Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements se réunit pour procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'Intérêt privé suivants, Dans l'ordre, tout au cours de la journée, d'abord, on étudiera le projet de loi 230, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, et, par la suite, le projet de loi 228, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Suivra le projet de loi 249, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. Ensuite, nous étudierons le projet de loi 193, Loi sur le redressement des limites territoriales de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle et suivra le projet de loi 111, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, pour terminer avec le projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères) sera remplacé par M. Claveau (Ungava) et Mme Juneau (Johnson) sera remplacée par Mme Harel (Maisonneuve). Merci.

Projet de loi 230

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous allons donc procéder à l'étude du projet de loi 230, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. J'inviterais Mme la députée de Dorion à nous adresser la parole, puisqu'elle parraine ce projet de loi. Mme la députée.

Remarques préliminaires

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. En premier lieu, je voudrais vous présenter les représentants de la ville de Montréal. Le premier, qui n'a pas besoin de présentation - c'est pour les besoins du Journal des débats - est le maire, M. Jean Doré, à sa droite, M. Jean-Robert Choquet, qui est son chef de cabinet, à la droite de M. Choquet, M. Paul Ouimet, assistant directeur de la planification et, à la gauche de M. Doré, Me Jules Allard, avocat en chef de la ville de Montréal pour le secteur des affaires civiles.

Je voudrais vous souhaiter une très cordiale bienvenue. Comme dans cette enceinte on aime beaucoup les traditions, j'ai le plaisir de pro- poser le projet de loi privé de la ville de Montréal pour une troisième année consécutive. Je me plais à dire que c'est presque une tradition et j'en suis très flattée. On a entendu le chapelet des projets de loi dont on a à discuter aujourd'hui. Je pourrais prendre la parole pendant vingt minutes, mais je vais vous éviter ce fastidieux... On va passer tout de suite à l'étude du projet de loi. Merci, messieurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, Mme la députée de Dorion. J'en profite, à titre de président de cette commission, pour saluer, moi aussi, M. le maire, de même que ses collègues qui l'accompagnent. Je voudrais dire - et cela vaut pour tous les projets de loi que nous avons à étudier aujourd'hui - que j'aimerais que tout se passe dans l'ordre et dans le respect des choses. On sait que, dans te cas de tels projets de loi, il y a plusieurs intervenants. Je demande la collaboration de tout le monde, en tenant pour acquis que vous aurez aussi la collaboration et le maximum de souplesse de la part de la présidence. J'aimerais que les choses se passent le plus possible dans l'ordre.

Sans plus tarder, j'invite M. le ministre des Affaires municipales à prendre la parole sur le projet de loi 230.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait toujours plaisir de revoir le maire de Montréal et les gens qui l'accompagnent à l'occasion de ce pèlerinage, non pas annuel, je dirais même semi-annuel que fait la ville de Montréal à la commission de l'aménagement et des équipements afin de discuter d'un projet de loi privé. Il y a lieu de préciser que, contrairement aux autres municipalités du Québec qui sont régies par des lois générales, telles la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, les villes de Montréal et de Québec tiennent leurs principaux pouvoirs de leur charte privée. Lorsque ces deux chartes doivent être modifiées, elles le sont généralement par des projets de loi privés plutôt que par une loi publique. De là la raison qui justifie le passage plus fréquent de la ville de Montréal, ainsi que de la ville de Québec à cette commission.

J'aimerais souligner que les demandes qui sont faites par les villes en général, la ville de Montréal certainement aussi, sont en général analysées par le ministère des Affaires municipales. Le cas échéant, elles sont soumises à la consultation de certains des ministères du gouvernement qui sont intéressés par les mesures présentées et, finalement, le projet de loi est déposé et soumis à l'approbation de la commission de l'aménagement et des équipements.

Un bref résumé du projet de loi qui est devant nous, M. le Président, nous permet de

constater que les demandes de la ville de Montréal se situent au niveau de la fiscalité. Nous avons également des demandes qui portent sur des matières de relations du travail, des demandes en matière de démocratie municipale, de rémunération de certains élus et, finalement, d'autres demandes diverses.

En ce qui concerne les demandes au chapitre des relations du travail et plus particulièrement l'article 1 du projet de loi, j'informe la commission qu'à la suite d'une discussion que j'ai eue avec le maire de Montréal il a été convenu de retirer l'article 1 du projet de loi. Il ne fera donc pas l'objet de discussion, étant entendu que j'ai l'intention de soumettre le problème qui est évoqué à l'article 1 à fa discussion lors d'une prochaine réunion de la table de concertation Québec-municipalités.

En terminant, je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous avons une très longue journée devant nous. Nous avons plusieurs projets de loi dont on requiert l'adoption par la commission. La journée d'hier s'est terminée ce matin, assez tard dans la nuit. J'inciterais chacun des membres de la commission et les intervenants à s'exprimer avec le plus de concision possible sans, bien sûr, vouloir enlever à quiconque son droit de parole.

Voilà qui termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Toujours concernant les remarques préliminaires, M. le député de Jonquière et critique de l'Opposition.

M. Dufour: Merci, M. le Président. J'aimerais être original en souhaitant la bienvenue au maire de la ville de Montréal mais il ne semble pas qu'il y ait des mots plus Justes que souhaiter la bienvenue. Je voudrais inclure dans cette bienvenue tous ceux et celles qui t'accompagnent et aussi tous tes représentants qui auront à intervenir durant la journée.

À mes yeux, la ville de Montréal représente, bien sûr, la ville la plus importante au Québec. Le défi que chaque parlementaire a à relever, c'est d'essayer de garder la mesure de la position de Montréal dans l'ensemble du Québec. Ce que Montréal demande, il y a des chances que ça se transporte à d'autres endroits et c'est important de garder cette mesure la plus humaine possible. Je pense aussi que ça va selon les voeux et dans le sens de la volonté des administrateurs de la ville de Montréal.

Je constate aussi qu'à l'intérieur de notre cheminement depuis la mise en place de ce gouvernement qui est en face de nous, on a déjà reçu la ville de Montréal en pleine nuit, presque comme des gens qui avaient des complots à ourdir. La deuxième fois, ça s'est fait en soirée et aujourd'hui on les reçoit en plein jour. Je pense que c'est un cheminement intéressant. Je voudrais manifester un voeu auprès du ministre des Affaires municipales. La prochaine fois que la ville de Montréal viendra nous présenter un projet de loi ou qu'on aura l'occasion de discuter d'un projet de loi, que ça se fasse à l'intérieur d'une session parlementaire où l'on pourra mettre tout le temps voulu pour les discussions et non pas comme aujourd'hui en catastrophe à la fin d'une session parlementaire où mol, j'ai l'impression - et je pense bien que les administrateurs municipaux doivent avoir la même sensation - d'être traité à la sauvette ou très rapidement et où on met une pression non nécessaire puisque ce projet de loi qu'on doit étudier aujourd'hui est déposé depuis quelques mois, sinon depuis plusieurs semaines.

Le ministre des Affaires municipales aurait tout intérêt à écouter ce que Je dis par rapport à ce voeu que je manifeste et qui, certainement, rencontre les voeux de la ville de Montréal concernant l'étude des projets de loi. Déjà, on sent que la ville de Montréal a beaucoup d'autres projets en tête. Comme c'est une ville qui se veut dynamique, elle aura certainement d'autres amendements à apporter, d'autres suggestions Je souhaite qu'on le fasse la prochaine fols, lorsqu'il y aura un projet de loi concernant la ville de Montréal ou d'autres villes du Québec, non pas en fin de session, mais à l'intérieur d'une session où on pourra donner tout le temps voulu et toute la considération que ces gens méritent pour leur travail sérieux et en reconnaissance du travail positif qui s'accomplit sur le territoire du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, je vous remercie beaucoup Je ferais appel à la collaboration de tout le monde pour qu'on soit capable de s'entendre, c'est parfois difficile

J'inviterais maintenant le maire de Montréal à nous présenter le projet de loi 230. M. le maire.

M. Doré (Jean): M. le Président, d'abord, merci aux membres de votre commission pour les bons voeux et la bienvenue. Je souligne que, parmi les gens qui m'accompagnent, il y a deux personnes qui ne sont pas Immédiatement à l'avant, mais immédiatement à l'arrière et qui font également partie de notre délégation, Mme Lyne Charest, chargée de mission au service de la planification de la ville de Montréal, de même que M. Alain Duhamel, attaché politique du président du comité exécutif.

Par ailleurs, au départ, je veux remercier la députée de Dorion, Mme Violette Trépanier, d'avoir accepté de "marrainer", en quelque sorte, notre projet de loi, ce qui, Je le souhaite, deviendra peut-être une tradition, si elle le veut bien. Je voudrais aussi remercier le ministre des Affaires municipales pour ta collaboration dont son ministère a fait preuve relativement à l'ensemble des discussions sur ce projet de loi avec les représentants des services compétents

de la ville de Montréal.

M. le Président, la meilleure façon de savoir ce que comporte ce projet de loi, c'est de l'étudier. J'ai vu le menu. Je sens qu'on a beaucoup de travail à faire à cette commission. En ce qui concerne l'article 1, le ministre l'a annoncé, on est d'accord pour qu'il soit retiré, avec l'entente que toute cette question sera rediscutée lors d'une réunion de la table de concertation Québec-municipalités et qu'on trouvera une solution, avec la coopération du ministre du Travail et des gens concernés.

Quant au reste du projet de loi, on l'a décrit un peu. Il s'agit d'un projet de loi avec diverses implications à la fois sur des questions d'aménagement, de fiscalité, de démocratie et d'autres instruments dont on a besoin pour faire notre travail, à Montréal. Je souhaiterais plutôt qu'on aborde immédiatement le fond de la question pour qu'on en dispose le plus rapidement possible.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire, je vous remercie beaucoup Plusieurs personnes doivent intervenir sauf que, d'après les informations que je possède, plusieurs de ces intervenants voulaient parler particulièrement sur l'article 1 J'appellerai les différents groupes. Si vous n'avez plus rien à dire, vous le laisserez savoir afin qu'on puisse passer au groupe suivant. D'abord, l'Association de la construction de Montréal et du Québec devait aussi se présenter conjointement avec l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Pour éviter trop de déplacements, j'aimerais que vous utilisiez les pupitres situés à l'extrême gauche, au bout de la table. Approchez-vous! Vous vous identifiez en prenant la parole. Allez-y!

M. White (John): John White, procureur pour l'Association de la construction de Montréal et du Québec, pour l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et également pour la Fédération de la construction du Québec. Nous n'avons rien d'autre à ajouter à la suite du retrait de l'article 1 du projet de loi 230.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. White. J'appelle maintenant - comme vous le voyez, tout se passe bien, tout va bien aller - le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. M. Maurice Pouliot en est le président-directeur général. Prenez place, M, Pouliot.

M. Pouliot (Maurice): M. le Président, Madame et messieurs les membres de cette commission, nous aussi sommes entièrement d'accord pour que l'article 1 ne soit pas discuté et qu'il soit retiré. Évidemment, à l'intérieur du secteur de la construction, comme vous le savez, il y a un autre projet de loi, le projet de loi 114, qui vise directement l'industrie de la construction. Cela fait drôlement plaisir qu'on puisse aller suivre un dossier ailleurs. Pour nous, il y a déjà trop d'exclusions à l'intérieur de la loi sur la construction pour en ajouter d'autres. On fera le débat ailleurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. Pouliot. J'appelle maintenant l'intervenant de la FTQ-Constructîon M. Guy Perreautt, directeur général ou son représentant. Alors, la FTQ-Constructlon.

M. Paré (Yves): M. le Président, mon nom est Yves Paré Je représente le directeur général de la FTQ-Construction. L'article 1 étant retiré à la demande de la ville de Montréal, je ne veux que déposer le mémoire de la FTQ-Construction pour référence future. On sait que le débat reviendra sûrement sur la table un jour, alors on veut déposer notre mémoire. Dans les circonstances, -on se retire des autres arguments. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. Paré. J'Invite donc le représentant de la Centrale des syndicats démocratiques, M. Raymond Lortie ou M. Ouellet.

Une voix: Ils sont partis Ils viennent de partir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on tient pour acquis qu'on les a entendus. Il y a des représentants de la ville de Westmount et aussi de la Conférence des maires de banlieue. On me dit que Mme Laurin serait la représentante de la ville de Westmount et de la Conférence des maires de banlieue. Vous pouvez prendre le temps de vous asseoir.

Mme Laurin (Yolande): Je suis directrice générale de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Je suis accompagnée de Me David Kirshenblatt qui coordonne le dossier auprès des procureurs des quatorze municipalités membres de la conférence qui sont fournies en eau par la ville de Montréal. D'abord, permettez-moi, au nom du président de la conférence, de vous remercier de nous donner l'occasion d'intervenir, s'il y a Heu. La principale raison de notre présence ici est l'article 4 du projet de loi qui modifie l'article 628. Des consultations ont eu lieu entre les procureurs de la ville de Montréal et les procureurs de la conférence des maires. La ville a consenti...

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai une demande de directive à vous faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Les intervenants qui se sont adressés à nous, antérieurement à madame qui est la directrice générale de la Conférence des maires de banlieue, l'ont fait relativement à l'article 1. Je remarque que l'intervention que Mme Laurin fait à ce moment-ci se rapporte à l'article 4. Je pense que l'intervention de Mme Laurin devrait se faire lorsque la ville de Montréal aura informé la commission sur cet article 4. Il serait peut-être préférable pour Mme Laurin d'intervenir à ce moment-là. Actuellement, on fait intervenir les gens avant que la ville de Montréal nous soumette son projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance, je pense qu'il serait bon que, dans un bref exposé de cinq minutes, les intervenants qui se sont déplacés aient la chance, eux aussi, de s'exprimer rapidement pour dire ce qui ne va pas, peu importe l'article auquel on se réfère. On aura la chance de revenir par la suite.

M. Bissonnet: Je m'excuse, M. le Président. Mais en leur permettant d'intervenir à nouveau, s'il y a lieu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Effectivement, lorsqu'on procédera à l'étude article par article, on aura la chance de discuter aussi, de ce côté, afin d'avoir le maximum d'éclairage.

M. Bissonnet: C'est pourquoi j'ai fait une demande de directive. Je veux que ce soit bien clair.

Le Président (M. Parent, Bertrand): En espérant que vous soyez bien éclairé...

M. Bissonnet: Ne vous en faites pas pour moi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...M. le député et ex-maire.

M. Bissonnet: Ne vous en faites pas.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Mme

Laurin.

Mme Laurin: J'avais presque terminé. C'était pour dire que nous voulions intervenir sur l'article 4 qui modifiait... Je m'excuse. Les procureurs de la ville de Montréal et les procureurs de la banlieue de Montréal s'étaient entendus. Il y avait une addition de deux sous-paragraphes au paragraphe 8. Nous sommes là seulement, à toutes fins utiles, s'il y a des questions. On voulait intervenir seulement sur l'article 4, c'est tout.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, Mme la directrice générale, ce que vous nous dites, c'est que vous êtes d'accord, à la suite des tractations qui ont eu lieu entre les villes de la banlieue et la ville de Montréal. Vous êtes satisfaite du compromis qui a été trouvé. Est-ce cela?

Mme Laurin: Exactement.

M, Dufour: Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on vous remercie beaucoup, Mme Laurin. J'appelle maintenant le dernier groupe qui était sur la liste des intervenants tnvités, Taxe-Action Inc. Est-ce qu'il y a des représentants de Taxe-Action inc? On m'informe qu'ils auraient quitté. Cela complète ta liste des intervenants. Je remercie tout le monde pour sa collaboration.

On va passer, sans plus tarder, à l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends, des conversations qu'on a eues avec le maire de Montréal, que l'article 1 serait retiré. Peut-être que M. le maire pourrait le confirmer.

M. Doré: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur l'article 1, puisque celui-ci est retiré?

M. Bourbeau: Pas de discussion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En retirant l'article, M. le ministre, votre intention, c'est de l'amener en discussion à la table Québec-municipalités et, en même temps, c'est pour action ultérieure. Est-ce que cela veut dire que ce sujet-là sera traité éventuellement par la commission de l'aménagement et des équipements, par le ministre des Affaires municipales ou si cela va carrément dans les relations du travail dont s'occupe le ministère du Travail?

M. Bourbeau: C'est une question de relations du travail. On va commencer par en discuter entre nous pour cerner le problème, pour faire une discussion de fond sur ce problème. Après cela, on avisera.

M. Dufour: Je sais que vous êtes porté, de temps en temps, à porter le drapeau pour les autres, mais je vous dis carrément que cela semble être une question de relations du travail.

La discussion devrait peut-être se faire au ministère du Travail, ce qui vous permettrait d'intervenir, mais peut-être, pour une fois, de ne pas prendre le drapeau qui pourrait appartenir à d'autres.

M. Bourbeau: Je remercie beaucoup le député de Jonquière pour son conseil.

M. Dufour: Cela est bien! Bon, je savais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 1 est donc retiré. Il y a un amendement, qui serait l'article 0. 1, qui est apporté sur la table. Alors, peut-être que M. le ministre des Affaires municipales pourrait nous le présenter.

Dispositions particulières au comité exécutif

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, j'aimerais proposer un article qui porte le numéro 0. 1. Je pense qu'on a distribué cet amendement. Il se lit comme suit: Le projet de loi 230 est modifié par l'insertion, avant l'article 1, du suivant: "0. 1. La Charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) est modifiée par l'addition, après l'article 79a, de l'article suivant: 79b. Malgré les articles 65. 11 et 65. 12 de la Loi sur les cités et villes, (L. R. Q., chapitre C-19), les conseillers associés reçoivent, à ce titre, comme rémunération annuelle additionnelle une somme de 10 000 $. "

Cet article permet à la ville de Montréal d'accorder aux conseillers qui agissent à titre de conseillers associés une rémunération annuelle additionnelle de 10 000 $. Ces conseillers sont au nombre de huit et ont pour responsabilité d'assister les membres du comité exécutif.

Cette demande a été formulée par ta ville de Montréal et nous sommes pour l'adoption de cet article. Je présenterai, à la fin de l'étude du présent projet de loi, une modification afin que cette disposition entre en vigueur à compter du 1er janvier 1987.

Le Président (M. Parent, Bertrand): 1987. Alors, est-ce que M. le maire ou les gens de la ville de Montréal aimeraient intervenir sur cet amendement?

M. Doré: M. le Président, c'est un amendement qui nous convient dans le contexte suivant. Je rappelle simplement, pour le bénéfice des membres de la commission, que, lorsqu'on a discuté, en juin dernier, d'amendements à la charte, on a permis à la ville de Montréal de créer des commissions de son conseil et, également, des postes de conseillers, ou de conseillères associés à des membres du comité exécutif. (12 h 15)

Ces gens-là étaient en place depuis janvier dernier; on voulait, évidemment, leur donner une rémunération additionnelle eu égard à la charge additionnelle qui leur était confiée par le conseil.

À l'époque, on avait convenu avec le ministre que, puisqu'on avait demandé un comité, présidé par M. Bolduc, de revoir toute la question de la rémunération des élus au plan municipal qu'il serait peut-être plus sage d'attendre les conclusions de ce rapport avant d'agir. Alors, on a convenu de reporter la question à l'automne. Le rapport Bolduc a effectivement préconisé la solution qui veut qu'on permette aux villes de 100 000 et plus de régler la question de la rémunération et les particularismes de ces différentes villes par le biais d'un règlement municipal. Je croîs comprendre que cette question a été discutée par les collègues du ministre et qu'elle reviendra plus tard au printemps. Nous pensons très honnêtement qu'il faut éventuellement permettre aux villes de 100 000 et plus de régler l'ensemble de la question de la rémunération à partir d'un processus public, débattu publiquement sous le principe de la responsabili- sation et de l'autonomie municipale. Nous pensons qu'on doit déréglementer dans ce contexte et permettre aux villes de réglementer.

Cependant, nous sommes tout à fait d'accord avec l'amendement. Dans le contexte actuel, les articles 65. 11 et 65. 12 de la Loi sur les cités et villes qui fixent la rémunération des élus municipaux n'étant pas amendés et le gouvernement ne réglant pas cette question avant le printemps prochain, il fallait trouver un moyen pour au moins payer les gens qui sont au travail depuis janvier et qui ne sont pas payés au moment où l'on se parle, malgré le fait qu'ils soient pour un bon nombre d'entre eux presque à temps plein. Bien sûr, nous sommes d'accord avec cette solution temporaire qui permet au moins de verser une rémunération pour la fonction de conseiller associé et de conseillère associée. Je comprends, M. le ministre, que, éventuellement, dans la logique, c'est plus tard qu'on aura un autre amendement pour régler l'autre problème des présidents et des vice-présidents. Il n'y a pas de problème en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Seulement une question sur les derniers mots du maire, M. le Président. Quand on dit: On aura d'autres articles concernant les présidents et les vice-présidents de commissions, est-ce dans le présent projet de loi?

Une voix: Non.

M. Doré: Oui, oui, dans le présent projet de loi.

M. Rochefort: Très bien. Je me demandais si c'était à la suite de la réforme. Cela va.

M. Doré: Non. Il faut aussi rémunérer les

présidents et les vice-présidents.

M. Rochetort: C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? L'article 0.1 est donc adopté. Il y a un deuxième amendement qui porte le numéro 0.2, qui est apporté. M. le ministre, si vous voulez nous le présenter s'il vous plaît.

Pensions et assurances

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer l'article 0.2 qui vise à modifier le projet de loi 230 par l'insertion, après l'article 0.1, du suivant: "0.2. L'article 176 de cette charte est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: Les membres du conseil, tant qu'ils demeurent en fonction, sont autorisés à participer à l'assurance de responsabilité et aux assurances collectives contractées par la ville."

Cette modification permettra aux membres du conseil de la ville de Montréal de participer à l'assurance de responsabilité et aux assurances collectives contractées par la ville. Tant dans la loi générale que dans la charte de la ville de Québec, les élus municipaux peuvent participer à de telles assurances aux mêmes conditions que celles applicables aux fonctionnaires et aux employés de la ville. Nous sommes favorables à accorder cette demande à la ville de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

M. Doré: Non, M. le Président. Je pense que l'amendement proposé par M. le ministre parle de lui-même. Alors, je n'ai pas de commentaires

M. Dufour: Ce qu'on accorde à la ville de Montréal c'est le même régime que celui qui est accordé à l'ensemble des élus municipaux au Québec. II n'y a pas d'innovation dans cela. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le député de Jonquière. Alors, l'article 0.2 est donc adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 2 du projet de loi 230. M. le ministre, si vous voûtez nous présenter l'article 2. Un instant! En dernière seconde, on m'avise qu'il y a un article 1.1. J'espère que tout le monde va se retrouver.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, si vous voulez nous le présenter, M. le ministre.

Commissions et enquêtes

M. Bourbeau: M. le Président, J'aimerais proposer l'adoption de l'article 1.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi 230 est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant: "1.1: Cette charte est modifiée par l'Insertion, après l'article 179a, du suivant: 179b. Malgré les articles 65.11 et 65.12 de la Loi sur les cités et villes, (L.R.Q., chapitre C-19) le président et le vice-président d'une commission permanente reçoivent respectivement, à ce titre, comme rémunération annuelle additionnelle une somme de 10 000 $."

M. le Président, vous aurez compris que cet article permet à la ville d'accorder au président et au vice-président d'une commission permanente du conseil respectivement une rémunération annuelle additionnelle de 10 000 $.

M. le Président, une modification sera présentée un peu plus loin dans le projet de loi afin que cette disposition entre en vigueur le 1er janvier 1987. Nous sommes favorables à ce que la ville obtienne ce pouvoir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire de Montréal, cela va?

M. Doré: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux vous poser la question suivante: Est-ce que quelqu'un pourrait être conseiller associé et, en même temps, président ou vice-président d'une commission permanente?

M. Doré: Non.

M. Dufour: Mais est-ce que ce serait possible?

M. Doré: Cela pourrait se produire. Cela dit, en pratique, actuellement, les personnes qui remplissent la fonction de conseiller associé ou conseillère associée ne sont ni président ni vice-président.

M. Dufour: Si cela se produisait, est-ce que les montants de 10 000 $ pourraient être cumulatifs?

M. Doré: Oui, éventuellement. Mais là, entendons-nous; il s'agit d'une rémunération qui est attachée à une fonction et à une charge confiée par le conseil. Si le conseil décidait de confier deux charges à la même personne, à savoir un rôle de conseiller associé ou conseillère associée et la présidence d'une commission, cela pourrait signifier qu'il cumule deux rémunérations, mais dans le cas présent, je vous assure

qu'avec la situation actuelle les président et vice-président ou présidente et vice-présidente des commissions du conseil ne sont pas des conseillers ou conseillères associés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à vos questions, M. le député de Jonquière? Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Messier: Une petite information.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Messier: Connaissant peu ta ville de Montréal, combien avez-vous de conseillers municipaux? Combien de conseillers associés, combien de présidents et de vice-présidents avez-vous?

M. Doré: II y a 58 conseillers ou conseillères municipaux au conseil municipal de Montréal. Il y a huit conseillers ou conseillères associés: un par membre du comité exécutif Et il y a six membres au comité exécutif: deux sont rattachés au maire, une aux affaires internationales, un aux affaires intermunicipales. Il y a cinq présidents ou présidentes et cinq vice-présidents et vice-présidentes puisqu'il y a cinq commissions permanentes du conseil.

M. Messier: Merci beaucoup. M. Doré: De rien.

Le Président (M. Parent-Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe, cela va? Y a-t-il d'autres intervenants? L'article 1.1 est donc adopté. On appelle cette fois-ci l'article 2. M. le ministre.

Remboursement de contributions

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre à la ville de rembourser les électeurs versant des contributions à un parti politique municipal.

Le Président (M. Parent-Bertrand): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Le plafond proposé par la ville est de 50 % du montant de la contribution versée jusqu'à concurrence de 140 $ par exercice financier. La ville fait valoir que cette demande vise à accorder aux électeurs municipaux de la ville un régime de remboursement des contributions politiques similaire à celui qui s'applique aux niveaux provincial et fédéral. Nous ne sommes pas d'accord, M. le Président, pour octroyer ce pouvoir à la ville de Montréal, car il est inopportun de conférer à une seule ville un amendement de cette nature. Éventuellement, une telle mesure, après évaluation de ta pertinence d'étendre le régime de remboursement des contributions versées par un particulier à un parti politique au palier municipal et après consultation du groupe de municipalités concernées par cette question, pourrait être introduite à titre de modification à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. J'aimerais dire qu'après en avoir discuté longuement avec M. te maire il a été convenu que nous n'accepterions pas, enfin comme formation gouvernementale, cet article, que nous en rediscuterions plus tard au cours des prochains mois pour voir si éventuellement une mesure comme celle-là pourrait être introduite dans les lois municipales.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, je retiens de l'intervention du ministre qu'il est d'accord pour que l'examen de cette question se fasse dans un contexte plus large et, nous dit-il, éventuellement cette question pouralt faire l'objet d'une décision gouvernementale. Je vous dis tout de suite qu'en ce qui me concerne le "éventuellement" devrait être dans les mois qui viennent, c'est-à-dire au printemps prochain, parce que cette question a, quant à nous, beaucoup trop duré. Il n'y a aucune raison au monde qui nous empêcherait de concevoir même un régime universel, parce que je suis personnellement partisan d'un régime universel en ces matières. Il y a une réalité qui s'appelle des partis politiques municipaux au Québec. Ces partis sont assujettis à la Loi sur le financement des partis politiques. Ils ont les mêmes obligations que les partis provinciaux. Ils doivent avoir la capacité de se financer de la même façon, de façon démocratique et ouverte. De ce point de vue, pour faciliter cet investissement dans la démocratie qu'est le financement des partis politiques, ils doivent pouvoir bénéficier du même régime.

Si on a introduit cette disposition dans la charte - on est prêt à accepter qu'elle soit retirée pour être débattue dans un contexte plus large - c'est que, quand on a tenté de la débattre dans un contexte plus large, on s'est fait dire qu'il n'était • pas question, en quelque sorte, que l'on étende un crédit d'impôt, c'est-à-dire un manque à gagner de l'État provincial, pour permettre le financement de la démocratie municipale. C'est à cause de ce refus qu'on a introduit une disposition dans la charte en disant: Si le gouvernement du Quéfbec ne veut pas aider les partis politiques municipaux à jouir des mêmes droits que les partis provinciaux se donnent, avec raison d'ailleurs, on va le faire, nous, à partir des fonds municipaux. C'est pourquoi on prévoyait le faire à travers ta charte.

Si le ministre nous dit qu'il est prêt à reprendre la discussion - je pense que c'est le sens de son Intervention - avec ses collègues dans un contexte plus large, je suis tout à fait prêt à le faire. Mais je dis - enfin, évidemment,

on ne peut peut-être pas plaider l'urgence - que ce débat doit se faire relativement dans une courte période, parce que, très honnêtement, c'est une question qui traîne dans le paysage depuis trop longtemps et qui comporte un aspect un peu inéquitable, dois-je dire, là où la réalité des partis politiques existe.

Or, à Montréal, je vous rappelle que le premier parti politique municipal créé au Québec l'a été par Me Drapeau en 1960, En ce qui concerne ma formation politique, elle existe depuis 1974. Ce sont des partis qui sont ouverts - particulièrement, depuis la décision du Parti civique - qui sont animés, qui se réunissent annuellement, enfin, à tous les deux mois comme n'importe quel parti qui a des structures ouvertes de participation et de "membership".

Je pense que, de ce point de vue là, il faudrait leur donner des moyens de financement. J'arrête là simplement pour dire que, quant à nous, j'espère que l'éventualité sera le printemps prochain. On va, du moins, tenter de faire le débat en ce sens-là et je pense qu'il faudrait finir par en arriver à régler cette question.

Je le dis simplement. Si le gouvernement veut le faire à l'intérieur d'une loi générale, non seulement je n'ai aucune objection, mais je pense que ce serait souhaitable pour le bien de la démocratie et particulièrment de la démocratie à l'échelle des municipalités.

Mais je vous dis tout de suite que, si le gouvernement en arrive à la conclusion que telle n'est pas son intention d'y aller par une loi générale, soit par refus d'autres municipalités de s'insérer à l'intérieur de cette loi, soit parce qu'il n'en voit pas la pertinence, en ce qui nous concerne à la ville de Montréal, on reviendra à notre demande. Je pense qu'il peut se produire des cas, à la limite, où une ville de la taille de Montréal peut connaître une réalité qui soit différente d'autres municipalités, quoique je ne le souhaiterais pas, parce que, sur le plan de la démocratie, je pense qu'on doit normalement avoir les mêmes obligations et les mêmes droits partout.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Si je comprends, M. le maire, vous retirez cet article-là?

M. Doré: Volontiers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Gouin, vous avez demandé la parole.

M. Rochefort: Oui, une première question au ministre, M. le Président et, ensuite, une intervention. Est-ce que le ministre pourrait préciser ses Intentions? On l'a entendu, nous dire de sa bouche qu'il étudierait cela. Mais au-delà de son intention d'étudier la question, - il me semble que j'avais d'ailleurs entendu cela le printemps dernier - est-ce qu'il y a un calendrier de travail d'arrêté? Est-ce qu'il y a un échéancier définitif, un délai ultime à l'intérieur duquel il compte prendre une décision? Est-ce qu'il y a un processus d'amorcé? Est-ce qu'il peut développer un peu cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la question est pertinente, étant donné que l'article est retiré? Est-ce qu'on peut continuer à discuter sur le sujet d'après les règles qui nous régissent?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que le député de Gouin a droit à 20 minutes. Il pourrait discourir pendant 20 minutes. Il vous pose des questions et je pense que c'est à vous de décider si vous voulez répondre ou ne pas répondre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai absolument pas d'objection à discourir sur le sujet. Mais, tout à l'heure, vous avez dit, alors qu'un autre article était retiré, qu'on ne peut pas discuter sur un article retiré. Enfin, j'ai cru comprendre cela émanant d'une décision de la présidence.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'est pas proclamé retiré, M. le ministre. Je vous dirai juste que j'ai vérifié avec M. le maire si, dans son esprit à lui, après son intervention... Alors, on n'a pas encore finalisé, si on veut.

M. Bourbeau: Ah, il n'est pas officiellement retiré! Bon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le débat n'est pas encore terminé sur l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, la question du remboursement des contributions à un parti politique est dans l'air depuis un certain temps. Ce n'est pas nouveau. Cela fait, quand même, quelques années que cela circule au gouvernement. Il y a, quand même, un certain nombre de questions qu'il faut encore se poser à ce sujet. D'abord, la question de fond, est-ce qu'il convient d'étendre au milieu municipal ce pouvoir de permettre le remboursement des contributions à un parti politique?

Je rappelle, pour ceux qui l'auraient oublié, que, même si on a coutume de dire qu'au Canada, il y a trois paliers de gouvernement: le fédéral, le provincial et le municipal, en fait, il n'y a pas trois paliers de gouvernement; il y a deux paliers de gouvernement, étant donné, bien entendu, que le palier municipal existe en vertu d'une juridiction déléguée du gouvernement du Québec. (12 h 30)

Donc, on ne peut pas prétendre nécessairement que, parce que quelque chose se fait au gouvernement du Québec cela doit nécessairement

se faire dans les municipalités. Je ne dis pas cela pour prétendre ou pour tenter de dire qu'éventuellement on ne pourrait pas consentir à la mesure; c'est simplement pour souligner qu'il n'y a pas nécessairement toujours analogie entre les deux paliers.

Je souligne que, par exemple, il y a, quand même, des divergences importantes quant au seuil des contributions. Pour ce qui est de la loi qui régit le financement des partis politiques provinciaux, un individu peut contribuer jusqu'à concurrence de 3000 $; quant au palier municipal, le maximum est de 700 $. Il y a donc déjà là une différence importante quant au maximum permis.

Si on' arrivait à conclure qu'on doive permettre des remboursements de contributions, est-ce qu'on devrait les permettre pour le même montant et jusqu'à concurrence de la même somme d'argent qu'on le permet au Québec, au plan provincial, sort un maximum de 280 $? Il faudrait aussi se poser la question. Je dirais, d'autre part, que, si on doit le faire aux termes d'une loi publique, d'une loi générale, il n'y a certainement pas un enthousiasme délirant de la part des municipalités au Québec, actuellement, pour cette mesure, après une consultation sommaire que nous avons faite.

Le maire de Montréal, à juste titre, nous dit: Si cela ne fait pas l'affaire des autres, alors on serait prêt à le prendre dans notre charte. Il le prouve, d'ailleurs, en en faisant la demande dans la charte. Alors, je, réponds comme je lui ai déjà répondu, au député de Gouin que ce sujet-là est à l'étude et il continuera d'être à l'étude au cours des prochains mois Éventuellement, le gouvernement prendra une décision à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, la réponse du ministre est à peu près le mot à mot de la réponse qu'il nous a donnée en juin dernier. Je n'ai donc pas l'impression que le travail qu'il s'était engagé à mener avec, notamment, son collègue, le ministre délégué à la Réforme électorale, s'est fait. En ce sens-là, je pense que tout ce que l'on fait, c'est qu'on reporte le problème d'une présence à l'autre des autorités de la ville de Montréal pour les amendements à leur charte et que, entre-temps, il n'y a pas d'évolution dans le dossier. La seule évolution, au fond, c'est qu'il y a un frein à l'exercice de la démocratie et à l'animation des formations politiques municipales au Québec, notamment à Montréal, par ce refus de donner la possibilité d'avoir un remboursement d'impôt en proportion d'une contribution à une formation politique.

Je pense - on le voit à chaque jour - que la démocratie est un exercice compliqué, mais combien essentiel. Je pense qu'il faut que le législateur favorise la démocratisation des institutions politiques de plus en plus maintenant au niveau municipal. Je pense que refuser ce remboursement d'Impôt pour des contributions aux formations politiques, c'est un peu fonctionner avec une béquille parce que, finalement, le financement des partis politiques est contrôlé et Dieu soit loué qu'il le soit! Les contributions sont plafonnées; des exigences sont faites aux formations politiques quant à la divulgation, etc., mais, en même temps, II n'y a pas d'incitatif, il n'y a pas de soutien accordé aux citoyens et aux citoyennes qui veulent contribuer concrètement de leurs deniers personnels à la vie des formations politiques.

En ce sens, je pense qu'il faut qu'au plus sacrant le gouvernement se fixe un "deadline", une limite pour prendre une décision par rapport à cette question et qu'il nous garantisse que, effectivement, il y aura des réunions qui auront lieu, des travaux qui seront menés et qu'à partir d'une période X, si on n'a pas conclu pour l'ensemble des municipalités... Ce que je pense qu'on devrait faire, positivement, au minimum, c'est qu'on ne devrait pas empêcher les municipalités, qui veulent se prévaloir d'une telle disposition à même leur propre budget, de le faire, d'autant plus que je voudrais faire remarquer au ministre des Affaires municipales que, sauf erreur, à l'occasion de la dernière séance de notre commission qui s'est penchée sur les amendements à la Charte de la ville de Montréal, il y avait aussi des représentants de l'opposition municipale qui souhaitaient, eux aussi, l'adoption de telles dispositions par l'Assemblée nationale du Québec.

Compte tenu de cela, j'avoue que, si on en est juste sur les quantums, il me semble que c'est quelque chose qui pourrait se régler en l'espace d'une semaine ou deux, plutôt que dans l'espace de quelques années. Depuis juin, on aurait pu au moins régler les quantums.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je remarque que le député de Gouin a bien fait son travail. Il a pris le temps de relire les débats du mois de juin, à moins qu'il n'ait été "briefé" par quelqu'un d'autre.

M. Rochefort: C'est ni l'un ni l'autre, M. le Président, c'est la mémoire.

M. Bourbeau: Je prends comme un compliment les remarques qu'il a faites, tout à l'heure, à mon égard, en soulignant que j'avais de la cohérence dans la pensée et de la continuité dans mon raisonnement. Je n'ai même pas eu besoin d'aller relire les débats du mois de juin. C'est spontanément que mon esprit a cheminé dans la même lignée que je l'ai fait au mois de juin dernier. Alors, on va continuer à réfléchir sur la question.

M. Rochelort: M. le Président, seulement un dernier commentaire. J'espère que la cohérence du ministre sur cela va connaître une fin; sinon, il n'y aura jamais de remboursement d'impôt pour ceux qui contribuent aux caisses électorales des formations politiques municipales et, là, cela poserait un problème. Si jamais c'était cela, l'évolution qu'il nous annonce, il est aussi bien de nous le dire maintenant plutôt que de nous donner la perspective qu'ils vont peut-être regarder cela dans les prochains mois.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, je vais simplement - on va clore la question; on retire l'article - rappeler peut-être aux membres de la commission que le Parti civique de Montréal, qui n'est pas représenté aujourd'hui, a fait parvenir au ministre une lettre par laquelle il appuie... Je lui rappelle, simplement pour mémoire, qu'à l'époque où nous étions dans l'Opposition le message qu'on nous passait, c'était: Faites-vous élire pour régler cette question. On s'est fait élire. La question n'est toujours pas réglée. Le Parti civique, qui était contre, et qui est maintenant dans l'Opposition, trouve aussi que c'est en soi une assez bonne mesure. On aura l'occasion d'en débattre.

Je souligne simplement que, s'il s'agit d'une question de montants, cela se discute, encore que - je pense que le ministre va être d'accord avec moi - ce n'est pas parce que quelqu'un veut fournir 3000 $ que l'incitatif pour le faire, c'est qu'il va être remboursé à 140 $. Les 140 $ ont été fixés comme crédit pour faciliter, justement, le financement populaire et large par de petits montants. Les gens qui ont les moyens de mettre de leur poche, à titre individuel, - c'est comme cela que cela se fait - un montant de 3000 $, ce n'est pas le crédit qui les motive à le faire; ce sont d'autres considérations reliées à leur formation politique ou aux idées qu'ils veulent bien véhiculer. En ce qui nous concerne, c'est vrai que c'est limité à 700 $. Cela pourrait être revu, mais Je vous ferai remarquer que fes 700 $ ne s'appliquent qu'aux seuls résidents. Les non-résidents, ceux qui n'habitent pas la ville de Montréal - Dieu sait s'il y a beaucoup de gens qui travaillent à Montréal, qui se récréent à Montréal, qui se détendent dans cette ville, mais qui habitent à l'extérieur - sont limités à une contribution de 25 $. Cela dit, c'est une question qui est éminemment débattable. On la reprendra en temps et lieu, peut-être dans un autre forum.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? Donc, l'article 2 est retiré. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Construction

M, Bourbeau: La ville demande de nouveau une modification à l'article 612a de sa charte. La dernière modification a été faite à cet article, au printemps dernier, lors de l'étude et de l'adoption de certains amendements prévus dans le projet de loi 200.

Cette fois-ci, la ville propose un assouplissement des exigences en termes de superficie, exigences requises pour l'approbation par le conseil des plans de construction relatifs à la réalisation de certains projets. Ainsi, à la suite de cet amendement, la ville pourra approuver des plans relatifs à des projets mixtes d'industrie et d'habitation ou d'industrie et de commerce ou, à la fois, d'industrie, de commerce et d'habitation lorsque le terrain requis pour la réalisation de ces projets a une superficie d'au moins 4000 mètres carrés.

En conséquence, nous serions favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire de Montréal.

M, Doré: M. le Président, écoutez je pense que le ministre l'a très bien expliqué. Le mot clé, c'est la mixité. Tels qu'ils étalent prévus à l'article 612a, les plans d'ensemble d'au moins 8000 mètres carrés, c'était pour des projets industriels; 4000 mètres carrés, pour des projets commerciaux ou commerciaux et d'habitation. Ce qu'on propose maintenant, c'est qu'on soit plus souple de ce point de vue et qu'on parle de projets mixtes de commerce et d'habitation ou d'industrie et d'habitation ou d'industrie et de commerce ou même des trois types d'occupation à la fois, dans certains cas. Dans le cas des pians d'ensemble pour des superficies d'au moins 2000 mètres carrés, on ajoute non pas uniquement l'habitation - ce qui était limitatif - mais habitation et commerce dans la mesure où 80 % de la superficie sont affectés à de l'habitation. C'est la réalité de Montréal. Dans la trame urbaine, généralement, on trouve, sur beaucoup de rues, du commerce au rez-de-chaussée et de l'habitation à l'étage.

Donc, de ce point de vue, le fait de ne pas pouvoir procéder par plan d'ensemble pour des unités de 2000 mètres carrés uniquement pour des fins d'habitation nous empêchait de faire des plans d'ensemble avec des zones de commerce, tout en respectant la trame urbaine existante. C'est donc pour refléter ta réalité de Montréal qui ne vise pas la ségrégation des fonctions comme on la retrouve dans certaines banlieues, avec l'habitation d'un côté, le commercial et l'industriel de l'autre mais qui présente une mixité des fonctions du point de vue de l'aménagement, que l'article est proposé. Il veut, non seulement assurer la rentabilité économique de certains projets, mais également leur rentabilité sociale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. te maire. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, les autorités de Montréal ont-elles des projets directement concernés par la modification qu'elles demandent à l'Assemblée?

M. Doré: Je vais vous donner un exemple. À un moment donné, on a eu un projet d'un centre d'accueil ou d'une maison pour personnes retraitées et on aurait voulu le mettre dans un plan d'ensemble. Mais, comme la maison prévoyait un commerce au rez-de-chaussée, à la fois comme service d'appoint aux résidents de l'immeuble et à la fois pour respecter la trame urbaine, on avait un problème parce que, dans le cas des projets d'au moirïs 2000 mètres carrés, on ne pouvait considérer qu'une fonction d'habitation. C'est face à ces difficultés, à une certaine rigidité dans la façon dont les plans étaient préparés qu'on a Introduit ia notion de mixité. La limite dans les cas de plans d'au moins de 2000 mètres carrés, c'est de dire qu'il faut qu'il y ait au moins 80 % de l'édifice qui soient pour de l'habitation pour qu'on y insère du commerce. Dans le cas des édifices d'au moins 4000 mètres carrés, là on opte pour une mixité beaucoup plus large. Je vais vous donner un exemple: traditionnellement, l'industrie est dans les parcs industriels. De plus en plus, particulièrement dans le secteur des nouvelles technologies, c'est tout à fait compatible et concevable que des parties de fabrication puissent être insérées là où on trouve aussi du commerce ou même, à la limite, de l'habitation. Il y a des projets de cette nature qui peuvent être envisagés. On veut se donner une flexibilité plus grande de façon à respecter un peu la mixité de la trame urbaine de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Y a-t-il des prévisions de l'application de cet article à un projet concret qui s'appellerait "Les ateliers municipaux"?

M. Doré: Non. Ce n'est pas nécessairement en fonction d'un projet spécifique qui s'appelle...

M. Rochefort: Mais est-ce que ce projet n'est possible que par cette modification?

M. Doré: Non, je ne le pense pas; pas dans le cas du projet auquel vous faites référence, qui est celui de rebâtir de l'habitation et une fonction commerciale ou un mixte des deux sur les terrains des ateliers municipaux. Ce n'est pas en fonction de cet article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'imagine que c'est en fonction d'affaires commerciales vétustés, notamment, où il pourrait y avoir revitalisation à la fois commerciale et, également, résidentielle?

M. Doré: Et la revitalisation de certains secteurs industriels en friche où on peut très bien concevoir des projets mixtes, là aussi. Oui, il est vrai que cela peut viser certaines artères commerciales, mais cela vise aussi le remembrement de terrains et le réaménagement de certaines zones industrielles désuètes ou en friche qu'on veut revitaliser.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres intervenants? Cela va pour l'article 3? L'article 3 est donc adopté.

Aqueducs

J'appelle l'article 4 et nous avons un amendement. Avant que M. le ministre nous présente l'amendement, je rappellerais que Mme Laurin, qui est directrice générale de la conférence des maires de banlieue, avait manifesté son désir d'intervenir sur l'article 4. SI elle désire intervenir, je la prierais de prendre place au bout de la table et elle pourra intervenir en temps et lieu. M. le ministre des Affaires municipales, si vous voulez d'abord nous présenter l'amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien présenter l'amendement, mais j'aimerais faire des commentaires généraux sur l'article 4 avant de l'amender. Cela permet de mieux comprendre le sens de l'amendement si on sait...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...sur quoi porte l'article 4. La modification proposée par la ville de Montréal à l'article 628 de sa charte vise à lui permettre de faire, avec les municipalités voisines, notamment la ville de Charlemagne, des ententes portant sur la fourniture de l'eau. À cette fin, la ville juge préférable, pour éviter qu'elle ne soit soumise en cette matière à un double régime d'entente intermunicipale, soit en vertu de sa charte, soit en vertu de la Loi sur les cités et villes, de réaliser tous les nouveaux cas d'entente en matière de fourniture d'eau à l'intérieur des mécanismes actuels prévus dans la charte de la ville. L'avantage qu'y voit la ville est le fait qu'il y aurait alors uniformité du régime, notamment en ce qui a trait à la fixation du prix de l'eau et à la révision de ce prix par la Commission municipale du Québec. (12 h 45)

Nous sommes favorables à l'adoption de cette modification La formulation des amendements proposés par la ville nécessite, toutefois,

certaines modifications. Ces modifications, M. le Président, j'aimerais ies proposer. Étant donné qu'il s'agit d'un texte assez long et que tous les membres de la commission en ont reçu copie, Je présume qu'on me dispensera d'en faire la lecture. J'aimerais simplement faire certains commentaires au sujet de ce papillon.

Alors, est-ce que vous avez l'intention, M. le Président, pour cette modification, de procéder par paragraphe ou d'une façon globale?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense qu'on peut la prendre globalement.

M. Bourbeau: Oui? Bon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Globalement, cela va. Allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: D'une façon globale, je dirais que la modification au paragraphe 1° vise à préciser les trois façons utilisées par la ville de Montréal pour desservir en eau ies municipalités environnantes. Quant au paragraphe 2°, cette modification vise à préciser que les travaux additionnels requis aux fins de fournir l'eau à une municipalité non actuellement desservie par la ville sont à la charge exclusive de cette municipalité. Cette mesure vise à éviter que de tels travaux additionnels ne causent une augmentation du prix de fourniture d'eau quant aux quatorze municipalités actuellement desservies.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire de Montréal. On est toujours sur l'amendement.

M. Doré: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous désirez intervenir sur l'amendement.

M. Doré: Ah non, pas du tout, M. le Président. L'amendement, la ville de Montréal l'a discuté avec les procureurs des quatorze municipalités concernées. Ce texte reflète, je dirais, le consensus auquel nous sommes arrivés, je peux le dire, sans difficulté. Le ministre, en l'introduisant, finalement, introduit au projet de loi une modification qui, à moins d'avis contraire, fait consensus entre les quatorze municipalités desservies par la ville de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, allez-y, monsieur.

M. Kirshenblatt (David): Au nom de la conférence des maires de banlieue, je peux dire que le texte proposé par le ministre représente le consensus obtenu à la suite de discussions entre les municipalités et la ville de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'amendement? Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 5. M. le ministre des Affaires municipales.

Budget

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'un article de concordance avec les modifications que nous proposerons à l'article 6.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M. Doré: L'ensemble de l'article 4 nous permet - je le pense et je le souhaite, du moins, pour l'avenir et je pense que le ministre est d'accord avec moi - d'éviter ce qui a pu constituer souvent des litiges entre la ville de Montréal et des municipalités de banlieue sur toute cette question. Les modifications apportées par le ministre permettent de clarifier, de simplifier la procédure et probablement d'éviter toute une source de frictions, pas de conflits, mais, du moins, d'appels et de représentations et je pense que cela augure bien pour l'avenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'article 5, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être vous prévaloir d'un certain article de loi qu'on vient d'adopter durant cette session-ci, qui fait qu'à l'avenir, si vous avez des problèmes, vous pouvez les soumettre à la commission municipate et un commissaire va aller décider pour vous autres. Vous allez être lié indéfiniment.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 5 est donc adopté? Adopté.

M. Dufour: L'article 4. C'est l'article 4.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Non, l'article 4 est adopté. On est rendu à l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière était un article en retard comme toujours.

M. Dufour: On n'est pas en retard du tout. Ne vous en faites pas, je suis même en avance, aujourd'hui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! Tout le monde est à la même heure. On avait appelé l'article 5, M. le maire, et M. le ministre a présenté l'article 5. Vous n'avez pas de commentaires?

M. Doré: Non, c'est un article de concordance avec l'article qui va suivre, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, tout va bien. L'article 5 est donc adopté. J'appelle l'article 6.

M, Bourbeau: L'article 6 vise à autoriser la ville à verser aux partis politiques des allocations pour le remboursement d'une partie de leurs dépenses d'administration courantes et de leurs autres activités. Nous sommes d'accord avec ce pouvoir que demande exceptionnellement la ville de Montréal et une modification que je proposerai à la fin du projet de loi rendra cette disposition rétroactive au 1er janvier 1987.

Cette demande avait été faite par la ville de Montréal au mois de juin dernier, le député de Gouin s'en souvient sûrement. Nous avions convenu, à ce moment-là, de reporter également l'étude de cette demande à l'automne, possiblement dans le cadre d'un projet un peu plus large. Finalement, nous avons décidé de restreindre, pour l'instant, ces pouvoirs à la ville de Montréal. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé non seulement d'accorder les pouvoirs à la ville, mais de le faire rétroactivement au 1er janvier dernier, étant entendu que les fonds disponibles pour ces allocations étaient déjà dans le budget de la ville en 1987, tel que nous l'a affirmé le maire de Montréal, puisque c'était déjà dans le projet de loi du printemps dernier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Des commentaires, M. le maire?

M. Doré: L'article parle de lui-même, M. le Président. Il s'agit de reproduire, mutatis mutandis, comme le dirait un juriste, au plan municipal l'équivalent de l'article 361, en particulier, et des articles suivants de la Loi électorale du Québec qui permet à l'État québécois d'accorder des contributions aux partis provinciaux reconnus pour les fins d'administration, de diffusion de leur programme et d'animation des membres. C'est un peu la même réalité qu'on veut refléter au plan municipal puisqu'une telle réalité existe également. Voilà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, le ministre des

Affaires municipales avait l'air de s'inquiéter de certains retards; moi, je lui ai dit que j'étais en avance. Je peux prouver facilement, actuellement, qu'il est en retard. Cela fait deux mois qu'il a le projet de loi en main et II vient nous dire qu'il va proposer des amendements qui ne sont pas encore écrits. Je trouve que, dans le fond, le ministre est en train de nous faire la preuve qu'il travaille à la petite semaine puisqu'il aurait pu préparer cela avant. On ne perdrait pas de temps. Chaque fois que des articles arrivent, les papillons devraient revoler "at large" ou être réécrits complètement. Là, on pourrait faire un travail efficace. Il nous dit: Je ne suis pas tout à fait prêt. Cela fait deux articles où II nous ramène à la fin et nous dit: Je vais vous apporter des papillons pour qu'on puisse se rajuster. En tout cas, on va les juger au mérite.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, un seul commentaire puisque le ministre a fait appel à ma mémoire. Je lui dirai qu'il vient de prouver que, lorsqu'il manque de cohérence par rapport à ses propos antérieurs, il lui arrive de faire de belles choses.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres intervenants? Cela va. L'article 6 est donc adopté. J'appelle l'article 7. M, le ministre des Affaires municipales.

Vérification

M. Bourbeau: II s'agit, M le Président, d'un article de concordance avec l'article 12 du projet de loi. Étant favorable à l'adoption de ce dernier article, je suis d'accord également avec la présente demande de la ville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, il faut que notre vérificateur, si on crée une société, puisse pouvoir la vérifier au nom du conseil. C'est une disposition qui lui donnera ce pouvoir. C'est une société qu'on veut créer, un peu plus tard, par ce projet de loi et dont on discutera à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 7? L'article 7 est donc adopté.

M. Rochefort: J'aurais juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Rochefort: Je ne veux pas ouvrir un débat, mais est-ce que, par cet article, on ne règle pas des problèmes qu'il y avait déjà eu avec l'AMARC?

M. Doré: Non. Ce qu'on fait là...

M. Rochefort: N'était-ce pas cela un peu, à l'époque? Le vérificateur n'avait pas de responsabilité par rapport à l'AMARC et tout le service...

M. Doré: Non. Le vérificateur...

M. Rochefort: Je parie d'il y a quelques années.

M. Doré:... a toujours eu une responsabilité par rapport à l'AMARC. Je ne pense pas que le litige était là. Le problème, dans certains cas, c'était que le suivi de ses suggestions ou recommandations n'avait pas toujours été fait, ce à quoi on s'est attaqué et on devrait voir la situation se modifier au cours des mois qui viennent.

M. Rochefort: D'accord.

M. Doré: Mais, dans ce cas-là, non; il s'agit d'ajouter l'article 964dd et le "dd" en question concerne la société paramunicipale appelée à administrer l'éventuel centre d'accueil et de renseignements international de Montréal, le centre touristique.

M. Rochefort: D'accord.

M. Doré: On en reparlera tantôt.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, Cela répond aux questions. L'article 7 est donc adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 8.

Taxes spéciales

M. Bourbeau: Avec plaisir, M. le Président. Cette demande de la ville de Montréal précise les pouvoirs de la ville en matière d'imposition des jeux d'adresse. Nous sommes d'accord avec la demande de la ville. Puisqu'il serait difficile de retirer à la ville de Montréal le pouvoir qu'elle exerce déjà en matière d'imposition d'appareils d'amusement, il est préférable de clarifier la disposition législative afin d'éviter ou de limiter les poursuites judiciaires.

Encore une fois, je dois signaler que cet article avait fait l'objet d'un long débat, lors de la session du printemps où on avait étudié le projet de loi sur la ville de Montréal. La pensée commune a cheminé jusqu'à aboutir, aujourd'hui, à l'acceptation des demandes de la ville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M, Doré: M. le Président, je veux simplement informer les membres de la commission sur cette nouvelle version du texte. Vous comprendrez, comme moi, que les tables de trou-madame, ce n'est pas vraiment une réalité en 1987. C'était, évidemment, l'ancienne appellation qu'on retrouve dans le texte actuel. Il s'agit de moderniser ce texte en quelque sorte. Je souligne, tout de suite, aussi, que c'est en même temps une façon de légaliser une chose qui, à toutes fins utiles, se fait sous l'ancien vocable de "table de billard, table de trou-madame, jeu de quilles, salle de tir ou autre jeu de ce genre. Dans "autre jeu de ce genre", on a Introduit, quant à nous, les appareils d'amusement. Là, on le précise dans la charte de façon que la chose soit clarifiée.

Je veux seulement vous Informer que cela n'ajoute pas aux revenus de la ville. C'est simplement pour régulariser une situation qui aurait pu être contestée compte tenu du fait que les trous-madame, c'est quand même loin des appareils électroniques.

M. Bourbeau: M. le Président, une question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aurais une question pour le député de Gouin. Est-ce que la mémoire du député de Gouin lui permet de se souvenir de ce qu'était un trou-madame? On en avait discuté au mois de juin dernier. Je ne m'en souviens pas tellement; est-ce qu'il pourrait nous le dire?

M. Rochefort: M. le Président, puisque il n'y a pas, semble-t-il, trop de problème de cohérence dans l'esprit du ministre par rapport à cela, je ne pense pas que ce soit utile. Je m'attarde surtout à ses problèmes de cohérence, quand il y en a trop ou qu'il n'y en a pas assez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il y a des problèmes devant la cour concernant cet article ou si c'est vraiment une question d'éclaircissement, pour vous assurer que...

M. Doré: II n'y a aucune contestation devant les tribunaux, sauf qu'on trouvait un peu surannée cette vieille définition; elle doit être mise à jour et le ministre est d'accord avec nous.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 8? L'article 8 est donc adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 9. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Cette demande de la ville de Montréal vise à permettre l'imposition d'une taxe spéciale quant à l'exploitation de parcs de stationnement sur les immeubles appartenant aux centres hospitaliers dans la mesure où les espaces sont loués au public.

Cette modification a pour but de contrer l'effet d'un récent jugement rendu par la Cour d'appel, laquelle a statué que la somme d'argent versée par le gouvernement à titre d'"en lieu" de taxes quant à ces immeubles remplace toutes les taxes et non pas seulement celles pour les services municipaux. Nous ne sommes pas favorables à accorder cette demande de la ville. Cela constituerait une exception au régime fiscal établi par la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, je ferai remarquer au ministre des Affaires municipales que la disposition de notre charte qui nous donne le droit d'établir des taxes spéciales pour l'exploitation de parcs de stationnement est déjà, en soi, une dérogation par rapport à la Loi sur la fiscalité municipale.

Le deuxième élément que je souligne, c'est que, de ce point de vue, Montréal est un peu un cas unique. Il n'y a pas d'autres villes qui ont cette disposition spécifique. Je veux souligner que, dans le cas des parcs de stationnement des hôpitaux, en tout cas ceux de Montréal qui ont été visés par la décision et qui nous ont amenés à rembourser une somme d'à peu près 1 500 000 $, tous les stationnements sont exploités par des exploitants privés, tous les stationnements fonctionnent sur une base commerciale, tous les stationnements desservent non seulement les visiteurs, mais, éventuellement, les gens qui vivent autour, dans certains cas, et les médecins qui ont des bureaux dans les édifices autour des hôpitaux.

Je dis bien humblement qu'il s'agissait pour nous de traiter un stationnement exploité sur une base commerciale comme n'importe quel autre stationnement du centre-ville. Le refus m'amène à dire simplement qu'il faudrait rediscuter cette question dans le contexte ptus général de toute la question de la fiscalité municipale. Je ne vois pas comment, dans ce cas, on pourrait nous dire, lorsqu'un hôpital décide, à toutes fins utiles, de percevoir une redevance d'une entreprise privée, pourquoi l'entreprise privée qui exploite un stationnement sur un territoire, un terrain fût-il celui d'un hôpital, ne paierait pas la taxe spéciale, alors que la même entreprise - souvent, ce sont les mêmes entreprises bien connues qui gèrent les stationnements - au centre-ville va la payer? C'est vraiment une "business" dans les deux cas. Ils devraient payer dans les deux cas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je veux concourir aux propos du maire de la ville de Montréal concernant cette possibilité de taxer le stationnement. Si l'hôpital exploite une bâtisse à caractère public en vue de rendre des services à la population, paie des "en lieu" de taxes jusqu'à un certain point, cela va. À ce moment, il paie ses taxes. Par contre, lorsque la même entreprise, qui s'appelle hôpital, peut louer ou donner à contrat l'exploitation d'un stationnement, à ce moment-là, dans mon esprit, c'est complètement contraire à ce qu'elle est habilitée à faire. Si c'est une entreprise rentable - je suis certain que c'est à but lucratif; il n'y a pas une entreprise qui va gérer ces stationnements sans qu'il y ait un revenu quelque part - je trouverais juste et raisonnable qu'elle paie sa quote-part de taxes, au même titre que les stationnements privés ou publics de la ville. Si ce pouvoir existe pour les autres, on devrait avoir le même traitement pour l'ensemble des stationnements qui sont à but lucratif. Je ne vois pas sur quel principe le ministre s'appuie pour dire qu'ils ne doivent pas être payés, qu'il n'est pas favorable à cet article, d'autant plus que Montréal et l'ensemble des villes du Québec, cette année, vont faire un cadeau au gouvernement. Il ne faut pas se le cacher, actuellement, à cause des transferts fiscaux municipaux, le gouvernement du Québec économise un montant appréciable. Il s'en frotte les mains.

Une voix: 12 000 000 $ à Montréal.

M. Dufour: 12 000 000 $ pour la ville de Montréal, c'est ce qu'il est en train d'économiser. Pour la ville de Québec, ce doit être quelques millions. Toutes les villes Importantes perdent quelques millions. Je ne vois pas sur quel principe le ministre pourrait s'appuyer pour refuser cette demande qui me semble très justifiée. Je suis habitué à travailler sur la fiscalité avec le ministre des Affaires municipales et il traite cela morceau par morceau. Ce morceau est important. Cela ne va pas contre mes principes. C'est sa cohérence qui est en jeu. Je fais appel à son esprit de cohérence et d'équité. Il traite la fiscalité municipale par morceau. Il n'a pas voulu, depuis deux ans, malgré mes demandes répétées, aller fouiller dans la fiscalité municipale et trouver des solutions globales à ces problèmes. Quand il a un problème qui touche un peu les autres ministères, là, je le reconnais vraiment. Il est reconnaissable. C'est vrai qu'il y a des bouts où on peut le suivre à la

trace et à la piste. On le voit bien aller. Quand cela touche le gouvernement, si un ministre ne lui a pas donné la commande, il ne l'accomplit pas. Il me semble que ce serait Important que le ministre des Affaires municipales dise à la ministre des Affaires sociales de payer ses dus. Si elle veut qu'il y ait des actions lucratives dans les hôpitaux, dans des établissements qui appartiennent à l'État, qu'elle paie ses dus, au même titre que l'entreprise privée. C'est cela, de la "business". On ne peut pas s'en tirer. J'insiste pour dire que, pour ce qui est de cet article, il me semble que la ville de Montréal a 100 % raison. S'il y a d'autres municipalités qui vivent les mêmes problèmes et qui ont les mêmes pouvoirs - cela n'existe pas en dehors de Montréal, qu'on ait le droit de taxer les stationnements, par exemple - qu'on leur accorde le même traitement, quitte, au printemps, à étudier la fiscalité municipale dans son entier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, il est déjà 13 heures passées. Nous allons donc suspendre nos travaux et les reprendre dès 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise 15 h 21)

Le Président {M. Parent, Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît¹

Nous reprenons les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. Nous en étions à l'étude du projet de loi 230, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, à l'article 9. L'explication avait été fournie par le ministre et nous étions à l'étape des commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9?

M. Dufour: Mes seuls...

Le Président (M, Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière

M. Dufour: M le Président, les explications données par le maire de Montréal et l'ajout de ma voix à la sienne n'ont pour but que d'insister auprès du ministre des Affaires municipales pour que, dans ce cas très précis qui me semble une proposition cohérente et une manifestation de la volonté du législateur... Si la ville de Montréal a déjà en main la possibilité de taxer des stationnements privés à but lucratif, il n'y a aucune raison pour que le gouvernement du Québec ne se comporte pas de la même façon. C'est un des principes de la réforme de la fiscalité municipale de 1979 II faut se rappeler que le gouvernement du Québec s'était alors engagé à se comporter comme un contribuable à part entière. Dans ce dossier très précis, it pourra nous répéter, nous dire à satiété que l'ancien gouvernement ne l'a pas fait, ce n'est pas une excuse. C'est juste un prétexte ou un faux-fuyant. À mes yeux, au moment où la ville de Montréal demande ce pouvoir légitime, on devrait le lui accorder.

Ce n'est pas vrai qu'on peut laisser traîner dans le paysage n'importe quelle décision, surtout que c'est un cas précis concernant la ville de Montréal et non l'ensemble du Québec. Le ministre a tout en main pour régler ce problème. La seule démarche qu'il a à faire, c'est de s'assurer que la ministre des Affaires sociales respecte les engagements qu'il pourrait prendre en son nom comme membre du gouvernement du Québec, comme ministre responsable des Affaires municipales et aussi comme défenseur des municipalités.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, il y a peut-être une façon de solutionner le problème qui tiendrait compte des préoccupations du ministre, telles qu'il les a transmises tout à l'heure et qui, en même temps, pourrait permettre de les réconcilier avec nos propres préoccupations et la présentation que j'en al faite En fait, l'article, tel que proposé dans le projet de loi à l'article 9, vise à nous permettre de pouvoir taxer les parcs de stationnement pour les édifices qui pourraient être ceux visés par l'article 257 de la Loi sur la fiscalité municipale On peut le reprendre dans un sens plus positif. On pourrait soumettre la proposition suivante: L'article de notre charte qui nous donne le pouvoir d'application, l'article 803, dit que le conseil peut, en outre, imposer à certaines personnes des taxes spéciales pour une année L'article 803, dans son libellé, commence en disant qu'on a ce pouvoir d'imposer des taxes spéciales pour une année. Pour l'une de ces taxes, le paragraphe w, dit que cette taxe peut être appliquée à: "L'exploitation de parcs de stationnement: une taxe basée sur la superficie ou imposée selon toute autre modalité que le conseil détermine. Le conseil peut, aux fins du présent paragraphe, définir ce que constitue un terrain de stationnement et fixer des taux de taxe qui peuvent varier suivant des zones où ces terrains sont situés et suivant différentes catégories qu'il détermine. "

C'est le pouvoir que nous a conféré l'Assemblée nationale d'appliquer une taxe spéciale sur les terrains de stationnement. Une proposition qu'on pourrait peut-être soumettre - je pense qu'on en a transmis une copie au ministre - pourrait se lire de la façon suivante, à ce paragraphe w que je viens de lire et qui explique qu'une taxe spéciale peut s'appliquer à l'exploitation de parcs de stationnement. On pourrait ajouter le paragraphe suivant: Une telle taxe est exigible de tout exploitant autre qu'une personne mentionnée à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale - c'est-à-dire, de façon plus

concrète, à l'ensemble de ce que sont les immeubles qui paient les "en lieu" de taxes - ou qu'une société qui est mandataire de la couronne du chef du Québec. Par exemple un immeuble gouvernemental qui serait exploité par la Société immobilière du Québec. Si on définit qu'une taxe spéciale sur un terrain de stationnement, telle que définie à l'article 803 de notre charte, peut être exigible de tout exploitant, on vise donc tout autre exploitant généralement privé, et on le dit "autre que" une personne, au sens moral du terme, mentionnée à l'article 204 - est-ce bien cela? - de la loi de la fiscalité. Dans le cas de l'article 204, cela veut dire qu'un hôpital qui l'exploite lui-même ou un édifice gouvernemental qui paie des "en lieu" de taxes ne sont pas assujettis à cette taxe. Encore une fois, lorsqu'on dit "autre qu'une personne ou qu'une société qui est mandataire de la couronne", on pense évidemment à la Société immobilière du Québec. On est sûr qu'on ne vise que les cas où le parc de stationnement est exploité par une société privée à des fins commerciales. On exclut la possibilité qu'un hôpital puisse l'exploiter lui-même et qu'il soit taxé deux fois, et on évite peut-être la préoccupation du ministre qui était de s'assurer que, dans le fond, on ne touche pas à l'ensemble du chapitre sur la fiscalité qui traite des "en lieu" de taxes payés par le gouvernement.

Je ne sais pas comment le ministre et les membres de la commission réagissent à cette proposition, mais elle me semble satisfaire à l'objectif du ministre de ne pas remettre en cause et discuter ici, à l'occasion de cet amendement, un ajout en ce qui concerne les "en lieu" de taxes payés par le gouvernement et, en même temps, permettre à la ville d'avoir une règle uniforme relativement aux parcs de stationnement. Tout exploitant qui n'est pas une personne visée au sens de l'article 204 de la loi de la fiscalité ou qui n'est pas la Société immobilière du Québec, tout exploitant privé peut donc être assujetti à la taxe qui est prévue à l'article 203 de notre charte. Je ne sais pas comment on réagit à cela, mais c'est la suggestion qu'on pourrait faire pour essayer de le faire en termes plus positifs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le maire. J'aimerais avoir la collaboration de tout le monde. J'ai parfois de la difficulté à entendre ce qui est dit par les interlocuteurs. Je demanderais de respecter énormément le droit de parole de chacun et cela va bien se passer ainsi. Y a-t-il des commentaires et des réactions? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le maire de Montréal m'a fait part au cours de la dernière heure de l'amendement qu'il aurait souhaité proposer. Je ne peux pas ne pas rappeler les dangers que comportent une initiative de fignoler comme cela un amendement sur la table de la commission parlementaire sans prendre le temps d'étudier toutes les implications sur l'ensemble de la Loi sur la fiscalité municipale et la charte de la ville de Montréal que peut comporter l'ajout instantané et spontané d'un amendement comme celui-là. Il y a des répercussions possibles, non seulement sur la charte de la ville de Montréal, mais sur l'ensemble des chartes ou même sur toute la fiscalité elle-même. Souvent, quand on admet un principe quelque part, il y a des répercussions qu'on peut ne pas avoir prévues. Je dirais donc que nous devons procéder certainement à au moins deux types de vérification avant de se prononcer sur la recevabilité de l'amendement: Premièrement, des vérifications de type légal - nos conseillers juridiques sont en train de regarder si un amendement comme celui-là pourrait être acceptable -; deuxièmement, II y a aussi des vérifications de type administratif. On parle de terrains de stationnement qui appartiennent au gouvernement et qui sont loués ou utilisés par des tierces parties qui sont des entreprises commerciales. Il faudrait s'assurer qu'on ne vient pas faire Indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement, c'est-à-dire imputer finalement au gouvernement le coût de la mesure. J'ai d'ailleurs déjà indiqué au maire de Montréal ces objections-là

Ce que je vous proposerais de faire, M. le Président, c'est de suspendre l'étude de l'article 9 pendant que nous procédons à un certain nombre de vérifications et, à la fin de l'étude du projet de loi, si nous avons complété nos vérifications et si celles-ci indiquent que nous pouvons accepter l'amendement sans problème, à ce moment-là, on verra. (15 h 30)

M. Dufour: J'espère que vous allez accepter de suspendre l'article, parce que J'ai l'impression que le ministre est à la recherche d'une solution et non pas du problème. Cela va peut-être donner des chances de faire avancer le dossier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 9... Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'apprécie toujours les remarques du député de Jonquière qui s'Installe en "piggyback" derrière le maire de Montréal. Quand il voit une monture sur laquelle il peut chevaucher, il est tout heureux de trouver enfin un point qu'il peut défendre.

M. Dufour: Je suis mieux Installé, peut-être dans un meilleur siège que le sien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous permettez, là-dessus, on va suspendre l'article 9 et j'appelle donc l'article 10. M. le ministre des Affaires municipales, si vous voulez nous présenter l'article 10, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, cette modification a pour objet de permettre à la ville

l'exemption de la taxe d'eau et de services pour certaines catégories d'occupants. La ville de Montréal bénéficie de ce pouvoir particulier pour l'exercice financier de l'année 1987. Elle désire pouvoir l'exercer pour tous les exercices subséquents, ce à quoi nous ne pouvons pas être favorables.

Nous estimons, en effet, qu'une reconduction de ce pouvoir pour les exercices financiers de 1988 et de 1989 permettrait à la ville de réduire sensiblement l'effet du possible transfert fiscal sur le secteur résidentiel consécutif aux récentes augmentations de l'évaluation des propriétés foncières.

En conséquence, je proposerais l'introduction d'un amendement à la fin du projet de loi. J'ai l'intention de proposer un amendement à la fin du projet de loi. Quant à nous, nous proposons de relirer l'article 10 pour le remplacer un peu plus loin par un article que nous appellerons l'article 17. 1 et qui aura pour effet de donner suite à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire de Montréal.

M. Doré: Cela ne pose pas de problème, M. le Président. On a vu le texte que le ministre veut déposer plus tard. Cela reprend substantiellement le texte qu'on avait dans le projet de loi adopté en décembre 1986 et cela nous apparaît tout à fait conforme à ce qu'on poursuit comme objectif.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur l'article 10? Cela va. Alors, l'article 10 est retiré et sera donc remplacé ultérieurement par l'article 17. 1. L'article 10 est retiré. Article 11? M. le ministre des Affaires muncipales.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article devrait être retiré, parce que la Loi sur la fiscalité municipale vient d'être modifiée dans le même sens à l'article 846a.

M. Doré: Oui, ce qu'on voulait régler par la charte est réglé par le projet de loi 82. En ce qui concerne la partie de l'article 11 qui est 846a, il n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11?

M. Doré: Sur l'alinéa 846a de l'article 11, parce qu'il y a un autre alinéa qui est 846b.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 846a est retiré et nous allons appeler à l'article 11, le paragraphe 846b.

M. Bourbeau: M. le Président, concernant le paragraphe 846b, vous avez raison. Je proposais de retirer l'article 11 au complet; disons que j'avais anticipé sur la décision que je devais rendre à 846b. Il s'agit d'un article qui voudrait faire en sorte de permettre l'imposition de la Régie des installations olympiques pour l'imposition du Village olympique.

Évidemment, le Village olympique est sous la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services. Nous avons consulté, comme toujours, les ministères sectoriels, comme nous devons le faire lorsque des lois privées touchent à des objets qui ne sont pas du ressort direct du ministère des Affaires municipales, enfin, des objets qui ne sont pas sous sa responsabilité. Dans ce cas-ci, le Village olympique est sous la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services. Nous avons également consulté l'appareil gouvernemental et je dois vous aviser que nous ne pouvons pas accepter cette modification.

Je signale qu'il s'agit de la deuxième tentative dans la même année de la part de la ville de Montréal pour obtenir ce pouvoir d'exception à la Loi sur la fiscalité municipale. Tout en soulignant la ténacité et la cohérence de la ville de Montréal, je ne peux malheureusement pas accepter l'article 846b. Alors, ou bien on le retire ou bien nous ne pourrons pas voter pour l'article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur l'article 846b, M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, d'abord, ma première remarque. Contrairement à ce qui a été diffusé dans les médias d'information, la semaine dernière, par le ministre responsable de la Régie des installations olympiques, le ministre des Approvisionnements et Services, il n'est aucunement l'intention de l'administration municipale de tenter, par le biais de cet article, d'imposer l'ensemble des installations olympiques. On convient très bien que, les installations olympiques étant en partie financées par la taxe que l'on connaît à l'échelle du Québec, dont tous les fumeurs contribuent à alimenter la caisse, et par la taxe spéciale, dite olympique, imposée aux contribuables de Montréal, c'est par ce biais qu'on atteint l'éventuel remboursement de la dette qui échoit quant à la construction du stade, du vélodrome et des piscines.

Cependant, il y a une partie des Immeubles qui relève de la Régie des installations olympiques et pour laquelle il n'y a aucune espèce de raison qu'elle soit " exemptée. C'est la partie du village qui est non seulement une partie résidentielle pour à peu près 1000 unités de logement, mais qui est aussi une unité commerciale. Il y a des commerces qui sont établis à l'intérieur de ce complexe. Il y a également des professionnels et des bureaux gouvernementaux qui sont établis à l'intérieur de cet édifice et il y a, bien sûr, à peu près 1000 unités d'habitation, dont 200 dites à loyer modique.

Je ne comprends pas comment on puisse en

arriver à la conclusion qu'en voulant assujettir les immeubles qui s'appellent fe Village olympique, l'on puisse d'abord vouloir viser, alors que l'article dit le contraire, le stade, le vélodrome et les piscines - ce n'était pas l'intention - et, en même temps, continuer à garder cette espèce d'anachronisme dans la logique de la Loi sur la fiscalité municipale...

J'allais seulement ajouter, M. le ministre, parce que cela me semble important de le souligner, que si la réponse c'est de dire: "Bravo pour la constance de Montréal, mais, encore une fois, non merci", je vous dis bien respectueusement, qu'il va bien falloir s'asseoir pour réexaminer bon nombre des aspects de la fiscalité municipale qui sont, à mon point de vue, lacunaires. Une des raisons pour lesquelles on voulait à tout le moins récupérer à peu près le million de dollars que nous fait perdre la non-imposition de la partie commerciale de la Régie des Installations olympiques, que sont le village, les commerces et les bureaux loués par des professionnels et autres, n'est pas étrangère au fait que, depuis 1979, le gouvernement du Québec ne paie pas, comme on avait pris, à l'époque, l'engagement de le faire, à 100 % ses taxes foncières sur les immeubles, tant du réseau scolaire que des réseaux collégial, universitaire et hospitaliers, des services de santé, ce qui prive Montréal d'un manque à gagner de 32 000 000 $, À cela s'ajoute, cette année, à cause de la façon dont l'évaluation est faite, une diminution de la contribution du gouvernement du Québec au budget municipal de la ville de Montréal de 12 000 000 $.

La contribution du gouvernement du Québec au budget, dans sa part des dépenses municipales à Montréal, est passée de 107 000 000 $ en 1987 à 95 000 000 $ en 1988. Alors, il reste que, si }e fais le total à la fois du manque à gagner, parce qu'on impose à 80 % ou à 50 % selon qu'on évalue les Immeubles qui normalement devraient l'être à 100 %, qui est de 32 000 000 $, et de la diminution de la part relative de 12 000 000 $, on a presque 44 000 000 $ ou 45 000 000 $ de manque à gagner dans le budget municipal.

Je voyais avec intérêt, ce matin, dans Le Soleil que peut-être le gouvernement s'apprêterait à reconnaître le particularisme de la capitale, du fait qu'elle aussi a un manque à gagner important par le fait que le gouvernement, pour certains de ses immeubles, ne paie pas ses taxes à 100 %. Dans le cas de Montréal, les ' sommes sont autrement plus substantielles et, en plus de cela, il y a cette espèce d'anachronisme du village. C'est une des raisons pour lesquelles, pour le village, on est là. Ce que j'aimerais entendre du ministre, c'est: par-delà la reconnaissance de la cohérence de notre administration, est-ce que c'est votre intention de revoir cela de façon plus large, par-delà la mesure de plafonnement qui a été mise en place et pour laquelle j'ai eu l'occasion de le remercier déjà - ce qui a permis d'alléger sérieusement le fardeau fiscal, du moins le compte de taxes de bon nombre de contribuables à Montréal, comme on a pu s'en rendre compte dans les journaux par notre budget - est-ce que c'est votre intention et celle du ministère de s'asseoir pour aborder plus largement l'ensemble de la question de la fiscalité municipale et de revoir cela à la lumière de 1988, après maintenant près de huit ans d'application de la réforme, pour y mettre peut-être les ajustements nécessaires avec plus de cohérence et plus d'équité? C'est un peu ce qui est sous-jacent la demande qui est faite relativement au village. Je le soumets bien humblement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends bien le maire de Montréal lorsqu'il souhaite que le gouvernement fasse des contributions additionnelles et plus substantielles au montant qu'il paie déjà à la ville de Montréal pour des fins de remboursements des "en lieu" de taxe. Il y a comme cela des dossiers qui sont là et qui, de part et d'autre, ne remplissent pas entièrement les attentes des parties Nous avons nous aussi un contentieux assez Important avec le gouvernement fédéral; nous en avons avec les municipalités. Cela fait partie des dossiers auxquels nous travaillons semaine après semaine, mois après mois. Le jour où il n'y aura plus aucun dossier à traiter, je peux dire que c'est le jour où on va fermer boutique et où on va s'en aller chacun chez nous. Quand le maire de Montréal est arrivé en place et moi aussi, il y avait un certain nombre de dossiers en marche. Nous en avons réglé quelques-uns. Nous en réglons chaque année. Le dossier du Village olympique est en un qui n'a pas encore trouvé de solution. D'autres dossiers ont avancé au cours de l'année Le dossier de la fiscalité municipale en est un. Le maire s'est rendu compte comme moi que la fiscalité municipale, ce n'est pas une mince affaire, c'est une affaire extrêmement importante et je dirais même énorme. Je me demande si on réussira jamais un jour à régler d'un seul coup toute la problématique de la fiscalité municipale, parce que le jour même où on a mis le point final à un document réglant la fiscalité municipale ou le lendemain de ce jour il y a des problèmes qui surgissent à nouveau, qu'on n'avait pas prévus, qui sont survenus en fonction de situations nouvelles et qui remettent en cause déjà l'entente qui a été prise. C'est l'expérience que nous avons mois après mois, semaine après semaine. C'est un dossier qui est toujours d'actualité, la fiscalité municipale. Jamais, à mon avis, on ne l'aura réglé. Il faut donc s'acharner à tenter de trouver des solutions globales, bien sûr, mais il y aura des situations spéciales qui vont surgir. Nous avons réglé récemment deux problèmes urgents, enfin, un problème urgent, celui des hausses brusques des comptes de taxes.

Nous avons convenu avec les représentants du monde municipal - le maire est au courant puisqu'il siège à l'exécutif du conseil d'administration de l'UMQ - que, dès le début de l'année 1988, le comité technique élargi sur la fiscalité municipale va continuer à se pencher sur le problème de fond de la fiscalité municipale, ce qui couvre l'ensemble du dossier, y compris la problématique de la taxe d'affaires et y compris l'ensemble de tous les problèmes reliés à la fiscalité municipale. Nous avons un horizon d'environ deux ans devant nous pour tenter avec, bien sûr, le concours aussi des autres ministères du gouvernement, dont au premier chef le ministère des Finances, de dégager des avenues de solutions. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, un peu plus tôt dans le projet de loi nous avons convenu de reconduire, non pas pour un an mais pour deux ans, la mesure d'abolition de la taxe d'eau pour les secteurs résidentiels pour laisser le temps, justement, au comité technique élargi et subséquemment aux élus du monde municipal par l'intermédiaire de leurs unions de tenter de trouver avec le gouvernement des solutions pour l'avenir. C'est ce que je pourrais dire à ce moment-ci en réponse aux questions du maire de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, Je veux simplement dire que je me réjouis de la volonté réaffirmée ici, par le ministre devant cette commission de poursuivre toute la réflexion qui a été amorcée l'année dernière sur cette question et à laquelle la ville de Montréal a contribué Je puis l'assurer que pour les deux prochaines années elle va y contribuer fortement avec les ressources dont elle peut disposer, en collaboration et en concertation avec ses collègues du monde municipal (15 h 45)

J'inviterais le ministre à faire porter la réflexion aussi un peu sur l'ensemble des aspects de la fiscalité, y compris la contribution gouvernementale au financement des dépenses municipales par le biais de ce qu'on appelle les "en lieu" de taxes, et, ce faisant, peut-être à en profiter à tout le moins pour que son collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, comprenne correctement le sens de la proposition qu'on mettait de l'avant, c'est-à-dire non pas notre volonté d'imposer le stade, le vélodrome, les piscines et tout le grément, mais uniquement le village, mais de garder en tête qu'il y a là un anachronisme qui ne se justifie pas. Si on peut distinguer les installations olympiques du village, le village est carrément une exploitation commerciale qui devrait normalement payer sa juste part du fardeau fiscal montréalais, puisqu'il consomme et utilise des services municipaux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si le ministre va dire que le maire de Montréal est accroché après le critique de l'Opposition concernant les affaires municipales. Je veux dire seulement que, depuis un an ou deux, je lui rappelle les grands principes de la fiscalité municipale. Je trouve que, dans son exposé, II se raccroche facilement à des remises en cause, quand on sait - et ce n'est caché à aucun administrateur municipal - que la réforme fiscale n'a pas donné tous ses effets. Il y a de bonnes raisons: on n'a pas appliqué tous les principes Le gouvernement du Québec ne l'a pas fait et il n'a rien obtenu non plus du gouvernement fédéral à cause de son exemple. Comme il n'a pas rempli complètement ses obligations, il n'est pas capable de demander au gouvernement fédéral de payer sa juste part des compensation, des "en lieu" de taxes aux municipalités.

Il ne faut pas se le cacher. Le rapport Parizeau, une commission d'étude sur les municipalités, qui a été approuvé par l'ensemble des municipalités du Québec, donne un ensemble de recommandations. On n'a pas besoin d'études complètes sur tous les sujets. Il y a des décisions qui dépendent d'une volonté politique. Le ministre nous manifeste clairement qu'il n'a pas cette volonté politique. Il va se cacher derrière les administrateurs municipaux pour leur dire.Allez, faites vos devoirs et essayez de nous trouver des correctifs et on verra après. Je vous dis carrément là-dessus que cela fait un an et demi ou deux ans que j'insiste auprès du ministre des Affaires municipales en lui disant: Allez donc au fond des choses et regardez ce qui se passe.

C'est peut-être du cas par cas, mais quel est le cas qui est là? Pourquoi demander à la ville de Montréal d'avoir un traitement différent sur cette question^? Dans l'ensemble du Québec, même les offices d'habitation municipaux qui ont des bâtiments ou des logements mis à la disposition des citoyens défavorisés paient des taxes, mais non pas à 100 % dans le sens où la municipalité est obligée de payer 10 % à déficit de l'administration de ces logements Si on regarde le Village olympique, il compte des bâtiments qui sont habités par des gens. La ville de Montréal ne devrait pas être obligée de faire, Jusqu'à un certain point, des cadeaux au gouvernement du Québec. Si je me rappelle bien, lors de l'étude sur la fiscalité municipale, l'ensemble des élus municipaux ou le rapport recommandaient expressément au gouvernement du Québec de payer des taxes ou des "en lieu" de taxes pour le Village olympique. À moins que ma mémoire ne fasse défaut, j'ai l'impression que c'était écrit à l'intérieur de la réforme sur la fiscalité municipale. Si ce n'est pas à cette occasion-là, je suis convaincu qu'on est revenu à la charge, il y a quelque chose quelque part où l'Union des municipalités du Québec faisait une demande

expresse et appuyait la ville de Montréal pour obtenir une juste compensation au point de vue des taxes concernant le Village olympique. À ce moment-là, je pense que ce n'est pas seulement la ténacité de l'administration actuelle, c'est une volonté municipale depuis de nombreuses années. Le jour où on aura obtenu cela, peut-être que les problèmes seront moins cruciaux et qu'on pourra dire aux administrations municipales: Faites donc votre travail, faites votre devoir; administrez selon vos responsabilités. Mais, tant qu'on n'aura pas fait jouer complètement, à 100 %, la fiscalité municipale, surtout de la part du gouvernement...

Je pense que cela n'exclut pas des études plus en profondeur concernant, par exemple, l'évaluation et d'autres domaines, il faudrait - et je pense que c'est une condition pratiquement sine qua non - que le gouvernement du Québec joue pleinement son rôle autant pour lui-même que vis-à-vis du gouvernement d'Ottawa. À ce moment-là, je suis convaincu que la ville de Montréal viendra peut-être moins souvent pour essayer de régler des problèmes de fiscalité qui sont, à mes yeux, des problèmes élémentaires. Il n'y a pas une municipalité au Québec qui ait des logements qui n'impose pas de taxes en conséquence. C'est vraiment un traitement à part. Je veux bien comprendre que Montréal soit une ville à part des autres, mais il ne faudrait pas qu'on continue, surtout sur des questions qui sont acceptées par tout le monde. Etre à part, cela veut peut-être dire être traitée un peu mieux que les autres à cause de problèmes différents. Mais ià, on la traite un peu moins bien, même si elle est différente. Je pense qu'il y a un cheminement.

M. le ministre, je vous invite à continuer votre réflexion, mais je pense que c'est trop vous demander. Je vous inviterais à prendre des décisions plutôt qu'à continuer votre réflexion. Je vous vois réfléchir depuis deux ans et cela n'aboutit pas.

Alors, cela va être fatigant à la longue de ne pas avoir de réponse. Qu'on en trouve une, vous avez tout en main pour le faire. Cela ne dépend pas des administrateurs municipaux. C'est de votre ressort. C'est sur cela que la ville de Montréal insiste. Mais ne me dites pas, après que j'aurai fini mon intervention, que je suis à la remorque de la ville de Montréal pour le dossier de la fiscalité. Sans cela, je vais tout vous sortir ce que j'ai dit depuis deux ans. J'ai l'impression que, si vous avez de la mémoire, vous allez vous rappeler des choses, Si vous ne vous le rappelez pas, c'est écrit ce qu'on dit. Donc, je ne suis pas mal à l'aise du tout pour vous rappeler que la fiscalité municipale doit jouer son rôle et c'est la responsabilité...

Je ne pense pas que vous trouviez jamais la formule magique pour régler tous les problèmes. On ne vous demandera pas cela. Mais essayez de ne pas en créer!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, si je devais relire tout ce que le député de Jonquière a dit depuis deux ans avant de prendre une décision dans ce dossier, je pense qu'on siégerait jusqu'à la fin du mois de mars 1988! Je ne m'Imposerai pas ce calvaire de relire toutes ces séances.

Mais je dirais quand même, avec tout le respect que j'ai pour les opinions du député de Jonquière, que je trouve un peu étrange que l'Opposition - je ne parle pas du député lui-même - vienne nous faire la morale et la leçon en ce qui concerne Fimposabilité" du Village olympique quand on sait que le gouvernement du Parti québécois a été là de 1976 à 1985 et que lui-même, au cours de ces neuf années, n'a jamais jugé bon d'accorder à la ville de Montréal l'assujettissement à la taxe ou plutôt de rembourser les "en lieu" de taxes sur le Village olympique.

C'est très facile, après coup, quand on arrive dans l'Opposition, de venir donner des leçons au gouvernement et de lui dire: Vous devriez faire ci, vous devriez faire ça. L'ancien gouvernement n'a pas jugé bon de le faire pendant neuf ans. Alors, je pense que vous êtes assez peu crédibles quand vous venez faire la morale au gouvernement sur ce dossier et sur bien d'autres dossiers, d'ailleurs, je dois dire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais remettre les choses dans leur juste perspective. Je n'ai pas à porter tous les problèmes ou tous les défauts de l'ancien gouvernement. Vous l'avez assez dénoncé. De la façon dont vous vous comportez, vous êtes pire que le précédent C'est évident, excepté que cela a passé en dessous des vagues. Personne ne s'en rend compte encore, mais ça s'en vient.

Arrêtez de porter des accusations. Vous ne pouvez pas conduire en disant: Les autres... Vous étiez supposés faire mieux. Vous êtes des gens de business. Vous devriez comprendre que le business, cela se fait avec des affaires.

Quand il y a des affaires que le gouvernement fait, vous n'êtes pas capable de répondre adéquatement. Vous dites: Ce sont des affaires, mais ce ne sont pas des affaires. Là, vous avez une réponse à donner. Vous vous abritez derrière les municipalités pour dire: Travaillez et, en attendant, nous autres, on va dormir sur la "switch". On ne trouvera pas de solution à ça.

Le jugement que la population a porté, elle l'a porté en 1985, le 2 décembre, et c'est réglé. Je veux vous rappeler, par exemple, que, même en étant au pouvoir, vous avez fait des promesses et il n'y en a pas beaucoup de remplies. C'est clair.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors,

s'il vous plaît! Si }'ai bien compris, le paragraphe 846b de l'article 11 est retiré.

M. Bourbeau: L'article 11 au complet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, l'article 11 est retiré au complet. Sur division?

M. Dufour: C'est lui qui le retire, ce n'est pas la ville de Montréal. Est-ce que vous le retirez, votre article, M. le maire?

M. Doré: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous avez retiré votre article? Vous l'avez proposé.

M. Doré: Bien, j'ai dit, M. le Président, qu'en ce qui concerne le paragraphe 846a, de toute façon, le problème est réglé par le biais d'une loi générale. En ce qui concerne le paragraphe 846b, je comprends que le gouvernement nous dise qu'il n'est pas prêt pour le moment pour la possible taxation du Village olympique.

M. Dufour: Mais ce n'est pas lui qui le retire.

M. Doré: Alors, je comprends que telle est la réponse du gouvernement.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Alors, M. le maire, retirez-vous le paragraphe 846b, parce que, dans le fond, c'est votre projet de loi?

M. Doré: Moi, ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que ce n'est pas au maire à le retirer. C'est le ministre qui a annoncé qu'il retirait l'article du projet de loi. C'est lui qui est le ministre. Pour le premier aspect, je n'ai pas de problème. Pour le deuxième, j'ai fait valoir que, quant à moi, j'aurais préféré qu'il le demande. Mais cela demeure, à ma connaissance - vous me corrigerez, je suis néophyte en la matière - la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je veux juste vous rappeler, parce que ce sont des règles importantes, qu'à partir du moment où le porteur de la loi, qui est la ville de Montréal, décide de ne pas retirer un article, on devra voter le paragraphe 846b, puisque vous ne le retirez pas. Ce sont les formalités, je veux que ce soit clair pour tout le monde, on devra tout simplement le voter si vous ne le retirez pas..

M. Doré: M. le Président, je pense que j'ai fait valoir mon point de vue et je ne veux pas forcer un vote. Il y a déjà assez de temps qui s'est écoulé et je sens mes collègues d'autres municipalités qui brûlent d'impatience de saisir la commission de leurs propres préoccupations. J'ai bien compris et j'ai bien pris note de la volonté du ministre de poursuivre l'effort de réflexion et de l'élargir à l'ensemble des questions de fiscalité. Je veux l'assurer de notre collaboration. Dans ce contexte, j'accepte, pour le moment, de retirer cette question et de la revoir dans un contexte plus large.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 846b est retiré et l'article 11 au complet est retiré.

Acquisitions d'immeubles

On passe donc à l'article 12. Il y a un amendement. M. le ministre, veuillez d'abord nous présenter l'amendement à l'article 12.

M. Bourbeau: M. le Président, avec votre permission, en premier lieu, je ferai un commentaire général sur l'article 12 avant de proposer l'amendement.

Cet article vise à permettre à la ville de demander la constitution d'une corporation sans but lucratif qui aura pour fonction de gérer et d'exploiter un centre de service touristique. La ville de Montréal, en 1985, s'est engagée à réaliser, avec l'aide financière des gouvernements fédéral et provincial, un ensemble immobilier devant servir de centre d'accueil et de renseignements touristiques. La ville préfère, sur le plan administratif, que les fonctions relatives à l'administration de ce centre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a de la difficulté à entendre le ministre et tous les Intervenants. Je demande pour une dernière fois, s'il vous plaît, la collaboration de tout le monde. S'il y a des caucus qui doivent se tenir - je comprends que du travail doit se faire - s'il vous plaît, faites-le en dehors de la salle. Si vous le faites à l'intérieur, qu'on ne vous entende pas. C'est très déplaisant pour quelqu'un qui a à intervenir, particulièrement pour nos invités, d'entendre constamment des chuchotements. En tant que président de la commission, je dois m'assurer de la bonne marche des travaux. Je ne veux pas avoir à intervenir ni à faire de la discipline, sauf que je veux qu'on se comprenne une fois pour toutes. M. le ministre.

M. Bourbeau: La ville préfère, sur le plan administratif, que les fonctions relatives à l'administration de ce centre soient réalisées par une corporation paramunicipale, comme c'est le cas pour quelques autres fonctions municipales. Nous sommes favorables à l'octroi de ce pouvoir, sous réserve d'apporter quelques précisions au texte. Ces précisions verraient à faire en sorte que cette modification indique que la corporation destinée à gérer et à exploiter les centres de service touristique pourra y exercer ou y permettre l'exercice d'activités commerciales connexes à cette exploitation dans le but d'en

assurer le financement. Évidemment, nous sommes favorables à la modification, puisqu'elle vise à préciser le texte original.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire de Montréal, sur l'amendement.

M. Doré: Sur l'amendement comme sur la proposition principale, je pense que le ministre a parfaitement bien résumé ce dont il s'agit. Je rappelle simplement pour les membres de ce conseil, que dis-je?, de cette commission que le CARIM, puisque c'est son nom actuellement, sera appelé à jouer un rôle majeur dans le tourisme au Québec. Montréal étant une porte d'entrée importante du tourisme au Québec, l'ensemble des régions touristiques du Québec, les ATR seront représentées au sein de ce CARIM. Au fond, l'ajout fort souhaité et suggéré par le ministère est de permettre aussi d'exploiter là divers services, par exemple, pour faciliter la référence à des hôtels, pour pouvoir exiger un coût dans la question de réservations pour des spectacles, etc., pouvant servir au financement du centre. Je pense que c'est tout à fait conforme à la vocation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre, veuillez nous expliquer l'article 13.

M. Bourbeau: II s'agit d'un article de concordance avec la modification proposée par l'article 12 du projet de loi, ayant pour effet de préciser la procédure applicable à la création de la société destinée à gérer et à exploiter les centres de service touristique. Comme je le disais, M. le Président, il doit en conséquence subir le même sort que l'article 12, c'est-à-dire être adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des interventions sur l'article 13? Cela va. L'article 13 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 14. M. le ministre. (16 heures)

M. Bourbeau: II s'agit d'un article de concordance avec la modification proposée à l'article 12 du projet de loi. L'article 14 vise à préciser que la société qui s'occupera de la gestion et de l'exploitation des centres de service touristique devra faire rapport de ses activités au comité exécutif au plus tard le 31 mars de chaque année. Il s'agit de la même règle que celle qui est applicable aux autres sociétés paramunicipales. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article, car il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des Interventions sur l'article 14? Est-ce que cela va, M. le maire?

M. Doré: Oui, cela va bien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 14 est donc adopté. Adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Bourbeau: Par souci de concordance avec d'autres dispositions de sa charte, soit les articles 98, 99 et 107, la ville de Montréal désire indexer de 10 000 $ à 25 000 $ le montant au-delà duquel le comité exécutif ne peut vendre de gré à gré tout immeuble sans l'approbation du conseil. La dernière indexation de cet article ayant été effectuée en 1971, il nous semble justifié de donner suite à cette demande de la ville.

Le Président {M. Parent, Bertrand): M. le maire, cela va? Est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 16. D'abord, il y a un amendement. M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'amendement à l'article 16.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Selon mon habitude, si vous n'avez pas d'objection, je vais commencer par un commentaire d'ordre général sur l'article lui-même, qui prolonge, pour l'exercice financier de 1988, le régime particulier d'imposition d'une surtaxe sur les immeubles imposables excédant une certaine valeur, régime qui a cours depuis l'année 1983. Pour l'exercice 1987, le taux maximum de la surtaxe était de 0, 10 $ par 100 $ d'évaluation et la surtaxe ne s'appliquait qu'aux immeubles dont la valeur excédait 200 000 $. En vertu de la présente demande de la ville, le taux demeurerait à 0, 10 $ par 100 $ d'évaluation, alors que la surtaxe s'appliquerait aux immeubles d'une valeur supérieure à 200 000 $, soit la même situation que celle qui prévalait lors de l'exercice financier de 1987.

Nous sommes favorables à l'adoption de cette disposition, avec modification toutefois, dans le but de la rendre également applicable

pour l'exercice financier de 1989. On trouvera un peu étonnant que, cette fois-ci, on en donne plus que le client n'en demande. Ce n'est pas pour faire plaisir à la ville de Montréal ou à son maire, mais c'est pour être cohérents avec la décision que nous avons prise dans le cas de l'abolition de la taxe d'eau où nous avons accepté de maintenir la mesure pour deux années consécutives, soit 1988 et 1989, afin de permettre la réflexion dont je parlais tout à l'heure, réflexion plus globale sur l'ensemble de la fiscalité municipale. Comme nous sommes d'avis que nous n'aurons pas terminé l'ensemble de l'étude de ce dossier à la fin de l'année 1988, il nous est apparu illusoire d'accorder la demande de l'article 16 pour un an seulement, sachant très bien qu'à la fin de l'année 1988 la ville de Montréal aurait demandé la reconduction de la mesure pour une autre année, jusqu'à ce que les travaux du comité technique soient terminés. Nous prenons l'initiative de suggérer, évidemment, si la ville de Montréal veut bien accepter la modification - c'est le projet de loi de la ville, on ne peut pas lui imposer la mesure, on ne peut pas la lui imposer sans qu'elle ne pousse les hauts cris - l'amendement suivant: L'article 16 du projet de loi 230 est modifié par le remplacement, à la première ligne, des mots "pour son exercice financier de 1988" par les mots "Pour ces exercices financiers de 1988 et de 1989". Par cette modification, nous prolongeons à l'année 1989 le régime de surtaxe portant sur les Immeubles d'une valeur imposable excédant 200 000 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le ministre? M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, je veux simplement dire que, même si l'objectif du ministre n'était pas, comme il le disait, de faire plaisir au maire ou à la ville, le résultat est le même.

M. Dufour: En faisant plaisir à l'Opposition, il fait plaisir à la ville de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous d'autres commentaires, M. ' le député de Jonquière? Cela va

M. Dufour: Non. Je veux juste rappeler que c'est une mesure qui avait été discutée très fortement l'an dernier Je ne lui reprocherai pas de la maintenir pour les deux prochaines années, mais il avait dit que ce serait la dernière année où il le permettrait. Mais, comme il n'est pas vite, là comme ailleurs, il va prendre le temps.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais seulement souligner, pour la compréhension de ceux qui ne sont pas très familiers, que cette mesure qui permet une surtaxe de 0, 10 $ les 100 $ d'évaluation sur les Immeubles de 200 000 $ d'évaluation et plus ne s'applique qu'aux immeubles du secteur non résidentiel, soit les immeubles des secteurs industriel et commercial.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 17. M le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 17?

M. Bourbeau: Cet article, dont l'application est limitée territorialement, c'est-à-dire à trois secteurs de la ville qui sont délimités aux fins de son application, et limitée dans le temps également, car l'article 16 doit s'appliquer le 1er janvier 1989, vise à permettre à la ville de Montréal d'approuver, sans tenir compte des exigences de superficie prévues à l'article 612a de la charte, des projets de construction ou d'occupation particuliers

Nous sommes favorables à l'adoption de cet article puisqu'il permettra à la ville de permettre la réalisation de certains projets particuliers à l'intérieur de son territoire, qui ne pourraient l'être en vertu des exigences actuelles applicables en matière de zonage au centre-ville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le maire de Montréal.

M. Doré: Deux précisions pour les membres de la commission. La première, c'est qu'il s'agit d'une mesure intérimaire applicable aux territoires du centre-ville pendant la période où on est en train de mettre en place le plan d'urbanisme du centre-ville en se modelant un peu sur les dispositions de la loi 125, auxquelles Montréal n'est pas assujettie directement, mais auxquelles on accepte bien de se conformer, du point de vue de la méthode

Les gens ont sûrement constaté qu'il s'agit d'un article dont on dit qu'il cessera d'avoir effet le 1er janvier. On espère, selon le cheminement qu'on s'est donné, que le plan d'urbanisme sera adopté pour la fin de 1988, ce qui permettra de lever les mesures intérimaires entretemps. Si jamais tel n'était pas le cas, on aurait l'occasion d'en reparler au ministre, mais tel était l'objectif poursuivi. En d'autres termes, il s'agit d'une mesure d'exception qui nous permet de ne pas geler le développement pendant qu'on est en train de bâtir un plan d'urbanisme.

Le Président (M. Parent, Bertrand): il s'agit bien du 1 er janvier 1989.

M. Doré: C'est bien ce que j'ai dit, oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Cela va. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a des amendements. Article 17. 1? M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 17. 1.

M. Bourbeau: J'aimerais proposer l'addition d'un nouvel article qui, provisoirement, portera le numéro 17. 1 et qui vise à accorder à la ville de Montréal le pouvoir d'exempter, pour les exercices financiers de 1988 et de 1989, les occupants d'immeubles résidentiels du paiement de la taxe d'eau et de services. Toutefois, la ville devra, pour exercer ce pouvoir, ne pas imposer, à l'égard des autres catégories d'occupants, un taux de la taxe d'eau et de services supérieur à celui applicable respectivement pour les exercices financiers de 1988 et de 1989. L'amendement prévoit par ailleurs un mécanisme de réajustement de loyer dans le cas du locataire d'un logement dans un immeuble de dix logements ou plus, lorsque la taxe d'eau et de services est Intégrée à son loyer. La ville ayant bénéficié de cette mesure pour l'exercice financier de 1987, nous jugeons opportun de la reconduire pour les exercices 1988 et 1989, étant donné les explications que j'ai déjà données précédemment à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire de Montréal.

M. Doré: M. le Président, c'est une disposition qui est conforme au sens de la demande que l'on formulait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17. 1? Est-ce que l'amendement 17. 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc une autre addition, l'article 17. 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose également d'ajouter au projet de loi l'article 17. 2 dont tous les députés, tous les membres de ta commission ont reçu copie. Il vise à ajouter, après l'article 17. 1, le suivant: "17. 2 Le sous-paragraphe b du paragraphe 8° de l'article 628... ne s'applique pas à la ville de Charlemagne pour son territoire tel qu'il existe le... ". Ici, M. le Président, on indiquera la date de la sanction de la loi.

Cette modification est requise du fait que le sous-paragraphe b en question n'est pas susceptible d'application dans le cas particulier du projet d'alimentation en eau de la ville de Charlemagne.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le maire de Montréal.

M. Doré: Cela a été convenu avec l'ensemble de la conférence des maires de banlieue. Cela fait partie d'une modification qui avait été discutée avec elle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'amendement à l'article 17. 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc un autre ajout, soit l'amendement 17. 3. M. le ministre, si vous voulez nous le présenter.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je propose d'ajouter également au projet de loi un article qui portera provisoirement le numéro 17. 3 et qui a pour objet de valider les règlements d'imposition des taxes et le budget de l'exercice financier 1988 ainsi que les différents autres actes corollaires, pour le motif que la ville a tenu compte, pour l'établissement de son budget, des modifications qui ont été apportées à la Loi sur la fiscalité municipale par le projet de loi 82 relativement aux mesures de dégrèvement applicables aux taxes foncières ainsi qu'en matière d'étalement du paiement de ces taxes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sur l'article 17. 3, M. le maire.

M. Doré: Parfait, M. le Président. C'est une mesure, comme on pourrait dire, de bretelles et de ceinture.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17. 3? Donc, l'article 17. 3 est adopté. J'appelle un autre ajout, l'article 17. 4. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais proposer l'adoption de l'article qui portera provisoirement le numéro 17. 4 et qui se lit comme suit: "17. 4 Les articles 0. 1, 1. 1, 5 et 6 ont effet, depuis le 1er janvier 1987... ".

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que...

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Bourbeau:... d'un article qui vise à permettre la rétroactivité dans les cas...

M. Doré: De la rémunération.

M. Bourbeau:... des émoluments additionnels, des salaires additionnels payés à certains membres du conseil ainsi que des contributions aux partis politiques faites par la ville.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire.

M. Doré: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas de problème.

M. Doré: Absolument pas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Cela va. Alors, l'article 17. 4 est donc adopté. Nous allons revenir, si vous le permettez, à... Est-ce que, à l'article 9, on est prêt à Intervenir ou si on devrait suspendre? M. le ministre.

M. Bourbeau: On pourrait suspendre pour une minute ou deux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13) (Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission va donc reprendre ses travaux sur le projet de loi 230. Nous en étions à l'article 9 qui était suspendu. M. le ministre, est-ce que vous avez des propositions ou des amendements à nous présenter?

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, je pense que M. le maire de Montréal est disposé à retirer l'article 9, si j'ai bien compris. Alors, peut-être qu'on pourrait lui donner la parole.

M. Doré: M. le Président, après discussions avec M. le ministre, l'on comprend que toute cette question de l'imposition, éventuellement, de parcs de stationnement non exploités par des exploitants privés, compte tenu des conditions qui ont été imposées au bail, pose des problèmes de répercussions quant au fait que ce n'est pas l'exploitant, mais que cela pourrait être indirectement l'hôpital et le gouvernement qui paient la facture. Ce n'était pas l'objectif visé par l'amendement qu'on souhaitait introduire, mais il repose quand même tout le problème, je pense, auquel le ministre est sensible, de la nécessaire discus- sion à la table de concertation, à la table technique élargie Québec-municipalités, à laquelle Montréal est présente et, encore une fois, où nous serons non seulement présents, mais actifs et avec beaucoup de suggestions, de propositions et d'études.

Donc, j'ai convenu avec le ministre que, dans ce contexte, on maintient cette demande en principe; on la retire pour le moment, mais elle reviendra à la table technique dans un contexte plus large parce qu'il faut trouver un règlement à l'ensemble de ces questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Cela va. Alors, l'article 9 est donc retiré. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de l'article de l'entrée en vigueur de la loi. En l'espèce, il s'agit de la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des commentaires? Cela va. Alors, l'article 18 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'étude du préambule du projet de loi 230. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que le préambule du projet de loi 230 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté.

M. Bourbeau: II y aurait lieu de faire une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le ministre, vous nous faites une motion de renumérotation. C'est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi portant le numéro 230, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tel qu'amendé, adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires de fin de journée? M. le maire.

M. Doré: Très rapidement, M, le Président. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission pour leur coopération et la célérité avec laquelle ce travail a été fait. Je voudrais, bien sûr, remercier le ministre et l'ensemble de son entourage pour l'exceptionnelle collaboration qui a été celte du ministère depuis le dépôt de nos propositions d'amendement, début d'octobre, fin de septembre, et qui ont permis l'adoption de la plupart des mesures ou, à tout le moins, de convenir qu'on allait rediscuter très sérieusement de celles qui ont été temporairement mises de côté. Enfin, |e veux remercier de façon plus particulière la députée de Dorion, Mme Trépa-nier, pour avoir "marraine" ce projet de loi, ce qui peut-être, d'une fois à l'autre, deviendra une tradition. Voilà.

Maintenant, je souligne également que, bien sûr, la collaboration de l'ensemble des membres inclut forcément les gens de l'Opposition, dans la mesure où, n'eut été de leur collaboration, je ne suis pas sûr que le projet de loi aurait pu être adopté avec autant de célérité qu'il ne l'a été aujourd'hui. Merci, encore une fois, à tous les membres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: M, le Président, sans vouloir allonger le débat, le maire a souligné, avec beaucoup d'à-propos, que l'adoption d'un projet de loi comme celui-là peut prendre deux ou trois heures en commission parlementaire, mais on sait combien d'heures et de semaines, même, de travail cela requiert, tant de la part des fonctionnaires, des avocats et des membres du personnel du cabinet du maire que de ceux du cabinet du ministre pour en arriver, finalement, à une conclusion heureuse, sans compter les nombreuses conversations, discussions et négociations qui ont lieu entre le maire lui-même et le ministre pour en arriver à cet heureux compromis que constitue le projet de loi 230.

Alors, c'est une autre page de tournée dans la petite histoire des relations entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec. Tout ce qu'il me reste à faire, c'est de souhaiter bon retour à ta maison à nos visiteurs de la métropole...

M. Doré: Je me permets, M. le Président...

M. Bourbeau: ...avec nos meilleurs voeux à tout le monde pour un joyeux Noël et une bonne année.

M. Doré: Voilà, M. le Président. Dans cette fin de session qui représente Inévitablement beaucoup de travail pour tous les membres de cette commission, c'était mon Intention d'adresser mes meilleurs voeux pour l'année qui vient et un peu de repos pour la période des fêtes. Je pense que chacun et chacune vont devoir en profiter.

Alors...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors...

M. Dufour: M. le maire, J'aurais aimé ajouter ma voix et vous souhaiter mes meilleurs voeux, évidemment, la saison s'y portera bien. J'aurais aimé aussi que votre projet de loi reçoive un meilleur appui et qu'il soit un peu plus complet. J'aurais apprécié cela et surtout, pour en revenir aux remarques du début, j'aurais aimé qu'on prenne le temps de l'étudier avec un peu plus de temps ou d'heures à notre disposition et non pas en fin de session comme on l'a fait. J'espère qu'on prendra bonne note des remarques faites dans ce sens-là.

Quant à mot, je le dis et Je le répète, les interventions que j'ai faites à l'intérieur de ce projet de loi sont des interventions que je crois fondamentales, dans le sens que la fiscalité municipale est la pierre d'assise des municipalités et va avec la démocratie municipale. Je peux vous garantir que, de ce côté-là, on va tenir réveillé le ministre des Affaires municipales pour qu'il donne suite, non pas à ses engagements, mais au moins à certaines promesses qu'il a pu faire au cours de cette démarche. J'espère aussi que mes interventions ont permis aux intervenants municipaux de leur faire comprendre qu'ils ont besoin d'être actifs dans le dossier de la fiscalité municipale; ce n'est pas un dossier qui va avancer seul. Il faut qu'il y art une volonté certaine des élus municipaux. Je vous assure de ma collaboration dans ce sens-là pour que le dossier de la fiscalité municipale, s'il ne trouve pas son apogée, puisse au moins jouer tous ses effets pour le mieux-être de l'ensemble des municipalités du Québec dont Montréal fait aussi partie. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, à titre de président de la commission et au nom de la commission, il me fait plaisir de vous remercier, M. le maire et tous ceux qui vous ont accompagné, et de vous souhaiter un bon retour à Montréal. Je veux vous dire que vous êtes toujours le bienvenu dans cette enceinte, autant en commission qu'au Parlement. Alors, de joyeuses fêtes et merci beaucoup!

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants et nous reprendrons avec un autre projet de loi privé dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 37)

Projet de loi 228

Le Président (M. Parent, Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. S'il vous plaît' Étude du projet de loi privé 228, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Le projet de loi est présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys. Avant de céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, je demanderais la collaboration de tout le monde, non seulement des parlementaires, mais de tous ceux qui sont présents dans cette salle, afin que l'on puisse procéder avec le plus de diligence et de rapidité possible. Sans plus tarder, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous qui êtes le parrain de ce projet de loi...

M. Fortin: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue au maire de Saint-Laurent, ainsi qu'aux échevins et échevines et à leur conseiller juridique. Il m'est agréable de présenter le projet de loi 228 concernant la ville de Saint-Laurent qui a pour but d'améliorer la situation des élus municipaux de Saint-Laurent et la qualité de vie de certains citoyens. Je demanderais à la commission, à ce moment-ci, de bien vouloir procéder à l'adoption des articles de 1 à 5 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M, le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre des Affaires municipales, pour des remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. En souhaitant la bienvenue aux membres du conseil municipal de la ville de Saint-Laurent et à son maire, qui est un ex-collègue, j'aimerais souligner que le projet de loi 228 que nous avons devant nous, présenté par la ville de Saint-Laurent, vise principalement à préciser la notion de réserve foncière ou d'habitation, à permettre la constitution d'un comité exécutif de cinq membres, à régulariser la situation de certains membres du conseil relativement à leur régime de retraite et, finalement, à permettre l'établissement d'un programme d'aide financière de 1 000 000 $ aux victimes des Inondations du 14 juillet 1987.

Je tiens immédiatement à préciser que nous sommes d'accord avec deux des cinq articles de ce projet de loi, soit ia régularisation de la situation de certains membres du conseil relativement à leur régime de retraite et l'établissement d'un programme d'aide financière aux victimes des inondations du 14 juillet 1987. Pour les autres articles, )e pourrai Indiquer, au fur et à mesure de leur étude, les raisons pour lesquelles nous ne pouvons accéder à ces demandes,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci,

M. le ministre des Affaires municipales. M. le député de Jonquière et responsable du dossier pour l'Opposition.

M. Dufour: Je voudrais souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de Saint-Laurent ainsi qu'au maire de la ville de Saint-Laurent. En le voyant, cela me rappelle des souvenirs. On s'est connu dans des circonstances beaucoup plus agréables, en Guadeloupe. C'était plus agréable, bien sûr. Je serais malhonnête de dire que, en vacances dans les îles, ce n'est pas plus intéressant que de travailler Ici, même si on aime le travail. On est prêts à procéder.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je laisserai maintenant la parole à M. le maire qui pourra nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Laurin (Marcel): M. le Président, M. le ministre et confrères, je suis notaire depuis 40 ans cette année et maire depuis 28 ans. Voici ceux qui m'accompagnent: il y a le vice-président du comité exécutif, le Dr Bernard Paquet; Mme Shirley Maheu, membre du conseil; notre conseiller juridique, M. Irving Gaul et notre directeur général, M. Pierre Lebeau. Je laisse le soin au Dr Bernard Paquet de commencer.

M. Paquet (Bernard): M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, avant d'aborder les articles du projet de loi 228, permettez-moi de vous présenter très brièvement notre ville Plusieurs personnes savent peut-être que la ville de Saint-Laurent est située au coeur géographique de la Communauté urbaine de Montréal, qu'elle est située au carrefour des grandes voies de circulation: le boulevard Métropolitain, la route Transcanadienne, l'autoroute 13, le boulevard Décarie et le boulevard Laurentien, et à proximité de l'aéroport de Dorval. La ville de Saint-Laurent est la deuxième ville industrielle du Québec. Elle offre, dans ses murs, 80 000 emplois, pour une population de 68 100 personnes. Cela veut donc dire que 65 000 personnes viennent à Saint-Laurent tous les jours et en ressortent. Elles viennent travailler chez nous.

Je voudrais vous donner un petit aperçu des industries. Au point de vue aérospatial, nous avons la Canadian Aviation Electronic, Bendix Avalex et Bombardier Canadair; au point de vue informatique, Mémotec, Ogivar et AES Data; au point de vue pharmaceutique, Ayerst McKenna, Squibb, Hoechst et, au point de vue industriel, pour n'en nommer que quelques-unes, Continental Can, Robert Mitchell et Northern Telecom.

M. le Président, si nous nous adressons à la commission aujourd'hui, c'est afin d'obtenir certains amendements à notre charte. Nos collègues du conseil municipal et nos concitoyens nous demandent d'intervenir auprès de vous.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie beaucoup, M. Paquet, Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait intervenir? Cela va? On va immédiatement passer à l'étude du projet de loi article par article et j'appellerais l'article 1 du projet de lot 228. M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 vise à préciser les termes des mots "réserve foncière ou d'habitation" que l'on retrouve à l'article 6 du chapitre 43 des lois de 1980 pour circonscrire son pouvoir d'acquérir des immeubles à cette fin.

Nous sommes d'avis que l'adoption de cet article devrait être refusée. En effet, si cet article était accordé à la ville de Saint-Laurent, cela risquerait fort de rendre encore plus difficile l'interprétation des notions de réserve foncière ou d'habitation que l'on retrouve dans la loi générale et dans 27 autres chartes de municipalités. De plus, nous estimons que le pouvoir actuel de création de réserves foncières que possèdent les municipalités en vertu de la loi générale et des chartes particulières devra être revu dans ie cadre de la révision des lois municipales. Pour ces raisons, nous suggérons le retrait de cet article.

J'aimerais ajouter, M. le Président, que le pouvoir que demande la ville de Saint-Laurent ici est un pouvoir général qui n'est pas circonscrit à un projet particulier, mais que la ville entend utiliser de façon générale sur son territoire. Or, nous ne pouvons pas souscrire à un pouvoir aussi large qui pourrait donner lieu à diverses interprétations.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. Gaut. {16 h 45)

M. Gaul (Irving): M. le Président, vous nous permettrez, avant de prendre une décision relativement à la suggestion du ministre, d'apporter une précision. Il a beaucoup été question dans les journaux et même dans les corridors de cette Assemblée nationale du fait que la ville de Saint-Laurent demandait un pouvoir spécial, un pouvoir particulier. Or, nous aimerions rassurer cette commission et lui dire que la ville de Saint-Laurent n'a jamais voulu obtenir un pouvoir particulier par cet article 1. À cet effet, nous avons distribué aux membres de la commission un mémoire intitulé "Commentaires" et dans lequel nous avons reproduit en annexe l'article 6 de la loi actuelle. Cet article-là démontre bien que la ville détient déjà un pouvoir d'exproprier, un pouvoir de revendre les terrains ainsi expropriés. On détient ce pouvoir d'exproprier, aux fins de réserve foncière et d'habitation, tout immeuble jugé approprié. C'est un pouvoir très large que le législateur a accordé à la ville de Saint-Laurent en 1980.

M. le Président, la difficulté que la ville a rencontrée, c'est justement l'absence de définition de réserve foncière et d'habitation. Je sais que cette commission a déjà abordé ce problème-là avec les représentants de la ville de Laval. Nous avons aussi discuté d'une façon très fouillée avec les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, que je profite pour remercier de leur collaboration, mais nous voulons quand même sensibiliser le législateur à ce problème. NI dans la loi générale sur les cités et villes, ni dans les quinzaines de chartes de villes dans lesquelles on donne ce pouvoir particulier, il n'existe une définition de la réserve foncière. On* a beau interroger les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires municipales ou les avocats, personne ne sait ce que l'on veut dire par cette notion de réserve foncière.

Nous vous avons mis en annexe également des exemples de décisions jurisprudentielles où la notion de réserve foncière a été utilisée parfois d'une façon bien fondée, selon la cour, et, dans d'autres cas, d'une façon non fondée. Un premier exemple est tiré de la ville de Montréal. La ville de Montréal a le pouvoir d'imposer des réserves foncières, et le tribunal d'expropriation, dans une décision de 1982, a expliqué ce qu'était pour lui une réserve foncière. Dans ce cas-là, c'est la cause de la ville de Montréal contre Antonio Mamazza. Il s'agissait pour la ville de Montréal d'acquérir une série de petits lots qui étaient la propriété d'immigrants qui n'avaient pu obtenir de permis de construction, parce que le règlement de zonage ne le permettait pas, Alors, la ville de Montréal a tout simplement acquis toutes ces propriétés pour ensuite les revendre à un promoteur qui acceptait de remembrer les propriétés et de faire des lots de construction adaptés au règlement de zonage du temps.

Vous avez également deux autres décisions: l'une que le ministre connaît très bien et qui est celle de Saint-Laurent et Saint-Aubin où justement la ville, de bonne foi, croyait pouvoir utiliser cette notion de réserve foncière pour permettre la réalisation d'un complexe domiciliaire répondant aux normes d'implantation et de zonage de la ville. La Cour supérieure a décidé que la notion de réserve foncière devait s'étendre, premièrement, seulement sur de grandes étendues de terrains et non sur de petits lots; deuxièmement, que cette notion de réserve foncière n'impliquait pas la notion d'achat pour revente. La ville n'a pas contesté cette décision; elle accepte le bien-fondé de la décision. C'est simplement pour vous dire que nous avons un pouvoir, mais nous ne savons pas quoi en faire, jusqu'à un certain point. Le procureur nous dit: Expropriez aux fins de réserve foncière et d'habitation, mais, si la ville décide de l'utiliser, elle risque de se faire rejeter par un tribunal sous prétexte que la ville exproprie une trop petite superficie. La réserve foncière - et je vais terminer - y est exacte et comprise surtout pour

exproprier de grandes étendues. Nous avons annexé également un commentaire du professeur Lorne Giroux de l'Université Laval qui souligne qu'avec le développement de la réglementation en matière d'urbanisme, aujourd'hui, il est fort possible que nous nous trouvions en face de petits terrains qui ne sont plus "construisibles" à cause des règlements de lotissement actuels. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces petits terrains-là? Est-ce qu'on peut accepter qu'ils soient évalués à 1 $ parce qu'ils ne sont pas "construisibles" ou est-ce qu'on permettrait à la ville, par le biais d'un pouvoir d'expropriation pour fins de réserve foncière, de faire du remembrement de propriétés pour obtenir un terrain avec une superficie suffisamment grande pour être bâtie?

Nous, nous notons que le ministre dit que cela devrait être étudié dans une loi plus générale - nous en sommes très satisfaits - mais l'objet de cette démarche-ci, c'était pour souligner au ministre et au législateur qu'il existe un problème, non seulement dans les chartes particulières, mais en ce qui concerne la loi générale des cités et villes où cette notion de réserve foncière et d'habitation n'est pas définie.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, merci, Me Gaul. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aurais quelques questions à poser au procureur de la ville de Saint-Laurent.

Vous nous proposez, à l'article 1, un texte qui modifie l'article 6 de la loi actuelle en insérant, avant le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Dans le présent article, les termes "réserve foncière ou d'habitation" signifient tout bien immeuble, quelle que soit sa dimension - et là, je présume qu'on veut couvrir les cas de petits terrains - acquis ou conservé par la ville afin de lui assurer ta maîtrise de l'aménagement de son territoire. "

Quand je lis l'article, je ne vois pas ce que cela vous apporte de plus par rapport à la situation actuelle. La loi actuelle vous donne le pouvoir d'exproprier des terrains, quels qu'ils soient, des grands, des petits, des moyens, des gros, plusieurs petits ou plusieurs gros, et subséquemment de les revendre: Ce que le tribunal ne permet pas, c'est d'acquérir un petit terrain seulement en disant: Cela n'est pas une réserve foncière, c'est un petit terrain.

Deuxièmement, il ne vous donne pas le pouvoir d'exproprier pour le bénéfice d'un tiers - d'une façon générale, en tous les cas.

En quoi l'adoption de ce paragraphe va-t-il vous donner plus de pouvoirs que vous n'en avez maintenant et quels sont les pouvoirs additionnels que ce paragraphe vous donnerait par rapport a ce que vous n'avez pas présentement?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Gaul.

M. Gaul: Aucun, M. le ministre. Aucun pouvoir supplémentaire, Ce que nous demandons, c'est justement de définir ce pouvoir d'exproprier pour fins de réserve foncière et d'habitation. Et, comme le ministre l'a très bien souligné, c'est pour éliminer ce doute à l'effet que le pouvoir d'exproprier pour fins de réserve foncière ne doit se comprendre que pour de grandes superficies.

M. Bourbeau: SI je comprends bien, cela va ajouter quelque chose. Vous dites que cela n'ajoutera rien. Cela va vous donner la possibilité d'exproprier, comme étant une réserve foncière, un petit terrain de 60 pieds sur 100 pieds, par exemple, avec une maison dessus.

M. Gaul: Ce que nous avons toujours pensé avoir, ce que le jugement auquel vous faites sûrement allusion a précisé, c'est que la ville ne pouvait pas s'entendre au préalable avec une personne, un tiers pour exproprier et lui revendre au même titre, par exemple, que la ville peut le faire au niveau des Immeubles industriels. La cour a dit que la ville n'avait pas le droit de faire cela. Mais nous pensions, nous, peut-être à tort, que la ville pouvait exproprier un petit terrain pour fins de réserve foncière. C'est ce que la cour a dit, que nous n'avions pas ce pouvoir. Peut-être que la rédaction n'est pas heureuse, mais l'objectif de la démarche, c'était d'obtenir une définition de cette notion.

M. Bourbeau: M. le Président, si on enlevait dans le paragraphe que vous proposez, les mots "quelle que soit sa dimension", est-ce que vous seriez encore intéressé à l'adoption de l'article 1?

M. Gaul: Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Alors, en quoi le reste de l'article ajoute-t-il quelque chose à la situation actuelle?

M. Gaul: Cela ajoute une définition, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, mais dans f'état actuel des choses, vous avez le droit d'exproprier des terrains pourvu qu'ils ne soient pas petits; vous avez le droit de les conserver, de les revendre. Alors, pourquoi est-ce qu'on légiférerait pour vous donner des pouvoirs additionnels puisque vous dites que ce ne sont pas des pouvoirs additionnels et qu'il n'y a pas de problème actuellement? Je ne comprends pas. Ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi vous vous donnez le trouble de venir demander au législateur de préciser quelque chose, alors qu'il n'y a pas de problème. Enfin, toutes les villes au Québec ont ce pouvoir, elles l'utilisent, à moins que vous ne me disiez que c'est parce que vous voulez vous donner le droit d'exproprier de petits terrains...

Vous me dites que ce n'est pas cela, vous pourriez vous passer de ces mots. On ne comprend pas pourquoi vous voulez adopter un article, alors qu'il n'y a aucun problème actuellement selon la loi. Enfin, les seuls problèmes que vous avez actuellement, c'est d'exproprier les petits terrains et vous me dites que, de toute façon, ce n'est pas cela que vous voulez faire. À moins que ce ne soit l'autre problème, qui est d'exproprier au profit d'un tiers. Est-ce qu'adopter cela va vous donner la possibilité d'exproprier au profit d'un tiers?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Gaul.

M. Gaul: Ce que nous avons exposé aux fonctionnaires du ministère et ce que nous répétons devant cette commission, c'est qu'effectivement nous avons rencontré des problèmes parce que les tribunaux ont interprété différemment ce qu'était une réserve foncière. Nous nous sommes adressés au ministère des Affaires municipales pour lui dire ce qu'on entendait par réserve foncière. Je crois qu'il y a un problème, c'est que personne ne sait ce que veut dire réserve foncière ou d'habitation. Lorsqu'une cour nous dit, par exemple, que la réserve foncière s'entend uniquement dans les cas de grande superficie de terrain, nous ne pensons pas que c'est cela; nous pensons que cela doit s'entendre sur tout genre, toute superficie de terrain que la ville juge approprié d'acquérir pour fins de réserve foncière et d'habitation. C'est l'opinion que nous avons.

Maintenant, nous ne voulons pas obtenir un pouvoir de plus. Si la commission pense que la ville par ce biais désire obtenir un pouvoir supplémentaire, eh bien, ce n'est pas le mandat que nous avons reçu du conseil.

M. Bourbeau: M. le Président, le procureur nous dit qu'il ne veut pas obtenir un pouvoir de plus, mais on dit que le législateur n'est jamais censé légiférer pour ne rien dire. Si cela ne vous donne pas un pouvoir de plus et si vous pouvez, actuellement, dans le cadre normal de votre administration, constituer une réserve foncière et en disposer, pourquoi venir nous demander d'adopter ce paragraphe-là? Vous dites que c'est pour préciser la définition. Admettons qu'il n'y a pas de définition précise de ce qu'est une réserve foncière dans la loi, que les tribunaux se sont chargés de préciser le sens, peut-être qu'il n'y a pas non plus de définition précise de ce qu'est le bonheur! Si on demandait à chacun d'entre nous ce qu'est le bonheur, peut-être que chacun aurait une définition différente, mais tout le monde a sa conception de ce qu'est le bonheur.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le député de Jonquière a dit que c'était d'être avec vous, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui? Cela dépend des heures, M. le Président. Je dois avouer que, lorsque le député de Jonquière ne parle pas, c'est mieux.

Alors, voyez-vous, c'est cela le problème. D'abord, il y a les mots "quelle que soit sa dimension". Là, je dois avouer que par l'insertion de ces mots dans le texte, vous indiquez, à toutes fins utiles, que vous voulez contourner le jugement qui... Enfin, pas seulement le jugement, mais les jugements parce que la jurisprudence est assez abondante et constante dans le sens que la réserve foncière ne s'applique certainement pas à des terrains de petite dimension. Donc, déjà l'article 1, tel que rédigé, est sujet à caution. (17 heures)

Pour ce qui est du reste, tout à l'heure, vous avez longuement fait état dans votre exposé de l'expropriation au profit d'un tiers. Vous êtes revenu là-dessus à deux ou trois reprises. Est-ce que, d'après vous, l'adoption de l'article 1 vous permettrait d'exproprier au profit d'un tiers?

M. Lebeau (Pierre): Non, parce que cette... Une voix: Ce n'est pas...

M. Lebeau: Non, parce que ce pouvoir-là, je vous fais respectueusement remarquer que nous le détenons déjà, sauf que la ville ne peut s'entendre au préalable avec un tiers, exproprier et revendre à ce tiers Mais le texte actuel de notre charte nous permet d'exproprier, d'aménager ces terrains et de les aliéner par la suite. Nous n'insistons plus sur cet article; nous avons exposé notre problème. Si le ministre est d'avis que la loi est suffisamment définie - la notion est souvent définie...

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est...

M. Lebeau: ...nous n'avons pas à répéter ce qu'on a dit déjà.

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la question d'étendre la notion de réserve foncière à de petits terrains, je dois avouer que moi aussi j'ai beaucoup de réserve, pour ne pas dire foncièrement des réserves.

Pour ce qui est de la question d'exproprier un terrain après que la ville se soit entendue avec un tiers, je dois dire que, là, il y aurait peut-être possibilité éventuellement d'accorder un pouvoir semblable. D'ailleurs, on l'a déjà fait. Qu'on se le dise, on l'a déjà fait au profit de la ville de Montréal l'an dernier et on l'a fait à quelques reprises dans le cas des PPU, par exemple. Pour la revitalisation des centres-villes, on a permis à des municipalités de s'entendre avec un tiers et d'exproprier à des fins de remembrement. Il y a des municipalités au Québec qui ont une infinité de petits lots individuels, adjacents les uns aux autres, et qui

ont été vendus par centaines à des gens à travers le monde. À toutes fins utiles, il est impossible de développer ces terrains-là, à moins de faire une certaine forme de remembrement. Donc, le principe du remembrement par voie d'expropriation est acquis. Le principe même du remembrement par voie d'expropriation au profit d'un tiers - enfin, après entente préalable avec un tiers - a aussi été reconnu précédemment par le gouvernement dans des cas spécifiques où l'on peut circonscrire le projet à un endroit donné. On l'a fait dans le cas de la salle de concert de Montréal, on l'a fait dans le cas du Vieux-Port de Montréal. Bref, il est concevable qu'une ville qui voit un promoteur s'amener, par exemple, et qui dit: Mol, je serais intéressé à bâtir à tel endroit, mais, malheureusement, il y a 350 terrains d'une superficie de 6000 pieds carrés chacun, qui appartiennent à 350 propriétaires sur les cinq continents. On peut comprendre à ce moment-là qu'une ville puisse avoir le pouvoir d'exproprier et de revendre le terrain au promoteur, pourvu qu'il y ait des balises.

Ce que vous demandez ici est différent. D'abord, c'est manifestement d'étendre la notion de réserve foncière à de petits terrains et, deuxièmement, de consolider la notion de réserve foncière de façon telle qu'il subsiste encore beaucoup de points d'interrogation - en tous les cas, chez nos juristes. À moins que vous ne puissiez préciser davantage les problèmes que vous voulez régler et ce que l'adoption de cet article donnerait concrètement, nous ne voyons pas, nous, ici, où l'on peut aller avec cela.

Une voix: Nous n'avons aucune objection.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le maire, M. Paquet voulait prendre la parole. Cela va.

M. Paquet: Je voulais seulement dire à la commission qu'on veut exposer s'il y avait moyen, dans une loi générale, de définir dans l'avenir la réserve foncière. Mais, à la suggestion de M. le ministre, on retire l'article complètement. Aucun problème.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M, Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je prends acte du retrait de l'article 1. Je dirai aux représentants de la ville de Saint-Laurent que le débat n'est pas inutile. La ville de Saint-Laurent n'est pas la seule qui s'intéresse à la question de la réserve foncière, du remembrement par voie de réserve foncière, J'ai déjà dit et je le redirai encore plus tard aujourd'hui, dans le cas de la ville de Laval, que, dans les prochains mois, j'ai l'intention de saisir d'une façon officielle les représentants du monde municipal et ta table

Québec-municipalités du problème fondamental que pose, lors du remembrement, la réserve foncière et de la possibilité que les villes aient le pouvoir de s'entendre avec un tiers, avec un promoteur, avant d'exproprier des terrains dans le cas de villes qui ne sont pas intéressées à accumuler des terrains pour le plaisir d'accumuler des terrains. Il y a certaines villes qui ne sont pas intéressées à Investir des fonds dans la spéculation foncière - cela peut être ça, d'ailleurs, une réserve foncière - et qui seraient disposées à le faire dans le cas de la promotion d'un projet précis.

Alors, je pense qu'on va bientôt avoir un débat de fond avec le monde municipal sur cette notion-là, ce qu'on appelle le "contract zoning", et on pourra peut-être dégager des règles générales, des lignes directrices pour les municipalités du Québec qui pourront s'appliquer dans les prochains mois et les prochaines années.

M. Laurin: Nous sommes très heureux, M. le ministre, que vous preniez en considération la définition de la réserve.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que cela complète les commentaires et le fait que la ville de Saint-Laurent retire l'article 1. L'article 1 est donc retiré. Cela va?

M. Dufour: L'Opposition veut juste prendre acte de la volonté du ministre de vouloir en saisir la table Québec-municipalités et je trouve qu'à peu près tout a été dit. C'est vrai qu'on ne peut pas définir le bonheur, mais c'est rare que les questions de bonheur, ça va en cour.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 1 est donc retiré. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: Par cet article, la ville de Saint-Laurent demande le pouvoir de constituer un comité exécutif de cinq membres au lieu de trois. M. le Président, Il ne nous paraît pas opportun pour l'instant d'accorder une telle dérogation à la ville de Saint-Laurent, puisqu'il s'agit d'un problème d'ordre général. Les problèmes relatifs au comité exécutif de toutes les villes seront étudiés et réglés lors de là révision générale des lois municipales et cela va faire partie de la troisième tranche de la révision qui devrait faire l'objet d'une consultation au cours de l'année 1988.

C'est le volet 3 de la révision des lois municipales. Le volet premier, c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le volet 2 a fait l'objet d'un avant-projet de loi - j'espère qu'il pourra être adopté au cours de l'année 1988 - et le volet 3 va comprendre ces questions dont on parle maintenant.

Nous sommes présentement en train de terminer un document de consultation qu'on va

faire circuler au sein des deux unions municipales et de la table Québec-municipalités. Au cours des prochains mois, la table Québec-municipalités sera saisie d'un document de consultation sur le troisième volet, donc, justement, sur le problème dont if est question ici, de sorte qu'il ne nous apparaît pas opportun de modifier la charte de la ville de Saint-Laurent aujourd'hui, étant donné que nous avons l'intention de discuter de ces problèmes et de suggérer des solutions dans la loi générale au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire.

M. Laurin: En fait, c'est une mesure d'exception pour une ville exceptionnelle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Gaul.

M. Gaul: M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission savent effectivement que le nombre de membres du comité exécutif d'une ville est fonction du nombre de membres du conseil et que le nombre de membres du conseil est fonction de la population de la ville. Par exemple, Saint-Laurent est constituée d'un conseil de moins de 20 conseillers et, en conséquence, elle ne peut avoir qu'un comité exécutif de trois membres puisque, pour avoir un comité exécutif en vertu de la loi générale de plus de trois membres, il faut avoir un conseil de plus de 20 conseillers. Pour avoir plus de 20 conseillers, il faudrait avoir une population de 100 000 habitants et plus. Comme le Dr. Paquet l'a déjà dit, Saint-Laurent compte 69 000 de population et ne pense pas atteindre le cap des 100 000 avant plusieurs générations. Cependant, nous croyons, M. le Président, M. le ministre et messieurs les membres de la commission, que le critère population n'est pas toujours le critère approprié et, si l'on demande un pouvoir spécial ici, c'est peut-être parce que Saint-Laurent est dans une situation particulière.

Nous aimerions attirer l'attention des membres de la commission sur le tableau que nous avons produit en annexe 3 de notre mémoire. Vous avez la liste ici d'une douzaine de villes, des villes importantes, sauf Montréal et Québec que nous n'avons pas listées. Mais vous avez Laval, vous avez Hull, vous avez Longueuil. Vous constaterez, au deuxième tableau, que la ville de Saint-Laurent se classe seulement avant Verdun et Hull, au niveau de la population Elle est dépassée par Laval, Longueuil, Montréal-Nord, Saint-Léonard, La Salle, Sherbrooke et Charlesbourg. Par contre, si vous consultez les deux autres tableaux qui montrent l'évaluation commerciale et l'évaluation totale, vous constaterez que la ville de Saint-Laurent, au point de vue de l'évaluation commerciale, est la première ville de toutes ces villes; elle dépasse même la ville de Laval. Quant à l'évaluation totale, elle n'est dépassée que par la ville de Laval. Il est possible que la ville de Saint-Laurent éprouve des problèmes qui sont comparables à ceux éprouvés par les grandes villes. Elle n'a, pour s'administrer et se gérer, qu'un comité exécutif qui s'adapte à une population de 60 000.

Je demanderais au Dr Paquet de compléter les commentaires que je viens de faire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Paquet.

M. Paquet: L'évaluation foncière imposable pour l'année 1988 de la ville de Saint-Laurent est de 3 400 000 OOO $; le montant de 1 800 000 000 $ est celui de l'évaluation commerciale et industrielle. Un pourcentage de 35 % du territoire de la ville est encore à développer au point de vue industriel, commercial et résidentiel. Si le comité exécutif pouvait passer à cinq membres, étant donné les problèmes réguliers de développement ou les problèmes de développement industriel auxquels on a à faire face, cela allégerait la tâche du comité exécutif. On pourrait affecter un autre membre, parmi les conseillers, qui s'occuperait spécifiquement du développement. Il s'agirait de voir le développement en lui-même et non la promotion du développement.

On soumet à la commission parlementaire la possibilité d'augmenter le nombre de personnes du comité en faisant valoir d'autres critères que celui de la population. On pourrait peut-être suggérer un amendement si la commission était d'accord. Si on ne peut pas augmenter le nombre à cinq, pourrait-on, comme cela a été accordé à Montréal ce matin, avoir des conseillers associés au comité exécutif? Ce serait peut-être une formule. On pourrait la suggérer à la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. Paquet. M. le ministre.

M. Bourbeau: Le nombre de membres dans la composition du comité exécutif ne dépend pas de l'évaluation foncière de la municipalité mais de la population. Il est bien évident que, si on commence à chercher d'autres critères pour Justifier le nombre de membres du comité exécutif, cela pourrait changer. Par contre, a contrario, si une municipalité avait une population de 100 000 mais une très petite évaluation foncière, devrait-on dire qu'elle n'a pas le droit ou ne devrait pas avoir de comité exécutif du tout, ou avoir un comité exécutif d'une seule personne, puisque l'évaluation n'est pas importante?

Évidemment, je fais la preuve par l'absurde mais on n'a jamais considéré que l'évaluation foncière d'une municipalité avait un lien quelconque avec le comité exécutif. Par exemple, on pourrait trouver une municipalité qui ait un seul très gros contribuable industriel, comme Alcan à

Jonquière, et avoir une évaluation foncière tellement Importante que l'on pourrait justifier un comité exécutif de sept personnes dans un cas semblable. Je vous donne des exemples, mais je pense que la loi générale a créé des balises qui font qu'à partir d'un certain seuil de population, cela justifie un comité exécutif de cinq personnes. Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention d'apporter des modifications à cette règle.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'article 2? Retirez-vous l'article 2?

Une voix: On le retire, pas de problème. M. Paquet: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous le retirez?

M. Paquet: Oui. Nous voulions simplement suggérer à la commission le fait qu'il pourrait y avoir, avec un changement dans la loi générale, d'autres critères que seulement celui de la population. Mais nous retirons notre article 2,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Étant donné que c'est votre projet de loi, vous le retirez. L'article 2 est donc retiré. Oui, M. le ministre, un dernier commentaire.

M. Bourbeau: Je voudrais quand même indiquer aux gens de la ville de Saint-Laurent qu'encore là les propos que nous avons échangés ne sont pas inutiles Ils sont notés. Le point de vue des représentants de la ville de Saint-Laurent est un point de vue dont on tiendra compte. Je ne dis pas nécessairement qu'il sera retenu, mais ce que je comprends, c'est qu'on nous dit qu'on pourrait regarder s'il n'y aurait pas d'autres critères. Cela pourrait être l'évaluation foncière ou autre chose qui soit considéré dans l'établissement des comités exécutifs. Comme nous allons justement en consultation auprès du monde municipal dans les prochains mois sur ces questions, je ne doute pas que la ville de Saint-Laurent fasse valoir son point de vue au sujet d'un comité exécutif. (17 h 15)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. L'article 2 est donc retiré. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement. M. le ministre, vous pourriez peut-être d'abord nous présenter l'amendement.

M. Bourbeau: Avec votre permission, M. le Président, je vais d'abord faire un exposé sur l'article lui-même pour mieux faire comprendre le sens de l'amendement.

L'article 3 vise à corriger une technicité qui, autrement, ferait perdre aux membres du conseil élus en 1982 le droit à la pension à laquelle ils pourraient normalement avoir le droit après huit ans de mandat. Il ne s'agit pas de créditer à ces personnes les mois nécessaires à l'acquisition du droit à la pension, alors qu'elles n'étaient pas au service de la municipalité, mais plutôt de corriger une technicité qui fait perdre à ces personnes le droit à la pension. La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, a été consultée. Elle ne s'oppose pas formellement à cette demande, elle s'en remet à l'Assemblée nationale. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, avec l'amendement dont vous avez fait état et que nous considérons comme étant nécessaire, afin que l'effet recherché par l'article 3 soit pleinement atteint. Ainsi, il ne suffit pas que les avis transmis par les membres du conseil soient réputés reçus par la CARRA le 30 décembre 1983, encore faut-il que le règlement, en vertu duquel ces avis sont transmis, soient également réputés avoir été adoptés et mis en vigueur à cette date. C'est le pourquoi de l'amendement que nous avons proposé et que chaque député, chaque membre de la commission, a en sa possession.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 3?

M. Paquet: M. le Président, cela répond à nos demandes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. Paquet. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une petite question pour ma compréhension. Le régime de retraite des conseillers existait avant 1983 à la ville de Saint-Laurent.

M. Paquet: C'était un régime particulier, je crois, à la ville de Saint-Laurent. Il n'y avait pas eu de nouveaux conseillers entre 1968 et 1982. Six nouveaux conseillers sont arrivés en 1982 et c'est une technicité, un retard à produire l'avis à la commission, c'est tout.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien l'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans cet article, la ville de Saint-Laurent demande une dérogation à la loi sur la preuve photographique en permettant que le deuxième exemplaire de la déclaration en duplicata, prévue à l'article 3 de cette loi, soit conservé dans un immeuble appartenant à la municipalité autre que l'hôtel de ville, au lieu

d'être déposé à l'étude d'un notaire. ' Le ministère de la Justice s'oppose à l'adoption de cet article pour le moment, compte tenu de l'implication de cette demande sur le droit de la preuve. Le ministère de la Justice juge préférable que cette demande soit étudiée dans le cadre de la rédaction du livre du Code civil du Québec consacré au droit de la preuve. M. le Président, nous partageons cet avis. De plus, un tel pouvoir a déjà été refusé à la ville de Longueuil en juin dernier. Nous suggérons donc que cet article soit retiré.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M.

Paquet.

M. Paquet: M. le Président, on est d'accord pour retirer l'article sans discussion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 4?

M. Dufour: II est inutile pour le député de l'Opposition de faire des commentaires, puisque la municipalité le retire volontairement. Je veux juste rappeler le cas - à moins que ma mémoire ne soit pas exacte - que la ville de Montréal a effectivement ce pouvoir, que je sache. Lorsqu'on a fait la même discussion pour la ville de Longueuil, on l'a refusé, mais je m'étais appuyé sur le fait que la ville de Montréal avait ce pouvoir. On n'est pas obligé de l'accorder; la municipalité le retire. Il me semble que quelque chose s'est produit. Si vous vous référez au cas de la ville de Longueil, l'an passé, au mois de juin, j'avais mentionné la ville de Montréal qui avait ce pouvoir. Ce n'est peut-être pas libellé de la même façon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière affirme quelque chose. Cela m'étonnerait. Il n'y a rien d'impossible dans le merveilleux monde municipal, mais cela m'étonnerait, a priori, que Montréal ait ce pouvoir. On va faire des vérifications et peut-être, avant la fin de la commission, pourra-t-on donner le renseignement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 4...

M. Dufour: Peut-être que quelqu'un de votre ministère pourrait me donner un renseignement. Le ministère de la Justice...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'article 4 est donc retiré, à la demande de la municipalité. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre à la ville d'établir un programme d'aide financière aux victimes des inondations du 14 juillet 1987. Le montant de ce programme est limité à la somme de t 000 000 $ et bénéficiera aux propriétaires et locataires d'habitations résidentielles. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Y a-t-il des commentaires ou des questions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, j'aurais envie de vous demander si ce programme qui sera appliqué n'a pas une durée limitée dans le temps. Le problème est le suivant. Si un fonds de 1 000 000 $ est créé et qu'il n'est pas dépensé en entier, est-ce que vous allez faire obligation à la municipalité que le fonds soit remis dans le fonds général? Je ne pense pas que la ville de Saint-Laurent emprunte pour cela, mais il s'agit -que le règlement cesse d'avoir effet après que...

M. Bourbeau: D'abord, c'est un règlement de la municipalité qui devra établir les normes et critères. Cela ne pourra pas se faire de façon discrétionnaire, bien sûr. Deuxièmement, comme tous les règlements normaux, si jamais il y a des excédents, les lois prévoient comment une municipalité doit disposer des excédents de règlement.

M. Dufour: Oui, mais le but de ma question, c'est que ceux qui ont subi des dommages matériels lors des pluies exceptionnelles du 14 juillet pourraient prétendre, pendant des années, qu'ils ont eu des dommages le 14 juillet et revenir à la charge. Je comprends que la municipalité va essayer de circonscrire cela dans son règlement, mais, si on ne lui donne pas un temps déterminé, je ne sais pas comment ce règlement va arrêter de fonctionner. Autrement dit, c'est pour empêcher que, dans l'avenir, ce règlement ne soit contesté de quelque façon que ce soit. Par exemple, on crée un fonds pour des gens. C'est comme un fonds pour des sinistrés, au fond. Il faut qu'il disparaisse quelque part dans le temps.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 5 dit bien que le conseil peut par règlement et aux conditions qu'il détermine. Il est bien évident que le règlement établira les conditions. Il peut y avoir" des conditions qui donnent une date limite pour faire des réclamations. La ville, avec l'expérience et la sagesse qu'elle a et avec les judicieux conseils de ses procureurs, établira certainement des conditions qui permettront de circonscrire le règlement et le problème. Il ne m'appartient pas, à moi, de dire à la ville de Saint-Laurent

comment rédiger ses règlements, étant entendu que, s'ils sont illégaux, il y a quelques citoyens qui vont se lever pour les attaquer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 5?

M. Dufour: Le fonds que vous voulez créer, actuellement, puisque le fonds est illimité... Vous pourriez avoir un fonds de 5 000 000 $ comme un fonds de 10 000 000 $oude1 000 000 $.

M. Paquet: C'est écrit dans le projet de loi: n'excédant pas 1 000 000 $.

M. Laurin: Comme nous avons 3000 réclamations...

M. Dufour: D'accord, cela va. J'avais compris que le million...

M. Laurin: ...cela ne fait pas beaucoup par réclamation.

M. Dufour: Travailler sous pression, ce n'est pas toujours bon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La lumière étant faite, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. J'appelle donc le préambule du projet de loi 228. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le titre du projet de loi 228, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président {M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous faites une motion de renumérotation?

M. Bourbeau: Oui, je fais motion.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Motion de renumérotation. Est-ce que le projet de loi 228, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Adopté. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, mais j'aimerais qu'on les reprenne rapidement. Je m'excuse, on veut procéder trop rapidement. M. le maire.

M. Laurin: On vous remercie beaucoup de votre accueil. On vous souhaite à tous de belles fêtes, un joyeux Noël, une bonne et heureuse année, et le paradis à la fin de vos jours.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup, M. le maire, et bonne route.

M. Laurin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour le bénéfice de tous ceux qui sont ici, il faudrait que l'on sache bien que les représentants de la ville de Saint-Laurent étaient au courant, avant de venir ici aujourd'hui, de la position du ministère et du ministre sur l'ensemble du projet de loi. Cela a l'air un peu drôle que le ministre soit obligé de dire qu'il refuse - pas seulement le ministre, la partie gouvernementale - l'adoption d'un article ou de certains articles dans un projet de loi. Évidemment, parce que le projet de loi est imprimé depuis un certain temps et que subséquemment, des discussions ont eu lieu avec les représentants de la ville de Saint-Laurent. J'ai même eu l'occasion de parler avec M. le maire, la semaine dernière, et on s'est entendu de part et d'autre sur l'acceptation d'un certain nombre d'articles et sur le refus ou le report de certains autres. Donc, il n'y a pas de victoire ni de défaite là-dedans; c'est une négociation qui a eu lieu. Alors, je dirai aux gens de la ville de Saint-Laurent qu'ils ont frappé pour 400, deux articles sur cinq. C'est une très bonne moyenne au baseball. Ceci dit, on leur souhaite nos meilleurs voeux pour la saison.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme

Maheu.

Mme Maheu (Shirley): M. le Président, de ma part, je veux remercier la commission et peut-être tirer un petit point au clair pour M. le ministre. Ce n'est pas que la ville est en désaccord avec les décisions de vos fonctionnaires, c'est le fait de lire dans les journaux ce matin, avant de vous rencontrer, que la décision est prise et que tout est réglé avec les membres de l'Opposition. Ce n'est pas la majorité de notre côté qui a pu parler aux journalistes et on a trouvé ça vraiment désappointant. C'est surtout sur cet élément-là que je vous ai parlé.

Le Président {M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je m'excuse. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas encore, mais, comme le ministre des Affaires municipales prend beaucoup de commandes au cours de ces commissions parlementaires, autant sur la taxation que sur le sort des élus municipaux, j'ai l'impression que le ministre demeurera éternellement et que je serai son gardien. Donc, je vous remercie aussi au nom de l'Opposition et vous souhaite mes meilleurs voeux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci beaucoup aux gens de la ville de Saint-Laurent:

M. le maire, messieurs, mesdames, bonne route! Merci.

Nous suspendons les travaux quelques instants, parce qu'on voudrait procéder rapidement à l'étude d'un autre projet de loi.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 30)

Projet de loi 249

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements va maintenant étudier le projet de loi privé 249, Loi modifiant - à l'ordre, s'il vous plaît! - la charte de la ville de Laval. C'est un projet de loi qui est présenté par le député de Mille-Îles

Avant de laisser la parole à M. le député de Mille-Îles, j'aimerais qu'on s'entende sur des formalités. Est-ce que, si on a à aller un peu au-delà de 18 heures, on pourrait avoir consentement, pour autant que ce ne soit pas trop long, puisque chacun a des engagements? Le but explicite est d'essayer de libérer M. le maire, qui a déjà des engagements à Montréal. Est-ce que c'est possible d'avoir...

M. Bourbeau: M. ie Président, il s'agit d'un projet de loi qui a 19 articles. Quant à nous, on ne pense pas que ce devrait être très long. Même si cela dépassait 18 heures de quelque quinze ou vingt minutes, on n'aurait pas d'objection.

M. Dufour: Selon l'avancement des travaux, en principe, on n'a pas d'objection, mais, s'il y a des discussions et qu'on se rend compte que cela pourrait prendre une heure ou une heure et demie de plus, je pense qu'il faut comprendre qu'à 20 heures il faut se remettre au travail et peut-être pour la nuit à part cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, on tient cela pour acquis et on va essayer de procéder avec le plus de rapidité possible. Alors, je passe la parole à M. le député de Mille-Îles pour les remarques préliminaires, vous qui êtes le parrain du projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Nous allons tenter de faire cela avec célérité. Je vais d'abord vous présenter de gauche à droite, devant vous, M. le Président, M. Marc Perron, directeur général de la ville de Laval, M. le maire Lefebvre, M. Jean Allaire, directeur du contentieux, M. Claude Asselin, directeur général adjoint.

Deux mots, M. le Président, avant de céder la parole à M. le ministre. L'ensemble du projet de loi modifiant la charte de la ville de Laval a pour but de répondre à des demandes ponctuelles pour la bonne administration de la deuxième ville en importance au Québec. Il y a des dispositions novatrices qui permettent et qui permettront à la ville de Laval de conserver son titre - un peu prétentieux d'après certains - de ville de l'avenir. M. le ministre.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre.

M. Bourbeau: Tout en faisant remarquer au député de Mille-Îles que l'avenir est dans le comté de Brome-Missisquoi et non pas dans le comté de Laval...

Une voix: Ou d'Orford.

M. Bélisle: M. le ministre, l'avenir est à Laval, c'est notre devise.

M. Bourbeau: ...la municipalité de l'avenir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Le projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, et qui est présenté par la ville de Laval, vise à lui accorder certains pouvoirs particuliers, également à apporter des modifications à des pouvoirs déjà prévus dans sa charte.

Comme nous le verrons au cours de l'étude article par article de ce projet, nous sommes favorables à certaines des demandes formulées par la ville de Laval. Par ailleurs, en tenant compte de certains travaux et études qui ont cours présentement sur l'ensemble des lois municipales, notamment la révision des lois municipales, et tenant compte également des dépôts de certaines propositions de modifications législatives, tel le Code de procédure pénale présentement à l'étude, nous ne sommes pas d'accord avec certaines autres demandes de la ville.

La présente demande de la ville vise à lui permettre de pouvoir effectuer... Je m'excuse, M.

le Président, ce sont les remarques que je voulais faire à ce stade-ci. On se souviendra que, lors de la journée d'hier, la ville de Laval s'est amenée... On devait procéder avec le projet de loi de la ville de Laval, hier, et II y a certains problèmes qui sont survenus immédiatement avant la présentation du projet de loi. Il y a eu des rencontres assez nombreuses - enfin assez longues - qui ont eu lieu au ministère, et même ici à l'Assemblée nationale, entre les représentants du gouvernement, du service d'urbanisme du ministère des Affaires municipales et du contentieux également, afin d'ajuster certains articles. Avec ces ajustements, nous sommes maintenant satisfaits et nous croyons être en mesure de pouvoir adopter ce projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Après l'échange de civilités qu'il y a eu entre le député de la ville de Laval et le ministre député du comté de Laporte, je vais me contenter de souhaiter la bienvenue à nos intervenants et espérer que le projet de loi puisse trouver satisfaction à leurs demandes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à M. le maire de Laval.

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, je vous remercie de nous recevoir. Me Jean Allaire vous fera part de la position de la ville de Laval à l'égard de chacune des demandes et, bien sûr, si vous avez besoin d'éclaircissements de la part des élus, je suis là pour y répondre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le maire. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons immédiatement appeler l'article 1. Il y a un amendement, en partant. M. le ministre, veuillez nous le présenter, s'il vous plaît.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président..,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que les membres de la commission ont eu des copies des amendements?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucun amendement à l'article 1.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, c'est parce qu'on m'a remis des amendements sur le projet de loi 249, article 1. On oublie cela. Il s'est passé beaucoup de choses depuis les dernières heures, j'imagine.

Une voix: Oubliez-le.

Le Président (M. Parent, Bertrand): La situation évolue, j'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, fiez-vous au timonier.

M. Dufour: II y a du monde qui n'a pas de mémoire.

Acquisition d'immeubles

M. Bourbeau: M. le Président, la présente demande de la ville, à l'article 1, vise à lui permettre de pouvoir effectuer le remembrement d'immeubles pour fins d'agriculture et non seulement pour fins de réserve foncière ou d'habitation. Cette demande est liée à une autre demande de la ville au paragraphe 2° de l'article 1 du présent projet de loi, soit d'obtenir le pouvoir de s'entendre avec toute personne sur les conditions de revente des immeubles que la ville acquerrait à son profit.

Nous ne sommes pas favorables à l'octroi de ces pouvoirs, puisqu'ils constitueraient un précédent tant en regard des quelque 25 municipalités ayant dans leur charte un pouvoir spécial de réserve foncière ou d'habitation qu'en regard de celles qui l'ont en vertu des pouvoirs introduits en 1985 dans la loi générale.

En outre, M. le Président, le pouvoir accordé à une ville d'acquérir des immeubles pour le bénéfice d'un tiers devrait, à notre avis, faire l'objet d'une modification dans la loi générale et non pas dans une loi particulière, cela après étude exhaustive sur l'opportunité d'accorder une telle mesure. Plus précisément, il y a lieu de s'interroger sur la pertinence d'étendre l'application de ce pouvoir d'acquisition au-delà de ce qui est actuellement prévu dans la loi générale, soit pour permettre la réalisation dans le centre-ville d'un projet conforme au programme particulier d'urbanisme lorsque le promoteur détient déjà les deux tiers de la superficie requise pour sa réalisation. Signalons d'ailleurs que la ville de Montréal ne possède pas un pouvoir aussi général. Pour la réalisation de projets particuliers, cette ville a obtenu, dans le passé, chaque fois que cela était nécessaire, des pouvoirs spécifiques d'acquisition au profit des tiers.

Alors, on comprendra, M. le Président, d'après les remarques que je viens de faire, que nous ne pouvons pas accepter l'article 1 dans sa formulation, parce qu'il s'agit d'un pouvoir d'ordre général. Dans le passé, quand nous avons accordé des pouvoirs semblables à certaines municipalités, entre autres, à la ville de Montréal, cela a été fait dans un but précis et circonscrit à un programme précis. Étant donné que le paragraphe 1" de l'article 1 est libellé en termes généraux, nous ne pouvons pas accéder à

la demande de la ville de sanctionner ce paragraphe-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense qu'il serait peut-être idéal pour la bonne marche des travaux d'y aller paragraphe par paragraphe à l'Intérieur de l'article 1. Alors, on va d'abord appeler le paragraphe 1°.

M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais préciser, M. le Président, comme vous le faites si bien vous-même - on le comprendra d'ailleurs à la lecture de l'article - que les remarques que j'ai prononcées touchaient au paragraphe premier de l'article 1. C'est le paragraphe au sujet duquel j'ai fait des commentaires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le maire ou l'un des représentants. Oui.

M. Allaire (Jean): M. le Président, M. le ministre, je vais faire rapidement quelques remarques qui s'appliqueront à tout le reste de cet article de telle façon que je ne revienne pas sur le sujet.

Nous consentons à retirer ce premier paragraphe, parce qu'il traite de l'agriculture. Or, il y avait un doute dans notre esprit que le remembrement, c'est-à-dire les réserves foncières, puisse s'appliquer également à l'agriculture. Nous en ferons le test et nous verrons. Mais, au point de vue des remarques générales quant au remembrement, je ne veux pas recommencer ce qui a été dit tout à l'heure. Il y a beaucoup plus de choses à dire. Nous en avons traité d'ailleurs dans un avis juridique que nous avons remis au contentieux du ministère des Affaires municipales et qui servira, je pense, dans le futur, pour examiner ce problème qui doit être définitivement clarifié, comme l'a signifié tout à l'heure Me Irving Gaul. Cependant, il y a un terme sur lequel je tique un peu, lorsqu'on dit que nous exproprions au profit d'un tiers. Je fais remarquer, comme je l'ai fait remarquer en privé dans d'autres réunions hier, que sauf lorsqu'il s'agit d'expropriation pour services municipaux, pour la réserve foncière, il est inévitable à plus ou moins brève échéance -et ces échéances ne sont pas mentionnées dans l'article, et le pouvoir qui nous a été donné n'est pas mentionné à cet endroit - que nous exproprions fatalement pour des tiers. Alors, je ne voudrais pas qu'on attache une connotation péjorative à ce pouvoir que 28 municipalités ont actuellement au Québec et qui implique nécessairement l'expropriation pour un tiers à plus ou moins brève échéance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Allaire. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je veux signaler au procureur de la ville de Laval que, dans mes commentaires précédents lors de la comparution de la ville de Saint-Laurent, à ma souvenance, j'ai toujours dit: une expropriation après entente préalable avec un tiers. Je ne crois pas non plus que l'on puisse utiliser la formule: au profit d'un tiers, parce qu'il n'est pas question de faire profiter un tiers d'avantages indus par rapport à l'exproprié. Il s'agit simplement, dans les cas dont J'ai parlé, de cas où l'on s'entend préalablement avec un tiers avant que la ville ne fasse l'expropriation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres commentaires concernant le paragraphe 1°de l'article 1?

Si j'ai bien compris, Me Allaire, vous le retirez?

M. Allaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Si j'ai bien compris, le no 13 disparaît complètement.

M. Allaire: Le premier alinéa de l'article 1 de notre projet de loi.

M. Théorêt: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, le paragraphe 1° est donc retiré. J'appelle le paragraphe 2° de l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: Le paragraphe 2° de l'article 1 a trois objets. Si vous me le permettez, je vais commenter le premier objet. Comme première modification, la ville demande que le critère relatif au prix d'aliénation des immeubles qu'elle acquiert en vertu de son pouvoir particulier de réserve foncière ou d'habitation soit modifié afin qu'il corresponde à celui établi dans la loi générale à l'article 29. 4 de la Loi sur les cités et villes, soit que ce prix soit suffisant pour couvrir les dépenses engagées à l'égard de l'immeuble acquis.

Nous sommes favorables, M. le Président, à cette modification.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires de la part de la ville? Oui, Me Allaire.

M. Allaire: Très brièvement, pour expliquer cela peut-être à M. Théorêt qui a posé une question. Dans le premier alinéa, le mot "agriculture" n'est pas accordé, mais tout le reste du paragraphe est déjà en notre pouvoir et nous le conservons. Nous n'avons pas d'autres remarques à faire, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'au deuxième paragraphe de l'article 1 il y a des questions ou des commentaires? Cela va.

Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 1 est...

M. Bourbeau: M. le Président, mes commentaires ont porté seulement sur le premier objet du deuxième paragraphe. Il y a encore d'autres objets, si vous le permettez.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse. Vous avez raison. Vous avez encore deux explications à nous fournir sur le deuxième alinéa.

M. Bourbeau: Alors, voici le deuxième objet du paragraphe 2° de l'article 1. Dans ce cas-ci, la ville veut également pouvoir construire sur les immeubles acquis en vertu de son pouvoir de réserve foncière ou d'habitation des bâtiments en vue de les louer pour des fins publiques ou gouvernementales ou encore pour qu'ils soient utilisés par des organismes sans but lucratif. Elle veut également pouvoir les aliéner.

Nous sommes favorables à ce que ce pouvoir soit accordé à la ville, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième alinéa du deuxième paragraphe^? M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Cela regarde la maison du commerce, M. le maire?

M, Lefebvre (Claude): Entre autres. M. Théorêt: Excellente idée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres commentaires^? Le deuxième alinéa est donc adopté. Le troisième alinéa, toujours dans le deuxième paragraphe.

M. Bourbeau: Concernant le troisième objet du paragraphe 2°, M le Président, je vous demanderais de suspendre ce troisième objet du paragraphe 2°, parce que nous avons l'intention de revenir avec un papillon un peu plus tard à ce sujet-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le troisième alinéa du deuxième paragraphe est donc suspendu. Nous allons donc passer au trosième. J'appelle le troisième paragraphe de l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, par concordance, la ville modifie cet alinéa afin de prévoir le prix d'aliénation, lorsqu'il s'agit de l'utilisation d'un immeuble construit par la ville. Nous I sommes favorables à accorder ce pouvoir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le troisième paragraphe? Pour le 3°, cela va? (17 h 45) i

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais simplement dire que ce pouvoir, de même que le précédent sont des pouvoirs qui existent déjà dans la loi générale, la Loi sur les cités et villes,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que le troisième paragraphe est adopté? Adopté. J'appelle le quatrième paragraphe.

M. Bourbeau: II s'agit également d'une modification de concordance avec la modification que propose la ville au premier paragraphe de l'article 1 du projet de loi, soit la mention, parmi les fins pour lesquelles la ville peut exercer ses pouvoirs, de celle d'agriculture. Cette modification devra être rejetée comme celle prévue au premier paragraphe de l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Allaire: Nous sommes consentants à le retirer, M. le Président.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Le quatrième paragraphe est donc retiré. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Cela va. L'article 1 reste suspendu, étant donné que le troisième alinéa du deuxième paragraphe est suspendu

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: La ville désire pouvoir acquérir des biens meubles et Immeubles tant par la forme de la copropriété divise qu'indivise. Ce pouvoir constitue un pouvoir utile et nécessaire pour la conduite des opérations d'une municipalité. Nous sommes cependant d'avis qu'il n'y a pas lieu d'accorder ce pouvoir pour l'instant, la révision des lois municipales constituant le moyen le plus adéquat pour réaliser cet objectif à l'avantage de l'ensemble des municipalités. Il ne s'agit, en effet, pas d'un problème particulier qui ne se pose qu'à la ville de Laval. Tout en reconnaissant l'utilité de ce pouvoir qui pourrait éventuellement être accordé aux autres municipalités et en reconnaissant que la ville de Laval fait oeuvre de pionnier en portant ce problème à l'attention générale, étant donné que la ville ne semble pas en avoir un besoin urgent non plus, nous avons l'intention d'étudier ce problème dans le cadre de la révision des lois générales.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Les représentants de la municipalité.

M. Lefebvre (Claude): Nous sommes satisfaits de la déclaration ministérielle, à savoir que ce sera inclus dans une loi générale. Cela pourra

régler certains dossiers. Donc, nous demandons de retirer l'article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, l'article 2 est retiré à ta demande de la ville de Laval. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? L'article 2 est donc retiré. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette modification autorise toute personne ayant reçu une délégation du conseil lui permettant d'autoriser des dépenses et de passer des contrats au nom de la corporation à fes signer. Actuellement, suivant la charte de la ville, tous les contrats doivent être signés par le président du comité exécutif et par le greffier, ce qui n'autorise pas le bénéficiaire d'une délégation du conseil à les signer. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article puisqu'il vise à assurer la concordance avec la loi générale et qu'il s'agit d'un problème spécifique à la ville de Laval qu'il ne convient pas de régler par la voie de la législation publique.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Cela va. L'article 3 est donc adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre,

Règlements

M. Bourbeau: Cet article vise à introduire, dans la charte de la ville de Laval, un certain nombre de particularités en matière de procédure pénale ayant trait à la procédure introductive d'instance, à la possibilité d'exiger un cautionnement, au paiement d'une amende sans comparution en cour, à la condamnation par défaut du contrevenant qui ne comparaît pas et qui ne paie pas l'amende ainsi qu'au constat des infractions par des personnes autres que des policiers.

Cet article a fait l'objet d'une étude au ministère de la Justice. Il s'avère non justifié d'accorder ces pouvoirs particuliers demandés par la ville de Laval, puisque ces questions sont abordées dans le projet de loi 75 déposé pour étude à l'Assemblée nationale et qui traite du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le maire ou Me Allaire, est-ce vous avez des commentaires ou des questions sur l'article 4?

M. Allaire: Oui, M. le Président. À la suite des discussions que nous avons eues à ce sujet avec le ministère de la Justice et le ministère des Affaires municipales, nous avons consenti à amender cet article. Nous avons pris le texte même des articles de la Loi sur les cités et villes pour n'ajouter que les deux points suivants. Je pense qu'on vous distribue actuellement un papillon qui a été remis à mes confrères avant aujourd'hui. Il s'agit de frais de remorquage et de remisage que la ville pourrait récupérer de ceux qui commettent des infractions. Il faut réaliser -que, dans les villes - d'ailleurs, Québec et Montréal ont obtenu ces pouvoirs - nous n'avons pas le pouvoir de récupérer ces sommes, qui sont Importantes dans une ville comme Laval.

Ce qui se passe au point de vue pratique, c'est que, lorsqu'il y a, par exemple, une tempête de neige, plusieurs façons de procéder peuvent être utilisées. Il peut y avoir, par exemple, dans une rue des voitures qui sont stationnées; elles doivent être déplacées par l'entreprise privée. Par la suite, l'entreprise privée - évidemment, parce que c'est fait à la demande de la ville de Laval - en demande le paiement à la ville qui, elle-même, ne peut récupérer ces sommes de ceux qui ont commis des infractions. Quelquefois, les voitures sont déplacées seulement dans une rue ■ voisine qui a déjà été déblayée, mais quelquefois, à cause des conditions de la tempête, il faut prendre les voitures, les déplacer de l'endroit où elles se trouvent stationnées illégalement et les transporter à la fourrière municipale où, évidemment, il en coûte quelque chose. Or, les frais de remisage ne peuvent pas être récupérés de ceux qui commettent des infractions.

Il faut se rappeler qu'à Laval, dans certaines de ses anciennes villes, certaines rues sont très étroites et, aussitôt que des gens, lors d'une tempête, stationnent illégalement, c'est exactement le même problème que dans les rues de Montréal et de Québec, il faut absolument les déplacer. Or, nous sommes dans une position défavorable. Pour donner le service aux citoyens, c'est-à-dire l'accès à leur domicile et aux rues de la ville, il faut déplacer les véhicules et nous n'avons pas le droit de récupérer les coûts. Je pense que nous avons exactement le même problème que Montréal et Québec et II nous semble qu'il ne serait que juste que la ville de Laval obtienne ce pouvoir de récupérer les frais de remorquage et de remisage.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, Me Allaire. Cependant, je vous rappellerai, pour la bonne marche des travaux, que cet amendement doit être proposé par l'un des membres de la commission. M. le vice-président de la commission...

M. Saint-Roch: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Et député de Drummond.

M. Saint-Roch: ...Je me fais le parrain de cet amendement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, en principe,

nous sommes favorables à cette modification parce que cela a beaucoup de bon sens et bien de l'allure; cela a déjà été accordé aux villes de Québec et de Montréal. Il nous apparaît que c'est une mesure administrative saine. Cependant, nous allons demander de suspendre l'étude de cet article parce que nos conseillers juridiques nous disent qu'il y aurait peut-être un papillon additionel qu'il faudrait fignoler. Alors, je suggère qu'on suspende l'étude de l'article et on reviendra avec cela un peu plus tard.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'article 4 de même que son amendement sont suspendus. J'appelle donc l'article 5.

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre à la ville d'Installer ou de faire installer tous fils conducteurs, tuyaux et conduits sous terre et à financer la réalisation de ces travaux par l'imposition d'une taxe spéciale, comme ce peut être le cas pour les autres travaux municipaux.

Présentement, la Loi sur les cités et villes ne permet pas au conseil d'effectuer ces travaux lorsqu'il s'agit de conduits destinés à abriter les fils d'Hydro-Québec, de téléphone ou de câblo-distribution. À notre avis, un tel pouvoir devrait faire partie des nouveaux pouvoirs à accorder dans le cadre de la révision des lois municipales. Pour cette raison, nous demanderions à la ville de Laval de retirer l'article.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Allaire ou M. le maire. Me Allaire.

M. Allaire: Vu la déclaration du ministre, que ce sera inclus dans la loi générale, cela nous satisfait. Les municipalités ont un problème quant à la légalité des règlements de taxation qui, dans plusieurs cas, sont faits. À mon sens, elles ne sont pas autorisées dans la loi pour imposer l'enfouissement de ces services.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, si je comprends bien, vous...

M. Lefebvre {Claude): Nous sommes prêts à le retirer.

Le Président (M. Parent, Bertrand):.. le retirez M. le maire de Laval, vous retirez l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? L'article 5 est donc retiré. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Bourbeau: La ville demande le pouvoir de réglementer les boutiques où se vendent des marchandises à caractère érotique, les salons de massage et de bronzage, les agences de rencontre, d'escorte et de danseurs et danseuses, ainsi que les établissements où ces derniers donnent des spectacles. La ville de Laval veut ainsi couvrir, par règlement, un large secteur d'activité commerciale, pouvoir que les autres villes ne possèdent pas.

Nous sommes disposés à accorder à la ville de Laval ce que certaines autres villes ont déjà obtenu, soit le pouvoir de réglementer les boutiques de vente d'objets érotiques ainsi que les salons de massage. Par ailleurs, concernant les autres pouvoirs demandés par la ville, je considère que les besoins qu'exprime la ville dans sa demande sont sans doute partagés par plusieurs autres villes. Pour cette raison, nous croyons approprié de ne pas accorder à la ville de Laval cette modification, cette question devant plutôt faire l'objet d'une étude dans le cadre des travaux sur la révision des lois municipales. L'effet de précédent que constituerait l'octroi de cette demande conduirait à ce que de nombreuses autres villes fassent prochainement de pareilles demandes. Le ministère de la Justice qui a étudié cette demande nous signale que, si la ville entend, par ce moyen, combattre la prostitution, des plaintes pourront être portées en vertu du Code criminel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M. le ministre, mais on aurait dû d'abord appeler l'amendement. Il y avait un amendement à l'article 6. On l'oublie.

M. Bourbeau: M. le Président, s'il y avait eu un amendement, on vous l'aurait dit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est parce qu'on me l'a confirmé il y a encore deux minutes.

M. Bourbeau: La situation est très changeante, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, M le ministre, si vous vouiez compléter votre explication, cela va.

M. Bourbeau: C'est une situation évolutive. Cela va, M. le Président, j'ai terminé mes explications.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Me

Allaire, de la ville de Laval, et il y aura M. le député de Vimont après.

M. Allaire: Permettez-moi d'insister. Je sais que la situation est évolutive, mais elle l'est également à la ville de Laval. Si nous avons présenté cet article 6 pour l'obtenir, c'est que nous avons d'excellentes raisons et des rapports non seulement de notre service de police, mais également d'autres services. Je vous souligne que les 23° et 24° alinéas, c'est-à-dire concernant les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique et la réglementation des salons de massage, ont déjà été accordés à treize autres municipalités depuis 1980, de 1980 à 1983. En particulier - et je l'ai donné dans mon argumentaire à mes confrè-

res - on a les villes de Verdun, La Salle, Kirkland, Saint-Bruno, Saint-Hyacinthe, Vaudreuil, Sainte-Foy, Drummondville, Gatineau, Hull, Lachine, Plessisville et Saint-Léonard. Nous ne voyons pas pourquoi la ville de Laval, qui a près de 300 000 habitants et qui est aux prises avec des problèmes peut-être beaucoup plus sérieux que les villes qui sont mentionnées là, n'aurait pas le droit de réglementer, alors que les villes en question l'ont obtenu. Voilà pour les deux premiers paragraphes.

Pour le troisième paragraphe concernant le salon de bronzage, ce que j'ai à vous dire, c'est que le salon de bronzage s'apparente très étroitement au salon de massage. Le genre de personnes qui exploitent ce genre non pas de bien-être social, mais de bien-être corporel - si on peut s'exprimer ainsi - d'une façon un peu illégale ou irrégulière - employez le terme que vous voudrez - sont des gens que je qualifierais de guimauves. Lorsqu'on presse quelque part, ils débordent à côté. Or, il appert que nous sommes débordés, depuis un certain temps, à la ville de Laval.

Ce que nous vous demandons là, ce sont peut-être des moyens de prévention. Comme vous savez, les genres de personnes qui veulent se servir de ces genres de commerce d'une façon illégale sont des gens qui sont très sensibles à toute réglementation. Lorsqu'ils s'aperçoivent qu'on les réglemente, ils vont établir leurs pénates illégales ailleurs. Restent les commerces sérieux. Je suis bien prêt à admettre qu'il y a des salons de massage et des salons de bronzage qui sont sérieux. Mais si, à un moment donné, par exemple, on se fait accorder seulement le pouvoir de réglementer les salons de massage, immédiatement, les salons de massage illicites ou qui procèdent d'une façon illégale feraient en sorte qu'ils auraient, le lendemain matin, des instruments - tables ou autres, je ne sais trop - pour le bronzage et ils se nommeraient non plus salons de massage, mais salons de bronzage. Donc, c'est un moyen de passer à côté de la loi. Voilà pour les trois premiers, M. le Président.

Pour les trois suivants, Je me suis déjà rendu aux arguments qui m'ont été donnés par le ministère de la Justice, c'est-à-dire en ce qui concerne les agences d'escorte, de rencontre et de danseurs et danseuses. Pourquoi? Parce que le contrôle est très difficile. L'entente peut se faire à un endroit, et ce n'est pas contrôlable, parce que la prestation des services illégaux ou autres peut se faire dans une autre ville. Donc, nous serions prêts à retirer les paragraphes 26°, 27° et 28°. (18 heures)

Quant au paragraphe 29°, je vous souligne que ce pouvoir est déjà dans l'Ontario Municipal Act et des grandes villes comme Toronto et Mississauga ont adopté des réglementations à ce sujet, depuis quelques années. L'application de cette réglementation a été bénéfique d'après les rapports que nous avons reçus non seulement de notre service de police mais également d'autres services. Nous serions prêts à retirer les paragraphes 26°, 27° et 28°, mais je pense que nous pourrions avoir logiquement les trois premiers, soit les paragraphes 23°, 24° et 25°. Quant au 29°, si on nous dit qu'à la suite d'expériences faites ailleurs on veut l'inclure dans la loi générale, nous serions prêts à le retirer. Mais pour les trois premiers, je pense que nous avons le devoir d'insister. Je ne sais pas si M. le maire voudrait ajouter quelque chose mais nous Insistons sur ces trois points.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Vimont voulait intervenir.

M. Théorêt: Je voulais d'abord Intervenir pour appuyer la position de la ville de Laval. Je pense que les arguments fournis par Me Allaire sont non seulement valables mais véridiques d'autant plus qu'aux paragraphes 24°, 25° et 29°, ces commerces prolifèrent à une vitesse extraordinaire, spécialement dans le comté de Vimont. Je pense qu'il est tout à fait anormal que l'on refuse à une population comme celle de Laval, du comté de Vimont, deuxième ville en importance au Québec, ce qui est déjà permis ailleurs dans d'autres villes.

Je me dois d'insister parce que c'est devenu un problème majeur à Laval et dans le comté de Vimont en particulier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Bourbeau: Avant de parler du fond, j'aimerais quand même souligner, contrairement à ce que vient de dire le député de Vimont, qu'il n'y a pas d'autre ville actuellement au Québec qui possède le pouvoir qui est demandé au paragraphe 29°.

Il est possible que des villes de l'Ontario l'aient mais on parle évidemment d'un système de droit qui est différent du nôtre. Je crois qu'on n'a pas ici à faire l'étude de la législation de Mississauga ou de la région de Toronto. Il est possible qu'en faisant cette étude et en appliquant par analogie les méthodes ontariennes on puisse éventuellement en venir à pouvoir faire la même chose ici. Pour l'instant, nous avons des réticences en ce qui concerne le paragraphe 29°. Pour ce qui est des paragraphes 26°, 27° et 28°, le procureur sait que le ministère de la Justice a des objections également en ce qu'il estime que c'est plutôt de la nature du Code criminel et que c'est la vocation de la Sûreté du Québec de s'occuper de ce genre de choses.

Pour ce qui est des salons de bronzage, je dois avouer que j'ai de la difficulté à comprendre la distinction qu'il y a entre les salons de bronzage et les salons de massage. Je ne sais pas si le maire de Laval est un expert en ce domai-

ne. Peut-être qu'on pourrait le préciser. Effectivement, sur le terrain, est-ce qu'il y a des différences en ce qui concerne le fonctionnement de ces salons?

M. Lefebvre (Claude): Un salon de massage où on trouve véritablement masseurs et masseuses qui exercent leur profession ou leur métier, il n'y a pas de difficulté, mais c'est toujours un camouflage. Quant aux salons de bronzage, il y en a d'excellents, mais, encore une fois, les péripatéticiennes, selon la vieille expression, se servent de ces choses-là. Ils sont évolutifs et, à chaque fois que les grandes villes, que Montréal ou la communauté urbaine font une pression et les contrôlent, cela déborde sur le territoire.

Quand je vous parle des spectacles de danseurs et danseuses nus, ce n'est pas tellement uniquement le spectacle de ces danseurs et danseuses nus qui nous inquiète, car la morale a aussi été très évolutive ces derniers temps, mais c'est que, très souvent, cela cache autre chose. Je puis vous donner le cas du Tutu bar, qui était connu jusqu'à Vancouver. Cela nous a pris trois ans pour le fermer. Il y avait là drogue, prostitution, enfin, tout ce que vous pouvez imaginer, évidemment. Il y en avait un autre qui nous a pris presque quatre ans à fermer, situé sur le boulevard Sainte-Rose. Cela a pris deux meurtres dans l'endroit, etc. Tous les citoyens aux alentours avaient eux aussi le droit à... Quand on parle de réglementer des commerces, c'est bien sûr que l'on présente cela dans une réglementation mais c'est à la demande de notre service de police qui veut avoir des possibilités de contrôler ces établissements, de telle sorte que les établissements qui ont une bonne réputation et qui veulent vraiment faire affaires puissent le faire et qu'on ne les mette pas dans un même sac, en disant: On sait bien, c'est un salon de bronzage ou c'est un salon de massage. Il y a des établissements de bon aloi, mais on veut avoir le droit de réglementer justement pour s'assurer de cette chose-là et créer une pression additionnelle tout en étant très conscients qu'on ne réussira pas à 100 %. C'est pourquoi on voulait contrôler les spectacles de danseurs et danseuses nus, non pas parce que cela nous effraie comme tel, mais si nous n'avons pas le pouvoir de les contrôler et de les réglementer, à ce moment-là, je vous le dis, cela prend trois, quatre ou cinq ans avant d'arriver à faire quelque chose et cela coûte très cher à l'État provincial. Je peux vous dire que, dans le cas du Tutu bar, cela vous a pris plusieurs policiers de Saint-Hyacinthe pour venir faire une enquête. Quant à moi, je n'aurais pas aimé être l'épouse du policier de la Sûreté du Québec qui est venu faire enquête, après avoir lu les témoignages.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le maire. Je ferais seulement remarquer aux membres de cette commission, pour la bonne marche de nos travaux, qu'il est déjà 18 h 10 et on est rendus seulement à l'article 6. Je veux bien qu'on continue encore pour quelques minutes, mais it faut comprendre que la commission ne pourra pas finir et on devra quand même ajourner à quelque moment que ce soit parce que les travaux reprennent à 20 heures pour une partie de la nuit. On peut continuer encore pendant quelques minutes, mais je pense qu'on devrait se fixer une heure précise pour arrêter parce qu'il ne sera pas possible de passer à travers tout le projet de loi, vous le comprendrez, avant le souper. M. le député de Mille-Îles voulait intervernir.

M. Bélisle: Très succinctement, M. le Président. J'habitais dans le comté de Vimont et, à deux coins de rue de chez moi, ont pullulé, en l'espace de deux ans, trois bars de danseurs et de danseuses nus, M. le ministre. J'aurais aimé, comme citoyen et contribuable de Laval, que ma ville, mon maire et mon conseil municipal aient le pouvoir d'arrêter cette plaie sociale. Je plaide avec beaucoup de vigueur pour qu'on puisse leur accorder de tels droits. Je pense que c'est nécessaire et ce ne sont pas des technicités ou des subtilités d'avocat qui vont modifier les besoins essentiels de nos concitoyens et de nos électeurs. Ce n'est pas en se comparant ou en ne se comparant pas à l'Ontario ou à d'autres provinces au Canada. Il y a un besoin fondamental et on ne satisfait pas présentement les besoins fondamentaux des Lavallois. C'est ce que la ville de Laval vous demande aujourd'hui, le pouvoir de réglementer pour régler le problème des citoyens de Laval.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre, il serait peut-être bon que vous puissiez intervenir à ce stade-ci pour éclairer les lanternes de tout le monde.

M. Bourbeau: Oui, un instant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense qu'on devrait suspendre, parce qu'il ne semble pas qu'on va vider la question dans les cinq prochaines minutes, à moins que M. le ministre...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui.

M. Bourbeau: Je serais disposé, quant à moi, à étendre la prohibition aux salons de bronzage. Je considère qu'il n'y a pas tellement de différence, sur le plan de l'Implantation de ces commerces, entre un salon de massage et un salon de bronzage. Pour ce qui est des agences d'escorte et de rencontre, c'est autre chose. On a expliqué aux gens de la ville de Laval que c'est une connotation différente, une problémati-

que différente.

En ce qui concerne le paragraphe 29°, il y a une municipalité au Québec qui peut contrôler ce genre de choses, c'est la ville de Québec, mais pas de la façon que le demande la ville de Laval. Le ministère de la Justice nous indique qu'il y aurait une façon de le faire si la ville de Laval est Intéressée par cette façon-là, ce n'est pas en réglementant, comme on le propose présentement, c'est plutôt en le faisant par voie de règlement de zonage. On pourrait, par exemple, réglementer l'implantation ou l'exploitation d'établissements présentant habituellement ou régulièrement des spectacles à caractère érotique donnés par des personnes qui se trouvent dans l'établissement. Cela se ferait par une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si la ville de Lava! voulait... On l'a déjà donné à la ville de Québec et, semble-t-il, que cela fonctionne. Je pense qu'on pourrait également étendre ce pouvoir-là à' la ville de Laval. Il faudrait peut-être que, lors de la suspension de la séance, le procureur de Laval parle à nos gens, ici. Si la ville de Laval était disposée...

M. Lefebvre (Claude): Dois-je comprendre que vous acceptez les paragraphes 23°, 24° et 25°?

M. Bourbeau: Oui, c'est exact.

M. Lefebvre (Claude): Parfait. Et les paragraphes 26°, 27° et 28° seraient retirés de la part de la ville de Laval.

M. Bourbeau: Et le 29°.

M. Lefebvre (Claude): Quant au 29°...

Une voix: Suspendu.

M. Lefebvre (Claude):... il est suspendu. Enfin, on reviendra...

M. Bourbeau: Oisons que, pour le 29°, on pourrait suspendre, en discuter avec nos gens et, s'il y a possibilité...

M. Lefebvre (Claude): Si vous avez un papillon à nous donner en fin de soirée, c'est-à-dire en fin d'étude...

M. Bourbeau: Effectivement, oui.

M. Lefebvre (Claude):... cela nous ira.

M. Bourbeau: C'est cela. M. Lefebvre (Claude): Parfait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, pour notre bonne compréhension, à l'article 6, les paragraphes 23°, 24°, 25°... On va les appeler un par un. Le paragraphe 23° serait adopté? M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 23° serait adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 24° serait adopté?

M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 25° serait adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le paragraphe 26° serait retiré. Le paragraphe 27° serait retiré. Le paragraphe 28° serait retiré et le paragraphe 29° serait suspendu. L'article 6 est donc suspendu.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Saint-Roch): Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 6 et le paragraphe 29° avait été laissé en suspens. Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 29°? M. Allaire.

M. Allaire: Je pense, M. le Président, que le ministre va peut-être avoir une intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Me Allaire.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends que la ville de Laval soit disposée à retirer également le paragraphe 29° de l'article 6°, étant entendu que nous allons regarder dans les prochains mois, dans le cadre des discussions que nous avons régulièrement avec le monde municipal, la possibilité de permettre que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on puisse réglementer les établissements mentionnés au paragraphe 29°. Cela va?

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 29° étant maintenant retiré, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle maintenant l'article 7.

M. Bourbeau: M. le Président, cet amendement permettra à la ville de n'avoir à procéder à des appels d'offres publics que relativement à des contrats comportant une dépense d'un montant de 50 000 $ et plus. Actuellement, ce montant est de 25 000 $. Nous sommes favorables à ce que ce montant soit Indexé à 50 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Aucune intervention? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui ont ça dans leur charte?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, par une loi votée par le Parlement, la Société de transport de Laval, qui dépend de la ville de Laval, a déjà ce pouvoir de 50 000 $. La somme de 25 000 S qui est là était déjà dans la charte en 1965, ce qui veut dire que juste l'indexation, cela voudrait dire même 75 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a déjà les villes de Montréal et Québec qui l'ont, Québec étant la troisième ville en importance et Laval la deuxième. Il y a également certaines commissions de transport, dont la Commission de transport de Laval, justement.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 étant adopté, j'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article est le corollaire de l'article précédent. Il vise à indexer respectivement les montants de 5000 $ et 25 000 $ à 15 000 $ et 50 000 $, ce qui aura pour résultat que la ville ne sera obligée de procéder à des demandes de soumissions par voie d'invitation écrite que si la dépense excède 15 000 $, mais est inférieure à 50 000 $. Nous sommes favorables à cette modification.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M, Bourbeau: M. le Président, nous avons un article, 8. 1...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Nous avons un papillon à l'article 8. 1.

Cour municipale

M. Bourbeau: Oui, je voudrais Introduire l'article 8. 1, M. le Président - qui vient après l'article 8, évidemment - et qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée pour la ville par l'insertion, après l'article 617, du suivant: "617. 1 Le greffier de la cour peut, en l'absence du Juge de la Cour municipale, procéder à l'ajournement des causes apparaissant sur le rôle de la cour, conformément à la loi; à cette fin, le greffier est réputé être juge de paix. "

Cette modification vise à repositionner à l'article 617. 1, plutôt qu'à l'article 6511, la demande de la ville relative au pouvoir d'ajournement des causes portées devant la Cour municipale, soit l'article 13 du projet de loi.

Il s'agit là d'une suggestion qui émane du ministère de la Justice, avec laquelle nous sommes d'accord, comme nous sommes, par ailleurs, d'accord avec la demande de la ville de Laval considérant le nombre élevé des causes à la Cour municipale de la ville de Laval. Plusieurs villes, d'ailleurs, ont obtenu ce pouvoir, nommément les villes de Sherbrooke, en 1987, Granby et - croyez-le ou non, M. le Président - la ville de Drummondville en 1984.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour:...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8. 1 est maintenant adopté. J'appelle l'article 9 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, tout d'abord l'article lui-même vise à permettre que les procédures relatives aux causes ou plaintes portées devant la Cour municipale soient enregistrées par voie informatique. Nous sommes favorables à donner suite à cette demande formulée par la ville.

Nous proposons, toutefois, une formulation différente de celle de la ville et cette formulation, vous la trouverez à la modification à l'article 9 que nous proposons et qui se lirait comme suit: L'article 9 du projet de loi 249 est remplacé par le suivant: "9. L'article 626 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Un registre peut être informatisé si le comité exécutif l'autorise. " Cette modification est la conséquence d'une suggestion qu'a faite le ministère de la Justice. Nous sommes d'accord avec cette suggestion.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va.

Alors, l'amendement est adopté. Est-ce l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 10 indique les façons de signer les ordres de cour, À la suite d'une suggestion faite par le ministère de la Justice en regard de cet article, nous soumettons un texte modifié. Alors, le papillon est justement ce texte modifié que les membres de la commission ont en leur possession Je demanderais d'être excusé, M. le Président, de lire ce papillon qui est assez long. Je soulignerai simplement que cette nouvelle formulation de l'article 627, qui nous est suggérée par le ministère de la Justice, tient compte notamment d'une récente décision de la Cour supérieure qui statue sur les pouvoirs de signer les jugements par défaut au moyen d'un appareil mécanique. Nous sommes d'accord avec cette nouvelle formulation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Cela va?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 10 est adopté. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que, si je ne m'abuse, la ville de Laval est disposée à retirer les articles 11, 12 et 13, à moins que je...

M. Allaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors les articles 11, 12 et 13 sont maintenant retirés. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Bourbeau: L'article traite de la destruction des dossiers de la Cour municipale.

M. le Président, le ministère de la Justice n'est pas d'accord avec l'adoption de cet article puisque la Loi sur les archives prévoit la façon et le moment où les dossiers des municipalités peuvent être détruits. Je comprends que la ville de Laval n'a pas d'objection à retirer l'article non plus.

M. Allaire: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est retiré. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre à la ville de se créer un fonds de réserve aux fins d'auto-assurance. Tout comme j'avais eu l'occasion de le mentionner fors de l'étude, ce printemps, du projet de Loi concernant la ville de Granby, nous n'estimons pas opportun, pour le moment, d'accorder un tel pouvoir. La question d'auto-assurance et le problème des assurances en général dans le monde municipal font actuellement l'objet d'études.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Allaire.

M. Allaire: Très brièvement, M. le Président, je souligne que la ville de Longueuil a un pouvoir semblable; donc, il y a un certain précédent, mais je dois avouer que les pouvoirs mentionnés pour la ville de Longueuil ne sont pas aussi complets que ceux que nous vous proposions; donc, on se fie aux études qui vont être faites pour régler le problème dans son ensemble, problème d'assurance assez crucial pour toutes les municipalités. On espère que les suggestions que nous avons faites serviront.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais le ministre des Affaires municipales vient de nous dire que c'est à l'étude, mais il ne dit pas qu'il va le régler. Il dit qu'il se penche sur le dossier des assurances pour trouver des solutions à l'ensemble, mais je ne suis pas convaincu que la solution que nous allons trouver va répondre aux besoins de la ville de Laval.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire. M. Dufour: C'est ma compréhension.

M. Lefebvre (Claude): Je sais qu'actuellement l'Union des municipalités travaille à un dossier où les municipalités pourraient s'unir pour former un fonds d'assurance qui pourrait, bien sûr, remplacer cette chose-là. Dans les faits, il n'y a rien qui nous interdit d'avoir des réserves pour fins d'assurance sans le faire d'une façon réglementaire et de s'obliger. En fait, on peut toujours avoir une réserve de côté, ce qui ne nous empêche pas, autrement dit, de travailler. Cependant, la création devenait une façon formelle d'obliger un conseil à voter un certain montant pour maintenir des fonds suffisants.

M. Dufour: Pourtant, c'est clair ce qui se passe là, ce n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je conclus que l'article est retiré?

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Retiré. J'appelle l'article 16 et nous avons un papillon. Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article vise à éviter que la ville de Laval puisse se voir réclamer, par les membres de son conseil, une rémunération additionnelle à titre de membre de la MRC de Laval. Il est en effet possible pour les élus de soutenir que, lorsqu'ils siègent pour les fins des fonctions de la MRC de Laval, ils ont droit à la rémunération qui avait été établie par règlement du gouvernement. C'est le décret 543-81, du 23 février 1981, en vigueur le 18 mars 1981, adopté en vertu des anciens articles 204 et 241 de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme.

M. le Président, peut-on avoir un peu de silence? L'article 204 a été modifié en 1984 aux fins de conférer aux MRC le pouvoir réglementaire d'établir la rémunération applicable à leurs membres. Par ailleurs, depuis cette modification de 1984, une disposition transitoire a pour effet de maintenir en application le règlement du gouvernement fixant les règles de rémunération jusqu'à ce que le conseil de la MRC adopte lui-même son propre règlement. Or, la ville de Laval en tant que MRC n'a pas adopté un tel règlement. La ville de Laval veut éviter toute poursuite sur cette base et demande donc un amendement à cette fin à l'article 264 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Nous sommes favorables avec le principe de cet amendement mais aimerions toutefois soumettre une formulation différente. M. le Président, c'est la raison de la modification à l'article 16 que nous avons au dossier.

L'article 16 du projet de loi 249 est modifié par la suppression des mots ", tel que ce dernier existait avant d'être remplacé par l'article 24 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives {1984, chapitre 27). " Cette modification, en conjugaison avec l'effet rétroactif que lui donne l'article 18, avec la modification toutefois qu'il y aura lieu d'y apporter, empêche les membres du conseil de la ville de Laval, anciens, actuels et futurs, de recevoir une rémunération à titre de membre du conseil de la ville de Laval agissant à titre de MRC.

La question de la rémunération des élus des villes de Mirabel et de Laval qui agissent à titre de membres du conseil de ces deux MRC fera l'objet d'une étude. Pour cette raison, je propose d'accorder ce que demande la ville de Laval, soit de faire obstacle à toute poursuite contre la ville pour le motif qu'elle n'aurait pas versé cette rémunération, sans toutefois permettre que celle-ci puisse accorder, à l'avenir, une rémunération à ce titre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Lefebvre (Claude): Tout simplement le fait que les membres du conseil et le maire... On a le titre de maire et de préfet. On porte deux chapeaux en même temps et, selon certaines interprétations, on aurait pu exiger, et la succession des gens qui ne siègent plus au conseil aurait également pu exiger de la ville-Même une note à nos états financiers avait été inscrite à la suite de ces opinions. Nous voulons donc clarifier la chose et que tout le monde soit bien rassuré qu'il n'y a pas deux salaires chez nous, il n'y en a qu'un.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour les fins de l'aménagement et de l'urbanisme...

M. Lefebvre (Claude): C'est ça, pour les MRC.

M. Dufour:... il n'y a pas de rémunération. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II convient de souligner que la ville de Laval nous propose un amendement où le maire et les conseillers de la ville de Laval renoncent à des émoluments qu'ils auraient pu réclamer et se faire payer par la ville de Laval tout à fait légalement, je crois, pour avoir siégé ou pour siéger à titre de MRC en même temps qu'à titre de ville de Laval.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux terminer mon intervention?

Le Président (M. Saint-Roch): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Bourbeau: D'autant plus que les informations que j'ai sont en ce sens que, dans un autre cas semblable au Québec, les élus municipaux perçoivent des émoluments, tant pour leur titre de membres du conseil municipal que de la MRC.

En ces temps où la rémunération des élus fait l'objet de beaucoup de convoitise et de discussions, il y a tout lieu de féliciter les gens de Laval pour ce geste qui est tout en leur honneur. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 16. 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Le député de Nicolet m'a retardé de quelques instants. L'article 16. 1...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous vous reprendrez, M. le ministre, au projet de loi sur Sainte-Angèle.

M. Bourbeau: L'article est soumis à titre de modification à l'une des demandes formulées par la ville de Laval à l'article 1 du projet de loi. Il permet à la ville d'obtenir de la part d'une personne un engagement envers la ville à produire une soumission pour acheter de celle-ci un immeuble situé dans un territoire décrit à l'annexe. À la suite de cet engagement, la ville peut procéder à son acquisition de gré à gré ou par expropriation. Après l'acquisition, la ville demande des soumissions publiques pour la revente de l'immeuble acquis. Si la ville décide de ne pas revendre, l'immeuble peut être utilisé à d'autres fins municipales ou peut être aliéné.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... il y a jugement ou il y a une cause pendante. C'est juste...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Lefebvre (Claude): La cause pendante ne touche pas directement ça. La cause pendante actuellement en appel porte sur une requête qui avait été proposée pour être relevé du défaut de plaider le droit de la ville... Vous savez qu'en expropriation il y a un certain temps pour plaider à l'encontre du règlement. La personne en question n'avait pas utilisé son droit et a demandé d'être relevée. Ultra petita, le juge a décidé de recevoir la requête et s'est même prononcé sur ie fond alors que le fond n'avait pas été plaidé. Cette cause est présentement portée en appel.

D'ailleurs, il y a une partie de la chose qui s'y adresse, elle va demeurer. Mais le but de l'amendement que nous demandons, c'est, d'une part, de... Évidemment, on a le pouvoir, en vertu de l'article 13, de remembrer et de créer une réserve. Mais, comme les juges semblent chatouilleux quand des approches ont déjà. faites vis-à-vis des promoteurs, il s'agissait de placer des balises puisque la ville ne désire pas s'engager dans des expropriations au coût de plusieurs millions sans être au moins assurée que ce territoire sera développé à court terme avec des engagements précis de la part de ceux qui veulent s'en porter acquéreurs.

Donc, le projet prévoit, d'une part, une offre ferme d'acheter au moins au coût d'acquisition, incluant tous les frais connexes, et l'obligation pour la ville, par la suite, d'aller en offres publiques par voie des journaux et de donner un temps suffisant. De cette façon-là, elle pourra obtenir une soumission de développement bien précise.

Le deuxième but, nous ramassons les parties de territoire qui ont été subdivisées dans les années cinquante et qui appartiennent, mon Dieu, à des milliers de personnes. Dans un cas où on est en train de procéder, c'est 2500 lots appartenant à plus de 700 propriétaires répartis un peu partout en plein centre de la ville. En deuxième lieu, c'est également de faire du "contract zoning". Au lieu de laisser le développement au choix de l'entrepreneur, nous désirons, par le "contract zoning", obliger le promoteur à produire un plan, à le réaliser dans un certain temps et à nous donner les garanties que nous exigerons en vertu d'un devis de performance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 16. 1? Est-ce que l'article 16. 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17 et nous avons un amendement.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que l'article 1 a effet depuis le 22 décembre 1978, date qui correspond à la date d'entrée en vigueur d'un règlement de la ville de Laval qui décrétait l'acquisition d'immeubles pour fins des réserves foncières. Cet effet rétroactif, quant à l'article 1, est requis du point de vue de la ville afin d'éviter toute poursuite fondée sur l'exercice des pouvoirs prévus à l'article 1 du projet de loi.

Nous suggérons, cependant, une modification à cet article dans le but de déclarer spécifiquement valides, sous réserve de protéger les causes pendantes, s'il en est, les acquisitions d'immeubles qui ont été faites par la ville pour fins de réserves foncières en vertu d'un règlement de la ville, acquisitions qui pourraient être contestées au motif que la ville n'avait pas le pouvoir de les effectuer.

M. le Président, le papillon que voulons apporter à l'article 17 se lit comme suit: Le premier alinéa de l'article 17 du projet de loi 249 est remplacé par le suivant: "L'acquisition des immeubles visés au règlement numéro L-6618 est déclarée valide. " Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer précédemment, nous jugeons Important de valider directement les acquisitions des immeubles faites par la ville et non pas le règlement lui-même en vertu duquel ces acqui-

sitions ont été faites.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le maire. (20 h 30)

M. Lefebvre (Claude): Comme le soulignait le député, il s'agit du cas Le Corbu holding dans lequel tous les expropriés sont devant le tribunal pour fins de jugement sur le quantum. Plusieurs contrats ont été signés, d'autres ont fait l'objet de jugements par le Tribunal de l'expropriation quant au quantum. Il nous reste un cas en suspens, relevé par un premier jugement, le cas du défaut de s'opposer. L'effet de cet article sera de valider toutes les autres transactions. Ces dernières demeurent soumises au tribunal.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Y a-t-il d'autres interventions? L'amendement à l'article 17 est-il adopté? L'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 18 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui. Cet article prévoit que la modification apportée à l'article 264 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour régler la question de la rémunération, a effet depuis le 18 mars 1981. Cette date correspond à la date d'entrée en vigueur du décret 543-81, qui établissait les règles de rémunération des membres du conseil des MRC.

Nous ne sommes pas favorables à l'adoption de cet article tel que rédigé. En effet, si on veut éviter que les élus de la ville de Laval puissent bénéficier d'une rémunération à titre de membres de la MRC de Laval, il faut que la modification rétroactive de l'article 264 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme remonte non pas à la date de l'entrée en vigueur du décret 543-81, mais à la date de la création de la MRC de Laval, soit le 1er juin 1980.

En conséquence, je propose la modification suivante: Article 18: Le premier alinéa de l'article 18 du projet de loi 249 est remplacé par le suivant: "L'article 16 a effet depuis le 1er juin 1980. " Comme je l'ai indiqué précédemment, la date d'effet de l'article 16 doit correspondre à celle où a été créée la MRC de Laval, soit le 1er juin 1980.

M. le Président, je voudrais demander au maire de Laval...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau:... s'il y a déjà des membres du conseil de ville de Laval qui ont été payés pour leurs fonctions à titre..

M. Allaire: Jamais. M. Bourbeau: Jamais.

M. Dufour: Quelle est la raison de ramener l'effet de l'article au 1er juin 1980?

M. Bourbeau: C'est pour éviter qu'à l'avenir des gens qui ont été membres du conseil municipal de Laval depuis 1980 intentent des poursuites pour se faire payer des salaires à titre de membres de la MRC...

M. Dufour: Ah! D'accord.

M. Bourbeau:... pour une période qui remonterait jusqu'à 1980.

M. Dufour: D'accord

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'annexe.

M. Bourbeau: II y avait un article en suspens, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, nous allons y revenir, M. le ministre.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais, avant de commencer, j'aurais besoin d'un proposeur pour l'annexe.

M. Bourbeau: Je le propose, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant à l'annexe.

Annexe

M, Bourbeau: M. le Président, me dispensez-vous de l'obligation de lire la description du territoire?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M le ministre, vous en êtes dispensé. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'annexe? M. le député de Jonquière

M. Dufour: Je demanderais à M. le maire ou au procureur de la ville d'expliquer en gros en quoi cela se réfère à la carte. Est-ce que cela comprend tous les territoires qui sont montrés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Lefebvre (Claude): Non, c'est un nombre réduit sur lequel nous nous sommes entendus. Le principal est le projet de développement des côtés ouest et est de l'autoroute 13. Le deuxième est le prolongement du boulevard Chomedey pour aller rejoindre l'autoroute 440. Le troisième est un territoire situé au coin de l'autoroute 440 et du boulevard des Laurentides. Il s'agit là de lots subdivisés.

M, Dufour: Ce qui veut dire que vous avez consenti à retirer les autres territoires? Cela viendra subséquemment, selon les besoins? Cela va. Cela répond. On pourrait demander que la commission soit itinérante.

M. Lefebvre (Claude): Cela nous donnera l'occasion de revenir.

M. Dufour: Oui. Pourquoi pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'annexe? L'annexe est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 1 au deuxième paragraphe, troisième alinéa que nous avions laissé en suspens.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que cet article ou que cet alinéa a été remplacé par l'article 16.1, il y aurait lieu de retirer ce paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer?

M. Lefebvre (Claude): Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le troisième alinéa du paragraphe 2° étant...

M. Dufour: Attendez un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce qui se passe? J'aimerais...

Le Président (M. Saint-Roch): On retire l'article 1, deuxième paragraphe, troisième alinéa. C'est maintenant retiré.

M. Dufour: Attendez un peu. L'article était suspendu... D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2, vous ne I'appele2 pas? Étant donné qu'on a retiré le troisième alinéa, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'adopter l'article 2? Tout l'article est retiré?

Une voix:...

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. Je parlais du... Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en suis, M. le ministre, à l'article 4...

M. Bourbeau: Je mélangeais l'alinéa 2.

Le Président (M. Saint-Roch): ...nous avions un amendement qui avait été déposé et l'article 4 avait été suspendu à cause de l'amendement.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il n'a pas été en suspens; il est retiré et on revient avec un autre article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, vous me devancez maintenant.

M. Dufour: C'est bien cela.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ouvre de nouveau l'article 4, où il y a un amendement qui avait été suspendu.

M. Dufour: Cela va.

M. Bourbeau: M, le Président...

M. Dufour: Je suis convaincu que je vais arriver à Noël avant lui.

M. Bourbeau: ...je propose que l'article 4 du projet de loi soit remplacé par le suivant: 4. L'article 412 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié pour la ville par l'insertion, après le paragraphe 20.1^e, du suivant: "20.2° Pour établir un tarif des frais de remorquage des véhicules stationnés contrairement à un règlement, les frais prévus à ce tarif

pouvant être ajoutés au montant de l'amende imposée en vertu de ce règlement et recouvrés de la même façon que celle-ci."

M. le Président, je pense que la modification se passe de commentaires. On comprend quel est l'objet de la modification.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois conclure que nous allons demander au député de Drummond de retirer l'amendement qu'il avait déposé.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, s'il veut bien le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Le député de Drummond retire l'amendement qui avait été déposé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 4?

M. Dufour: S'il y a des possibilités, je veux bien comprendre que vous avez compris, mais je voudrais comprendre aussi pour ma part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: "...un tarif des frais de remorquage des véhicules stationnés contrairement à un règlement*. Est-ce que je pourrais avoir une explication sur le libellé?

Une voix: M. le...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Allaire.

M. Dufour: Ordinaire, pour quelqu'un de la rue qui comprend...

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, c'est principalement dans les cas d'enlèvement de la neige, où nous sommes obligés de remorquer des véhicules. La loi ne nous autorisant pas à percevoir les frais de remorquage, nous ne pouvions que charger l'amende pour stationnement illégal. Alors, le présent article va nous permettre d'inscrire également sur le billet d'infraction un montant pour le remorquage du véhicule.

M. Dufour: Donc, si je comprends, vous atteignez exactement les fins que vous aviez visées au départ. Premièrement, vous aviez l'amende pour avoir contrevenu au règlement. Deuxièmement, vous aviez un coût pour le remorquage et, troisièmement, pour faire ajouter des frais s'il y a lieu.

M. Lefebvre (Claude): Nous n'avons pas les droits de saisine et d'exiger le paiement dans une fourrière municipale, mais nous avons à peu près 90 % de ce que nous voulions et nous sommes satisfaits de cela.

M. Dufour: Si vous êtes satisfait, je vais l'être aussi.

M. Lefebvre (Claude): Cela va régler nos problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons maintenant une nouvelle article 5 à introduire. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, un nouvel article 5. L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant...

Une voix: Une nouvelle article 5. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: L'article 415 de cette loi, M. le Président, est modifié pour la ville par le remplacement de la dernière ligne du paragraphe 10° par ce qui suit: "que sur paiement des frais réels de remisage et, lorsque les frais de remorquage n'ont pas été ajoutés au montant de l'amende, conformément au paragraphe 20.2° de l'article 412, tel qu'il existe pour la ville, sur paiement de ceux-ci;" Est-ce que c'est français?

Une voix: C'est bien correct.

M. Dufour: Alors, on va demander à quelqu'un qui est habitué de parler au monde ordinaire. M. le maire, pouvez-vous m'expliquer cela?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je cède la parole à M. le maire ou à Me Allaire? Me Allaire.

M. Allaire: M. le Président, je pense qu'on a voulu faire le pendant de ce qu'on nous a donné à l'autre article. Comme l'a dit tout à l'heure M. le maire, cela ne règle pas tous nos problèmes de remisage, mais cela règle une bonne partie des problèmes sérieux que nous avons pour ce qui est des frais de remorquage.

Alors, nous sommes satisfaits de cet amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va.

Est-ce que le nouvel article 5 est adopté? Est-ce adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi 249 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 249, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 249 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on a adopté l'article 19?

Une voix: L'article 19, on ne l'a pas fait.

M. Bourbeau: Alors, il faudrait peut-être adopter l'article 19, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Dufour: C'est pour la date...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bourbeau: Heureusement, M. le Président, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation, à ce moment-ci...

M. Dufour: On aurait bien des questions à poser...

Le Président (M. Saint-Roch): ...M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous en faites motion?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des mots de conclusion? M. le maire.

Conclusions

M. Lefebvre {Claude): M. le Président, M. le ministre, messieurs, merci de nous avoir entendus et merci de votre patience. On vous souhaite un joyeux Noël et une bonne année, de la santé et qu'on se repose; on a certainement fait preuve de patience, je pense, de part et d'autre et, la patience étant une vertu, cela ne nous a certainement pas abîmés, également, des remerciements au personnel du ministère qui nous a aidés, qui a su faire preuve de compréhension et qui a également donné beaucoup d'heures pour la ville de Laval. Nous sommes satisfaits et nous allons essayer de vous revenir l'année prochaine, peut-être plus tôt. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer un de nos clients réguliers...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...la ville de Laval. C'est évident que nous aimerions pouvoir toujours accéder à toutes les demandes des villes. Dans le cas de Laval, nous avons dû refuser un nombre assez important de demandes, mais je constate quand même qu'elle a été bon joueur et qu'elle a compris la position du gouvernement à l'égard de plusieurs des demandes que nous n'avons pu accepter. Quand même, je crois que la ville de Laval a réussi à obtenir certains pouvoirs qui vont permettre, d'une certaine façon, de faire une expérience nouvelle en matière de zonage et de pouvoirs municipaux. Nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt le dossier dont on a parlé tout à l'heure et qui va permettre à la ville de Laval d'acquérir certains terrains pour fins de remembrement. Nous allons suivre cela avec attention.

Bon voyage de retour et meilleurs voeux pour le temps des fêtes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le maire.

M. Lefebvre (Claude): Permettez-moi d'assurer M. le ministre que les pouvoirs qu'il nous a donnés en vertu de l'article 16.1 vont être utilisés à bon escient et que cela va créer, je pense, un nouveau régime, de nouvelles orientations en droit municipal. En terminant, permettez-moi de remercier, d'une façon spéciale, notre député et parrain, le député de Mille-Îles, M. Jean-Pierre Bélisle, un collègue qui a bien fait les choses.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelerais aux membres... Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Messieurs, je rappellerais - un peu de décorum, s'il vous plaît - qu'il n'est pas dans

les habitudes des commissions de manifester ni pour ni contre les expressions émises. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En vertu de la loi de l'alternance, l'Opposition a un rôle à jouer, elle aussi aime exprimer ses voeux et assurer les gens qui viennent en commission parlementaire du sérieux qu'on met à regarder ce qui se passe, pour le bien-être des citoyens que vous représentez. Là comme ailleurs, le ministre s'est engagé à un certain nombre de responsabilités pour l'avenir; donc, il veut s'assurer de son contrat.

Je veux assurer les représentants de la ville de Laval que le critique de l'Opposition va surveiller attentivement la démarche du ministre dans l'avenir. Fiez-vous sur moi et j'espère que je peux me fier sur vous pour qu'il puisse livrer la marchandise. J'aimerais aussi vous offrir mes meilleurs voeux et de bonnes fêtes.

M. Lefebvre (Claude): M. le représentant de l'Opposition, merci de votre aide et bons souhaits.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M, le Président, mes collègues, la foule disent que je ne dois pas parler, mais je ne peux pas m'empêcher de parler. Ha, ha, ha, D'abord, merci au ministre pour son ouverture d'esprit un peu particulière. Certainement, ce soir, nous avons franchi une nouvelle étape dans le domaine municipal avec l'article 16. 1. Comme le dit M. le maire, peut-être ouvrons-nous des voies importantes pour le monde municipal pour les prochaines années Je suis sûr que le ministère des Affaires municipales suivra avec beaucoup d'attention l'utilisation de ces nouveaux pouvoirs, de cette nouvelle mécanique très Imaginative, je dois le souligner, que la ville de Laval vient d'obtenir dans ce projet de loi.

Au critique de l'Opposition, merci pour son travail assidu, intelligent et constructif. Aux gens de la ville de Laval qui ont commencé à apprendre à pratiquer la vertu que nous tous, autour de la table, pratiquons chaque jour, nous espérons vous revoir le moins souvent possible à Québec! Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon voyage de retour! Sur ce, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 59)

Projet de loi 193

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît?

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 193, Loi sur le redressement des limites territoriales de la municipalité de la paroisse de Salnte-Angèle.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Nicolet.

M. Richard: M. le Président. M. le ministre, messieurs les membres de la commission, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi 193 en mon nom, mais pour le ministre, M. Yvon Picotte, qui est député de Maskinongé, parce que vous savez qu'un ministre n'a pas le droit de présenter un projet de loi à caractère privé à cause de ses responsabilités.

Maintenant, en résumé, le projet est celui-ci: une erreur s'est glissée - et toute une erreur - en 1929, dans les délimitations du territoire de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Prémont, alors qu'une partie du territoire s'est retrouvée dans les municipalités de Saint-Paulin, paroisse et village, et de Hunterstown. Suivant la délimitation actuelle, cela va aussi loin que de siéger illégalement à Sainte-Angèle-de-Prémont pour un conseiller dont le lieu de résidence serait Saint-Paulin paroisse. Or, Sainte-Angèle-de-Prémont récolterait - ce n'est peut-être pas sympathique, mais ce n'est pas leur faute - depuis 1929, entre guillemets, des taxes illégalement des résidents dont le territoire serait situé ailleurs, soit à Saint-Paulin

Actuellement, il y a un scénario de fusion des trois municipalités et vous comprendrez, M. le Président, qu'il est tout à fait nécessaire pour nous, comme gouvernement, de régulariser cette situation avant le 31 décembre,

Alors, c'est la raison pour laquelle nous présentons ce projet de loi à caractère particulier, à l'Assemblée nationale, en espérant que les membres de la commission accepteront ce projet de loi de façon à régulariser cet état de chose, qui date quand même de plusieurs décennies et qui crée des problèmes énormes. Vous imaginez s'il fallait qu'on se retrouve avec une problématique majeure et que, légalement, les municipalités aient à retourner des sommes d'argent aux citoyens?

Alors, M. le Président, c'est le résumé du projet de loi. J'aimerais vous présenter ceux qui sont Ici avec nous. Le représentant de Sainte-Angèle-de-Prémont, en fait, M. le maire, M. Pierre-Paul Baril et M. Gilles Gerbeau, qui est secrétaire-trésorier. Nous avons aussi l'honneur d'avoir la présence du maire de Saint-Paulin, M. Yvon Duhaime, et de M. Jules Duhaime, qui est maire de Hunterstown.

Le Président (M. Saint-Roch): Bienvenue, messieurs les maires et messieurs les représentants des deux conseils municipaux M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, les arguments massue du député de Nicolet m'ont convaincu d'emblée et je pense qu'il faudrait procéder le plus rapidement possible à l'étude de ce projet de loi avant qu'il ne soit trop tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On avait reconnu, dans la présentation, la verve du député de Nicolet. Je pense que, comme parrain, II a accompli son travail d'une façon extraordinaire. Il a même commencé avant. Je pense qu'il a été parrain de tous les membres de la commission.

MM. les maires, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues. On peut procéder.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 1, M. le Président, constitue une définition technique des mots "la municipalité" aux fins de la présente loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopoté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut se méfier de l'article 2. C'est un article qui est court, mais mes explications seront longues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: L'article 2 a pour objet de consacrer juridiquement les limites de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle situés à l'intérieur des limites de la municipalité régionale de comté de Maskinongé. L'annexe qui accompagne le présent projet de loi décrit officiellement le territoire qui constituera cette municipalité à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

Par le fait du redressement de ses limites légales, la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle s'arroge une partie du territoire de la municipalité de fa paroisse de Saint-Léon-le-Grand, deux parties du territoire de la municipalité de la paroisse de Saint-Paulin et une partie du territoire de la municipalité du canton de Hunterstown. Depuis 1929, en effet, - ces territoires sont administrés par la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle et les propriétaires d'immeubles sur ces territoires sont Inscrits au rôle d'évaluation de cette municipalité et paient leurs taxes à cette municipalité. En somme, la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle fait, à leur égard, fonction d'administration municipale locale et les citoyens de ces territoires s'estiment citoyens de Sainte-Angèle. Cette relation est d'ailleurs perçue comme telle tant par les administrations locales limitrophes que par l'administration régionale.

La problématique des limites légales de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle découle d'une erreur légale ou administrative qu'on attribue aux procédures d'annexion qui se sont effectuées en 1929, en vertu de la Loi des paroisses et des fabriques. Ce n'est qu'au cours des dernières années qu'ont commencé à se manifester les premiers symptômes de cette erreur, surtout lors de l'implantation du rôle d'évaluation nouvelle génération. Les procédures habituelles d'annexion ne permettraient pas, dans le contexte actuel de la loi, de redresser toutes les limites du territoire de facto de Sainte-Angèle. Elles ne pourraient non plus redresser tous les torts causés par l'erreur originelle, comme, par exemple, la situation Irrégulière des actes municipaux posés par la municipalité de Sainte-Angèle à l'égard de territoires faisant partie d'une autre municipalité. Voilà, M. le Président, pourquoi votre fille est muette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vois la présence de trois maires à cette table, comme intervenants. Cela veut dire que chacun d'entre vous, dans vos municipalités, êtes touché par ce projet de loi. Il y en a qui pourraient être susceptibles de légaliser des parties du territoire qui leur appartiennent, mais vous reconnaissez dans les faits que ce sont des territoires sur lesquels vous n'avez pas à exercer de juridiction. Est-ce que j'ai raison de dire cela ou non?

Une voix: Évidemment. M. Dufour: C'est cela? Une voix:...

M. Dufour: Pardon? Oui, je pense que c'est correct. On me dit que oui. Ce qui est Important, ce sont les intervenants. Donc, actuellement, il n'y a pas de poursuite quelconque par rapport à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Duhaime ((Yvon): On est en période de fusion à l'heure actuelle. S'il y avait fusion entre Hunterstown et les deux Saint-Paulin, automatiquement, on irait chercher une partie de Sainte-Angèle qui est administrée par Sainte-Angèle

et qui par contre, au point de vue territorial, reste dans la municipalité de Saint-Paulin. C'est pour cela qu'on dit: La partie qui appartient à Sainte-Angèle, gardez-la. Que celle qui est administrée à l'heure actuelle par Sainte-Angèle reste dans Sainte-Angèle, Pour les trois autres municipalités, l'accord est Intervenu pour la fusion et c'est cela qu'on débat. C'est là qu'est revenu le problème de Sainte-Angèle et de la fusion,

M. Dufour: Dans le territoire qui a toujours été administré par Sainte-Angèle, il y a des gens qui auraient pu basculer, changer de municipalité, si on avait appliqué la loi.

M. Duhaime (Yvon): Oui. Si la loi avait été appliquée telle quelle, automatiquement, les gens qui (ont partie de la municipalité de Sainte-Angèle à l'heure actuelle seraient des citoyens de Saint-Paulin.

M, Dufour: Est-ce que les gens affectés par ces changements ont manifesté des velléités?

M. Duhaime (Yvon): II y a une pétition qui a été signée par la population des résidents de Sainte-Angèle qui demandent de résider dans la municipalité de Sainte-Angèle. Quant à nous, les trois conseils, de Saint-Paulin, village et paroisse, et de Hunterstown, II y a eu des résolutions qui ont été adoptées, à savoir que la population "administrée par Sainte-Angèle reste dans Sainte-Angèle et que, nous, nous développions Saint-Paulin.

M. Dufour: Toujours pour mon Information, est-ce qu'il y a beaucoup de gens affectés dans ces territoires spécifiques?

M. Gerbeau (Gilles): II y a environ de 75 à 80 résidents.

M. Dufour: II y a de 75 à 80 personnes dont, dans les faits, on va légaliser la situation et qui demeurent à l'endroit où elles veulent. C'est cela?

M. Gerbeau: C'est cela, oui. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M, Bourbeau: M. le Président, comme je vous le disais, l'article 3 consacre la légalité des actes municipaux à l'égard des territoires qui, jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi, ne faisaient pas légalement partie du territoire de la municipalité et de la paroisse de Sainte-Angèle. Cette validation n'a pour objet que de consacrer la juridiction territoriale de Sainte-Angèle sur ces territoires. Elle ne vise pas à rendre légal un acte illégal pour d'autres motifs.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 a pour objet de maintenir en vigueur les règlements, résolutions et ordonnances adoptés par la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle avant l'entrée en vigueur de la présente loi à l'égard d'un territoire qui n'était pas situé sur celui de Sainte-Angèle, mais qui est compris dans la description officielle faite dans l'annexe.

M. Dufour: En fait, les règlements de Sainte-Angèle qui sont appliqués actuellement continuent de s'appliquer jusqu'à la fin de leur...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 a pour objet de valider la charge d'un membre du conseil de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle qui, lors de son élection et jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi, ne répondait pas aux conditions le rendant habile à occuper cette charge puisqu'il était domicilié sur un territoire ne faisant pas Juridiquement partie de Sainte-Angèle.

M. Dufour: En fait, jusqu'à ce qu'il y ait des amendements dans la loi, il fut un temps où quelqu'un pouvait se présenter dans la municipalité voisine, à la condition que le territoire soit contigu. On n'aurait pas eu besoin de cet article.

M. Bourbeau: Je n'ai pas connu cela. Est-ce que c'est vrai?

M. Dufour: Vous vous rappelez? Quelqu'un pouvait se présenter dans une municipalité contiguê, donc, prendre la charge de maire. Cela pouvait être quelqu'un qui ne résidait pas sur le territoire.

M. Bourbeau: C'était avant la guerre.

Des voix: C'était avant la guerre. On n'était pas là. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, je m'excuse, au contraire. Je suis obligé de rappeler au sous-ministre des

Affaires municipales que cela ne fait pas aussi longtemps que cela.

M. Bourbeau: Ce n'est pas avant la guerre de 1914, ça?

M. Dufour: Non, cela a été adopté peut-être par inadvertance. Cela a été introduit pendant la période 1976 à 1985 et cela a disparu quelque part.

M. Bourbeau: Ah!

M. Dufour: M. le sous-ministre n'a pas de raison de ne pas être au courant de cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je l'ai pris en défaut. C'est 2 à 0 actuellement pour moi. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 a pour objet de reconnaître, à l'égard d'une personne qui désire se présenter à un poste au conseil de Sainte-An- gèle ou qui veut simplement voter à une élection, la période écoulée sur le territoire qui devient celui de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 a pour objet de corriger, par le seul effet de la loi, la description technique du territoire décrit dans une requête présentée en vue de regrouper des municipalités dont une partie du territoire passe à la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle. Cet effet juridique de la loi évitera la reprise des procédures déjà commencées.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 prévoit que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Bourbeau: M. le Président, la description officielle des nouvelles limites territoriales de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle contenue en annexe de la présente loi a été préparée par le ministère de l'Énergie et des Ressources en date du 24 novembre 1987.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi 193 est adopté?

M, Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 193, Loi sur le redressement des limites territoriales de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 193 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Peut-être un mot de conclusion, M. le maire?

M. Duhaime (Jules): J'aurais une question à poser. Je voudrais savoir si le plan sur toile que nous avons fait préparer au début doit être modifié ou s'il y aura un procédé à suivre pour les trois municipalités qui vont fusionner incessamment.

M. Bourbeau: Peut-être que le parrain du projet de loi pourrait nous renseigner, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi qui voulais vanter le parrain.

M. Richard: Je vais vous dire, M. le maire, on va, premièrement, adopter ce projet de loi ce soir et il semblerait que ce soit à l'unanimité. Maintenant, en ce qui concerne les détails techniques, on a des experts au ministère des Affaires municipales. On va vous dire ce que vous ferez avec votre amanchure de plan sur toile. On vous confirmera cela. Farce à part, on vous confirmera ce qui va arriver au point de vue technique à la suite de l'adoption de ce projet de loi dans les prochains jours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

de Nicolet, un mot de conclusion.

M. Richard: Je tiens à vous remercier, M. le Président. Merci, M. le ministre et MM. les membres de la commission, de votre diligence. Merci, MM. les maires, M. le secrétaire municipal de vous être déplacés. Cela m'a fait plaisir d'être parrain de ce projet de loi, qui est un bébé qui se manoeuvrait très bien. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais souligner deux choses tout à fait particulières en ce qui concerne ce projet de loi. Premièrement, c'est un projet de loi qui émane de la volonté de plusieurs municipalités et qui aura probablement pour effet de faciliter une fusion de municipalités. Voilà des choses qui nous plaisent beaucoup au ministère des Affaires municipales, puisque nous avons une politique visant à réduire le nombre de municipalités du Québec, car le nombre de municipalités ici est deux fois plus important qu'en Ontario, par exemple.

Deuxièmement, je pense qu'il s'agit d'une première. Je ne sais pas si c'est la présence du député de Nicolet comme parrain, mais c'est une des premières fois qu'on adopte un projet de loi sans aucun papillon, aucun amendement, bref, un " travail sans bavure. Alors, félicitations au député de Nicolet et félicitations aux maires des municipalités qui nous visitent. Cela nous a fait bien plaisir de vous rencontrer et bon succès dans vos négociations de fusion.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je fais la même remarque que M. le ministre concernant un projet de loi sans amendement, un projet de loi privé. Dans les projets de loi publics, ce n'est pas encore arrivé qu'il n'y ait pas d'amendement. Donc, on veut vous féliciter pour le travail qui a été fait. J'imagine qu'il faut donner la part au parrain. Mais je peux également vous dire qu'il y avait d'autres personnes au parlement qui étaient préoccupées par ce projet de loi. Quant à moi, je suis heureux d'avoir concouru à l'adoption de ce projet de loi. Par l'expérience que j'ai vécue dans le passé comme maire, je sais ce que cela veut dire, vivre avec les problèmes qui ont été soulevés par ce projet de loi.

Donc, bonne chance! Espérons que les limites qu'on vous a données vous permettront d'en établir de nouvelles ou vous permettront d'être plus gros et de vivre en complète harmonie avec votre monde. Meilleurs voeux!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Bourbeau: Vous me permettrez le mot de la fin. Étant donné que tout le monde reconnaît que nous venons d'adopter un projet de loi parfait, je pense qu'il conviendrait pour le Journal des débats qu'il soit mentionné que le rédacteur de ce projet de loi est Me Robert Couture, qui est à ma gauche. Il a fait un travail parfait, à 100 %.

Le Président (M. Saint-Roch): M, le ministre, je ne voudrais pas être celui qui va jeter une douche d'eau froide, mais nous aurions été dans la mesure de réclamer un papillon à l'article 5, parce qu'il y avait vraiment une faute au mot "santion" pour "sanction". Là-dessus, MM. les maires, je vous souhaite un bon voyage de retour.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 27)

Projet de loi 250

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Dans un premier temps, je demanderais aux représentants de la ville de Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Aussi, à cause des places limitées ce soir, je demanderais à deux représentants du Rassemblement populaire de prendre place et à un ou à une représentante du Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham, s'il vous plaît.

D'abord, permettez-moi, MM. les représentants de la ville de Québec et ceux ou celles du Rassemblement populaire, ainsi que ceux du Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham, de vous souhaiter la bienvenue à la commission de l'aménagement et des équipements.

Sur ce, je vais demander au député de Taschereau s'il a des commentaires à faire. M. le député de Taschereau.

Remarques préliminaires

M. Leclerc: Très brièvement, M. le Président. Je veux évidemment souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Québec, M. Boutin, procureur, M. Morency, vice-président du comité exécutif, et M. Perreault, le directeur général, ainsi qu'à Mme Winnie Frohn, porte-parole de l'Opposition à l'hôtel de ville, à Mme Viger et à M. Laçasse, recherchlste, et également à M. Lemoine du Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham.

Je me permettrai de faire simplement quelques commentaires. La ville de Québec, ainsi

que la ville de Montréal d'ailleurs, nous ont habitués à nous demander, chaque année, de faire des modifications à leur charte. Je pense qu'on ne peut leur en faire reproche, compte tenu de la complexité des chartes qui les régissent.

Si vous me le permettez, j'aimerais simplement mettre trois points en relief; d'abord, le fait qu'un article veut permettre à la ville de procéder à certains travaux sur des immeubles dangereux et d'en imputer ensuite les frais aux propriétaires. Un autre article nous demande de conférer les pouvoirs requis pour que la ville puisse acquérir des immeubles à des fins industrielles. Enfin, un article a pour but de permettre à la ville de demander la constitution d'une corporation municipale de développement quî pourra exercer les pouvoirs conférés à ia ville par l'article 453c de la charte et, si les circonstances le permettent, ceux attribués aux corporations visées par les articles 453b et d de la charte, soit des sociétés municipales d'habitation, soit des sociétés pour le développement de l'arrondissement historique de Québec.

Sur ces quelques remarques, je propose que nous passions, évidemment après les remarques d'usage du ministre et du critique de l'Opposition, à l'étude article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi présenté par la ville de Québec vise à modifier des pouvoirs qu'elle possède déjà en vertu de sa charte et, également, à lui accorder de nouveaux pouvoirs. Après étude du projet qui nous est présenté par la ville, nous sommes d'accord avec certaines de ces demandes comme la demande relative au processus de refonte des règlements, l'acquisition de servitudes de non-accès, les pouvoirs pour mettre à exécution les ententes avec le ministère des Affaires culturelles et la réduction du montant de la taxe d'affaires pour les petites et les . moyennes entreprises.

Nous ne sommes pas d'accord avec certaines autres modifications demandées par la ville compte tenu, principalement, de l'existence de lois générales régissant déjà les matières visées par ces modifications. Alors, nous aurons l'occasion, au cours de l'étude du projet de loi, de préciser davantage nos positions.

Quant à nous, M. le Président, après les remarques de l'Opposition, s'il en est, nous serons disposés à procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à chacun des Intervenants représentant la ville de Québec et aussi à l'Opposition. Je pense qu'elle a aussi des représentants. Ce sont aussi les représentants de la ville. En même temps, je souhaite aussi la bienvenue aux intervenants du Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham.

Donc, c'est un projet de loi que je vais suivre avec attention parce qu'il y a des points où j'aurais certainement à poser des questions. J'espère que mon collègue, le député de Shefford, pourra se joindre à mol pour l'étude de ce projet de loi durant le cours du débat.

Le Président {M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a des remarques de la part des dirigeants de la ville de Québec?

M. Morency (Jean-Paul): M. le Président, je voudrais simplement remercier cette commission parlementaire de nous accueillir et de discuter ces demandes que nous apportons à notre charte. C'est un peu notre pèlerinage annuel. Nous avons, je pense, des demandes que nous pouvons toutes justifier de A à Z. C'est ce que nous entendons faire lorsque nous commencerons à discuter article par article les demandes que nous avons présentées.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Morency.

Est-ce qu'il y a de brèves remarques d'introduction de la part du ou de la réprésentante du Rassemblement populaire?

Mme Frohn (Winnie): C'est la représentante. Le Président (M. Saint-Roch): Mme Frohn.

Mme Frohn: Oui. Pour moi aussi, c'est un plaisir de vous remercier de nous accueillir ici. J'aimerais dire que nos remarques portent surtout sur des balises et des sauvegardes pour s'assurer que les citoyens sont bien informés et peuvent participer à des décisions et aussi, qu'il n'y ait pas une possibilité de favoritisme, que ce soit par rapport à des promoteurs ou que ce soit du favoritisme vers soi-même, c'est-à-dire qu'un conseiller ou un fonctionnaire peut avoir des informations privilégiées et en profiter. C'est une vision globale de ce que nous allons présenter article par article. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

Est-ce qu'il y a de brefs commentaires de la part du Comité de la sauvegarde de la côte d'Abraham?

M. Lemoine (Réjean): M. le Président... Le Président (M. Saint-Roch): M. Lemoine.

M. Lemoine:.. je voudrais remercier les membres de la commission d'accueillir aujourd'hui le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham. J'aimerais préciser que le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham est un regroupement de citoyens et citoyennes du centre-ville de Québec qui travaille présentement comme chien de garde à un projet de développement majeur sur le plan économique du développement du centre-ville de Québec qui s'appelle le projet de la grande place. Le comité de sauvegarde a été créé à la suite de l'adoption par la ville de Québec d'un protocole d'intentions entre la firme Citicom, de Toronto, et la ville de Québec pour le développement de ce secteur. On aura l'occasion d'en reparler tantôt. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Lemoine.

Étude détaillée

Sur ceci, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons entamer l'étude du projet de loi et j'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, cette modification vise à permettre à un fonctionnaire municipal d'avoir, par exception, un contrat avec la ville concernant l'acquisition de biens mobiliers et Immobiliers. Présentement, selon la charte et également à compter du 1er janvier 1988, où entrera en vigueur la modification apportée à cet égard à la charte de la ville par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la ville est et sera dans la même position que toutes les autres villes du Québec.

Je ne suis donc pas favorable à ce que seule la ville de Québec dispose d'exceptions additionnelles en cette matière. Toutes les municipalités, en effet, si cette mesure est justifiée, devraient pouvoir en bénéficier. Cet article devra donc être retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Vous me permettez quelques commentaires, M. le ministre. Nous serions disposés à retirer l'article si nous percevions de votre part une volonté de vous pencher sur le problème, car il ne s'agit pas d'un faux problème, II s'agit d'un problème très réel concernant la possibilité pour les employés des municipalités; de la municipalité de Québec d'abord et de l'ensemble des municipalités, de contracter avec une ville.

Dans le cadre des opérations d'une ville, il se passe un paquet de choses. Il y a des ventes d'effets qui sont effectuées, des services qui sont rendus, des terrains qui sont vendus et les employés de la municipalité sont présentement privés de contracter de quelque façon que ce soit, si ce n'est pour des services tarifés - j'y reviendrai - avec la municipalité Annuellement, il se produit dans la ville de Québec, comme cela se produit dans toutes les villes de la province, des enchères pour vendre des bicyclettes, des biens excédentaires, des biens usés, des biens saisis. Il y a eu à la ville de Québec, j'en suis persuadé, comme il y en a eu partout dans la province, des employés de municipalités qui se sont portés acquéreurs de telles bicyclettes, de telles machines à écrire, de telles automobiles usagées. Ces gens-là ne pourront plus ou ne peuvent plus occuper leur fonction s'ils contractent ainsi avec la municipalité, car il ne s'agit pas de services tarifés, ce qui est la seule exception qui existe présentement dans la loi. Également, à la ville de Québec, on a offert en vente régulièrement, dans le cadre de programmes Bâtir en ville, de programmes d'accès pour favoriser la construction de bâtiments, des terrains. Les employés municipaux ne peuvent pas se prévaloir de l'opportunité d'acheter ce genre de terrains.

Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que c'est un problème qui n'est pas particulier à la ville de Québec. C'est un problème général à l'échelle de la province. Nous serions bien satisfaits de vous entendre dire que vous allez régler ce problème-là pour le plus grand bien-être de l'ensemble des employés municipaux de la province.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, justement, le problème est réglé. La loi sur les élections et les référendums a réglé le problème. Dorénavant, II ne sera pas permis à des employés municipaux d'acquérir de tels biens et pour avoir été maire et avoir été dans le milieu municipal pendant un certain temps, on sait fort bien, par exemple, que dans bien des municipalités, quand il y a des bicyclettes - dont vous parliez tantôt - qui ont été volées et qui sont entreposées à la municipalité, c'est très facile pour un employé municipal de regarder la bicyclette qui fait son affaire, la mettre de côté puis s'assurer qu'elle pourra être achetée éventuellement par ses enfants à des prix ridicules. C'est justement ce genre de situation qu'on ne veut pas avoir. Des employés municipaux qui ont des Informations privilégiées peuvent profiter d'une situation au profit de leurs enfants ou de leur famille.

De la façon que la loi est faite maintenant, il n'y a plus de problème. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on l'a mis dans la loi 100. Il n'est pas question de le donner à la ville de Québec, ni à aucune autre municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Est-ce que cela enlèverait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la possibilité à un employé... Par exemple, il y a des municipalités qui ont des banques de terrains offerts en soumission sur la place publique, est-ce que les employés municipaux sont exclus de la possibilité de mettre une enchère?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que, de la façon que la loi est rédigée, il n'y a aucune possibilité pour un employé municipal d'acquérir des biens de la municipalité.

M. Dufour: Est-ce que vous vous engagez à faire de la publicité auprès des municipalités et auprès des employés municipaux? Je suis convaincu qu'il y a quelques employés, si on fouillait, je ne sais pas comment vous allez faire pour les absoudre, mais demain matin, je suis convaincu qu'il y a des employés qui l'ont fait et qui pourraient être susceptibles de perdre leur emploi.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: S'il s'agissait de vendre des biens immobiliers par soumission publique, possiblement que, dans ces cas-là, il y aurait possibilité de faire des exceptions. Si on le fait, on le fera éventuellement dans une loi publique, après avoir considéré le problème.

M. Dufour: Parce que cela me semblerait une pénalité trop forte. Ce sont aussi des citoyens de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Perreault. Alors, est-ce que l'article 1 est retiré?

M. Boutin: L'article 1 est retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Boutin. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Boutin: Nous ne prolongeons pas le débat inutilement.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article vise à donner à la ville le pouvoir d'obtenir de la Cour supérieure une ordonnance d'exécution de travaux et, au besoin, de démolition d'un immeuble dans le cas où celui-ci est dans un état pouvant mettre en danger la santé ou la vie ou qui est inhabitable.

Cette disposition s'inspire des dispositions que l'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement, article 82, et dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, article 231, et permet à la ville de régler certaines situations particulières, tel le cas où le risque d'éboulement met en danger la vie et la santé des gens.

Nous sommes favorables à l'adoption du pouvoir particulier pour la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas ce qui est contenu dans la loi générale des cités et villes concernant le pouvoir des municipalités, de faire démolir parce qu'il faut qu'elles procèdent par un juge de la Cour supérieure, à ce que je sache, donc, elles doivent faire la preuve. La ville de Québec ne sera pas exempte de faire la preuve devant un juge de la vétusté, du danger ou de la santé publique, etc. Il me semble que tout cet article-là, on le retrouve dans le code des cités et villes. Il n'y a aucun changement? Qu'est-ce qu'on donne de plus? Je connais cet article-là, dans le code des cités et villes, c'est cela?

M. Bourbeau: Oui, c'est parce que dans le cas de la ville de Québec, le député de Jonquière sait que ses pouvoirs viennent de sa charte et non pas de la Loi sur les cités et villes, donc, cela reproduit textuellement la loi générale pour la ville de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article complète les pouvoirs de la ville en matière de refonte des règlements municipaux. La présente demande de la ville de Québec est semblable à ce qui a été accordé à cet égard à la ville de Montréal, article 460 de la charte. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: Cet article vise à donner à la ville de Québec le pouvoir d'acquérir des immeubles à des fins industrielles et de les vendre ou louer à de telles fins ou pour des fins commerciales. Cette demande remet en cause les

pouvoirs exclusifs en matière de création de parc industriel donnés à la Communauté urbaine de Québec, article 116 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Une telle demande, s'il devait y être donné suite, créerait un précédent qui amènerait les autres municipalités de la CUQ à demander les mêmes pouvoirs. Nous ne sommes pas favorables à accorder à la ville de Québec ce pouvoir d'exception.

Avant de remettre en question l'attribution à la Communauté urbaine de Québec d'une compétence exclusive en cette matière, la question du partage des compétences entre la CUQ et ses municipalités constituantes devrait faire l'objet d'une étude approfondie.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Boutin.

M. Boutin: À cet égard, M. le Président, je comprends que M. le ministre veuille réétudier cette problématique dans son ensemble avec les pouvoirs de la Communauté urbaine de Québec. Je souligne seulement que la ville de Québec a récemment reçu de l'un de vos collègues des demandes pour que l'on se porte acquéreur le plus rapidement possible de certains terrains qui seraient requis pour la constitution du parc Industriel et technologique Québec-Salnte-Foy pour qu'on puisse les refiler ie plus rapidement possible à l'organisme qui sera créé. En l'absence d'un tel pouvoir, nous ne pourrons donner suite ainsi à cette volonté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Morency.

M. Morency: J'ajouterais à ce que Me Boutin vient de dire que j'étais présent lorsque le ministre des Transports - pour ne pas le nommer - a demandé au maire de Québec que nous nous portions acquéreurs des terrains nécessaires pour le parc technologique de la région de Québec ce qui serait son nom maintenant puisqu'au début c'était le parc technologique Québec-Sainte-Foy, ce qui a été aboli dans les circonstances qu'on connaît. Par la suite, de nombreuses rencontres ont eu lieu entre le maire et le ministre des Transports, M. Côté. J'ai assisté à la plupart de ces rencontres-là et je m'étonne un peu de cette réaction parce que cela semblait un voeu du ministre Côté que Québec puisse avoir cette possibilité, justement, pour mettre en marche le plus rapidement possible le parc technologique de la région de Québec.

Il va sans dire que cela se fait aussi, étant donné les négociations qui ont eu lieu pour d'autres parcs industriels dans la ville de Québec et les rencontres qu'on a eues avec le ministre Johnson. Je m'étonne que Québec ne puisse pas obtenir ce pouvoir, ce qui n'enlève absolument rien à la CUQ et je ne crois pas non plus que la majorité des membres de la Communauté urbaine soit contre l'adoption de cette mesure pour la ville de Québec.

(21 h 45)

Le Président {M. Saint-Roch): Je vous remercie. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Pour expliquer un peu cela, parce que notre Invité, M, Morency, a expliqué la situation, c'est bien sûr que c'est un dossier lorsqu'on parle du parc technologique, qui tient à coeur aux membres du caucus de la région de Québec et c'est un dossier qui relève également du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Evidemment, dans le décor des recommandations contenues dans le dépôt du rapport de la commission Lapointe, II y a un certain nombre de choses qui touchent au comportement de l'environnement politique et économique de la région de Québec. L'une des choses était aussi l'avenir de la Société Inter-Port. Mon collègue de Taschereau et moi-même avons été mandatés par le ministre québécois de l'Industrie et du Commerce pour examiner l'avenir de la Société Inter-Port. Nous l'avons fait durant la période estivale et le rapport a été rendu public au mois de septembre.

Dans ce rapport, nous avons rencontré, Je dois dire, en termes de processus de consultation, un certain nombre d'intervenants dont les autorités de la Communauté urbaine de Québec, ainsi que les gens de la chambre de commerce, enfin, le milieu économique de la région de Québec. Il est vrai que, dans ce rapport, nous avons indiqué qu'il doit y avoir une division entre la promotion Internationale et nationale et aussi toute cette responsabilité de développement économique.

Je pense que les autorités de la ville de Québec sont tout à fait d'accord avec les recommandations qui y sont contenues en ce qui regarde la question du développement économique. Toutefois, avant de s'avancer dans cette chose, le caucus a recommandé au ministre Johnson de faire parvenir une lettre aux autorités du ministère des Affaires municipales, en l'occurrence le ministre, afin que celui-ci demande aux autorités de la communauté urbaine - c'était une recommandation du maire de la ville de Québec - donc, aux maires qui forment cette communauté, de se prononcer finalement sur cette question.

Alors, à t'attente de cette décision, pour l'instant le ministre - je le comprends bien - ne peut pas acquiescer à cette demande. Je pense que ce sont les autorités de la Communauté urbaine de Québec qui doivent assumer effectivement leurs responsabilités et faire connaître au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Industrie et du Commerce la position du milieu politique de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que le cadeau promis par le ministre du Commerce extérieur à la ville de Québec concernant l'implantation d'un parc technologique vient de s'envoler par l'enlèvement de cet article?

M. Cannon: Je dirai tout simplement à mon collègue de Jonquière qu'il reste une autre possibilité, l'expropriation par le gouvernement du Quéfbec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. Morency.

M. Morency: Évidemment, cela complique les choses passablement et' cela retarde surtout passablement tout le processus, un processus qui, déjà, est en retard et qui sera retardé davantage, bien sûr. Je le répète, M. le ministre Côté voulait plutôt tenter d'accélérer ce dossier et non de le retarder. D'autant plus que c'est un peu la suite logique aussi d'autres gestes qui ont été posés par le gouvernement lorsque le gouvernement a donné à la ville de Québec le pouvoir d'avoir, à l'intérieur de tous ses services, un Office municipal de développement économique, lequel a été créé avec la bénédiction du gouvernement, je devrais dire avec la permission du gouvernement parce qu'on ne pouvait pas le faire sans avoir l'autorité pour le faire.

Alors, lorsqu'on a créé notre Office municipal de développement économique, il est sûr que le seul rôle de cet office, c'est le développement économique dans la ville de Québec. Si nous n'avons pas les terrains nécessaires pour desservir les clients potentiels qui sont les gens que notre Office municipal de développement économique va chercher, va solliciter, évidemment, ce n'est pas tout à fait cohérent. On a l'outil pour aller chercher les gens, mais on n'a pas les terrains à leur donner, parce qu'on n'a pas le droit de les acquérir pour cette fin-là. C'est un peu paradoxal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. te Président. J'ajouterai simplement qu'il ne faut pas voir, par ce geste, que la volonté politique du gouvernement du Québec d'exercer sur le territoire de la région de Québec le développement économique pour le mieux-être de la population est ainsi mise de côté, au contraire. Ce que nous faisons ici, c'est que "nous répondons à un voeu qui a été exprimé par le maire de Québec pour obtenir un assentiment ou un consensus de la part des membres de la Communauté urbaine de Québec, afin de voir si ceux-ci sont intéressés par la proposition qui était contenue dans le rapport dont mon collègue et moi-même étions les auteurs. Et dans le dossier...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a Mme Frohn, peut-être aussi, qui a demandé la parole.

Mme Frohn: Je pense que tout le monde attend avec impatience tes réactions face à la commission Lapointe. La commission Lapointe a fait la suggestion de revoir la répartition des coûts et aussi des retombées financières des parcs industriels. Je pense que c'est ce que nous attendons. Je crois qu'on ne peut pas demander pour la ville de Québec un privilège qu'on ne peut pas donner aux autres villes. Dans ce sens, on aimerait bien que cela s'arrange aussi vite que possible, mais on reconnaît aussi l'importance d'avoir une vue d'ensemble et non uniquement pour la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un privilège qui ne peut pas être accordé ou qui ne sera pas accordé a la ville de Québec parce qu'elle fait partie de la Communauté urbaine de Québec. Il y a d'autres villes au Québec qui ont des privilèges concernant l'implantation... C'est le contexte qui veut que cela se fasse comme cela. Quant à la possibilité que le député de La Peltrie soulève, à savoir que le gouvernement pourrait exproprier, ne nous faisons pas d'illusions. Tout le pouvoir d'expropriation que le ministère des Transports avait depuis toujours, depuis une dizaine d'années, il ne l'a jamais exercé. Le ministère des Transports ne fait plus d'expropriation. Il s'est débarrassé de ses problèmes. Il les passe aux municipalités. Ce sont les municipalités qui sont prises avec le problème d'aller chercher des terrains pour des chemins. Je m'excuse, mais je pense avoir connu un peu ces problèmes.

Une voix:...

M. Dufour: Vous demanderez la parole, si vous voulez parler.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Mais le ministère ne fait pas d'expropriation, il achète des terrains. Il passe par les municipalités pour faire faire le travail. Je concours peut-être un peu... Je mets un peu en doute la volonté gouvernementale à savoir qu'il pourrait exproprier un terrain pour faire plaisir à la ville de Québec ou à la ville de Sainte-Foy. Je pense bien que ce cadeau de Noël, oublions-le, c'est un cadeau de Noël pour 1989 et peut-être jamais. Ne nous faisons pas d'illusions.

La volonté politique peut bien être à des endroits. Il y a d'autres gouvernements qui ont passé avant vous. Il y en a d'autres qui, semble-t-il, n'ont pas été capables de respecter toutes leurs promesses. Vous n'êtes pas- plus fins que les autres, vous avez les mêmes contraintes que tout le monde. Il faudrait le comprendre. Vous êtes jeunes encore dans le métier, c'est certain, si vous croyez que tout ce que vous avez pensé va arriver comme par enchantement; ce n'est pas comme cela que cela se passe.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!.

M. Dufour: Je ne parle pas de métier, je parle d'âge biologique. Je ne parle pas de connaissances au point de vue de députation. De ce côté-là, j'en ai vu passer quelques-uns. Ceci dit, si on a la volonté politique que la région ou la ville de Québec se développe, il faudrait peut-être penser que ces pouvoirs... Je pense que c'est là-dessus que le ministère des Affaires municipales a à se prononcer, tout en écoutant les contraintes que les membres de l'Opposition peuvent soulever, à savoir si, pour le bien de la ville de Québec, il est bon de lui accorder son pouvoir ou non. Il n'est pas question de lui dire: Vous ne l'aurez pas. Il y a déjà des municipalités qui possèdent ces pouvoirs. C'est la question tout entière. Le ministre fera face à ses responsabilités et la ville de Québec fait ses représentations que j'écoute avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. Morency.

M. Morency: M. le Président, ce que je voudrais souligner surtout à l'intention de mes colllègues qui disent qu'on veut avoir quelque chose que les autres villes n'ont pas, c'est qu'on n'a aucune objection à ce que toutes les villes au Québec puissent avoir le même pouvoir. Ce n'est pas un pouvoir exclusif qu'on demande, c'est un pouvoir qu'on veut avoir. Maintenant, si le gouvernement juge bon de donner ce pouvoir à d'autres municipalités, il y a une chose dont je peux vous assurer, c'est que ce n'est pas nous qui allons nous y opposer. Nous serons parfaitement d'accord pour appuyer les demandes de n'importe quelle municipalité et même des municipalités alentour de la ville de Québec, membres de la communauté urbaine. On va se réjouir que ces municipalités puissent jouir du même pouvoir. Il n'est absolument pas question de demander un pouvoir exclusif. On demande un pouvoir et, si on a besoin de notre appui par la suite pour d'autres municipalités de la communauté urbaine, cela nous fera plaisir de le donner. On n'est pas mesquins du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Morency. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, loin de nous l'idée de ne pas encourager la création d'un parc technologique dans la région de Québec. Ce que nous disons présentement, c'est que ces pouvoirs sont actuellement entre les mains de la Communauté urbaine de Québec. Il ne serait pas particulièrement logique, dans un projet de lot que nous adoptons aujourd'hui, de donner à la ville de Québec des pouvoirs qui appartiennent présentement à la CUQ, alors que le gouvernement n'a même pas encore fait connaître son point de vue ou ses décisions en ce qui concerne les recommandations du rapport Lapointe sur tout le volet des parcs Industriels. Je pense qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs.

Le gouvernement a déjà annoncé, dès le début de l'année 1988 - J'espère, dans les premières semaines sinon dans les premiers mois - qu'il ferait connaître officiellement sa position sur tout le volet du développement industriel en réponse aux recommandations de fa commission Lapointe. Parallèlement, à ce moment-là, nous pourrons prendre les mesures qui s'imposent pour permettre l'implantation du parc technologique, si tel est le voeu de la population.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Au nom de mes collègues, je tiens à rassurer les autorités de la ville de Québec et, par le fait même, à rassurer mon collègue, le député de Jonquière, en leur disant que nous souscrivons à cette thèse comme cela a été indiqué dans le rapport que nous avons produit pour les ministres fédéral et provincial dont M. Johnson, et que nous voulons voir cette responsabilité dévolue aux municipalités. On est tout à fait favorables à ce que les municipalités puissent développer leur parc industriel dans la région de Québec.

D'ailleurs, non seulement y sommes-nous favorables, mais on l'a dit et on l'a écrit. Cependant, étant donné qu'au moment où l'on se parle cette responsabilité relève des autorités de la communauté urbaine, vous comprendrez, M. le député de Jonquière, vous qui êtes un gardien farouche des droits des municipalités et moi qui, comme vous, a oeuvré un peu, peut-être pas aussi longtemps que vous, mais quand même comme conseiller municipal et, à l'Intérieur de ces juridictions, vous comprendrez que, comme vous, je respecte la décision de la communauté urbaine. C'est la décision de la communauté urbaine et ce sont les représentants de la communauté urbaine qui devront nous dire: Oui, nous sommes d'accord ou nous ne sommes pas d'accord. Mais, dans ce dossier, on se range carrément derrière cette position de dire: Oui, nous sommes favorables à cela. Vous comprendrez qu'il appartient aux membres de la communauté urbaine de prendre cette décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le

député de La Peltrie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4? M, Morency?

M. Morency: Une dernière intervention, M. le Président. Évidemment, je m'étonne un petit peu que le gouvernement demande à la communauté urbaine de prendre une décision qui lui revient, à mon avis. Je pense que c'est le gouvernement qui doit prendre cette décision. Quant au droit des autres villes, je les respecte et je dis même que ce droit... C'est pour cela que je disais tout à l'heure qu'on est prêts à appuyer la demande de n'importe quelle autre municipalité qui demandera le même privilège, cela, sans aucune arrière-pensée. Je m'étonne toujours car je voyais tellement dans ce geste la suite logique, comme je le disais tout à l'heure, de la création de notre Office municipal de développement économique. L'un ne va pas sans l'autre. Je trouve cela réellement dommage, mais j'accorde un petit espoir aux propos de M. le ministre qui nous dit qu'il veut régler ce problème au mois de janvier ou de février, au moins au début de 1988, si j'ai bien compris. Je m'accroche à cet espoir. Avec cet espoir, nécessairement, nous allons retirer cet article 4.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. Morency nous dit que la position du gouvernement étonne la ville de Québec. On peut peut-être lui dire qu'à l'occasion, aussi, les positions de la ville de Québec étonnent le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On est là pour juger au mérite...

M. Morency: Je ne voudrais pas mélanger les affaires. Ce soir, je suis ici pour parler des demandes de la ville de Québec de modifications à sa charte. Quant aux autres sujets...

M. Dufour: Je pense qu'on doit étudier les demandes de la ville de Québec au mérite, selon ce qu'elles peuvent représenter et non en fonction de ce qui peut se passer en dehors de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux simplement continuer, M. le Président. Vous ne pouvez pas me retirer la parole aussi vite que cela, parce que je suis toujours en conformité avec le règlement, qu'on n'a pas voté et que rien ne s'est passé, l'article est toujours devant nous et je parle par rapport à ce qui s'est dit. Si M. le ministre peut me donner un peu de temps, je vais parler sur la pertinence de ce que j'ai à dire.

(22 heures)

En permettant à la ville de Québec de créer un office de développement économique, il est évident que le législateur a permis de faire de la promotion pour attirer des industries. Selon les informations du vice-président du comité exécutif de la ville de Québec, je comprends que c'est difficilement faisable parce que, ces gens n'ont pas l'accord de créer ces parcs-là. Deuxièmement, je ne sais pas si ça va changer, mais s'il n'y a pas de volonté politique plus forte, j'ai des doutes, parce qu'on remet à la communauté urbaine le pouvoir de dire oui ou non. Quand je regarde ce qui va se passer tantôt dans la communauté urbaine et connaissant l'intransigeance de certaines personnes autour de cette table lorsque vient le temps de régler des problèmes, je mets beaucoup en doute le fait que ce dossier-là puisse évoluer favorablement pour la ville de Québec. Je le dis carrément, Je dis ce que je pense; si ça ne se contredit pas, bravo! Vous direz aux députés de la région de Québec qu'ils ont fait un bon job, mais je peux juste vous rappeler que c'est vous qui allez vivre avec la décision.

Si vous videz la capitale de son sang - c'est un moyen d'y parvenir - cela deviendra une municipalité à la merci du gouvernement, parce qu'elle survivra à coups de subventions, puis à coups de support de tout le monde autour. Je dis: Soyons bien prudents dans cette question-là et ne pensez pas que vous allez régler tous les problèmes. Il y en avait, on en a réglé quand on était là. Vous allez en régler pendant que vous êtes là, mais, quand vous ne serez plus là, il y en aura encore à régler. C'est l'expérience qui vous parle à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taschereau.

M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste en réplique, M. le député de Jonquière, je vous ferai remarquer que, sur le dossier du parc technologique, parce que c'est spécifiquement ce dossier-là auquel vous faites référence, je vous inviterais a consulter les projets de loi qui ont été adoptés et la loi constituante qui a été adoptée par votre ancien gouvernement.

Si, aujourd'hui, la situation est dans un état lamentable, c'est parce que vous n'aviez pas fait le job que vous deviez faire à l'époque.

M. Dufour: Vous êtes là pour le faire.

M. Cannon: On est là pour le faire et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, j'espère que c'est la dernière intervention sur cet article 4,

non pas que je ne comprenne pas la demande de la ville de Québec, mais comme mon collègue de La Peltrie l'a fait remarquer, un certain nombre de députés de la région de Québec, tant au provincial qu'au fédéral, ont travaillé au cours de l'été dernier sur l'avenir de la Société Inter-Port et, notamment, une des constatations principales qui a été faite était la différence entre la promotion industrielle et le développement Industriel Évidemment, quand on parle de développement industriel, on parie d'infrastructure.

À la suite de ce rapport, mon collègue de La Peltrie en a fait état, le gouvernement a expédié aux différentes municipalités de la région de Québec une lettre leur demandant si elles étaient Intéressées par une possible municipalisation de certains parcs industriels. Je pense que d'adopter ce soir ce texte de la ville de Québec serait présumer de la décision que prendront les municipalités. Par conséquent, sans vouloir reprendre les arguments du député de Jonquière, le fait que la ville de Québec se trouve à l'intérieur de la CUQ fait en sorte qu'il faut attendre les décisions que les autres municipalités prendront à la suite de la demande du gouvernement.

Le Président {M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Taschereau M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Un peu dans le même sens que le député de Taschereau, il faudra se souvenir que, dans le rapport de la commission Lapointe, avec toutes les consultations qui ont été faites, malgré la jeunesse du caucus de la région de Québec, on a travaillé dans... Je ne parle pas d'expérience parce que j'ai eu le plaisir d'être conseiller municipal dans une ville de banlieue, entre autres, et pour nous c'était le but de la consultation. Quand on parie de la Communauté urbaine de Québec, un projet dont on aura à parler tantôt, c'est réellement à la communauté urbaine de la région de Québec de prendre ses décisions avec harmonie et non pas à un gouvernement d'imposer comme dans le passé. Si le député de la Peltrie pariait tantôt du dossier du parc technologique... Vous ne pouvez pas écouter, c'est vrai, vous avez beaucoup -d'expérience, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, mais vous dites des choses qui ne cadrent pas avec la réalité.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Poulin: On verra dans deux ans. La réalité est là, on a consulté, on est allé voir tous les intervenants de la région de Québec et comme M. le député de La Peltrie pariait, plus tôt, sur le parc technologique, vous pourrez faire la même chose. Probablement que vous avez fait la même chose en lisant le projet de loi 111 dont on parlera tantôt. On ne pourra probablement pas le lire, mais il faudrait voir ce qui s'est passé dans le parc technologique. Si cela fait déjà un an et demi que cela attend, ce n'est peut-être pas notre faute, mais on peut parler de l'ancien gouvernement.

M. Dufour: La crise économique, c'était notre faute!

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, je conclus donc que la ville de Québec retire l'article 4.

M. Morency: À regret, M. le Président. Acquisition d'immeubles

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 étant maintenant retiré, j'appelle l'article 5.

M. Dufour: Nous aussi, nous avons des regrets.

M. Bourbeau: M le Président, est-ce que vous voulez qu'on étudie l'article 5 dans sa globalité ou paragraphe par paragraphe? Il y a deux paragraphes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Je préférerais peut-être le premier paragraphe.

M. Dufour: D'habitude, vous nous donnez... M. Bourbeau: Le premier paragraphe.

M. Dufour:. la philosophie au complet. Vous nous dites votre intention.

M. Bourbeau: Ce sont deux paragraphes différents.

M. Dufour: Cela peut sauver des discussions comme cela peut les augmenter. On verra.

M. Bourbeau: Je vais commencer par le premier paragraphe qui vise à permettre à la ville d'imposer par expropriation des servitudes permanentes ou temporaires, notamment pour empêcher l'accès à ces Immeubles et pour empêcher l'érection ou la reconstruction d'Immeubles M. le Président, nous sommes favorables à ce que ce pouvoir soit accordé à la ville.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela complète les notes explicatives sur le premier paragraphe? Oui. Est-ce qu'il y a des interventions au premier paragraphe?

M. Dufour: II n'y a pas d'interventions. Tout le monde semble d'accord sur celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le deuxième paragraphe.

M. Bourbeau: M. le Président, la ville désire obtenir un pouvoir particulier lui permettant d'effectuer du réaménagement urbain dans le but d'assurer l'utilisation rationnelle du territoire. Il s'agit là d'un pouvoir qui a une portée très large. En conséquence, nous préférons que cette question soit étudiée dans le cadre des travaux sur la révision des lois municipales. Nous nous opposons donc à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Boutin.

M. Boulin: Vous nous permettez, M. le Président, d'insister sur l'adoption de cet article et de demander au ministre de reconsidérer sa décision. Nous ne considérons pas cet article comme étant un article de droit nouveau ou attributif de pouvoirs tellement plus grands à la ville de Québec. La ville de Québec possède déjà, de par sa charte, le pouvoir d'acquérir des immeubles pour des fins municipales, pour des fins de réserve foncière lorsque l'état d'entretien des immeubles rend nécessaire un réaménagement urbain. On a déjà cela dans notre charte. On a déjà le pouvoir de promouvoir la construction de bâtiments, d'acquérir, rénover, restaurer, construire, louer ou administrer des immeubles. On a déjà un ensemble de pouvoirs qui, je le confesse cependant, ne sont pas regroupés dans un même article. C'est par un jeu de plusieurs articles et par des interprétations que nous en arrivons à la conclusion, quant à nous, que nous avons le pouvoir d'acquérir des immeubles aux fins de réaménagement urbain.

Cependant, au cours des dernières années, en raison de la non-clarté de nos pouvoirs - notre demande ce soir est de rendre clair ce qui, croyons-nous, existe déjà dans la loi - en raison de la non-clarté de la loi, nous avons dû faire face à des contestations du droit à l'expropriation dans un certain nombre de cas précis, contestation du droit d'expropriation, et nous avons gagné dans tous les cas. Cependant, à chaque fols, on a dû faire face au même refrain. C'est qu'il ne s'agissait pas d'une fin municipale lorsqu'on créait une réserve foncière, lorsqu'on faisait du réaménagement urbain. Avec le respect que je dois aux membres de cette commission, nous prétendons que faire ce genre d'acquisition pour des fins de réaménagement urbain, c'est carrément dans les fins d'une municipalité.

Je voudrais citer à cet égard les paroles du juge Moisan, dans une des décisions que je vous mentionnais, qui sont particulièrement éloquentes sur le rôle des municipalités, en 1987, à cet égard. Le juge s'exprime comme ceci; Les villes d'aujourd'hui ne limitent plus leurs actions à aménager et entretenir les services publics essentiels d'aqueduc, d'égout, d'éclairage et de rue. Elles sont les moteurs du développement ordonné de la municipalité. Elles deviennent le maître d'oeuvre d'une foule de travaux qui étaient naguère traditionnellement réservés à l'initiative et à l'entreprise privée. Seules parfois, mais la plupart du temps avec d'autres organismes gouvernementaux, publics ou privés, elles élaborent des plans de rénovation, de réaménagement, voire de réanimation de certains secteurs de la ville qui ont été abandonnés ou négligés et qui exigent une Intervention énergique de sa part. La ville est, la plupart du temps, l'initiateur et le maître d'oeuvre de ces projets. Dire qu'acquérir des immeubles pour fins de réserve foncière et pour bâtir des projets de rénovation urbaine ou de réaménagement urbain n'est pas une fin municipale, je pense que c'est aller à rencontre de la vocation d'une ville en 1987.

Ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est de clarifier ce qui existe déjà, de le mettre dans un seul et même article qui est, je vous le souligne, extrêmement balisé. On demande d'acquérir des terrains pour des fins de réaménagement urbain et pas n'importe quand, pas suivant une opinion fantaisiste, mais lorsque le morcellement du terrain l'exige, lorsqu'il y a une existence d'un réseau inadéquat de rues ou de ruelles, lorsqu'il y a un vieillissement ou lorsque l'état d'entretien des bâtiments ou un usage non conforme aux règlements ou à un pian d'aménagement ne permet pas une utilisation rationnelle du territoire; les balises sont là dans le projet de loi.

M. le Président, nous avons déjà des pouvoirs en matière de réaménagement urbain. Le paragraphe 2 de l'article 453 se lit déjà comme ceci: "Elle peut aussi décréter l'expropriation des immeubles situés dans toute zone où les conditions d'hygiène ou l'état d'entretien des immeubles rendent nécessaire un réaménagement urbain." Tout ce qu'on demande, c'est de remettre dans un même endroit d'autres pouvoirs qui existent pour qu'il soit clair et manifeste que c'est une fin municipale que de faire du réaménagement urbain et ceci, pour éviter d'embarquer dans des contestations qui s'annoncent et dans des contestations que, s! on regarde le passé, on gagnera probablement devant les tribunaux, mais qui auront pour conséquence de bloquer, par une guérilla judiciaire, le réaménagement urbain pour un, deux, trois, quatre ou cinq ans à Québec. Dieu sait qu'au centre-ville de Québec on a besoin d'agir de façon pressée!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Boutin. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, présentement dans la charte de la ville de Québec, vous avez des pouvoirs semblables pour des fins municipales. Ce que vous nous dites, c'est que les mots

"fins municipales" équivaudraient à permettre de faire du réaménagement urbain. Traditionnellement, on a toujours compris que des fins municipales, c'est pour l'usage propre de la municipalité elle-même, pour ses propres activités comme municipalité ou pour des fins de réseau d'aqueduc, d'égout, etc. Êtes-vous en train de nous dire que vous allez, avec cet article, vous limiter à ces seules fins-là?

M. Boutin: Pas du tout, M. le ministre. Nous prétendons qu'en 1987 des fins municipales, cela comprend pour une municipalité d'être le moteur du développement ordonné de la municipalité, de préparer des plans de rénovation, de préparer des plans de réaménagement. Cela fait partie de la vocation d'une municipalité en 1987.

M. Bourbeau: M. le Président, cela veut dire qu'effectivement ces terrains acquis de cette façon seront revendus à des particuliers, dans le public.

Vous nous dites que l'article est balisé. Je lis l'article et je vois que: "La ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, (... ) partie d'immeuble, servitude ou droit réel immobilier aux fins d'effectuer un réaménagement urbain lorsque le morcellement des terrains - les terrains sont toujours morcelés, ce sont toujours des terrains qui sont subdivisés - l'existence d'un réseau inadéquat de rues et de ruelles - qui dit qu'un réseau de rues est adéquat ou inadéquat? Ce sont des termes très vagues et qui peuvent être sujets à l'appréciation de chacun - le vieillissement ou l'état d'entretien des bâtiments tout bâtiment construit est toujours en état de vieillissement, une maison construite depuis douze mois est en état de vieillissement, ce sont des termes tout à fait vagues finalement - ou un usage non conforme aux règlements... * Cela, je concède que c'est assez précis mais "l'état d'entretien des bâtiments", ce sont des expressions qui sont aussi larges qu'une porte de grange, dans le fond, et on peut faire entrer n'importe quoi dans cet article. Bref, je suis d'avis que la ville peut exproprier n'importe quel terrain, n'importe quelle section de la ville avec un texte comme celui-là, II n'y a aucune balise là-dedans, c'est très large. Évidemment, cela peut donner lieu à toutes sortes d'interprétations.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Prohn.

Mme Frohn: Oui. J'aimerais ajouter que nous, du Rassemblement populaire, sommes d'accord avec une nouvelle forme du rôle de la ville de Québec dans le sens que la ville devrait s'impliquer dans le réaménagement. Peut-être même que, quelquefois, il serait mieux que ce soit la ville même qui fasse le remorcellement de terrains et qui les regroupe. Là, où cela nous inquiète, c'est parce que les mots sont vagues et donc, n'importe quel terrain peut être exproprié et c'est aussi qu'il n'y a pas de balises après l'achat. Je pense - c'est évident pour tout le monde autour de la table - que nous avons tous dans la tête La Grande Place où il y a eu un protocole d'intention avec une compagnie, il n'y a pas eu d'appel d'offres, II n'y a pas de possibilité de faire un référendum sur le zonage et où, finalement, les citoyens et citoyennes se sentent impuissants face aux arrangements de la ville. C'est dans ce sens-là. Même si nous sommes d'accord que la ville devrait avoir un rôle actif dans le réaménagement et dans ta planification de la ville, précisément pour avoir une vue d'ensemble, nos inquiétudes, ce sont les sauvegardes et les balises pour s'assurer qu'il n'y a pas de favoritisme et qu'il y a la même chance pour tout le monde et que les citoyens et citoyennes ont aussi le droit de parler de ce réaménagement-là. (22 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, madame.

Me Boutin.

M. Boutin: Deux commentaires, M. le Président. En ce qui concerne la revente, la contestation de M. le ministre est exacte, parce que cela va faire du réaménagement urbain. La ville peut, soit réaménager elle-même ou en collaboration avec le public ou le privé, réaménager, ce qui implique peut-être une cession au privé de ces terrains-là. Mais le ministre reconnaîtra que les modalités de cession des immeubles par les municipalités sont balisées par la loi. C'est: enchère, soumission publique de gré à gré avec certaines conditions puis, lorsque cela est donné, cela prend l'autorisation du ministre. Ces balises-là ont été données à la ville de Québec et ce sont les mêmes qui existent dans toutes les municipalités de la province.

Par ailleurs, en ce qui concerne la présence ou l'absence de balises dans le texte que nous proposons, je dis humblement qu'il existe des balises dans ce document-là; elles ne sont peut-être pas parfaites, elles sont peut-être perfectibles, mais je prétends qu'il existe des balises.

Je souligne également que ce texte existait à la ville de Montréal, tel quel, à venir jusqu'en décembre 1986 et qu'il a été remplacé en décembre 1986 par un autre texte qui donne les mêmes pouvoirs qui, vous me permettrez de l'affirmer, n'a pas beaucoup de balises. Cela se lit: La ville peut, par règlement, adopter un programme de réaménagement d'une partie de son territoire et acquérir de gré à gré ou par expropriation tout immeuble affecté par ce programme, il nous apparaissait plus souhaitable de proposer le texte que nous avons effectivement suggéré. Si, par ailleurs, le ministre préfère nous donner le texte qui a été accordé à Montréal en décembre 1986, on serait prêt à considérer un papillon.

M. Bourbeau: M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est exact, ce que le procureur vient de dire. C'est exact que la ville de Montréal a un pouvoir, comme vient de le dire le député, mais je dois dire que nous avons adopté une philosophie différente depuis un certain temps. Aujourd'hui, par exemple, nous avons refusé un pouvoir à peu près semblable à la ville de Saint-Laurent parce que, justement, c'est un pouvoir tout à fait large et non balisé. J'indiquerai que nous avons accordé à la ville de Laval un pouvoir qu'on pourrait possiblement accorder à la ville de Québec, un pouvoir semblable. Ce que nous avons accordé à la ville de Laval, c'est un pouvoir d'intervention sur des sites précis et Identifiés dans le projet de loi pour des fins précises avec l'obligation d'aller en appel d'offres après l'expropriation et par surcroît, la vente est faite avec le consentement du ministre des Affaires municipales. C'étaient vraiment des pouvoirs d'expropriation avec le consentement des tiers, préalable, mais pour des fins précises avec des balises précises.

Alors, ce que la ville de Québec nous demande ici, bref, c'est un chèque en blanc, sans aucune identification. Quand le représentant de la ville de Québec dit qu'il y a des balises dans la loi actuelle, je ferai remarquer au procureur que ces terrains-là peuvent être vendus de gré à gré sans aucune autre autorisation, sans même que le ministre ait besoin d'autoriser. C'est vendu comme cela, sans appel d'offres, de gré à gré, sans autorisation. C'est peut-être conforme à la loi, oui, je ne le nie pas, mais des balises autres que la décision de la ville, il n'y en a pas. Donc, je pense que nous l'avons refusé aujourd'hui à une municipalité, nous l'avons, dans le cas de Laval balisé nous-mêmes avec le consentement et la collaboration de la ville de Laval. Je suis prêt à faire la même ouverture à l'endroit de la ville de Québec et au cours des prochains mois - de toute façon, je l'ai annoncé - j'ai l'intention de discuter ouvertement et publiquement toute cette problématique de l'expropriation par des municipalités avec le consentement d'une tierce partie avant l'expropriation, enfin, exproprier pas nécessairement pour le bénéfice d'une tierce partie, mais dans le but de revendre éventuellement au moins à une tierce partie qui sera d'accord avant de commencer. Je pense que, dans les prochains mois, on devra discuter de ce sujet-là d'une façon générale avec l'ensemble du monde municipal pour voir s'il n'y a pas moyen de trouver des façons de s'engager dans cette direction-là. Étant donné que le droit de propriété est quand même un droit qu'on doit protéger d'une certaine façon, Je pense qu'on ne doit pas accorder des pouvoirs sans aucune espèce de restriction, sans aucune espèce de balise. Pour l'instant, en tout cas, on n'est pas disposé à avancer plus loin dans ce sentier.

Le Président (M. Safnt-Roch): Je vais maintenant reconnaître M. Lemoine.

M. Lemoine: M. le Président, je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau. Vous nous voyez très réjouis, ce soir, de la direction que vous prenez. On a appris, la semaine passée, que la ministre des Affaires culturelles avait l'Intention de faire respecter la Loi sur les biens culturels dans la côte d'Abraham, qui est un secteur de l'arrondissement historique de Québec protégé par la Loi sur les biens culturels et, également, protégé par la convention mondiale du patrimoine mondial de ÏUNESCO.

Concernant cette décision, nous en sommes très fiers et nous nous en réjouissons surtout parce qu'on s'apprêtait à donner un chèque en blanc à la ville de Québec pour réaliser le projet de "la grande place", projet où, déjà, le gouvernement du Québec a mis 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ au cours des années soixante-dix.

La ville de Québec ne possède pas présentement de pouvoir de continuer le projet de "la grande place" et c'est effectivement un problème. Auparavant, la ville de Québec venait chercher des pouvoirs d'expropriation, comme vous le disiez, pour des projets spécifiques. Maintenant, avec ce chèque en blanc, si vous aviez donné votre accord pour l'adoption de cet article, cela aurait permis, entre autres, la démolition de la côte d'Abraham: les maisons vieillottes et vétustés, j'imagine que ce sont ces bâtiments-là qui auraient été détruits.

La ville de Québec, dans ce dossier, a fait fi de plusieurs lois depuis le début du dossier et on sait que, dans le centre-ville de Québec - la commission Parizeau l'a reconnu - II est difficile pour les citoyens et les citoyennes de se faire entendre clairement et concrètement.

Enfin, avec ce refus d'amendement, nous pensons qu'à l'heure actuelle la ville de Québec va être obligée de préciser publiquement ses projets au lieu de concocter dans le bureau du maire avec des promoteurs étrangers un projet fondamental pour le développement économique du centre-ville de Québec et pour la qualité de vie des gens qui y résident. Nous sommes très fiers de la décision du gouvernement du Quéfbec ce soir. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Lemoine, Me Boutin ou M. Morency. M. Morency.

M. Morency: Écoutez, il y a des propos qu'on entend et auxquels, je pense, il ne vaut même pas la peine de répondre. Mais je peux vous dire, M. le Président, que ce que nous demandons dans cet amendement, nous le faisons tout simplement dans l'intérêt des contribuables de la ville de Québec.

Ce qui nous intéresse, c'est de faire du développement et de faire du développement civilisé. Je pense que le genre de développement qu'on a fait dans le passé le prouve. Il n'est pas question de favoritisme et il n'est pas question, non plus, de donner des choses qu'on ne doit pas donner. On administre des biens publics. On le fait de façon publique. On le fait ouvertement et la décision qui va se prendre ici ce soir quant au projet de "la grande place", pourra peut-être le retarder.

Nous avons ce qu'il faut pour le réaliser. Mais cela va le retarder comme dans le cas - on en a parlé tout à l'heure - du parc technologique. Évidemment, cela va créer... Nous allons avoir des embûches, il va falloir faire des batailles juridiques, excepté que, dans l'intérêt des contribuables de la ville de Québec, on va continuer à le faire, parce que c'est notre responsabilité de le faire.

Alors, je regrette, encore une fois, cette réaction à cette demande, parce que cela va nous obliger à retarder. C'est le contribuable de la ville de Québec qui va payer pour, parce que, bien sûr, c'est lui qui paie lorsqu'on fait des batailles juridiques. On a un contentieux, évidemment, et on a un contentieux qui est riche et qui est capable de faire son devoir, de faire son travail et il va le faire aussi. Mais, malheureusement, cela va tout simplement retarder la • réalisation de ce projet. S'il n'en tient qu'à nous, II va se réaliser quand même.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'écoute avec intérêt le débat qui se fait ici. J'examine. Moi, je ne veux pas entrer dans le détail du projet. Je veux plutôt le regarder comme le législateur qui ne s'immisce pas dans les détails du projet. Au point de vue logique, je ne me réjouirais pas trop vite parce que le ministre a dit qu'il était prêt à accorder ces pouvoirs avec des balises.

Donc, on le fait avec. La ville de Laval a obtenu des pouvoirs qui, à mon sens, représentent plus de pouvoirs que ce que vous demandez. Si vous les balisiez, ce serait beaucoup moins que ce que la ville de Laval a demandé, à l'exception que le ministre était de bonne humeur, hier, avec la ville de Laval; alors, il l'a fait retarder...

Des voix:...

M. Dufour: Non, il faut donner...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: II faut expliquer les choses telles qu'elles se sont passées. Vous n'étiez pas là, à part de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leclerc: Cela n'a rien à voir avec l'humeur du ministre, ça.

M. Dufour: Donc, hier...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Vous interviendrez au moment où vous voudrez, M. le député de Taschereau. Quant à mol, ce n'est pas question d'être un patron ou pas. Je pense que vous devez respecter les règles parlementaires.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je pense que la politesse ne s'apprend pas. On vient au monde poli ou impoli. Ceci dit...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour:... hier soir, les représentants de la ville de Laval avaient un projet dans lequel ils demandaient beaucoup de terrain pour pouvoir le remembrer et l'acheter. Au fond, cela ressemble à cela. Le ministre a dit: II faut que vous vous trouviez des moyens d'entente. Cela a retardé les travaux de la commission d'une heure et quart. Ils ont travaillé pendant toute la soirée pour baliser leur projet. Ils sont revenus ce soir. Je vous mets au défi de me prouver le contraire. Il y a quatre annexes qui couvrent un territoire semblable à ça. Je pense que, d'un côté comme de l'autre, vous avez des choses intéressantes et vraies dans les deux parties. Je ne porte pas de jugement sur la valeur de vos arguments. Vous avez sûrement pris connaissance du projet. Je ne veux pas suivre les projets à la trace. Je pense qu'il appartient aux citoyens du milieu de s'occuper de leur affaire et de faire valoir leur point de vue.

Pour ma part, sur le plan philosophique ou sur ce qui se passe réellement, je regarde ce qui se passe à un endroit et ce qui se passe à l'autre et je me dis qu'il y a peut-être moyen que la ville de Québec trouve son contentement. Cela donnerait aussi satisfaction aux citoyens de Québec. Je trouverais malheureux que des projets soient à l'avantage des uns et que ceux des autres ne puissent pas se réaliser.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous me permettrez de rectifier certaines inexactitudes dans les propos du député de Jonquière. En ce qui concerne la ville de Laval, c'est moi qui en al parlé le

premier. Je répète ce que j'ai dit: Nous n'avons pas d'objection à ce que tes villes puissent avancer progressivement dans la voie de ce qu'on appelle le "contract zoning". On en fera un débat public dans les prochains mois. Dans le cas de fa ville de Laval, nous avons accepté de lui donner certains pouvoirs, mais tout à fait balisés. Les sites d'intervention sont sur un plan. La ville a indiqué quels étalent les projets en cause. Bien sûr, la ville pourra, avec un tiers promoteur qui s'engagera à soumissionner lors de l'appel d'offres public et non pas d'une vente de gré à gré, faire un contrat avec ce tiers. Après l'expropriation, la ville mettra les terrains en vente par appel d'offres public. Le promoteur en question s'engage à soumissionner au moins pour un prix minimal. Si d'autres promoteurs se présentent, le contrat sera accordé au plus haut enchérisseur. C'est donc un processus ouvert.

En plus de cela, afin de s'assurer que tout sera fait dans l'ordre, cela requerra le consentement du ministre des Affaires municipales pour que la vente soit faite, étant donné qu'on est en terrain neuf et qu'on ne veut pas avancer trop vite dans ce domaine. Voilà donc un projet de loi qui, d'ailleurs, a été très balisé et qui a été très expliqué.

En ce qui concerne la décision du ministre des Affaires municipales relativement à la demande de la ville de Québec, je tiens à dire ici, et je suis convaincu que le procureur de la ville de Québec va le confirmer, que la décision du gouvernement de ne pas accepter la demande qui est ici a été signifiée au procureur de la ville de Québec il y a environ deux ou trois semaines, par les fonctionnaires du ministère, de sorte que cela n'a absolument rien à voir avec des événements qui auraient pu se produire au cours des 48 ou 72 dernières heures. La position a été communiquée à la ville de Québec et la ville de Québec nous a indiqué qu'elle voulait quand même venir ici faire la demande de ce pouvoir. On lui a signifié, depuis au-delà de deux semaines déjà, le refus du ministère d'accepter cet amendement. Cela n'a donc rien à voir avec les arguments qu'a Invoqués tantôt le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'imagine que le ministre n'a pas deux poids deux mesures. Ainsi, la ville de Laval qui. s'est présentée en commission parlementaire devait être avertie depuis deux ou trois semaines que son projet ne serait pas accepté tel quel. Pourtant, hier soir, à quatre heures précises, le ministre a demandé à la ville de Laval de refaire ses devoirs. Je vous dis que, dans le remembrement de terrains, il y en a pour plusieurs millions de dollars. La ville de Laval pourra acheter, pour un montant de plusieurs millions de dollars, des terrains pour fins de remembrement. Avec ou sans l'accord du ministre, cela ne me dérange pas. Je vous dis que j'espère que la ville de Québec va trouver un modus vivendl pour que les citoyens, les gens de la ville de Québec soient heureux et qu'ils aient un développement harmonieux,

Mais, s'il est vrai que le ministre a trouvé une solution pour la ville de Laval, pourquoi un homme d'un aussi grand consensus n'a-t-il pas fait cette démarche pour en venir à cet accord entre les parties? J'aurais été heureux de le faire. Cela n'aurait pas été un cadeau de Noël. Cela aurait probablement été justice à rendre aux gens de Québec

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (22 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait la même offre aux gens de la ville de Québec. S'ils veulent se plier aux mêmes restrictions, nous sommes ouverts à toute discussion avec les gens de la ville de Québec. Les voies sont aussi ouvertes à la ville de Québec qu'elles le sont aux autres municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Me Boutin.

M. Boutin: Avant de clore le débat sur l'article 5, je voudrais tout simplement vous demander de le suspendre parce que le refus qu'on voit se profiler à l'horizon du paragraphe 2° de notre article 5 a pour conséquence que je devrai proposer un amendement à l'article 5, pour la raison suivante: au deuxième paragraphe de l'article 453, tel qu'il existe aujourd'hui, la ville de Québec possède déjà le pouvoir de décréter l'expropriation des immeubles situés dans toute zone où les conditions d'hygiène ou l'entretien des Immeubles rendent nécessaire un réaménagement urbain.

Le deuxième paragraphe de l'article 453 est remplacé par l'article 51°. J'avais consenti à ce remplacement parce qu'en substance je retrouvais exactement les pouvoirs que je possède déjà par le deuxième paragraphe Je ne voudrais pas que l'exercice ait pour effet de faire perdre à la ville des pouvoirs qu'elle possède déjà.

M. Bourbeau: M. le Président, loin de nous l'Idée de faire perdre à la ville de Laval des pouvoirs qu'elle possède déjà et..

Une voix: À la ville de Québec

M. Bourbeau: A la ville de Québec, je m'excuse En ce sens-là, s'il faut suspendre, M. le Président, le deuxième paragraphe de l'article 5, on est bien d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Boutin.

M. Boutin: Je viens tout juste de transmettre à cet effet-là un papillon qui est entre les

mains de vos conseillers, qui, je pense, pourront régler le problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, sur ceci, je vais suspendre l'article 5 et je vais appeler l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 6, la ville désire pouvoir confier à une société paramunicipale plutôt que d'exercer elle-même certains pouvoirs qu'elle possède en matière d'acquisition, de construction, d'aménagement et d'administration d'Immeubles, ainsi que les autres pouvoirs octroyés à des corporations paramunicipales oeuvrant en matière de promotion commerciale et touristique ou en matière d'habitation.

M. le Président, nous ne sommes pas d'avis que ce pouvoir devrait être accordé à la ville de Québec. Nous soulignons d'ailleurs que la question de l'exercice de certaines fonctions municipales par des corporations paramunicipales ferait l'objet d'études particulières dans le cadre des travaux portant sur la révision des lois municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. Morency.

M. Morency: Je voudrais simplement ajouter que, là encore, je suis profondément déçu parce qu'on voulait tout simplement, par là... On se souvient que le gouvernement nous avait donné, il y a quelques années, le pouvoir de créer ce qu'on a appelé la Société municipale d'habitation Champlain, qui était une coopérative municipale qui permettait à la ville de Québec de bénéficier du programme de la Loi nationale sur l'habitation, le programme 56. 1, qui a permis à la ville de Québec de recycler plusieurs bâtiments délabrés, abandonnés, des écoles, et d'intervenir dans de vieilles manufactures, des endroits où le secteur privé ne voulait pas intervenir parce que ce n'était pas avantageux ou rentable pour lui. Mais comme nous avons aussi la responsabilité de voir à ce que ces vieilles choses-là soient recyclées ou restaurées, on a créé la SOMHAC, avec la permission, bien sûr, du gouvernement qui nous a donné ce pouvoir-là, et nous avons bénéficié de l'article 56. 1 de la Loi nationale sur l'habitation, mais ce fameux article n'existe plus. Alors, la SOMHAC n'a plus sa raison d'être, sauf pour administrer, si vous voulez, les quelque 800 ou 900 logements que la SOMHAC a construits. C'est quelque chose de très significatif pour une ville que de construire 900 logements et, surtout, de les construire, dans la plupart des cas, aux dépens de vieux bâtiments qui étaient tout simplement une honte pour le secteur où ils étaient. Ce sont de grands services que le gouvernement a permis à la ville de Québec de rendre en bénéficiant... D'ailleurs, le gouvernement du Québec a aussi participé financièrement à ces travaux de la SOMHAC. Aujourd'hui, on dit: il y a d'autres endroits où on pourrait intervenir, mais en modifiant légèrement les pouvoirs de la SOMHAC. On pourrait utiliser la SOMHAC pour autre chose, pour Intervenir dans des endroits où, justement, le secteur privé ne veut pas intervenir. C'est primordial pour une ville comme Québec qui a un vieux tissu urbain, qui a beaucoup de vieux bâtiments. Je m'étonne, encore une fois, de voir qu'on nous refuse cette possibilité. Là encore, ce sont les contribuables de la ville de Québec qui vont payer. Je le regrette Infiniment.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Morency. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, voilà un autre domaine pour lequel nous avons besoin de faire rapidement un grand débat sur la place publique, la question de la création des corporations paramunicipales. Depuis quelques années, il y a eu dans le monde municipal cette vague de créations de sociétés paramunicipales qui sont une extension du pouvoir municipal entre les mains d'individus qui détiennent leurs pouvoirs, bien sûr, de la municipalité. Ce sont des sociétés à but non lucratif, mais qui ne sont pas directement sous la direction des élus municipaux. Je ne veux pas affirmer ici que ce n'est pas dans l'intérêt public de créer des sociétés paramunicipales, mais il reste quand même qu'on peut être hésitant et nous sommes hésitants à multiplier la venue dans le domaine municipal de ces sociétés qui servent de paravent, si je peux dire aux municipalités pour qu'elles effectuent des opérations commerciales ou d'habitation. Il y a eu manifestement des abus dans le passé. Je ne me réfère pas aux expériences de la ville de Québec ou aux villes qui ont profité des subventions très généreuses du gouvernement fédéral, dans le cadre de l'article 56. 1 de la Loi nationale sur l'habitation. Je reconnais que, dans ce cas-là, les sociétés paramunicipales ont joué un rôle utile et, bien entendu, elles ont profité des faveurs exceptionnelles du gouvernement fédéral, qui consentait à réduire à 2 % les prêts hypothécaires en passant par ces sociétés paramunicipales.

Bien sûr, c'était extrêmement Intéressant et cela valait la peine d'en profiter. Je ne dis pas que nous allons cesser de permettre la fondation de sociétés paramunicipales ou la mise sur pied de ces sociétés. Tout ce que je dis, c'est que nous avons certainement l'intention, dans les prochains mois, de faire un débat de fond sur cette question pour savoir dans quelle mesure le gouvernement devrait ou ne devrait pas permettre ces sociétés, quand il devrait les permettre et à quelles fins. Ce qui nous Incite ici à refuser la demande, c'est que le pouvoir, encore ici, est très large. On parle de sociétés qui oeuvraient, non seulement dans le domaine touristique, mais dans la promotion commerciale et également en matière d'habitation, C'est là que nous trouvons

le pouvoir trop élevé. J'aimerais souligner qu'aujourd'hui même ou hier, plutôt - nous avons refusé un pouvoir semblable à la ville de Verdun pour les mêmes raisons. C'est la raison pour laquelle nous préférons attendre d'avoir fait le débat sur la place publique avant de donner suite ou non à la demande de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je ne veux absolument pas, par mon Intervention, mettre en doute les réserves du ministre. Cependant, je dois dire que la SOMHAC a joué un rôle important au cours des dernières années à la ville de Québec. Comme en a fait part M. Morency, à la suite de changements aux programmes fédéraux, la SOMHAC, la Société municipale d'habitation Champlain, doit se trouver une nouvelle vocation. Le but de mon intervention est de dire au ministre que je suis d'accord avec lui pour ce qui est du débat de fond qui devra se tenir sur la question. Mais, compte tenu du fait que, à Québec, à tout le moins, et probablement ailleurs en province, plusieurs sociétés municipales d'habitation du même type en sont à se poser des questions sur leur avenir, j'enjoins le ministre à enclencher ce débat dans les meilleurs délais pour que Québec puisse profiter de ce levier, levier qui a été fort important dans le passé et qui devra être important dans l'avenir. Je sais qu'à Québec, actuellement, certains projets sont sur ce qu'on pourrait appeler une liste d'attente. Je souhaite qu'on puisse faire ce débat de fond et qu'on puisse statuer le plus rapidement possible sur la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Taschereau. Mme Frohn.

Mme Frohn: C'est pour souligner l'importance du débat de fond. J'ai souvent l'impression que des corporations de cette sorte peuvent être intéressantes parce que c'est beaucoup plus efficace que la lourdeur administrative. Mais, effectivement, il y a un grand danger qui est de soustraire du regard public les activités de la ville. C'est un peu l'expérience que nous sentons à la ville de Québec et je trouve que, même si c'est un outil intéressant, il faudrait là aussi, mettre des balises et s'assurer que les citoyens et citoyennes soient bien Informés.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, madame. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'aimerais poser une question à M. Morency ou à M. Boutin pour leur demander si l'OMDEQ est une corporation sans but lucratif au sens de cet article.

M. Morency: Parlez-vous de l'OMDEQ ou de la SOMHAC, M. le député?

M. Cannon: J'ai dit l'OMDEQ, M. Morency.

M. Boutin: L'OMDEQ est un service de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Depuis deux jours, j'écoute le ministre des Affaires municipales. Il ne pourra plus dormir. M a pris un moyen paquet de mandats. Je ne sais pas s'il va les rendre à terme. On va le ramasser, il va être malade. On va lu! proposer de lui nommer des adjoints. Il a dit qu'il allait y avoir des problèmes d'habitation à un moment donné. Il y a la fiscalité, les réserves foncières, les offices sans but lucratif, le parc technologique, les problèmes de la CUQ, il en a pas mal sur les bras. Pauvre ministre, je pense que je vais le plaindre. Il ne pourra pas prendre de vacances. Entre Noël et le Jour de l'an, il va être obligé d'être Ici.

Sans mettre en doute que l'article demandé est très large, une chose est certaine, c'est que les offices sans but lucratif ou les corporations ont rendu d'immenses services au Québec. La politique gouvernementale qu'on a vécue et qu'on a sentie depuis quelques mois a l'effet de les affamer, parce qu'il y a des organismes qui ont été affamés par le gouvernement, purement et simplement, ce qui fait qu'ils sont obligés de travailler extrêmement fort. Ces groupes populaires ont rendu d'immenses services. On a seulement à prendre la région de Montréal, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région de Québec, un peu partout au Québec, les services qu'ils nous ont rendu ont été extraordinaires. D'ailleurs, cela confirme les paroles du ministre qui dit: Ils vont entrer dans des choses où les entreprises privées ne veulent pas aller. La philosophie gouvernementale, on le voit, c'est de favoriser l'entreprise privée, mais il ne faut pas mettre de côté les organismes qui sont de nature à rendre service à des corporations municipales, d'autant plus que même le parti de l'Opposition, dans ses explications, se montre favorable en grande partie, tout en exprimant quelques réserves.

Donc, voilà un élément important et le ministre des Affaires municipales, au lieu de toujours retarder et repousser plus loin... Dans le fond, il pourrait entrer dans la corporation médicale des... On en demande beaucoup, des gens pour endormir les autres. On en demande partout au Québec, de ces spécialistes...

Une voix: Des anesthésistes.

M. Dufour: Des anesthésistes. On demande de ces spécialistes. Je me demande si le ministre n'a pas raté sa vocation parce que, chaque fois qu'il n'a pas de solution, il retarde, il remet cela

à plus tard en disant: On va vous régler cela, fiez-vous sur nous, on suit le débat. Pourtant, il y a pas mal de débats et je trouve que les solutions ressemblent souvent à des problèmes. Donc, je ne pense pas que ces débats règlent grand-chose. Il va falloir qu'à un moment donné, le ministre décide qu'il va apporter des solutions à des problèmes réels. C'est presque faire injure aux organismes sans but lucratif que d'entendre le ministre des Affaires municipales dire: Là, ils peuvent profiter de choses, etc. C'est drôle que, pour des projets de loi d'intérêt privé, il a trouvé des dizaines d'amendements, à tous les projets de loi privés, à l'exception de un, soit celui de Sainte-Angèle qui a été écrit par un officier de son ministère. Ils n'ont pas trouvé grâce à ses yeux parce qu'ils ont tous subi des transformations majeures, y compris celui de la ville de Montréal et celui de la ville de Québec. Toutes les municipalités y ont passé.

Donc, il aurait pu, dans ce dossier, puisque les deux parties... Il semble que l'ensemble des citoyens du Québec était... I! semble que la ville de Québec était Intéressée par ce dossier. Il aurait pu se forcer un peu pour trouver un amendement, pour que cela puisse marcher. Je pense que les offices sans but lucratif ont le droit de vivre. Ils ont rendu des services que les autres n'ont pas été capables de rendre. Je regarde cela et je vous dis que je suis impressionné par la qualité du travail de gens qui ne travaillent pas à de gros salaire. Je vous le dis bien carrément. Ces organismes sans but lucratif ont produit des résultats extraordinaires et ils ont produit des gens extrêmement qualifiés dans les dossiers de l'habitation et du développement harmonieux du territoire. Ils ont aussi amené des gens à travailler ensemble. Quand je vois cela, cela me dérange, je ne m'en cache pas. Cela me dérange parce qu'un jour on va les faire disparaître au complet et on se sera privés d'une richesse inestimable, qui est la participation des citoyens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Morency.

M. Morency: M. le Président, je voudrais simplement ajouter, à la suite de l'intervention de M. le ministre, qui nous relatait que des abus se sont produits, apparemment - je ne sais pas où - mais je peux dire que, s'il y a eu des abus, ce n'est certainement pas à la ville de Québec. Je trouve dommage qu'on veuille nous faire payer pour les péchés des autres, en somme. S'il y a eu des abus à des endroits, s'il y a eu des péchés, évidemment, je vais payer pour mes péchés, mais je ne veux pas payer pour les péchés des autres. (22 h 45)

Alors, je pense que le travail que la SOMHAC a fait. Encore là, c'est un grand livre ouvert. On a seulement à faire le tour des réalisations, je pense, pour se convaincre du bien-fondé de tout cela.

On parle de faveurs du gouvernement fédéral vis-à-vis des municipalités. Il n'est pas question de faveurs pour les municipalités. J'aimerais vous faire remarquer, M. le Président, que les revendications que l'on peut faire ici, ce soir, ne sont pas pour nous personnellement; on pense toujours à la population qu'on représente. C'est une partie de la population qui jouit actuellement de tout le recyclage, de toute la restauration et de toute la rénovation qui ont été faits dans de vieilles bâtisses. Comme le généreux programme du gouvernement du Canada n'existe plus, on dit: Écoutez, si on modifiait quelque peu les orientations de la SOMHAC, on pourrait encore intervenir dans des endroits où l'industrie privée ne veut pas Intervenir. Enfin, je rejoins le chef de l'Opposition lorsqu'il dit: Des débats de fond, cela en fait beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morency: Le représentant de l'Opposition - je m'excuse si j'ai fait un lapsus - mais des débats de fond, je trouve aussi que cela en fait beaucoup. J'espère qu'on n'ira pas par là noyer le poisson et qu'on attendra peut-être un an ou deux ans parce que, je le répète, c'est important, c'est la population qui va souffrir d'un autre retard d'une décision, à mon avis, que le gouvernement s'apprête à prendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on dit que qui trop embrasse mal étreint. Je voudrais que les députés comprennent ce que la ville de Québec demande ici. Elle demande un pouvoir qui lui permettrait... Et là, je ne fabule pas, ce sont des choses qu'ont d'autres municipalités. Il y a une autre municipalité qui a cela au Québec, qui fait cela actuellement. La ville peut acheter des terrains vacants, peut commencer à construire des maisons unifamiliales, des duplex, des triplex, exactement comme un promoteur Immobilier - enfin, la ville, la société paramunicipale. Elle peut mettre des maisons en vente, des bungalows avec des annonces dans le Journal de Québec, les fins de semaine: Bungalow à vendre, rabais, etc. Elle peut faire les mêmes opérations qu'un promoteur immobilier normal et faire compétition même à l'entreprise privée.

Si ce que je dis n'est pas vrai, je demanderais aux représentants de nous le dire. Ce sont les pouvoirs que demande ia ville actuellement, pouvoir qu'a une autre municipalité qui fait ce genre de choses et je ne suis pas, personnellement, d'accord pour que les villes se lancent dans ce genre d'activité. Je ne suis pas d'accord avec cela. Évidemment, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres de la commission; peut-être que d'autres ont des Idées différentes. Je ne pense pas que ce soit la responsabilité des villes ou leur vocation de se lancer dans ce

genre d'activité. Si la ville de Québec voulait limiter ses demandes à des choses qui sont de nature un peu plus communautaire, s! je puis dire, je ne dis pas qu'on ne pourrait pas accéder aux demandes de la ville de Québec.

Je voudrais souligner que nous avons de très longs débats, ce soir, avec la ville de Québec qui sont particulièrement difficiles et assez désagréables - je dois le dire - mais je soulignerais à la ville de Québec que son "bill" est arrivé au ministère il y a environ quatre semaines, ce qui est tout à fait Irrégulier et contraire aux ententes que nous avions prises, demandant aux villes de faire parvenir les "bills" plus tôt.

Nous n'avons eu aucun préavis. Nous avons dit à la ville de Québec, il y a au delà de deux semaines, quels étaient les articles qu'on acceptait et ceux qu'on n'acceptait pas, selon la tradition qui est bien instaurée en cette Chambre où le gouvernement fait savoir d'avance aux municipalités quels sont les articles acceptables et ceux qui ne le sont pas. Et la tradition veut que les municipalités, après ces ententes qu'on appelle des "gentleman's agreements", acceptent de retirer ou même de ne pas imprimer des projets de loi avec les articles qu'on n'est pas prêts à accepter. Maintenant, la ville de Québec a choisi de faire le débat ce soir sur tous les articles, c'est sa décision, mais qu'elle ne se surprenne pas si, nous, on maintient nos positions de ne pas accepter ces demandes-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. Morency

M. Morency: M. le Président, je voudrais simplement ajouter qu'on va un peu loin lorsqu'on nous prêle des intentions de mettre des annonces dans le Journal de Québec pour annoncer des bungalows. Tout de même, je pense que notre passé, de ce côté-là, ne dit pas cela et, ce que j'ai mis en valeur tout à l'heure, ce sont les interventions qui ont été faites à des endroits où le privé n'intervenait pas. Je pourrais donner des noms. Personnellement, j'ai fait partie du conseil d'administration de la SOMHAC pendant quelques années et Dieu sait les réalisations qu'on a faites. Ce sont des endroits qui ne se seraient pas réalisés si la SOMHAC n'était pas Intervenue. C'est dans cet esprit que nous demandons ce pouvoir additionnel parce que dans la Loi nationale sur l'habitation, l'article 56. 1 n'existe plus On n'a pas l'intention d'aller réaliser des projets pour concurrencer l'entreprise privée. De grâce, j'espère qu'on a une meilleure opinion de nous dans le public. Il me semble que les gestes qu'on a posés dans le passé ne permettent pas qu'on nous soupçonne de vouloir faire des choses comme celles-là.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le minis- tre.

M. Bourbeau:... je veux que les gens de la ville de Québec comprennent que je ne prétends pas que c'est ce que la ville veut faire. Ce que je dis, c'est que les pouvoirs qu'on nous demande, ce sont des pouvoirs qui permettraient de faire cela. Si cela ne s'était jamais fait, nulle part, on pourrait ne pas apporter l'argument, mais cela se fait actuellement quelque part dans une ville au Québec qui fait ce genre d'activité avec des pouvoirs semblables. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas disposés à accorder des pouvoirs aussi larges à la ville de Québec, ni d'ailleurs à aucune autre municipalité qui se présenterait et demanderait les mêmes pouvoirs. Nous avons dit cela à la ville de Québec, il y a déjà quelques semaines. La ville de Québec est au courant que nous ne sommes pas disposés à accepter ce genre de pouvoir.

Maintenant, en ce qui concerne la société paramunicipale, la SOMHAC, je suis absolument d'accord avec le représentant de la ville de Québec. C'est une société qui a fait un travail intéressant. Elle a pu profiter des avantages extrêmement généreux de la Loi nationale sur l'habitation. Malheureusement, comme vous le dites, l'article 561 n'a plus de fonds. Il n'y a plus de fonds pour ces programmes. Je ne sais pas, mais est-ce que la ville ne pourrait pas continuer à utiliser la même société paramunicipale pour continuer à faire des travaux d'habitation? Est-ce que cela est impossible d'utiliser la même société?

M. Morency: On n'a pas ce pouvoir actuellement.

M. Bourbeau: Mais si la ville de Québec voulait baliser ses pouvoirs, dans tout ce que j'ai dit ce soir, je n'ai pas dit qu'on n'accepterait rien. Tout ce que j'ai dit, c'est que nous n'étions pas disposés à accepter des pouvoirs très larges et non balisés. Maintenant, si la ville de Québec voulait revenir à la prochaine session avec un pouvoir plus restreint qui permettrait de limiter les actions de la ville, je n'aurais pas d'objection à regarder cela, d'autant plus qu'on aura probablement fait le débat public dont je parlais tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Boutin.

M, Boutin: Je m'en voudrais d'étirer le débat inutilement - je me reporte à certaines remarques du ministre - mais ces pouvoirs très larges de la ville de Québec, la ville de Québec les possède déjà, au premier alinéa de l'article 453c. L'objectif visé ce soir, c'est de permettre de les faire exercer par une société distincte de la ville à des fins d'efficacité qui ne sont niées par personne et qui ont été clairement démontrées en matière d'habitation par une société qui s'appelle la SOMHAC. Ces pouvoirs exercés par

une société, cela ne sera pas une première au Québec non plus. Cela existe déjà à la ville de Montréal avec une société municipale de développement qui s'appelle la SODEMONT, qui a été créée en vertu de l'article 964c de la ville de Montréal. C'est la même chose qu'on vous demande, M. le ministre. On ne vous demande pas des pouvoirs additionnels, tout ce qu'on demande, c'est de les faire exercer par une société distincte de la ville à des fins d'efficacité.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est justement là...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau:... qu'est le problème. Si, encore, c'était la ville de Québec elle-même qui se lançait dans des activités semblables, ce serait fait ouvertement et on saurait que la ville de Québec fait ce genre d'activité. Mais, quand cela est fait par une société paramunicipale, surtout en matière immobilière, évidemment, c'est un peu moins transparent, si je puis dire. C'est là qu'on peut ne pas savoir que c'est la ville de Québec qui est derrière une telle société.

Pour ce qui est de la société SODEMONT à Montréal, cela ne s'est pas fait sous l'administration présente Quant à moi, Je ne suis pas d'avis que le gouvernement devrait donner aux municipalités le droit de se lancer en affaires, si je puis dire, au point de vue immobilier par l'entremise de sociétés paramunicipales. C'est un point de vue que je partage avec moi-même

Une voix:.. avec vos collègues aussi.

M. Bourbeau: Peut-être qu'il n'était pas partagé par l'ancienne administration, mais l'ancienne administration n'est plus là.

Le Président (M. Saint-Roch): M, Morency.

M. Morency: On retire cet article, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 étant retiré, j'appelle maintenant l'article 7 et j'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il y a un papillon proposé par la ville de Québec à l'article 7 - je m'excuse - suggéré par la ville de Québec. Nous avons un papillon, M. le ministre, qui est suggéré par la ville de Québec à l'article 7. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président. Avant de traiter du papillon, je voudrais signaler que la ville de Québec a été formellement avertie à un certain moment que nous n'étions pas disposés à accepter l'article 7. Je vais donner les raisons

La ville demande de modifier la définition de l'expression "place d'affaires" aux fins de l'ap- plication des dispositions relatives aux SIDAC de manière qu'elles concordent avec celles applicables en matière de fiscalité municipale. Il ne s'agit pas là d'un problème particulier à la ville de Québec. Pour cette raison, nous estimons inopportun de faire bénéficier exclusivement cette ville de cette modification. Les travaux sur la révision des lois municipales offriront l'occasion de faire l'étude de cette question spécifique. Ce qu'on nous demande, M. le Président, c'est que toutes les sociétés ou organismes qui sont soumis à la taxe d'affaires deviennent automatiquement soumis à la loi sur les SIDAC. C'est bien ce que vous voulez?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Boutin.

M. Boutin: L'objectif, M. le ministre, c'est de revenir à ce qui, je crois - à tort ou à raison, vous me corrigerez - était l'esprit qui gouvernait les dispositions insérées dans la charte de la ville de Québec, dans la charte de la ville de Montréal et dans la Loi sur les cités et villes concernant les SIDAC, il y a maintenant cinq ans À l'époque, lorsque ces dispositions ont été insérées, il y avait une concordance parfaite entre l'assiette d'imposition de la taxe d'affaires et l'assiette d'imposition de la cotisation des SIDAC. Cependant, depuis ce Jour, l'article d'imposition de la taxe d'affaires dans la Loi sur la fiscalité municipale a été modifié à deux reprises, une première fois pour y Insérer les sociétés à but non lucratif et une deuxième fois pour permettre de donner des exemptions auxdites sociétés sans but lucratif. L'objectif de l'amendement - et je vous le concède, cela ne concerne pas uniquement la ville de Québec - c'est de rétablir cette concordance parfaite entre l'assiette d'imposition de la taxe d'affaires et l'assiette d'imposition de la cotisation des SIDAC. Les municipalités, nous n'y avons aucun intérêt immédiat, si ce n'est un intérêt pratique parce que ce sont les municipalités qui perçoivent ces cotisations pour les SIDAC. C'est un rôle qu'a donné le législateur aux municipalités. On a un outil pour faire cela, il s'appelle le rôle de la valeur locative. Il n'y a pas un rôle de valeur locative pour les cotisations des SIDAC et un rôle de valeur locative pour les taxes d'affaires. Si cette équivalence, qui existait lors de la création des SIDAC en 1982, n'est pas réinstallée, on court à des problèmes d'opération et de perception de ces cotisations. Je souligne au ministre que de reporter le règlement de ce problème dans le cadre de la refonte des lois municipales, c'est le reporter à plusieurs années. D'ici là, toutes les municipalités de la province qui ont des SIDAC auront des problèmes importants de perception des cotisations des SIDAC. Je pense qu'on va retomber dans la situation qui se vivait en 1985 à l'égard de la perception de la taxe d'affaires, avec les mêmes débats juridiques, à savoir si les gens sont imposables ou non. Ce qu'on vous

suggère, c'est de modifier maintenant notre charte. Si vous décidez de la modifier dans une loi publique, il va falloir que vous veniez modifier la charte de la ville de Québec, parce que ces dispositions sont dans notre charte, et vous dépêcher de solutionner également le problème des autres municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En fait, ce qu'on recherche, c'est de réaliser l'harmonie totale entre la perception de la cotisation des SIDAC et la perception de la taxe d'affaires. C'est bien ce que je comprends.

M. Boulin: Comme elle existait au moment de la création des SIDAC.

M. Bourbeau: Sauf que la taxe d'affaires a évolué depuis ce temps et qu'on a assujetti à la taxe d'affaires plus d'organismes que précédemment. Le représentant de la ville de Québec soutient que la concordance devrait être maintenue. Il ne nous apparaît pas évident qu'elle doive être maintenue, parce que les objectifs ne sont pas tout à fait semblables. On sait que les SIDAC sont pour le développement des artères commerciales, donc, à des fins bien précises La taxe d'affaires, quant à elle, est une taxe de services qui a été élargie à des organismes qui ne sont pas tous à vocation commerciale. (23 heures)

Alors, est-ce que, oui ou non, cette concordance devrait être maintenue? Nous avons des doutes et nous sommes présentement en discussion avec, par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'occupe également de la question des SIDAC. Le représentant de la ville de Québec sait que le comité élargi sur la fiscalité municipale a également le mandat de se pencher sur ces questions et bien sûr que, si nous accordons ce pouvoir à la ville de Québec aujourd'hui, la porte est ouverte et toutes les municipalités du Québec vont vouloir s'engouffrer dans cette porte-là à la prochaine session,

On a déjà indiqué ces raisons-là à la ville de Québec, il y a deux semaines, et je ne comprends pas pourquoi la ville de Québec revient encore avec cela ce soir. Il me semblait que cela avait été très clairement établi et que les raisons avaient été indiquées aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M, Boutin: On avait retiré, M. le Président.

M. Morency: Nous, cela ne nous donne absolument rien. En somme, c'est pour faciliter tout simplement les choses avec les SIDAC, et la taxe d'affaires, on va vivre avec cela, nous autres.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Morency: On va avoir des complications juridiques, tout simplement.

M. Bourbeau: Cela peut faciliter sur le plan intellectuel, c'est bien intéressant, mais il y a des organismes qui seraient obligés de payer des cotisations à des SIDAC, qui sont peut-être, je ne sais pas moi, des organismes syndicaux qui ne s'occupent absolument pas de développement commercial comme la Confédération des syndicats nationaux, la CEQ, ou je ne sais trop qui. Il faut se demander si vraiment - on n'est pas dans la taxe d'affaires là - on est un organisme qui fait la promotion du développement des artères commerciales. Est-ce que c'est logique - enfin, je ne sais pas, je ne donne pas la réponse, je pose la question - d'assujettir à la loi sur les SIDAC tous les organismes qui sont maintenant contraints de payer la taxe d'affaires? Vous semblez être assurés de cela; moi, je n'en suis pas aussi sûr que vous et c'est pour cela que je dis qu'il faut discuter de cette question-là et y réfléchir avant d'accorder le pouvoir à la ville de Québec, ce qui vous a été dit il y a deux ou trois semaines.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Alors, j'en conclus donc que l'amendement qui n'avait pas été proposé est considéré comme nul. L'article 7 a été retiré, j'appelle maintenant l'article 8.

M. Bourbeau: M le Président, cet article vise à conférer à la ville tous les pouvoirs qui lui sont nécessaires pour exécuter les engagements auxquels elle souscrit envers, notamment, le ministère des Affaires culturelles relativement à la protection et à la mise en valeur de l'arrondissement historique de Québec.

Nous sommes favorables à l'octroi de ce pouvoir à la ville de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est adopté, j'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: Avec l'article 9, M. le Président, la ville veut pouvoir interdire le stationnement aux fins de faciliter les opérations de déneigement des voles publiques. Nous sommes également d'accord avec cette demande de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 est adopté, j'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit que le juge ou le greffier peuvent permettre que les jugements qu'ils rendent par défaut soient signés au moyen d'un appareil mécanique. Le ministère de la Justice nous a indiqué son accord sur cette demande. Il y a donc lieu de l'accorder.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 est adopté, J'appelle l'article 11.

M. Boutin: Nous retirons cet article, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 est retiré, j'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: M. le Président, cette demande de la ville de Québec vise à permettre que soit dissoute La Corporation de l'hôpital Civique de Québec, Cette Institution de facto n'opère plus. Cependant, juridiquement, elle existe toujours II convient de mettre un terme à son existence juridique.

M. le Président, avant de nous prononcer sur la recevabilité ou non de cet article, est-ce que le procureur pourrait nous donner des explications additionnelles sur les buts recherchés par cet article-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Boutin.

M. Boulin: C'est très simple, M le Président, La Corporation de l'hôpital Civique a été créée par une disposition législative particulière en 1963. C'est la disposition législative elle-même qui l'a créée en ne se référant ni à la Loi sur les hôpitaux, ni à la Loi sur les compagnies, ni à aucune autre loi. Bref, la disposition législative qui a créé la corporation n'a prévu aucune disposition quant à sa dissolution ou quant à sa disparition. Dans les faits, effectivement, la corporation a cessé de faire ses affaires, elle a cédé ses actifs et ses intérêts à la Corporation de l'hôpital de l'Enfant-Jésus en 1983. Il existe une corporation présentement qui n'a plus aucun actif mais qu'on ne trouve pas moyen de dissoudre juridiquement. La présente modification a tout simplement pour but de mettre en place un dispositif juridique qui nous permette de la dissoudre, à travers la Loi sur les compagnies.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec la demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Adopté

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 13.

M. Bourbeau: Cet article vise à ratifier un contrat intervenu le 1er mai 1986 entre la ville de Québec et la compagnie Val-Pert Inc. L'article 14 qui suit explique le pourquoi de cette démarche de la ville. La ville n'aurait pas eu le pouvoir d'acquérir à des fins industrielles les Immeubles acquis en vertu de ce contrat. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, sans pour autant que notre décision, à cet égard, présume une acceptation de notre part quant à la demande de la ville d'agir en matière de création de parcs Industriels. Il s'agit en effet d'un cas particulier que nous estimons devoir être solutionné à l'occasion de l'étude du présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme Frohn?

Mme Frohn: J'aimerais juste souligner - M. le conseiller Gilles Gilbert n'est pas Ici - que c'était face à des ventes comme celles-là et à des ventes à venir qu'il avait demandé à la direction générale et au contentieux de la ville si on avait légalement le droit d'acquérir et de vendre des sites industriels. Je me réjouis qu'aujourd'hui cela devienne clair pour tout le monde qu'actuellement on n'en a pas le droit, mais peut-être qu'on l'aura à l'avenir. Dans ce sens-là, je suis contente pour mon collègue et pour moi-même d'avoir au moins une situation claire, parce qu'on a hésité à voter pour ou contre, vu qu'on ne savait pas si on était dans la légalité. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 13?

M. Dufour: L'article 13...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce contrat devient légal et il n'est entaché d'aucune irrégularité.

M. Bourbeau: il est validé par la loi.

M. Dufour: Tout le monde est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 est-Il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saînt-Roch): J'appelle maintenant l'article 14 et nous avons un

papillon.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'article 14 lui-même est le corollaire de l'article précédent. Il vise à préciser le motif de validation du contrat intervenu entre la ville et la compagnie Val-Pert inc. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, sous réserve d'une modification au texte. Cette modification, M. le Président, viserait à ce que l'article 14 du projet de loi 250 soit modifié: 1° par le remplacement à la fin du premier alinéa, des mots "ces contrats" par les mots "ce contrat"; deuxièmement, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le greffier de la ville fait enregistrer, par dépôt, au bureau de la division d'enregistrement de Québec, l'article 13 et le présent article. Le registrateur inscrit en marge de l'acte ratifié la mention "ratifié par les dispositions législatives enregistrées sous le numéro... " - et là, on indiquera le numéro. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 13.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? L'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 15.

Réduction de la taxe d'affaires

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, vise à permettre à la ville d'accorder une réduction du montant de la taxe d'affaires pour les exercices financiers de 1988, 1989 et 1990. La ville possédait déjà un pouvoir semblable précédemment, en vertu de l'article 237 de la Loi sur la fiscalité municipale, et nous sommes favorables à l'adoption de cette disposition particulière en faveur de la ville de Québec.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si c'est un pouvoir qui existe dans d'autres villes, par exemple, à Montréal, un pouvoir semblable de réduction?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La Loi sur la fiscalité municipale contient une clause, à savoir que toute municipalité dont le taux de taxe d'affaires excède 15 % peut profiter de ces dispositions qui permettent d'accorder des crédits à la petite entreprise. C'est de cela qu'il s'agit.

M. Doyon: Est-ce que les taux sont touchés aussi?

M. Bourbeau: C'est pour la petite et moyenne entreprise. Or, M. le Président, ce qui est arrivé, c'est qu'avec le dépôt des nouveaux rôles d'évaluation dans les municipalités, depuis quelques mois, les taux de la taxe des municipalités ont baissé substantiellement. Selon la méthode de calcul de la taxe d'affaires, la taxe d'affaires ne peut pas être imposée à un taux qui excède 5, 5 fois le taux de la taxe générale. On comprendra que, lorsque le taux de la taxe des municipalités était de 3 $ les 100 $ d'évaluation, à titre d'exemple, en multipliant par 5, 5 fois, on atteignait le chiffre de 16, 5 %, donc, un chiffre qui excédait les 15 % et qui permettait aux municipalités qui excédaient 15 % de pouvoir donner le crédit à la petite et moyenne entreprise. Avec le dépôt des nouveaux rôles d'évaluation, forcément, puisque les rôles d'évaluation ont fait augmenter d'une façon Importante la globalité des rôles, les taux ont été réduits. En multipliant ces taux par 5, 5, on arrive en dessous des 15 %, ce qui rend la mesure inapplicable dans la plupart des municipalités du Québec, dont la ville de Québec. Mais la ville de Québec nous a fait valoir qu'à cause justement de la particularité de son rôle, à cause du fait que son rôle n'avait pas été mis à jour depuis plusieurs années, il y avait de grandes disparités dans le rôle d'évaluation et un préjudice aurait été causé aux petites et moyennes entreprises. Nous avons reconnu ce fait et c'est la raison pour laquelle nous avons convenu de permettre à la ville de Québec, pour une période de trois ans, de pouvoir accéder au crédit à la petite et moyenne entreprise.

M. Doyon: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... je retiens de tout cela que la raison qui motive l'acceptation de cette proposition de la ville de Québec est le fait que le rôle vient d'être déposé et qu'il oblige aux changements que vous indiquez. Est-ce que des changements semblables sont envisagés pour d'autres villes qui sont affectées par des dépôts récents de rôle? Est-ce que vous avez des demandes dans ce sens?

M. Bourbeau: Non, nous n'avons pas eu d'autres demandes de la part d'autres municipalités, de sorte qu'il était inutile de modifier la loi

générale, étant donné que seule la ville de Québec avait un problème particulier. Nous avons donc convenu de modifier cela, dans le cas de la ville de Québec, par l'intermédiaire du projet de loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. te député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être une autre bonne raison. Il n'y a peut-être pas beaucoup de municipalités qui sont au taux maximum. On peut remarquer cela. Il y a beaucoup de municipalités qui sont à 7 % ou 8 % au lieu des 15 %. il y avait Montréal et Québec, que je sache. Il y a aussi Laval qui avait un taux, à un moment donné... Non? Il y avait trois ou quatre villes au Québec qui avaient des taux maximums.

M. Bourbeau: Toutes les villes dont le taux de la taxe multiplié par 5, 5 excédait 15 %.

M. Dufour: Oui, mais on les avait déjà identifiées lors de l'étude de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres... M. Morency.

M. Morency: Je me réjouis, M. le Président, particulièrement parce que je suis un ex-petit commerçant. C'est très important parce qu'avec les soubresauts de cette évaluation nouvelle génération, il y a de petits commerçants dont l'évaluation de la valeur locative avait fait des bonds absolument Inimaginables. Bien sûr, cela va permettre d'adoucir un petit peu la pilule qu'ils ont à avaler.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Morency. Est-ce que l'article...

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire qu'à la longue ces taux vont finir par s'ajuster réellement ou si ce sont des mesures temporaires que la municipalité applique?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Morency.

M. Morency: M. le Président, ce qui se produit, c'est que, bien sûr, il y a des endroits où la valeur locative n'était peut-être pas à sa valeur réelle. Mais le problème, c'est qu'au moment où il y a un ajustement subit, trop souvent, ce n'est pas prévu dans les budgets des gens en question et, comme on dit communément, la marche est haute à monter. Alors, évidemment, cette réduction - ils étaient habitués à l'avoir puisque cela existait déjà - va les aider énormément.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 16, et nous avons un papillon à l'article 16.

M. Dufour: Encore?

M. Bourbeau: Oui, M. te Président. Il s'agit de l'article d'entrée en vigueur du projet de toi, soit le jour de sa sanction, sauf l'article 1 qui, selon la demande formulée par la ville, entrait en vigueur le 1er janvier 1988. Or, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer, la modification demandée à l'article 1 ne devant pas être accordée, le projet de loi devrait entrer en vigueur en entier le Jour de sa sanction. (23 h 15)

En conséquence, le texte de l'article 16 devra être modifié de la façon suivante: L'article 16 du projet de loi 250 est remplacé par le suivant: "16. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). "

Cette modification tient compte du fait que l'article 1 du projet de loi n'est pas adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on n'avait pas suspendu...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle à nouveau l'article 5. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir le paragraphe 1°? Nous en déduisons que l'amendement apporté va nous forcer à rouvrir le paragraphe 1°.

M. Dufour: À la demande du...

Le Président (M. Saint-Roch): À la demande...

M. Dufour: ...procureur.

Le Président (M. Saint-Roch): ...du papillon déposé par Me Boutin. Le tout fera en sorte que, à l'adoption de l'amendement, de l'article et du paragraphe, nous refermerons le tout. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 5?

M. Bourbeau: Est-ce que le papillon est déposé?

M. Dufour: Cela prend quelqu'un pour le proposer.

M. Bourbeau: On va en prendre connaissance.

M. Dufour: C'est votre monde qui l'a écrit. M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Avec la permission de la commission, j'aimerais proposer l'article suivant: L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant: "L'article 453 de cette charte, remplacé par l'article 29 du chapitre..."

M. Dufour: 61.

M. Bourbeau: "...61 des lois de 1984, est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant- "3 Dans le cadre de travaux de construction ou d'aménagement de rues, trottoirs, parcs ou places publiques, la ville peut, en outre, imposer, par expropriation, toutes les servitudes perpétuelles ou temporaires requises, notamment: "a) la servitude donne non-accès à l'un de ses immeubles; "b) la servitude de ne pas bâtir, interdisant d'ériger ou de rebâtir aucune construction sur une parcelle de terrain désignée " il s'agit, M. le Président, des pouvoirs que possédait antérieurement la ville de Québec et qui avaient été momentanément échappés par le retrait d'un article précédent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Dufour; Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi 250 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation. M. le ministre, merci Est-ce que l'ensemble du projet de loi 250, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, je demanderais de brèves remarques de conclusion en raison de l'heure tardive, et nous n'avons pas terminé nos travaux, de la part de monsieur le représentant du Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham, un bref mot de conclusion.

Conclusions

M. Lemoine: Je voudrais remercier la commission de ses travaux. Nous sommes très satisfaits, comme nous l'avons dit tantôt. Nous savons que, déjà, dans le projet de la grande place, la ville possède 400 000 pieds carrés, donc, elle peut faire du développemnt, elle a des possibilités, et les citoyens et citoyennes du centre-ville sont intéressés à participer à un processus de consultation pour faire de ce projet-là un projet intéressant. Nous espérons que la ville de Québec va déposer prochainement des amendements intéressants dans ce sens. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Lemoine. Mme Frohn.

Mme Frohn: Oui. Nous avons beaucoup apprécié l'invitation de la commission au sujet des amendements à la Charte de la ville de Québec, surtout parce que ces amendements n'ont jamais été débattus ou déposés au conseil municipal. Si un maire de la région de Québec a pu se plaindre récemment de ne pas avoir été consulté à la CUQ, alors qu'il représentait 35 % de la population, il me semble que ce même maire aurait pu consulter les élus qui représentent 42 % de la population de sa ville. Enfin, on a entendu dire qu'il y aurait des débats de fond sur plusieurs sujets. Nous espérons que, dans un avenir assez proche, on aura des amendements à la charte ou des informations, des éclaircissements sur, par exemple, le droit au référendum sur les règlements de zonage ou d'emprunt et sur la rémunération du chef de l'Opposition, parce que, vous savez, la chef de l'Opposition reçoit actuellement 17 000 $ par année.

Enfin, on aimerait avoir des clarifications sur trois situations qui sont très ambiguës à la ville, sort le manque de transparence de la commission d'urbanisme, les demandes d'enquêtes de la part des élus au vérificateur interne et la portée restrictive qu'auraient certaines dispositions de la loi d'accès à l'information sur les droits des membres du conseil, en vertu de la charte, d'obtenir toutes les informations demandées au directeur général de la ville. Nous espérons, peut-être bientôt, avoir des amendements à la charte à ce propos.

J'aimerais beaucoup remercier la commission. Cela fait du bien de voir un exercice de démocratie où les gens ont la possibilité de parler. Je suis très heureuse que le gouvernement ait décidé d'être très prudent face aux droits d'expropriation, d'acquisition de gré à gré - je fais fi de ma référence à la grande place. Aussi, j'attends avec beaucoup d'impatience les débats sur, par exemple, les organismes paramunicipaux et toutes les autres questions qu'on a mentionnées. J'espère que cela va se faire, malgré le travail que cela représente, dans un espace de temps assez court. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. Morency, j'imagine?

M. Morency: M. le Président, je vais être très bref, je ne ferai pas de grand discours Je remercie la commission pour les quelques demandes qui nous ont été agréées. Je répète que je regrette infiniment que certains refus soient préjudiciables, à mon avis, aux contribuables de la ville de Québec, cela, bien sûr, en tant que représentant des contribuables. Je le regrette infiniment. J'espère que les débats de fond annoncés par M. le ministre auront lieu le plus rapidement possible afin de corriger certaines situations qui, à mon avis, sont injustes envers les contribuables de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Morency. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux remercier les représentants de la ville de Québec, du Rassemblement populaire et du Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham pour leur apport à nos travaux. Je voudrais remercier aussi les membres de la commission de leur apport, y compris non pas le chef, mais le critique officiel de l'Opposition.

M. Dufour:...

M. Leclerc: Moi aussi, je m'engage à rappeler au ministre le débat de fond qu'on devra faire sur certains dossiers, notamment sur la SOMHAC. Je me suis exprimé publiquement devant cette assemblée disant que la SOMHAC était un organisme important à Québec et que nous devrons trouver le plus rapidement possible de nouvelles assises juridiques lui permettant de continuer sa vocation à Québec. Évidemment, c'est un dossier que je vais suivre de très près. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Taschereau. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la comparution de la ville de Québec nous a permis de réfléchir non seulement sur le fond, mais également sur la procédure, je pense, des commissions parlementaires selon laquelle la commission est soumise à cette difficile opération de discussions et de négociations, de tergiversations et de tiraillements entre une ville et le gouvernement, en présence, évidemment, de l'Opposition, cela va toujours, mais de tous les groupes qui viennent Ici et qui font valoir leur point de vue.

Il m'apparaît, quant à moi, depuis deux ans que je suis dans le fauteuil du ministre des Affaires municipales, que ce n'est pas le bon endroit, que le forum pour faire ces discussions-là, ce n'est pas vraiment une commission parlementaire sur un "bill" privé. Je pense que nous allons devoir, comme commission parlementaire, regarder le fonctionnement des commissions parlementaires, surtout en ce qui a trait aux "bills" privés. Il ne m'apparaît pas que ce soit l'endroit pour venir faire ces discussions-là sur des pouvoirs que voudrait avoir... Je ne parle pas nécessairement de la ville de Laval, mais, dans le cas de la ville de Québec - on a amplement parlé de Laval plus tôt - c'est toujours un peu plus difficile.

En général, quand les municipalités se présentent ici, les maires acceptent gracieusement de retirer les articles puisque cela a déjà fait l'objet de discussions, mais il semble que la ville de Québec ait des façons de procéder différentes. Et je dois dire, quant à moi, que je trouve assez désagréable d'avoir à refuser continuellement des demandes semblables de le faire dans des circonstances comme celles-là. Alors, je pense que la commission devra - j'en fais un souhait, M. le Président - dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, regarder le fonctionnement de l'exercice des lois privées pour voir si on ne pourrait pas trouver des façons de tenir ces débats-là autrement qu'à 24 heures de la fin de la session, dans un contexte de marathon où on siège jusqu'à 2 heures, 3 heures et 4 heures du matin, à l'occasion. Il ne m'apparaît pas que ce soit ie bon endroit pour se livrer à des exercices semblables.

Ceci dit, je salue les gens de la ville de Québec. Je leur souhaite un bon retour à la maison, sachant qu'ils n'auront pas à voyager aussi longtemps que les autres visiteurs que nous avons reçus ce matin et cet après-midi, et, comme la ville de Québec est un client régulier de cette commission, je lui dis: On vous reverra sûrement au mois de juin, sinon au mois de

décembre de l'année 1988. Au revoir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, nous avons pris bonne note de vos commentaires concernant le fonctionnement de notre commission et certainement que nous allons nous pencher sur ce sujet. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est sûr que je voudrais remercier tous les intervenants présents à cette table. Je trouve que c'est un bon exercice de démocratie. Je comprends que le ministre aimerait bien que cela se passe derrière les portes, mais on l'a fait en public. J'apprécie que cela se fasse ainsi. Ce que la ville de Québec a fait, dans le fond, c'est qu'elle a discuté ses amendements au même titre que d'autres intervenants qu'on a reçus depuis deux jours. Je vous le dis honnêtement, je ne comprends pas. Le ministre a demandé à la ville de Laval de retirer des amendements à ses articles. On a discuté et le ministre a été aussi condescendant que d'accepter ses amendements, ce qu'il n'a pas fait beaucoup pour la ville de Québec. Donc, à ce moment-là, sans juger du fond des arguments que vous avez apportés, quand le ministre nous dit que la ville de Québec se comporte différemment des autres municipalités, là, il fait abstraction de sa connaissance du milieu municipal. On sait que l'administration municipale, ce sont des négociateurs-nés, ce sont des gens qui aiment négocier et qui aiment tirer le maximum de ce qu'ils peuvent avoir. Je pense que c'est de bonne guerre. Si le ministre avait cette attitude-là avec le gouvernement d'Ottawa ou avec d'autres ministères, il obtiendrait peut-être un peu plus pour les municipalités.

Cela nous permet tout de même, par cette commission parlementaire qui dure depuis deux jours, de voir la capacité d'absorption de travail que le ministre emmagasine pour l'année qui vient. Ce sera intéressant de suivre cela. Je vous le dis, ce n'est pas fini. Je trouve cela intéressant et je dois vous féliciter pour la façon dont vous vous êtes comportés. Personnellement, je vous le dis, cette commission parlementaire, au contraire, je trouve qu'elle s'est bien déroulée. Je pense que le parti de l'Opposition en sort très content, les autres intervenants aussi. La ville de Québec a certainement des velléités, mais ceux qui exercent le pouvoir vivront avec leurs décisions et ce qu'ils auront accordé ou non. Les gens sont là pour les juger. C'est le rôle d'un gouvernement et le rôle aussi des gens de voir comment leur administration se comporte. Là-dessus, Je voudrais, encore une fois, vous remercier de votre collaboration et présenter mes meilleurs voeux à chacun d'entre vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je tiens à vous remercier, au nom de tous les membres de la commission, pour la qualité des interventions qui ont été faites à la commission de l'aménagement et à vous souhaiter un bon retour en toute sécurité à la maison. Sur ce, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 28)

(Reprise à 23 h 50)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 111

La commission reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 111, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Dans un premier temps, permettez-moi de souhaiter la bienvenue, au nom de tous les membres permanents de la commission de l'aménagement et des équipements, à M. le député de Saint-Jacques, qui nous honore ce soir de sa présence, ainsi qu'à M. le député de Louis-Hébert, grand spécialiste des affaires méditerranéennes et des affaires d'outre-mer françaises. Alors, bienvenue, messieurs, chez nous, à la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Boulerice: Si vous me le permettez, des affaires latino-américaines, également.

Le Président (M. Saint-Roch): Latino-américaines, pour M. le député de Saint-Jacques. Alors, sur ceci, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec quant aux règles de fonctionnement du conseil et du comité exécutif de la communauté. La répartition des voix au sein du conseil sera changée, les membres auront désormais un nombre de voix calculé de façon que chaque municipalité ait un poids décisif proportionnel à sa population. Par ailleurs, toutes les décisions du conseil devront désormais être prises à la majorité des deux tiers des voix. Le comité exécutif sera dorénavant composé de son président et des maires des municipalités du territoire de la communauté. Chaque maire y aura un nombre de voix proportionnel à la population de sa municipalité.

M. le Président, c'est, en gros, l'essentiel du projet de loi et, quant à nous, nous serions disposés à commencer l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai juste quelques remarques préliminaires pour dire que, dans ce projet de loi, c'est évident que l'Opposition n'a pas participé de quelque façon que ce soit au processus de consultations bidon ou aux consultations internes du gouvernement par rapport aux différents intervenants. Cela fait que je peux prétendre qu'on aurait pu, dans un contexte normal, entendre certains Intervenants en commission parlementaire, qui auraient pu venir nous dire ce qu'ils pensaient du projet de loi, comme on aurait pu aller un peu plus en profondeur dans les détails sur chaque sujet,

II faut admettre que le processus démocratique veut que le mode électoral ou le mode de représentativité soit le mode définitif qui régit les rapports entre les groupes, entre les individus, comme entre les corporations. Donc, c'est un processus extrêmement important en démocratie. Ce projet de loi revêt une grande importance à mes yeux parce que, par ce projet, on vient tracer les règles du Jeu fondamentales qui vont régir la communauté urbaine, donc les différents intervenants que sont les municipalités à l'intérieur d'un processus décisionnel qui engage le développement comme l'harmonisation du territoire de la Communauté urbaine de Québec. Donc, c'est un processus important.

Aussi, il faut remarquer que le début de l'étude de ce projet de loi article par article à 23 h 55, le 17 décembre, semble un processus lourd, difficile et presque imposé par nos règles qui veulent que ça passe ou que ça casse.

J'aurais le goût, comme membre de l'Opposition, de 'filibuster* ou d'empêcher l'adoption du projet de loi juste pour permettre à des intervenants de mieux se faire entendre, pour permettre aussi aux députés de la région de Québec de mieux réfléchir sur ce qu'il va advenir des différents intervenants à l'Intérieur de ce processus démocratique. À mes yeux, ce sont tous des intervenants majeurs, mais il y a un intervenant majeur qui s'appelle la capitale, donc la ville principale ou la ville centre, qui joue un rôle très Important, qui a exprimé certaines réticences, certains points de vue sur ce projet de loi, qui probablement méritent d'être discutés, qui méritent une réflexion très sérieuse de la part des élus de l'Assemblée * nationale pour ramener un consensus et surtout, pour éviter que ta Communauté urbaine de Québec, qui se veut un Instrument démocratique ou un instrument pour un meilleur développement de la région de Québec, ne devienne un lieu de luttes Intestines ou un lieu de luttes à finir entre les différents Intervenants.

Pour la capitale nationale du Québec où on ■ a tenu pas mal de débats comme parlementaires depuis le début et où l'Opposition a défendu certaines positions tenues par la ville de Québec, pas parce que la ville de Québec n'était pas capable de défendre ses couleurs ou ses points de vue, je pense qu'il n'est que juste que l'ensemble des parlementaires apporte une attention spéciale à sa capitale comme cela se fait un peu partout dans l'ensemble des pays du monde. Donc, ce qu'on voulait, c'est amener le gouvernement à réfléchir sur certaines propositions faites par la ville de Québec pour que la communauté urbaine trouve une façon afin que chacun des intervenants trouve sa place, qu'on trouve le plus de consensus possible. Toutes ces actions auraient pour but de favoriser un meilleur développement de ce secteur important du Québec dans son entier. Donc, ce projet de loi, nous aurons à l'étudier, mais ces règles qu'on veut Imposer ou qu'on va adopter - espérons qu'on les adoptera avec certains amendements - permettront à chacun des Intervenants de mieux se reconnaître dans cette loi.

S'il y a eu de la consultation, je répète qu'elle a été faite de telle sorte que l'Opposition n'a pas eu un mot à dire, elle a été faite en dehors de la commission parlementaire où normalement les problèmes se discutent. Nous ne sommes pas attachés à ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. On peut avoir des prétentions, mais j'ai l'impression qu'on a surtout le droit ou la responsabilité d'écouter tous les intervenants. Pour mot, cela devient d'une importance très grande parce que, lorsqu'on parle de municipalités, on parle d'entités administratives, on parte de paliers de gouvernement avec leurs propres responsabilités, qui posent des gestes très importants qui engagent la vie des citoyens au même titre que d'autres paliers de gouvernement. Donc, si c'est vrai que c'est important, c'est aussi très vrai que la responsabilité des élus de l'Assemblée nationale est de trouver des consensus à travers cette démarche pour qu'enfin on puisse leur donner un moyen de fonctionnement où chacun trouvera sa place et une place bien établie; cela permettra aussi de faire cheminer la région de Québec pour le bien de l'ensemble de ses contribuables

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

Comme il est près de minuit, est-ce qu'il y a consentement pour que nous dépassions minuit pour étudier le projet de loi 111?

M. Dufour: Oui

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Avant de donner mon consentement, J'aimerais faire quelques remarques sur la question de prolonger ou non après minuit. À la fin de mes remarques, Je vous dirai si Je suis d'accord ou non.

Est-ce que, oui ou non, on devrait ajourner, M. le Président? C'est la question qu'on devrait se poser maintenant. Le député vient de nous dire que, possiblement, il pourrait "filibuster", enfin...

M. Dufour: J'en aurais le goût.

M. Bourbeau:... qu'il était pour voir ce qu'il allait faire. Je tiens à dire au député que, quant à nous, l'équipe gouvernementale, on n'a aucunement l'intention d'imposer le projet de loi 111. Loin de nous cette idée. Je peux le dire tout de suite au député. Nous allons consentir à l'adopter si l'Opposition veut jouer son rôle d'Opposition de façon normale parce que nous pensons que ce projet de loi va amener un équilibre au sein de la Communauté urbaine de Québec, ainsi que la paix et l'harmonie. Mais, nous n'avons pas l'intention, M. te Président, de passer toute la nuit sur l'étude du projet de loi, et certainement pas, en tout cas, en passant sur le corps de l'Opposition. Si l'Opposition veut collaborer à l'étude du projet de loi 111, on va y aller, nous aussi. Mais si l'Opposition veut manifester, veut (aire un genre de "filibuster", retarder ou même faire en sorte de bloquer le projet de loi, je peux lui dire tout de suite que nous ne tenons pas à adopter le projet de loi 111 à tout prix, en passant sur le corps de l'Opposition. Nous avons rédigé le projet de loi et nous pensons que c'est un bon projet de loi, mais nous tenons à le faire adopter avec le consentement et avec la participation de l'Opposition. Je veux que cela soit bien clair, M. le Président Mes collègues et moi n'avons pas l'intention de forcer l'Opposition en aucune façon à adopter le projet de loi 111, ni à étirer les débats d'une façon indue.

Cela étant dit, si l'Opposition veut adopter le projet de loi d'une façon normale, M. le Président, quant à moi, je serais disposé à continuer après minuit, mais certainement pas jusqu'à une heure indue, (minuit)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière

M. Dufour: Je pense bien que le ministre des Affaires municipales nous prête des intentions; ou il n'a pas écouté ce que j'ai dit ou c'est un peureux. On est deux membres de l'Opposition. Je n'ai pas dit qu'on allait faire un "filibuster"; j'ai dit que j'aurais le goût de le faire en temps normal, mais c'est une fin de session. Je dirai une chose: On va vous donner toutes les mises en garde possibles vous dire la façon de le faire, ce que nous croyons, et, si vous n'écoutez pas ce qu'on pense juste et raisonnable, vous aurez le droit de l'adopter et vous vivrez avec. C'est important que vous preniez vos propres décisions. Vous n'en avez pas pris tellement. Si vous les prenez, vous vivrez avec, vous serez enterré avec, vous vous serez glorifié avec vos décisions, mais une fois pour toutes, je vous le dis carrément: Vous vivrez avec vos propres résolutions, si vous faites des erreurs, M. le ministre, vous vivrez avec Moi, je serai là peut-être pour applaudir, pour examiner ou pour répéter à satiété ce que j'ai déjà dit: Souvent, l'éléphant accouche d'une souris.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vous avoue être comme mon collègue, le député de Jonquière, un peu blessé par les propos intempestifs du ministre responsable de l'Habitation qui parle d'adoption normale comme s'il y avait des adoptions anormales de projets de loi. Je ne sais pas si, pour lui, les projets de toi à adoption normale sont ceux où l'Opposition ne dit pas un mot, mais lui qui est un parlementaire avec, quand même, quelques années d'expérience de plus que moi, je pourrais peut-être lui rappeler les paroles du très grand parlementaire Disraeli qui disait: The duty of the Opposition is to oppose". Quand, M. le Président, on voit le maire de la capitale nationale parler de maquignonnage politique et s'interroger grandement sur une loi et que mon collègue, le député de Jonquière, en avant-propos à l'étude de cette loi, fait part de certaines réserves, déplore qu'il n'y ait pas eu de consultations, II ne s'agit pas du tout de l'accuser; c'est tout à fait dans le cours normal des choses que le porte-parole de l'Opposition en matière d'affaires municipales fasse effectivement ces remarques-là.

Pour la première fois qu'un député montréalais siège à cette commission sur un projet de loi qui touche "sa" capitale nationale, je vous avoue que je suis particulièrement déçu de l'attitude du ministre, tout de suite à l'entrée de l'étude du projet de loi 111. Je sais qu'il n'est pas facile à vivre, je l'ai vu à Montréal à des commissions sur le logement où, fort heureusement, il a appris Alors, Je me suis dit: Fort de son expérience à Montréal, peut-être qu'à Québec il sera plus tempéré. Il ne semble pas que ce soit le cas. Il semble qu'il prête de sombres desseins à une Opposition machiavélique, réduite, d'ailleurs, en nombre. Il n'y a que mon collègue de Jonquière et moi, face à une batterie et, le député de Shefford, qui est le dernier entré, mais non le moindre d'ailleurs. En vertu du vieux dicton: on trouve bien chaussure à son pied, vous connaissez bien mon collègue et ami responsable de l'Habitation, le député de Shefford. Donc, M. le Président, je trouve tout à fait Inopportunes les remarques que le ministre responsable de l'Habitation a faites à l'entrée et je pense qu'effectivement il s'est fait le déclencheur immédiatement d'un climat...

Le Président {M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je pense qu'il y a exactement sept minutes vous avez posé une question, à savoir s'il y avait consentement pour continuer au-delà de minuit II est maintenant minuit cinq et j'aimerais que vous reposiez la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la question de règlement étant soulevée avec pertinence, il est maintenant passé minuit. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous continuions à débattre le projet de loi 111?

M. Bourbeau: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement, M. le ministre. M. le député de Jonquière? Il y a consentement pour que nous poursuivions nos travaux. Sur ceci, y a-t-il d'autres remarques préliminaires? J'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président, II y aura un papillon à l'article 1. Alors, je vais donner un aperçu général de l'article, si vous le permettez, en premier lieu.

Comité exécutif

L'article 1 change la composition du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec. Dorénavant, II sera formé du président qui ne représente aucune municipalité et des maires des municipalités énumérées à l'annexe A de la loi constitutive de la CUQ Présentement, ces municipalités sont au nombre de treize.

Pour éviter qu'une municipalité ne soit entièrement privée de toute voix au comité lorsque son maire est empêché d'agir pour cause d'absence ou de maladie, par exemple, ou lorsque le poste de maire est vacant, l'article 1 permet qu'un autre membre du conseil de la municipalité désigné par celui-ci remplace le maire lors d'une assemblée du comité exécutif.

Selon la loi actuelle, le comité se compose de neuf membres: le président, les maires des quatre grandes villes, Québec, Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport, deux représentants supplémentaires de Québec et deux représentants des neuf plus petites municipalités.

La nouvelle composition proposée par l'article 1 a l'avantage de permettre à chaque municipalité d'être représentée au comité.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 1 qui se lirait comme suit: L'article 6 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi 111, est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "S'il est permanent, le substitut du maire de la ville de Québec peut également assister à toute autre assemblée du comité et participer aux délibérations, sans droit de vote".

M. le Président, je pense que l'amendement parle par lui-même, comme on dit, et n'a pas besoin d'explications supplémentaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela répond en partie à un voeu de la ville de Québec et aussi à un voeu que j'exprimais hier soir lors de l'adoption du principe de ce projet de loi.

Ma question au ministre: Est-ce que vous êtes prêt à reconnaître que le substitut de la ville de Québec, s'il est permanent, a droit à une certaine rémunération et de quelle façon pourrait-on le rémunérer?

M. Bourbeau: M. te Président, je ne sais pas pourquoi le député veut nous parler de rémunération. Est-ce que c'est pertinent, M. le Président à ce stade-ci?

Le Président (M. Saint-Roch): Bien oui.

M. Bourbeau: Oui, bon. La rémunération des membres de l'exécutif n'est pas établie par le gouvernement, ni par la loi. C'est établi par un règlement interne, un règlement de la communauté. Alors, il appartiendra à la communauté de décider qui elle rémunère et comment elle rémunère.

M. Dufour: À l'exception que les règles du jeu sont connues. Jusqu'à maintenant, les représentants de quelque municipalité que ce soit avaient droit à une rémunération et c'était le règlement Je pense qu'avec les substituts il faut comprendre que vous apportez un changement majeur Toutes les municipalités sont représentées par leur maire et toutes les municipalités, en cas d'absence du maire, pourront être représentées par un substitut.

Quant à la ville de Québec, vu que c'est un substitut permanent, est-ce qu'il n'y a pas possibilité, par la loi, de permettre, sinon que le substitut soit payé par la communauté urbaine, du moins qu'il soit payé par la ville de Québec?Je pense que là on satisferait à une normalisation des choses. Vous savez bien que la ville de Québec n'est pas majoritaire et son représentant pourrait n'avoir aucune rémunération tout en étant permanent. Cette personne-là qui va agir d'une façon permanente, même si elle n'a pas le droit de vote, mérite, à mon sens, qu'on s'attarde quelque peu et qu'on prévoie qu'elle puisse être rémunérée au même titre que les membres qui composent la communauté urbaine.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis étonné que la première question que pose l'Opposition porte sur la rémunération du substitut. On avait cru que la demande pressante du maire de Québec pour avoir un substitut avait trait au fait que le maire de Québec était débordé et qu'il voulait avoir quelqu'un qui puisse l'assister dans son travail. Je ne comprends pas pourquoi le député fait un plat de la rémunération. Cela ne m'apparaît pas extrêmement important à ce

stade-ci. La communauté urbaine voit à la rémunération de ses membres et la commission n'a pas à se pencher sur un sujet qui ne la regarde pas. Les élus de la communauté urbaine décideront entre eux, comme ils font d'ailleurs, de la rémunération de leurs membres. J'avais cru que la raison pour laquelle on insistait pour avoir un substitut au maire de Québec, c'était parce que le maire de Québec était débordé. Nous nous rendons à la demande du maire de la ville de Québec de prévoir un substitut permanent pour la ville de Québec. C'est cela, l'objet de la demande. On n'a jamais dit que c'était pour faire en sorte que quelqu'un puisse être rémunéré en plus. Cela ne m'apparaîl pas pertinent dans le débat actuel. On pourrait passer à autre chose.

M. Dufour: C'est clair que le ministre, quand il veut jouer au naif, peut le faire facilement. D'abord, cela lui sied bien. Il nous dit: Les salaires, ce n'est pas important. Voyons, on a passé deux jours à entendre parler les élus municipaux qui sont venus le dire. Cela a même été la préoccupation des élus à l'Assemblée nationale. La ville de Montréal est venue parler de salaires. La ville de Saint-Laurent est venue parler de salaires. Tous ceux pratiquement qui ont défilé devant nous nous ont parlé de salaires. Arrêtons de nous boucher les oreilles. Regardons cela d'une façon claire. Arrêtez de rire de l'Opposition et de nous faire l'injure de nous prendre pour des caves. Vous n'avez pas le droit de rire de l'Opposition. Vous devriez, au moins, écouter et là vous allez passer pour quelqu'un qui est responsable.

On parle de nommer un substitut permanent et c'est ce que le maire de Québec demandait, d'avoir un substitut permanent.¹ À aucun moment il n'a été question de le laisser en plan et de dire: Cette personne est tellement dévouée pour la ville de Québec, on va la garder. Non. Coupons tous les salaires des élus. À ce rythme-là, on n'a besoin de rémunérer personne. C'est pour le "fun" qu'on fait cela. Personne n'est attaché aux biens de ce monde. Ce sont des saints hommes, ce sont de saintes femmes qui travaillent pour tout le monde. On peut être saint et sainte tout en étant rémunéré. Ce n'est pas un vol, ce qu'on demande. Je suis convaincu que, si vous ne donnez pas suite, à cela vous ridiculisez, vous banalisez la demande de la ville de Québec qui est une demande sérieuse à laquelle je crois fondamentalement.

On va concourir à l'adoption de cet amendement. Je trpuve qu'il est Important. Quand je regarde certaines modifications qui vous sont parvenues de la ville de Québec, elles disent que "la rémunération des membres du comité exécutif et du substitut permanent - ils en parlent, du substitut; je n'ai pas inventé cela, je ne défends pas ma cause, je ne peux pas aller de ce côté, je ne suis pas un élu de la ville de Québec - de la ville de Québec est payée par les municipalités qu'ils représentent et ne doit pas faire partie des dépenses de la communauté réparties entre les municipalités conformément à l'article 251."

Par votre formation je pense que vous savez lire, je pense que vous êtes capable de décortiquer un article. Ce que je dis, ce n'est pas nécessairement 100 % de ce qui est dans l'article, mais, au moins, ne nous cachons pas derrière des rideaux. Si vous avez de l'anlmosité contre quelqu'un, oubliez-le pour ce soir. On parle de la communauté urbaine. Traitons tous les gens sur un pied d'égalité. Ne faisons pas de discrimination. On nomme un substitut permanent et on ne veut pas le payer. Mon oeil!

Des voix: Ce n'est pas cela du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Voyons.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Avec toute la déférence que j'ai pour le député de Jonquière, je lui dirais que les propos qu'il tient ne sont pas pertinents. Il n'est pas pas question actuellement de rémunération des élus. Cette question ne dépend pas de la commission parlementaire où nous sommes présentement. C'est la communauté qui doit passer un règlement pour prévoir la rémunération de ses élus. Je réfère le député à l'article 11 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec qui dit: "Le président, le vice-président et les autres membres du comité exécutif ont droit à la rémunération, à l'allocation et à la pension contributoire fixées par règlement du conseil et payées par la communauté." M. le Président, on n'amende pas l'article 11. Tout demeure comme c'est présentement. Je ne comprends pas pourquoi le député vient nous faire tout un débat de principe, en déchirant presque ses vêtements devant la commission parlementaire, pour plaider pour qu'un individu, dont on reconnaît, d'ailleurs, la présence, puisse être rémunéré. (Oh 15)

Tout ce que j'ai entendu depuis quelques jours de la part des représentants de la ville de Québec, c'était qu'on voulait que le maire de Québec ait la possibilité d'avoir quelqu'un qui l'accompagnerait aux séances du conseil afin de l'assister ou de le remplacer, à l'occasion.

Nous nous rendons à cette demande et, en aucun cas, il n'a été demandé sur la place publique que la commission vote un salaire privilégié à cet individu. C'est à tel point qu'on pourrait penser que ce qu'on nous demande, c'est de payer un salaire à quelqu'un et, accessoirement, de le nommer à la Communauté urbaine de Québec. L'objectif, c'est de venir en aide au maire de Québec et c'est ce que nous faisons. Maintenant, les rémunérations sont prévues par

la loi. Je ne vois pas pourquoi le député s'obstine à discuter de cela, ici.

M. Dufour: Est-ce que vous seriez prêt à ajouter que ce membre substitut fait partie du conseil exécutif, même s'il n'a pas de droit de vote? Est-ce que c'est reconnu, de votre part? À ce moment-là, je ne me poserai pas de problème, s'il est reconnu, mais je pense que la Loi sur la Communauté urbaine de Québec ne dit nulle part que vous avez le droit de payer des substituts qui n'ont pas de droit de vote, comme c'est le cas pour les membres permanents. Expliquez-moi pourquoi. Vous dites que la ville de Québec a droit de le rémunérer pour ses fonctions; moi, je vais marcher là-dedans, je veux bien...

M. Bourbeau: M. le Président, je réfère le député de Jonquière au projet de loi, à l'article 1, qui dit: "Le substitut est réputé membre du comité pour toute assemblée où il remplace le maire. " Maintenant, le substitut, qu'il soit permanent ou qu'il soit temporaire, c'est toujours le substitut et il est réputé membre du comité. Alors, le député fait un plat pour rien.

M. Dufour: En tout cas, si vous me dites qu'ils ont le droit de le rémunérer, j'aurais le goût d'avoir une consultation. Dans ma tête, M. le ministre, vous essayez de nous en passer une ■ petite vite. C'est tellement vrai...

M. Bourbeau: Bien, voyons!

M. Dufour: Non, mais écoutez un peu...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour:... on passe des journées à légiférer. Vous faites des tournures de phrase dans la loi. Je la regarde comme législateur; je vous demande, parfois, d'écrire des lois que le monde ordinaire comprenne. Ce sont des lois qu'il faut que les avocats interprètent, c'est cela qui arrive, Là, vous compliquez cela pour tout le monde, Si ce n'est pas vrai, pourquoi y a-t-il autant de projets de loi qu'on est obligé de retoucher et de corriger? Il est passible de poursuite, parce que ce n'est pas très clair et II y a des tribunaux qui tranchent. Ce n'est jamais assez clair une loi. Éclaicissez-la. Peut-être que vous avez raison; pourquoi ne pas l'écrire? Ce n'est pas gênant, cela se fait tous les jours. Pourquoi ne pas le répéter? On répète des articles de loi régulièrement pour être bien sûr que tout est bien couvert, que le bébé est bien habillé. Là, vous mettez un bébé au monde et vous lui laissez des parties pas cachées et c'est en plein hiver, à part cela. Ce n'est pas correct.

En tout cas, j'insiste pour dire que vous auriez pu prévoir qu'il fait partie du comité exécutif et qu'il a droit à la rémunération d'un membre du comité exécutif. Cela m'aurait satis- fait. Il est clair que je ne ferai pas un débat de deux ou trois heures là-dessus. Tout à l'heure, je vous l'ai dit; Vous vivrez avec vos problèmes, vous aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce que demande le député de Jonquière, c'est un traitement privilégié pour le substitut de la ville de Québec. Je voudrais bien qu'on comprenne une chose, c'est qu'il n'y a aucun des maires de la Communauté urbaine de Québec qui va siéger à l'exécutif qui a droit, de plein droit, à un salaire. Personne n'a droit à aucun salaire, à moins que la communauté, par règlement, ne décide de payer un salaire.

Or, le député voudrait qu'on fasse un passe-droit, un régime spécial pour le substitut de la ville de Québec qui, lui, contrairement aux autres, aurait droit, de facto, de par la loi, à un salaire, alors qu'aucun des autres membres, y compris le maire de Québec, n'a droit à un salaire. Cela m'apparaît tout à fait illogique. Pourquoi est-ce que, dans le cas d'un substitut, la loi prévoirait que M. le substitut a droit un salaire alors que la loi ne le dit pas pour les autres maires? Alors, je ne comprends pas.

M. Dufour: Parce que vous ne voulez pas comprendre! Il n'y a rien de plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. Je vous dis: Pourquoi est-ce que vous ne prévoyez pas dans la loi que le substitut recevra le même traitement qu'un membre permanent de l'exécutif qui a droit de vote? À ce moment-là, ce serait beaucoup plus clair, II me semble que c'est une nuance. Je vous écoute et j'ai des craintes là-dedans. Vous savez, les notaires ont l'art d'écrire des contrats, mais cela fait des procès régulièrement. C'est avec cela que les avocats vivent avec les contrats de notaires qui sont plus ou moins clairs. Faites un peu d'efforts et donnez-lui le même traitement qu'à un membre du conseil exécutif. À ce moment-là, on va être satisfaits et ce sera correct. SI c'est vrai ce que vous dites, pourquoi est-ce que vous ne I'écrivez pas?

M. Bourbeau: Ce qui n'est pas clair, en tout cas, c'est la pensée du député de Jonquière, parce qu'on lui donne justement...

M. Dufour: Elle est bien claire.

M. Bourbeau:... le même traitement qu'aux autres membres du comité exécutif. C'est cela qu'on fait. Le député nous dit de lui donner le même traitement qu'aux gens du comité exécutif. C'est cela qu'on fait. Il n'a pas d'autre traitement, c'est celui-là. Alors, je ne comprends pas pourquoi on nous demande de faire un cas spécial. Le député disait, tout à l'heure: Les autres maires sont payés, pourquoi pas celui-là?

Les autres maires ne sont pas payés, c'est cela que le député n'a pas compris. En vertu de la Loi sur la CUQ, II n'y a aucun salaire de prévu pour les maires, aucun. Si les maires n'adoptent pas un règlement du conseil, ils ne seront pas payés. C'est en vertu d'une disposition réglementaire émanant du conseil que les maires sont payés, à tel point que les maires pourraient décider, dans un prochain règlement, de doubler leur salaire ou de le diminuer; ils peuvent faire ce qu'ils veulent, lis peuvent décider de payer plus, de payer moins, de payer à la séance, de payer à l'année, c'est un règlement qui provient des élus municipaux. Si on fait en sorte de spécifier dans la loi que le substitut du maire de Québec a droit à un salaire équivalant à celui des autres maires et que les autres maires n'ont pas de salaire, qu'est-ce qui va arriver? La disposition sera inapplicable.

Je pense, M. le Président, que la seule façon de s'assurer que le substitut sera traité comme les autres, c'est de l'assujettir à l'article 11, qui fait que c'est le conseil de la CUQ qui décidera comment le substitut sera payé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Regardons la façon dont l'amendement est rédigé: "S'il est permanent..." C'est une loi qui est rédigée par des juristes, des gens bien sérieux. Plutôt que de dire: "Le substitut du maire de la ville de Québec", pourquoi ne pas écrire le "substitut permanent"? Vous savez bien qu'il ne jouera pas au fou. Le maire de Québec a demandé d'avoir un substitut permanent. Là, vous dites: "S'il est permanent - bien tabarouette, c'est un yo-yo, cela! - il peut également assister à toute autre assemblée." Pourquoi n'ajoute-riez-vous pas: Ce membre fart partie du comité exécutif et a un droit de vote? Pourquoi sentez-vous le besoin d'expliciter toute la démarche qu'il doit faire? Pourquoi écrivez-vous un "si"? Vous ouvrez toutes les portes.

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse à la question du député, je le renvoie au projet de loi, à l'article 1, au deuxième paragraphe, qui dît: "En cas d'empêchement du maire ou de vacance de son poste, il peut être remplacé à une assemblée du comité par un autre membre du conseil..." C'est le substitut que j'appellerais ad hoc. La ville de Québec peut aussi avoir un substitut ad hoc; par exemple, si le maire de Québec part en vacances pour un mois. M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: ...toutes les municipalités, y compris la ville de Québec, peuvent nommer un substitut en vertu de l'article 1. Ce ne sont pas des substituts permanents; ce sont des substituts qui assistent à des assemblées en l'absence du maire. La ville de Québec, elle, a le droit d'avoir un substitut...

Une voix: Permanent.

M. Bourbeau: M. le Président, je le répète, il y a deux types de substituts, il y a le substitut qui assiste uniquement en l'absence du maire et, dans le cas de la ville de Québec, il y a le substitut qui peut assister en présence du maire de Québec et qui peut même avoir droit de parole. Disons, pour les fins de la discussion, qu'on l'appellera un substitut permanent. Encore que le substitut des autres villes puisse aussi être permanent en ce sens que cela peut être toujours le même individu, dans le cas d'une autre ville que Québec, qui remplace le maire. Il est ad hoc en ce sens qu'il ne peut siéger qu'en l'absence du maire, mais il peut être nommé d'une façon permanente. Dans le cas de la ville de Québec, le substitut permanent peut toujours assister aux réunions en présence du maire. Alors, on dit: "S'il est permanent", parce qu'un substitut peut être temporaire ou permanent, selon que la ville aura choisi de nommer toujours le même ou de le changer chaque fois. Le substitut du maire de Québec, dans le cas de Québec, peut également assister à toutes les assemblées et a le droit de vote. Voilà la différence entre les deux cas et c'est la raison pour laquelle, en réponse à la question du député, on a employé l'expression "s'il est permanent".

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends très bien le libellé de l'article; je pense bien que je n'aurai pas de cours à recevoir, ce soir. Je sais que chaque municipalité pourrait avoir un délégué permanent, mais il n'aura pas les mêmes pouvoirs que la ville de Québec où le maire pourra se faire accompagner par son substitut permanent à toutes les assemblées. Pour les autres municipalités, le substitut permanent n'a pas affaire là quand le maire est là.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: C'est clair. Donc, si on accorde ce pouvoir qui est demandé par la ville de Québec et que je trouve raisonnable, il faut qu'il y ait quelque chose qui se produise. J'aurais aimé que le ministre aille un peu plus loin dans sa démarche en demandant que le substitut permanent de la ville de Québec soit considéré comme un membre à part entière du comité exécutif. Donc, s'il y a des règlements, à ce moment-là, il sera couvert par les règlements, il aura droit à la même rémunération et ce sera réglé une fois pour toutes. Si le ministre décide que ce n'est pas cela, qu'il vote! On votera

contre et il vivra avec ses problèmes. Je ne passerai pas la nuit là-dessus...

M. Bourbeau: Vous venez de passer une demi-heure.

M. Dufour: ...je vous le dis carrément. Mais je vous dis une chose: Vous êtes léger dans vos décisions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je pense que tout a été dit, sauf que je veux indiquer au député de Jonquière que, dans tout ce processus-là, il faut se rappeler que les règlements seront adoptés au grand conseil et la ville de Québec a le droit de veto au grand conseil.

M. Bourbeau: Bien oui.

M. Dufour: C'est cela, vous voulez prendre la ville de Québec en otage. Prenez-la!

M. Cannon: Mais tout à l'heure, M. le député...

M. Dufour: Cela fera un beau mariage.

M. Cannon: Ce que je ne comprends pas, c'est que vous avez indiqué que le gouvernement discriminait contre la ville de Québec, mais, dans votre préambule...

M. Dufour: C'en est une, discrimination.

M. Cannon: ...vous n'avez pas du tout considéré, non plus, les douze autres membres de la Communauté urbaine de Québec. Donc, par vos propres propos, vous êtes en train de faire cette même discrimination...

M. Dufour: Bien non!

M. Cannon: ...dont vous nous accusez.

M. Dufour: Bien non!

M. Cannon: En tout cas, vous aussi, vous aurez à vivre et votre représentant ici dans la région de Québec, le député de Lévis, qui est, d'ailleurs, absent de nos débats, aura lui aussi...

M. Dufour: M. le Président, II y a un là une question de règlement. On ne peut pas prêter d'intentions...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: ...comme on ne peut pas expliquer les absences. Je pense que le député de La Peltrie est assez grand garçon pour comprendre cela. Il aime cela, faire des points de règlement; on va lui rappeler qu'on n'a pas le droit de prêter des intentions. Le député de Lévis a sûement des occupations très importantes et il est certainement très justifié de ne - pas être ici, ce soir. Il n'a pas l'habitude de se cacher.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'abord, il est difficile à cacher. Des voix: Ha, ha ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député. M. le député de Louis-Hébert.

M. Dufour: Si vous étiez aussi visibles, personne ne vous chercherait, vous autres.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, la discussion qu'on a m'étonne beaucoup venant du député de Jonquière. Enfin, il y a peu de chose qui m'étonne venant de lui, je devrais dire.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Ce que je veux dire, c'est qu'à la façon dont il présente le problème on dirait qu'il ne veut pas que la ville de Québec ait un substitut permanent. Il se comporte exactement comme s'il cherchait le moyen d'empêcher la ville de Québec d'avoir un substitut permanent.

M. Dufour: Ah, ah, ah!

M. Doyon: C'est un peu cela qu'il recherche. Il est sur le point de me convaincre que ce n'est pas une bonne affaire et, s'il manque de raisons pour lesquelles ce n'est pas une bonne affaire, je vais lui en donner. S'il veut en venir là, le substitut permanent que la ville de Québec demande, on va le faire sauter; donc, on n'aura pas besoin de le payer et cela va régler le problème. Et on ne parlera plus du salaire du substitut permanent parce qu'on ne pariera plus de substitut permanent. Ce sera aussi simple que cela. Je vais vous dire que, si le député cherche de bonnes raisons, à part le salaire, pour nous convaincre de ne pas en avoir, je vais lui en donner, mol. C'est que la ville de Québec est en train de se faire reconnaître un statut spécial, particulier. Vous pourriez faire valoir cela et cela, c'est dévalorisant pour les autres villes dont les maires ont des occupations importantes et ont aussi un rôle important à l'intérieur de leur municipalité. Quand on est maire d'une municipalité de 75 000 ou 80 000 habitants, on a des obligations et des responsabilités importantes qui nous obligent à être un peu partout en même temps. Le comité exécutif de la corn-

munauté urbaine - parce que j'y suis allé, moi aussi, en tant que secrétaire général - il revient toutes les semaines et il revient souvent. Si le député de Jonquière cherche des raisons pour nous convaincre que fa ville de Québec ne devrait pas avoir, plus que les autres villes, un substitut permanent et qu'en conséquence on ne devrait pas parler du salaire, il pourrait nous parler de cela et il serait sur le point de me convaincre. Ce n'est pas sûr que cela va faire l'affaire de la ville de Québec, par exemple.

Une autre affaire qu'il pourrait faire, s'il veut nous convaincre de ne pas donner de substitut permanent à la ville de Québec, il pourrait nous expliquer que, à l'intérieur d'un comité exécutif, tous les gens doivent être égaux, On n'est pas plus membre d'un comité exécutif parce qu'on vient d'un endroit plutôt que d'un autre. Si on fait partie d'un conseil d'administration - et un comité exécutif, c'est un conseil d'administration - si on en est membre, on l'est de plein droit. On n'est pas membre et demi parce qu'on a quelqu'un qui nous appuie en arrière. Il pourrait nous convaincre que ce n'est peut-être pas une très bonne affaire d'accorder ce que demande la ville de Québec et, en conséquence, on n'aurait pas besoin de se chicaner trop longtemps sur le salaire qu'on devrait lui payer. Je serais prêt à me laisser convaincre s'il nous expliquait cela comme il faut, de la façon dont il peut le faire. Il pourrait peut-être faire quelque chose avec nous et, rapidement, on sauterait par-dessus cela et on aurait l'article 6, tel qu'il est actuellement, et on ne parlerait pas de substitut permanent et ce serait cela. (0 h 30)

S'il est en train d'essayer de le faire par le biais du salaire, je trouve que c'est malhabile et qu'il y a des raisons plus fondamentales que cela de laisser tomber le substitut permanent, et je lui en donne quelques-unes. Je suis sûr que, s'il regardait comme il faut - et je suis capable de lui en trouver d'autres à part de cela - il pourrait nous les soumettre et si elles font notre affaire, on va sauter par-dessus ça et on va s'entendre rapidement sur le fait qu'il y aura, à la communauté urbaine, un comité exécutif composé de treize membres et qu'il n'y aura pas de demi-membres du comité exécutif. Tous les maires sont considérés comme des gens qui ont des occupations importantes. Ceux qui ne sont pas de grandes villes et qui ne font pas ça à plein temps, parce qu'ils doivent gagner leur vie ailleurs, ont aussi, parce qu'ils sont obligés... On pourrait raisonner à l'envers. On pourrait dire que des substituts devraient être accordés aux maires des municipalités de 5000 et de 10 000 habitants seulement parce que ceux-là, ils doivent gagner leur vie et le comité exécutif, le mardi matin, ça les dérange parce qu'ils n'ont pas que ça à faire. Ils sont obligés d'aller au bureau et ils sont obligés de s'acquitter de leurs fonctions. À ce moment-là, ce sont ceux-là qui devraient avoir un substitut parce qu'ils en auraient plus besoin que le maire de Québec, la mairesse de Sainte-Foy ou le maire de Charlesbourg, qui ne fait que ça.

Je pourrais très bien raisonner comme ça et essayer de convaincre quelques personnes que le substitut est plus nécessaire pour les cinq maires de mon collègue de Chauveau. qui gagnent leur vie en allant travailler tous les matins, que pour le maire de Québec qui a son chauffeur qui le conduit à la Communauté urbaine de Québec et dont l'administration de la chose publique est la fonction la plus importante et la seule.

Alors, on pourrait en arriver à ces conclusions-là. C'est bien embêtant. La glace est mince, M. le député de Jonquière, et, si vous voulez continuer comme ça, on va tout simplement laisser tomber le substitut permanent parce qu'il en faudrait à tout le monde. Alors, c'est à cela qu'il faut faire attention.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'ai dit que j'étais prêt à prendre le vote. Mais si on voulait pousser notre raisonnement - je suis capable de raisonner. Vous pourrez me prêter les intentions que vous voudrez - connaissant l'amitié particulière qui vous lie avec le maire de Québec, je ne suis pas surpris du tout de l'attitude du député de Louis-Hébert.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse...

M. Dufour: Moi, je pense que c'est clair, ça.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert, sur une question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, le député de Jonquière vient de soulever une question de règlement vis-à-vis du député de La Peltrie, il y a deux minutes, l'accusant de faire des procès d'intention. Il est en train de me reprocher, en analysant une proposition législative, qu'il y a des questions personnelles qui entrent en ligne de compte. Je veux lui dire qu'il n'y en a pas du tout, que je regarde les choses à leur face même et que moi, je n'ai pas été le prédécesseur ou le successeur de qui que ce soit. Dans les circonstances, je ne dois rien à personne, mais tout le monde ne peut pas en dire en autant.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Jonquière, juste...

M. Dufour: J'aurais aimé, en fait...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si vous me le permettez, je sais que nous arrivons à la fin de nos travaux et d'une semaine très intensive. Nous avons eu deux journées extrêmement surchargées par de multiples projets de loi. Alors, j'aimerais qu'on garde la même sérénité qu'on a eue au cours des deux derniers Jours pour poursuivre et faire cheminer le projet de loi 111. Sur ce, je demande la collaboration de tous les membres de la commission. Je vais vous reconnaître, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour un gouvernement qui veut se montrer courageux, j'aurais apprécié beaucoup de la part du ministre non pas qu'il nomme un substitut, mais qu'il donne deux représentants à la ville de Québec. À ce moment-là, la discussion qu'on fait n'aurait pas lieu Cela aurait réglé le problème. Pas question de substitut. La ville de Québec aurait eu deux représentants, parce qu'un gouvernement qui est courageux, à partir d'un comité exécutif de neuf qui monte à treize, aurait été capable de le monter à quatorze ou à quinze Pas de problème là. C'est juste une question de dire: On lui en donne ou on ne lui en donne pas.

C'est bon de faire cette discussion parce que ça permet de voir les vrais visages des gens autour de la table, de savoir ce qu'ils pensent de ça. Moi, je n'ai pas peur. Je vis en plein jour, moi. Je ne défends pas mes opinions a moi Je regarde fe simple bon sens de ce qu'il dit et je regarde ce qui se passe ailleurs. Dans les municipalités régionales de comté, il y a des municipalités qui ont plus d'un représentant. II n'y a pas de scandale. Cela a été négocié et vous êtes prêt à remanier et à réexaminer cela.

Je dis que, par rapport à ça, la ville de Québec aurait eu deux représentants. On n'aurait pas parlé de substitut permanent et cela aurait réglé le problème. À ce moment-là, le représentant permanent, il serait allé à la communauté urbaine et il aurait eu droit aux mêmes avantages que les autres membres du comité exécutif.

Comme vous ne voulez pas, moi, je vous l'ai dit, si vos collègues veulent continuer à discuter, on va discuter toute la nuit. J'ai même du renfort. J'ai des gens qui sont bien corrects et qui sont capables de discuter Mais, moi, je suis prêt à ce qu'on vote. Si vous ne voulez pas changer quoi que ce soit, on va vivre avec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. fe député de Taschereau.

M. Dufour: M. le Président, j'aimerais que, quand on fait des interventions, il y en ait quelques-uns qui demandent...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Bien, là, c'est une question de règlement. Quand on fait une intervention... J'en vois qui sont habitués à ruer dans les brancards. Il faudrait peut-être qu'ils apprennent à demander... Je ne parle pas pour vous.

Une voix: Ah, merci.

M. Dufour: II y en a qui doivent se reconnaître quand je parle de ruades. Il y a des gens qui pourraient prendre le temps de demander la parole et s'expliquer pour qu'on sache ce qu'ils ont à dire et ce qu'ils ont dans le corps. Au lieu de ruades, qu'ils nous disent ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Poulin: Je ne prendrai pas cinq minutes pour ruer dedans, lui.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je n'ai pas peur de ça, des petits poneys.

M. Poulin: Non, moi, non plus, je n'ai pas peur de vous.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leclerc: Fort brièvement. M. ie Président...

M. Boulerice: Pauvre région de Québec!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau.

M. Poulin: M. Boulerice, retournez dans vos fleurs, vous'

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leclerc: Avec la permission du député de Saint-Jacques et fort brièvement, je pense qu'il faut s'en tenir au texte de loi qu'on a devant nous et ne pas essayer de régler tous les problèmes du monde avec le même article.

Le ministre a expliqué qu'il n'y avait rien dans la loi qui empêchait la communauté urbaine de rémunérer le substitut permanent du maire de Québec et la demande du député de Jonquière est discriminatoire par rapport à d'autres substituts

des autres villes qui peuvent être des substituts permanents, mais ad hoc.

Alors, est-ce qu'il faudrait mettre dans le projet de loi, selon le député de Jonquière, une rémunération garantie pour le remplaçant ou le substitut du maire et pas de rémunération garantie pour tes substituts des maires des autres municipalités? Il m'apparait que la décision la plus sage dans les circonstances, c'est de laisser le pouvoir à la communauté urbaine, pouvoir qu'elle exerce déjà. La communauté urbaine va pouvoir décider le traitement qu'elle donne au substitut permanent du maire, comme elle pourra décider de donner un traitement si elle le désire aux substituts ad hoc des autres maires de la région.

Par conséquent, c'est un article de loi plein de bon sens. Cela fait une demi-heure qu'on est dessus. Je vous propose, M. le député de Jonquière, qu'on passe au prochain.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que j'ai expliqué, cela me semble suffisamment clair. Quand on parle d'un substitut qui est permanent et qui pourrait assister une fois de temps en temps, je ne pense pas que cela justifie une rémunération à tout casser. Ce que je ne sais pas, ce que je ne suis pas capable de garantir, c'est si le substitut peut être considéré comme un membre de l'exécutif à part entière.

Ce n'est pas écrit. Il y a tellement de choses écrites dans les projets de loi qu'on est obligés de reprendre et qu'on refait. Je me méfie de cela. Je pense que c'est juste une question de sagesse, ce que je soulève. Si on avait voulu, on aurait pu nommer deux membres de la Communauté urbaine de Québec, c'est-à-dire de la ville de Québec comme représentants communautaires, cela aurait réglé le problème. Mais, moi, je vous dis que je suis prêt à voter. On peut bien discuter deux jours, mais moi, je suis prêt à voter.

M. Bourbeau: Un amendement.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cela fait peut-être 40 minutes qu'on est à l'article 1 et on se demande encore si on est train de tenter de voter sur un article qui va permettre à un substitut de venir en aide au maire de Québec ou si on n'est pas en train de décider de voter un salaire et, après cela, de trouver un substitut qui pourra bénéficier du salaire.

Il me semble que le jupon dépasse un peu, après 40 minutes. Le député de Jonquière nous fait une bataille depuis 40 minutes pour assurer la défense et l'illustration du salaire du repré- sentant ou du substitut du maire de Québec. Il me semble que cela a assez duré. On a fait amplement la démonstration qu'il n'y a aucune espèce de discrimination qui est voulue par le projet de loi. C'est clair. Le substitut pourra être rémunéré si le conseil de la Communauté urbaine de Québec en décide ainsi, de même que les autres substituts, de même que les maires eux-mêmes. Les maires eux-mêmes seront rémunérés si le conseil le veut.

Alors, je répète encore l'argument de tout à l'heure: Pourquoi, par une loi, est-ce qu'on viendrait assurer le salaire d'un individu alors que les maires eux-mêmes n'ont pas cette garantie dans la loi? Tout le monde est sur le même pied. Tout le monde dépend de l'article 11 et il me semble que tout ça est très raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 est de concordance avec l'article 1. Il n'apporte qu'une modification de forme à la disposition actuelle. La règle de fond demeure la même. Le vice-président est choisi parmi les membres du comité autres que le président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour le président, vous gardez la même formulation que dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec? La façon de nommer le président est déjà prévue et la nomination du vice-président, ce sont toutes les municipalités qui en font partie, les représentants de toutes les municipalités. À l'annexe A, ce sont les représentants de toutes ces municipalités qui pourraient être nommés vice-présidents.

M. Bourbeau: "Un vice-président du comité exécutif parmi les maires des municipalités."

C'est ce qui est mentionné à l'article 2. C'est très clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Doyon: Est-ce qu'il y a une rémunération?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Dufour: Cela, c'est hors du sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Je pense que vous pouvez rire à cause de votre majorité, mais, comme vous l'avez dit dans votre discours, M. le député de Louis-Hébert, hier, en Chambre, l'intelligence peut être répartie également, et un peu plus.

M. Poulin: Cela n'a rien à voir avec la majorité.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Surtout, moi, ce que je préfère, c'est le bon sens

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Je n'ai pas de complexe. Je n'ai pas de complexe là-dessus. C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. A l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant à l'article 3.

M. Poulin: Ne dites pas des âneries semblables.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: À qui parles-tu?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Quand même, prends ton bord. Demande la parole si tu veux parler.

Une voix: Je ne te dérange pas, hostie! M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: M. le Président, je rappelle que... Je pense que les sacres alentour de la table, je ne les endurerais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander ta collaboration de tous les membres des deux côtés, s'il vous plaît, pour nous aider, malgré l'heure avancée, à poursuivre et à faire cheminer t'étude du projet de loi 111. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 est de concordance avec l'article 1. Puisque tous les maires sont membres du comité exécutif, il supprime les articles de la loi actuelle prévoyant la façon de désigner les deux représentants des neuf "petites" municipalités au sein du comité.

M. Dufour: L'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3?

M. Dufour: Pourquoi enlevez-vous la possibilité d'élire un vice-président quand il y a un poste de vacant? On pourrait se ramasser que... Est-ce que c'est ça que fait l'article?

M. Bourbeau: Cela n'a rien à faire avec l'article 3, M. le Président.

M. Dufour: C'est l'article 3, là? D'accord, On peut bien comprendre que... D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 est de concordance avec l'article 1. Puisque chaque maire est automatiquement membre du comité exécutif, le seul membre de ce comité qui a besoin de prêter serment pour indiquer qu'il entre officiellement en fonction est le président.

M. Dufour: C'est l'article 10. C'est cela.,. Mot, je ne veux pas... Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 est de concordance avec l'article 1. Puisque le mandat du maire coïncide avec le mandat du membre du comité, l'article actuel qui traite de la durée du mandat d'un membre autre que te président n'a plus d'utilité. C'est pourquoi il est abrogé.

M. Dufour: Parce que, ipso facto, ce sont tous les maires. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 est de concordance avec l'article 1. Puisque chaque maire est automatiquement membre du comité exécutif, le seul membre qui peut démissionner de son poste au comité est le président.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 est de concordance avec l'article 1. Puisque le maire demeure membre du comité exécutif tant qu'il occupe son poste de maire, le seul membre du comité qui peut être déchu de son poste, en raison de son défaut prolongé de siéger, est le président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le maire qui... Ah, il peut se faire représenter par un substitut. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 est de concordance avec l'article 1. Puisque la succession au comité exécutif coïncide avec la succession au poste de maire, le seul membre du comité qui peut rester en poste, malgré la fin de son mandat jusqu'à l'entrée en fonction de son successeur, est le président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9. (0 h 45)

M. Bourbeau: L'article 9 est de concordance avec l'article 1. Il n'apporte qu'une modification de forme à la disposition actuelle. La règle de fond demeure la même, il faut que tous les postes au comité soient comblés pour qu'on puisse désigner le vice-président.

M. Dufour: Pourquoi...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'était ma question de tout à l'heure, pourquoi est-ce que toutes les vacances doivent être remplies avant qu'on puisse nommer le... Non, c'est une question de quorum, ce n'est pas cela. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: L'article 10 est de concordance avec l'article 1. Il n'apporte qu'une modification de forme à la disposition actuelle. La règle de fond demeure la même, le quorum du comité exécutif est égal à la majorité de ses membres.

M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: L'article 11 modifie les règles de répartition des voix au sein du comité exécutif afin que chaque maire y ait un poids décisionnel proportionnel à l'importance relative de la population de sa municipalité. La façon d'assurer cette proportionnalité, tout en évitant de rendre dérisoire la voix du président du comité, est la suivante: on donne une voix chacun au président et au maire de Ea plus petite municipalité et on donne à chacun des autres maires un nombre de voix égal au quotient que l'on obtient en divisant la population de sa municipalité par celle de la plus petite municipalité.

Selon la loi actuelle, chaque membre du comité exécutif a une voix, indépendamment de la population de la municipalité qu'il représente. Ainsi, Québec a trois voix sur neuf; Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport, une voix chacune et l'ensemble des "petites municipalités" - entre guillemets - deux voix, le président ayant la neuvième voix.

M. Dufour: C'est le poids...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...relatif des voix. Là, c'est la majorité simple, en fait. Je pense qu'hier le ministre a expliqué en long et en large que j'aurais pu ne pas comprendre tout à fait le mécanisme du nombre de voix accordé aux représentants, en supposant que la lumière se soit faite depuis 24 heures. Est-ce que ce serait possible que ce mécanisme... Puisque la plupart des décisions vont se prendre au comité exécutif est-ce qu'il serait possible que ces décisions soient ratifiées, par exemple, de la même façon qu'elles seront ratifiées en dehors du comité exécutif, avec les deux tiers des voix?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...le projet de loi établit qu'au comité exécutif c'est la règle de la majorité simple qui s'applique. Alors, quand le comité exécutif décidera, ce sera à la majorité simple.

M.* Dufour: Est-ce qu'il sera possible qu'un membre du comité exécutif, qui ne serait pas d'accord avec la décision, puisse la ramener, que cette décision demeure en suspens et soit ramenée au grand conseil pour ratification?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas prévu au projet de loi.

M. Dufour: Quand on a établi la règle des deux tiers et qu'on établit une autre sorte de règle dans un autre domaine, est-ce que ce n'est pas de nature à fausser ou à changer les règles avec lesquelles les gens vivent? Si, d'un côté, on fait grand état de l'importance qu'on accorde... Surtout que vous m'avez informé que vous allez apporter une modification, donc avec la prudence de Sioux qu'on vous connaît, vous allez la mettre dans un autre dossier par un amendement et cela a trait aussi à des votes... Pourquoi n'acceptez-vous pas, si ce n'est pas les deux tiers, la règle qui veut qu'au moins il y ait une possibilité pour une municipalité qui ne serait pas en accord - je ne parle pas des voix - de ramener ce vote au grand conseil? Est-ce parce que vous croyez que cela paralyserait complètement le processus ou qu'il n'y a pas d'avantage à cela? Il y a quelqu'un qui va se sentir lésé quelque part dans cela et ce n'est pas nécessairement tout le temps la ville de Québec. Je pense qu'on devrait comprendre cela.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je ne comprends pas. Si, chaque fois que le comité exécutif prend une décision, un des membres du comité exécutif peut faire appel au grand conseil, ce serait inutile d'avoir un comité exécutif, on paralyserait totalement le comité exécutif.

Le but d'avoir un comité exécutif, justement, c'est d'avoir un organisme plus léger qui fonctionne de façon plus efficace. S'il faut en appeler toujours au grand conseil et réunir les 32 membres de la communauté à chaque décision, cela devient totalement inutile d'avoir un comité exécutif.

Maintenant, si le député veut qu'on ait les mêmes règles de décision au comité exécutif qu'au conseil présentement, on prévoit un seuil décisionnel différent. Si M. le député voulait avoir la même règle aux deux, on pourrait peut-être proposer d'amener au grand conseil le même seuil de décision qu'au comité exécutif; on pourrait peut-être en discuter.

M. Dufour: Le ridicule ne tue pas. En tout cas, je vous en fais la proposition, la suggestion.

Vous ne voulez pas? D'accord. Ayez le courage de vos décisions,

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division; alors, j'appelle l'article 12.

Conseil

M. Bourbeau: L'article 12 est de concordance avec l'article 21. Comme nous le verrons, ce dernier introduit une disposition Interprétative valable pour toute la Loi sur la Communauté urbaine de Québec quant à la notion de population.

En conséquence, l'article 12 supprime la définition de ce concept qui n'est valable que pour la disposition relative au calcul du nombre de représentants de chaque municipalité au conseil de la CUQ.

M. Dulour: En fait, c'est la façon dont vous déterminez la population.

M. Bourbeau: Oui, c'est ce que je viens de dire.

Le Président {M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13 est de concordance avec l'article 1. Comme les maires sont automatiquement membres du comité exécutif, Ils n'y sont pas nommés. L'article 13 remplace donc l'expression "nommés membres du comité exécutif.

M. Dufour: Je pense qu'il y avait une différence tangible. Il y a deux sortes de représentativité pour un membre en particulier. Ils n'auront pas tous le droit de voter même s'ils sont là ou bien ils ne sont pas membres du comité exécutif. C'est clair, vous n'avez pas voulu le reconnaître. Pour toutes ces raisons, je vais voter contre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: L'article 14 est de concordance avec l'article 15.

Comme nous le verrons, celui-ci établit, comme règle générale, que les décisions du conseil de la CUQ sont prises à la majorité des deux tiers des voix. En conséquence, l'égalité des voix ne créera plus d'impasse. C'est pourquoi, il est inutile de préciser que c'est en cas d'égalité des voix que le président et le vice-président du conseil n'ont pas de vote prépondérant.

L'article 14 supprime cette précision et confirme que ces personnes n'ont jamais de vote prépondérant, ce qui est conforme à l'esprit de la loi actuelle.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Si les membres de la commission veulent prendre leur filet maintenant parce que nous avons un papillon à l'article 15.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président... M. Dufour: Cela doit être bien intelligent.

M, Bourbeau:... l'article 15 apporte deux modifications quant au fonctionnement du conseil de la CUQ, c'est-à-dire quant au nombre de voix de chaque membre et quant à la majorité requise pour la prise de décision.

Quant au nombre de voix de chaque membre du conseil, l'article 15 apporte un changement analogue à celui proposé par l'article 11 pour le comité exécutif. Encore ici, une voix est accordée au président du comité exécutif et au représentant de la plus petite municipalité. Chaque autre municipalité a un nombre de voix égal au quotient obtenu lorsqu'on divise sa population par celle de la plus petite municipalité. Cependant, contrairement à ce qui se passe dans le cas du comité exécutif, les quatre grandes villes ont plus d'un représentant au conseil. Québec en a dix et les trois autres villes en ont quatre chacune. Dans leur cas, le nombre de voix conféré à la ville est réparti également entre ses représentants.

Une autre particularité s'applique au calcul des voix au sein du conseil. Pour trois matières particulières, le nombre de municipalités représentées au conseil change. Lorsqu'on discute de transport en commun, les municipalités- de Val-Bélair et de Saint-Augustin-de-Desmaures sont exclues du conseil tandis que celle de Saint-Jean-de-Boischatel y est intégrée. Lorsqu'on discute d'assainissement des eaux, ta paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport s'ajoute. Lorsqu'on discute de sujets propres à la compétence de la CUQ en tant que successeur de la Corporation de comté de Québec, seules les municipalités régies par le Code municipal peuvent être représentées. L'article 15 prévoit que, pour ces trois sujets, le calcul des voix doit être refait en fonction des municipalités ayant le droit d'être représentées.

Selon la loi actuelle, chaque membre du conseil a une voix. Ainsi, dans tous tes cas autres que les trois cas particuliers susmentionnés, Québec a 10 voix sur 32; Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport, quatre voix chacune et les neuf autres municipalités une voix chacune, le président du comité exécutif ayant la 32e voix. Quant à la majorité requise pour la prise de décision au conseil, l'article 15 établit comme règle générale qu'il faut une majorité des deux tiers des voix. Cela signifie que, en général, si tous les membres sont présents et votent, le vote positif de tous les membres autres que les représentants de Québec ne suffit pas a faire adopter une décision s'il y a vote négatif de tous les représentants de cette ville. Cette règle des deux tiers ne s'applique pas dans le cas où seuls les représentants des municipalités régies par le Code municipal ont le droit de voter. Alors, la majorité simple suffit puisqu'on n'a pas le problème du rapport de forces Québec-banlieue. Selon la loi actuelle, la majorité simple des voix suffit pour prendre une décision, sauf dans certains cas que nous verrons aux articles suivants.

M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 15 qui se lirait comme suit: L'article 39. 1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec proposé par l'article 15 du projet de loi 111 est modifié par l'adoption, après le deuxième alinéa, du suivant: "La majorité des deux tiers doit comporter la voix d'au moins cinq municipalités. À cette fin, la voix d'une municipalité est censée exprimée par son maire ou, si celui-ci est absent ou empêché de voter, par un autre représentant de la municipalité habilité par son conseil à exprimer la voix de celle-ci. "

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait peut-être recevoir l'amendement selon les règles?

M. Bourbeau: Les amendements ont été distribués.

M. Dufour: Oui, mais il faut l'accepter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Bourbeau: Les amendements ont été distribués if y a au moins une bonne demi-heure.

M. Dufour: Oui, mais il faut qu'il soit proposé quand même.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à faire sur l'amendement?

M. Dufour: Quand vous apportez cet amendement, je comprends que c'est à la suite de la demande de certains individus qui sont à l'intérieur de la communauté urbaine. Avez-vous eu le temps de consulter tous les intervenants par rapport à cette disposition que vous introduisez? Vous me dites qu'elle existait avant, mais je trouve que vous avez une oreille très attentive à certaines demandes et beaucoup moins à d'autres. Avez-vous eu le temps de consulter l'ensemble des intervenants par rapport à cet article que vous introduisez?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a eu une très large consultation qui a pris place quant à l'élaboration de ce projet de loi. Le ministre des Affaires municipales a lui-même rencontré toutes et chacune des parties, chacun des maires de la Communauté urbaine de Québec. Les députés de la région de Québec de la formation du gouvernement ont également rencontré à plusieurs reprises les élus municipaux de sorte qu'on peut dire qu'il y a eu une très large consultation sur tous et chacun des sujets. Maintenant, ces consultations-là n'ont pas fait en sorte que les élus municipaux ont connu d'avance le contenu du projet de loi. C'est le gouvernement qui a décidé, après avoir consulté et largement, je dois dire. Cette décision est celle du gouvernement et non pas d'une des parties, d'un des maires ou d'une des municipalités de la communauté urbaine. (1 heure)

M. Dufour: Je suis bien prêt à prendre la remarque du ministre, à savoir qu'il y a eu une large consultation, mais comment peut-on expliquer que, après une aussi grande consultation, on ait fait un oubli semblable, surtout que c'était seulement la transposition d'un article existant dans l'actuelle Loi sur la Communauté urbaine de Québec non modifiée? Je comprends que vous ayez consulté, mais c'est seulement un mot que vous employez à satiété comme sur une cassette. Alors, je dis: Oui, cela va bien, cela sonne bien à l'oreille, à l'exception que si c'est vrai, aussi vrai que c'est un projet de loi important, j'ai de la misère à comprendre que vous apportiez des amendements substantiels à la fin de l'étude d'un projet de loi.

Comme il n'y a pas eu de consultation et que vous ne répondez pas à ma satisfaction - je vous l'ai dit au commencement - ce sera difficile pour moi de prendre des responsabilités ou de partager les responsabilités de ce projet de loi puisqu'on n'a été consultés en aucun moment. Ce qu'on a comme indication, c'est qu'il y a des éléments de division qui demeurent et qui vont faire que la communauté urbaine ne s'en tirera pas mieux. Donc, on est prêts à voter là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: M. te Président, l'article 16 est de concordance avec l'article 15. Au lieu d'un vote affirmatif correspondant à la majorité absolue des membres du conseil de la CUQ, II faudra un vote affirmatif ordinaire pour décréter une sanction à l'endroit d'un cadre supérieur, c'est-à-dire un vote où au moins les deux tiers des voix exprimées sont affirmatives.

Compte tenu du fait que les membres du conseil n'auront plus une voix chacun, le concept de la majorité absolue des membres n'a plus aucun sens. Dans l'immense majorité des cas, les deux tiers des voix représenteront un plus large consensus que la majorité absolue.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: L'article 17 est de concordance avec l'article 11. Au lieu d'un vote affirmatif correspondant à la majorité absolue des membres du comité exécutif de la CUQ, il faudra un vote affirmatif ordinaire pour décréter une sanction à l'endroit d'un cadre intermédiaire, c'est-à-dire un vote où plus de la moitié des voix exprimées sont affirmatives. Compte tenu du fait que les membres du comité n'auront plus une voix chacun, le concept de la majorité absolue des membres n'a plus aucun sens.

M. Dufour: Sur division.

Le Président {M. Saint-Roch): Alors, l'article 17 est adopté sur division. Nous avons, maintenant, un papillon à l'article 18.

M. Dufour: Qu'est-ce que vous avez fait, les députés de Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 18 est de concordance avec l'article 15.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 18, comme je le

disais si bien, est de concordance avec l'article 15. Comme toutes les décisions du conseil de la CUQ seront désormais prises à la majorité des deux tiers des voix, il n'est plus nécessaire de préciser que cette majorité est requise dans le cas particulier où le conseil veut donner une nouvelle compétence à la communauté.

L'article 18 supprime donc cette précision inutile et par l'amendement que nous proposons, nous voulons faire en sorte que le mot "adopté" ne soit pas supprimé dans l'article 95 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Ainsi, le début de cet article se lira comme suit: "95. La communauté peut, par règlement adopté lors d'une assemblée spéciale du conseil convoquée à cette fin, décréter qu'elle a compétence sur l'une ou l'autre des matières suivantes:". Sans l'amendement, cet article 95 serait formellement incorrect puisqu'il dirait: "La communauté peut, par règlement lors d'une assemblée spéciale..."

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'amendement, dans un premier temps.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, relire l'article où vous apportez des changements, l'article 95? Comment va-t-il se lire avec ce que vous apportez comme amendement?

M. Bourbeau: Avec l'amendement...

M. Dufour: Est-ce que cela se lit comme dans la loi actuelle?

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, le député pourra lire: "95. La communauté peut, par règlement...

M. Dufour: Par règlement...

M. Bourbeau: ...lors d'une assemblée spéciale..."

M. Dufour: Adopté...

M. Bourbeau: Et avec la modification, on lira: "95. La communauté peut, par règlement adopté lors d'une assemblée spéciale du conseil convoquée à cette fin, décréter qu'elle a compétence sur l'une ou l'autre des matières suivantes:".

M. Dufour: Est-ce que la majorité ou le vole aux deux tiers des voix est enlevé? Cela veut dire que ce sera la majorité simple ou, parce que c'est le conseil, automatiquement ce sont les deux tiers tout le temps qu'ils appliquent.

M. Bourbeau: Oui. M. Dufour: C'est cela?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Concordance, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): II est adopté, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article amendé est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: L'article 18? Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 19.

M. Bourbeau: L'article 19 est de concordance avec l'article 15. Comme toutes les décisions du conseil de la CUQ seront désormais prises à la majorité des deux tiers des voix, il n'est plus nécessaire de préciser que cette majorité est requise dans le cas particulier où le conseil veut faire acquérir par la communauté un ouvrage municipal d'assainissement des eaux ayant des capacités Intermunicipales. L'article 19 supprime donc cette précision inutile.

M. Dufour: C'est de concordance avec l'article 15, ce sera surdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est adopté sur division. J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: L'article 20 est de concordance avec l'article 15. Comme toutes les décisions du conseil de la CUQ seront désormais prises à la majorité des deux tiers des voix, il n'est plus nécessaire de préciser que cette majorité est requise dans le cas particulier où le conseil adopte des règlements sur l'assainissement des eaux. L'article 20 supprime donc cette précision inutile.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Bourbeau: L'article 21 est de concordance avec les articles 11 et 15. Ceux-ci prévoient que le nombre de voix au conseil et au

comité exécutif de la CUQ est établi en fonction de la population de chaque municipalité. Par conséquent, il faut avoir une définition de ce qu'on entend par "population de la municipalité" qui soit valable pour l'application de toute la loi sur la CUQ, plutôt que d'avoir, comme en vertu de la loi actuelle, une définition valable seulement pour l'article traitant du nombre de représentants de chaque municipalité au conseil de la communauté. C'est cette définition qu'introduit l'article 21, au même endroit où se trouve déjà la définition de l'expression "population de la communauté".

Au lieu de renvoyer uniquement au décret gouvernemental adopté en vertu de la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, comme le fait la définition actuelle, la nouvelle définition de la population renvoie à celle qui est utilisée dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cette définition est plus complète. En plus de faire référence au décret gouvernemental qui fixe chaque année la population de chaque municipalité du Québec, la nouvelle définition prévoit comment établir la population des municipalités qui, après le dénombrement servant de base au décret, sont affectées par une fusion ou une annexion.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 21?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Bourbeau: L'article 22 prévoit que le présent projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 1988, soit en même temps que le plus récent décret gouvernemental fixant la population des municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22 est adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi 111, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Le titre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M, Dufour: Je suis contre les amendements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 111, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant, messieurs, aux remarques de conclusion. M. le ministre.

Une voix: Sur division. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à remercier tous les membres de la commission, les membres de l'Opposition et spécialement les députés qui forment le caucus de la région de Québec pour le travail qu'ils ont effectué avant, pendant et probablement après l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Comme je l'ai dit précédemment, je suis convaincu que ce projet de loi va créer un meilleur équilibre au sein de la Communauté urbaine de Québec. Quant à mol, je suis satisfait que ce soit un pas en avant sur le chemin de la paix et de l'harmonie dans la région de Québec. Merci.

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, à la fin de cette commission parlementaire, j'aimerais souligner la collaboration extraordinaire que nous avons reçue du ministre des Affaires municipales qui a compris les problèmes particuliers auxquels la région de Québec avait à faire face et qui nous a proposé des solutions qui prenaient racine dans la réalité des choses.

M. le Président, le député de Jonquière a fait grandement état, hier, du fait que le projet de loi qui nous était présenté ne faisait pas l'unanimité. Je lui dirai qu'au contraire ce projet de loi fait l'unanimité. Il fait l'unanimité des députés de la région de Québec. C'est plus important que de faire l'unanimité d'intervenants qui, ayant des intérêts particuliers, ne peuvent pas s'entendre sur certains points. L'unanimité est totale, en ce qui concerne les propositions qui sont faites, parmi les députés de la région de Québec.

En ce sens, M. le Président, je suis convaincu que la solution qui est proposée par le ministre des Affaires municipales est la meilleure dans les circonstances. Nous l'appuyons à 100 %, nous sommes convaincus que nous allons trouver là une solution durable pour les problèmes que nous avons connus.

Je suis content de voir que la démonstration que j'ai faite par l'absurde au député de Jonquière a fait qu'il a cessé de s'opposer au fait que la ville de Québec désirait avoir un substitut permanent. Je suis heureux de m'aper-cevoir que son opposition qui se faisait par le biais du salaire, M. le Président, qui est un faux problème, et qui risquait de priver la ville de Québec du substitut permanent qu'elle avait réussi à nous convaincre de lui accorder, par la démonstration que j'ai réussi à lui faire, il a cessé. La Ville de Québec aura, de cette façon, le substitut permanent que nous sommes prêts à lui accorder dans les circonstances.

Le Président {M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis obligé d'admettre, M, le Président, que M. le député de Louis-Hébert m'a convaincu par l'absurde parce que...

M. Doyon; Vous avez cessé votre opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: ...c'est tellement compliqué et il prête des intentions à tout le monde. Je me croirais en pleine campagne électorale ce soir, puisqu'on se ' décerne des certificats de compétence, valorisant de bonnes décisions avec un projet de loi qui a nécessité, après toutes les études qui nous ont été mentionnées, toutes les consultations qui ont été menées, tout le travail des députés de la région, toute l'implication des différents ministres, le ministre responsable de la région et le ministre des Affaires municipales, encore un paquet d'amendements à la dernière minute. Si on veut montrer qu'on est compétents, moi, j'ai mon voyage.

Je peux dire aux députés de la région de Québec que ce que j'ai fait, c'est que je les ai obligés à se découvrir et à montrer leur vrai visage. On verra à l'usure du temps ce que vaut le projet de loi qu'on a adopté ce soir. Si c'est pour le mieux, ce n'est pas compliqué, j'aurai à admettre, à ce moment-là, que J'ai erré. Mais je pense que la preuve est loin d'être faite que le "bill" qu'on a devant nous est mieux que ce qu'il y avait auparavant. Je suis loin d'être convaincu que cela va faire l'unanimité. Je ne pense pas que des projets de loi qui ont demandé autant d'études et qu'on approuve en une heure et demie d'étude... Il ne faut pas se le cacher: les députés de la région de Québec s'amusent, Ils vont peut-être arrêter de s'amuser un jour et ils vont peut-être finir par prendre leur travail au sérieux, ce qu'ils n'ont pas fait encore. En une heure et demie, on a adopté un projet de loi important et on a réussi à faire faire des admissions du côté gouvernemental. On verra, dans les semaines et dans les mois qui suivent, quelle est la valeur de ce projet de loi et comment la région de Québec s'en sortira.

Ce que j'ai peur, par exemple, c'est que cela a permis une situation presque de vengeance. C'est pour cela que j'ai peur, avec l'adoption du projet de loi, parce qu'il y a des députés qui avaient des choses à régler et cela est ressorti clairement.

Des voix: Nommez-les, nommez-les.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Toute la "gang".

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Allez-y, nommez-les. Nommez les comtés.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Dufour: Vous êtes tous là.

M. Bourbeau: Je demanderais l'attention de la commission, avant d'ajourner, pour le mot de la fin.

En guise de mot de la fin, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée, qui est la dernière occasion avant que la session n'ajourne, pour remercier d'une façon toute particulière les hauts fonctionnaires, les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales qui ont travaillé d'arrache-pied au cours de l'année et surtout des dernières semaines pour pouvoir présenter à la commission tous ces projets de loi publics et privés qu'on a connus. On doit constater que le ministère a présenté quelque chose comme neuf ou dix projets de loi publics en plus d'une quinzaine ou plus de projets de loi privés. Pour toute la législation, toute la préparation de ces projets de loi, on a travaillé jour et nuit et les fins de semaine.

J'aimerais remercier également les membres de mon cabinet qui se sont dévoués énormément pour faire en sorte que cette législation soit adoptée et je pense, M. le Président, que cela mérite un mot de félicitations de la part de tout le monde. Je vous remercie, M. le Président, également. À vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Encore une fois, messieurs, ce soir en tant que président, je comprends de mieux en mieux les pilotes de brousse; quelle que soit la température, on réussit toujours à poser l'avion. Alors, je vous remercie de votre collaboration et, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 15)