Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle que la commission de l'aménagement et des équipements va étudier article par article le projet de loi 79 Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Un remplacement, M. le Président. M, Garon (Lévis) sera remplacé par M. Claveau (Ungava).

Projet de loi 79

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. J'aimerais qu'on puisse passer immédiatement aux remarques préliminaires sur le projet de loi 79. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de prévoir une disposition transitoire pour la tenue d'élections aux postes de conseiller municipal dans certaines municipalités avant la tenue des élections générales dans celles-ci.

M. le Président, nous avons longuement discuté lors de l'étude du principe de ce projet de loi à l'Assemblée nationale et je ne crois pas utile de reprendre ici tous les propos que j'ai tenus à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète les remarques du ministre. En tant que porte-parole de l'Opposition, M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Dufour: Ce sont des mesures transitoires, donc, ce n'est pas un projet de loi qui, à mes yeux, va changer tellement la nature des choses, si ce n'est de permettre à des municipalités de faire des élections en temps et lieu. Je voulais juste dire, comme remarques générales, que le ministre nous a "filibusté" 20 minutes, parce qu'on a commencé en retard.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'était sûrement pour, une bonne cause. Étant donné que les remarques préliminaires... À moins qu'il y en ait d'autres qui se manifestent... Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi 79.

Étude détaillée M. Bourbeau: L'article 1 introduit une exception à la règle voulant que le mandat de tout membre d'un conseil municipal en fonction le 31 décembre 1987 soit prolongé ou réduit pour tenir compte de la première élection générale, selon la nouvelle Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cette première élection, rappelons-le, a lieu à l'automne de l'année où devait avoir lieu, selon les dispositions législatives abrogées par la nouvelle loi, la première élection régulière à la mairie, après le 1er janvier 1988.

L'exception introduite par l'article 1 concerne le cas prévu par l'article 2, c'est-à-dire que le mandat des conseillers en fonction le 31 décembre 1987 n'est pas prolongé jusqu'à la première élection générale, selon la nouvelle loi, si leur poste doit être ouvert aux candadidatures auparavant, lors d'une élection tenue en vertu de l'article 2. Cette exception évite, pour prendre un cas extrême, que des conseillers élus pour trois ans en 1985 ne soient maintenus en poste sans l'accord de l'électoral jusqu'à l'automne 1990. Ce serait le cas d'une municipalité où le tiers du conseil est renouvelé chaque année et où la dernière élection à la mairie a eu lieu en 1987.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1?

M. Dufour: J'ai peut-être juste une question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela donne suite à la loi qu'on a adoptée concernant la division de municipalités en quartiers, pas de quartiers... Il y avait des choix à faire. On fait ajuster des élections en cours de route. Cela n'a pas affaire à cela?

M. Bourbeau: II faut dire que c'est à la suite de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: La loi 100? C'est celle-là dont je voulais parler.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: C'est quand des gens décident tous ensemble de fixer une élection et il y a des ajustements qui se font à travers cela.

M. Bourbeau: La loi qu'on a adoptée l'an dernier édicté qu'à compter du 1er janvier 1988 les élections ont lieu tous les quatre ans.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Et dans le cas d'une municipalité qui avait des élections qui se tenaient en deux phases, le conseil étant renouvelé pour moitié à une époque et pour moitié à une autre, ou même parfois pour un tiers à une époque et un tiers à une autre et un troisième tiers à une autre époque, il avait été dit que l'élection générale aura lieu l'année où devrait avoir lieu la première élection générale à la mairie. Or, il arrive que, justement, lorsque le maire a été élu en 1987, par exemple, la première élection générale à la mairie aurait lieu en 1990. Il y a des cas où il n'y aura pas d'élection en 1990. Si un conseiller a été élu, par exemple, en 1985 pour trois ans, on avait cette situation un peu aberrante où un conseiller élu pour trois ans aurait dû siéger cinq ans. Ce sont des mesures transitoires pour faire en sorte que des élections partielles, si je peux dire, aient quand même lieu avant l'élection générale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le député de Jonquière? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 2.

Dispositions transitoires

M. Bourbeau: L'article 2 reproduit dans la nouvelle loi l'obligation que les dispositions législatives abrogées par celle-ci font à certaines municipalités de tenir des élections régulières à des postes de conseiller avant l'année où est prévue la prochaine élection générale à la mairie. Par exemple, prenons le cas d'une municipalité, qui, en vertu du Code municipal du Québec, tient des élections chaque année, à deux de ses six postes de conseiller en alternance. Supposons que la dernière élection à la mairie a eu lieu en 1987. Si ce code continuait de s'appliquer, deux postes de conseiller feraient l'objet d'une élection en 1988 et deux autres en 1989 avant la prochaine élection à la mairie et aux deux derniers postes de conseiller en 1990. La nouvelle loi prévoit déjà qu'en 1990, tous les postes du conseil de cette municipalité seront ouverts aux candidatures lors de la première élection générale selon le nouveau régime. Ce que prévoit l'article 2, c'est que les élections de 1988 et de 1989 au poste de conseiller de cette municipalité auront également lieu malgré l'abrogation des dispositions de pertinence du Code municipal du Québec.

L'article 2 préserve donc les occasions déjà prévues pour l'électorat de se prononcer avant la première élection générale selon la nouvelle loi. Cet article prévoit qu'une telle élection au poste de conseiller est une élection régulière au sens de la nouvelle loi, mais que les articles de celle-ci traitant de l'époque de l'élection ne s'y appliquent pas. Ainsi, la date du scrutin de cette élection sera celle prévue par fa disposition législative abrogée par la nouvelle loi. Par exemple, dans une municipalité de villégiature dont la charte le prévoyait, le scrutin aura lieu en été plutôt qu'en automne. Pour tenir compte de cette éventualité, l'article 2 prévoit que si la date du scrutin n'est pas le premier dimanche ou lundi de novembre, l'élection est traitée comme une élection partielle afin de remplacer la date du 1er septembre par celle de la publication de l'avis d'élection comme point de référence pour déterminer le droit d'être inscrit sur la liste électorale, l'éligibilité et le début de la confection de la liste.

Enfin, l'article 2 prévoit une règle identique à celle que prévoit déjà la nouvelle loi quant à la première élection générale; à savoir qu'en cas de divergence entre la périodicité électorale suivie par la municipalité et celle prévue par l'ancienne loi, on donne préséance à la première. Cela permet d'éviter un chambardement et assure des assises juridiques incontestables aux futures élections.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Seulement une question. Concernant les municipalités de villégiature, j'écoutais votre explication. C'est possible que les élections aient lieu durant l'été et non pas dans le mois de novembre.

M. Bourbeau: C'était possible avant la nouvelle loi...

M. Dufour: Avant.

M. Bourbeau:... sur les élections et les référendums.

M. Dufour: Le changement qu'on apporte va s'appliquer à partir du 1er janvier 1988?

M. Bourbeau: La nouvelle loi, la loi 100 s'applique à partir du 1er janvier 1988.

M. Dufour: 1988, bon, d'accord. Supposons que la personne a été élue durant l'été, au mois de juin, juillet ou août, à quelque part dans cela, les mois qui vont être allés jusqu'au 1er dimanche de novembre, est-ce prévu par cela?

M. Bourbeau: Quelle année?

M. Dufour: Supposons que c'était en rotation, si l'on veut. Même si ce n'est pas en rotation, cela ne change pas grand-chose au point du vue du principe. Par exemple, l'élection a eu lieu au mois d'août 1987. Donc, il y a une élection générale qui va se produire au mois de

novembre. Est-ce que cet article-là prévoit cela?

M. Bourbeau: En vertu de la nouvelle loi, les élections auront lieu le premier dimanche de novembre tous les quatre ans. Dans le cas des municipalités qui élisaient leur conseil par rotation, on a prévu que la première élection générale sera celle où aurait eu lieu normalement l'élection à la mairie.

M. Dufour: D'accord, cela va pour cela.

M. Bourbeau: Dans le cas où des élections devront avoir lieu à des postes de conseiller entre-temps, en vertu de la loi que nous avons devant nous, nous allons conserver l'ancienne façon de faire les choses qui existaient avant la loi 100, de sorte que si une municipalité de villégiature tenait des élections à la fin de l'été, sous l'ancienne loi, avant la loi 100, elle va continuer à les tenir à la même époque, jusqu'à ce qu'ait lieu la première élection générale sous le nouveau régime.

M. Dufour: Je comprends que vous me dites que l'élection sera basée sous l'élection du maire, donc si elle devait se tenir au mois d'août, avec cela, elle va tomber au premier dimanche de novembre. Il y aura donc une prolongation de mandat de deux ou trois mois, selon le cas.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que... M. Dufour: Cela marche?

M. Bourbeau:... l'élection générale aura lieu le premier dimanche de novembre...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau:... de l'année où aurait eu lieu normalement l'élection à la mairie...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau:... sous l'ancien régime. Sauf que ce que nous proposons ici, ce sont des élections partielles pour des postes de conseiller et non pas l'élection générale. Ces élections partielles à des postes de conseiller auront lieu à la même date qu'elles auraient eu lieu si la nouvelle loi n'avait pas été adoptée.

M. Dufour: Oui, mais comme... En tout cas, à moins que je ne me trompe, il me semblait que la loi 100 prévoyait qu'à l'avenir, toutes les élections se tiendraient le premier dimanche de novembre. Cela va?

M. Bourbeau: C'est cela,

M. Dufour: Donc, s'il y avait un élection dans une municipalité de villégiature, mettons au mois d'août 1987 - je ne suis pas sûr de ce que j'avance, mais - donc, dans ce temps-là, le conseil était élu pour trois ans; dans une municipalité de villégiature, c'est trois ans. Cela voudrait dire qu'en 1990, normalement, le maire serait retourné en élection le premier dimanche d'août - Je le donne toujours sous toutes réserves - là, ce serait le premier dimanche de...

M. Bourbeau:... novembre...

M. Dufour:... novembre 1990.

M. Bourbeau: C'est cela, c'est exact.

M. Dufour: Donc, le bout du 1er août au 1er novembre 1990, il n'y a pas de vide là-dedans, c'était cela le sens de ma question.

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas de vide. Ceux qui ont été élus en 1987... le maire qui a été élu en 1987 voit son mandat prolongé jusqu'au 1er dimanche de novembre 1990. Je parle du maire.

M. Dufour: D'accord, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'autres questions sur l'article 2? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand vous parlez d'élection générale, cela veut dire qu'à partir du moment de la première année de l'élection du maire, tous les conseillers qui sont en poste, même si cela fait seulement quelques mois et qui ont été élus eux aussi pour trois ans, avant l'adoption de la nouvelle loi, cela veut dire qu'ils ne peuvent pas se prévaloir du fait qu'ils ont été élus sous une autre loi et leur mandat est terminé par le fait même au moment de l'élection générale.

M. Bourbeau: Pour reprendre l'exemple dont parlait le député de Jonquière, un maire qui a été élu sous l'ancienne loi, disons à la fin de l'été 1987, la nouvelle élection générale aurait lieu le premier dimanche de novembre 1990 et, à ce moment, tous les membres du conseil seront réélus pour quatre ans, maire et conseillers municipaux, à moins que cette municipalité se soit prévalue des dispositions de la loi 100 qui respectaient certains droits acquis en faveur de certaines municipalités qui avaient déjà le droit à la rotation, elles pourraient continuer le droit à la rotation mais sur une base biannuelle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à votre question, M. le député d'Ungava. L'article 2 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 concorde avec

l'article 2. Comme celui-ci prévoit que la date du scrutin prévue par les dispositions abrogées par la nouvelle loi continuent de s'appliquer aux élections visées à l'article 2, l'article 3 crée une exception à la règle voulant que soit inopérant tout règlement municipal fixant au premier lundi de novembre la date du scrutin, Cet article apporte également des modifications de forme.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais seulement le faire reconfirmer et je pense que le ministre connaît le cas que je veux soulever. Il y a un endroit, en tout cas, qu'on connaît au Québec où le maire fixait par règlement - je pense que c'était légal - le lundi. Cela va être fini, il n'en est plus question, cela est bien clair.

M. Bourbeau: Oui, on me dit qu'il y a quatre ou cinq municipalités comme cela dans l'ouest de l'île de Montréal. Cette possibilité-là va s'éteindre avec la première élection générale en vertu de la nouvelle loi.

M. Dufour: D'accord. Vis-à-vis de cette probalité, même Montréal et Québec sont aussi astreintes à cette loi générale, si je ne me trompe pas, à l'avenir?

M. Bourbeau: Vous parlez de la loi 100?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Oui, oui, toutes les municipalités du Québec, oui.

M. Dufour: Toujours le 1er novembre. Non, auparavant, Montréal avait droit à quinze jours plus tard, Québec aussi.

M. Bourbeau: C'est le premier dimanche de novembre, pas le 1er novembre, oui.

M. Dufour: Premier dimanche de novembre. Mais avant, elles avaient le droit quinze jours après. Maintenant, tout le monde en même temps.

M. Bourbeau: Premier dimanche de novembre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions? L'article 3 est adopté.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 prévoit que le présent projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 1988, soit en même temps que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipali- tés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté? L'article 4 est donc adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 79 Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Adoption

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le projet de loi 79 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. On va donc suspendre quelques minutes, quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 39)

Projet de loi 72

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous reprenons immédiatement les travaux. La commission de l'aménagement et des équipements va maintenant étudier le projet deloi 72, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Commission municipale.

Remarques préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la Commission municipale pour permettre à la commission d'intervenir, sur demande des parties, comme arbitre dans un conflit opposant deux organismes municipaux ou plus. Il permet également au gouvernement de décréter, à la fin de la tutelle d'une municipalité découlant d'une enquête de la commission qu'il a demandée, que certaines dispositions propres à la tutelle soient maintenues ou de réserver à la commission un pouvoir de désavouer certaines décisions du conseil. Le gouvernement décide de la durée du contrôle de la commission.

D'autre part, la commission se voit accorder, à l'égard des fonctionnaires et des employés d'une municipalité en tutelle, les mêmes pouvoirs en matière de suspension sans traitement que ceux qu'elle peut exercer en matière de destitution.

Enfin, le projet de loi reconnaît des pouvoirs mieux définis à la commission à l'égard

d'une municipalité dont fe conseil ne peut plus siéger valablement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour les remarques préliminaires? M. le député de Jonquière, dans les remarques préliminaires.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Par rapport à ce projet de loi, c'est certain qu'on a mis beaucoup d'emphase sur la tutelle, ou la fevée partielle de la tutelle, par la Commission municipale. Nous croyions à ce moment, lors du dépôt de ce projet de loi, que les municipalités ne peuvent pas être gardées comme des délinquantes indéfiniment, je pense que ce projet de loi permet à la Commission municipale d'être plus ou moins au travail, concernant la tutelle.

Je pense qu'il n'y a pas cinquante-six choix. On est pour la tutelle ou on est contre. Quand on la lève, on la lève. Ce n'est pas à la moitié, ni aux trois quarts. C'est pour cela que l'Opposition a manifesté beaucoup de réticence.

Un autre point que nous n'avons pas soulevé à l'Assemblée nationale mais qui, je pense, sera de plus en plus réel, on s'apprête à donner par d'autres projets de loi - et je fais aliusion au projet de loi 96 - d'autres pouvoirs à la Commission municipale concernant la division de la municipalité en quartiers, ce qui fait qu'elle sera juge et partie.

De plus en plus, la Commission municipale devient un organisme d'arbitrage comme un arbitre de surveillance. Je me demande jusqu'à quel point on sera capable de déterminer clairement quels sont les pouvoirs de la Commission municipale. J'ai l'impression qu'avec le temps, nous sommes en train de tout remanier cette loi sous le couvert de petites lois qu'on introduit ici et là. Je pense que ce serait peut-être le temps que nous regardions en profondeur où on s'en va avec ces choses-là.

Mais ce qui ne change rien avec le projet de loi que nous avons devant nous à l'effet que c'est une intrusion de la Commission municipale à travers les actions directes de la municipalité. À mes yeux, ce serait plus facile de mettre une tutelle si on sait qu'on peut la lever à peu près n'importe quel temps et qu'on peut la lever seulement en partie. Donc, dépendant de l'humeur des commissaires ou du temps qu'ils auront à disposer par rapport à une municipalité, il n'y aurait peut-être pas besoin d'ailler aussi loin.

Je prends le cas de Bromont qui est vraiment à l'orgine de ce projet de loi où on aurait pu avoir de drôles de problèmes, parce qu'on a levé la tutelle. On aurait voulu la garder encore un peu et je pense que de côté-là... La Commission municipale n'a peut-être pas tort de vouloir garder les pieds dans la porte dans le cas de Bromont, mais elle aurait eu tort.. Le tort, ce n'est pas de garder les pieds dans la porte, c'est la question réelle qu'on devait se poser dans ce cas-là: Est-ce qu'on devait lever la tutelle ou la maintenir? Donc, je pense que si la Commission municipale pose des gestes, il faudrait qu'elle garde la responsabilité de ses gestes comme la responsabilité de ses actions. Si elle la fève, bien, qu'elle la lève vraiment. SI elle ne la lève pas, bien qu'elle la laisse là. Je ne pense pas qu'on doive - j'insiste sur ce côté-là - garder les villes en liberté surveillée, comme en surveillance. On enlève une partie, on en garde un morceau et, à ce moment-là, moi, j'ai l'impression qu'on n'a pas besoin d'être très difficile sur notre travail. Ce n'est pas nécessaire d'aller en profondeur, on regardera cela une autre fois. La Commission municipale pourrait être portée à dire: Ce n'est pas tellement grave de mettre la tutelle, parce que dans un ou deux mois, on nous enlèvera une petite partie, on cachera des petits morceaux au fur et à mesure. Cela invite, à mes yeux, un certain laxisme et une certaine invitation à garder une mainmise sur les municipalités. Parce que les municipalités, depuis quelques années, on a décidé ou on pense qu'on devrait les considérer surtout avec beaucoup plus d'autonomie qu'avant. On pense que les municipalités seront devenues suffisamment autonomes pour qu'on puisse les considérer comme cela dans tous les domaines, pas seulement dans les domaines particuliers ou quand cela fait notre affaire. Ce projet de loi qu'on a devant nous, à mes yeux, est justement une façon de garder les municipalités comme des entités non responsables. Si ce sont des municipalités responsables, II faudrait considérer que la Commission municipale ne les considère pas comme des entités autonomes et en même temps aussi responsables que la loi qui les a mises au monde.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Cela va. Alors, avant de passer à l'article 1, je rappellerai aux membres de cette commission qu'il est toujours défendu de fumer en commission, particulièrement dans une salle comme celle-ci. Je sais qu'il y en a au moins trois qui enfreignent ce règlement. J'aimerais qu'ils s'y conforment, sinon, qu'ils aillent faire un petit tour. J'appellerai donc l'article 1 du projet de loi 72. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: L'article 1 a pour objet de confirmer le pouvoir de la Commission municipale d'assortir son rapport d'enquête de recommandations. Il vise également à spécifier le contenu des recommandations qui portent sur l'application par une municipalité de sanctions disciplinaires. Enfin, la modification apportée par l'article 1 consacre dans cette loi l'obligation de la Commission municipale d'entendre ou de donner la chance de se faire entendre à une personne dont la conduite doit faire l'objet d'un blâme dans le

rapport de la commission ou d'une recommandation de sanctions disciplinaires.

Ces modifications ne changent pas, dans les faits, les modalités d'intervention de la Commission municipale dans les dossiers d'enquête sur l'administration d'une municipalité, mais elles en garantissent de façon incontestable la légalité. Il est à noter que la Commission de police fonctionne déjà à partir de pouvoir de recommandations ainsi balisé dans la Loi sur la police.

Dans le contexte juridique actuel, c'est par une interprétation des articles 72 de la Loi sur les cités et villes et 181 du Code municipal que les tribunaux reconnaissent le pouvoir de la Commission municipale de faire des recommandations de destitution, de suspension sans traitement et de réduction de traitement d'un fonctionnaire ou d'un employé municipal. Cette source habilitante demeure trop précaire pour répondre adéquatement aux normes de sécurité juridique nécessaires à l'exercice de pareil pouvoir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que c'est un nouveau pouvoir. Mais quand vous nous comparez avec la Commission de police, par exemple, le pouvoir de recommandation n'est pas fort, que je sache. À venir jusqu'à maintenant, à la Commission de police, une municipalité n'est pas obligée de la suivre. Je pense que la Commission municipale a des pouvoirs beaucoup plus forts que la Commission de police et c'est une différence assez importante. Je veux juste remettre, juste dire que... en fait, expliciter ce que vous nous dites, que ce n'est pas tout à fait comme ça dans la réalité.

M. Bourbeau: Est-ce que je peux simplement interrompre le député?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: C'est comme ça dans la réalité. La Commission municipale n'a que des pouvoirs de recommandations. Elle ne peut pas aller plus loin.

M. Dufour: Oui, mais à cause de sa nature, à la Commission municipale, en règle générale, c'est suivi de recommandations. Je regarde, par exemple, des recommandations qui sont faites aux municipalités par rapport à la Commission municipale. Il n'y a pas beaucoup de municipalités qui passent outre à ces recommandations, tandis que celles de la Commission de police, cela tombe régulièrement dans le vide.

Les municipalités ne veulent même pas s'appuyer sur des recommandations de la Commission de police. Je connais des cas à ta dizaine.

M. Bourbeau: Je dois dire que sur le plan juridique, c'est identique à la Commission de police mais, en pratique, il est probable et il est possible que les municipalités aient plus tendance à suivre les recommandations de la Commission municipale que celles de la Commission de police, quoiqu'elles ne sont pas obligées.

M. Dufour: D'accord. Quand vous nous dites au troisième paragraphe "Elle peut notamment recommander", le "notamment", ce n'est pas exclusif. Cela veut dire qu'elle peut le faire encore plus largement. Le notamment, est-ce que cela veut dire que c'est un nouveau pouvoir qu'on lui accorde? Cela comprend quoi exactement?

M. Bourbeau: Notamment, cela veut dire "entre autres choses". Cela veut dire, effectivement, que ce n'est pas exclusif.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait être d'autres choses que les sanctions qui sont énumérées?

M. Bourbeau: Dans son rapport, la commission fait constatations. Elle fait un rappel des faits. Elles peut énoncer des principes. Elles peut faire état de sa perception des choses et, finalement, elle peut faire des recommandations. Alors, quand on dit: Elle peut "notamment recommander", c'est parce que le rapport contient d'autres choses que les recommandations.

M. Dufour: Est-ce que...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le paragraphe en question dit: Elle peut notamment recommander qu'une sanction soit imposée. Mais, évidemment, elle peut faire d'autres recommandations qui ne sont pas de la nature d'une sanction, d'une réprimande ou d'une suspension. Elle peut recommander à un conseil municipal de tenir ses registres différemment, de modifier ses pratiques administratives, sans qu'elle recommande une sanction, une réprimande ou une suspension. C'est pour cela qu'on emploie le mot "notamment".

Les recommandations peuvent porter sur autres choses que ce qui est compris au paragraphe 2.

M. Dufour: Si vous donnez le pouvoir à la Commission municipale de blâmer, d'avertir, diminution de traitement, etc., de quelle façon la municipalité peut-elle se reconnaître à travers ça? Ce n'est pas un tribunal d'arbitrage, que je sache, la Commission municipale. Il y a des recours par la loi contre cela. Comment la municipalité va-t-elle se reconnaître par rapport à cela?

M, Bourbeau: La municipalité lit le rapport et la commission lui recommande une suspension ou une destitution, par exemple. La municipalité peut suivre la recommandation ou non. C'est à elle à prendre ses décisions.

M. Dufour: Comme on connaît le pouvoir moral de la Commission municipale, la municipalité peut être prise pour prendre... Si elle ne la prend pas, il y a l'opinion publique qui bouge très fortement par rapport à cela. Cela dérange, bien sûr, le conseil municipal et les citoyens s'appuient là-dessus comme une arme assez forte. Si la municipalité la suit et si la Commission municipale erre dans son jugement? Comment le voyez-vous?

M. Bourbeau: Je tiens pour acquis que la Commission municipale est une institution qui fait bien son travail, qui est qualifiée, qui fait de bonnes recommandations. Si la municipalité suit les recommandations de la Commission municipale, d'une façon générale, elle devrait ne pas avoir trop de problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je comprends l'esprit de l'article qui dit que la Commission municipale peut faire des recommandations à un conseil municipal pour qu'il modifie certaines techniques ou certaines façons de faire, etc., mais dans la mesure où dans le cas de municipalités où il y a une certaine connivence dans la pratique qui s'est établie depuis plusieurs années, un Jour il y a un citoyen qui s'élève contre cela et qui dit: J'en appelle à la Commission municipale. On va faire enquêter là-dessus parce qu'il me semble que cette pratique n'est pas légale, ou: je me sens lésé dans mes droits parce que vous agissez de cette façon-là même si cela fait des années que cela se passe de la même façon et qu'il n'y a jamais personne qui s'en est plaint.

Le fait de dire qu'il y a un pouvoir de recommandation et que la Commission municipale va enquêter là-dessus, on peut vous dire quoi faire, mais qu'il n'y ait pas vraiment une obligation coercitive de modifier le fonctionnement, cela me semble, à mon avis, un voeu pieux. Si le conseil de ville, sachant que l'ensemble des contribuables de toute façon acceptent cette façon de faire et continueront de l'accepter et disent: La Commission municipale peut nous recommander ce qu'elle voudra. Dans le fond, si elle fait une assemblée de conseil où tout le monde se met d'accord et dit: C'est bien dommage, on continue comme on faisait avant... C'est quoi le pouvoir du citoyen de revenir contre cela et de s'assurer que ses droits ne sont pas lésés si vraiment il croyait qu'ils l'étaient? N'y aurait-il pas moyen... Il me semble que le fait d'ajouter, "peut faire des recommandations" dans un article de loi, dans la mesure où cela se fait de toute façon actuellement dans la pratique, la Commission municipale ne changera pas sa façon de faire avec cela. Je ne vois pas, à première vue, l'intérêt de ça.

M. Bourbeau: II me semble que les propos du député d'Ungava contredisent un peu ceux du député de Jonquière qui, tout à l'heure, nous disait qu'en pratique quand la Commission municipale fait une enquête, ces recommandations sont suivies par les municipalités. La raison d'ailleurs dans cette appréciation des faits a un pouvoir moral important, cela éclaire la population sur la conduite des membres du conseil municipal ou la conduite des fonctionnaires de la municipalité. Cela permet à la municipalité d'être mieux éclairée pour pouvoir prendre des décisions Et si jamais il arrivait que la Commission municipale identifie clairement des malversations de la part des fonctionnaires et que le conseil municipal refuse de donner suite aux recommandations de la Commission municipale, je pense que les électeurs seraient là pour ramener le conseil municipal à l'ordre rapidement lors de la prochaine élection. Si les cas soulevés étaient d'une gravité telle qu'on puisse penser, par exemple, à des procédures criminelles, à ce moment-là, rien n'empêche le Procureur général de se mêler de l'affaire et de prendre des procédures.

M. Claveau: Mon propos ne se rapporte pas à des cas graves qui peuvent aller au criminel. Il est bien évident qu'à ce moment, il y toute un mécanisme de poursuite, s'il y a vraiment fraude, détournement de fonds, abus de pouvoir et tout ce que vous voulez. Mais, dans la pratique, dans la gestion quotidienne d'une municipalité, certaines municipalités vont établir des mécanismes de fonctionnement, si vous voulez, une espèce de consensus dans le milieu qui n'est peut-être pas vraiment ce qui est demandé dans la lettre de la Loi sur les cités et villes et qui n'est pas une malversation pour autant, qui n'a pas vraiment des effets criminels, mais qui peut, à l'occasion, dans certaines circonstances, en arriver à léser certains contribuables de leurs droits. Il y a des gens qui vont en appeler de cela. Dans la mesure où la Commission municipale peut faire des recommandations pour modifier telle ou telle technique de fonctionnement qui n'est peut-être pas dans la lettre de la loi et qui pourrait s'avérer, en même temps, peut-être un peu discriminatoire envers certains citoyens, si la Commission municipale, face à cela, n'a pas autre chose qu'un pouvoir de recommandation qui peut être rejeté par le conseil ou que le conseil dise: D'accord et ce n'est pas plus compliqué que cela... Dolbeau est un cas. Il y a des cas comme celui-là qu'on connaît. Comment peut-on s'assurer à ce moment-là... Pas nécessairement comment on peut s'assurer, mais de quelle façon, ce que vous introduisez dans la loi va-t-il faire

en sorte de modifier les choses? Les explications que vous m'avez données jusqu'à maintenant me font croire qu'il n'y a aucune possibilité de modifier les choses, puisque le conseil peut toujours refuser la recommandation qui va être faite.

M. Bourbeau: Le projet de loi a pour objet de confirmer ce que fait déjà la Commission municipale en vertu d'autres pouvoirs - comme je vous l'expliquais tout à l'heure - en vertu des pouvoirs que lui conféraient la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. On ne fait que confirmer ce pouvoir de la Commission municipale de faire des recommandations. Cela donne une meilleure assise juridique à la Commission municipale qui, actuellement, le fait par le biais des deux lois dont je viens de parler.

Deuxièmement, ce qu'on améliore dans le projet de loi actuel par rapport à la situation précédente, c'est que si la commission veut blâmer une personne ou recommander des sanctions contre elle, elle ne peut pas le faire à moins de lui avoir permis d'être entendue sur ce sujet. Je pense que c'est un pas en avant dans le sens d'apporter un meilleur éclairage sur un dossier. On n'a pas la prétention de régler d'une façon définitive et absolue tous les cas de litige qui vont se présenter dans les villes. Mais on ne nous demande pas non plus de permettre à la Commission municipale d'avoir un pouvoir exécutoire à l'endroit du fonctionnement des villes. On verrait à ce moment-là une levée de boucliers de la part de ceux qui prônent l'autonomie municipale qui diraient: Ce sont des pratiques administratives, ou bien c'est correct, ou bien ce n'est pas correct. Si ce n'est pas correct, il y a des procédures en cours qu'un citoyen peut prendre. La Commission municipale peut s'amener dans une municipalité et constater un laxisme dans l'administration sans pour autant que ce soit criminel, etc C'est ce genre de choses que la Commission municipale peut faire redresser par des recommandations. Maintenant, si la Commission municipale en vient à la conclusion qu'une personne doit être suspendue, destituée ou qu'elle ait les autres sanctions mentionnées dans l'article, encore là, c'est une recommandation qu'elle fait à la municipalité, cette dernière étant souveraine et n'étant pas en tutelle à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que mon collègue n'était pas en désaccord avec ce que j'avais dit auparavant. On sent dans cet article... Il se peut que ce soit un suivi de ce qui existait antérieurement. Je pense que c'est vrai. Quand vous dites cela, on ne peut pas dire que ce n'est pas cela. C'est exactement le suivi de ce qui s'est passé antérieurement concernant les pouvoirs ou les recommandations de la Commission municipale. (16 heures)

Le problème qui se pose est qu'il arrive assez souvent que les municipalités vont suivre les recommandations... En ce sens, je ne vais que nommer le cas de Dolbeau où le secrétaire-trésorier a fait l'objet d'une enquête pour savoir si le secrétaire-trésorier était qualifié pour faire son travail. Il y a eu des pertes d'argent quelque part. En tout cas, la recommandation du conseil municipal de la ville de Dolbeau était de le mettre à pied. Il a entrepris des procédures. Cela a coûté pas mal d'argent à la municipalité. Il est évident qu'il y a le pouvoir moral d'un côté. Le conseil municipal peut toujours dire: La Commission municipale nous a dit qu'il fallait fonctionner à peu près comme cela. La cour vient Infirmer ou réduire la sentence. Il y a quand même quelque chose qui est un peu en suspens. Est-ce qu'on peut pallier cela par d'autres façons? Je ne le sais pas. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelque chose qui pourrait appeler à faire des litiges assez profonds. Il y a des coûts à défrayer par les contribuables. Je ne sais pas s'il y a d'autres façons de procéder mais je me dis que c'était comme ça avant.

Quand on s'interroge et à chaque fois que l'on examine une loi, cela nous permet d'aller un peu plus en profondeur et de regarder le vécu... Il y a le cas de Saint-Émile aussi, qui n'est pas tellement loin de la région de Québec, où quelque chose s'est passé impliquant un directeur général. Sans dire les faits précis, je sais que le conseil municipal a eu des problèmes assez sérieux. Vous avez aussi la ville de Lévis qui est un exemple assez important où le directeur général a eu des problèmes avec le conseil municipal. Cela a coûté quelques dollars, en tout cas, pour trouver un règlement acceptable.

Il y a donc plusieurs éléments soulevés par rapport à cet article. Il est vrai que vous le confirmez parce que personne ne pourrait aller à rencontre, même en suivant les recommandations de la Commission municipale, personne ne pourrait contester ou personne ne pourrait poursuivre la Commission municipale pour l'action posée. C'est probablement ce que vous voulez protéger. Parce que si la Commission municipale fait une enquête ou fait une recommandation qu'on n'est pas obligé de suivre ou qu'on est obligé de suivre selon l'action ou de la décision du conseil municipal, il y a toujours une certaine autonomie. Mais si on suit la recommandation du conseil municipal et qu'il y a une poursuite pour dire que ce n'est pas tout à fait correct et que ce n'est pas ainsi que cela doit être fait, la municipalité est prise avec son problème. Elle ne peut pas revenir contre la Commission municipale. Dans un cas, on dit que cela a bien du bon sens mais, de l'autre côté, il faut vivre avec.

En tout cas, jusqu'à maintenant, les municipatités ne se sont pas plaintes de cela, mais je dis que c'est peut-être un point sur lequel on devrait s'interroger tout de même, à savoir que ces pouvoirs, parce que c'est un peu assez

souvent un tribunal d'arbitrage au fond... Dans d'autres cas, cela peut être aussi pour des questions administratives.

Peut-être pouvez-vous réagir par rapport à cela, mais je vais vous poser une question aussi dans le quatrième paragraphe. Vous dites que l'obligation cesse, en fait c'est concernant la conduite avant que les sanctions ne soient prises, etc. "Cette obligation cesse si cette personne a été invitée à se présenter devant la commission dans un délai raisonnable". Qu'est-ce qu'un délai raisonnable par rapport à cela?

M. Bourbeau: Je présume qu'il faudrait, pour que le délai soit jugé raisonnable, que la commission art signifié à la personne l'invitation de se présenter, que la personne ait vraiment reçu l'invitation, qu'elle ait eu le temps de se préparer et de se présenter.

Par exemple, si on envoyait une invitation à un individu alors qu'il est en vacances annuelles et qu'au bout de deux semaines, l'on dise que cette personne ne s'est pas présentée alors qu'elle est encore en vacances, cela ne serait pas raisonnable. Il faut lui laisser le temps. Il faut être certain qu'elle a eu le temps, qu'elle pouvait se présenter et qu'elle n'a pas voulu se présenter. C'est donc une question d'appréciation dans tous les cas. Je tiens pour acquis que la Commission municipale va être plus prudente que moins là-dedans et qu'elle va se protéger pour pouvoir faire la preuve précisément que la personne a eu les délais raisonnables et qu'elle n'a pas jugé bon de se présenter.

Pour répondre maintenant à l'autre question du député tout à l'heure, au sujet de la Commission municipale qui pourrait aller plus loin, je pense que la Commission municipale ne peut aller plus loin que ce que lui interdit de faire l'autonomie municipale, de sorte que si la Commission municipale décidait en lieu et place de la municipalité de la suspension d'un individu par exemple, on dirait que c'est effectivemnt l'équivalent d'une tutelle. Comme la Commission municipale ne doit pas mettre en tutelle les municipalités pour rien, je pense qu'il faut reconnaître qu'à partir du moment où elle a fait des recommandations, il appartient à la municipalité de prendre ses décisions.

M. Dufour: Ces recommandations, de quelque façon que ce soit, la municipalité est obligée de les suivre, c'est bien clair. Elle n'est pas obligée de suivre ces recommandations mais si elle ne les suit pas, elle subit une moyenne pression morale. Si, effectivement, elle les suit puis la cour lui dit avec le temps que ce n'était pas la bonne décision, il n'y a aucun recours de la part de la municipalité. Comment peut-on réparer cette action qui serait causée par cène recommandation ou cet éclairage qui a été donné?

M. Bourbeau: Dans un cas comme cela, ce serait que le tribunal n'était pas du même avis que la Commission municipale puisque ta municipalité aurait suivi la suggestion ou la recommandation de la Commission municipale. Ce ne serait pas la première fois que cela arrive que deux tribunaux ne soient pas du même avis. Chaque fois qu'un tribunal d'appel renverse une décision d'un tribunal inférieur, on a des cas où deux juges ne s'entendent pas du tout sur un même point. La justice est ainsi faite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand il s'agit de la conduite de personnes, ce n'est pas l'administration municipale comme telle. L'administration municipale, et le pouvoir d'enquête de la Commission municipale c'est assez reconnu et assez clair, je pense bien. Il me semble que tout le monde va admettre cela facilement. Quand cela devient sur des questions d'individus, je trouve qu'on met un peu les municipalités dans l'embarras. Même si ce sont des cadres, c'est un peu embarrassant pour la municipalité. Cela pourrait être une enquête qui est faite non pas nécessairement à la demande de la municipalité, mais le fait que la Commission municipale a le pouvoir de faire des recommandations. Supposons un cas précis. On peut le prendre de deux façons. Supposons que la municipalité demande à la Commission municipale de venir enquêter et d'examiner ce qui se passe sur le terrain concernant la conduite d'un ou de deux employés. Il y aurait d'autres " méthodes pour la municipalité de faire une enquête. Elle va chercher la Commission municipale, ce qui n'est pas son rôle nécessairement précis. C'est un deuxième rôle. Elle a le rôle de regarder ce qui se passe globalement au point de vue de l'administration, des règlements etc., et en même temps on lui donne le pouvoir d'enquêter sur la conduite d'employé. Cela pourrait se faire différemment. Mais qu'on fasse l'enquête et qu'on dise: Oui, il y a des choses qui sont anormales. On pourrait déceler un certain nombre d'anomalies. C'est le résultat de l'enquête. Là, on donne le pouvoir d'aller plus loin. On va aller jusqu'au pouvoir de recommander des sanctions ou des avis des individus. Cela va plus loin que le pouvoir global au point de vue administratif. C'est là que je trouve que... Si la municipalité qui a demandé l'enquête ne suit pas les recommandations, elle est "pognée" avec son histoire. Si elle les suit et cela n'arrive pas comme cela devrait arriver et qu'il y a des disputes, des contre-propositions ou des contre-analyses par rapport à la cour, cela va être cela, la municipalité est "pognée" avec son affaire. Je ne sais pas s'il y a des moyens de se sortir différemment de cela. Quant à la Commission municipale, peut-être que c'est son rôle avec le temps, je ne sais pas à quel temps a commencé cette histoire, mais au début, la Commission municipale jouait un rôle plutôt de surveillance au point de

vue de l'ensemble de la municipalité dans les actes administratifs. Vis-à-vis des individus comme tels, cela va beaucoup plus dans le particulier, on lui donne un pouvoir de recommandations. La municipalité n'est pas obligée de tes suivre. Mais comment une municipalité pourrait-elle ne pas suivre ces recommandations. Si elle ne les suit pas et que ce n'est pas correct, la municipalité est "pognée" avec cela. Cela va. Je ne sais pas s'il y a moyen de s'en sortir. Il y a des tribunaux d'arbitrage normalement pour des gens, quand ce n'est pas correct. Ce sont eux qui peuvent se prononcer, c'est leur rôle, toujours de la même façon. Ils se prononcent sur des cas, si leur expertise leur dit que c'est comme cela que cela doit fonctionner. Tandis que là, on va plus loin mais c'est contestable. À ce moment...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais dire que j'appuie à 100 % les propos de mon collègue de Jonquière sur cela, quand il s'agit de blâmer ou de prendre des mesures contre un cadre, cela peut être aussi contre un syndiqué. Rien ne dit là-dedans qu'une erreur administrative ou une erreur de fonctionnement ou que quelque problème dans la municipalité découle, par exemple, des travailleurs syndiqués. La Commission municipale arrive à cette conclusion et elle demande de porter des blâmes ou de prendre des sanctions contre des travailleurs syndiqués. À ce moment, on se retrouve dans une beau méli-mélo au niveau des conventions collectives et cela risque de coûter une fortune aux municipalités. Pour la Commission municipale, c'est facile de faire ses recommandations tout en les faisant sérieusement; d'ailleurs, ce n'est pas le travail du commissaire de la Commission municipale qui est blâmé là-dedans, sauf qu'une fois la recommandation faite, elle devient publique et la population est au courant de la recommandation, mais lui retourne chez lui et ses problèmes sont finis. Si la municipalité ne suit pas la recommandation parce qu'elle sait que cela va. lui coûter une fortune ou qu'elle sera prise dans une imbroglio juridique ou un problème d'interprétation de convention collective ou un problème aussi au niveau des cadres administratifs... parce que vous devez savoir, M. le ministre, qu'il n'est pas facile, pour une municipalité, de tasser ou de changer Des conditions de travail ou les droits acquis des cadres administratifs, elle se retrouve en cour à toutes les fois. La Commission municipale n'a plus aucune responsabilité face à cela et on se retrouve dans une situation de conflit éventuellement entre une population ou une partie de la population qui va demander l'application d'une telle sanction ou d'un tel blâme envers une personne ou un individu et une municipalité ou un conseil de ville qui, lui, est pris devant le fait qu'il sait que, pour d'autres raisons, il ne pourra pas les appliquer à moins que cela ne lui coûte une fortune et il sera alors obligé d'augmenter ses taxes l'année suivante pour payer ses frais. C'est encore lui qui aura l'odieux du geste posé. Au niveau de la Commission municipale, il me semble, comme l'a dit mon collègue de Jonquière, que c'est peut-être là un droit, c'est peut-être souhaitable que cela se fasse dans la lettre, mais dans ta pratique, on sait que c'est inacceptable ou inapplicable, sans encourir des frais énormes pour une municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est sûr que quand un conseil municipal décide qu'il veut renvoyer, destituer ou suspendre un employé, il y a toujours possibilité d'un appel de cet employé devant une instance supérieure avec la possibilité également que cette instance supérieure réhabilite le fonctionnaire rétroactivement parfois, avec plein salaire. Il m'apparaît que la municipalité est mieux placée pour poser ce geste lorsqu'il fait suite à une recommandation de la Commission municipale que si elle le fait de son propre chef, sans autre forme d'enquête. Au moins la Commission municipale étant un organisme neutre et qui possède une bonne réputation, une bonne expérience dans le domaine de la gestion municipale, il m'apparaît que le conseil municipal prendra une décision plus éclairée s'il le fait à la suite d'une recommandation de la Commission municipale. Maintenant, on ne peut jamais préjuger du jugement des Cours supérieures. On a porté récemment à mon attention le cas d'un jugement où la cour a ordonné à la Société des alcools du Québec de réembaucher quelqu'un qui avait été pris en flagrant délit de vol et qui avait d'ailleurs confessé avoir volé des produits. La cour a ordonné la réintégration de l'individu parce qu'il avait volé alors qu'il était malade et qu'il souffrait de toxicomanie et d'alcoolisme.

Quand on voit des situations comme celle-là se produire, tout peut arriver. Mais cela ne veut pas dire que la municipalité qui décide de suspendre un employé ou de le révoquer, parce qu'elle juge à propos de le faire, n'a pas de raison de le faire. Si un tribunal supérieur annule éventuellement la décision du conseil municipal, c'est au tribunal supérieur à prendre la responsabilité du geste.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'aurais envie de vous demander, M. le ministre, en tant qu'ancien maire aussi, seriez-vous prêt à faire en sorte que lorsque la Commission municipale recommande à la municipalité d'exercer un blâme ou une sanction à l'endroit de l'un de ses

employés, ce soit la Commission municipale ou le ministère des Affaires municipales qui se rende responsable de tous les frais qui pourraient découler de cette recommandation? Je pense que vous verriez alors l'affaire d'un autre oeil, parce que vous savez, vous êtes le premier à savoir que cela peut être extrêmement coûteux, vous venez de le dire, tout à l'heure. Mais quand vous faites cela envers un conseil municipal, vous le mettez entre l'arbre et l'écorce et vous l'obligez finalement, à la limite, qu'il aille de l'avant dans quelque chose qui, il le sait, va s'avérer coûteux. Si la Commission municipale est si sûre de ce qu'elle avance, pourquoi ne se rendrait-elle pas responsable elle-même de toutes les dépenses qui pourraient être encourues par une telle recommandation?

M. Bourbeau: La Commission municipale... Le gouvernement n'a pas à supporter le coût des décisions d'un conseil municipal puisque, justement, les recommandations ne sont pas obligatoires. La Commission municipale vient là pour éclairer un conseil municipal, pour l'aider à prendre une décision. Maintenant, le conseil municipal est libre de prendre la décision ou de ne pas la prendre et, s'il la prend, il est responsable, bien sûr, des coûts de cette décision. (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je veux juste renchérir sur la discussion qu'on a, qui me semble intéressante, parce que cela nous permet de regarder ou d'examiner. Là, ce qu'on lui donne comme pouvoir de recommandations... C'est vrai que la Commission municipale va faire des recommandations et c'est aussi vrai que la municipalité n'est pas obligée de les suivre. Mais connaissant la valeur morale de la Commission municipale et l'importance qu'on lui a attachée dans le passé, parce que c'est une institution qui existe depuis assez longtemps, cela oblige pratiquement le conseil municipal à les suivre.

Je prétends que la Commission municipale peut avoir le pouvoir d'enquête, bien sûr, le pouvoir également de déterminer ce qui se passe dans la municipalité au point de vue administratif. Quand ça vient dans des cas d'individu, il me semble que ça voudrait être logique. Il ne faudrait pas...

La commission pourrait dénoncer des choses qui sont faites sur le rapport d'enquête, mais de là à lui donner le pouvoir de recommander des sanctions, je pense que c'est là qu'est tout le problème. Dans le fond, il faudrait que le conseil municipal soit assez adulte, assez mature ou assez responsable pour voir à travers les énoncés, l'étude que la Commission municipale 'fournit au conseil municipal pour voir à étudier plus profondément et à prendre des sanctions, s'il y a lieu, contre les individus sans que la Commission municipale s'engage.

Le problème, c'est que, d'une part, la Commission municipale donne une recommandation et, là, vous engagez pratiquement la municipalité à la suivre, tandis que si c'est un résultat... J'imagine que le rapport de l'enquête de la Commission municipale pourrait dire: Ah, il semble que dans le domaine de la trésorerie, par exemple, il y a du laxisme, qu'il y a des reçus qui sont émis qui ne correspondent pas à la réalité ou il y a des reçus qui ne sont pas émis, les livres sont mal tenus, les rapports n'entrent pas à temps. Je pense qu'à ce moment-là, la municipalité qui recevrait un tel rapport aurait à déterminer clairement ce qu'elle fait avec l'employé.

Mais, là, vous allez plus loin. Le commissaire dit: Bien oui, mais non seulement l'employé ne fait pas son travail comme il faut, mais on recommande qu'il soit en réserve pendant un mois, sans traitement, ou même de diminuer son échelle de salaire et dire: payez-le moins cher. Quand on sait, par exemple, qu'à la Commission municipale, en règle générale, l'enquête porte sur des employés-cadres. Ce ne sont pas des employés qui sont régis par les conventions collectives.

Alors, je vois mal la Commission municipale venir recommander, par exemple, que le greffier qui gagne tel salaire, qui a un adjoint, subisse une diminution de son salaire qui tombera en bas de celui de l'assistant. Il y a quelque chose là-dedans où, à mes yeux, on va un peu loin, même si cela existait dans l'ancienne loi. Cela ne veut pas dire que c'est pour ça qu'on est Ici, pour regarder ce qui se passait avant par rapport à aujourd'hui. C'est le fait qu'on donne le pouvoir de recommandation à la Commission municipale sans qu'il soit assorti d'une responsabilité correspondante.

À ce moment-là, on n'atteint pas le but visé, si ce n'est qu'on met une pression morale plus forte sur les administrateurs municipaux qui se sentent régulièrement obligés de suivre des recommandations. S'ils perdent en cour, ils peuvent toujours vous dire: Nous, ce n'est pas de notre faute. C'est la Commission municipale qui nous avait dit ça. On dirait qu'on vient de donner un certificat en blanc à la municipalité. Qu'il arrive n'importe quoi, l'administrateur municipal pourrait toujours être dégagé de sa responsabilité, parce qu'il va dire: Ecoutez un peu, c'est la Commission municipale qui nous a dit ça. Vous n'avez pas à faire d'enquête plus profonde. La Commission municipale nous a dit: Le gars, tu le jettes dehors. Alors, on l'a sacré dehors; on a suivi ça aveuglément et c'était ça.

Là, au bout d'un an, deux ans, la personne va revenir à la charge. On est obligé de l'engager. L'administrateur municipal, qu'est-ce qu'il va dire pour se défendre? Moi, je n'ai rien fait; j'ai seulement appliquer le rapport. S'il n'a pas suivi la recommandation, les gens vont se poser la question et vont dire: Comment se fait-il que ce gang.., L'administration municipale n'est

toujours pas correcte. Elle ne l'a pas mis dehors. Tandis que c'était contenu à l'intérieur d'un rapport d'enquête, le conseil municipal donne sa responsabilité à partir de a jusqu'à z, jusqu'au bout.

En fait, il n'y a pas de recommandation précise. Le conseil municipal doit aller plus loin. À ce moment-là, il prendra les mesures. Cela pourrait être des comptables comme ça pourrait être des spécialistes en administration qui viendraient voir ce qui se passe dans le milieu. Par la suite, le conseil prendrait les décisions sur les recommandations très précises de personnes en dehors du secteur municipal comme tel ou qui seraient directement concernées.

Je trouve que cet article est peut-être la reconduction de ce qui existait dans le passé avec le poids de la suspension supplémentaire qu'on accorde. Mais si on veut être vraiment logique et conserver l'essentiel, que la commission municipale ait un pouvoir d'enquête, mais quant au pouvoir de recommandation concernant les individus, j'ai l'impression qu'on touche à l'autonomie des municipalités et qu'on enlève en même temps la responsabilité là où elle doit être, c'est-à-dire que les administrateurs municipaux devraient pouvoir garder leur pleine prérogative et leur pleine responsabilité concernant leurs décisions dans l'administration de la muncipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M, Claveau: Je voudrais seulement revenir sur ce que disait mon collègue de Jonquière en ce qui concerne les cadres administratifs non syndiqués, etc. Quand j'ai parlé tout à l'heure des travailleurs syndiqués, il y a des cas qui existent où des travailleurs syndiqués ont aussi des responsabilités parce que je connais des municipalités où le greffier adjoint le trésorier adjoint ou encore le directeur des services aquatiques d'une municipalité sont des travailleurs syndiqués. Il y a aussi le contremaître ou le responsable des activités des arenas qui est un travailleur syndiqué qui a, en même temps, une tâche administrative à remplir. Ce sont des postes de responsabilité avec gestion d'un budget dans certaines municipalités. Ce sont surtout des petites municipalités où il n'y a pas toujours un personnel important, il faut alors combiner des postes ensemble. On se retrouve donc avec des gens en position de responsabilité avec des budgets à gérer et qui sont en même temps régis par la convention collective. De plus, s'il faut que des recommandations dans ce style touchant des personnes semblables s'attaquent à toute la dynamique de la convention collective, cela met les élus municipaux entre l'arbre et l'écorce.

Comme le disait mon collègue de Jonquière, dans la mesure où une recommandation est là, si elle identifie ou si elle pointe du doigt tel ou tel individu avec telle ou telle sanction, si tu ne l'appliques pas, tu passes pour un pas bon. Les gens vont dire: Mets tes culottes et applique-là. Si tu l'appliques, tu te retrouves dans une situation où tu risques de te retrouver dans un fouillis monumental. La population va dire: Comment ça se fait? Vous auriez dû y penser avant de vous embarquer là-dedans.

Tout ce qui reste pour se défendre, c'est de dire que c'est la Commission municipale qui a dit de faire cela. Mais la Commission municipale, elle, s'en lave les mains. Elle dit: Je l'ai dit, mais elle n'était pas obligée de le suivre. Ce n'est pas moi qui vais payer la note. Je continue à croire que c'est de placer les administrateurs municipaux dans une situation intolérable et invivable. Des cas semblables n'arriveront probablement pas 500 fois par année, mais il s'agit que cela n'arrive qu'une fois ou deux dans une année, dans deux ou trois municipalités et le ministre va trouver le temps long. Il y a des gens qui vont rebondir à son bureau pour dire: Votre projet de loi 72, on commence à l'avoir de travers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela ne fait que confirmer ou prolonger ce qui se passe actuellement. On n'invente rien. On ne fait que continuer la situation actuelle qui prévaut depuis les neuf dernières années durant lesquelles le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir.

On n'est pas en train de réinventer la roue. On maintient le statu quo en l'améliorant un peu, en ce sens qu'on donne la possibilité à un individu qui est pour être blâmé par la commission, de venir faire valoir son point de vue. C'est tout ce qu'on change.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis convaincu que cela existait avant que le Parti québécois soit au pouvoir.

M. Bourbeau: Également. M. Dufour: Remarquez bien...

M. Bourbeau: Je voudrais amender mes propos, M. le Président...

M. Dufour: Bon.

M. Bourbeau:... pour dire que cela existait même avant la venue du Parti québécois.

M. Dufour: Le seul point qui est clair - on ne s'éternisera pas là-dessus - c'est qu'on donne

un pouvoir de recommandation à la municipalité. Peut-être que cela a glissé dans le temps, de la part des législateurs et qu'ils ont donné ce pouvoir mais, avec le temps et à l'usage, on se rend compte qu'il y a parfois des choses qui peuvent causer des problèmes et qui peuvent amener les administrateurs municipaux dans des culs-de-sac par rapport aux recommandations. On ne blâme pas )e ministre d'apporter cet amendement, mais on dit qu'il y aurait peut-être eu moyen de l'améliorer. Quant à nous et avec la discussion qu'on vient de faire, cela nous semble inacceptable. Je pense que c'est ce qu'on doit faire comme travail. Il ne s'agit pas seulement de reconduire ce qui existait dans le passé. Sans cela, on n'a pas raison d'être ici. On fait seulement poser ces questions, à savoir: Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin? Est-ce qu'on aurait pu chercher si cela allait dans la même direction que les points de vue que j'ai exprimés? Est-ce que ce ne serait pas le temps qu'on regarde la Commission municipale et où on en est rendu avec cet organisme?

Ce serait peut-être le temps qu'on examine en profondeur, en largeur et en hauteur ce qu'il se produit à la Commission municipale. Est-ce qu'il n'y a pas des conflits actuellement latents? Tantôt, on la met comme enquêteur, tantôt on la met comme juge, et tantôt on la met comme arbitre. À un moment donné, il va falloir se poser des questions. Je suis prêt à m'interroger sur cela. Je vous le dis, je ne m'en cache pas. Depuis un an et demi, je m'interroge sérieusement sur le rôle de la Commission municipale parce qu'on peut y créer des conflits Le fait que cela a existé depuis toujours, c'est tentant de continuer et qu'on fasse seulement la prolongation de ce qui existait dans le passé. On dit: On devrait peut-être aller un peu plus loin et s'interroger encore une autre fois par rapport à cela. Cela pourrait amener des décisions intéressantes, en tout cas, des choses beaucoup plus claires. Même les administrateurs municipaux ne s'en rendent peut-être même pas compte. Ce n'est pas parce qu'ils sont niais qu'ils font cela. Ils sont habitués comme cela. Cela fonctionnait ainsi. Si jamais personne ne se posait des questions, dans la vie courante, pourquoi telle chose se produit d'une façon plutôt que d'une autre? Bien souvent, il y a quelqu'un qui dit: Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela devrait être. Là, on apporte des améliorations tangibles et sensibles. Je vous dis que vis-à-vis de cet article, je pense, qu'on en a parlé suffisamment. H n'est pas question de le bloquer. On va vous laisser prendre votre responsabilité. Quant à nous, nous allons voter contre pour les raisons qu'on vous a énumérées. Ce n'est pas parce qu'on vous dit que vous n'avez pas fait votre travail. Ce n'est pas cela que je vous dis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cela vaudrait peut-être la peine éventuellement, à la suite de ce que vient de dire le député, que lorsque la commission aura un peu de temps libre, si cela arrive à l'occasion, si vous souhaitez un mandat d'initiative, on pourrait peut-être convoquer la Commission municipale devant la commission de l'aménagement et des équipements pour examiner son rôle et voir dans quelle mesure on pourrait modifier ce rôle. La commission parfois se cherche du travail, ce serait une bonne Idée, je crois.

Le Président {M. Saint-Roch): M. le ministre, je retiens votre suggestion d'autant plus que la commission aura à se choisir un mandat de surveillance d'un organisme en 1988. Alors, tout sera possible à ce moment.

M. Bourbeau: Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 2.

De l'arbitrage conventionnel par la commission

M. Bourbeau: M. le Président, nous aurons une modification à cet article. Avant de parler de la modification, j'aimerais introduire l'article 2 lui-même qui a pour objet d'attribuer à la Commission municipale la compétence d'intervenir par un de ses membres comme arbitre dans un conflit qui oppose deux organismes municipaux ou plus. Il ne s'agit toutefois pas d'une intervention forcée de la commission puisque le recours à l'arbitrage d'un conflit par la commission doit être voulu par toutes les parties. La matière qui peut faire l'objet d'un arbitrage par la commission doit en être une qui peut être portée devant un tribunal judiciaire. Il n'est pas question Ici de faire intervenir la commission pour arbitrer un secteur contentieux qui doit être décidé par une autorité administrative désignée spécifiquement par la loi. Par exemple, il appartiendra toujours, malgré les dispositions sur l'arbitrage, au ministre de l'Environnement, de décider de la répartition du coût des travaux à incidence intermunicipale du réseau d'aqueduc entre la Communauté régionale de l'Outaouais et les municipalités de son territoire. Par exemple, tel qu'édicté à l'article 114 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, Chapitre C-37-1. Ces nouvelles dispositions ne permettront pas non plus à la Commission municipale d'intervenir suivant cet -arbitrage à l'égard d'un conflit qui doit être décidé par la commission selon un mécanisme établi différemment par la loi. Par exemple, le règlement d'un différend découlant d'une entente intermunicipale devra suivre le

mécanisme prévu par la Loi sur les cités et villes, article 468.53 et non celui de l'arbitrage conventionnel qu'introduit l'article 2 du présent projet de loi. Les articles 24 à 24.4 que l'article 2 du projet de loi introduit dans la Loi sur la Commission municipale établissent les règles qui gouvernent cette formule d'arbitrage.

L'article 24 précise que la commission peut non seulement être appelée par les parties à entendre un différend né et actuel, mais qu'elle peut être par convention désignée comme arbitre éventuel d'un conflit qui pourrait opposer deux organismes municipaux ou plus.

L'article 24.1 établit le cadre juridictionnel de la commission en matière d'arbitrage conventionnel. Une matière qui peut être soumise à un tribunal judiciaire pourrait être décidée par la commission par la voie de l'arbitrage. Seront donc exclues de cette formule d'arbitrage, les matières qui font l'objet d'une juridiction administrative. (16 h 30)

L'article 24.2 prescrit que le président de la commission désigne le membre qui procédera à l'arbitrage. Cette nomination se fait dans les 30 jours de la demande conjointe des parties.

L'article 24.3 a pour objet de rendre applicable à l'arbitrage conventionnel de la commission, les règles prévues par le Code de procédure civile en matière d'arbitrage. Les règles du Code de procédure civile concernant la nomination et la récusation des arbitres ne sont pas déclarées applicables à l'arbitrage conventionnel par la commission puisque, en cette matière, la Loi sur la Commission municipale prévoit déjà le mécanisme de nomination et de récusation d'un membre par le président de la commission.

On notera que la décision de la commission sur le litige porté en arbitrage devra être homologué par le tribunal qui aurait été compétent à entendre le litige. Dans ce cas, le tribunal ne peut pas revoir le fond du litige, il ne peut qu'en examiner le cadre d'exercice c'est-à-dire vérifier si les règles accordant juridication à l'arbitre ont été respectées. Après homologation, la sentence arbitrale devient exécutoire comme tout jugement du tribunal.

On doit enfin retenir du processus d'arbitrage que la décision de la commission agissant en arbitrage n'est pas susceptible d'appel devant les tribunaux. Le seul recours à rencontre de celle-ci est d'en attaquer la validité par une demande en annulation et cela, dans un cadre qui demeure très limité. Dans un tel cas, on ne s'en prend pas au fond de la décision, mais au contexte dans lequel elle a été rendue.

L'article 24.4 définit ce qu'il faut entendre par organismes municipaux afin de connaître les entités municipales qui peuvent s'adresser d'un commun accord à la commission pour arbitrer un différend qui les oppose. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. L'amendement, dans un premier temps...

M. Bourbeau: M. le Président, si vous le voulez bien, j'aimerais faire une petite remarque sur l'amendement. L'article 2: La modification que nous proposons vise à corriger une erreur d'impression du texte législatif.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, c'est remplacer "des" par le mot "de". L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous en revenons maintenant à l'article 2. Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M, Dufour: On voudrait l'étudier paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. L'article 2, paragraphe 24.

M. Dufour: Paragraphe 24: "Deux organismes municipaux ou plus peuvent convenir de soumettre à l'arbitrage de la commission un différend né ou éventuel."

À ce moment-là, la commission est-elle obligée de siéger'? Y a-t-il des règles prévues dans sa loi ou autrement qui nous disent combien de commissaires vont siéger dans un cas comme cela si, par exemple, il y a deux municipalités qui soumettent un différend?

M, Bourbeau: Là, on prévoit un seul commissaire.

M. Dufour: Sur ce qui est soumis à l'arbitrage, il n'y a pas de possibilité de contestation de la part des deux municipalités qui auront soumis leur différend.

M. Bourbeau: Pas sur le fond, non; elle ne peut pas en appeler sur le fond.

M. Dufour: Cet article, selon nos Informations, existait dans le passé et il a été enlevé. Y avait-il des raisons pour l'enlever? Quelles sont les raisons pour lesquelles on ramène cet article?

M. Bourbeau: M. le Président, voulez-vous qu'on demande à quelqu'un qui était là longtemps avant le ministre, qui était là d'ailleurs probablement au début du siècle, de nous dire ce qui est arrivé dans le passé, Me Couture?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Couture.

M. Couture (Robert): II y avait un pouvoir d'arbitrage qui existait en 1975 pour la Commission municipale et qui lui permettait d'entendre des conflits relevant d'ententes intermunicipales, d'ententes entre deux municipalités. Mais quand, en 1979, on a adopté des dispositions spécifiques concernant les ententes intermunicipales, on a prévu, comme mécanisme de règlement d'un différend né de l'entente, comme première étape, la conciliation entre les parties à l'entente et, en second lieu, s'il n'y avait pas eu accord à ce moment-là, on allait en arbitrage devant la Commission municipale. C'est pour cela que, finalement, l'article 24 a été suprimé, mais d'un autre côté, il a été déplacé dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal. Mais il était limité uniquement aux ententes intermunicipales, entre les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que...

M. Claveau: Cela pourrait être extrêmement coûteux, vous venez de le dire tout à l'heure. Mais quand vous faites ça envers un conseil municipal, vous le mettez entre l'arbre et l'écorce et vous l'obligez, à la limite, qu'il aille de l'avant dans quelque chose qu'il sait va s'avérer coûteux. Si la Commission municipale est si sûre de ce...

M. Couture:... il a été supprimé, mais il a été déplacé d'un autre côté dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal. Mais il était limité uniquement aux ententes intermunicipales, entre les municipalités.

Le Président {M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: De la façon que c'est rédigé, il n'y a pas beaucoup de problèmes qui ne peuvent pas être soumis à la Commission municipale. En fait, est-ce que, automatiquement, il y a deux municipalités, il y a des organismes municipaux qui sont en conflit éventuel ou autrement, à peu près dans n'importe quoi, pourraient-ils intervenir devant la Commission municipale, à condition que les deux groupes soient d'accord?

Ils pourraient être trois aussi, s'ils sont d'accord. Il faut qu'il y ait d'abord unanimité des parties. Je pense que c'est ça, au départ, qu'il nous lit. C'est clair dans l'article que c'est ce que cela veut dire. Une fois que c'est accepté, ils pourraient aller en arbitrage par la Commission municipale à peu près sur n'importe quoi, tout ce qui pourrait faire l'objet d'une entente quelconque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En réponse à la question du député, les matières qui peuvent être soumises en arbitrage sont celles qui pourraient normalement faire l'objet de contestation devant les tribunaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 24?

M. Dufour: La Commission municipale, lorsqu'elle va aller à la demande d'un groupe, est-ce qu'elle est soumise à des règles très précises? Par exemple, est-ce qu'elle est soumise à des règles d'écouter les parties directement? Parce qu'on pourrait lui demander de se prononcer. On pourra faire des plaidoiries écrites, envoyer ça à Québec. Eux autres, ils vont décider. Est-ce qu'ils sont obligés... Est-ce qu'on va les obliger de siéger? Est-ce qu'ils seront obligés d'entendre les parties? Est-ce qu'ils ont un délai dans lequel ils doivent se prononcer?

M. Bourbeau: Je réfère le député à l'article 24. 3 du projet de toi qui dit que "Les articles 940 à 940. 6, 943 à 943. 2 et 944. 1 à 947. 4 du Code de procédure civile et les dispositions de ce code auxquelles ces articles renvoient s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'arbitrage prévu à la présente section. "

Toute la procédure d'arbitrage est prévue dans ces articles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, est-ce que la Commission municipale peut refuser d'arbitrer si demande lui en est faite?

M. Bourbeau: On m'indique que si les parties ont convenu d'aller en arbitrage à l'égard d'une matière qui est susceptible d'aller en arbitrage, la commission ne pourrait pas refuser de faire l'arbitrage.

M. Claveau: Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une mesure qui pourrait devenir très rentable? J'en serais content, d'ailleurs, pour les municipalités dans la mesure où au lieu d'aller en cour et de se payer des avocats souvent très coûteux chaque fois qu'il y a un litige entre les municipalités, les municipalités vont s'entendre pour aller en arbitrage, faire faire le job par la Commission municipale aux frais du gouvernement qui va en arriver à une conclusion et que chacun s'entend qu'il va utiliser cette conclusion plutôt que d'aller devant un juge. Est-ce que cela ne pourrait pas devenir une nouvelle façon qui pourrait se généraliser pour les municipalités de régler leurs litiges en dehors du processus judiciaire normal?

M. Bourbeau: Cela m'apparaît être effectivement une excellente façon de régler un litige sans avoir à passer par les tribunaux.

M. Claveau: À ce moment-là, cela représen-

te une surcharge de travail au sein de la Commission municipale et je suppose les budgets qui vont aller avec pour avoir plus de monde pour travailler là-dessus.

M. Bourbeau: On m'indique que la Commission municipale est capable de faire ce travail sans effectifs additionnels.

M. Claveau: J'avais une autre question. Est-ce que les décisions qui vont être prises par la Commission municipale sont exécutoires? Est-ce que les municipalités vont devoir s'y plier ou, si elles ne sont pas satisfaites de la réponse de la Commission municipale après l'arbitrage, elles peuvent décider d'aller quand même devant les tribunaux?

M. Bourbeau: Non. Précisément là-dessus, c'est que les sentences arbitraires sont exécutoires et ne sont pas appelables quant au fond du litige. J'ai donné les explications tout à l'heure. Il ne pourrait y avoir d'appel que sur des questions accessoires comme, par exemple, le tribunal d'appel ne pourrait examiner que le cadre d'exercice, c'est-à-dire vérifier si les règles accordant la juridiction à l'arbitre ont été respectées. Après que le tribunal supérieur aura homologué la décision, la sentence arbitrale deviendra obligatoire comme tout jugement de ce tribunal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, cela va peut-être pas pire. Il faut que les groupes le demandent. Mais dans la loi 88, où il y a des questions de redécoupage, de représentativité et de responsabilité, la Commission municipale va être l'arbitre là-dedans aussi. Il ne faut pas qu'ils le demandent nécessairement pour autant que la...

M. Bourbeau: La loi 96.

M. Dufour: Non, non. Je ne parle pas de la loi 96, je parle de la loi 88. Quand vous parlez d'ouvrir des lettres patentes, la Commission municipale va faire le tour...

M. Bourbeau: Ah oui! La médiation... M. Dufour:... de telle autre loi...

M. Bourbeau: Oui. C'est parce qu'il y en a une autre.

M. Dufour: J'avais bien compris. C'est correct. C'est que vous lui donnez la fonction, mais ce n'est pas à la demande des parties. C'est obligatoire. Si le projet de loi 88 est adopté sans amendement, tel que! devant nous, si c'est la Commission municipale qui va jouer le rôle d'arbitre, obligatoirement...

M. Bourbeau: Non, la Commission municipale ne jouera pas un rôle d'arbitre dans ce cas-là. Ce sera plutôt un rôle de médiation. Elle va entendre les parties...

M. Dufour: Elle va décider...

M. Bourbeau: Absolument pas...

M. Dufour: Elle va recommander puis...

M. Bourbeau: Non. Je regrette. La Commission municipale ne décidera rien. Elle va simplement entendre les parties et faire connaître au ministre son point de vue sur la question, comme elle le fait d'ailleurs dans plusieurs cas. Le pouvoir de décision appartient au ministre, qui n'est pas obligé dans ces cas-là de suivre les recommandations de la Commission municipale. Il s'agira pour la Commission municipale de faire simplement une médiation auprès des parties pour faire connaître éventuellement au ministre ses recommandations.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: Je n'ai pas le projet de loi devant moi. Il faudrait que je le regarde...

M. Bourbeau: On en reparlera lors de l'étude du projet de loi 88.

M. Dufour: Oui, oui. Je suis bien prêt. Il va falloir attendre... On ne fera pas l'étude par ta bande... Ce n'est pas mon but. J'avais l'impression qu'il y avait un certain pouvoir de recommandation.

M. Bourbeau: Dans le projet de loi 88, il ne s'agit pas d'une enquête. Il s'agit seulement d'entendre les parties.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela complète le paragraphe 24? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que ce nouveau pouvoir d'arbitrage à la Commission municipale est quelque chose de demandé par les municipalités d'une façon très précise?

M. Bourbeau: C'est ce qui est demandé en premier lieu par la Commission municipale elle-même, parce qu'elle est souvent pressentie par des municipalités pour jouer ce rôle. D'ailleurs, il y a une lettre au dossier du président de la Commission municipale qui fait état de ces nombreuses demandes que la Commission municipale reçoit de municipalités qui voudraient justement confier à la Commission municipale ce rôle d'arbitre.

Effectivement, on demande même à la Commission municipale, dans le régime actuel, d'agir comme médiatrice. Mais la Commission

municipale ne peut pas agir comme arbitre. C'est pourquoi elle a demandé de voir ce rôle de médiation qu'elle pratique présentement amplifié pour devenir un rôle d'arbitrage dans le cas où les municipalités ou les organismes voudraient confier ce rôle à la Commission municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la Commission municipale, dans les ententes actuelles ou dans l'état actuel des choses, n'a pas effectivement le pouvoir de faire ces enquêtes? Par exemple, dans les ententes intermunicipales sur la fourniture de l'eau comme dans les ententes intermunicipales qui pourraient se faire sur l'enfouissement sanitaire ou la disposition des ordures ménagères, est-ce que la Commission municipale n'a pas actuellement ce pouvoir de le faire? Si elle ne l'avait pas dans d'autres domaines, est-ce que le ministre pourrait lui confier cette responsabilité sans le projet de loi actuel qu'on est en train d'étudier? (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le député veut savoir si la commission peut agir comme arbitre présentement.

M. Dufour: Dans l'état actuel des choses, la Commission municipale peut intervenir sur certaines ententes, par exemple, il y a un problème d'approvisionnement d'eau, il y a une entente intermunicipale. Le problème se soulève, la Commission municipale peut fixer des taux, elle peut aider, elle étudie et elle se prononce là-dessus. La loi 10, je n'en parlerai pas, c'est pour les organismes sans but lucratif, ils le font. C'est différent, elle n'interdit pas. Ce n'est pas . tout à fait de cela que je voulais parler.

S'il y a des ententes Intermunicipales concernant les ordures ménagères, s'il y avait des problèmes, fa Commission municipale actuellement, que je sache, peut intervenir ou peut servir d'intermédiaire par rapport à cela, même sans cette loi.

M. Bourbeau: Me Couture a mentionné tantôt que dans la Loi sur les cités et villes lorsqu'on prévoit qu'il y a des ententes intermunicipales et que le mécanisme prévu à l'entente ne fonctionne pas, la Commission municipale peut agir comme arbitre dans la Loi sur les cités et villes actuellement à l'égard des ententes intermunicipales.

M. Dufour: Donc cela peut se faire.

M. Bourbeau: Cela se fait déjà dans ces cas-là.

M. Dufour: Quand on ajoute cet article, qu'est-ce qu 'on ajoute de plus?

M. Bourbeau: Là, on étend le pouvoir d'arbitrage à autre chose que les ententes intermunicipales. Il peut y avoir des conflits qui naissent entre les deux municipalités et qui ne naissent pas à partir d'une entente existante: toute autre matière qui Implique les municipalités et qui serait sujette à contestation devant les tribunaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Dans l'application pratique, tout à l'heure j'ai ouvert une petite porte au ministre en demandant s'il allait avoir le budget pour avoir du personnel supplémentaire pour faire cela. D'après ce que je peux comprendre, vous m'avez dit qu'il y avait énormément de municipalités qui avaient demandé à la Commission municipale de faire ce travail. On sait que cela demande un minimum d'enquête, de préparation, de réflexion et d'étude, tout ce que vous voulez de consultation. Il y aura du personnel spécialisé à la Commission municipale là-dedans parce que je suppose que les demandes iront en augmentant tout le temps, ou est-ce que les commissaires feront cela entre une tutelle et une enquête ici et une vérification là? Tout à coup on prendra dix minutes pour faire un peu d'arbitrage Comment cela va-t-il se faire entre les approbations de règlement d'emprunt et tout? Va-t-il y avoir un bureau spécialisé à l'intérieur de la commission avec deux, trois ou quatre individus qui travailleront là-dessus plus spécifiquement? J'aimerais savoir comment cela va marcher. À mon avis, ce que vous dites dans votre article 2 de la loi représente des coûts.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais corriger le député d'Ungava, je n'ai pas dit qu'il y avait eu énormément de demandes, j'ai dit que la Commission municipale avait fait la demande et qu'elle prétendait avoir de son côté des municipalités qui lui demandaient... mais de là à dire énormément, il y a une nuance. Le député en conviendra.

M. Claveau: On vérifiera dans les galées le terme que vous avez utilisé.

M. Bourbeau: Deuxièmement, pour ce qui est de la compétence des membres de la Commission municipale, elle dispose du personnel suffisamment qualifié pour faire ce travail d'arbitrage. Elle a des gens habitués à faire ce genre de travail, étant presque tous issus du milieu municipal, à quelques exceptions près, que vous connaissez sûrement d'ailleurs autant que moi. À titre d'exemple, l'ancien maire de Longueuil, que vous connaissez bien, M. Robidas, qui est sûrement capable de...

M. Dufour: L'ancien député de Verdun.

M. Claveau: L'ancien député de Verdun, oui.

M. Bourbeau:... faire ce travail. Nous connaissons mieux l'ancien maire de Verdun qui lui-même a aussi une certaine expérience dans le domaine. Ce sont des gens qui ont fait leurs preuves dans la gestion et l'administration municipale et qui peuvent sûrement très bien effectuer ce travail.

M. Claveau: Ce ne sont pas nécessairement des arbitres pour autant.

M. Bourbeau: Tels qu'ils sont nommés normalement dans les différents tribunaux d'arbitrage, les arbitres ne sont pas plus compétents que des anciens maires. Je suis convaincu que les membres de l'Opposition ne discuteront cette prémisse.

M. Claveau: Alors, vous nous dites qu'il y aura des gens à l'intérieur du personnel actuel de la Commission municipale qui se verront greffer une médaille additionnelle à leur titre actuel, celle d'arbitre dans des cas de litige.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le président de la Commission municipale, quand des dossiers comme ceux-là surgissent, détermine lui-même lequel parmi les membres siègera en arbitrage dans tel et tel dossier. Le président de la Commission municipale connaît les compétences propres de chacun de ses commissaires et les utilise au meilleur de ses capacités.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 24? Est-ce que le paragraphe 24 est adopté? Adopté. Article 24. 1.

M. Bourbeau: On est seulement à 24. 1. Je pensais que c'était tout l'article qui était adopté.

M. Dufour: Bien non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière a manifesté le désir de procéder paragraphe par paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 24. 1?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 24. 2?

M. Dufour: II y a seulement un membre de la commission qui va siéger. Il ne faut pas oublier que cela lie les parties et les parties n'ont pas le droit d'aller plus loin. Je pense que si on veut être conséquent là-dessus, il faudrait qu'il y ait deux commissaires qui siègent. D'après moi, on leur donne un pouvoir très fort. Ces gens vont siéger, vont écouter. Une personne va décider. Si on veut que ce soit efficace et que les gens aillent à cela... À moins qu'on mette cela en place et qu'on ne veuille pas que les gens s'en servent. Deux ou trois décisions qui ne sont pas bonnes et c'est fini. Les municipalités n'iront plus là-dedans. Si on veut que cela ait de l'efficacité. C'est cela, le problème qu'on rencontre. On donne un pouvoir à des commissaires, pouvoir où il n'y a pas de droit de rappel. Qu'il y ait une ou deux sentences qui ne soient pas bonnes, les gens vont dire: C'est juste une personne qui détermine... À ce moment-là, ils vont dire: On n'aura plus recours à cela. C'est surtout ce danger-là. Il faut penser qu'il y a au moins deux organismes qui sont en cause. Les deux ne viennent pas... Le tiers vient juger, mais le tiers, c'est une personne seule. Je vous fais une prédiction: s'il y a seulement un commissaire et qu'il y a une ou deux sentences qui ne sont pas assorties... Je veux bien croire au bon jugement du commissaire, mais deux sont supposés avoir plus de jugement qu'un. À ce moment-là, cela pourrait amener une meilleure entente. Vous avez le droit d'en faire ce que vous voulez. Je vous fais cette suggestion. Je vous le dis bien honnêtement; être un organisme et avoir juste une personne qui vienne porter un jugement, cela m'inquiéterait au départ.

M. Bourbeau: On s'est posé la question suivante: Est-ce que le tribunal devrait être constitué d'un, de deux ou de trois membres? On a écarté au départ un arbitrage de deux membres parce que c'est inconciliable avec le processus quasi judiciaire et également contraire aux règles du Code de procédure civile en cette matière. Il faut bien penser qu'en cette matière, le Code de procédure civile se réfère à un arbitre ou à trois arbitres, puisque dans tous les cas on veut avoir une décision. S'il y avait deux arbitres, on pourrait avoir des arbitres qui ne s'entendent pas, chacun prenant une décision contraire à celle de l'autre, de sorte que l'arbitrage ne pourrait pas produire une décision.

Maintenant, pourquoi avons-nous opté pour un membre plutôt que trois? D'abord, le président de la Commission municipale, qui a une certaine expérience dans ce domaine, a recommandé que l'arbitrage ne se fasse que par un seul membre. Également, on estimait qu'un arbitrage de trois membres comme règle générale pourrait trop accaparer la commission et les commissaires sur cette seule juridiction. Donc, ne voulant pas créer un tribunal qui ne serait pas en mesure de trancher et ayant le choix entre un membre ou trois membres, nous avons opté pour un seul membre, étant entendu que si jamais les prédictions du député de Jonquière se réalisaient, il y aurait toujours possibilité éventuellement de modifier l'arbitrage et de passer de un membre à trois membres. Mais ce serait quand même assez exorbitant que d'avoir

trois membres.

M. Dufour: À trois, je vais vous donner ma réaction et un peu de mon expérience. Je me dis qu'un, ce n'est pas suffisant et, trois, je suis en peu d'accord avec vous, il ne faut pas monopoliser du personne! pour monopoliser du personnel. Mais, deux membres, voici comment je pensais que cela pourrait fonctionner. Il est sûr que cela prend une sentence qui fasse l'objet d'un consensus entre les deux commissaires. Mais, s'il n'y a pas de consensus entre les deux... Je sais comment cela fonctionne et vous ne devez pas l'ignorer non plus. Le président ou le vice-président de la Commission municipale pourrait alors intervenir pour accorder les violons. Je pense que, de ce côté-là, cela donnerait une meilleure satisfaction aux parties. C'est dans ce sens que je faisais la suggestion.

M. Bourbeau: On me signale que le président ou le vice-président de la Commission municipale n'aurait pas le droit d'intervenir, comme dit le député de Jonquière, et tenter d'influencer l'un des deux commissaires d'accorder son violon, pour employer l'expression, avec l'autre parce que, le cas échéant, ce serait une ingérence dans le processus judiciaire ou quasi judiciaire.

M. Dufour: Est-ce que cela ne serait pas un tribunal de trois, mais dont deux devraient siéger obligatoirement?

M. Bourbeau: Comment le troisième peut-il rendre jugement s'il n'entend pas la cause?

M. Dufour: Cela ne pourrait pas être trois personnes qui sont nommées au tribunal, mais qu'il y en ait deux obligatoirement qui soient obligées de siéger?

M. Bourbeau: À ce moment-là...

M. Dufour: Cela permettrait au délibéré, comme cela se passe dans de tels endroits.

M. Bourbeau: Ce qui arriverait s'il y avait deux des arbitres qui n'étaient pas du même avis, c'est que celui qui devrait trancher, soit le troisième, c'est justement celui qui n'aurait pas entendu la cause, et il aurait pour mandat de trancher le débat. Donc, ce serait particulièrement odieux d'avoir à demander à quelqu'un qui n'a pas entendu les témoins ou le témoignage de venir rendre -un jugement, de venir trancher un jugement.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien, vous êtes mieux de prendre le risque d'avoir un commissaire qui se trompe, qui fasse une erreur parce qu'il pourrait se prononcer de n'importe quelle façon, parce que la cour est bien protégée par cet article. Il n'y a pas de contestation...

Vous aimez mieux accepter qu'une personne se trompe que deux soient en désaccord et qui, en même temps, pourraient amener un consensus à trois. C'est un peu cela qui se pose comme question. Je ne sais pas si je m'exprime clairement.

M. Bourbeau: En fait, ce qui...

M. Dufour: Je vois bien que s'il y a juste un individu qui se prononce, il pourrait être dans l'erreur et il pourrait ne pas donner la bonne sentence, mais il est lié. Donc, vous acceptez que cela se fasse ainsi.

M. Bourbeau: Mais le député... M. Dufour: Non, non, mais...

M. Bourbeau:... semble oublier que toutes les cours de justice siègent avec un seul juge. Cela est fréquent. Le seul cas, à ma connaissance, n'étant pas moi-même un expert en la matière, où...

M. Dufour: La Cour d'appel.

M. Bourbeau:... il y a un banc de trois personnes, c'est...

M. Dufour: La Loi d'appel.

M. Bourbeau:... la Cour d'appel, je crois. Donc, tous les... Mais oui, évidemment la Cour suprême en a neuf, je crois ou cinq.

M. Dufour: II y a la Loi d'appel. Dans cela, il n'y a pas de doute.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Mais, il reste quand même que la norme, la règle générale, c'est que les tribunaux ont un juge qui, dans la majorité des cas, Je présume, rende un jugement équitable Le tribunal à trois, parce qu'en fait, on devrait parler de trois si on ne parle pas de un, c'est exceptionnel. Cela n'existe que dans les cas où on est en appel d'un jugement d'une cour inférieure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, lorsqu'une municipalité est devant la Commission municipale, je ne pourrais pas vous dire, mais on m'informe qu'ils sont souvent deux commissaires pour entendre le dossier. Est-ce que c'est un, deux ou trois? Quelle est la pratique à la Commission municipale à cet effet? On me dit qu'ils sont deux.

M. Bourbeau: Oui. On me dit que lorsque la Commission municipale fait des enquêtes...

M. Bissonnet: Oui.

M. Bourbeau: ...la plupart du temps, elle a deux enquêteurs en même temps.

M. Bissonnet: Elle a deux commissaires.

M. Bourbeau: Elle a deux commissaires qui font faire des enquêtes. Ce sont des enquêtes qui demandent un certain temps et où les commissaires font éventuellement rapport au ministre et au gouvernement.

M. Bissonnet: Et quand les deux commissaires, M. le ministre, ne sont pas d'accord, que se passe-t-it, quand il y en a un qui dit oui et l'autre dit non?

M. Bourbeau: À ce moment-là, ils font un rapport minoritaire au ministre. Chacun est minoritaire ou majoritaire...

M. Bissonnet: C'est cela.

M. Bourbeau: ...et fait valoir son point de vue. Mais, ce ne sont pas des sentences. Ils ne sont pas obligés...

M. Bissonnet: Ce sont des recommandations qu'ils font.

M. Bourbeau: La Commission municipale ne rend pas de décisions exécutoires à ce "moment-là. Ce n'est pas la même chose.

M. Bissonnet: Tandis que là, c'est exécutoire, alors que la commission fait des recommandations que deux commissaires ont entendues.

M. Bourbeau: Si le ministre a deux commissaires qui ne s'entedent pas et qui font des recommandations contradictoires au ministre...

M. Bissonnet: Le ministre ne fait pas grand-chose là.

M. Bourbeau: ...le ministre est bien embêté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être que mon collègue veut intervenir avant. J'interviendrai après.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le même ordre d'Idée, je voulais dire qu'on donne des tutelles aussi à deux commissaires. J'ai le cas actuellement - le ministre doit sûrement le connaître - de la ville de Chibougamau où il y a deux tuteurs qui sont nommés et qui ont des décisions exécutoires à prendre par rapport à l'administration municipale.

C'est bien clair que lorsque toutes les résolutions du conseil, toutes les dépenses, que tout doit passer entre les mains des tuteurs, ils sont deux et ils réussissent à s'entendre, que je sache. S'ils ne s'entendaient pas, on serait devant le même conflit et il doit y avoir des rapports de force qui font en sorte que les tuteurs finissent pas s'entendre. Il me semble que c'est tout aussi exécutoire et tout aussi Important dans l'avenir de la gestion municipale à long terme que peut l'être une décision semblable de la part d'un tribunal d'arbitrage. (17 heures)

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bourbeau: Quand la Commission municipale fait une enquête dans une municipalité ou que la municipalité est mise en tutelle, comme c'est le cas dans Chibougamau, c'est toujours deux membres qui se déplacent à ce moment, de sorte que le député a raison de dire que dans le cas de Chibougamau, il y a sûrement deux tuteurs. Je ne sais pas qui sont ces tuteurs, mais il y a sûrement deux tuteurs à Chibougamau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, lorsqu'un cadre municipal a fait un appel devant la commission parce qu'il a été congédié, est-ce que l'étude de son dossier se fait devant un seul ou plusieurs commissaires?

M. Bourbeau: Deux, M. le Président.

M. Bissonnet: Qu'est-ce qui différencie, M. le ministre, la restriction qu'on veut avoir à l'article 24.2 par rapport à ce genre d'appel et ie genre d'appel d'un cadre qui est congédié? Est-ce qu'il y a une distinction? Évidemment, je vois que c'est une dérogation à l'article 7 qu'on demande par l'article 24.2. J'aimerais savoir exactement pourquoi on demande cette dérogation.

M. Bourbeau: C'est le juge Beaulieu qui a demandé... C'est le voeu de la Commission municipale exprimé par le président de la Commission municipale de faire intervenir un seul membre, plutôt que la règle normale de deux, étant donné qu'il s'agit d'un arbitrage et qu'on se réfère au Code de procédure civile dans cette loi.

Dans le Code de procédure civile, il est dit que les arbitres sont au nombre de trois ou un seul arbitre possible. C'est trois ou un. Puisqu'on fait référence au Code de procédure civile pour les fins de l'arbitrage ici, on doit suivre les règles du Code de procédure civile. C'est pourquoi on demande une dérogation à la règle

voulant qu'en général la Commission municipale agisse par deux membres. Je vous réfère entre autres à l'article 1926. 1 du Code civil du Québec qui traite justement de la convention d'arbitrage et qui dit: Là convention d'arbitrage est un contrat par lequel les parties s'engagent à soumettre un différend né ou éventuel à la décision d'un ou de plusieurs arbitres, à l'exclusion des tribunaux.

Alors, le président de la Commission municipale, voulant que le processus d'arbitrage devant être prévu à la Loi sur la Commission municipale soit axé sur le Code de procédure civile, a demandé qu'on n'ait qu'un seul article plutôt que deux.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'insiste auprès du ministre des Affaires municipales pour lui dire que normalement la municipalité s'est habituée avec deux commissaires. Je pense aussi que quelle que soit la sentence, elle sera donnée de façon unanime. C'est clair, elle sera donnée quelque part, de façon unanime. Qu'il y ait eu des consensus ou des concertations de la discussion entre les deux commissaires, cela ne me dérange pas du tout. Parce que c'est à la demande du président de la Commission municipale, cela ne me convainc pas nécessairement ni obligatoirement. Je n'ai rien contre le président de la Commission municipale. Je veux juste dire que si on veut que ce tribunal qu'on met là, qui est exécutoire, où il n'y a pas de droit d'appel... Contrairement à ce qu'on dit dans d'autres domaines où il y a des juges... Ce sont des gens très spécialisés dans des problèmes très techniques et qu'on peut examiner. Quelqu'un qui va à un tribunal civil ou à un tribunal judiciaire, c'est dans un cadre très précis. On voit bien comment cela fonctionne. Tandis que là, ce sont des ententes, ce sont des discussions qu'on soumet. C'est un conflit. Il n'est pas né, le conflit. On dit: Même un conflit éventuel, on peut le soumettre. Donc, ce n'est pas dans des cas définis. Je pense que ce tribunal va agir, à cause de la formation des commissaires... Cela va jouer dans le cadre du gros bon sens, régulièrement. Je pense que c'est ainsi que cela va fonctionner. Donc, il y a plus de gros bon sens dans deux que dans un. Je vois cela ainsi. Je ne vois pas pourquoi le ministre n'accepterait pas de mettre deux personnes. Il est bien protégé. Dans le projet de loi, on dit qu'il n'a pas droit d'appel s'il accepte les deux volontairement. On les accepte comme cela. Je dis que si on veut que la loi porte fruit ou si on veut que ces articles soient bien acceptés des municipalités et qu'il ait le moins de contestations possible... Le fait qu'on donne un pouvoir où il n'y a pas de droit d'appel exige beaucoup de doigté et beaucoup plus de sérieux. À mes yeux, deux arbitres pourraient donner une réponse bien claire à cela.

Je pense qu'on pourrait avoir deux membres qui siègent à la demande d'organismes municipaux et ce ne serait pas trop de problèmes. Je ne veux pas causer de problèmes, je veux m'assurer que le tribunal va avoir ses effets et que tes gens vont l'accepter comme il faut par rapport aux actions qui vont être posées. Cela dit, je n'interviens pas plus que cela. À moins que mon collègue veuille intervenir plus à fond.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 24. 2 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 24. 3.

M. Dufour: Là, si on maintient qu'on peut siéger avec un membre, parce ce que c'est cela qu'on dit, ce sera sur division. Je n'ai pas d'intervention précise... Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24. 3 est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 24. 4 qui a déjà été amendé L'amendement avait pour but de remplacer "des" par "de".

M. Dufour: Au deuxième point: "2° la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté régionale de l'Outaouais, les organismes institués en vertu des lois constitutives de ces communautés ainsi que la Société de transport de la ville de Laval, la Société de transport de la rive sud de Montréal et l'Administration régionale Kativik. "

Pourquoi a-t-on exclu la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal?

Une voix: Et Québec.

M. Dufour: Et de Québec, oui. Elle n'est pas là non plus.

M. Bourbeau: On me dit que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, c'est la même chose pour la Communauté urbaine de Québec et celle de l'Outaouais sûrement, ce sont des organismes qui ont été Institués en vertu des lois constitutives de ces communautés. C'est la raison pour laquelle elles ne sont pas nommées spécifiquement.

M. Dufour: Autrement dit, vous considérez que la Commission de transport de Sherbrooke, comme la Commission de transport du Saguenay et de Trois-Rivières, seraient couvertes.

M. Bourbeau: Ces organismes sont créés en

vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport et sont considérés comme agents d'une municipalité à cause de leur mode de constitution et de fonctionnement. Ils sont donc inclus au sous-paragraphe 1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand vous parlez de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec, de la Communauté régionale de l'Outaouais, cela inclut les commissions de transport?

M. Bourbeau: Oui, parce que ces organismes sont constitués en vertu des lois qui ont constitué les communautés et la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Dufour: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...concernant vos explications, quand je regarde le fait que vous acceptez qu'un commissaire aille siéger pour déterminer tous ces problèmes, je pense que j'avais doublement raison de voter contre les articles parce que mettez-vous dans l'idée qu'il y a des problèmes quelque part dans les corporations de transport comme il peut y en avoir dans les communautés. Des problèmes entre deux petites municipalités, ce n'est pas si pire. Mais la, vous arrivez avec cet article et je veux vous rappeler que ce qu'on vous a dit tout à l'heure, cela prend d'autant plus d'acuité qu'en acceptant ces articles par rapport à ce qu'on vous a dit tout à l'heure... Je pense que vous ne pouvez pas juste hausser les épaules, parce que vous pouvez dire que, comme ministre responsable de la corporation, vous avez votre mot a dire. Je ne pense pas que c'est le président de la Commission municipale qui devrait vous dire quoi faire. Vous devriez dire comme ministre: Oui, je me rends aux arguments de l'Opposition et même d'un collègue qui, je sais, a voté par solidarité. Quand je regarde la nature des problèmes que vous soulevez dans l'article 24.4, il y a des gens autour de la table qui ont de l'expérience comme maire, et ils devraient se le rappeler.

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ...sans qu'on ait touché à moi parce que j'ai été un des rares à intervenir...

M. Dufour: Je n'ai nommé personne.

M. Bissonnet: ...je tiens à vous dire que j'ai simplement posé des questions pour bien apprécier les réponses du ministre.

M. Dufour: Vos questions étaient bonnes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Jeanne-Mance.

Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 24.4?

M. Dufour: Je trouve que le ministre est intransigeant par rapport aux questions qu'on lui pose. Il va vivre avec ses propres problèmes. À ce moment, on va voter encore sur division. On ne peut pas accepter décemment qu'un commissaire aille décider pour des corporations aussi grosses qui ont des problèmes. Je vais vous dire une chose: Vous allez voir qu'ils n'auront pas beaucoup de travail parce que jamais ces organismes ne vont faire confiance à une personne pour venir régler leurs problèmes, surtout s'ils ne sont pas capables de les régler entre eux. Donc, s'il n'y a pas de changement, c'est sur division.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président...

Le Président (M. Saint-Rock): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...quand on parle de l'article 24.4, on parle des municipalités régionales de comté, est-ce que cela peut être une municipalité régionale de comté et une municipalité? Oui?

M. Bourbeau: Oui, oui. Une voix: On pourrait le faire.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que cela pourrait toucher les articles du projet de loi 88?

M. Bourbeau: Le député veut dire que lorsque la Commission municipale va être mandatée pour faire une médiation lors...

M. Paradis (Matapédia): Oui, exact.

M. Bourbeau: ...de l'émission des lettres patentes. Non. On en a parlé tout à l'heure. Dans le cas dont vous parlez, ce ne sera pas un arbitrage, ce sera une médiation, la décision étant laissée au ministre, alors que dans un arbitrage, la décision est laissée aux arbitres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 24.4 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch}: Sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 3.

De l'assujettissement d'une municipalité au contrôle de la commission

M. Bourbeau: L'article 3 vise à permettre au gouvernement de décréter, après réception du rapport d'enquête de la Commission municipale rédigé à la suite d'une enquête menée à la demande du gouvernement, que la municipalité demeure, pour la période qu'il détermine, assujettie à certaines mesures de contrôle de la commission prévues à l'égard des municipalités en défaut.

Cette décision pourra en cours d'exécution être modifiée par le gouvernement. Cette modification est Justifiée par le fait que la commission peut, au cours d'une tutelle déclarée par un juge de la Cour supérieure, ne limiter son contrôle sur la municipalité qu'à certaines interventions seulement si elle juge inutile la complète tutelle. Cette tutelle partielle n'est actuellement pas possible après le dépôt du rapport de la commission faisant suite à une enquête demandée par le gouvernement. Au-delà du dépôt de ce rapport, le gouvernement ne peut que maintenir une tutelle complète de la commission ou laisser l'écoulement du délai de 30 jours du rapport mettre fin à !a tutelle.

Dans plusieurs cas d'enquête de cette nature, il aurait été souhaitable de ne maintenir qu'une tutelle partielle de la commission sur l'administration municipale après le dépôt du rapport de la commission. {17 h 15)

M. le Président, je vous souligne donc que la Commission municipale peut agir comme tuteur dans deux cas: soit lors d'une tutelle décrétée par la Cour supérieure ou tutelle décrétée par le gouvernement.

Dans le premier cas, la commission peut exercer la tutelle partielle quand celle-ci a été commandée par la Cour supérieure. Mais ce pouvoir d'exercer une tutelle partielle, la Commission municipale l'a dans le cas des tutelles décrétées par la Cour supérieure. Elle ne l'a pas dans le cas des tutelles décrétées par le gouvernement.

Or, il s'est avéré à l'usage que cette tutelle partielle est bien utile parce qu'elle permet à la Commission municipale de desserrer tranquillement son contrôle sur une municipalité, au fur et à mesure que la municipalité en question fait l'apprentissage - si je peux m'exprlmer ainsi - de l'administration.

Ce serait le cas par exemple d'une municipalité où un nouveau conseil municipal a été élu et n'est pas très familier avec les détails administratifs, la Commission municipale pouvant tranquillement permettre à la municipalité de se familiariser avec les questions administratives.

Cela permettrait également à la Commission municipale de ne pas conserver aussi longtemps qu'elle devait le faire autrement, une tutelle complète puisqu'elle pourrait déjà commencer à relaxer la tutelle dans les cas où elle ne devrait la maintenir que sur certains aspects de son administration.

C'est la raison pour laquelle nous avons jugé bon d'étendre aux cas de tutelles décrétées par le gouvernement la notion de tutelle partielle qui existe depuis 1932, en ce qui concerne les tutelles décrétées par la Cour supérieure.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des Interventions à l'article 3? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'imagine qu'on peut continuer à intervenir, encore là, par rapport au principe de la loi telle qu'elle a été adoptée à l'Assemblée nationale sur division. On a fait valoir des points de vue assez importants. Je pense que c'est défendable.

Je sais que l'Union des municipalités du Québec... Le ministre a souvent tendance à s'appuyer sur l'unanimité des organismes municipaux. Dans ce cas, il y a un organisme municipal qui est effectivement contre cette disposition. C'est l'Union des municipalités du Québec. Elle a fait connaître au ministre sa désapprobation concernant cet article.

Personnellement, j'ai depuis le début manifesté un désaccord évident parce qu'il y a des questions de principe à travers cela. Il faut bien se rendre compte que la tutelle est imposée d'une façon... Quand on l'impose, c'est qu'il y a eu une enquête et des décisions très sérieuses. Et en même temps qu'on impose la tutelle, on impose aussi le suivi, c'est-à-dire que la Commission municipale est toujours à l'intérieur des actions.

Donc, la Commission municipale devrait, après un certain temps - et elle l'a toujours fait dans le passé - décider ou recommander au ministre ou au gouvernement de lever la tutelle parce que la délinquance a cessé. La municipalité est capable de s'administrer et de fonctionner normalement. Ce qu'on voit, c'est que - j'aime bien l'expression du ministre de "desserrer quelque peu" - dans la vie, on souffle ou on ne souffle pas. Je pense qu'on ne peut pas donner de l'oxygène juste au fur et à mesure. Il faut accepter de desserrer le noeud pour garder en vie jusqu'au bout, on va le trouver correct ou pas.

Je regarde ce qui se passe. Dans le fond, ce que nous sommes en train de donner, c'est un tribunal de libération conditionnelle. C'est un peu ce qu'on fait avec les municipalités, On dit: Vous êtes des délinquants. On établit par enquête que la municipalité doit devenir en tutelle parce qu'elle ne s'est pas conformée à certaines réglementations ou qu'elle a posé des gestes non légaux. Donc, à ce moment, on dit: Vous êtes des délinquants, donc on vous met en tutelle. C'est un geste sérieux.

Avec cet article, nous sommes en train de banaliser la tutelle. On est en train de dire que la tutelle, ce n'est pas si grave que cela parce qu'au moment précis où cela nous tentera, le gouvernement pourrait... Parce que ce n'est pas la Commission municipale, le gouvernement peut dire après un certain temps. On vous lève la tutelle mais on vous la laisse pour un autre temps. Donc, à ce moment-là, on la maintient. Et cela pourrait être une décision même politique de garder une municipalité en tutelle partielle. Donc, ce qu'on fait, c'est dire à la municipalité: Vous êtes des délinquants. Et après, on va vous tenir en liberté surveillée. Vous allez être surveillés mais dans tel domaine, vous n'avez pas ce pouvoir. Quand on va l'enlever et de quelle façon cela va-t-il se faire? C'est qu'on n'est pas obligé d'aller aussi loin dans notre recherche de correctifs à apporter à la municipalité; parce qu'auparavant, lorsque la tutelle était levée, c'est que la municipalité n'était plus délinquante du tout. Mais, si on peut lever une partie de la tutelle, cela veut dire que la Commission municipale n'a pas besoin d'aller étudier aussi en profondeur. À mes yeux, cela banalise définitivement ce qu'une tutelle veut dire. Une municipalité qui vit en tutelle, cela veut dire des choses. Cela veut dire qu'au point de vue de ses affaires, de ses transactions, elle est dérangée quelque part. Elle n'est pas dérangée par rapport à cette action. Je vous dis que la tutelle partielle est une patte en l'air et une patte à terre. On est dans l'espace. Il n'y a pas de milieu où on est vraiment... Il n'y a pas de situation claire. Pour ma part, je ne pourrai pas être favorable à ce que des organismes qui sont là par la loi, par la volonté du législateur, des institutions qui existent même avant le gouvernement du Québec, je n'accepterais pas facilement qu'on puisse les mettre en tutelle d'une façon partielle. Je maintiens que ces municipalités doivent être mises en tutelle ou on doit enlever la tutelle purement et simplement. Je ne vois pas de quelle façon on peut se justifier de garder les municipalités dans un état de dépendance, dans un état de sentence suspendue pendant des mois et des mois. Pour ces raisons, on ne pourra pas concourir à l'adoption de cet article. C'est le fond de la loi comme telle, du projet de loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le ministre avait demandé...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Non.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je pense qu'on pourrait en dire effectivement très long là-dessus. Je vois cela comme une façon pour le gouvernement de rendre la chose moins compromettante, parce que ce n'est quand même pas facile pour le gouvernement ou pour la Commission municipale. C'est une responsabilité grave, comme disait le député de Jonquière, que de mettre une ville en tutelle parce qu'à ce moment-là, c'est tout ou rien. Dans la mesure où c'est une activité, où c'est un événement, si vous voulez, dans la conduite des activités d'une municipalité qui prend une importance énorme, à ce moment-là, on fait beaucoup plus attention et la Commission municipale est obligée de faire très attention, d'être très alerte quant à l'opportunité ou non de décréter une tutelle pour une municipalité. Mais, si on introduit la notion de la tutelle partielle, à ce moment-là, cela devient beaucoup moins compromettant, cela devient beaucoup plus facile et on peut l'utiliser à toutes les sauces pour un rien.

Par exemple, on va avoir dans une municipalité où le service des loisirs va être en tutelle tandis que les travaux publics ne le seront pas; on va avoir une tutelle qui peut s'appliquer - je ne sais pas - dans le règlement de zonage et qui ne s'appliquera pas aux règlemnts d'emprunts. On va être obligé de faire approuver les budgets par le gouvernement alors que d'autres activités de la municipalité ne seront pas sujettes à cela. À ce moment-là, cela devient vraiment une façon banale d'intervenir dans la gestion courante d'une municipalité. On peut la décréter pour toutes sortes de raisons à partir du moment où, par exemple, un citoyen qui n'est pas satisfait de telle chose fait une plainte ou un certain nombre de plaintes répétées dans certains domaines, on va pouvoir utiliser cela comme une arme, une espèce d'arme de dissuasion continuellement devant les municipalités. Attends un peu. Tu ne fais pas attention, on va te mettre en tutelle dans ce secteur ou on va t'obliger à agir comme cela.

Pour ma part, je vols cela comme étant très difficile d'application et très arbitraire, très suggestif comme façon de s'immiscer dans l'administration municipale, d'autant plus qu'on veut avoir des municipalités qui sont responsables et qui, jusqu'à maintenant, ont prouvé dans l'ensemble qu'elles étaient responsables, qu'elles étaient capables.

Quand le ministre dit: Bon, cela peut aider de nouveaux administrateurs municipaux à voir un peu où ils s'en vont et éventuellement, les suivre plus dans des choses que dans d'autres. Je peux vous dire que, personnellement, j'ai été un

nouvel administrateur municipal et je suis arrivé dans l'administration municipale comme maire avec un conseil flambant neuf dans lequel personne n'avait touché à l'administration municipale et on n'a pas eu besoin d'une tutelle pour s'en sortir et pour apprendre comment cela fonctionnait. Il faut faire preuve d'une certaine capacité de la part des élus municipaux, d'un choix d'une population à s'administrer et à aller chercher des informations dont on a besoin au bon moment là où elles sont, entre autres, à la Commission municipale.

Actuellement, les municipalités sont déjà à bien des égards sous une certaine tutelle, j'oserais dire, de la Commission municipale. Je l'ai déjà vécu et je l'ai souvent vu comme ça. Vous n'êtes pas capable de faire un règlement d'emprunt sans avoir l'approbation du ministère des Affaires municipales qui étudie à la loupe tout votre comportement financier, votre pourcentage. Vous n'êtes pas capable de toucher un règlement de zonage sans avoir l'approbation des Affaires municipales. Il y a un paquet de choses où déjà il faut que vous alliez au ministère des Affaires municipales, par exemple, la Loi sur les cités et villes et regarder tous les articles qui nous obligent à avoir des approbations du ministère des Affaires municipales pour que tel ou tel règlement entre en application. J'ai déjà considéré cela comme une tutelle et je suis sûr qu'il y en a plusieurs qui le considèrent ainsi. Cela en est déjà, à toutes fins utiles, des tutelles partielles. Alors, pourquoi va-t-on être obligé maintenant, comme le disait mon collègue de Jonquière, de vivre une patte en l'air et une patte à terre? On est sous tutelle, mais on ne le sait pas trop, est-ce qu'on l'est ou on ne l'est pas? On va la suspendre ici, on va l'intensifier là. Personnellement, j'ai l'impression que ça peut être une notion d'ingérence dans les activités municipales qui serait bien mal vue et qui peut mettre le conseil dans des situations très difficiles et très précaires. Un conseil, normalement, devrait être capable de se gérer par lui-même.

À la suite de cette petite réflexion, j'en arrive à poser cette question au ministre: Est-ce seulement sur la base d'une considération philosophique? Qu'est-ce qui l'amène à dire: Depuis 1932, quand c'est la cour qui décrète une tutelle, on peut l'appliquer d'une façon partielle, c'est parce que c'est grave? Il y a eu tout un processus mis en place et la cour en est arrivée à décréter une tutelle. Le gouvernement par contre, par le biais de ses commissaires, peut décréter une tutelle beaucoup plus facilement. Est-ce que c'est juste par simple considération philosophique de dire: Pourquoi ne s'harmoniserait-on pas? C'est vrai, cela se fait déjà quand c'est la cour qui décrète la tutelle. Pourquoi le ferait-on? Ou si vraiment il y a un besoin vécu ressenti? Est-ce que les municipalités ont fait pression par milliers au bureau du ministre pour que les tutelles partielles existent?

Je ne le sais pas. Qu'est-ce qui amène le ministre à penser qu'aujourd'hui il devrait faire cela, alors que depuis au-delà d'un siècle les municipalités s'administrent pas si mal malgré tout et à bien de égards mieux qu'un gouvernement, sans qu'on ait besoin d'avoir des tutelles partielles?

Le Président (M. Saiint-Roch): M, le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas eu de milliers de municipalités qui ont demandé cette modification. Je rassure le député tout de suite. C'est à la demande de la Commission municipale elle-même que nous avons décidé d'y introduire cette modification, afin que l'administration des tutelles puisse se faire de la même façon, peu importe qu'elle soit déclarée par la Cour supérieure ou décrétée par le gouvernement.

Le député de Jonquière tout à l'heure parlait du cas de Bromont. Alors si on prend Bromont comme exemple, la Commission municipale n'aurait pas demandé le maintien de la tutelle totale s'il avait été possible pour le gouvernement de garder sa tutelle en vigueur seulement pour l'adoption du budget de l'année 1987. Et il y a tout lieu de présumer que la Commission municipale aurait mis fin à sa tutelle partielle dès l'adoption du budget, mais comme on n'avait pas à ce moment-là la possibilité de maintenir une tutelle partielle, il fallait maintenir la tutelle totale. On a été obligé de garder la tutelle plus longtemps, uniquement parce que la Commission municipale voulait s'assurer de préparer elle-même et de déposer le budget de l'année 1987 pour la municipalité de Bromont. Cela a été ainsi d'ailleurs dans d'autres situations où la tutelle partielle aurait permis d'alléger un contrôle qui n'aurait pas eu besoin d'être aussi étendu à un certain moment, mais qui devait demeurer total, puisque la loi ne permet pas de décréter une tutelle partielle dans les cas où la tutelle provient d'une décision gouvernementale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre nous parle encore de sa concordance entre ce qui se fait quand c'est une tutelle de la Cour supérieure ou une tutelle décrétée par la Commission municipale. Quel est le pourcentage au cours des dernières années? Les chiffres, vous devez les avoir. Combien y a-t-il de tutelles décrétées par la Cour supérieure en comparaison des tutelles décrétées par la Commission municipale? (17 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, je ne saurais pas répondre à cette question maintenant. Mais je crois que le président de la Commission municipale sera ici un peu plus tard. Il pourra probablement répondre à cette question, si le

député veut la reprendre à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si le président de la Commission municipale vient, ce n'est pas à notre demande.

M. Bourbeau: Non, c'est à la demande du ministre.

M. Dufour: Ah bon! Est-ce parce qu'il y a des réponses qui sont en suspens par rapport à ce projet de loi, d'après vous?

M. Bourbeau: Disons... M. Claveau: II y en a une.

M. Bourbeau: Le député nous demande combien de tutelles ont été décrétées au cours des dernières années. Je n'ai pas les statistiques avec moi, mais je pense que le président de la Commission municipale...

M. Dufour: II n'y en a pas des centaines.

M. Bourbeau: ...pourrait répondre à cette question.

M. Claveau: Si vous me dites que - je ne sais pas - 4 % ou 5 % des tutelles, au cours des dernières années, ont été vraiment décrétées par la cour contre un nombre plus important par la Commission municipale, on peut dire que les tutelles décrétées par la cour font vraiment référence, à mon avis - en tout cas, à ma connaissance - à des problèmes graves, concrets, et où il n'y a presque pas d'issue autrement que par une tutelle vraiment bien suivie qui ferait suite à toutes sortes d'actions, comme à Schef-ferville où il y a vraiment des problèmes substantiels. La Commission municipale doit aussi s'en aller vers cela. Il est bien évident que la Commission municipale ne peut pas décréter de tutelle sans raison grave. Si on Introduit la tutelle partielle à la Commission municipale et qu'on n'a pas besoin d'aller en cour pour justifier une tutelle, à ce moment-là, on peut s'imaginer que la procédure de tutelle deviendra très commune et très vulgarisée à l'intérieur du fonctionnement des municipalités et que, pour un tout ou pour un rien, la municipalité se retrouvera en tutelle partielle pour une raison ou pour une autre, sans qu'on ait à évaluer globalement le fonctionnement d'une municipalité.

M. Bourbeau: Je serais porté à raisonner totalement à l'inverse du député d'Ungava...

M. Claveau: Ce ne sera pas la première fois.

M. Bourbeau: ...et de lui dire que, si le député considère que les tutelles administrées par la Cour supérieure sont les plus importantes, les cas les plus lourds et que, dans ces cas, justement, on prévoit la possibilité d'avoir éventuellement une tutelle partielle, à plus forte raison, lorsque les tutelles sont plus légères comme celles décrétées pas le gouvernement, on devrait également pouvoir administrer les tutelles partielles, étant donné qu'on l'a fait dans les cas les plus lourds.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Claveau: Je crois que l'interprétation du ministre ne va pas dans le même sens que ce que je voulais dire. Il interprète vraiment à sa façon ce que je voulais dire. Au fond, je veux dire que, lorsqu'une tutelle est décrétée par la cour, elle fait vraiment suite à une démarche complète. Et, si la cour décide de l'appliquer de façon partielle, c'est pour des raisons bien précises et qui sont véritablement rendues au niveau judiciaire. Alors que, dans le code, une Commission municipale peut décider par elle-même, à l'interne, après consultation ou enquête, à la suite de son enquête à elle, sans aller plus loin, de mettre une ville en tutelle, dans la mesure où elle est obligée de la mettre globalement en tutelle, à ce moment-là, la procédure est beaucoup plus significative pour elle et elle doit faire bien plus attention. Si elle peut la mettre en tutelle d'une façon partielle, il est très facile de vulgariser la démarche. Je ne veux pas dire que cela va se présenter, mais, dès qu'on ouvre des portes, il y a des possibilités que cela se présente.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Si on veut examiner la tutelle, en tout cas, à mes yeux, ce sont vraiment des tutelles imposées par la Commission municipale ou par le gouvernement et ce sont celles-là qui peuvent intervenir. Quant à une tutelle judiciaire, je ne vois pas le gouvernement, quel qu'il soit, dire: On va lever cela partiellement. Là, c'est un jugement de cour si vous êtes obligé de mettre une municipalité en tutelle. Ce n'est pas pareil. Pour moi, c'est beaucoup plus grave. Le danger qu'il y a, c'est qu'à un moment donné il pourrait y avoir de l'Ingérence de la part du gouvernement: On va mettre une tutelle, ce n'est pas tellement grave, on enlèvera des parties quand cela fera notre affaire. À ce moment-là, on pourrait la maintenir dans un état de dépendance très long et politisé. Et cela banalise de façon définitive, à mes yeux, la tutelle des municipalités, puisque cela ouvre des portes.

M. Claveau: ...et on la met en tutelle partielle.

M. Dufour: Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas si on a bien compris les dernières remarques du député de Jonquière. Je présume que j'ai dû mal comprendre, mais le député de Jonquière a-t-il bien compris que quand c'est une tutelle décrétée par la Cour supérieure, la Commission municipale peut décider qu'elle maintient une partie de la tutelle, cependant.

M. Dufour: J'ai dit que si c'est une décision de la cour, je verrais mal la Commission municipale enlever des parties de...

M. Bourbeau: C'est ce qu'elle fait. C'est exactement ce qu'elle fait.

M. Dufour: Vis-à-vis de la cour. Mais ce n'est pas toujours la cour quand elle est en tutelle...

M. Bourbeau: Non, mais justement, quand ce sont des tutelles décrétées par la Cour supérieure, la Commission municipale peut maintenir la tutelle partielle.

M. Dufour: À Bromont, était-ce par la cour?

M. Bourbeau: Non, à Bromont, c'était une tutelle décrétée par le gouvernement; mais à Notre-Dame-du-Lac, c'était une tutelle décrétée par la Cour supérieure.

M. Dufour:.... avec cela.

M. Bourbeau: La Commission municipale a décidé, vers la fin, de maintenir une tutelle partielle seulement pour les derniers mois de l'administration. C'était le cas d'une tutelle décrétée par la Cour supérieure.

M. Dufour: D'accord. J'avais confessé que oui, vous aviez bien compris mes remarques par rapport à cela. Je les maintiens par exemple en ce sens que lorsque c'est une décision de la cour, cela veut dire que c'est un cas très lourd, donc, un cas très grave. Il ne faut pas banaliser non plus les décisions d'un tribunal. Pour moi, j'avais l'impression que la Commission municipale n'interviendra pas pour une levée partielle. Ou elle lève ou elle ne lève pas. Quant aux propres décisions de la Commission municipale, elle peut peut-être lever partiellement mais même là, je mets cela en doute. À mes yeux, on lève la tutelle, ou on ne la lève pas du tout. Pour moi, on ne peut pas maintenir le raisonnement en ce sens que les municipalités peuvent être des délinquants perpétuels comme on les met en tutelle par morceaux. Ou elles sont en tutelle, ou elles ne le sont pas. Sans cela, on va avoir des problèmes avec le fonctionnement des municipalités. Les gens qui font des affaires avec les municipalités vont toujours avoir à se poser cette question: Est-ce en tutelle ou non? Qu'est-ce qui est en tutelle et qu'est-ce qui ne l'est pas? Est-ce que cela va donner des garanties suffisantes aux emprunteurs comme à tous ceux qui vont intervenir auprès des municipalités? Moi, cela me dérange en tout cas. Je trouve cela dérangeant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre nous a parlé du cas de Bromont. Bon, y avait-il moyen de maintenir une tutelle partielle ou pas? Je ne suis pas en mesure d'en juger. Mais en dehors d'un cas ou deux qui ont pu se présenter comme cela, quelle serait l'incidence actuellement du nombre de tutelles qui auraient pu devenir des tutelles partielles dans ce que le ministre connaît comme fonctionnement municipal des dernières années? Est-ce un cas au cinq ans ou bien si c'est 75 cas par année? Est-ce qu'il y a vraiment matière à chambarder le fonctionnement de 1600 municipalités au Québec qui risquent de se retrouver dans une situation de tutelle partielle ou de tutelle appliquée beaucoup plus facilement et plus évasivement que ce qui se passe actuellement, parce qu'il y a eu un ou deux cas dans l'histoire récente des municipalités qui auraient éventuellement pu justifier cela?

M. Bourbeau: Je ne peux pas dire au député combien il y a eu de tutelles décrétées à la demande du gouvernement depuis les dernières années. Tout ce que je peux lui dire, c'est que récemment il y a eu la tutelle de Chibougamau et de Schefferville. Ce sont les deux cas qui me viennent le plus rapidement à l'esprit.

M. Claveau: II y a Malartic.

M. Bourbeau: Non. À ma connaissance, Malartic n'est pas en tutelle. Du moins...

M. Claveau: II y a eu une tutelle à Malartic. Elle est peut-être levée là.

M. Bourbeau:... ce n'est pas nous qui avons pris l'initiative si elle l'est. A ma connaissance et à ma souvenance, ce sont les deux seuls cas de tutelle au cours des deux dernières années. J'oserais dire qu'il y a probablement une moyenne de une tutelle par année décrétée par le gouvernement.

M. Claveau: N'y a-t-il pas eu de tutelle à Malartic, il y a un an environ, quand le conseil de ville avait décidé de congédier tous ses employés et de fermer tous les services?

M. Bourbeau: Non, pas à ma connaissance, M. le Président,

M, Claveau: Je me suis peut-être trompé, je m'excuse. Je vérifierai.

M, Bourbeau: Est-ce dans le comté du député, Malartic?

M. Claveau: Non, c'est en Abitibi-Est.

M. Bourbeau: Cela aurait été étonnant que le député ne soit pas au courant si c'était dans son propre comté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix:....

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 4.

M. Dufour: Je pense qu'on peut regarder l'article 4 globalement. Il fait seulement s'entendre avec l'article 1. À moins que le ministre veuille nous apporter des choses différentes dans ses notes explicatives. Moi, je n'ai pas de question à poser.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 5.

Administration provisoire

M. Bourbeau: L'article 5 qui - modifie l'article 100 de la Loi sur la Commission municipale, conférant compétence d'administration provisoire à la commission lorsque le conseil d'une municipalité ne peut plus siéger, a pour objet de permettre à la commission d'exercer directement ou de faire exercer par une personne qu'elle désigne les pouvoirs d'un maire ou d'un maire suppléant qui ne peuvent agir ou dont le poste est vacant.

Cette modification permettra alors à la commission ou à la personne qu'elle désigne d'exercer des pouvoirs rattachés à la fonction de maire qu'autrement personne n'est en mesure d'exercer en l'absence du maire ou du maire suppléant.

On peut penser, à titre d'exemple, aux pouvoirs de surveillance et de contrôle du maire sur les employés et les services de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des Interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une question. Quand on dit qu'il peut exercer les fonctions du maire, j'imagine que c'est avec les avantages qui sont attachés à la fonction.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le député veut dire par "avantages"?

M. Dufour: Par exemple, si la commission décide que c'est un conseiller ou une conseillère municipal qui agit comme maire, qui occupe ses fonctions, à ce moment-là, a-t-il le droit au salaire de la personne qu'il remplace? Le fait qu'il exerce ses fonctions lui donne-t-il ses avantages?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que si c'est la commission elle-même qui est sur place et qui administre, il n'y a pas de rémunération additionnelle, les commissaires étant rémunérés par le gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais cela pourrait être une personne du conseil municipal aussi.

M. Bourbeau: Si la personne qui est désignée par la Commission municipale est le maire lui-même, selon ce que le député veut dire, ou un conseiller...

M. Dufour: Bien non, cela ne peut pas être le maire ni le maire suppléant? "... lorsque le maire et le maire suppléant sont empêchés d'agir ou que leur poste est vacant, la commission ou la personne qu'elle désigne à cette fin peut exercer les fonctions du maire. " Quant à moi, pour la commission, cela ne me dérange pas, je sais qu'elle est payée. "La personne qu'elle désigne à cette fin", qui pourrait être cette personne?

M. Bourbeau: Si c'est une autre personne qui vient de l'extérieur, par exemple, un comptable agréé que ta commission engagerait à contrat... Dans le cas de Notre-Dame-du-Lac, on avait engagé une avocate pour agir comme secrétaire-trésorière et ses émoluments étaient payés par la commission pendant le temps où la commission était là pour exercer la tutelle. Cela dépend des cas. Évidemment, si c'est la commission qui requiert les services d'un professionnel, elle va le payer.

M. Dufour: Autrement dit, c'est presque exclu dans votre esprit et dans les faits que cela pourrait être un membre du conseil qui pourrait agir comme...

M. Bourbeau: Dans les cas que j'ai vus, moi, il n'y avait pas de membre du conseil, mais il n'est pas impossible que la commission décide, je présume, de nommer un conseiller municipal. C'est possible.

M. Dufour: Si elle le nomme, cela veut dire qu'il a des conditions spéciales ou s'il n'en a pas.

M. Bourbeau: Dans ces cas-là, il agirait comme employé de la Commission municipale et non pas à titre de conseiller municipal. La commission qui déciderait si elle...

M. Dufour: Là, il ne serait plus conseiller, c'est incompatible. Il ne peut pas être payé par la municipalité. Je pense que ma question est claire, mais peut-être que ce que je propose ou suggère comme question est impensable ou impossible.

M. Bourbeau: Ou bien la commission nomme un conseiller municipal et il n'est pas rémunéré autrement que par son simple salaire de conseiller municipal, ou bien la commission nomme quelqu'un qui n'est pas du tout un membre du conseil municipal, un membre de l'extérieur, comme administrateur et il est payé par la commission. La commission a d'ailleurs des budgets pour ce genre de chose.

M. Dufour: Par exemple, à Schefferville, je sais que la municipalité est en tutelle, il n'y a pas de maire, mais il y a une maire suppléante qui occupe la fonction actuellement. Le fait qu'elle soit maire suppléante, a-t-elle droit à l'indemnité du maire, à l'indemnité que le maire avait dans le temps? Cela est un cas précis.

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas C'est une conseillère municipale qui agit comme maire suppléante présentement et elle a le salaire d'un conseiller municipal qui agit comme maire suppléant c'est-à-dire le salaire normal d'un conseiller municipal.

M. Dufour: Vous trouvez que c'est correct?

M. Bourbeau: Bien, c'est temporaire, un maire suppléant. Vous avez été maire suppléant...

M. Dufour: Bien temporaire, pendant un an. On fera la discussion en temps et lieu, mais je vous dis que le maire suppléant devrait avoir une certaine rémunération parce qu'il remplit plus de fonctions qu'un conseiller ordinaire.

M. Bourbeau: Disons que, pour l'instant, les maires suppléants ne sont pas...

M. Dufour: C'est de la représentation.

M. Bourbeau:... rémunérés autrement qu'un conseiller, mais il n'est pas impossible que...

M. Dufour: Oui, mais je pensais que, dans ce cas-là, vu que vous l'aviez nommé. C'est la Commission municipale qui l'a nommé ou c'est vous, je ne sais pas trop.

M. Bourbeau: Sur toutes réserves, je ne suis pas absolument certain, parce que je n'ai pas de renseignement avec moi, mais je ne crois pas que la mairesse suppléante de Schefferville soit payée plus.,.

M. Dufour: C'est la maire suppléante.

M. Bourbeau: Je ne crois pas que le maire ou la mairesse suppléant soit rémunéré autrement qu'un conseiller municipal. Je peux faire des vérifications et je le dirai au député.

M. Dufour: Ah, c'est pour mon information. M. Bourbeau: On va s'informer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais être sûr d'avoir bien compris Dans sa réponse, le ministre a strictement fait allusion au cas de tutelle par rapport à cet article-là. Mais dans l'article 100 de la loi que l'article vient modifier, on ne parle pas nécessairement de la tutelle, il peut s'agir aussi d'autres cas. Est-ce que c'est bien cela? Est-ce que c'est dans tous les cas où le maire, pour une raison ou pour une autre, ne peut pas siéger valablement.. Admettons qu'on ait découvert, par exemple, que le maire n'aurait jamais dû se présenter, il y a telle chose et telle chose dans son passé qui fait en sorte qu'il ne peut pas le faire. Ou bien si c'est huit assemblées de conseil d'affilée que le maire manque parce qu'il n'a pas l'air plus intéressé qu'il le faut, il vaque à d'autres occupations et on doit le démettre de ses fonctions. Cela peut être toutes sortes d'autres raisons. Est-ce que j'ai bien compris et que cela s'applique uniquement au cas de tutelle?

M. Bourbeau: L'article dit: "Dans le cas prévu au premier alinéa. " Bien sûr, on parle de l'article 100. Le premier alinéa de l'article 100 dit: "Lorsqu'un conseil municipal ne peut plus siéger valablement, la commission peut, tant que dure la situation, adopter par résolution toute mesure qu'elle juge nécessaire pour l'administration de la municipalité. "

M. Claveau: Ce n'est pas nécessairement une tutelle.

M. Bourbeau: Ce n'est effectivement pas

nécessairement une tutelle.

M. Claveau: Parce que dans votre réponse, vous aviez fait allusion strictement aux tutelles, alors je voulais être certain que...

M. Bourbeau: Ah bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 prévoit que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, à l'article 5?

M. Dufour: Oui, cela va

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? D'accord. L'article 6 Est-ce que l'article 6 est adopté''

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 72, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Commission municipale, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division

Le Président (M. Saint-Roch): Le titre, sur division?

M. Dufour: Sur division.

Adoption

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 72, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Commission municipale, est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. La commission suspend ses travaux pour quelques instants

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise 17 h 51)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)