et m'avait dit à ce moment-là: On verra. Il a fait ses assises Québec-Municipalités. Il y avait à peu près 25 élus municipaux, des élus choisis sur le haut volet: On prend des gens de l'UMRCQ, des gens de l'UMQ, on va s'entourer de quelques députés de ma formation. C'est pour entourer les élus. Il ne faut pas les échapper. Il faut les accrocher quelque part. En même temps, il a invité 20 à 25 fonctionnaires. Donc, il y en avait deux pour un, pour être bien sûr qu'on les aurait par la gorge et que c'est ce qui se passerait. •

I! n'a pas mal réussi son opération parce qu'il y a eu, semble-t-il, un communiqué conjoint qui est sorti à la fin des assises Québec-Municipalités, mais, avec le temps... Le temps étant un guérisseur ainsi qu'une façon de mieux réfléchir. C'est pour cela, peut-être, qu'on va donner au ministre une chance de réfléchir. C'est pour cela qu'on parle. C'est pour essayer de lui donner un peu de temps pour le faire retomber sur ses pattes et lui faire comprendre qu'il n'a pas le droit de rester insensible devant les tractations, devant les demandes pressantes des municipalités et même, l'union d'autres organismes et d'autres groupes.

Le ministre est insensible à cela. Il rit, comme d'habitude. Un rire qui ne signifie à peu près rien. Je ne sais pas si c'est le sourire de la Joconde ou bien celui d'une personne qui n'a rien à dire. En tout cas, cela me surprend tout le temps et cela me semble presque de l'arrogance par rapport à ces Intervenants. Il semble insensible à tout ce que l'Opposition pourrait dire. Il a la vérité tranquille, comme disaient certaines personnes. Moi, je ne peux pas accepter cela.

Je pense que l'Union des municipalités régionales de comté a prouvé, dans le passé-.. Cela représente au delà de 1200 municipalités au Québec. Ce n'est pas Saint-Clin-Clin, ce n'est pas un syndicat. Vous pourriez peut-être dire: C'est un syndicat qui représente un petit groupe, mais non, ce sont 1200 municipalités. Au delà de 80 MRC font partie de leur cadre. Il me semble que cela représente quelque chose de sérieux. Ils ont un président Ils ont des représentants de toutes les régions. Régulièrement, ces gens-là se réunissent autour d'une table et discutent des problèmes des municipalités. C'est tellement sérieux que même le ministre trouve moyen de subventionner l'Union des municipalités régionales comme l'Union des municipalités du Québec, parce qu'il veut les considérer comme des intervenants sérieux. Est-ce que le ministre veut subventionner en disant: Là, je subventionne à condition que vous pensiez comme moi, ou si, à chaque fois qu'ils vont parler et qu'ils vont dire des choses, s'ils ne pensent pas comme le ministre, ce dernier va les traiter comme des quantités négligeables.

Je ne peux pas accepter cela. Il me semble qu'il y a un projet de loi important. On ne joue pas avec des projets de toi. Cela fait sept ans que la loi 125 est adoptée. Sept ans que les municipalités, les membres qui la composent... Les municipalités, cela ne veut rien dire, ce sont les membres qui sont à l'intérieur de ces municipalités qui représentent quelque chose. Ces gens-là, cela fait sept ans qu'on les fait travailler à des plans et à des projets. On arrive au bout de la course ou à peu près et on commence à vouloir changer les règles du jeu. On commence à leur dire: Cela ne marche pas. Cela ne marchera pas comme cela. Mais surtout, on ne veut pas trop les consulter.

C'est quoi cette histoire-là qu'on ait eu un communiqué, à un moment donné, du COMPADR et d'ententes? On y dit: L'entente ministérielle sur la limitation des pratiques et usages agricoles en zone agricole. Cela faisait référence à quelque chose, au projet de loi qu'on est en train d'étudier: Entente parfaite, entente totale. Si c'est vrai qu'ils s'entendent, pourquoi te ministre n'est-il pas prêt à accepter que ces gens-là viennent nous le dire? Je n'ai pas assisté aux assises Québec-Municipalités. Peut-être que" toute la discussion qu'on a n'aurait pas lieu si on y avait assisté et si on avait vu le climat qui s'en est dégagé et de quelle façon on avait discuté, lorsque les assises Québec-Municipalités se sont déroulées. Peut-être que si on avait été des observateurs et qu'on avait écouté ce qui s'est passé, on pourrait faire confiance au ministre, mais on ne peut pas se fier à cela.

Il y a trois ministres qui nous disent une chose qui est contestée et qui est contestable. On a des communications directes avec ces gens-là, qui nous disent: Cela ne marche pas. Ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. Ce n'est pas tout à fait comme cela. On n'est pas prêts à accepter cela. Si c'était le contraire et que je m'appelais le ministre, je serais content de dire: Amenez-les. Venez me confronter et me dire que ce n'est pas correct. Mais non, le ministre est confiant: C'est la crise en dehors, mais ce n'est pas grave. Moi, j'ai raison. Il y a seulement moi qui ai raison et {'ai le droit, parce que c'est nous, la loi. (17 h 30)

Déjà, le ministre ne répond même pas à ces municipalités. Cela fait seulement deux ans qu'il est là et il a déjà oublié que son travail essentiel, c'est de défendre la position des municipalités. Ce n'est pas seulement sur un point que les municipalités ne sont pas d'accord. S'il n'y avait qu'un seul point, on verrait que c'est du "zigonnage", des choses pour s'amuser, des mesures dilatoires, qu'elles veulent laisser filer le temps. Ce n'est pas cela que les municipalités nous disent. Les municipalités disent: Il y a des points très précis sur lesquels on ne s'entend pas. Comme Opposition, on serait prêt à les entendre, on serait même prêts à jouer le rôle de conciliateur, pour essayer d'amener le ministre à mettre de l'ordre et à faire travailler les gens ensemble. Mais non, le ministre reste coi. Il reste coi, coi, coi. Il a l'air d'un petit canard là-dedans. Je pense que ce n'est pas correct. Il ne faut pas que ce qu'on lui dit lui coule sur le dos comme sur le dos d'un canard. Il faudrait qu'il réfléchisse à cela.

Je parle d'entités sérieuses, d'entités qui dépendent du gouvernement du Québec et directement de son ministère. Il faudrait qu'il accepte que tes municipalités viennent nous dire ce qu'elles pensent du projet de loi, en quoi elles ne sont pas d'accord et aussi, en quoi elles pourraient accepter des compromis. Je pense qu'on est là pour cela. On est là pour accepter

que, parfois, il y ait des compromis qui se fassent. Pourquoi serait-ce seulement le ministre des Affaires municipales qui pourrait faire les compromis par une loi en disant: C'est de même que ça se passe?

Il oublie complètement de quelle façon on devrait traiter ces gens-là. Il oublie qu'il y a une table Québec-Municipalités. Eux-mêmes nous disent qu'ils n'ont pas été consultés sur certaines choses. Le comité de concertation agricole, c'est quelque chose de nouveau. Cela n'a pas été discuté aux assises Québec-Municipalités. On a dit: On va essayer de leur en passer une. On leur passe autre chose. On ne leur a pas demandé ce qu'ils en pensaient à ce moment-là. Cela vient d'une étude spéciale qui vient de se faire, cela tombe comme cela sur la table: Vous, vous n'avez pas le choix. On va faire cela, on va vous faire débourser de l'argent, cela va vous coûter quelque chose, mais on ne vous dit pas pourquoi et vous allez embarquer dans le moule parce qu'on a décidé que c'était comme cela.

Il y a des gens qui ont décidé que la municipalité, il faudrait faire cela par morceau. De temps en temps, c'est un groupe, de temps en temps, c'est un autre groupe et c'est fini. La cohérence et l'unité de pensée qui doivent exister dans les municipalités, le ministre des Affaires municipales met cela de côté parce qu'il faut faire marcher cela comme un gouvernement, il faut que cela marche par ministère Je ne sais pas de combien de maires on va avoir besoin: un maire rural, un maire de ville, un maire de la forêt, un maire de l'agriculture et un maire des associations. Je ne comprends plus rien. Le ministre dit que c'est vrai qu'il consulte trop, mais consulter, cela veut dire écouter et transférer. Cela veut dire faire quelque chose.

Là-dessus, comme il n'a pas l'air de vouloir donner suite à notre demande pressante de recevoir l'Union des municipalités régionales de comté, je voudrais proposer un amendement:

Que la motion pour tenir des consultations particulières soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: "l'Union des municipalités du Québec".

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement proposé par le député de Jonquière est recevable.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, on vous propose une motion pour amender la motion précédente.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En y ajoutant...

M. Bourbeau: Comment sait-on que le parti gouvernemental n'est pas d'accord avec la motion précédente? On n'a pas pris le voté, si je me souviens bien. N'est-ce pas plutôt souhaitable que l'assemblée décide de la motion principale avant de l'amender? Tout à coup, M. le Président, que l'assemblée serait d'accord avec la motion principale?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous avez des remarques à faire, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, je voulais simplement, en tant que porte-parole, insister pour dire qu'au moment où je fais la proposition, j'ai le droit de faire un amendement. Je ne pense pas qu'on puisse revenir à la proposition principale avant que l'amendement soit reçu et que j'aie eu le temps d'en discuter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Maintenant qu'un amendement à la motion principale a été déposé, on doit discuter de l'amendement et, ensuite, lorsque tous les amendements auront été discutés et que les temps de parole auront été épuisés, on pourra prendre le vote.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est simplement pour signaler l'incohérence, mais vraiment l'incohérence de la démarche de l'Opposition qui nous dit. en fin de propos: Étant donné que la partie gouvernementale ne veut pas accepter l'amendement, on va l'amender, on va faire un sous-amendement. Comment le député peut-il affirmer que la partie gouvernementale n'est pas d'accord avec la propostion principale, alors que le vote n'a même pas été pris? C'est une démarche qui ne se justifie pas. M le Président, le ministre a laissé entendre, tout à l'heure, qu'il n'était pas très en faveur de la proposition, mais les autres députés ne se sont pas exprimés. Je trouve que l'Oppo-siton agit d'une façon tout à fait incohérente de présumer de la décision de cette commission avant même qu'elle ne se soit prononcée. On amende une proposition parce que, semble-t-il, elle n'est pas recevable pour les autres députés, mais ceux-ci n'ont pas voté sur la question. Je pense que l'Opposition mériterait de réfléchir un peu sur la question avant d'amender sa propre proposition.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, sur une question de règlement.

M. Dufour: M. le Président. Pour autant que je sache, il y a des principes d'alternance.

Lorsque mon collègue a terminé sa proposition, l'autre côté aurait pu parier, Il n'a pas parlé. J'ai pris la parole, je fais ma proposition, j'insiste et je maintiens que ma proposition est recevable. Je voudrais rappeler au ministre qu'il n'a probablement en mémoire que les deux dernières années, mais pas avant, parce qu'il semble qu'il vient de découvrir l'Incohérence et qu'eux étaient toujours cohérents. Je n'ai pas de leçon à recevoir sur la cohérence ou l'incohérence. On a des représentations à faire, on va les faire. On va lui donner le temps de réfléchir. Quand on aura ajourné, il aura deux heures pour penser. S'il a des propositions à faire à l'Opposition, il viendra s'asseoir avec nous et on en parlera.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours sur la question de règlement. Ce n'est pas parce que les députés de la partie gouvernementale n'ont pas pris la parole sur la proposition du député de Terrebonne, tout à l'heure, que cela signifie nécessairement qu'ils sont contre la proposition. Au contraire, on pourrait insinuer que s'ils n'ont pas pris la parole - on dit souvent qui ne dit mot consent - c'est peut-être parce qu'ils sont d'accord avec la proposition. D'où la démarche tout à fait incohérente - je le répète encore - d'un député qui décide d'amender sa proposition parce qu'elle n'est pas recevable, alors qu'on ne sait même pas si elle n'est pas recevable. Je signale, tout simplement, que la démarche est incohérente et absolument incompréhensible, Je le répète.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'amendement de la motion est recevable, comme je l'ai mentionné. J'aimerais seulement préciser que, M. le ministre, vous aviez, en tant que ministre, 30 minutes de réplique à la première motion qui était présentée Ce temps-là n'a pas été utilisé à toutes fins utiles, comme par vos autres collègues qui ont tous 10 minutes de réplique. À ce stade, comme je pense que cet amendement à la motion principale est recevable, je me dois, en vertu de nos règlements, de donner la parole à M. le député de Jonquière, pour 30 minutes.

Motion d'amendement proposant de faire témoigner l'Union des municipalités du Québec

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je pense bien que, certainement, le temps qu'on prendra va permettre au ministre d'ouvrir ses petites oreilles, si ce n'est pas ses grandes oreilles, pour écouter ce que l'Opposition a à dire et pour lui démontrer, hors de tout doute, que la demande qu'on fait n'est pas une demande farfelue.

Rappelons-nous donc, une fois pour toutes, qu'il y a sept ans, un gouvernement a mis en marche une loi, la loi 125, la Loi sur l'aménage- ment et l'urbanisme qui mettait sur pied les municipalités régionales de comté. C'était un phénomène de faire accepter cela par des municipalités. Cela ne s'est pas fait dans la chicane, la bataille. Il y a eu de bonnes discussions, des discussions sérieuses Les municipalités régionales de comté ont été mises sur pied. Les municipalités qui avaient contesté le plus cette structure au départ forment actuellement l'union la plus favorable aux municipalités régionales de comté. Elles ont compris que la municipalité régionale de comté était une structure de services qui pouvait aider les municipalités, d'abord parce que cela leur donne un instrument de concertation, de développement. Je pense que les députés qui sont ici, en face, font presque tous partie des régions et doivent être en état de comprendre que les municipalités régionales de comté sont un instrument très important dans les régions. Il y a même des anciens préfets autour de la table, ils doivent comprendre beaucoup plus facilement de quoi je parle que le ministre, qui semble au-dessus de la mêlée, au-dessus même de la réalité.

La municipalité régionale de comté est une structure qui a vécu depuis sept ans, bien sûr, avec certains problèmes, avec certains phénomènes qui se sont passés autour de la même table, où il y a eu des élus municipaux qui ont engagé des débats extrêmement importants et intéressants. Il ne faut pas regarder seulement les points de divergence, il y a eu aussi de la convergence. Actuellement, beaucoup de plans et de schémas d'aménagement sont déposés où il ne reste que l'approbation du ministère des Affaires municipales qui ne vient pas trop vite et qui laisse encore ces gens-là dans l'incertitude. Donc, vis-à-vis de ces demandes pressantes, vis-à-vis de ces problèmes, bien sûr que c'est important de trouver une solution et le projet de loi qu'on a devant nous, la loi 88 se veut l'élément de solution. Je persiste à dire et à démontrer que ce n'est peut-être pas la vraie solution aux problèmes auxquels les MRC sont confrontées depuis le début. Il faut reconnaître d'une façon claire, nette et précise qu'aux assises Québec-Municipalités il y a eu des discussions. Mais, il y a aussi des éléments, qui ont été amenés dans cette loi qu'on a à discuter aujourd'hui, qui n'étaient pas sur la table au moment où il y a eu un communiqué conjoint.

Il faut se méfier des gens qui disent: II y a unanimité. Vous savez, on pourra bien créer le traité qu'on voudra mais, tant qu'il n'est pas écrit, tant qu'il n'est pas ratifié, ce n'est pas un traité, cela devient juste un morceau de papier. Ce sont des puretés d'intention qu'on peut manifester.

Je pense que le ministre, à ce moment-là, est passé maître dans l'art de tirer la couverte de son côté et de la poigner toute ensemble et, en même temps, il ôte la couverte à tout le monde. Donc, il veut se couvrir parce qu'il fait partie d'un gouvernement qui ne veut pas faire

de vent ou brasser trop trop la cage. Donc, à ce moment-là, il ramasse toute la couverte, il en donne à tout le monde et quand c'est le temps il la ramasse toute pour lui et la garde pour faire un bon job. Ce qui presse pour lui, c'est d'aller dire à ses collègues: Regardez comment je trime le monde municipal et comment j'organise tout cela. Ce n'est peut-être pas un mauvais négociateur. On pourra peut-être lui accorder cela, pas avec Ottawa mais vis-à-vis des gens qu'il peut tenir, de temps en temps, avec des subventions, avec des interlocuteurs réguliers, il finit peut-être par s'en tirer passablement. Mais je ne pense pas qu'il puisse s'en tirer élégamment, quand il met devant nous un projet de loi qui, déjà, suscite la contestation de deux unions.

Tout à l'heure, on insistait pour amener l'Union des municipalités régionales de comté et les communautés locales en commission parlementaire. Actuellement, j'insiste pour dire que l'Union des municipalités du Québec, qui a fait ses preuves dans plusieurs domaines et qui a montré son sérieux dans plusieurs dossiers, pourrait, elle aussi, être invitée et mériterait d'être écoutée parce que, malgré les divergences, bien sûr, il y a des éléments où les deux unions sont complètement d'accord.

Quand on parle du Comité de concertation agricole, les deux unions demandent qu'on retire ce dossier de cette loi-là. Je pense que le ministre aurait intérêt à ce moment-là à le retirer. Les municipalités peuvent vivre encore sans cette partie de la loi. Le comité de concertation va engendrer des discussions, cela va engendrer des coûts vis-à-vis des municipalités. On met sur pied un comité pour un groupe particulier de la société qui s'appelle la classe agricole non parce qu'ils n'ont pas une loi importante, mon argument est à l'effet que les agriculteurs font aussi partie des municipalités. Donc, ces gens on va leur créer une classe spéciale, un comité parallèle d'urbanisme - l'un à côté de l'autre - et chaque fois que la municipalité va avoir à toucher en pensée ou en action le territoire agricole le territoire agricole la municipalité sera obligée de soumettre des plans, de remettre tous les projets à ce Comité de concertation agricole qui, lui, va se pencher là-dessus.

Regardons la formation de ce comité. Le comité va être formé sur la recommandation, bien sûr, du ministre qui va nommer le nombre de participants qui est à peu près égal, la municipalité va nommer d'autres personnes. Ce comité va avoir des exigences. Qu'arrivera-t-il dans les faits au point de vue pratique? Souvent et régulièrement il pourrait ne pas être d'accord avec la commission d'urbanisme de la municipalité ou avec le conseil municipal ou finalement avec personne parce qu'eux ont une certaine autonomie de pensée parce qu'ils seront à l'intérieur de la loi. C'est aussi une particularité importante de ce projet de loi, ce Comité de concertation agricole. C'est nouveau. Les municipalités n'ont jamais vécu avec cela, deux sortes de commissions d'urbanisme une pour l'agriculture et l'autre pour les autres. Après toutes les tractations, cela n'avancera pas les affaires, cela n'ira pas plus vite, vous savez. Je fais appel à votre jugement et à votre expérience, M. le Président, vous savez ce que cela veut dire des plans d'urbanisme dans une municipalité quand les gens ne sont pas d'accord, il faut passer toutes les étapes. En fin de compte, si cela ne marche pas, il y a souvent des référendums, il y a des coûts dans cela, il y a une consultation publique, une consultation particulière, une détermination des endroits touchés par ces plans d'urbanisme et Dieu sait s'il y a un certain nombre de contraintes vis-à-vis du contribuable, des personnes qui veulent soit amender le plan d'urbanisme ou faire des changements. Cela ne va pas vite. (17 h 45)

Pour des gens à l'esprit pratique qui veulent faire des investissements dans les municipalités, en supposant que des changements devraient être apportés au plan d'urbanisme des municipalités, cela prend une éternité et, assez souvent, des projets tombent en cours de route, parce que les gens d'affaires n'ont pas le temps d'attendre ça. De ce côté-là, j'admets que c'est une contrainte, mais une contrainte nécessaire. Les éléments sérieux, une volonté sérieuse de développement, on peut exiger qu'on mette un peu de temps là-dedans. Les gens d'affaires doivent se contraindre à ces règles du jeu qui sont bien connues de l'ensemble de la population, d'ailleurs Au Québec on peut faire des amendements dans les plans de zonage en dedans de trois mois, tandis qu'en Ontario, cela peut prendre de deux à deux ans et demi. Donc, il y a des différences notables entre un endroit et un autre.

En introduisant la notion du Comité de concertation agricole, je suis convaincu qu'on vient d'allonger les délais, de les doubler et de les tripler. Un comité d'urbanisme a un pouvoir de recommandation devant le conseil municipal, mais le conseil municipal n'est pas obligé de suivre les recommandations du comité et il n'est pas obligé de faire une consultation particulière après que la commission d'urbanisme ait donné son avis.

Le comité de concertation agricole - et c'est sa particularité - si, à la fin, il n'est pas d'accord avec le conseil municipal, après toutes les étapes qui auront été maintenues, le conseil municipal devra obligatoirement, s'il veut poursuivre son idée, mettre ce rapport ou ce changement en consultation. Donc, comprenons-nous, cela vient de mettre une contrainte sérieuse. Cela va exiger des administrateurs municipaux des contorsions, et cela nous démontre, hors de tout doute, qu'actuellement il y a une classe dans la société qui fait partie de la municipalité. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas importante, ce n'est pas parce que les lois qui la régissent ne sont pas Importantes, c'est que cela va

obliger des gens à des contraintes par rapport à un groupe en particulier. Ce qui me fait dire et que je persiste à dire: On est rendus qu'on fait des cases particulières pour des gens, à condition qu'ils soient forts. Si un groupe est fort et bien structuré, on va l'inviter à l'avenir. C'est le signal que le gouvernement vient de donner par la loi 88, il va dire: Exigez et vous aurez. Cela signifie qu'on vient d'enlever l'autonomie aux conseils municipaux.

Comment peut-on dans un même discours dire: On croit à l'autonomie des municipalités, quand, dans un même souffle, on vient de lui en enlever? Y a-t-il quelqu'un autour de la table qui peut accepter ou comprendre qu'on vient de renforcer l'autonomie municipale en mettant un comité de concertation qui peut avoir des exigences vis-à-vis d'un conseil municipal? Il y a assez de maires autour de la table qui doivent réfléchir là-dessus et jamais vous ne me ferez croire qu'on vient de renforcer l'autonomie municipale quand on vient de mettre des contraintes aux conseils municipaux. Il ne faudrait pas oublier du jour au lendemain parce qu'on est des élus provinciaux, le gouvernement du Québec, qu'on vient de faire accroire au monde que c'est fini à partir de nous, cela vient d'être classé. Ce n'est pas vrai, il faut accepter les règles du jeu qui sont: II y a un conseil municipal. On y croit ou on n'y croit pas.

Le conseil municipal, ce sont des élus et il n'y a pas deux ou trois classes d'élus au Québec. Ce sont des élus comme nous mais pour d'autres dossiers, d'autres domaines, d'autres facteurs. Donc, si c'est vrai que ces gens-là sont élus, respectons-les, acceptons que des règles s'appliquent pour l'ensemble du territoire comme pour nous, mais, qu'on puisse les baliser différemment.

Il y a des commissions d'urbanisme dans les municipalités au Québec et rien n'empêche les ruraux d'en faire partie; on devrait même exiger qu'ils en fassent partie. Je prétends que les maires et les mairesses - je ne sais pas comment dire cela: les maires au masculin et au féminin - quels qu'ils soient, s'ils ne sont pas capables de comprendre que dans leur municipalité, les agriculteurs doivent être protégés, à mes yeux ils ne méritent pas d'être maires. Ce ne sont pas de bons maires et il y a une solution pour cela. Les législateurs, si ce sont des cas trop probants, devraient trouver des moyens pour les mettre au pas, Si ça ne marche pas, il y a des électeurs quelque part qui devraient penser de les "sacrer" dehors. C'est la règle du jeu. C'est la démocratie. Dans la démocratie il y a un prix, c'est le jour du vote où le monde s'exécute et dit: On est d'accord ou on n'est pas d'accord. En dehors de cela, il faut leur laisser une certaine marge de manoeuvre. C'est bien sûr qu'ils ne peuvent pas passer au jugement de la populace ou du public tous les jours. Mais, les élus municipaux, par cette contrainte qu'on vient de mettre là, on vient de leur enlever un sapré pouvoir et à mes yeux c'est trop onéreux et on n'a pas le droit de faire cela, parce qu'on est en train de fausser les règles du jeu. On est en train de démantibuler l'institution qui est plus vieille que le gouvernement du Québec. Les municipalités, c'est plus vieux que le gouvernement du Québec. Même à Rome, avant qu'un pays n'existe, il commence par y avoir des municipalités. On n'a pas le droit de jouer au yoyo avec cela en disant: Tantôt, vous êtes correct et tantôt, vous ne l'êtes pas. Ce n'est pas le balancier ou le coup de pied, ou fais ceci, fais cela, ce n'est pas comme cela que ça doit fonctionner. Je pense qu'on doit respecter nos interlocuteurs et ces Interlocuteurs étant des élus, on doit, effectivement, les protéger. Ce n'est pas trop onéreux, ce qu'ils demandent. Ils demandent d'être consultés. Ce que l'Opposition demande et exige, c'est que ces gens-là viennent nous dire ce qu'ils pensent de la loi qu'on a devant nous. Là, on parle vraiment du coeur de cette loi-là qui, effectivement, touche un élément essentiel. Qu'est-ce qu'un plan d'urbanisme? Qu'est-ce que cela fait, un plan d'urbanisme? On a des exemples. Cela prévient et c'est pour prévenir, agir et prévoir. Donc, il y a des éléments...

Une voix: Baie-Comeau, Hauterive.

M. Dufour: Cela n'a pas d'affaire. Je ne sais pas ce que Baie-Comeau et Haute-Rive viennent faire dans notre affaire. Pour moi, c'est cela. Un plan d'urbanisme, ce n'est pas un plan d'urbanisme...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Monsieur...

M. Dufour: Moi, je parle d'un plan d'urbanisme.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Dufour: M. le Président, je demanderais que, si on entend des chuchotements ou des jappements, vous les fassiez arrêter.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député... Vous pouvez continuer, M. le député de Jonquière. Je fais...

M. Dufour: Je ne parle pas de... Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je fais appel à tous les parlementaires pour que M. le député de Jonquière, ou n'importe quel autre parlementaire qui a à s'exprimer ici, soit respecté. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est cela, M. le Président. Je ne voulais pas parier de démocratie - il faudrait peut-être faire attention - j'ai parlé d'autonomie municipale. J'ai parlé de démocratie au point de vue du vote. Je n'ai pas dit: On n'est pas ici

pour juger ce qui se passait dans l'autre gouvernement ou pas. Je pense que ce gouvernement a été battu, laissez-le tranquille. On va revenir un jour, on vous montrera ce qu'est gouverner et ce qu'est passer des lois. Apprenez-le et faites-le. Vous avez le pouvoir, faites-le. Ne faites pas ce qu'on a fait mal. Je n'admets pas qu'un gouvernement vienne nous dire en s'excusant: On ne fait pas pire que vous, on n'est pas mieux que les autres. Voyons! Arrêtez-moi cela. Ça c'est de la partisanerie partisane. Ce n'est pas de cette façon qu'on va régler le problème du Québec. Ce n'est pas de cette façon non plus qu'on va régler le problème de la loi 88, qui est une loi de zonage et d'urbanisme. Je peux vous en parler, parce que je l'ai vécu de A jusqu'à 2. J'en ai fait partie des MRC. J'en al fait partie des municipalités et j'ai été le principal porte-parole de l'Union des municipalités quand la loi 125 a été adoptée, Ici, par le gouvernement du Québec. Je pense que cela me donne des droits plus grands que ceux du ministre qui est là, devant nous.

Je n'accepterai pas facilement qu'on vienne nous défaire, nous débâtir une loi pour laquelle on a travaillé et en laquelle on a cru et pour laquelle on a mis autant d'argent. Est-ce que vous pensez, quand on vient toucher à cette loi-là, par des lois comme on a là, aux montants d'argent que vous avez investis et engloutis, et les efforts de tous ces gens-là qui y ont travaillé et qui y ont cru? Là, vous êtes prêts à enlever tout cela, comme cela, sans tenir compte de la volonté de ces gens-là, sans tenir compte de ce qu'ils pensent et ce à quoi ils croient. Fondamentalement, ils ont appris, eux, à gérer, surtout qu'il y a des gens autour de la table, surtout des petites municipalités. Ce sont encore eux qui sont encore plus forts, ils y croient encore plus fort aux MRC.

J'inviterais les députés qui ont beaucoup de petites municipalités dans leur comté d'être très attentifs et très prudents lorsqu'on touche à une institution qui a seulement sept ans et qu'on voudrait souvent voir courir mais qui, effectivement, demande encore d'être touchée tranquillement, surveillée et aussi aidée. Il ne faut pas se gêner pour faire cela. Un schéma d'aménagement, ce n'est pas sorcier mais cela demande de la discipline, cela demande de la volonté et cela peut aider à développer une région, cela peut aider à développer des municipalités. Ce n'est pas une question de caprice, quand on demande en commission parlementaire des consultations particulières, qu'on demande d'écouter des gens qui s'appellent l'Union des municipalités régionales de comté, comme l'Union des municipalités du Québec, à venir se faire entendre, je pense qu'on parle avec des intervenants de qualité, des intervenants qui ont vécu avec ces dossiers-là et qui pourraient nous dire, à leur façon, que l'autonomie, ce ne sont pas seulement des mots, ce sont aussi des éléments importants. Cela parle de planification du territoire, cela parle de stratégie de développement et d'aménagement, cela parle de consultation, de concertation de groupes et d'individus, tant du côté politique que privé. Eux font partie des décisions et, en même temps, et c'est la fin de tout plan d'urbanisme dans le fond, c'est d'arriver à établir pour les gens qui y habitent un milieu de vie plus humain, un milieu de vie qui leur ressemble et qui les rassemble. Je pense que c'est important cela. Je pense bien qu'on ne dit pas des choses que le monde, autour de la table, n'est pas capable de comprendre. Je ne pense pas qu'on fasse des discours qui n'ont ni queue ni tête. Quand on regarde ce qui s'est fait sur le territoire du Québec, depuis sept ans, quand on voit tout te mécanisme de concertation, d'actions, je pourrais dire, d'éveil de conscience des gens vis-à-vis leur environnement, cela n'est pas arrivé par accident. Quand on parle d'environnement, on parle de gérer son territoire et quand on parle de développer son territoire, les lois de l'aménagement et de l'urbanisme y sont pour beaucoup, parce que c'est un élément-clé, parce que, avec ces éléments, on peut en amener d'autres à s'additionner, à avoir des forces nouvelles.

Les gens pourraient bien venir nous dire, par rapport au Comité de concertation: Vous nous enlevez beaucoup trop de pouvoirs. Vous nous donnez d'une main, pour nous l'ôter de l'autre Qu'est-ce qui empêcherait, demain matin, les gens de l'Énergie et Ressources, d'avoir aussi leur propre comité, puisque Énergie et Ressources, cela passe sur le territoire? Il y a du monde qui travaille là, qui pourrait dire: Demain matin, nous autres aussi, on veut être concertés en particulier, parce que tout ce qui pourrait être susceptible de toucher nos équipements, vous ne touchez pas à cela. Il faudrait être consultés. Cela pourrait être le MLCP, pourquoi pas? Les ressources fauniques. J'ai un collègue, s'il était assis à la table, it pourrait vous en parler beaucoup mieux que moi, avec beaucoup plus d'autorité que moi, afin que le sujet ne soit pas seulement effleuré.

Je suis convaincu que les ressources fauniques, il pourrait bien dire: Nous autres aussi, on veut être consultés. Ceux qui s'occupent du patrimoine, les gens qui s'occupent des cours d'eau... Pourquoi est-ce que les gens du patrimoine n'auraient pas leur comité pour surveiller? C'est vrai que la culture, vous autres, cela ne vous touche pas beaucoup. Mais, supposons que des gens seraient préoccupés par le patrimoine au Québec, ces gens-là pourraient bien dire: Nous autres aussi, on veut avoir un comité pour être consultés, parce qu'à chaque fois que vous allez parler, si cela touche notre patrimoine, nous aussi, on veut avoir un comité de concertation. Ce serait le Comité de concertation du patrimoine. Cela pourrait être le Comité de concertation de l'Énergie et des Ressources, de la faune. Mettons-en. Ce qui fait qu'il peut y avoir autant de comités de concertation...

Voyez-vous le précédent qu'on est en train

de créer, par rapport à ce comité de concertation? On a l'air à charrier quand on dit cela. Cela n'a pas l'air vrai. Cela ne peut pas arriver que ce comité de concertation, cela ne peut pas se multiplier par d'autres sortes de comités? Moi, je ne suis pas convaincu. Il n'y a rien comme un message donné pour que les gens en profitent. Vous savez, quand on commence à faire de l'émulation et a donner des pouvoirs particuliers à un groupe, il n'y a rien qui empêche d'autres groupes d'avoir les mêmes exigences. Surtout, il n'y a rien qui peut ou qui doit empêcher de le faire. Je ne vois pas pourquoi, si l'on est capable d'astreindre, aujourd'hui, les municipalités à un groupe qui s'appelle les agriculteurs, je ne vois pas pourquoi, demain, on n'aurait pas un autre groupe auquel il serait astreint.

Ils font partie aussi de la même municipalité et ces droits et pouvoirs devraient être "at large", sans cela, reconnaissons une fois pour toutes que ce n'est pas correct ce qu'on est en train de faire là. On est en train de défaire ce qu'on a toujours fait. On a dit: Les municipalités ont des pouvoirs d'administrer le territoire. Elles ont des pouvoirs reconnus dans la loi. C'est très balisé et il y a des codes et on est en train de les refondre: Code municipal, code des cités et villes, qui leur donnent ces pouvoirs. Là, on est en train, par d'autres lois, de les défaire ces pouvoirs. On est en train de leur dire: Vous n'avez pas le droit d'exister de cette façon-là. Donc, on va arriver avec des façons autres, pour arriver à des résultats, à mes yeux, on est en train de "bordaliser". Ce n'est pas compliqué, on "bordalise" ce qui existe actuellement. Où il y a de l'ordre, on va mettre du désordre. Où il y a des moyens de concertation, des moyens de discussion, on va les amener avec des points de chicane. Cela va être des batailles ouvertes. il ne faut pas se le cacher. Les municipalités n'endureront pas, avec les pouvoirs qu'elles ont, pas plus que les cultivateurs... Là, c'est beau, c'est l'UPA, ce sont les agriculteurs locaux, mais ces agriculteurs locaux, ils ont tendance à aller consulter le régional, et le régional consulte le provincial. Donc, voyez-vous le beau problème? Cela va être Québec qui va "runner" dans le domaine municipal du fjord, du Lac-Saint-Jean et dans le Bas-du-Fleuve. Moi, je pense que de ce côté-là, je vous dis: Attention, il faudra allumer nos lumières. M. le Président, je comprends qu'il est environ 18 heures. Je n'ai pas fini mon intervention, donc je me réserverais pour l'ouverture à 20 heures.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, M. le député de Jonquière, il vous restera du temps sur votre amendement. Les travaux de la commission sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements reprennent donc. Alors, nous en étions aux propos du député de Jonquière sur un amendement à une motion, qui avait été déposé par le député de Jonquière et pour lequel il avait droit à une période de 30 minutes Je vous avise donc, M. te député de Jonquière, qu'il reste, sur cette première banque de temps qui est prenable en un seul temps, huit minutes 40 secondes.

M. Dufour: Pas plus que cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous invite, donc, immédiatement à procéder.

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est évident que lorsque la séance a été levée, j'avais axé surtout mon exposé sur l'importance d'avoir les deux unions en consultation, d'abord, la première union qui a été proposée par mon collègue, l'Union des municipalités régionales de comté et des communautés locales, et en même temps l'Union des municipalités du Québec, ce qui était mon amendement. Mon amendement se posait en ce sens que, oui, il y avait un consensus de la part de ces deux unions et ce consensus était à savoir qu'on devrait faire sauter complètement le Comité de concertation agricole concernant l'application de la loi de zonage et d'aménagement qui, effectivement, est de nature à enlever de l'autonomie aux municipalités. Si on accepte que les agriculteurs aient une place privilégiée à une table spéciale, il n'y a rien qui empêche demain matin que le ministre de l'Environnement, comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme n'importe quel ministre, pourrait avoir son propre comité et même les Affaires culturelles, parce qu'il y a des questions de patrimoine dans cette loi-là et Dieu sait si on devra porter une attention spéciale pour, protéger le patrimoine des municipalités. Donc, c'est important à mes yeux que cette disposition de la loi soit enlevée. D'abord, il y a de bonnes raisons, des raisons que, probablement, les municipalités régionales de comté ou l'Union des municipalités du Québec viendraient nous dire, ici. Cela touche l'autonomie des municipalités et, en même temps, elles peuvent vivre comme elles sont là. Même si on prenait un peu plus de temps pour se faire une bonne loi, je suis convaincu qu'on aurait plus de chance d'arriver à un consensus et on arrêterait de traiter les gens dans leur municipalité comme des numéros ou comme des gens dans un tiroir en ce sens que, parce qu'on occupe une fonction spécifique, on n'est pas des gens comme les autres, et c'est vrai pour l'ensemble.

Un autre point sur lequel il y a une

divergence assez importante entre les deux municipalités, c'est pour l'adoption du budget. On est conscients que c'est une nouvelle formulation parce que, en règle générale, dans les municipalités, le budget est accepté à la majorité simple des intervenants. En ce qui concerne les MRC, je comprends qu'il y a eu soit des abus, soit des décisions prises où il n'y a pas eu tellement de concertation, mais surtout des décisions dans le sens que les budgets des municipalités régionales de comté ont été adoptés avec des majorités simples et qu'il y a eu un problème de ce côté-là. Il y a même des municipalités régionales de comté qui se sont rendues à la cour parce que des gens ont poursuivi la municipalité régionale de comté. Il y a probablement un problème dans ce dossier-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un problème qu'on est obligés de trouver une solution qui va créer deux (ois plus de problèmes. Je pense que cela demande plus de doigté et plus de précaution pour trouver une solution réelle au problème de budget. Il y a même trois positions On parle de deux, mais il y en a trois. Au départ, il y avait une première position de l'Union des municipalités qui disait: Les représentants de 75 % de la population devraient pouvoir accepter le budget. Le rapport Parizeau mentionnait même 90 %. On voit qu'il y a une marge de manoeuvre. Le ministre tranche la poire en deux en disant: II doit y avoir 66 %. L'Union des municipalités régionales de comté dit: 50 % plus 1. On voit qu'entre 50 % et 90 %, on peut jouer pas mal. Ce n'est pas parce que le ministre décide que c'est 66 2/3 % que tout le monde doit dire que c'est ainsi que cela doit se passer. Je pense qu'il faudrait réfléchir un peu plus là-dessus et essayer d'amener les intervenants... Je suis convaincu qu'il y a moyen de trouver des positionnements où tout le monde va être content.

M. Bourbeau:... les trois quarts...

M. Dufour: Le ministre pariera quand ce sera son tour. Je suis obligé de lui rappeler que c'est moi qui ai le droit de parole et je vais l'utiliser. Je vais lui dire qu'il y a autre chose que 66 2/3 %, par exemple, pour que les municipalités puissent adopter leur budget. Je peux vous dire qu'il y a probablement des compromis sur la table. Le ministre peut jouer au naïf là-dedans. Je suis convaincu qu'il a les solutions dans ses poches. Il a les solutions dans ses poches, mais, comme d'habitude, il va jouer et il va peut-être nous sortir cela comme un lapin, à la fin de la commission parlementaire. Il va peut-être nous sortir cela comme un petit lapin, mais le lapin va être "plumé" pas mal quand il va le sortir. Dans le fond, il y a des choses qu'on comprend et il y a des façons d'accepter un budget qui sont autres que 66 2/3 % purement et simplement, ou si on le fait... En tout cas, je sais les étapes qui pourraient être faites. Je ne pense pas que le ministre nous invente des solutions d'ici à la fin de la commission parlementaire. J'aimerais qu'il nous dise qu'il est prêt à regarder tout cela, mais j'aimerais surtout que les unions viennent nous dire ici, en commission parlementaire, comment elles voient le problème. Le ministre peut être plus fin que les autres s'il a plus d'information, mais c'est la façon dont on traite l'information qui est importante. J'ai l'impression qu'il ne la¹ traite pas correctement. Il ne transmet pas bien le message que les gens lui font.

À cet égard, dans le budget, une chose est certaine: les deux unions ne sont pas d'accord. On n'a pas intérêt au Québec a régler les problèmes entre les municipalités à coups de projets de loi et à coups de décisions gouvernementales. On aurait parfois intérêt à les amener à discuter ensemble. Le ministre n'a pas réussi; il a manqué son coup. Il faudrait qu'il l'admette. Il faudrait qu'il nous le dise quand les gens seront devant nous, quand Ils viendront nous dire ce qu'ils pensent de cela, comment ils pourraient arriver à un compromis équitable. Un compromis, ce n'est pas en écraser un par rapport à un autre et dire: Je choisis; j'en contente 50 % et je vais mécontenter les autres 50 %, un à un. Ce n'est pas de même que cela fonctionne. Je ne pense pas que cela devrait fonctionner de cette façon. Le ministre dit: Je vais régler cela à 66 2/3 %. Je sais une chose, il va probablement contenter l'Union des municipalités du Québec, mais l'Union des municipalités régionales de comté va être fâchée, ne sera pas contente, parce que ce n'est pas cela qu'elle demande. Brimé par un ou brimé par l'autre, mordu par un chien ou mordu par une chienne, c'est mordu pareil. Je pense bien qu'on ne s'en sortira pas. D'une façon ou d'une autre, c'est mordu. Ce n'est pas de cette façon qu'on doit faire cela et j'invite les collègues du ministre à lui rappeler que c'est important de garder le monde municipal de bonne humeur. C'est un gouvernement. C'est Important de les traiter équitablement.

Il faut arrêter de faire accroire aux gens qu'on est pour l'autonomie municipale quand on n'y pense pas et qu'on n'y croit pas du tout. Le dictionnaire est plein de mots qui veulent dire toutes sortes de choses, mais cela ne veut pas dire que, parce que je lis le dictionnaire, je comprends tout ce qu'il y a dedans, que je suis prêt à croire tout ce qu'il y a dedans et que c'est exactement cela qui doit se passer. Ce n'est pas comme ça que cela doit se passer. Je pense que si le ministre n'est pas Imbu d'une certaine philosophie, à l'effet que les municipalités doivent être autonomes. Il y a plusieurs façons de leur donner de l'autonomie et c'est, d'abord, de les respecter dans la juridiction de leurs pouvoirs. Quand le gouvernement du Québec donne un pouvoir à une municipalité, les municipalités sont jalouses de ce pouvoir. Quand elles l'ont exercé, quand elles ont appris à le gérer

comme it faut, on doit leur dire bravo. On doit les soutenir. Ce n'est pas ce que le ministre vient de nous dire. II nous dit que, même si on leur en a donné, on peut leur en enlever. On peut jouer avec cela. Il a peur de tout le monde. Il a peur de ses collègues, il a peur du ministre de l'Agriculture. Il décide, lui, que ce sont les autres qui vont mener. Si on veut avoir une bonne compréhension de ce projet de loi, si on veut l'avancer, si le ministre est sincère, s'il veut trouver les compromis équitables, s'il veut rendre le monde heureux, s'il veut respecter les municipalités, une des bonnes façons de le faire, c'est d'inviter l'Union des municipalités du Québec comme l'autre union à venir s'expliquer, à nous donner son point de vue, ce qu'elle pense de ce projet de loi et ce qu'on pourrait faire pour le bonifier. C'est ce qu'on doit rechercher, il y a des éléments de base que l'on reconnaît au départ. Il y a des problèmes à certains endroits et pour les régler, on ferait mieux de le faire avec la collaboration des unions qui ont prouvé leur sérieux dans le passé. Elles ont aussi prouvé leur sens des responsabilités et leur sens de l'engagement. On ne peut pas leur reprocher cela. On doit les reconnaître comme des organismes valables, fiables, qui ont prouvé leur sens de l'engagement et des responsabilités envers l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la motion? Je rappellerai à M. le député de Terre-bonne que vous avez droit à une période de 10 minutes maximum. M. le député de Terrebonne.

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas obligé de la prendre.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que je ne suis pas obligé de parler, mais du côté ministériel on demeure tellement coi que je me demande pourquoi ils sont Québécois et ne défendent pas une loi qui touche tout le peuple québécois. Concernant cette loi, mon confrère vient d'apporter une idée que je trouve merveilleuse, soit de demander à l'UMQ de venir ici renseigner le ministre responsable. Il est curieux pour ne pas dire plus - le qualificatif est très faible - il est presque horripilant de voir que le ministre fait fi de nos demandes de recevoir ici l'UMQ, puisqu'il en est le ministre responsable. Il peut jouer au type qui a consulté, qui a vu. Mais seulement, vous savez que la consultation n'a jamais fait de tort à personne. Les deux unions regardent ce projet de loi avec un oeil plus ou moins satisfait. Pour résumer plus ou moins la pensée de l'UMQ, je vais vous la dire dans des phrases très courtes qu'on appelle des idées jetées à la saute-mouton, pour que vous saisissiez de façon très vive. Je vais essayer d'être assez perspicace pour vous faire lever l'oeil de mon côté de temps en temps.

L'UMQ dit que la MRC, une structure administrative régionale, ne doit pas dominer les municipalités membres qui la composent, elle doit plutôt être à leur service. J'ai bien l'impression, comme ministre des Affaires municipales, si vous croyez que l'UMQ croit que les MRC vont dominer de façon totale vos villes, j'oserais croire que vous aimeriez les rencontrer pour leur demander ce qui, dans cette loi, peut leur laisser croire que les MRC les goberaient. Il me semble que le ministre devrait demander aux municipalités comment elles voient dans cette loi que les MRC les goberaient. (20 h 30)

La MRC doit rester sous le contrôle des municipalités locales membres et des citoyens de ces municipalités. Deuxième axiome de la position de l'UMQ. Premier axiome, la MRC, structure administrative régionale, ne doit pas dominer les municipalités membres qui la composent, mais doit plutôt être à leur service, Deuxième axiome qui guide les Idées énoncées par l'UMQ, c'est que la MRC doit rester sous le contrôle des municipalités locales membres et des citoyens de ces municipalités.

Je suis persuadé que le ministre est complètement d'accord avec ces deux axiomes. Comment se fait-il maintenant que les MRC trouvent dans ce projet de loi assez de matériel pour penser qu'elles sont menacées dans le rôle exclusif d'être les gardiennes du schéma d'aménagement seulement et que, d'un autre côté, les municipalités pensent que les MRC viendraient les dominer s! cette loi est adoptée? Il y a certainement un malentendu quelque part. Le législateur - je vais vous laisser dire cela, vous avez le tour - se doit de faire la conciliation et, par législateur, j'entends celui qui est responsable du projet de loi en cours

On a la chance, M. le ministre, d'avoir de votre côté ce soir une personne qui siège en cette Chambre depuis 31 ans ou 32 ans, qui a durant sa carrière de parlementaire vu des arbitrages faits par des ministres des Affaires municipales beaucoup plus difficiles à faire que celui de ce soir et je suis persuadé qu'il nous écoute discuter de ce projet de loi et qu'il a peine à croire que de son côté de la table siège un ministre qui ne voudra consulter ni les MRC ni l'Union des municipalités du Québec. En grand démocrate qu'il est, sa longévité d'élu nous prouve que la démocratie, il a su la traiter à bon escient. Je suis persuadé qu'il prendra la parole après et qu'il vous dira qu'il croit que vous devriez être l'arbitre, d'après votre rôle, entre l'UMQ et les MRC.

Troisième axiomes, le budget de la MRC devrait être détaillé par poste et par compétence afin de lui assurer le plus de transparence pour que les citoyens sachent exactement ce pour quoi ils paient. Il faut absolument que le citoyen sache exactement pourquoi il paie. Donc, le

budget de la MRC - c'est toujours Î'UMQ qui lâche son troisième axiome - I'UMQ, et c'est important, dit que le budget devrait être détaillé par poste pour que les citoyens voient exactement pourquoi ils paient et pourquoi ils ont élu des gens. Il faut qu'ils volent ce que les gens qu'ils ont élus font. Ce n'est pas comme quand on entre dans une église: Qu'est-ce qu'y font les gens? On sait que ce sont les chandelles qui fondent. Ce n'est pas cela, on demande: Qu'est-ce que les gens élus font?

M. Bourbeau: C'est le fond qui manque te moins.

M. Blais: C'est exact, disait Lafontaine, mais on vous demanderait d'étudier à fond ce projet de loi pour voir qu'il a vraiment des manques et que ce sont les manques qui manquent le moins. C'est ce qu'il faudrait regarder.

Quatrième axiome de l'Union des municipalités, la décision relative au budget devrait recevoir l'approbation d'une très grande majorité, soit ultimement de 75 % de la population. Cela voudrait donc dire qu'au sein de l'UMQ, s'il y a moins de 75 % des gens qui sont membres de l'UMQ... Supposons qu'à 75 % on voterait le budget en cours, etc., et que 40 % des élus, c'est-à-dire des gens qui représentent 40 % des élus, diraient non, le budget ne passerait pas.

M. Bourbeau: Cela prend 75 %?

M. Blais: Au moins 75 %. Je vous pose la question. Je ne suis pas législateur. Oh! que j'aimerais l'être, M. le ministre. Comme vous sauriez que l'UMQ serait ici pour nous dire sur quoi elle n'est pas d'accord avec les MRC, sur quoi elle n'est pas d'accord avec le projet de loi 88 qui contient justement 88 anomalies législatives devant être pendant 88 minutes discutées pour qu'enfin vous compreniez qu'on doit faire absolument des rectifications à ce projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député continue comme cela, on va finir en l'année 88 aussi.

M. Blais: C'est fort possible, mais on aura au moins tenu notre bout et les gens qui ont été démocratiquement élus dans d'autres secteurs, soit l'Union des municipalités ou les MRC, nous le revaudront bien, parce que nous aurons accompli notre devoir en essayant de vous dire qu'il y a une impasse entre l'UMQ et les MRC. Ce n'est pas à l'Opposition de se poser en arbitre. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de vous supplier de recevoir ici les municipalités, l'UMQ, pour qu'on puisse nous éclairer.

M. le Président, vu que le ministre ne semble pas vouloir recevoir l'UMQ, j'aimerais, pour sous-amender la motion d'amendement - je voudrais faire un sous-amendement - que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant à la fin les termes: recevoir l'Union des producteurs agricoles du Québec,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'on pourrait m'acheminer cela, s'il vous plaît, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Aimeriez-vous cela qu'elle vienne?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît!

M, Blais: Si c'est elle que vous voudriez recevoir ou une autre, on peut changer la motion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, alors la motion amendée ou le sous-amendement proposé et déposé par le député de Terrebonne est acceptable. Alors, M. le député de Terrebonne, en tant que proposeur de cette motion, vous avez donc droit à une période de 30 minutes.

Oui, M. le député de Dubuc, avant.

M. Desbiens: Pour le sous-amendement, est-ce que les règles sont les mêmes? J'ai compris que mon collègue, en proposant la motion de sous-amendement, avait droit à 30 minutes et pour chacun des autres membres de la commission c'est comme pour un amendement Est-ce exactement la même règle?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Effectivement, chacun des membres de cette commission, de quelque côté que ce soit, a 'une période de dix minutes sur le sous-amendement proposé par le député de Terrebonne et le proposeur a, lui, une période de 30 minutes, comme M. le ministre a aussi à sa disposition une période de 30 minutes. Mais je rappelle aux membres de la commission, que ce soit pour les 30 minutes pour le proposeur d'une motion ou d'un amendement, autant pour les dix minutes de tous les membres de cette commission qui veulent intervenir, qu'ils doivent être pris dans un seul bloc, dans une seule intervention. Cela ne peut pas être cumulatif selon la répartition du temps.

Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, une dernière information. L'intervention du ministre doit-elle nécessairement se situer immédiatement après celle du proposeur?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas nécessairement. Ce sera quand le ministre voudra bien demander la parole. Dès que le ministre se manifestera, on lui donnera la parole.

M. Desbiens: Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Vous appliquez l'alternance quand

même.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas nécessairement. M. le ministre, ce que je disais à la question posée par le député de Dubuc à savoir à quel moment le ministre pouvait intervenir, c'est qu'il peut intervenir... lorsque vous vous manifesterez. C'est une période de 30 minutes sur le sous-amendement à laquelle vous avez droit, mais en un seul coup.

M. Bourbeau: Soyez sans crainte, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'intervenir...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ne crains pas que vous veilliez au grain. Alors, cela répond-il à vos questions, M. le député de Dubuc?

M. Bourbeau: J'interviendrai à loisir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À loisir.

M. Bourbeau: Selon l'alternance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que Je dois comprendre des propos du ministre qu'il refuse de recevoir l'UPA? D'après ce que je comprends, si le ministre acceptait immédiatement, on n'aurait pas besoin de discourir pour essayer de l'en persuader. Peut-être, est-il déjà convaincu de la nécessité de recevoir l'UPA?

M. Bourbeau: II faudrait qu'on entende les arguments de l'Opposition pour voir si on peut être convaincu ou non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je suggère donc au proposeur de cette motion...

M. Bourbeau: Sur l'opportunité d'entendre l'UPA, on voudrait entendre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le ministre a besoin de se sentir convaincu. Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Bourbeau: Surtout, M. le Président, qu'on ne voudrait pas se priver du plaisir d'entendre le député de Terrebonne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné que le ministre a besoin en cette période des fêtes d'entendre beaucoup, M. le député de Terrebonne, vous avez donc une période de 30 minutes mise à votre disposition et je suis sûr que tous les parlementaires vont vous écouter avec beaucoup d'attention et beaucoup d'à-propos.

Motion de sous-amendement proposant

de faire aussi témoigner l'Union des producteurs agricoles

M. Yves Biais

M. Blais: Je vous remercie beaucoup de votre appréciation de mes Interventions, M. le Président. C'est très revalorisant pour un député de voir qu'il est apprécié quand il parte. Je jubile quand les gens sont heureux surtout lors de la période de Noël et je veux que le tout se fasse d'une façon constructive. Autant que possible, je veux que l'hilarité soit de mise et que, de temps en temps, on ait un petit rictus facial qui fasse que notre expression de jovialité soit au moins apparente de temps à autre durant cette période des fêtes. Une bonne fois, comme me le propose la députée de Dorion, je devrais chanter une proposition, mais je vais réserver cela pour quand les cloches de Noël seront un peu plus près de nous.

M. le ministre, d'abord, quelle est la nécessité que l'UPA vienne nous voir? Pourquoi? Parce que, par son essence, la loi sur le zonage agricole, avec la loi 101 sur la langue, est un des plus beaux joyaux législatifs que le Parlement du Québec ait voté. C'est un joyau législatif. Si on analyse la loi sur le zonage agricole, la seule chose qu'on puisse reprocher à cette loi, c'est qu'elle ait tardé, au cours des décennies, à être votée par l'Assemblée nationale. Si j'ai bonne souvenance, ils avaient voté contre.

Une voix: Comme d'habitude.

M. Blais: Si j'ai bonne souvenance, et j'ai bonne souvenance, le Parti libéral de l'époque a voté contre. C'est vrai que ie Parti libéral de l'époque était un dérivé d'un extraordinaire gouvernement que nous avions eu de 1960 à 1966, soit le gouvernement Lesage. Après la défaite de 1966, le Parti libéral s'est effrité de ses plus beaux esprits et le bien commun n'était pas loi dans l'équipe restante du Parti libéral de 1966 entre 1970 et 1976. Quand on est arrivés au pouvoir en 1976 - c'était presque en 1977; c'était le 15 novembre - quand on a pris le pouvoir en 1977, Immédiatement, on a voté les deux grands joyaux législatifs québécois - l'histoire le prouvera - la loi 101 et la loi sur le zonage agricole. La protection de la langue d'abord et la protection des terres nourricières. La protection des terres nourricières, par son essence, c'est un geste de noblesse envers l'agriculteur qu'on a posé en reconnaissant là l'un des plus glorieux métiers que le monde connaisse. C'est pour cela que c'est, en soi, un Joyau. On s'en allait dans tout le Québec en développant par-ci par-là. Je vais vous donner un exemple. Il y a une ville dans mon comté qui s'appelle Mascouche. Son étendue est plus grande que celle de la ville de Montréal. Il n'y a que 21 000 habitants dans ce grand territoire qu'est la ville de Mascouche. Il

y a de tout petits îlots de personnes qui y demeurent. Ce sont toutes des touffes; on devrait appeler la ville "Mastouffe".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ce sont plusieurs touffes l'une à côté de l'autre. Il y a plusieurs touffes habitées l'une à côté de l'autre à la ville de Mascouche. Mais pensez à la difficulté administrative à cause d'une non-planification. La non-planification, c'est cela le problème. Une chance que la loi sur le zonage agricole est arrivée pour mettre fin à ce développement sauvage. Il y avait un développement sauvage dans tout le Québec. On développait n'importe où. Sur les terres les plus productives, on bâtissait des maisons, on édifiait des manufactures. Alors qu'il n'y a que 3, 7 % du territoire québécois qui est cultivable, nous en avons gaspillé 1, 2 % à cause d'un manque de planification dans l'implantation des habitations pour la population, et j'ai raison. C'est malheureux. (20 h 45)

On en voit encore qui viennent revendiquer pour qu'on enlève des zones vertes au Québec. M. le Président, juste le fait d'y penser est tellement répugnant à l'esprit que je vois ces demandes comme des sacrilèges au patrimoine collectif, et c'est vrai.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, actuellement, il y a, sur les zones blanches, 1 400 000 lots non bâtis. Il y a actuellement, au Québec, 1 400 000 lots non bâtis sur les zones blanches. Comptez trois personnes dans une maison, par lot - la moyenne est plus élevée au Québec, c'est 3, 4 personnes - cela veut dire 5 200 000 personnes. Le Québec peut doubler sa population sans toucher à un iota des zones vertes et qui plus est, M. le Président, sur ces 1 410 000 lots en fait, il y en a près de 400 000 qui sont déjà viabilisés. Quand on sait les sommes énormes qu'on doit consacrer en 1987 pour viabiliser des lots qui ne le sont pas, comment peut-on, de façon décente, penser qu'il pourrait se trouver encore des gens pour défendre un "dézonage"? Cela répugne à l'esprit. Cela ne résiste pas à l'analyse la plus primaire, quand on a le respect de la collectivité et le respect des biens qui appartiennent à la collectivité. Le seul défaut de ce bijou législatif qu'est la loi sur le zonage agricole, c'est qu'elle a tardé à prendre forme, parce que cela a pris beaucoup de décennies avant qu'un parti représentant les aspirations les plus - c'est le temps de le dire - terre à terre de la population vienne au pouvoir et ait* le courage, le courage politique de le faire. Lorsque je vois une loi, si anodine soit-elle, venir porter ombrage à ce joyau, vous pouvez être sûrs que j'y mettrai toutes les perles verbales pour empêcher que ce projet ne prenne forme de façon définitive.

Il se trouve des gens pour venir demander aux législateurs de remettre toutes les terres du

Québec en vente et de repartir te "spot zoning", les développements de masses de touffes d'habitations dans tout le Québec. Jamais en Europe, une population, beaucoup plus vieille bien sûr... On grandit, on prend un consensus social et de la maturité au fur et à mesure que les ans s'égrènent. Vous savez, la maturité d'un peuple, c'est comme le déroulement d'un rosaire. C'est petit à petit qu'on arrive à le compléter. Parfois, on le trouve fastidieux, mais il est là. En Europe, ils ont fait souvent le tour du rosaire. Ici, nous en sommes à peine à la première dizaine de notre évolution sociale. Mais, dans cette première dizaine, est arrivé un parti qui a fait le Gloire soit au Père qui s'appelle gloire à la terre, et c'est le zonage agricole. Il s'en trouve encore pour être rébarbatif à l'idée que la spéculation des gros a assez duré. J'ai ici une lettre qui est parue dans La Presse au mois de novembre. C'est un monsieur qui a ' intitulé son article de façon très originale: Le zonage agricole. Cela a captivé mon esprit et j'ai regardé immédiatement...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Terrebonne, je m'excuse de vous arrêter mais, étant donné qu'en commission il faut respecter les règlements, on n'a pas le droit de fumer dans cette salle.

M. Blais: Oh! Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous prierais d'éteindre et de continuer verbalement.

M. Blais: Merci beaucoup, monsieur. M. Dufour: A-t-on le droit de mâcher?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, ce sont les mêmes règles du jeu pour tout le monde.

M. Blais: Non, non, d'accord, je vous remercie beaucoup. Je vais rester "pompier" bon oeil quand même. La lettre s'adresse à M. Michel Pagé, ministre de l'Agriculture. Les politiciens qui vous ont précédé - c'est-à-dire les péquis-tes - ont commis une grave erreur en accordant un monopole absolu à l'industrie de l'agriculture sous la quasi-totalité du territoire rural du Québec. Je vous dis cela, parce qu'il y en a encore, et je trouve cela d'un farfelu énorme, qui aimeraient que nous ouvrions la machine et qui sont automatiquement d'accord avec la loi 88 qui, au moins, met la clé dans le moteur.

Si la Commission de protection du territoire agricole, véritable gouvernement supermunicipal, continue à interdire en zone verte toute autre activité, sauf l'agriculture, c'est tout le développement économique du Québec qui en souffrira, y compris l'industrie agricole. A-t-on déjà vu pareil blasphème patrimonial? C'est un blasphème patrimonial.

À la campagne, la petite entreprise, importante créatrice d'emplois, souvent naît et grandit dans un sous-sol de résidence ou dans un autre bâtiment quelconque et non dans un parc industriel. Les agriculteurs eux-mêmes ne s'opposeraient pas. C'est incroyable! Il ose dire que les agriculteurs ne s'opposeraient pas à un "dézonage at large" - comme on dit en bon français au Québec - comme c'était avant le gouvernement sérieux que nous avons eu de 1977 à 1985. Incroyable!

D'aucuns s'attendaient à ce que le Parti libéral assouplisse - à cause de sa tradition de mollesse - la loi sur le zonage agricole pour corriger pareil non-sens entre autres. Eh bien! Je vais dire à ce monsieur, M. Rodrigue Leblanc de Joly, Lotbinière, que son voeu, par cette loi, commence à trouver preneur. Nous désirerions de notre côté que l'UPA vienne devant cette commission pour dire au ministre des Affaires municipales que la terre nourricière québécoise est intouchable.

Nous avons une façon de vivre en Amérique du Nord qui consiste à se faire des îlots, bien sûr, à prendre maison. Les cultivateurs, tout le long des rangs - on appelle cela des rangs au Québec - ont leur résidence. Vous savez qu'en Europe, on n'a même pas cela. On a tellement le respect du territoire cultivable que les cultivateurs n'habitent pas leur terre. Je suis persuadé que le ministre sait cela, c'est un homme d'une grande érudition. En Europe, les gens n'habitent pas sur leur terre. Il y a un petit village où on a l'église, l'école, tous les magasins et tous les habitants. À la ronde, il n'y a aucune habitation, il n'y a que des chemins très secondaires pour se rendre semer et on revient tous coucher au village. Ici, on a trouvé une nouvelle forme de développement Mais, mon Dieu, c'est pour cela qu'elle est beaucoup plus coûteuse. Là, vous avez tout le monde dans un même petit rayon, pas de transport scolaire, pas de construction de routes ou si peu. Il y a des routes entre les différents hameaux, les différents villages. Tout le monde est sur place, l'église est là, les médecins, tout le monde est sur place et c'est le cultivateur qui se déplace- le matin pour se rendre à cinq, dix, quinze ou vingt kilomètres travailler sur sa terre, tout cela par respect de la terre nourricière.

Et quand je vois, en 1987, des gens écrire dans les journaux qui croyaient, à cause de la mollesse proverbiale de ceux qui sont au pouvoir... Au contraire, on aurait cru que le Parti libéral aurait assoupli.. Eh bien, on voit là le début d'un assouplissement au zonage agricole et nous trouvons, nous, comme défenseurs tant de la terre québécoise que de la langue qu'on y parle, que c'est inacceptable.

M. Desbiens: M. le Président. Je m'excuse d'interrompre mon collègue.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que c'est une question de règlement, monsieur?

M. Desbiens: C'est une question de règlement. Je constate que le député de Duplessis ne se conforme pas à la règle que vous avez établie tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ne l'avais pas vu. M. le député de Duplessis, c'est la même règle pour tout le monde.

M. Desbiens: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci.

M. Perron: Je vais revenir quand J'aurai fini ma cigarette, M. le Président.

M. Bourbeau: Je savais qu'il y avait de la discorde dans le camp ennemi, mais pas tant que cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je vous en prie, gardons notre bonne humeur. M. le député de Terrebonne, il vous reste à peine 15 minutes.

M. Blais: Mon Dieu, que le temps coule, on le voit à peine fuir. On essaie de l'attrapper et tous ensemble, sans que nous le voulions, nous vieillissons. C'est ce qui est malheureux. À ce moment-ci de l'année, ce n'est plus le temps. Quand on est sur le trottoir, on dit: Ô sloche, suspends ton vol! Cela nous arrive plus souvent de ce temps-ci de recevoir de la sloche que du temps

M. le Président, je trouve regrettable qu'on ne veuille pas demander à nos agriculteurs, surtout par l'UPA, leur syndicat, de venir nous voir et nous dire que, quelle que soit ta parcelle que le législateur enlève à la zone verte du Québec, il commet des erreurs. S'il y avait pénurie de zone blanche et que la population était tassée, même comme au Japon, mais ce n'est pas le cas. Il reste des lots à bâtir dans les zones blanches pour au moins 5 000 000 d'habitants au Québec. M. Rodrique Leblanc dit au Parti libéral: Au contraire, vous avez allongé les dents en rendant effective une disposition odieuse de la loi du zonage agricole, Interdisant à tout propriétaire d'avant la loi d'un lot vacant en milieu agricole de se construire à partir de Juillet 1988. On voit qu'il ne connaît pas son dossier, mais on ne peut pas lui demander de le connaître. Dans le zonage agricole, il y avait des droits acquis et, quand le zonage agricole est passé, il y avait des dispositions selon les zones, les grandes zones, qui étaient déjà établies. Il y avait aussi quelques "bébés-zones", de petites zones. Dans d'autres zones, on a permis, selon l'année, cinq ans pour que les gens puissent profiter de leurs droits acquis. Ensuite, on a fait une extension de deux ans et le Parti libéral l'a allongée d'un an. Pour 90 % des droits acquis sur

les terres agricoles, cela fait déjà près de huit ans de suite qu'on fait des extensions, Si ce monsieur trouve que ce n'est pas encore suffisant pour respecter les droits acquis, je ne sais pas qui le fera.

D'autant plus, M. le Président, que dans cette loi, nous parlons des zones tampons. On dit qu'à partir de l'entrée en vigueur de la loi prévue pour janvier 1988, les zones tampons ne seront permises que pour assurer la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale ou la protection d'une source d'approvisionnement en eau. Pourquoi ferions-nous subir aux agriculteurs une injustice que nous ne faisons pas subir aux grands industriels? Si vous appliquiez, dans la zone de Windsor, à l'industrie qui est là, Domtar, les mêmes principes que vous voulez appliquer pour les agriculteurs devant les urbains, il n'y aurait personne à cinquante milles à ia ronde de l'industrie. On voit qu'il y a un illogisme. Je vois que le ministre est très attentif, qu'il prend beaucoup de notes. Je suis persuadé que les amendements, quand on arrivera aux articles, vont être faciles à discuter et que nos renseignements auront donné tout au législateur pour que nous ne passions pas beaucoup de temps à l'étude article par article. Mais, au cas où il manquerait quelques renseignements, je vous répète, M. le ministre: La loi concernant les zones tampons, les lois entre la zone blanche et la zone verte, qui est une zone grise, devient une zone tampon pour le besoin du législateur. (21 heures)

On dit: Les zones tampons ne seront permises que pour assurer la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale ou la protection d'une source d'approvisionnement en eau.

M. le ministre, si on avait ce même principe devant les industriels: la mine Noranda, les raffineries de l'est de Montréal, il n'y aurait personne sur toute l'île. Parce que c'est un Industriel, on laisse passer la senteur et on laisse passer la Domtar à Windsor pour en prendre d'autres et tout ce coin-là, c'est incroyable! Alors, il n'y aurait pas de monde à 50 milles à la ronde. On permet cela et avez-vous déjà vu une ville crier sur les industriels qui ont une pollution nasale - je ne sais pas si ça se dit - disons "malodoriférante".

Une voix: Malodorante.

M. Blais: Malodorante ou "malodoriférante", c'est pour la chose. Malodorante pour une personne ou odoriférante pour une chose. En tout cas, ce n'est pas Important, ce n'est pas un cours de français.

Mais est-ce qu'on le voit pour les industriels? Pas du tout. Personne ne maugrée, personne ne met d'objection. Pourquoi aurait-il un esprit aussi rébarbatif devant le législateur d'une certaine senteur - il faut le dire - de crottin agricole ou de purin des agricoles?

Mais c'est la nature. L'homme a des moyens beaucoup plus simples que l'animal pour se débarrasser des odeurs. Je ne pense quand même pas que les mêmes moyens soient employés dans les étables. Mais pourquoi une telle sévérité devant la senteur agricole? On n'a pas cela. On l'a pour les établisements comme Alex Couture du côté environnemental, mais pour les industriels, on les laisse aller et c'est beaucoup moins naturel que l'odeur du cultivateur ou de ses bêtes que l'on sent à quelques centaines de pieds à la ronde. Ce n'est pas toxique que je sache. Ce n'est pas la fumée des mines Noranda, ni l'odeur de la Domtar à Windsor. Ce n'est pas l'odeur qui se dégage des fermes qui fait mourir les érables, qui fait pâlir tout jeunes nos plus beaux arbres dans la forêt, ce sont beaucoup plus les odeurs qui sortent des cheminées de mines Noranda ou des compagnies comme Domtar. ou toutes les compagnies de bois, de pulpe, etc., en général.

En plus d'être inacceptables à l'odorat, ces destructeurs de la nature, pourquoi cet empressement à venir régler immédiatement ces zones d'odeur de l'urbain? Je ne dis pas que c'est agréable. Est-ce la première odeur qu'on se doit de régler au Québec? Pourquoi celle-là? Eh bien, les cultivateurs viendraient certainement éclairer nos esprits à ce sujet.

M. le Président, je suis complètement déçu que le ministre ne donne même pas¹ de signe approbatif pour recevoir l'Union des producteurs agricoles. Il a dit au tout début, avant que nous demandions de recevoir les producteurs agricoles: Je vais écouter avec beaucoup de soin les interventions de l'Opposition et je me ferai une idée si les agriculteurs sont persona grata à cette commission. Il semblerait que je ne sois pas très convaincant. Pourtant, j'essaie d'y mettre toute l'âme et le coeur et la volonté que je peux, mais rien n'y fait. On dirait que c'est comme certaines maladies: On ne peut trouver remède Je trouve cela malheureux.

M. le Président, il y a certaines personnes qui réagissent à cette loi et aux zones tampons en disant, dans la presse: Les agriculteurs, rivés à leur campagne. Le gouvernement du Québec promet la mise en vigueur d'un règlement d'ici un an pour régir la distance entre les exploitations agricoles et les secteurs résidentiels.

Le gouvernement québécois en a annoncé une nouvelle hier. Hier, c'était le 20 novembre 1987. Ce règlement mettra fin aux conflits entre les municipalités et les agriculteurs. Avez-vous entendu cela? Ce règlement mettra fin aux conflits entre les municipalités et les agriculteurs, c'est-à-dire qu'on va adopter une loi et qu'on va dire que telle étable ne puera plus. Telle étable ne puera plus. Vraiment, M. le député de Jonquière, croyez-vous qu'on peut légiférer qu'une étable ne puera plus? Il me semble que c'est impossible. C'est comme si un gouvernement disait: Nous allons légiférer et, à

compter de 9 h 7 en commission parlementaire, personne ne pourra penser. Cela ne se légifère pas la pensée. Cela ne se légifère pas. On aura toujours le droit de penser comme opposition et le gouvernement de dépenser comme majoritaire. On pense, le gouvernement dépense.

Des municipalités avaient, en effet, adopté des règlements interdisant les odeurs polluantes, ce qui avait causé la fermeture et compromis la rentabilité de certaines fermes d'élevage de porcs.

Les règlements du ministère de l'Environnement sont souvent contradictoires avec les règlements du ministère de l'Agriculture et, souvent, le ministre des Affaires municipales est obligé d'arriver comme arbitre. Alors, regardez bien le service inestimable que nous essayons de vous rendre par cette journée, où nous vous demandons des consultations. Nous avons demandé que l'UMQ vienne, les MRC, l'UMRCQ et, là, nous demandons que les agriculteurs viennent, quelle belle panoplie de consultants vous auriez eue, quelle belle kyrielle d'experts, quelle belle kyrielle d'experts!

Une voix: Gratis, de vrais travailleurs bénévoles.

M. Blais: Oui, et ils seraient venus bénévolement, avec empressement et avec joie. Le ministre se refuse, le ministre se refuse. J'ai beaucoup de difficulté à croire que le ministre ne concède pas, à la fin de mon intervention, de recevoir au moins les agriculteurs par respect pour Louis Hébert qui a fondé Québec - nous sommes dans la ville de Québec - en 1608. Le premier agriculteur, c'est lui qui a fondé vraiment Québec. Le fondateur de Québec c'est Champlain, je le sais. Le premier agriculteur c'est Louis Hébert.

Une voix: Ti-Louis.

M. Blais: C'est le premier qui a mis le sillon en marche, le premier qui a donné le goût, qui a fendu les terres de ce continent pour une grande productivité. Alors, M. le Président, je ne sais pas si vous avez le droit de m'aider dans mon intervention. J'ai l'impression que le Président, dans nos nouveaux règlements, n'est- pas neutre et pourrait parler pendant 10 ou 20 minutes, je pense. Je ne connais pas assez les règlements, pour savoir la longueur de temps, mais, M. le Président, vous avez droit à 10 minutes Je connais, M. le Président, votre sens de protection des matières premières québécoises, c'est-à-dire nos terres et je suis persuadé, M. le Président, que vous allez appuyer cette recommandation que l'UPA vienne et que vous avez droit à 10 minutes et que vous allez prendre le temps de dire à cette commission que vous, comme Président, et c'est vous qui avez le plus gros rôle, la plus grande responsabilité et la plus reconnue par notre institution parlementaire.

Certainement que vous aiderez le député de Terrebonne à convaincre le député de Laporte à ouvrir la porte aux agriculteurs. J'essaie d'ouvrir la porte du député, qui est ministre des Affaires municipales. Vous, comme président, je suis persuadé que vous voulez insister pour qu'on ouvre la porte à l'UPA et qu'ils viennent essayer de nous convaincre que, si on est fautifs, Ils nous remettront sur la bonne voie et, si on a raison, qu'ils nous aideront, M. le Président, mon temps est terminé. Je vous demande, M. le Président, en tant que président, et il est bien sûr que vous êtes libre de vos actes, mais j'aimerais beaucoup que vous nous aidiez à convaincre le ministre, par votre intervention, qui serait certainement très efficace. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Je dirai tout simplement, à ce stade, que je trouve que le travail de conviction vous va à merveille. Je n'ai pas l'intention, pour l'instant, comme député, président de cette commission, de plaider quelque faveur que ce soit. Cependant, je suis très attentif à tous les propos qui ont été dits à cette commission, puisque M. le député de Terrebonne, vous savez que j'ai eu à vivre, comme maire d'une municipalité toute l'implantation des MRC et j'ai eu à vivre toutes ces étapes. Je sais, de par les propos qui ont été tenus, par les gens ici, ce que cela représente. Je suis très sensibilisé. Étant donné que les propos que j'aurais à dire à ce stade n'apporteraient rien de plus au débat, je laisse tout simplement les parlementaires exercer leur droit de parole - cependant, en temps et lieu, comme tout président pourrait le faire - intervenir, comme je l'ai fait, d'ailleurs, même si je ne siège comme président que depuis une semaine, je suis intervenu, pour apporter certaines lumières ou certaine expertise à certains propos. À ce stade-ci, je vous remercie de l'invitation que vous me faites, M. le député de Terrebonne, et je prendrai d'autres commentaires d'autres députés, à moins que M. le ministre ne veuille intervenir pour apporter davantage de lumière à cette commission.

M. le ministre, vous avez le droit à un coup de trente minutes, je vous prierais d'utiliser ce grand coup.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, rassurez-vous, je n'ai pas l'intention de parler si longuement, mais je pense qu'il serait peut-être souhaitable, à ce moment-ci, qu'on fasse le point sur l'état d'avancement du projet de loi 88, pour constater, comme moi, M. le Président, que nous siégeons depuis le début de l'après-midi, en commission parlementaire, pour faire l'étude, article par article, du projet de loi 88, un projet de loi qui comporte, en tout, 54 articles.

Nous avons déjà annoncé la possibilité de quelques modifications. Je dois constater, avec beaucoup de détresse, M. le Président, que nous n'avons pas encore attaqué l'article 1 du projet de loi. Je suis extrêmement déçu de voir que nos travaux progressent si lentement et qu'au rythme où nous progressons, il me semble évident que la prophétie du député de Terrebonne se réalise et que nous terminerons nos travaux en l'année 1988, comme il l'a dit tout à l'heure. Quant à moi, je le déplore, parce que j'estime que ce projet de loi est suffisamment important pour qu'il soit adopté au cours de la présente session. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est un projet de loi qui assure l'avenir des MRC, qui fait en sorte de prévoir, pour les MRC, des jours meilleurs - si je peux m'exprimer ainsi - en ce sens que les MRC qui étaient limitées jusqu'à maintenant à pouvoir exercer un nombre limité de responsabilités, pourront, dans l'avenir, à cause du projet de loi 88, et du décloisonnement qu'il va provoquer à l'égard des MRC, exercer des responsabilités accrues, beaucoup plus importantes que celles qu'elles exercent présentement, à la condition, bien sûr, que les municipalités locales, veuillent bien leur confier des responsabilités additionnelles. J'ai dit précédemment - et je le répète - que l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi 88, a fait l'objet de nombreuses discussions, de nombreuses rencontres. Tous les groupes dont parle la motion de l'Opposition, l'amendement et le sous-amendement, soit l'UMRCQ, l'UMQ ou l'UPA, ont tous été consultés à de nombreuses reprises, soit individuellement, soit par le ministre ou les ministres respectifs, soit par les fonctionnaires. De nombreuses rencontres ont eu lieu au sein des comités techniques, au sein des comités interministériels. Bref, on ne peut pas consulter davantage ces organismes-là qu'ils ne l'ont été. (21 h 15)

J'ai entendu, tout à l'heure, le député de Terrebonne, faire état de problèmes entre le monde agricole et le monde municipal, parler des zones tampons et de sujets connexes. Je voudrais simplement rappeler que ces problèmes qui existaient, il y a quelques mois, sont maintenant, pratiquement réglés. SI l'on veut parlez des zones tampons, je pense que le député n'était peut-être pas tout à fait au courant des derniers développements dans ce dossier-là. Mais on se rappellera que ce n'est pas de gaieté de coeur que les municipalités avaient imaginé ou décidé d'utiliser le concept des 2ones tampons pour éviter que certains agriculteurs ne dressent en zone agricole, à proximité des zones résidentielles, des usines - puisqu'on parle des agriculteurs dans certains cas, comme des industriels de production animale en batterie ou en - réclusion - des endroits où l'on élève des animaux, soit des porcs, des veaux ou des poulets.

Ce qui, évidemment, avait pour effet de causer une certaine pollution par l'air. Or, des municipalités ont décidé, pour tenter de contrer ce phénomène-là, de créer en zone agricole, des zones tampons, des zones spéciales, par règlement municipal. Ce qui a eu pour effet de provoquer, évidemment, une réaction dans le monde agricole. Or, nous ne sommes pas restés indifférents à ce problème. Nous avons rencontré tant les agriculteurs que les élus municipaux, pour les convaincre d'utiliser, pour régler ce problème, la norme ou les directives du ministère de l'Environnement, qui édicte des distances minimales à respecter entre ces établissements de production animale et les zones résidentielles.

Je dis cela pour qu'on comprenne que les groupes tant agricoles que municipaux, ont été largement consultés dans la recherche d'une solution aux divers problèmes évoqués. Afin de trouver cette solution-là, au Comité interministériel, et le ministre des Affaires municipales a décidé d'accepter le règlement de contrôle intérimaire dans un cas type. On a entendu parler, je crois, du cas de la municipalité de Saint-Louis-de-Pintendre, qui a été, d'une certaine façon, la cause type dans ce dossier-là.

C'est une municipalité qui avait justement décidé d'utiliser le concept des zones tampons pour régler le problème. À la suite des tollés qu'a provoqués cette décision-là, les négociations ont été menées et, finalement, la municipalité a accepté de retirer ces zones tampons et de remplacer cela par une réglementation qui établit des distances entre les unités de production animale et la zone résidentielle. Ces distances, bien sûr, étant les mêmes que celles prévues par la directive du ministère de l'Environnement, avaient pour but de réduire au minimum la pollution par l'air. La solution qui a été appliquée dans la municipalité de Saint-Louis-de-Pintendre a été tellement bien reçue, et par les uns et par les autres, que, finalement, il a été décidé d'exemplifier, si je peux dire, la solution de Pintendre à l'ensemble des municipalités du Québec. On a fait en sorte que le compromis, auquel le Comité interministériel en est venu, soit appliqué à l'ensemble du Québec.

De sorte que, Pintendre est devenu un peu le bateau-amiral - si je puis m'exprimer ainsi - des villes rurales du Québec. C'est un bateau qui a ouvert une brèche dans la zone agricole et qui fait en sorte que, ■ par cette brèche, l'ensemble des municipalités du Québec pourra, dorénavant, faire en sorte de régir la venue, sur leurs territoires ou l'implantation sur leurs territoires, d'unités de production animale, qui serait susceptible de causer de la pollution par l'air. Je pense qu'on doit conclure, de ce que je viens de dire, que les groupes qu'on veut inviter à cette commission, que ce soit les groupes du secteur de l'agriculture, que ce soit l'UPA, que ce soient les unions des municipalités ont tous été consultés et ils ont tous participé à l'élaboration de solutions, les solutions qui ont été apportées à l'ensemble des problèmes qui ont été suscités.

M. le Président, pour bien prouver que le ministère des Affaires municipales a fait un bon travail dans le dossier dont on parle présentement, j'aimerais faire lecture d'une lettre qui a été adressée au ministre des Affaires municipales par le maire de Pintendre, M. Roger Lachance, M. Lachance étant, comme l'Opposition le sait bien...

M. Dufour:...

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Quand vous l'engueulez...

Une voix: M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau:... bien connu du député de Lévis et critique de l'Opposition en matière de transport. Je ne pense pas qu'on puisse accuser M. Lachance d'être un ami du parti gouvernemental. Qu'est-ce que M. Lachance, maire de Pintendre, dit? Je pense qu'il serait intéressant qu'on en prenne connaissance. Il dit: "C'est avec beaucoup de satisfaction que j'ai appris, au cours des dernières semaines, votre décision d'approuver le règlement de contrôle intérimaire R028 de la MRC de Desjardins. Je comprends que cette décision de votre part, bien qu'indicative de ce que pourrait être à l'avenir la position du gouvernement en matière de gestion du territoire municipal, devra faire l'objet d'une décision finale du Comité ministériel permanent sur l'aménagement et le développement régional. " Je vous signale, M. le Président, que, subséquemment à cette lettre, le comité ministériel permanent a pris la décision d'étendre à l'ensemble du monde municipal la décision qui avait été rendue dans le cas de Pintendre.

M. le Président, je vais être obligé de faire un accroc à mon humilité naturelle et à ma modestie pour continuer la lecture de la lettre. Vous me le permettrez. "Votre travail acharné et votre approche rationnelle de la question ont été, à mon point de vue, les éléments les plus positifs dans la recherche d'un compromis viable entre les exploitations agricoles et les résidents ruraux ou urbains environnants. Il nous est permis à ce stade de conclure que votre intervention a permis de protéger la qualité de vie des citoyens de Pintendre et, par effet d'entraînement, d'une multitude de municipalités de la province de Québec. De nombreuses demandes nous sont adressées par les édiles municipaux afin d'obtenir copie de notre règlement de contrôle intérimaire. Soyez persuadé que nous nous empressons toujours d'y répondre. "Les déclarations fracassantes du ministre de l'Agriculture et la campagne de désinformation menée par l'UPA, laquelle poussa même ses dirigeants à l'indécence d'écrire dans certains journaux que la MRC de Desjardins avait dû, avec le ministère des Affaires municipales, investir quelques millions de dollars dans la recherche d'une solution à un problème ponctuel, ont eu pour effet de créer beaucoup de confusion parmi la population. Les éléments contenus dans la réglementation qui s'applique désormais sont pourtant très clairs et leur principal effet, loin de nuire à l'évolution du secteur agricole, protégera sans contredit les Investissements des agriculteurs en évitant de les placer dans des situations conflictuelles intenables. "À l'instar du zonage dans le secteur urbain, le zonage dans le secteur agricole pourra, grâce à votre compréhension du problème, être utilisé dans la recherche de l'optimalisation des exploitations agricoles en ayant toujours à l'esprit que le souci du gouvernement municipal doit être avant tout de protéger la qualité de vie des citoyens formant la communauté. "Les résidents de Pintendre, le conseil municipal et le maire vous prient donc d'accepter leurs plus chaleureux remerciements pour votre implication compétente dans ce dossier. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos salutations distinguées. "

M. le Président, il arrive parfois qu'en tant que ministre on reçoive des lettres qui ne soient pas de celles qui nous plaisent toujours. En voilà une qui provenait d'un acteur qui a été au centre du débat, mais vraiment au centre du débat dont on parle présentement, qui n'est certainement pas un ami, un proche du gouvernement, et qui a rendu un témoignage quant à l'action du gouvernement dans le dossier dont on parle. On pourrait inviter d'autres représentants du monde municipal. On pourrait inviter l'UPA. On pourrait inviter l'UMRCQ.

En conclusion, Je pense que tous ces groupes ont été entendus à plusieurs reprises, ont fait connaître leur point de vue. Quant à moi, M. le Président, je ne peux pas croire que la motion de l'Opposition ait vraiment pour but de faire avancer le dossier. Je suis plutôt d'avis que c'est une motion dilatoire et cela nous apparaît évident à ce stade-ci. Cette motion n'a pour but que de faire perdre du temps à cette commission, pour faire en sorte que le projet de loi ne puisse pas être adopté avant la fin de la présente session. En conséquence, M. le Président, quant à moi, en tout cas, je ne suis pas d'accord pour voter en faveur de la proposition qui est devant nous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, peut-être, juste un instant, M. le député de

Dubuc. M. le ministre vous avez utilisé 12 minutes sur les trente minutes à votre disposition.

M. Bourbeau: C'est suffisant, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on est encore sur le sous-amendement de la motion qui a été proposée. Question de directive, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, une question de directive. Je ne sais pas si la procédure qu'on suit, ici, en commission parlementaire... On dit souvent que c'est la même chose ici qu'à l'Assemblée nationale. Cela s'applique... Ce qui n'est pas inscrit comme tel au règlement s'applique de la même façon et, lorsqu'un ministre, par exemple, à l'Assemblée nationale, cite un document, on peut lui demander d'en faire le dépôt. Alors, est-ce que c'est la même règle qui s'applique dans ces cas-là, à la commission?

Une voix: À moins qu'il juge que ce n'est pas d'intérêt public.

M. Bourbeau: Cela me ferait plaisir d'en distribuer une copie à chaque membre présent, si tel est leur bon désir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, la demande du député de Dubuc, vise à faire déposer le document de la lettre du maire de Pintendre, si j'ai bien compris. Alors, je pense que c'est à la discrétion du ministre, s'il le juge d'intérêt public, de le déposer, ici, en commission.

M. Desbiens: C'est comme à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À la discrétion du ministre. Si j'ai bien compris, le ministre a décidé, M. le député de Dubuc, d'informer tous les membres de cette commission.

M. Bourbeau: De toute façon, elle a été publiée dans les journaux.

M. Desbiens: Oui, mais pour être bien certain de ce point, M. le Président, est-ce que, à l'Assemblée nationale, le ministre, à moins qu'il considère que ce n'est pas d'intérêt public, comme vous le dites. Ce n'est pas à sa discrétion, II est obligé de le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: M. le Président, d'après mes informations, la lettre a déjà été publiée dans Le Soleil, le journal Le Peuple-tribune et Rive-sud-express. Alors, je pense bien que c'est déjà un document public.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, je vous rappellerai tout simplement l'article 214 de notre règlement. "Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tous les députés peuvent lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. " C'est le même règlement qu'à l'Assemblée nationale, qui est ici, en commission, qui s'applique, soit l'article 214. Le ministre a quand même décidé de donner suite à votre demande, M. le député de Dubuc. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Desbiens: Non, c'est-à-dire que, là, je constate que le service de presse du ministre est très rapide. On a déjà chacun une copie entre les mains. Est-ce que c'était prévu? Est-ce que c'est une lettre plantée, M. le Président? M. le Président, j'avais une question concernant le règlement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce que le ministre a décidé de se rendre à toutes vos demandes, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'espère qu'il sera toujours aussi rapide.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce que, après 9 heures, le ministre ramollit.

M. Desbiens: M, le Président, maintenant, j'aurais une question concernant le règlement,

M. Bourbeau: Je m'inscris en faux contre la remarque du Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez bien compris que ce n'était pas sérieux. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Alors, M. le Président, j'aurais une question concernant le règlement. Cela fait deux fois depuis cet après-midi que j'entends le ministre dire que l'UMRCQ a été consultée pendant des mois, des mois et des mois, a été consultée pendant longtemps; même chose pour l'UMQ. Nous avons consulté, nous avons consulté, a-t-il dit. Il a répété la même chose encore tantôt. Je ne sais pas si c'est à vous de rappeler ce fait au ministre, sauf que, nous sommes en commission parlementaire, ici. Nous ne sommes pas au cabinet du ministre, et ses collègues aussi bien que les autres députés de l'Assemblée nationale, eux, n'ont pas consulté,, consulté, consulté, comme il l'a dit cet après-midi et longtemps, longtemps, longtemps, comme II l'a répété. (21 h 30)

II me semble que, d'une certaine façon, c'est faire peu de cas de ses collègues comme des autres membres de l'Assemblée nationale qui, eux, n'ont pas eu le loisir de consulter, consulter, consulter. C'est nous, comme députés, membres élus de la population, qui avons à prendre une décision en adoptant les articles et le projet de loi que le ministre nous soumet. Nous devons le faire avec le plus d'éclairage possible. Donc, je trouve l'attitude du ministre un peu arrogante, II dit: Nous autres, on a consulté, et, vous, arrangez-vous avec la balance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci sur le sous-amendement qui a été déposé précédemment? M. le député de Duplessis - j'allais dire le

député de Perron - vous avez le droit à dix minutes.

Une voix: Cela va venir.

Une voix: Ils vont changer le nom de son comté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez droit à dix minutes sur le sous-amendement qui, je le rappelle, est d'ajouter l'Union des producteurs agricoles dans les consultations.

M. Perron: Pour autant que ce n'est pas le perron de la porte.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

Une voix: Cela va être la porte du perron.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on reviendrait, s'il vous plaît, à l'intervention de M. le député de Duplessis, qui a demandé la parole et pour laquelle vous avez droit à une période d'intervention de dix minutes dans un seul bloc.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M le Président. Cette loi 88 que nous avons devant nous, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, nous amène aux faits suivants. D'abord, l'Opposition a demandé à entendre divers organismes, incluant l'Union des municipalités* régionales de comté et, maintenant, nous en sommes à demander la présence en commission parlementaire de l'Union des producteurs agricoles^

Lorsqu'on regarde un projet de loi comme celui-là, qui amende trois lois du gouvernement, on est en droit de se poser des questions, M. le Président, à savoir pourquoi les ministériels n'interviennent-ils pas plus qu'il ne faut dans un domaine aussi important que celui-là? On se demande aussi pourquoi les ministériels, le ministre inclus, ne pourraient pas se rendre à notre demande pour qu'on puisse entendre, en commission parlementaire, les représentants de l'Union des producteurs agricoles, comme d'ailleurs les représentants de tous les organismes mentionnés antérieurement.

Dans son exposé, le ministre a parlé de progression trop lente de l'étude de la loi 88, ici en commission parlementaire. Il dit qu'on n'était même pas rendus à l'article 1. Cela, j'en conviens, tout comme mes collègues de l'Opposition, Mais il faudrait peut-être que le ministre se rende compte, ainsi que ses collègues ministériels, que, lorsqu'on arrive à un projet de loi qui amende trois lois du Québec, on serait en droit de connaître les impressions, les voeux, les pour et les contre de l'ensemble des organismes que nous proposons d'amener devant la commission parlementaire.

Si le ministre veut accélérer les choses, il peut peut-être nous permettre, à nous de l'Opposition autant qu'aux ministériels que nous avons en face de nous et qui ne disent pas grand-chose dans cette commission parlementaire, de poser des questions à ces organismes. Il pourrait se rendre à notre demande pour accélérer le processus parlementaire, d'une part. D'autre part, le ministre a mentionné les nombreuses rencontres qu'il avait eues avec les organismes concernés devant cette commission parlementaire et, en particulier, l'Union des producteurs agricoles. À ce que Je sache, ces rencontres n'ont pas eu lieu en présence des membres de l'Opposition, en présence des ministériels, qui sont aussi en face de nous à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire Ici. À ce que je sache, aucune question n'a été posée de part et d'autre. Je pense qu'il serait important qu'on puisse regarder ensemble et poser toutes les questions nécessaires sur des sujets aussi importants.

Lorsqu'on regarde, par exemple, le projet de loi lui-même, et avant de passer directement au projet de loi, M. le Président, concernant la formation du Comité de concertation agricole, je voudrais mentionner - et pour cela je reviens en arrière, en juin 1986 - que si le ministre avait voulu, dans le temps - je dis bien avait voulu - entendre certains organismes que nous avions demandés lors de la commission parlementaire sur Schefferville, on n'en serait pas là, avec les problèmes que nous avons actuellement et que les résidents et les résidentes de Schef-fervitle ont actuellement. Ils sont dans quatre pieds de neige et le ministre n'a pas encore réglé leurs problèmes. Les commerçants sont toujours en attente. Le conseil municipal est toujours sous la tutelle gouvernementale. Je reviens à la question des organismes qu'on demande ici, cela ressemble à peu près à la même chose. Si le ministre nous l'a refusé dans ce cas-là, s'il a fait des erreurs par la suite et si le dossier n'est pas avancé, cela risque de faire exactement la même chose, si on n'entend pas des organismes ici. Le ministre, on peut lui faire confiance jusqu'à une certaine limite, mais pas plus que cela. J'ai déjà vu ce qu'il a fait dans d'autres dossiers, que ce soient des dossiers d'aménagement, des dossiers municipaux ou des dossiers législatifs qui sont amenés à l'Assemblée nationale, comme par exemple le logement. Je pense qu'il est là surtout pour causer des problèmes à la population du Québec et à certains groupes qui représentent des personnes de la population du Québec. C'est à peu près tout ce qu'il représente. En d'autres mots, ce qu'il essaie de faire depuis qu'il est ministre des Affaires municipales, c'est de "foutre le bordel" à peu près partout, incluant des villes et des villages de l'ensemble du Québec.

Alors, M. le Président, je viens d'entendre le ministre sur une question personnelle qui me concerne. Je l'inviterais à faire attention à ce qu'il dit et je vais vous dire pourquoi. Quand viendra le jour où il passera par là, peut-être qu'il pensera autre chose. Alors, s'il parle de maladie, qu'il me laisse tranquille. D'accord?

M. le Président, ce qui m'intéresserait, c'est d'entendre l'Union des producteurs agricoles sur certains articles de cette loi qui concernent, par exemple, le territoire agricole, le tourisme, l'environnement et l'assainissement des eaux et qui concernent encore un paquet de secteurs qui sont touchés par cette loi qui, d'ailleurs, en amende trois, je le répète. Lorsqu'on forme le Comité de concertation agricole, on mentionne à l'article 148. 1: "Lorsque le conseil d'une municipalité projette d'adopter une modification au règlement de zonage ayant effet sur un territoire ou une zone visé au paragraphe 5° de l'article 5 ou au paragraphe 1° de l'article 84 et faisant partie de la zone agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire agricole, il doit, avant de tenir la consultation prévue aux articles 124 à 130, consulter le comité de concertation agricole. " J'aimerais bien que l'UPA m'explique de quelle façon elle voit la formation de ce Comité de concertation agricole. J'aimerais bien aussi que l'UPA et d'autres organismes aussi, qui ont été mentionnés antérieurement et qui vont être mentionnés plus tard au cours de cette commission parlementaire, viennent devant nous et nous expliquent leur position quant à la formation du conseil à l'article 148 2, premier alinéa, lorsqu'on mentionne qu'"au moins la moitié des membres du comité doivent être des producteurs agricoles qui résident sur le territoire de la municipalité et qui ne sont pas des membres du conseil".

J'aimerais entendre ce que ces gens-là ont à dire là-dessus. J'aimerais entendre toutes les parties, j'aimerais entendre aussi ce qu'aurait à dire là-dessus le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Vous savez, lorsque le président de l'union, M. Nicolet, a remis son rapport annuel, il a parlé, à un certain moment, d'un zonage agricole mal dosé, d'un frein au développement économique des régions. Antérieurement à ce qu'il disait, il mentionnait ceci au sujet du gouvernement: incompréhension des demandes municipales, refus d'accepter le concept d'aménagement Issu de la loi 125, opposition systématique aux volontés du milieu, vision étroite des objectifs à privilégier, autant de symptômes de ces réflexes d'une fonction publique qui vit encore dans une autre ère, celle du centralisme qui répond à un concept dépassé de la société québécoise. On sent une chose, c'est que, d'une main, le gouvernement décentralise. C'est sûr, il décentralise pour s'enlever des responsabilités. D'autre part, il centralise dans d'autres, là où il peut agir à sa façon et comme il le veut, et cela en passant sur le dos de tout le monde, en "bulldozant" à peu près tout le monde qui est dans le paysage. C'est surtout au sujet de ces questions Importantes qu'on devrait faire en sorte que des organismes, des représentants d'organismes soient invités ici en commission parlementaire.

On sait très bien que ce gouvernement, depuis de nombreuses années, c'est-à-dire depuis deux ans qu'il est au pouvoir, pas depuis de nombreuses années, se refuse à toute consultation, lorsque les membres de l'Opposition sont présents, à moins que ce soit sur un petit projet de loi ou une petite "gamique" qu'il veut organiser ou quelque chose du genre. Quand iI s'agit de quelque chose de potable à présenter, de quelque chose capable d'apporter des améliorations à l'intérieur de la législation et même de la réglementation, il n'est pas question pour le ministre et pour ce gouvernement d'écouter quoi que ce soit en provenance des organismes du milieu, surtout des organismes comme ceux-là. Lorsqu'on parle de l'UPA, ce n'est pas de la petite bière. Lorsqu'on parle de l'UMRCQ, ce n'est pas de la petite bière non plus. Lorsqu'on parle de l'Union des municipalités du Québec, ce n'est pas de la petite bière; c'est 1600 municipalités au Québec.

Une voix: Mais le maire de Pintendre, ça, c'est quelqu'un.

M. Perron: En parlant du maire de Pin-tendre, lorsque le ministre vient nous déposer une lettre ici, en commission parlementaire - d'ailleurs, il avait assez de copies pour en distribuer à presque tout l'ensemble du personnel du Parlement - je pense qu'il a déjà préparé son coup d'avance de toute façon. Il avait préparé son coup d'avance et il n'y a rien qui nous dit à nous autres que ce n'est pas une lettre qui a été "plantée" par le ministre.

M. Bourbeau: Un organisateur péquiste.

M. Perron: II n'y a rien qui nous dit que cette lettre a été rendue publique avec l'assentiment du maire de Pintendre.

M. Bourbeau: Regardez-la donc; elle est publiée dans Le Soleil.

M. Perron: Peut-être même, sans l'assentiment du maire de Pintendre. Je ne sais pas, je n'ai pas eu le temps de la regarder encore. Le ministre l'a entre les mains cela fait quelque temps.

M. Bourbeau: Je l'ai demandée au Soleil.

M. Perron: Tout cela, M. le Président, pour vous dire que, lorsqu'on regarde les amendements qui sont...

M. Bourbeau: C'est l'heure!

M. Perron: M. le Président, tout cela pour

dire que, lorsqu'on regarde les amendements qui sont apportés à trois lois du Québec, lorsqu'on regarde des choses aussi importantes qui amendent des articles aussi Importants, qui amendent la loi sur le territoire agricole, on est en droit d'entendre ce que tes gens ont à dire là-dessus, et non seulement dans ce domaine, mais dans tous les autres domaines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Votre temps est maintenant écoulé, M. le député de Duplessis.

M. te député de Dubuc a demandé la parole pour intervenir sur le sous-amendement. Je vous rappelle, M. le député de Dubuc, que vous avez droit à un temps de parole de dix minutes.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Je vous remercie, M. le Président. J'ai attendu pour vous demander la parole sur le sujet, parce que, tantôt, pendant l'exposé de mon collègue, le député de Terre-bonne, avec toute l'éloquence et le brio qu'on lui connaît, et toute l'âme avec laquelle il présente son argumentation, j'ai vu le ministre se mettre à écrire tout à coup sur son calepin. Je me suis dit: Mon Dieu, je crois bien que le ministre, finalement, sera convaincu par l'argumentation du député de Terrebonne et va se rendre au désir qui est exprimé par le député de Terrebonne, dans son cas de façon certaine, souhaité et voulu par les députés de l'Opposition de façon aussi annoncée, et sans doute, je le croirais à prime abord, voulu par nos collègues ministériels. On sait qu'on n'a jamais trop d'explications. On ne peut jamais trop comparer les points de vue pour s'assurer qu'une loi, qu'une mesure puisse répondre vraiment aux objectifs que le gouvernement, par l'intermédiaire des membres de l'Assemblée nationale, détermine par nos lois Je me disais: Mon Dieu, si le ministre se décide enfin, tant mieux, on pourra ainsi gagner beaucoup de temps. Comme on est impatient, de ce côté-ci, de commencer l'étude du projet de loi article par article le plus tôt possible, je me disais qu'on allait enfin pouvoir commencer l'étude de ce projet de loi auquel le ministre semble tenir beaucoup, car c'est sans aucun ' doute un projet de loi important. Mais non, ce n'est pas le cas. Le ministre, au contraire, a dit qu'il avait lui-même consulté, consulté et consulté tous ces gens-là, l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté, les producteurs, l'Union des producteurs agricoles, qu'il se sentait bien informé, qu'il n'avait pas besoin d'être informé davantage, oubliant du même coup tous ses collègues ministériels et oubliant aussi tous les députés de l'Opposition qui, eux, n'ont pas le même éclairage - c'est bien évident - que celui que le ministre peut avoir et qui ne savent pas non plus, n'ayant pu accueillir et les membres de l'Union des municipalités régionales de comté, les membres de l'UMQ et les membres de l'Union des producteurs agricoles, qui sont, évidemment, les organismes et les citoyens les plus intéressés et qui ont le plus fouillé cette question pour s'assurer que les principes auxquels ces groupes de citoyens tiennent - puissent être sauvegardés dans l'écriture de la loi que le ministre présente. (21 h 45)

Alors, M. le Président, je veux joindre ma voix à celle de mes autres collègues pour tenter d'infléchir la décision du ministre en notre faveur, en faveur des membres de l'Assemblée nationale qui ont, je pense, tout comme lui le droit de pouvoir entendre, discuter et connaître exactement quelle est la position de l'Union des producteurs agricoles, par exemple, sur le sous-amendement présenté par mon collègue de Terrebonne.

On le sait, le ministre nous a distribué tantôt une lettre circulaire, presque publicitaire, qui nous indique qu'un maire, en tout cas, est satisfait. Nous savons aussi que l'Union des producteurs agricoles, dans un premier temps, s'est montrée elle aussi satisfaite, sans considérer cela comme étant la meilleure solution à ses yeux. Ils se sont montrés satisfaits. Je pense que M. Jacques Proulx, le président de l'Union des producteurs agricoles, s'est montré satisfait de la façon dont le gouvernement québécois procédait. Cela, c'est une première réaction. C'est un peu toujours comme cela, si vous le remarquez, M. le Président. Vous avez quand même une certaine expérience. Quand une mesure gouvernementale ou un projet gouvernemental est présenté par un ministre, à première vue, on est tous un peu sous un effet de charme. On a tous l'impression de trouver cela très beau au départ. J'ai vécu cela plusieurs fois, J'ai vu cela plusieurs fois, de très beaux projets au départ. Par exemple, j'ai vu celui de mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, être présenté dans des formes admirables, sous des dehors étincelants. C'est un projet de remise en question des pourvoiries et des réserves fauniques du Québec. Au premier abord, on est éblouis par les paroles du ministre et par sa façon d'expliquer qui, évidemment, font ressortir toutes les beautés - qu'on trouve maintenant cachées - de ce fameux projet, mais, quand même, sous le charme de la présentation, de la rencontre avec le ministre entouré d'une foule de fonctionnaires, la première réaction des Journalistes - je pense que c'est normal - la première réaction des chroniqueurs, la première réactions des membres des organismes socio-économiques reliés à la faune a été favorable. Ils ont trouvé que cela avait l'air bien. En tout cas, c'était bien présenté, c'était beau. Il y avait de beaux cartables, et tout cela.

C'est pour vous dire, M. le Président, qu'il y a toujours une première réaction. Tout projet est présenté évidemment de la façon la plus positive possible par le ministre responsable. Donc, à première vue, on voit cela tout beau,

tout bleu, tout gentil, tout rouge dans le cas du parti ministériel, et tout agréable. J'ai l'impression que cela a été aussi un peu la réaction de l'Union des producteurs agricoles à la décision du ministre qui semblait vouloir se porter, justement, aux raisons qui avaient été exprimées par l'Union des producteurs agricoles concernant cette question. Mais, si les rumeurs sont fondées, à ce qu'on me dit, l'Union des producteurs agricoles exprimerait maintenant certaines réserves. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues du parti ministériel qui ont pu aussi entendre parler de cette question, mais il semblerait qu'elle aurait maintenant certaines réserves. Après l'avoir bien décanté, le temps ayant passé, elle a pris le temps de lire exactement le projet de loi et de voir la situation telle qu'elle se vivrait probablement si la loi était adoptée. Est-ce seulement une rumeur, M, le Président? Je l'ignore. Je l'ignore, mais il me semble que, comme membre élu d'une Assemblée législative qui a à voter un projet de loi qui sera en application dans les prochains mois, dans les prochaines années, projet qui aura une Importante influence sur l'avenir des municipalités régionales de comté, sur l'avenir aussi de la Loi sur la protection du territoire agricole, la loi 90, eh bien, M. le Président, je me sentirais un peu mal à l'aise, pour ne pas dire très mal à l'aise, d'adopter le projet tel qu'il nous est présenté par le ministre des Affaires municipaies, surtout la partie qui touche l'Union des producteurs agricoles, le zonage agricole.

Je me sentirais très mal à l'aise de voter comme cela, les yeux fermés, presque sans pouvoir me faire donner des garanties qui soient autres que celles du ministre. Lui, on sait quel est son avantage et ce qu'il recherche. Je pense que, pour les ministres, c'est toujours un peu la même chose Quand ils ont un projet de loi, ils croient, honnêtement je pense, que c'est la meilleure façon de procéder et ils veulent que cela passe le plus rapidement possible aussi. On sait que c'est toujours pénible pour les ministres de devoir se présenter devant l'Assemblée nationale et puis de devoir expliquer en long et en large leurs intentions et les objectifs qu'ils visent. Mais, comme parlementaire, je crois qu'il serait absolument important pour que j'aie l'âme en paix que je sois bien certain que l'Union des producteurs agricoles est vraiment derrière ce projet de loi à 100 %, comme semble le laisser croire le ministre. Toutefois, les rumeurs que j'ai entendues me portent plutôt à croire qu'il y a des réticences maintenant et qu'il serait important que l'Union des producteurs agricoles puisse venir les exprimer et les faire connaître à chacun des membres de l'Assemblée nationale.

Le ministre n'est qu'un député comme les autres, une fois qu'il est rendu ici. Il ne faut pas vous laisser impressionner par cela. C'est pourquoi, M. le Président, j'appuie la motion. Étant donné que mon temps est terminé, j'aurais aimé apporter peut-être encore d'autres argumen- tations, mais je vais laisser la parole à un autre de mes collègues. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce qu'il y a des députés de ce côté-ci qui ont des commentaires officiels à faire?

Une voix: Officiels? Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, je vous prierais à ce moment-là de laisser faire ceux qui veulent en faire de moins officieux. M. le député de Roberval, vous avez demandé la parole. Je vous rappellerai qu'en vertu de notre règlement vous avez droit à une Intervention de 10 minutes dans un seul bloc sur le sous-amendement et, de ce fait, je vous cède ta parole. Une question de règlement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Étant donné que c'est la première fois que nous avons l'honneur de voir le député de Roberval en cette enceinte, je voudrais savoir si vous pouvez nous confirmer que le député de Roberval est vraiment membre de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): il est effectivement membre, M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez nous dire qui il remplace?

Le Président (M. Parent, Bertrand): II remplace le député de Lévis.

M. Bourbeau: Ah, c'est triste! On aurait préféré le député de Lévis, mais on va écouter le député de Roberval quand même, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le député de Roberval, vous êtes membre à part entière, puisqu'on a annoncé dès l'ouverture, cet après-midi, que vous étiez le remplaçant du député de Lévis. Alors, on vous reconnaît. Est-ce que, M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter?

M. Bourbeau: Je disais qu'on va boire le calice jusqu'à la lie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, cela fait partie de vos trente minutes. M. le député de Roberval, je vous reconnais donc pour un gros maximum de 10 minutes.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Oui. M. le Président, je vous remercie. D'entrée de jeu, je voudrais saluer personnellement le ministre, étant donné que c'est la première fois que j'ai l'agréable plaisir de travailler avec lui à une commission parlementaire comme celle-ci. Cependant, je laisse, et j'ai toujours laissé d'ailleurs, avec beaucoup

d'agrément et beaucoup de respect ce grand plaisir à mon collègue de Jonquière, un député qui a dans le domaine municipal une expérience à côté de laquelle je n'oserais mettre la mienne. Cependant, je m'aperçois que l'accueil n'est pas particulièrement chaleureux et je voudrais (aire partager... Je me réjouis de voir que le ministre n'a pas l'appui des députés de sa formation au sujet des propos qu'il a tenus à mon endroit tout à l'heure. Mais je voudrais simplement vous dire combien je suis déçu, pour une première apparition à cette commission parlementaire, d'entendre le ministre nous dire qu'il ne souhaite pas, semble-t-il, ou de voir qu'il n'a pas l'air de vouloir se rendre à nos arguments à l'effet qu'on devrait rencontrer l'Union des producteurs agricoles pour étudier ce dossier, cet important projet de loi qu'il nous soumet.

M. le Président, il faut remonter dans l'histoire récente pour voir comment les gens du parti ministériel d'aujourd'hui se sont comportés au moment où la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme a été créée. Il faut aussi comprendre tous les efforts qui ont dû être fournis par les députés ministériels d'alors pour expliquer à ces gens-là l'importance de faire de l'aménagement et l'importance de donner, en quelque sorte, aux gens du milieu des responsabilités en matière d'aménagement du territoire. Il fallait aussi être là, sinon il faudrait lire les galées de l'époque et se demander comment il se fait que des parlementaires, dans le contexte des années 1976-1980, dans cette période d'effervescence sur le plan politique, bien sûr, mais aussi sur le plan de l'organisation de notre société, n'ont pas pu accepter qu'on puisse aménager le territoire et ne pas comprendre comment c'était important, ce que cela pouvait à court terme, mais davantage à moyen et à long termes, représenter d'économie d'efforts, ce que cela pouvait représenter d'erreurs évitées dans l'aménagement de notre territoire, ce nécessaire exercice de la discussion au sein des élus municipaux dans nos régions, ce nécessaire exercice d'établissement des consensus, sort de s'entendre pour écrire un plan, pour mettre sur papier la vision de l'avenir. Il fallait être à courte vue pour ne pas comprendre qu'il était important de mettre en place une structure et de donner à cette structure une loi qui lui permette d'exercer des pouvoirs.

Une fois passé sur les banquettes ministérielles et après avoir vu comment les MRC ont fonctionné de façon positive et de quelle manière elles ont répondu avec satisfaction aux attentes de ceux qui croyaient impossibles les consensus dans les régions entre des maires de petites municipalités et des maires de grandes municipalités, avec un rapport de forces qui était différent de celui de la population réelle ou de l'évaluation foncière représentée, après avoir vu comment ces gens-là, au cours des mois et des années, ont fait ce difficile exercice de s'entendre entre eux et de s'entendre surtout sur des priorités d'aménagement et de développement, j'aurais cru que le ministre aurait pu accepter d'entendre les MRC. C'est, en quelque sorte, quelque chose qui pouvait fonctionner, qui avait fait la preuve de son utilité, et le ministre aurait pu, il me semble, éviter, dès qu'il est arrivé à la tête du ministère... D'ailleurs, on se demande s'il est arrivé à la tête du ministère, parce que, parfois, on a l'impression que te ministère est dirigé un peu par toutes sortes de gens. On ne sent pas de leadership, mon collègue de Jonquière l'a dit souvent. On ne sent pas de ligne directrice, On a l'impression que la gouverne du ministère, la direction du ministère est assurée par quelqu'un qui, tantôt penche à droite, tantôt penche à gauche et tantôt n'a pas d'opinion. Difficilement peut-on cerner le ministre et difficilement peut-on savoir où il s'en va.

Aujourd'hui, on en a un bel exemple: le ministre refuse d'entendre l'UPA. Quoi de plus légitime de ce côté-ci, M. le Président, que de demander que l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, vienne faire une présentation à cette commission parlementaire...

M. Desbiens: C'est élémentaire.

M. Gauthier: ...vienne faire entendre son point de vue sur le projet de loi, puisque, enfin, le ministre se décide à légiférer, à préciser des choses. Je reviendrai tout à l'heure sur le flottement dans lequel il a gardé les MRC pendant plusieurs mois. Leur vie était suspendue à un fil avec des subventions prolongées, je ne dirai pas de mois en mois, mais de six mois en six mois, avec des permanents qui travaillent dans la boite, mais qui ne peuvent pas mettre leur pleine compétence en tout dégagement au service des objectifs qui sont poursuivis par les maires qui, eux, depuis quelques années, font cet exercice, quand ils ne savent pas si, le lendemain matin, Ils auront encore un travail et quand les maires eux-mêmes ne savent pas si tout ce travail qui a été fait depuis des années dans les milieux partout au Québec et après des luttes, disons-le, épiques pour diviser les territoires des MRC et pour réussir à regrouper ce monde-là en une unité qui pouvait correspondre à un milieu de vie réel. (22 heures)

Quand on pense que ces gens-là avalent au-dessus de leur tête une épée de Damoclès qui était suspendue à l'effet que le ministre n'osait pas leur dire si, oui ou non, il allait les laisser survivre, alors qu'aujourd'hui il décide de poser un geste législatif, geste législatif qui a des conséquences énormes, entre autres choses, entre autres aspects, sur l'administration de la loi du zonage agricole et sur la cohabitation difficile, nécessaire et cependant souhaitable des agriculteurs, dans nos villes ou en périphérie de nos villes, de nos villages, avec la population en général et avec les développements résidentiels. Qu'aujourd'hui, le ministre ne veuille pas même s'ouvrir à des revendications qui pourraient être

faites ici, au premier chef, par les gens qui sont intéressés par le projet de loi, M. le Président, c'est renversant! C'est surprenant et J'oserais même dire déconcertant.

Mme Trépanier: Rien que cela.

M. Gauthier: Je ne vous le fais pas dire, Mme la députée de Dorion, c'est décevant. Vous remarquerez que, même de l'autre côté, les interventions de ce côté-ci vont finir par porter fruit.

Une voix: C'est le ministre qui lui a soufflé les mots.

M. Gauthier: M. le Président, si le ministre est rendu auto-flagellateur, là vraiment, on aura tout vu en cette commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: Mais je vous promets cependant, étant donné ses attitudes...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Roberval, vous avez toujours la parole. Cependant, je ferais appel aux autres députés. M. le ministre, si vous voulez intervenir tantôt, après, vous en aurez le droit. Alors, M le député de Roberval, vous aviez donc la parole. Je sens qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir; ils pourront le faire après.

M. Gauthier: M. le Président, je vais faire plaisir au ministre aujourd'hui. Puisqu'il veut absolument me garder, je vais rester et je vais rester pour toute la commission parlementaire en plus de cela. Je vais jaser avec le ministre, parce que cela fait un petit bout de temps qu'on m'a malheureusement - eh bien malheureusement confié des dossiers d'un autre ordre, alors que j'aurais aimé travailler avec le ministre. Puisqu'il m'en donne l'occasion, qu'il m'invite et qu'il souhaite ma présence Ici, comme je l'ai compris, je ferai la commission parlementaire avec mon collègue de Jonquière avec plaisir. Il va entendre parler de nous autres longtemps, parce qu'on a des choses à lui dire. Imaginez que cela fait deux ans, M. le Président, que je regarde aller ce ministre. J'ai parlé tout à l'heure du flottement dans lequel il avait laissé les MRC, du bouleversement psychologique que cet homme a créé au sein du personnel des MRC et au sein des élus qui siègent aux MRC. Aujourd'hui, ce même homme, qui semblait repentant d'une attitude aussi" désinvolte à l'endroit des structures municipales du Québec, se montre maintenant tout aussi indépendant à l'endroit...

Une voix:...

M. Gauthier: Ce n'est pas vrai. Il ne me reste pas déjà juste une minute.

M. Bourbeau: S'il reprend, j'aurai un démenti.

M. Gauthier: M. le Président...

M. Bourbeau: II vous reste à peine une minute, monsieur.

M. Gauthier: M. le Président, j'avais quelques pages de notes. Enfin, j'en suis au premier point, mais tout de même. J'aurai très certainement l'occasion d'en dire plus au ministre au cours de cette soirée, mais, hélas, elle devra se terminer relativement tôt. Enfin, on se reprendra. Je voulais dire au ministre que, son attitude envers les MRC, on la revoit retransposée aujourd'hui, quand on veut - c'est mon collègue de Terrebonne, je pense, qui a présenté l'amendement - lui faire écouter l'UPA. On revoit le même homme intransigeant. M. le Président, une loi comme celle-là, quand on sait que M. Nicolet, le président de l'Union des municipalités régionales de comté, souhaitait en septembre dernier qu'on développe des mécanismes à travers lesquels la réalité des régions pourrait se refléter dans la loi même qui les encadre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Roberval, vous devez conclure, votre temps est terminé.

M. Gauthier: M. le Président, en conclusion, je suis déçu que le ministre refuse...

Une voix: Consentement pour 30 secondes. M. Gauthier: Consentement?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Encore 30 secondes.

M. Gauthier: Ce n'est pas suffisant. M. le Président, je suis très déçu que le ministre refuse d'entendre l'UPA. Il me semble que cela aurait été tout à fait normal, mais, enfin, il portera ses responsabilités à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Roberval. Soyez assuré qu'avec les propos qu'a tenus le ministre tantôt, vous aurez la chance au cours des prochains jours de faire valoir tous vos points de vue.

M. Gauthier: Très certainement.

M. Bourbeau: Effectivement, M. le Président, vous êtes censé empêcher une motion tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

avant que nous appelions... M. le député de Jonquière, vous n'êtes pas encore intervenu, à ce que je sache, sur cette motion, sur ce sous-amendement. Vous avez donc droit à dix minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Concernant cet amendement, je pense bien qu'on peut facilement se rendre compte que le ministre, lui, fait seulement transmettre les commissions. Il a un message qu'il nous transmet sans parole, parce qu'on voit bien qu'il a reçu un ordre de ses collègues pour rester insensible à autant d'éloquence et de raisons valables qui lui expliquent en long et en large pourquoi il devrait écouter ce que les gens ont à dire. Mais je comprends le ministre. Tout le monde dit quelque chose et il trouve une lettre qui semble lui donner raison, alors il oublie tout le monde. On voit cela facilement. On dit, d'une part, il y a l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, l'Union des producteurs agricoles, les aménagistes régionaux...

M. Lefebvre: Les Abénaquis.

M. Dufour: II y a beaucoup de gens qui... M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez à l'ordre le leader adjoint du gouvernement...

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur...

M. Dufour:... parce qu'il devrait donner l'exemple. Je pense que ce n'est pas une foire. Si nous, on travaille, lui, peut-être qu'il vient s'amuser, mais nous, on a de l'ouvrage à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Dufour: Je pense que, aussi, ce même message pourrait être transmis au ministre, soit de bien vouloir respecter le temps de parole des gens qui sont en face. Je pense que ce serait important qu'il le fasse et qu'il le fasse dans l'ordre.

Donc, j'essaie de dire qu'il y a beaucoup plus de gens qui semblent en désaccord, alors qu'il n'y a qu'une seule lettre qui est d'accord avec lui. Je voudrais simplement lui citer une partie d'une communication de l'Union des municipalités du Québec où le maire Pelletier, qui est président de l'Union des municipalités, s'est dit, par ailleurs, étonné et déçu, d'apprendre par un communiqué officiel - parce que le ministre nous dit toujours: Ah bien moi, je l'ai entendu, on a consulté, on a vu des choses - qu'une entente avait été conclue entre les membres du comité permanent de l'aménagement et du développement régional quant à la responsabilité des municipalités en zone agricole. À cet égard, il a rappelé au ministre Côté que, lors de la table Québec-Municipalités du 22 octobre 1987, ce dernier avait souligné l'importance de la consultation et de la concertation, reconnaissant que tout dossier gouvernemental ayant une incidence municipale devrait être préalablement discuté à cette table.

Qui dit vrai dans ces choses? D'un côté, II y a des gens qui nous répètent que cela ne marche pas, qu'il n'y a pas eu de consultation et, de l'autre côté, on a les ministres qui nous disent: II y a eu de la consultation. La grosse preuve évidente qu'ils nous apportent, c'est la municipalité de Pintendre. Cela doit être gros. Une grosse municipalité qui vient nous dire: Le ministre est fin et bien correct. Bravo! Alleluia!.

Donc, moi, je ne peux pas accepter que les gens viennent seulement nous dire: Oui, cela va bien, Ce n'est pas la peine d'écouter. Le ministre est tellement sûr de lui qu'il ne veut écouter personne. Si c'est vrai dans leurs communiqués - parce qu'eux aussi, le gouvernement, parlent par communiqués - si c'est vrai que le monde est d'accord, pourquoi le ministre a-t-il peur de rencontrer tout ce monde-là pour qu'il vienne nous dire ce qui se passe dans les faits et dans la réalité? Pourquoi le ministre a-t-il peur d'écouter ces gens-là, s'ils disent qu'ils sont d'accord? Moi, je dis qu'ils ne sont pas d'accord. On a des preuves de cela. Pourquoi refuse-t-il de les entendre? La seule raison qui me paraît évidente, c'est que le ministre est porteur des commissions des autres ministères qui lui disent: Tu ne bouges pas. Il ne bouge pas et II est à la merci de tout le monde. C'est le petit gars de la maison, à qui le ministre de l'Agriculture, tantôt, dit quoi faire et il y a d'autres ministères qui font la même chose. Je suis déçu de ce côté-là et je pense que le ministre, à ce moment-là, ne remplit pas 100 % de son mandat, puisqu'il ne défend pas les municipalités.

Il faut bien comprendre que l'Union des producteurs agricoles... Je ne sais pas ce qu'ils pourraient nous dire par rapport à cela, mais je sais une chose, c'est qu'ils font des communications actuellement. Ils discutent et ils ne sont pas d'accord avec le projet de loi actuel. Ils voudraient que cela aille plus loin, probablement. Je ne dis pas qu'on devrait leur donner raison. Je dis seulement une chose, c'est qu'on devrait accepter au moins de les écouter, qu'ils viennent nous dire ce qui va ou ce qui ne va pas. Il me semble que c'est important que ces gens-là viennent nous le dire.

L'Union des producteurs agricoles, normalement, est un organisme qui est reconnu et qui, sur le territoire du Québec, a fait des choses. On ne peut pas dire que tes municipalités ont toujours été d'accord avec les positions de l'UPA. On ne peut pas dire qu'elles ont toujours été en désaccord, parce que ce sont des cheminements qui sont convergents, qui vont à la même place. C'est Important pour les municipalités que les agriculteurs aussi trouvent une façon de vivre dans les schémas d'aménagement.

On a une chance en or d'entendre les agriculteurs venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi. On a une chance d'entendre dire par les principaux intervenants, les principaux acteurs, soit ceux concernés par la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme, soit ceux concernés par le zonage agricole, ce qu'ils pensent de ce projet de loi, plutôt que d'écouter le ministre nous dire ce qu'il entend, ce qu'il pourrait faire et ce que lui croit qu'il devrait faire. Il devrait peut-être accepter, avec nous, de prendre quelque temps - cela ne prend pas beaucoup de journées - pour écouter ces gens nous dire ce qu'ils pensent. Cela pourrait nous permettre d'avoir un meilleur éclairage comme Opposition, peut-être aussi d'amener une meilleure compréhension entre les groupes, parce qu'on l'a fait dans le passé. C'est arrivé que l'Opposition a aidé le gouvernement. D'ailleurs, le ministre, chaque fois qu'il parle, demande la collaboration de l'Opposition parce qu'il a besoin de nous. On est sa béquille, il a besoin qu'on l'aide parce qu'il n'est pas capable de porter le dossier tout seul. Alors, ce que je lui ai offert à l'Assemblée nationale déjà, c'est qu'on l'aide à se défendre contre ses collègues.

C'est dur à dire, mais l'Opposition est obligée de faire une partie du travail du ministre dans ses dossiers parce qu'il est mauvais porteur du ballon. Normalement, on envoie des gens comme cela sur le banc. J'ai compris que, dans une équipe, s'il y a des gens qui sont trop faibles pour se porter pour aller de l'avant, on va être obligés de les aider, c'est ce qu'on essaie de faire, ou il va y avoir d'autres solutions à apporter. Et là, je ne fais pas nécessairement référence au premier ministre, mais il va comprendre un jour que les dossiers qu'il lui a confiés ne sont pas menés à terme et ne rencontrent pas les besoins et les désirs de l'ensemble de la population.

Quand on parle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce n'est pas une loi mineure. Mon collègue de Terrebonne disait, dans son exposé, que les joyaux des lois que le gouvernement du Parti québécois avait passées, c'étaient, d'abord, la loi 101 qui s'occupait de la langue, donc, de la culture et celle sur le zonage agricole, qui était la loi de l'agriculture. Donc, c'étaient les deux joyaux. Je peux dire qu'il y en avait d'autres qu'on pourrait ajouter qui ont eu des effets extraordinaires, la loi 125 s'inscrit dans cette démarche comme la Loi sur la fiscalité municipale...

M. Bourbeau: La loi sur...

M. Dufour M. le ministre, si vous voulez parler, vous interviendrez à votre tour. Je pense que je suis obligé de vous le rappeler et ne pensez pas que je vais accepter que vous m'interpellez à chaque fois...

M. Bourbeau:...

M. Dufour: On vous laisse parler même quand cela ne fait pas notre affaire. On est plus démocrates que vous l'êtes, dans le fond, on n'a pas l'arrogance que vous avez et on a surtout des oreilles pour écouter...

M. Thérien: On a vu cela avec votre chef.

M. Dufour:... et quand on vous écoute... Je n'ai pas d'affaire dans cette histoire, M, le député de Rousseau. Je pense que vous n'avez pas de conseil à me donner. On a travaillé ensemble et votre attitude est contraire à ce que vous avez fait quand vous étiez maire. Je peux dire que vous avez perdu définitivement le sens de la proportion parce que cela vous a gonflé... Des poupées gonflables...

Des voix: Oh! Ha, ha, ha!

M. Dufour:... des poupées gonglables, c'est ce que vous êtes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, si vous me permettez, je rappellerais à tous les députés l'article 36 qui stipule: Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole. Alors, j'apprécierais que tous les parlementaires le respecte. Je pense que, lorsque le ministre s'est adressé à la commission, il a été écouté, alors, j'apprécierais que chacun des députés ait la chance de s'exprimer. Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je pense que c'est bon de rappeler, de temps en temps, aux parlementaires que le respect s'exerce des deux côtés. Je vous dis que, dans mon intervention, je n'ai pas fait d'attaques personnelles et j'ai laissé parler qui veut parler, mais il y a des gens ici qui sont frustrés parce que le ministre les tient sous sa coupole et les empêche de parler ou qui n'ont rien à dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour:... ils seraient mieux de ne pas parler. Je pense que c'est cela, ils n'ont rien à dire, mais ils auront des comptes à rendre un jour, parce que ces gens vivent dans des municipalités, même si on est député, on reste quelque part, sur un territoire. Le territoire où on demeure, c'est notre municipalité et je pense que, de ce côté-là, il y a un mandat très clair qui vient de la population. C'est le même mandat, c'est un mandat qui vient de la même population. Alors, lorsqu'on veut discréditer les propos de l'Opposition qui fait appel au sens démocratique des élus du gouvernement du Québec, je pense que, de ce côté, on n'est pas en dehors de notre mandat, on fait appel au bon sens

On dit au ministre des Affaires municipales: C'est malheureux que vous acceptiez des ordres

d'autres ministères parce qu'on voit bien que vous ne voulez pas bouger, ce n'est pas parce que les arguments ne se tiennent pas et n'ont pas d'allure, vous êtes en frais d'ôter aux municipalités le pouvoir qu'elles ont. D'un côté, vous faites croire aux gens que vous croyez à l'autonomie des municipalités quand, d'autre part, vous êtes prêt à la leur enlever parce que vous ne voulez pas affronter et discuter avec vos collègues. Vous êtes le petit mouton dans ce dossier et les municipalités avaient raison de le dire, elles l'ont dit dans des assemblées et j'ai eu connaissance qu'elles l'ont dit. Il n'était pas si gros, le maire de Pintendre, quand il est venu vous dire que vous faites une bonne "job" dans ce dossier. Je me souviens qu'il l'a fait à force de bras parce que, lorsqu'il était au Hilton, au moment où il y a eu une rencontre, si vous aviez eu des fusils dans les yeux, pour mol, II n'y aurait rien resté du petit maire. Il aurait disparu de la surface de la terre parce que cela ne faisait pas votre affaire parce qu'il est venu vous rappeler à votre devoir. C'est lui qui s'est battu avec le ministre de l'Agriculture, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales, c'est le "rubber stamp" de tout ce qui se passe. Si cela a du bon sens, si vous êtes d'accord, on va mettre le "rubber", on va mettre notre imprimatur là-dessus C'est Dieu le Père. 22 h 15)

M. Bourbeau: Je prends des décisions.

M. Dufour: Des décisions? Pas trop. Moi, je vous appellerais André Penché. On a la chanson de Méo Penché, vous, c'est André Penché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M, Dufour: On a déjà eu un ministre des Affaires municipales qui vous ressemblait, mais il avait d'autre chose par exemple. Je peux dire une chose: il avait l'air de prendre cela à coeur. Vous, vous avez l'air de rire de l'Opposition. Vous avez déjà oublié le sens de l'écoute, le sens de la responsabilité par rapport aux municipalités. Je pense que les municipalités méritent mieux que cela, à mon point de vue. Les municipalités méritent d'avoir un ministre qui se tient debout et qui croit à leur vocation. Il faut d'abord croire à ce qu'on fait. Quand on veut défendre des organismes ce qu'on représente, il faut d'abord vouloir le faire. On ne sent pas de volonté de votre part. On sent une seule volonté: ne pas faire de vagues. Vous êtes à la hauteur du peu de frisson qui peut être apporté sur l'eau. Il s'agit seulement d'un petit vent, d'une petite brise, même pas du nord, même pas du sud, je pense qu'elle vient de nulle part, c'est un petit souffle de voix très très doux, pour que personne ne l'entende.

M. le ministre, je vous rappelle qu'il y a une proposition, un sous-amendement, qui vous invite à écouter les groupes. L'Union des produc- teurs agricoles vous en saurait gré si vous acceptiez de la rencontrer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, je vous remercie. Est-ce qu'il y en a d'autres qui désireraient intervenir sur le sous-amendement? S'il n'y en a pas d'autres, en fonction de l'article 201 de notre règlement, on va maintenant appeler les mises aux voix sur le sous-amendement. J'aimerais, puisqu'il s'est passé un certain laps de temps entre le moment de la proposition de ce sous-amendement et maintenant, le relire avant que la commission puisse se prononcer. C'est: "Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: "Union des producteurs agricoles du Québec. "

Alors, est-ce qu'on est en faveur de cet amendement?

M. Gauthier: M. le Président, on voudrait faire un vote nominal.

Vote sur la motion de sous-amendement

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on demande un vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît. Il y a un vote nominal qui est demandé, c'est cela?

Une voix: On aimerait savoir qui est contre et qui est pour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière... Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît, appelez le vote.

Le Secrétaire: Pour ou contre la motion de sous-amendement. M. Bourbeau (Laporte).

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: MmeTrépanier (Dorion).

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond).

M. Saint-Roch: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière).

M. Camden: M. le Président, avant que je ne me prononce, voudriez-vous prévenir nos collègues d'en face qu'il n'y a pas de commentaires lors d'un vote, s'il vous plaît, question de décorum.

Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau).

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Pour et en faveur, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval). M. Gauthier: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière). M. Dufour: Pour. Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand).

Le Président (M. Parent, Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: 6 contre, 3 pour et 2 abstentions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, le sous-amendement est donc rejeté sur division. On revient maintenant à l'amendement. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense que j'ai un droit de parole sur l'amendement, n'est-ce pas? C'est cela?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'amendement, vous n'étiez pas intervenu. Je pense que vous avez droit à dix minutes, M. le député de Dubuc, sur l'amendement. On se souviendra que l'amendement était: "Que la motion pour tenir des consultations particulières soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: "Union des municipalités du Québec"."

Alors, M. le député de Dubuc, vous avez droit à dix minutes, d'un seul bloc.

Motion d'amendement (suite) M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président.

Si le parti ministériel n'a pas accepté d'entendre l'Union desproducteurs agricoles, on va essayer, en tout cas, de notre mieux, de le convaincre de la nécessité et de l'importance, je pense, pour chacun des membres de cette commission, de pouvoir, de la façon la mieux éclairée possible, procéder aussi le plus rapidement possible. Nous sommes très anxieux, mes collè- gues et moi-même, de pouvoir procéder te plus rapidement possible à l'étude de ce projet de loi. Alors, si on pouvait le plus rapidement possible convaincre le ministre et ses collègues députés de la nécessité d'être éclairés d'une façon convenable, à tout le moins, sur certaines appréhensions et certaines questions que nous nous posons, de ce côté-ci sûrement et probablement aussi du côté ministériel, concernant certains articles, certaines acceptations qu'on a entendues mais pour lesquelles les rumeurs ont, par la suite, couru disant que, peut-être, il y aurait maintenant des inquiétudes concernant les propositions du ministre par sa loi.

Donc, on va essayer de convaincre nos collègues de la nécessité d'entendre l'Union des municipalités du Québec. Je croyais que l'Union des producteurs agricoles, étant directement touchée par la Loi sur le zonage agricole ainsi que par ce projet de loi, aurait à coup sûr pu nous donner des informations. Maintenant, la majorité a décidé autrement et comme' il faut, en démocratie, respecter cette majorité, je vais demander d'autant plus fermement au ministre de nous permettre, au moins, d'entendre l'Union des municipalités du Québec.

Je pense que si, à la rigueur, le ministre juge bon de ne pas nous permettre de questionner et d'écouter les membres de l'Union des producteurs agricoles, il nous permettra, au moins, d'entendre les maires, les citoyens élus les plus directement touchés parce qu'ils sont appelés à administrer les MRC, entendre les maires qui forment l'Union des municipalités du Québec.

Je me dois de le rappeler, parce qu'il semble bien qu'à force de rappeler , l'importance et le but, nous parviendrons à toucher le ministre ou à se faire écouter du ministre, il faut se rappeler que - je l'ai dit lors d'une première intervention cet après-midi - la formation des MRC, des municipalités régionales de comté, constitue une volonté de la part des membres de l'Assemblée nationale, mais du gouvernement antérieur, du gouvernement du Parti québécois, de décentraliser. La loi 125 qui a procédé à la mise sur pied et au développement des MRC est une loi qui exprime une véritable volonté de décentralisation et cette volonté de décentralisation, je le répète aussi puisqu'il semble bien qu'on a... M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Mi le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense que, tantôt, on nous a fait remarquer qu'on n'avait pas droit de faire des remarques pendant un vote, mais on n'a pas davantage le droit non plus de parler ou de déranger celui qui intervient pendant son temps.

Une voix: Très juste, très juste.

!

M. Bourbeau: M. le Président, sur la

question de règlement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je trouve que le député de Dubuc...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, M. le député de Lotbinière, la parole est à M. le ministre.

M. Bourbeau: Je considère que le député de Dubuc est d'une susceptibilité à outrance, M. le Président, parce que, de ce côté-ci, on écoutait attentivement les propos du député de Dubuc. Il y a peut-êre une souris qui est passée par terre a un moment donné qui a fait un peu de bruit, mais, de façon générale, je peux dire au député de Dubuc que la partie gouvernementale, et qui est en opposition évidemment à la théorie du député de Dubuc, écoute avec beaucoup d'attention ces propos, par ailleurs, très intéressants.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, je vais vous recéder la parole mais, avant de le faire, je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter les droits fondamentaux des parlementaires, soit le droit de parole.

M. Desbiens: Oui, je viens de voir sortir la queue de la souris par l'oreille gauche du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Alors, Merci, M. le Président. Si le ministre en est rendu à voir des souris.

Une voix: C'est inquiétant. M. Desbiens: C'est inquiétant en grand. Une voix: II ferait mieux de grimper. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Je l'engage très rapidement à recevoir l'Union des producteurs agricoles, parce que, quand quelqu'un voit des souris et des rats comme cela, il me semble que... Ce n'est pas quand on est dans des "delirium tremens"? Ce n'est pas comme cela qu'ils appellent cela?

Une voix: C'est en phase terminale.

M. Desbiens: C'est en phase terminale. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Continuez, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens:... je disais donc que la loi 125, qui a permis la création des MRC, est une loi qui a marqué une volonté totale de la part du législateur, au Québec, de décentraliser, c'est-à-dire de rapprocher les citoyens. Comme on l'a dit et répété - et il semble que ce soit nécessaire de le dire encore, puisque nos collègues ne semblent pas convaincus - cette loi 125 est absolument importante. Elle concerne la création des MRC, à qui on a confié, comme premier mandat, de procéder à l'aménagement du territoire.

Alors, quand on parle d'aménagement du territoire, il est évident que le projet de loi 88 qu'on étudie présentement se rapportant directement aux MRC... Les membres de ces MRC, particulièrement les villes, sont touchées par l'article 22, à cause de la proximité des territoires agricoles avec les territoires urbanisés et, autant donc, ces municipalités sont touchées, autant il est important qu'elles puissent venir éclairer, ici, les membres de l'Opposition. Cela m'apparaît de plus en plus évident également.

Il est absolument nécessaire que les maires, via leur représentante, l'Union des municipalités, puissent aussi venir éclairer nos collègues, les députés ministériels, les députés libéraux. Au fur et à mesure que le temps passe, nous sommes déjà rendus à 22 h 30 et nous avons commencé l'étude du projet en après-midi... Depuis cet après-midi que nous tentons de les convaincre de cette nécessité et pas encore une seule fois on a entendu des réflexions, mais jamais on ne les a entendus, sauf le ministre à quelques reprises, nous faire part de leur volonté et de leur désir de recevoir et d'entendre, eux et elle aussi, ces mêmes représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Je suis convaincu que les députés ministériels aussi bien que les députés de l'Opposition sont désireux de porter un jugement de valeur sur le projet de loi du ministre et qu'il est aussi important pour eux de connaître quelle est exactement sa volonté. Parce que tout ce qu'on a à faire lorsqu'on est ici, comme élus de la population, c'est de s'assurer que les projets qui sont préparés et présentés, dont la première étude, si l'on peut dire, a été réalisée par un ministre ou par le gouvernement... Lorsqu'ils ont soumis aux membres de l'Assemblée nationale, c'est pour que ces mêmes Individus puissent, au nom de la population du Québec, porter un jugement sur les projets qui sont soumis par l'administration, représentée par la personne d'un ministre.

En l'occurence, dans le cas du projet de loi 88 sur l'aménagement et l'urbanisme... Pas déjà, vous n'avez pas enlevé, M. le Président, le temps qui m'a été soufflé par les interventions de... Il ne me reste qu'une demi-minute malgré tout cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Arrêtez le chronomètre.

M. Desbiens: Ah, une minute et demie.

Alors, merci, M. le Président.

Donc, je disais qu'il était important, pour les députés ministériels aussi bien que pour nous, pour porter un jugement éclairé sur les propositions de l'administration, que nous ayons toutes les interventions possibles et que nous puissions faire appel, aussi, à des personnes de l'extérieur. Comme l'Union des municipalités du Québec est un de ces organismes et qu'il semble que le ministre n'acceptera pas non plus cette proposition, je vais lui en faire une autre. J'aimerais présenter la motion de sous-amendement suivante, M. le Président:

Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: "Association des aménagistes régionaux du Québec". (22 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a quelques remarques sur la recevabilité de l'amendement? Aucune remarque.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux simplement dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau:... que nous sommes étonnés de cette tactique de l'Opposition. On aurait cru qu'après les trois premiers groupes, l'Opposition avait compris que la partie gouvernementale était intéressée à procéder à l'étude de l'article 1. M. le Président, on ne demande pas beaucoup à l'Opposition, seulement l'article 1. Il me semble que ce serait normal qu'après un débat de cinq heures, on finisse par arriver à l'article 1 du projet de loi, au moins pour donner un peu d'encouragement à la partie gouvernementale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, j'avais demandé quelques remarques sur la recevabilité du sous-amendement.

M. le député de Jonquière, sur la recevabilité du sous-amendement.

M. Dufour: Le ministre n'a pas le droit de nous prêter des intentions. Il a peur et il est tout le temps inquiet. Il pleure à tout le monde: Est-ce qu'on va l'avoir? Je ne sais pas s'il fait cela au Conseil des ministres, mais ici, il est en commission parlementaire et on est en train d'étudier le principe.

M. Bourbeau: Comment le principe? Il est fini le principe.

M. Dufour: Donc, il va se libérer. Il va se tranquilliser. On va l'étudier. Quand ce sera le temps, on fonctionnera, mais on va essayer de lui faire comprendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, excusez-moi. On n'en était pas à ta recevabilité du sous-amendement. Sur ce, je suis prêt à rendre ma décision. Le sous-amendement est recevable.

M. Bourbeau: Ah! On est bien surpris de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, vous avez maintenant 30 minutes à votre disposition.

Motion de sous-amendement proposant

de taire témoigner l'Association des aménagistes régionaux du Québec

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Je vous remercie, M. le Président. Un philosophe anglais, Bertrand Russell, disait que l'individu ne peut s'épanouir que quand il jouit de la liberté, mais qu'il ne peut vraiment jouir de cette liberté qu'à l'Intérieur d'une société avec des règles pour que la liberté des uns ne touche pas celle des autres. On est au coeur de la loi 125 et des objectifs poursuivis par la loi 125. En fait, c'est la continuation d'un processus qui s'est engagé, d'après moi, à partir de 1960, au moment de la révolution tranquille, lorsque la population du Québec a accepté des propositions, à savoir que son gouvernement centralise, ramène à l'État du Québec une foule de décisions.

Les mesures qui existaient auparavant étaient des mesures qu'on pourrait qualifier de ponctuelles, qui ne s'adressaient qu'à des groupes restreints d'individus, Vous vous souvenez comment la politique se jouait à l'époque. C'était pour répondre à des situations qui se produisaient. On appelait cela une politique de cataplasme. Une nécessité, une volonté s'est exprimée à ce moment-là, de la part des citoyens du Québec, qui a été assez forte et qu'on a appelée une révolution. Même si elle a été tranquille, cela a été une véritable révolution, M. le Président, vous le savez comme moi, qui a fait en sorte que le gouvernement du Québec, pour répondre aux voeux de l'ensemble de la population, a établi sur l'ensemble du territoire du Québec toute une série de mesures: l'assurance-maladie, l'électricité, l'assurance-santé, les moyens économiques aussi pour réaliser le développement du Québec par une participation de l'État. Tout cela, je pense, a été réalisé au fil de ces années. Les grandes missions que l'État s'est données dans le domaine social et dans le domaine économique ont été réalisées ou sont en voie de l'être. Quand est venue, pour les gouvernements, la nécessité d'appliquer certaines de ces mesures... Je faisais, cet après-midi, la comparaison

de milieux de vie entre des municipalités, par exemple et une très petite municipalité dans mon comté qui compte 500 habitants. Quand on arrivait pour établir et appliquer tes mêmes principes dans un milieu de vie aussi restreint, de la même façon qu'on pouvait les appliquer à Chicoutimi, à Québec ou à Montréal, le gouvernement s'était vite rendu compte que cela ne pouvait pas véritablement fonctionner aussi bien pour assurer aux citoyens l'équité, pour les faire jouir des mêmes mesures d'équité observées dans les grands centres. C'est progressivement que la population en a pris conscience et en est venue à décider, d'une certaine façon, à exiger, à demander, à vouloir le renversement de la vapeur c'est-à-dire un retour vers la base, vers le peuple, vers les citoyens, vers la population elle-même. C'est alors, M. le Président, que, progressivement, ces dernières années, on a vu naître ce courant nouveau de pensée qui réclamait et réclame de plus en plus vivement un retour ver les élus locaux, vers les régions. Au cours de 1975 et de 1976 à 1980, il y a eu la mise en place, la préparation d'un livre blanc qui a servi à...

M. Dufour: ...il y a quelques souris. M. le Président.,.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce une question de règlement?

M. Dufour: Oui, c'est une question de règlement. On pourrait peut-être faire venir l'exterminateur. Il y a beaucoup de souris qui font du bruit dans la salle. Je demanderais que mon collègue puisse intervenir en paix.

Le Président (M. Saint-Roch): Je comprends votre question de règlement, M. le député de Jonquière, mais je dois admettre que la première partie était un peu ambiguë Je demanderais donc la collaboration de tous les parlementaires, des deux côtés, pour qu'on puisse entendre et comprendre le député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je disais donc qu'il s'est créé, ces dernières années, un courant qui a fait en sorte que le gouvernement, l'État central du Québec, a dû se pencher, procéder, d'une façon importante, à une étude approfondie du phénomène nouveau, qui semblait être reconnu à la grandeur du Québec, voulant ramener vers la population certaines décisions de façon à permettre qu'au niveau local, au niveau municipal, il y ait des programmes et que l'application de certains programmes puisse être assurée par un gouvernement local, donc beaucoup plus rapproché de la population, et qu'il puisse agir. Un livre blanc a même été préparé sous le gouvernement précédent qui en est venu exactement à cette conclusion très nette, très claire, de la nécessité de décentraliser l'administration québécoise, donc de retourner certains pouvoirs entre les mains de la population et du gouvernement qui en était le plus près, c'est-à-dire le gouvernement municipal. C'est à partir de cette constatation qui a été faite dans ce livre blanc qu'on a imaginé, prévu, étudié, examiné la possibilité que des pouvoirs puissent être remis entre les mains de la population du Québec, c'est-à-dire entre les mains d'un niveau de gouvernement qui soit très proche de la population dans les régions. Ce qu'on a constaté évidemment, à cause de la diversité de taille qui existe entre nos municipalités, il était absolument impossible, de façon pratique, de pouvoir remettre de façon uniforme à toutes les municipalités du Québec les mêmes pouvoirs. Pour cause de population, pour cause aussi, évidemment, de ressources financières, de possibilités techniques, même, pour certaines municipalités de très petite taille, de pouvoir offrir un service à une population, un service dont une municipalité de plus grande taille pourrait s'occuper, on a cherché un nouveau niveau de gouvernement, on a cherché une formule qui pourrait recevoir justement ces pouvoirs nouveaux qui pourraient se rapprocher de la population. C'est de cette volonté-là que sont nées les MRC. C'est la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme qui a marqué, justement, cette volonté politique de l'État québécois de remettre entre les mains de citoyens élus, plus près de la population, une série de pouvoirs qui pourraient, de façon meilleure parce que beaucoup plus près de la réalité quotidienne, répondre ainsi beaucoup mieux à ce que les citoyens, en général, désirent obtenir de l'administration des programmes, des projets et des lois gouvernementaux. On a créé les MRC. Évidemment, on aurait très bien pu parler, cela a d'ailleurs été une formule qui a été (...), qui a été discutée à l'époque, de gouvernements régionaux. Cette volonté de décentralisation aurait pu s'affirmer par une création de gouvernements régionaux, sauf qu'il faut toujours, dans la société, fonctionner à la vitesse à laquelle cette société veut bien avancer. Il a semblé évident que la formation de gouvernements régionaux n'était pas encore mûre et que la population non plus n'était pas prête à recevoir une telle formule de décentralisation.

Les MRC ont donc reçu ce mandat, plutôt que ce soit accordé à un gouvernement régional. Seulement, la formule des MRC n'est sans doute pas la formule idéale. Quant à moi, il y a beaucoup de choses à l'intérieur, dans les objectifs et dans le fonctionnement qui méritent d'être améliorées. Il faut reconnaître que les municipalités - mon collègue, le député de Roberval, l'a très bien exprimé il y a quelques minutes - les MRC ont joué depuis leur création un rôle extrêmement Important, ne serait-ce que pour développer entre les municipalités du Québec un terrain d'entente, des formules pour obliger et assurer que les municipalités, sur un territoire qu'on appelait d'ailleurs le territoire d'appartenance - je me souviens de ta création

des MRC et chacun, sans doute, s'en souvient dans sa région - que des municipalités jouent ce rôle de gouvernement intermédiaire à l'intérieur d'une MRC et les MRC ont, Je pense, joué ce rôle d'unificateur. Elles ont appris aux maires, qui sont les représentants des municipalités composantes, à se parler, à considérer des objectifs communs et à tenter aussi d'atteindre ces objectifs communs en collaborant. C'est, je pense, un apport positif que les MRC ont eu à cet égard, Pour ne pas dire la seule responsabilité, en tout cas la grande responsabilité qui a été confiée à ces municipalités régionales de comté, cela a été l'aménagement du territoire, l'aménagement et l'urbanisme. L'aménagement du territoire, M. le Président, c'est véritablement le fondement. C'est presque la raison d'être, on peut dire, des municipalités régionales de comté que touche le présent projet de loi et quand on parle d'aménagement et d'urbanisme, nécessairement, on touche directement à la population. Et la formule qui a été consacrée par la loi 125, pour que les municipalités régionales de comté procèdent à leur schéma d'aménagement, était, souvenons-nous en bien, une procédure très complète, qui amenait tes MRC à se rapprocher de la façon la plus complète possible, la plus entière possible, des citoyens eux-mêmes. (22 h 45)

Je me souviens très bien des procédures de présentation de projets, directement aux citoyens, dans des séances d'information, de référendum, selon la volonté des citoyens Alors, cela a été et cela continue d'être - parce que ce n'est pas entièrement terminé - la manière pour les MRC, de faire prendre conscience au citoyen, dans son milieu immédiat de vie, du pouvoir qu'il a d'influencer son devenir et le devenir de sa communauté. C'est comme cela qu'on a procédé et c'est comme cela qu'on peut s'assurer aussi, le mieux possible, de cette véritable politique de décentralisation que sous-tend l'entièreté, si je peux dire, de la loi 125, de permettre au citoyen, dans son milieu, de déterminer, de dire exactement comment il entrevoit, comment, lui, personnellement, peut désirer que se développent, par exemple, des services, dans les domaines très divers de sa vie quotidienne.

C'est un acte démocratique, je pense, poussé à sa limite. Quand on en est rendus comme cela, à se rapprocher de cette façon du citoyen, moi, je dis donc, que c'est l'acte démocratique ultime, celui qui va toucher le citoyen dans son milieu de vie direct, et que cet acte démocratique a été rendu possible grâce à une loi, la loi 125. Eh bien, il est absolument important que nous puissions, avant de toucher, de modifier, d'intervenir, pour changer des parties de cette loi, que nous ayons toutes les garanties possibles qu'elle continuera et qu'elle permettra encore mieux, lors de son application future, aux citoyens directement touchés et aux élus municipaux, via les MRC, qui ont la responsabilité de son application, de s'assurer qu'elle permettra vraiment la réalisation des objectifs de la loi.

Comment pourrait-on nous prononcer, comme députés siégeant à l'Assemblée nationale, n'ayant pas eu, comme le ministre, l'opportunité - parce que dans l'administration, je conviens bien que te ministre a eu et a consulté, a discuté de long en large et avec une foule, peut-être pas lui, mais ses fonctionnaires sûrement, - donc, avec les groupes intéressés, on a parlé beaucoup de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'Union des municipalités du Québec, on a parlé aussi, - cela a été refusé par le ministre, mais quand même - on a discuté tantôt, ces dernières heures aussi, de l'Union des producteurs agricoles. Donc, je conviens que dans son ministère, il y a eu certainement beaucoup d'études menées et de rencontres qui ont eu lieu avec les gens de ces milieux-là, sauf que le ministre semble oublier maintenant que pour -nous, membres députés de l'Assemblée nationale - des deux côtés d'ailleurs de l'Assemblée nationale - on a maintenant à se prononcer sur ce projet de loi.

On a à mesurer la valeur de ce projet de loi. On a à déterminer cela avec lui et à la lumière de ses explications, mais aussi je pense, à la lumière de toutes les informations qui peuvent nous parvenir de quelque part que ce soit. On fait la proposition au ministre que ce soient l'Union des municipalités régionales de comté, l'Union des municipalités du Québec, et l'UPA parce que ce sont des regroupements Ils ont à appliquer la loi et se retrouvent à l'intérieur de la loi; donc, ils jouent un rôle particulièrement important et il est abosolument nécessaire sinon essentiel pour les membres de l'Assemblée nationale, pour se prononcer en toute sûreté pour produire, comme c'est la volonté du ministre, le meilleur projet de loi. C'est aussi, je pense, la volonté des élus de produire et d'accepter de voter un projet de loi qui soit le reflet le plus fidèle possible de la volonté exprimée par les citoyens et au bénéfice de ces citoyens. Toute loi votée, ici, à l'Assemblée nationale, doit être adoptée pour satisfaire les besoins de la population du Québec. C'est pourquoi il m'apparaît évident qu'il ne peut pas y avoir d'organisme plus approprié pour apporter un éclairage au moins suffisant - on peut le qualifier d'au moins suffisant - aux membres de cette assemblée que l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Voilà les spécialistes, les aménagistes régionaux, qui connaissent vraiment ce qu'est... C'est leur profession de faire de l'aménagement de territoires en plus de le faire en régions. Donc, s'il y a un groupe dont le ministre ne peut pas nous refuser la venue ici en commission, il m'apparaît, de toute évidence, que ce doit être l'Association des aménagistes régionaux. N'oubliez pas ce que le président de l'Union des municipalités régionales de comté vous a dit, M. le ministre... Vous avez semblé, en tout cas, pour une partie, accepter ses remar-

ques. Je rappelle le terme parce que cela indique bien clairement, aujourd'hui, à la population par la voix de ses représentants municipaux jusqu'à quel point il y a une sensibilisation de la population à la nécessité de l'aménagement et du respect des régions.

C'est donc l'auteur, le journaliste, qui rappelle que c'est dans un vibrant plaidoyer pour l'autonomie des régions que le président de l'UMRCQ, M. Roger Nicolet, a dénoncé le comportement centralisateur de certains ministères sectoriels qui agissent comme si les MRC n'existaient pas. "Incompréhension des demandes municipales, refus d'accepter le concept d'aménagement issu de la loi 125 - alors, il y a certainement un rapport direct avec la motion de sous-amendement que je fais concernant l'aménagement de territoire - opposition systématique aux volontés du milieu, vision étroite des objectifs à privilégier. Autant de symptômes de ces réflexes d'une fonction publique qui vit encore dans une autre ère, celle du centralisme, qui répond à un concept dépassé de la société québécoise."

Il y a un point sur lequel je ne serai pas tout à fait d'accord avec les propos de M. Nicolet, je le souligne en passant. On a facilement aussi cette façon... Dès que quelque chose ne va pas correctement, on remet cela sur le dos des fonctionnaires, sauf que je dis toujours: Ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont responsables. Il y a des fonctionnaires compétents un peu partout dans l'administration publique québécoise et même très compétents, de supercompétents. Je crois que tout fonctionnaire agit toujours sous les ordres d'un patron. Ce patron, c'est un patron politique, c'est un ministre politique qui demande et exige - et c'est son droit, remarquez - de ses fonctionnaires de poser des gestes, d'accomplir des actions sur le territoire. Je suis convaincu que les fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont très compétents et qu'ils sont dans l'obligation - c'est leur fonction, c'est leur rôle; on n'a donc pas à le leur reprocher - de suivre les ordres qu'ils ont reçus de leur ministre: de dilapider nos réserves fauniques, de les transformer, de privatiser cette richesse collective, ce patrimoine collectif du territoire* québécois en pourvoiries privées. Mais ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont responsables de cela. Ils sont soumis. Comme tout fonctionnaire, ce sont des employés d'un ministre et ils doivent donc voir à l'application des règlements. C'est pour cela que je fais même la remarque...

Une voix: Ils n'ont pas le choix.

M. Desbiens: ...soit dit en passant, ils n'ont pas le choix. C'est leur gagne-pain et ils le font de façon professionnelle malgré tout. C'est pour cela que je note ce petit désaccord par rapport à ce que M. Nicolet dit, en mettant cela sur le dos des fonctionnaires. Je crois que M. Nicolet devrait tout simplement dire: Incompréhension des demandes municipales, refus d'accepter le concept d'aménagement issu de la loi 125, opposition systématique aux volontés du milieu, vision étroite des objectifs à privilégier, autant de symptômes de ces réflexes d'un ministre - ou d'un gouvernement, peut-être - qui vit encore dans une autre ère. Le gouvernement vit encore dans cette ère du centralisme, qui répond à un concept dépassé de la société québécoise.

Je pense qu'il est temps .que le gouvernement comprenne que les régions du Québec, par le biais de leurs instances politiques municipales... C'est très important. Le ministre Ta entendu, mais je pense qu'il ne l'a pas encore accepté. I! n'a que la volonté verbale, comme a dit mon collègue de Terrebonne. Il n'a pas encore la volonté véritable d'agir en fonction de cette volonté, de reconnaître les instances politiques municipales qui entendent dialoguer pour tout ce qui touche leur domaine de compétence dans la dignité et le respect, comme l'a dit le président de l'Union des municipalités régionales de comté, dans tous les domaines qui touchent précisément cette volonté, les aspirations de la population québécoise d'organiser, de travailler et de contribuer au mieux-être de sa collectivité par l'intermédiaire de leur gouvernement local, celui qui est le plus près d'elle, à qui elle peut s'adresser le plus facilement, le plus directement, le plus quotidiennement, pour s'assurer de l'organisation de ce milieu et de le développer, d'accélérer ou de cadrer sa croissance le mieux possible.

C'est cela l'aménagement du territoire. C'est ce qu'on souhaite comme députés de l'Opposition, et le plus rapidement possible, pour qu'on puisse procéder au plus tôt, comme le désire et l'a exprimé, il y a encore quelques minutes, le ministre. On a hâte de procéder. Aussitôt qu'on aura les renseignements dont on a besoin, on pourra procéder très rapidement à l'étude du projet de loi article par article. Avec l'éclairage que pourrait nous apporter l'Association des aménagistes régionaux du Québec, on serait beaucoup plus rapidement en mesure d'étudier le projet de loi article par article, de le modifier selon l'éclairage nouveau que les aménagistes régionaux du Québec auraient pu nous apporter et apporter aussi au ministre.

Il y a peut-être certains aspects qu'il n'a pas vus ou que ses fonctionnaires n'ont pas vus et une dernière rencontre, une ultime rencontre avec l'Association des aménagistes régionaux du Québec lui permettrait de le vérifier, lui évitant ainsi des erreurs lourdes de conséquences parce que cela va se répercuter dans l'ensemble du territoire du Québec, sur toute la population du Québec. Quand on dit que l'aménagement, cela touche les 6 500 000 Québécois et Québécoises, il est d'autant plus important de prendre toutes les précautions possibles pour que le projet de loi réponde vraiment aux volontés populai-

res.

(23 heures)

Le ministre ne pourra pas, cette fois-ci, dire qu'il a déjà entendu les représentants de l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Je ne le crois pas, parce que le président de l'association. M, Marcel Chiasson, qui est urbaniste, a fait parvenir à mon collègue, porte-parole à cette commission, une copie du télégramme qui a été envoyé au ministre des Affaires municipales, M. André Bourbeau. C'est bien celui qui est ici, oui? Alors, dans le télégramme, il est écrit ceci: "M. le ministre, La présente est pour vous demander - ce n'est pas juste l'Opposition qui fait la demande - d'être entendu par la commission parlementaire qui traitera du projet de loi 88. " Il n'y a pas que l'Opposition; des fois, il y a des députés ministériels qui s'imaginent qu'on veut perdre notre temps en demandant cela. C'est l'Association elle-même qui demande au ministre à être entendue par la commission parlementaire qui traitera du projet de loi 88. Le télégramme se continue ainsi: "Dans l'attente d'une réponse favorable à notre requête, veuillez agréer, M. le ministre,... " C'est signé par le président de l'Association des aménagistes régionaux du Québec.

Hélas! il ne me reste qu'une minute Alors, M. le Président, il m'apparaît que c'est un télégramme que le ministre a reçu en date du 19 novembre. Vous vérifierez quand. À entendre le ministre, il m'apparaît qu'il n'aurait pas reçu son télégramme. Il ne l'aura pas lu, sans doute, je ne sais pas s'il dépouille son courrier comme cela tous les jours. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de retard dans son courrier parce qu'il est en train d'en signer depuis tantôt.

M, Dufour: II est penché.

M. Desbiens: II aurait dû se pencher aussi sur le télégramme de l'Association des aménagistes régionaux du Québec, qui veut se faire entendre sur l'étude du projet de loi que vous nous présentez présentement. M. le Président, je demande donc au ministre qu'on puisse entendre l'Association et son président, qu'on puisse profiter de leur lumière pour procéder ensuite le plus rapidement possible à l'étude article par article de son projet de loi

Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bel effort!

M. Bourbeau: J'écoute d'une oreille et je signe de l'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais faire reconnaître avec plaisir M. le député de Roberval.

M. Dufour: Donnes-y la claque!

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. L'accueil est chaleureux dans cette commission. Tantôt, c'était le ministre qui me gratifiait de son accueil; maintenant, c'est vous qui me dites que vous m'écouterez avec plaisir.

M. le Président, malheureusement, je n'aurai pas de mots plus gentils qu'il ne le faut pour le ministre parce que je m'Inquiète. Je m'inquiète de sa carrière et je vais vous dire pourquoi.

M. Dufour: Vous avez bien raison.

M. Gauthier: Le ministre, M. le Président, en refusant - parce que c'est de cela qu'on parle - d'écouter des groupes aussi reconnus que l'UPA, tout à l'heure... On n'a pas eu l'occasion d'en parler longtemps, l'UMQ. Je vais avoir l'occasion de revenir sur la motion tout à l'heure. Maintenant, c'est l'Association des aménagistes régionaux du Québec. M. le Président, en refusant d'écouter des groupes qui ont leur crédibilité, des groupes qui portent, je dirais, à l'intérieur de leurs structures, des hommes et des femmes qui ont acquis, au cours des années, une compétence certaine dans le principal domaine qui intéresse les municipalités, les MRC, et qui devrait, par conséquent, intéresser le ministre lui qui prétend légiférer dans le domaine. Ce sont bien ces gens-là.

M. le Président, le ministre semble avoir une conception - je vais choisir mon terme pour éviter d'être disgracieux à son endroit, lui qui m'a si bien accueilli tout à l'heure -...

M. Bourbeau: Cela risque de ne pas durer.

M. Gauthier: Voilà! Il vient de perdre son mérite. Donc, je ne me gênerai pas.

Des voix: Ha! Ha!

M. Gauthier: Je ne me gênerai pas, M. le Président. Le ministre est plutôt dépassé dans sa conception d'un rôle politique. En effet, on a l'impression, à le voir aller, de reculer à une époque assez lointaine puisque que, déjà, au début des années soixante au Québec, avec l'arrivée de la révolution tranquille, les ministres et les hommes politiques ont appris cette sage voie de la consultation. Pas un parlementaire de ceux qui sont dans cette salle, aujourd'hui, ne peut prétendre à une élection et surtout pas à une réélection s'il n'a pas cette écoute attentive non seulement de la part du milieu, des gens qui les élisent - je pense que la députée conviendra que ce que je dis est sensé - de la part des gens qui les entourent, mais aussi une écoute concernant différentes questions auxquelles on est confrontés quotidiennement, écouter des spécialistes, des gens qui ont la formation que le ministre n'a pas et que les députés autour de cette table n'ont pas. M. le Président, ce serait

bien gentil, bien charmant si on pouvait trouver des ministres qui possèdent toutes les compétences requises dans tous les domaines, mais cela n'existe pas. Celui qui prétendrait les avoir serait plutôt jugé bizarrement par ses collègues puisqu'on sait, le champ des connaissances étant ce qu'il est, qu'il est impossible de posséder toutes les connaissances,

Donc, au début de la révolution tranquille, c'était un gouvernement libéral qui était au pouvoir. J'aurais cru que le ministre aurait pris des leçons de ce gouvernement libéral des années soixante alors que les politiciens ont commencé à être davantage à l'écoute de la population, où on a cessé, au Québec, cette période où la gestion des affaires de l'état se faisait en catimini, dans les murs, j'oserais dire dans le cloître que représentait le Parlement à l'époque, sans la télédiffusion des Débats, avec des médias d'information qui n'avaient pas les installations qu'ils ont aujourd'hui pour nous présenter ce qui se passe dans ce Parlement. Au début des années soixante, on a appris les vertus de la consultation. On a appris qu'on ne pourrait plus diriger le Québec sans pour autant prendre au moins un peu de temps, un peu de ce temps qui est le nôtre, mais qui, dans le fond, est celui de nos concitoyens qui nous envoient ici, pour vérifier ce que les experts et ce que les gens ont à dire. Avec une attitude comme celle-là, le ministre nous situe à une époque d'avant les années soixante. C'est inquiétant et je m'inquiète pour sa carrière politique puisqu'il ne saurait diriger son ministère de cette manière bien longtemps.

Vous savez, M. le Président, à tort on a toujours cité Machiavel comme étant quelqu'un de bien méchant et, le seul nom de Machiavel a une connotation péjorative en politique. Il faut se rappeler que Machiavel était un observateur absolument extraordinaire de la scène politique et des phénomènes sociaux. Machiavel a beaucoup prêché les vertus de la consultation. Le ministre, qui semble m'écouter très religieusement, devrait prendre le temps de relire quelques ouvrages, dont Le Prince. Si ma mémoire est exacte - vous comprendrez, M. le ministre, que depuis les nombreuses années que je siège dans ce Parlement, mes lettres se perdent quelque peu - il me semble que c'est dans Le Prince, je n'oserais pas citer la page, qu'on parle des vertus de la consultation. Le ministre devra comprendre que, comme homme politique et comme homme politique possédant maintenant une responsabilité plus grande que celle qu'il a eue jusqu'à présent au cours de sa carrière - même s'il a été maire, même s'il a été député, on respecte tous ces postes, et on respecte le ministre à ce titre - il a maintenant une responsabilité qui est extrêmement large, c'est celle de répondre non pas au nom de ses 15 000, 20 000, 30 000 ou 60 000 électeurs, je ne sais trop, au moment où il était maire et quand il était député... Il n'a pas à répondre non plus qu'à un groupe de militants, à des groupes de pression ou à des gens qui viennent à son bureau de comté. La responsabilité que lu! a confiée M. le premier ministre lors de la formation de son cabinet, c'est de voir à administrer les lois qui gèrent le monde municipal au Québec.

M. le ministre, vous connaissez la complexité du monde municipal. Vous avez une expérience comme maire. Vous êtes parmi ceux et celles, comme mon collègue, qui ont eu la chance d'administrer une ville, une municipalité d'importance. J'essaie de comprendre ce que le premier ministre a dû faire comme raisonnement. Quand quelqu'un a une expérience municipale importante et une expérience parlementaire comme celle du député de Laporte, après des années dans l'Opposition qui auraient d'ailleurs dû le rendre plus sage - ça, c'est inquiétant aussi; le peu d'apprentissage qu'il a fait durant ces années - un jour, il devra rendre compte de cette attitude qui est la sienne. Enfin, compte tenu, inévitablement, de la culture que le ministre doit avoir, puisque c'est un homme, Je pense, qui a poursuivi des études intéressantes et qui a une profession intéressante, on ne comprend pas. Il est doublement responsable, ce ministre.

M. Dufour: II est irresponsable. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gauthier: Est-ce que cela se peut? Le ministre est doublement responsable, M. le Président, blague à part. C'est parce que le ministre me distrait et dans le fond, je sais que le discours porte. Le ministre est doublement responsable parce qu'il a l'expérience, il a la culture. Il a l'expérience comme député et on lui a confié, dans le fond, des responsabilités très grandes Aujourd'hui, il refuse. Ce ministre, cet homme qui, disons-le, avait presque tout pour réussir, ne réussira pas, M. le Président, parce que le ministre refuse tout simplement de s'ouvrir.

Ce n'est pas compliqué. On en rit parce que finalement, j'ai bien l'impression de lui faire une leçon de morale. Cela me va si peu, moi qui suis beaucoup plus jeune que lui, cela me va si peu de lui faire une leçon de morale. Mais, M. le Président, le ministre refuse l'UPA, refuse l'UMQ, refuse les aménagistes. Bref, cela ne l'intéresse pas de rencontrer personne, cela ne l'intéresse pas de consulter personne. J'ai bien l'impression que tout ce travail qu'on fait depuis tout à l'heure porte très peu de fruits. Mais, au moins, on aura le plaisir, on aura l'occasion - je n'oserais pas dire le plaisir - mon collègue de Jonquière aura l'occasion de dire à tous ces groupes - vous n'êtes pas d'accord...

Le Président (M. Saint-Roch): La conclusion, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, je conclus. De dire à tous ces groupes que le ministre refuse, le ministre

n'est pas intéressé, le ministre ne veut rien savoir. Il faudra en parler aussi au premier ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Roberval. Mes signes de tête n'étaient pas pour renier ou dénier, M. le député de Roberval, ils étaient simplement pour essayer de relier votre discours à l'amendement qui était l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière pour 10 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Bon. Je pense qu'à l'heure qu'il est rendu, il faut peut-être se rappeler qu'on parle actuellement du schéma d'aménagement ou de la loi qui va amender le schéma d'aménagement et d'urbanisme, la loi 88. Donc, c'est quoi, essentiellement, cette loi? C'est une loi qui touche l'ensemble des municipalités au Québec, qui touche l'ensemble des citoyens, qui touche aussi, même les territoires non organisés. Cela veut dire que, même où il n'y a pas d'individus, il y a soit de la faune, soit de la forêt et ensemble, toutes les richesses qui existent sur le territoire du Québec sont touchées par cette loi.

Donc, c'est une loi importante et cette loi importante est appliquée par du monde. Ce monde-là, il s'appelle, tantôt l'Union des municipalités du Québec, tantôt l'Union des municipalités régionales de comté, tantôt l'Union des producteurs agricoles et tantôt, les aménagistes qui, eux, ont à vivre avec cette loi. Cela fait sept ans, actuellement, que cette loi porte des effets dans le milieu. Cela fait sept ans, que des gens travaillent, qu'ils ont appris à gérer et qu'ils ont appris à travailler avec cette loi pour faire avancer la cause municipale. En faisant avancer la cause municipale, ils font aussi avancer la cause du Québec parce que les municipalités sont aussi rattachées au territoire de l'ensemble du Québec.

Donc, on doit d'abord se féliciter d'avoir des élus dans le Québec ou dans tout le Québec, qui ont travaillé et qui ont compris qu'on a besoin de plans pour se développer. Contrairement à ce qu'on était habitués de voir depuis deux ans, au gouvernement actuel, un plan d'urbanisme cela planifie et cela prévoit des années d'avance. C'est ce qu'on ne sent pas de la volonté de la part du gouvernement, ni surtout de la part du ministre, qui, toujours, nous fait du cas par cas et essaie de faire avancer la province en jouant au pompier. Pompier dans" la réalité, ce n'est pas ce qu'on doit lui souhaiter, parce que les feux sont pris, quand on a besoin d'un pompier. Moi, j'aime mieux les gens qui font la formation des pompiers pour éteindre les feux, au cas où il y en aurait. (23 h 15)

Ce qu'on demande dans ce projet de loi, nous autres, comme Opposition, c'est d'entendre des gens qui pourraient venir nous aider et éclairer le travail de l'Opposition, et aussi certifier les paroles ou ce que les ministres leur ont dit, à l'effet que tout le monde était d'accord sur ce projet de loi. Ce serait intéressant de venir entendre des gens qui viennent nous dire: Oui, on est d'accord avec le gouvernement. Là, l'Opposition serait confondue par les propos des Intervenants qui viendraient nous dire qu'on a erré et que c'est le gouvernement qui a raison.

Je pense que la crainte que le ministre manifeste, en ne bougeant pas, c'est effectivement qu'il a raison de ne pas bouger, probablement parce qu'il a peur. Ce n'est probablement pas l'Opposition qui serait confondue, mais ce serait le ministre et ses acolytes qui seraient confondus en regard des propos des intervenants qu'on invite à venir se faire entendre ici, à la commission parlementaire, pour nous dire ce que ces groupes pensent par rapport aux amendements proposés. Je pense que ce qu'on fait et ce que le ministre est en train de nous faire, là comme ailleurs, c'est de semer des graines de zizanie et de discorde dans le milieu. C'est cela qu'il vient faire. Il va faire la preuve, à la longue, qu'il n'a pas la compétence nécessaire pour gérer ces lois-là. C'est peut-être sa formation qui veut cela, ce n'est pas lui qui l'a faite, donc ce n'est pas bon, la loi. C'est un peu comme ça même qu'il a réagi. Je regarde ses réactions, j'essaye de voir son fil conducteur ou son fil directeur, je regarde plutôt ses frères directeurs, parce que ce sont ses collègues qui le dirigent.

Donc, il n'y a pas de "driveway" ou de place où on peut l'accrocher à quelque part, parce qu'il joue du cas par cas, il joue à l'oreille. Tantôt à l'oreille, tantôt il est penché, tantôt il donne des réponses à l'Assemblée nationale: il est pour, il n'y a pas de problème. Il y a des problèmes, au cas où il y aurait des problèmes. En tout cas, je pense qu'il n'y a que lui qui peut comprendre son cheminement. Peut-être que si on était notaire... Je ne sais pas si c'est à cause de sa formation de notaire, mais moi j'ai des doutes que ce soit sa formation qui fasse cela. Normalement, il devrait être très cohérent puisqu'il a à rédiger des contrats. Il n'est même pas capable de nous rapporter ce qu'il a entendu en deux jours, à Québec, aux assises de Québec-Municipalités. Il est tellement peu intéressé, qu'il ne reste même pas à sa place pour écouter. C'est le respect que le ministre a des parlementaires. On fait des commissions et ce n'est pas pour lui, c'est pour les autres. Le ministre, je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas plus sourd que les gens qui ne veulent rien entendre.

Ce gouvernement n'a même pas deux ans, cela fait seulement deux ans qu'il est élu et il a les oreilles bouchées. Cela va être des débou-cheurs dont on va avoir besoin tout à l'heure parce qu'ils ne comprennent pas, ils ne comprennent pas. Ceux qui pourraient comprendre sont

attachés à quelque part, parce qu'ils ne peuvent pas parler. On sent bien qu'ils ont la main haute un peu partout. Ils ont l'obligation de ne pas faire de vagues, comme je le disais tout à l'heure. 'Ce sont de simples frissons sur l'eau. Je ne suis même pas sûr que ce ne soit pas en dessous des vagues. il y a des gens qui disent que le gouvernement actuel travaille et ne veut pas faire de vagues. Moi, je dis qu'il travaille en dessous des vagues. Donc, on est certains de ne pas les voir mais quand ils font quelque chose, ils font surtout du mal. Ils font des ballounes, c'est cela, des poupées gonflables. Donc, Ils se gonflent et se dégonflent.

Dans ce projet de loi qu'on a devant nous, on demande d'entendre des groupes sérieux, des groupes qui ont vécu avec la loi, des groupes qui ont à gérer cette loi-là. Alors s'il y a des gens compétents qui savent les effets des articles qui sont devant nous, qu'on aura à rejeter ou en tout cas au moins à discuter, on aurait la chance d'avoir des gens extrêmement compétents qui viendraient nous dire: Qu'est-ce que cela fait sur le terrain, un aménagiste? Qu'est-ce que cela fait, un plan d'aménagement? Qu'est-ce que cela fait quand on donne des pouvoirs à l'un et à l'autre, les uns par rapport aux autres? Des groupes nous ont rappelé qu'il y a des effets de dominos à quelque part. Quand on commence à ouvrir les vannes, ces vannes-là continuent à s'ouvrir et cela peut causer des dommages beaucoup plus que de bien. C'est ce qu'on sent à travers ce projet de loi. Je ne comprends pas la peur, la crainte, la sainte crainte du ministre d'entendre les groupes venir nous dire ce qu'ils en pensent.

Il semblerait qu'avec ce gouvernement il y a juste le gouvernement qui a le droit d'avoir de l'information. Il n'y a qu'eux qui ont le droit de consulter, Pour la consultation, on va être obligés de prendre leur parole comme de quoi c'est la stricte vérité. On ne pouvait pas la transférer ou la transposer d'une façon autre que ce qu'ils veulent bien nous dire. Je suis déçu de la façon dont le ministre procède et surtout de sa façon de traiter avec l'Opposition. Je pense qu'il voit cela comme des adversaires. Il n'a pas pensé qu'il était au pouvoir. Il se comporte comme s'il était dans l'Opposition, ce ministre-là. Il a peur de prendre ses responsabilités.

Il nous donne des centaines de raisons de le critiquer et de le coller au pied du mur, parce qu'il ne fait pas son job. Je le dis et je n'ai pas besoin de me cacher. Par rapport à cette loi-là, quand trois ou quatre ministres viennent nous dire que tout le monde est d'accord et qu'au cours de l'étude de la loi on se rend bien compte qu'il y a de l'Opposition et des restrictions de la part des groupes, la meilleure façon de faire tomber ces barrières qui existent entre les uns et les autres c'est de les amener à une commission parlementaire pour leur faire dire ce qu'ils pensent, qu'on puisse les questionner, qu'on puisse s'éclairer les uns les autres, c'est cela. Il me semble que c'est de bonne guerre et ce serait de nature à améliorer les relations avec les groupes et peut-être aussi à rendre l'Opposition plus vivable. Le ministre est le premier à mettre de l'huile sur le feu et à provoquer l'Opposition en ne se rendant jamais aux demandes. Il aime mieux dire non devant nous autres et il court les journalistes pour leur dire ce qui va se passer le lendemain. L'Opposition pour lui n'existe pas, c'est de deuxième zone, cela l'embarrasse, l'Opposition. Mais, II faudrait rappeler que l'Opposition a un travail à faire et le travail qu'on a c'est de les éveiller et de les tenir réveillés par rapport à leurs responsabilités. Leurs responsabilités c'est de ne pas jouer avec les lois comme ils s'apprêtent à le faire, ce n'est pas de faire des changements sur les lois comme si c'était un travail bâclé, "botché" et pour s'en débarrasser. Ce n'est pas comme ça qu'on administre. Il faut avoir le courage et la volonté d'aller au fond des choses et on ne l'a pas fait. Bien non, ce n'est pas lui qui a fait la loi 125, le ministre des Affaires municipales, donc ce ne doit pas être une loi bien importante. Même si les édiles municipaux et si l'ensemble du monde municipal lui disent que c'est une loi importante, pour lui, ce n'est pas bien important. On peut jouer avec cela comme au yo-yo et à l'élastique et on reviendra au prochain numéro parce qu'il travaille comme un roman feuilleton. Il fait des lois et il les défait après la session suivante. On peut se tromper, on peut changer...

Une voix:...

M. Dufour:... il n'est pas éternel le ministre et il va falloir, à un moment donné, qu'il soit sérieux quand il va présenter des lois. Il faut qu'il présente une loi comme étant la loi la meilleure au moment où il la fait. Ce qu'il nous présente là, c'est une loi qu'on sait déjà qu'elle est dépassée; elle est dépassée avant d'être adoptée parce qu'elle ne répond pas aux besoins des gens, aux besoins du milieu. Donc, ce qu'on demande au ministre c'est de réviser ses positions. Qu'il arrête donc d'être à la merci, à la remorque de tout le monde. Il ne peut pas faire un bon job. Il essaie, il est comme le vent, il est comme le roseau, il penche de tous les bords de tous les côtés, il ne casse pas, par exemple, mais iI plie.

Une voix: iI consulte aussi.

M. Dufour: iI consulte mais il ne sait pas ce que cela veut dire, parce que consulter veut dire aussi, à partir de la consultation, transmettre ce qu'il a reçu dans des lois Intelligentes, bien faites et il ne veut même pas écouter ses intervenants. Je trouve que de ce côté-là le ministre fait fausse route. Il ne donne pas un bon exemple de la démocratie comme telle, ni de la démocratie municipale purement, dans son essence même. Donc, le ministre aurait peut-être

intérêt à écouter les voeux répétés de l'Opposition, s'asseoir, accepter de consulter et après, avec les consultations, si c'est l'Opposition qui s'est trompée on sera capables de l'admettre et si c'est lui qui n'a pas été à la hauteur, il devrait être capable de se corriger...

Le Vice-Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour:.. et de corriger la loi en conséquence. Donc, je pense que c'est une invitation pressante que je fais au ministre. On est en train de lui dire - j'espère qu'il finira par comprendre - qu'il est là, il est là pour faire un job et le job c'est de servir la municipalité et non pas se servir.

Vote sur la motion de sous-amendement

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Sur ceci, la commission va suspendre ses travaux pour quelques brefs moments.

(Suspension de la séance à 23 h 24)

(Reprise à 23 h 25)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre! Les membres de ia commission sont priés de retourner à leur siège. Nous devons maintenant voter sur la motion de sous-amendement présentée par M, le député de Dubuc, qui se lit comme suit: "Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "Association des aménagistes régionaux du Québec". Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté M. Dufour: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président {M. Saint-Roch): Vote nominal M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour ou contre la motion? M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre, voyons donc!

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M, Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

Une voix:...

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

Des voix:...

Le Président (M. Saint-Roch}: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: Pour

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire

Le Secrétaire: Contre, 7; pour, 3; abstention, 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous revenons à l'amendement...

M. Dufour: M. le Président, avant de poursuivre...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière

M. Dufour:... je voudrais faire une réflexion tout haut qui ne prendra pas beaucoup de temps. J'ai de la difficulté à comprendre l'attitude du ministre par rapport à ce projet de loi. Il semble que son attitude exprime... Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, excusez-moi, mais, à ce moment-ci, nous en sommes à l'amendement. Loin de moi l'idée de vouloir brimer vos droits de parlementaire, mais nous en sommes à discuter de l'amendement. Vous ne soulevez pas de question de

règlement. Vous ne parlez pas sur l'amendement...

M. Dufour: C'est une question de privilège, par exemple.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-là, sur une question de privilège...

Des voix: II n'y en a pas.

Le Président (M. Saint-Roch):... il n'y en a pas, M. le député de...

Une voix: En commission, il n'y en a pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela prendrait le consentement des membres de la commission pour vous reconnaître à ce moment-ci.

Mme Trépanier: Est-ce qu'il y a une autre sorte de question?

Une voix: Lundi.

M. Bourbeau: La semaine prochaine.

Une voix: Déclaration ministérielle.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il n'y a pas de consentement, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. le député de Roberval, vous aviez demandé la parole. Je vous reconnais maintenant pour dix minutes.

M. Gauthier: Avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Roberval, madame et messieurs les membres de la commission, nous en sommes maintenant à l'amendement qui se lit comme suit: "Que la motion pour tenir des consultations particulières soit modifiée en ajoutant, à la lin, les termes: "l'Union des municipalités du Québec". "

Motion d'amendement (suite) M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Vous savez, M. le Président, je suis très peiné. Je suis peiné. Cela fait à peu près trois sous-amendements qui proposaient de consulter des groupes sérieux. Là, on parle de l'amendement, de l'Union des municipalités du Québec. Malheureusement, il ne semble pas que notre travail réussisse à infléchir la décision des membres du gouvernement. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas - j'en étais là tout à l'heure - quand on est ministre et qu'on a une telle responsabilité, qu'on ne puisse pas à la limite vouloir entendre ou qu'on ne soit pas sensible aux arguments de l'Union des produc- teurs agricoles, passe toujours. On peut se dire que le ministre manque de sensibilité à l'endroit des agriculteurs. On peut dire que le ministre est préoccupé par ses dossiers, ne veut pas s'occuper des dossiers de son collègue. (23 h 30)

On se dit que les arguments de l'Opposition n'ont peut-être pas été assez convaincants, quand on voit le ministre s'opposer au fait qu'on écoute ici en commission parlementaire des groupes sérieux, des groupes qui connaissent cela, comme l'Association des aménagistes régionaux. Écoutez, on vient de discuter de la motion. On a fait l'impossible pour expliquer au ministre que c'est Important. Peut-être qu'on n'a pas assez parié des qualités de ces gens-là sur le plan professionnel, mais il me semble que mon collègue de Dubuc, qui avait amené la motion, avait insisté longuement, très longuement, sur la nécessité d'écouter ces gens-là, qui sont les spécialistes de l'aménagement en région. Mais, le ministre dit toujours non. Je vais finir par être convaincu, comme mon collègue qui est porte-parole en matière d'affaires municipales, que le ministre - je ne sais pas si c'est parlementaire-- serait de mauvaise foi. Il serait de mauvaise foi, M. le Président, dans son entêtement à ne vouloir écouter personne.

On a eu beau lui expliquer que les principes élémentaires de la démocratie exigeaient une écoute attentive de sa part. On a eu beau lui dire que personne n'aurait confiance en lui s'il n'acceptait pas d'écouter personne. On a beau lui dire, et mon collègue s'évertue à lui dire depuis deux ans à l'Assemblée nationale que le meilleur moyen, pour un ministre, de ne pas pencher tantôt à gauche, tantôt à droite, s'en aller un peu n'importe comment, dire n'importe quoi et faire n'importe quoi surtout dans le monde municipal, que le meilleur moyen serait peut-être d'écouter ses conseillers autour de lui, d'écouter au-delà de cela, ses collègues députés bien sûr qui, au premier chef, doivent lui apporter les informations, le nourrir de ce que les citoyens leur disent dans leurs bureaux de comté.

Le ministre devrait, à la limite, écouter l'Opposition, des gens d'expérience, des gens qui sont élus, des gens qui ont aussi cette responsabilité de véhiculer auprès du ministre les préoccupations de nos bons citoyens. Le ministre devrait écouter les groupes. Il devrait écouter les aménagistes. Il devrait écouter l'UPA. Il devrait écouter l'Union des municipalités du Québec, au moins. " Comment pouvons-nous penser qu'il y a une once de bonne volonté dans l'attitude du ministre qui dit: Je fais une loi extrêmement importante et les MRC, moi cela ne me tente pas de les entendre, l'Union des municipalités non plus. L'UPA et les aménagistes, en tout cas, à la limite, passe toujours. Mais l'Union des municipalités, y a-t-il quelqu'un au Québec qui ait plus d'expérience et qui pourrait - j'utilise mon expression - mieux nourrir le ministre sur le plan du contenu à mettre dans un

projet de loi comme celui-là que l'Union des municipalités?

Ce qui est encore plus grave, M. le Président, c'est que le ministre a déjà fait partie de l'Union des municipalités du Québec. Le ministre a été maire d'une municipalité et donc, à ce titre, il a fait partie, j'imagine, de l'Union des municipalités. Peut-être n'a-t-il pas collaboré aux travaux de l'Union des municipalités? Peut-être n'était-il pas le plus assidu des maires? Je ne sais pas. Peut-être faisait-il, dans ce temps-là, la sourde oreille à ses collègues, parce que c'est un organisme de concertation des maires. Quand on voit l'attitude qu'il a ici en commission parlementaire, il n'a pas envie de se concerter avec personne. À le voir aller, on a l'impression qu'il a la vérité et peut-être qu'à ce moment-là agissait-il ainsi à l'Union des municipalités du Québec, c'est possible que ce soit cela. C'est possible mais, si c'est cela, ce serait bien triste. Ce serait bien triste parce que je pense qu'il va traîner longtemps, dans son passé politique, cette décision qu'il prend ce soir. Le ministre ne veut pas. Je ne crois pas que le maire de Québec, par exemple, qui est président de l'union, et d'autres maires qui ont une très grande importance et qui travaillent quotidiennement, hebdomadairement, dans l'Union des municipalités, je pense que ces gens-là ne seraient évidemment pas très heureux de voir que leur ministre - c'est de moins en moins leur ministre, mais en tout cas - ne veut pas les écouter. Et moi, j'ai hâte de voir, je terminais tout à l'heure, en disant qu'il faudra même, éventuellement, en parler au premier ministre. Je ne sais pas si le premier ministre est conscient de ce que son ministre est en train de faire. Je ne sais pas si le premier ministre serait fier de voir son ministre des Affaires municipales présenter une loi de cette importance et refuser d'entendre l'Union des municipalités du Québec.

J'ai l'impression que cela ne serait pas très bon pour sa carrière, parce que là, il n'a plus d'appui en arrière. Les citoyens ne l'aiment pas beaucoup. Les maires l'aimeront moins à partir de ce soir, j'en suis assuré, si ce n'est pas déjà fait. Il y a, évidemment, des problèmes dans son autre ministère. Quand il s'occupe du logement, évidemment, ce n'est pas un succès, à ce qu'on sait. Et là, en plus, il va avoir des problèmes avec le premier ministre, quand le président de l'Union des municipalités, M. Jean Pelletier, dira au premier ministre que son ministre a refusé de les entendre.

M. le Président, on en rit, mais on en rit parce que l'on se réjouit, nous, de notre part, de voir ce ministre dont, vraiment, la carrière est littéralement finie et peut-être qu'on pourra, M. le Président, travailler avec un autre ministre. Il y a là des députés tout prêts à prendre la place du ministre. Ils en meurent d'envie. Ils sont ici à 23 h 35, M. le Président. Ils ont hâte de prendre la place du ministre et là, peut-être qu'on pourra, à ce moment-là, travailler posi- tivement. Peut-être que...

M. Bourbeau: II y en a un, en face de nous, qui a encore plus hâte de prendre cette place.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, d'autant plus qu'il va falloir qu'on se branche. Tantôt, on me nomme directeur. Tantôt, on me nomme ministre. Je veux bien croire qu'on est capables, de ce côté-ci, de remplir bien des postes, mais n'en mettez pas trop. Choisissez-en un. Branchez-vous et on va peut-être bien discuter avec vous. Mais, en attendant, M. le Président, je ne peux pas me rendre à l'évidence que le ministre n'acceptera pas d'écouter l'Union des municipalités et je pense qu'il y a d'autres personnes, aussi, qui mériteraient l'écoute du ministre. Alors, je suis obligé d'insister. M, le Président, pour déposer un sous-amendement qui pourrait se lire comme suit:

Que la motion d'amendement - d'écouter l'Union des municipalités du Québec - soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: "Corporation des secrétaires municipaux du Québec".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Roberval, votre motion étant recevable, je vous cède maintenant la parole pour 30 minutes.

M. Gauthier: Je n'utiliserai pas, évidemment, tout à fait mes 30 minutes, compte tenu de l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Roberval, je constate que vous en êtes à votre première présence à la Commission de l'aménagement et des équipements. Je suis sûr et certain qu'il y aura consensus, après minuit, pour entendre la fin de votre plaidoyer.

M. Gauthier: C'est trop de bonté de votre part.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Roberval.

Motion de sous-amendement proposant de faire témoigner la Corporation des secrétaires municipaux du Québec

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, c'est vraiment trop de bonté de votre part. J'étais en train de discuter de la question des municipalités et II me semble, en tout cas, que le ministre, avant de rejeter définitivement cet amendement, devrait considérer également le groupe que j'ai porté à son attention.

Vous savez, les secrétaires municipaux du Québec, peut-être que le ministre n'accorde pas beaucoup d'importance à ce groupe, Je ne sais trop, mais ce sont des gens qui ont déjà signifié au ministre leur intention d'exprimer des points de vue concernant une loi comme celle-là, parce qu'ils sont touchés de bien des façons. Ils sont touchés, disons-le d'abord, parce que la loi modifie substantiellement, en quelque sorte, le rapport de forces et menace d'une certaine façon - c'est l'inquiétude, en tout cas, qui les anime - l'autonomie municipale, et toute la question de l'autonomie municipale est évidemment quelque chose dont on pourrait parler bien lontemps. Mais, depuis fort longtemps et depuis même la venue de la loi 125, la mise sur pied, la rédaction de la loi 125, les élus municipaux ont été inquiets d'une certaine manière, ils ont eu besoin d'être rassurés à certaines époques concernant l'autonomie municipale.

Aujourd'hui, cette inquiétude dure toujours même si elle s'est quelque peu atténuée au cours des années. Le ministre aurait dû normalement faire comme on s'attend de lui, faire en sorte que l'agitation qui existe au sein du monde municipal lorsqu'on parle de toucher aux pouvoirs municipaux... Elle est bien légitime, elle est normale, elle est compréhensible, elle est acceptable et elle mérite aussi considération. Et quand les maires, évidemment, sont inquiets de ia manière dont cela bouge dans le monde municipal, inquiets d'autant plus qu'il n'y a pas beaucoup de concertation, on le rappellera, entre le ministre et les maires, inquiets aussi parce qu'ils sont peu habitués d'être si peu écoutés par un ministre des Affaires municipales, inquiets aussi parce que, finalement, seule l'Opposition actuellement se fait le porte-parole de ces maires-là ici, au Parlement, le ministre devrait comprendre que ses décisions de tout à l'heure et la décision qu'il s'apprête à prendre concernant l'Union des municipalités du Québec sont de nature à augmenter, à accroître cette inquiétude, à accroître ce sentiment d'insécurité. Parce que le phénomène de la résistance au changement est une chose qui est bien connue en psychologie industrielle, par exemple, le phénomène de la résistance au changement en psychologie tout court.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Gauthier: ...fait en sorte que toute personne placée devant une situation qui est en voie d'être modifiée, M. le Président, éprouve nécessairement un sentiment d'insécurité et a besoin évidemment d'une attention spéciale.

Or, les maires quand on les place dans le contexte d'une nouvelle loi, la loi 125, ce n'est pas si vieux que cela, commencent à s'habituer à vivre avec cette loi, commencent à reprendre un peu pied dans le monde municipal, à se rétablir et à comprendre comment le rapport de forces va jouer, à comprendre comment la dynamique va s'exercer dans les milieux et à comprendre que le pouvoir est intéressant à partager et, aussi, qu'il fait bon de le garder chez soi. Les maires sont maintenant confrontés à un autre changement, mais il est important, pour éviter un phénomène de rejet, qui suit le phénomène de l'insécurité, de la résistance au changement, le phénomène de rejet est une conséquence de la résistance au changement... M. le Président, le ministre devrait donc être plus près d'eux, il devrait donc les rassurer, les entendre et accepter qu'ils aient une part, disons, plus active à la rédaction du projet de loi.

Quand l'Opposition demande que les secrétaires municipaux du Québec viennent Ici, c'est parce que ce sont des gens qui sont évidemment très près des maires, ce sont, dans bien des cas, les seuls officiers municipaux dans les plus petites municipalités. Ce sont des gens qui ont fait profession non pas de faire des lois comme nous, mais plutôt d'assister avec dévouement, comme greffiers, aux travaux du conseil municipal et aussi comme gérants trésoriers, hommes à tout faire en quelque sorte, personnes-ressources, dans chacun des milieux. Ce sont des gens qui se sont imprégnés de leur municipalité, ce sont des gens qui survivent et qui, parfois, permettent à leur municipalité de mieux survivre, de mieux surnager dans tout le flot de réglementations et de lois qui les affectent. Ce sont des gens qui sont habilités par leur formation sinon par leur expérience parce que, dans bien des cas, leur vie, c'est d'être secrétaires municipaux. Ce sont des gens qui sont tous en mesure de nous exprimer les inquiétudes, les préoccupations, les dangers, les écueils qui guettent te ministre quand il fait une loi comme celle-fà. (23 h 45)

II nous apparaîtrait tout à fait normal, sensé, souhaitable, bref, on serait prêts à - finalement, je n'oserais pas dire pardonner au ministre parce qu'il nous aura fait travailler très fort - être tolérants, en tous cas, à l'endroit du ministre, s'il acceptait de recevoir la Corporation des secrétaires municipaux du Québec. Forcément, ces gens-là, qui font partie de ceux et celles qui rédigent constamment les résolutions et qui en envoient au ministre, sont sensibles au fait que tous les échevins, tous les maires, leur maire, en tous cas, s'inquiètent, s'interrogent, exigent, réclament du ministre des présences. ils sont aussi témoins de ces échanges parfois difficiles entre les maires et les échevins concernant des réformes qui sont proposées. Ils sont aussi parfois pris au coeur de polémiques politiques, parce qu'on sait comment, dans les municipalités, parfois, au sein du conseil municipal, la politique joue un rôle important. Non seulement la politique municipale qui doit être le lot, évidemment, de la vie du conseil municipal, mais la politique provinciale aussi et la politique fédérale. Alors, ces sont des gens qui, pris au coeur de toutes ces tensions, sont des témoins actifs de notre vie sociale et communautaire

depuis des années, au Québec.

Ce sont des gens, les secrétaires municipaux, qui ont de l'ardeur au travail et un dévouement tout entier à leur cause, ce dévouement, d'ailleurs, qui les fait sacrifier parfois des conditions de travail bien supérieures ailleurs, dans d'autres emplois, pour se dévouer pour leur municipalité. Ce sont des gens qui mériteraient un peu plus de considération et qui pourraient nous apporter un éclairage intéressant. Ce sont des gens qui pourraient nous expliquer, entre autres, comment le fameux comité du ministre, le comité de concertation, composé d'agriculteurs, pourrait être opérationnel et efficace dans la structure municipale.

Je ne pense pas que le ministre, tout ministre soit-il, de son bureau, avec son entourage, le regroupement des attachés politiques et de hauts fonctionnaires qui l'entourent, des gens compétents - s'ils en sont, d'accord - mais des gens tout de même qui ne vivent pas ces insécurités, qui ne vivent pas dans le milieu d'une petite municipalité, je ne pense pas qu'eux et le ministre sachent toujours comment peut être difficile, exigeante, voire même parfois pertubatrice, une consultation en fonctionnement avec un comité qu'on ne connaît pas encore vraiment. C'est là que se manifeste la résistance au changement. Parfois, la résistance au changement a ceci de sain que, lorsqu'elle est acceptée par l'autre partie, celle qui provoque le changement, cela amène souvent une écoute plus large. Cela amène une Identification des problèmes. Cela nous amène à découvrir des éléments d'insécurité. Cela nous amène à découvrir des points faibles et à améliorer les lois qu'on fait.

Mais, M. le ministre, je ne sais pas pourquoi, sur quelle base on peut s'entêter de cette façon à refuser l'écoute, la participation de gens comme les secrétaires municipaux ou encore l'UPA, ou encore l'Union des municipalités. Mais quel argument faudra-t-il utiliser, faudra-t-il apporter sur cette table pour convaincre le ministre? Mais au moins, en tout cas, peut-être nos discours l'auront-il rendu plus sensible? J'ai peur Je n'ose pas utiliser le terme, parce qu'il semble, effectivement, qu'il soit un irréductible.

M. le Président, que le ministre se rende donc à l'évidence. Tout le personnel qui l'entoure, toutes les compétences qu'il a pu consulter jusqu'à présent, s! tant est qu'il l'a fait, parce qu'il semblerait que ce ne soit pas son fort... Si le ministre veut enfin apporter une mesure législative sur laquelle son nom sera inscrit, un projet de loi sur lequel ce sera inscrit que M. Bourbeau, ministre des Affaires municipales a piloté ce projet de loi. Si le ministre veut - permettez-moi un terme qui n'est peut-être pas tout à fait exact, mais je vous dirai que, pour l'essentiel, le message devrait passer et qu'on devrait cesser d'écouter ou de chercher si un terme ne traduit pas fidèlement la réalité, pour essayer de comprendre le message que j'essaie de livrer - laisser à l'Assemblée nationale du Québec et au monde municipal, une loi, un outil de travail qui soit positif, accepté, aimé, apprécié et qui règle des problèmes. Si le ministre ne veut pas créer de comités qui ne fonctionneront pas ou si le ministre ne veut pas créer, par un mauvais boulot qu'il aurait fait, des situations conflictuelles dans le monde municipal au Québec, ne devrait-il pas consulter ceux qui sont la cheville ouvrière des municipalités du Québec, ceux et celles qui ont cette préoccupation que cela marche, qui n'ont pas d'autres préoccupations?

Ils ne sont pas intéressés à faire de la politique provinciale, dans la plupart des cas, en tout cas...

Des voix: Ha, ha!

M. Gauthier: Ce sont des gens qui ne sont pas Intéressés à la politique provinciale, ils ne sont pas intéressés non plus aux performances du ministre, ils n'ont pas d'attachés de presse, eux, pour se faire valoir. Ils n'ont qu'un seul but, celui de faire en sorte que, dans leur municipalité, M. le ministre, cela fonctionne. Donc, ils n'ont aucune espèce d'intérêt à vous donner un mauvais son de cloche, ces gens-là n'auront aucune espèce d'intérêt à essayer de vous faire bousiller un comité ou de vous faire démanteler une partie de votre loi sous prétexte que, pour eux, ce serait bien que ce soit ainsi. Ils n'auront pas leur nom inscrit sur le projet de loi, mais, au moins, si vous ne voulez pas entendre l'UPA, les secrétaires municipaux présenteront l'angle, le point de vue municipal quant au fonctionnement des comités, quant à toute la question des zones de protection, quant à l'aménagement de leur village, de leur municipalité.

Mais, M. le ministre, il va falloir que vous vous rendiez à nos arguments et que vous acceptiez que les compétences ne se retrouvent pas toutes à la même place, II va falloir que vous acceptiez qu'il y a de ces gens-là qui pourraient vous être utiles. Peut-être auriez-vous la sagesse d'au moins accepter qu'un humble secrétaire-trésorier d'une municipalité, d'un comté comme Roberval ou ailleurs, puisse venir vous dire, M. le ministre, de façon claire et précise que ce que vous prévoyez là-dedans ne peut fonctionner, voici les problèmes? Peut-être pourrait-il vous informer des empêchements, des problèmes quotidiens qu'ils vivent dans une municipalité, des difficultés de fonctionnement que peut présenter ce que vous avez dans votre projet de loi? Peut-être pourrait-il vous convaincre d'écouter leur maire, d'écouter les échevins de la municipalité, bref d'écouter ta voix des citoyens?

Je souhaite, et je vais, M. le ministre, terminer là-dessus, que tous ces télégrammes qui vous sont envoyés, toutes ces lettres qui parviennent à votre bureau que vous ne lisez pas, je sais, mais que des gens les lisent pour vous et vous en transmettent l'essentiel, le contenu, du

moins, je souhaite que ce soit ainsi. D'ailleurs, au lieu de lire un volume en commission parlementaire, vous devriez peut-être, à la limite, lire les lettres que les gens vous écrivent. Quand ces gens vous écrivent et réclament d'être entendus, quand ces gens vous envoient leurs commentaires, quand ces gens, gracieusement, gentiment et, parfois, politiquement sympatiques avec vous, vous font profiter de leur compétence, de leurs connaissances, vous devriez, M. le ministre, être un peu plus sensible. Vous devriez, si vous ne lisez pas leurs lettres, dire à vos attachés politiques: Répondez à ces gens-là que je les entendrai avec plaisir. Je me ferai, moi, ministre, je m'imposerai de les rencontrer et peut-être serai-je un peu mieux outillé pour faire une vraie loi, une loi qui réponde aux besoins de ces gens.

C'est peut-êre un problème d'humilité qu'a le ministre. Le ministre est peut-être encore dans sa période euphorique, c'est possiblement cela, cela arrive.

M. Bourbeau: J'ai perdu mes illusions.

M. Gauthier: Bon, le ministre me dit qu'il a perdu ses illusions. Il n'est pas obligé d'être désabusé au point de rendre tout le monde désabusé dans le monde municipal, il faudrait peut-être qu'il garde un minimum de ferveur. Écoute2, comment peut-on accepter qu'un ministre nous indique avoir perdu ses illusions? Il est absolument désabusé, il ne lit pas son courrier, il ne veut consulter personne dans le monde municipal et, en plus, il procède un peu à la manière d'un bulldozer. Il a un projet de loi: C'est ce que j'ai pensé, c'est ce que j'ai conçu et signé et c'est comme cela que vous allez l'adopter.

C'est un ministre qui ne répond pas aux critères. Vous vous souvenez des critères d'un certain M. Ryan, qui a déjà été chef d'un parti connu au Québec. Ces critères-là précisaient qu'il fallait avoir une certaine ouverture d'esprit. On avait appris à illustrer cela en disant: Quelqu'un qui lit Le Devoir tous les jours, depuis une bonne vingtaine d'années, a l'esprit ouvert. Peut-être que le ministre devrait se mettre à lire Le Devoir tous les jours. Peut-être aurait-il l'esprit un peu plus ouvert

En attendant, M. le Président, là-dessus, compte tenu de l'heure et je sais que mon collègue de Jonquière aurait peut-être un mot à dire, je terminerai donc immédiatement mon intervention pour permettre une remarque de sa part. Je vous avoue que, pour ma première journée en commission parlementaire, je suis déçu de l'attitude du ministre. J'ai été heureux qu'il m'accueille bien, mais je suis déçu de son attitude. Je me pose des questions quant à demain. M. le Président, je me pose des questions parce que j'ai l'impression qu'on a fait tous ces efforts-là pour arriver à un vote, un peu plus tard ou demain, qui sera négatif. Au lieu de nous écouter, les gens d'en face parlent, regardent l'heure, sont prêts à partir, n'écoutent même plus nos arguments, alors qu'on plaide pour la démocratie, pour le normal des choses en politique. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Roberval. M. le député...

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu de la règle de l'alternance, j'aimerais prendre la parole, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous arrivons à la fin d'une journée de je ne sais pas combien d'heures, sept, huit ou neuf heures, et nous sommes en commission parlementaire pour étudier un projet de loi qui s'intitule: Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Alors, M. le Président, vous pourrez constater avec moi que nous n'avons même pas encore abordé l'article 1 du projet de loi.

Manifestement, l'Opposition, par des mesures dilatoires, prouve hors de tout doute qu'elle n'est absolument pas intéressée par le projet de loi lui-même. Elle n'est intéressée que par la tactique et, quant au fond, elle n'y est pas intéressée. M. le Président, elle n'est pas intéressée au fond du problème, parce que si elle y était intéressée, elle en discuterait. Mais elle ne veut pas discuter du tout du projet de loi. Elle discute de motions pour faire entendre des organismes, elle sait fort bien que ces organismes-là ont été entendus, surentendus. Le député de Jonquière est venu l'été dernier aux assises Québec-Municipalités. Il s'est tenu dans l'antichambre, M. le Président. Il a pris connaissance de tout ce qui s'est passé. Il sait qu'il y a eu de larges consultations avec l'ensemble du monde municipal, M. le Président.

M. Dufour: M. le Président, je m'excuse. Le ministre me met en cause. Je peux lui dire, de mon siège, que je n'y ai assisté d'aucune façon. Un instant, il me met en cause. Il dit que j'ai assisté, dans l'antichambre, aux assises Québec-Municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dulour: Je dis que c'est faux. C'est clair? De mon siège, je n'étais pas à Québec ces deux journées-là. Je n'avais pas le goût d'y être non plus. D'habitude, je vais quelque part quand j'y suis invité.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, M. le Président.

M. Dufour: ...tous des "flos".

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, je prends la...

M. Camden: M. le Président, question de règlement, on ne se fera pas qualifier de "flos" par le député de Jonquière qu'on vient d'entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Camden: M. le Président, je demande à ce qu'on retire ces paroles. C'est antiparlementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Camden: C'est un manque de respect à l'égard de ses collègues.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bourbeau: Je prends la parole du député de Jonquière. De bonne fol, je croyais qu'il était à Québec lors des assises. Mais il reste, quand même, M. le Président, qu'on assiste présentement et manifestement à une tactique de la part de l'Opposition pour retarder l'étude du projet de loi et même, pour faire en sorte que le projet de loi ne soit pas adopté. C'est malheureux, M. le Président, parce que c'est un projet de loi important pour l'avenir du monde municipal et pour l'avenir des MRC.

J'aimerais, en terminant, citer, pour le bénéfice de l'Opposition, une pensée de Paul Valéry. Évidemment, vous m'avez vu tantôt jeter un coup d'oeil dans le volume qui est devant moi. Je m'inspirais pendant que j'écoutais les propos, par ailleurs séduisants, du député de Roberval qui, avec la verve qu'on ne lui connaissait pas, mais qu'on a appris à connaître, nous a montré qu'il avait beaucoup de lettres et d'esprit. Paul Valéry disait, M. le Président: La tactique ruine la stratégie et la bataille d'ensemble gagnée sur la carte est perdue en détail sur les coteaux.

J'aimerais que l'Opposition réfléchisse sur cette pensée profonde parce que j'ai l'impression que présentement, elle préfère la tactique à la stratégie. Ils ont l'impression de faire de la stratégie, M. le Président, mais c'est de la tactique qu'ils font. Il ne faut pas oublier que la tactique finit toujours par ruiner la stratégie.

Sur ces paroles, M. le Président, je laisse l'Opposition réfléchir au cours de la nuit en espérant que, demain matin, elle sera dans de meilleures dispositions et voudra, dans la journée de demain, adopter l'ensemble des 54 articles que comporte le projet de loi 88.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

Étant maintenant arrivés à minuit, je me vois dans l'obligation de demander s'il y a consentement pour poursuivre nos travaux. Est-ce qu'il y a consentement? Non? Alors, il n'y a pas consentement, M. le député de Roberval?

Sur ceci, j'ajourne donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)