Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, MM. les députés, ayant eu l'accord du député de Jonquière, nous allons débuter ou revenir aux discussions concernant l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Garon (Lévis) sera remplacé par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Baril): Merci. Pour faire une petite rétrospective, vous aviez eu une motion, un amendement et, la dernière fois que vous vous étiez parlé, nous étions à discuter du sous-amendement. La parole est à M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que tout a été dit sur les motions préliminaires. Les organismes dont on souhaitait la présence se sont déclarés, deux d'entre eux, les deux unions municipales, en faveur du projet de loi tel que nous avons l'intention de l'amender et je tiens pour acquis à ce moment-là que nous pourrons bientôt passer à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Concernant cette motion, j'avais demandé la parole, mais le ministre a profité de la règle de l'alternance pour prendre son droit de parole. C'est évident que du temps s'est écoulé depuis la motion. Je pense que l'Opposition serait prête à voter sur l'amendement qu'on a proposé quitte à procéder ensuite à l'étude article par article du projet de loi.

M. Bourbeau: Cela ne prend pas de vote enregistré.

M. Dufour: Non, non. Quand on va demander le vote, ce sera sur division.

Vote sur les motions d'amendement et de sous-amendement

Le Président (M. Baril): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Baril): Rejeté. Est-ce que l'amendement est adopté? M. Dufour: Surdivison.

Le Président (M. Baril): Sur division. Est-ce que la motion comme telle est adoptée?

M. Bourbeau: Même vote. M. Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Baril): Merci. C'est fini et nous débutons avec l'article 1. M. le ministre.

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Bourbeau: M. le Président, afin d'éviter que le ministre ne reçoive le règlement adoptant le schéma que plusieurs jours, voire même plusieurs semaines après son adoption, la modification proposée à l'article 25 ne fera débuter le délai de 90 jours qu'à compter de la signification du schéma au ministre, plutôt qu'à compter de son adoption. Cela permettra donc au ministre de bénéficier d'un temps de réflexion suffisant dans tous les cas.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Dans le premier article concernant les schémas d'aménagement comme tels, est-ce qu'il est question des territoires contigus aussi là-dedans?

M. Bourbeau: Dans l'amendement, on ne touche pas à l'obligation qu'ont les MRC de transmettre le schéma aux MRC adjacentes, ce qui demeure.

M. Dufour: Cela demeure autrement dit. D'accord, cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 2. Nous avons une modification, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout d'abord en ce qui concerne l'article lui-même, l'article 2 a deux objectifs. Premièrement, le conseil de la municipalité régionale de comté ne pourra retarder indûment la transmission de son schéma, une fois adopté. Deuxièmement, la modification permettra au ministre, à l'intérieur du délai de 90 jours, d'aviser les municipalités régionales de comté de la conformité de son schéma avec les

orientations du gouvernement et, donc, de permettre son entrée en vigueur anticipée.

Maintenant, la modification ou le papillon est de pure concordance avec les papillons proposés aux articles 3 et 14 du présent projet de loi.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Une question de directive, M. le Président. On sait qu'un papillon sera introduit. Est-ce que vous introduisez à l'article 2... Devant le principe d'avoir un papillon d'introduit, est-ce que vous l'introduisez immédiatement ou...

M. Bourbeau: Oui, je viens de le proposer, le papillon.

M. Dufour: Ah, vous l'avez déposé, d'accord. M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril): Oui. Nous sommes sur l'amendement

M. Dufour: Alors, là, vous nous demandez si nous sommes d'accord sur...

Le Président {M. Baril): Sur l'amendement.

M. Bourbeau: Sur l'amendement, oui, sur l'amendement à l'article 2, oui.

M. Dufour: D'accord, cela va.

Le Président (M. Baril): L'amendement est accepté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2, M. le ministre...

Une voix: II l'a lu.

Le Président (M. Baril): Ah, vous l'avez lu, comme tel. Alors...

M, Bourbeau: M. le Président, j'ai déjà lait mes commentaires sur l'article 2.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé...

M. Dufour: ...faire un peu d'ajustement à la technique, parce que je ne veux pas travailler dans le dos... Cela pourrait aller assez vite. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 2 est adopté, tel qu'amendé. L'article 3, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, actuellement, la loi stipule qu'un schéma modifié à la demande du ministre, parce qu'il n'était pas conforme aux orientatations gouvernementales, entre en vigueur quinze Jours après son adoption. La modification proposée vise à permettre au ministre d'aviser les municipalités régionales de comté que la modification du schéma est conforme à la demande qu'il faisait. Le ministre pourra "ajuster" la conformité à toute négociation qu'il peut avoir avec la municipalité régionale de comté et, donc, ne sera pas contraint de respecter à la lettre la conformité entre le schéma et sa propre demande de modification.

Par le texte du papillon ou de la modification, on vise à faire en sorte que ce soit à l'article 28 de la loi et non à l'article 29,1 que nous proposons la règle selon laquelle le schéma modifié entrera en vigueur lorsque le ministre le déclare conforme aux orientations et les projets du gouvernement. (11 h 45)

Ce déplacement permet de couvrir non seulement le cas où le ministre prolonge le délai d'adoption du schéma mais aussi lorsqu'il n'y a pas de prolongation.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela enlève l'obligation de publication.. Au fond, quand vous allez recevoir le schéma, c'est ce que j'essaie de comprendre, vous recevez le schéma. Vous en faites l'étude. Il y a des choses sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Vous faites reporter certains changements au schéma. La municipalité est obligée de le rendre conforme d'après l'avis du ministère. Est-ce que cela enlève l'obligation de publication dans le journal ou l'obligation d'aviser, etc.? Parce qu'il faut penser qu'un schéma d'aménagement a suivi un certain nombre d'étapes. Rendu à votre niveau, vous redonnez un avis et vous vous retrouvez à enlever toutes les étapes qui ont précédé à la mise en place du schéma d'aménagement. Est-ce bien ce que cet article signifie?

M. Bourbeau: On conserve la même procédure qu'auparavant. L'objet de cette modification était de contrôler l'entrée en vigueur.

M. Dufour: C'était dans le but de...

M. Bourbeau: ...contrôler l'entrée en vigueur du schéma.

M. Dufour: Comme on enlève l'avis des quinze jours, cela ne cause pas aucun problème? On n'enlève rien?

M. Bourbeau: On n'enlève rien. C'est toujours le même avis des quinze jours.

M. Dufour: Mais le délai des quinze jours

qui était prévu auparavant est enlevé. Si on dit que le schéma modifié entre en vigueur à la date ou par avis signifié à la municipalité régionale de comté, le ministre le déclare conforme aux orientations. Il y avait avant un délai de quinze jours et vous l'enlevez, non?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que si le ministre demande une modification au schéma et que le schéma est modifié tel que demandé, à partir du moment où le schéma est adopté, il entre en vigueur quinze jours après l'adoption. L'objet de l'article est de faire en sorte que si le ministre demande des modifications et que la MRC s'exécute, mais non pas en totalité parce qu'il y a des points qui demeurent en suspens et qu'après avoir pris connaissance des modifications, le ministre est satisfait dans l'ensemble, même si cela n'a pas été modifié à 100 % tel que demandé par le ministre, mais dans l'ensemble la MRC s'est conformée à l'essentiel des demandes, le ministre peut se déclarer satisfait et le schéma peut entrer en vigueur sans que l'on ait à recommencer la procédure. Parce qu'auparavant, s'il n'y avait pas une conformité parfaite avec la demande du ministre, le schéma ne pouvait pas entrer en vigueur.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): À l'article 4, nous avons aussi une modification, M. le ministre.

M. Bourbeau: À l'article 4 lui-même, cette modification comporte trois changements par rapport à la loi actuelle. Premièrement, par concordance avec l'article 17 du projet de loi qui impose la conformité entre le plan et les règlements d'urbanisme, même lorsque le schéma est en vigueur, la mention de ces règlements a été retranchée dans le présent article. Toutes les dispositions relatives à la conformité des règlements se retrouveraient donc à l'article 102 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que modifie l'article 17 du projet de loi

Deuxièmement, le plan devra désormais être transmis aux municipalités contiguës par souci d'harmonisation avec d'autres dispositions contenues dans la loi.

Troisièmement, cette modification rendra facultative pour Saint-Benoît-du-Lac et la paroisse de Saint-Louis-de-Gonzague du Cap Tourmente l'adoption d'un plan d'urbanisme. Cette obligation pour les deux municipalités d'adopter un plan ne se justifie pas puisqu'elles n'ont pas de conseil municipal élu. Ce sont en effet des communautés religieuses qui les administrent. La modification que nous avons l'Intention d'apporter ou le papillon fait en sorte qu'il s'agit d'une correction technique afin d'assurer l'uniformité terminologique de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président {M. Baril): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette modification comporte trois changements par rapport à la loi actuelle. 1° Tel qu'expliqué à l'article 4, l'exigence de la conformité entre le plan et les règlements, même lorsque le schéma est en vigueur, rend inutile la mention de ces règlements au présent article; 2° pour les mêmes raisons que celles énoncées à l'article 4, il est nécessaire de transmettre le plan aux municipalités contiguës afin de respecter une certaine concordance; 3° un nouvel alinéa a été ajouté afin de permettre à une municipalité qui estime qu'il n'y a pas lieu de modifier son plan d'urbanisme parce que ce dernier, selon elle, est conforme au schéma, d'adopter une résolution à cet effet. Cet ajout est également essentiel pour respecter une concordance avec l'article 102 qui est remplacé par l'article 17 du projet de loi

M. Dufour: La remarque au deuxième alinéa, une résolution indiquant son intention de ne pas le modifier. Je trouve que cela fait négatif un peu. On aurait peut-être pu trouver une formulation en ce sens par exemple que la municipalité aurait pu adopter une résolution disant qu'elle considère que son plan est conforme au schéma d'aménagement comme tel et elle ne modifie pas. Mais là, cela devient presque une indication négative par rapport... C'est juste une question de formulation. Remarquez bien qu'il n'y a pas de.. On pourrait dire que la municipalité considère que son plan est conforme.

M. Bourbeau: Effectivement, la municipalité pourrait dire dans sa résolution qu'elle estime que son plan est conforme. Si on a choisi cette formule c'est parce que dans l'article 102 actuel de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme on emploie déjà cette expression relativement à l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme. Au troisième paragraphe de l'article 102, on dit: Lorsque le conseil estime que le règlement de zonage, le règlement de lotissement ou le règlement de construction est conforme au plan d'urbanisme, la municipalité doit publier un avis

dans lequel elle indique son intention de ne pas le modifier. C'est pour cette raison.

M. Dufour: D'accord. La différence que je voyais c'est que cela devient un avis public, cela va, mais dans les relations entre la municipalité et la municipalité régionale de comté je pensais qu'on pouvait aller plus... comme relation. C'est juste de la sémantique. Il n'y a pas d'opposition de forme. C'est seulement un genre de formulation.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, il s'agit ici de concordance avec l'article 17. Les dispositions de l'article 35 se retrouveront dorénavant dans l'article 102 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Baril): D'accord? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Bourbeau: Par souci de concordance avec l'article 17, il est désormais nécessaire d'ajouter les mots "d'un règlement visé à l'article 102".

En effet, dans la loi actuelle on retrouvait aux articles 33 et 34 non seulement les dispositions relatives au plan d'urbanisme mais encore celles relatives au règlement. On doit donc parler des règlements visés à l'article 102 plutôt qu'aux articles 33 et 34.

Le Président (M. Baril): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour les mêmes raisons qu'à l'article 7, il est nécessaire de parler des règlements visés à l'article 102 et non plus de ceux visés aux articles 33 et 34.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 8 est adopté. L'artice 9, M. le ministre.

M. Bourbeau: La raison de la modification est encore une fois de concordance afin de viser les règlements qui se retrouvent désormais à l'article 102.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette modification permet la transmission d'une modification du schéma aux municipalités contiguës. Cette exigence, telle qu'expliquée à l'article 4 ci-haut, naît d'un souci d'uniformité dans la loi.

M. Dufour: J'ai une question. On dit: "... à la municipalité régionale de comté et à la commission, mais dont le territoire est contlgu. " Mais il pourrait y avoir deux municipalités régionales de comté qui sont impliquées, est-ce que cela pourrait... De la façon dont c'est rédigé, comment pourrait-on se... Je comprends que, dans l'application, on pourrait toujours s'en tirer, mais le territoire contigu à la municipalité régionale de comté pourrait être plus qu'une municipalité régionale de comté, cela pourrait être deux municipalités régionales de comté qui seraient contiguës à la municipalité comme telle.

M. Bourbeau: Comme il s'agit de plans d'urbanisme, de règlements d'urbanisme, l'obligation est faite de faire parvenir ces documents aux municipalités adjacentes et non pas aux MRC adjacentes.

M. Dulour: Ces règlements pourraient-ils avoir de l'effet jusqu'à toucher aux plans de la municipalité régionale de comté adjacente, par effet de... C'est seulement comme information qu'on leur donne cela ou si c'est pour...

M. Bourbeau: La MRC adjacente a un schéma différent de la MRC en question; donc, les plans d'urbanisme locaux de la municipalité qui transmet n'ont rien à voir à le schéma de la municipalité adjacente...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bourbeau:... et ils n'ont pas à être conformes non plus.

M. Dufour: Quel est le but de faire ces modifications par un règlement qu'on adopte dans les municipalités adjacentes si cela n'a pas d'effet? C'est seulement pour une question d'information dans le temps ou...

M. Bourbeau: Si les municipalités adjacentes sont de la même MRC, cela peut avoir un Intérêt puisque...

M. Dufour: Ah oui! Je comprends celui-là.

M. Bourbeau:... toutes les municipalités doivent se conformer au même schéma. Mais si on parle d'une MRC adjacente, là, ce ne sont pas du tout les mêmes orientations, ce n'est pas le

même schéma, donc cela n'a pas d'intérêt. M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Baril): Cela va, L'article 10 est adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Bourbeau: Les règlements d'urbanisme se retrouvant désormais à l'article 102 plutôt qu'aux articles 33 et 34, il est nécessaire, de façon concordante encore une fois, de le spécifier.

Le Président (M. Baril): L'article 11 est adopté.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 12...

M. Bourbeau: Le but de cette modification...

Le Président (M. Baril):... nous avons une modification.

M. Bourbeau:... M. le Président, d'abord à l'article 12 lui-même, les modifications qui sont apportées à l'article 44 sont de concordance avec l'article 17. Ce sont encore des modifications de l'article 102. Par le papillon, je vous souligne, M. le Président, que le but de cette modification est d'assurer une concordance avec le fait que les articles 33 et 34 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne porteront plus sur les règlements d'urbanisme.

Le Président (M. Baril): L'amendement est-il adopté? L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 13. M. le ministre. Nous avons aussi une modification.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. En ce qui concerne l'article 13 lui-même, la première modification assure l'harmonisation de la mention des règlements qui se retrouvent à l'article 102 et non plus aux articles 33 et 34. (12 heures)

Deuxièmement, la rédaction actuelle de l'article 48 fait en sorte qu'une municipalité n'a pas l'obligation de transmettre dans tous les cas son projet de règlement modifiant le schéma ni à la Commission municipale ni au ministre. La modification corrige cette anomalie.

La troisième modification permet d'introduire la possibilité pour le ministre d'aviser la municipalité qu'il n'a pas l'intention de lui transmettre de nouvelles orientations gouvernementales. Le papillon, quant à lui, apporte une correction terminologique au paragraphe 1°. Le deuxième paragraphe, on peut l'expliquer du fait que le texte du projet stipule qu'un délai de 90 jours doit, dans certains cas, s'écouler avant l'adoption d'un règlement modifiant le schéma.

Or, en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce délai peut être plus long que 90 jours et, en vertu de l'article 53, il peut être plus court. Il y a donc lieu de faire une réserve quant à ces deux articles.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 13 amendé est adopté?

M. Dufour: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 14, M. le ministre. Il y a une modification.

M. Bourbeau: M. le Président, la première modification vise à permettre au gouvernement de communiquer de nouvelles orientations gouvernementales, le cas échéant, lorsque la municipalité régionale de comté décide de modifier son schéma. Il a donc été nécessaire d'ajouter la mention de l'article 16 au premier alinéa de l'article 49.

Deuxièmement, dans la loi actuelle, lorsqu'une municipalité régionale de comté désire modifier son schéma et que cette modification affecte les objectifs du schéma, elle doit tenir une assemblée publique dans le territoire de chacune des municipalités visées par la modification projetée.

Il nous a semblé nécessaire d'apporter des assouplissements à cette exigence qui alourdit le processus d'adoption d'un schéma modifié, tout en maintenant le principe de base qui la sous-tend et par la modification, nous entendons, au paragraphe 1°, opérer une concordance avec le papillon proposé à l'article 3 en regard de l'article 28 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La phrase supprimée ici est devenue inutile, car l'article 3 modifié a le même effet.

Le paragraphe 2° dissipe une ambiguïté qui se retrouve dans le texte du projet de loi. On peut penser, en effet, qu'en vertu de ce texte, les municipalités contiguës, celles où se tiennent les assemblées, même si elles ne sont pas visées par la modification au schéma, doivent être comptées lorsqu'on effectue le calcul déterminant combien d'assemblées doivent être tenues.

La modification proposée ici rectifie la situation et fait en sorte que seules les municipalités contiguës visées par la modification seront comptées.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 15, M. le ministre.

M. Bourbeau: Une autre modification.

Le Président (M. Baril): Une autre modification.

M. Bourbeau: L'article 15 lui-même n'est que de pure concordance avec le regroupement des règlements d'urbanisme à l'article 102. Le papillon corrige, quant à lui, une erreur d'impression.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 16, M, le ministre.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance avec l'article 102, soit l'article 17 du projet de loi.

Le Président (M. Baril): L'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 17, M. le ministre.

M. Bourbeau: Le fameux article 17 dont on parle depuis le début du projet de loi! L'article 102 oblige les règlements d'urbanisme à être conformes aux plans d'urbanisme. Il visera dorénavant tous les règlements d'urbanisme. En outre, la modification prévoit que l'exigence de la conformité entre le plan et les règlements d'urbanisme sera à l'avenir maintenue, même lorsqu'un schéma d'aménagement est en vigueur sur tout le territoire d'une municipalité régionale de comté.

En effet, il appert primordial que le plan d'urbanisme ne devienne pas un simple document sans utilité lorsque le schéma est en vigueur. Il faudrait donc qu'une municipalité ajuste ses règlements et son plan entre eux, de la même façon qu'elle les ajuste au schéma.

Enfin, il sera permis au conseil d'adopter une résolution indiquant son intention de ne pas modifier un règlement d'urbanisme parce que, selon lui, il est conforme au plan d'urbanisme et au schéma. Dans ce cas, les mécanismes prévus à fa loi actuelle s'appliqueront et permettront notamment aux citoyens de faire évaluer cette décision par la commission.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 18, M. le ministre?

M. Bourbeau: En concordance avec les modifications apportées à l'article 102.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 19, M. le ministre?

M. Bourbeau: Cet article corrige une erreur d'impression.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 20, M. le ministre?

M. Bourbeau: Cette modification découle de celle apportée à l'article 102 et n'est donc que de pure concordance.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président {M. Baril): L'article 20 est adopté. Article 21? M. le ministre.

M. Bourbeau: La loi actuelle permet aux municipalités d'établir des distances à être laissées libres entre les constructions et les usages. Toutefois, en zone agricole, aucun mécanisme n'est assez souple pour régir de façon spécifique la protection d'une source d'approvisionnement en eau ou la protection contre la pollution de l'air émanant de la production animale. Il convient donc d'appliquer à la zone agricole un contrôle identique a la zone blanche pour ces deux fins mais de restreindre les pouvoirs de la municipalité en zone agricole relativement à une fin autre que celles plus haut mentionnées.

M. Dufour: À l'article 21, vous n'avez pas apporté d'amendement mais j'aurais certaines questions à vous poser concernant le quatrième paragraphe, deuxièmement. "À des fins autres que celles prévues au paragraphe 1°, le règlement de zonage peut contenir des dispositions pour spécifier l'espace qui doit être laissé libre à des constructions ou des usages différents si les lots adjacents situés dans les zones contiguës ainsi que dans l'utilisation et l'aménagement de cet espace libre. " Pour nous, ce qu'on comprend, c'est qu'avant il y avait une ou des municipalités qui avaient demandé une zone tampon autour de la municipalité pour empêcher l'implantation dans le futur - ce n'est pas pour enlever des droits acquis - d'immeubles servant à l'industrie du porc, volaille, etc., ou en tout cas, qui créait des problèmes de senteurs aux municipalités du réseau urbain.

Par cet article, vous dites aux municipalités qu'elles doivent appliquer les normes du ministère de l'Environnement qui se situent actuellement à 600 mètres de toute habitation.

M. Bourbeau: Cela dépend des usages. Cela varie selon les types...

M. Dufour: Concernant le lisier de porc et les poulaillers, par exemple. Ce sont deux productions où les senteurs sont reconnues.

M. Bourbeau: Je ne saurais pas donner ici les distances prévues par les directives du ministère de l'Environnement. Mais je peux dire que cela varie d'un type de production à un autre.

M. Dufour: En tout cas, nous allons prendre sur nous de dire que pour le lisier de porc, ce sont 600 mètres pour les fins de la discussion.

M. Bourbeau: Très bien.

M. Dufour: Donc, à 600 mètres de toute habitation, ce qui veut dire qu'en appliquant ces normes de l'environnement, pour un cultivateur dont la maison est en dedans de la zone périphérique de l'implantation de la bâtisse existante, il y a des droits acquis et il peut demeurer là. Mais le cultivateur qui voudrait bâtir pour son garçon ou pour sa fille ou pour quelqu'un de sa famille, il a des droits, il pourrait construire, mais il ne pourrait pas le faire d'après cet article, selon moi. Les droits acquis sont conservés mais on ne peut pas donner des droits acquis pour des gens dans le futur.

M. Bourbeau: Si la construction que veut faire l'agriculteur est en conformité avec la Loi sur la protection du territoire agricole, celle-ci s'appliquerait.

M. Dufour: En tout cas, moi ce que je comprends, c'est qu'actuellement, vous dites: La bâtisse ne peut... On ne peut pas installer ces immeubles-là dans un rayon de... de toute zone d'habitation. Comment pouvez-vous interpréter que la Loi sur le zonage agricole puisse revenir par-dessus cette loi-là ou cet article-là puisqu'on parle d'environnement ou du schéma d'aménagement? Comment la municipalité pourrait se conformer à cela? Qui a préséance par rapport à cela?

M. Bourbeau: Si le député parle de droits acquis qu'aurait un agriculteur de construire une résidence ou une usine de production animale ou une unité de production animale...

M. Dufour: Si le prends le cas réel qui existe, il y a une usine de production de Lisier de porc dans un endroit donné. C'est à l'intérieur du rayon qui n'est pas permis par l'environnement, donc il a des droits acquis. On ne peut pas dire au cultivateur; Tu débâtis ta résidence ou tu éloignes ta bâtisse où tu fais de l'élevage de porcs. Ces droits sont conservés. Le cultivateur, pour une raison ou pour une autre, décide d'installer un membre de sa famille, un membre propre, à côté de sa maison, de sa résidence principale où le cultivateur demeure. Comment pourrait-il installer son garçon ou sa fille près de lui, puisqu'il serait situé à l'intérieur du rayon? Parce qu'il n'a pas de droits acquis. Il a un droit mais un droit qu'il n'a jamais exercé.

M. Bourbeau: Si, en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, le fils du cultivateur a le droit de se construire, à ce moment-là, cela a préséance sur cette modification et le fils de l'agriculteur pourrait se construire près de la porcherie...

M. Dufour: Si quelqu'un à l'intérieur de ce rayon-là...

M. Bourbeau:... en vertu de l'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Dufour: En tout cas, moi, je suis obligé de prendre ce que vous me dîtes. Moi, je vous dis, par exemple: Dans mon esprit, c'est difficilement applicable de cette façon-là. Je le vois différemment. À l'intérieur de ce rayon, comment la municipalité va se comporter, par exemple, pour le permis, parce que c'est la municipalité qui va établir le permis de construction? Si quelqu'un avait, à l'intérieur de ce périmètre toujours, un terrain où il avait des droits, par exemple le droit de se construire, il ne pourra plus. Là maintenant, vous me dites: Le territoire agricole pour le garçon ou la fille du cultivateur, cela pourrait peut-être... En tout cas, ce serait défendable. Moi, je dis: Je ne partage pas votre point de vue, mais cela pourrait être défendable. Mais quelqu'un qui ne serait pas le fils ni la fille du cultivateur, qui serait à l'intérieur de ce

périmètre-là, comment se sentirait-il, lui, par rapport à cela? Il n'a pas exercé son droit. Il avait acheté un terrain, il était possesseur d'un terrain, il serait pour une implantation quelconque, il aurait des droits, pas le droit d'achat. Mais, en adoptant cet article-là, on dit: II faut que ce soit à tant de mètres de toute construction ou habitation. Comment pourrait-on appliquer cet article-là vis-à-vis de ces gens-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas une expropriation déguisée? Comment la personne pourrait-elle exercer ces droits?

M. Bourbeau:... qui parle des individus qui ne sont pas des agriculteurs et qui ont des droits acquis dans la zone agricole.

M. Dufour: C'est cela. Cela pourrait être une zone écologique existante qui appartient à quelqu'un. (12 h 15)

M. Bourbeau: La Loi sur la protection du territoire agricole continue de s'appliquer. Si, en vertu de cette loi, un individu, qu'il soit agriculteur ou fils d'agriculteur ou autre, a des droits et que ces droits sont conservés, évidemment, ils vont être conservés. Sauf que je crois que le ministère de l'Agriculture ou le ministre de l'Agriculture a obligé ceux qui avaient des droits acquis dans la 2one verte à exercer ces droits jusqu'à une date qui a été... On devait enregistrer ces droits quelque part au ministère, au bureau d'enregistrement, de sorte que pour ces gens, ils sont connus maintenant, leurs droits seront respectés Ceux qui ne seront pas enregistrés à la date fatidique - on me dit que c'est le 20 juin 1987, je crois...

Des voix: Le 1 er juillet 1988.

M. Bourbeau: Enfin, oui. On pourra vérifier la date exacte. C'est le ministre de l'Agriculture.

M. Dufour: Si ces droits ne sont pas enregistrés ou si ces droits sont enregistrés, pour ma part, s'il y a encore des droits qui sont existants même s'ils avaient enregistré ces droits, comment pourrait-on, avec l'article tel que rédigé, accepter que quelqu'un s'installe dans un endroit qui n'est pas permis par l'environnement?

M. Bourbeau: Les directives de l'environnement ne sont que des directives seulement. Elles n'ont pas une force légale très forte. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on est obligé d'intervenir. Deuxièmement, les droits acquis en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole sont conservés.

M. Dufour: Je pense que c'est une question de fond. Je suis convaincu que cela sera soulevé quelque part, pour une raison ou pour une autre. En tout cas, la municipalité pourrait bien dire qu'il y a des directives. C'est vrai que c'est moins fort, mais, d'un autre côté, de la façon dont elle est rédigée, la loi s'applique à la directive. Donc, d'une façon ou d'une autre, ce sont des questions assez légales, dans mon esprit. Mais l'application de cet article va obliger les municipalités, avant de donner un permis, à faire un certain nombre d'ajustements. Par exemple, quand on parle de 400 ou de 600 mètres, c'est juste au point de vue de la discussion; c'est théorique. Une distance de 400 mètres, dans le fond, de toute habitation, cela signifie 600 mètres de rayon. Ce n'est pas simplement 600 mètres d'un côté, c'est des deux côtés. Ce qui veut dire que les 2000 pieds deviennent 4000 pieds. Donc, à mes yeux, cela devient une contrainte ou une façon de déterminer, sans qu'on le dise carrément, le nombre d'implantations de bâtisses aux fins de production animale. On vient toujours de le réglementer parce que 600 mètres, c'est 2000 pieds des habitations, donc un rayon de 2000 pieds, ce qui veut dire qu'on ne pourra pas en établir d'autres dans le même rayon. Donc, il va y avoir des juxtapositions, des changements ou des applications difficiles.

La municipalité, par rapport à l'attente de quelqu'un, va dire: Moi, j'ai un terrain et je veux m'établir. Qui aura la responsabilité de mesurer et comment vont-ils le faire? Je ne pense pas qu'on prenne un gallon pour mesurer à partir des maisons. Qui pourra déterminer hors de tout doute que c'est la distance? Est-ce que ce sera un arpenteur ou quelqu'un de la municipalité? Qui va payer pour ces frais-là?

M. Bourbeau: Quand l'agriculteur va se présenter à la municipalité pour obtenir un permis pour son établissement de production animale, la municipalité va imposer des conditions à l'émission du permis, dont, entre autres, la preuve que les directives de l'Environnement sont respectées quant aux distances. Alors, cela pourra être l'inspecteur municipal qui fera les calculs ou les vérifications ou cela pourra être la production d'un plan ou d'un certificat émis par un arpenteur-géomètre en ce sens que l'établissement de la production animale est à plus de 400 mètres ou de 600 mètres de la zone blanche ou de toute habitation, donc, qui respecte la directive de l'Environnement.

M. Dufour: II faut demeurer conscient que l'application de cet article est plus complexe que le périmètre urbain qui avait été demandé au départ.

M, Bourbeau: Disons que ces articles sont insérés afin de régler un problème aigu que connaît le député. C'est à la demande des municipalités que nous sommes Intervenus pour régir tes distances entre la zone blanche et les unités de production animale.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article

21 est adopté? Non, d'accord.

M. Dufour: Peut-être juste une remarque avant de passer à l'adoption. Je pense qu'il faut au moins dire ce à quoi nous croyons fondamentalement. C'est évident que le ministre peut avoir la prétention de régler un certain problème, tandis que les membres de l'Opposition ont la prétention de dire que cet article qui est inclus, soit l'article 21, est plus complexe dans son application. Il va être plus difficile à appliquer. Il donne lieu à plus d'arbitraire ou à plus de contestations par rapport à cela. Il y a un certain nombre d'éléments que nous avons discutés concernant de futures implantations. Cela va poser définitivement un certain nombre de problèmes que nous avons identifiés au cours de la discussion en ce sens qu'il va y avoir certainement des discussions pour des implantations futures. Je pense que pour les effets de la loi, on verra à la longue, s'il y a plus de problèmes que de solutions. Je prétends que ces modifications qui ont été introduites par l'article 21 vont poser plus de problèmes parce que c'est plus complexe dans son application. Nous sommes prêts à voter sur l'adoption.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M, Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 22. Il y a des modifications. M. le ministre.

Le comité de concertation agricole

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 22 lui-même en premier lieu L'introduction de ces dispositions vise à obliger la municipalité à former un comité de concertation agricole lorsqu'elle veut adopter un règlement régissant dans la zone agricole un territoire présentant un Intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique ou qui constitue une zone à restaurer, protéger ou rénover.

Les membres du comité sont choisis à partir d'une liste dressée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation après consultation du monde agricole. Cette liste comprendra au moins le triple du nombre de membres requis pour constituer la moitié du comité.

Le but principal de cette modification à ce papillon à l'article 22 est de faire en sorte que le comité de concertation n'ait pour le moment aucun pouvoir spécifique. Par concordance, |e proposerai plus tard une modification à l'article 54 du projet de loi afin que l'article 22 n'entre en vigueur que sur proclamation du gouvernement.

Le Président (M. Baril): Des commentaires?

M. Dufour: Des commentaires, c'est qu'effectivement cela correspond à un certain nombre de desirata de l'Opposition et certainement des intervenants concernant la mise en place d'un comité de concertation. Pour nous, de l'Opposition, c'est évident qu'il y a une question de principe qui est en cause. Nous aurons à l'étudier article par article. Nous allons nous prononcer contre le projet et contre les articles au complet. C'est clair. Pour nous c'est une question de fond. On comprend que les unions des municipalités sont consententes, peut-être pas avec tout ce que cela comporte, mais dans l'état actuel de la situation ou du débat puisqu'il y a d'autres articles qui les concernent et qui sont aussi très Importants pour les municipalités régionales de comté comme pour les municipalités locales, c'est évident qu'on ne peut pas s'opposer Indéfiniment à l'introduction de cet article avec toutes les conséquences que cela va apporter dans le futur. Nous examinerons chaque article, mais notre Intention est de démontrer clairement que nous sommes entièrement en opposition avec l'article 22, tout en acceptant les contraintes et les règles du jeu qui font que nous ne bloquerons pas le projet de loi par cet article nécessairement. Cela sera clair dans l'esprit de tout le monde que l'Opposition est, par principe, opposée actuellement à l'introduction ou à la mise sur pied, même d'une façon inopérante, d'un comité de concertation agricole. Les arguments qu'on a fait valoir à l'Assemblée nationale - je pense que le ministre est bien conscient et qu'il est au courant de nos arguments - nous en maintenons la force, mais dans le contexte, nous pouvons aller jusqu'à adopter la loi, mais sur division à chaque article. Nous serions prêts à procéder à ce moment-là à l'étude de l'article 22, en mettant notre opposition au fur et à mesure du déroulement des discussions.

Le Président (M. Baril): J'ai un autre commentaire, voulez-vous... Non, j'ai un commentaire du député d'Ungava.

M. Dufour: Oui, on va les étudier un à un et on votera un à un.

Le Président (M. Baril): D'accord. Avez-vous un commentaire, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, j'aurais quelques questions là-dessus.

M. Dufour: Dans le fond, on va adopter les amendements sur division et, après cela, on va y aller pour chaque point, Est-ce cela que vous voulez?

M. Claveau: Non, mais c'est parce que j'aurais des commentaires sur l'application de cela.

M. Dufour: Ah! Tu veux... C'est correct, tu

as le droit.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous parler sur l'article au complet ou s! vous voulez parler article par article?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on ne devait pas commencer par le papillon, par la modification, je crois?

Le Président (M. Baril): Oui. Une voix: C'est à l'article 148. 1.

M. Dufour: Non, mais s'il veut faire des remarques....

M. Claveau: Non, mais l'aurais une couple de petites remarques et peut-être des questions au ministre là-dessus; non, ce n'est pas sur le principe général. Je lis cela et on dit: "Lorsque le conseil d'une municipalité projette d'adopter une modification au règlement de zonage ayant effet sur un territoire ou une zone visée par le zonage agricole... " Effectivement, j'ai pu relever, recenser dans tout le Québec un certain nombre de problèmes qui étaient posés par l'application du zonage agricole, entre autres dans l'industrie forestière au niveau des petites scieries qui fonctionnent souvent en milieu agricole et qui auraient besoin d'utiliser des terres agricoles pour des fins de cours à bois, par exemple, et qui ne peuvent pas les faire dézoner parce que ce n'est pas considéré comme des activités agricoles. En même temps, elles ne peuvent pas s'insérer dans des parcs industriels parce que, encore là, c'est souvent problématique, ce n'est pas considéré comme des activités étant donné, entre autres, les surfaces dont elles ont besoin souvent comme cours à bois ou comme cours de transbordement. Les surfaces sont trop grandes pour pouvoir être utilisées dans une zone industrielle ou dans des infrastructures qui sont mises en place pour une certaine superficie et avec des évaluations municipales qui sont souvent importantes sur chaque lot, pour pouvoir justifier des investissements des municipalités. Elles sont prises un peu entre deux feux. À la lecture de cela, sans pour autant appuyer le principe du comité de concertation agricole, je me demande quand même si, quand le ministre a pensé à cela, tout à l'heure, il nous parlait de la question des zones touristiques ou je ne sais trop, de conservation et d'intérêt historique, écologique et autres, mais est-ce que cela pourrait aussi avoir, dans son esprit, des applications peut-être un peu plus concrètes, entre autres au niveau des problèmes qui sont vécus par l'industrie forestière dans le domaine du sciage, de la petite scierie traditionnelle?

M. Bourbeau: La réponse est non, on ne vise pas cela; d'ailleurs, on ne vise même pas actuellement autre chose que l'introduction du comité. Présentement, le comité n'a pas d'objet; puisque le comité n'a pas d'objet vis-à-vis de l'agriculture, il n'en a certainement pas non plus vis-à-vis des terres et forêts.

M. Claveau: Oui, vous dites que le comité n'a pas d'objet, mais tout à l'heure, dans vos notes explicatives, vous nous parliez justement, pour justifier l'implantation d'un tel comité, des modifications au zonage qui pourraient être Introduites ou nécessaires par les municipalités et rendues nécessaires à cause des sites historiques et d'une autre utilisation du territoire. On le dit dans l'article de la loi qui commence comme ceci: "Lorsque le conseil d'une municipalité projette d'adopter une modification au règlement de zonage ayant pour effet un territoire ou une zone visée à l'article 5°, etc. " À ce moment, une modification au règlement de zonage - vous nous avez donné des raisons d'ordre historique et écologique - moi, je vous demande si cela peut être utilisé pour des raisons d'ordre commercial aussi. (12 h 30)

M. Bourbeau: Disons que rien n'empêcherait un conseil municipal de se créer un comité-conseil pour les objets dont parle le député. Sauf que, pour l'instant, le comité de concertation agricole qui est planifié et qui est prévu ne porterait que sur les sujets dont j'ai parlé tout à l'heure. On ne prévoit pas présentement que ce comité pourrait faire porter son intérêt sur autre chose qu'une partie de territoire présentant un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique qui constitue ou une zone à restaurer, protéger ou rénover.

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est complet, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pour tout de suite cela va.

Le Président {M. Baril): D'accord. Alors, M. le ministre, nous allons étudier l'amendement article par article s'il vous plaît.

L'article 1.

M. Bourbeau: 148. 1.

Le Président (M. Baril): Qui est le 148. 1.

M. Bourbeau: M. le Président, le papillon amende cet article 148. 1 par le remplacement à la deuxième ligne des mots "ayant effet sur" par les mots "qui concernent spécifiquement".

M. Dufour: II y a un autre amendement dans le même article aussi.

Le Président (M. Baril): Vous pouvez les prendre un par un ou...

M. Dufour: Ce sont deux amendements dans le même article.

M. Bourbeau: Oui, vous avez raison. Par le remplacement également dans le même article aux cinquième, sixième et septième lignes de "il doit avant de tenir la consultation prévue aux articles 124 à 130 consulter le comité de concertation agricole" par "il doit établir un comité de concertation agricole".

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Moi, je comprends le sens de l'amendement qui est apporté, excepté que c'est difficilement explicable qu'on doive établir un comité de concertation agricole forcément parmi ces modifications. Bien sûr que le titre de l'article est le comité de concertation agricole. Il faut bien s'y référer à quelque part. Je ne sens pas la nécessité d'établir un comité de concertation agricole parce qu'à mes yeux un comité de concertation agricole va donner prise à toutes sortes de comités. Demain matin on pourrait demander un comité de concertation des forêts pour faire plaisir à mon collègue d'Ungava.

M. Bourbeau: On se concerte pour savoir si oui ou non il va y avoir un comité Le député d'Ungava en veut un et le député de Jonquière n'en veut pas.

M. Dufour: Non, non, connaissant l'expérience du député d'Ungava dans le domaine municipal, je ne pense pas qu'il ait insisté pour établir des comités pour le plaisir de la chose. Mais il pourrait avoir les mêmes velléités que qui que ce soit dans la nature du Québec. Chaque critique de l'Opposition comme chaque ministre du gouvernement pourrait avoir l'idée ou le goût d'avoir son comité de concertation. Là, si c'était bien développé et bien structuré... C'est la meilleure façon de noyer le poisson mais c'est surtout que ce seraient presque des copies conformes de ce qui se passe dans les vieux pays concernant des comités d'un peu de toutes sortes qui sont mis sur pied. Par rapport à cela, je ne pense pas que c'est cela qu'il voulait dire II est assez grand pour défendre son point de vue. Quant à moi, je ne vois pas la nécessité d'établir un comité de concertation agricole surtout s'il ne fonctionne pas.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président Je voudrais rectifier les propos du ministre et lui demander de ne pas faire de démagogie avec les miens. J'ai bien dit dans mon intervention qu'elle ne visait pas à justifier l'implantation d'un comité de concertation agricole. Bien au contraire, je suis de l'avis de mon collègue de Jonquière sur cela. Tout ce que J'ai retenu c'est que, dans ses notes explicatives, il nous a parlé des raisons qui pourraient justifier l'implantation d'un tel comité, en ce sens qu'il y avait des zones historiques, récréologiques, des beautés pour la vue, des paysages de toutes sortes et n'importe quoi. Puis, étant donné que je suis conscient et qu'on a porté à ma connaissance un problème bien précis de la part de petites scieries, entre autres dans la région de l'Outaouais où on exploite des boisés privés et dans des productions qui viennent souvent même des entreprises complémentaires des agriculteurs, il y a là un problème entre le zonage agricole, les zonages municipaux, les territoires et les cours nécessaires à ces scieries pour leurs activités normales, si cela pouvait s'appliquer aussi à ces cadres, le ministre m'a répondu non. Qu'il ne vienne pas maintenant essayer de dire que mon intervention allait en contradiction avec ce que le député de Jonquière disait. Bien au contraire. Parce que quoi qu'en dise le ministre, je ne crois pas non plus qu'il soit nécessaire d'établir cela parce que, effectivement, le député de Jonquière a raison. On pourrait demander une concertation forestière, une concertation minière où on sait que le ministre des Mines s'est donné une prérogative pour empiéter sur les droits des municipalités et des MRC en ce qui concerne les zones urbanisées, par exemple.

Pour l'exploration minière, le ministre des Mines dit: C'est moi qui va déterminer la zone urbanisée quand on parlera d'exploration minière. Je n'ai pas entendu le ministre des Affaires municipales parler souvent là-dessus mais, pourtant, il me semble que cela empiète un peu sur son domaine. On pourrait demander à tous les niveaux des comités semblables, soit des comités de producteurs de porc, des comités sur la voirie municipale ou n'importe quoi, des comités de résidents de quartier qui ne veulent pas voir leur boisé disparaître et tout ce que vous voulez, on pourrait étendre ce principe à l'infini.

Le Président (M. . Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les articles 1 et 2? Je comprends que sur le papillon, les articles 1 et 2 sont adoptés.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Est-ce que l'article 148.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Baril): Nous allons à l'article 3 du papillon, soit l'article 148.2.

M. Bourbeau: À l'article 148.2, il y a aussi une modification. On suggère de remplacer l'article 148.2 par le suivant: "Le comité de concertation agricole est établi par règlement. Les paragraphes 1, 3 et 4 de l'article 146 et les articles 147 et 148 s'appliquent à ce comité, compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois, au moins la moitié des membres du comité

doivent être des producteurs agricoles qui résident sur le territoire de la municipalité. " C'est le nouvel article 148, 2,

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Oui, un instant! On pourrait discuter longuement de la nécessité d'avoir ce comité. On l'établit par règlement mais on ne lui donne pas nécessairement de pouvoirs comme tels. Cela se ressemble quand même. Avec les articles 146, 147 et 148, si on regarde l'en-tête du chapitre V de la loi 125, c'est la constitution d'un comité consultatif d'urbanisme. C'est vraiment un comité consultatif selon le projet de loi 125. Ce qui fait que ce comité a une vie juridique à mes yeux. C'est un comité consultatif qui est obligatoire. Ce n'est pas un choix et ce n'est pas "peut" mais "doit établir un comité de concertation agricole". La façon de nommer les membres vient un peu plus loin, je pense.

En fait, dans ces nominations, on parle toujours des gens, des résidents de la place comme telle. Je ne sais pas si cela serait possible. Enfin je ne sais pas si quelqu'un l'a examiné plus à fond, mais je pense qu'il pourrait arriver qu'il y ait des gens qui cultivent dans des municipalités mais qui n'y demeurent pas nécessairement. Comment ces gens-là pourraient-ils avoir droit de parole par rapport à ces comités de consultation?

Je connais des endroits où il y a des cultivateurs mais aussi où des gens vont cultiver et qui ne sont pas dans la municipalité comme telle. Mais il n'y en a pas beaucoup. S'il y en avait un, deux, trois ou quatre, comment traiterait-on des cas semblables qui ne demeurent pas à l'endroit comme tel?

M. Bourbeau: Si on veut éviter que ta situation soit perturbée par des gens qui viendraient de l'extérieur et qui n'auraient pas de droits réels dans le territoire, en limitant à ces agriculteurs qui résident sur le territoire, le "membership", si je peux m'exprimer ainsi, à ces comités-là on a voulu s'assurer que...

M. Dufour: Oui, mais là on parle d'habitants, de résidents, d'un territoire de la municipalité.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Mais je comprends ce que vous voulez me dire. Je sais qu'il y a des gens d'en dehors du Québec ou même du pays qui sont propriétaires de terres agricoles au Québec. Je pense qu'on n'a pas nécessairement à protéger les droits de ceux-là. Ils ne devraient pas avoir les mêmes droits. Mais si quelqu'un demeure dans le territoire du Québec et qu'il est propriétaire, ces droits-là, on les enlève. Cela va un peu contre la philosophie qu'on a établie dans la loi sur les référendums et les élections, la loi 100 où on disait que quelqu'un qui est propriétaire dans un endroit avait le droit de vote. Il a même le droit de se présenter.

Une voix: Si vous êtes pressé, on peut suspendre.

M. Bourbeau: Je dirai seulement au député que, dans le Comité consultatif d'urbanisme qui existe actuellement, dans la loi, on a gardé la même terminologie. On a restreint le "membership" à des gens qui sont choisis par les résidents de la municipalité.

M. Dufour: Dans une municipalité, il y a un certain nombre d'habitants tandis qu'en agriculture ce n'est pas aussi clair que ça. Il pourrait y en avoir beaucoup comme pas beaucoup. Mais on sait aussi que les propriétaires possèdent de grands espaces. Il pourrait y avoir des gens qui possèdent des terres à cultiver. Ce sont de grands espaces, et pas par centaines. Je comprends que le comité d'urbanisme s'est basé sur les résidents parce qu'il y en a beaucoup qui sont à l'intérieur. Il y a juste ce point-là. S'il y a des gens de l'extérieur de ce pays, je ne veux pas leur donner ces droits-là. Même en dehors du Québec, je ne voudrais pas leur donner ces droits. On peut toujours laisser la même chose, la constitution, quitte à régler le problème quand il arrivera. Mais je suis pratiquement convaincu que c'est une ouverture à des problèmes.

M. Bourbeau: Disons que les dirigeants du monde municipal n'étaient pas très anxieux de voir arriver, par exemple, sur un comité de concertation agricole, le président de l'UPA de Sherbrooke ou de Québec ou des agriculteurs de l'extérieur de la paroisse où se situe le problème. Ce sont plutôt les gens du monde municipal qui insistaient pour que ce soient des agriculteurs de la place même qui soient nommés sur le comité et non pas les dirigeants du monde agricole qui viendraient de partout pour essayer de rehausser ou de renforcer le comité de consultation.

Le Président (M, Baril): M. le député d'Ungava, vous avez quelques minutes. Nous devons terminer à 12 h 45. Ou, peut-être, M. le ministre...

M. Claveau: On se reprendra là-dessus. Le Président (M, Baril): D'accord, alors... M. Dufour: C'était à 15 heures?

Le Président (M. Baril): Oui, 15 heures.

Alors la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

{Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

Selon les informations que j'ai, nous en étions rendus à l'article 22, paragraphe 148. 2. Est-ce que les amendements avaient été proposés? Non? Oui? Il y a un papillon.

Le Secrétaire: Oui, M. le ministre l'avait proposé.

Le Président (M. Audet): II y avait un amendement, à ce qu'on me dit, pour remplacer l'article 142 par le suivant: "148. 2 Le comité de concertation agricole est établi par règlement".

Une voix:... suspension des travaux.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est cela. M. le député d'Ungava avait demandé la parole au moment de la suspension des travaux.

Alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Claveau: M le Président, j'ai une question à poser au ministre concernant le papillon proposé, où on dit: "Le comité de concertation agricole est établi par règlement. " Donc, d'une part, c'est un règlement municipal qui fait suite à un problème qui, je pense, doit être vécu par la municipalité, si je l'interprète bien. Par contre, quand on se réfère à l'article 54, à l'amendement qui y est proposé, on y lit: "Qui entrera en vigueur sur proclamation du gouvernement. " Je voudrais savoir si c'est la poule qui vient avant l'oeuf ou l'oeuf qui vient avant la poule. Est-ce que le règlement municipal précédera la proclamation, est-ce qu'on va attendre d'avoir des problèmes municipaux ou des règlements municipaux dans ce sens pour proclamer l'entrée en vigueur des articles ou est-ce qu'on va la proclamer et, par la suite, l'utiliser par règlement municipal?

M. Bourbeau: Tant que l'article n'est pas en vigueur en vertu d'une proclamation du gouvernement, évidemment l'article est inexistant. C'est donc dire que, si la municipalité veut intervenir avant que le gouvernement n'ait proclamé l'article, elle intervient normalement sans avoir à adopter de règlement pour créer un comité de concertation agricole.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que le ministre prévoit de gros délais avant de proclamer l'entrée en vigueur? En tout cas, on pourra en discuter à l'article 54.

M. Bourbeau: Effectivement, on en discutera à l'article 54.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Dufour: Non, je pense qu'on a tout dit à ce sujet.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 148. 2 te! qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Article 148. 3?

M. Bourbeau: À l'article 148. 3, nous avons également une modification. J'ai proposé d'insérer à l'article 148. 3, à l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa, après le mot "dans", les mots "le territoire de".

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Il n'y a pas de commentaires. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 148. 3 tel qu'amendé est adopté?

M, Dufour: Su division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. Articles 148. 4, 148. 5 et 148. 6: il y a un papillon qui concerne ces trois articles. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le papillon propose la suppression de ces trois articles.

Le Président {M. Audet): Est-ce que l'amendement ou le papillon est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Vis-à-vis du principe, c'est sur division aussi.

Le Président (M. Audet): Sur division.

M. Dufour: On n'est pas d'accord.

Le Président (M. Audet): D'accord. J'appelle l'article 23.

M. Dufour: 22 amendé.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'adopter l'article dans son ensemble?

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord. Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. Article 23,

M. Bourbeau: M. le Président, nous verrons plus loin, à partir de l'article 44, que les municipalités régionales de comté feront bientôt l'exercice de révision de la représentativité des municipalités au sein de leur conseil. Lorsque cet exercice aura été fait, il leur sera permis de demander une nouvelle modification des lettres patentes afin de revoir de nouveau leur représentativité. En effet, il se peut qu'après un changement de territoire ou après une élection, par exemple, il y ait lieu d'effectuer des modifications. Toutefois, cela ne sera possible qu'après le 1er juillet 1989 et exigera un accord des membres représentant 75 % de la population de la municipalité régionale de comté.

Le Président {M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Adopté. L'article 23 est adopté.

J'appelle maintenant l'article 24.

M. Bourbeau: M. le Président, afin de permettre certaines formules de représentation à la double majorité, par exemple, il est essentiel que le gouvernement puisse, a la demande d'une municipalité régionale de comté, déterminer des seuils de décision requis.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Dufour: Ce sont des lettres patentes à l'article 10. Ce sont des pouvoirs. Est-ce que c'est facultatif? On parie du Code municipal et de la loi 125 en même temps. On parle de fixer la majorité requise pour toute décision du conseil, sous réserve des articles 10 et 678.0.1. L'article 10, ce sont les pouvoirs des anciens conseils de comté. Cela va. L'article 678.0.1, est-ce que ce sont des pouvoirs différents ou de l'aide supplémentaire?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement pour que monsieur ici puisse apporter une réponse à votre question? M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Je vais demander au sous-ministre adjoint parce que c'est une technicité.

Le Président (M. Audet): Pour les fins du Journal des débats, vous êtes monsieur?

M. Bourbeau: M. Florent Gagné, sous-ministre adjoint.

M. Gagné (Florent): L'article 678 vise les services qui peuvent être pris en charge par la MRC à partir des municipalités locales.

M. Dufour: C'est la municipalité locale qui transfère sa compétence à la MRC.

M. Gagné: Oui. Il s'agit bien des services municipaux qui peuvent être pris en charge par la MRC sujet, évidemment, à la règle des deux tiers qui est établie dans le projet de loi.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 25.

M. Bourbeau: L'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme détermine qui peut participer aux délibérations du conseil de la municipalité régionale de comté. En effet, pour certaines fonctions ne concernant que les municipalités rurales, seules ces dernières participent aux délibérations. Toutefois, à l'égard des fonctions où toutes les municipalités ont droit de parole, la modification proposée permettra un "opting out" ou un droit de retrait. Ce droit de retrait ne pourra cependant être exercé en matière d'aménagement et d'urbanisme relativement à l'adoption du budget ou lors des délibérations relatives à l'administration générale de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Audet): Commentaires? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 26.

M. Bourbeau: L'article 189 de ta Loi sur l'aménagement et l'urbanisme contenait, à l'égard des villes seulement, la possibilité pour une municipalité régionale de comté d'acquérir compétence en matière d'évaluation, de gestion des déchets ou de perception des droits sur les mutations Immobilières. Cette acquisition contre la volonté de la ville n'a plus sa justification puisqu'une entente Intermunicipale peut être signée pour les mêmes fins et avec l'accord de toutes les parties, il y a donc lieu d'abroger cette disposition. L'article 189.1, quant à lui, est devenu caduc. Les articles 190 et 191 doivent aussi être abrogés car ils sont des corollaires de l'article 189.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Dufour: Oui. Pourquoi abroge-t-on l'article 191 dans la loi? Si on l'abroge, parce qu'il pourrait encore y avoir des employés qui viennent au service de la MRC... Là, ils ne seraient pas obligés...

M. Bourbeau: C'est parce que c'est un fonctionnaire qui passe... L'article 191 établit que, lorsqu'un fonctionnaire ou un employé à temps plein d'une municipalité locale passe à l'emploi de la MRC à l'occasion d'une acquisition d'une compétence relativement à l'article 189, si on abolit l'article 189...

M. Dufour: C'est à cause de l'article 169.

M. Bourbeau: ...il n'y aurait donc aucun fonctionnaire qui pourrait passer à la MRC à l'occasion de l'acquisition d'une compétence puisque nous ne pourrons plus acquérir ces compétences. (15 h 30)

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Dufour: Oui, mais je veux juste soulever un point. Au moment où on se parle, c'est qu'il y a l'article 190 qui maintient en fonction des fonctionnaires municipaux. Ce n'est peut-être pas la place pour faire le débat, mais je ne fais que le soulever pour quand on y reviendra. C'est que, s'il a le droit "d'opting out" et avec des ententes, le maintien en fonction de fonctionnaires municipaux, on va rediscuter de l'article 190 probablement au fur et à mesure de la loi. Je pense qu'il y a un problème quelque part par rapport à cela. Je ne fais que le soulever. Ce n'est peut-être pas le bon endroit pour en discuter. Je vous dis d'avance qu'on va le soulever quelque part dans le projet de loi.

Le Président (M. Audet): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 27.

M. Bourbeau: Par concordance avec l'article 24 du présent projet, permettant une modification au seuil de décision lors des délibérations du conseil des municipalités régionales de comté, II y a lieu de prévoir que l'élection du préfet se fera à la majorité des voix des membres, sauf si les lettres patentes le stipulent autrement.

M. Dufour: D'accord. Dans les lettres patentes, on pourrait aller jusqu'à l'élection du préfet. On pourrait trouver un autre mode électoral que celui de la majorité absolue.

M. Bourbeau: Dans les lettres patentes, on pourrait modifier le seuil de décision, mais on ne pourrait pas modifier le mode de décision.

M. Dufour: Regardez, c'est le 27, c'est marqué 193: Sous réserve des lettres patentes - donc, cela veut dire que les lettres patentes pourraient prévoir autre chose - le préfet est élu parmi les maires à majorité absolue des voix de ses membres Ce que je comprends, c'est qu'il faut qu'il y ait 50 % des maires ou des voix de la MRC qui votent pour le préfet, même s'il y a des absents. C'est 50 % de l'ensemble. D'accord?

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Dufour: Mais, sous réserve des lettres patentes, ça voudrait dire ça selon ce que je lis; les lettres patentes pourraient prévoir un autre mode d'élection.

M. Bourbeau: Les lettres patentes pourraient prévoir un autre seuil de décision. Cela pourrait être aux deux tiers ou aux trois quarts.

M. Dufour: Vous êtes d'accord là-dessus. .

M. Bourbeau: Ici, le député doit réaliser que, quand on dit sous réserve des lettres patentes, ça veut dire que les municipalités locales se sont entendues dans une proportion de 90 % - on va le voir dans le projet de loi - pour que ce soient des lettres patentes nouvelles. S'il y a eu un accord à 90 %, on tient pour acquis que...

M. Dufour: La seule chose que je me dis, remarquez bien, je n'ai pas consulté les municipalités régionales de comté concernant l'élection du préfet, mais on pourrait arriver avec toutes sortes de façons d'élire le préfet, ce qui fait qu'il n'y a plus d'uniformité du tout là-dedans. Je pense qu'on va avoir des problèmes, par exemple, des communautés urbaines. Je vous dis aussi qu'à un moment donné, dans les commu-

nautés urbaines, ils vont avoir un autre mode. Ce ne sera pas 50 %. Cela pourrait être les deux tiers. Je ne sais pas.

M. Bourbeau: On me dit que le seul changement que pourrait apporter les lettres patentes, c'est dans l'établissement du seuil de décision. Les lettres patentes ne pourraient pas changer autre chose. Elles pourraient faire varier le seuil.

M. Dufour: Oui, mais de la façon que c'est écrit, cela ne correspond pas. Selon ce qui est écrit là, vous permettez qu'un préfet soit élu avec la différence. Que ce soit les deux tiers, 90 % pour être unanime, ce pourrait être n'importe quoi de la manière que c'est écrit. Ce n'est pas ce que vous cherchez dans le fond d'après ce que je vois.

M. Bourbeau: D'accord. Le fait que le préfet soit élu selon un certain mode, d'une certaine façon de faire les choses, c'est établi à l'article... D'après la loi générale, à l'article 193, il est dit que le préfet est élu parmi les maires et à la majorité absolue des voix des membres.

M. Dufour: C'est ça.

M. Bourbeau: Dans l'article 24 on a modifié l'article pour dire qu'on peut faire varier seulement les seuils de décision, c'est-à-dire que plutôt que de faire en sorte que l'élection ait lieu à la majorité des voix des membres, on pourrait, par lettres patentes, s'entendre pour que le seuil de décision soit haussé à 60 %, 66 %, 75 %. Il y a un pouvoir habilitant pour modifier les seuils mais il n'y a pas de pouvoir pour modifier autre chose.

M. Dufour: À l'exception que, lorsque vient le temps des élections, quelles qu'elles soient, je vais peut-être attirer votre attention là-dessus. Il faut faire attention. Quand je regarde dans tout le système électoral qu'on connaît, processus additionnel, c'est la majorité des électeurs. Là, on va un peu plus loin. On dit 50 %, la majorité absolue. Donc, c'est vraiment 50 % des voix qui sont là ou non. On vient donc d'établir une norme.

Qu'on fasse des différences au point de vue des votes dans des dossiers concernant des compétences, concernant la façon de payer, etc, cela ne me tracasse pas trop. On devrait tendre autant que possible à l'uniformité de l'élection des préfets pour savoir si c'est un préfet unanime ou non. Il me semble que 50 % comme c'était avant, cela me satisfait. Sauf que si vous avez des représentations des MRC et spécifiquement sur le point d'élection du préfet, cela ne devrait pas être comme un conclave parce qu'à un moment donné on va être obligé de remplacer les gens en les enfermant dans un coin et en leur disant: Tant que vous ne vous serez pas pronon- cés on va vous garder là. Cela nous prend un certain pourcentage. J'aimerais que vous me convainquiez, que vous me disiez si c'est correct ou non.

M. Bourbeau: Je vais essayer de vous convaincre. D'abord, ce qu'on met là c'est la situation actuelle. On ne change rien avec le statu quo. C'est la majorité absolue actuellement.

M. Dufour: La majorité absolue, cela va. Si c'est la même chose, on accepte cela.

M. Bourbeau: On maintient la même chose. Ce qu'on dit en plus c'est que nous sommes d'accord avec la majorité absolue, c'est la règle générale. Mais si, sur le plan local, les municipalités se sont entendues entre elles lors de la confection de leurs lettres patentes pour faire en sorte de changer cela, s'il y a consensus a 90 % de la population représentée par les maires pour faire en sorte de demander des lettres patentes dans lesquelles on prévoirait l'élection du préfet à un seuil plus élevé, comme gouvernement nous ne voulons pas nous opposer à un voeu unanime ou pratiquement unanime de la population locale. C'est uniquement dans ces cas qu'on accepterait une dérogation à la règle générale voulant que ce soit la majorité absolue.

On va d'ailleurs le voir dans le projet de loi On a choisi de permettre cela pour faire en sorte de ne pas déranger ce qui va bien. Si, sur le plan local, on s'entend avec une autre formule et que tout le monde ou pratiquement tout le monde est d'accord à 90 %, pourquoi venir imposer une règle qui serait différente si tout le monde est d'accord sur le plan local? C'est cela la réglementation.

M. Dufour: Je pourrais juste donner un argument contraire. C'est que plus on met des choses en discussion, plus on met des principes ou des actions en discussion, plus on ouvre le débat. Ce n'est pas nécessairement un débat qui fait avancer plus les choses; 50 %, c'est une coutume que tout le monde est prêt à accepter, la majorité absolue. Tout le monde est prêt à accepter que c'est déjà intéressant.

Je dis que si on va plus loin que cela c'est qu'on oblige peut-être le préfet à se "groomer" et à essayer de faire plaisir à tout le monde même s'il n'en est pas capable. Vous savez bien que là comme ailleurs être préfet c'est probablement plus intéressant que d'être simplement représentant à la MRC. Donc, il va peut-être être obligé de faire des tractations, bien trop. En tout cas, je trouve qu'il va y avoir des compromis qui vont être des compromissions par bout. Je vous dis que de ce côté je trouvais que la règle des 50 % m'aurait satisfait. En ce qui concerne les MRC, si elles n'ont pas fait de représentations spéciales dans le sens qu'il devrait avoir ces pouvoirs, je pense que le législateur du Québec devrait servir au moins de

temps en temps à donner certaines indications claires puisque nos règles prévoient que partout ou à peu près, on sait que la majorité absolue c'est à peu près un seuil maximal qu'on accepte à peu près dans toutes les règles du jeu, d'autant plus qu'on conserve aussi beaucoup de cas. C'est surtout qu'il y a beaucoup de municipalités rurales qui sont habituées de vivre avec un système électoral qu'elles connaissent bien.

Donc, on est en train de changer ce système. Pour moi, s'ils ne l'ont pas demandé de façon spécifique, je ne pourrai pas être convaincu sur ces articles. Je ne dis pas que c'est un débat de fond qu'on est en train de faire mais je prétends qu'en faisant cela on donne place à la discussion. J'ai l'impression qu'en voyant les lettres patentes il y a pas mal d'endroits où les gens vont pouvoir se chicaner s'ils veulent le faire.

Deuxièmement, quant à l'élection, il ne faudrait pas que le préfet soit toujours en élection pour essayer de garder son nombre de votes pour être réélu la fois suivante. Si les lettres patentes prévoyaient que c'est 80 % ou 85 %, le préfet serait obligé de faire contorsions pour garder son job. Connaissant la politique pour ce qu'elle est, cela pourrait amener des tractations continuelles de la part de ces gens-là et des compromis tout le temps de la part du préfet qui l'empêcheraient de jouer son rôle de conciliateur de temps en temps et de leader dans la MRC. Ceci dit, je n'ai pas d'autres éléments à ajouter.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau: Une des grandes décisions qui a été prise lors des discussions qui ont marqué les réunions que nous avons tenues depuis plusieurs mois portait sur la réouverture des lettres patentes. On avait convenu que si les MRC étaient pour survivre, les deux unions municipales, vous le savez fort bien, étaient d'accord sur les rapports des deux commissions d'étude. Il fallait absolument modifier ou permettre de modifier les lettres patentes pour tenir compte un peu plus du poids de la population dans la structure de décision, étant entendu que sous l'ancienne formule, il y avait un biais évident en faveur des petites municipalités avec la formule d'un maire, un vote.

Quand on en est venu à décider comment on rouvrirait les lettres patentes, on s'est dit: Pourquoi, dans certains cas, si cela va bien, si les municipalités locales sont parfaitement satisfaites du régime qui prévaut chez elles présentement, pourquoi faire des changements? Je prends l'exemple de la MRC des Îles-de-la-Madeleine où on m'a dit que tout allait bien et qu'elles sont parfaitement satisfaites de la formule actuelle. On s'est dit qu'on allait mettre sur pied un système à trois étapes. La première étape est celle où on pose la question aux municipalités locales: Êtes-vous satisfaites de la façon dont cela fonctionne dans votre MRC? Si 100 % des municipalités, non pas 90 % mais 100 % des municipalités disent: Oui, on est satisfaites, à ce moment-là, on ne touchera pas aux lettres patentes. On va garder le statu quo.

S'il y a une ou des municipalités d'une MRC qui ne sont pas satisfaites du statu quo, à ce moment-là, on va rouvrir les lettres patentes et on va dire aux municipalités: Trouvez-vous une nouvelle formule. Donc, le gouvernement n'intervient pas. On dit: Trouvez-vous ou négociez entre vous une nouvelle formule. C'est la deuxième étape.

Si la nouvelle formule est trouvée et si elle fait le consensus parmi les municipalités représentant 90 % de la population, on a choisi un seuil élevé de concert avec les deux unions, on va alors sanctionner ces lettres patentes pourvu que les municipalités qui formeront 90 % de la population soient d'accord. Dans ces lettres patentes, il pourrait y avoir, si elles le désirent, un seuil de décision qui pourrait être plus élevé que la majorité absolue. Si tel est leur voeu et si elles sont d'accord.

Si les municipalités ne s'entendent pas lors de cette deuxième étape, on a prévu une troisième et dernière étape qui va fonctionner de deux façons: En premier lieu, le ministre va demander à la Commission municipale de faire une médiation entre les municipalités pour tenter de trouver un terrain d'entente, auquel cas il pourrait avoir des lettres patentes qui seraient émises sur un consensus de 90 %. Si la Commission municipale ne réussit pas à obtenir un consensus ou un quasi consensus, alors la commission fera rapport au ministre et c'est le ministre qui tranchera la question. C'est le mécanisme qui a été adopté par les deux unions. Dans le cadre de ce mécanisme, on a ici la possibilité pour les municipalités locales, lorsqu'elles discuteront entre elles, d'établir un seuil plus élevé que la majorité absolue.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. C'est avec grand intérêt que j'ai écouté les explications du ministre mais elles ne m'ont pas convaincu. Dans la mesure où d'une part, quand on parle de la représentation des populations pour permettre d'ouvrir les lettres patentes de la MRC, II reste que des poids s'exercent de ce côté-là. En tout cas, si je regarde les MRC dans les régions ou si je regarde la MRC de la Vallée de l'Or, par exemple, avec la ville de Val-d'Or en plein centre par rapport aux villages autour, la région du Lac-Saint-Jean avec Alma et les villages autour, la MRC de Rouyn-Noranda avec son centre urbain et les villages autour, vous savez qu'en région, il y a souvent un grand centre et des petits villages agricoles. Ce qui fait que le vote du maire provenant du centre est très important dans la représentation d'une popula-

tion. On n'a qu'à greffer trois ou quatre villages, les plus proches, et c'est fait. On ouvre cela et on établit la représentation du vote pour se nommer un préfet à 85 % du vote et on vient peut-être de mettre de côté un paquet de gens qui ne pourront jamais être préfets parce qu'ils ne réussiront jamais à ramasser les 80 % parce que le poids joue contre eux et qu'il peut jouer en faveur des grands centres. (15 h 45)

Quant à votre démarche pour modifier les lettres patentes, je suis d'accord avec cela dans la mesure où ce qui est Introduit dans les lettres patentes, par le biais de la représentation de la population, est d'ordre de développement économique, social, de mise en place d'infrastructures et de trucs semblables. Mais, quand on est rendu a l'élection du préfet, on a affaire à quelque chose d'éminemment politique et de très différent d'une mesure de développement économique ou d'implantation de quoi que ce soit dans un milieu, ce qui peut être adopté par 85 % ou 90 % des populations parce que cela a toutes sortes d'impacts Mais là, on a affaire à quelque chose d'éminemment politique.

Si le ministre introduit dans son projet de lot la possibilité d'insérer dans les lettres une augmentation ou la proportion de vote pour être élu comme préfet, à ce moment-là, cela ne pourrait faire autrement que jouer au désavantage de plusieurs candidats et à l'avantage d'autres candidats. D'abord, en partant, c'est peut-être plus facile dans les grands centres de trouver des candidats ou d'avoir des représentants à l'hôtel de ville qui ont plus de disponibilité ou plus de compétence ou qui ont fait toutes sortes d'activités qui vont peut-être les rendre plus aptes à... qu'il peut être facile dans des petits milieux avec des populations de 700, 800 ou 1000 habitants, en milieu agricole; je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas, mais, par rapport au bassin potentiel de candidats, c'est plus facile.

Ainsi, si on augmente les pourcentages de vote d'une façon démesurée par le biais des lettres patentes, à ce moment-là, on risque d'écarter beaucoup de monde qui pourrait être intéressant mais qui, parce qu'il ne représente pas les bons milieux qui ne sont peut-être pas représentatifs du pourcentage de la population qu'ils devraient avoir, et de les mettre de côté. Je pense que le ministre devrait faire attention pour différencier, dans les mesures qui peuvent être introduites dans les lettres patentes, ce qui est d'ordre économique, social et politique. On ne devrait pas permettre des prérogatives, des ouvertures ou des discordances d'une même MRC à l'autre sur ce qui est d'ordre politique électif et, comme le disait mon collègue de Jonquière, on devrait plutôt aller là-dedans vers une uniformisation, une façon unique de procéder. Comme c'est le cas dans la loi sur les élections au Québec, quand on vote à l'Assemblée natio- nale, ce n'est pas chaque comté qui fait sa réglementation du pourcentage de vote pour nommer un candidat député, c'est un principe semblable. On a uniformisé sur l'ensemble des comtés une façon, une procédure pour être élu député, pour représenter son milieu à l'Assemblée nationale. On devrait aussi uniformiser le plus possible sur l'ensemble du Québec une façon de représenter son milieu en tant que préfet...

M. Bourbeau: Est-ce que le député me permettrait de poser une question?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est seulement une observation. Le raisonnement que fait le député pourrait être exact en ce sens que, sur le plan local, on pourrait s'entendre à l'intérieur d'une MRC pour dire que le vote du préfet va se prendre à 75 % ou à 80 % du vote, ce qui pourrait exclure théoriquement quelqu'un. Mais, pour en arriver à des lettres patentes qui diraient que le préfet est élu à 80 % des voix, il faudrait que ces lettres patentes soient acceptées par les municipalités représentant 90 % de la population. C'est donc dire que, pour inclure, dans les lettres patentes, une telle disposition que le député juge outran-cière. il faudrait le consensus de 90 % de la population au moment de l'émission des lettres patentes. Or, si les maires représentant 90 % de la population sont d'accord avec des lettres patentes, je me dis que c'est là vraiment la démocracie qui s'exprime et il n'y a pas de cas au Québec où une municipalité contrôle une MRC à 90 %. Cela serait exorbitant.

Alors, si on veut être démocrate, je dis que la démocratie fait en sorte qu'on ne peut pas imposer à la population la dictature de 10 % de la population contre 90 %. Si on a un consensus atteint de 90 % de la population représentée par leurs maires qui veulent avoir des lettres patentes différentes des autres, je me sens tout à fait à l'aise pour accepter ces lettres patentes en disant qu'elles sont le reflet de la démocratie.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je n'ai malheureusement pas de chiffres en main, mais je sais un peu comment est répartie la structure de population dans nos régions rurales au Québec; on a, règle générale, un gros centre urbain - on dit gros, nous au Québec, parce qu'on trouve impressionnant 45 000 ou 50 000 habitants en région, pour les Français, ce serait probablement un petit quartier - un centre urbain avec un maire qui va représenter 20 000, 30 000 ou 40 000 habitants et on aura, autour de ça, 25, 30 ou 40 villages qui représenteront peut-être la moitié ou 60 % de la population, c'est vrai.

Dans des comtés, on a fait des calculs, par exemple, dans la MRC du Fjord, avec le vote de

Chicoutimi, de la ville de La Baie et de Jonquière, trois villes, on est presque rendu aux 90 %, très très près. Il y a des calculs qui peuvent se faire aussi. Par exemple, si je prends la Vallée de l'Or avec Val-d'Or, Malartic et peut-être une couple de villages autour, on n'est déjà pas loin des 90 %. Cela veut dire que quatre ou cinq maires, dans bien des MRC régionales à mon avis, quatre, cinq, six maires pourraient renverser la vapeur pour les 15, 20, 25 autres maires qui sont là avec des petites villages de 750, 800, 900, 600 habitants qu'ils représentent, contre une ville qui en vaut 20 000, 25 000.

On peut se retrouver dans cette situation. Je pense qu'on va se retrouver dans cette situation dans plus de MRC qu'on ne se l'imagine au départ. Qu'arrivera-t-il? C'est que c'est sûr qu'un tout seul ne peut pas. Mais il ne s'agit qu'il n'y ait que cinq ou six des grosses qui se mettent ensemble pour faire une coalition contre toutes les petites, c'est fait.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, ça dépend à quel niveau on place la valeur de la démocratie. Mais moi je dis que si des maires représentant des électeurs qui font en sorte qu'ils expriment la volonté d'une population qui est 90 % d'un ensemble, décident de quelque chose, je pense qu'on peut s'autoriser en tant que législateurs à dire que là on a la volonté exprimée par la presque totalité de la population. Pardon?

M. Dufour: Où voyez-vous les 90 %? M. Bourbeau: C'est dans le projet de loi. M. Dufour: Quel article? M. Bourbeau: Aux lettres patentes.

M. Dufour: J'essaie à le trouver. Je vois 75 %, je vois deux tiers, je vois de la majorité absolue.

M. Bourbeau: On va vous donner cela, M. le député. Ce ne sera pas long.

M. Dufour: Oui, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: On est en train de chercher.

M. Claveau: À l'article 23, c'est 75.

M. Bourbeau: Si le député veut voir à l'article 46: "Toute municipalité régionale de comté peut, par une résolution adoptée avant le 1er juillet 1988 par le vote affirmatif de membres du conseil représentant au moins 90 % de sa population, demander au ministre des Affaires municipales que soient modifiées ses lettres patentes relativement à un élément visé au paragraphe 3°, du deuxième alinéa de l'article 168 et, le cas échéant, l'article 169 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, conformément à la proposition contenue dans la résolution. "

M. Dufour: D'accord. Il y a un morceau de la loi que je ne trouvais pas.

M. Bourbeau: Pour répondre au député d'Ungava, je n'ai pas les données pour te Fjord du Saguenay, pour la Vallée de l'Or; ce sont les trois principales municipalités. SI les trois principales municipalités se regroupaient et votaient ensemble, elles ne totaliseraient que 71, 7 % des voix. On est donc loin de 90 %.

M. Claveau: Combien y a-t-il de municipalités en tout?

M. Bourbeau: Je ne saurais pas le dire, mais les trois principales sont Val-d'Or, Malartic et

Senneterre et elles totalisent, d'après les chiffres que J'ai ici, 71, 7 % de la population.

M. Claveau: II doit y avoir Barraute qui n'est pas très loin en arrière.

M. Bourbeau: On est donc loin...

M. Claveau: II s'agit de prendre Barraute, qui est à peu près de la grosseur de Senneterre et un ou deux petits villages qu'il y a entre Val-d'Or et Malartic et vous venez de régler le problème du reste.

M. Bourbeau: Oui, mais vous suivez tout le monde, il est sûr...

M. Claveau: Vous savez, il y a le contexte urbain et le contexte rural.

Le Président (M. Audet): M. le député, un instant. M. le ministre, vous voulez ajouter.

M. Bourbeau: II ne faut quand même pas non plus revenir à un système comme on a présentement, qui est décrié par tout le monde. On a la dictature imposée par une petite poignée de petites municipalités alors qu'on fait danser la totalité de la population. À 90 %, ça commence à être important. Moi je pense qu'il est vrai qu'il faut respecter et j'ai beaucoup de respect pour les minorités, mais vient un moment donné où c'est la queue qui fait danser le chien.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, les mesures qui sont prises entre autres par le biais de l'article 23 où on parle d'un vote affirmatif à 75 %, quand il s'agit... C'est ça: On peut modifier les lettres patentes. Avec 75 % de la population, à l'article 23, quand on parle de questions d'ordre

économique, de mesures sociales, de mesures administratives qu'on peut prendre à l'intérieur de la MRC et qu'on peut introduire des notions de participation du vote là-dedans, au niveau des lettres patentes, moi je dis avec le ministre: C'est peut-être justifiable.

Mais là on parte de quelque chose qui est éminemment politique. On parle du représentant de la MRC, le préfet, de la nomination, du vote du préfet. À ce moment-là, il me semble que le ministre ne devrait pas se mettre dans des positions où il risque que des gens soient désavantagés par rapport à d'autres, quelle que soit la structure du vote des 90 % pour ouvrir les lettres patentes. On devrait aller vers une uniformisation. Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est comme si, dans chaque comté au Québec, on disait: C'est bien dommage, mais, à partir de maintenant, mon député va être élu à 75 % du vote et, à moins de cela, II n'ira pas à l'Assemblée nationale. On a uniformisé l'ensemble du vote, la représentation dans les municipalités. Une municipalité ne peut pas nommer son maire au pourcentage qu'elle désigne. Un député n'est pas nommé au pourcentage qu'il désigne. Il n'y a personne, ni d'association quelconque. On établit des règles générales pour nommer les représentants du peuple. Pourquoi les MRC pourraient-elles, a l'interne, à leur petite façon à elles, nommer leurs représentants, quand les municipalités qui, elles-mêmes, composent ces MRC n'ont pas le droit de faire leurs règlements pour élire leur maire au pourcentage qu'elles veulent? Il y a une loi municipale, une loi sur les élections dans les municipalités qui régit cela et c'est la même chose pour toutes les municipalités, partout. Le maire de la ville de Montréal est élu au suffrage universel de la même façon que le maire de Lévis et le maire de Saint-Romuald. Pourquoi, à ce moment-là, introduirait-on dans les MRC une notion de discordance ou de non-conformité, de non-parité, lors de l'élection du préfet? Voici ce que le ministre défend en termes administratifs, en termes de gestion. Que dans une MRC on se donne des règlements de gestion qui soient différents d'une à l'autre par le biais des lettres patentes, d'accord là-dessus à la limite, mais pas au niveau de la représentation politique de l'élu, du responsable de la MRC qui s'appelle le préfet. Je ne peux pas du tout être d'accord avec cela.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M, Bourbeau: M. le Président, je respecte le droit du député d'Ungava de ne pas être d'accord. Je lui dirai simplement que, contrairement à ce qu'il prétend, les préfets ne sont pas des représentants du peuple. Ce n'est précisément pas une structure de gouvernement, une MRC. Ces gens-là ne sont pas élus par le peuple. C'est une structure de service. On se bat précisément pour s'assurer que la MRC n'est pas un palier de gouvernement. Ses élus ne sont pas élus au suffrage universel et elle n'a pas non plus de source propre de financement. Elle n'a pas de droit de taxation. C'est une structure plus ou moins légère, une structure de service au bénéfice des municipalités membres, des municipalités locales. Ce pourrait être une coopérative de service. Ce pourrait être...

M. Claveau: Un organisme sans but lucratif, quant à y être.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Écoutez! Si le député avait suivi les débats au cours des derniers mois, il comprendrait peut-être...

M. Claveau: Je connais ces débats.

M. Bourbeau:... que c'est cela que le monde municipal veut comme MRC. Je lui dirai que la formule que nous avons devant nous a fait l'unanimité de tout le monde municipal, y compris le monde municipal rural, lors des assises qui ont eu lieu non seulement au mois d'août, mais lors des tables Québec-municipalités qui ont précédé et qui ont suivi. On peut être d'accord ou non avec la formule qui est proposée ici. C'est une formule souple qui permet à chaque région de s'adapter au contexte local. Nous n'imposons rien comme gouvernement. Nous disons: La règle générale, ce sera cela. Si, sur le plan local, les élus municipaux veulent modifier et sont unanimes ou quasi unanimes pour modifier, sur le plan local, pour toutes sortes de raisons qui pourraient être valables dans un secteur donné ou dans une région donnée, nous allons respecter la volonté des élus du peuple pourvu qu'elle soit unanime ou quasi unanime. Je pense que c'est une démarche qui en vaut bien d'autres, qui est très respectueuse en tout cas de la spécificité de chaque région du Québec et qui semble, enfin qui est prometteuse de bons résultats puisqu'elle a fait l'objet d'un consensus de la part du monde municipal. Je respecte l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord.

Le Président M. Audet): Cela va? M. le député de Jonquière.

M, Dufour: M. le ministre, avant, quand on élisait le préfet - je pense que la règle générale dans l'ensemble du Québec, c'était à la majorité absolue - la personne qui était élue, c'était le nombre des personnes qui étaient autour de la table... Autrement dit, les votes étaient accordés aux individus et on ne tenait pas compte des populations, ou quoi que ce soit. On avait déterminé que dans des municipalités, il y avait deux votes, trois votes ou quatre votes, mais c'était comme cela. Avec ce que vous Introduisez ici, est-ce que cela veut dire que la notion de voix des membres... Par exemple, un maire, un

individu qui va représenter une municipalité de 30 000 habitants, est-ce qu'il a 30 000 voix ou s'il en a une? (16 heures)

M. Bourbeau: Cela dépend. Si c'est le statu quo. si les municipalités décident de s'en tenir au premier stade du processus que j'ai décrit et qui conserve le statu quo, ce sera comme présentement. Si les municipalités décident de négocier entre elles un nouveau mode à 90 %, elles pourront choisir ce qu'elles veulent. Elles pourraient avoir un vote par habitant, elles pourraient avoir un vote par 1000 habitants, un vote par 2000. Elles pourraient choisir des tranches. Elles pourront choisir le mode qu'elles voudront mais cela pourrait être un vote par 5000 habitants, un vote par 3000, selon ce qu'elles voudront, pourvu qu'elles s'entendent à 90 %.

Si elles ne s'entendent pas et que c'est le ministre qui doive éventuellement trancher, on a convenu lors des assises de certains principes d'ordre général qui pourront prévaloir pour guider la décision du ministre, un des principes étant entre autres qu'aucune municipalité ne devra avoir de majorité absolue. Donc, même si une municipalité avait 60 % de la population, dans aucun cas elle n'aura plus que 49, 9 % du vote. On a convenu que jamais une municipalité seule aura la majorité absolue On essaiera autant que possible de s'approcher de la population, d'avoir un mode de décision qui va coller le plus possible à la population. Le ministre tranchera après avoir pris connaissance des recommandations de la Commission municipale.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 27?

M. Dufour: On va vous souhaiter bonne chance, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): L'article 27 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. Article 28?

M. Bourbeau: La loi actuelle prévoit que le préfet ne peut exercer son vote prépondérant dans le cas où il ne peut participer aux délibérations parce qu'il est un maire de ville et que les délibérations ne concernent que les municipalités rurales, la modification proposée étant cette disposition aux nouveaux cas où une municipalité pourra exercer un droit de retrait. En effet, dans ce cas, le préfet n'étant pas partie aux délibérations, il ne peut forcément avoir de vote prépondérant.

M. Dufour: M. le ministre, il y a un impasse. C'est qu'il n'y a pas de vote prépondérant.

Règle générale, ce qu'on voit dans les MRC, c'est qu'un préfet suppléant est nommé, un vice-préfet - je ne sais pas comment ils appellent cela, c'est un préfet suppléant? En tout cas, il y a un assistant. Je ne sais pas comment ils appellent cela. Il y a un préfet et un préfet suppléant. Normalement, c'est soit un maire de ville ou un maire... C'est le contraire, le préfet peut... Ce que je dis n'est pas vrai pour tout le monde. Mais dans des cas où il y a des villes et des municipalités rurales, normalement, le préfet vient d'un endroit et le préfet suppléant d'un autre. Pourquoi n'accorderait-on pas le vote prépondérant au préfet suppléant pour dénouer parce que lorsque...

M. Bourbeau: Si le préfet est absent et que c'est le préfet suppléant qui préside la séance, il a tous les pouvoirs du préfet. Le préfet suppléant remplaçant le préfet lors d'une séance pourrait exercer son vote prépondérant.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le deuxième cas, lorsque le préfet est maire d'une municipalité qui n'est pas habilitée à voter parce qu'elle est en conflit dans la décision à prendre, a ce moment s'il y a... Faisant l'objet des délibérations et du vote, il pourrait être en conflit d'intérêts. C'est ce que cela veut dire aussi. Il ne peut pas voter.

M. Bourbeau: II ne s'agit pas de conflit d'intérêts. Il s'agit d'un vote qui porte sur un objet dans lequel la municipalité...

M. Claveau:... est impliquée directement.

M. Bourbeau:... dont le maire n'est pas intéressé

M. Claveau: Bon. À ce moment, si je comprends bien, le vote sur la question faisant l'objet des délibérations et du vote, c'est quelque chose qui le concerne et sur lequel, pour une raison ou une autre, il ne doit pas voter parce que s'il vote, c'est lui qui va trancher en sa faveur, finalement.

M. Bourbeau: Non, c'est l'inverse.

M. Dufour: II faut faire confiance aux élus municipaux.

M. Bourbeau: Sa municipalité ne participe pas à ce programme. Par exemple, si la municipalité a exercé son droit de retrait...

M. Claveau: Ah! D'accord.

M. Bourbeau:... elle n'est pas intéressée par l'affaire. N'étant pas intéressée, il n'y a pas d'autre vote prépondérant. Elle n'a pas droit de

vote d'abord et certainement pas un droit de vote prépondérant.

M, Claveau: Mais dans ce cas, même si le préfet est présent, ne serait-ce pas le préfet suppléant qui devrait remplacer momentanément, pour cette partie de la réunion, le préfet lui-même dans le cas où cela arriverait?

M. Bourbeau: Si le préfet est présent, c'est lui qui préside la séance. Donc, le préfet suppléant ne peut pas se substituer au préfet et exercer son droit de vote prépondérant. Si le préfet est absent et que la séance est présidée par le préfet suppléant, celui-ci pourrait avoir un droit de vote prépondérant s'il a le droit de vote. Autrement dit, si sa municipalité a un intérêt dans l'objet du vote. Maintenant, je signale au député que si, par hasard, le vote est nul et qu'il n'y a pas de vote prépondérant, à ce moment-là, la mesure est présumée rejetée, d'après les lois générales applicables en milieu municipal.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'article 28est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 29.

M. Dufour: On va faire confiance aux élus municipaux, ils vont trouver la formule.

M. Bourbeau: Parce qu'il est désormais possible que les municipalités ayant exercé leur droit de retrait ne participent pas à toutes les délibérations du conseil, il a fallu stipuler qu'on devra en tenir compte pour déterminer le quorum au conseil de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires sur l'article 29? Cela va?

M. Claveau: Le député de Jonquière, critique en la matière, va sûrement avoir quelque chose de très intéressant à apporter.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière, nous sommes à l'article 29.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Audet): Cela va? L'article 29est-il adopté? L'article 30.

M. Bourbeau: L'article 30, M. le Président: "Les lettres patentes pourront désormais, conséquemment à l'article 24 du projet de loi, déterminer un seuil de majorité différent de celui prévu à la loi. " Il a donc fallu effectuer ici une modification de concordance. L'article 30 introduit aussi un deuxième alinéa qui résulte du fait que, dorénavant, certaines dispositions de la loi stipuleront que le vote, au conseil de la municipalité régionale de comté, doit correspondre à un certain pourcentage de la population.

M. Dufour: Au lieu de décider que ce soit un nombre de voix, un nombre d'habitants, là vous dites que ce seront des proportions en pourcentage. Pourquoi apporte-t-on cette nuance? Ce serait plus facile, 9200 habitants, 9200 voix. Vous dites que c'est 9200 sur 50 000, par exemple, ce sera un seizième, 21. 7893 %. Pourquoi ne garde-t-on pas le nombre d'habitants comme tel plutôt que de marquer un pourcentage? Il me semble que ce serait plus clair, ce serait plus facile à comprendre,

M. Bourbeau: La règle générale, c'est qu'il y aurait des voix, en ce sens qu'on aura probablement des tranches de population. Par exemple, on pourra avoir des situations où on aura un vote par 1000 habitants, un vote par 2000 habitants. C'est probablement la formule qui sera retenue dans la plupart des cas. C'est la formule générale en fait.

L'exception, c'est que, dans certains cas, il est prévu que les votes devront se prendre sur un seuil qui collera exactement à la population. Par exemple, s'il est question de transférer à la MRC des responsabilités provenant du gouvernement provincial, là on dit qu'il faudra un vole positif ou affirmatif de 75 % de la population. À ce moment-là, on mettra de côté les voix ordinaires, les tranches de population pour avoir un vote qui sera directement axé sur la population. Ce sont quand même des cas exceptionnels.

M. Dufour: Adopté. Je veux qu'on revienne un peu sur la majorité des voix des membres présents. Anciennement, on disait dans la loi 125 "la majorité des voix des membres présents" et on ne change rien. Cela a toujours été interprété à savoir que chaque membre représentait une voix. Dans le nouveau projet de loi, même si les lettres patentes ne sont pas ouvertes, est-ce que cela veut dire la même chose? Si on le lit clairement.. Les membres pourraient-ils représenter des voix ou s'ils ne pourraient pas juste représenter... Avant, on avait beaucoup discuté d'un maire un vote. Il y avait des municipalités qui avaient quatre voix. Mais dans le futur, comme les lettres patentes peuvent prévoir que ça pourrait représenter des populations par pourcentage ou par nombre d'habitants, est-ce qu'on maintient que la majorité des voix des membres présents s'attache à la majorité des voix des membres présents à la municipalité régionale de comté ou si ça pourrait être en même temps les gens qu'ils représentent?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, quand la structure était un maire, un vote, chaque maire avait une voix et c'est facile de compter. S'il y avait 18 maires, il y avait 18 voix. À partir du

moment où les maires auront des voix qui pourront correspondre en partie à la population, par exemple si on dit que chaque maire a une voix par 1000 habitants, une voix par 2000 habitants, chaque maire aura plus d'une voix. Il aura te nombre de voix que lui procurera sa population. Donc, il y aura des changements d'un maire à l'autre, chacun ayant un poids décisionnel variant selon la population de sa municipalité. Et ça fonctionnera comme ça de façon générale.

Maintenant, dans certains cas, la loi va dire que, malgré cela, ce devrait être des votes selon la population. Exemple: quand le gouvernement du Québec voudra transférer une responsabilité au niveau régional, 75 % de la population, quand une MRC voudra se doter de lettres patentes au niveau local selon la formule que j'ai expliquée tout à l'heure, 90 % de la population, là, ce sera axé sur la population. Dernière possibilité: Si, lors des négociations au niveau local pour s'entendre sur les nouvelles lettres patentes, on s'entendait pour choisir un mode de scrutin axé sur la population, on pourrait dire: Nous, dans la MRC, on veut que dorénavant les votes se prennent sur la population. Alors chaque maire ayant un poids exactement proportionne! à sa population, si on s'entend à 90 % là-dessus, il pourrait y avoir un mode de scrutin axé aussi sur la population.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça va ouvrir la porte à des discussions viriles à des places.

M. Bourbeau: Le député est sexiste, M. le Président en disant: Des discussions viriles.

M. Dufour: Viril, est-ce que c'est sexiste? Comment est-ce que je pourrais dire?

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 30 est adopté, messieurs?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 31 maintenant.

M. Dufour: Entre adultes consentants.

M. Bourbeau: L'article 205 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme stipule comment se répartiront les dépenses entre les municipalités membres de la municipalité régionale de comté. Or, comme une municipalité pourra maintenant exercer un droit de retrait, il a été nécessaire de préciser Ici qu'elle n'aura pas à participer aux dépenses relatives à l'exercice de la compétence à laquelle elle s'est soustraite.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Article 188, troisième alinéa; il a été amendé. Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'article 31 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, qui porte sur les avis de conformité donnés par la Commission municipale, doit être modifié par concordance avec l'article 17.

M. Dufour: D'accord. (16 h 15)

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 33.

M. Bourbeau: II peut arriver que la Commission municipale, appelée à donner des avis en vertu de la loi, se voie coincée par les délais de rigueur qui lui sont impartis. Eu égard au fait qu'une prolongation de délai peut être attribuée aux municipalités dans certaines circonstances, il nous semble tout à fait logique de faire bénéficier la commission des mêmes dispositions.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: Avant, c'était le ministre qui nous donnait la prolongation. Par cet article, vous réservez le même pouvoir à la commission. Est-ce cela?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait répéter?

M. Dufour: Avant, c'était le ministre qui pouvait prolonger le délai, c'est cela. L'article 239, à la deuxième et à la troisième lignes: "Le ministre peut prolonger, de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité régionale de comté, ou d'une municipalité... " Là, la commission pourrait vous demander de prolonger le délai. Est-ce cela?

M. Bourbeau: Oui, c'est cela.

M. Dufour: Est-ce une situation appréhendée ou est-ce une situation vécue?

M. Bourbeau: C'est à la demande de la commission ou cela peut être sur l'initiative du ministre.

M. Dufour: Quand il s'agit de la commission, est-ce une situation appréhendée ou bien une situation qu'on a vécue? Très rapidement.

M. Bourbeau: C'est une situation appréhendée.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Qui ne dit mot consent.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 34.

M. Bourbeau: Quant au premier paragraphe, cette modification est de pure concordance avec l'article 17. Le paragraphe deuxième corrige une anomalie. En effet, l'avis de conformité du règlement d'urbanisme visé à l'article 116 ne s'appliquait qu'en regard du document complémentaire et non au schéma lui-même. Nous avons simplement corrigé cette erreur.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires? Cela va. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 35. Il y a plusieurs papillons. Nous allons procéder un par un pour la bonne compréhension.

M. Bourbeau: M. le Président, quant à l'article 35 lui-même, il s'agit d'un article de concordance avec l'article 17. Maintenant, nous remplaçons l'article 35 du projet de loi par le suivant... Les articles 35.1 et 35.2 prévoient des modifications qui effectuent des concordances avec l'article 17. Le renvoi à l'article 102 est devenu nécessaire ici car c'est cet article qui détermine que les règlements locaux doivent être conformes au schéma des communautés urbaines et régionales. On remarquera qu'on a ajouté le chiffre 102 à la fin de chacun des sous-paragraphes. Le paragraphe premier se réfère à la Communauté urbaine de Montréal, le paragraphe 35.1 à la Communauté urbaine de Québec et le paragraphe 352 à la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 35 est adopté.

M. Dufour: Pas l'article 35, c'est l'amendement à l'article 35.

Le Président (M. Audet): Oui, un instant.

M. Bourbeau: L'amendement en premier lieu.

Le Président (M. Audet): L'amendement remplace l'article 35, non?

M. Dufour: Oui, mais il y a les articles 35.1 et 35.2.

Le Président (M. Audet): Oui, c'est cela. Je les appelle l'un après l'autre étant donné que ce sont des ajouts.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que l'article 35.2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 36.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

M. Bourbeau: Lors des assises Québec-Municipalités du mois d'août dernier, il a été proposé que la loi soit modifiée pour qu'une municipalité puisse accepter du gouvernement la délégation d'un pouvoir, qu'il soit discrétionnaire ou non. Ce concept a été introduit au Code municipal par les articles qui suivent. Cependant, une harmonisation s'imposait dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Mais on ne donne pas la façon selon laquelle cela peut être accepté, comment on peut le faire.

M. Bourbeau: On va le voir plus loin.

M. Dufour: Oui. Mais on ne le rattache pas, par exemple, dans l'article ici. Ce n'est pas rattaché. On dit |uste: "Une corporation peut accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi permet une telle délégation, et exercer ce pouvoir". Mais on ne dit pas de quelle façon elle peut l'accepter. Elle peut l'accepter mais il n'y a pas de conditions

quelque part.

M. Bourbeau: La disposition se trouve à l'article 38. C'est dans le Code municipal qu'elle se trouve, Ici, à l'article 36, on a fait une concordance dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Audet): Article 36? L'article 36 est-il adopté? Adopté. Article 37 maintenant?

M. Bourbeau: Une municipalité régionale de comté pourrait être partie à tout type d'entente et non plus seulement par délégation de compétence. Ce concept a été introduit au Code municipal mais nécessitait la présente modification de concordance avec la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Dufour: En fait, en enlevant le deuxième alinéa, cela n'empêche pas des ententes inter-municipales. Elles peuvent continuer à exister.

M. Bourbeau: Au contraire, cela les favorise.

M. Dufour: Cela les favorise. D'accord.

Le Président (M. Audet): L'article 37 est-il adopté?

M, Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 38 maintenant?

Modifications au Code municipal

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, il y aura une modification. Je vais faire un commentaire général sur l'article 38.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Bourbeau: Les assises Québec-municipalités du mois d'août 1987 ont été un forum où le monde municipal et le gouvernement en sont arrivés à une concertation sur des éléments majeurs de l'avenir des municipalités régionales de comté.

Cette nouvelle section III du Code municipal du Québec en démontre l'un des éléments les plus importants. En effet, toute corporation municipale, y compris bien sûr une municipalité régionale de comté, pourra désormais accepter du gouvernement la délégation d'un pouvoir discrétionnaire ou non discrétionnaire. L'acceptation de cette délégation doit recevoir le vote des deux tiers des voix de tous les membres du conseil de la municipalité régionale de comté,

En outre, si la loi décrète que le pouvoir délégué ne peut être exercé que par une municipalité régionale de comté, un consensus des membres du conseil représentant au moins 75 % de la population totale de la municipalité régionale de comté sera nécessaire.

L'amendement ou le papillon que nous introduisons fait en sorte que le paragraphe 1 de la modification clarifie le texte de l'article 10. 1 proposé afin qu'il soit certain que la municipalité qui exprime son désaccord puisse le faire non seulement lorsque la municipalité régionale de comté accepte une délégation mais également ensuite en cours d'exercice du pouvoir délégué. Les paragraphes 2, 3 et 4 effectuent des corrections techniques.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?

M. Dufour: II y a toujours la question de l'article 10. Pas sur l'amendement, par exemple. Il va falloir introduire l'amendement. L'article 10 n'est pas amendé, 38, le 10.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement à l'article 10.

M. Dufour: Non, c'est cela, mais je voudrais poser des questions sur l'article 10.

Le Président (M. Audet): D'accord. Y a-t-il des commentaires sur l'article 10?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. Allez-y.

M. Dufour: Toutefois, malgré les lettres patentes de la municipalité régionale de comté, la résolution acceptée en délégation doit être adoptée à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil. C'est toujours le même problème. S'il n'y a pas de changement actuellement dans les lettres patentes, les deux tiers des voix des membres, comment interprétez-vous cela? Est-ce que ce sont les deux tiers des membres présents? Prenons, par exemple, le cas de la municipalité de Sept-Îles qui n'a qu'une seule voix; sa population a diminué, mais elle est encore plus populeuse que le reste. Je pense qu'il y a six ou sept municipalités autour. Supposons que la MRC veuille accepter une compétence du gouvernement ou de ses ministères, si ce sont les deux tiers des voix des membres, les deux tiers de sept, si je ne me trompe pas, c'est cinq ou six, ou près de ça. Est-ce vraiment de la population qu'on parle? Je dis que les voix des membres et les - lettres patentes sous réserve, etc., je commence à être mêlé un peu.

M. Bourbeau: Si le député parle du transfert d'une responsabilité du gouvernement du Québec

vers la MRC, dans ce cas-là, cela prend 75 % des voix de la population, dans le cas d'un transfert venant du gouvernement du Québec vers le niveau régional, Là, on prend toutes les municipalités de la MRC, on prend le vote et il faut qu'il y ait des votes exprimés par des municipalités représentant au moins 75 % de la population. Je pense que c'est assez clair.

M. Dufour: Deux tiers des demandes...

M. Bourbeau: Les deux tiers s'appliquent dans le cas où ce sont les municipalités locales qui veulent transférer à la MRC une responsabilité d'un niveau local. Ce sont les deux tiers des voix. Les voix, on l'a vu, cela pourrait être des tranches de population, cela pourrait théoriquement aussi être la population; ce sera ce qu'il y a dans les lettres patentes.

Maintenant, pour le bénéfice de l'Opposition, j'aimerais lire un autre commentaire que j'ai omis tout à l'heure, M. te Président, et qui pourrait apporter un certain éclairage sur l'article 38. Tout à l'heure, j'ai dit que, si la loi décrète que le pouvoir délégué ne peut être exercé que par une municipalité régionale de comté, un consensus des membres du conseil représentant au moins 75 % de la population totale de la municipalité régionale de comté sera nécessaire. C'est dans le cas où la responsabilité est déléguée à partir du gouvernement du Quéfbec vers le niveau régional. Toutefois, lorsqu'il s'agira d'un pouvoir régional, toute municipalité pourra exercer un droit de retrait. j'ai fait une erreur, M. le Président, et je reprends la phrase. Toutefois, sauf lorsqu'il s'agira d'un pouvoir régional, toute municipalité pourra exercer un droit de retrait. C'est le cas où la responsabilité est déléguée du niveau local vers un niveau régional. Si c'est ce cas dont on parie, il peut y avoir un droit de retrait. En résumé, quand une compétence gouvernementale est déléguée au niveau régional, cela prend le consensus de 75 % de la population.

M. Dufour: Quand vous parlez de régional, c'est de la MRC?

M. Bourbeau: Oui, de la MRC.

M. Dufour: D'accord parce que chaque...

M. Bourbeau: Alors, une compétence du gouvernement du Quéfbec déléguée à la MRC, cela prend le consensus de 75 % de la population.

M. Dufour: ...des votes, représentant 75 %...

M. Bourbeau: S'il s'agit du niveau local, si les municipalités locales s'entendent pour confier à la MRC un pouvoir, pour que la MRC ' puisse l'accepter, cela prend les deux tiers des voix avec la possibilité d'"opting out" pour les muni- cipalités qui ne sont pas d'accord.

En corollaire au droit de retrait dont je viens de parier, la loi prévoit la possibilité pour une municipalité qui s'est retirée de se soumettre à la compétence de la municipalité régionale de comté. En vertu de l'article 103 proposé, le règlement de la municipalité régionale de comté sur les modalités financières de retrait ou d'intégration devra nécessairement déterminer au moins les montants à payer éventuellement à titre de compensation. D'ailleurs, ce règlement sera transmis à chacune des municipalités acceptantes. Comme il a été dit plus haut, le droit de retrait ne pourra être exercé dans le cas où le pouvoir en vertu de la loi ne peut s'exercer qu'au niveau régional et dans l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté. C'est pourquoi la loi prévoit, à l'article 10, un plus fort consensus pour son acceptation, soit 75 % de la population par rapport à deux tiers des voix.

Dans le cas où une compétence gouvernementale est transférée à une MRC, il n'y a pas de droit de retrait. C'est pour cela qu'on exige un vote représentant 75 % de la population. Quand c'est une compétence déléguée à partir du niveau local, comme il y a la possibilité d'un droit de retrait, le seuil d'acceptation est fixé aux deux tiers des voix.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 10?

M. Dufour: Quand vous dites que le gouvernement ou un ministère octroie un pouvoir, cela prend 75 % de la population. D'accord?

M. Bourbeau: Et sans droit de retrait.

M. Dufour: Sans droit de retrait. (16 h 30)

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être donner un exemple au député. Si le gouvernement décidait par exemple de transférer aux municipalités régionales, aux MRC, la compétence sur la voirie tertiaire par exemple ou sur les bureaux d'enregistrement des plaques automobiles ou sur le transport écolier, a ce moment-là, le gouvernement dirait que c'est tout ou rien. On ne peut pas le donner à certains et pas à d'autres. SI on décidait que l'on transfère la responsabilité, on la transfère. Cela prendrait un vote de 75 % de la population. Si ce vote est acquis, le gouvernement pourrait transférer le pouvoir dans la MRC mais il ne pourrait pas le transférer à l'égard de certaines municipalités de la MRC et pas de l'autre. Une fois qu'il est transféré à la MRC, elle aurait tout le pouvoir. On demande donc un seuil de décision plus élevé parce qu'il n'y aurait pas de droit de retrait.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va pour

l'article 10?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 10 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): On revient à l'amendement 10. 1 qui a été présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 10. 1?

M. Dufour: C'est le droit de retrait, ça? C'est une compétence qui vient du niveau local.

M. Bourbeau: C'est pour bien spécifier que le droit de l'"opting out" ou de retrait peut être exercé par la municipalité locale au moment où la responsabilité est transférée au niveau régional mais il pourrait également être excercé plus tard. Si, après un ou deux ans, une municipalité décide qu'elle veut se retirer, elle pourrait le faire en tout temps.

M. Dufour: Autrement dit, quel que soit le programme, à part les programmes gouvernementaux, les programmes des ministères, les municipalités locales peuvent se retirer de l'exercice d'une compétence à peu près à n'importe quel temps.

M. Bourbeau: Oui. Mais enfin, pas à n'importe quel temps ni de n'importe quelle façon, mais disons qu'elle pourrait exercer un droit de retrait en suivant les règles et procédures qui sont prévues. Par exemple, cela pourrait se produire à la suite d'une élection municipale où le nouveau conseil décide de ne pas continuer à faire partie de l'entente au niveau de la MRC pour tel service. À ce moment-là, elle pourrait exercer son droit de retrait selon les modalités prévues à la loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'amendement?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 10. 2?

M. Dufour: D'accord. C'est seulement un mot.

Le Président (M. Audet): II y a un papillon.

M. Dufour: Oui. Il faut qu'il le lise ou quoi?

Le Président (M. Audet): M. le ministre, le papillon à l'article 10. 2.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de remarque spéciale.

M. Dufour: Non, mais il faut que vous le lisiez quand même.

Le Président (M. Audet): Cela va. Si vous pouviez le lire.

M. Bourbeau: "Par le remplacement à la première ligne de l'article 10. 2 du mot "municipalité" par le mot "corporation". "

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: À l'article 10, 2 ou 10. 3?

Le Président (M. Audet): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que l'article 10. 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 10, 3.

M. Bourbeau: À l'article 10. 3, on propose le remplacement à l'avant-dernière ligne du premier ' alinéa du mot "municipalité" par les mots "corporation, une cité ou une ville".

Le Président (M. Audet): Pas de commentaires?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président {M. Audet): Est-ce que l'article 10. 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 10. 4?

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement à l'article 10. 4, je crois qu'il y a une erreur

dans le papillon.

M. Dufour: Oui, c'est deux fois 10. 3 et c'est la même chose.

Le Président (M. Audet): C'est la même chose. Alors, il n'y aurait pas de papillon à l'article 10. 4.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président! il n'y a pas de modification à l'article 10. 4. Les paragraphes 3 et 4 concernent l'article 10. 3.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que l'article 10. 4 est adopté?

M. Dufour: Les paragraphes 3 et 4, c'est l'article 10. 3.

M. Bourbeau: L'article 10. 4 demeure tel quel.

Le Président (M. Audet): Adopté? M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 38 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 39.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. En corollaire avec l'abrogation de l'article 189 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi prévoit qu'une entente de gestion des déchets ne pourrait désormais inclure une municipalité qui ne désire pas recevoir ce service.

M. Dufour: À l'article 549. 1, quand on dit "moyennant la signature d'une entente à cet effet avec ces corporations", la règle des deux tiers n'existe plus. Dans le fond, il faut comprendre qu'une municipalité qui se retirerait d'un système de gestion des déchets ou d'une partie d'un tel système, cela pourrait mettre en cause toute la gestion des déchets dans une municipalité ou dans un groupe comme tel. Je ne sais pas comment on fonctionne, mais je dis qu'un système de gestion des déchets, cela ne peut pas être exercé par une municipalité ou cela pourrait être exercé par une très grande municipalité. Les petites municipalités, il faut qu'elles se joignent à d'autres et c'est même bon que les grandes municipalités se joignent aux petites municipalités aussi. Je pense qu'on a intérêt à le faire. Cet article, c'est simplement une question de signature d'une entente avec la corporation. Il n'y a pas de règle des deux tiers qui s'applique. Cela veut dire qu'une municipalité pourrait se retirer et cela mettrait en danger toute l'exploitation du système de gestion des déchets. Est-ce cela que le législateur veut dire ou si cela nous échappe ou si on laisse l'autonomie agir, point? Qu'est-ce que dit l'entente? Comment est-elle faite? On n'a pas grand-chose là-dessus.

M. Bourbeau: En vertu de l'article 189, ta disposition était jugée, dans bien des cas, excessive parce qu'elle permettait à une MRC de décréter qu'elle avait compétence sur la gestion des déchets à l'encontre de la volonté d'une municipalité locale. On dit présentement qu'une municipalité locale pourra être partie à une entente sur la gestion des déchets, mais on ne pourra pas l'y obliger. Ce faisant, je pense qu'on respecte mieux l'autonomie municipale,

M, Dufour: Oui, mais on va parler d'un autre article tout à l'heure et on va demander comment on va y mettre fin. Il y a des investissements qui sont faits par rapport à cela. Le législateur a peut-être fait une erreur avec l'article 189. On lui a peut-être fait un bon coup. Je ne porterai pas de jugement là-dessus. Je dis que les municipalités qui l'ont fait l'ont fait de bonne foi. Elle sont entrées dans des systèmes que la loi leur permettait. Donc, elles n'ont pas été malhonnêtes en faisant cela; elles ont été correctes. Là, on introduit une notion qui fait que les gens peuvent se retirer. On remet en question ce qui a été fait dans le passé, mais il n'y a pas de mesure transitoire, il n'y a pas de mesure compensatoire. Les gens vont vivre avec les problèmes même s'ils ne les ont pas causés et les municipalités qui l'ont fait de bonne foi peuvent être pénalisées parce qu'on va arriver, dans ce dossier, avec une règle très claire. Je ne sais pas. Je suis bien prêt à ce qu'on donne l'autonomie, mais il n'y a aucune formule d'arbitrage. Pour une raison politique, pour une raison farfelue, pour n'importe quelle raison, quelqu'un va dire: Je m'en vais de là; vous foutez la baraque en l'air; Arrangez-vous avec vos troubles. Si une municipalité ne veut pas, s'il n'y a pas de territoire disponible pour gérer ou faire le site d'enfouissement sanitaire, on va être pris avec des ordonnances à toutes les 30 secondes. Je pense qu'il y a des implications dans l'exploitation des déchets. C'est une question d'environnement. Il y a un problème qui touche tout le Québec. Il n'y a pas une municipalité qui y échappe. Pour la plupart de celles qui ont des solutions, ce sont des solutions temporaires. Des solutions qui sont à venir. Je pense en tout cas que cet article pourrait causer des problèmes majeurs par rapport à ce qui existait.

M. Bourbeau: Les ententes intermunicipales prévoient toujours le cas du retrait d'une municipalité avec la procédure qui doit s'appliquer...

M. Dufour: Oui,

M. Bourbeau:... le "phasing out", les compensations qui doivent être payées, le partage des actifs, etc. Donc, une municipalité ne peut pas se retirer comme ça, en sauvage, sans avoir à payer pour les pots cassés, si je peux dire.

M. Dufour: Je suis d'accord, où il y a une entente. Mais moyennant la signature d'une entente à cet effet avec les corporations, est-ce que c'est assez clair pour dire que l'entente va prévoir tout ça?

M. Bourbeau: S'il n'y a pas d'entente de signée, elle ne peut pas se retirer. Et si elle se retire, c'est qu'il y a eu une entente de signée qui, je présume, est acceptable par les autres.

M. Dufour: Oui, mais comme une signature d'une entente n'a pas le même effet ni la même force qu'un règlement... Quand il y a une entente intermunicipale, c'est un règlement qui est soumis à l'ensemble des contribuables de l'ensemble des municipalités concernées. Tandis que là, quand on parle d'une entente, cela a la même force. Cela a la même valeur. C'est la même rédaction qu'un règlement. Je ne suis pas sûr qu'on pourrait avoir une entente qui ne serait pas rédigée de la même façon qu'un règlement. Comment pourrait-on gérer cela? Je trouve qu'il n'y a pas beaucoup d'indications dans l'article, quant aux exigences du législateur.

M. Bourbeau: Oui, mais si...

M. Dufour: Si vous me dites qu'à chaque fois qu'il y a une entente, elle est signifiée à des corporations et que dans cette entente on doit prévoir les modes de gestion comme les modes de disposition des actifs, etc., etc., je marcherais peut-être.

M. Bourbeau: Autrefois les ententes municipales ne couvraient pas ce secteur-là puisque c'était en vertu de l'article 189 que la gestion des déchets était faite régionalement. Maintenant, en vertu des ententes qui ont cours, on pourra contracter une entente à l'égard de la gestion des déchets et cette entente-là devra prévoir tout l'aspect de la gestion du dossier y compris le retrait éventuel de la municipalité et les conséquences de ces retraits-là. Maintenant, les municipalités sont liées par ces ententes-là. Cela les oblige autant qu'un règlement municipal parce que, pour pouvoir signer une entente, le maire ou celui qui signe au nom de la municipalité doit avoir toutes les autorisations requises. Donc, l'entente lie la municipalité au même titre qu'elle pourrait la lier à un règlement.

M. Dufour: Je pense qu'il faut lire tous les mots un après l'autre, tranquillement. C'est qu'en même temps qu'on dit ça, avant la signature de l'entente, que l'entente peut se terminer quelque part dans le temps, je prétends que ça n'a pas le même effet qu'un règlement. Mais on dit que la municipalité régionale de comté peut exploiter un système chez elle ou dans un territoire qui n'est pas le sien. Cela veut dire que ça lui donne un pouvoir d'aller gérer ce qui se passe là à l'extérieur de la municipalité régionale de comté. Supposons qu'il y a juste cette entente-là qui est possible, C'est le seul endroit dont on peut disposer et II n'y a pas d'entente. Quelqu'un peut y mettre fin quelque part. Quel est le problème qui va être soulevé? Le ministre de l'Environnement va-t-il être obligé d'émettre une ordonnance? (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre à la première préoccupation du député de Jonquière, je lui dirai que, pour pouvoir signer une entente, une municipalité doit adopter un règlement. Cela a une force aussi grande qu'un règlement puisque les gens qui signent doivent être autorisés par règlement.

Deuxièmement, les ententes qui se signent, en général, prévoient toujours les modalités du retrait d'une municipalité. Ce n'est que dans le cas où une entente ne prévoirait pas les modalités de retrait d'une municipalité, que là le ministre de l'Environnement peut intervenir pour édicter les modalités de retrait de l'entente. Mais en général, toutes les ententes qui se signent prévoient les modalités du retrait d'une municipalité.

M. Dufour: Comme c'est un pouvoir que les municipalités ont accepté, personnellement, je serais porté à croire que la gestion des déchets n'a pas été un pouvoir qui a été forcé par les municipalités régionales de comté. Je pense que, règle générale, les municipalités en sont venues à des ententes quelconques pour gérer des déchets. À moins que vous ayez des faits précis. Personnellement, je suis porté à croire que la gestion des déchets, les administrateurs municipaux ont fait assez rapidement des ententes pour gérer ça en commun, à cause des coûts, à cause des problèmes, des sites d'enfouissement, à cause aussi de la gestion des déchets comme telle qui est une difficulté propre à chaque municipalité.

Qu'on accorde le droit de retrait individuel dans ce domaine, je trouve que, s'il y avait unanimité, elles l'ont fait de façon correcte, normale. Si on leur donne le droit de mettre fin à l'entente, ça pourrait mettre en danger la gestion des déchets. Quelqu'un pourrait le faire, à part ça, par malice. Vous savez que ça coûte terriblement cher, etc. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments, mais à la plupart des endroits, c'est fait par entente mutuelle avec de la bonne collaboration. Les problèmes qu'on rencontre actuellement, c'est surtout sur les sites à exploiter.

Je ne pense pas que ce soit concernant l'entente, mais on donne un pouvoir et en même

temps ce pouvoir a été volontaire. Il n'a pas été pris nécessairement par l'article 189. Là on leur donne le pouvoir de se retirer qui pourrait mettre en danger toute une gestion de déchets. Moi je pense que l'autonomie, le bien commun et le bien particulier, que faut-il choisir?

M. Bourbeau: Vous permettrez, M. le Président, à Me Jean-Maurice Latulippe, de dire quelques mots.

Le Président (M. Audet): M. Maurice Latulippe?

M. Bourbeau: Jean-Maurice Latulippe.

Le Président (M. Audet): Jean-Maurice Latulippe,

M. Bourbeau: Maître.

Le Président (M. Audet): Me Jean-Maurice Latulippe, vous avez la parole.

M. Latulippe (Jean-Maurice): M. Dufour, cet article permet simplement - M. le député de Jonquière, je m'excuse - de ne pas forcer une municipalité rurale à faire partie d'une entente. Antérieurement, on pouvait forcer une municipalité rurale à être partie à une entente contre sa volonté. Or, avec le nouvel article, si elle veut être partie à une entente de gestion de déchets, elle pourra signer une entente. Si elle ne veut pas y être partie, elle n'aura pas à signer l'entente. C'est en corrollaire avec la modification qu'on apporte à l'article 189 de la Loi sur l'aménagement qui s'appliquait en gestion de déchets également, mais à l'égard des villes seulement. Or, l'article 549 ici s'applique à l'égard des municipalités rurales. Vous parliez d'autonomie, dans l'optique de l'autonomie, on ne peut pas forcer désormais une municipalité rurale à être partie à une entente. Ce n'est que par sa volonté qu'elle sera partie à une entente. Si elle ne veut pas signer ce contrat, elle ne le signe pas.

M. Dufour: Je comprends que le principe est excellent. Une municipalité rurale aura tellement d'autonomie qu'elle ne pourra pas se retirer parce que là elle n'a pas le choix. Elle ne pourra pas administrer ses déchets seule, je suis convaincu, si elle l'a fait dans les normes, par tranchée, etc., elle va avoir des problèmes. Il y a des coûts tellement onéreux qu'elle ne pourra pas le faire. Mais en contrepartie, une municipalité de ville, qui est très grosse, pourrait avec sa capacité d'emprunt comme avec sa capacité de gestion et d'évaluation, administrer ses propres déchets en laissant les municipalités rurales se débattre avec le problème.

Cela augmente les coûts d'une façon indue. Cela pourrait être un moyen de chantage que la municipalité de ville pourrait exercer vis-à-vis des petites. J'espère que cela ne se fait pas comme ça. Je veux juste soulever les hypothèses, en tout cas, qui peuvent nous trotter dans ta tête au moment où on discute de cet article qui fait que oui, il y a, en principe de l'autonomie, et ce n'est pas paritaire parce que vis-à-vis des petites municipalités, elles n'ont pas le choix. Il faut qu'elles s'allient à d'autres, c'est clair comme de l'eau de roche. Tandis que la grosse municipalité pourrait, de façon unilatérale, de façon égoïste dire: Moi je ne m'occupe pas de vous autres. Arrangez-vous avec vos troubles. Dieu sait comment on pourrait traduire cela. Je ne sais pas. Je fais l'hypothèse. Il y a des gens ici qui nous ont éveillés un peu. Je ne sais même pas si ce sont des bons interprètes de ce qu'ils pensent. Nous croyons qu'il y a une règle dans un cas aussi élémentaire que la gestion des déchets. La règle des deux tiers ne s'apptique pas par rapport à cela et cela nous semble un danger. C'est clair que vous serez toujours gagnants en prêchant l'autonomie, mais il faut regarder les faits pratiques.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 39?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division.

M. Bourbeau: Un bel effort.

Le Président (M. Audet): L'article 40.

M. Bourbeau: II y a lieu de modifier l'article 578 du Code municipal afin d'effectuer un ajustement de concordance avec les articles 37 et 41. En effet, la municipalité régionale de comté pourra désormais signer une entente selon les mêmes modèles que ceux prévus pour les municipalités rurales ou urbaines. De plus, il est nécessaire de préciser que les villes et non seulement les municipalités rurales peuvent être parties à une telle entente.

Le Président (M. Audet): Commentaires?

M. Dufour: La MRC n'a pas le droit de faire des règlements. Comment pourrait-elle exercer sa compétence? Elle a le pouvoir d'une corporation locale, mais comment pourrait-elle l'exercer autrement que par réglementation? Je comprends qu'elle n'a pas le droit de prélever des taxes, mais comment va-t-e!le l'exercer? Par une résolution du conseil? Elle a tous les pouvoirs, à l'exception de...

M. Bourbeau: La MRC peut faire des règlements par ses propres pouvoirs à elle, mais non pas en vertu des pouvoirs des municipalités locales.

M. Dufour: Quand on dit "à l'exception de ceux de faire des règlements et de prélever des taxes"... Prélever des taxes, c'est clair. Vous me dites qu'elle peut faire ses règlements.

M. Bourbeau: En vertu de ses propres pouvoirs à elle, la MRC.

M. Dufour: En vertu de ses propres pouvoirs, mais elle ne peut pas toucher à la réglementation locale. Est-ce que c'est ça que cela veut dire?

M. Bourbeau: C'est exact. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 40. L'article 40 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 41.

M. Bourbeau: Une des conclusions majeures qui découlent des assises d'août dernier est reflétée par cette modification à l'article 628 du Code municipal. Il n'existe pas dans la loi actuelle de possibilité pour une municipalité régionale de comté d'être partie à tous les modèles d'entente intermunicipale: la fourniture de services, la délégation de compétence ou la régie intermunicipale. Seul le modèle basé sur une délégation de compétences lui est actuellement accessible puisque les autres sont réservés aux municipalités locales. La modification effectuée ici est faite dans le cadre d'un article qui donne aux municipalités régionales de comté certains pouvoirs des municipalités locales. On y a ajouté toutes les dispositions relatives aux ententes intermunicipales. Désormais, la municipalité régionale de comté qui désire offrir des services à ces municipalités pourra entreprendre le processus plutôt que d'attendre qu'une de ces municipalités lui délègue sa compétence.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 41? Cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 41 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: M. le Président, il y aura des modifications. Je vais commencer par un com- mentaire d'ordre général. Parallèlement à cette nouvelle possibilité pour une municipalité régionale de comté d'être partie à tout type d'entente, les participants aux assises ont exprimé le voeu que la municipalité régionale de comté puisse offrir des services municipaux en dehors du cadre d'une entente à condition que, par les deux tiers des voix de ses membres, le conseil de la MRC exprime son accord à cette prise en charge. La loi définit ce qui peut être compris dans l'expression "service municipal". La procédure de droit de retrait et d'intégration aux groupes de municipalités qui bénéficieront de tel ou tel service donné par la MRC est la même que celle déterminée à l'article 38 du présent projet et qui concerne l'acceptation par la MRC d'un pouvoir délégué par le gouvernement. M. le Président, je propose des modifications. Je serais prêt à faire des commentaires au fur et à mesure que vous appellerez les articles.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez bien, on va les appeler un par un. S'il y a des discussions, on les adoptera après.

M. Dufour: Je fais une suggestion. On va les prendre article par article ou paragraphe par paragraphe, allant de 678.0.1 pour en venir au deuxième alinéa.

Le Président (M. Audet): C'est cela. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'égard de l'article 678.0.1, je propose de modifier dans l'article 678.0.1, à la troisième ligne du premier alinéa, les mots "des membres de son conseil" par les mots "des voix des membres du conseil".

Également, dans le même article, à l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa, après le mot "ville", les mots "la confection et la tenue à jour du rôle d'évaluation et".

Alors, le paragraphe premier de la modification corrige une omission. En effet, il faut mentionner le mot "voix" puisqu'au conseil de la plupart des municipalités régionales de comté les membres disposent de plus d'une voix, voix au pluriel.

Le paragraphe deuxième ajoute "la confection et la tenue à jour du rôle d'évaluation aux services municipaux qu'une municipalité régionale de comté est habilitée à offrir aux villes de son territoire si telle est leur volonté".

Le Président (M. Audet): D'accord?

M. Dufour: Quand on parle de la fourniture de tout ou en partie, est-ce que la fourniture comprend les travaux inhérents à ce travail? Par exemple, on pourrait bien fournir de l'eau mais cela ne veut pas dire que cela nous donne l'obligation ou le droit de faire des travaux majeurs, par exemple, Installer un système d'aqueduc dans une municipalité. Est-ce que

dans votre esprit la fourniture de l'eau ou d'égout ce sont aussi les investissements qui rentrent dans la municipalité? C'est le service, cela pourrait être juste la distribution.

M. Bourbeau: En vertu du principe qui veut que l'accessoire suive le principal, si on permet de fournir le service de l'eau on permet les travaux accessoires.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour les amendements à l'article 678.0.1?

M. Dufour: Non. Je m'excuse, j'avais dérangé quelque peu. Le service à fournir, est-ce que ce sont aussi les investissements qui sont rattachés à cela?

M. Bourbeau: Oui. Je disais qu'en vertu du principe que l'accessoire suit le principal, si la MRC a le pouvoir de fournir le service d'eau, elle a nécessairement les pouvoirs de fabriquer ou faire fabriquer ou faire installer les infrastructures nécessaires pour pouvoir accorder le service d'eau.

M. Dufour: Mais comme elle n'a pas le pouvoir de taxation, comment la MRC va-t-elle faire pour emprunter par rapport à cela? Ce sont des investissements de nature capitale.

M. Bourbeau: La MRC n'empruntera pas. Elle enverra des quotes-parts aux municipalités membres.

M. Dufour: Oui, mais cela veut dire qu'elle enverrait une quote-part globale. Disons, par exemple, que la municipalité régionale de comté est obligée d'installer un égout ou un service d'aqueduc. Cela est assez dispendieux. Elle va même faire le chemin qui va avec. Comment va-t-elle établir sa quote-part? Va-t-elle dire: Cela vous coûte 1 000 000 $? Je suppose. Et la municipalité va dire oui et elle va emprunter pour 1 000 000 $. Je ne suis pas sûr de cela.

M. Bourbeau: La MRC peut choisir l'une de deux façons. Elle peut faire les travaux elle-même, emprunter et envoyer des quotes-parts annuelles aux municipalités membres pour le service de la dette sur la période. Ou encore, elle peut faire les travaux, demander aux municipalités locales de la payer comptant pour les travaux. Les municipalités locales empruntent elles-mêmes à long terme pour le service de la dette de leur quote-part.

M. Dufour: Mais la MRC, n'ayant pas le pouvoir de taxation, est-ce qu'il y a beaucoup de MRC au Québec actuellement qui ont fait des emprunts sur le marché des obligations? Comment cela pourrait-il être reçu par le marché financier, une MRC qui déciderait d'emprunter? Elle a une existence légale mais elle n'a pas beaucoup de valeur pour s'asseoir. Elle a des quotes-parts qui peuvent être changées par des lois rapidement par nous. Qu'est-ce qu'on fait avec cela?

M. Bourbeau: Les MRC ont le pouvoir mais c'est très peu utilisé. On me dit que sur 6 000 000 000 $ de travaux au Québec il y en a eu seulement pour 6 000 000 $ qui ont été faits par les MRC, les autres ayant été facturés et payés par les municipalités locales et ces dernières ayant fait les emprunts elles-mêmes. (17 heures)

M. Dufour: Donc, ce que je vois dans ça, c'est qu'il va falloir qu'il y ait des tractations. Ce n'est pas clair dans mon esprit que la MRC va exercer ce rôle facilement. Il faut qu'elle ait des ententes très fortes avec les municipalités. II va y avoir des tractations à faire: Qui va emprunter? Normalement, une municipalité emprunte, ça va bien. C'est connu. Les prêteurs savent ce à quoi les municipalités se sont engagées Par la MRC, on lui donne le pouvoir. J'ai l'impression que cela pourrait causer quelques petits problèmes en chemin. On va lui donner ce pouvoir. Je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir l'appliquer facilement. C'était pour les services d'eau et d'égout. Quant à la police et aux incendies, je veux bien croire qu'on va lui donner le pouvoir de faire tout ça, mais est-ce que c'est un pouvoir fictif qui est applicable ou non? Avec la Sûreté du Québec, J'ai des doutes. C'est en prévision d'enlever la Sûreté du Québec quelque part? Je ne fais que soulever le point

II n'y a pas beaucoup de pouvoirs, d'après ce que je vois, qui pourraient demeurer à la municipalité. Ce qui veut dire qu'à un certain moment, s'il y a une municipalité régionale de comté prenait ce pouvoir, la municipalité locale n'a plus de raison d'exister, pratiquement. SI les pouvoirs à l'intérieur de cet article étaient exercés par la municipalité régionale de comté, la municipalité locale n'aurait plus raison d'exister, sinon que pour taxer.

M. Bourbeau: Étant donné que la municipalité locale a toujours le pouvoir de se retirer des ententes, il faut croire qu'elle serait très heureuse de laisser la MRC gérer ces ententes.

M. Dufour: C'est un beau roman. À venir.

Le Président (M. Audet): Cela va pour les amendements proposés à 678.0.1, M. le député?

M. Dufour: Oui, pour ceux-là, mais il reste 678.0.2, 678.0.3.

Le Président {M. Audet): Oui, mais si vous permettez, on va adopter les amendements à 678.0.1. Les amendements sont-ils adoptés?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. L'article 678.0.1 est-il adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. J'appelle l'article 678.0.2.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de commentaires à faire sur cet article.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires, M. le député de Jonquière sur l'article 678.0.2?

M. Dufour: Non, ça va.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 678.0.3. Il y a un papillon. Il y en a deux même, trois. Il y a trois papillons à l'article 678.0.3.

M. Bourbeau: Cela ne sera pas long. À l'article 678.0.3, on propose le remplacement à !a dernière ligne du premier alinéa et à la deuxième ligne du deuxième alinéa du mot municipalité par le mot corporation. Également par le remplacement à la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots modifier, annuler, par le mot remplacer, Et par l'addition, à la fin de cet article 678.0.3, de l'article 616 qui s'applique à la contribution de la corporation à l'égard d'un service fourni en vertu de l'article 678.0.1.

Le Président (M. Audet): Merci. Y a-t-il des commentaires sur les trois amendements?

M. Bourbeau: Ces paragraphes comportent des arnélioratons de nature technique, M. le Président.

Le Président (M, Audet): Merci. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Audet}: Ça va. Les amendements proposés à l'article 678.0.3 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 678.0.3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. J'appelle l'article 678.0.4.

M. Bourbeau: À cet article, nous proposons le remplacement à la première ligne du mot municipalité par le mot corporation et le remplacement à l'avant-dernière ligne de cet article des mots modifier, annuler, par le mot remplacer.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires sur les amendements proposés?

M. Dufour: Un instant. Là on est rendu à l'article 43...

Le Président (M. Audet): Non. On est encore à l'article 678.0.4, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. J'allais plus vite que vous autres.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Dufour: J'avais décidé que c'était comme cela.

Le Président (M. Audet): On peut l'adopter tout de suite, M. le député, cela va aller vite et on va sera vite rendu à l'article 43.

M. Dufour: Si on allait dans le coeur. Demandez le vote.

Le Président (M. Audet): Les amendements proposés à l'article 178.0.4 sont-ils adoptés?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 178.0.4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 43.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Cette disposition porte sur l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté. Je propose une modification qui remplace cet article. La modification est ici, M. le Président. J'espère que vous allez me dispenser

de la lire puisque c'est assez long. Chaque député en a reçu copie. Je dirai simplement que le but essentiel de la modification proposée à l'article 43 est de faire en sorte que le budget de la municipalité régionale de comté soit adopté en plusieurs parties. Ainsi, la partie portant sur les responsabilités des anciens conseils de comté sera adoptée par les représentants des municipalités régies par le Code municipal, à la majorité de voix. Mais les parties portant sur les compétences exercées par la municipalité régionale de comté, lorsque les municipalités locales ont l'option de se retirer, seront adoptées par les municipalités participantes également à la majorité des voix.

Quant aux autres compétences dont l'administration générale, l'aménagement et l'urbanisme, la partie du budget les concernant sera adoptée par l'ensemble des municipalités aux deux tiers des voix. Les majorités requises pourront différer si les lettres patentes le prévoient. De plus, malgré l'exigence des deux tiers pour la partie générale du budget, une seule municipalité ne pourra bloquer son adoption, même si elle possède plus du tiers des voix.

Enfin, en cas de non-adoption du budget le 31 décembre, un douzième du budget de l'année précédente entre en vigueur automatiquement à chaque mois jusqu'à l'adoption du nouveau budget. Cette mesure qui existe dans les communautés urbaines régionales, les municipalités et les régies intermunicipales permet de maintenir le fonctionnement de la municipalité; dans ce cas-ci, c'est la MRC, la municipalité régionale de comté.

M. Dufour: D'accord, on va les régler, les lire une après l'autre; donc, on va les lire.

Le Président (M. Audet): D'accord. Voulez-vous que j'en fasse lecture?

M. Dufour: Oui. L'article 975: "Ce code est modifié, 1° par-" Et là, on va procéder par chacun des éléments.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article 43 du projet de loi est remplacé par le suivant: "L'article 975 de ce code est modifié, 1°, par l'insertion, après le premier alinéa, des mots suivants: "Le budget comporte 1° une partie portant sur les matières visées au deuxième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme."

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet}: Voulez-vous qu'on lise tout le paragraphe ou l'alinéa au complet?

M. Dufour: Non, cet alinéa...

Le Président (M. Audet): Le 1°, c'est un paragraphe, après cela, on a des alinéas.

M. Dufour: C'est cela, 2° et 3°.

Le Président (M. Audet): Voulez-vous par alinéa ou par paragraphe?

M. Dufour: Par alinéa.

Le Président (M. Audet): Par alinéa, d'accord. "Le budget comporte 1° une partie portant sur les matières visées au deuxième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme."

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: En fait, ce que je comprends selon les explications qui nous ont été fournies... C'est pour cela que je veux qu'on procède comme cela, ce n'est pas parce qu'on veut être contre, c'est parce que je veux être bien sûr qu'on se comprend sur ce qu'on veut dire. Les fonctions de l'ancien conseil de comté seront votées par les membres des conseils de comté, mais à la majorité simple.

M. Bourbeau: Enfin, disons que l'alinéa dont on parie ne dit pas cela, il dit simplement qu'une partie du budget va porter uniquement sur ces fonctions.

M. Dufour: Ah! C'est vrai, c'est rattaché à un autre...

M. Bourbeau: Le vote vient plus loin. M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Pour l'instant, on dit que le budget comporte une partie qui porte sur les matières...

M. Dufour: On peut dire que l'alinéa de l'article 188, ce sont les fonctions de l'ancien conseil de comté. C'est clair.

M. Bourbeau: C'est cela. M, Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'alinéa 2: "Par l'insertion après le premier alinéa des suivants: "Le budget comporte autant de parties que la municipalité régionale de comté exerce de compétences en vertu de l'article 10, sauf le cas d'un pouvoir qui, en vertu d'une disposition législative, ne peut être exercé que par une municipalité régionale de comté ou en vertu de l'article 678.0.1."

M. Dufour: C'est un pouvoir discrétionnaire. Donc, à chaque fois qu'il y a des compétences

qui vont être exercées par la municipalité régionale de comté qui ne sont pas nécessairement exercées par l'ensemble de la municipalité régionale de comté, cela veut dire qu'elles vont avoir un budget qui correspond à cela.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Lorsqu'on parle d'une compétence qui ne peut être exercée que par la municipalité régionale de comté, ce sont les compétences qui sont déléguées par un ministère ou le gouvernement.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Audet): Cela va-t-il?

M. Dufour Cela va. Moi, je vais plus loin encore.

Le Président (M. Audet): Troisièmement: Le budget comporte une partie portant sur les autres pouvoirs de la municipalité régionale de comté.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va On poursuit Les parties du budget sont adoptées séparément. Peuvent voter; 1° sur la partie visée au paragraphe 1, du deuxième alinéa: Un membre du conseil mentionné au deuxième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien, c'est seulement une question d'explication au fur et à mesure, c'est que la première partie, c'est ce que j'essayais de trouver tout à l'heure, est: 1° d'abord ce sont les fonctions d'un conseil de comté. Ces gens vont avoir à voter sur leur propre budget.

M. Bourbeau: Ce sont les municipalités régies par le Code municipal.

M. Dufour: Et régies par le Code municipal. Donc, cela veut dire que c'est une majorité simple.

M. Bourbeau: C'est exact. M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Audet): Cela va. 2" Les parties du budget sont adoptées séparément. Peuvent voter sur une partie visée au paragraphe 2 du deuxième alinéa: Les membres du conseil représentant les corporations qui sont assujetties à la compétence de la municipalité régionale de comté.

M. Dufour: Là aussi Je pense que ce paragraphe est suffisamment clair. Cela a trait à des compétences qui sont déléguées par le ministère ou le gouvernement ou des parties de pouvoir. Là aussi ce sont des pouvoirs qui sont exercés par la volonté expresse des membres. Encore là, c'est une majorité simple qui prévaut par rapport à cet exercice de compétence ou surtout par le paiement des coûts pour le budget.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Audet): Peuvent voter sur la partie visée au paragraphe 3 du deuxième alinéa: Les membres du conseil représentant toutes les corporations, cités et villes dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.

M. Dufour: Ici ce sont les compétences qui sont obligatoires de la part de la municipalité régionale de comté. Donc, à ce moment on exige les deux tiers des voix des membres de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Dufour: Cela va. On comprend bien.

Le Président (M. Audet): Sous réserve de la lettre patente de la municipalité régionale de comté, chaque partie du budget est adoptée à la majorité des voix sauf celles visées au paragraphe 3 du deuxième alinéa qui est adopté à la majorité des deux tiers des voix. Toutefois, cette exception ne s'applique pas lorsque les membres du conseil présents qui ont voté contre l'adoption ne représentent qu'une corporation.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais avoir l'explication sur la dernière ligne? Toutefois, cette exception ne s'applique pas lorsque les membres du conseil présents qui ont voté contre l'adoption ne représentent qu'une corporation?

M. Bourbeau: Je m'excuse. Est-ce que le député pourrait reprendre sa question?

M. Dufour: Toutefois, cette exception ne s'applique pas lorsque les membres du conseil présents qui ont voté contre l'adoption ne représentent qu'une corporation. Ah oui! c'est pour pallier à ce qu'une municipalité contrôle. C'est cela.

M. Bourbeau: C'est pour éviter qu'une seule municipalité puisse bloquer le budget.

M. Dufour: II faut dire que nous avons eu les amendements assez tard. Ce n'est donc pas familier. Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. Enfin, le deuxième paragraphe: Par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Lorsque le 1er janvier le budget ou une partie de celui-ci n'est pas adopté, le douzième de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent ou à la partie correspondante de ce dernier est censé être adopté. Il en est de même au début de chaque mois subséquent si, à ce moment, le budget ou cette partie n'est pas encore adopté.

M. Dufour: Une seute question. Est-ce que cela ne cause pas de problème? C'est un article qu'on emprunte ou qui existe déjà dans les corporations municipales ou autres? Est-ce que cela est arrivé déjà que le budget n'a jamais été adopté dans un an? Il y a toujours une augmentation. Comme les municipalités n'ont pas le droit de faire de déficits, cela pourrait arriver que les employés par exemple aient des augmentations de salaire selon la convention collective. Le fait qu'on gèle le budget dans le temps, un douzième - il n'y a pas d'augmentation -comment cela s'interpréterait-il à la fin de l'année? (17 h 15)

M. Bourbeau: Les gens qui m'entourent ne se souviennent pas de mémoire "d'âne" d'en avoir vu, à l'exception de Schefferville où on a dit que, finalement, le gouvernement a été obligé de déclarer une tutelle parce qu'on s'en allait vers une impasse budgétaire. Mais c'est le seul cas à ma connaissance, avec toutes mes excuses pour ceux qui m'entourent...

M. Dulour: Si ce n'est jamais arrivé, on ne l'inventera pas. Mais je sais que cela peut causer...

Le Président (M. Audet): Cela va pour les amendements, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va pour les amendements. Cela satisfait, je pense en grande partie, les désirs des deux unions municipales et l'Opposition avaient aussi opiné dans le même sens lors de l'adoption du principe du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Est-ce que les amendements proposés à l'article 43 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Étant donné que cela remplace l'article 43, on n'adoptera pas l'article 43, lequel est substitué par ces amendements. J'appelle l'article 44.

Dispositions transitoires et finales M. Bourbeau: À compter du 1er janvier 1988, une vaste opération de révision de la représentativité des municipalités au sein du conseil de la municipalité régionale de comté sera entreprise. Le projet de loi prévoit que dès qu'une municipalité, faisant partie du territoire de la municipalité régionale, demande la révision des lettres patentes, cela peut, si telle est la volonté de la demanderesse, remettre en cause non seulement la représentation mais également le seuil de la majorité quant à la prise de décision au conseil, Cette demande de révision doit se faire dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la loi.

Nous avons une modification qui vise à corriger une faute d'impression.

Le Président (M. Audet): Enlever le "ce" à la fin de la dernière ligne.

M. Bourbeau: Oui, exactement, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que le ministre des Affaires municipales envisage une campagne de sensibilisation à la suite de l'adoption de ce projet de loi, concernant les modifications possibles aux lettres patentes? Parce que les échéances sont très courtes. On est rendu aux fêtes et ce n'est pas un temps bien propice aux discussions dans les municipalités régionales de comté comme dans les municipalités, parce qu'il est question des budgets, de la fin de l'année. Il va vous rester février, mars, avril. Cela veut dire qu'il n'y a pas trois mois. Comment le ministre entend-il procéder pour informer les municipalités régionales de comté concernant les modifications qui sont apportées ou les possibilités de modifications à apporter à leurs lettres patentes?

M. Bourbeau: Premièrement, par l'intermédiaire de nos bureaux régionaux, nous allons répandre la bonne nouvelle. Les officiers du ministère sont continuellement en contact avec les MRC. Nous allons utiliser également les moyens de communication dont dispose le ministère, la Revue municipale et les différents autres moyens de communication dont nous disposons.

M. Dufour: Je ne savais pas que le ministre avait une si belle voix.

Le Président (M. Audet): Cela va à l'article 44?

M. Dufour: Je trouve que le mois d'avril me semble une période très courte, surtout lorsqu'on considère que les municipalités régionales de comté ne siègent pas, dans l'ensemble, de la même façon. Elles pourraient siéger une fois par mois. Il y en a qui siègent deux fois par mois mais je trouve que si on ne laisse pas... Je trouve que les trois mois sont vraiment courts par rapport à cela.

M. Bourbeau: Je voudrais rappeler au député que les trois mois ne sont pas pour régler la question des lettres patentes.

M. Dufour: Non, c'est pour manifester l'ouverture...

M. Bourbeau: C'est simplement pour signaler, oui...

M. Dufour: Mais c'est parce qu'il va y avoir un certain nombre de tractations, j'imagine. Les gens vont se parler. Ils se rencontrent plus ou moins souvent. Il y a des municipalités régionales de comté qui peuvent avoir l'information un peu plus tard. La période des trois mois me semble, en tout cas, assez courte.

M. Bourbeau: On a eu une longue période de temps à flotter ou une longue période d'incertitude a existé quant au futur statut de la MRC. Je pense qu'il est important que le processus s'enclenche et que le problème soit réglé aussi rapidement que possible. Aussi bien y aller en début d'année et on fera la publicité qui s'impose pour que chacune des municipalités au Québec soit au courant de ses droits. On ne veut pas faire durer le plaisir plus longtemps qu'il ne faut.

M. Dufour: Ne pensez-vous pas que prolonger la période d'un mois ne serait pas une façon de vous donner un peu de temps comme de laisser un peu plus de temps à tout le monde?

M. Bourbeau: On me signale que cette période de trois mois avait fait le consensus lors des assises.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bourbeau: C'était la période jugée utile ou raisonnable par les élus municipaux, lors des discussions que nous avons eues,

M. Dufour: Oui, mais j'imagine, M. le ministre, connaissant le monde municipal, connaissant les tractations que vous avez eues, la façon dont c'était entouré, la façon dont cela s'est négocié, même on comprend qu'aujourd'hui avec un projet de loi on peut constater l'épaisseur des changements qui ont été apportés. Je comprends qu'on peut bien retirer des élus municipaux, oui. Mais on peut aussi accepter, au cours des négocations comme on pourrait ailleurs leur donner "un mois supplémentaire et je ne pense pas que ça mettrait en danger ou en péril... Ce à quoi vous vous exposez, c'est que les gens vont vous demander des délais peut-être et dire: Laissez-nous donc travailler un petit peu plus longtemps. On aurait des choses à faire. Avant que l'information ne se rende, ça va être le 31 janvier. Cela va être réglé pour l'année prochaine. Je ferais appel à votre jugement.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Dufour: Non. Je fais appel au jugement du ministre. S'il me dit que le 1er avril 1988 c'est ça, bien je vous dis qu'au moins on l'aura soulevé. Je me mets à la place des municipalités et je sais aussi que les communications entre le ministère et les municipalités ce n'est pas aussi mathématique. Ce n'est pas aussi vrai. Je sais que les unions vont faire leur travail. Mais encore là, le mois de janvier n'est pas un mois propice pour mettre des choses en marche. Le mois de décembre est un mois de budget, un mois de planification. Il y a des conseils municipaux qui viennent d'être élus. Cela me surpendrait que le mois de janvier soit le mois parfait. Je considère que le mois de janvier est perdu. Donc, si on veut donner une chance aux municipalités, on mettrait le 1er mai. Je suggère ça. Le ministre pourrait apporter l'amendement. Je trouve que ça pourrait apporter des solutions correctes.

Le Président (M. Audet): Des commentaires,..

M. Bourbeau: C'est parce qu'il y a un calendrier qui a été établi pour chaque étape et on me dit que, si on prolongeait cette période-là d'un mois, il faudrait, soit raccourcir la période suivante qui est celle de six mois où la commission municipale doit faire la conciliation, dans les cas où il y aurait de la conciliation, ou encore allonger la période totale.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, s'il y avait 50 MRC qui demandaient des modifications aux lettres patentes, j'ai des doutes que dans six mois la Commission municipale puisse faire ce travail-là. Malgré que je sache que la Commission municipale n'a plus rien à faire parce que j'en ai entendu parler dans d'autres projets de loi, je doute que le Commission municipale puisse arriver s'il y avait autant de demandes de lettres patentes. En tout cas, vous en ferez des choux ou des raves. Je fais juste soulever que le 1er avril... En fait, c'est que les municipalités vont être obligées de se virer de bord dans deux mois et je pense que c'est très court.

M. Bourbeau: Comme il y aura une session aux mois de juin et de mai, si jamais au mois d'octobre on voit vraiment que les délais sont trop serrés, on pourra toujours faire une petite loi rapide avec le consentement de l'Opposition pour allonger les délais.

M. Dufour: S'il n'y a pas de changement d'apporté, ce sera sur division.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 44 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 45.

M. Bourbeau: À l'expiration de ces trois mois, si toutes les municipalités s'accordent pour maintenir le statu quo, le secrétaire trésorier de la municipalité régionale de comté en avisera le ministre.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 45?

M. Dufour: Pas de commentaire.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 45 est adopté?

J'appelle l'article 46.

M. Dufour: Sur division, parce que j'avais parlé d'un mois de délai.

Le Président (M. Audet): L'article 45 adopté sur division.

J'appelle l'article 46.

M. Bourbeau: Avant le 1er juillet 1988, le conseil de la MRC peut soumettre au ministre une nouvelle formule de représentation à condition que cette formule ait reçu l'assentiment de la municipalité régionale de comté représentant 90 % de la population totale. Si une municipalité a plus d'un représentant, chacun sera réputé parler au nom d'un certain pourcentage de la population de cette même municipalité.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 46?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: Si cette proportion de 90 % n'est pas atteinte et que la MRC désire tout de même modifier ses lettres patentes, elle devra en aviser le ministre par résolution sinon par avis du secrétaire trésorier et ce, avant le 1er juillet 1988.

Le Président (M, Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 47?

M. Dufour: Le 1er juillet, c'est toujours avec l'adaptation avec le mois d'avril, parce que je veux être cohérent. Si j'ai dit tout à l'heure que cela retardait jusqu'au 1er mal, cela voudrait dire que cela aurait décalé au 1er août. Je ne pourrais pas, en vertu des articles 44 et 45 qui parlent d'une date, même si je suis d'accord sur le fond avec le projet proposé, être d'accord à cause des dates. Ce serait sur division, si vous permettez.

Le Président (M. Audet): L'article 47 est adopté sur division.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 48.

M. Bourbeau: M. le Président, il y aura une modification à l'article 48. Je vais commencer par un commentaire général sur l'article lui-même. Le ministre devra alors demander à la Commission municipale du Québec de faire enquête dans cette municipalité régionale de comté et de lui proposer une modification aux lettres patentes avant le 1er janvier 1989. Le papillon fait en sorte de prévoir que cette modification supprime le mot enquête. En effet, cette mention, si elle était maintenue, obligerait la Commission municipale de tenir des auditions publiques, ce qui n'est pas approprié puisque cela ne correspond pas à la nature du mandat qui est ici confié à cet organisme. Il s'agit avant tout d'un rôle de conciliation et de consultation et non pas d'une fonction quasi judiciaire. Elle pourrait le faire, mais elle n'y sera pas tenue.

Le Président (M. Audet): Des commentaires à l'article 48, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Attendez un Instant. Est-il obligatoire, après qu'elle a entendu, qu'elle propose une modification aux lettres patentes? Tout à coup qu'il n'y en aurait pas à proposer. Le fait que le libellé dit "propose une modification aux lettres patentes", et s'il n'y a pas de besoin d'avoir de lettres de modifications, comment Interpréterie2-vous cela? C'est là que vous obligez la Commission municipale à proposer des modifications, mais s'il n'y en a pas...

M. Bourbeau: SI la Commission municipale ne propose rien...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Cela m'étonnerait que la Commission municipale, ayant eu un mandat du ministre des Affaires municipales, arrive avec une feuille blanche. Ce n'est pas dans ses habitudes.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'elle pourrait proposer de ne pas faire de changement aux

lettres patentes.

M. Bourbeau: Elle pourrait...

M. Dufour: Mais vous dites "propose une modification", ce n'est pas une modification.

M. Bourbeau: En fait, elle pourrait dire "la modification que nous proposons, c'est de ne pas faire de modification". À ce moment-là, le ministre décidera, mais le ministre n'est pas tenu de suivre les recommandations de la Commission municipale.

M. Dufour: En tout cas, je vais seulement donner au ministre et à ses fonctionnaires... Je ne sais pas, vous ne pouvez l'aider, mais il me semble que...

M. Bourbeau: Écoutez, il serait étonnant que la Commission municipale aille là justement pour proposer une...

M. Dufour: Non, mais il faut comprendre que, normalement, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, si c'est marqué "propose une modification aux lettres patentes", la Commission municipale, après audition, décide qu'elle n'en propose pas parce que, dans les discussions, on ne représente pas suffisamment de population. Cela pourrait arriver. Dans la loi, on devrait prévoir qu'elle propose ou qu'elle ne propose pas. Il pourrait y avoir une proposition à savoir qu'il n'y ait pas de modification. La façon dont c'est libellé, cela ne me fait rien, on peut le laisser comme cela, mais je vous dis que ce n'est pas correct par rapport à ce qui pourrait arriver.

M. Bourbeau: M. le Président, la Commission municipale ne pourrait pas ne pas recommander de modification parce que, justement, la loi prévoit que les municipalités qui ne veulent pas demeurer avec le statu quo ont le droit de ne pas y demeurer.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas de changement.

M. Bourbeau: La Commission municipale interviendrait dans le cas d'une municipalité représentant plus de 10 % de la population qui aurait demandé de sortir du statu quo. Comme on lui garantit ce droit, on ne pourrait pas arriver avec une solution qui réinstaurerait le statu quo. Ce qui irait à rencontre de la loi. Il faut nécessairement que l'on trouve une formule qui diffère du statu quo, sans quoi...

M. Dufour: Au lieu de faire des modifications, pourquoi ne garde-t-on pas le libellé qu'on avait "propose des modifications et formule une proposition au ministre"?

M. Bourbeau: Une proposition?

M. Dufour: Oui, elle fait rapport au ministre... Regardez à l'article 49, on dit: "En formulant sa proposition, la commission doit prendre en considération, notamment, les critères suivants. " Donc, cela pourrait être: "faire rapport au ministre et formuler sa proposition ou une proposition. " Cela irait dans le cadre de l'article 49.

M. Bourbeau: Je n'ai pas... M. Dufour: Pas d'objection?

M. Bourbeau:... d'objection à faire ce changement.

M. Dufour: Vous leur faites une proposition.

Le Président (M. Audet): Mais là, on est encore à l'article 48.

M. Dufour: Oui, oui.

(17 h 30)

M. Bourbeau: Alors: Et formule une proposition.

M. Dufour: Oui, cela va aller dans le cadre de l'article 49 puisque l'article 49 s'enchaîne.

M. Bourbeau: On pourrait écrire: Et formule une proposition. M. le Président, si le député veut qu'on suspende l'article 48 on va formuler un amendement.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: On le présentera tout à l'heure.

M. Dufour: Suspendons-le et allons à l'article 49.

Le Président (M. Audet): On le laisse en suspens pour permettre de le réécrire.

M. Bourbeau: Oui, pendant quelques minutes seulement, M. le Président.

M. Dufour: Mais on continue.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on suspend la séance ou si on...

M. Dufour: Non, non.

M. Bourbeau: On suspend le papillon.

Le Président (M. Audet): D'accord. On passe à l'article 49.

M. Bourbeau: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: Alors, en formulant sa recommandation la commission devrait prendre en considération certains critères qui ont été déterminés par les participants aux assises et qui sont reflétés dans la loi.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 49? Cela va?

M. Dufour: Attendez un peu. Une seconde. Est-ce que cela se peut qu'à 2°: "le poids décisionnel doit viser un meilleur équilibre entre les municipalités en fonction de leur poids démographique respectif;" ...ce n'est peut-être pas nécessairement le seul... Là elles sont obligées d'en tenir compte, mais ce n'est pas le seul critère. En fait, il y en a trois, mais le poids démographique devient une contrainte assez forte vis-à-vis de la Commission municipale.

Si vous me dites que les municipalités se sont entendues là-dessus, je vais dire oui, mais il a fallu que quelque part - ça c'est certain-qu'il y ait eu des pressions dans ce sens-là. Je ne pense pas qu'elles l'aient accepté volontairement. Si vous me dites que les municipalités ont dit oui là-dessus... C'est ce que vous me dites, M. le ministre?

M. Bourbeau: Absolument. Je l'affirme, de mon siège.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 49 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 50?

M. Bourbeau: Enfin, le ministre, en tenant compte du rapport de la commission, fera lui-même une recommandation au gouvernement afin que soient modifiées ces lettres patentes.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires à l'article 50?

M. Dufour: On a voté sur division les articles 46 et 47.

Le Président (M. Audet): Alors c'est adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division. L'article 51.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 51. Cet article est l'une des trois dispositions transitoires que l'on retrouve généralement dans les projets de loi. Elles permettent de maintenir l'effet des actes de nature réglementaire faits par l'administration en vertu d'une disposition remplacée ou abrogée par le projet de loi. M. le Président, j'aimerais proposer une modification qui vise à corriger des fautes d'expression.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 51?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'amendement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Bourbeau: Oui, adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 52.

M. Bourbeau: Cet article a le même effet que l'article 51 pour les actes non réglementaires.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires, M. le député?

M. Dufour: Dans l'article 52, Tout acte accompli avant le 1er janvier 1988", comme il y a un espace, on vient d'adopter les dispositions transitoires. Entre le 15 décembre et le 31 décembre, il y a 16 jours. Est-ce que ça ne pourrait pas être une invitation de poser des gestes? On leur donne déjà leur bénédiction avant qu'ils soient accomplis. "Tout acte accompli avant le 1er janvier 1988" cela veut dire qu'on pourrait poser des actes entre le 15 décembre et le 31 décembre, puis il est réputé avoir été accompli en vertu de la disposition correspondante de la présente loi. Je fais juste poser une question. Il y a des juristes autour de la table; je suis certain qu'ils pourraient l'expliquer mieux que moi, mais est-ce que les municipalités ne pourraient pas accomplir des actes ou en profiter pour accomplir des actes?

M. Bourbeau: Illégaux?

M. Dufour: Pas nécessairement, des actes qui pourraient être futiles ou aller plus loin. Non?

M. Bourbeau: Écoutez, je voudrais savoir ce

que le député a en tête exactement. Est-ce que le député pourrait fournir un exemple de ce à quoi il pense? C'est une clause de style qu'on retrouve généralement dans les projets de loi de ce genre pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

M. Dufour: L'article 51 répondait à cela. C'est-à-dire que c'est le 31 décembre 1987. Mol, j'avais l'impression que du fait qu'on ne voulait pas laisser de vide juridique, cela couvrait aussi cette période et cela aurait été possible à l'approbation de la loi.

M. Bourbeau: Les articles 51 et 52 sont un peu analogues. L'article 51 vise les actes réglementaires et l'article 52 les actes non réglementaires.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 52?

M. Dufour: Oui, on passe à l'article 53.

Le Président (M. Audet): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Bourbeau: Cette disposition transitoire vise à protéger les personnes nommées en vertu des dispositions remplacées ou abrogées. M. le Président, il y a également un papillon à cet article.

Le Président (M. Audet): Un ajout.

M. Bourbeau: Un ajout, oui.

Le Président (M. Audet): L'article 53. 1.

M. Bourbeau: Alors, c'est cela, M. le Président. On y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 53?

M. Dufour: Sur l'article 53 comme tel, non il n'y a pas de commentaire. C'est sur l'article 53. 1 qu'on va parler.

Le Président (M. Audet): D'accord. Si vous voulez déposer votre ajout, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Est-ce qu'on vote sur l'article 53 avant?

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 53. 1

M. Bourbeau: Ce nouvel article vise à assurer une transition normale à la suite de l'abrogation de l'article 189 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En effet, quelques municipalités régionales de comté exercent actuellement une compétence conférée par cet article. Il faut donc prévoir un délai raisonnable afin que les municipalités visées puissent prendre les dispositions nécessaires.

Le Président: (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 53. 1?

M. Dufour: Moi, les commentaires, je ne sais pas si le ministre a eu des représentations par rapport...

M. Bourbeau: On a eu des représentations.

M. Dufour:... à cela. Est-ce que vous aviez l'intention d'ajouter des choses? Je sais que, hier soir, quand nous avons rencontré les fonctionnaires de votre ministère, j'ai soulevé un problème inhérent à cet article. Effectivement, ce sont des pouvoirs qui ont été pris par les municipalités régionales de comté à tort ou à raison mais d'une façon légale. Donc, il y avait une volonté de deux tiers des membres de la municipalité de comté qui avaient décidé de prendre ces pouvoirs. Ils ont pris ce pouvoir en ouvrant les lettres patentes avec toutes les dispositions qui sont adaptées à l'intérieur de cette loi. il y a des municipalités locales qui pourraient se retirer, ce qui ferait que ces services ne seraient plus nécessaires ou ne pourraient plus être exercés par la municipalité régionale de comté. À ce moment, il y a assurément des montants qui ont été dépensés ou des investissements qui ont été faits par la municipalité régionale de comté. Il n'y a pas de mesure qui nous dit comment vont se distribuer ces montants. Il y a des employés qui ont été embauchés par la municipalité régionale de comté. On ne sait pas comment non plus cela va se disperser dans le territoire. La municipalité régionale de comté ne peut pas être au-dessus des lois syndicales ou des conventions collectives. Donc, il y a un ensemble d'éléments et de problèmes qui sont soulevés par cet article où, moi, je ne reconnais pas une volonté quelconque de la part du législateur pour trouver des solutions pratiques a ces problèmes.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Bourbeau: On me dit qu'il y a seulement cinq ou six MRC qui ont exercé ces pouvoirs. Donc, le nombre d'employés est relativement restreint. On pense qu'elles ont deux ans pour prévoir ce "phasing out". On ne croit pas que cela puisse causer des problèmes. Si jamais au

bout de deux ans il reste encore un ou quelques employés, on pourra à ce moment tenter de régler ce problème.

M. Dufour: M. le ministre, à défaut d'entente - là on parle d'une entente - est-ce que la Commission municipale ne pourrait pas automatiquement entrer dans la solution de ce problème et que vous vous ayez des recommandations? Cela devrait être automatique. On ne devrait pas forcer les municipalités. Il ne faut pas qu'elles le demandent. Avec la nouvelle loi qu'on a adoptée, il faut que les municipalités demandent à la... mais elles vont hésiter à demander parce qu'elles ont un pouvoir de recommandation, sans droit d'appel. Si elles ne le demandent pas, là vous pourriez vous servir dans ces cas-là... S'il y a cinq ou six cas, c'est peut-être cinq ou six de trop auxquels on a à faire face.

M. Bourbeau: On estime que deux ans, cela devrait être suffisant, mais si jamais, au bout de deux ans, il y a encore des problèmes qui subsistent, c'est le droit du travail qui s'appliquerait à ce moment-là. Ces employés-là auront des recours qu'ils pourront faire valoir. Ce ne serait pas indiqué à ce moment-ci de prévoir des mécanismes spéciaux dans le projet de loi. Cela pourrait peut-être même éviter de régler un certain nombre de problèmes qui pourraient surgir et qu'on serait tenté de ne pas régler à cause du projet de loi.

M. Dufour: Comme dernière Intervention sur cet article, je voudrais rappeler au ministre que j'ai eu l'occasion de vivre certains problèmes où la loi laissait un certain vide. Je vous dis que cela n'a pas été nécessairement pour le bien-être de la municipalité, mais peut-être pour le bien-être d'autres groupes. C'est peut-être cela qui arrivera. Quelquefois, on a tendance à repousser ou à reculer des solutions qui pourraient facilement être acceptées dans l'immédiat. C'est au mérite, pour décider de vivre avec cela. On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Audet): L'amendement, tel que proposé, est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 48 qui a été laissé en suspens.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais apporter une modification à l'article 48 pour dire ceci: "L'article 48 du projet de loi est modifié par le remplacement de la deuxième et de la troisième phrases par les suivantes: "Celle-ci doit alors entendre les intéressés avant le 1er janvier 1989. Elle fait un rapport au ministre dans lequel elle peut proposer une modification aux lettres patentes."

M. Dufour: Ah! là, c'est mieux.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, il faut retirer l'amendement qui a été proposé, pour déposer simplement ce nouvel amendement.

M. Dufour: Pourrait-on le retire pour ne pas le déposer? Vous ne le déposez pas?

M. Bourbeau: Oui. "Avant le 1er janvier 1989, elle fait un rapport au ministre dans lequel elle peut proposer une modification aux lettres patentes." On a enlevé te caractère obligatoire dans lequel la commission devait proposer, c'est maintenant: elle peut proposer...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va! L'amendement proposé à l'article 48 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: D'accord, adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Bourbeau: C'est à la demande du député.

M. Dufour: Non, sur division parce que j'avais...

Le Président (M. Audet): Sur division. J'appelle l'article 54.

M. Bourbeau: On ne s'opposera pas, M. le Président. En vertu de cette disposition, la loi entre en vigueur le 1er janvier 1988. Cependant, l'article 23 ne prendra effet que dans un an et demi. Cela s'explique par le fait que cet article modifie les règles permanentes de modification des lettres patentes d'une municipalité régionale de comté quant à la représentativité. Or, étant donné l'opération de la représentativité qui sera entreprise bientôt, il y a tieu d'attendre pour que cet article entre en vigueur.

Le Président (M. Audet): II y a un amendement, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, un amendement à l'article 54. L'article 54 du projet de loi est modifié par l'addition, à la deuxième ligne, après le millésime 1989, de: "et l'article 22 qui entrera en vigueur sur proclamation du gouvernement." Comme je l'ai dit précédemment, lors de l'étude de l'article 22, ce dernier article qui concerne le comité de concertation agricole n'entrera en vigueur que sur proclamation du gouvernement.

Le Président (M. Audet): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour Surdivision.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division.

M. Dufour: Je vais dire pourquoi la division, c'est que cela a rapport à notre coquille, soit le comité de concertation agricole qui est en suspens; il pourrait être mis en marche par décision gouvernementale.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. Dufour: C'est pour cela.

Le Président (M. Audet): L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Audet): J'appelle maintenant les titres du projet de loi. Les titres du projet de loi sont-ils adoptés?

Adopté.

M. Bourbeau: Une motion de renumérotation, M, le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre fait motion pour qu'il y ait renumérotation du projet de toi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Le titre du projet de loi est-il adopté?

Une voix: C'est tout sur division.

Le Président (M. Audet): C'est tout sur division.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission suspend ses travaux. On reprendra dans à peu près quatre minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise 17 h 50)

Le Président (M. Audet): À l'ordre! A la suite d'une entente, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)