Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 245, 249, 232, 252, 233, 216 et 247.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Un seul remplacement: Que M. Garon (Lévis) soit remplacé par M. Claveau (Ungava).

Le Président {M, Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le député de Sainte-Anne qui est le proposeur du projet de loi 245, Loi concernant la ville de Verdun. M. le député de Sainte-Anne.

Projet de loi 245

M. Polak: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le bureau du leader pour avoir permis qu'on se fasse entendre en premier puisque la ville de Verdun présente son budget en fin d'après-midi, donc les principaux intéressés sont obligés de repartir tout de suite après. C'est la seule et unique raison. Je le remercie.

En ce qui concerne le projet de loi, vous voye2 qu'il y a des intervenants II y a eu des communications avec les intervenants et ils ne se présenteront pas parce qu'ils sont tous et toutes très satisfaits des changements, des quelques amendements qui vont être apportés directement par le maire et les conseillers de ia ville.

Donc, en ce qui me concerne, je demanderais au maire de nous présenter ceux qui l'accompagnent et de faire les représentations. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire, Raymond Savard.

Une voix: M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Savard (Raymond): Oui, merci...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le maire.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux dirigeants de la ville de Verdun, à M. le maire, aux gens qui l'accompagnent ainsi qu'au procureur. Nous aurons l'occasion, tout à l'heure, de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

J'aimerais simplement signaler que le projet de loi qui nous est présenté par la ville de Verdun vise à lui accorder certains pouvoirs particuliers et, également, à apporter des modifications à des pouvoirs qui sont déjà prévus par sa charte. Comme nous le verrons au cours de l'étude détaillée de ce projet de loi qui va suivre, nous sommes favorables à certaines des demandes qui sont formulées par la ville de Verdun II y a, cependant, des articles auxquels nous nous opposons Je me propose également d'apporter deux modifications au projet de loi.

Alors, on verra cela au fur et à mesure que se dérouleront nos activités. Merci.

Le Président {M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me fais l'interprète de ma formation pour saluer spécifiquement les gens de la ville de Verdun, M. le maire et ceux qui l'accompagnent. Il faut se dire aussi qu'à chaque fois, en fin de session, il est de coutume qu'on rencontre les représentants de plusieurs conseils municipaux. Je ne sais pas si la tendance augmente ou diminue, mais, à mes yeux, cela a une importance certaine parce que, pour les municipalités, c'est la seule façon de régulariser ou d'obtenir des pouvoirs supplémentaires.

Comme Opposition, je peux vous assurer, tout en vous réitérant les mots de bienvenue, qu'il s'agit de constater que tout est dans l'ordre. Quant à nous, en principe, on essaie de faciliter le travail du ministre dans ce dossier. L'Opposition et le gouvernement avons intérêt à ce que les municipalités soient traitées normalement et aussi avec tous les égards qu'elles méritent. Donc, sur cela, je vous assure de mon apport et en même temps, on va procéder avec toute la diligence possible pour vous permettre de vaquer à vos occupations.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le maire Raymond Savard.

M. Savard: Merci, M. le Président. Mes premiers mots seront pour remercier le parrain du projet de loi, M. Maximilien Polak ainsi que M. le ministre, de nous accueilir ce matin malgré la tempête. Ici même, à ce que je vois et à ce que j'entends ce matin, tout semble beau. La tempête est dehors. À l'intérieur, tout va très

bien se passer. Sans plus de préambule, parce que vous savez que nous devons retourner assez vite, je vais vous présenter Me Gilles Hébert, qui va aborder avec le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Me Hébert.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, M. Dufour, l'article 1 du projet de loi a pour but de modifier une loi spéciale que Verdun possède déjà. Elle a été votée en 1982. Par cette loi, on demande d'être soumis à une certaine formalité pour l'aliénation de terrains que nous pourrions acquérir en vertu de cette loi. Nous avons discuté avec le ministère des Affaires municipales et nous sommes prêts à faire un amendement à cet article. Je pense que l'amendement est rédigé. On veut revenir, en somme, à la Loi sur les cités et villes pour la disposition des terrains que la ville acquiert en vertu de ce projet de loi. C'est le texte de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Me Hébert.

M. Hébert: C'est l'article 29.4 de la Loi sur les cités et villes qu'on répétera au lieu du texte que vous avez devant vous.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis que nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude détaillée du projet de loi concernant la ville de Verdun. J'appelle l'article 1. Nous avons un amendement. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, c'est le même amendement qui est conforme à ce que la ville de Verdun est prête à soumettre qui ferait en sorte que l'article 1 du projet de loi serait remplacé par le suivant:

Article 1: L'article 2 de la Loi concernant la ville de Verdun (1982, chapitre 95) est modifié par le remplacement des troisième et quatrième aliénas par le suivant; "La ville peut aliéner un immeuble visé au présent article et, dans ce cas, le prix d'aliénation doit être suffisant pour couvrir les dépenses engagées à son égard. Toutefois, malgré toute disposition inconciliable, elle peut aliéner l'immeuble pour un montant inférieur ou à titre gratuit en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes, d'une municipalité régionale de comté, de son office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif."

Cette modification aura pour but de permettre que l'aliénation des immeubles acquis pour fins de réserve foncière soit faite selon le principe établi par la loi générale, la Loi sur les cités et villes.

Cet amendement a aussi pour but de soustraire à l'approbation de la Commission municipale du Québec l'aliénation de ses Immeubles. Il s'agit d'un oubli qui a été fait dans la Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les finances municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre M. le procureur, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Hébert: Je suis parfaitement d'accord sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Hébert. M. le député de Jonquière, y a-t-il une intervention?

M. Dufour: Non, il n'y a pas d'intervention. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Une voix: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 étant adopté tel qu'amendé, j'appelle maintenant l'article 2.

M. Hébert: L'article 2 a pour but de permettre à la ville d'accorder des subventions dans les secteurs de la municipalité qu'elle choisira, pour la restauration, la reconstruction et la rénovation. La ville de Verdun, comme vous le savez, est une ville très ancienne et on y retrouve sur la terre ferme près de 65 % des immeubles qui ont été construits avant 1946. 50 % de ces 65 % ont été construits avant 1929. Cela donne donc tout près de 60 ans. C'est l'une des plus vieilles villes du Québec. Il est absolument indispensable pour le conseil de favoriser et d'inciter des propriétaires à la restauration de leur logement. Le pouvoir que nous demandons est sensiblement le même que celui qui a été accordé au début des années quatre-vingt à la ville de Montréal qui en a fait beaucoup par son opération 20 000 logements et dans des secteurs qui, à Montréal, étaient ■ en fait plus jeunes que ceux qu'on retrouve à Verdun. La ville demande ce pouvoir pour améliorer la situation, améliorer son stock immobilier et aussi, il va sans dire, revaloriser son assiette fiscale dans tous ces vieux secteurs qui sont très nombreux à l'intérieur de la ville. C'est le but de

cet article et c'est notre demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Hébert. Si les membres de la commission le conviennent, nous allons disposer dans un premier temps du papillon qui nous a été soumis à l'article 2 avant de revenir sur le fond. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, j'ai une remarque d'ordre général avant de faire la modification, M. le Président. À l'article 2, la ville de Verdun demande de pouvoir établir un programme de subventions pour des travaux faits à des immeubles résidentiels. Les subventions ne peuvent excéder le coût réel des travaux. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article qui permettra à la ville de revitaliser ses immeubles résidentiels.

Nous comprenons, cependant, qu'il y aura une modification pour préciser la nature du programme de subventions. Et cette modification ou ce papillon consisterait à insérer à l'article 2 du projet de loi, à la troisième ligne de l'article 5 qu'il remplace, après le mot "programme" les mots "de revitalisation ou d'intervention". Cette modification a pour but de préciser la nature du programme de subventions que la ville de Verdun pourra adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M le député de Jonquière, y a-t-il une intervention?

M. Dufour: En fait, de la façon qu'on le lit: le programme de revitalisation et d'intervention, c'est l'amendement et, en même temps, on continue "prévoyant l'octroi de subventions en plus de favoriser... " Cela continue d'exister? Bon. Ce que je comprends de tout cet article, si j'en crois ce que mes yeux ont vu, un PARCQ a été mis en marche l'an dernier et il n'a pas donné les résultats, ou certaines municipalités ont eu de la difficulté à l'appliquer. Est-ce pour sauver le programme ou pour aller chercher de l'argent au gouvernement fédéral que la municipalité intervient là-dessus ou si c'est un programme complètement à part de ce qui est déjà existant?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert

M. Hébert: M. le député de Jonquière, ce sera un programme complètement à part, d'ailleurs, on a déjà actuellement des sommes appropriées pour, un centre-ville La deuxième étape sera sur l'ensemble du territoire. Mais ce sont des montants d'argent qui viennent du trésor municipal. Par règlement d'emprunt, nous obtiendrons les sommes nécessaires. Cela, en le soumettant toujours aux propriétaires concernés.

M. Dufour: Dans les programmes que vous voulez mettre sur pied, y a-t-il des limites dans les montants d'argent que vous prévoyez? Bien sûr, vous limiterez chaque emprunt. Je pense que c'est la nature des choses. Supposons par ailleurs qu'au bout de deux ou trois ans, la municipalité de Verdun décide d'arrêter parce qu'elle n'a plus les moyens de le faire ou de continuer à intervenir, comment voyez-vous l'octroi de ces subventions interrompu en cours de route par rapport à l'ensemble des contribuables? N'y aurait-il pas des gens pour reprocher son Imprévoyance à la municipalité?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert.

M. Hébert: M. le député, la ville a l'intention, d'ailleurs, elle a déjà indiqué les programmes qui s'en venaient à ses citoyens avant de commencer à mettre ces programmes sur pied, de présenter à ses contribuables des règlements d'emprunt indiquant très clairement les sommes qui seront attribuées à ces programmes. Elle aura également un règlement très précis indiquant le maximum de subventions qui seront accordées à chaque cas. On indique dans la loi que le montant maximal d'une subvention ne peut dépasser le coût des travaux, mais le conseil a pris la décision de ne subventionner que 50 % des travaux II est bien certain que soumettant ces projets aux contribuables, c'est le frein nécessaire au cas où on voudrait exagérer et entraîner la municipalité dans des dépenses peut-être trop lourdes pour ses moyens. Les contribuables seront appelés à voter sur le règlement d'emprunt qui concerne ces subventions.

M. Dufour: Comme M. le maire nous parle de programme s'adressant à la construction et aussi à cause du stock de logements qui sont vieux, dans l'article tel que libellé, cela s'adresse à quelque bâtiment que ce soit, pourvu que ce sort à des fins résidentielles II n'est pas dit que la municipalité ne peut pas intervenir pour des bâtisses qui sont dans un état acceptable. C'est surtout à des fins résidentielles. Autrement dit, ce qui est écrit dans cet article, en adoptant le programme, vous pourriez - je comprends que ce n'est pas l'intention de la municipalité, mais cela peut arriver - si le pouvoir était accordé, aller même à des bâtiments qui sont relativement en bon état.

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: II n'y a pas de garantie par rapport à cela. Le pouvoir étant accordé, la municipalité va être maître d'oeuvre par sa réglementation pour poser les gestes qu'elle croit justes et raisonnables Comment peut-on prévoir? Parce que je vois que c'est un pouvoir très large "construction, reconstruction, rénovation, transformation, etc. " On n'en a pas oublié un. Tout y est

M. Hébert: D'abord, je dois vous dire, M, Dufour, que dans le règlement qui a déjà été adopté par le conseil concernant ces subventions, on réserve d'abord 50 % des sommes à des organismes sans but lucratif; cela, dans tous les cas. Deuxièmement, une étude exhaustive a été faite de tout le stock de logements et, prioritairement, il est bien indiqué dans le règlement qu'on procédera selon des critères très précis de vétusté. Donc, on ne l'accordera pas à des constructions qui ont été construites il y a seulement cinq ou six ans. On va s'orienter vers le vieux stock.

Il ne faut pas se cacher le but principal de cela. Il s'agit de retrouver une assiette fiscale plus intéressante. Ces immeubles sont considérablement dépréciés. Évidemment, la ville en souffre parce que les taxes en dépendent. Donc, avec ces programmes de restauration, elle va aller aux plus vieux logements pour avoir au plus tôt un retour fiscal plus intéressant. C'est évidemment le but principal de toute restauration qui se fait, soit d'abord d'améliorer la situation de la population et, également, de replacer un peu son assiette fiscale.

Quand vous considérez, comme je le disais tantôt, que sur 23 000 logements, 65 % ont été construits avant 1946, vous voyez qu'il y a une dépréciation énorme de tout le stock de logements II est évident que le conseil va s'attarder aux plus vieux immeubles de la ville dès le départ.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Hébert. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis heureux de constater que la ville de Verdun fait plus confiance aux organismes sans but lucratif qu'au ministre responsable de l'Habitation. Je trouve cela pas mal correct. Nous, de l'Opposition, avons toujours maintenu qu'on devrait aider ces organismes et les favoriser. Dans le passé, ils ont fait des choses extraordinaires et encore dans le présent. Pour la ville de Verdun, c'est un point qui est à son honneur. Je pense que le ministre devrait se fier sur cet exemple pour réexaminer ses positions par rapport aux organismes sans but lucratif.

Comme vous me dites que les subventions ou les programmes sont faits en vertu de règlements, il faut comprendre que les règlements s'amendent par d'autres règlements. Je pense que c'est possible. Je pose la question, mais je connais la réponse. Même si vous déterminez clairement par règlement d'emprunt les fins pour lesquelles les montants d'argent doivent être utilisés pour procéder à la revitalisation et à certaines interventions, on pourrait en cours de route, par des mécanismes, changer et toucher même ces règlements d'emprunt qui ont été faits avec des buts très précis. Quelle est la garantie qu'on peut obtenir par rapport à ces vues? Ce ne sont pas des vues de l'esprit, ce sont des vues pratiques concernant ces sujets?

M. Hébert: M. Dufour, vous avez été maire d'une ville très connue d'ailleurs. Vous savez très bien qu'on ne peut pas donner de garanties. Mais au départ, la population est informée. On lui dit très bien ce qu'il en est. Il appartiendra à tous les gens qui vont voter sur les règlements d'emprunt d'être alertes et de voir si ces sommes seront dépensées à bon escient. Si on leur demande de voter 1 000 000 S et qu'ils savent que dans le règlement on peut subventionner des immeubles qui ont été bâtis il y a trois ans, ces gens ne voudront absolument pas adopter le règlement d'emprunt. Maintenant, je ne peux pas vous donner de garantie. Je pense bien que le conseil actuel ne peut pas pour l'avenir donner des garanties de ce côté.

M. Dufour: Je constate que les pouvoirs que vous demandez sont très nombreux. Par exemple, une subvention en vue de favoriser la construction, la reconstruction, la rénovation, la transformation, la restauration, l'agrandissement, fa relocalisation, le déblaiement, l'aménagement ou la démolition de tout immeuble à des fins résidentielles. Je ne crois pas que actuellement, à moins que la ville soit maître d'oeuvre sur l'ensemble de toutes ces actions, ce soit le cas. Vous donnez ces montants d'argent à des organismes, à des groupes ou à des individus qui vont travailler sur le terrain. Donc, ces montants qui vont être accordés à des entités particulières, il n'y a ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement du Canada, de programmes qui couvrent aussi largement que cela. Le ministre pourrait peut-être me donner une réponse par rapport à cela Est-ce que vous croyez que tous ces pouvoirs sont nécessaires pour aller faire une intervention ou faire de la revitalisation? Est-ce qu'on a besoin de tous ces pouvoirs?

Ce qui me tracasse un peu, c'est que jamais il n'y a des programmes, canadiens ou autres - en tout cas, à ma connaissance, je peux bien me tromper, sauf errerur - qui couvrent autant d'éléments Sur ce principe, il n'y a personne qui ne pourra pas dire à la municipalité: j'ai droit à des subventions. Comment allez-vous contrôler cela? Il y a un problème qui va être soulevé. Les gens qui vont être dans une zone privilégiée d'intervention de la municipalité vont avoir pour n'importe quelle raison, qu'ils aient de l'argent ou non, chaque fois, que ce soit farfelu ou pas, ils pourront dire: Moi, je fais de la reconstruction, je fais de l'agrandissement, je fais de ta relocalisation, ou je fais de l'embellissement purement et simplement. Us pourront dire à la municipalité: Mol, j'ai droit à ces subventions. Comment allez-vous baliser tout cela?

1-1

M. Hébert: Le texte de loi que vous avez devant vous est exactement comme celui que possède Montréal où les gens ont une expérience très vaste là-dedans. Vous avez vu la restauration qui s'est faite à Montréal, dans les 20 000 logements. C'est à peu près dans le même sens que nous allons agir. À ma connaissance, il n'y a pas eu beaucoup d'abus de ce côté-là. Ou moins, à notre connaissance, en tout cas.

Je vais vous donner un exemple pour être bien certain qu'on n'oublie rien dans le sens suivant. On a obtenu, il y a quelques années, des pouvoirs spécifiques à Verdun pour la démolition des hangars. On vient de voter un montant de 1 000 000 $ qui s'est dépensé en l'espace d'environ trois mois. Dans trois mois, on a reçu des demandes pour dépenser ce montant de 1 000 000 $. Or, dans ces démolitions de hangars, il n'y a pas que la démolition. Il faut que le bonhomme rebâtisse ses entrées arrière, etc. Si on donne de l'argent seulement pour la démolition, il ne peut pas faire d'aménagement à l'extérieur. On ne peut donc pas lui donner 250 $ pour réparer sa galerie. Vous voyez qu'on veut avoir tous ces pouvoirs pour être bien certains que nous couvrons tous les cas. Chaque cas va être prévu dans un règlement d'une façon très stricte.

À notre connaissance, Montréal a exactement les mêmes pouvoirs par l'article 787 a) de la charte de la ville de Montréal. Nous allons procéder de la même façon et suivant à peu près les mêmes programmes. Cela a très bien réussi à Montréal. Comme je vous le dis, à Verdun, les immeubles sont encore plus vieux que ceux de Montréal où on a fait de la restauration dans ce sens. Les programmes vont être très stricts, très serrés, c'est entendu.

M. Dufour: On ne peut pas dire que la ville de Verdun n'était pas au courant des programmes accessibles aux propriétés. Je connais des municipalités où on a complètement rénové, restauré...

M. Hébert: Oui.

M. Dufour:... avec des gens qui étaient beaucoup moins près des gouvernements, mais qui étaient au courant des programmes. Ils y avaient accès et ils fonctionnaient. Je trouve ça...

M. Polak: Même dans le temps de l'Opposition...

M. Dufour: Même là, parce que je peux vous assurer d'une chose, c'est que, en règle générale, les gouvernements ont respecté les règles du jeu sur les programmes de propriété à venir jusqu'à maintenant, en tout cas, en très grande partie - ce qui a été correct - et j'espère que cela va continuer. En tout cas, des municipalités ont profité très largement des programmes qui ont été mis sur pied. Il ne s'agissait pas de questions politiques. C'étaient vraiment des programmes auxquels tout le monde avait accès. C'était l'universalité.

M. Hébert: La ville de Verdun a mis sur pied trois PARCQ, à l'époque. Ils ont très bien réussi chez nous. C'était avec à peu près les mêmes pouvoirs, les mêmes choses. Comme vous le savez, ces programmes n'existent plus.

M. Dufour: Je connais bien les programmes.

M. Hébert: On en a eu trois chez nous et ils ont très bien fonctionné.

M. Dufour: Bon. Je pense que vous pouvez demander...

Le Président {M. Saînt-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Là-dessus, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 8) (Reprise 12 h 14)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend ses travaux Je remarque que des intervenants se sont inscrits au projet de loi de la ville de Verdun. Je demanderai aux intervenants, s'il vous plaît, de bien vouloir prendre place, ici à ma gauche.

Pour le bénéfice du Journal des débats, M. Bertrand, vous voudrez bien identifier les deux personnes qui vous accompagnent.

M. Bertrand (Daniel): J'ai a ma droite M. Jacques Desnoyers, un citoyen de l'île des Soeurs, et M. Charles Sylvestre, membre de Taxes-Action, dans la présidence, de Verdun.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

Je tiendrais à rappeler aux intervenants que nous avons amorcé l'étude de la Loi concernant la ville de Verdun. Nous en sommes à l'article 2 du projet de loi 245. Nous étions en train de discuter de l'amendement qui avait été soumis à l'article 2.

M. Bertrand: M. le Président, le papier qu'on a passé, c'est une modification ou quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): Pour...

M. Bertrand: Est-ce que c'est pour annuler complètement le premier?

Le Président (M. Saint-Roch): Pour votre bénéfice, je vais vous faire distribuer une copie de l'amendement à l'article 1. Vous l'avez amené?

M. Bertrand: J'en ai une copie. Voilà ce que cela dit, M. le Président. J'étais en bas au salon rouge, on devait nous appeler et vous avez com-

mencé. Je ne comprends pas cette situation. Il y a un tas de gardes de sécurité qui nous retiennent en bas pendant qu'on aurait pu assister au début. C'est tout à fait malhonnête, monsieur. Ce qui se passe sur le papier est déjà assez malhonnête. On se déplace de Montréal et si on ne peut pas être ici...

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur, j'aimerais vous rappeler que nous sommes en commission parlementaire...

M. Bertrand: Oui, monsieur.

Le Président (M. Saint-Roch): ...qu'il y a des termes qui ne sont pas tolérés dans notre langage parlementaire, envers qui que ce soit des membres présents. Si vous avez des interventions à faire, j'aimerais que vous vous en teniez à l'amendement que vous avez en votre possession, soit l'amendement à l'article 1.

M. Bertrand: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le texte qu'il y avait dans le journal est remplacé par celui qu'on m'a donné?

Le Président {M. Saint-Roch): C'est exact.

M. Bertrand: C'est ce que je veux contester. On n'est pas là, on ne peut pas en discuter. Je veux discuter pour qu'on en vienne là-dessus. Si je ne suis pas ici... Vous devez comprendre qu'on nous a retenus en bas. Nous sommes des gens qui payons des taxes. On doit revenir sur la décision, on l'a fait en notre absence. Cela a coûté très cher de nous téléphoner, nous aviser, et là on nous coupe la parole, indirectement. Vous avez ici mon député qui doit nous aider. Voilà.

Le Président {M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Bertrand. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président. Pour rectifier, je connais très bien M. Bertrand. Hier, j'ai parlé avec Mme Touchet qui est la présidente de cet organisme. C'est pour cela que j'ai dit, ce matin, qu'il n'y aurait pas d'intervenant. Elle me l'avait dit. Je lui ai expliqué que les quelques points qu'elle a soulevés, et contre lesquels M. Bertrand s'opposait aussi, étaient réglés. J'ai appelé tout de suite le maire, il a communiqué avec Mme Touchet et j'ai eu l'assurance que vous n'alliez pas venir ici. C'est ce que j'ai compris. Vous êtes plus que bienvenu ici, mais j'étais complètement de bonne foi quand j'ai dit qu'il n'y aurait pas d'intervenant. Je savais qu'il y avait eu des changements. Vous vous inquiétez d'un certain article, dans votre cas, c'est l'article 1. C'est ce qui est arrivé.

M. Bertrand: M. Polak, vous avez fait paraître, dans le journal, un texte. C'est vous qui l'avez modifié avec l'accord des avocats de la ville, ici. Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bertrand, je m'excuse. M. le ministre a une question de règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a un décorum qui existe dans cette Chambre. Toute personne qui se présente ici doit suivre les règles de procédure. Les gens qui s'expriment doivent d'abord s'adresser à la présidence et doivent également être pertinents. Nous sommes présentement à l'étude de l'article 2 du projet de loi. En ce qui concerne le fait que les gens puissent vouloir venir s'exprimer Ici, nous n'avons aucune objection à ce que les intervenants qui se sont inscrits viennent s'exprimer. Je signale cependant - et le député de Sainte-Anne vient d'y faire allusion - que très souvent les projets de loi sont imprimés avec des clauses qui sont souhaitées par les municipalités et non pas nécessairement acceptées par le gouvernement ou par l'Opposition. Il est très fréquent que nous recevions des projets de loi qui contiennent des clauses qui ne sont pas acceptables. Le cas échéant, les intervenants qui voudraient s'opposer à ces clauses n'ont plus de raison de s'y opposer, puisque les clauses sont rejetées, elles ne sont pas acceptées. Le député de Sainte-Anne est en train d'expliquer à l'intervenant qu'il y avait peut-être dans le projet de loi de Verdun une ou des clauses qui ne faisaient pas l'affaire des intervenants, mais qui ne faisaient pas non plus l'affaire du gouvernement. Donc, dans la mesure où ces clauses ne sont pas retenues, évidemment, l'objet de l'intervention tombe. C'est la raison pour laquelle le député de Sainte-Anne a averti les intervenants que, vu le retrait anticipé de ces articles, l'intervention des intervenants - vous m'excuserez le pléonasme, M. le Président - n'était plus d'actualité. Je demande à la présidence de s'en tenir à la règle de la pertinence. Dans la mesure où les propos qu'on nous tient concernent des articles déjà acceptés par la commission, ils sont hors du sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. Bertrand, si vous me permettez, s'il vous plaît, je vais reconnaître une dernière intervention de votre part concernant l'amendement à l'article 1 et, après cela, nous poursuivrons avec l'amendement sur l'article 2. Je vais accepter de votre part une dernière intervention sur l'amendement que vous avez en main.

M. Bertrand: Sur l'article 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Bertrand: Bon, alors voici, monsieur. Ce que j'ai à dire, messieurs, c'est que le conseil

municipal a décidé de m'exproprier de mon immeuble sans droit, selon l'article 406, ce n'était pas pour fins publiques, c'était pour le donner à l'autre. Vous savez qu'une procédure a été enclenchée et, finalement, c'est à la Cour d'appel... C'est l'article 406 que je plaide, ce n'est pas la Loi sur l'expropriation et c'est devant la Cour d'appel. Donc on a voulu contourner la Cour d'appel pour faire accepter des choses qui sont illégales, simplement la libre-disposition des biens aux mains du propriétaire. J'ai mon Code civil. Il y a des avocats qui sont ici, comme Me Polak... Je ne fais pas partie de Taxes-Action, je sympathise... Mme Touchet fait ce qu'elle veut, mais moi, j'ai droit à mes interventions. Donc, pour que je sois d'accord avec vous, il faut que le texte soit complètement enlevé, c'est rejeté, point final. Mais pas une condition comme Me Polak a dit. C'est le député. L'article 406 du Code civil, je vais vous le lire, et là on sera d'accord là-dessus. Si on en est à deux poids, deux mesures, cela ne peut pas marcher.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon alors, M....

M. Bertrand: Je demande le rejet complet de l'article, vous comprenez? Après, on verra à la Cour d'appel, c'est rendu devant la Cour d'appel, j'ai mes mémoires ici. Alors, je ne vois pas pourquoi on m'a donné des droits au conseil municipal, on va venir les extorquer ici et usurper sa charge. Je vais vous lire l'article 406, parce que là, les affaires ne marchent plus...

Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. Bertrand, je m'excuse. Nous sommes à l'article 1, tel qu'amendé. Je vous ai permis une intervention...

M. Bertrand: Tiens, et je vais vous lire l'article 406 du Code civil: "La propriété est le droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou les règlements... " de l'Assemblée nationale, mais pas les règlements municipaux. Alors là, on s'en va faire du commerce, on va faire un tas de choses et, finalement, cela ne marche pas. Il y a déjà un nommé, M. Clavet, qui s'est fait organisé là-dedans et on lui a volé sa propriété et on veut faire pareil pour moi. Rien à faire! Je veux qu'on respecte, M. le Président, la Cour d'appel tant que ce ne sera pas jugé et qu'on rejette complètement cet article; parce qu'on était absent, on nous a trompés, monsieur. Ici, en bas, il y a les gardes qui sont là, il y a la preuve, allez chercher les gardes et vous verrez, j'ai dû téléphoner et on m'a dit: Attendez, on va- aller vous chercher. On n'est pas allé nous chercher, pourquoi? Donc, on revient sur la chose. Il faut revenir sur la décision et je ne vois pourquoi M. Polak va s'y opposer. Alors, Maximilien, vous vous opposez à ce qu'on revienne là-dessus, l'article 406 du Code civil? Mon député à part cela, qui est avocat, c'est un peu fort cela!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Bertrand. Dernière intervention, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vous comprenez que j'ai un comté pas toujours facile.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député. Nous allons revenir maintenant à l'amendement que nous avions à l'article 2. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

M. Bertrand: Monsieur, vous allez trop vile dans la musique Pour accorder à une corporation sans but lucratif... Moi, je m'oppose. Voilà. Il faut que je donne les motifs?

Le Président {M. Saint-Roch): Vous êtes à l'amendement de l'article 2, monsieur?

M. Bertrand: À l'article 2, oui, oui. Je m'oppose à cela. Oui, c'est cela, c'est d'accord, monsieur. Faut-il que je donne les motifs?

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement.

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais vous lire...

M. Bertrand: Bon, alors voici ce qu'il y a monsieur: Une corporation à but non lucratif... Comme une corporation n'est pas un organisme pour faire du commerce, alors... Or, on vise des préférences et du commerce par derrière...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes à l'article 2, M. Bertrand et je vais vous lire l'amendement. "L'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion à la troisième ligne de l'article 5 qu'il remplace, après le mot "programme", des mots "de revitalisation ou d'intervention". Nous en sommes là dans le débat.

M. Bertrand: Vous avez quelque chose qui est publié dans le journal et, moi, j'ai autre chose ici. On n'a pas l'air de les nommer, c'est ce qui a été publié dans le journal.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon, monsieur...

M. Bertrand: Là, vous arrivez avec des amendements que personne ne connaît. Il y a 60 000 personnes de population à Verdun, qu'est-ce que c'est que ces affaires-là? Le texte, c'est nous... Ah bon! Alors là, écoutez monsieur, je demande une suspension. On nous arrive... Voici.

M, le Président, voici ce que j'ai à vous dire: Vous avez des normes à savoir que c'est en septembre qu'il faut préparer les projets de loi privés; après, il faut qu'ils passent avant Noël; finalement, quand on a publié tout cela et toute la population est au courant, on arrive par derrière au dernier moment avec des modifications. Comment voulez-vous que cela marche?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bertrand, je vais conclure en vous donnant l'explication suivante. Il est normal qu'un projet de loi soit déposé. Après que le projet de loi est déposé de la part d'une municipalité ou d'une ville, il est normal que, du côté gouvernemental, on regarde le projet de loi en détail et qu'on lui apporte des amendements. C'est ia même chose pour une municipalité qui vient en commission parlementaire. C'est le but de notre commission d'étudier le projet de loi article par article et de faire en sorte que chacun des parlementaires ici, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, puisse apporter des modifications qui feront que les intérêts de tous nos citoyens et citoyennes soient conservés.

Là-dessus, le projet de loi a été amendé. Nous avons une journée très chargée. Nous en sommes à l'amendement de l'article 2. Je vous demanderais à partir de maintenant de limiter vos discussions à l'amendement à l'article 2.

M. Bertrand: Je constate, M. le Président. Je demande une suspension. On nous apporte un papier et on ne l'a pas lu. On ne peut pas accepter quelque chose les yeux fermés. Comme c'est article par article, je demande une suspension de cinq minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. Bertrand. Je ne peux pas accorder une suspension. Je reviens maintenant à l'amendement à l'article 2, Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je demanderais au ministre des Affaires municipales, concernant ces programmes de revitalisation et d'intervention, s'il est suffisamment assuré que ce programme s'applique en fonction de la vétusté? Autrement dit, il pourrait y avoir des interventions sur des bâtisses qui sont en très bon état. Il est vrai que c'est fait par règlement, mais on sait qu'un règlement peut être changé par un autre règlement.

M. Bourbeau: Je voudrais signaler que la modification proposée ici vise à harmoniser précisément le texte de la ville de Verdun avec celui qui existe dans le cas de la charte de la ville de Montréal. C'est le même texte.

M. Dufour: Non, mais je parle de l'article...

M. Bourbeau: Puisqu'on parle de revitalisation, c'est que l'on parle nécessairement d'un immeuble vétuste. On ne pourrait pas envisager, ce serait même contradictoire de dire qu'on ferait de la revitalisation sur des immeubles neufs ou récents. Donc, par essence même, quand on parle d'un programme de revitalisation, cela s'applique à d'anciens immeubles.

M. Dufour: Oui, mais vous avez ajouté: "Et d'intervention. " Donc, est-ce que l'intervention est en fonction de la revitalisation? Cela peut être en fonction d'autre chose. Une intervention, c'est...

M. Bourbeau: II est généralement reconnu qu'un programme de revitalisation et d'intervention, c'est une même chose. C'est l'intervention pour faire de la revitalisation dans les vieux quartiers ou dans les vieux immeubles.

M. Dufour: M. le ministre, trouvez-vous juste et raisonnable que le montant maximal d'une subvention ne peut dépasser le coût rée! des travaux? Ce qui veut dire que la subvention pourrait couvrir 100 % des travaux. Cela s'adresse à des individus et à des particuliers. Quand on parle de 100 % des travaux, je trouve que c'est généreux comme possibilité. Cela donne une marge de manoeuvre arbitraire à la municipalité.

M. Bourbeau: J'aimerais signaler au député que dans la Loi sur les cités et villes, ce concept existe déjà. Je réfère le député aux articles 542. 4 et 542. 5 de la Loi sur les cités et villes. Quand on parle des programmes de revitalisation des centres-villes, on dit à l'article 542. 5: "le conseil peut par règlement - par analogie, c'est un peu la même chose - aux conditions et dans les secteurs de la municipalité qu'il détermine, décréter que la municipalité accorde une subvention aux fins de la démolition de bâtiments irrécupérables, impropres à leur destination ou incompatibles avec leur environnement ou aux fins d'aménagement des terrains ou de la réparation des immeubles dégagés par la démolition. Le montant d'une subvention ne peut excéder le coût réel des travaux. " C'est donc la notion d'une subvention et c'est là-dessus que porte la discussion ou la question. La notion d'une subvention qui ne pourrait excéder le coût réel des travaux est déjà dans la loi, au chapitre de la démolition des immeubles. Autrement dit, on a déjà retenu ce principe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

(12 h 30)

M. Dufour: Je veux seulement rappeler au ministre le fait que c'est seulement pour la démolition que cela s'applique, à savoir qu'il ne peut pas dépasser 100 %. Je veux rappeler au ministre aussi que les programmes de revitalisation des centres-villes - il m'ouvre la porte - nous croyons qu'il pourrait revenir et en remettre en marche. Je trouvais que c'était de bons programmes. Cela exigeait un programme particulier d'urbanisme lequel était soumis au ministère. Donc, il y avait une garantie en dehors de l'action directe dans la municipalité, Le ministère s'assurait d'un programme particulier d'urbanisme. Donc, il savait d'avance où cela allait. Tandis que là, c'est soumis complètement à la municipalité comme telle.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président. J'ai deux remarques. Premièrement, j'ai amené la question de la démolition uniquement par analogie pour indiquer que dans d'autres cas, on a reconnu que la subvention pouvait aller à 100 % du coût des travaux. Pour ce qui est du fait que le ministère ou le gouvernement pourrait avoir un droit de regard sur cela, je dirai au député que dans le cas des PPU, c'était parce que le gouvernement donnait des subventions qu'il voulait s'assurer d'une conformité. Dans le cas présent, la subvention vient de la municipalité. Donc, c'est normal que la municipalité joue le même rôle de contrôle sur le plan local que le gouvernement jouait sur le plan national, entre guillemets, quand c'était nos propres subventions, à nous. J'estime que, par analogie, c'est la même chose. On a présentement une des subventions qui vient de la municipalité. Il me semble qu'il appartient à la municipalité d'exercer son autonomie sur ces subventions et sur le contrôle de ces subventions.

M. Dufour: Si ces montants de subventions sont donnés pour quelque action que ce soit, cela pourrait être même de la reconstruction. Je vous dis ceci: limitons-nous quelque part. Il y a des subventions qui sont données. Je comprends que la municipalité veut renouveler son stock de logements, mais on sait que tous les propriétaires ne sont pas nécessairement au courant quand les règlements municipaux sont votés. Je pense qu'au point de vue de la loi, on comprend bien le mécanisme. Si, pour de la reconstruction, donc ce qui va permettre aux propriétaires de refaire de l'argent, il y a 50 % à but non lucratif, cela ne me dérange pas trop. Si on donne des subventions à des Individus privés qui, eux, vont faire de la revitalisation, qui vont faire de la reconstruction, ils peuvent obtenir des subventions du gouvernement municipal ou de la municipalité, ils vont améliorer aussi leur stock financier, ils vont améliorer leur capital. C'est un peu ce point qui m'intrigue dans ce pouvoir qui est accordé. La municipalité ne pourra pas contrôler indéfiniment toutes les actions qui vont se passer. Cela pourrait arriver qu'un individu qui est plus fin qu'un autre demande des subventions et la municipalité ne fera pas cela malhonnêtement. Elle va donner le montant d'argent. L'individu va en profiter et va décider.. Cela peut être pour quoi que ce soit. Mais si vous dites que c'est par règlement, la municipalité pourrait aller jusqu'à l'agrandissement, la construction. Tous les pouvoirs qui vous sont accordés peuvent être subventionnés. Cela veut dire que l'individu pourrait se refaire un capital Intéressant. La municipalité va aller chercher un peu de taxes, mais Je ne crois pas que la taxe va aller plus loin que le montant d'argent que les gens vont percevoir ou la valeur supplémentaire qui va lui être donnée pour sa propriété. Est-ce que vous avez une réponse à cela? J'aimerais bien l'entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert.

M. Hébert: Quant aux PPU centres-villes, quand on fait un programme particulier d'urbanisme, tout ce que le ministre détermine, c'est le territoire. Le reste, toutes les conditions et toutes les interventions qui sont faites à l'intérieur d'un PPU, le ministre n'intervient pas. À ce moment, le montant de la subvention ne peut excéder le coût réel des travaux. Dans les PPU, on pouvait même payer jusqu'à 100 %. La plupart des municipalités ne sont pas allées jusqu'à cette limite, mais elles pouvaient le faire. L'intervention du ministre ne se limite qu'à la détermination de la zone.

M. Dufour: Là, par exemple, je m'excuse. J'en ai appliqué dans ma municipalité. Je n'ai pas toujours été député. J'ai appliqué cela les PPU. Les PPU allaient bien plus loin que le gouvernement. Cela n'allait pas juste dans la détermination de la loi. On identifiait les interventions qu'on fait. On était obligé de se plier à certains... Même je vais vous dire mieux que cela, c'est dommage que je n'aie pas exactement... mais je sais, par exemple, qu'il y avait des pressions de la part du ministère pour aller plus loin que ce que la loi accordait. Comme les municipalités étaient toujours à la dernière minute pour faire de la revitalisation, on n'avait pas le temps de se chicaner et de recourir à la cour, de remonter au ministre, de sortir les poings, etc. On s'entendait comme cela. Je vous dis, par exemple, qu'ils allaient assez loin dans le programme particulier d'urbanisme. Je relirais la loi et je vous trouverais le mot exact que je n'ai pas en mémoire, mais il y avait une intervention où le PPU le permettait.

En fait, voici ce que j'essaie de dire. Je comprends quand c'est pour la démolition, quand c'est pour du déblaiement, du transport, quand c'est pour mettre le territoire propice à de la

construction. Pour moi, cela va bien là-dedans. C'est comme le PARCQ, ce n'est pas un programme pour refaire des maisons, c'est pour revitaliser ou améliorer la construction, ce n'est pas pour permettre de faire. une maison neuve. Ce que vous avez comme pouvoir, c'est que vous pouvez vider le terrain complètement, ramener la construction complètement neuve sur le territoire, en dehors de la revitalisation; mais vous pourriez, pour quelqu'un qui voudrait se reconstruire, même aller jusqu'à donner des subventions. Ces programmes ont déjà existé et vont complètement contre la philosophie de l'actuel gouvernement qui a tout aboli tes programmes et qui en a mis un en place qui ne marche pas. C'est cela que je ne comprends pas. Le gouvernement va accepter que les municipalités jouent un rôle que ces gens ne veulent plus jouer; il doit y avoir une raison pourquoi le gouvernement du Québec s'est retiré de ce programme. Les municipalités disent: nous autres? Je comprends, et je ne veux pas mettre M. le maire dans l'embarras. Je suis convaincu que ce qu'il veut faire, c'est de rendre service aux citoyens, mais je dis que, comme législateurs, nous avons à regarder si en rendant service aux. citoyens sous ce couvert, on ne cause pas d'autres dommages quelque part. Un pouvoir qu'on accorde à une municipalité, les autres municipalités peuvent venir le demander. Et on est pris avec cette histoire-là.

Donc, ce que je dis, il y a sûrement des raisons de donner des subventions, pour des buts très précis, mais si cela va jusqu'à reconstruire ou construire à neuf, je trouve que les subventions dépassent... Jamais je ne croirai que le promoteur ou la personne qui va construire n'est pas capable d'étudier la valeur de son Investissement. Il y a des maisons prêteuses qui jouent ce rôle. Quelqu'un qui veut bâtir une bâtisse neuve, on sait comment cela se passe. Si tu n'as pas une "cenne" dans tes poches, tu ne bâtis pas, si tu as un peu de capital, tu vas voir les banquiers, tu vas voir les... Je sais que les caisses populaires sont très fortes dans le coin et elles sont prêtes à aider pour cela. Donc, il y a des possibilités d'avoir accès à des sources de financement.

C'est là le problème que je vous pose et que je me pose. Si c'était pour de la construction neuve, selon quel principe la municipalité pourrait-elle donner des octrois? À moins que ce soit un organisme sans but lucratif qui pourrait y accéder, par exemple, par d'autres programmes gouvernementaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Savard.

M. Savard: Merci, M. le Président. • M. le député de Jonquière, je vais essayer de vous rassurer. Si vous regardez la situation pour Montréal, le texte qui est devant vous, c'est exactement la même chose, c'est à 100 %. Ce qu'on veut réellement, M. le député de Jonquière - on vous l'a expliqué tout à l'heure - c'est que le stock de logements que nous avons, c'est tout un vieux stock de logements qui remonte à 1929 et je pense bien qu'on se doit... On en a déjà assez devant nous - vous n'avez pas besoin de vous inquiéter - je pense que j'en ai pour les prochaines quinze années à essayer de restaurer et de rénover tout cela. Je pense que la construction neuve, ce n'est pas là qu'est notre but du tout. Ce qu'on vous demande ce matin, c'est pour essayer de regarder... On vous a dit tout a l'heure que, même s'il y avait eu 50 % de ces sommes-là qu'on veut donner qui seront données à des organismes sans but lucratif, c'est la moitié du programme en partant. Alors, le reste de ces 50 %, c'est tout simplement pour essayer de rénover. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on veut essayer de donner une meilleure qualité de vie à nos concitoyens. Vous savez que la ville de Verdun est une vieille ville, c'est une ville où les immeubles sont les plus vieux, je dirais, dans la province de Québec, et je pense qu'on se doit de faire de la restauration. Quant à vos inquiétudes sur la reconstruction, M. le député de Jonquière, soyez sans crainte, c'est plutôt dans la rénovation qu'on veut aller. Vous pouvez nous faire confiance de ce côté-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire.

M. Dufour: Je voudrais juste faire une intervention auprès du ministre pour m'assurer... Parce que je comprends que... Je suis convaincu que M. le maire est de bonne foi, qu'il est correct, je ne mets pas en doute son honnêteté ni sa bonne foi, je suis certain que cela part d'un bon naturel et qu'il est correct quand il dit cela. J'aimerais qu'on s'assure, M. le ministre, et je pense qu'il est possible de le faire, que "le montant maximum d'une subvention ne peut dépasser le coût réel des travaux", mais des travaux de nature à favoriser et non pas à construire directement. Autrement dit, je pense qu'on s'entend bien et que l'esprit est là, mais dans le libellé de l'article, j'ai de la difficulté à le relier. Je pense bien que tout le monde autour de la table comprend que si on veut faire du déblaiement de terrain, si une bâtisse est vétuste, il faut qu'elle soit mise à terre, on peut donner des subventions. Mais quand vient le temps de la reconstruction ou de l'agrandissement d'une bâtisse qui existe, c'est difficile. Moi, en tout cas, j'accepte difficilement que la municipalité puisse donner une subvention ou même puisse avoir le pouvoir de le faire. C'est seulement dans ce sens. C'est une dernière intervention de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. te ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais rappeler au député qu'il sait fort bien que ces programmes vont être établis par règlement de la municipalité. C'est donc dire que ces règlements vont être prépubliés et publiés. II devra y avoir des normes et des critères. La ville ne peut agir d'une façon arbitraire, il doit y avoir des critères. Ce règlement peut faire l'objet de contestation de la part des citoyens. Il peut même faire l'objet d'une consultation populaire, si les citoyens l'exigent. Finalement, je dirais que le cas de la ville de Verdun est un cas un peu spécial, parce qu'elle a un bâti assez ancien. La ville de Montréal a également des pouvoirs semblables depuis 1962. Ce n'est donc pas d'hier que la ville de Montréal détient les mêmes pouvoirs dans des conditions un peu analogues.

Il nous semble que la demande est justifiable dans le cas présent. Maintenant, si jamais il arrivait qu'il se produise des abus à l'avenir et qu'il y ait lieu de légiférer de nouveau, le député sait qu'on a des projets de loi privés tous les six mois. Il y a toujours moyen de revenir sur la question un peu plus tard.

Le Président {M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre Je vais reconnaître, pour des brèves interventions, M. Desnoyers, dans un premier temps et M. Sylvestre, dans un deuxième temps.

M. Desnoyers (Jacques): M le Président, je voudrais souligner ici que M. Hébert a mentionné tout à l'heure que l'article 765 de la charte de la ville de Montréal était authentique.

Une voix: L'article 687...

M. Desnoyers: Pouvez-vous me répéter le numéro? L'article 787. On a vérifié et c'est faux.

Le Président (M. Saint-Roch): II me fera plaisir de vous faire parvenir une photocopie de la charte, puisqu'on m'en remet une copie ici.

M. Desnoyers: Si vous voulez la lire, vous verrez que ce n'est pas comparable à la demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Écoutez, on est à discuter le projet de loi sur la ville de

Verdun. Il y a ici des photocopies disponibles, si vous en voulez. M. le ministre.

M. Bourbeau: II faudrait s'en tenir au fait que l'on tient une commission parlementaire sérieuse. On n'est pas pour commencer à prendre au sérieux des accusations de fausseté de document. Normalement, on devrait s'en tenir à l'article en question. Si des gens veulent attaquer le Code civil ou la constitution canadienne, ce n'est pas le forum ici. On a un projet de loi privé à étudier. Je vous demande, M. le Président, qu'on s'en tienne au sujet que nous débattons.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Desnoyers: M. le ministre, je m'excuse mais on est venu de Montréal dans une tempête de neige. Je ne pense pas qu'on soit venu ici pour faire du "fun". C'est ce que je veux répondre à votre intervention. Comme citoyen de l'île des Soeurs, je ne comprends pas quand vous dites qu'il y a des subventions. Ce ne sont pas des subventions. La ville emprunte des montants. Nous, citoyens qui payons des montants de 4000 $ à 5000 $ de taxes par année, je pense qu'il faut arrêter cela. Je ne veux pas subventionner le gars qui démolit son hangar ou qui démolit ceci ou cela. Je paie assez de taxes. Si on veut faire des choses... Parce que chez nous, on paie 1700 $ en améliorations locales, qu'on le fasse à ces gens-là mais qu'on ne vienne pas me le demander, j'en paie assez. Ce n'est pas un service qu'on rend aux citoyens, comme M. le député le disait tout à l'heure.

De plus, c'est une ville qui est drôlement administrée. C'est qu'il y a un taux de taxe pour la terre ferme et un taux de taxe pour l'île des Soeurs. C'est comme si c'étaient deux villes. À un moment donné, on a voulu se séparer. Je pense qu'on ne doit pas administrer une ville avec deux taux de taxes, en plus du fait qu'on paie une taxe pour des améliorations locales. Je pense que ces villes viennent se chercher des lois totalitaires. Qu'arrive-t-il ensuite? Vous vous libérez de votre responsabilité...

M. Bourbeau: C'est totalement en dehors du sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Desnoyers: Oui. Vous vous libérez de votre responsabilité. Vous la passez aux villes.

Là, on est pris avec les villes ensuite. Alors que vous nous représentez comme mandataires et qu'on a voté pour M. Polak qui doit nous représenter, je pense qu'on ne doit pas laisser passer ce qui est sur la table ce matin.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. Avant de vous céder la parole, j'aimerais rappeler à l'assistance qu'il est de tradition dans cette salle de ne pas applaudir favorablement ou défavorablement aux commentaires qui sont exprimés. Je demanderais la collaboration de toute la salle, s'il vous plaît. (12 h 45)

M. Sylvestre (Charles): C'est la même chose pour moi. Je crois que l'on a mal cité l'article 687. C'est nous induire en erreur en se servant de cette loi pour nous influencer à accepter cette affaire. De plus, le fait que la ville désire avoir une deuxième charte pour être mandataire

de millions qu'elle emprunte sur une charte pour disposer avec d'autres chartes, cela ne me plaît pas. Je trouve que c'est vraiment quelque chose qui est une porte ouverte à la corruption. Je ne trouve pas cela normal.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie de votre intervention. Nous en revenons maintenant à l'amendement à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce sont des remarques pour compléter mes Interventions par rapport à cet article. Je pense qu'il y a eu des programmes intéressants qui ont été mis sur pied par les gouvernements supérieurs pour aider les municipalités dans des cas semblables. Je déplore que ces programmes n'existent plus, parce que en faisant cela actuellement on transfère des charges assez fortes aux municipalités. C'est difficile d'être contre le principe que la municipalité veut aller dans cela. Il y a des règlements qui seront adoptés par les conseils municipaux et qui seront votés par l'ensemble des citoyens. Ils peuvent s'opposer ou non. Je sais que la ville de Montréal et la ville de Québec procèdent différemment. Les citoyens n'avaient même pas le droit de se prononcer. Donc, à la ville de Verdun, les citoyens vont avoir à bloquer les règlements s'ils ne les veulent pas. Je trouve aussi que les gouvernements supérieurs devraient songer fortement à remettre sur pied des programmes qui permettent qu'on puisse faire de la rénovation ou de la restauration pour permettre à des municipalités ou à des villes comme Verdun d'améliorer le stock de bâtisses sans que les propriétaires soient obligés de se saigner a blanc pour le faire. Moi, j'invite et je continue à intervenir auprès du ministre pour lui rappeler qu'il y a déjè eu des programmes dans ce sens. Ce serait peut-être encore très apprécié des administrateurs municipaux et de l'ensemble des citoyens du Québec que ces programmes refassent surface. Si on ne peut pas le faire tout seul avec Québec qu'on négocie avec Ottawa pour qu'on puisse le faire. Effectivement, II y a des municipalité qui ont des bâtisses en piteux état. Ces programmes ont permis d'améliorer le stock de logements et la qualité de vie des citoyens. Cela n'a pas demandé des coûts extraordinaires de la part des municipalités et cela a eu des effets très bénéfiques. Cet article aura ses effets pour autant que les citoyens seront d'accord. Ce qui veut dire que s'ils ne sont pas d'accord, les citoyens auront à bloquer les règlements que la municipalité présentera. Je ne peux pas aller plus loin.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 3. J'attire l'attention des membres de la commission que nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 vise à permettre à la ville de conférer à une corporation paramunicipale les pouvoirs de subvention prévus à l'article 2.

Nous ne sommes pas d'accord avec cette disposition qui touche aux problèmes des sociétés paramunicipales et du faire-faire municipal, Un problème qui devra être réglé de façon globale pour l'ensemble des municipalités du Québec. C'est pourquoi j'aimerais apporter une modification à l'article 3 dans le sens suivant: "L'article 3 du projet de loi est modifié par la suppression, dans l'article 5. 1 qu'il insère, du paragraphe b). " Cette modification en est une de concordance technique afin de permettre à la ville de conserver un pouvoir qu'elle possède déjà.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Me Hébert.

M. Hébert: Nous sommes d'accord avec M. le ministre et à ce que le paragraphe b) soit supprimé. Nous sommes parfaitement d'accord avec son exposé.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Hébert. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a une intervention?

M. Dufour: Sur le paragraphe a) j'aimerais avoir un peu d'explication. D'abord, on peut instituer ou constituer une personne en corporation sans but lucratif. À a) "l'acquisition d'immeubles à des fins d'habitation pour personnes ou familles autres que celles à faible revenu ou à revenu modique visés par l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. " "À faible revenu ou à revenu modique" est-ce que cela veut dire les OSBL, les coopératives ou les choses comme celles-ci ou si cela s'adresse à d'autres sortes de gens?

M. Bourbeau: M. le Président, l'objet de ce que nous faisons présentement est de restituer à la ville de Verdun exactement les mêmes pouvoirs qu'elle a présentement. Ce pouvoir qui existe au paragraphe a) a été conféré à la ville de Verdun en 1982 par l'ancien gouvernement. Je n'étais pas présent et je ne saurais pas exactement donner les raisons profondes qui ont justifié l'octroi de ce pouvoir. Peut-être que le procureur de la ville

pourrait nous raconter la petite histoire du paragraphe 5. 1, le sous-paragraphe a).

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert.

M. Hébert: C'est un pouvoir particulier que nous avons obtenu à l'époque pour avoir la possibilité de bâtir des immeubles autres que ceux qu'on retrouve dans les programmes d'habitation, les HLM municipaux.

M. Dufour:... coopératives d'habitation. M. Hébert:... entre aures... M. Dufour:... auraient pu... M. Hébert: Entre autres.

M. Dufour: Est-ce que cela voudrait dire qu'un promoteur... ?

M. Hébert: C'est la corporation elle-même, la ville qui bâtirait ces logements pour des personnes à faible revenu qui ne bénéficient pas de tous les critères d'admissibilité prévus par les HLM municipaux.

M. Dufour: J'ai posé la question en particulier avec le maire, avant le début de la discussion et de l'ouverture de la commission. Est-ce que cela pourrait ressembler à une corporation comme Anjou 1980? Il ne faudrait pas que cela s'appelle Verdun 1988.

M. Hébert: Non, non. Ha, ha, ha! Oui, cela pourrait... Il ne faudrait pas que cela ressemble à 1980, mais cela peut être cela. La municipalité peut bâtir des habitations à logements multiples. D'ailleurs, plusieurs municipalités ont ce pouvoir-là. Le pouvoir est répété, en fait. Comme on a dit tantôt, c'est une question technique, parce qu'on a déjà ce pouvoir, mais on veut le replacer à l'intérieur des paragraphes a), b), c); cette chose est purement technique. Mais la ville a déjà ce pouvoir depuis 1982 par le projet de loi 247 à l'époque...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? Brièvement, s'il vous plaît, M. Bertrand.

M, Bertrand: Oui, c'est l'article 5. 1 a), n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes à l'ensemble.

M. Bertrand: Voici, monsieur. C'est justement la question qui s'est posée. Je me suis présenté au quartier no 3; le conseiller Filiatrault n'a trouvé rien de mieux - parce que je n'ai pas gagné mes élections - de faire une motion pour adopter un règlement pour m'enlever mes Immeubles, sans droit. C'est devant la Cour d'appel. Là, on fait des fantaisies sur n'importe qui. Vous donnez des droits à ces gens-là... Quelqu'un va leur déplaire... Si on va discuter à l'hôtel de ville, on fait une demande, on fait une motion et on ramasse l'immeuble. Voilà ce que c'est, monsieur. C'est cela, la dictature que l'on a à Verdun.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Bertrand.

M. Desnoyers: M. le Président, tout à l'heure le député de Jonquière disait qu'il y a un règlement... Ouf! On le bloque. On l'a fait pour la rue Wellington et ils l'ont faite quand même cette rue. Le règlement a été bloqué et la rue Wellington a été faite quand même. On s'opposait au fait que les lumières soient rénovées parce qu'on savait que la rue Wellington était en perdition. Comme monsieur pourrait vous le dire - celui qui travaille pour Provigo - le Provigo est fermé sur la rue Wellington et, tout à l'heure, le Steinberg va fermer, il n'y aura plus rien. On a payé une subvention qu'on ne voulait pas...

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

M. Desnoyers: Non, mais le député de Jonquière disait tout à l'heure: On bloque les règlements..

Le Président (M. Saint-Roch): M. Desnoyers, j'aimerais aussi vous rappeler la pertinence, nous en sommes maintenant à l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire une intervention s'il vous plaît.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. Desnoyers. M. le ministre, sur une question...

M. Bourbeau: M. le Président, il y a équivoque ici. Ce n'est pas l'endroit ici pour venir faire le procès d'une administration municipale. Les citoyens ont un endroit privilégié pour cela, c'est l'Hôtel de ville de Verdun. Si les gens qui sont ici ne sont pas satisfaits de leur administration municipale, ils peuvent aller se plaindre d'abord à l'Hôtel de ville de Verdun même, à toutes les réunions du conseil, il doit y en avoir au moins une ou deux par mois.

De plus, il y a un moment privilégié dans la vie municipale, c'est le premier dimanche de novembre, à tous les quatre ans, où les citoyens s'expriment. Une fois que cette expression-là a été faite, le conseil municipal est mandaté pour représenter l'ensemble des citoyens. Ce n'est

pas l'endroit ici, en commission parlementaire, pour venir porter un jugement sur l'administration municipale de Verdun. SI l'administration municipale de Verdun a décidé de dépenser 500 000 $ pour son Revi-centre sur la rue Wellington et si elle l'a fait sans règlement d'emprunt, c'est donc qu'elle a payé comptant, à même ses budgets normaux, je présume. C'est dans le cadre normal de ses attributions. On n'est pas pour remettre en cause ici l'autonomie des municipalités de disposer de leur budget selon la loi. Alors je demande, M. le Président, qu'on discute du projet de loi. Il y a six ou sept municipalités qui doivent venir ici aujourd'hui. Ce n'est pas l'endroit, et je m'oppose au fait que l'on permette des interventions de ce genre.

M. Desnoyers: Je vous dirai, monsieur...

Le Président {M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîl! M. Desnoyers, j'aimerais vous rappeler que nous sommes à l'article 3 et de vous en tenir à l'esprit de l'article 3.

M. Desnoyers: J'aimerais avoir un droit de réplique à la suite du propos de M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Article 3, M. Desnoyers, s'il vous plaît.

M. Desnoyers: Oui. C'est parce que le député de Jonquière disait tout à l'heure qu'on peut bloquer un règlement. On l'a fait mais cela ne fonctionne pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. Desnoyers, mais cela ne concerne pas l'article 3.

M. Desnoyers: Je le sais, mais c'est tout pareil.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Sylvestre, à l'article 3...

M. Desnoyers: C'est pareil. On ne bloquera pas plus celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. Desnoyers, mais je vais maintenant reconnaître M. Sylvestre, à l'article 3.

M. Sylvestre: Encore tantôt, on a dit que la ville avait le droit de construire des immeubles depuis 1982. Elle avait le droit de construire des immeubles à prix modiques, pour les personnes pauvres. Mais elle demande de construire en général. C'est une grande différence, je pense. Cela devrait être noté. On veut faire concurrence à Janin Construction, je crois.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Sylvestre. Y a-t-il d'autres inter- ventions sur l'amendement de l'article 3?

M. Dufour: Selon ma compréhension, c'est le même article qui existait dans la charte qu'on est en train de reconduire. Comme dernière Intervention, cela ne correspond pas à ma lecture.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: Cet article permet à la ville d'obliger un locataire à installer un détecteur de fumée. Nous ne sommes pas favorables à l'adoption de cet article qui créerait un statut particulier pour la ville de Verdun par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec.

Je ne sais pas si le procureur de la ville de Verdun veut retirer son projet de loi ou si on va devoir voter sur la motion. On laisse cela à votre discrétion.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert.

M. Hébert: Nous comprenons, des conversations que nous avons eues avec M. le sous-ministre, que vous êtes en train justement de faire une étude complète sur toutes les méthodes, les codes de prévention, etc., et que ce sujet sera entre autres abordé. En raison de cela et du fait que nous savons que cela viendra prochainement - on nous parle des mois de février ou de mars - nous allons retirer cet article 4.

Le Président (M. Saint-Roch): M. ie député de Jonquière.

M. Dufour: Avant de retirer l'amendement, actuellement, la municipalité possède le pouvoir d'obliger un occupant ou un locataire à installer des détecteurs de fumée dans sa bâtisse.

M. Bourbeau: Le propriétaire, mais non pas le locataire. La ville de Verdun veut obliger les locataires.

M. Dufour: Elle oblige les propriétaires. Elle a le pouvoir.

M. Bourbeau: Elle oblige les propriétaires. Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'article 4 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: Cet article permet au juge de la Cour municipale d'annuler une amende, un mandat d'emprisonnement ou un bref de saisie-exécution lorsqu'il est impossible ou futile d'en poursuivre l'exécution. Nous avons consulté le ministère de la Justice à ce sujet et il ne s'oppose pas à cet article. En conséquence, nous serions favorables à son adoption.

Je signale qu'une clause semblable se retrouve également dans la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, avez-vous une intervention?

M. Dufour: Je pense que le ministre s'en vient avec des pouvoirs en se basant sur la ville de Montréal. Je comprends que Montréal est un petit peu plus gros que Verdun, d'après ce que j'ai cru comprendre. On parle de 60 000 habitants; Montréal a 1 200 000 habitants. Ce qui veut dire que si vous l'accordez là, vous allez être obligé de l'accorder à l'ensemble des municipalités du Québec. Je ne vois pas pourquoi ce pouvoir particulier, s'il est bon, cela va, mais il ne faudrait pas que les municipalités commencent à faire la course pour créer des chartes de toutes pièces, parce qu'il y a un bon pouvoir. S'il est bon, d'accord, mais je ne parle pas de la pertinence de la bonté d'un règlement ou d'une loi. Parce que si cela occasionne des coûts aux municipalités, le ministre devrait commencer à penser à l'inclure dans un article de la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal. Sans cela, toutes les municipalités vont vouloir venir faire adopter un projet de loi privé pour obtenir leur pouvoir là-dessus. Si c'est bon pour Montréal - et c'est votre argument - c'est bon pour Verdun. Je retiens cela. SI c'est bon pour Verdun, ça va être bon pour Jonquière ou pour Samte-Angèle ou Saint-Cyriac.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert, avez-vous une intervention?

M. Hébert: C'est le juge municipal qui prend la décision. Cela nous permet d'annuler de vieux mandats, de vieilles amendes qui datent, dans certains cas, de sept, huit, dix ans. On ne veut pas laisser traîner ces choses. Cela fait un nettoyage des dossiers de la Cour. C'est selon le désir du juge municipal et de tout l'ensemble de la Cour municipale que nous apportons cette demande, qui existe a plusieurs endroits. Nous sommes en train de faire un nettoyage général des archives, alors c'est peut-être le temps de nous l'accorder. Vous pourriez peut-être l'accorder plus tard aux autres municipalités, si c'est nécessaire.

M. Dufour: J'ai une question au procureur...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... de la ville de Verdun. Pourquoi une prescription de cinq ans, dans le deuxième paragraphe, "... lorsqu'il a été impossible de l'exécuter durant les cinq années écoulées depuis la date d'émission " Pourquoi cinq ans?

M. Hébert: On tient à les conserver pendant cinq ans, on fait des recherches extensives pendant ces années et au bout de la cinquième année on se dit que les recherches sont suffisantes, que les gens ont disparu de la province ou du Canada, ou ils sont en prison, etc. Le juge municipal nous dit: Après cinq ans, vous devriez faire un nettoyage complet de ces choses.

On en a une liste. Évidemment ce ne sont pas des centaines de milliers de mandats d'arrestation, mais c'est quand même un certain nombre. Je pense qu'il ne faut pas laisser traîner ces choses-là après cinq ans. Si on fait des recherches exhaustives tous les ans, au bout de la cinquième année, on devrait procéder à l'annulation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Si après cinq ans - cinq ans et deux jours - supposons qu'on voit la personne. Le juge de la Cour municipale lui a donné une sentence d'emprisonnement depuis cinq ans. La personne va avoir écoulé cinq ans, elle va être prescrite, donc on ne pourra pas l'arrêter.

M. Hébert: Le mandat d'arrestation est annulé, mais la condamnation est encore là. On pourrait émettre un nouveau mandat. Mais, après cinq ans, le mandat qui a été émis par ce juge va cesser.

M. Dufour: On pourrait faire un autre mandat.

M. Hébert: On recommencera avec un autre mandat...

M. Dufour: Les procédures.

M. Hébert:... mais on annulera au moins celui qui est en vigueur depuis cinq ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va.

M. Hébert: Cela n'empêche pas le juge d'en émettre un autre.

M. Dufour: D'accord. J'ai juste une remarque. Le ministre devrait penser à l'examiner dans un amendement au Code municipal un de ces jours pour introduire cette disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission que nous terminions le projet de loi?

M. Dufour: Oui. Il y a deux minutes, alors...

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement.

M. Bertrand: Je voudrais intervenir...

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement, mais je dois vous rappeler de vous en maintenir à la pertinence de l'article 5.

M. Bertrand: M. le juge n'est pas nommé légalement d'après l'article 96 de l'acte de l'Amérique du Nord qui dit ceci. Vous êtes des avocats...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bertrand, je m'excuse, mais cela n'a rien à voir avec l'article 5 du projet de loi

M. Bertrand:...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bertrand, je m'excuse Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 5, de la part des parlementaires?

M. Bertrand:...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bertrand, je m'excuse, mais vous n'avez pas la parole, alors je vous demanderai, s'il vous plaît, de vous en tenir...

M. Bertrand:...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous demande de vous en tenir à la tradition parlementaire de cette Assemblée.

M. Bertrand:...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'article 6.

M. Bourbeau: C'est l'article qui traite de l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit de la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ' député de Jonquière.

M. Dufour: Si on avait accepté la sanction de la loi, est-ce qu'il y a un article dans ce projet qui pourrait affecter une cause pendante? Normalement c'est usuel.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert.

M. Hébert: II n'y a aucune cause pendante concernant ces articles, à notre connaissance.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi 245 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 245, Loi concernant la ville de Verdun, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Bourbeau: Avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 245, Loi concernant la ville de Verdun, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire ou M. le procureur, pour des remarques de conclusion.

M. Savard: M le Président, on voudrait vous remercier encore une fois. On voudrait remercier le ministre, on voudrait remercier aussi M. Dufour pour sa bonne compréhension ainsi que tous les membres de la commission. Encore une fois, la ville de Verdun vous remercie du fond du coeur, ainsi que notre parrain, M. Maximilien Polak.

Le Président {M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. Polak, avez-vous une remarque de conclusion?

M. Polak:Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Sainte-Anne, je m'excuse.

M. Potak: Je vous remercie. Je vais parler pendant quelques minutes avec les trois personnes en question. Je pense que nous avons un bon projet de loi. Je voulais tout de même l'expliquer

et je ne voudrais pas que les citoyens aient l'Impression qu'on ne les consulte pas. Donc, je voulais expliquer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce qu'il y a des brèves remarques de conclusion?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. C'est simplement pour remercier les gens de la ville de Verdun d'être venus nous rendre visite pour un pélerinage qui est quasi annuel. Je veux aussi leur souligner que dans la mesure où les demandes sont raisonnables et d'intérêt public, nous sommes toujours intéressés à les considérer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je veux seulement leur souhaiter un Joyeux Noël!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je tiens à souhaiter, au nom de tous les membres de la commission, un bon voyage de retour à M. le maire et à son équipe pour la présentation du budget

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise 16 h 9)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre le mandat qui lui a été confié, soit l'étude des projets de loi 249, 232, 252, 233, 216 et 247. Je dois conclure que, par consentement, nous allons maintenant suspendre le projet de loi 249, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. Est-ce qu'il y a consentement?

Consentement. Je m'excuse, M. le maire, du retard apporté.

Une voix:...

Projet de loi 232

Le Président {M. Saint-Roch): Sur ce, je demanderai maintenant aux représentants de la ville de Saint-Léonard de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant aborder l'étude du projet de loi 232, Loi concernant le ville de Saint-Léonard. Je demanderai au député de Jeanne-Mance, le proposeur, s'il a une intervention.

Remarques préliminaires

M. Bissonnet: M. le Président, il m'est agréable de souhaiter la bienvenue à M. le directeur général de la belle ville de Saint-Léonard, M. Santamaria, qui sera ici dans quelques instants, ainsi que Me Hébert qui est le procureur de la municipalité dans ce dossier.

Je pense que le projet de loi qui est présenté est pour solutionner un problème antérieur Ce serait plus équitable pour les hommes d'affaires de la municipalité de Saint-Léonard. Cher maître, la parole est à vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jeanne-Mance. M. le ministre.

M. Bourbeau: II me fait plaisir également de saluer la ville de Saint-Léonard, par l'entremise de son unique procureur. Si je ne m'abuse, on vous a déjà vu ici dans cette salle précédemment, Me Hébert.

M. le Président, ce projet de loi a pour but de remédier au fait que le taux de la taxe d'affaires Imposé par le conseil de ville de Saint-Léonard pour l'exercice financier de 1986 a dépassé le maximum permis par l'article 233 de la Loi sur la fiscalité municipale. Compte tenu que le projet de loi oblige la ville à rembourser la taxe d'affaires perçue en trop avec intérêt, au même taux que la taxe à compter de la date où celle-ci est devenue exigible, nous serions favorables à ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est difficile de ne pas souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Saint-Léonard. Je pense que c'est un projet de loi qui mérite certainement quelques questionnements.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Me Hébert.

M. Hébert: M. le Président, M. le ministre, M. Dufour, le projet est très simple, comme le disait le proposeur. Il s'agit de, par un article de loi, rectifier cette situation qui avait été créée en 1985 lors de l'imposition de la taxe d'affaires. Sur les rapports des officiers municipaux de l'époque - de dis bien de l'époque - le conseil avait adopté un taux de taxe et il a constaté par après que le taux était plus élevé que ce que prévoyait la loi. Ce qu'on demande, c'est de pouvoir corriger cette situation et remettre aux personnes qui ont payé des sommes en trop, les sommes auxquelles elles ont droit. On adoptera un règlement à cet effet et on corrigera la situation. C'est là, M. le Président, le résumé du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Me Hébert. S'il n'y a pas d'autre préambule, je vais maintenant appeler l'article 1. J'attire l'attention des membres de la commission qu'il y a un papillon à l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de loi octroie au conseil de la ville de Saint-Léonard les pouvoirs requis pour modifier le règlement imposant la taxe d'affaires pour l'exercice financier de 1986, pour le rendre conforme à l'article 233 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ce même article prévoit, en outre, que la ville remboursera la taxe d'affaires perçue en trop, avec intérêt au même taux que la taxe, à compter de la date où celle-ci est devenue exigible. Cette mesure permettra aux contribuables de Saint-Léonard de récupérer les sommes qu'ils ont payées indûment à ce chapitre. Par la modification, ou le papillon, nous suggérons de porter de 30 à 60 jours le délai de remboursement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des Interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais savoir, relativement à cet article, quel était le taux de la taxe d'affaires qui a été fixé en 1985 à Saint-Léonard.

M. Hébert: C'est 15 % qu'on calcule en vertu des articles 233 et 234 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le taux qui a été imposé était supérieur à ce que prévoit la loi Cette taxe était en fait illégale. Donc, on veut ramener le taux à sa valeur légale.

M. Dufour: Est-ce que vous save2 le taux réel qui avait été imposé à ce moment?

M. Hébert: Le directeur général pourra m'indiquer cela.

M. Bissonnet: Le directeur général, je crois qu'il était au bureau du député' de Viger. J'ai demandé à la personne ici d'aller à son bureau pour qu'il puisse être ici. Il devrait venir dans quelques instants.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse,

M. le député de Jeanne-Mance mais M. le ministre m'indique qu'il a la réponse. M. le ministre.

M. Bourbeau: Le taux a été fixé à 15 1/2% de la valeur locative dans le règlement 1577-6 alors qu'il aurait dû être fixé à 13, 39 % afin de respecter la limite prévue par l'article 233.

M. Dufour: II y avait un taux de 15 1/2% par rapport à 13, 39 % le taux légal. M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une explication de quelle façon ce taux aurait pu être dépassé? Il y a eu une réforme fiscale en 1979, cela a fait l'objet de longs débats. Il y a même des articles spécifiques dans la loi que Montréal peut avoir un taux de taxe d'affaires assez important. Je pense qu'il touche le 15 %. Il y avait des avantages attachés à cela à un moment donné. Comment la ville de Saint-Léonard, qui est une ville assez Importante, aurait pu arriver à un taux aussi élevé par rapport à la loi générale qui dit aussi clairement ce qu'on vient d'entendre?

M. Hébert: Voici, ce qui s'est produit, selon ce qu'on m'a informé. Le taux de la taxe a été calculé par les officiers. Il a été présenté au conseil comme étant le taux exact que prévoyait la loi. Évidemment, comme je l'ai déjà demandé au conseil, à l'époque, qu'est-ce que vous avez fait exactement? Quelques-uns m'ont dit: On ne peut, chaque fois qu'il nous arrive un règlement, s'asseoir et sortir sa machine à calculer pour être bien sûr que les officiers ne se sont pas trompés Alors, on prend le taux que les officiers nous recommandent. Et ils ont adopté effectivement ce taux à la suite de la recommandation des officiers, ils ne l'ont pas modifié par résolution ou par règlement, Le règlement est arrivé à ce taux et ils l'ont adopté. Ils se sont aperçus ensuite, d'après le rapport du vérificateur qui est sorti au mois de juillet 1986, que le taux avait excédé la loi et qu'on devait corriger parce qu'il y avait des possibilités que ce taux soit contesté devant les tribunaux. C'est à ce moment que la ville a immédiatement présenté son projet de loi pour dire: Si on a taxé des gens en trop, on va demander au gouvernement de nous donner les pouvoirs nécessaires et on va remettre l'argent aux gens qui ont été taxés en trop.

M. Dufour: Le taux a été imposé en 1985 pour l'année 1986 ou pour 1985 en 1985?

M. Hébert: Je me trompe, c'est dans le rapport du vérificateur qui est sorti au mois de juillet 1987 sur l'année 1986 qu'on a découvert, à ce moment, que le taux avait excédé. C'est le vérificateur qui nous l'a soulevé à l'époque.

M. Dufour: Donc, le taux a été imposé à la fin de 1985 pour l'année 1986.

M. Hébert: Pour l'année 1986, oui. C'est la taxe de 1986 qu'on impose. Comme vous le savez quand on a épuisé notre pouvoir de taxation on ne peut pas y revenir. Par exemple, je ne peux pas, en 1988, dire: Je vais corriger ou je vais imposer une taxe pour 1980, 1981 ou 1982 parce que je n'en ai pas imposé ou je me suis trompé.

Alors, ne voulant pas que tous ces règlement soient contestés, cela représente ce montant de taxe d'affaires au global, 12 000 000 S, il fallait faire assez rapidement pour que la ville ne soit pas obligée à la suite d'un jugement du tribunal de rembourser cette taxe de 12 000 000 $. Je voyais mal un tribunal dire que la taxe est bonne sur une partie mais qu'elle n'est pas bonne sur l'autre. Le tribunal aurait effectivement, à notre avis, cassé le règlement dans son ensemble et la ville aurait été obligée de rembourser 12 000 000 $. Voici ce qu'on a recommandé à nos clients à l'époque: Allez chercher un pouvoir de modifier cette taxe, de voter un règlement en ce sens et de faire la remise à tous ceux qui ont payé en trop.

M. Dufour: Je ne m'oppose pas au bien-fondé de l'article, c'est surtout sur les faits qui précèdent et qui donnent lieu à cet article. Je vais essayer de vous éclairer sur cela. Je veux savoir un peu plus ce qui entoure cet événement. Par exemple, est-ce qu'en 1986, l'effort fiscal des contribuables de Saint-Léonard était plus important que celui de toutes les villes environnantes?

M. Hébert: Non, absolument pas.

M. Dufour: Donc, elle n'avait pas épuisé la taxe foncière.

M. Hébert: Non, pas du tout.

M. Dufour: Mais seulement, le petit contribuable a-t-il subi une hausse importante en 1985-1986''

M. Hébert: En 1985? Non.

M. Dufour: Au début de 1986 là...

M. Hébert: Oui, début...

M. Dufour: Bien, pour ajuster, dans le fond.

M. Hébert: Non, c'était sensiblement la même chose.

M. Dufour: Le petit propriétaire avait une augmentation normale?

M. Hébert: C'est exact.

M. Dufour: Une augmentation normale avait été appliquée. Le conseil municipal, à la suite de la découverte des augmentations trop élevées de la taxe d'affaires, a-t-il fait une enquête concer-cant ces recommandations? Je pense qu'on est dans le majeur, ce n'est pas une recommandation pour le "fun". Les officiers municipaux, cela ne doit pas être des juniors qui travaillent à la ville.

M. Hébert: Comme je l'ai dit au départ, je l'ai bien spécifié, les officiers municipaux de l'époque avaient fait des recommandations.

M. Dufour: Vous voulez dire que ces officiers-là ne sont plus là actuellement?

M. Hébert: Non.

M. Dufour: Cela veut dire que, s'il y a eu enquête, on ne pourrait pas savoir quels ont été résultats de cette enquête. Donc, on serait en lieu de penser que ces employés sont partis à cause de ces faits-là, de ces événements-là.

M. Hébert: Je ne pourrais pas vous le dire précisément, M. le député de Jonquière, mais je sais qu'actuellement, ils ne sont plus là.

M. Dufour: M. le ministre, dans un tel cas, la Commission muinicipale n'aurait-elle pas été l'instrument, parce qu'elle n'a pas beaucoup d'ouvrage... n'aurait-elle pas pu aller regarder ce qui se passait dans cette municipalité parce que, effectivement, cela me semble une action très importante? Les employés n'ont pas volé, mais ils ont fait preuve d'une incompétence crasse, à mes yeux, ou d'une action qui a été posée d'une façon autre. Je ne peux pas la déterminer, je ne connais pas suffisamment le milieu pour savoir pourquoi c'est arrivé. Je trouve que, actuellement, on est en train de banaliser les commissions parlementaires sur des faits qui, effectivement, auraient pu se régler autrement, parce qu'il aurait pu y avoir une enquête; c'est sérieux. Cela a l'air drôle, cela a l'air anodin. On dit que c'est une bonne mesure et c'est vrai, il faut rembourser les gens qui ont payé en trop, je pense qu'on est bien d'accord là-dessus. Par contre, il y a des faits qui précèdent cette action qui font que des gens ont mal conseillé les élus ou les élus ont pris de mauvaises décisions.. Je ne le sais pas. Mais il n'y a pas eu d'enquête qui démontre hors de tout doute que la lumière a été faite complètement, si ce n'est que les employés sont partis. Si je prends la parole du procureur, il n'est pas capable de me dire non plus si c'est à la suite de ces événements. Si cela se répète à de nombreux exemples au Québec, on va se ramasser avec de petits problèmes, tantôt, il va y avoir des gens qui vont venir et il y a des coûts pour venir se promener ici à Québec par les procureurs de la ville de Saint-Laurent pour venir corriger des actions qui ont été posées soit à cause de mauvais conseils... Parce que là, je suis obligé de mettre tout le monde dans le sac, cela peut être des mauvais conseils des employés, cela peut être autre chose qui se soit passée aussi. Mais il y a eu une décision pas correcte. On est obligé de la corriger par un amendement à une charte, par un projet de loi privé. Donc, je dis, à ce propos, qu'on aurait pu s'assurer quelque part de ce qui est arrivé au juste. Si c'est cela, il va falloir

qu'on donne des cours aux officiers municipaux, et encore plus aux élus. Je sens qu'il y a quelque chose de mou dans cela. Ce n'est pas qu'on ne veut pas les rembourser, mais je vous dis que la taxe d'affaires, ce n'est pas nouveau; si cela avait été imposé depuis un ou deux ans, j'aurais dit: Des gens ne connaissaient pas la loi et ils se sont fourvoyés. Cela fait des années qu'on impose la taxe d'affaires. Il y a des années... Et surtout, en 1979, cela a été discuté en long et en large ce qu'était le potentiel fiscal des municipalités par rapport à la taxe d'affaires. Les officiers municipaux - je sais que le député de Jeanne-Mance m'écoute comme il faut parce qu'il connaît bien le milieu - qu'il a sûrement connus, doivent normalement être des gens qualifiés, que ces gens aient pu faire une recommandation à leurs élus municipaux pour dépasser le taux permis par la loi... Selon les informations, il n'y a pas eu une enquête, sinon une enquête maison très légère, et les administrateurs municipaux viennent ici au Parlement pour nous dire: Donnez-nous une espèce d'absolution et qu'on rembourse. Oui, je suis d'accord là-dessus, mais je ne sais pas pourquoi cet événement est arrivé. Il me semble qu'il y aurait certainement eu matière à enquête quelconque, une enquête qui aurait au moins donné l'apparence que la justice a été appliquée.

Je ne pense pas qu'on peut absoudre les employés d'une action mauvaise ou d'une action pas correcte, comme on ne peut pas absoudre les élus de toute action qu'ils ont pu avoir commise. Donc, par rapport à cela, c'est évident que le projet de loi qu'on a devant nous est correct. Mais j'insiste pour demander au ministre des Affaires municipales s'il n'aurait pas eu lieu de commander une enquête par la Commission municipale pour aller voir ce qui s'est passé dans ça, parce que si cela arrive à plusieurs entreprises, je vous passe un papier qu'on va avoir du monde ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je soulignerai, en premier lieu, au député de Jonquière, qu'à ma connaissance, il n'y eu aucune plainte de portée par qui que ce soit dans ce dossier. Il s'agit essentiellement d'une erreur administrative d'un fonctionnaire qui, soit par inadvertance ou par incompétence - je ne saurais trop le dire et il ne m'appartient probablement pas de le dire - a choisi ou fait en sorte que la municipalité a éventuellement choisi un taux de taxe d'affaires qui excédait la limite permise par la loi.

La municipalité, qui est souveraine dans son domaine d'administration, a pris ses responsabilités. On m'a dit que le fonctionnaire n'est plus à l'emploi de la municipalité. Elle s'est réorganisée. Elle a fait les démarches qu'il fallait pour corriger cette erreur - il s'agit manifestemment d'une erreur - et rien ne nous indique que cette erreur procède d'une situation de mauvaise gestion financière ou qui pourrait s'apparenter à de la malversation ou de la fraude.

Selon nous, selon toutes les Indications que nous avons, c'est une erreur de bonne foi commise par un employé, erreur qui a été colportée au conseil municipal. Le député, comme moi, a été maire et il sait fort bien que les élus municipaux ne sortent pas leur règle à calculer à chaque fois qu'il y a un budget pour s'assurer que chaque poste, chaque budget est conforme à chacun des articles de la loi. Il faut quand même que les élus municipaux fassent confiance, dans une certaine mesure, pour les détails techniques, en tout cas, aux fonctionnaires.

Dans ce cas-là, il aurait fallu, bien sûr, que les élus municipaux, s'ils avaient eu le moindre doute, sortent leur règle à calculer et multiplient par 5, 5 le taux de la taxe foncière, 5, 5 fois le taux global de taxation de la municipalité pour déterminer, par ce calcul, quel était le montant maximum permis dans le cas de la ville de Saint-Léonard.

On n'a pas fait ce calcul et je vous confesserai, en toute honnêteté, M. le Président, que lorsque j'étais maire, je n'ai pas non plus sorti ma règle à calculer à chaque fois pour savoir si le taux de la taxe d'affaires était supérieur à 5, 5 fois le taux global de taxation Si, chez nous, le directeur des finances avait fait l'erreur, il est probable que je ne m'en serais pas rendu compte.

Alors, sans vouloir, en aucune façon, excuser qui que ce soit, il nous apparaît que c'est une erreur de bonne foi et qu'il n'y a pas lieu de pousser les investigations plus loin, compte tenu également du fait que personne, vraiment personne, aucun citoyen, selon les informations que j'ai, n'a demandé une telle enquête ou ne s'est plaint de malversation quelconque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (16 h 30)

M. Dufour: Je veux juste rappeler que la Commission municipale peut, de son propre chef, faire une enquête dans une municipalité, comme le ministre peut également l'ordonner. Je trouve que le ministre, peut-être à cause du temps des fêtes, a le pardon facile à cet égard. C'est peut-être une invitation à un certain laxisme de la part des fonctionnaires.

Je peux vous rappeler et je peux vous dire, par exemple, que par rapport à cela, il y avait une élection à Saint-Léonard en 1986. Cela peut être des fonctionnaires comme cela pourait être des élus qui aient posé le geste. Moi, je vous le dis... Le procureur nous dit: Les employés qui étaient là, ils ne sont plus là. Donc, il y a quelque chose qui s'est passé. Ce n'est pas vrai que ça se fait comme cela.

Quand vous nous dites que la municipalité n'a pas toujours sa règle à calculer, je veux vous

informer que la taxe d'affaires, c'est un règlement spécial dans la municipalité qui est adopté à chaque année. Donc, cela ne se fait pas comme ça. Ce n'est pas un hasard et elle n'a pas besoin de règle à calculer.

Je comprends que les élus municipaux ne sont pas obligés de calculer le salaire de chacun et d'en faire le total, je comprends cela. Par contre, où il y a imposition de taxes, et c'est la même chose quand on impose une taxe d'eau, l'administrateur municipal est conscient que la taxe d'eau est de tel montant. C'est comme pour les ordures ménagères. Je pense que, après toutes les discussions qu'on a eues, les élus de Saint-Léonard, quant à moi, auront peine à plaider devant mol qu'ils ne pouvaient pas être au courant du taux gtobal d'imposition pour la taxe d'affaires. Comme on le sait, la ville de Montréal est à peu près la ville la plus taxée et, selon moi, si les élus n'en ont pas entendu parler, je ne comprends pas que, dans Jonquière, dans mon bled perdu dans le Nord, je connaissais la taxe d'affaires, je savais comment cela s'imposait et je connaissais le taux qu'il fallait imposer. Je vous donne ma parole qu'on n'a jamais dépassé le taux permis. C'était même au dessous du taux.

Quand on impose des taxes semblables, on se pose des questions parce que cela attaque un groupe d'individus. C'est comme une espèce de discrimination qui est permise par rapport à un groupe d'individus.

Donc, par rapport à cela, il est évident que nous allons voter pour le règlement, sauf que j'insiste pour dire que je n'ai pas satisfaction relativement à ce qui est arrivé dans ce cas. Par exemple, quels sont Ses montants que la ville est obligée de rembourser? Je trouve qu'un tort a été fait à l'ensemble de la population de la ville de Saint-Léonard qui aura à rembourser avec les taux d'intérêt. Si la ville avait eu son argent immédiatement, elle n'aurait pas eu à rembourser avec ces taux d'intérêt. Ses représentants n'auraient pas eu la peine de venir ici pour nous présenter un projet de loi privé. Je pense qu'ils avaient suffisamment d'éléments, en tout cas à mes yeux, pour justifier que le ministre des Affaires municipales aille voir un petit peu plus loin, sans refuser le projet de loi, ce qui s'est passé dans ce cas pour que, non seulement il semble qu'on puisse les absoudre comme cela, mais aussi que la justice ait eu toute apparence de justice. Sans cela, par ce projet de loi, on Invite les administrateurs municipaux, comme les fonctionnaires municipaux, à ne pas être trop au courant de leur affaire parce que nous, les législateurs, n'aurons qu'à dire: II est vrai que vous êtes de bons petits gars, ce n'est pas votre faute, on vous accorde l'absolution; même pas de pénitence.

Je suis prêt à ce qu'on leur donne l'absolution. De temps en temps, une di2aine de chapelet ne fait pas de tort. Quand des choses ne sont pas correctes, il faudrait peut-être qu'on dise à ces gens: Vous n'avez pas été corrects. Il faut que le législateur donne un message clair aux administrateurs municipaux. On n'a pas le droit d'être légers quand on administre les fonds publics. C'est le message que je veux donner. C'est celui que le ministre doit se donner également. Sans cela, des cas comme celui de Saint-Léonard, on en aura à la douzaine et même à la centaine. Parce qu'il n'y a rien comme un message qui n'est pas clair pour que les gens comprennent vite. À fa longue, ils vont savoir que ce n'est pas tellement grave. Qu'il arrive quoique ce soit, il n'y aura pas d'enquête. Tout le monde va être absous. On va aller faire un petit pèlerinage à Québec et on va se faire absoudre. C'est vrai pour les fonctionnaires et cela va être vrai pour tes administrateurs municipaux. À cause de cela, les gens n'auront plus confiance en nos institutions. On se demandera pourquoi? C'est arrivé comme cela parce que quelqu'un aura donné des messages qui n'étaient pas clairs et les gens auront compris que quand il y a de l'espace pour manoeuvrer, ils manoeuvrent là-dedans. Personne ne pourra les blâmer, si ce n'est que la propre turpitude des législateurs du gouvernement, de l'Assemblée nationale, qui n'auront pas été assez alertes pour donner un message clair à savoir que quand des gestes sont posés par une municipalité, on ne joue pas avec cela.

Je pense que le ministre devrait être intransigeant et qu'il devrait leur laisser ce message. Il pourrait passer pour quelqu'un qui défend la démocratie et, en même temps, qui fait respecter les actions qui se passent dans les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions? L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M, Dufour: Avant d'adopter l'amendement...

Le Président {M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...combien coûtera le remboursement?

Le Président (M. Saint-Roch): La question du député de Jonquière est: Combien a coûté ou va coûter le remboursement?

M. Dufour: Combien la municipalité va-t-elle rembourser?

M. Hébert: Justement, on serait en contact avec le directeur financier qui s'occupe du service du ministère pour calculer avec lui et de façon certaine les montants exacts que nous devons rembourser. Ensuite, nous établirons cela dans un règlement. Mais nous allons communiquer avec M. Alphé Poiré, du ministère, pour établir

avec lui le montant exact.

M. Dufour: Mais avez-vous une idée approximative, sans que cela soit précis? Est-ce un montant de 500 000 $?

M. Hébert: Environ 1 000 000 $.

M. Dufour: Avec des intérêts de 9 %, 10 % ou 11 % que la municipalité a facturés, j'imagine, aux contribuables?

M. Hébert: Des intérêts de 15 %.

M. Dufour: Oh! C'est quelque chose, hein?

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Non. Je pense que j'ai été le plus clair possible.

M. Bourbeau: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Une question au procureur. Me Hébert, les sommes d'argent qui doivent être remboursées à la municipalité sont prises à quel endroit? Y avait-il un poste au budget de 1987 prévu pour le remboursement?

M. Hébert: C'est à même un surplus qui existait en 1987 et à même le budget de 1988.

M. Bourbeau: Vous allez donc prévoir un poste au budget de 1988?

M. Hébert: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: L'article 2 prévoit que lorsque le conseil aura adopté le règlement modifiant le règlement imposant la taxe d'affaires pour l'exercice financier de 1986 et que celui-ci sera entré en vigueur, le règlement ne pourrait être contesté parce que non conforme à l'article 233 de la Loi sur la fiscalité municipale. Par le papillon, j'aimerais souligner que cette modifica- tion est requise pour corriger une inexactitude. Elle supprime également un anglicisme.

M. Dufour: On va proposer cela à la ministre des Affaires culturelles. Elle est la protectrice de la langue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, c'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Aucune Intervention? L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3?

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que le projet de loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 21 juillet 1987, date à laquelle le conseil de la ville de

Saint-Léonard a adopté une résolution à l'effet de présenter le présent projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 3?

M. Dufour: Y a-t-il une raison pour le 21 juillet? Est-ce ia date de la publication?

M. Bourbeau: C'est ia date où le conseil municipal de la ville de Saint-Léonard a adopté une résolution à l'effet de présenter le présent projet de loi à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: D'accord. Est-ce que toutes les procédures ont été suivies pour la présentation de ce règlement? Par exemple, la publication dans la Gazette officielle? Y a-t-il eu des décisions prises par le conseil municipal, des résolutions pour mandater... Enfin, toutes les procédures ont été suivies? Vous me dites que cela a été fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Hébert.

M. Hébert: Nous avons publié, à compter du 21 juillet précisément, lorsque nous avons reçu le mandat de la ville, les premiers avis. Toute la procédure a été suivie. D'ailleurs, c'était très bien suivi dans la ville de Saint-Léonard, sans aucun doute. Des milliers de personnes ont été

avisées. Elles s'en sont rendues compte. Des milliers de personnes ont été avisées par le conseil que nous venions présenter un amendement pour les rembourser. Tous les avis ont été suivis. La résolution du conseil a été également produite.

M. Dufour: Mais comme procureur de la municipalité, est-ce que vous avez une résolution du conseil municipal qui vous a mandaté pour suivre toutes ces procédures et adoptée en assemblée du conseil?

M. Hébert: Oui. Nous avons une résolution, M. le député, que nous avons d'ailleurs produite au dossier.

M. Dufour: Si vous me donnez votre parole, je vais la prendre.

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: Je pense que j'ai assez confiance en vous. Je vous connais depuis assez longtemps pour accepter votre parole.

M. Hébert: D'ailleurs, c'est indispensable maintenant, quand on produit des projets de loi privés, que l'on produise en même temps la résolution nous mandatant pour le faire. À chaque fois que je présente un projet de loi, je vois à ce qu'une résolution soit produite.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: II s'agit de l'article sur l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit de la date de la sanction de ta loi.

Le Président {M. Saint-Roch): Aucune question? L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le préambule du projet de loi 232 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le titre du projet de loi 232, Loi concernant la ville de Saint-Léonard, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble du projet de loi 232 tel qu'amendé est-Il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Là-dessus, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 42)

Projet de loi 252

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux pour aborder l'édude du projet de loi 252, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Je demanderai aux différents intervenants de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Dans un premier temps, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. Je demanderai à M. le député de Beauharnois s'il a des remarques préliminaires. M. le député de Beauharnois.

Remarques préliminaires

M. Marcil: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir également de souhaiter la bienvenue à Québec à M. Gaétan Rousseau, maire nouvellement élu, depuis le 15 novembre, de la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Il est accompagné de son directeur général, M. Robert Cyr, de même que du procureur, Me Gilles Hébert, sûrement bien connu dans le domaine municipal.

Je suis également fier de parrainer ce projet de loi qui permettra à la ville de Salaberry-de-Valleyfield de développer un centre multifonctionnel, donc l'importance pour cette ville de pouvoir acquérir certains immeubles, tels que décrits à l'annexe. SI vous voulez, M. le Président, je vais vous laisser commencer. Je vais laisser le ministre continuer le débat, article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. M. le ministre, vous avez aussi des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Oui, il me fait plaisir, à mon tour, de souhaiter la bienvenue aux gens de Valleyfield et à leur procureur Me Gilles Hébert, tout en vous soulignant, M. le Président, que le présent projet de loi, présenté par la ville de Salaberry-de-Valleyfield, vise à lui permettre d'acquérir certains immeubles pour y construire et exploiter un centre de congrès. La ville demande également le pouvoir d'aliéner ou de louer les immeubles ainsi acquis à des fins commerciales ou d'habitation. La ville désire également être autorisée à confier l'administration du centre de congrès à un tiers. Après étude, ces propositions nous paraissent raisonnables.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux aussi souhaiter la bienvenue au nouveau maire, il semble que c'est un ancien directeur de la ville de Valleyfield. J'ai l'impression qu'il n'a pas fait le même travail que la ville précédente dans sa municipalité, parce que les citoyens ont reconnu qu'il pouvait occuper honorablement la fonction de maire. On peut le féliciter aussi pour son élection. On lui souhaite un bon mandat. Il va probablement commencer sous d'heureux auspices Je pense que l'Opposition n'est pas indisposée face à cette proposition Cela suit les traces de celui qui vous parle concernant un dossier qui ressemble drôlement à un des siens.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le maire, est-ce qu'il y a quelques remarques préliminaires?

M. Rousseau (Gaétan): Tout simplement, M. le Président, M. le ministre, M. le député de Jonquière, tes membres de la commission, M. le député de Beauharnois, je vous remercie de nous permettre de nous exprimer devant la commission aujourd'hui concernant ce projet de loi privé qui pourra justement donner à Salaberry-de-Valleyfield l'occasion d'exploiter un centre de congrès relié, c'est bien sûr, à un complexe hôtelier. Pour Valleyfield, je pense que c'est une condition sine qua non à son développement tant au niveau touristique qu'industriel et commercial. Pour plus de détails, je laisse le soin à notre procureur, Me Gilles Hébert, de vous les fournir.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons maintenant passer à l'étude détaillée. J'appelle maintenant l'article 1.

Étude détaillée

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, vise à permettre à la ville de Salaberry-de-Valleyfield d'acquérir certains immeubles décrits à l'annexe dans le but de construire et d'exploiter un centre de congrès. Nous sommes favorables à l'adoption de ce présent article, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais... -

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... demander aux représentants de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, relativement aux immeubles qui sont à acheter ou que vous voulez acquérir, comment on établit le prix de ces immeubles? Est-ce que c'est selon des taux comparables? Est-ce le taux de l'évaluation ou de gré à gré?

M. Hébert: En fait, M. le député, ce sont des immeubles qui sont la propriété du gouvernement du Québec, c'est 1 100 000 pieds, 11 000 hectares qui vont nous être cédés par décret au cours des prochaines semaines.

M. Dufour: Pour 1 $, j'imagine, n'est-ce pas?

M. Hébert: Non, pour...

M. Dufour: 11 hectares, non pas 11 000 hectares?

M. Marcil: Si vous me permettez, c'est que, au ministère de l'Environnement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Le ministère de l'Environnement a un règlement qui fait qu'il peut céder des terrains à la ville à 50 % de la valeur réelle. Ce qui fait que les terrains sont évalués à plus de 1 000 000 $, donc ils seraient cédés pour l'équivalent d'environ 480 000 $ ou 500 000 $.

M. Dufour: 500 000 $ environ. Une voix: C'est cela.

M. Dufour: Mais c'est 11 hectares, n'est-ce pas? Ce n'est pas 11 000. 11 hectares, cela veut dire 23, 24 acres environ. C'est cela? Pour moi, c'est 11 hectares, ce ne peut pas être 11 000.

M. Hébert: 11 032 hectares.

M. Dufour: Oh! Ce n'est pas un centre de congrès que vous allez exploiter, ce sera tous les centres de congrès de la province.

M. Hébert: C'est un terrain très vaste...

M. Dufour: Mais combien fait-il en pieds carrés?

M. Hébert: C'est un terrain très vaste qui va servir également à autre chose. Il va servir à l'établissement d'un centre de congrès évidemment, à des fins commerciales dont un hôtel; à des fins municipales, c'est-à-dire qu'on se réserve une bonne partie du terrain pour l'agrandissement de l'usine de filtration qui se trouve tout près; on aura un très grand parc qui longera l'eau et c'est l'une des conditions, qu'il demeure comme parc. On va y aménager certaines rues à l'intérieur. En fait, c'est un très grand terrain qui était la propriété, en bonne partie, du gouvernement du Québec et qu'on nous cède à ces fins-là. C'est le centre de congrès et plusieurs terrains: agrandissement d'usine, parc municipal très vaste le long de la rive de la baie Saint-François.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Beauharnois,

M. Marcil: Seulement à titre d'information, M. le député de Jonquière, les avenues et les rues qui existent présentement sont la propriété du ministère de l'Environnement; donc, la ville récupère tous ces terrains par le biais de ce projet de loi. M. le Président connaît bien le coin, parce qu'il a déjà été directeur d'une usine de textile à Valleyfield.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, c'est pourquoi je pense que c'est 11, 032.

M. Hébert: 11, 032, oui vous avez raison. M. Dufour: Je trouve que c'est tellement... M. Hébert:... 11 hectares.

M. Dufour:... vaste, cela veut dire 22 terres, c'est ce que ça veut dire, 11 000 hectares. Regardez, un hectare, c'est plus de 2 acres...

M. Bourbeau:... 2. 2 acres.

M. Dufour: Bon, 2. 2 multipliés par 11 000.

M. Bourbeau: Cela fait 25 acres, cela fait 1 000 000 de pieds carrés environ.

M. Dufour: 25 000 acres...

M. Bourbeau: Non, cela fait 25 acres.

M. Dufour: Si c'est 11 hectares, mais c'est parce qu'il avait dit 11 000 hectares. Oh! Un instant!

M. Hébert: 11, 032 hectares.

M. Dufour: Vous en avez perdu un bout, M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai compris 11 hectares.

M. Marcil: Oui, c'est 11 hectares.

M. Dufour: M. le ministre, parce que le procureur a dit 11 000 par inadvertance, j'ai essayé de le faire corriger en disant: C'est 11 hectares. Là, c'est le président qui nous remet...

M. Bourbeau: Sur l'annexe ici, c'est indiqué 11 hectares.

M. Dufour: Moi aussi, j'avais cru comprendre cela...

M. Bourbeau: Si c'est 11 000 hectares. II faudrait nous le dire.

M. Dufour:... mais je suis obligé de prendre la parole du procureur.

M. Bourbeau: 11 hectares, cela fait 1 000 000 de pieds carrés environ.

M. Dufour: D'accord. Cela va. Moi, je comprends ça. Je trouvais que 495 000 $ ou à peu près, ce n'était pas beaucoup pour la quantité de terrains en jeu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1?

M. Bourbeau: Adopté, M, le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: Cet article vise à habiliter la ville de Salaberry-de-Valleyfield à établir et exploiter un centre de congrès sur les immeubles qu'elle a le pouvoir d'acquérir en vertu de l'article 1. De plus, de manière à permettre à la ville d'utiliser pleinement les immeubles qu'elle pourra avoir acquis en vertu de l'article 1, le présent article habilite également la ville à aliéner ou donner à bail ces immeubles, à des fins commerciales ou d'habitation, ou les détenir à des fins municipales autres que celles de l'établissement et l'exploitation d'un centre de congrès.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends la nature de l'article, même s'il n'y avait pas de centre de congrès, elle pourrait les exploiter pour toutes autres fins qui sont dans l'article dans ce sens que ce n'est pas du commerce, etc. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: En vertu de cet article, M. le Président, la ville pourra assumer elle-même l'administration du centre de congrès ou confier cette administration à un tiers.

M. Dufour: J'ai juste une petite remarque qui n'est pas une question. Je dis à la ville: Si vous pouvez confier l'administration, confiez-là. Cela va être plus simple pour l'administration municipale. C'est beaucoup plus facile à contrôler quand on donne à contrat par rapport à ça. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: II s'agit de l'article de l'entrée en vigueur de la loi, en l'espèce, la date de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté,.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'annexe. Nous avons un amendement à l'annexe.

M. Dufour: Neuvième et dixième lignes. C'est ça?

Une voix: II me semble que oui.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. À l'annexe, il s'agit de la description des immeubles que la ville de Salaberry-de-Valleyfield serait autorisée à acquérir en vertu de l'article 1. Je propose une modification qui se lirait comme suit; "Le projet de loi 252, intitulé Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield, est modifié par le retranchement aux neuvième et dixième lignes de l'annexe, des mots la partie non subdivisée du lot originaire 830 G, ". "

M. Dufour: Pouvez-vous vous assurer si l'amendement y correspond? Il semble qu'il y a une difficulté.

M. Bourbeau: On nous dit que c'est un...

M. Dufour:... s'assurer que l'amendement, il va bien à la bonne ligne.

M. Bourbeau: Neuvième et dixième lignes.

M. Dufour: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf. Neuvième et dixième. Neuf et dix. Cela veut dire que 829 G deviendrait 830 G dans les deux places? Non? Neuvième et dixième. Neuvième, c'est...

M. Bourbeau: II faut retrancher les mots "la partie non subdivisée du lot originaire 830 G, *. M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Neuvième ligne du deuxième alinéa...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise 17 h 3)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

Est-ce qu'on retire l'amendement qui avait été déposé?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, on va le retirer.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est retiré Nous avons un nouvel amendement qui se lit comme ceci: L'annexe est modifiée par la suppression dans les neuvième et dixième lignes de la désignation qui y apparaît des mots "la partie non subdivisée du lot originaire 830 G, ". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'annexe tel qu'amendée est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi 252 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 252, Loi concernant la Ville de Salaberry-de-Valleyfield, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le

projet de loi tel qu'amendé est adopté? M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire, est-ce qu'il y a de brefs commentaires de conclusion?

M. Rousseau: M. le Président, M. le ministre, M. le député de Jonquière, MM. les membres de la commission, M. le député de Beauharnois, parrain du bill privé, je tiens à vous remercier encore une fois de votre bon accueil chaleureux et je vous invite aux 50e régates de Valleyfield les 8, 9 et 10 juillet 1988 pour voir le plus grand spectable sur l'eau jamais vu en Amérique du Nord.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire.

M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: J'endosse entièrement son invitation et soyez assuré que je m'occuperai personnellement de vous envoyer des invitations.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Bourbeau: M le Président, simplement pour dire au maire de Valleyfield qu'on a pris bonne note de son invitation et on le remercie de nous avoir visités à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais me faire l'interprète de ma formation pour remercier, bien sûr, le nouveau maire de Salaberry-de-Valleyfield de son invitation et aussi du travail qui a été effectué pour nous présenter un projet de loi qui répond à certains voeux de certaines municipalités au Québec. En même temps, tout en le remerciant de son invitation, j'aurais peut-être aimé aussi qu'il y joigne une nouvelle invitation pour qu'on assiste à l'inauguration de son centre de congrès et de son complexe hôtelier. Cela aurait été complet.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, monsieur...

M. Dufour: À vous aussi, je veux présenter mes meilleurs voeux du temps des fêtes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

Messieurs, je vous remercie de votre apport aux travaux de la commission.

Sur ce, je demanderais maintenant aux représentants de la ville de Rock-Forest de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Projet de loi 233

Le Président (M. Saint-Roch): Permettez-moi, dans un premier temps, de vous souhaiter la bienvenue, M. le procureur, M, le maire et M. le directeur général. Sur ce, est-ce qu'il y a des commentaires brefs, M. le député d'Orford?

Remarques préliminaires

M. Vaillancourt: M. le Président, je tiens à souhaiter la plus cordiale des bienvenues au maire de Rock-Forest, son honneur le maire Gaétan Lavallée, ainsi qu'à son directeur général, M. Jean Rémillard et au procureur du projet de loi 233, Me Paul Bureau.

Rock-Forest est devenue ville en 1982 et elle a une population de 13 000 habitants. La ville de Rock-Forest a été connue dans toute la province, à la suite d'une tuerie. Cela a été très malheureux. Je pense que la population de Rock-Forest a été vraiment peinée de ce qui est arrivé dans sa ville. Je pense que si la ville de Rock-Forest est bien connue dans la province aujourd'hui, c'est à la suite de toutes ces choses qui sont arrivées.

Son honneur le maire Gaétan Lavallée est à faire son deuxième mandat. Il a été élu avec une majorité de 90 %. Je pense que le maire a été élu d'une façon spectaculaire et je lui souhaite un bon deuxième mandat.

M. le Président, le projet de loi 233 concernant la ville de Rock-Forest, c'est pour certains règlements qui ont été adoptés d'une façon... ce qui a manqué, paraft-il, par l'administration passée... le directeur général et le secrétaire-trésorier de la ville de Rock-Forest n'y étaient pas à cette époque. C'est pour corriger certains règlements qui ont été adoptés sans respecter la loi.

Je pense bien que celui qui est le mieux placé pour l'expliquer, c'est le procureur. J'espère que les membres de la commission parlementaire des projets de loi privés vont accepter ce projet de loi sans trop de difficulté, étant donné que c'est un projet de loi qui a été très bien préparé et que les dispositions qui s'y trouvent n'ont pour but tout simplement que de corriger certaines anomalies de l'administration passée.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Orford. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Tout en saluant nos visiteurs de Rock-Forest, j'aimerais indiquer que le projet de loi qu'on nous propose a pour but de remédier au fait que le conseil de la corporation de Rock-Forest, avant son érection en ville, et le conseil de la ville de

Rock-Forest ont, pour assurer le remboursement d'emprunts pour des travaux d'aqueduc, utilisé des sommes prélevées à titre de compensation pour les frais d'entretien et d'administration du réseau d'aqueduc, ce qui est illégal.

En effet, les emprunts, en vertu du Code municipal, doivent être remboursés par une taxe foncière spéciale. Le projet de loi a également pour but de déclarer en vigueur les règlements adoptés avant le 1er janvier 1982 par le conseil de la corporation de Rock-Forest avant son érection en ville et qui n'ont pas été publiés conformément à la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Bienvenue aux gens de Rock-Forest. Bien sûr, c'était une période électorale intense le mois de novembre. Il y avait eu des changements spectaculaires. Mais je me rends compte qu'il y a eu aussi des confirmations spectaculaires A cet égard, je vais vous féliciter. Je sais que le député d'Orford semble très confiant que le projet de loi va être adopté sûrement assez rapidement. Ces problèmes qui surviennent sont assez courants dans les municipalités. Je ne cache pas que les gens de Rock-Forest ont soulevé des éléments, mais ce ne sont pas ceux-là que j'ai retenus. Les gens de l'administration municipale, j'ai l'impression qu'ils ont vécu durant quelques années des problèmes assez complexes et assez difficiles. Cela va sûrement permettre aux gens de l'administration de se libérer d'obligations qui pourraient être onéreuses pour eux par l'acceptation de ce projet de loi. L'Opposition est prête à procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le maire, est-ce qu'il y a de brèves remarques préliminaires?

M. Lavallée (Gaétan): Écoutez, pour une première expérience ici, j'aime l'entourage de cette assemblée. Pour la ville de Rock-Forest, vous pouvez être sûr que c'est important de mettre les choses au point quand on est dans un nouveau conseil comme je le suis. Je tiens à vous remercier de l'accueil et de ia façon que vous avez traité ou vous traiterez notre dossier. Je dois vous en remercier à l'avance.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. Sur ce, j'appelle maintenant l'article 1. Nous avons un papillon.

Étude détaillée

M. Bourbeau: En effet, M. le Président, nous aurions une modification à apporter dans le préambule du projet de loi. Cette modification...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais que vous fassions l'étude de l'article 1 et, à la fin, nous reviendrons sur le préambule.

M. Bourbeau: Je n'ai aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 1, M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous voulez qu'on finisse par le commencement, si je comprends bien.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est exact, M. le ministre. J'appelle l'article 1.

M. Bourbeau: Cet article, comme vous l'avez si bien compris, valide la compensation imposée et prélevée de 1967 à 1988 qui a illégalement servi à payer le remboursement du capital des emprunts contractés en vertu des règlements mentionnés à l'annexe.

Nous avons une modification à apporter à l'article 1. C'est une modification qui est suggérée à la suite d'une erreur d'impression.

Le Président {M. Saint-Roch): Merci, M, le ministre M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des montants importants qui sont en cause concernant ces correctifs que vous demandez?

M. Bureau (Paul): Effectivement, les montants sont assez importants Tous les règlements d'emprunts qui ont été adoptés entre 1967 et 1982, où vous avez eu toute l'expansion de la ville de Rock-Forest, ont été faits à cette époque; et tous les règlements d'emprunts adoptés dans cette période contiennent la même clause qui constitue l'illégalité qu'on demande de corriger aujourd'hui. En termes de montants, je ne pourrais vous donner les chiffres exacts, je sais qu'on les a déjà calculés, mais c'est très important. Si jamais c'était contesté devant les tribunaux, le montant auquel la municipalité ferait face en remboursement pourrait lui porter un préjudice sérieux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: M, le Président, cet article décrète l'entrée en vigueur de certains règlements adoptés par le conseil de la corporation de Rock-Forest avant son érection en ville et qui n'ont pas fait l'objet de publication conformément à la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Avant le 1er janvier... c'était alors que la corporation de Rock-Forest a été érigée en ville, est-ce cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Bureau. (17 h 15)

M. Bureau: Cela s'est fait sous les deux régimes autant lorsqu'elle était régie par le Code municipal que par la Loi sur les cités et villes. En fait, l'erreur origine au niveau de la personne qui avait la charge de faire publier tous les règlements qui revenaient de Québec. Lorsque cette personne voyait qu'ils avaient la sanction du ministre, elle n'a jamais, contrairement à la loi, fait publier le règlement qui avait déjà été adopté antérieurement par le conseil. En fait, l'avis de promulgation des règlements qui revenaient de Québec sanctionnés n'a jamais fait l'objet d'une promulgation comme telle. C'est ce qu'on demande de corriger.

M. Dufour: D'accord. Mais avant le 1er janvier 1982, Rock-Forest était-il érigé en ville ou en municipalité rurale, j'imagine?

Une voix: En municipalité rurale, sans désignation.

M. Dufour: C'est le code... Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Rémillard. M. Dufour: D'accord. M. Bureau: Oui.

M. Dufour: Je pense qu'il me donne l'information que je demande, savoir que, avant le 1er janvier 1982, la municipalité de Rock-Forest était régie par le Code municipal; après le 1er janvier, elle est devenue sous la Loi sur les cités et villes et, à ce moment-là, les règlements ont suivi les procédures normales. J'imagine qu'il y a peut-être eu un changement de personnel ou des choses comme cela.

M. Bureau: En fait, la municipalité a corrigé le problème par l'engagement en 1982-1983 d'une avocate à titre de greffière. Depuis ce temps, on ne retrouve plus ce problème dans les règlements des municipalités.

M. Dufour: Dans ce temps-là, les greffiers ne duraient pas longtemps.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M, Bourbeau: Cet article prévoit que le greffier doit inscrire dans le livre des règlements, à la suite de chaque règlement, un renvoi à la présente loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Ces inscriptions qui vont être placées, comment va-t-il le faire? Il va écrire seulement sur la même page... Il ne se posera pas de questions, il va l'écrire sur la page même ou s'il va ajouter un papillon à ces règlements pour dire que cela fait référence aux articles 1 et 2? C'est peut-être une technicité, remarquez bien, mais cela m'intrigue de savoir comment il pourrait le faire. Il ajoute un papillon à chaque place...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour:... c'est suffisant?

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'une question m'a été adressée?

M. Dufour: J'ai demandé, quant au renvoi qu'on va faire à la présente loi... C'est probablement de la curiosité de ma part, mais c'est une saine curiosité.

M. Bourbeau: Dans le livre des règlements, en marge du règlement, le greffier marque: Règlement validé par la loi - numéro un tel - etc. Cela fait référence à la loi.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: Cet article a pour but de protéger les causes pendantes, les décisions ou

jugements rendus au 11 mai 1987. Cette date correspond à celle où le conseil de la ville de Rock-Forest a annoncé publiquement son intention de s'adresser à l'Assemblée nationale pour corriger la situation.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Quand vous...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on a déjà fait un débat assez important concernant la question de décision ou jugement. J'écoute bien vos explications, vous me dites que c'est au moment de la décision du conseil municipal. Et souvent, la plupart du temps, c'est à la date de Ea publication dans la Gazette officielle. Avez-vous deux positions selon les cas ou si c'est toujours pareil? Il me semble qu'on parle souvent de la date de la publication dans la Gazette officielle et là, dans ce que vous énoncez, c'est à la date de la décision du conseil municipal.

M. Bourbeau: M le Président, je signale au député que la politique que nous avons adoptée depuis un an maintenant, Je crois, est de faire rétroagir l'entrée en vigueur de la loi à la date où le Conseil municipal a adopté pour la première fois une résolution indiquant son intention de se présenter devant l'Assemblée nationale pour faire valider des situations irrégulières. Évidemment, s'il n'y a aucune cause pendante, là on n'a pas besoin de faire de rétroactivité. Il peut arriver à l'occasion qu'on puisse indiquer que le projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction, s'il n'y a pas de cause pendante; mais s'il y a des causes pendantes ou possibilité qu'il y en ait quand on fait une rétroactivité, dorénavant, c'est toujours à la date où la municipalité a fait connaître son intention. C'est ce que nous avons fait dans le projet de loi précédent, celui que nous venons d'adopter il y a une demi-heure, concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield. On a fait une rétroactivité à la date où la municipalité avait adopté sa résolution.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4? M, le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'il faut rappeler que, même si le conseil adopte une résolution indiquant son intention de venir devant le législateur, il n'a pas l'assurance hors de tout doute que le législateur va accepter son projet de loi. Si cela retardait d'un an en supposant que, vis-à-vis de la commission parlementaire, le projet de loi retarde de six mois ou d'un an, quelle serait la position du ministre par rapport à cela? Est-ce que ce serait la même?

M. Bourbeau: En principe, cela devrait être la même décision, sauf qu'il faudrait apprécier, si le délai se prolongeait indûment, pour être sûr que les droits des tiers ne seraient pas Indûment brimés, par exemple, si un conseil de ville adoptait une résolution et attendait cinq ou dix ans avant de se présenter devant l'Assemblée nationale, là il est possible qu'il y ait abus, mais le principe de base, c'est qu'il doit y avoir rétroactivité pour protéger la municipalité contre des actions en justice qui seraient prises par des individus qui voudraient profiter d'une situation. Le ministre de la Justice, qui a été consulté l'an dernier par nous, quant à la date de la rétroactivité, était d'accord qu'on devrait faire en sorte que les projets de loi soient rétroactifs à la date où le conseil municipal a annoncé publiquement son intention de s'adresser à l'Assemblée nationale. Faire autrement serait une invitation ouverte à des individus de profiter d'une connaissance qu'ils auraient d'une situation Irrégulière pour s'inscrire en justice en réclamation contre une municipalité, la municipalité ayant été obligée d'ouvrir son jeu publiquement, étant donné qu'elle a dû adopter une résolution. Alors, ce ne serait certainement pas dans l'intérêt public de permettre à certains individus de profiter de la situation alors que d'autres, évidemment, ne pourraient pas le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Mais là, on parle du 11 mal 1987... Juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre, sept mois, cela aurait pu retarder au mois de mars; cela aurait pu être aussi du 11 mai 1987. Ce que je veux ressortir, c'est que cela semble un peu une loi rétroactive par rapport à ce qui existe. Le Parlement, quand on accepte une loi, on ne rétroagit pas par en arrière dans le fond et régulièrement. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend des décisions et la loi devient effective le jour de sa sanction. Les lois rétroactives, de moins en moins... Ce n'est pas voulu tellement. Avez-vous des cas où cela s'est fait ainsi antérieurement, ou si cela a toujours été ainsi, ou si c'est une nouvelle politique? Je ne me cache pas... Là, il n'y a probablement pas de cause pendante, j'espère, mais je sais qu'il y a des cas où il y avait des causes pendantes et les gens ont été déboutés, comme à Saint-Gédéon de Beauce.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois faire une correction, ce n'est pas dans le cas de Valleyfield où le député de Jonquière a accepté tout à l'heure une

rétroactivité, c'est dans le cas de Saint-Léonard. Dans le dossier de Saint-Léonard, on a tout à l'heure accepté le principe que la loi que nous avons adoptée serait rétroactive au 21 juillet 1987. Dans les notes explicatives, j'ai dit que c'était la date où le conseil de ville de Saint-Léonard avait adopté une résolution à savoir de présenter le présent projet de loi à l'Assemblée nationale. C'est un cas analogue que nous avons présentement où une municipalité a adopté une résolution à l'effet de présenter le présent projet de loi à l'Assemblée nationale et ici, dans le cas de Rock Forest, la résolution a été adoptée à la date que j'ai indiquée, le 11 mai 1987; donc, dans un cas, c'est le 21 juillet et dans l'autre, le 11 mai. Le principe est le même.

M. Dufour: II y en a peut-être qui peuvent m'échapper, mais n'oubliez pas - on pourrait relever les notes... Et je peux vous dire que j'ai bien parlé et que personne ne l'a démenti, j'ai dit: Le 1er juillet 1987, c'est la date de la publication officielle. Personne autour de la table ne m'a dit le contraire. Donc, il y a peut-être un imbroglio qui s'est glissé sans qu'on s'en rende compte.

Vous avez donné sûrement les bonnes explications. Moi, je vous dis que le 1er juillet, je l'ai interprété comme la date de la publication dans la Gazette officielle En tout cas, je serais surpris de relever les notes pour voir ce que j'ai dit par rapport à cela. Est-ce que vous admettez que j'ai déjà manifesté de grandes réticences par rapport à cette façon de procéder?

Je comprends que ça représente des dangers, mais il n'y a pas des années en cause. Je ne sais pas si on peut s'en sortir différemment. Moi, je ne peux pas évaluer s'il y a des millions en cause. Je vous dis... et c'est ça le sens de la question. Est-ce que c'est une nouvelle formulation qui a été adoptée depuis juste un an ou si cela existait dans le passé de cette façon-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Depuis un certain nombre d'années, l'Assemblée nationale a accepté que les lois privées puissent rétroagir à une date qui est antérieure à la date de la sanction de la loi. La dernière décision à ce sujet-là avait été prise par mon prédécesseur Immédiat, le ministre Marcoux, sous le Parti québécois, où on avait décidé de faire en sorte que les projets de loi privés pourraient rétroagir à la date de la publication dans la Gazette officielle, pour éviter que des individus, étant mis au courant d'une irrégularité décelée dans l'administration d'une municipalité, pourraient prendre action en -justice avant que la loi ne soit sanctionnée et faire en sorte d'obliger les municipalités à les rembourser eux, mais pas les autres citoyens.

Je vous donne un exemple. Prenez une municipalité qui fait des travaux d'aqueduc et qui prend ce règlement de taxation, un règlement d'emprunt qui est taxé à des contribuables et les contribuables font des remboursements pendant quelques années à la municipalités par voie de paiements annuels sur les taxes.

Au bout de sept, huit, dix ou quinze ans où tout le monde paie, on se rend compte que le règlement en question était entaché d'une irrégularité. Cela peut être une irrégularité très simple. Un avis qui n'a pas été publié dans les journaux locaux ou le règlement n'a pas subi tous les délais, quel que soit le vice de procédure. Le conseil municipal, un jour, se fait dire par son conseiller juridique que tel règlement d'emprunt qui existe depuis quinze ans a été entaché d'une irrégularité et n'importe quel contribuable pourrait le faire annuler en prenant une action en cour et obliger la ville de le rembourser.

Alors, la municipalité est mise dans une situation où elle doit aller à l'Assemblée nationale pour faire valider rétroactivement son règlement, un peu comme le fait Rock-Forest aujourd'hui et elle passe une résolution, forcément en public - ce sont des conseils municipaux qui siègent en public - pour dire: Nous allons mandater Me Untel pour nous représenter, faire des démarches pour faire adopter une loi privée à l'Assemblée nationale pour valider le règlement.

Si un citoyen dans la salle qui prend note que le règlement est illégal et qu'il court chez son avocat et, le lendemain, prend une action contre le règlement et demande qu'il soit remboursé, lui, de ses taxes qu'il paie depuis quinze ans, subséquemment, la municipalité publie dans la Gazette officielle sa demande.

Mais le citoyen, lui, est allé plus vite que la municipalité et a réussi à s'inscrire en justice entre la date de la résolution du conseil et la date où la résolution est publiées dans la Gazette officielle et, là, on arrive devant l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale dit: Oui, très bien. On va valider rétroactivement les règlements, on va valider des règlements.

Est-ce qu'on va les valider à partir d'aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on fait avec les causes pendantes? Est-ce qu'on les protège? Autrefois, on disait: On va protéger les causes pendantes, mais jusqu'à la date de la publication dans la Gazette officielle. C'était pour éviter que quelqu'un qui était avisé officiellement de l'irrégularité puisse aller prendre une action entre la date où la publication a été faite dans la Gazette officielle et la date où la loi était sanctionnée. Mais cela ne réglait pas le cas des citoyens plus habiles encore, plus rapides, qui auraient réussi à s'inscrire en justice entre la date où la résolution du conseil municipal est adoptée et la date où s'est publié dans la Gazette officielle.

Or, on a pensé chez nous - le ministre de la Justice est du même" avis - que si le principe de la rétroactivité est valable, qu'une municipalité ne devrait pas être pénalisée, parce qu'elle a

été obligée d'ouvrir son jeu en public à un moment donné, et si c'est valable de ne pas donner un avantage indû à certains citoyens par rapport à d'autres, si on admet que ce principe est valable, on doit pousser te raisonnement jusqu'à sa conclusion ultime et dire que si le principe est valable, on doit rétroagir non pas seulement jusqu'à la date où le règlement est publié dans la Gazette officielle mais jusqu'à la date où le conseil municipal a, pour la première fois, indiqué publiquement qu'il y avait une irrégularité et qu'il voulait la corriger. (17 h 30)

Dans ces conditions, on s'est dit que si on voulait être logiques avec nous-mêmes, il faut que la rétroactivité, dont le principe avait déjà été accepté par mon prédécesseur et que si ce principe était valable, on devait le pousser jusqu'à la limite et rétroagir jusqu'à la date où le conseil municipal avait publiquement fait valoir son intention de s'adresser à la Législature.

C'est la raison pour laquelle nous avons, à partir de l'an dernier, décidé que nous ferions en sorte que pour des cas semblables, la loi serait rétroactive jusqu'à la date où la municipalité a adopté la résolution. Toute action en justice qui aurait été prise après cela ne serait évidemment pas protégée. Par contre, je termine en disant que toutes causes pendantes qui auraient été prises avant la date où la municipalité a adopté sa résolution, ces causes seraient protégées et non celles qui ont été prises après que la municipalité a fait connaître le problème et son intention de le régler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si mes souvenirs sont exacts, c'est arrivé une fois dans le temps de votre prédécesseur, M. Marcoux. Mais je peux vous dire, par exemple, que le conseil municipal, s'apercevant des irrégularités, il peut être aussi fin que le contribuable. Il pourrait aussi adopter une résolution publique en disant: On va aller devant la Législature. Tout le monde va dire: On ne peut plus contester parce qu'on sait qu'automatiquement l'Assemblée nationale ou la commission parlementaire va donner le pouvoir de rétroagir à la date de la résolution. Après deux mois, ils laissent tomber ou ils ne viennent pas. Après ces deux mois, les gens auraient perdu leur droit. Enfin, ils n'auraient pas pu l'exercer. Ce n'est pas aussi clair que le jour et la nuit. C'est un clair-obscur.

En tout cas, je peux vous dire qu'il y a certainement des points positifs, mais il y a aussi des points sur lesquels on peut s'interroger. Ce n'est pas aussi droit que vous le dites. D'une part, il va se produire des choses. Je suis prêt à absoudre les conseils municipaux mais les citoyens ont aussi des droits. C'est l'équilibre des deux côtés.

Par exemple, je sais que dans le cas de

Saint-Gédéon de Beauce, dont on a discuté très fortement, vous vous en souvenez, il y a des gens qui ont aussi été spoliés dans leurs droits. Il ne s'agissait pas de 80 000 $ ou de 100 000 $ mais de 8000 $ à 10 000 $. Il y a sept, huit citoyens qui ont pris le bord. La loi qui avait été appliquée ou les règlements qui étaient contestés étaient effectivement très mal appliqués par la municipalité. C'était clair. Il était écrit qu'ils faisaient telle chose et Ils l'appliquaient autrement. Un enfant de 5e année aurait pu lire cela mais à Saint-Gédéon de Beauce, les gens n'étaient pas capables de le lire. Ils ne l'avaient pas lu comme ça. Ils appliquaient les règlements d'une autre façon que celle écrite, et sept ou huit personnes ont été spoliées dans leurs droits.

Quand vous vous appuyez sur les actions de vos précédesseurs, je ne suis pas convaincu que cela a toujours été comme ça. Il y a peut-être un cas qui a été soulevé. Mais ont-ils toujours agi de cette façon? Je voudrais bien le savoir. Je ne suis pas convaincu et vous ne me convainquez pas en disant que vos prédécesseurs ont agi de cette façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, à cette époque, je n'étais pas membre de la commission parlementaire qui étudiait les projets de loi, mais mes fonctionnaires me disent que c'était la coutume sous mon prédécesseur et que cette coutume a été instaurée à ce moment. Elle visait à, faire en sorte, quand II y avait une rétroactivité des causes pendantes, de les protéger uniquement jusqu'à la date de leur publication dans la Gazette officielle. C'est à l'époque de mon prédécesseur, me dit-on, que cette coutume a commencé.

Je dirai maintenant au député que les gens qui voudraient prendre action ne perdent pas leurs droits, contrairement à ce qu'il a dit tout à l'heure. Si la municipalité décide de ne pas s'adresser à l'Assemblée nationale, il est toujours temps pour un citoyen d'intenter une action. Ces actions peuvent être intentées en tout temps. Ils peuvent attendre deux mois, trois mois, six mois avant d'intenter une action. C'est uniquement dans le cas où le gouvernement... Enfin, d'abord, un projet de loi est présenté à l'Assemblée nationale. Deuxièmement, il faut que le projet de loi soit accepté par l'Assemblée nationale. Si l'Assemblée nationale refusait, comme cela arrive très souvent d'ailleurs, de sanctionner un projet de loi privé, ces gens qui auraient intenté une action n'auraient pas de problème. L'action pourrait suivre son cours.

M. Dufour: Je comprends que du point de vue juridique, cela semble très facile parce qu'on a juste à dire deux phrases, on vient de régler bien des problèmes. Le citoyen qui est affecté

par des lois et qui est obligé de faire une démarche et de faire une poursuite, il y a des coûts dans cela. Avant de le faire, il hésite. Il se questionne. En tout cas, moi je vous dis une chose, par principe, je vais voter contre l'adoption du projet de loi. Cela ne bloquera pas votre loi, M. le maire, je veux vous rassurer. Par principe, je vais voter contre l'article. En même temps, on va faire des recherches sûrement de quelle façon cela a commencé et depuis combien de temps on procède comme cela. Je suis prêt à accepter des affirmations, mais je ne suis pas convaincu que cela fait tellement longtemps qu'on appuie comme cela. Je comprends qu'il y a des problèmes quand on présente des projets de loi privés pour s'absoudre. Le problème que je me pose, c'est qu'il faut que l'Assemblée nationale, c'est une pratique qui est établie ad vitam aeternam... Probablement, je suis pratiquement convaincu qu'il n'y a pas de cause pendante, qu'il n'y a pas de cause de prise depuis le 11 mai.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Lavallée: Je pense que ce n'est pas une affaire de dernière minute. C'est un gros dossier qu'il y avait à la ville de Rock-Forest depuis 1977, alors qu'il fallait régler le problème. C'est avec ce problème que nous avons vu les autres problèmes. C'est pour cela que nous sommes rendus ici pour ne pas que cela arrive de nouveau dans la ville, parce qu'il y a beaucoup de simples citoyens qui ont été pénalisés peut-être par rapport à un commerce ou autre. C'est exactement pour cela que nous sommes ici. Nous sommes ici pour régler l'ensemble de ce problème afin que cela ne se reproduise plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux seulement faire ressortir ceci. Je suis convaincu que du 11 mai à la date de la publication officielle dans la Gazette officielle il n'y a pas eu de cause de prise durant ce temps.

M. Bureau: À ma connaissance il n'y a pas eu de cause de prise. La seule chose, M. Dufour, c'est que par contre il peut y avoir eu des actions d'intentées mais qui n'ont pas été signifiées dans le délai à la municipalité et nous ne sommes pas au courant de celles-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Bureau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'aticle 4 est adopté?

M. Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: II s'agit de l'article de l'entrée en vigueur de la loi, soit dans les circonstances, la date de sanction de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'annexe est adoptée.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le préambule du projet de loi. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes rendus où? À l'annexe?

Le Président (M. Saint-Roch): Au préambule.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification à apporter au projet de loi dans le préambule. Cette modification est apportée à la suite d'une erreur d'impression. Elle vise à remplacer, à la première ligne du deuxième alinéa les mots "les conseils" par "le conseil".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement au préambule?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 233, Loi concernant la ville de Rock-Forest, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 233 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le maire, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Lavallée: Je tiens à remercier M Vaillancourt d'avoir présenté le projet de loi. Je

liens aussi à remercier M. le Président, M. le ministre et M. le député. Merci de l'accueil au nom du conseil. Vous pouve2 passer par chez nous, ce n'est pas tout à fait dangereux encore.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le député d'Orford, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Vaillancourt: M. le Président, cela me fait plaisir de souhaiter un bon voyage de retour à M. le maire et à ses acolytes. J'espère que, à l'avenir, cela ne se présentera pas de nouveau. Parce que, un projet de loi comme cela, cela ne paraît pas, mais c'est assez onéreux pour une ville. Alors, je pense qu'avec l'administration d'aujourd'hui, avec un maire qui a été élu avec 90 % des votes, c'est certain que son administration a été bonne dans son premier mandat, qu'elle le sera aussi dans son deuxième et à l'avenir. Merci à tous, mes collègues, membres de cette commission, pour avoir adopté ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, simplement pour dire qu'avec un nettoyage semblable, je suis convaincu que les électeurs de Rock-Forest vont réélire le maire avec 100 % des votes la prochaine (ois.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le maire, on vient de vous octroyer une robe nuptiale qui est pure. On va souhaiter que vous n'aurez plus à vous présenter devant la commission parlementaire pour vous absoudre de fautes que vous n'avez pas commises mais qui ont été commises par d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Bon voyage de retour aux gens de Rock-Forest.

Sur ce, je demanderais maintenant aux représentants de la municipalité régionale de comté de la Rivière-du-Nord de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise 17 h 50)

Projet de loi 216

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre 'l'étude du projet de loi 216, Loi concernant la municipalité régionale de comté de la Rivière-du-Nord.

M. le député de Rousseau, est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Thérien: Oui, quelques commentaires, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, chers collègues, il me fait plaisir aussi d'accueillir Me Rochon et M. Lapointe, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler dans l'ex-conseil de comté où j'ai eu l'occasion de vivre le problème qu'on devrait résoudre aujourd'hui.

Ce qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président, par le projet de loi 216, c'est un projet de loi qui a été présenté sous le précédent gouvernement. Il y a eu une réécriture de ce projet de loi. En fait, il y a eu des éléments de travail extraordinaires qui se sont passés. Il y a eu quand même un projet de loi public, la loi 35, qui est venu résoudre une partie du problème. Il a été déposé cette année. Le projet de loi 216 vient corriger et régulariser cette deuxième partie.

Je pense que M. le procureur va bien vous annoncer tantôt ce que cela comporte. M. le ministre comprend très bien aussi cela à titre de notaire où cela régularise certaines ventes... Je voudrais féliciter les gens de la MRC de la Rivière-du-Nord, ce problème existe depuis dix ans, qui ont la ténacité de ne pas lâcher et de corriger enfin ce problème. On m'a dit tantôt que ce projet de loi n'avait pas de papillon. Il y en a un, mais il est très minime. On me dit que c'est presque une exception qu'il n'y ait pas de papillon, Le procureur aurait bien fait son travail, mais ce n'est pas de sa faute, pas du tout. Cela me fait plaisir. Je vous remercie d'accueillir ce projet de loi 216 qui est tant attendu dans notre région.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout en saluant les représentants de la MRC de la Rivière-du-Nord, j'aimerais indiquer que le projet de toi que nous avons devant nous a pour but de remédier au (ait que certaines ventes pour taxes ont été effectuées par l'ancienne municipalité régionale du comté de Terrebonne sans que le délai de l'article 1028 du Code municipal, en ce qui a trait à l'avis à donner aux propriétaires des immeubles vendus, ait été respecté.

Cet article 1028 prescrit en effet que le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté doit, dans le délai prévu à l'article 1026, c'est-à-dire avant le huitième jour du deuxième mois précédant le mois fixé pour ta vente, aviser de la date et du lieu de cette vente chaque personne dont la propriété doit

être vendue. Les propriétaires ont été avisés de la vente mais ils l'ont été en dehors de ce délai. Nous sommes favorables à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux vous souhaiter aussi la bienvenue à cette commission parlementaire. Je pense, à moins que mes souvenirs ne soient pas exacts, que c'est la première fois qu'une corporation d'une municipalité régionale de comté vient présenter un projet de loi à caractère privé à une commission parlementaire. Donc, c'est un précédent que nous allons vivre ensemble. Effectivement, il y aura peut-être des questions à poser en cours de route. À première vue, cela ne semble pas présenter de problèmes majeurs.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Nous sommes prêts à commencer. M. le ministre, j'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: L'article 1 du projet de loi prescrit que les ventes pour taxes effectuées par l'ancienne municipalité du comté de Terrebonne depuis le 27 juin 1975 ne peuvent être contestées parce que l'avis de vente aux propriétaires des immeubles vendus n'a pas été donné dans le délai prescrit par l'article 1028 du Code municipal. C'est en effet, depuis cette date qu'il est devenu obligatoire d'aviser spécialement les propriétaires des immeubles vendus de la date et du lieu de cette vente.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. Ee Président, la municipalité du comté de Terrebonne, je vais essayer d'avoir une meilleure compréhension, est-ce que cela voulait dire que c'était le conseil de comté à ce moment?

M. Rochon (André): C'était le conseil de comté qui effectuait les ventes pour taxes comme le prévoyait le Code municipal à l'époque.

M. Dufour: Juridiquement, cela s'appelait, et j'imagine que dans toutes les régions cela devait être ainsi, un conseil de comté...

M. Rochon: Oui.

M. Dufour: ...mais dans le fond, ce n'était pas comme cela qu'on devait appeler cela. Le vrai nom légal, c'était...

M. Rochon: C'était la Corporation du comté de Terrebonne.

M. Dufour: Là vous l'avez situé dans l'ancienne municipalité du comté de Terrebonne.

M. Rochon: Oui, quand on se réfère à la municipalité, on se réfère au territoire physique sur lequel le conseil avait juridiction et sur lequel le secrétaire-trésorier de ia corporation de comté effectuait les ventes.

M. Dufour: Si je comprends bien, les ventes pour taxes des immeubles comprenaient toutes les municipalités rurales.

M. Rochon: C'est exact.

M. Dufour: D'accord. Le pouvoir était au conseil de comté qui exerçait l'ensemble de sa fonction. Comment expliquez-vous par exemple qu'on n'ait pas respecté ie délai? Est-ce par Inadvertance?

M. Rochon: La corporation de comté est une des...

M. Dufour: J'aimerais que vous m'expliquiez cette chose.

M. Rochon: ...grandes corporations et a un immense territoire II y avait jusqu'à 35 municipalités qui la composaient. En vertu du Code municipal, les municipalités locales avisaient le secrétaire-trésorier au 20 décembre de chaque année lui disant: J'ai tel immeuble à vendre pour taxes.

Les commissions scolaires, elles, avisaient la corporation locale et la corporation de comté et avaient jusqu'au 31 décembre pour le faire. Le secrétaire-trésorier de la corporation de comté devait donner l'avis avant le 8 janvier. Or, vous pouvez imaginer que quand on reçoit ça, les bureaux sont fermés et, en conséquence, avec une secrétaire, cela nous donnait quelques jours pour mettre ensemble la partie de taxes municipales avec la partie de la taxe scolaire, dresser un bilan consolidé et donner des avis.

À titre d'exemple, en 1977, II y avait 917 ventes pour taxes et, en conséquence, 917 avis. C'était humainement impossible avec le personnel et toute la meilleure volonté du monde de passer à travers cette demande et cette exigence dans le délai prescrit.

M. Dufour: Mais en corrigeant actuellement ce problème, est-ce que depuis 1975... c'est-à-dire a ce jour, supposons que selon la présente loi, jusqu'au 6 avril 1985, cela va être légalisé, cela veut dire que ça ne peut plus se produire?

M. Rochon: C'est-à-dire qu'il y a beaucoup moins... Maintenant, le problème ne se pose pas,

parce qu'on a pris... d'abord, il y a beaucoup moins de municipalités. La corporation du comté de Terrebonne est maintenant scindée en cinq MRC. En conséquence, le volume à manipuler pour chaque MRC est restreint de beaucoup. À titre d'exemple, au lieu d'avoir 20 ou 25 municipalités qui font vendre pour taxes cette année, M. Lapointe m'informait qu'il y a deux municipalités. Or, on a le temps maintenant de le faire.

M. Dufour: Mais si cela était demeuré dans le même état, vous auriez toujours été pris avec le même problème?

M. Rochon: II aurait fallu adopter un règlement repoussant la date de vente pour taxes, parce que l'avis doit être donné dans le huitième jour des deux mois précédents. Or, II aurait fallu trouver une autre méthode à ce moment-là.

M. Dufour: Le problème que vous nous apportez pourrait avoir été vécu ou pourrait être existant dans d'autres municipalités de comté qu'on ne connaît pas, mais que...

M. Rochon: J'avoue que je l'ignore.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: C'est pourquoi le problème ne s'est pas résolu sous le précédent gouvernement, parce qu'on avait peur d'ouvrir la porte et dire: On va être obligé de faire beaucoup de projets de loi privés.

Mais, là, cela a été corrigé en partie par un projet de loi public et, bien entendu, il faut les corriger presque...

M. Dufour: Quelle loi?

M. Thérien: La loi 35. Je l'ai. Tantôt, je l'avais.

M. Dufour: À quelle date a-t-elle été...

M. Thérien: Je l'avais. Attendez, j'ai ça ici, la loi 35...

M. Rochon:... le 23 juin 1987, M. Dufour. M. Dufour: Le 23 juin.

M. Rochon: Le 23 juin 1987, il y avait la loi sur certaines ventes de parties de lots pour défaut de paiement de taxes qui étaient une partie de notre projet de loi qui a été adopté en projet de loi public, remanié, bien entendu, pour en faire un projet de loi public.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Je crois que nous avons un papillon.

M. Bourbeau: J'aimerais introduire un amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit: L'article 2 de ce projet de loi est modifié par le remplacement à la deuxième ligne de "6 avril 1985" par "17 juin 1986". Cette modification change la date à laquelle les causes pendantes sont protégées. Elles le sont à la date du 17 juin 1986, à compter de la date de l'adoption de la résolution par la municipalité régionale de comté, à l'égard du projet de loi réimprimé.

Alors, c'est la date de la résolution de la MRC visant la présentation du présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le papillon. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous faites sauter le 6 avril. C'est parce qu'il recule trop loin? Il y avait une résolution du conseil? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la date de la résolution du conseil, c'est le 17 Juin 1986.

M. Dufour: Quand on écrit dans le projet de loi., qu'on écrivait rendu au 6 avril 1985, la raison, c'était laquelle?

M. Bourbeau: Juste une autre date qui n'est pas la date de la résolution du conseil municipal. Comme je l'ai expliqué, comme on met toujours la rétroactivité à la date de la résolution - de la MRC dans ce cas-ci - la date qu'il faut Indiquer, c'est le 17 juin 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: C'est parce que la date qui est indiquée, c'est le premier projet de loi et la date qu'on stipule, c'est la réécriture du...

M. Bourbeau: On a déjà eu une tentative...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Entre le 6 avril 1985 et le 17 juin 1986, il aurait pu y avoir des causes d'inscrites.

M. Bourbeau: Oui, mais on me signale qu'il n'y en a pas de toute façon.

M. Dufour: Non. Je comprends, mais cela fait juste confirmer ce que Je disais tout à l'heure. Vous pouvez dire, oui cela confirme ce

que j'ai dit parce ce que vous êtes cohérent d'après ce que vous avez dit, mats moi, ce que je vous dis, c'est exactement le fait que je vous soulevais tout à l'heure, c'est qu'il peut y avoir une résolution, mais cela ne vient pas directement ici, donc il y a un vide quelque part qui s'est établi. Les gens étaient avertis dans la municipalité du comté de Terrebonne qu'ils auraient pu prendre des mesures pour poursuite. Il pourrait y en avoir parce que les gens étaient avertis. Il y avait des délais qui n'avaient pas été suivis, donc vous la redéplacez d'un an, mais il demeure que du 6 avril au 17 juin, il y a eu un an où des gens étaient avertis et ils auraient pu prendre la poursuite; si cela n'est pas arrivé, bien bravo, moi je n'ai rien contre les municipalités. Je ne voudrais pas que vous soyez poursuivis, à moins que quelqu'un n'ait pas fait cela comme il faut, mais encore là, le 17 juin, c'est la date de la résolution...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: ...donc ce n'est pas à la date de la publication dans la Gazette officielle pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

M. Bourbeau: Alors, c'est ce qui me fait dire, M. le Président, qu'on est très cohérents avec nous-mêmes, on garde la même procédure ici que dans les autres projets de loi précédents.

M. Dufour: C'est à savoir lequel va durer le plus longtemps.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président {M. Saint-Roch): Est-ce que j'ai consentement pour terminer l'étude du projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: On prévoit que cette loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le - Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 216 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 216, Loi concernant la municipalité régionale de comté de la Riviè-re-du-Nord est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 216 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire-trésorier ou M. le procureur, des remarques en conclusion.

M. La pointe (François): Au nom du conseil de la municipalité régionale de comté de la Rivière-du-Nord, je vous remercie de nous avoir reçus aujourd'hui et d'avoir donné suite à notre demande.

Je ne vous cacherai pas que c'est avec beaucoup de satisfaction qu'on voit cette journée parce que cela fait des années qu'on travaille pour régulariser ces ventes-là. Alors merci, au nom du conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Je remercie M. le ministre et le représentant de l'Opposition de nous avoir bien accueillis et d'avoir adhéré à des voeux souhaités de la part des gens de la Rivière-du-Nord depuis dix ans. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Rousseau. M. Lapointe.

M. Lapointe: C'est un oubli. Je voudrais remercier infiniment le député de Rousseau de son appui et de son parrainage pour le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires de conclusion?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Je crois qu'on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Meilleurs voeux de bonne année. Bonne chance! {Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 24)

Projet de loi 247

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaîl!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 247, Loi concernant la ville de Vaudreuil. J'inviterais le député de Vaudreuil... à présenter ce projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Marcil: Merci, M. le Président. Je suis le député de Beauharnois, mais je parraine le projet de loi concernant la ville de Vaudreuil compte tenu que le ministre ne peut pas jouer ce rôle.

J'aimerais vous présenter naturellement un procureur qui est nouveau dans le métier en ce ' qui concerne les projets de loi d'intérêt privé pour les villes, Me Gilles Hébert et son collègue. Je vais laisser immédiatement la parole à M. le ministre.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est très simple, qui ne change pas grand-chose à la charte de la ville de Vaudreuil. On va procéder immédiatement.

Le Président (M. Gauvin): J'aurais dû dire le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on salue les représentants de la ville de Vaudreuil ainsi que le jeune procureur qui les accompagne, un néophyte en la matière.

J'aimerais simplement signaler, M. le Président, qu'en 1982, en vertu de la Loi concernant la ville de Vaudreuil, l'acte de cession de certains immeubles à la ville de Vaudreuil par la compagnie Consolidated Bathurst a été ratifié.

L'article 2 de cette loi restreint la vente de ces immeubles à des fins industrielles ou commerciales seulement. Le projet de loi 247 soumis actuellement a pour objet d'enlever ces restrictions. La modification proposée permettra à la ville d'aliéner ces immeubles à d'autres fins, notamment à des fins résidentielles.

La cession de ces immeubles sera soumise à l'avenir au régime général d'aliénation d'immeubles semblable à celui prévu par la Loi sur les cités et villes pour des immeubles possédés à des fins de réserve foncière. Le ministre de l'Industrie et du Commerce est d'accord avec la modification proposée et nous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Soyez tous les bienvenus. On semble faire de la redondance, parce que souvent les mêmes groupes ou les mêmes personnes se présentent à plusieurs reprises. Donc, cela me semble redondant de répéter "bienvenue à la commission parlementaire". Comme on n'a pas le goût de retenir les gens pour le plaisir de les retenir, on devrait procéder immédiatement à l'étude du projet.

Le Président {M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaire, Me Hébert?

M. Hébert: Je voulais seulement vous présenter... Maintenant que je n'ai plus de maire, de directeur général rendu à cette heure-ci, j'ai un avocat de mon cabinet juridique, Mario Paul-Hus C'est lui qui m'accompagne à la fin, vous voyez. On a épuisé tous les autres.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Me Hébert.

Sur ce, j'appelle l'article 1.

M. Bourbeau: Comme disait Victor Hugo: S'il n'en reste qu'un, je serai celui-là.

M. Hébert: Merci, M. le ministre, je ne l'oublirai jamais.

M. Bourbeau: L'article 1, M. le Président, enlève les restrictions de vente à des fins industrielles ou commerciales seulement et autorise la ville à aliéner ces immeubles à d'autres fins. Cet article prévoit en outre que la cession de ces immeubles pourrait être faite selon une procédure semblable à celle prévue par la Loi sur les cités et villes pour les immeubles possédés à des fins de réserve foncière.

Nous avons une modification, M. le Président, à cet article 1 qui a pour but de corriger une erreur de transcription lors de la rédaction du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: J'aurais aimé entendre parier davantage de la question de ces terrains. Selon ma compréhension, la CIP a vendu à la municipa-

lité des terrains pour la valeur d'un dollar. Donc ces terrains ont été achetés à des fins industrielles ou commerciales, C'est par votre charte que vous aviez demandé ce pouvoir.

M. Hébert: C'est exact.

M. Dufour: Si je comprends bien, vous voulez enlever ce pouvoir, en tout cas, cette particularité de pouvoir vendre seulement pour les fins commerciales ou industrielles...

M. Hébert: C'est cela.

M. Dufour: ...mais aussi à des fins résidentielles. Je pense qu'en enlevant cela, cela vous donne déjà votre marge de manoeuvre. Il y a peut-être la question devant la commission scolaire, comme organisme, c'est la Loi sur les cités et villes qui dit à peu près cela, donc quand on parle de la question de vendre à des fins industrielles ou commerciales, est-ce que la municipalité a des façons de procéder pour vendre ces terrains? Je comprends qu'actuellement il y a une tentative de plusieurs municipalités à l'effet qu'elles veulent négocier de gré à gré des terrains. Cela peut être un pouvoir accordé, mais il y a d'autres façons de procéder qui sont aussi louables. En fait, la municipalité pourra avoir des terrains et en délimitant la grandeur, elle pourra aller publiquement par appels d'offres en demandant à un promoteur des coûts d'achat de terrains avec une proposition de développement. La municipalité va plus loin que cela, il y a des municipalités que je connais qui vont fixer un montant minimum de développement pour être bien sûr qu'elles ne perdront pas d'argent. Donc elles fixent le coût des terrains, puis, en même temps, elles vont sur la place publique en disant: On veut avoir... dans le fond, c'est pour se légaliser pour bien dire clairement à la population ce qui se passe dans les faits. La municipalité va dire: On veut développer une superficie de 200 000 pieds carrés, et pour ce terrain, on veut avoir une proposition qui ne devrait pas être inférieure à 2 000 000 $ et le prix de vente du terrain, c'est 1 $ ou 0,99 $. Et vous avez tant de temps pour le faire. La municipalité de Vaudreuil pourrait-elle arriver avec des propositions autre que celle que je décris par cet article que vous demandez?

M. Hébert: D'abord, M. le député de Jonquière, les mots "industrielles et commerciales" avaient été inclus dans cet article au cours de 1982. On prévoyait à l'époque faire un développement industriel et commercial à cet endroit. Or, il s'est avéré que, depuis, il est possible sur une bonne partie de ce territoire d'avoir des résidences. De fait, la municipalité a demandé récemment des propositions de développement exactement dans le sens que vous mentionnez pour que ce terrain, ayant maintenant obtenu des pouvoirs - c'est pour cela qu'elle le demande - puisse être développé par des constructeurs d'habitations à cet endroit. Elle met évidemment un minimum du terrain et elle se réserve aussi le droit d'accepter la proposition du promoteur qui sera la plus avantageuse au point de vue des revenus fiscaux futurs. Elle écarte évidemment toutes les offres qui ne seraient pas avantageuses pour la municipalité en ce qui concerne l'augmentation importante de l'assiette fiscale de la municipalité. Mais c'est dans ce sens-là qu'on demande maintenant des propositions dans toutes les villes.

M. Dufour: Je comprends, et je trouve que c'est correct que vous procédiez comme cela, mais vous pourriez procéder d'une autre façon. Pourriez-vous, par exemple, vendre de gré à gré...

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: ...sans qu'il n'y ait de jeu de soumissions?

M. Hébert: Bon. Il faut s'entendre, là. Lorsqu'on fait des propositions de développement, ce sont des ventes de gré à gré, en fait. On ne va pas... Par exemple, quelqu'un va nous offrir 100 000 $ pour un terrain, s'il nous met une évaluation de 15 000 $ là-dessus, cela ne vaut pas la peine. Ce qu'on veut avoir, c'est celui qui va nous donner peut-être 85 000 $ et qui va investir 1 000 000 $. Cela est plus intéressant. C'est pour cela qu'on ne met pas de... Les villes ont maintenant tendance, dans les propositions de développement, de donner dans le devis quelque chose de très précis en mettant des exigences minimales de sorte que l'investissement soit important pour la ville, toujours dans le même but... Ce sont des terrains, par exemple, dans le cas présent, qu'on possède depuis six ans. Ils nous ont été donnés il y a six ans et ils ne sont pas développés. C'est un immense terrain sur lequel on n'a aucune taxe alors il nous faut maintenant des revenus parce que ces choses-là sont lourdes à supporter.

M. Dufour: Considérez-vous que si ce pouvoir vous est accordé - comme je n'ai pas lieu trop trop d'en douter - la municipalité va se conformer, par exemple, à... Parce que si cela se fait de gré à gré, ce n'est pas nécessairement très public. On sait, par exemple, que la loi générale sur les cités et villes oblige les municipalités à publier des choses qui se passent, des ventes ou certaines transactions qui pourraient se faire durant le mois ou durant deux mois.

M. Hébert: En fait, les villes procèdent de la façon suivante. Il est très rare qu'on vend à un individu en partidulier. Dans les immenses terrains comme celui-ci, on fait des propositions de développement public, ce sont des demandes de propositions qui sont publiées dans les

journaux, tant à Montréal que dans la région de Vaudreuil, pour dire: Nous avons des terrains à vendre pour un développement de tel genre, adressez-vous à l'hôtel de ville, venez chercher le devis et bâtissez-nous. On retrouve au devis beaucoup de choses. Ce n'est que par la suite que la ville accepte, en l'ayant soumis souvent à ces urbanistes, les meilleures propositions.

Maintenant, de toute façon, M. le député de Jonquière, on ne peut pas vendre, il faut que ce soit vendu à titre onéreux, ce qui veut dire sensiblement à la valeur marchande; sans cela, cela peut être attaqué en nullité devant les tribunaux.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1? L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1, te! qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M le Président, il s'agit de l'article d'entrée en vigueur de la loi soit, dans les circonstances, la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le préambule du projet de loi 247 est-i! adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le titre du projet de loi 247, Loi concernant la ville de Vaudreuil, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté. M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des remarques de conclusion, en terminant cette longue journée? Me Hébert.

M. Hébert: M. le ministre, M. le député de Jonquière, messieurs les membres de la commission et madame, merci d'abord au parrain de nous avoir écoutés tout au long de la journée, aussi, au nom du maire et du conseil de la ville de Vaudreuil, je vous remercie de nous avoir accueillis, de nous avoir accordé ce projet de loi. Bonne soirée, si vous continuez à siéger.

Le Président (M. Saint-Roch): Sûrement que nous continuons à siéger, Me Hébert. M. le député de Beauharnois, avez-vous des remarques en conclusion?

M. Marcil: Oui. Je voudrais seulement remercier les membres de cette commission et le procureur de la ville de Vaudreuil. Vous saluerez également le maire, M. Réjean Boyer, qui est un de mes amis.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais féliciter la ville de Vaudreuil et son procureur pour la rédaction de ce projet de loi, qui a été particulièrement difficile à rédiger et à exécuter, j'en suis convaincu. Également, j'aimerais féliciter surtout le procureur qui vient probablement d'établir un record. On appelle ça un truc du chapeau quand il y a trois buts, mais là, ce sont quatre projets de loi. Je ne sais pas ce que c'est comme record. Je ne sais pas si c'est un record des temps modernes, mais c'est sûrement très rémunérateur.

Une voix: L'impôt sur le revenu va se charger de lui rappeler son record.

M. Bourbeau: Comme disait le sous-ministre, l'impôt sur le revenu va se charger de lui rappeler son record.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme j'ai l'habitude de le dire, je veux seulement vous présenter mes meilleurs voeux pour les fêtes et vous souhaiter bonne chance.

M. Hébert: Merci, vous pareillement, M. le député, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Avant de procéder à l'élude du projet de loi 69, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

{Reprise à 20 h 40)

Projet de toi 69

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik.

Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Ce que j'avais à dire, je l'ai dit lors de l'adoption du principe du projet de loi. Quant à nous, nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article.

Le Président {M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires.

M. Dufour: Mon collègue du comté d'Ungava a fait des remarques extrêmement pertinentes lors de l'adoption du principe du projet de loi. Je ne sais pas s'il pourra se libérer pour venir nous aider ce soir, mais sans faire des remarques précises, je vais travailler sur l'étude du projet de loi article par article afin d'en disposer le plus rapidement possible et de la meilleure façon possible.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Là-dessus, j'appelle l'article 1?

M. Bourbeau: L'article 1 corrige, supprime ou ajoute des définitions pour l'application de la Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik que nous désignerons "loi Kativik" au cours de nos travaux et ce, par mesure de simplicité.

Paragraphe premier. Ce paragraphe modifie la définition des mots "charge municipale", pour supprimer l'utilisation du mot "employé", en concordance avec la nouvelle définition de "fonctionnaire", que nous verrons au paragraphe 4.

Paragraphe 2. Ce paragraphe apporte la même correction que le paragraphe 1, mais cette fois, à l'égard de la définition des mots "charge régionale".

Paragraphe 3. D'une part, ce paragraphe remplace ia définition des mots "conseiller régional" en concordance avec l'article 3 et l'article 23 qui prévoient que, désormais, le conseiller régional d'un village nordique sera désigné par et parmi les membres du conseil du village et non plus élu par les électeurs de celui-ci. D'autre part, le paragraphe 3 remplace la définition du mot "contribuable" en concor- dance avec la nouvelle définition du mot "taxe" introduite par le paragraphe 6 qui regroupe sous ce vocable toute taxe ou compensation payable à un village nordique.

Paragraphe 4. Ce paragraphe remplace deux définitions pour éviter que l'on interprète les mots "fonctionnaire" et "employé" comme ayant des sens différents. Ainsi, seul le mol "fonctionnaire" sera utilisé dans le corps de la loi Kativik et il signifiera tout employé sans distinction du village nordique ou de l'administration régionale Kativik. On en profite également pour supprimer un bout de phrase Inutile qui précisait que les élus ne sont pas des employés.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce n'est pas fini, M. le Président. Si vous permettez...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse.

M. Bourbeau: Paragraphe 5. Ce paragraphe supprime la définition du mot "serment", parce que maintenant la Loi d'interprétation se charge de dire que ce mot comprend la déclaration solennelle.

Paragraphe 6. Ce paragraphe introduit une nouvelle définition du mot "taxe". Il permet d'utiliser ce vocable pour désigner n'importe quelle taxe ou compensation payable à un village nordique, peu importe le nom qu'on lui donne dans un article quelconque de la loi Kativik. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au paragraphe 5, par la suppression du paragraphe t, j'ai compris l'explication du ministre mais par rapport au serment, vous dites que ce sera l'affirmation solennelle. Cela veut-il dire qu'il ne serait pas obligé de prêter serment ou si c'est général?

M. Bourbeau: C'est la Loi d'interprétation, à l'article 58 qui dit que "l'expression du serment peut se faire au moyen de toute affirmation solennelle, toute formule de prestation de serment prévue par une loi ou un règlement est adaptée pour en permettre l'expression". À moins de dispositions spéciales, lorsqu'il est prescrit de prêter ou de recevoir un serment, ce serment est reçu et le certificat de cette prestation est donné par tout juge, tout magistrat ou tout commissaire autorisé à cet effet et ayant judiric-tion dans le lieu où le serment est prêté ou par un notaire".

M. Dufour: Un notaire? C'est fort.

Le Président (M. Saint-Roch): Avez-vous d'autres interventions, M. le député de Jon-

quière?

M. Dufour: Quand on dit: Toute taxe imposée ou compensation exigée par ia corporation municipale;...", ce terme est-il nouveau parce qu'on introduit la notion de la taxe dans la loi? Pourquoi sent-on le besoin d'expliquer le mot "taxe"? Parce que, dans le langage normal ou régulier d'une municipalité, la taxe veut bien dire ce que vous expliquez là.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...avez-vous objection à ce que Me Carrier réponde à quelques questions?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier (André): M. le Président, la raison pour laquelle on sent le besoin de faire une définition du mot "taxe", c'est qu'un peu partout dans cette loi, la loi Kativik a été écrite à la suite de négociations en 1978, si je me rappelle bien. Les modèles qui ont été pris pour faire la loi Kativik ont été pigés un peu partout dans la législation du sud, de telle sorte que parfois on a utilisé, dans certains articles, le mot "compensation", dans d'autres cas les mots "redevance", "contribution" et assez souvent aussi le mot "taxe".

Finalement, voici ce qu'on avait voulu faire. On avait le choix entre modifier une cinquantaine d'articles pour utiliser le mot "taxe" dans tous ces articles ou de faire une définition qui dirait: à chaque fois que vous allez voir "contribution" ou des choses semblables, cela veut dire "taxe".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 supprime le mot "employé" pour ne conserver que celui de "fonctionnaire", en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2?

Une voix: Non, cela va.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que le conseiller régional d'un village nordique n'est plus élu directement par les électeurs du village. En conséquence, le bulletin de vote ne doit plus mentionner ce poste de façon distincte, de telle sorte que seul le poste de maire fait désormais l'objet d'un vote uninominal, les postes de conseiller faisant l'objet d'une vote plurlnominal. Nous verrons, à l'article 23, que le conseiller régional sera désormais choisi par et parmi les membres du conseil du village.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir, concernant cette demande ou cette modification quant à la façon de nommer ou d'élire les représentants au conseil de l'Administration régionale Kativik, de quelle façon cela a été introduit dans la machine. Quel genre de demande a été acheminé spécifiquement au ministre par rapport à cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La demande nous est venue de l'Administration régionale Kativik. Elle a été jugée recevable.

M. Claveau: Quels sont les arguments qui ont été amenés par l'administration régionale pour justifier une telle modification qui est quand même très importante en termes de nomination, d'élection?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La raison qui a motivé le changement, c'est que cela permet de s'axer sur ce qui se fait dans le sud, dans ce sens que dans le sud, soit les MRC ou les communautés urbaines, il est admis que les représentants au plan régional sont toujours choisis à partir du palier local parmi les élus locaux. On m'indique que, d'une part, pour ce qui est des votants, parfois le rôle du conseiller régional n'était pas trop bien compris de la part des électeurs. Il semblait y avoir une certaine hésitation de la part de l'électorat à comprendre exactement ce qu'est le rôle du conseiller régional. D'autre part et surtout, c'est que les conseillers régionaux, lorsqu'ils se réunissaient, parfois Ils n'étaient pas capables de prendre certaines décisions qu'ils devaient prendre; finalement, les maires des municipalités avaient formé une conférence de maires pour venir à la rescousse des conseillers régionaux pour prendre un certain nombre de décisions qui emportait une responsabilité de la part de la municipalité.

On avait donc deux structures parallèles: une qui était l'Administration régionale Kativik, composée de conseillers régionaux élus par les électeurs, mais chacun en leur nom propre et, d'autre part, quant aux municipalités, les maires élus par l'ensemble des contribuables. Les deux structures, dans certains cas, se faisaient un peu concurrence et le poids politique des municipalités était beaucoup plus lourd que le poids du conseiller régional. Donc, dans certains dossiers, les conseillers régionaux ne pouvaient tout simplement pas prendre de décisions parce que les municipalités n'étaient pas d'accord avec eux ou elles avaient une façon différente de voir les choses.

Il est apparu essentiel ou très important de faire en sorte que la même filière soit utilisée pour nommer les conseillers régionaux, soit la filière municipale.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que dans cette nouvelle structure, avant qu'une décision de l'Administration régionale Kativik devienne exécutoire, il va falloir que chaque conseiller régional retourne devant son conseil de village ou de municipalité pour faire approuver sa décision? Cela risque de modifier beaucoup la dynamique. C'est clair qu'actuellement... Je suis conscient du problème aussi, du fait que le conseiller régional est, à toutes fins utiles, très indépendant par rapport au conseil du village, ce qui fait qu'il peut prendre une position à l'administration régionale qui ne soit pas nécessairement la même que celle défendue par le conseil de village; à ce moment-là, il peut se créer une certaine friction ou pour le moins une discordance entre la volonté de l'administration régionale et la volonté exprimée localement par les conseils de village.

Dans la mesure où le représentant à l'administration régionale siège aussi au conseil du village, est-ce que cela ne veut pas dire qu'il devra se faire mandater dans chacune de ses décisions ou si c'est un mandat global qui lui est donné, qui va faire en sorte qu'il n'aura pas à revenir à chaque fois devant le conseil du village pour faire approuver sa décision?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le conseiller régional n'aura pas à revenir devant le conseil municipal local pour faire approuver sa décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3?

M. Claveau: À l'article 3, oui...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...M. le Président. À l'article 3, le troisième paragraphe commence par: "5. Lors d'une élection, le bulletin de vote identifie deux catégories de charges: celle de maire et celle de conseiller. L'électeur donne un vote pour un candidat à la charge de maire et un vote pour autant de candidats à la charge de conseiller qu'il y a de postes de conseiller à pourvoir."

Est-ce que, à ce moment-là, on va avoir un seul bulletin de vote sur lequel... Les conseillers ne se présenteront pas l'un contre l'autre, comme c'est le cas dans les municipalités où on a sept ou huit bulletins de vote, tout en mettant les conseillers deux par deux, trois par trois, à des sièges bien déterminés. Là, j'ai l'impression en lisant cela que cela va ressembler plutôt à l'élection d'un conseil d'administration de CLSC où on aura toute une liste de candidats qui vont être sur le même bulletin de vote et plus il va y avoir de noms de cochés, on va prendre le nombre de...

Une voix: C'est cela.

M. Claveau: ...crochets qu'il va y avoir...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'y aura qu'un seul bulletin de vote, tel qu'indiqué à l'article 3, paragraphe 5. "Le bulletin de vote identifie deux catégories de charges " Alors, il y a, d'une part, les candidats à la mairie, qui seront identifiés sur le bulletin de vote, et tous les candidats au poste de conseiller. L'électeur devra voter pour un des candidats à la mairie et s'il y a quatre postes de conseiller qui sont ouverts, il devra mettre quatre x en face des quatre noms parmi ceux qui apparaîtront sur la liste des conseillers.

M. Claveau: On fera le décompte des noms qui ont le plus de x.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Claveau: Jusqu'au nombre de sièges à combler. Mais dans votre esprit ou dans l'esprit de concordance avec l'ensemble du Québec, comme vous le disiez tout à l'heure par rapport à la relation entre l'Admininstration régionale Kativik que vous identifiez un peu finalement une MRC et le conseil de village qui délègue des membres sur cette administration, vous nous parliez de se rapprocher d'une certaine concordance avec ce qui se passe ailleurs au Québec... Est-ce qu'il n'aurait pas été valable aussi d'introduire cette notion de plusieurs bulletins de vote avec des candidats qui se font face à des sièges précis?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Quelle est la fin de la ques-

tion? Je m'excuse. Pouve2-vous reprendre la fin de votre question?

M. Claveau: Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable de rendre la concordance maximale avec ce qui se passe ailleurs au Québec, c'est-à-dire d'avoir plusieurs bulletins de vote en identifiant le nombre de sièges et chaque candidat qui se présente sur un siège s'il y en a deux ou trois sur le même siège, à ce moment, on vote spécifiquement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le processus démocratique dans le nord est un peu moins rapide. Disons que révolution se fait moins rapidement que dans le sud. Je signale au député que cette façon de procéder se faisait dans le sud, on a pris le sud par opposition au nord Ici, jusqu'à tout récemment. Il y a encore des villages québécois où on votait de la manière dont on parte maintenant jusqu'à i'an dernier, jusqu'à la loi 100. Donc, ces gens ne sont pas tellement en retard par rapport à ce qui se fait ici. Il y a des problèmes à instaurer le système que nous avons présentement dans les villages nordiques. Il y a des questions de quartiers, par exemple, qu'il faudrait voir. Disons que présentement, nous sommes en train de réfléchir avec l'Administration régionale Kativik pour voir quels seraient les éléments de la loi 100 qui pourraient être appliqués dans le nord, tout en se souvenant qu'aucun changement ne peut être apporté sans qu'une négociation préalable ait lieu avec l'Administration régionale Kativik.

M. Claveau: M. le ministre, le problème des quartiers ne se pose pas en soi. Prenons par exemple la ville de Chapais que je connais bien et la ville de Quévillon-Matagami ou des petites villes nordiques. Il y a des sièges mais tout le monde vote à tous les sièges. Il n'y a pas de quartier. Il y a les sièges un, deux, trois et quatre parce qu'on relève encore de l'ancienne Loi sur les mines où on avait seulement quatre conseillers, sauf qu'un candidat se présente sur un siège en particulier. Je pense que les Inuits sont tout à fait capables de comprendre cela aussi.

M. Bourbeau: Effectivement, M. le Président, il n'y a probablement pas grand cas dans le nord où cela vaudrait la peine d'instaurer les quartiers. Ce seraient des votes avec des sièges numérotés, comme dit le député. Pour l'instant, comme je l'ai souligné tout à l'heure, nous sommes en train de regarder avec l'Administration régionale Kativik si on ne pourrait pas, dans un avenir rapproché, adapter à la loi Kativik certaines des dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Claveau: Cela va pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le député d'Ungava. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux revenir à la charge. J'avais les mêmes questions. On ne s'est pas entendus. Pourquoi ne pas numéroter les sièges. Cela a l'air d'un tirage, celui qui a le plus de votes, comme un concours de popularité. En même temps, cela fait des élections presque obligatoires dès qu'il y en a un de plus. Tandis qu'ils pourraient être chacun dans leur siège et les gens pourraient choisir quel est leur adversaire. Cela augmenterait la démocratie sûrement dans ces villages. C'est vrai que cela n'amènerait pas une révolution très grande parmi ces villages, mais cela permettrait de s'adapter à ce qui se passe dans la réalité québécoise. Je ne pense pas que ce serait un grand changement qui serait apporté et que les Inuits ne comprendraient pas cela. À mes yeux, effectivement, j'ai l'impression qu'on aurait pu identifier les sièges. Je vous le dis, je l'avais noté déjà. Pourquoi ne pas numéroter les sièges? On l'a fait dans le passé. Il n'y a pas besoin de quartiers pour cela C'est peut-être un petit avantage qui pourrait être donné, ou une amélioration et que cela fasse que la démocratie s'exerce vraiment. C'est un travail d'équipe, à ce moment. Tandis que là, on ne peut...

M. Claveau: Comme cela s'exerce ailleurs au Québec.

M. Dufour: Comme cela se passe ailleurs. Lorsqu'on parle du nord et du sud, il semblerait que nous sommes en Floride. J'ai l'Impression qu'aujourd'hui nous sommes vraiment dans le nord. Peut-être que M. le ministre devrait considérer que ces gens pourraient facilement s'adapter, même s'ils ne l'ont pas demandé. Je persiste à dire que le ministre peut aller un peu plus loin à cause de la responsabilité qu'il exerce et à cause aussi de l'uniformité qu'on veut implanter un peu dans toutes les régions du Québec. On essaie de faire des lois identiques le plus possible et le plus près les unes des autres. Cela pourrait être une façon de les amener à agir de la même façon que les autres municipalités et elles se reconnaîtraient peut-être un jour facilement. (21 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière. Y a-t-il des interventions, M. le ministre? Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3?

M. Dufour: C'est trop demander. Le ministre est assis dans ses quartiers.

M. Claveau: J'aimerais savoir, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... si c'est le ministre qui est contre cela, ou si ce sont les administrateurs ou les représentants inuits qui sont contre la numération des sièges dans les municipalités?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, en vertu de...

M. Claveau: Est-ce que ce sont eux qui ont dit qu'ils n'étaient pas prêts à s'adapter au reste ou qu'ils se sentent un peu en retard, ou si c'est l'interprétation du ministre de dire: Bon, cela ne va pas assez vite, cela prend plus de temps qu'ailleurs, on va leur laisser le temps et.. J'aimerais savoir exactement d'où vient cette idée que les Inuit ne peuvent pas suivre l'évolution démocratique, alors qu'on parle d'un peuple qui est actuellement en train de se monter toute une mécanique de gouvernement régional qui est très complexe et qui est capable de se mesurer à n'importe quelle autre structure démocratique dans le monde entier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, tout changement à la loi doit être négocié avec l'Administration régionale Kativik en vertu de la convention de la Baie James. On me dit que l'Administration régionale de Kativik n'a jamais demandé d'avoir des sièges numérotés. On commence à peine à en discuter avec elle, à lui faire part que ce système existe maintenant partout au Québec, enfin qu'on a aboli l'ancien système dont on parle ici et que, possiblement qu'on pourrait l'adapter chez elle. Ces discussions vont se poursuivre sur un certain nombre de sujets qui tournent autour de ce qui a été décidé dans la loi sur les élections et les référendums et il est possible que, l'an prochain, on puisse arriver avec des modifications qui adapteraient, à la loi Kativik, certaines des dispositions de la loi sur les élections et les référendums.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Je ne sais pas, si je prends ce que le ministre nous dit, cela veut dire qu'on est ici à peu près pour ne rien faire. Si cela découle de la convention de la Baie James... Si la convention de la Baie James dit tout ce qu'il doit y avoir, bien, négociez et signez un contrat. On fera un autre traité de libre-échange. Si vous me dites qu'on ne peut rien changer, je me demande ce que je fais ici. Dites-moi que je ne fais rien ici et je m'en vais.

M. Claveau: On l'adopte en bloc et on n'ira pas plus loin.

M. Dufour: Je suis bien déçu. M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais dire au député que la loi originale sur l'Administration régionale Kativik était conforme à 100 % aux chapitres XII et XIII de la convention de la Baie James. Le gouvernement du Québec s'était engagé à ne faire aucun changement à cette loi sans que ce soit négocié à l'avance avec l'Administration régionale Kativik. Alors, on n'est donc pas capable de faire des changements dans la loi ici en vertu de l'engagement que vous avez pris, comme gouvernement, sans négocier au préalable avec l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, J'ai vu dans d'autres commissions parlementaires des projets de loi où on parlait, entre autres, de la convention de la Baie James. Or, après négociation avec les Cris etc., on arrive à un projet de loi pour la mise en application d'une convention, vous pouvez vérifier aux galées, et on a fait modifier des articles du projet de loi qui ont été acceptés par le ministre et par tout le monde par la suite, parce que cela semblait logique et normal. Bien que le projet de loi initial qui appliquait une convention négociée semblait être fermé au départ, avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, on en a discuté en commission parlementaire et on est arrivé à faire des amendements Importants même sur des projets de loi de mise en application de convention. Alors que le ministre ne nous fasse pas croire que la continuité ou que la mise en application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ne permet pas une certaine marge de manoeuvre, parce qu'il y en a dans la convention. Si le ministre connaît la convention, il devrait le savoir.

M. Dufour: C'est très pertinent.

M. Bourbeau: Il est évident, M. te Président, qu'avec le consentement des populations autochtones ou de l'ARK, on pourrait faire des. modifications, c'est sûr, mais il faudrait quand même les consulter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 supprime le mot "employé" pour ne conserver que celui de "fonctionnaire" en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 est au même effet que l'article 4.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6

M. Bourbeau: L'article 6 réserve aux seuls fonctionnaires-cadres du village nordique l'obligation de prêter serment avant d'entrer en fonction. Cette obligation paraît exagérément formaliste pour un employé qui n'est pas en position d'autorité et qui ne représente pas l'employeur aux yeux de subalternes.

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau:... fonctionnaire municipal...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 6? Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 remplace le mot "employé" par le mot "fonnctionnaire" en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article est de concordance avec l'article 3 qui prévoit que seul le poste de maire et non plus celui de conseiller régional fait l'objet d'un vote uninominal. Ainsi, il y a scrutin au poste de maire lorsqu'il y a plusieurs candidats. Dans le cas des conseillers, il y a scrutin lorsqu'il y a plus de candidats que de postes à pourvoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Claveau: Si on ne peut rien faire amender, on peut au moins lire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'interroge si c'est une affirmation ou une question, M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Bourbeau: Moi, ça me console, M. le Président!

M. Dufour:... les mêmes remarques qu'on a faites tout à l'heure. Pourquoi ne pas numéroter les sièges? Je ne pense pas que ça changerait la nature de la convention de la Baie James. Cela fait juste l'expliciter ou ça fait juste appliquer ce qu'on applique ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Combien y a-t-il de postes qui vont être à combler? Il y a combien de conseillers municipaux dans chacun des villages? Est-ce qu'ils sont assujettis à la loi électorale, la Loi sur le financement des...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux peut-être ajouter quelque chose. Mon voisin de droite, Ici, un professionnel qui travaille dans le nord québécois, nous dit que... J'ai dit tout à l'heure qu'on en avait parlé à l'Administration régionale Kativik. Un fait nouveau qu'il m'apprend, c'est qu'on lui a répondu que l'ARK n'était pas particulièrement intéressée à numéroter les sièges et on lui a dit que la raison, c'était que dans les villages - la plupart sont de petits villages de moins de 1000 de population - il est parfois difficile de trouver un nombre de candidats suffisants pour le nombre de postes à pourvoir.

M. Dufour:... à l'arrière.

M. Bourbeau:... conseiller par village, il serait assez malheureux, par exemple, que deux ou trois des meilleurs candidats se retrouvent à un siège et que, finalement, il y ait deux ou trois sièges où il n'y a pas de candidat, ce qui pourrait fort bien arriver. Cela peut très bien arriver. Quelqu'un pose sa candidature au siège numéro t et un autre au siège numéro 1 également et, finalement, vous avez deux ou trois candidats qui peuvent être au même siège ou quatre candidats sur deux sièges et, après ça, vous avez deux sièges ou il n'y a aucun candidat,

Donc, comme il n'y a pas d'affluence aux portes pour se présenter comme conseiller municipal, semble-t-il, dans les villages, on préfère ne pas avoir un système qui serait de nature à éliminer de bons candidats. Avec la formule qu'on a là, on prend autant de candidats qu'il y en a qui se présentent et si le nombre de candidats n'excède pas le nombre de postes à

pourvoir, ils sont tous élus par acclamation même et si le nombre excède le nombre de postes à pourvoir, il y a une élection et ceux qui obtiennent le moins de votes sont ceux qui ne sont pas élus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est beau ça, mais, dans la pratique, est-ce que le ministre a des chiffres pour démontrer que c'est difficile de combler les postes? Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus? Il y a quatorze villages dans le nord. Si on me dit qu'à tous les deux ans, il y a douze villages sur quatorze dont les postes ne sont pas comblés, peut-être que ça... Mais si ça arrive une fois à toutes les trois élections...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On n'a pas de chiffres ici parce qu'on ne s'attendait pas à ce genre de question, mais il y a eu des cas où on a dû reprendre les élections parce qu'il n'y avait pas suffisamment de candidats. Il a fallu reprendre l'élection dans les villages. C'est donc dire qu'il semble ne pas y avoir affluence dans les villages pour se présenter aux postes de conseiller.

M. Dufour: Est-ce qu'ils sont rémunérés au même titre que ceux des municipalités, villes et villages?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, mais les montants sont très minimes. El s'agit de quelques centaines de dollars par année seulement.

M. Dufour: C'est pourquoi il n'y a pas de candidats s'ils ne sont pas rémunérés au même titre que ceux des municipalités du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les conseillers sont rémunérés sur la base de la population. Comme les populations sont très faibles dans ces régions, les montants sont assez minimes

Je peux peut-être lire au député les articles de la loi qui s'appliquent. "Quant au maire, la corporation municipale verse au maire comme rémunération pour tous les services qu'il rend à la corporation municipale, à quelque titre que ce soit, une somme annuelle minimale calculée sur la population de la municipalité à raison d'un montant par habitant fixé à l'occasion par le ministre et qui doit être d'au moins 0,40 $. Toutefois, le maire ne peut en aucun cas recevoir ainsi une somme annuelle inférieure à un montant fixé à l'occasion par le ministre et qui doit être d'au moins 400 $. "La corporation municipale verse pour les mêmes fins à chacun des conseillers une somme annuelle minimale calculée sur la population de la municipalité à raison d'un montant par habitant fixé à l'occasion par le ministre et qui doit être d'au moins 0,20 $. Toutefois, le conseiller ne peut en aucun cas recevoir ainsi une somme annuelle inférieure à un montant fixé à l'occasion par le ministre et qui doit être d'au moins 200 $."

M. Dufour: C'est un excès de générosité.

Une voix: Cela ne fait même pas 1 $ par jour.

M. Bourbeau: J'ajouterai que le ministre actuel n'a jamais fixé quoi que ce soit.

M. Dufour: Donc, vous les avez gardés dans la dèche.

M. Bourbeau: On me signale qu'il y a une disposition dans la loi qui permet, à la suite d'un référendum, que le salaire du maire soit augmenté substantiellement. Cette disposition ne s'applique pas aux conseillers municipaux Les conseillers municipaux ont le montant minimal. Le maire, lui, peut avoir un montant supérieur s'il en a été autorisé par les électeurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8? L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: J'espère qu'ils vont penser à leur salaire à un moment donné. La seuîe remarque que je pourrais faire, c'est que 400 $ dans ces villages, non pas pour y être allé, mais j'ai quand même un peu d'imagination... Par exemple, je sais que le ministre connaît très bien le territoire. Je sais qu'il y va régulièrement. Mon collègue connaît cela aussi. Un montant de 400 $ pour un maire et 200 $ pour un conseiller, il ne faut pas se surprendre qu'ils ne fassent pas la queue à la porte pour se faire élire. Il n'y a qu'au Québec où on trouve des bénévoles et on sait lesquels. Mais la question d'exercer les fonctions dont on parle, comme celle de maire et avec les difficultés que l'on connaît et le peu de moyens que ces gens ont, c'est nettement insuffisant Je vous invite, M. le ministre, à examiner, puisque vous en avez le pouvoir, sans que l'on passe par la loi, la possibilité d'améliorer le sort de ces gens.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8?

M. Dufour: Pas d'autre intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Bourbeau: L'article 9 est de concordance avec l'article 3. Il constitue l'envers de la médaille de l'article 8. Il y a élection par acclamation du maire lorsqu'il n'y a qu'un candidat à ce poste et élection par acclamation des conseillers lorsqu'il y a autant de candidats que de postes à pourvoir. On ne parle plus de l'élection par acclamation du conseiller régional, puisque ce poste ne fait plus l'objet d'une élection spécifique.

M. Dufour: C'est une vérité de La Palice. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10. (21 h 15)

M. Bourbeau: L'article 10 introduit des règles spéciales applicables à une élection recommencée pour cause de manque de candidats. Ces règles spéciales permettent d'accélérer les procédures de l'élection recommencée et d'éviter d'appliquer intégralement toutes les règles propres à l'élection générale. Par exemple, on n'aura pas à reprendre la confection et la révision de la liste électorale et tes délais entre les différentes procédures seront raccourcis. Ces délais sont ceux qui conviennent aux circonstances du nord, selon les demandes que nous ont faites les représentants des villages nordiques et de l'Administration régionale Kativik.

Pour fins de comparaison, lors d'une élection normale, l'avis d'élection est publié le 1er septembre, soit une soixantaine de jours avant le scrutin. Le délai entre l'avis d'élection et la mise en candidature est d'au moins une cinquantaine de jours. Le délai entre la mise en candidature et le scrutin est d'une semaine.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Un seul commentaire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière

M. Dufour: ...je serais surpris qu'on retrouve des termes exactement semblables dans la loi générale sur les cités et villes, je ne l'ai pas ici. Mais "lors de l'élection recommencée", il peut arriver dans les cités et villes ou dans le Code municipal que l'on soit obligé de refaire des élections parce qu'il n'y a pas eu suffisamment de candidats. Je serais surpris que ce seraient les mêmes termes qui seraient employés dans la loi générale. Cela me semble pris par les oreilles, un peu, comme tournure de phrase.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans la loi 100, il y a un titre de section qui s'appelle "Recommencement des procédures".

M. Dufour: C'est écrit de la même façon, avec les mêmes phrases, les mêmes mots.

M. Bourbeau: Oui, mais ce que le député veut savoir, c'est si ce sont les mêmes règles qui vont s'appliquer pour...

M. Dufour: Non.

M. Bourbeau: ...un recommencement de procédures...

M. Dufour: Non, non.

M. Bourbeau: ...dans le nord ou dans le sud.

M. Dufour: Non, je pense qu'il y a des règles précises, vous connaissez cela plus que moi. Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est "lors de l'élection recommencée", ce ne sont pas des tournures de phrases avec lesquelles on est familier. Donc, j'émets des doutes dans le sens que ce seraient les mêmes mots ou les mêmes tournures de phrases employés dans le code général des municipalités par la loi 100.

M. Bourbeau: Peut-être que Me Carrier, qui connaît par coeur la loi 100, pourrait nous dire ce qu'il en est dans cette loi 100.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: Je vous avoue que je n'ai pas entendu la question, j'étais en discussion avec quelqu'un, je m'excuse.

M. Dufour: Une question de concordance.

M. Carrier: C'est comme je l'ai dit tantôt, la section s'appelle "Recommencement des procédures" et c'est parmi ces procédures recommencées que se trouve l'élection que l'on doit reprendre en cas de manque de candidats, notamment. Le titre de la section s'appelle: "Recommencement des procédures".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Le ministre, dans son explication, a justement parlé de concordance et de s'adapter au milieu nordique, etc.

En lisant cela, Je trouve que les délais sont

très courts pour s'adapter au milieu nordique, à moins qu'un candidat puisse, par téléphone ou autrement, déposer sa mise en candidature. Il y a des occasions... je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de le vivre, mais il m'est arrivé, à quelques reprises, d'être obligé de passer quatre, cinq ou six jours dans le brouillard quelque part dans un petit village où il n'y a pas moyen de sortir. Quand on parle d'un délai d'une semaine, on dit la mise en cadidature a lieu une semaine après la publication de l'avis d'élection", si l'individu n'est pas là pour y répondre à l'intérieur d'une semaine, qu'il est pris dans le brouillard quelque part et qu'il ne peut pas se rendre dans le village... J'ai l'impression que les délais sont courts.

M. Dufour: Les gens du nord se parlent, je ne le sais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: il est possible que le ministre soit moins familier avec le Nord que le député d'Ungava. Je ne sais pas lequel des deux l'est le plus. Une chose est certaine, c'est que les gens de l'Administration régionale Kativik et des villages nordiques doivent être assez familiers puisque ce sont eux qui nous ont demandé d'inscrire ces délais, me dit-on.

M. Claveau: C'est probable, M. le ministre. Je ne voudrais pas juger de la compétence des gens de l'administration régionale, sauf qu'il est arrivé souvent qu'après coup, on se rend compte que malgré de bonnes recommandations, un projet de loi, dans le nord, devient inapplicable, ou les délais sont rendus pratiquement inapplicables ou vraiment hors contexte. Par après, on est obligé de revenir et de les faire modifier. Je voulais justement vous dire que je ne serais pas surpris qu'on se rende compte à la pratique qu'un délai d'une semaine, c'est vraiment un délai particulièrement court quand on parle des conditions nordiques où, par exemple, le transport est seulement aérien et où on a des fois des périodes de deux ou trois semaines complètes où un hydravion ne peut même pas se poser. Tu as beau être bénévole tant que tu voudras, tu as beau vouloir y croire, il reste qu'à la limite il y a des contraintes de temps qui peuvent s'appliquer. Je trouve que mettre un délai d'une semaine dans des conditions nordiques, c'est très court.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: En fait, je trouve que les objections ou les explications fournies par mon collègue sont très pertinentes. Il connaît le nord. Il dit: S'il y avait une tempête et qu'il n'y a pas d'avion ou s'il y a un dégel subit, qu'est-ce qu'on fait? On est là pour donner notre éclairage. Les gens du sud donnent l'éclairage aux gens du nord. Il me semble que c'est important que le ministre s'arrête et réfléchisse sur ce sujet. Ce sont des paroles pleines de bon sens. Mon collègue est sûrement la personne la plus éclairée ou la mieux placée pour expliquer les voeux de ses électeurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à la suite de l'éclairage apporté par M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire à la suite de ce qu'a dit le député d'Ungava tout à l'heure est que si jamais, effectivement, on se rend compte à l'usage que ce n'est pas suffisant on amendera la loi. Cela permettra au député d'Ungava de nous dire qu'on s'était trompé et qu'il avait raison.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Une dernière question. Cela revient toujours sur le même propos, est-ce qu'au moment de sa mise en candidature un candidat doit être physiquement présent ou s'il peut le faire par délégation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une excellente question de la part du député d'Ungava. Après consultation, les conseillers juridiques nous disent que ce n'est pas précisé dans la loi. Donc, en l'absence de précision, on me dit que cela pourrait être fait par l'intermédiaire de quelqu'un d'autre. Il s'agit que le bulletin de vote soit présenté et apporté.

Les articles 78 et 79 de la loi Kativik dit: Trois électeurs habiles à voter dont les noms sont inscrits sur la liste électorale en vigueur dans la municipalité peuvent présenter un candidat à la charge de maire ou de conseiller.

Il doit être produit en même temps que chaque bulletin de présentation une déclaration du candidat établissant qu'il est citoyen canadien et qu'il a le sens d'éligibilité requis et contenant le consentement écrit de la personne y étant présentée.

Il n'est donc pas essentiel que la personne elle-même soit présente.

M. Claveau: D'accord. Dans ce sens, cela veut dire que la limite d'une semaine peut se justifier.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Vous nous arrachez le coeur! Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 11.

M. Bourbeau: Cet article est de concordance avec l'article 3 qui prévoit que, seul le poste de maire et non plus celui de conseiller régional fait l'objet d'un scrutin uninominal. Ainsi, le candidat au poste de maire qui a reçu le plus de votes est déclaré élu. Quant aux conseillers, sont déclarés élus tous les candidats qui ont reçu le plus de votes par ordre décroissant jusqu'à concurrence du nombre de postes à pourvoir.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. L'article 11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Dufour: ...difficilement...

M. Bourbeau: L'article 12 est de concordance avec l'article 3. Comme il n'y a plus d'élection spécifique au poste de conseiller régional, il n'y a plus de raison de faire de différence quant à la façon de combler une vacance entre le poste de conseiller régional et celui de simple conseiller. Tous les conseillers sont sur le même pied au point de vue électoral. C'est pourquoi l'article 12 supprime le mot "simple" devant le mot "conseiller.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13, pour la même raison que celle mentionnée a l'article 12, supprime par son paragraphe premier une disposition prévoyant une règle spécifique pour combler une vacance au poste de conseiller régional. Par son paragraphe 2, l'article 13 apporte des assouplissements analogues à ceux prévus par l'article 10 quant aux procédures d'une élection partielle. La seule différence avec les règles instaurées par l'article 12 est que la liste électorale devra être révisée si l'événement rendant nécessaire l'élection partielle survient plus de douze mois après la dernière révision. Dans un tel cas, la nouvelle révision a lieu au cours des quinze jours qui suivent l'avis d'élection et la mise en candidature a lieu une semaine après l'expiration de cette période.

Le paragraphe 2 de l'article 13 supprime, par la même occasion, une règle encombrante prévoyant qu'une élection partielle ne peut être recommencée. Cette règle était de nature à forcer le ministre à nommer quelqu'un pour combler le poste vacant si l'élection partielle n'était pas menée à terme. L'abolition de cette règle, dis-je, donnera plus de latitude au ministre qui pourra demander le recommencement d'élection partielle plutôt que de nommer quelqu'un.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 13?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 14. Nous en sommes maintenant à l'article 14.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article, comme je vous disais, introduit dans les villages nordiques la période de questions du public, comme cela existe depuis quelques années dans les municipalités du sud.

M. Dufour: C'est seulement une remarque, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le fond, vous faites des choses qui se rapprochent de l'administration du sud par rapport au nord dans des domaines où.. Je ne vois pas pourquoi on introduit cela, ce n'est pas nécessaire, ces gens n'ont peut-être rien à dire. Mais là, vous leur dites: cela a bien du bon sens, on va vous adapter aux mêmes choses qui se passent ailleurs et, à d'autres endroits, vous êtes intransigeants par rapport à ce qu'on suggère. Je suis bien d'accord avec cette particularité que vous introduisez, mais il faudrait que votre cohérence soit tout le long Vous ne pouvez pas être cohérent d'un bord et ne pas l'être de l'autre, il faut que ce soit tout le long. J'apprécierai cela, le jour où vous direz: oui, cela marche comme cela. Et là, on fait des concordances un peu partout.

M. Bourbeau: M. le Président, je répondrai au député de Jonquière qu'on devient progressivement cohérent.

M. Dufour: Mais je travaille fort pour que vous en arriviez là.

M. Bourbeau: C'est que ces mesures-là doivent faire l'objet de discussions avec l'Administration régionale Kativik, alors tranquillement, on y vient. C'est comme la justice...

M. Dufour: C'est rare que vous arrivez à cela.

M. Bourbeau: ...cela vient à pas lents, mais

cela vient.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava. Y a-t-il une intervention? (21 h 30)

M. Claveau: Non, mais je disais que la période de questions se fait en pratique de toute façon. Est-ce que cette mesure dans la loi va faire en sorte d'établir plus de rigidité, ou bien si cela se veut souple dans la mesure où, actuellement, il y a probablement une mécanique de débat qui s'établit entre les assemblées du conseil et la population, entre les membres du conseil et la population en assemblée, qui serait d'une façon tacite et qui me semble très souple par rapport à l'administration locale... À ma connaissance, il n'existe pas de problèmes concrets là-dedans, mais dans la mesure où on introduit cette nouvelle disposition dans la loi, est-ce qu'on va la rendre plus rigide ou si le conseil est apte à l'appliquer comme il veut, finalement?

Par exemple, il y a des conseils de ville qui fonctionnent sans période de questions à la fin, mais avec des périodes de questions en relation avec le conseil et les assistants, en ce qui regarde chaque résolution dans la salle, par exemple.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne saurais dire si effectivement, il y a des problèmes spécifiques dans certains villages où, malgré que la lot ne le prévoit pas, on pourrait ne pas permettre de périodes de questions. Chose certaine, c'est que la demande nous en a été faite par l'ARK, On présume qu'il a dû y avoir quelques cas problèmes puisque la loi ne prévoit pas de périodes de questions. Possiblement que dans certains cas, on a refusé le dialogue Alors, nous ne prendrons pas de risque dorénavant. La loi spécifiquement prévoira une période de questions, ce qui pourra permettre, dans tous les cas, un débat.

Le Président {M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Bourbeau: L'article 15 supprime le mot "employé" pour ne conserver que le mot "fonctionnaire" en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: L'article 16, M. le Président, est au même effet que l'article 15.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: L'article 17 remplace le mot "employé" - vous l'avez deviné, M. le Président - par le mot "fonctionnaire"...

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: ...en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: L'article 18, M. le Président, supprime le mot "employé" pour ne conserver que le mot "fonctionnaire" en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: L'article 19 introduit dans les villages nordiques une procédure de publicité du budget qui s'inspire de ce qui existe dans les municipalités du sud, soit la distribution du budget ou d'un document explicatif dans chaque unité de logement,

M. Dufour: Quelles sont les pénalités s'il ne réussit pas ce tour de force? Cela va lui prendre tout un service de facteurs

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Casier postal. Il semble qu'il n'y a pas de numéro de maison, il n'y a pas de rue Comment fait-il pour faire ce travail? S'il ne le fait pas, est-ce que le budget n'est pas adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, les villages nordiques ne sont pas étendus en superficie. Ce sont des superficies très compactes. Alors, quand le conseil municipal distribue son budget...

M. Dufour: Est-ce que c'est vrai?

M. Bourbeau: ...ou son document explicatif...

M. Dufour: Je vais consulter mon expert.

M. Bourbeau: ...c'est tout petit Ce sont des très petits villages. Il faudrait peut-être qu'on invite le député de Jonquière à venir faire une visite avec nous un bon jour, M. le Président.

Les villages eux-mêmes sont très compacts, très restreints. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Dufour: Est-ce que c'est vrai?

M. Claveau: C'est vrai que, généralement, les villages sont assez petits en termes de superficie, mais les territoires sur lesquels se retrouve la population sont souvent très vastes.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il y a plusieurs villages.

M. Claveau: Non, il n'y a pas plusieurs villages mais, par exemple, une famille inuite qui reste à Kuujjuaq peut se déplacer pendant quatre ou cinq mois dans son camp de chasse qui va être sur la rivière à 20 ou 25 milles du village et puis...

M. Bourbeau: Mais l'obligation de distribuer...

M. Claveau: Mais, il y a des périodes de l'année où à peu près tout le monde est en dehors du village. Alors, dans l'article qu'on a là, il n'y a pas de délai On dit: "... doit faire distribuer, dans chaque unité de logement de la municipalité, une copie du budget adopté ou un document résumant celui-ci. " Est-ce qu'il peut le faire distribuer six mois après l'adoption, attendre que tout le monde soit parti à la chasse à l'outarde et le faire distribuer pendant ce temps? Quel est le délai qui devrait être fixé? Est-ce qu'on va attendre le passage du caribou pour être certain des personnes qui vont le voir et on le distribue?

M. Bourbeau: M le Président, la loi ne spécifie pas un délai précis. Donc, c'est un délai raisonnable.

M. Claveau: Dans la Loi sur les cités et villes, il me semble qu'il y a des délais.

M. Bourbeau: Comme d'ailleurs dans...

M. Claveau: Dans la loi générale, II y a des délais.

M. Bourbeau:... la Loi sur les cités et villes qui dit à l'article 476. 3 - je suis convaincu que le député s'en souvenait - "le budget ou le programme triennal adopté ou un document explicatif de celui-ci est distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la municipalité. " On ne donne pas de délai. "En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le budget, le programme triennal ou le document explicatif est publié dans un journal diffusé dans la municipalité. "

Alors, M. le Président, il n'y a pas de délai dans la Loi sur les cités et villes et il n'y en a pas ici non plus. En ce qui concerne le fait que les individus peuvent se déplacer, je signale au député que l'obligation de la municipalité consiste à livrer le document ou à le faire livrer dans chaque unité de logement, de sorte que même si la personne n'est pas dans son logement, l'obligation de la municipalité n'est pas de le remettre de main à main à l'individu, mais uniquement de le déposer dans son unité de logement, à moins que l'individu soit parti en voyage avec son unité de logement.

M. Claveau: Mais si jamais quelqu'un décide de contester dans la mesure où il dit: Moi, je n'ai jamais été informé du budget; je ne l'ai jamais vu. Je n'étais pas là. Je ne sais pas. Il n'y a rien qui prouve que vous avez apporté ce budget-là chez nous, parce que, vous savez, dans les villages inuits, les gens ne barrent pas leurs portes à chaque fois quand ils partent. Tout le monde entre dans les maisons et en sort d'une façon très normale.

Le concept de l'habitation ou du foyer, du propriétaire d'un logement est très différent du nôtre. Il pourrait très bien arriver que quelqu'un puisse le contester, parce qu'il n'a pas vu le document et sur quoi la municipalité va pouvoir se défendre pour dire: On vous l'a bel et bien distribué, le document, même si vous ne l'avez jamais vu, cher monsieur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, si les gens sont en voyage et même dans le sud... Si le député d'Ungava est en vacances en Floride, il ne peut pas se plaindre s'il n'a pas pris connaissance d'un document qui est livré à sa résidence. Mais on me signale que, de toute façon, la personne pourrait toujours se plaindre, si elle le voulait, et même prendre des procédures. Mais ce serait inutile, puisque l'obligation qu'a la municipalité de faire parvenir le document est une obligation d'informer.

Mais cette information ne peut pas aller jusqu'à faire en sorte d'invalider le budget et que la personne soit contente ou pas contente du document qu'elle reçoit ou de son contenu, ça n'invalidera pas le budget qui, lui, est valable, de toute façon.

M. Dufour: Donc, on pourrait considérer ça comme un voeu pieux C'est une indication qu'on leur donne et cela devrait être fait, mais il n'y a aucune sanction. Le trésorier qui ne le ferait pas, on ne pourrait pas le blâmer.

M. Bourbeau: C'est une obligation sans sanction comme il y en a passablement dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 19 est adopté. J'appelle maintenant l'article 20.

M. Bourbeau: Cet article introduit dans les villages nordiques une mesure de contrôle budgétaire qui s'inspire de ce qui existe dans les municipalités du sud, soit l'obligation pour le conseil d'obtenir du secrétaire-trésorier un certificat attestant la disponibilité de fonds suffisants avant de décréter une dépense.

Il faut noter qu'une règle semblable s'applique déjà à l'Administration régionale Kativik. À la demande même des représentants des villages et de l'ARK, la règle applicable à ces organismes est plus exigeante que celle qui s'applique dans le sud, puisque cette dernière n'exige que la disponibilité de crédits et non pas de fonds, pour financer la dépense.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Bourbeau: L'article supprime une disposition désuète qui permet aux villages nordiques d'ajouter au montant des taxes un pourcentage n'excédant pas 10 % pour couvrir les pertes, frais et mauvaises dettes Selon les pratiques comptables normales, le conseil municipal prévoit déjà dans son budget un élément traitant de ses créances douteuses, de telle sorte que les taux de taxes fixés tiennent déjà compte de ces pertes éventuelles.

On n'a pas à faire payer deux fois les bons contribuables pour les manquements des mauvais contribuables.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau: L'article 22, vous vous en seriez douté, M. le Président, supprime le mot "employé" pour ne conserver que le mot "fonctionnaire", en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: L'article 23 remanie les articles 251 à 253 pour prévoir que le conseiller régional des villages nordiques est désigné par et parmi les membres du conseil du village, plutôt qu'élu comme tel par les électeurs du village. Ainsi, le conseiller régional d'un village nordique sera désormais sur le même pied que celui de toute autre municipalité faisant partie de l'Administration régionale Kativik, à l'exception du village naskapi de Schefferville, dont le maire est automatiquement le conseiller régional.

Quant à l'article 251, outre le changement de fond dont nous venons de parler, l'article 251 proposé correspond, quant au fond, aux quatre premiers alinéas de l'article 251 actuel. Le cinquième alinéa actuel n'est pas repris, celui qui prévoit à quel moment une municipalité autre qu'un village nordique doit désigner son conseiller régional. Comme, désormais, un conseiller régional demeurera en poste selon le bon plaisir du conseil local concerné, il est inutile et même contradictoire de forcer le conseil municipal à agir à une époque précise.

Est-ce que l'Opposition voudrait étudier les articles un par un ou en bloc? Ce sont les amendements aux articles 251, 252 et 253.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons procéder sous-article par sous-article.

M. Dufour: Nous n'avons pas d'amendement.

M. Bourbeau: C'est parce que j'ai des commentaires à faire sur chacun des articles.

M. Dufour: Oui, j'aurais une question sur l'article 251.

Le Président (M. Saint-Roch): Donc, sur l'article 251, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On dit que pour le village naskapi, de douce mémoire de Schefferville... Enfin, ces Naskapis de Schefferville et non l'inverse. D'accord Dans ce coin-là, c'est le maire qui est le représentant de la corporation du village. Il représente la corporation du conseil de l'administration régionale tandis que dans le premier paragraphe, c'est chaque corporation municipale ou territoire représenté au conseil d'administration régionale par un conseiller régional désigné par et parmi les membres de ce conseil. Pourquoi la notion de maire n'est-elle pas respectée ou abordée?

Parce qu'à défaut de la volonté du maire d'agir comme conseiller régional, le conseil pourrait nommer un substitut ou un remplaçant. Je vois mal que le maire soit "discarté" presque automatiquement. On sait ce qui se passe. À un moment donné, on se retrouve avec des administrateurs régionaux et les maires ne seront pas là surtout s'il y a des petits montants.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je me suis informé pour avoir la réponse à la question du député. Au début, on s'en souviendra, le parti Inuit avait demandé que le conseiller régional ne soit pas le maire, qu'il ne soit même pas d'ailleurs un membre du conseil

municipal. Récemment, on a changé d'Idée à l'usage. On a demandé que ce soit un membre du conseil municipal mais on a demandé que ce ne soit pas nécessairement le maire, au cas où le maire soit déjà un peu trop occupé et que le conseil décide qu'un conseiller a peut-être plus de disponibilité de temps que le maire, par exemple.

M. Dufour: Je ne suis pas allergique à cela. Mais ce que je dis n'est pas en contradiction avec ce que vous dites.

M. Bourbeau: J'ai peut-être mal saisi votre question.

M. Dufour: Je demande pourquoi, comme pour le village naskapi de Schefferville, la corporation municipale du territoire des villages inuits n'est pas représentée par son maire et, à défaut du maire qui ne pourrait pas assister au conseil régional pour certaines raisons, le conseil pourrait alors nommer quelqu'un pour agir en lieu et place du maire. Cela répond exactement à ce que vous dites.

M. Bourbeau: II y a quand même une nuance entre ce qu'il y a ici présentement et ce que propose le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Dans la proposition du député de Jonquière, le maire serait d'office le représentant. Ce n'est qu'à défaut de consentement du maire ou de la volonté du maire que le conseil nommerait quelqu'un d'autre. On me signale que l'Administration régionale Kativik a préféré la formule qui est ici parce qu'elle laisse plus de liberté, dans un certain sens, au conseil municipal de désigner son représentant, n'ayant pas à attendre que le maire se désiste pour décider qui va représenter le village au conseil de l'ARK. (21 h 45)

M. Dufour: Vous nous dites que ces articles sont tous négociés. C'est difficile pour nous d'apporter des amendements. Je serais porté à croire que la formule que je propose est souple, réaliste et, en même temps, cela renforce le poste du conseiller régional parce que le maire est élu par l'ensemble de la population. C'est comme cela pour le conseiller aussi, mais pas sur le même palier. Élu comme conseiller et élu comme maire, ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Bourbeau: Maintenant, il y a une autre raison que je vais donner au député. On verra plus tard que les Inuits voulaient que le conseil municipal ait le pouvoir de révoquer en tout temps le...

M. Dufour: Cela me chicote, je ne vous le cache pas.

M. Bourbeau:... conseiller régional. Or, si le maire avait été d'office conseiller régional, le conseil municipal n'aurait pas pu révoquer le conseiller régional. Comme il a été convenu que le conseiller régional pourrait être. révoqué par le conseil municipal, il ne fallait donc pas que le maire soit d'office conseiller régional.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que sur le point que vous soulevez, je me suis interrogé là-dessus parce que pour la continuité et pour une velléité quelconque, le conseil pourrait décider qu'il remplace son conseiller n'importe quand. Je ne vois pas beaucoup d'endroits où ce pouvoir est donné. C'est presque un Yo-Yo, dans le fond, c'est...

M. Bourbeau: M. le Président, justement, c'est que le conseiller régional devient le mandataire du conseil municipal. Alors, si le conseil municipal, à un moment donné, décide que le conseiller régional ne fait pas bien son travail ou ne représente pas bien le conseil municipal, il n'est que normal que son mandat soit révoqué. Il est de la nature même d'un mandat que le mandant puisse, à sa volonté, révoquer le mandat s'il estime que le mandataire ne performe pas bien. Comme on introduit ce concept de conseiller régional qui est mandataire du conseil municipal, on ne peut pas faire en sorte que le mandat ne puisse pas être révoqué. À ce moment-là...

M, Dufour: J'ai de la difficulté à vous suivre sur ce terrain. Le mandat d'un élu n'est pas le mandat d'un fonctionnaire. On ne peut pas lui enlever son mandat au fur et à mesure et au besoin. C'est cela que j'appelle jouer au Yo-Yo avec tes gens. Si tous les élus, à quelque niveau que ce soit ou à quelque palier que ce soit, étaient jugés à chaque acte, il n'y en a pas un qui résisterait. Si demain matin ou à tous les jours, vous demandiez à vos électeurs: "êtes-vous pour ou êtes-vous contre", à ce moment-là, c'est le bordel. Cela ne pourrait pas fonctionner. Je pense que les élus de ce coin devraient avoir la même latitude et sans jeu de mots - c'est 45 ou 55 - ils auraient la latitude 55 au moins... Ils auraient une chance de ne pas toujours être sur la corde raide en disant: De qui ai-je mon mandat? Quand vais-je avoir mon mandat? Et tout d'un coup, il va agir tout le temps avec le couperet sur la tête. Cela n'a pas d'allure.

En tout cas, je ne vois pas de mandat comme cela dans quelque parti démocratique. Cela peut arriver que, pour une raison ou pour une autre, le mandataire ne remplisse pas le mandat à la satisfaction d'une personne, mais dans le fond, la seule personne qui rencontre ces critères, c'est le mandataire et le mandant en étant la même personne. Il est certain qu'il ne peut pas se tromper. Très généreux, il va toujours s'excuser. Mais, dans un cas comme

cela, il est jugé par ses pairs. Ils vont l'enlever à chaque fois qu'il va poser un geste. Je trouve que pour la continuité et pour le sérieux de la démarche, on ne peut pas exiger que le mandant ou que le mandataire ait toujours la formule idéale qui va remplacer.

Je pense que mon collègue de gauche, le député d'Ungava, va nous expliquer que les gens ont peut-être la rancune assez longue dans ce coin. Cela peut arriver. Est-ce que je peux me tromper? Je ne sais pas si je fais des erreurs. Je ne voudrais pas porter des jugements de valeur. Je ne vous cache pas que mon expérience n'est pas tellement grande chez les gens du nord à cet égard. Mais disons que les gens du sud pourraient ressembler aux gens du nord. Je vous passe un papier que si, à chaque jour, on pourrait porter des jugements, il n'y en aurait pas beaucoup qui y résisteraient.

M. Bourbeau: M. le Président, les causes de révocation du mandat dans le Code civil sont multiples et une des causes de révocation du mandat, c'est la volonté du mandant. On a des avocats devant nous qui...

M. Dufour: On en a une.

M. Bourbeau: ...se souviennent...

M. Dufour: Une bonne, à part cela.

M. Bourbeau: ...de leur Code civil. C'est de la nature même d'un mandat qu'il puisse être révoqué par le mandant, forcément. Sans cela, ce serait un mandat...

Un exemple, M. le Président, si le député veut m'écouter. Le député de Jonquière a un mandat de son parti politique de venir ici et d'être le porte-parole du parti en matière d'affaires municipales.

Si, à un moment donné, le caucus de son parti décidait qu'il veut faire des changements, on révoquerait le mandat du député de Jonquière. Le député de Jonquière n'est pas nommé à perpétuité...

M. Dufour: Un instant.

M. Bourbeau: D'autre part, M. le Président, pour terminer, on me signale, pour répondre au député qui dit qu'il n'a jamais vu cela, que dans les lois actuelles, dans la loi sur la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, ou de la CRO, les conseillers municipaux qui représentent les villes au conseil de la CRO ou de la CUQ, peuvent être révoqués en tout temps par un vote de leur conseil municipal qui peut changer ces mandats. Donc, c'est une analogie parfaite avec le cas que nous avons présentement.

M. Dufour: Si ce que vous prétendez ou ce que vous dites est la réalité, vous avez dit tout à l'heure que ce n'était pas du monde tout à fait comme les autres; il y avait des changements, ils n'allaient pas aussi vite, il y avait des choses qu'on ne pouvait pas adapter directement.. Je vais vous nommer plusieurs endroits où des élus ont des mandats et ce n'est pas un mandat qui peut se couper à toutes les trente secondes. Qu'on regarde les corporations de transport, je ne vois pas beaucoup d'endroits où on peut les enlever selon la volonté des gens. Effectivement, à moins que ce soft tellement important qu'à chaque fois qu'ils posent une décision, c'est une question de vie ou de mort, je vous dis oui, vous a\iez raison de les enlever si c'est cela. SI c'est une question d'administration en général, je pense qu'on pourrait les nommer pour un an sans qu'on puisse les enlever à chaque fois et à .chaque mois. Ou ce n'est pas important, ou c'est important; si c'est important pour la continuité, il ne faudrait pas que ces gens-là...

M. Bourbeau: M. le Président, dans les lois sur les commissions de transport, les conseillers qui y sont élus sont révocables en tout temps par les conseils municipaux aussi.

M. Dufour: En tout cas, je ne vois pas de conseillers qui se font changer à tous les mois; ils sont nommés et ils y restent durant l'année. Je suis convaincu qu'ils prennent souvent des décisions contraires, qui ne sont pas nécessairement dans le sens où les municipalités veulent aller parce que parfois cela dérange, mais elles s'arrangent avec eux.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant reconnaître le collègue de gauche de M. le député de Jonquière. M. le député d'Ungava.

M. Dufour: Là, vous allez avoir de bonnes questions.

M. Claveau: M. le Président, au moment d'adopter l'article 3 du projet de loi, qui a amené un amendement à l'article 31 concernant la nomination du conseiller régional, on disait: "Un des membres du conseil désigné de la façon prévue à l'article 251 porte le titre de conseiller régional", à ce moment-là, je n'ai pas posé de question, je me suis dit que probablement à l'article 251, on va nous dire de quelle façon cet individu va être nommé ou désigné par son conseil.

Maintenant, à la lecture de l'article 251, on ne reprend qu'à toutes fins utiles la même chose. On dit: Chaque corporation municipale du territoire est représentée par un conseiller régional désigné par et parmi les membres de son conseil. On ne dit pas comment. Est-ce que c'est le maire qui va le désigner à rencontre des autres conseillers qui ne sont peut-être pas d'accord? Est-ce que cela va se prendre par un vote majoritaire du conseil? Est-ce qu'il va y avoir besoin, par exemple, de l'appui des deux tiers

des membres du conseil pour pouvoir l'être? Qui va lui résilier son mandat? Est-ce que cela va être tout simplement le maire qui va dire "je ne suis plus d'accord avec toi et va-t-en che2 vous, on va en mettre un autre" ou est-ce que cela va être un vote au conseil qui va faire en sorte qu'on va dire "effectivement, on est aux deux tiers insatisfaits de ton travail et on va en nommer un autre"?

J'aurais cru, au moment d'adopter l'article 3, qu'on retrouverait à l'article 251 une mécanique précise, comme on en volt dans tous les processus d'élection ou de nomination des lois qui régissent des activités semblables au Québec, mais il n'y a rien. Alors, mon collègue, le député de Jonquière, a tout à fait raison de se préoccuper de la façon dont cet Invididu va être coincé, va venir manoeuvrer dans un corridor extrêmement étroit pour réussir à se maintenir en poste, parce qu'il n'y a rien qui dit là-dedans de quelle façon il sera nommé ou de quelle façon on va lui suspendre son mandat. Il me semble que cela va être une chose tout à fait arbitraire qui risque de créer des conflits internes dans un conseil municipal. En tout cas, je suis tout à fait surpris de cela et je voudrais savoir comment le ministre entend gérer cette affaire.

M. Bourbeau: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, Je vais demander à Me Carrier de répondre. C'est une question technique.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le Président. En fait, la procédure de nomination du conseiller régional était extrêmement simple, c'est la façon normale de prendre des décisions par un conseil municipal Lorsqu'on dit qu'il est désigné par le conseil, cela signifie donc, comme on n'oblige pas de règlement, que c'est une résolution du conseil adoptée à la majorité simple des voix qui va prendre la décision pour nommer. Vu qu'il y a un principe d'interprétation qui dit que le pouvoir de nommer comprend le pouvoir de destituer, c'est de la même façon qu'on pourra destituer et nommer un remplaçant; donc, faire une résolution adoptée à la majorité simple des voix.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, à ce moment, on aurait pu le préciser très clairement dans le projet de loi et dire: L'administration régionale par un conseiller régional désigné par résolution ou mandaté par résolution de son conseil. Cela aurait pu être par règlement, cela aurait pu être autrement, cela aurait pu être le maire qui le désigne, cela aurait pu être le maire lui-même qui se nomme. Il y a différentes mécaniques et différentes procédures. Il n'y a rien qui dit dans cela que c'est ce qui se passe.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: II y a une règle d'interpréation en droit municipal qui dit que si l'on ne précise pas que c'est un geste fait par règlement, tout geste posé par une corporation municipale se fait par résolution. Donc, de sentir le besoin de le préciser ici ne ferait qu'affaiblir les endroits où on n'a pas ressenti te besoin de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 251?

M. Claveau: De la même façon à l'article 252. On peut lui suspendre son mandat, toujours par résolution du conseil. Souvent, on ne se gêne pas pour le dire, dans les lois municipales par résolution, par règlement, par nomination etc., on le répète à tout bout de champ dans les articles de loi. J'aurais cru qu'il aurait été bon de le préciser dans cela aussi. Même si vous, vous l'interprétez comme cela ici, à Québec, une fois que c'est rendu en haut, à l'autre bout du monde quasiment, cela peut arriver que ce soit interprété autrement. Si jamais il y a un litige qui se crée quelque part, comme dans une petite corporation municipale au nord du 60° parallèle, avant que ce soit rendu Ici et qu'on ait traité cela et qu'on ait décidé de retourner faire enquête en haut ou n'importe quoi, il y a bien des chances que le problème va être rendu très grave.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: Si je peux me permettre de souligner ceci, dans ce cas, c'est encore plus précis dans le cas de la loi Kativik elle-même. L'article 133 de la loi Kativik dit que la corporation municipale décide et exerce par voix de résolution tous les actes d'administration la concernant qui ne sont pas incompatibles avec les dispositions de la présente loi.

Tous les pouvoirs qui n'appellent pas une décision ou un exercice par voie de règlement sont exercés et décidés par voie de résolution. Donc, dans la loi Kativik, ce n'est même pas l'interprétation mais c'est une règle très claire de ['article 133 qui dit que, chaque fois qu'on ne dit pas que c'est par règlement, c'est par résolution.

M. Claveau: Cela n'aurait pas coûté plus cher de le préciser quand même, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 251?

M. Dufour: On était censé avoir...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que

l'article 251 est adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le sous-article 252.

M. Bourbeau: Le sous-article 252 reprend fondamentalement l'article actuel quant à la durée du mandat du conseiller régional tout en précisant le cas particulier du maire du village naskapi. Essentiellement, la règle est la suivante: Le "mandat dure aussi longtemps que le conseiller régional n'est pas remplacé comme tel et que dure son mandat de membre du conseil local.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 252?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 252 est adopté. J'appelle l'article 253.

M. Bourbeau: L'article 253 proposé reprend fondamentalement l'article actuel quant à la façon de combler la vacance du poste de conseiller régional et au délai pour ce faire en étendant à tous les conseillers régionaux la règle qui s'applique actuellement à ceux des autres municipalités que les villages nordiques.

Essentiellement, la règle est que la vacance doit être comblée dans les 30 jours en appliquant la règle générale prévue à l'article 251, à défaut de quoi le ministre agit à la place du conseil local.

L'article 253 proposé ne reprend pas certains détails désuets comme la précision voulant qu'un nouveau conseiller régional ne soit nommé que pour terminer le mandat de son prédécesseur. Cela est désuet puisque le mandat d'un conseiller régional n'a plus de durée fixe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à 253?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 23 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 24. (22 heures)

M. Bourbeau: Cet article supprime une règle désuète et la remplace par une précision utile. La règle supprimée est celle qui voulait que le conseiller régional d'un village nordique démissionnant de son poste régional sort automatiquement censé démissionner de son poste local. Cette règle s'expliquait par le fait que les postes local et régional étaient indissociables. Les électeurs du village nordique ayant élu cette personne au conseil local afin qu'elle représente le village au niveau régional. Comme désormais les électeurs n'élisent un maire et des conseillers que pour siéger au niveau local, les postes de membre du conseil local et de conseiller régional sont maintenant dissociables de telle sorte qu'il n'y a plus d'objection à ce qu'une personne démissionne de son poste régional tout en conservant son poste local.

La précision utile que l'on ajoute concerne le maire du village naskapi de Schefferville. Dans son cas, les fonctions locales et régionales sont indissociables. Il ne saurait prétendre abandonner son poste de conseiller régional tout en conservant celui de maire du village; donc, s'il démissionne de son poste régional, il est censé démissionner automatiquement de son poste de maire; évidemment, s'il démissionne de son poste de maire, il perd automatiquement son poste de conseiller régional en vertu du deuxième alinéa de l'article 252 remplacé par l'article 23 du présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière ou d'Ungava.

M. Claveau: Juste une petite question avant de laisser la parole...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...au député de Jonquière, peut-être.

M. Dufour: Cela va être la même.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire, dans la pratique, que le maire du village naskapi de Schefferville ne peut déléguer personne d'autre, il doit nécessairement lui-même occuper le poste? Il se pourrait que, pour une raison ou une autre, il puisse être un très bon maire mais que, à cause de contraintes, il ne puisse pas occuper lui-même le siège de conseiller régional et doive le déléguer.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La réponse, c'est qu'effectivement, le maire du village naskapi de Schefferville ne peut pas se faire remplacer par quelqu'un d'autre.

M. Dufour: C'est renversant. M. Bourbeau: II ne peut pas...

M. Dufour: C'est parce qu'il n'a pas de conseil, lui?

M. Bourbeau: II ne peut pas se... M. Dufour: II est seul de son gang.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que c'est l'une des clauses de la convention du Nord-Est québécois.

M. Dufour: Deux poids, deux mesures. M. Claveau: Est-ce que c'est vraiment...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... très explicite dans la convention naskapi?

M. Bourbeau: On me dit que oui, M. le Président.

M. Claveau: Le conseiller régional d'un village dans le nord, comme celui de Kangiqsua-lujjuaq, par exemple, siège toujours comme conseiller au village.

M. Bourbeau: Comme conseiller de village?

M. Claveau: Oui

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: II faut faire des sacrifices dans la vie.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 24?

M. Dufour: Mon collègue et moi sommes éberlués par la teneur de cet article qui va à l'encontre de tout ce qu'on a exécuté depuis le début, à savoir que cela devrait être le maire et, à défaut du maire, un autre. Là, on verrait de la concordance... Le ministre doit être content de s'appuyer sur un traité qu'il n'a pas négocié pour nous dire que c'est ainsi que ça fonctionne, mais cela n'empêcherait pas de négocier dans d'autres articles pour arriver à peu près au même résultat, c'est-à-dire qu'on va être obligé de subir.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Dufour: Adopté avec un petit "a".

Le Président (M. Saint-Roch): Avec quoi, M. le député?

M. Dufour: Avec un petit "a", je n'ai pas dit un petit tas

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 25 et nous avons un papillon à l'article 25.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 25 apporte une correction à la version anglaise de la loi Kativik pour qu'elle corresponde à la version française. Par le papillon ou l'amendement proposé, on vise à faire en sorte que l'article 25 apporte une précision indispensable. Puisqu'il y a deux fois le mot "and" dans la même ligne de la version anglaise de l'article 265. 1 de la loi Kativik, c'est le premier mot "and" dans cette ligne que l'on veut remplacer par le mot "or". Vous noterez qu'on est bilingue.

M. Claveau:... dans la version française.

M. Dufour: De toute façon, on l'a... Vous qui êtes un spécialiste de la langue, est-ce que c'est la version anglaise qui prime ou la version française?

M. Bourbeau: M. le Président, le député devrait savoir que c'est la version française qui est la bonne.

M. Dufour: Non, mais j'aimerais bien me le faire dire, parce que je sais que, depuis midi, on vous considère comme un spécialiste de la langue.

M. Claveau: C'est bien beau, quant à moi.

M, Bourbeau: Le député de Jonquière est un spécialiste de l'usage de la langue.

M, Claveau: Tel que l'on traduit, c'est bien ce que je lis ici. Le deuxième alinéa, c'est celui-là

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Claveau: Non, mais j'essaie de le savoir, étant donné que la version française est la bonne et qu'on doit s'y référer pour comprendre la version anglaise, je voudrais être certain de bien lire le bon article dans la version française pour comprendre si c'est un "and" ou un "or" qui devrait aller là.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la meilleure façon de le savoir, c'est de prendre fa version anglaise de la loi actuelle...

M. Claveau: Malheureusement, je travaille très peu avec la version anglaise des lois.

M. Bourbeau: Oui, mais comme on amende la version anglaise, II faudrait que... Est-ce que le député voudrait que je lui lise le texte révisé en anglais^?

M. Claveau: J'aimerais savoir... Cela représente quoi dans la version française qui est la bonne, le premier paragraphe du deuxième alinéa dans la version anglaise, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa...

M. Bourbeau: M. le Président, dans l'article 265.1, au paragraphe 1°, la version française dit: Au moins trois membres du conseil dont le président ou le vice-président. Or, dans la version anglaise, c'est indiqué "dont le président et le vice-président". On change le "et" pour . devenir un "ou".

M. Claveau: D'accord. J'avais bien la bonne ligne, M. le Président. Alors, c'est d'accord...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Claveau: ...étant donné que la version anglaise va être conforme au texte français.

M. Dufour: Adopté,

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Bourbeau: L'article 26 fait pour l'Administration régionale Kativik ce que l'article 14 fait pour les villages nordiques, soit instaurer la période de questions du public.

M. Dufour: L'ordonnance, est-ce que cela a le même mot que "par résolution" ou par... L'ordonnance, comment ça se fait? Le conseil fait une ordonnance.

M. Bourbeau: Le mot "ordonnance", c'est le terme qu'on a choisi au niveau régional, pour être l'équivalent du mot "règlement" au niveau local.

M. Dufour: Ces gens vont comprendre ça, eux^? Moi, je ne comprends pas. Eux autres, ils sont plus fins.

M. Bourbeau: M. le Président, on me signale qu'on a conservé le mot "règlement" au niveau de l'ARK, l'administration régionale Kativik, pour décrire les procédures relatives aux TNO.

M. Dufour: Honnêtement, le mot "ordonnance", dans les MRC, on ne voit pas ce mot-là, ni dans les règles générales des municipalités, ni dans le Code municipal, parce qu'une ordonnance, en fait, c'est comme une proclamation.

M. Claveau: Une ordonnance, ça ne passe pas par le vote, d'habitude.

M. Bourbeau: M. le Président, cette décision d'utiliser le mot "ordonnance" pour équivaloir à des règlements à l'égard des villages nordiques est pour conserver le mot "règlement" uniquement à l'égard des TNO. Toutes ces décisions ont été prises dans la convention de la Baie James et le mot "ordonnance" était peut-être l'équivalent de ce que, dans la version anglaise, on appelle "the ordinances".

M. Dufour: Eh bien!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 26?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 27.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, apporte un changement quant à la durée du mandat d'un membre du comité administratif de l'ARK. Au lieu de demeurer membre du comité aussi longtemps qu'elle demeure conseiller régional, une personne cessera d'en être membre lorsque le conseil de l'ARK décidera de lui nommer un remplaçant au comité.

Ainsi, le conseil de l'ARK pourra démettre de ses fonctions au comité une personne qui ne fournit pas le rendement escompté ou tout simplement assurer régulièrement l'apport de sang neuf au comité. Évidemment, un membre du comité qui cesse d'être conseiller régional cessera automatiquement de siéger au comité.

M. Dufour: Oui, tant qu'il est membre.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 27?

Des voix: Non.

M. Dufour: C'est toujours ce qu'on a prétendu à venir Jusqu'à maintenant. Il y a redondance. On sait bien que le mandat du membre se poursuit jusqu'à ce qu'on ne le remplace pas. On va le dire: Cela n'ajoute rien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 28. Nous avons un amendement.

M. Bourbeau: Quant à l'article 28, d'une part, cet article concorde avec le paragraphe premier de l'article 13 qui supprime tout mécanisme spécial pour combler au sein du conseil local, la vacance du poste de conseiller régional. Ainsi, lorsque le président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik démissionne de son poste de conseiller régional et de membre du conseil du village nordique pour se consacrer uniquement à sa tâche de président, la vacance qu'il crée au sein du conseil local est comblée par cooptation. Cela correspond à la loi actuelle.

La modification qu'apporte l'article 28 est de supprimer une clause nonobstant qui écartait l'obligation de tenir une élection partielle pour combler la vacance du poste de conseiller régional. Comme cette obligation disparaît par l'effet du paragraphe 1 de l'article 13, la clause nonobstant n'est plus nécessaire. De même, l'article 28 élimine une réserve inutile qui prévoyait la tenue d'une élection partielle si la cooptation n'est pas faite par négligence ou pour cause de défaut de quorum. L'obligation de tenir l'élection partielle dans un tel cas demeure sans qu'il soit nécessaire d'en faire réserve.

D'autre part, l'article 28 concorde avec l'article 27 qui permet au conseil de l'ARK de remplacer tout membre du comité administratif. Ainsi, le mandat du président du comité, qui se consacre exclusivement à cette tâche, peut prendre fin avant l'expiration de la période de deux ans prévue par la loi actuelle, si le conseil de l'ARK lui nomme un remplaçant avant la fin de cette période.

Je ne lirai pas l'amendement puisque tous les membres de la commission en ont reçu copie, mais je dirai simplement que cet amendement proposé concorde avec l'article 24 qui a supprimé la règle voulant que le conseiller régional d'un village nordique démissionnant de ce poste soit automatiquement censé démissionner de son poste au conseil local du village. Pour conserver la règle actuelle quant à la situation du président du comité administratif de l'ARK, qui veut consacrer tout son temps à ce poste et abandonner sa tâche de représentant du village au conseil de l'ARK, il faut maintenant préciser que cette personne peut démissionner non seulement de son poste de conseiller régional mais aussi de son poste de membre du conseil du village. C'est cette précision que propose d'apporter l'amendement à l'article 28.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit "peut être désigné président à nouveau sans devoir être élu au préalable membre du conseil d'une corporation municipale", combien de fois cela peut-il arriver?

Est-ce seulement une fois ou si c'est à vie? À chaque fois que son mandat est fini, il pourrait dire: Je veux me représenter.

M. Bourbeau: Autant de fois qu'il aura la confiance du conseil.

M. Dufour: C'est ce que cela veut dire? C'est clair comme ça, ce que vous me dites. C'est écrit et quelqu'un va comprendre cela. Il n'y a pas de contestation possible.

M. Bourbeau: Dans les lois, quand on veut que cela ne se fasse pas plus de deux fois, on le dit dans la loi. Si ce n'est pas dit, c'est donc que cela peut se faire à répétition.

M. Dufour: C'est comme pour les communautés urbaines ou n'importe quoi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'essaie de bien comprendre le sens de cet article. Actuellement, après élection, un comité exécutif se forme et les conseillers régionaux se nomment un président, un vice-président entre eux. D'accord. D'ailleurs, on pourrait en profiter pour saluer le nouveau président de l'ARK, M. Tikele Kleist, qui a siégé pendant deux ans comme vice-président. Il est actuellement à Kuujjuaq II est conseiller régional de Kuujjuaq.

M. Bourbeau: Que l'on connaît bien d'ailleurs.

M. Claveau: Que vous connaissez bien, j'en suis ravi.

M. Bourbeau: Ainsi que son fils Stephen. (22 h 15)

M. Claveau: II n'est pas encore dans l'administration.

Si je comprends bien la portée de cet article-là, est-ce qu'il pourrait arriver que les conseillers régionaux aillent se chercher quelqu'un de l'extérieur ou quelqu'un pourrait rester président sans être élu?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le Président. Celui qui est président du comité administratif doit toujours être parti, à un moment donné, d'un poste d'élu local, soit dans un village nordique, soit dans un autre village qui est sous la tutelle de l'Administration, régionale Kativik. S'il décide de prendre tout son temps pour le simple poste de président du comité administratif et qu'à ce moment-là il abandonne son poste d'élu local et son poste donc de conseiller régional, il reste que s'il veut être réélu, ce sera toujours cette même personne-là, mais le conseil de l'ARK ne pourra pas aller choisir, parmi les citoyens qui ne sont pas des élus d'un village nordique ou d'une corporation municipale sous la tutelle de l'ARK, un simple citoyen qui n'est pas, au préalable, à un certain moment, devenu un élu

local. Au départ, il faut aller chercher quelqu'un qui est un élu local et après cela, cet élu local peut décider d'abandonner son poste d'élu local et continuer d'être président. À ce moment-là, c'est cette personne-là qui sera renouvelée dans son poste de président du comité administratif.

M. Claveau: Mais cela doit se faire dans une continuité. Il ne peut pas, par exemple, admettons qu'il a été président pendant deux mandats de deux ans, parce que les mandats sont toujours de deux ans, si je comprends bien...

M. Carrier: C'est cela.

M. Claveau: Bon, deux mandats de deux ans et puis, il y a un mandat où il ne l'est pas, mais il ne peut pas revenir par après, je veux dire, il faut que ce soit toujours en continuité à partir du moment de sa première élection. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là pour la localité ou le village? S'il y a un poste qui est vacant au conseil, s'il y a démission, je suppose que ce poste-là doit être comblé. Il doit être comblé au conseil, et ce village se retrouve sans représentant à l'administration régionale, ou bien s'il se nomme un autre représentant, cela va créer un poste de plus.

M. Carrier: Non, cela va effectivement créer un poste de plus au comité administratif, c'est-à-dire pas nécessairement au comité administratif, mais au conseil de l'ARK. Cela va créer un poste de plus dans le sens qu'on donne automatiquement un poste au sein du conseil au président du comité administratif qui a décidé d'abandonner ces postes locaux. Dans ce sens-là, vous avez raison, cela crée un poste de plus; mais le représentant de la municipalité du village nordique, par exemple, qui vient de perdre son représentant parce que le président du comité administratif a décidé de se consacrer uniquement à cette tâche-là, eh bien, cette vacance-là est comblée, la loi le dit, par cooptation, c'est-à-dire que les membres du conseil local vont se désigner quelqu'un d'autre pour aller siéger au sein de l'ARK.

M. Claveau: Comment se fait cette passation ou cette décision de devenir à plein temps président de l'administration régionale? Est-ce que c'est juste qu'on en émet le voeu ou si cela va passer par une résolution, ou comment vous appeliez cela tantôt? C'est tellement facile qu'on ne s'en souvient même plus Quel est le terme que vous utilisiez tantôt pour remplacer le règlement?

M. Carrier: Une ordonnance.

M. Claveau: Une ordonnance. Est-ce que c'est une ordonnance du conseil de l'ARK ou si c'est juste parce que le type décide que cela devrait être comme cela et que lui serait disponible pour...

M. Carrier: La décision est purement personnelle, et comme le dit le premier alinéa de l'article 280.1 de la loi actuelle, la décision se prend par la personne qui a été élue présidente du comité administratif et, à ce moment-là, elle envoie un avis au secrétaire de l'ARK qui mentionne très clairement qu'elle se prévaut de l'article 280.1 et qu'elle entend dérnisionner de tous ses autres postes pour conserver celui de président du comité administratif.

M. Claveau: D'accord. Les conditions de travail, le salaire etc., est-ce que c'est cette personne qui se les vote aussi?

M. Carrier: Les conditions de travail sont décidées par une ordonnance du conseil de l'Administration régionale Kativik, si on parle de rémunération ou...

M. Claveau: Est-ce qu'on en parle ailleurs dans la loi?

M. Carrier: Bien, pas dans ce projet de loi, mais dans la loi Kativik, oui.

M, Claveau: Dans la loi de Kativik, c'est... M. Carrier: C'est cela.

M. Claveau: Mais si, lui, décide qu'il veut être à plein temps, mais que le conseil, pour toutes sortes de raisons, aimerait mieux que lui ne soit pas à plein temps, mais voudrait aller chercher un adjoint ou un secrétaire général - je ne sais trop - qui semblerait plus propice dans les circonstances...

M. Carrier: Avec les amendements qu'on apporte dans ce projet de loi, le conseil de l'Administration régionale Kativik dirait: Je n'ai pas confiance en cette personne, si elle veut uniquement s'en tenir à ce poste et, en conséquence, je nomme un autre président du comité administratif.

M. Claveau: II faut qu'ils changent le président.

M. Carrier: Exactement.

M. Claveau: Et ils peuvent changer le président n'importe quand.

M. Carrier: Exactement.

M. Claveau: C'est la même chose pour le conseiller régional, il peut le faire démettre n'importe quand.

M. Carrier: Exactement. C'est le but...

M. Claveau: Et, à partir du moment où il est président à temps plein et qu'il a abandonné ses autres postes, il peut se faire démettre n'importe quand aussi.

M. Carrier: Exactement.

M. Claveau: II ne peut pas retourner à son poste d'élu local parce qu'il a abandonné.

M. Carrier: il faudrait qu'il retourne devant les électeurs.

M. Claveau: II y a une chose que je ne comprends pas dans votre démarche. Le ministre devrait être bien placé pour le savoir. Il est ministre et député. Il a été élu pour un mandat. D'accord? Quoi qu'il arrive, à moins qu'on soit capable de prouver qu'il est vraiment inapte à la fonction, ce n'est pas à cause d'une décision ou parce qu'un groupe ou que l'un des éléments du parti n'est pas d'accord avec ce qu'il fait qu'il va être obligé d'abandonner son poste, qu'il va être obligé d'abandonner sa fonction d'élu.

Là, on a un type qui a été élu. Si le député de Lotbinière veut parler - il n'a pas parlé souvent d'ailleurs - il peut toujours demander la parole. Voilà quelqu'un qui a été élu et qui prend la présidence à temps plein. À un moment donné, quelqu'un dit: On n'est pas d'accord avec toi. Cela devient une drôle d'entourloupette, cette histoire. Si on veut se débarrasser de quelqu'un, on n'a qu'à le laisser passer à temps plein et, ensuite, on lui fait sauter les pattes quinze jours après et il perd tout. Et il a pourtant été élu pour un mandat de deux ans dans son milieu, au départ.

Par exemple, un maire peut être à temps plein dans une municipalité. Mais si, pour une raison ou pour une autre, cela ne fait pas, il peut toujours redevenir maire à temps partiel II ne perd pas nécessairement son mandat de maire pour autant.

Je trouve qu'il y a une mécanique là-dedans qui me semble difficile d'application et qui risque de créer des conflits énormes. La meilleure façon de se débarrasser de quelqu'un, c'est de le nommer président à temps plein et, quinze jours après, vous passez une résolution: vous n'êtes plus d'accord avec lui et il ne fait plus l'affaire. Vous lui faites lever les pattes et il n'est plus dans son conseil municipal ni dans le conseil de...

M. Carrier: Je pourrais seulement répéter, au point de vue purement technique, sans embarquer dans des considérations politiques, que c'est son choix personnel d'avoir abandonné son poste d'élu local. Donc, de son seul mandat qui avait une durée fixe, qui était son mandat d'élu local, il a démissionné volontairement et sans que personne ne lui impose d'être à temps plein. Une fois qu'il a renoncé au seul mandat sûr qu'il avait, c'est-à-dire le mandat de deux ans d'élu local, il devient un mandataire du conseil de l'Administration régionale Kativik. Et si on n'a plus la confiance de son mandant, c'est une chance qu'il avait prise en décidant d'être à temps plein. S'il ne fait plus l'affaire de ses mandants, c'est dommage pour lui. Il a déjà renoncé volontairement au seul mandat sûr d'une durée claire qui était celui d'élu au niveau local. Aussitôt qu'on tombe au niveau régional, il n'y a plus de mandat d'une durée fixe.

M. Claveau: Cela me fait un peu penser, si on avait une mécanique à l'intérieur du Parlement pour qu'un ministre se retrouve à un moment donné président d'une société d'État... Il pourrait soumettre sa candidature à la présidence d'une société d'État et ensuite démissionner de son poste pour devenir strictement président de cette société d'État. Je trouve cela assez bizarre comme mécanique. Personnellement, disons que je trouve cela bizarre comme mécanique.

Je sais qu'actuellement, le président de l'ARK est un conseiller élu qui représente un endroit. Il est élu et il est à temps plein. Mais il est toujours conseiller de son lieu d'origine même s'il est à temps plein. Il est toujours mandataire de ses électeurs, dans son milieu, là où il s'est fait élire comme conseiller régional. Il a la présidence et il a un salaire pour utiliser 100 % de son temps à la présidence, tout en gardant son poste dans son milieu. Il répond toujours de ses électeurs dans son milieu et il doit se faire réélire. Cela veut dire que, s'il veut conserver son poste, il est mieux de faire un bon job, sinon il va sauter. Cette mécanique actuelle en ce quiconcerne la relation entre le président de l'ARK, qui est un élu, et son milieu d'origine me semble beaucoup plus saine que ce qui est proposé là.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: Je veux simplement signaler que ce n'est pas le projet de loi 69 qui propose le système de l'abandon des fonctions locales, c'est une mécanique qui existe dans la loi Kativik depuis au moins trois ou quatre ans déjà. Ici, le but du projet de loi 69 n'est pas de réédicter ou de remettre en question ce système. Effectivement, c'est vrai. Je pense que le prédécesseur de l'actuel président du comité administratif avait choisi personnellement d'abandonner ses fonctions locales. Je ne sais pas si c'est le premier prédécesseur ou l'avant-dernier, mais en tout cas, je me rappelle que la personne qui était président du comité administratif et qui avait demandé cet amendement il y a deux ou trois ans était, quant à elle, intéressée à faire le même genre de geste qu'on fait, par exemple, pour le président du comité exécutif de la CUM ou de la CUQ. Cette personne avait choisi, elle a dit: Moi, je ne peux pas, selon mes capacités de travail, être à la fois président du comité administratif et être un bon

représentant de mon village nordique. Peut-être parce que c'était l'un des gros villages à l'époque. Tandis que l'actuel président a dit: Moi, je suis capable d'être à la fois un président à temps plein du comité administratif et, en plus, continuer de m'occuper des intérêts de mes électeurs du village local et, en conséquence, je ne démissionne pas de mon poste focal. Je crois que c'est un choix tout à fait personnel que font les gens en fonction de leurs capacités et de leur goût.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: Peut-être une autre question que je...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... voudrais poser. Le mandat du président qui, d'après vous, n'est pas dans l'article, dure deux ans. Le mandat dure deux ans, comment expliquez-vous qu'ils peuvent le couper? S'il dure deux ans, il dure deux ans.

Durer, cela veut dire le temps qu'il est là.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier: Oui, vous avez tout à tait raison quant à la loi actuelle, sauf que c'est justement quelque chose que l'on change dans le sens qu'on dit: Cela dure deux ans sous réserve de ce qui peut se passer s'il perd la confiance de son mandant. S'il garde la confiance du mandant, cela va durer deux ans, autrement dit, ce ne sera pas éternel, mais c'est toujours sous réserve de la condition résolutoire que, s'il perd la confiance de son mandant, ses deux ans risquent d'être écourtés.

M. Dufour: Jusqu'à maintenant, j'ai compris que quelqu'un qui est nommé préfet l'est pour deux ans; il ne décolle pas tous les six mois. Il ne peut pas être décollé comme cela II est élu pour deux ans, donc cela dure deux ans. Il y a bien des endroits où on nomme quelqu'un pour deux ans. Un commissaire à la Commission municipale, s'il est nommé pour cinq ans, II l'est pour cinq ans. Il n'est pas coupé entre les deux. Il y a eu des exemples assez forts, cela n'a pas changé. Dans ce cas-là... Je ne sais pas si vous éclaircissez ou si vous donnez plus de latitude, mais je me dis une chose, c'est que...

M. Claveau:... ce ne sera vivable pour personne.

M. Dufour: C'est cela. Vous mettez un couteau sous la gorge des gens toutes les 30 secondes et ces gens-là seront jugés tous les jours Cela n'a pas de bon sens. On ne tient pas compte des règles et de l'usage. C'est le moins qu'on puisse dire. Les gens du nord, ce ne sont pas les gens du sud, je suis certain de cela. De ce côté-là, quelqu'un qui va prendre la responsabilité et qui a eu déjà la confiance et qui a été nommé pour deux... Clac! Après cela, on dit: C'est fini, tu t'en vas! Vous exposez ces gens-là à vivre des périodes de vengeance, de règlement de compte, n'importe quoi. Peut-être que vous le mettez là et que cela ne veut rien dire, comme cela peut arriver aussi. Je ne sais pas ce que vous avez derrière la tête, mais si on lit ce qui est marqué là, cela n'a pas d'allure. Seulement pour le plaisir de la chose, on va voter sur division s'il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, y a-t-il d'autres commentaires?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans un premier temps, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté sur division. L'ensemble de l'article 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 29.

M. Dufour: Cela n'a pas de bon sens.

M, Bourbeau: M. le Président, l'article 29 est une innovation; il supprime le mot "employé" pour ne conserver que le mot "fonctionnaire", en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Claveau: Le ministre est très innovateur.

M. Bourbeau: L'article 30 assouplit la disposition qui permet aux membres du comité administratif de l'ARK de tenir une séance par radio-téléphone. Il ne sera désormais plus nécessaire que la majorité des membres soit présente au lieu de l'assemblée et qu'elle consente à la participation de la minorité absente par...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Bourbeau: C'est merveilleux. L'article 31 apporte, quant aux fonctionnaires de l'ARK, la

même précision que l'article 6 quant à ceux des villages nordiques.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Bourbeau: L'article 33 a le même effet que l'article 32, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Bourbeau: L'article 34 permet au conseil de l'ARK de déléguer à son secrétaire le pouvoir d'accorder et de passer tout contrat nécessaire à la réalisation d'un projet décrété par le conseil et dont le financement est déjà assuré. Ce nouveau pouvoir complète celui qui existe déjà à l'article 302.1 de la loi Kativik. Ce dernier permet au fonctionnaire, par délégation, de décréter lui-même la dépense et de passer tout contrat en conséquence, mais seulement pour un exercice financier.

Le nouveau pouvoir est moins large dans le sens que c'est le conseil qui décrète la dépense et que le fonctionnaire se contente de l'exécuter. Mais, en revanche, la dépense et son exécution peuvent s'étendre sur plus d'un exercice financier. Tous ces pouvoirs délégués existent évidemment pour tenir compte du contexte spécial du nord où il est difficile pour les membres du conseil de l'ARK de se réunir suffisamment souvent pour assurer le suivi administratif de tous les dossiers

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, j'aimerais avoir un éclaircissement. Tout à l'heure, on a dit que dans l'administration régionale, on n'utilisait pas le mot "règlement" et on l'avait remplacé par le mot "ordonnance". Là, on a "par ordonnance ou par règlement". Seraient-ce deux choses différentes?

M. Dufour: II y a redondance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai expliqué tout à l'heure au député qu'on employait le mot "ordonnance" uniquement quand il s'agissait des villages et que le mot "règlement" était utilisé uniquement pour les TNO. Or, dans ce cas-ci, cela s'applique aux deux.

M. Claveau: Que le mot "ordonnance" était utilisé pour les territoires non organisés?

M. Bourbeau: Le mot "règlement" est réservé pour les territoires non-organisés et les "ordonnances" pour les villages.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En tout cas...

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 34?

M. Dufour: Oui, un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour les fonds disponibles, c'est le secrétaire qui va se donner un certificat pour se dire qu'il y a des fonds disponibles et c'est lui qui va les administrer?

M. Bourbeau: Ce n'est pas la même personne, M. le Président.

M, Dufour: Non?

M. Bourbeau: C'est le trésorier qui émet les certificats.

M. Dufour: Parce que dans ces places-là, on a les moyens de se payer un secrétaire et un trésorier?

M. Bourbeau: À l'ARK? Ah oui, sûrement. Il y a même un gérant municipal.

M. Dufour: Ah bien. Excusez ma méconnaissance de cette grosse structure.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 34?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: Le paragraphe 1° de l'article 35 apporte deux modifications. D'une part, il supprime le mot "employé" pour ne conserver que le mot "fonctionnaire" en concordance avec le paragraphe 4" de l'article 1.

D'autre part, il introduit pour l'ARK une règle qui existe déjà dans les municipalités du sud, c'est-à-dire celle qui soustrait au droit de regard du directeur général les renseignements et

documents qui, selon le directeur du service de police, sont de nature à révéler le contenu d'un dossier concernant une enquête policière.

Quant au paragraphe 2°, on précise que c'est le rôle du directeur général de présenter au comité administratif de l'ARK les estimations budgétaires des divers services dont il a fait la coordination.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 35?

M. Dufour: Non, moi, je n'ai pas de question. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Bourbeau: II s'agit d'un article innovateur où on supprime le mot "employé" pour ne conserver que le mot "fonctionaire", en concordance avec le paragraphe 4 de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Dufour: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Dufour: II y a peut-être un point bien sérieux. "Le secrétaire doit transmettre à chaque corporation municipale du territoire une copie du budget ou du budget supplémentaire adopté. " C'est encore l'ARK, comme on l'appelle.

M. Bourbeau: C'est l'article 40...

M. Dufour: II n'est pas question de le donner au foyer, etc.

M. Bourbeau: Non. Je peux peut-être lire une note que j'ai ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 40 introduit, quant à la publicité du budget de l'ARK, une mesure qui s'inspire de celle que propose l'article 19 quant à la publicité du budget d'un village nordique. C'est-à-dire qu'une copie du budget de l'ARK doit être transmise à chaque municipalité faisant partie de l'ARK. L'obligation de faire une telle transmission existe dans le cas des municipalités régionales de comté et des communautés urbaines et régionales dans le sud.

M. Dufour: Mais vous ne les obligez pas à la transmettre à chaque foyer.

M. Bourbeau: Seulement à la municipalité.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une obligation de l'afficher? Il doit y avoir une espèce de bureau ou de centrale quelque part? La municipalité... Enfin, je n'ai pas beaucoup de connaissance de cela. Dans une municipalité comme celle-là, y a-t-il un endroit qui porte le nom d'hôtel de ville, par exemple?

M. Claveau: Oui.

M. Dufour: Oui, il y a un hôtel de ville?

M. Claveau: Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous les obligez à afficher des règlements ou des choses semblables?

M. Bourbeau: Le député parle des municipalités locales?

M. Dufour: Des municipalités locales. Ce qui pourrait être la même chose pour la régionale.

M. Bourbeau: C'est la même règle dans les villages nordiques que dans les villages régis par le Code municipal. L'affichage se fait dans le bureau administratif de la municipalité. Pour ce qui est du budget de l'ARK, évidemment, il n'est transmis qu'à la municipalité et non pas dans les foyers

M. Dufour: Mais ne pourrait-Il pas y avoir une disposition qui obligerait d'afficher...

M. Bourbeau: D'afficher le budget? M. Dufour:... dans l'hôtel de ville?

M. Bourbeau:... d'afficher le budget régional de l'ARK dans chaque hôtel de ville local?

M. Dufour: Oui, comme il n'est pas distribué dans toutes les municipalités. Ce serait une bonne idée. Hé, monsieur! j'ai même l'appui de l'autre côté.

M. Bourbeau: Rien n'est prévu en ce sens, M. le Président.

M. Dufour: Mais trouvez-vous que cela aurait du bon sens?

M. Bourbeau: Je ne sais pas. C'est un

document assez volumineux, un budget régional. Est-ce que cela pourrait vraiment s'afficher facilement? Probablement, pourrait-il être consulté par les électeurs qui voudraient le voir, mais cela peut être une brique assez importante.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À écouter les réflexions du ministre...

M. Dufour: Ce sont trois ou quatre pages...

M. Claveau: ...un budget municipal, quand vous le détaillez au moment de l'adoption poste par poste et tout ce que vous voulez, avec tous les codes du ministère des Affaires municipales, c'est un document qui est très volumineux mais pourtant, on en fait un petit résumé facile à comprendre, avec les sept ou huit catégories, des grandes catégories de dépenses, avec un total à la fin et on s'organise pour le distribuer sur une petite feuille à tout le monde et tout le monde comprend...

M. Bourbeau: C'est la même chose pour les villages nordiques. Chaque budget est distribué.

M. Claveau: Oui, mais vous nous dites qu'it est impossible d'afficher le budget de l'ARK parce que c'est un document très volumineux, il y a aussi moyen de le résumer dans ses grandes lignes comme pour n'importe quel autre budget municipal ou budget d'organisme ou de corporation.

M. Bourbeau: Oui, il est certain qu'on peut faire n'importe quoi, mais disons que le budget va être transmis à chaque municipalité; chaque électeur de chaque municipalité qui voudrait consulter le budget de l'ARK pourrait le consulter à la municipalité.

M. Dufour: Je ne sais pas, mais cela doit fonctionner à peu près comme ailleurs, lis ne doivent pas être à l'hôtel de ville à tous les jours mais un citoyen n'a pas besoin de demander au secrétaire s'il peut consulter le budget. Il y a un tableau quelque part Une personne le regarde. Si on a envie de le consulter. C'est une information supplémentaire qui est disponible et qui sensibilise les gens à ce qui se passe.

Mon collègue me dit en plus que les gens vont souvent dans les bureaux. Ce n'est pas une lecture ou un livre de chevet là. Il pourrait y avoir une copie disponible quelque part.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dirais au député qu'il n'y a pas de précédent. En tout cas, actuellement, le budget des MRC, qui est envoyé aux municipali- tés locales, n'est pas affiché, ni dans sa forme originale ni dans une forme réduite. C'est la même chose pour les budgets des communautés urbaines ou régionales. Ces budgets sont disponibles. Ils peuvent être consultés. La loi sur l'accès à l'information s'applique à ces budgets pour tous les citoyens. Mais il n'est pas coutume de les résumer et de les afficher.

M. Dufour: Mais, un jour, il faudra penser, M. le ministre, que même les municipalités régionales de comté pourraient être astreintes au même titre.., Peut-être que cela donnerait plus de transparence et ce serait correct à part cela. Elles pourraient elles . aussi s'astreindre à un certain nombre de règles. Donc, de ce côté-là, cela pourrait satisfaire les citoyens dans l'application d'une démocratie qui ne changerait pas les règles du jeu. Je sais que des choses se passent dans les MRC que les gens auraient intérêt à connaître. Ce n'est pas caché. C'est clair. Mais quand cela se vote, cela ne se voit pas. Enfin, je ne sais pas... Ce ne serait peut-être pas mauvais.

M. Bourbeau: M, le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

(Reprise à 22 h 41)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend ses travaux.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 40?

M. Dufour: Je fais juste appel au bon jugement du ministre.

M. Bourbeau: Alors on prend note de la suggestion du député de Jonquière, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 41.

M. Bourbeau: Concordance avec l'article 40.

L'article 41 prévoit qu'une copie du rapport des vérificateurs de l'ARK doit être transmise à chaque municipalité, membre de l'ARK.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: L'article maintient en poste les membres du conseil et du comité administratif de l'ARK, qui sont en fonction la veille de l'entrée en vigueur du présent projet de loi. On évite ainsi l'application de la règle de droit voulant qu'une personne élue ou nommée en vertu d'une disposition législative remplacée ou abrogée, perde son poste dès ce remplacement ou cette abrogation.

C'est une mesure transitoire, M. le Président.

M. Dufour: En fait, on fait juste rappeler quand on dit: Qu'ils conservent le poste, mais on peut les enlever quand on veut.

M. Claveau: II aurait été bon de passer cette loi avant les dernières élections qui viennent juste d'avoir lieu au mois de novembre.

M. Dufour: Adopté.

M. Claveau: Comme c'est là, on en a pour deux ans avant que ce soit applicable.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 42 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 44.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi, loi 69, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Je remercie les membres de la commission, ceux des deux formations politiques pour leur collaboration. Je pense qu'on a procédé avec célérité et avec sérieux, spécialement, M. le Président, le député d'Ungava qui nous a rendu visite pour cette occasion et qui était membre ad hoc de la commission.

M. Dufour: J'accepte difficilement les remarques du député de Laporte et ministre des Affaires municipales. J'admets que mon collègue travaille avec sérieux et qu'il fait des remarques pertinentes, mais II ne faudrait pas que le ministre fasse des particularités parce qu'à ce moment, il me semble qu'il fait de la discrimination, puis c'est de la discrimination négative que je n'accepte pas de sa part.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Juste un mot. Je ne voudrais absolument pas que le député de Jonquière soit offensé de ma remarque. Je ne voulais pas prétendre que le député de Jonquière ne s'était pas bien acquitté de sa tâche. C'est parce que le député d'Ungava, à ma connaissance, n'est pas un membre régulier de la commission, à moins qu'il le soit devenu récemment, et c'est à cette occasion-là que je soulignais sa présence uniquement.

M. Dufour: C'est peut-être un peu de renfort dont j'avais besoin.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, messieurs, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 42)