Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements va commencer ses travaux. Si je comprends bien, M. le secrétaire, il n'y a pas de remplacement.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de remplacement. Je rappelle le mandat de la commission de l'aménagement et des équipements pour ce qui est de la journée d'aujourd'hui. C'est de procéder à la vérification des engagements financiers, premièrement, du ministère des Affaires municipales pour les mois de mai à décembre 1987 et, deuxièmement, du ministre responsable de l'Habitation pour les mois d'août à décembre 1987.

Je rappelle aussi qu'il y a eu des ententes conclues par le comité directeur, lesquelles ententes donnaient suite à la rencontre du 19 novembre dernier, c'est-à-dire qu'il va y avoir 35 minutes reportées, puisqu'elles faisaient partie d'une entente lors de la dernière rencontre.

Nous allons procéder de la façon suivante. Pour le ministère des Affaires municipales, les mois de mai, juin et juillet, de 10 heures à 10 h 35, août à décembre, de 10 h 35 à midi. Nous reprendrons nos travaux à 14 heures, pour ajourner à 15 h 35. Et pour le ministre responsable de l'Habitation, les mois d'août à décembre, nous allons procéder de 15 h 35 à 17 h 35, aujourd'hui

Avant de commencer les engagements financiers, est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires, soit de la part de M. le ministre ou de la part de M. le critique?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis à la totale disposition de la commission et je me livre à elle pieds et poings liés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous avons tous enregistré votre livraison. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je regardais juste l'ordre du jour, M. le Président. Concernant mai, juin, juillet, il y a 35 minutes reportées, ou à décembre, c'est marqué quatre heures. Je pense qu'il y a une petite, erreur. À l'Habitation il y a seulement une heure. J'aurais l'impression que c'est plutôt deux heures pour l'Habitation et trois heures pour le municipal. C'est cela? Il y a une erreur sur l'ordre du jour, d'après moi. Tout à l'heure, vous avez annoncé qu'il y avait deux heures pour l'Habitation. Si je regarde ici sur l'ordre du jour c'est marqué une heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est deux heures, vous avez raison.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait s'entendre, M. le Président sur la question du temps, si les 35 minutes étaient dépassées, que l'enveloppe globale, c'est 3 heures et 35 minutes qui sont accordées pour l'étude des crédits. D'abord qu'on , fera la boucle, il faut s'engager pour cela, 3 heures et 35 minutes, on pourra passer à travers le tout. D'accord?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela prend l'approbation de M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ma seule contrainte, c'est que je devrai quitter la salle vers à peu près 17 h 30 ce soir, en fin d'après-midi. Alors, a l'intérieur de cela, si on veut faire un réaménagement du temps, pourvu que je puisse quitter vers 17 h 30 cet après-midi.

Affaires municipales Mai

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ça va. Est-ce que ça va pour les autres membres de la commission? Il n'y a pas de problème. Alors, on va immédiatement appeler les engagements financiers pour le mois de mai 1987. Nous allons appeler l'engagement 2 puisque l'engagement 1 concerne l'Habitation

M le député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: C'est évident qu'on n'a pas eu les minutes de la dernière commission parlementaire. Concernant la SAO, je ne vais pas au mois de mai, je vais à l'engagement 20. J'ai possiblement posé un certain nombre de questions sur la SAO, mais est-ce qu'on a eu les réponses?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, vous faites allusion à des questions qui ont été posées antérieurement?

M. Dufour: Je me demande si elles ont été posées.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Que je sache, il n'y a eu aucune réponse qui a été donnée à la suite de la dernière rencontre des engagements financiers, si c'est ce à quoi vous faites allusion, à moins que le ministre n'en ait à fournir ce matin, iI n'y a pas eu aucune réponse de donnée " par écrit à la suite de la dernière rencontre. Est-ce exact, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. On me signale, M. le Président, que les documents sont à toutes fins

utiles presque prêts et qu'on sera en mesure de les transmettre dans les prochains jours probablement ou les toutes prochaines semaines, sinon les prochains jours.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M. le député de Jonquière, ça va. Je reviens donc à l'engagement 2 pour le mois de mai 1987 qui était la subvention à la Société de développement de Montréal pour 44 880 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: C'est concernant les garderies, si je ne me trompe pas. Est-ce que ce programme est épuisé actuellement, au moment où on se parie?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que tes municipalités ont manifesté... Je n'ai pas d'indication en ce sens. Est-ce que les municipalités ont insisté pour continuer les programmes concernant l'implantation des garderies ou si c'est un programme ponctuel qui se termine?

M. Bourbeau: Au ministère des Affaires municipales, nous n'avons pas eu de pressions pour continuer ou renouveler le programme. Maintenant, c'est possible qu'il y en ait eu ailleurs à d'autres instances gouvernementales, mais pas au ministère.

M. Dufour: Cela va pour tes engagements de 2 à 8, même aller jusqu'à 12.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions sur les engagements? J'avais appelé l'engagement 2. Mais il y a les engagements 2 et suivants jusqu'à l'engagement 12, qui concernent particulièrement la question des garderies, l'implantation des garderies. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ça va. Alors, on peut considérer les engagements 2 à 12, ou 2 à 10 plutôt..

M. Dufour: L'engagement 12.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 12. Vous avez raison. Les engagements de mai 1987, 2 à 12, sont donc adoptés.

M. Dufour: L'engagement 12 est exclu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 2 à 11 inclusivement. J'appelle donc l'engagement 12 de mai 1987. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'engagement 12 concerne la Communauté régionale de l'Outaouais au sujet d'une contribution du ministère à la réalisation de travaux permettant de compléter le manuel d'évaluation foncière du Québec. D'abord, ce n'est sûrement pas la première fois que cela... Est-ce que c'est la première subvention qui est donnée par rapport au manuel d'évaluation foncière? Pourquoi la CRO a-t-elle été chargée de ce mandat? Et combien avait-elle le temps pour le faire? Il y a un certain nombre de questions que je pourrais poser une à la suite de l'autre, selon les réponses.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le ministère a décidé de s'associer avec la Communauté régionale de l'Outaouais sous la forme de ce qu'on appelle un "joint venture" pour développer un traitement informatique visant à simplifier et à faciliter l'évaluation des immeubles autres que résidentiels. Le produit qu'on recherche permettra d'évaluer des immeubles représentant une masse importante des valeurs inscrites au rôle d'évaluation d'où est tiré une source de revenus importante pour les municipalités. La CRO était disposée à fournir aux ministères les connaissances et la documentation émanant de projets de recherche appliquée en retour d'un déboursé représentant 30 % des coûts de développement. Ce déboursé est de 77 400 $. On considère que. c'est peu en comparaison de l'apport considérable qui permettra de particulariser les projets aux fins d'intégration au manuel d'évaluation foncière du Québec. La CRO est le seul organisme qui prévoit développer les projets et le seul de cette taille - elle traite 80 000 dossiers - qui peut se permettre d'entreprendre des travaux d'envergure de cette sorte. Il existe d'autres communautés urbaines, comme celle de Montréal ou celle de Québec, qui ont une masse importante de dossiers, mais, au moment où nous avons donné le contrat, en mai 1987, les deux autres communautés urbaines étaient à compléter les rôles de nouvelle génération qui ont été confectionnés à l'aide du manuel de l'évaluation foncière du Québec.

Voilà les réponses aux questions du député, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien, cette étude a d'abord été faite à la demande de la Communauté régionale de l'Outaouais? Ou est-ce plutôt le ministère qui voyait des lacunes par rapport à l'informatique concernant les bâtisses importantes?

M. Bourbeau: Non. C'est à l'Initiative du ministère mais on considérait que la CRO était

peut-être l'organisme le mieux placé et qui avait l'expertise voulue pour mener à bien l'expérience. Nous avons conclu avec eux cette entente, que l'on appelle un "joint venture", pour développer le système.

M. Dufour: Ce que vous êtes en frais de me dire, c'est que le ministère prévoyait des expertises ou des études supplémentaires sur une banque ou un programme informatisé au sujet de l'évaluation. Par vos propres études, vous avez conclu que la CRO serait probablement le meilleur organisme pour donner suite à votre projet. Vous avez engagé des pourparlers...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour:... et c'est ainsi que les échanges se sont faits.

M. Bourbeau: C'est cela. Il s'agit d'un projet de recherche appliquée visant le développement de fonctions informatisées reliées au manuel d'évaluation foncière du Québec.

M. Dufour: D'accord. Ça va.

M. Bourbeau: Je pourrais donner des précisions sur le projet lui-même. C'est très technique. Si le député veut de plus amples renseignements, je peux compléter, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Non, Ce que j'essaie de comprendre ou de faire ressortir, c'est qu'il y a deux façons de procéder. Ça pourrait être une municipalité ou une communauté telle que celle que nous avons devant nous; ils vont rencontrer des gens au ministère pour dire. Nous avons un certain problème. En apportant des solutions à ce problème, cela pourrait donner une expertise supplémentaire au ministère des Affaires municipales dans ce domaine. Ou encore, la position est différente. C'est le ministère qui a des lacunes dans certaines expertises. Il décide d'aller voir une municipalité ou un groupe de municipalités pour développer cette expertise. Là, ce que je comprends, c'est que c'est le ministère qui avait des problèmes ou des lacunes dans le manuel d'évaluation foncière. Vous avez décidé d'aller rencontrer la CRO parce que vous avez dit au départ que c'était l'organisme qui pouvait vous donner les meilleures réponses là-dessus. Ç'aurait pu être une MRC. (10 h 30)

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Cela aurait pu être d'autres groupes mais là, c'est...

M. Bourbeau: Effectivement, on calculait que la CRO était peut-être l'organisme le plus en mesure de répondre à nos exigences. Il s'agit de développer un modèle d'analyse statistique. Les buts et les orientations du projet, si le député est intéressé, sont de s'assurer que la fiche de propriété incorpore toutes les données nécessaires à son informatisation, de vérifier la faisabilité de la fiche, de vérifier si tous les bâtiments pourront être traités par informatique, et le cas échéant, quelles en seraient les exceptions, c'est-à-dire la vérification de l'universalité du système de calcul. Il s'agit aussi de compléter le chapitre VI du volume IV intitulé Traitement ordiné de la fiche"; ce chapitre, qui est à venir, est prévu à la table des matières et compléterait alors le volume. Également, il faut valider les coûts obtenus à l'aide du volume pour des bâtiments neufs et effectuer diverses simulations de coûts Cela permettrait de s'assurer de la fiabilité des taux inclus dans le volume. Finalement, on doit promouvoir le passage de la première à la deuxième édition du volume. Ce passage étant optionnel pour les évaluateurs, ces derniers effectueront ce transfert dans la mesure où l'outil serait jugé plus performant que le précédent.

Il y a un plan de travail qui a été établi avec ta CRO. Tout à l'heure, j'ai mentionné les coûts pour le gouvernement.

M. Dufour: Quand on examine le coût du projet de 258 000 $, avec un engagement de 77 400 $, au départ, c'est sur combien d'années? Cela ressemble à quatre fois sept, vingt-huit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de se consulter.

Le coût de développement du projet est de 258 000 $, soit 125 000 $ plus 133 000 $. Il y a deux volets au projet, si je peux dire, et le gouvernement participe pour une proportion de 30 %, ce qui fait environ 77 000 $. Le coût est réparti sur trois années financières: 1986-1987, 20 400 $, 1987-1988, 25 000 $, et 1988-1989, 32 000 $,

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que cela répond à vos questions?

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible qu'on ait une copie de l'entente entre la Communauté régionale de l'Outaouais et le ministère?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais prendre sous étude la demande du député. Je veux vérifier certaines choses avec mes fonctionnaires et je donnerai ma réponse un peu plus tard. On veut vérifier certains points.

M. Dufour: Il y a peut-être juste une petite remarque que je veux faire. Quand on écrit 20 400 $ et 57 000 $, coût du projet: 258 000$, à

moins d'être bien au courant du dossier, c'est difficile à comprendre. Le coût du projet, cela pourrait être la part du ministère, cela pourrait être le tiers...

M. Bourbeau: 30 %.

M. Dufour: Donc, cela voudrait dire que le coût du projet global serait beaucoup plus élevé que 258 000 $. Quand on écrit, années suivantes: 57 000 $, et quand on voit la façon dont c'est traité dans d'autres dossiers, par exemple PA1RA, quand c'est écrit, "années suivantes", cela veut dire 57 000 $ chaque année. Il faudrait nous permettre de dire que ce n'était pas suffisamment clair pour qu'on puisse s'en tirer sans poser des questions par rapport au mode de paiement, au moins, ou au coût du projet,

M. Bourbeau: Je pense que j'ai très bien déclaré le coût du projet. Le coût du projet est de 258 000$, dont une partie est payable par la CRO et une partie par le ministère. Le ministère paie 30 %, soit 77 400 $. Ce montant de 77 400 $ est réparti sur trois ans. La première année, c'est un montant de 20 400 $. Vous l'avez ici: imputation budgétaire 1986-1987. Et les deux années subséquentes, 1987-1988 et 1988-1989, les montants totalisent 57 000 $, soit 25 000 $ la deuxième année et 32 000 $ la troisième. Il me semble que c'est très clair II n'y a pas d'équivoque.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Jonquière, sur l'engagement 12 ?

M. Dufour: Cela va, quitte à obtenir réponse à la sous-question que j'ai posée.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, le ministre pourra apporter des éclaircissements additionnels par rapport à vos questions? Les autres membres de la commission ont-ils des questions concernant l'engagement 12? L'engagement 12 de mai 1987 est vérifié. Nous passons maintenant aux engagements de juin 1987. Les sept engagements financiers relèvent du ministre des Affaires municipales. J'appelle donc l'engagement 1 de juin 1987.

Juin

M. Dufour: Pour le mois de juin au complet, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, pour 1 à 7 inclusivement, il n'y a pas de question de la part de M. le député de Jonquière. Les autres membres de la commission ont-ils des questions concernant les engagements de juin 1987? Cela va? On considère donc les engagements 1 à 7 de juin 1987 comme étant vérifiés.

J'appelle maintenant les engagements du mois de juillet 1987. Engagement 1? M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

Juillet

M. Dufour: Oui. Il y a une subvention à la municipalité de Tourelle pour la mise en place d'équipements municipaux d'approvisionnement en eau pour répondre aux besoins des industries locales et pour équilibrer le réseau d'aqueduc existant. Le montant de l'engagement est de 317 025 $. C'est une première subvention. Je voudrais savoir sous quel programme le ministère s'engage à donner ce montant.

M. Bourbeau: II ne s'agit pas d'un programme du ministère des Affaires municipales. Il s'agit d'une subvention de l'OPDQ, qui est versée à la municipalité de Tourelle. Dans le cas où ces subventions servent, comme c'est le cas ici, à des fins d'approvisionnement en eau, les fonds sont virés au ministère des Affaires municipales qui, lui, débourse la subvention Mais ce sont des fonds qui proviennent du Fonds de développement régional de l'OPDQ.

M. Dufour: Pourriez-vous me donner certaines explications concernant le fonctionnement de ce programme qui, vous dites, passe par l'OPDQ? Je comprends qu'il y a des subventions de forme discrétionnaire à l'OPDQ concernant des dossiers ponctuels, mais comme cela répond à des programmes qui ont déjà existé et qui ont déjà été normés - c'était en grande partie le programme PAIRA - si on passe par le développement régional pour faire cela, premièrement, cela fait que c'est pas mal moins clair pour les municipalités si on fait cela comme ça. Deuxièmement, pourquoi l'office de planification répondrait-il à des programmes du ministère des Affaires municipales régulièrement? Je pense que ce n'est pas cela. Le développement régional fait plus que cela dans mon esprit Je ne pense pas que ces fonds devraient répondre à des programmes spécifiques. Est-ce que ça va durer longtemps? Est-ce la nouvelle façon selon laquelle le ministère procédera à l'avenir?

M. Bourbeau: D'abord, il ne s'agit pas de fonds du programme PAIRA ou qui y transitent.

M. Dufour: Non, je comprends cela.

M. Bourbeau: Ce n'est absolument pas dans le programme PAIRA.

M. Dufour: J'ai compris ça.

M. Bourbeau: C'est une subvention, une aide financière de 317 025 $, provenant du Fonds de développement régional de l'OPDQ - je l'ai dit tout à l'heure...

M. Dufour: J'ai compris cela.

M. Bourbeau: ...pour la mise en place d'équipements municipaux d'approvisionnement en eau aux fins de répondre aux besoins des industries locales et pour équilibrer le réseau d'aqueduc existant. Tout ce que le ministère des Affaires municipales a fait, c'est qu'il a reçu l'autorisation de recevoir de l'OPDQ la somme d'argent en question et de la débourser, après les vérifications d'usage, évidemment.

M. Dufour: Est-ce le ministre des Affaires municipales qui a piloté cette demande ou si c'est venu autrement?

M. Bourbeau: Non, le ministère des Affaires n'a rien eu à voir avec la demande. Il n'a agi que comme agent payeur pour cette subvention.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a beaucoup de demandes semblables à l'OPDQ? Parce que, vous comprenez le dossier, ça fait deux ans qu'on parle du programme PAIRA qui est épuisé. Moi, je sais pertinemment qu'on a eu des demandes pressantes de municipalités qui nous ont fait part qu'elles étaient Intéressées à ce que ce programme revienne. Vous nous avez répondu à quelques reprises que le programme PAIRA pourrait peut-être ressusciter. Mais si on ne le fait pas et que vous passez par l'OPDQ, sachant de quelle façon les subventions peuvent être données, on n'a plus beaucoup de contrôle, nous, à la commission parlementaire pour savoir ce qui se passe, parce que l'OPDQ, c'est un autre ministère. Là, si vous nous laissez passer une subvention par un ministère, par un organisme plutôt qu'un autre, comment va-t-on faire pour garder le contrôle?

Vous répondez à des problèmes ponctuels, mais ça ne me semble pas correct par rapport à l'ensemble des municipalités, à moins que vous ne me disiez ou que vous ne me fassiez la preuve hors de tout doute que Tourelle était la municipalité clé dans tout le dossier et que celle-là ne pouvait pas vivre sans ça. Il doit en avoir des Tourelle dans tout le Québec, des municipalités qui ressemblent à cela. Mais elles n'ont pas été reçues favorablement. Elles ont peut-être eu de moins bons défenseurs ou quémandeurs, mais il y a quelque chose, en tout cas que...

Est-ce que c'est une nouvelle politique qui va s'établir par rapport au programme qui existait auparavant?

M. Bourbeau: M. le Président, Je suis désolé de dire au député que la question s'adresse au mauvais ministre. Moi, je n'ai rien à voir avec l'OPDQ, avec le Fonds de développement régional. Je ne sais pas combien de demandes sont faites à l'OPDQ pour des subventions dans Je domaine dont on parle. Tout ce que je peux dire, c'est que l'OPDQ a décidé, dans sa sagesse, de faire une subvention à la municipalité de Tourelle et qu'on a demandé au ministère si on voulait ou si on acceptait d'administrer la subvention.

Comme nous sommes ceux qui sont les mieux placés, qui avons la compétence, l'expertise dans cette matière, il était normal, comme nous le faisons à l'occasion, d'administrer la subvention. Maintenant, cette subvention se situe dans un contexte de développement économique. Je signale au député qu'il y a un programme d'investissements privés et publics d'environ 2 417 000 $ qui doit être complété dans cette municipalité en vue de l'expansion et de la modernisation de certaines entreprises privées et gouvernementales reliées à diverses activités.

On vise à accroître leur productivité et à diversifier leur production. Ces investissements devraient contribuer au maintien d'environ 130 emplois existants et à créer environ 50 emplois additionnels. Cette expansion industrielle et l'accroissement de production qui doit en résulter vont engendrer certains problèmes d'approvisionnement en eau, étant donné l'obligation pour la municipalité de Tourelle de desservir dorénavant ces industries qui consommeront désormais plus • d'eau pour leurs opérations actuelles et futures.

On indiquait déjà à ce moment-là que la municipalité faisait face à un problème d'équilibre de son réseau d'aqueduc. Afin de régler le problème, la municipalité projetait d'ajouter des équipements d'approvisionnement en eau à son réseau d'aqueduc actuel. Ces équipements, dont le coût était estimé à environ 1 666 000 $, comprenant 20 % de frais afférents, sont une prise d'eau avec tuyau crépine, reliée à un poste de pompage et de chloration par une conduite de raccordement, une conduite principale d'alimentation en eau reliant le poste de pompage et de chloration à un réservoir muni d'un poste de contrôle, et une conduite de distribution d'eau.

Maintenant, la corporation municipale de Tourelle, ne disposant pas de la capacité financière lui permettant d'assumer la totalité des coûts de ce projet, a formulé des demandes d'aide financière à l'OPDQ, d'ailleurs à deux ministères, et elfe s'est adressée à la direction de l'aide à l'implantation industrielle du ministère de l'Industrie et du Commerce pour que sa requête soit inscrite dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel.

Une contribution financière conjointe des gouvernements du Canada et du Québec de 1 208 500 $ fut alors consentie. Dans un second temps, la corporation municipale s'est adressée à l'OPDQ pour que sa requête soit inscrite dans le cadre du Fonds de développement régional, et une contribution financière additionnelle du gouvernement du Québec de 317 025 $ fut établie, l'octroi de cette subvention ayant fait l'objet du document que nous avons devant nous. C'est un projet important, financé en partie par la municipalité, en partie par le gouvernement du Québec et en partie par le gouvernement du Canada, qui vise à créer des emplois. L'OPDQ, dans sa sagesse, a décidé d'accorder la subven-

tion et le ministère des Affaires municipales a accepté d'administrer la subvention. (10 h 45)

M. Dufour: M. le Président, je pense que je n'ai pas posé la question à la mauvaise personne. La personne avait oublié qu'elle était responsable de l'ensemble des municipalités du Québec. Les explications que vous nous donnez concernant la création d'emplois ne doit pas vous laisser indifférent. Je n'accepte pas que vous nous disiez que vous êtes seulement la courroie de transmission pour les montants d'argent qui doivent être transmis à une municipalité. La preuve, c'est que vous avez un dossier qui nous donne un certain nombre d'explications, qui sont acceptables, dans le sens que, oui, c'est pour la création d'emplois. Je ne sais comment on va pouvoir contrôler quand cela sera pour la création d'emplois. Il y aura probablement d'autres raisons pour lesquelles on donnera des montants d'argent à des municipalités pour pouvoir s'équiper. Je ne pense pas que le ministre des Affaires municipales puisse dire: Je suis juste la courroie de transmission, je prends l'argent et je le remets là-bas. Ils devraient aller directement par l'OPDQ, à ce moment-là, et on saurait à quoi s'en tenir. Là, vous allez tout nous mélanger. L'OPDQ va avoir une grande histoire pour dire qu'ils ont donné de l'argent au ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales va encore nous donner une grande histoire pour nous dire que, lui, il l'a retransmis à une municipalité. Je pense que, là, vous allez être obligés de vous parler entre vous autres et nous dire lequel est responsable. Que l'argent vienne d'une place ou d'une autre, cela ne me dérange pas trop pour le moment, si on a des explications pour nous dire pourquoi cela se fait comme cela et que vous nous donnez l'assurance que toutes les subventions qui sont versées à des municipalités vont passer par le ministère des Affaires municipales. Cela pourrait au moins nous rassurer jusqu'à un certain point, parce que je ne sais pas, mais est-ce que l'OPDQ pourrait donner des montants d'argent à une municipalité sans vous en faire part?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure, quand j'ai dit au député de Jonquière qu'il s'adressait au mauvais ministre, |e faisais allusion à sa demande préalable, alors qu'il tentait de savoir s'il y avait plusieurs demandes présentées à l'OPDQ à des fins municipales. Je lui ai dit que la question s'adressait au mauvais ministre. C'était à l'occasion de cette question et non pas pour une discussion générale sur l'ensemble des programmes du ministère des Affaires municipales, dont je reconnais qu'il est tout à fait normal de discuter.

Maintenant, est-ce que l'OPDQ accorde des subventions directement aux municipalités? Je sais que nous administrons plusieurs subventions de l'OPDQ quand cela tombe sous des champs d'activité où nous avons une expertise au ministère. Est-ce que l'OPDQ pourrait verser des subventions aux municipalités à d'autres fins, peut-être dans le domaine culturelle ou des loisirs, par exemple? Et serait-il possible que l'OPDQ fasse administrer ces subventions alors par le ministère des Affaires culturelles ou le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Je ne saurais le dire. Mais je peux dire au député qu'en ce qui concerne les subventions du type dont on parle ici, nous avons une entente avec l'OPDQ, selon laquelle les subventions sont administrées par le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Je reviens à la charge concernant toujours le nombre de municipalités qui ont pu faire des demandes. Il me semble qu'il pourrait être intéressant pour le ministre des Affaires municipales de savoir quels sont les Intervenants qui agissent au point de vue des municipalités. Quand tout est fait, vous ne pouvez pas jouer votre rôle non plus pour dire que des municipalités pourraient peut-être avoir le même droit. Le ministre des Affaires municipales est un interlocuteur, mais il peut être aussi le défenseur des municipalités Quand tout est réglé et qu'il reçoit cela, qu'il joue au père Noël, cela va bien. Mais il a plus que cela tomme rôle. Il pourrait aller un peu plus loin et dire que s'il y a des municipalités qui sont en demande quelque part... Il me semble que ça pourrait être important de savoir de quelle façon elles sont traitées. D'abord, ce sont des programmes discrétionnaires Est-ce qu'il y a des critères d'admission par rapport à l'OPDQ? Là, on dit que c'est pour créer de l'emploi. Mais je vous gage que des municipalités vont vous trouver des critères d'emploi pour obtenir des subventions à la pelletée. Il ne faut pas seulement le dire, il va falloir qu'on le prouve. Est-ce qu'il y a des critères bien définis concernant ces subventions? Ce qu'on donne comme message aux municipalités: N'allez plus aux Affaires municipales, mais allez à l'OPDQ. Alors, on va les enterrer de demandes de subventions et ils vont se monter des dossiers. C'est ce qui va arriver. Il faut bien sentir que s'il y a une municipalité qui... À moins que ce ne soit un programme discrétionnaire... Discrétionnaire, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas correct. Il peut être discrétionnaire avec des demandes très sensées et avec des arguments corrects. Excepté que plusieurs municipalités, si les critères ne sont pas définis, vont passer de la même façon. On va donner le message à nos municipalités de passer par l'OPDQ parce qu'il se donne des subventions pour l'eau et que les critères ne sont pas définis. Alors, essayez-vous

là.

M. Bourbeau: M. le Président, on fait ce qu'on peut avec les moyens du bord. Quand il n'y a plus d'argent dans un programme au ministère des Affaires municipales, si l'OPDQ estime que cela entre dans les critères de ses propres programmes de venir en aide à des municipalités, tant mieux! Je ne vois pas pourquoi on blâmerait l'OPDQ de venir en aide à des municipalités. Cela peut être dans le domaine de l'environnement, par exemple, ou des loisirs. L'OPDQ accorde, à l'occasion, des subventions ou consent de l'aide à des municipalités à des fins d'environnement. J'estime que, à ce moment-là, c'est probablement le ministère de l'Environnement qui administre la subvention. Je ne comprends pas où veut en venir le député. En définitive, ce qui compte, c'est que les municipalités reçoivent le maximum possible d'aide gouvernementale. Pour autant que cela entre dans le cadre des programmes généraux des ministères, quels qu'ils soient, tant mieux! Plus y en aura, mieux ce sera! Je n'insiste pas, quant à moi, pour que toutes les subventions passent par le ministère des Affaires municipales. Nous n'avons pas nécessairement l'expertise pour administrer des subventions en loisirs, en culture ou en environnement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Dufour: Oui, peut-être en guise de conclusion. Ce qu'on veut faire ressortir par rapport à cela, c'est que le ministre des Affaires municipales avait administré antérieurement des programmes qui s'appelaient PAIRA, des programmes normes, dans le cadre desquels les municipalités pouvaient faire des demandes. Beaucoup de municipalités en ont faits, mais elles ont été refusées ou sont tombées dans le néant, puisqu'il n'y a pas de programme en marche. Donc, ce qu'on trouve, c'est une méthode différente qui s'appelle l'Office de planification et de développement du Québec pour répondre à certains problèmes ponctuels, mais des programmes qui sont, à mes yeux, discrétionnaires.

Le ministre se déleste facilement d'un programme en disant: II n'y a plus de programme et les autres vont m'aider. J'aurais pensé que le ministre des Affaires municipales vis-à-vis des problèmes qui existent dans l'ensemble des municipalités du Québec pourrait demander que les montants d'argent qui sont disséminés un peu partout dans_ toutes sortes de ministères lui reviennent pour qu'il les administre. Les municipalités n'ont jamais demandé d'avoir 25 places pour aller faire la demande des subventions. Elles seraient bien mieux d'avoir un endroit très précis. S'il y a quelqu'un et que le ministre dit qu'il n'a pas l'expertise, bien là, je m'excuse. S'il y en a un qui doit avoir l'expertise, d'après moi, c'est le ministre des Affaires municipales. Cela ne peut pas être un autre que lui, c'est le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas le ministre des industries et ce n'est pas le ministre dans la lune. C'est le ministre des Affaires municipales. Donc, il devrait avoir une expertise pour répondre aux besoins des municipalités. Il devrait aussi s'assurer qu'il n'y a pas de discrimination envers les municipalités.

Tourelle, je ne connais pas cela. Je ne peux pas dire que ce n'est pas une municipalité importante, je ne peux pas dire qu'elle ne fait pas des choses extraordinaires, mais il pourrait y avoir une autre municipalité quelque part qui aurait les mêmes besoins. Le ministre dit: Je ne suis pas intéressé de savoir; si l'OPDQ me l'amène comme programme, je vais le prendre, je vais l'administrer et je vais leur donner. Le ministre des Affaires municipales est plus qu'une boîte aux lettres ou une boîte postale. En tout cas, à mes yeux, ce programme... Je vous invite incessamment... Cela fait déjà on peut dire des années qu'on l'invite à remettre sur pied des programmes qui ont eu des effets bénéfiques pour beaucoup de municipalités et selon lesquels encore beaucoup de municipalités font des demandes pressantes pour qu'on réponde à certains problèmes particuliers, comme des problèmes d'aqueduc et d'égout. À ce moment-là, je pense que le ministre ne devrait pas dire "je me déleste des programmes au profit des autres parce que je n'ai pas l'expertise", il devrait faire des efforts pour l'apprendre cette expertise. Sans cela, je ne sais pas comment... On va peut-être ôter des lettres à "municipal". Ce sera un ministre qui sera amputé quelque part

Personnellement, j'avais l'impression que le ministre des Affaires municipales devait être conscient que c'est à lui de régler les problèmes des municipalités, c'est à lui qu'il revient de défendre les municipalités et de s'assurer, comme un bon père de famille, que toutes soient bien traitées, pas une de temps en temps, car c'est fait pour l'ensemble des municipalités. Sans cela, c'est un ministre qui laisse aller les choses. Je trouve que, de ce côté-là, cet engagement financier fait ressortir clairement qu'il y avait des besoins au Québec concernant ces problèmes d'aqueduc et d'égout; il n'y a plus de programme et on trouve des moyens un peu spéciaux pour donner satisfaction à certaines municipalités, mais ce n'est pas nécessairement l'ensemble des municipalités. Des programmes discrétionnaires, à mes yeux, il devrait y en avoir le moins possible. Il faudrait que ce soit des cas très spécifiques. Parce que des Tourelle, je suis convaincu, il doit y en avoir quelques-unes au Québec; comme je ne les connais pas, on peut prétendre qu'il y en a et je suis convaincu qu'il y en a. On peut sûrement prétendre qu'elles ne reçoivent pas toutes le même traitement et la même oreille de la part du ministre des Affaires municipales ou des ministères. De ce côté-là, je veux réitérer ce qu'on dit depuis déjà deux ans. Les programmes PAIRA, c'étaient de bons programmes, et on

devrait peut-être penser à les remettre en marche pour répondre à des municipalités. À ce moment-là, on saurait à quoi s'en tenir.

L'OPDQ, quant à moi, devrait répondre à des actions qui sont très ponctuelles et qu'on ne répète pas régulièrement dans le temps. Chaque fois que cela devient de la mécanique, on ne devrait plus avoir cela. Si on fait du développement régional, il faut le faire avec des buts très précis et non pas pour des programmes spécifiques qu'on pourrait trouver ailleurs. Voilà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a...

M. Bourbeau: Une remarque seulement...

Le Président (M. Parent, Bertrand):... d'autres questions, d'autres commentaires? M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: Oui C'est pour signaler que la subvention de l'OPDQ dont on parie ici, ce n'est pas un fait nouveau qui a été institué par le nouveau gouvernement. De tout temps, l'OPDQ a donné de telles subventions, sous l'ancien gouvernement comme sous le nouveau. Même quand il y avait des programmes PAIRA, PAIRA 1983, PAIRA 1985 ou même les anciens PAIRA, cela n'empêchait pas l'OPDQ d'accorder des subventions dans ce champ d'activité. C'est le ministère qui traitait les subventions de la même façon. Donc, il n'y a rien de nouveau ici. On ne change rien. On continue la politique existant au gouvernement depuis des temps immémoriaux. Tout cela, je pense que c'est pour le plus grand bien des municipalités

Maintenant, est-ce que le programme PAIRA est épuisé? Est-ce qu'il y en aura d'autres? Comme le député, je souhaite aussi que le gouvernement puisse, éventuellement, avoir les moyens financiers de mettre sur pied un autre programme semblable. On va continuer à espérer que cela puisse se réaliser dans les meilleurs délais.

M. Dufour:... des remarques. C'est le ministre qui nous invite toujours à continuer la discussion, dans le fond. Il dit: Cela a toujours été comme cela. Il me semblait que vous étiez là pour changer des choses. Il dit: Je souhaite aussi, avec le député, que le gouvernement... Bien, c'est vous autres, le gouvernement. Va-t-on vous rappeler ça souvent? C'est à vous autres de prendre des décisions et à mettre vos culottes, ce n'est pas à moi de les mettre pour vous autres. On vous invite à mettre vos culottes, bien, mettez-les au plus sacrant, écoutez au moins ce qu'on vous dit. Il me semblait que vous aviez des réponses à tous les problèmes et là vous avez des problèmes à toutes les réponses ou à toutes les solutions. Il va falloir que cela arrête, à un moment donné, cette affaire-là. Je pense que c'est vous autres le gouvernement et vous devriez vous pencher là-dessus et vous dire une chose: C'est moi, à partir d'aujourd'hui, qui suis le ministre des Affaires municipales, j'ai des réponses à donner aux municipalités et je dois m'assurer qu'il n'y a pas de discrimination. Ce qui s'est fait avant ou pas avant, ça ne me dérange pas. Faites votre job et décidez que vous êtes le ministre. Vous n'avez pas à prendre des exemples sur les autres, sur ce qu'ils ont fait ou n'ont pas fait. Regardez pour voir s'il y a des choses à améliorer. Je vous dis que c'est vrai, Je suis d'accord avec vous, qu'avant, il y avait des subventions qui étaient données par l'OPDQ, mais ce n'était pas comme cela. Là. vous avez complètement enlevé le PAIRA. Vous savez bien qu'à l'OPDQ, on va le dire aux municipalités que vous n'avez pas commencé... Allez passer par l'OPDQ parce qu'ils vont peut-être vous en donner. Mais ce n'est pas nécessairement de même que j'entendais l'OPDQ, le développement régional, ce n'est pas seulement une subvention. Là, cela va être des subventions pour n'importe quoi. (11 heures)

Arrêtez! L'argent qu'il donne là, vous le prendriez et vous le mettriez aux Affaires municipales. Cela grossirait votre ministère. Mais là, de la manière que vous faites ça, cela m'inquiète un peu. On serait aussi bien de laisser ça à l'OPDQ, parce que, eux, i!s vont regarder ça sérieusement, tandis que, là, vous avez l'air à dire: Ce n'est pas bien grave Eux, ils font ma "job" et, moi, cela ne me dérange pas. C'est une courroie de transmission. Ils ont juste à me donner les papiers et je vais les donner aux autres.

Il me semble que vous ne faites pas preuve de sérieux là-dedans. Je reviens à la charge, je dis que le programme PAIRA, c'est un bon programme. Pensez-y et refaites des pressions et redemandez à votre gouvernement... C'est vous autres, le gouvernement. Ce n'est pas les autres. Ne demandez pas ça à moi. Demandez ça à vos "chums", Ils vous en demandent en masse des services. Un petit service en attire un autre. Vous connaissez cela. Allez dire au Conseil du trésor: Cela me prend de l'argent pour ça. Les municipalités ont des besoins, on va répondre à cela. L'OPDQ, pour des choses spéciales, ils seront encore là. Mais pour des programmes selon lesquels, il me semble, on aurait pu avoir réponse au ministère, on aurait pu le faire directement. C'est dans ce sens-là que...

Ne dites pas que vous souhaitez que le gouvernement... C'est vous autres, le gouvernement. Faites-le comme il faut et écoutez des fois ce qu'on vous dit. Peut-être que vous allez avoir des lumières de temps à autre. Ce ne sont peut-être pas tout le temps des 100 watts, mais cela pourrait augmenter et faire la Baie James plus vite. Après ça, les 100 watts viendront, les 200 et les 400. Il me semble que, de ce côté-là, c'est clair. C'est vrai que l'OPDQ accorde des subventions, mais c'est pour le développement

régional. Cela a toujours été comme ça. Peut-être, mais seulement que... Je comprends que, pour les programmes PAIRA, il y a tellement de problèmes dans l'ensemble du Québec que vous pourriez revenir à la charge, et on va délester une partie des responsabilités à l'OPDQ.

C'est votre responsabilité à vous. Faites-le et améliorez le système. Mais ne dites pas ce qui se faisait avant ou ce qui ne se faisait pas. Moi, cela ne me dérange pas ce qui se faisait avant, je n'étais pas là. Cela ne veut pas dire que la terre a commencé à tourner avec moi et qu'elle va arrêter avec moi, mais cela veut dire une chose, c'est que, quand on a une responsabilité, on l'assume complètement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait poursuivre la discussion toute la journée, mais je pense que les députés veulent sûrement entendre parler d'autres engagements financiers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions concernant l'engagement financier 1 de juillet 1987? Cela va. Alors, il est considéré comme vérifié. J'appelle donc l'engagement 2.

M. Dufour: Je n'ai plus de...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous n'avez plus de questions. J'aurais peut-être une question d'ordre général, M. le ministre, si vous permettez. Les engagements 2 et suivants jusqu'à l'engagement 23 sont du même type. Ils commencent tous à partir de 1988, donc la prochaine année financière. Il est un peu curieux de voir qu'en juillet 1987, il y a des engagements pour la prochaine année financière. C'est la première question.

La deuxième question: Comment se fait-il qu'il y ait des cinq ans, des dix ans et des vingt ans? C'est sur quels critères que certaines villes, toujours dans le cadre de l'aménagement des infrastructures, ont bénéficié de... D'accord que c'est pour les pays nordiques, mais c'est sur des périodes différentes selon les types de municipalités. Pourquoi ne commence-t-on pas en 1987, mais approuve-t-on, dans l'exercice financier 1987-1988, des engagements à partir de 1988 et pour les années suivantes? C'est une question qui touche le même type de subventions qui sont de 2 à 23 inclusivement.

M. Bourbeau: M. le Président, si vous permettez, votre question a plusieurs volets. Je vais m'entretenir avec mes fonctionnaires pendant quelques secondes avant de vous répondre.

M. Bourbeau: Pour le gouvernement du

Québec, en vertu...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...d'un décret, d'une décision qui a été rendue le 16 mai 1979, le Conseil des ministres avait décidé d'approuver en principe l'établissement d'un programme d'aide à l'aménagement de l'Infrastructure dans les municipalités nordiques II y a eu des décrets subséquents en juin 1980, mai 1981, juin 1982, décembre 1982, mai 1983, avril, juin et décembre 1984, deux fois en mars 1985, en avril et août 1986. L'objet de ces décrets était d'approuver le plan d'investissement d'amélioration des structures municipales en milieu nordique. Et, chaque année, le ministère des Affaires municipales investit une somme d'argent qui augmente d'année en année. Nous sommes présentement rendus à une somme d'environ 3 500 000 $, de 3 400 000 $ cette année. Cette somme d'argent est répartie entre tous les villages nordiques après consultation avec l'Administration régionale Kativik. Dans les villages, cette somme d'argent vise à payer les coûts de certains projets. Ces coûts sont répartis sur cinq, dix ou vingt ans Par exemple, la période de remboursement est fonction des dépenses totales impliquées et de la durée de vie utile estimée des équipements en milieu nordique.

Sans avoir les détails devant moi, je présume, par exemple, que si on finance l'achat d'un camion compacteur ou d'un camion égout, on amortit le coût sur cinq ans. Je le présume, sans avoir les détails devant moi, que, si c'est un garage, ce sera probablement sur vingt ans à ce moment-là, etc. Les sommes d'argent sont déboursées chaque année Elles sont réparties entre les villages, selon le plan d'investissement. C'est pourquoi vous avez les montants qui ont été répartis entre chaque village dans les engagements financiers.

Pourquoi approuve-t-on maintenant les dépenses qui auront lieu dans les années suivantes? C'est qu'on me dit que, pour pouvoir engager les fonds l'an prochain, il faut que la décision se prenne maintenant. L'engagement se fait maintenant et le déboursé se fera au cours de l'année qui vient et des années subséquentes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond à mes questions. Y a-t-il d'autres questions concernant les engagements 2 et suivants? Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres questions de la part des autres membres de la commission, je considère donc comme vérifiés les engagements 2 et suivants, soit 2 à 31 inclusivement. Cela va pour tous les membres de la commission? Alors, les engagements 2 à 31 inclusivement, pour le mois de juillet 1987, sont vérifiés.

Nous passons maintenant aux engagements financiers pour le mois d'août 1987. Je rappelle que les engagements 1, 6, 8 et 24 relèvent du

ministre responsable de l'Habitation. Nous y reviendrons cet après-midi. J'appelle maintenant l'engagement 2 du mois d'août 1987. M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

Août

M. Dufour: Oui, M. le Président. Le programme de formation pour les secrétaires-trésoriers, l'analyse des besoins, est-ce un nouveau programme ou si c'est simplement un programme que vous mettez à jour? Et à la demande de qui?

M. Bourbeau: Ce n'est pas un nouveau programme, c'est la continuation de programmes qui existaient déjà et sur lesquels on a mis plus d'emphase au cours des derniers mois pour tenter de perfectionner autant que possible les secrétaires-trésoriers des municipalités.

M. Dufour: Cogeri, est-ce une firme de consultants? Est-ce que cette compagnie existe depuis longtemps?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, avez-vous cette information?

M. Bourbeau: M. le Président, it s'agit du Centre d'organisation et de gestion Cogeri Inc., dont l'adresse est 1406, boul. Saint-Cyrille Ouest, à Québec, qui a été choisi à la suite d'un appel d'offres qui a été fait à l'aide du fichier central des fournisseurs du gouvernement, communément appelé Rosalie, et où toutes les procédures ont été suivies.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le député de Jonquière, y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 2?

M. Dufour: Y a-t-il plusieurs administrateurs...

M. Bourbeau: On n'a pas cette information-là. On m'avise que nous n'avons pas, comme ministère, à faire une enquête sur les sociétés qui sont inscrites au fichier central du gouvernement. Elles sont considérées comme étant compétentes, ayant les ressources nécessaires pour faire le travail.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres questions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Ça va.

L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 3 d'août 1987. Y a-t-il des questions?

M. Dufour: Que je sache, la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, la CSMQ, reçoit des subventions répétitives, chaque année.

Y en a-t-il moins que l'an dernier? Y a-t-il des augmentations?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de subventions normées qui sont faites à certaines associations, où il y a des critères. Dans le cas - je peux donner les renseignements au député - de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, la subvention est égale au moins élevé des deux montants suivants: le montant correspondant à un quart des cotisations perçues des membres par l'association au cours de l'exercice financier terminé le 31 décembre 1985 ou le montant égal à la subvention versée pour l'exercice 1985-1986.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, votre norme, c'est que cela ne peut pas augmenter l'année précédente.

M. Bourbeau: Oui, cela peut augmenter, c'est...

M. Dufour: ...le moins des deux, C'est ce que vous m'avez dit.

M. Bourbeau: Oui, effectivement. Vous avez raison.

M. Dufour: Un quart des cotisations... M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: ...et égale à la subvention précédente.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Donc, cela peut seulement diminuer, cela ne peut pas augmenter. Cela pourrait être égal au pis aller.

M. Bourbeau: Exact.

M. Dufour: Ce n'est pas une façon de stimuler les corporations à travailler plus fort.

M. Bourbeau: Disons que c'était la norme en vigueur à l'époque.

M. Dufour: Ah oui!

M. Bourbeau: II n'est pas dit...

M. Dufour: Anciennement, hein?

M. Bourbeau: Au moment où la subvention a été faite.

M. Dufour: D'accord, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il

d'autres questions sur ('engagement 3? Il est donc considéré comme vérifié. J'appelle l'engagement 4 d'août 1987, ville de Lac-Brome pour 38 680 $. Y a-t-il des questions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si j'examine, ce sont des subventions d'un bloc ou si ce sont des subventions réparties sur dix ans? Les subventions pour le Lac-Brome et Prévost, ce sont les programmes PAIRA, est-ce que ces programmes s'étendent sur dix ans ou... Quand c'est en bas de 100 000 $, vous les donnez comptant. Est-ce qu'elles sont comptant ou pour les dix ans?

M. Bourbeau: Celles-là sont en bas de 100 000 $. Ce sont des versements comptants. (11 h 15)

M. Dufour: Mais là-dessus, ce n'est pas marqué global, ce n'est pas marqué final. Cela pourrait aussi être pour dix ans. Le montant de l'engagement.., Pr. 6, je ne sais pas ce que cela veut dire, je ne sais pas si c'est "première" ou... 38 680 $. Ce n'est pas...

M. Bourbeau: II s'agit de l'engagement total du ministère. Je signale au député que ce n'est pas le ministère qui prépare les fiches que nous avons devant nous. C'est la subvention globale à laquelle s'engage le ministère et comme le montant est inférieur à 100 000 $, il s'agit, selon les règlements en vigueur dans PAIRA 1985, d'une subvention comptant. Si la subvention était pour plus de 100 000 S, à ce moment-là, elle est répartie sur dix ans.

Le Président (M. Parent, Bertrand):... M. le ministre, c'est pour le programme 6? C'est bien cela?

M. Bourbeau: Je m'excuse. Pardon?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Entre parenthèses, le montant de l'engagement Pr. 6, c'est le programme 6?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est l'abréviation pour le programme 6.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 4?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ' Donc, vérifié, l'engagement 4. J'appelle l'engagement 5. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc vérifié. L'engagement 7. Puisque l'engagement 6 relève de l'habitation, j'appelle l'engagement 7. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jonquière et les autres membres de la commission? Cela va? L'engagement 7 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 9, ville de Sainte-Adèle, pour...

M. Dufour: Excusez-moi, c'est parce qu'on avait passé vite. L'engagement 7.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On revient à l'engagement 7.

M. Dufour: S'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va s'en tenir à nos temps. Le congrès de l'Association internationale des maires des capitales et métropoles francophones a eu lieu ici à Québec, si je me souviens bien.

M. Bourbeau: En avril 1987.

M. Dufour: D'accord. Est-ce que cela a eu le succès prévu?

M. Bourbeau: II faudrait peut-être demander ça au vice-président de l'AIMF et maire de

Québec, M. Jean Pelletier. Chacun peut avoir son évaluation de l'impact de ce congrès-là.

M. Dufour: Mais vous, qui aviez des officiers ou des personnes sur place, vous n'avez pas demandé une petite évaluation là-dessus? Vous avez dit: 50 000 $, c'est correct. Je donne cela et c'est fini Je me lave les mains. Je vais commencer à m'inquiéter, M. le ministre.

M. Bourbeau: On a fait une évaluation du colloque ou de la réunion des maires francophones. Mon sous-ministre en titre a été un des conférenciers J'ai moi-même prononcé également le discours d'ouverture. Cela a eu un impact relativement Important, puisque cela a permis à tous les maires des capitales des villes francophones de venir constater ce qui se faisait au Québec et de venir discuter, d'ailleurs, des importants sujets qui étaient à l'ordre du jour. Je pense que la ville de Québec en a retiré beaucoup. On peut dire qu'elle a eu un rayonnement international il est normal, je crois, que le ministère des Affaires municipales, puisqu'il se préoccupe justement de la promotion du système municipal, contribue à cette réunion des maires francophones. Voilà pourquoi la subvention a été accordée.

M. Dufour: En fait, ce que vous me dites a l'air de voeux pieux. Cela a bien été, tout le

monde est heureux et cela va bien. Mais cela continue, ces congrès-là. L'an prochain, j'imagine que cela aura lieu ailleurs. Est-ce que vous avez l'intention que votre ministère y participe?

M. Bourbeau: Non, je ne pense pas que la réunion ait lieu au Canada l'an prochain. Je crois que cela aura lieu quelque part en Afrique. Nous n'avons pas l'Intention de subventionner la réunion annuelle de l'AIMF, à moins qu'elle n'ait lieu, bien sûr, dans une municipalité du Québec.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention d'y participer?

M. Bourbeau: La réponse est non, M. le Président.

M. Dufour: Donc, c'est une subvention ponctuelle pour un an et vous les laissez aller après cela.

M. Bourbeau: Oui. Il s'agissait d'un colloque qui se tenait à Québec, qui portait sur la gestion de l'information en milieu municipal et qui a réuni des représentants de nombreux pays, ainsi que les élus de plusieurs grandes villes du monde francophone et qui, selon les observateurs, a obtenu un très grand succès. L'événement a également permis d'exposer aux participants les nouveaux développement technologiques réalisés au Québec en matière de gestion municipale. Le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du premier ministre, s'était engagé à apporter une contribution financière Le ministère des Affaires municipales a contribué à cette aide financière au moyen d'une subvention de l'ordre de 50 000$, qui a été versée à l'organisation du colloque.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je pense que, dans le fond, ce que je peux retenir de cela c'est qu'il y a eu un colloque ou un congrès à Québec. Le monde était content et le monde était heureux. Il y avait des bons sujets, mais on ne peut s'attendre d'avoir beaucoup de retombées de cela. Cela continue. On ne sera même peut-être pas là les années suivantes. C'était une subvention de bon voisinage ou pour des réceptions, purement et simplement. C'est du moins ce que je retiens d'après ce que vous me dites. Je sais, par exemple, qu'il y a les villes jumelées où le ministère est impliqué chaque année. Là c'est l'Association des maires francophones. Ce ne sont pas de petites municipalités, ce sont de grosses municipalités dans le monde francophone. Ils sont venus ici à Québec. Ils sont venus faire des travaux. Je me souviens, il était question d'informatique et de choses semblables à ce congrès. S'il n'y a pas de suite, c'est correct. On les a bien reçus, tout le monde va être heureux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'engagement 7?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, M. le ministre? L'engagement 7 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 9, pour le mois d'août 1987. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 9? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le programme PAIRA, J'imagine qu'il n'y a plus d'argent à engager. Ce fonds-là doit être vidé complètement.

M. Bourbeau: En principe, il ne reste plus d'argent dans PAIRA 1985. Mais il est arrivé, à l'occasion, que certaines municipalités qui avaient été admises à PAIRA 1985 ont dû renoncer à la subvention subséquemment, parce que les électeurs de ces municipalités n'ont pas voulu entériner les règlements d'emprunts lors de référendums tenus sur les règlements d'emprunt. Le programme PAIRA, on le décrit souvent comme étant un puits qui se vide, mais qui, à l'occasion, se remplit de nouveau, alors que certaines municipalités sont obligées de refuser les subventions Parfois, il ne reste plus d'argent du tout, parfois il y a des fonds nouveaux qui surgissent par l'abandon de certaines subventions par des municipalités. Mais, actuellement, on me signale que le puits est à sec.

M. Dufour: II est vraiment à sec ou est-ce qu'il pourrait encore arriver que certaines tombent en chemin?

M. Bourbeau: Le sous-ministre me dit que le puits est à sec, à sec et il n'y a même plus d'infiltration souterraine. Maintenant, on ne sait jamais...

M. Dufour: Cela serait le temps d'en mettre un autre en marche.

M. Bourbeau:... un miracle est si vite arrivé. Il y a toujours des courants souterrains qui se promènent qui pourraient finir par déboucher dans le puits.

M. Dufour: Eh bien! Il ne faudrait pas dire cela à Montréal.

M. Bourbeau: On va demander au député d'être patient, de retenir ses discours. Peut-être que dans quelques semaines, dans quelques mois, il pourra tenir un langage différent sur la question.

M. Dufour: Je ne veux pas les retenir justement, parce que quand on se promène au Québec, tout le monde attend le messie et il

n'arrive pas souvent. Tout le monde est en attente. Je vous trouve très habile, de ce côté-là.

M. Bourbeau: II est arrivé le 2 décembre 1985.

M. Dufour: Je trouve que le gouvernement qu'on a en face de nous est très habile pour faire miroiter des réponses. Il y a deux ans on parlait des colloques ou des Journées d'étude avec les municipalités. On était supposés avoir des réponses à tous les problèmes. On n'a pas eu de réponses. J'ai peur de cela. On a des réponses ou bien on n'en a pas. Vous me dites que vous n'en avez pas. Je tiens pour acquis que vous n'en avez pas. Si vous en avez un jour, on vous dira bravo, on va travailler avec vous pour améliorer cela. Parfait.

Je pense aussi que vous devez apprécier très follement l'Opposition qui réussit à faire pencher vos collègues un peu en ce qui touche vos objectifs à vous. Quand on parle de municipalités on est du même côté de la clôture, dans le sens que je veux que les municipalités tirent bien leur épingle du jeu et qu'on les traite comme il faut, pas comme des enfants, mais comme des adultes. Je vois bien que souvent, elles sont laissées pour compte, parce qu'il y a quelqu'un qui ne s'en occupe pas suffisamment. Je vous ai offert ma collaboration, on peut vous aider à performer dans ce sens-là Quand vous me dites que cela va peut-être arriver, dans des mois, ce n'est pas dans quelques semaines, les mois, je n'y crois pas. Vous allez être trop près des élections, on pensera que c'est pour avoir des votes. Jamais je ne croirai que vous allez arriver à ce niveau, quand vous avez eu quatre ans pour faire votre job. Actuellement vous devriez dire: On espère que tantôt on pourra avoir des programmes Si vous me dites: Peut-être que dans quelques mois, vous allez changer votre discours, je dis non. Jusqu'à maintenant on n'a pas eu de surprise. Vous ne m'avez pas fait tomber de ma chaise bien souvent en ce qui concerne les affaires municipales. Je n'ai pas vu d'innovation très forte. Donc, le programme PAIRA, puisque vous me dites qu'il est à sec, on va le laisser à sec, mais j'espère que vous irez pour les ondées, pour qu'il y ait de l'eau à l'intérieur du puits. Je pense que les gens nous demandent cela régulièrement et le ministre devrait en tenir compte.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 9? M. le ministre, une question concernant l'engagement 9 et qui touche aussi l'engagement 10. A partir des informations que vous nous donnez sur PAIRA 1985, c'est à sec mais l'engagement que vous faites dans les engagements 9 et 10 sont à compter de 1988-1989, donc à partir du prochain exercice financier. Seulement que dans ces deux cas-là, il y a des engagements de plus de 1 000 000 $. Donc, il y aura effectivement des fonds dans PAIRA 1988?

M. Bourbeau: Le programme PAIRA est un programme engagé sur le service de dette. Alors, nous avions une enveloppe globale de tant de millions de dollars. L'ancien gouvernement avait, dans PAIRA 1985, établi une enveloppe globale qui était de 45 000 000 $ et nous avons le droit d'engager jusqu'à 45 000 000 $, soit payable au comptant lorsque c'est une subvention de moins de 100 000 $ ou sur une période de dix ans lorsqu'elle est de plus de 100 000 $. Mais à ce moment-là, il faut compter non seulement le capital, mais les intérêts pour toute la période. Alors vous avez ici deux engagements: 475 030 $ dans le cas de Sainte-Adèle et de 668 760 $ dans le cas du canton de Port-Daniel, partie est. Ces montants-là sont inscrits comme un engagement du gouvernement payable sur dix ans et font partie de l'enveloppe globale de 45 000 000 $ qui avait été établie pour le programme PAIRA 1985.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 9 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 10, Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 10, à août 1987? M. le député de Jonquière, est-ce que cela va?

M. Dufour: Pour l'engagement 10, pas de problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 10 est donc vérifié. J'appelle rengagement 11. Est-ce qu'il y a des questions en rapport?

M. Dufour: L'engagement numéro 11, ce sont des programmes qu'on connaît et qui sont difficiles à contrôler pour nous, si on n'a pas l'information nécessairement de chaque article comme tel. Les municipalités doivent exercer un contrôle effectivement pour savoir si elles ont leur juste part ou si elles ont leur part purement de cela. Pour nous c'est difficile d'aller chercher de l'un à l'autre si c'est correct ou pas correct. À moins que quelqu'un ne nous donne une information comme telle, j'imagine que le ministère doit avoir des plaintes de temps en temps par rapport à cela Est-ce que vous avez des plaintes de temps en temps pour ces programmes-là, qui sont normés?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a des "en-lieu" de taxes que le gouvernement paie sur ses immeubles. Dans le cas des immeubles du gouvernement, on paie 100 % des "en-lieu" de taxes Maintenant, c'est évidemment basé sur l'évaluation foncière. Les plaintes qu'on a présentement dans certaines

municipalités, le député en est au courant autant que mol, c'est que les immeubles du gouvernement ne subiraient pas des augmentations d'évaluation au même rythme que certaines autres catégories d'immeubles. À cela, ce que je réponds au député, c'est que l'évaluation foncière des immeubles gouvernementaux n'est pas faite par les évaluateurs nommés par le gouvernement, mais plutôt nommés par les municipalités. Le gouvernement ne choisit pas les évaluateurs et se soumet à la règle générale qui veut que les immeubles soient évalués à la valeur réelle et le gouvernement paie ses taxes à 100 % sur ses propres immeubles, selon l'évaluation qui en est faîte par les évaluateurs nommés par les municipalités.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M, le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Lévis.

M, Garon: J'aimerais savoir du ministre si le gouvernement a l'intention d'augmenter les pourcentages des paiements sur les écoles, sur les hôpitaux, etc. ? Parce que quand la réforme de la fiscalité municipale avait été mise en marche, un montant avait été adopté en disant qu'éventuellement, quand la situation financière du gouvernement le permettrait... Apparemment, la situation financière du gouvernement est assez bonne, je me demandais si le ministre pouvait nous dire, ce matin, si le gouvernement avait l'intention de changer les pourcentages à la hausse? (11 h 30)

M. Bourbeau: En effet, M. le Président, le gouvernement de l'époque s'était engagé à faire en sorte qu'à long terme - c'était l'expression employée - le gouvernement pourrait éventuellement augmenter le pourcentage qu'il paie sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation. La situation financière du gouvernement s'est améliorée Elle est drôlement meilleure, d'ailleurs, qu'elle ne l'était à la fin de l'ancien gouvernement, je dois le dire, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire. Le gouvernement désire réduire encore le déficit annuel, qui, comme vous le savez - je n'apprends rien au député de Lévis qui est un éminent critique en matière financière - excède encore 2 000 000 000 S par année. Le premier ministre a annoncé l'intention de tenter de réduire de nouveau le déficit au cours du prochain budget. Ce que je peux dire, c'est que le constat qu'on fait présentement, c'est que le gouvernement, lui, fait un déficit d'au-delà de 2 000 000 000 $ dans l'année, alors que les municipalités, elles, ne font pas de déficit. On estime que les surplus accumulés dans les budgets municipaux varient entre 200 000 000 $ et 400 000 000 S. Il est évident que la situation financière des municipalités est nettement meilleure que celle du gouvernement. On ne voit pas pourquoi, pour l'instant, le gouvernement augmenterait sa con- tribution.

M. Garon: Voulez-vous dire, quand vous dites que le gouvernement veut réduire le déficit, qu'il va changer encore d'autres conventions comptables pour lui permettre d'avoir des chiffres qui paraissent mieux?

M. Bourbeau: Je laisse au député de Lévis le soin de penser ce qu'il veut sur la question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 11, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Quand on parle des compensations des taxes sur les immeubles du gouvernement, par les programmes, on est capable de déterminer les édifices gouvernementaux dont il s'agit, Le réseau des affaires sociales, ce sont des édifices gouvernementaux. On a d'autres subventions ou d'autres compensations pour d'autres services. Cela pourrait être les écoles, par exemple, les affaires sociales. Il y a trois réseaux différents avec des montants différents comme compensation. C'est par les programmes qu'on peut savoir.... Quand vous dites le programme 3. 2, par exemple, si je vous pose la question directe, quelles sont les compensations, pour quels...

M. Bourbeau: Quand i! s'agit des immeubles gouvernementaux, le programme 3-2 - programme 3, élément 2 - le gouvernement paie 100 % des "en-lieu" de taxes. Le programme 3, élément 3, ce sont les deux réseaux des affaires sociales et de l'éducation. Le député de Jonquière le sait peut-être, mais je lui rappelle simplement pour aide-mémoire, que, dans le réseau des affaires sociales, le gouvernement paie 80 % des "en-lieu" de taxes, ainsi que dans le réseau de l'éducation, pour les immeubles, pour les cégeps et les universités. Pour ce qui est des Immeubles du secteur primaire et secondaire, le gouvernement paie 50 % des "en-lieu" de taxes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 11? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez parlé des cégeps et universités, mais des hôpitaux aussi?

M. Bourbeau: J'ai dit précédemment que dans le réseau des affaires sociales le gouvernement payait 80 %.

M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Jonquière? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions?

Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre trouve que c'est une bonne mesure?

M. Bourbeau: Oui, cela fait partie de la réforme de la fiscalité... Le député de Lévis me pose une question et éclate de rire.

M. Garon: Non.

M. Bourbeau: Est-ce que le député de Lévis s'imagine qu'il vient de poser une question qui embête le ministre?

M. Garon: Je n'éclate pas bien fort. M. Bourbeau: Pardon?

M. Garon: Vous ne m'avez sûrement pas entendu.

M. Bourbeau: Ah, bon. Non, mais je pense que le gouvernement se comporte comme un contribuable comme les autres. Cela fait partie du pacte que le gouvernement a fait avec les municipalités en 1980. Cela a été un échange de plusieurs taxes, de plusieurs sources de revenu. Le député de Lévis sait fort bien que le gouvernement, à l'époque, a accaparé la taxe de vente et a concédé aux municipalités la presque totalité du champ d'impôts fonciers. Cela s'est traduit par un transfert net d'argent en faveur des municipalités d'environ 400 000 000 $ Bref, je ne pense pas que les municipalités aient perdu au change.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 11 est donc vérifié. Vous avez une question, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Je voudrais peut-être continuer dans les subventions pour les HLM. Est-ce que vous les... Elles ne passent pas dans cela. C'est la SHQ qui paie directement? Vous ne vous servez pas de cette courroie de transmission?

M. Bourbeau: Non, pas du tout.

M. Dufour: C'est dans les crédits de la SHQ?

M. Bourbeau: C'est dans l'habitation.

M. Dufour: À l'habitation? Est-ce que vous pouvez nous dire, actuellement, que dans tout le réseau des Affaires sociales et de l'Éducation, il n'y a aucune contestation et vous n'avez pas l'idée d'en faire concernant les évaluations?

M. Bourbeau: Non. Je n'ai absolument pas dit cela. M. le Président, c'est sûr que si le gouvernement, qui paie des taxes comme un autre contribuable, estime qu'il est surévalué, il peut fort bien contester ses évaluations foncières. On l'a fait à l'occasion. On pourrait le faire encore. Le gouvernement se comporte comme un autre contribuable et regarde ses évaluations foncières. S'il est d'avis que les évaluations sont trop Importantes par rapport à la valeur réelle, le gouvernement peut et, à l'occasion, conteste ces évaluations.

M. Dufour: Donc, il y a déjà eu des contestations concernant des bâtisses incluses dans le réseau des affaires sociales ou de l'éducation. Vous avez déjà eu des contestations?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que cela a passé devant le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, ou si cela s'est toujours négocié à l'amiable?

M. Bourbeau: Écoutez, je ne saurais pas donner chaque dossier par coeur. Je sais qu'on a contesté à l'occasion et qu'on peut contester encore Quel a été le sort réservé à ces contestations-là? Je ne pourrais pas le dire. Est-ce que cela a été réglé hors cour? est-ce que c'est allé en cour'' II faudrait faire une enquête, je ne peux pas le dire.

M. Dufour: Si je vous demandais, spécifiquement en 1987, si vous avez eu des contestations, quels étaient les montants contestés, pour que! montant on a réglé ces contestations-là, est-ce que ce serait possible d'avoir ces informations-là? Je ne vous le demanderai pas pour les autres années, mais..

M. Bourbeau: Oui, je vais faire faire la recherche Probablement que je pourrai donner la réponse au député sur la première partie de sa question Maintenant, pour les résultats de la contestation, si c'est encore en cour...

M. Dufour: Ah, non! Cela va.

M. Bourbeau: ...évidemment qu'il faudra attendre à plus tard.

M. Dufour: Oui Je pense que c'est élémentaire. Vous avez bien répondu.

M. Bourbeau: Mon cher Watson.

M. Dufour: Non, je suis plus respectueux des autres.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, une dernière question concernant l'engagement 11 et aussi les suivants. Concernant l'évaluation, j'aimerais savoir... Vous dites que le gouvernement se comporte comme les autres contribuables. Vous savez vous-même, à titre d'ancien maire, et quelques autres autour de la table ici, qu'on s'est souvent plaint - et on

continue d'entendre cela en 1988 - que le gouvernement du Québec, pas plus que l'autre ordre de gouvernement, ne se comporte pas comme un bon contribuable quant à la façon et la rapidité avec laquelle il paie. Est-ce que vous avez l'Intention, justement, d'apporter des modifications pour que des entrées de fonds dans les municipalités se fassent de façon améliorée par rapport à ce qu'on vit depuis plusieurs années? Je pense que vous avez été vous aussi, antérieurement, de ceux qui se sont plaint de cela. Je pense que c'est Emportant de voir à apporter une amélioration. Le sous-ministre est souvent au courant de ces problèmes-là, lui-même qui a porté un chapeau de maire.

M. Bourbeau: Le président de la commission indique, selon lui, que le gouvernement paierait un peu en retard ou ne paierait pas ses taxes aussi rapidement que d'autres contribuables. C'est bien le sens de la question?

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est cela. On le reproche souvent au gouvernement, et c'est cela depuis plusieurs années. Mais moi, ce que je veux savoir, le but de la question, c'est: dans le gouvernement actuel, est-ce que le ministre des Affaires municipales a pris des mesures pour améliorer le comportement, entre guillemets, du payeur de taxes qu'est le gouvernement envers les municipalités, le contribuable qui est censé être un bon contribuable et qui donne l'exemple. D'ailleurs, je pense que les députés membres de la commission, autour de la table, savent très bien de quoi il s'agit. Les municipalités se plaignent très souvent de la façon dont le gouvernement se comporte, concernant ces montants tenant lieu de taxes.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que cela fonctionne de la façon suivante: les municipalités font des demandes au gouvernement pour paiement des taxes et le gouvernement, le ministère, paie selon un calendrier qui est établi à l'avance. Si le gouvernement ne respecte pas ces dates-là, s'il paie en retard, il paie des intérêts sur les arrérages. À titre d'exemple: les demandes courantes inférieures à 3000 $ sont payées dans les 90 jours; les deînandes courantes supérieures ou égales à 3000 $ sont payées dans les 60 jours, pour un acompte et 90 jours pour le solde. Maintenant, l'acompte est de 50 % de la demande de compensation. Les demandes complémentaires sont versées dans les 150 jours. On m'indique que c'est parce que cela demande des vérifications subséquentes assez compliquées à faire, pour équilibrer les comptes avec les municipalités. Cela prend un peu plus de temps pour acquitter ce dernier versement. On m'indique aussi, M. le Président, que de toute façon, au ministère, on ne tient absolument pas à payer d'intérêt et le mot d'ordre, c'est qu'il faut toujours payer en dedans des délais impartis par ta réglementation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous considérez, M. le ministre, que 90 jours est un bon paiement?

M. Bourbeau: Écoutez, en ce. qui concerne tes contribuables ordinaires, on leur donne jusqu'à 180 jours. Les municipalités envoient des comptes de taxes en début d'année. Le premier versement est payable en janvier, le deuxième le 1er juillet. Finalement, on donne également des délais aux contribuables ordinaires. Ils peuvent payer leur compte de taxes en deux versements, même en trois ou quatre versements. Je crois que cela peut même aller après le 1er juillet, s'il y a plusieurs versements. À ma connaissance, les municipalités ne chargent pas d'intérêts sur ces versements s'ils sont faits à échéance. Donc, je ne pense pas que le gouvernement se comporte plus mal qu'un autre contribuable.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 11 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 12. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Jonquière. C'est toujours dans le même sens

M. Dufour: C'est toujours dans la même venue. C'est bien sûr qu'on va tous les passer Je vous dis que c'est très difficile pour nous autres de savoir si tes municipalités sont satisfaites, à moins de faire... Moi, je fais confiance aux municipalités qui vont aller chercher leur argent si elles en ont besoin. Ce qu'il faut qu'elles fassent...

M. Bourbeau: Est-ce que je peux dire un mot là-dessus? On m'indique qu'on n'a aucune plainte au ministère là-dessus, sur les retards à payer et que les municipalités semblent très satisfaites de la façon dont cela fonctionne.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'engagement 12 est donc...

M. Dufour: On peut dire que l'ancien gouvernement a fait ses devoirs et a bien fait son travail. Ce système-là a été réglé par l'ancien gouvernement. Cela a bien été et cela continue. Mais moi, est-ce que je pourrais savoir de la part du ministre des Affaires municipales: par rapport au "gouvernement d'Ottawa, on sait qu'il ne règle pas les problèmes de la même façon, c'est-à-dire qu'il paie, mais il ne paie pas sur tout. Je me demande si le ministère a fait des représentations concernant les paiements des "en-lieu" de taxes. Par exemple, on est au courant qu'il y a des ports de mer, des aéroports, le gouvernement fédéral ne paie pas. On se demande si vous faites des représentations par rapport à cela. On sait, par exemple, que pour la taxe d'affaires, il n'en paie pas non plus, il ne

paie pas ses taxes de la même façon que le gouvernement du Québec, même si le gouvernement du Québec pourrait faire encore du travail. Je suis convaincu que le gouvernement du Québec pourrait améliorer le système de taxation des municipalités, mais là, quand cela vient au gouvernement fédéral, je me demande si on fait des pressions parce qu'on est supposé négocier de temps en temps avec les autres. Je pense à mon collègue de droite ici qui...

M. Garon: On n'aura pas de frégates pour négocier.

M. Dufour: Non, en tout cas.

M. Garon: Peut-être une chaloupe.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou des réponses. (11 h 45)

M. Bourbeau: On en discute régulièrement. Lors de la dernière conférence des ministres des Affaires municipales, cela a fait l'objet de discussions aussi avec le gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement fédéral paie sa juste part ou non? Evidemment, tous ne sont pas du même avis. J'ai vu des documents qui semblent indiquer que certains calculs et le fait que le gouvernement fédéral paierait pratiquement autant que le gouvernement du Québec. D'autres prétendent que la formule utilisée par le gouvernement fédéral défavorise les municipalités. Le gouvernement fédéral a une politique qu'il applique à l'ensemble des municipalités du Canada. Bien sûr, nous continuons à demander au gouvernement fédéral d'accentuer ou d'augmenter ces paiements

Mais le député conviendra que c'est une décision qui appartient au gouvernement fédéral et qu'on ne pourrait pas lui imposer un compte de taxes et saisir ses immeubles si le gouvernement fédéral ne payait pas les montants que les municipalités pourraient lui réclamer.

M, Dufour: C'est-à-dire que je comprends que vous ne pouvez pas saisir... Mais, moi, j'ai entendu dans le passé qu'avec un gouvernement comme le vôtre à la tête de l'administration du Québec, vous pourriez faire de bonnes représentations au gouvernement fédéral pour obtenir certaines compensations ou notre juste part. Actuellement, on ne sent pas cela. Vous n'avez pas l'air convaincu. Vous dites: Je vois des papiers qui sont pour et il y a des papiers qui disent d'autre chose.

C'est entendu que si vous négociez en disant: Je ne suis pas sûr. C'est ni oui ni non, ni chair ni poisson, c'est difficile de convaincre quelqu'un. Moi, je vous le dis, je suis fondamentalement convaincu que le gouvernement fédéral ne paie pas sa juste part Je ne dis pas que dans les dossiers, il n'est pas correct. Mais je vous dis que, globalement, il y a des municipalités qui sont lésées. Ce ne sont pas les petites. Ce sont les grosses municipalités qui sont lésées et ce sont celles-là qui ont le plus de difficultés avec l'évaluation foncière.

Si tout le monde payait sa juste part, il y aurait peut-être un peu moins de problème. On pourrait en distribuer différemment. Les municipalités seraient peut-être moins mal prises. Je suis convaincu qu'il y a des municipalités où il y a des aéroports, où il y a des terrains d'aviation qui n'ont pas nécessairement des compensations équitables. Je suis sûr à part de cela et il y a déjà des dossiers là-dessus. Demandez aux municipalités qui s'appellent Montréal ou Québec pour voir si elles ont leur juste part. Je suis convaincu que la réponse, c'est non. Mais vous pourriez faire des représentations. Cela ne coûte pas cher à Québec de demander notre dû. il y en a qui l'ont déjà dit avant nous

M. Bourbeau: M. le Président, on fait des représentations. Je l'ai dit au député tout à l'heure que cela avait fait l'objet de discussions avec le gouvernement fédérai lors de la dernière réunion des ministres des Affaires municipales. Maintenant, le député dit qu'il est fondamentalement convaincu que...

M. Dufour: Oui

M. Bourbeau: Est-ce que le député peut fournir des documents, des dossiers, des études avec chiffres à l'appui en ce sens que le gouvernement fédéral doit tant d'argent à telle municipalité? Le député a l'air bien sûr de son coup.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: C'est facile d'affirmer qu'on est fondamentalement convaincu. Il est arrivé dans le passé que le député était fondamentalement convaincu...

M. Dufour: Dans quoi?

M. Bourbeau:... que certaines choses étaient dues et que l'expérience a prouvé le contraire, Prenez, par exemple, le dossier de l'évaluation industrielle de la ville de Jonquière. Le député était complètement convaincu qu'Alcan devait des centaines de millions à la ville de Jonquière. Pourtant, l'expérience a prouvé que la municipalité a réglé avec Alcan pour des sommes qui étaient beaucoup moins importantes que ce dont avait rêvé le député de Jonquière. Donc, c'est facile de rêver de certaines choses, mais les chiffres sur la table et les rapports, avec chiffres à l'appui, c'est autre chose.

M. Dufour: Je vous dis, M. le ministre, que l'Union des municipalités du Québec et les municipalités du Québec ont les expertises de ce que je vous dis là. Quand vous parlez de la ville

de Jonquière, vous pourrez bien en parler quand vous voudrez. Vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas. Je vous refuse le droit d'en parler. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez. C'est un règlement de compte qu'il y a eu et ils n'ont même pas tenu dans la...

On va probablement parler de cela demain soir. Ils n'ont même pas tenu compte du jugement pour faire une entente entre la municipalité et Alcan. Vous ne connaissez pas ça. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez quand vous dites cela. Je vous l'affirme clairement. Vous ne connaissez pas ça. La cause d'Alcan, je la connais. C'est un règlement de compte. Ce n'est pas possible ce qui est arrivé là.

Vous, vous lisez ça et vous vous assoyez là-dessus. Vous êtes comme ailleurs. Vous ne fouillez pas Vous ne connaissez pas vos dossiers. Vous êtes assis sur votre derrière en disant: Pas de problème, on règle ça. Prenez n'importe quoi, tout ce qui fait votre affaire. Voulez-vous fouiller un peu et regarder le cas d'Alcan? On va en parler. Savez-vous pourquoi ça marche comme ça? Parce que vous n'avez pas de courage.

Vous êtes habitué de négocier sur le ventre, pas debout. Cela, je hais ça, des gens qui ne sont pas capables de se lever debout. Je hais cela ponctuellement dans des dossiers comme cela. Dans les dossiers des évaluations, vous vous êtes fait avoir et vous allez continuer à vous faire avoir, parce que vous ne réglez pas les dossiers.

Vous les regardez passer et on peut dire que vous faites preuve de laxisme dans des dossiers comme ça. Cela fait longtemps que je vous invite à fouiller sur ce qui se passe dans les industries. Comme les industries savent que vous n'avez pas de courage et que c'est un gouvernement qui négocie à quatre pattes, cela va bien, à ce moment-là, il laisse tout passer.

Je vous invite à regarder ce qui se passe dans les industries. Elles devraient payer leur part de taxes comme tout le monde et ce n'est pas ce que vous faites. Ce n'est pas l'ancien gouvernement, c'est vous qui, depuis deux ans, avez ce dossier-là. Vous regardez passer le train et puis vous dites: Tout le monde va s'entendre. Arrêtez donc, cela ne peut pas arriver comme cela que tout le monde s'entende. Je n'ai jamais vu personne donner de l'argent pour le "fun" puis qui est bien content de le donner si on lui dit: Tu vas donner 100 $.

Ce n'est pas cela, ce n'est pas un "party". Le gouvernement est là pour établir la justice et l'équité. Les compagnies ne paient pas leur juste part de taxes au Québec et le gouvernement du Québec ne fait rien pour cela. Il laisse les municipalités se faire affamer puis se faire étouffer parce que vous manquez de courage. Alors ne venez pas nous parler du cas de Jonquière, je peux vous en parler longtemps. Cela veut dire que la ville était en faillite. Elle n'est pas encore en faillite, que je sache. Vous, vous avez dit n'importe quoi. Moi, je n'ai pas dit n'importe quoi dans ce dossier. Mettez autant d'heures que J'en ai mises dans l'évaluation et vous comprendrez peut-être de quoi vous parlez. Vous comprendrez peut-être pourquoi je parle de cette façon. J'ai toujours accepté, dans des dossiers aussi Importants et aussi fondamentaux... On ne tourne pas la serviette en disant on va la laver demain matin; on ne règle pas un problème comme cela.

Devant un problème d'évaluation, vous devriez vous asseoir. Cela fait deux ans que je vous dis: Faites donc votre job et regardez donc s'il y a quelque chose à faire là-dedans. Bien non, vous êtes encore dans les études. À Montréal, vous vous faites "squeezer", là il y a des problèmes parce qu'il y en a plusieurs qui crient. Quand ce sont des municipalités, cela vous affecte un peu moins quand c'est plus loin que Montréal. Le cas de Jonquière, ce n'est pas un gros problème, Donnacona, pas des gros problèmes, Beaupré, ce n'est pas des gros problèmes, Sept-îles, ce n'étaient pas des gros problèmes, Baie Comeau, ce ne sont pas des gros problèmes, toutes les municipalités ce ne sont pas des gros problèmes, mais quand c'est Montréal, surveillez-vous, là vous allez vous lever debout, puis vous allez vous coucher vite parce que vous ne serez pas longtemps debout, vous allez fatiguer, pas habitués.

Cela prend du poignet pour régler les problèmes de temps en temps puis il faut avoir le poignet serré. Les compagnies, je les ai vues aller depuis trop longtemps pour savoir que ce n'est pas de ' cette façon que vous allez avoir raison, puis ce n'est pas demain que vous allez régler les problèmes. Continuez à faire votre spectateur, vous êtes dans le "batch" de "backbencher" à l'autre bout et regardez ce qui se passe dans l'évaluation, puis soyez morts de rire. Vous avez causé bien plus de problèmes que vous avez trouvé de solutions à venir Jusqu'à maintenant. Je vous mets au défi. Trouvez-les les solutions, c'est votre job de le faire, mais arrêtez de penser que vous pouvez vous satisfaire que les municipalités se soient fait tordre le bras puis aient été obligées de négocier à rabais et de tenir des ententes parce qu'elles étaient étouffées, parce que le ministre ne s'est pas tenu debout et qu'il n'a pas tenu le fort. C'est ce que j'appelle un ministre qui est faible.

Vous devriez faire attention quand vous parlez des municipalités. Vous avez l'air à trouver cela drôle. C'était d'un comique quand les municipalités taxaient les cuillères et les fourchettes Vous avez fait des gorges chaudes encore. Cela prenait une correction, c'était rapide, c'était important, il fallait régler cela. On a trouvé à la fin de session une façon de le régler. C'était bien clair, c'était correct qu'on le règle. Vous avez réglé les problèmes un petit peu sacrés, mais les municipalités, ce n'est pas bien important, quand même on attendrait un petit peu plus longtemps, ce n'est pas grave. Laissons aller les municipalités comme cela, ce n'est pas

tellement grave, elles, elles peuvent souffrir. Mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'en arrière des municipalités, comme à l'Intérieur des municipalités, c'est surtout le contribuable qu'on touche et quand vous ne faites pas votre job, vous touchez à un contribuable et c'est là-dessus que, le cas de Jonquière comme les autres, vous ne devriez pas en parler, vous devriez avoir honte. Vous devriez avoir honte d'avoir laissé faire les choses comme cela. Vous auriez du dire: Les compagnies comme toutes les autres, payez donc votre dû puis on négociera après. C'est cela qu'on dit au petit contribuable: Paie ton évaluation, paie tes dettes, paye ton compte de taxes puis tu feras ta plainte après.

C'est vrai que pieds et mains liés, vous savez ce que cela veut dire, vous avez dit cela au départ de la commission parlementaire. C'est vrai que vous avez les pieds et les mains liés par rapport à l'évaluation, par rapport aux compagnies parce que vous n'avez pas établi les mêmes règles du jeu. Alors, je vous invite encore à faire attention quand vous touchez aux municipalités. Pensez toujours qu'il y a des gens qui demeurent à l'intérieur de ces municipalités - le député de Pontiac devrait comprendre cela, parce que le plaidoyer que je fais, ce n'est pas mon plaidoyer, c'est le plaidoyer des contribuables au Québec - et cela, je pense bien que vous ne pouvez pas vous en tirer facilement. Arrêtez de penser que les municipalités, quand elles ont été obligées de régler avec les compagies, c'était le bon règlement. C'est le règlement obligatoire, ce n'est pas un règlement et c'est un règlement forcé, rentré dans la gorge, ce n'est pas un règlement de gentleman puis ce n'est pas un règlement qu'on devrait accepter dans une société civilisée.

Si le gouvernement est là juste pour regarder les batailles puis regarder quand le monde est en train de crever puis regarder les ententes puis dire: Cela va bien parce que tout le monde s'est entendu, je vous invite à arrêter cela, cette affaire-là Regardez cela un petit peu plus sérieusement puis avec un petit peu plus de sérieux en disant: Pourquoi cela se passe comme cela? Quel est le problème? Il y a des comités techniques sur pied. Arrêtez donc de les regarder se chicaner, cela fait assez longtemps que cela dure. Vous pourriez en avoir des réponses, mais cela prend du courage, cela prend quelqu'un qui est capable de décider.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, je rappelle aussi aux membres de la commission qu'il ne faut pas trop s'éloigner de l'engagement 12.

M. Dufour: C'est lui qui en a parlé.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Je comprends. Alors, le sujet est maintenant clos, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je n'accepterai pas que le député de Jonquière parte et vous l'avez laissé aller pas mal loin.

M. Dufour: C'est lui qui m'a attaqué.

M. Middlemiss: M. le Président, le ministre a fait un énoncé et immédiatement le député de Jonquière commence à dire que parce qu'on n'est pas d'accord avec ce que lui croit de l'énoncé du ministre, on n'est pas préoccupé par la qualité de vie des gens des municipalités. Il ne faudrait pas qu'il commence à charrier comme cela. J'ai bien l'impression que vous l'avez laissé aller trop loin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Pontiac, j'ai agi, comme président, comme bon il me semblait. J'ai laissé aller le ministre aussi loin et j'ai rappelé à la fin des deux interventions...

M. Garon: ...changé de bord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, M. le député de Lévis, j'ai laissé aller les deux concernés qui ont eu une séance de défoulement. Ceci étant passé, j'espère, et j'ai rappelé à l'ordre qu'on n'est rendu qu'à l'engagement 12 du mois d'août 1987. Il y a une heure de tombée qui va s'appeler 17 h 30 ce soir et je rappelle aux membres de cette commission qu'il y a un travail sérieux d'analyse à faire. Cela étant dit, cela étant fait, je m'attends que cet après-midi - puisque nous reprendrons les travaux à 14 heures - il y ait de la bonne collaboration de part et d'autre.

Mais je pense que, ce matin, il y avait certains messages à se passer et cela s'est fait de part et d'autre. Ceci étant dit, je m'attends que nous puissions revenir à l'engagement 12 du mois d'août 1987. Peut-être avant de conclure pour l'heure du dîner, M. le ministre...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est très facile. Le ministre a parlé environ 30 secondes en faisant une comparaison entre un dossier et le dossier de Jonquière. Vous laissez le député de Jonquière insulter le gouvernement, le ministre et à peu près tout ce .qui se fart pendant 15 minutes. Après ça, vous dites: J'ai laissé au deux la chance de se défouler. Je vous signale que le défoulement a été unilatéral de la part du député de Jonquière et que, quand le député de Jonquière, par exemple, dit que le ministre ne s'est pas tenu debout dans le dossier de Jonquière, un dossier qui traîne depuis 1976, je vous signale que ce n'est pas celui qui vous parle qui était ministre des Affaires municipales. Depuis 1976, pendant dix " ans de temps, pratiquement, cela a été un ministre d'un autre gouvernement qui a laissé la situation évoluer, telle qu'elle a évolué.

Ce sont des affirmations qui sont tout à fait erronées Je n'étais pas ministre à ce

moment-là et si le député de Jonquière a voulu faire de la question dont on parle un règlement de compte personnel avec Alcan, c'est son problème à lui. Ce n'est pas celui de celui qui vous parle. La preuve, en effet, que la municipalité de Jonquière récemment, avec un nouveau maire.,.

M. Dufour: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bourbeau: ...a réussi à régler le dossier très facilement, sans avoir aucun problème.

M, Dufour: M le Président!

M. Bourbeau: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Messieurs, je rappelle aux membres de cette commission qu'il est midi. J'aimerais que l'on puisse rapidement conclure, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une question de règlement, dans le fond...

Le Président (M. Parent, Bertrand): On doit ajourner. Un point de règlement, allez-y.

M. Dufour: Un point de règlement, en fait. Vous nous avez rappelé, vous avez dit que c'était réglé et, là, le ministre est en train de refaire tout un plaidoyer. Je n'ai pas d'objection. Mais qu'il arrête de soulever les "cannes" de vers et on va avoir la paix.

M. Camden:.. la pertinence du débat.

M. Dufour: C'est un point de règlement. II a dit que c'était fini

Le Président {M. Parent, Bertrand): Alors, nous allons donc ajourner jusqu'à 14 heures, s'il vous plaît, et j'aimerais qu'on puisse commencer à 14 heures précises. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Parent, Bertrand): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions au mois d'août 1987, à l'engagement 12. Est-ce que l'engagement 12 est considéré comme vérifié?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. J'appelle l'engagement 13. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Dufour: Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Parent, Bertrand):, Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 13 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. C'est donc vérifié. Engagement 15?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. Pas de questions. Engagement 16? M. te député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Pas de questions.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc vérifié. Engagement 17?

M. Dufour: C'est bon

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc vérifié Engagement 18?

M. Dufour: Cela va.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Cela va. Vérifié. Engagement 19?

M. Dufour: Cela va.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Vérifié. Pas de question de la part des membres de la commission?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié aussi. Engagement 20?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. Engagement 21?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. Engagement 22?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié.

Engagement 23?

M. Bourbeau: Pas de questions sur l'engagement 23, M. le Président?

M. Dufour: Je pense que... vous pourriez peut-être répondre, même si on n'a pas posé de question. Cela ferait peut-être changement que vous ayez des réponses à donner, parce que vous n'avez pas à vous vanter. C'est la première paroisse qui est dans l'Opposition qui reçoit une subvention, depuis... Cela ne m'a pas scandalisé. Quand il n'y a pas de question, il n'y en a pas.

M. Bourbeau: Pas de réponse alors. Pas de question...

M. Dufour: Je n'en inventerai pas. Mais si vous voulez répondre quand même, cela fera différent.

Le Président {M. Parent, Bertrand): L'engagement 23 est donc vérifié. L'engagement 24, on le verra dans le cadre de l'habitation. Alors, cela va pour le mois d'août 1987.

Septembre

J'appelle donc les engagements financiers de septembre 1987. L'engagement 1. Est-ce qu'on a des questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: L'engagement 1 ressemble un peu à Tourelle, de ce matin. J'imagine que vous procédez de la même façon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: II s'agit d'une autorisation qu'a reçue le ministère des Affaires municipales ainsi que celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de verser à la corporation municipale de Newport, au cours des exercices financiers 1987-1988 et 1988-1989, une aide financière totale de 452 917 $ provenant, d'une part, du fonds de développement régional de l'Office de planification et de développement du Québec, l'OPDQ, dans une proportion de 302 917 $ et, d'autre part, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans une proportion de 150 000 $ pour la mise en place d'équipements municipaux et d'approvisionnement en eau et d'évacuation d'eaux usées industrielles.

M. Dufour: L'évacuation des eaux industrielles, cela ne pouvait pas faire partie du programme d'assainissement de l'eau?

M. Bourbeau: Le projet qu'on a proposé, M. le Président, consiste en l'aménagement d'une prise d'eau additionnelle à raccorder à un nouveau réservoir d'eau élevé au moyen d'une conduite d'amenée. On prévoit mettre en place des équipements d'évacuation d'eaux usées industrielles. Ce projet est évalué à 6 094 680 $. Étant donné que la Corporation municipale de Newport ne disposait pas d'une capacité financière suffisante pour assumer la totalité du coût du projet, elle comptait nécessairement sur la participation financière de divers ministères ou organismes.

Je signale que le financement de ce projet a été assuré en partie par des fonds de la municipalité de Newport et en partie par des fonds de la municipalité de Pabos Mills et une contribution de la Société des pêches de Newport de 300 000 $. Les gouvernements, quant à eux, ont apporté une aide financière de 4 634 489 S, c'est-à-dire 2 090 786 $ par le gouvernement du Canada et 2 543 703 $ par le gouvernement du Québec; le MAPAQ, j'en ai parlé tantôt. L'OPDQ a contribué par l'entremise du ministère des • Affaires municipales ainsi que le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a accordé une aide financière versée dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est un programme qui s'adresse précisément à cette municipalité Vous prenez de l'argent de plusieurs ministères et même des gouvernements extérieurs etc. Cela n'auraît-il pas pu s'inscrire... Par exemple, si le programme PAIR A avait existé, est-ce que cela aurait pu s'inscrire à l'intérieur de cela^?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas un programme, c'est un cas d'espèce qui a été traité ponctuellement par l'ajout de subventions venant de diverses sources, tel que je l'ai indiqué tout à l'heure. Il y a deux gouvernements d'impliqués, trois ministères, deux municipalités, plus une société qu'on appelle la Société des pêches de Newport.

M. Dufour: Quelle est la raison exacte pourquoi ces subventions ont été données? Je comprends que vous allez me dire que c'est pour l'eau usée et une prise d'eau, mais c'est en fonction de quoi? Sur quels critères s'est-on basés pour donner la subvention? Sur quoi? La création d'emplois? Une industrie qui vient de s'installer ou en regard de la pêche?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'est fait et il doit encore se faire à Newport des investissements Industriels publics et privés dans le domaine des pêches et de la transformation de leurs produits. C'est ce qui oblige cette corporation municipale à procéder à divers travaux et visant à une augmentation de sa capacité de desserte en eau potable et en matière d'évacuation d'eaux usées industrielles.

Le projet consiste en l'aménagement d'une prise d'eau additionnelle à raccorder à un nouveau réservoir d'eau élevé au moyen d'une conduite d'amenée. On prévoit aussi mettre en place des équipements d'évacuation d'eaux usées industrielles, le tout évalué, comme je l'ai dit tout à l'heure, à 6 094 680 $.

Je pense que cela donne un peu une idée au député de l'ampleur du projet. Les crédits du ministère des Affaires municipales qui sont indiqués Ici proviennent de l'OPDQ. Il s'agit d'une somme de 302 917 $, qui sera versée au cours de deux exercices financiers, 1987-1988 et 1988-1989, provenant du fonds de développement régional, par un transfert de l'OPDQ au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que cela répond à vos questions?

M. Dufour: Bah! Ce matin, je vous posais des questions à savoir si plusieurs municipalités ont actuellement recours à l'ODPQ pour faire certaines actions ou procéder à certains travaux? C'est la deuxième qu'on rencontre; elles sont à peu près de la même nature. Je ne sais pas jusqu'à quel point il y en aura, mais je pense que, quand on a beaucoup de cas d'espèces, il faut penser à normer des programmes à ce moment-là et à mettre sur pied des programmes qui répondent vraiment aux besoins de l'ensemble. S'il y a trop d'exceptions, cela devient une règle générale. Pour moi, je l'inscris à peu près de la même façon. Ce sont de gros montants d'argent, mais est-ce que cela aurait pu ne pas venir d'un programme d'assainissement de l'eau plutôt que de la part du gouvernement du Québec, par une subvention spéciale du développement régional? Je ne le sais pas. Est-ce que cette avenue a été explorée? Je n'ai pas de réponse non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, ma réponse au député, c'est que le programme PAIRA est un programme qui s'adresse exclusivement aux unités d'habitation résidentielles Or, ici, on est dans le secteur des équipements municipaux d'approvisionnement en eau et d'évacuation d'eaux usées industrielles. Le programme PAIRA ne pourrait pas s'appliquer pour des zones industrielles.

D'autre part, je signale au député que le député est parfaitement informé de chaque cas qui passe de l'OPDQ au ministère des Affaires municipales, puisque ce sont des cas d'espèces qui sont en dehors des normes du programme PAIRA. Donc, si le député veut savoir s'il s'en fait beaucoup, il n'a qu'à regarder les engagements financiers; tous ceux qui se font passent par les engagements financiers, dans la mesure où cela excède 25 000 $, Cela excède toujours 25 000 $ dans ces cas-là. Donc, le député de Jonquière aura toujours l'occasion de poser des questions.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'on sait que tout est décidé. Ce n'est pas un programme auquel tout le monde a accès. Donc, à ce moment-là on le sait quand tout est fait, trois ou quatre mois après, après coup.- Alors, on ne peut pas parler bien longtemps là-dessus. C'est évident que c'est vrai. Mais il y a aussi des industries dans des municipalités où ce n'est pas divisé autant que cela, l'affaire de l'assainissement de t'eau. Quand on parie d'une grosse industrie, on l'enlève du programme d'assainissement de l'eau. Mais, que je sache, jusqu'à maintenant, des petites et moyennes entreprises font partie des programmes d'assainissement de l'eau. Elles sont traitées à l'intérieur de la municipalité. Elles ne sont pas traitées différemment de l'ensemble des contribuables, même si c'est un programme qui s'adresse à des secteurs résidentiels. Le programme PAIRA ou te programme d'assainissement de l'eau s'adresse à l'ensemble. À moins que ce ne soit une industrie de base ou quelque chose d'assez gros. En partie, vous avez peut-être raison, mais, dans l'ensemble, ce n'est pas aussi clair que cela. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 1 de septembre 1987 est donc approuvé. Engagement 2? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas de question. L'engagement 2 est donc vérifié. Engagement 3?

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Vérifié. Engagement 4? Est-ce qu'on a des questions?

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M, Parent, Bertrand): L'engagement 4 est donc vérifié. Engagement 5?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. Engagement 6?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 6 est donc vérifié, J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: On parte de la récupération d'un compte de 139 000 $ de la municipalité de

Westmount. Westmount devait au ministère de l'argent en trop. C'est la note au bas de la page.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce

que vous avez la réponse à la question du député de Jonquière?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un cas, pas ce cas-ci, mais d'un cas semblable à d'autres cas dont on a déjà parlé dans le passé. Le ministère paie des subventions à diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxe sur les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales comme d'ailleurs sur les propres immeubles du gouvernement. On fait les paiements sur la base des documents qui nous sont soumis. Il arrive parfois que, subséquemment, il y ait des réajustements à faire. Quand on fait les réajustements après coup, évidemment s'il y a eu des paiements en trop, on récupère en soustrayant les montants payés en trop des paiements qui sont faits subséquemment.

Dans le cas présent, la somme réclamée était de 1 852 147 $. Comme il y avait eu un trop-payé de 139 601 $, on a déduit cette somme du paiement subséquent.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à votre question, M, le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 7 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 8. (14 h 30)

M. Dufour: II s'agit de compensations pour les années 1985, 1986 et 1987. Il y a un village de l'Ungava, les Inuit, auquel des montants d'argent sont remis, par exemple, pour l'année 1985. Est-ce que ça veut dire que le ministère fait son travail avec du retard ou est-ce que c'est parce que les villages ne peuvent pas réclamer leur dû plus rapidement? Parce qu'il n'ont pas l'air à nager dans l'argent. S'ils nagent, ils nagent dans l'eau, parce qu'ils n'ont pas beaucoup de revenus, eux.

M. Bourbeau: M. le Président, des questions sur des cas semblables ont déjà été posées lors d'engagements précédents. Lors du calcul de toutes ces sommes, il arrive parfois qu'après coup, les derniers chiffres qui sont émis à la suite des rapports financiers des municipalités qui, comme vous le savez, sont souvent déposés six mois et plus après la fin des années financières, laissent voir qu'il y avait des différences entre les chiffres finals et les chiffres qui avaient été soumis précédemment.

Alors, des ajustements sont toujours faits subséquemment et rétroactivement. Dans le cas présent, on a fait un réajustement pour l'année 1985, parce qu'il y avait des ajustements à faire à l'égard de cette année-là

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière, est-ce que ça répond...

M. Dufour: Mais à l'exception... Je comprends que pour les villages ou les municipalités régulières, que ça se fasse comme cela. Il y en a qui ne vont pas assez vite également, mais je parle des villages inuit, les montants d'argent qui ne sont pas payés après trois ans de retard. Je ne sais pas quelle est leur autonomie, mais quand ce n'est pas payé, leur argent, comment fonctionnent-ils? Le ministère les cautionne tout le temps?

M. Bourbeau: M. le Président, on ne peut pas parler de trois ans de retard. Normalement, les paiements pour l'année 1985 sont faits en 1986. Or, là, on paie en 1987. Donc, c'est un an de retard et ce n'est pas pour tout le paiement. C'est seulement pour des ajustements extrêmement partiels. Donc, il n'est pas impossible de penser qu'on puisse faire un ajustement un an après, parce que les derniers chiffres qui ont été compilés... On parle de chiffres importants, des évaluations dans les centaines de millions de dollars. Si on additionne toutes les évaluations, il est tout à fait possible de penser qu'il peut y avoir des ajustements subséquents.

M. Dufour: Je parlais d'Aupaluk. C'est le code 9864, 39 000 $. Ne parlons pas de millions. Parlons donc de..

M. Bourbeau: L'Aupaluk, cela ne vient pas seul Cela vient dans la globalité de toutes les sommes qui sont payables aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. Je signale au député que ce n'est pas l'endroit au Québec où la comptabilité se fait le plus rapidement ni le mieux, d'ailleurs Alors la vérification de la comptabilité dans les villages nordiques, il faut y aller avec beaucoup d'attention.

Comme on veut être sûr qu'on paie exactement les montants qu'on doit payer, ça peut être un peu plus lent. L'informatique n'est pas très développée à Aupaluk Alors, il faut y aller avec beaucoup de circonspection. Il faudrait que le député aille faire un tour à Aupaluk, une bonne journée, pour voir comment ça fonctionne.

M. Dufour: C'est cela. Je vous l'ai dit l'autre jour, en commission parlementaire ou à l'Assemblée, qu'il faudrait peut-être savoir de quoi on parle. Mais ce n'est pas une excuse quand même. Quand c'est loin et qu'on ne peut pas faire tous les travaux, on prend d'autres méthodes. Il faut se débrouiller de temps en temps et il y a certainement des montants fixes qui peuvent être donnés. 39 000 $, cela peut représenter le montant global, d'après moi. C'est une compensation. Cela va. Je laisse aller,

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires là-dessus?

M. Bourbeau: Non, pas vraiment, M. le Président, Je veux seulement dire que l'Opposition n'est peut-être pas satisfaite, mais les municipalités, elles, ne se plaignent pas du tout. On n'a aucune plainte de la part des villages nordiques sur les paiements et sur l'époque des paiements qu'on leur fait, ni sur les réajustements qu'on peut avoir à faire l'année suivante.

M. Dufour: À la vitesse que le ministère va, je suis convaincu que les Inuit ne se plaindront pas. Vous me dites que cela prend un an et deux ans en retard pour regarder les comptes. Alors, eux, ils s'en sacrent, On paiera pour comme le reste. On mettra ça dans les comptes perdus. Dans le fond, ce que vous me dites ne m'apprend rien. Je suis convaincu que les villages inuit ne parleront pas, parce que dans le contexte dans lequel on fonctionne, ils savent bien que le gouvernement du Québec a une responsabilité là-dedans. Je pense qu'il ne leur appartient pas de voir si cela ne fonctionne pas au moment où on se parle. C'est plutôt le ministère qui doit s'en préoccuper beaucoup plus.

En tout cas, à venir jusqu'à maintenant, dans tous les dossiers où on a travaillé ou qu'on a vu passer par rapport aux villages inuit, la plupart du temps, cela a été des initiatives du gouvernement qui répondent à des besoins de ce coin-là. C'est nous autres qui payons les factures tout le temps. Donc, c'est le gouvernement du Québec qui est le répondant.

Dans la question des subventions, si elles arrivent en retard, je serais surpris qu'ils viennent faire une parade; partir à 700 ou 800 milles dans le Nord ou à 400 ou 500 milles dans le Nord pour venir à Québec dire que cela ne marche pas. Ils savent bien qu'en bout de course, ils vont vous envoyer la facture. C'est le ministère qui va payer. C'est au ministère à regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. C'est seulement dans ce sens que je faisais l'intervention. Je suis convaincu qu'ils ne feront pas de parade à Québec. Ils ne viendront pas en traîneau, je suis certain de cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si je comprends bien, l'engagement 8 est vérifié.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 9 de septembre 1987, Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 9 est donc vérifié. L'engagement 10, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va? Vérifié. Engagement 11.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, vérifié. L'engagement 13 puisque le 12 devra passer à l'habitation. Alors, l'engagement 13, pour septembre 1987. M. le député de Jonquière? Est-ce que les autres membres de la commission ont des questions?

M. Dufour: Attendez un peu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): 60 761 $.

M. Dufour: Ce sont des terrains sur lesquels il y a des bâtisses gouvernementales. C'est loué au lieu d'être acheté? Est-ce que c'est ce que cela veut dire? "Paiements aux corporations foncières inuit représentant les frais de location de terrain par les différents organismes gouvernementaux et para-gouvernementaux. " Est-ce que ces terrains appartiennent aux Inuit et qu'ils ne les vendent pas? Donc, vous payez une location, c'est ce que cela veut dire?

M. Bourbeau: Dans le cadre de l'application d'un CT qui date du 20 mai 1986, le ministère s'est vu confier la tâche de gérer les déboursés relatifs au programme de location des terrains dans les villages nordiques. Le gouvernement loue les terrains sur lesquels il installe les hôpitaux ou les écoles dans les villages nordiques.

M. Dufour: Donc, ce qui veut dire que vous ne pouvez pas les acheter, ces terrains.

M. Bourbeau: Non. Les terrains appartiennent à des corporations foncières qui sont la propriété des Inuit et nous les louons tous des corporations foncières.

M. Dufour: La forme de bail ou de location que vous avez, j'imagine que ce sont des baux qui sont indexables chaque année ou... Parce que louer des terrains, vous savez ce que cela fait. À la longue, on paie deux fois, cinq fois et dix fois le prix. Il y a peut-être la convention de la Baie James qui intervient là-dedans. Je ne suis pas trop au courant des modalités, mais 60 000 $ de location, c'est à répétition.

M. Bourbeau: M. le Président, sous toutes réserves, je voudrais vérifier ma connaissance du dossier - le sous-ministre des Affaires municipales malheureusement a dû s'absenter - le régime qui prévaut dans les territoires nordiques a été régi par des conventions entre le gouvernement et les Inuit. Dans ces conventions, il est convenu que les terrains continuent d'appartenir aux Inuit. Le gouvernement du Québec n'a jamais été propriétaire des terrains. Le taux de location

est régi par un CT, une décision du Conseil du trésor.

C'est un taux annuel de location pour les terres de catégorie 1, en vertu des ententes sur la Baie James ou les ententes avec les Inuit. Je vous donne un exemple. Pour les terres de catégorie 1 occupées pour le logement des fonctionnaires, le taux est de 2 cents le pied carré pour l'année 1984-1985, 2, 5 cents pour 1985-1986 et 3 cents pour 1986-1987, 3, 5 cents pour 1987-1988, 4 cents pour 1988-1989, 4, 5 pour 1989-1990 et 5 cents pour 1990-1991. Ce dernier taux devra être indexé selon l'indice des prix à la consommation, chaque année par la suite, pour les années 1991 à 1995.

M. Dufour: Cela commence à être pas mal. M. Bourbeau: Voilà. C'est un....

M. Dufour: Je vais vous poser une question. Kuujjuaq, c'est probablement un aéroport parce que si je regarde Kuuj...

M. Bourbeau: Kuujjuaq.

M. Dufour:... nombre de lots: 19; il y a 71 591 mètres carrés. La location est de 25 000 $ II faut que ce soit un terrain d'aviation, j'imagine.

M. Bourbeau: Kuujjuaq, évidemment, est de loin la plus grande municipalité dans le Grand-Nord. C'est l'ancien Fort Chimo. C'est là d'ailleurs que sont situés un grand nombre d'édifices gouvernementaux. C'est là qu'est situé le siège de l'administration régionale Kativik, l'édifice de l'administration régionale Kativik. Il y a effectivement un aéroport à Kuujjuaq et c'est la raison pour laquelle le gouvernement paie plus de loyers, puisque c'est là que sont la majorité des installations, enfin un grand nombre d'installations.

M. Dufour: Vous qui avez vu passer beaucoup de transactions par votre formation professionnelle, dans le fond, ce qu'on fait, on va dans ces coins-là, on établit des services. Le gouvernement du Québec a une responsabilité. Ce sont des citoyens et des résidents du Québec. On loue des terrains de ces gens-là, au lieu de les acheter, donc on est obligé de payer chaque année et c'est indexé. Je sais ce que font, à la longue, des locations de terrains comme celles que vous avez là. Cela va finir par faire des montants assez importants.

Non seulement on loue des terrains, mais on paie des taxes. En plus, il y a sûrement des "en-lieu" de taxes qui sont payés. Effectivement, personne ne paie de taxes dans ce coin-là, d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant. Est-ce que vous voyez quelque chose qui pourrait se faire par rapport à cela? Est-ce qu'il y aurait des économies à réaliser? Je tiens toujours pour acquis que vous êtes des gens d'affaires de l'autre côté. Est-ce qu'il y a des manières de régler cela, pour trouver des méthodes différentes qui permettraient des économies quelconques? Ou calculez-vous que c'est une subvention détournée, une subvention que vous donnez à ces gens-là pour leur permettre de s'administrer? Il y a deux façons. Ou on donne comme subvention indirecte ou on administre "business".

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas ici pour donner des opinions juridiques ou d'affaires. Est-ce que le gouvernement a raison de louer les terrains? Est-ce qu'il devrait les acheter? On peut avoir ses idées là-dessus. Tout ce que je peux dire, c'est que la politique du gouvernement du Québec de louer les terrains dans le Grand-Nord québécois date d'avant le gouvernement précédent. Sous l'ancien gouvernement, cette politique existait. Je ne sais pas si elle a été instituée sous l'ancien gouvernement ou sous un autre gouvernement précédent, mais cela fait assez longtemps que le gouvernement a comme politique de louer des terrains dans le Grand-Nord et non pas de les acheter.

Maintenant, on me dit qu'en vertu des conventions existantes avec les Inuit et les Amérindiens, le gouvernement loue les terres. Les Amérindiens sont fortement attachés à la propriété de leurs terres et il n'est pas question pour eux de vendre les terres qui appartiennent aux Inuit ou aux Améridiens. Dans ces conditions, le gouvernement a convenu de louer les terrains sur lesquels seront construits les écoles, les hôpitaux ou même les maisons de la Société d'habitation du Québec. Tout cela fait l'objet de location.

Je n'ai pas à porter de jugement ici sur cette politique. Est-ce une politique bonne ou non? Tout ce que je peux dire, c'est que c'est comme cela que cela se passe pour l'instant.

M. Dufour: Non, je ne pense pas...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... que vous puissiez donner une indication ou une opinion juridique sur ma question. La seule chose que vous pourriez avoir, c'est une idée très précise, savoir s'il y a des choses à changer ou non. C'est dans ce sens-là qu'il faut interpréter la question. Je pense que, comme gardien des biens publics..

M. Bourbeau: Maintenant, il y a une autre question, bien sûr. Si le gouvernement acquérait la propriété des terrains, il devrait aussi payer les taxes foncières sur les terrains. Je ne sais pas si le gouvernement paie actuellement des taxes foncières sur les terrains. J'en doute puisqu'il est locataire. On a envoyé chercher l'information parce qu'on ne l'avait pas avec nous; il est possible que, d'ici à quelques minu-

tes, je puisse dire au député si nous payons ou non des taxes foncières sur les terrains loués.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions, M, te député de Jonquière? L'engagement 13 est donc considéré comme vérifié.

M. Dufour: Cela va.

Le Président {M. Parent, Bertrand): Cela complète le mois de septembre 1987.

Octobre

Nous passons à octobre 1987, l'engagement 2, puisque l'engagement 1 devra passer à l'habitation. Alors, sur l'engagement 2, avez-vous des questions, M. le député de Jonquière? (14 h 45)

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est vérifié. S'il n'y a pas d'autres questions de la part des membres de la commission. Engagement 3?

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 3 est donc vérifié. Engagement 4?

M. Dufour: S'il y a des augmentations par rapport à cela, si c'est prévu que les augmentations des compensations gouvernementales par rapport aux boisés On fixe des montants, mais cela ne varie pas chaque année. Aux boisés, vous donnez tant de l'acre, comme c'est prévu dans la loi. C'est ça?

M. Bourbeau: Quelle est la question exactement?

M. Dufour: La question, c'est que le fait de plafonner sur les terrains boisés, les montants qui sont... Il y a des montants de base pour lesquels le gouvernement s'est engagé à donner une compensation à aller jusqu'à 125 $ l'acre.

M. Bourbeau: D'abord, cela n'existe plus sur les boisés. Les boisés ont été repris par le ministère de l'Énergie Le gouvernement a un programme, pour ce qui est des fermes. Les municipalités évaluent les fermes. En principe, elles sont évaluées à leur valeur marchande comme partout ailleurs Mais pour les fins de taxation, ceux qui sont agriculteurs ne voient les fermes évaluées que jusqu'à un maximum de...

M. Dufour: C'est 375 $.

M. Bourbeau:... 375 $ l'hectare. Ils paient les taxes foncières sur la base de 375 $ l'hectare. Les municipalités, elles, évidemment, calculent la valeur foncière sur la pleine valeur. L'évaluation se fait sur la pleine valeur, et si cela excède 375 $ l'hectare, la valeur réelle, le gouvernement rembourse aux municipalités, par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales, le manque à gagner des municipalités pour les fermes dont l'évaluation a été plafonnée à 375 $ pour les fins du calcul du compte de taxes des agriculteurs. Le coût de ce programme est d'environ 14 000 000 $ en totalité. Le montant que nous avons ici à l'engagement 4, c'est une partie de cette somme que doit payer le ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond aux questions. L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Pas de question. L'engagement 6 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7. M. le député de Jonquière, avez-vous des questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement no 7 est donc vérifié J'appelle l'engagement 8.

M. Dufour: J'avais une question à l'engagement 8.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Venlse-en-Québec, 352 000 $, PAIRA.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement 8 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 9 est donc vérifié, ce qui complète les engagements pour le mois d'octobre 1987.

Novembre

On passe à novembre 1987. J'appelle l'engagement 1.

M. Dufour: À l'engagement 1, ce sont des subventions à divers organismes. Est-ce que c'est

la même politique que celle que vous nous avez donnée ce matin concernant la Corporation des secrétaires municipaux du Québec? C'était un quart de la cotisation ou le montant de la cotisation précédente.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas la même formule.

M. Dufour: Non. Y a-t-il eu des diminutions?

M. Bourbeau: Oui, vous en avez eu. Il y a une diminution... En fait, il y a un réajustement en ce qui concerne les deux grandes unions municipales, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté. Nous avons convenu, cette année, de mettre les deux unions sur un pied d'égalité et les deux unions se voient attribuer une subvention égale de 115 000 $ chacune.

M. Dufour: Peut-on connaître les montants que les unions avaient l'an passé?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. On va aller aux nouvelles.

M. le Président, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais on va tenter de s'informer. Les montants différaient l'an dernier, en ce sens que l'UMQ avait un peu plus et l'UMRCQ un peu moins, si je me souviens bien. Les différences ne sont pas importantes. Il s'agit de quelques milliers de dollars dans un sens et dans l'autre, mais si le député peut attendre, probablement qu'on pourra avoir l'information avant très longtemps.

M. Dufour: Mais si vous donnez aux deux unions le même montant, avant il y avait les critères, le nombre de membres... oui, les membres, mais les membres c'était la municipalité. Ils avaient fixé des critères sur le nombre de municipalités puis il y avait une couple d'éléments, si je ne me trompe pas, qui fixaient les subventions. Si vous arrivez à des montants égaux, est-ce que cela veut dire que cela devient une subvention discrétionnaire sans critère de base?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique qu'il y a déjà eu des critères naguère, mais que, depuis quelques années, les montants avaient été gelés, y compris sous l'ancienne administration du Parti québécois. Les montants étaient gelés depuis plusieurs années et le gouvernement n'avait pas augmenté la subvention depuis un certain nombre d'années. C'étaient les mêmes. Donc, les critères, à toutes fins utiles, avaient été abandonnés puisqu'on gardait le statu quo.

M. Dufour: En 1983 et en 1984.

M. Bourbeau: L'année dernière on a convenu de traiter les deux unions sur le même pied, étant donné que les deux unions sont également représentatives du monde municipal, en ce sens que l'un des deux représente le plus grand nombre de citoyens l'UMQ, et l'autre représente un beaucoup plus grand nombre de municipalités, l'UMRCQ.

M. Dufour: C'est discrétionnaire.

M. Bourbeau: Donc, on a convenu de les traiter sur le même pied et de leur donner à toutes les deux la même subvention de 115 000 $.

M. Dufour: Donc, si je prends votre exposé, je pourrais dire que la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et la Corporation des secrétaires municipaux du Québec sont deux organismes qui représentent aussi des gens aussi qualifiés et aussi compétents, donc ils devraient avoir le même montant. Ce n'est pas vrai pour les officiers municipaux de la corporation, parce que c'est du bon monde aussi. Je sais qu'il y en a un où ils sont plus nombreux, mais c'est vrai pour l'autre union.

M. Bourbeau: C'est un peu le même principe qui a été adopté dans le cas de la corporation des officiers municipaux et dans le cas de la Corporation des secrétaires municipaux, en ce sens que, pendant un certain nombre d'années, des critères avaient été retenus pour des subventions à ces organismes. L'ancien gouvernement avait décidé de geler ces subventions pendant quelques années, de sorte que, finalement, il n'y avait plus de critère. C'était un montant fixe qui ne correspondait plus du tout aux critères, enfin qui ne correspondait pas nécessairement à des critères donnés L'année dernière, nous avons décidé de faire des chiffres ronds et les montants qui sont là sont légèrement inférieurs ou à peu près les mêmes que l'année précédente, mais on a arrondi les chiffres.

M. Dufour: Selon ce que je comprends, quand les unions ont été gelées, elles avaient des critères. Elles avaient fixé le montant avec un nombre de barèmes. On pouvait être d'accord ou pas d'accord. Cela s'est fait en 1983 ou en 1984, si ma mémoire est bonne. Après qu'elles aient été gelées là, oui, mais il y avait une base pour les amener à ce montant-là. Il y avait tant de MRC, cela représentait des montants et il y avait un certain nombre d'éléments comme ça. Je pense que c'était 125 000 $ pour l'UMRCQ, qui avait plus que l'UMQ.

M. Bourbeau: M le Président, j'ai certaines réponses pour le député de Jonquière. C'est vrai qu'il y a déjà eu des critères, autrefois, dans les années quatre-vingt et, à un moment donné, on a abandonné les critères pour garder un statu quo. Autrement dit, on renouvelait d'année en année les subventions de ces organismes-là, sans

aucun rapport avec des critères. C'était le statu quo renouvelé d'année en année. L'organisme pouvait avoir plus de membres ou moins de membres. On ne modifiait pas la subvention.

Ce que nous avons fact l'an dernier, c'est que nous avons convenu de partager équitable-ment les subventions à deux grandes unions municipales et je signale au député que pour l'année précédente, l'UMQ avait reçu 120 063 $, donc une diminution de 5000 $ dans son cas et l'UMRCQ avait reçu 101 787 $ l'année précédente, donc, une augmentation de 14 000 $. C'est donc dire que pour les deux unions municipales, nous sommes passés d'un montant total de 222 000 $ en 1986 à 230 000 $. Il y a donc une augmentation quand même de 8000 $ pour les deux unions en totalité, mais la nouvelle subvention est partagée également entre les deux unions.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? Les explications étant fournies, l'engagement 1 est donc vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 2 de novembre 1987. Est-ce qu'on a des questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 3 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 4 est donc vérifié. L'engagement 5?

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 6 est donc vérifié. Finalement, l'engagement 7 pour novembre 1987. Est-ce qu'on a des questions?

M. Dufour: Vous êtes tuteur de la Société de développement de la Baie James, si je ne me trompe pas?

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

M. Dufour: Donc, le montant 4 970 000 $, est-ce que c'est la globalité du fonctionnement, des dettes, de l'ensemble de l'organisation oui si ce n'est qu'une partie?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que ce n'est pas la dette. C'est un montant qui aide à rembourser une partie du capital et des intérêts de la dette. Le total des emprunts bancaires à l'époque du décret du 11 novembre 1987 étalent, selon les renseignements que j'ai devant moi, de 8 602 000 $, sujet à vérification et, à chaque année, le ministère reçoit une somme d'argent pour amortir la dette sur une période d'années. Avec cette somme-là, que nous avons payée en 1987, nous avons fait passer la dette, qui était d'un maximum de 11 530 000 $ à un maximum de 8 602 000 $, selon le décret. Maintenant, la somme de 4 970 000 $ mentionnée ici, en gros, c'est du capital et des intérêts. Je peux donner au député la ventilation du montant.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être nous en faire parvenir une copie.

M. Bourbeau: Là-dedans, il y a 3 561 000 $ de capital, 1 309 000 $ d'intérêts et 100 000 $ de frais de fonctionnement pour la SDBJ.

M. Dufour: Cela voudrait dire que la Société de développement de la Baie James est en diminution, en disparition. Si vous donnez 100 000 $ pour le fonctionnement, cela veut donc dire qu'il y a des taxes. La municipalité existait avant. Il y avait un administrateur. Est-ce que l'administrateur existe encore?

M, Bourbeau: II y a encore un conseil d'administration.

M. Dufour: Un conseil d'administration, cela va donc en diminuant.

M. Bourbeau: Disons que la SDBJ a subi une compression importante au cours des dernières années. On a fait un programme de démobilisation, qui a été entrepris sous l'ancien gouvernement et qu'on a continué. À toutes fins utiles, la SDBJ a maintenant très peu d'actifs. Elle a encore un portefeuille minier. Elle est responsable de certains actifs comme, entre autres, la route Matagami - je ne saurais dire l'autre nom - dans le bout de la Baie James. Elle est tutrice...

M. Dufour: Matagami...

M. Bourbeau: ...de la municipalité de la Baie James. Elle est en train, présentement, de repenser son rôle quant à son avenir. Probablement qu'au cours des prochains mois, on pourra en parler de nouveau.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 7? (15 heures)

M. Dufour: J'aurais peut-être une autre question. Comme la Société de développement de la Baie James a été faite pour une action très précise, le développement des ressources hydroélectriques, est-que Hydro-Québec ne devrait pas payer tous ces montants directement au ministère des Affaires municipales, comme contribution? S'il y a des problèmes causés par des choses, il ne faudrait pas les faire payer par d'autres.

M. Garon: D'autant plus qu'en vertu des conventions comptables, même s'ils ne paient pas de dividendes, c'est considéré comme des revenus du gouvernement. Alors, s'il y en avait quelques-uns qui étaient des revenus réels.

M. Bourbeau: M. le Président, la SDBJ n'a pas été mise sur pied pour faire le développement des ressources hydroélectriques. C'est la SEBJ qui a fait ce travail. La SDBJ est une structure juridique, une compagnie qui a assuré un rôle logistique et de services, notamment auprès d'Hydro-Québec, de ta SEBJ et de la municipalité de la Baie-James. Son rôle était beaucoup plus un rôle de soutien et de gestion d'actifs que de construction. Elle n'a pas fait elle-même la construction des installations hydroélectriques II y a encore une municipalité à gérer, la municipalité de la Baie-James II y a encore une route à entretenir. Il y a encore certains actifs à gérer et il y a également toutes les relations avec les autochtones, les Amérindiens du territoire de la municipalité de la Baie-James dont il faut s'occuper, et la SDBJ peut certainement jouer un rôle à cet effet. Il n'est pas interdit de penser qu'il y aurait éventuellement d'autres travaux importants à la Baie James qui pourraient nécessiter le concours de la SDBJ.

M. Dufour: Vous avez le droit de penser toutes ces choses-là.

M. Garon: Les pluies acides, vous voulez dire?

Une voix: M. le député de Lévis.

M. Dufour: On pourra jouer sur les mots, dire n'importe quoi, mais il demeure que la Société de développement de la Baie James, s'il n'y avait pas eu de développement hyroélectri-que, elle serait moins forte que présentement et il y aurait moins de dettes que présentement. Il ne faut pas se faire des "accroires". Si ce- coin-là a été développé, c'est parce qu'il y avait la société d'énergie hydroélectrique qui devait fonctionner. Ce n'est pas farfelu tant que cela de penser qu'Hydro-Québec pourrait payer sa quote-part. S'il n'y avait pas eu cela, qu'est-ce qu'on ferait avec les Inuit? Il n'y aurait pas eu grand-chose qui se serait passé. Il n'y aurait certainement pas eu la Convention de la Baie James. Ce n'est pas la Convention de Genève. On parle de la Convention de la Baie James. La Baie James, c'est quoi? Si vous ne pensez pas à l'électricité, je dis: Là, c'est vrai que je dois rêver tout haut. Quand on parle de la Baie James, on parle d'hydroélectricité. Tout cela était relié. Ma question était: Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait penser, si on n'est pas capable de négocier avec Ottawa, qu'on pourrait peut-être négocier avec nos différents intervenants au Québec? C'est une société d'État, que je sache. Pour moi, cela aurait été normal qu'Hydro-Québec paie sa quote-part dans ce dossier.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Dufour: Ce n'est pas plus grave que cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir si la société de la Baie James fait des études concernant les pluies acides dans le territoire qu'elle administre, sur lequel elle opère

M. Bourbeau: M le Président, à ma connaissance, il n'existe pas de société de la Baie James Alors, je ne sais pas de quelle société vous parlez. Est-ce que vous parlez de la SEBJ ou de la SDBJ?

M. Garon: La SEBJ M. Bourbeau: Pardon? M. Garon: La SEBJ.

M. Bourbeau: La SEBJ ne dépend pas du ministre des Affaires municipales. Elle dépend du ministre de l'Énergie et des Ressources, M. le Président. Je ne suis pas tuteur de la SEBJ. Je ne peux pas répondre pour cet organisme-là.

M. Dufour: Mais II est tuteur de l'autre, de la municipalité de la Baie-James.

M. Garon: Oui, mais vous avez des rapports avec la municipalité de la Baie-James.

M. Bourbeau: Aucunement. Aucun rapport. M. Garon: C'est tout par la SEBJ.

M. Bourbeau: II n'y a aucun rapport entre la SEBJ et la municipalité de la Baie-James. La SEBJ ne dépend absolument pas du ministre des

Affaires municipales. C'est un organisme qui dépend du ministre de l'Énergie et des Ressources,

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié, monsieur?

M. Garon: Quand on parle de subventions, la Société de développement de la Baie James, à titre d'aide financière, devra lui permettre le remboursement de sa dette.

M. Bourbeau: Oui.

M. Garon: Si ce n'est pas vous le ministre de tutelle, comment se fait-il que c'est vous qui faites le paiement plutôt que le ministre de l'Énergie et des Ressources?

M. Bourbeau: Le ministre du tutelle de quoi, M. le député?

M. Garon: Vous venez de dire que ce n'est pas vous qui avez affaires à cette société.

M. Bourbeau: Laquelle?

M, Garon: La Société de développement de la Baie James.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela du tout. Au contraire, je suis le ministre tuteur de la Société de développement de la Baie James. Le député parle de la Société d'énergie de la Baie James Moi, je suis le tuteur...

M. Garon: Non, je parlais de la Société de développement, de celle dont on parlait.

M, Bourbeau: Écoutez, le député, à deux reprises, a parlé de la Société d'énergie de la Baie James.

M. Garon: Je comprends. On parle. On peut jouer au fou, si on veut. Mais on parle de la Société de développement de la Baie James.

M. Bourbeau: Écoutez, le député n'arrête pas de parler de la SEBJ, je lui fais répéter deux fois.

M. Garon: C'est vous qui avez dit SEBJ. M. Bourbeau: Pardon? M. Garon: C'est vous qui avez dit SEBJ. M. Bourbeau: Pas du tout.

M. Garon: On parlait actuellement,., on est dans l'engagement 7, a moins que vous ne soyez pas réveillé. Je comprends pourquoi le député de Jonquière veut tellement vous réveiller. Vous dormez debout.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le ministre qui n'est pas réveillé, c'est le député de Lévis qui dort sur la "switch".

M. Garon: On est à l'engagement 7. On parle de la Société de développement de la Baie James, d'une subvention à la Société de développement de la Baie James à titre d'aide financière devant lui permettre le remboursement de sa dette. On parle d'un paiement de 4 970 000 $. Alors c'est vous qui êtes ministre tuteur. Je vous demande, sur cet argent, est-ce que vous vous occupez de voir à ce que la Société de développement de la Baie James fasse des études concernant les pluies acides.

M. Bourbeau: M. le Président, la Société de développement de la Baie James est un organisme qui dépend évidemment du ministre des Affaires municipales, qui est le ministre en tutelle et qui est en période de démobilisation comme le sait le député de Lévis qui est parfaitement informé du dossier à ce que je vois et pour l'instant, ce n'est pas une société qui est en voie d'expansion et elle ne recherche pas des mandats nouveaux. Alors on est en train de se poser des questions sur l'avenir de la SDBJ et à ma connaissance, elle ne fait pas d'étude présentement sur la question des pluies acides, elle fait plutôt des études pour considérer la possibilité ou non de sa survie comme institution paragouvernementale.

Je ne peux donc pas affirmer au député qu'elle fait des études sur les pluies acides. Je doute qu'elle en fasse présentement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié, M. le député de Lévis. Oui?

M. Garon: Je voudrais demander si, à la suite des barrages qui ont été faits dans le Grand-Nord, on a constaté une augmentation des précipitations dans les territoires susceptibles d'être affectés par ces grandes nappes d'eau qu'on trouve dans le Nord?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que cela a un rapport quelconque avec l'engagement 7 qu'on retrouve ici au mois de novembre? Est-ce que la question est recevable?

M. Garon: Bien vous payez... oui. 4 970 000 $ que vous demandez de payer, ce doit être parce qu'ils font quelque chose.

M. Bourbeau: M. le Président, le 4 970 000 $ est formé de trois sommes d'argent. 3 500 000 $ pour le remboursement du capital, 1 300 000 $ pour le remboursement des intérêts, demi-dette et une somme de 100 000 $ pour la SDBJ pour maintenir un semblant de secrétariat, un conseil d'administration et les dépenses. Le député conviendra qu'il en reste assez peu pour

faire des études sur les pluies acides et autres sujets d'importance semblable.

M. Garon: Non, c'est parce que le premier Ministre a dit que l'environnement était votre grosse préoccupation cette année. Je voulais vérifier. Je m'aperçois, en tout cas, que le ministre ne participe pas à cette préoccupation. Je vous remercie.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre est très intéressé par les pluies acides, étant lui-même propriétaire d'une érablière. Cependant, je dois dire que ce n'est certainement pas la SDBJ qui, présentement fait des travaux sur les pluies acides. Je lui suggérerait de poser sa question au ministre de l'Environnement, probablement qu'il aurait des réponses plus encourageantes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors si j'ai bien compris, l'engagement 7 est vérifié.

Décembre

Passons donc à décembre 1987. J'appelle l'engagement 1.

M. Dufour: L'engagement 1, il y a...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais savoir d'abord si c'est un contrat négocié? Le montant de l'engagement que vous passez, j'imagine qu'il est négocié en bas de 25 000 $. Vous n'avez pas besoin de passer par des procédures extraordinaires. Est-ce que vous pouvez, en haut de 25 000 $, avoir des contrats négociés aussi ou bien si c'est le maximum?

M. Bourbeau; Le député...

M. Dufour: Le contrat de 25 000 $ ici que vous avez négocié, vous avez pris des notes sténographtques, est-ce que c'était un engagement, est-ce que les 25 000 $ ont été réellement dépensés? Parce que cela c'est...

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est de la question: est-ce que le montant a été réellement dépensé, je ne saurais le dire. Ici, c'est l'engagement financier, c'est l'autorisation de dépenser. On verra plus tard évidemment si la Commission municipale du Québec a eu besoin de toute cette. somme-là. Elle estimait devoir dépenser cette somme-là.

M. Dufour: Mais si cela avait été en haut de 25 000 $, est-ce que vous êtes obligé de demander une autorisation différente d'en bas de 25 000 $?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est parce que, évidemment le député pose des questions à brûle-pourpoint, on doit vérifier les réponses. Vous comprendrez que le ministre...

M. Garon: II brûle pourpoint...

M. Bourbeau: C'est parce que les questions ne sont pas toujours d'ordre général. Elles sont parfois très spécifiques et comme je ne veux pas induire la commission en erreur, je prends des renseignements auprès de mes fonctionnaires, évidemment, avant de répondre, quand je ne sais pas moi-même la réponse au moment où elle est posée. Les 25 000 $, c'est le montant à partir duquel il faut passer par le Conseil du trésor.

C'est la norme pour le fichier central des fournisseurs, 25 000 $. Au-delà de 25 000 $, il faut aller au Conseil du trésor. Comme on est à 25 000 $ exactement, on est allé...

M. Garon: Au trésor.

M. Dufour: C'est une façon de périmer des montants. Quelle était l'enquête qui a eu lieu, que vous pensiez pouvoir coûter 25 000 $? C'est facile de régler votre problème. Je vous vois venir. Vous donnez un contrat à 25 000 $. Si la commission d'enquête continue, cela coûte 30 000 $, vous avez un autre montant de 5000 $ Vous avez choisi votre personne d'avance. Cela va coûter 5000 $ de plus Ce n'est pas plus grave que cela. Le Conseil du trésor doit donner les 5000 $ et vous passez à côté des directives gouvernementales. Vous pouvez choisir qui vous voulez à ce moment-là. En tout cas, je pense que, de ce côté-là...

M. Garon: Ce n'est pas étanche.

M. Dufour: Non, ce n'est pas étanche.

M. Garon: Cela fait de l'eau.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le

Ministre.

M. Bourbeau: Les règles qui prévalent, c'est que, à partir de 25 000 $, on doit aller devant le Conseil du trésor.

M. Dufour: J'ai compris cela.

M. Bourbeau: Nous sommes Ici devant le Conseil du trésor, donc le député n'a pas à se scandaliser. On a suivi les règles, on est allé devant le Conseil du trésor. Maintenant, quand on amorce une enquête, comme c'est le cas ici, ce n'est pas le ministère, c'est la commission municipale, qui est un organisme quasi judiciaire, qui a institué l'enquête. On ne peut pas savoir à l'avance comment cela va tourner. Est-ce qu'il va

y avoir plusieurs témoins? Est-ce que cela va durer une semaine, trois semaines? Le député devrait savoir que quand on se lance dans des enquêtes publiques comme on le fait dans le cas de Chibougamau, on ne sait pas du tout ce qu'on va découvrir. Si on le savait d'avance, on ne ferait pas d'enquête. L'enquête s'amorce, la commission municipale a demandé un crédit de 25 000 $ pour les notes sténographiques, après avoir fait une évaluation au meilleur de sa connaissance et de son expérience. On m'indique que, d'après les règles en vigueur, si les coûts dépassent de 10 % l'autorisation du Conseil du trésor, il faut retourner au Conseil du trésor pour une autorisaton subséquente, auquel cas, |e présume, le député verra les sommes additionnelles dans les prochains engagements financiers. Donc, il n'est pas question de passer outre la commission parlementaire des engagements financiers. Si jamais le mandat excède de 10 % la somme qui est indiquée ici, on reviendra avec des CT subséquents pour que les décisions du Conseil du trésor soient...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a plusieurs firmes qui sont susceptibles de passer des contrats de services pour les notes sténographiques, Ici à Québec?

M. Bourbeau: Probablement.

M. Dufour: S'il y a plusieurs firmes, c'est là que ma question devient plus pertinente. Vous dites que si vous avez à passer un contrat, vous faites une évaluation, vous mettez cela, au meilleur de votre connaissance, comme par hasard c'est juste le montant où vous seriez obligés d'aller au Conseil du trésor. Vous bloquez votre demande à 25 000 $. Vous pouvez, de votre propre chef, décider qui va faire le contrat. Si cela dépasse 10 % vous allez au Conseil du trésor. De quelle façon le Conseil du trésor pourrait dire: Arrête2 cela au milieu ou aux trois quarts de l'enquête? Je ne vois pas de quelle façon le Conseil du trésor pourrait vous dire non. Ce qui veut dire que chaque fois que vous alle2 engager une firme pour des notes sténographiques, vous pouvez passer le contrat à qui vous voulez, de la façon que vous voulez. Personne ne va vous en empêcher. Il est clair que vous avez toute la (attitude voulue pour favoriser qui vous voulez

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas du tout le député. Le député nous fait un plat parce que la commission est allée au Conseil du trésor et qu'elle ait estimé les déboursés à 25 000 $.

M. Dufour: C'est négocié cela. (15 h 15)

M. Bourbeau: Vous auriez raison de vous plaindre si la commission avait dit: Nous estimons que cela va être 24 990 $, car là, la

Commission municipale du Québec aurait pu se dispenser d'aller au Conseil du trésor, je présume, en disant: On est en bas de 25 000 $.

M. Dufour: Non, non. Ils ne sont pas allés à la commission...

M. Bourbeau: Ah! Je m'excuse, plutôt dans Rosalie. Alors, la commission est allée à 25 000 $. Elle • n'a pas tourné autour du pot; elle a mis le chiffre de 25 000 $. Elle est allée au Conseil du trésor et la commission a agi pour déterminer le mandat en vertu de l'article 10.19 de la Loi sur la Commission municipale qui lui permet d'engager, dans des cas semblables, quelques personnes en dehors de ses employés réguliers pour exécuter un service autorisé par la présente loi, payer cette personne pour ses services et débourser telle somme que le gouvernement, sur la recommandation de la commission, peut déterminer. C'est la commission elle-même qui a déterminé la personne - j'ai ici une copie de la lettre signée par le président de la Commission municipale, le juge Richard Beaulieu, adressée à Mme Renée Dupras, qui est une sténographe officielle, et lui disant: "Conformément à l'article 19 de la Loi sur la Commission municipale, je vous confie le mandat d'agir comme sténographe officielle lors des audiences de l'enquête sur certains aspects de l'administration de la ville de Chibougamau qui se tiendra le 19 janvier 1988 et les autres jours fixés lors des ajournements, à l'hôtel de ville de Chibougamau. Vos honoraires seront ceux décrits et prévus au décret 2253-83 - c'est l'année 1983 - du 1er novembre 1983, savoir pour la transcription au jour le jour et suivre les honoraires prévus au décret."

Donc, M. le Président, tout cela m'apparaît tout à fait régulier et je vous signale que ni le ministre ni les ministères ne sont intervenus, d'une façon ou d'une autre, dans la détermination de ce mandat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Dufour: Quand vous faites une enquête, vous avez toujours des sténographes au service de ceux qui enquêtent?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas nous qui faisons l'enquête, c'est la Commission municipale du Québec, ce qui est totalement différent du ministre ou du ministère.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a d'autres municipalités qui font des enquêtes. Elles ne tombent pas toujours sous tutelle. Vous les informez parfois que vous faites faire une enquête dans une municipalité. Parfois, c'est le ministre des Affaires municipales qui décide de faire une enquête. Quand c'est la commission

municipale, c'est toujours des notes sténographi-ques. C'est cela que vous me dites?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le ministère ne fait pas d'enquête. Le ministère" fait des vérifications dans les municipalités. Nous n'avons pas de pouvoir d'enquête. La commission municipale, elle, a des pouvoirs d'enquête et, lorsqu'elle fait des enquêtes officielles, publiques, je crois qu'effectivement elle fait toujours prendre des notes sténographiques, mais je ne saurais l'affirmer. Je ne peux affirmer si c'est dans tous les cas, mais je crois qu'à peu près dans tous les cas elle fait faire des notes sténographiques.

M. Dufour: Est-ce que les 25 000 $ ont été dépensés au complet?

M. Bourbeau: J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président, au tout début.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être y répondre, parce que je ne peux pas consulter les notes.

M. Bourbeau: J'ai dit tout à l'heure, première réponse, qu'on ne pouvait pas savoir si la somme d'argent avait été dépensée parce qu'on n'a pas encore les documents pertinents. L'autorisation a été donnée et quand les éventuels...

M. Dufour: Comment sera-t-on informé s'il n'est pas tout dépensé, si Chibougamau est en tutelle?

Une voix: As-tu fini? M. Dufour: Oui, oui.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on fera l'étude des crédits de la Commission municipale, la question pourra être posée au président de la Commission municipale qui sera ià à ce moment-là et qui aura en main tous les documents pour répondre à ces questions-là.

M. Dufour: Donc, les 25 000 $, c'est vous qui les fournissez, mais c'est la commission municipale qui les administre?

M. Bourbeau: Non, non, ce sont les crédits...

M. Dufour: Si elle ne le dépense pas au complet... J'ai de la difficulté à vous suivre par rapport à ce que vous me dites ià Dans le fond, la commission municipale va chercher un mandat pour avoir une firme pour prendre les notes sténographiques. Elle demande un mandat de 25 000 $. Si le montant n'est pas dépensé au complet, votre crédit est engagé pour 25 000 $ comme ministère des Affaires municipales Quand avez-vous cela? À la fin de l'année?. Vous faites périmer de l'argent par les autres. Je ne com- prends pas cela.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière semble...

M. Dufour: Je peux bien me mêler, mais j'essaie de vous comprendre et je voudrais bien comprendre.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière ne semble pas avoir une très bonne compréhension de la façon dont fonctionne le financement des ministères.

M, Dufour: Expliquez-nous-le. Vous êtes là pour cela.

M. Bourbeau: La commission municipale a son propre budget. Ces sommes d'argent étaient déjà dans le budget de la commission municipale. La commission municipale ne demandait pas - parce qu'on parle d'un décret qui date du mois de décembre 1987, il y a quelques mois à peine - des fonds additionnels du Conseil du trésor. Ce sont des fonds qu'elfe a déjà dans son propre budget et demande à dépenser à même une enveloppe qu'elle a déjà dans son budget, d'affecter une somme de 25 000 $ à un mandat qui est donné à un sténographe officiel qui prend des notes sténographiques lors des enquêtes de la Commission municipale II n'est pas question de crédits additionnels Ce sont des crédits qui existent déjà II s'agit simplement d'obtenir l'autorisation de les dépenser dans ce dossier-ci. Lorsque, l'an prochain, on étudiera les crédits de la Commission municipale, le député pourra demander au président si la totalité de cette somme a été dépensée. Il m'est Impossible pour moi aujourd'hui de vous donner des réponses. Je ne sais même pas si l'enquête est terminée encore. Je pense que l'enquête est encore en cours

II faudrait peut-être laisser la Commission municipale finir son travail. Après cela on verra quel a été le coût de l'enquête.

M. Dufour: Oui, oui. Un instant! Vous avez dit tantôt que l'enquête, c'était pour Chibougamau. Chibougamau, autant que je sache, a été mise en tutelle avant les fêtes. Cela fait deux ou trois mois. Ils ne doivent pas faire continuer l'enquête. Quand elle est en tutelle, elle est en tutelle. L'enquête doit être complétée, j'imagine. Quand vous décidez de mettre en tutelle, vous devez avoir une réponse quelque part. C'est parce qu'il y a une raison.

M. Bourbeau: M. le Président, quand une enquête est décidée par le gouvernement, quand on demande à la Commission municipale d'intervenir pour faire une enquête, la municipalité est placée dès ce moment sous le contrôle de la Commission municipale, donc, elle est en tutelle. Chibougamau a été mise en tutelle et en même

temps, l'enquête a débuté. L'enquête, le mandat de la commission porte sur l'administration de la ville de Chibougarnau dans les mois et les années précédentes. Donc, l'enquête est en cours. Pendant que la Commission municipale administre, comme tuteur, la ville de Chibougamau, l'enquête est en cours. Elle peut durer des semaines et des semaines, même des mois. Bon, alors, la commission est autorisée à puiser à même son propre budget, non pas un budget nouveau, une somme d'argent de 25 000 $ pour payer les frais du sténographe officiel et la commission rendra compte de son administration,, comme tout autre organisme, en temps et lieu. Il me semble que ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que ça répond aux questions et est-ce que l'engagement 1 de décembre 1987... Alors l'engagement 1 est approuvé. L'engagement 2?

M. Dufour: Non, ça va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 2, ça va.

M. Dufour: II n'y a pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 3.

M. Dufour: C'est fait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y a-t-il des questions sur l'engagement 3 de décembre 1987? L'engagement 3 vérifié L'engagement 4? Pas de question sur l'engagement 4.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 4 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 5. L'engagement 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6. L'engagement 6 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7. M. le député de Jonquière, l'engagement 7 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 8. A-t-on des questions concernant l'engagement 8? L'engagement 8 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 9. L'engagement 9 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 10. L'engagement 10 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 11. Pas de question. Vérifié. L'engagement 12? L'engagement 12 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 13. L'engagement 13 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 14 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 15 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 16 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 16 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 17 est donc vérifié. L'engagement 18 devra relever du secteur de l'habitation.

M, Dufour: Avant d'adopter...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...l'ensemble du mois à l'exclusion de la Société d'habitation, il y aurait peut-être une question. Tout à l'heure on parlait de tutelle et on parlait d'enquête par la Commission municipale. Il y a la municipalité de Pon-sonby qui a fait de nombreuses représentations et n'a pas eu de réponse favorable. Ce n'est pas dans les crédits financiers mais comme on parlait de tutelle, on parlait d'enquête de la Commission municipale, pourquoi la municipalité de Ponson-by... Est-ce qu'il y a eu des développements dans cette question-là? Je pense que je vous en avais déjà parlé. Vous m'aviez dit: Je vais regarder cela incessamment avant les fêtes.

M. Bourbeau: C'est quel engagement ça, M. le Président?

M. Dufour: Non c'est... On a parlé de tutelle tout à l'heure et d'enquête de la Commission municipale. Donc la municipalité de Ponson-by, dont je vous avais parlé à un moment donné... On avait eu des représentations soutenant qu'il y avait des choses pas correctes qui se passaient dans celte municipalité-là. La question que je voulais vous poser c'est: Est-ce que vous avez bu le temps, depuis les fêtes, depuis avant les fêtes, de vous pencher sur ce dossier-là?

M. Bourbeau: M. le Président, on a souvent des demandes d'enquête qui nous arrivent de partout de citoyens sur toutes sortes de municipalités. On en a même eu sur l'administration de la ville de Jonquière au cours des dernières années. Mais s'il fallait qu'on s'arrête à tout cela, M. le Président, on n'en finirait plus. Mais

je peux peut-être regarder s'il y a une enquête en cours ou une demande d'enquête sur la municipalité de Ponsonby. Je pourrai le faire savoir au député dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Lévis.

M, Garon: Je ne sais pas si le député de Jonquière a fini là-dessus parce que je voudrais revenir...

M. Dufour: Je vais vous donner... Il reste trois minutes.

M. Garon: J'aimerais savoir, M. le ministre... Je m'excuse de revenir en arrière parce que je ne pouvais pas être là à ce moment-là En septembre 1987, la municipalité de Newport a reçu... On dit "Subvention à la municipalité de Newport à titre d'aide financière pour fins de mise en place d'équipements municipaux d'approvisionnement en eau et d'évacuation d'eaux usées industrielles." Est-ce qu'il s'agit de travaux qui vont concerner uniquement le parc industriel de Newport, c'est-à-dire l'usine de pêche ou si cela comprend un volume qui va faire en sorte que le développement domiciliaire qui est situé pas loin des usines va également bénéficier de ces subventions-là?

M. Bourbeau: M. le Président, je vous signale que cet engagement-là a été accepté par la commission il y a belle lurette.

M. Garon: Oui, mais en vertu du règlement on peut revenir n'importe quand sur un engagement.

M. Bourbeau: La commission peut revenir mais il me semble que... On peut revenir sur tous les engagements qu'on a faits. Je vais prendre avis de la question et je ferai parvenir la réponse au député si M. le député n'a pas d'objection.

M. Garon: Si vous faites ça, je vous demanderais à ce moment-là de m'indiquer qu'est-ce que ces équipements vont inclure par rapport au réseau existant? Est-ce qu'il s'agit d'un réseau qui va remplacer le réseau existant ou s'il va être en plus du réseau existant? Est-ce qu'il va desservir exclusivement les usines de pêche ou s'il va être utlisé également pour des fins de développement domiciliaire? Et est-ce que le ministre est assuré de ce que cela va couvrir exactement? Maintenant, est-ce que ça va participer également aux subventions fédérales dont un certain pourcentage est versé pour des fins d'équipements municipaux pour approvisionner en eau et évacuation des eaux industrielles également des parcs de pêche en vertu d'un programme qui va avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ou s'il n'y a pas d'argent qui vient d'une entente fédérale?

M. Bourbeau: M. le Président, tel que je l'ai dit, nous allons prendre avis de la question du député de Lévis et, dans la mesure où nous pourrons répondre aux questions, on fera parvenir les renseignements au député un peu plus tard.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors avant d'ajourner les travaux concernant les Affaires municipales, j'aimerais juste rappeler au ministre qu'il devait fournir à cette commission, avant fa fin des travaux, une réponse concernant une demande du député de Jonquière en ce qui regardait l'engagement 12 de mai 1987 sur la lettre d'entente entre la CRO et le ministère. Je ne sais pas si le ministre a eu la chance d'obtenir la réponse ou s'il devra la fournir dans une période subséquente.

(15 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, au début de la séance, j'ai indiqué que les travaux préparatoires à l'envoi de ces documents étaient presque terminés et que, dans les prochains jours, je compte être en mesure de faire parvenir à la commission les renseignements que j'avais convenu de faire parvenir lors de la dernière séance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Donc, la réponse est à venir.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, j'ai mal saisi votre question. Je croyais que vous parliez de l'autre séance avant Au cours de la séance d'aujourd'hui, effectivement, nous ferons parvenir les documents dans le meilleur délai.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour la période de mai 1987 à décembre 1987 inclusivement est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses des questions qui ont été prises en note par le ministre. Est-ce que le tout est vérifié? C'est donc vérifié.

Société d'habitation du Québec

Alors, on va immédiatement passer avec le ministre responsable de l'Habitation, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales, sauf qu'avec son chapeau de ministre responsable de l'Habitation, on abordera, comme on l'avait convenu en début de commission, une période de deux heures prévue de 15 h 35 à 17 h 35 pour l'approbation des engagements financiers.

Je souligne que le député de Shefford, M. le secrétaire, remplace le député de Verchères. Est-ce qu'on a le consentement de la commission pour que le député de Shefford puisse agir comme remplaçant? Cela va.

On souhaite la bienvenue au député de Shefford, de même qu'aux nouveaux qui se sont joints à la commission. Je vais donc, avant de débuter, demander s'il y a des remarques préliminaires de la part du ministre ou du député de Shefford avant qu'on entame les engagements financiers.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires concernant le secteur habitation?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Comme pour les affaires municipales, je suis à l'entière disposition de la commission et je suis prêt à répondre aux questions, au meilleur de ma connaissance.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, avez-vous des remarques préliminaires avant qu'on commence l'étude des engagements d'août 1987?

M. Paré: Non. On va aller directement aux engagements. Je me rends compte que ies notes préliminaires en matière d'habitation sont absentes de la bouche du ministre, tout comme la préoccupation dans le programme "S'ouvrir à demain" du Parti libéral où le mot "habitation" n'apparaît même pas.

Août

Le Président (M, Parent, Bertrand): J'appelle donc les engagements financiers du mois d'août 1987. L'engagement 1, M. le député de Shefford, avez-vous des questions? Il s'agit d'un contrat de services représentant les engagements de 25 000 $ et plus pris par ia société au cours des années 1984, 1985, 1986 et 1987 et du 1er avril au 31 juillet 1987.

M. Paré: Là-dessus je n'ai pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, pas de question. L'engagement 1 d'août 1987 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6. Est-ce qu'on a des questions? M. le député de Shefford. Un contrat pour l'achat de 100 000 chemises: 34 412 $.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 6 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 8, toujours au mois d'août 1987. Il s'agit d'une somme de 50 000 $, subvention au département de santé communautaire de l'Hôpital général de Montréal. Est-ce que vous avez des questions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a une subvention donnée au département de santé communautaire pour des recherches concernant les personnes âgées. Je connais d'autres endroits où on demande des montants similaires pour d'autres recherches, encore dans le domaine de personnes âgées. Quels critères la Société d'habitation accepte-t-elle pour donner des subventions par rapport à cela? Vous allez me dire que cela a l'air clair: l'autonomie des personnes âgées vivant à domicile. Mais il y a d'autres endroits où on fait des demandes semblables et où les réponses ne viennent pas. Quelle est la façon de procéder auprès de la Société d'habitation pour obtenir ces sommes d'argent-là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, II s'agit ici d'un cas où la Société d'habitation du Québec a accepté de participer à un projet pilote visant à favoriser l'autonomie des personnes âgées vivant à domicile. Le projet vise les personnes âgées de 60 ans et plus qui ont effectué une demande de service de maintien à domicile au CLSC de Saint-Henri et au pré-CLSC de Notre-Dame-de-Grâce L'objectif général de l'intervention est de diminuer la perte d'autonomie chez les personnes âgées qui demeurent à domicile en éliminant les principales barrières identifiées dans le logement, qui nuisent à l'accomplissement de leurs activités quotidiennes. La Société d'habitation du Québec a, dans son mandat général, de tenter de trouver des façon d'améliorer l'habitat et le logement au Québec, certainement en priorité pour les personnes âgées. Elle a considéré qu'il était dans l'intérêt de la société de participer à ce projet pilote, justement pour tenter de mieux remplir son mandat.

M. Dufour: Je connais, par exemple, un projet que J'ai dans mon comté, qui s'appelle "habitation partagée", où on parle de garder les personnes âgées à domicile en partageant leur logement avec d'autres II y a une demande de subvention qui n'est pas faramineuse, c'est 66 000 $ qui est demandé pour le fonctionnement. Cela pourrait être de nature à diminuer la pression sur du logement et de conserver, en même temps, des gens dans leur milieu. Est-ce qu'il y a des expériences qui se poursuivent en dehors du comté de Jonquière, dans tout le Québec? Est-ce que ce ne serait pas une bonne façon d'encourager ou d'améliorer l'habitation pour les personnes âgées, les maintenir à domicile et les garder très autonomes? Parce que cela est directement rattaché à la maladie et l'hôpital. Ce dont je parle, c'est la personne âgée dans son milieu naturel.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député pourrait me dire de quelle région du Québec origine cette demande-là?

M. Dufour: De Jonquière.

M. Dufour: On m'avise, M. le Président, que la Société d'habitation du Québec va me soumet-

tre le dossier dont parle le député, pour étude cette semaine. J'aurai à regarder ce dossier-là d'ici à quelques jours et si le dossier m'apparaît souhaitable, il faudra aller au Conseil du trésor avec une demande.

M. Dufour: C'est assez. D'accord.

M. Bourbeau: Probablement que, lors de la prochaine étude des crédits, le député pourra ou ne pourra pas voir les engagements financiers. Cela dépendra du dossier.

M. Dufour: On y reviendra. M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 8? L'engagement 8 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 24, toujours au mois d'août 1987. Est-ce qu'on a des questions concernant l'engagement 24. L'engagement 24 du mois d'août 1987, oui.

L'engagement 24: Contrat représentant les engagements de 25 000 $ et plus concernant la Régie du logement au cours des exercices 1985-1986, 1986-1987 et du 1er avril au 30 juillet 1987.

L'engagement 24 est donc vérifié. On va passer maitenant à ce qui complète les engagements pour le mois d'août pour le ministère de l'Habitation.

Septembre

Engagement de septembre 1987, l'engagement 12, qui est le seul dans le mois de septembre. Est-ce qu'on a des questions? M. le député de Shefford et critique...

Une voix: Porte-parole.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Porte-parole, critique officiel. C'est pour...

M. Paré: Oui. En effet, je vais avoir quelques questions...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford S'il vous plaît, je demanderais la collaboration de tous membres de la commission pour qu'on puisse bien tout entendre.

M. Paré:... quelques questions relativement au fonctionnement ou à des programmes particuliers ou "spéciaux de la Société d'habitation du Québec, puisqu'il s'agit d'un transfert. Subvention d'équilibre de 60 000 000 $, cela veut dire que, finalement, cela devait être utilisé pour l'ensemble des programmes qui sont administrés par la Société d'habitation du Québec. On va certainement toucher à plusieurs de ces programmes, mais un en premier qui va être la continuité de la discussion qu'on avait entreprise en décembre, mais qu'on a été obligés d'interrompre parce que les documents qu'on avait demandés nous sont arrivés la dernière journée. Vous avez certainement compris qu'il s'agit du programme PARCQ. Je n'ai pas l'intention de recommencer ce que le ministre appelle "la cassette", à savoir que c'est un projet qui a commencé plus tard que prévu, qui a été modifié en cours de route, continuellement, que les municipalités ont dû ajuster, adapter pour pouvoir le rendre applicable, qui était dénoncé par à peu près tout le monde, excepté le ministre, qui est encore dénoncé d'ailleurs, si on écoute les commentaires des municipalités en décembre et janvier.

Je veux revenir sur ce que je vous disais tantôt, il s'agissait d'une liste que j'avais demandée presque au début de la session d'automne. On m'avait dit: Oui, tu vas l'avoir. C'est la fameuse liste des notaires qui doivent intervenir lorsqu'il y a des contrats entre les individus et la Société d'habitation du Québec, lorsque des actes notariés sont nécessaires. On m'avait: Cela va venir, cela va venir. En décembre le ministre de la Justice, à qui on avait finalement confié le mandat de me transmettre la liste, avait dit, je cite: J'ai pensé qu'il serait souhaitable aussi de mentionner en marge du nom des notaires le montant qu'ils ont reçu pour le travail qu'ils ont effectué. Je dois dire que quand on reçoit la liste des notaires, les montants n'apparaissent pas. C'est une chose, on pourrait y revenir plus tard

Cette fameuse liste des notaires, vous vous souviendrez que nous l'avons dénoncée, parce qu'on est contre les listes Je vous avais dit pourquoi et je vais vous le répéter. Les listes, c'est bon pour du favoritisme ou du patronage et si cela ne favorise pas des gens, cela empêche d'autres personnes de pouvoir postuler postuler. Nous, lorsqu'on était au pouvoir, on a aboli toutes les listes. Cela veut dire que les gens qui faisaient une demande, comme citoyens, devaient utiliser les services d'un professionnel. Ils choisissaient le professionnel, quelqu'un qu'ils connaissaient chez eux et c'est comme cela que Loginove s'appliquait. Maintenant, on a décidé qu'on fonctionnait par liste. On va Juste vous rappeler qu'il y a déjà eu des listes entre 1970 et 1976. Lorsqu'on lit ce qui se disait à ce moment-là - je vais vous lire juste un paragraphe - c'étaient les avocats qui étaient favorisés. Toutes les causes du ministère de la Justice concernant en particulier l'application du Code de la route devant les tribunaux et les causes relatives aux permis d'alcool sont remises par le ministre à des avocats de la pratique privée. " On retourne à ce qui se produisait 1970-1976. "Ces derniers sont sélectionnés sans aucun critère connu. Toutefois, leur appartenance et leur sympathie envers les libéraux sont considérés. "

C'est effectivement cette façon de procéder qui a amené la démission de Jean-Luc Boutin, qui

était député de Johnson, Vous devez vous rappeler. Je rne le rappelle bien, parce que c'est le comté voisin de chez nous, Donc, c'est une procédure qui était dangereuse, Inapplicable; applicable, mais avec les risques que cela comportait, dont la démission, mais surtout du favoritisme, du patronage. Là, on revient aux fameuses listes. Concernant le choix des notaires qu'on inclut sur ta liste, est-ce qu'on peut savoir, effectivement, qui suggère les noms? Est-ce que c'est la Société d'habitation du Québec? Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation? Ou est-ce que c'est le ministre de la Justice?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, je tiens à dire au député de Shefford qu'il n'y a pas de liste de notaires à la Société d'habitation du Québec. Nous avons conservé exactement la même formule, la même façon de procéder que l'ancien gouvernement pour ce qui est du choix des avocats au gouvernement ou des notaires à l'occasion. (15 h 45)

Je concède que, dans le cas du programme Loginove, l'ancien gouvernement laissait aux emprunteurs le choix du notaire Dans le cas du programme PARCQ, qui est un programme nouveau, où on a décidé d'exiger des hypothèques pour garantir les fonds gouvernementaux, il se distingue du programme Loginove en ce que, sous l'ancien programme Loginove, le gouvernement ne se protégeait pas contre les défauts de remboursement, si je peux dire, en n'exigeant pas d'hypothèque sur les immeubles, de sorte que, d'une certaine façon, on aurait pu voir des situations où le gouvernement aurait pu perdre sa créance, n'étant pas protégé.

Dans le programme PARCQ nous avons établi des critères très sévères à l'endroit surtout - et c'est uniquement là d'ailleurs - des propriétaires bailleurs. Il faut bien comprendre qu'avec le programme PARCQ, on a des situations où un propriétaire bailleur, qui peut être un gros propriétaire foncier - cela peut être une grosse société immobilière, cela peut même être une société immobilière avec des intérêts, cela peut même être une société immobilière avec des intérêts étrangers, cela n'a aucune espèce d'importance - peut se voir octroyer des subventions importantes pour la restauration de logements vétustes, parce que dans les critères qui ont été mis au point avec le gouvernement fédéral pour le programme PARCQ, quand on parle des prêts dans le secteur locatif, le montant de la subvention n'est pas établi en fonction du revenu du propriétaire, comme pour le volet propriétaire occupant, mais en fonction du loyer payé par le locataire et de la grandeur des logements avant la restauration. C'est-à-dire que le programme s'adresse aux logements les plus vétustes, à toutes fins utiles, pratiquement des taudis, parce que pour pouvoir avoir une subvention importante, i! faut avoir un logement dont le loyer est très bas.

Or, le député va comprendre que, face à cette situation, on s'est rendu compte qu'on était pour allouer des subventions importantes à des sociétés immobilières. Il s'agit que le propriétaire ait des taudis et qu'il ait l'intention de rénover ces taudis. Bien sûr, nous protégeons le locataire en obligeant, par une convention, le propriétaire à ne pas augmenter les loyers après la restauration. Mais nous voulions avoir des garanties que le propriétaire n'augmenterait pas les loyers après la restauration, parce que si on débourse 300 000 $ ou 150 000 $ à une société immobilière qui rénove des taudis et qu'après coup, elle ne respecte pas son engagement de ne pas hausser les loyers après restauration, le gouvernement aura jeté littéralement à l'eau 100 000 $, 200 000 $ et il n'aurait aucune façon de se garantir. Alors nous avons exigé que le gouvernement puisse avoir des hypothèques sur les immeubles. Ce qui n'était pas le cas dans Loginove.

Or, la réglementation en vigueur dans le milieu notarial est en ce sens que quand un créancier veut se protéger avec une hypothèque, c'est le créancier qui choisit le notaire et non pas le débiteur. C'est bien compréhensible. Le gouvernement n'est certainement pas, dans ces cas-ci en tout cas, pour confier au notaire du débiteur de la société immobilière le soin de préparer les garanties en faveur du gouvernement. On veut être assuré que nos professionnels travailleront en étant nommés par le gouvernement et en défendant en priorité les intérêts du gouvernement Ce qui se fait d'ailleurs dans tous les cas où on choisit des avocats. Le gouvernement engage des avocats avec mandat de défendre la cause du gouvernement. Donc, nous avons choisi exactement la pratique notariale, ce qui se fait toujours dans les dossiers de pratique notariale, à savoir que les hypothèques sont rédigées par les notaires nommés par le créancier.

À partir de là, nous avons suivi exactement la procédure prévue par les règlements en vigueur et qui existait sous l'ancien gouvernement. Nous n'avons absolument pas amendé aucune réglementation qui avait été édictée par l'ancien gouvernement. La SHQ n'a aucune liste de notaires. Quand elle a eu besoin de notaires, elle s'est adressée au ministère de la Justice, exactement comme le faisait l'ancien gouvernement lorsqu'il avait besoin d'avocats et c'est le ministère de la Justice qui a désigné des notaires. De plus, la SHQ a demandé de désigner un notaire par municipalité, parce que évidemment, comme on avait un grand nombre de dossiers en perspective, de très petits dossiers - on ne parle pas d'hypothèques de 1 000 000 $ et de 2 000 000 $, on parle de 50 000 $, 25 000 $, des montants comme ceux-là - il n'était pas question

de multiplier les notaires dans une municipalité, ce qui aurait eu pour effet, sur le plan administratif, de rendre l'administration très difficile. Alors voilà comment nous avons procédé, M. le Président. Je signale que nous n'avons changé aucune règle qui existait sous l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Toujours sur la liste des notaires, parce que c'est une liste, qu'on le veuille ou non, il y a à la Société d'habitation du Québec une liste qui identifie les notaires par municipalité ou MRC.

M. Bourbeau: Le ministère de la Justice n'a pas donné de liste. Le ministère de la Justice a désigné un notaire par mandataire, ou par municipalité si vous voulez, à la demande de la SHQ, qui demandait de lui désigner un conseiller juridique ou un notaire, si vous voulez. À chaque municipalité où la SHQ a besoin d'un notaire, le ministère de la Justice donnait un nom. C'est exactement la même procédure que l'ancien gouvernement utilisait pour nommer des avocats dans des causes et des notaires, lorsqu'ils en avaient besoin. Aujourd'hui, il y a ces notaires qui ont été nommés et qui travaillent dans les dossiers de la SHQ, les dossiers du programme PARCQ.

M. Paré: Donc, c'est le ministre de la

Justice qui choisissait. Est-ce qu'il choisissait en fonction d'une liste et en fonction de quels critères?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai connaissance de l'existence d'aucune liste. J'ai demandé au ministre de la Justice où il prenait ses noms. Il m'a dit: dans le bottin des avocats et dans le bottin des notaires.

M, Paré: Je reviens à la question du début. En 1970, on disait qu'un des critères était l'appartenance ou la sympathie envers les libéraux. C'est considéré. Je reviens à cela parce que, qui choisit et en fonction de quoi? C'est exactement ce qu'on reprochait dans les années 1970 et on revient à cela. Il n'y a pas de critères. Les gens sont choisis comment? On le sait comment. Je peux vous citer des exemptes de commentaires que j'ai eus de municipalités. Ce que je sais, c'est que quand il faut faire remplir des papiers notariés, la Société d'habitation du Québec nous impose une telle personne.

M, Bourbeau: M. le Président, ce sont les mêmes critères qui existaient sous l'ancien gouvernement. Nous n'avons pas changé un Iota. Nous procédons exactement comme le gouvernement du Parti Québécois. C'est le ministère de la Justice qui nomme les notaires et c'est évident que ce n'est pas le débiteur qui nomme le notaire, c'est le créancier. Cela respecte la pratique notariale et la réglementation en vigueur dans le monde du notariat et cela respecte aussi le bon sens, je pense, où le créancier se protège. Nous n'avons absolument rien changé de ce qui existait précédemment. Je suis convaincu que les notaires ne sont pas nommés par favoritisme. Bien sûr, je suis convaincu que le député a vérifié si les notaires ou les avocats ont fait des souscriptions à la caisse électorale d'un parti ou de l'autre. Je suis convaincu qu'il doit y en avoir un bon nombre qui ont fait des souscriptions à la caisse du Parti libéral, probablement à la caisse du Parti québécois aussi parce qu'il y a beaucoup de... Le député connaît le nombre d'individus qui souscrivent aux campagnes de financement du Parti libéral Si c'est ce à quoi veut en venir le député, je suis convaincu que ces gens-là, comme de très nombreux Québécois d'ailleurs, ont fait des souscriptions aux deux partis politiques et certainement au Parti libéral, pas tous mais quelques-uns.

M. Paré: Ce que j'essaie de savoir, c'est si ce sont les critères qui existaient sous l'ancien gouvernement ou si ce sont les critères qui existaient au début des années soixante-dix. Je vais vous dire pourquoi cela m'inquiète, en vous donnant un cas bien précis On a fait des recherches et c'est tout à fait normal, pour savoir exactement ce qui se passe là-dedans. Comme je vous le disais au début: Nous, les listes, on est contre, cela nous inquiète, c'est du favoritisme. Si ce n'est pas du favoritisme - vous dites que ce n'en est pas - en faveur de certaines personnes, c'est certainement un empêchement pour d'autres personnes compétentes de pouvoir effectuer ce boulot.

Vous allez me dire sur quels critères M. Joseph Bernotas a été choisi pour l'ensemble des dossiers de la ville de Montréal, ce monsieur étant un résident de votre comté, ce monsieur ayant été l'un de vos partenaires ou du moins un associé tout près, ayant partagé votre numéro de téléphone en affaires, ce monsieur ayant contribué pour 400 $ au fonds de la caisse électorale du Parti libéral en 1985 et 1500 $ en 1986. On verrra en 1987. Pourquoi ce monsieur, qui n'est pas de Montréal, qui est de votre circonscription électorale, qui a été votre associé en affaires vers la fin des années soixante-dix, qui est l'un de vos financiers au niveau électoral dans votre comté, est-il choisi pour l'ensemble des dossiers de la ville de Montréal, donc un secteur très important, alors que vous déclariez vous-même, ici en commission parlementaire, il n'y a pas tellement longtemps: II y a un notaire qui est nommé pour une ville?

Pour la ville de Montréal, qui est une grande ville, on m'a dit qu'à ce moment-là, un notaire est nommé pour un quartier ou une zone. On travaille avec ce notaire pour un tel quartier.

Et on s'aperçoit, quelques mois plus tard ou quelques semaines plus tard, que ce n'est pas un notaire par quartier pour la grande ville de Montréal où il y a déjà beaucoup de dossiers qui ont été signés, qui ont nécessité la compétence d'un notaire, mais que c'est un fournisseur de la caisse électorale de chez vous, dans votre comté, qui a eu l'ensemble des contrats notariés pour toute I'île de Montréal et ce, pour on ne sait pas combien de temps, pour une période illimitée, indéterminée.

J'aimerais savoir quel est le critère qui a joué en faveur de M. Bernotas et pour combien de temps il a cette exclusivité sur l'ensemble du territoire de la ville de Montréal?

M. Bourbeau: M. le Président, une question au député. La citation que le député a faite de mes propres propos, c'était à quelle date?

M. Paré: Ce sont les engagements financiers du 19 novembre 1987.

M. Bourbeau: M, le Président, je vais répondre au député de Shefford. Premièrement, Me Bernotas est un notaire qui exerce sa profession depuis au moins 25 années certainement et, à ma connaissance, toujours à Montréal. Il n'a jamais eu de bureau ailleurs qu'à Montréal. Ses bureaux, aux dernières nouvelles en tout cas, étaient situés à la Place Ville-Marie. Donc c'est un notaire qui a toujours exercé sa profession à Montréal, ville de Montréal.

Il a été effectivement associé à un des mes associés, parce qu'au cours d'une vingtaine d'années de pratique, j'ai dû avoir entre 20 et 25 associés, ayant changé à plusieurs reprises d'associés, au cours de mes vingt années de pratique notariale. La dernière fois que j'ai eu quelques contacts avec lui sur le plan profession, c'était, je crois, en l'année 1975 En 1975, j'ai emménagé mes bureaux de notaire au complexe Desjardins et à partir de ce moment-là, je n'ai plus eu aucune relation avec ce notaire Donc, on peut dire que cela fait déjà treize ans que, professionnellement, ce notaire-là, je n'ai plus eu de contact avec lui. Il réside effectivement dans le comté de Laporte et j'en suis très heureux, M. le Président. Vous m'apprenez qu'il a fait des contributions à la caisse du Parti libéral, je n'en suis pas surpris, parce qu'il y a un grand nombre de résidents du comté de Laporte qui font des contributions au Parti libéral. Je dirais même que le comté de Laporte est un des comtés, au Québec qui se situe toujours parmi ceux qui ont le plus de succès dans les campagnes de financement du Parti libéral du Québec. Donc ce n'est pas étonnant que vous m'appreniez que Me Bernotas a fait des contributions à la caisse électorale du Parti libéral du Québec.

Maintenant, il a été nommé par le ministère de la Justice et je ne sais pas en vertu de quels critères; ce sont les mêmes critères que ceux qu'utilisait l'ancien gouvernement avant la venue du Parti libéral du Québec. C'est le ministère de la Justice qui l'a nommé. Maintenant, je dois dire qu'au mois de novembre, lorsque j'ai fait la déclaration dont parle le député, j'étais - et cela indique au député comment je ne me mêle pas personnellement de ces dossiers - j'étais d'avis, à ce moment-là - j'avais probablement mal compris les informations que m'avait transmises la Société d'habitation du Québec, puisque je ne m'occupe pas personnellement de ces choses - j'avais compris que les notaires étaient nommés par le ministère de la Justice, par quartier dans les municipalités et que, par exemple, dans la ville de Jonquière, s'il y avait quatre quartiers, il y aurait un notaire par quartier. C'est la réponse, que de bonne foi, j'avais donnée, alors, au député de Shefford.

Subséquemment, on m'a avisé que les notaires avaient plutôt été nommés par mandataire, c'est-à-dire par municipalité, un notaire par municipalité. Au cours du mois de décembre, on m'a remis, à la suite des questions qu'avait posées le député de Shefford à l'Assemblée nationale, un rapport que j'avais demandé sur l'état des dossiers des notaires de la SHQ. J'ai constaté, à ce moment-là, en regardant rapidement la liste, qu'un des notaires avait reçu 32 mandats. Évidemment, le chiffre était beaucoup plus Important que les autres, puisque je pense que dans tous les cas, aucun autre notaire n'avait reçu plus de dix mandats, je crois, à cette époque. J'ai immédiatement demandé à mon chef de cabinet: Comment se fait-il qu'un notaire reçoive tant de mandats par rapport aux autres, puisqu'à ce moment-là, j'étais d'avis que c'était par quartier. (16 heures)

J'ai écrit, le 16 décembre, au président de la SHQ lui demandant - j'ai une copie de la lettre devant moi - lui demandant: "J'apprends qu'un des notaires retenus par la SHQ à la suite d'une directive en ce sens du ministère de la Justice se serait vu confier 32 mandats dans le cadre du programme PARCQ" - un autre programme. J'ai demandé de me faire savoir, dans les meilleurs délais "s'il était exact que 32 dossiers auraient été confiés à Me Joseph Bernotas et si cette information se révélait exacte, quelle est la valeur et l'importance de ces mandats. " Deux jours plus tard, je recevais une lettre du président directeur général de la SHQ qui me disait - vous permettez que je vous lise la lettre - une lettre en date du 18 décembre: "La présente fait suite à votre lettre du 16 courant concernant le choix des notaires qui, en vertu d'une délégation implicite du ministère de la Justice, reçoivent des mandats de la SHQ, dans le cadre du programme PARCQ "Comme, en vertu de la loi sur le notariat, le choix du notaire instrumentant appartient au prêteur, la société a demandé au ministère de la Justice, à qui incombe la responsabilité de désigner les avocats et notaires dont les services sont requis par le gouvernement, de lui indiquer

le nom des notaires qui pourraient recevoir les actes d'hypothèque exigés par la société. À cette fin, la société a fourni, le 5 mars 1967, au ministère de la Justice, la répartition des budgets du PARCQ, entre les différents mandataires, c'est-à-dire, municipalités ou MRC, appelés à gérer le programme PARCQ au Québec. "Compte tenu de la complexité relative du programme et du très grand nombre de dossiers PARCQ, sur tout le territoire du Québec, la SHQ a jugé plus opportun de solliciter la désignation des notaires par mandataire - un notaire par mandataire. Avant le 5 mars, la société obtenait le nom d'un notaire pour chaque dossier, ce qui aurait rendu la livraison du programme admi-nistrativement trop lourde, car le nombre de dossiers à traiter annuellement avait été estimé à environ 1500."

Il aurait évidemment été assez difficile pour la société de traiter un dossier par notaire ou 1500 notaires. Le député se plaint déjà de la lenteur du programme, alors on peut voir ce que cela aurait donné. "Suite à la requête de la société, le ministère de la Justice nous a indiqué, dans un premier temps, le nom de notaires pour nos différents mandataires. Dans le cadre de cette procédure, la Société d'habitation du Québec transmettait au ministère de la Justice un premier rapport trimestriel, le 12 août, un second le 20 novembre 1987, afin de l'informer de l'évolution des mandats." J'ai vu un rapport à l'époque où j'ai écrit la lettre, où il y avait eu 32 notaires. Tenez-vous bien. "Globalement, à ce jour - et c'est la lettre que j'ai devant moi - 248 mandats ont été confiés à différents notaires du Québec - on parle toujours du 18 décembre * dont 56 à Me Joseph Bernotas, notaire responsable des premiers dossiers PARCQ de la ville de Montréal. Dans un deuxième temps, et tel que prévu initialement, le ministère de la Justice aura à référer à la société, en temps opportun, d'autres noms de notaires, au rythme de l'augmentation du volume des dossiers PARCQ qui sont ouverts par tout mandataire au Québec, y compris la ville de Montréal. "Nous estimons que cette façon de procéder permet une meilleure coordination avec les mandataires, tout en limitant les délais pour les propriétaires."

Évidemment, lorsque j'ai reçu cette lettre, je n'ai pas à dire au député que j'ai été encore plus surpris, sachant que ce n'était pas 32 mandats, mais 56 qui avaient été confiés au même notaire, puisque la SHQ - évidemment les mandats se donnent par différents agents - avait eu des instructions d'envoyer à un notaire. On n'avait pas tenu compte, évidemment, du fait que, dans la ville de Montréal, il était susceptible d'y avoir un grand nombre de dossiers.- À la suite de cela, on a communiqué immédiatement avec Me Bernotas, pour lui expliquer la méprise - parce qu'il s'agissait d'une méprise - et le notaire en question a accepté sur le champ, de retourner tous les mandats où le travail n'avait pas été effectué. De sorte que le notaire a retourné immédiatement à la SHQ l'excédent des 32 dossiers. Je pense qu'il en a retourné environ - si ma mémoire est bonne - une vingtaine ou 25, tous ceux sur lesquels le travail n'était pas commencé. Évidemment, aucun autre dossier n'a été envoyé à Me Bernotas après ce temps-là.

Maintenant, je voudrais dire, M. le Président, que après cela - évidemment on était au 18 décembre, la veille du départ pour les vacances - dès mon retour de vacances, ou quelques jours après, j'ai écrit au ministre de la Justice, le pressant de nommer de nouveaux notaires parce que la SHQ n'envoyait plus de mandataires au seul notaire qu'elle avait. J'ai écrit une lettre au ministre de la Justice le 20 janvier, lui envoyant copie de l'échange de correspondance qui s'était tenu entre la SHQ et moi-même et le pressant de nommer de nouveaux notaires pour la ville de Montréal, étant donné le nombre de mandats qui seraient susceptibles d'être accordés.

En terminant, je dirai quand même que les quelque 32 mandats qui sont entre les mains du notaire Bernotas ne constituent pas des montants très importants. On m'a dit que le maximum d'honoraires qui pourraient être retirés est en bas de 10 000 $, parce que ce sont quand même des dossiers de 300 $, 200 S, 400 $ d'honoraires. Ce ne sont pas des prêts de millions de dollars, mais disons qu'on estime que ce notaire-là a eu sa part, pour l'instant, et que la SHQ va dorénavant acheminer les dossier chez les autres notaires qui seront désignés incessamment par le ministère de la Justice.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, M le député de Shefford.

M. Paré: À vous écouter, M. le ministre, vous êtes en train de confirmer que c'est un programme tout croche. Après tant de temps que les gens le critiquent, qu'on dit qu'il n'entre pas en application, qu'il n'est pas applicable, qu'il y a toujours des choses, des changements, qui doivent arriver en cours de route, vous nous arrivez maintenant avec les belles explications que vous nous avez données à l'automne et que vous nous donnez maintenant. C'est pour nous dire que l'Information que vous nous aviez donnée à l'automne n'était pas bonne. Donc, vous ne saviez pas exactement où vous vous en alliez et vous étiez assis avec les mêmes personnes que celles qui sont assises à la table présentement. Cela veut dire que vous aviez toute l'information pertinente. Donc, comme je le disais, depuis le début, l'abolition du ministère de l'Habitation par le parti libéral, c'est que l'habitation ne les intéresse pas et que le ministre n'a pas le temps de s'en occuper. Là, vous répondez par des choses toutes croches, que vous corrigez toujours.

Quand vous m'avez dit tantôt premièrement

que M. Bernotas est un parmi d'autres qui donnent de l'argent, je dois vous dire que pour 1500 $, au moins je le remercierais. Soit dit en passant, cela semble vous couler comme sur le dos d'un canard, qu'il ait donné, parmi tant d'autres, 1500 $. J'ai hâte de voir combien cela va être en 1987. Cela est une autre affaire.

Quand on revient maintenant strictement - je n'ai pas pris des notes de toutes les dates, mais quand j'essayais de suivre les dates que vous me donniez sur les échanges de lettres entre M. Bernotas, le ministre de la Justice, le président de la Société d'habitation du Québec - on se ramasse avec des dates que je ne suis pas sûr qu'elles ne servent pas à camoufler des choses. Je vais vous dire pourquoi. Vous me dites que vous avez vu, en décembre, qu'il y avait 32 personnes et vous avez écrit au ministre de la Justice pour essayer de faire stopper des choses, alors que, moi, la liste que j'ai, de 32 et non pas de 56, comme vous dites, je l'ai eue à la fin de la session. Cela veut dire que, entre le moment où la liste a été prête et que je l'ai reçue, il y a des gens qui ont travaillé dessus pour essayer de cacher des choses. Les 32, c'est au 18 décembre, à la fin de la session. Vous parliez du 14, quand vous vous êtes aperçu qu'il y en avait 56. À ce moment-là, vous vous êtes aperçu que, finalement, cela y était... On a nommé quelqu'un sans critère, et il fallait montrer qu'on avait patte blanche et on a corrigé cela.

Donc, vous reconnaissez au départ que le mode de sélection est trop important contrairement à la réponse que vous avez donnée tantôt. La ville de Montréal, c'est trop Important pour un seul. On décide de l'ôter à monsieur pour le redonner à un autre ou à d'autres... J'espère que vous serez capable de me le dire. Quand vous avez exigé ou demandé au ministre de la Justice de trouver un autre notaire, vous l'avez fait sur quels critères? Pour cacher le fait que M Bernotas avait finalement contribué à la caisse électorale, que cela avait l'air fou et qu'il avait énormément plus de dossiers que tous les autres? Le plus proche, c'est six dossiers, alors que lui, il était déjà à 32 et vous me dites: Bon, cela s'est ajouté... J'espère que cela s'est ajouté. Si cela ne s'ajoute pas, cela veut dire que le programme ne s'applique pas. Donc, on a demandé au ministre... Vous me dites que cela avait été choisi dans critères, en tout cas vous n'êtes pas capables de me dire lesquels, et sans justifier quels critères non plus, vous demandez qu'on le remplace pour en trouver un autre. Sur quels critères voulez-vous que l'autre soit choisi ou sur quels critères devrait-il être choisi?

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, je concède que, au mois de novembre, J'ai donné une Information qui n'était pas exacte au député. Je l'ai reconnu d'emblée Le député pourra convenir avec moi que si j'étais tous les jours en train de m'occuper de savoir qui est nommé comme notaire etc., j'aurais peut-être été plus au courant du dossier. C'est justement parce que ce n'est pas un dossier dont je m'occupe, je ne suis pas responsable de la nomination des notaires, cela ne m'intéresse pas, c'est pour cela que, de bonne foi, j'avais donné une information que je croyais exacte à ce moment-là. Cela prouve justement que le ministre responsable de l'Habitation ne se préoccupe pas de cela et ce n'est pas un domaine qui l'intéresse. Cela se passe administrativement et sans intervention de la part du ministre.

Pourquoi y avait-il 32 dossiers au mois de décembre sur la liste fournie par le ministère de la Justice et pourquoi la SHQ m'a dit à la même époque qu'il y a 56 dossiers d'envoyés? C'est bien simple. C'est que la Société d'habitation du Québec fait un rapport périodique au ministère de la Justice sur l'état des dossiers et au moment où on s'est parlé, le président-directeur général avait l'état des mandats envoyés au cours des derniers jours. Ils étaient passés de 32 à 56 dans les toutes dernières semaines alors qu'à la Justice, on n'avait pas encore reçu le rapport d'étape subséquent à 32.

Je présume que si la Justice, au mois de février, reçoit un rapport de la SHQ, ils auraient reçu un rapport différent. Mais compte tenu du fait qu'un grand nombre de dossiers ont été annulés à la suite de l'intervention que nous avons faite après avoir découvert cette erreur administrative, le nombre de dossiers confiés à Me Bernotas va être demeuré substantiellement le même que celui que vous avez devant vous.

Le député demande en vertu de quels critères? Je répète au député que ce que J'ai fait, j'ai écrit au ministre de la Justice, de bonne foi, pour lui indiquer que, sur le plan administratif, il y avait une anomalie en ce sens qu'il y a une machine - c'est aussi bête que cela, l'Informatique n'avait pas réalisé qu'un notaire par mandataire, cela fonctionne peut-être partout au Québec, mais que sur l'île de Montréal, cela fait un peu trop de dossiers dans le même bureau de notaires.

Si, sur le plan administratif, c'est souhaitable de regrouper les dossiers dans une même étude dans des fins administratives, quand le nombre de dossiers devient trop Important, la loi des rendements décroissants peut s'appliquer et cela peut devenir moins intéressant sur le plan administratif.

C'est pourquoi j'ai demandé au ministre de la Justice de bien vouloir procéder à d'autres nominations. Je ne lui ai pas dit qui nommer, cela ne me regarde pas. Tout ce que j'ai dit au ministre de la Justice, c'est qu'en vertu des règlements qui existent chez vous qui êtes chargé de nommer des notaires, voulez-vous s'il vous plaît en nommer d'autres parce que, sur le territoire de la ville de Montréal, il commence à y avoir trop de dossiers pour le mandataire que vous avez nommé.

Or, il était normal qu'au début, quand il y avait à peine quelques dossiers, 3 ou 4 dossiers,

qu'il n'y ah qu'un seul mandataire quand le programme a démarrré. Mais à partir du moment où le nombre de dossiers est devenu plus important, il était aussi normal que le ministère de la Justice nomme d'autres mandataires. Et c'est ce que j'ai pressé le ministre de la Justice de faire aussitôt que j'ai été mis au courant de l'anomafie qui a été constatée dans les listes.

Je dois dire au député que j'ai agi tout à fait de bonne foi dans le dossier. Sur le plan administratif, il n'y a aucun problème. Le bureau de notaires en question - parce que ce n'est pas seulement un notaire, c'est un bureau de notaires - est parfaitement capable de mener à bien les quelques dossiers qu'ils ont eus, qui sont des dossiers relativement modestes. D'autres notaires ont été nommés ou vont l'être incessamment.

Je signale au député que c'est exactement la même chose dans la région de Québec. Il y a un notaire par mandataire. Et contrairement à ce que dit le député, nous, on a estimé qu'il y avait environ une dizaine de dossiers qui avaient été confiés à un ou deux ou trois bureaux de notaires dans le Québec. Le maximum de six n'est pas exact. Nous avons fait des vérifications. Avant Noël, en tous les cas, il y avait au moins une dizaine de dossiers dans une étude à Québec et, je crois, dans une autre région.

Donc, je pense que tant que le nombre de dossiers tourne autour de dix ou quinze, une étude de notaires est parfaitement capable de rendre ce service à la SHQ d'une façon efficace. Si le nombre de dossiers augmente, je n'hésiterai pas - et la SHQ n'hésitera pas non plus - à demander qu'on lui nomme d'autres notaires, De toute façon, après une certaine période, il n'est pas impossible qu'on demande au gouvernement de changer tous les notaires et d'en nommer d'autres. Il n'est pas dit que ces notaires vont demeurer là indéfiniment. Ils ont été nommés pour les fins de la première phase du programme, si je peux dire. Il n'y a rien qui interdit de penser qu'éventuellement, la SHQ ne se verra pas donner d'autres noms pour tenter de distribuer les dossiers à d'autres professionnels.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford, est-ce qu'il y a d'autres questions?

(16 h 15)

M. Paré: Oui. Je voudrais revenir sur certaines dates parce je trouve que cela ne se suit pas. Il y a des choses qui ne sont pas très facilement explicables dans ce que vous dites. Quand on revient sur une première date, quand vous dites que vous n'avez pas eu de contacts professionnels ou d'échanges professionnels avec M. Bernotas depuis 1975... On retrouve qu'en 1978, vous aviez le même numéro de téléphone. Dans les dates, cela fait quand même trois ans.

Et une autre date qui est importante, c'est quand vous me dites que pour être capables de changer les chiffres sur la liste des notaires, le nombre de dossiers... Moi, je l'ai eu le 18 décembre. Vous me dites que les chiffres ne sont déjà plus bons. Donc, quand vous me les avez remis, les chiffres n'étaient déjà plus bons et que vous, vous avez réussi à les modifier et faire changer ces chiffres à la suite des rapports périodiques qui vous sont remis par la Société d'habitation du Québec.

J'ai l'impression que les rapports périodiques de la Société d'habitation du Québec vous parviennent depuis à peu près le 14 décembre, pour une raison bien simple. Quand on était en commission parlementaire, le 19 novembre 1987, avec les mêmes gens à la table, les mêmes personnes qui sont ici, qui étalent assises à côté de vous, et que j'ai demandé la liste des notaires, celle que j'ai réussi à avoir à la fin de décembre, elle n'était pas disponible, donc on ne pouvait pas vous remettre, à ce moment-là, les rapports périodiques sur l'évolution du nombre de dossiers parce qu'on disait qu'on n'avait pas cela. Quand je vous disais: Vous devez l'avoir, cela ne se peut pas qu'une municipalité vous appelle puis dise aux gens de la Société d'habitation du Québec: Écoutez, j'ai des actes notariés, qui est mon notaire? Tout de suite, on peut lui dire: Vous avez l'obligation de prendre les services de tel notaire, mais qu'on n'ait pas de liste. C'est ce que je disais à ce moment-là, sauf qu'il semblait que ce n'était pas disponible. On pourrait encore ressortir le Journal des débats du 19 novembre. À ce moment-là, ce n'était pas disponible. Pourtant, vous dites que vous aviez des rapports périodiques pour être capable de voir l'évolution des choses. Donc, je dois vous dire que, dans' les dates, c'est un peu Inquiétant. J'ai l'impression que les rapports périodiques commencent à peine à sortir parce que, justement, il y a des Inquiétudes qu'on a soulevées au début qui sont en train de se justifier. Cela est une chose. Vous dites que vous n'êtes pas responsable de la liste de notaires: Qui les nomme? Est-ce le ministre de la Justice?

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre aux affirmations du député de Shefford quand il prétend que j'ai eu des liens professionnels avec Me Bernotas jusqu'en 1978. Je lui ai dit que c'est totalement faux! Le député de Shefford parte à travers son chapeau. J'ai emménagé au complexe Desjardins mon bureau de notaire au début de 1976 et Me Bernotas est demeuré à la Place Ville-Marie depuis ce temps-là. Je pense qu'il y est encore. Donc, je n'ai eu aucun lien professionnel avec Me Bernotas à compter de cette époque. Donc, en 1978, J'avais un bureau de notaire avec d'autres associés et sans aucun lien, ni direct ni Indirect avec ce notaire. Cela fait au-delà de douze ou treize années que, professionnellement, je ne l'ai pas rencontré. Donc, le député peut quand même prendre ma parole. S'il a des preuves du contraire, qu'il les dépose sur la table!

Je répète ce que j'ai dit précédemment J'ai demandé au président de la SHQ, quelque part à

la fin de novembre ou au début de décembre, à la suite justement de questions que le député de Shefford avait commencé à poser et qui ont soulevé mon intérêt. J'ai demandé de prendre connaissance non pas des listes, mais des noms de notaires qui avaient été nommés par la SHQ et des mandats qui leur avaient été confiés. On nous a fait parvenir, au cabinet, à un moment donné, un document qui reprenait ces données-là. C'est là que je me suis rendu compte que des notaires avaient été nommés pour tous les mandataires un peu partout. Le président nous dit qu'il y en a eu 248. C'est quand même un bon nombre, un par mandataire. Mais je n'avais pas de lettre à ce moment-là, seulement un document.

Là-dessus, le chiffre de 32 est apparu, ce qui m'a surpris. J'ai Immédiatement écrit la lettre dont j'ai fait lecture tout à l'heure. Cette lettre-là, à ma grande surprise, est revenue avec une réponse me disant que ce n'était pas 32, mais 56. Or, le député de Shefford, qui tente de dire qu'on a joué avec les chiffres, avec les lettres ou avec les listes pourrait bien réaliser qu'il aurait été très facile pour moi de ne pas dévoiler le chiffre de 56 aujourd'hui. Il n'est pas dans mon intérêt d'admettre qu'il en avait eu 56 et que, après cela, on a demandé au notaire Ber-notas, après lui avoir communiqué qu'il y avait eu une erreur administrative, de retourner des dossiers qu'il n'était pas obligé de retourner.

Le député peut bien prendre ma parole à savoir que je suis de bonne foi quand je lui dis que je n'étais pas au courant, parce qu'il aurait été facile de tripoter les listes à ce moment-là. Je n'avais qu'à ne pas déposer ou à ne pas citer la lettre du président-directeur général qui est le seul document qui fait état des 56 dossiers, il n'y en a pas d'autres. Et probablement que lorsque le ministère de la Justice, que la SHQ fera son prochain rapport au ministère de la Justice, parce qu'elle fait un rapport tous les trois mois, je crois, les 56 n'apparaîtront pas non plus, puisque les dossiers ont été retournés entre-temps à la SHQ. Donc, il aurait été très facile pour moi de ne jamais mentionner le chiffre de 56. Le député ne l'aurait pas su et personne n'aurait pu dire quoi que ce soit. J'ai tenu à ce que les documents soient rendus publics parce que c'est une erreur administrative qui s'est faite, qui n'a aucune conséquence incidemment parce qu'au pian administratif cela fonctionne très bien. Mais j'ai tenu, en toute bonne foi, à ce que les documents soient produits tels qu'ils ont été rédigés. J'ai tenu même à faire lecture de la lettre du président, ce que je n'étais pas obligé de faire et le député de Shefford n'aurait jamais su qu'il y avait eu, à un moment donné, 56 dossiers passés dans l'étude notariale de Me Bernotas, dont une vingtaine sont retournés ou un peu plus immédiatement après dès que l'erreur a été constatée.

Le député peut parler de tripotage de listes et de tout ce qu'il voudra. S'il y avait eu du tripotage, comme il le prétend, jamais le député n'aurait appris que c'était 56 et non pas 32 dossiers.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Le ministre dit: Le député n'a qu'à prendre la parole. Je veux bien essayer de dire que le ministre n'essaie pas de nous induire en erreur, sauf qu'il peut se tromper. Cela m'inquiète qu'en deux fois dans la même séance on est capable de prouver que le ministre s'est trompé. Il a avoué lui-même tantôt qu'il s'était trompé à l'automne et finalement il a reconnu que c'était une première fois qu'il s'était trompé. Deuxièmement, quand il dit qu'il n'a pas eu de relations d'affaires avec M. Bernotas depuis quinze ans, depuis 1975, on n'a qu'à regarder dans le bottin judiciaire québécois. Le numéro de téléphone 871-1430 doit vous dire quelque chose, parce qu'en 1978, vous apparaissez là-dedans au même numéro de téléphone. Ce n'est pas le hasard. Ce sont des choses qui sont officielles et vous étiez rejoignable au même numéro de téléphone que M. Bernotas. Donc, que vous contestiez cela, moi je dis que c'est probablement encore une erreur que vous êtes en train de faire.

M, Bourbeau: M. le Président, le député me permettrait-il de préciser sur ce point quand même? On est mieux de régler ces questions une par une. Le bottin dont vous parlez est un bottin qui est préparé par une firme privée. Ce n'est pas un bottin officiel. Je ne sais pas ce qui s'est passé après mon départ de la Place Ville Marie au début de 1976 quand j'ai quitté Me Bernotas, quand je suis allé installer mon bureau à Place Desjardins, il est possible que cette société privée n'ait pas été avertie que mon adresse avait été changée. Mais je dirais que si le député - je n'ai pas le bottin devant mol, je ne l'ai pas regardé - regardait dans le bottin, il est probable qu'il va probablement trouver mon nom au Complexe Desjardins avec un autre numéro de téléphone. Le député a-t-il regardé? Moi Je n'ai pas regardé, mais le député l'a devant lui, il peut regarder. Et si c'est le cas, le député pourra admettre que je n'ai pas le don d'ubiquité et que je ne pouvais pas exercer ma profession à deux endroits dans le centre ville en même temps.

Le député peut faire une enquête royale, s'il le veut. Je peux produire le bail qui va indiquer qu'à partir du mois d'avril, je crois, en 1976, j'ai exercé ma profession à Place Desjardins avec d'autres associés, n'étant plus ni de près ni de loin - le député reconnaît l'expression classique - associé à Me Bernotas que je n'ai pas vu professionnellement depuis cette date.

M. Paré: Donc, tantôt, si j'avais bien compris, il n'y avait pas eu de relations professionnelles et là vous venez de dire qu'avec Me

Bernotas vous l'avez quitté dans les années 1976, Je dois vous dire que je suis bien prêt à ne pas mettre votre parole en doute, sauf que quand on vous écoute, on a des Inquiétudes. Qui, à votre ministère, parmi vos attachés politiques, ou dans votre cabinet, finalement, demande et reçoit la liste des notaires venant du ministère de la Justice?

M. Bourbeau: M. le Président, nous ne demandons pas et nous ne recevons pas de liste. C'est arrivé une fois, lorsque le député de Shefford a commencé à poser des questions à l'Assemblée nationale que j'ai demandé à mon directeur de cabinet: Pourrait-on savoir ce qui se passe, puisque cela intéresse tellement le député de Shefford? Mon directeur de cabinet a fait des démarches auprès du président de la SHQ et c'est là que nous est parvenue subséquemment l'information à savoir qu'il y avait eu des notaires qui avaient eu des mandats un peu plus nombreux que d'autres, dont, Me Bernotas, qui en avait eu 32. C'est à la suite de cela que J'ai écrit la lettre dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Paré: Êtes-vous en train de me dire que le ministre de la Justice, quand il choisit, ne fait aucune consultation? Donc, il n'y a pas de critères, il n'y a pas de base, il n'y a pas de consultation de nulle part. Les notaires sont choisis comme cela.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre de la Justice procède exactement comme procédait l'ancien gouvernement pour la nomination des avocats et des notaires. Il n'y a aucune modification qui a été apportée aux procédures en vigueur et j'incite le député de Shefford à consulter le ministre de la Justice là-dessus. Il va avoir la réponse que lui donnera le ministre de la Justice. Je m'en remets au ministre de la Justice, c'est sa procédure. C'est la procédure de l'ancien gouvernement du Parti québécois qu'on suit religieusement.

M. Paré: Comment expliquez-vous que vous n'interveniez pas en ce qui a trait à la liste des notaires?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'existe pas de liste de notaires, je l'ai dit au député à plusieurs reprises.

M. Paré: S'il n'y a pas de liste de notaires, le papier sur lequel apparaît une liste de notaires. Si vous n'intervenez pas sur cela, je ne jouerai pas avec les mots, c'est une liste de notaires. Elle a été appelée ainsi même par le ministre de la Justice, cette liste de notaires de la SHQ pour l'application du programme PARCQ. Si vous dites que vous ne pouvez pas intervenir, comment pouvez-vous justifier que vous avez tripoté dans cela en décembre, en demandant au ministre de la Justice ou en demandant que des dossiers qui avaient déjà été accordés à M. Joseph Bernotas, soient retournés. Comment justifier qu'on ne fait pas de tripotage alors qu'on découvre que, finalement, il y a peut-être matière à favoritisme. Maintenant, on décide que vous le disiez aujourd'hui, bravo, je n'ai rien contre!

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une erreur administrative. C'est évident, on le voit. Le député a beau essayer de faire un petit "show" avec cela. Je comprends, c'est son rôle de député de l'Opposition. C'est manifestement une erreur administrative. Toute personne de bonne foi qui regarde cela, se rend bien compte que c'est une erreur administrative. Il n'est pas question de tripotage. C'est très simple. Mon directeur de cabinet a appelé Me Bernotas en lui disant qu'on avait pris connaissance du fait qu'à cause de l'erreur administrative dont je parte, un grand nombre de dossiers lui avaient été envoyés. Est-ce qu'il aurait objection à retourner à la Société d'habitation du Québec - il n'était pas obligé de le faire, étant donné qu'il avait été mandaté - tous les dossiers sur lesquels les travaux n'étaient pas commencés, puisque manifestement la machine n'avait - comment puis-je dire? - pas réalisé, n'avait pas réfléchi au fait que rendu à 32 dossiers c'est suffisant pour une seule étude de notaires. Me Bernotas a accepté, de bonne foi, de retourner tous les dossiers sur lesquels les travaux n'étaient pas commencés. C'est ainsi que s'est terminé l'envoi des mandats à Me Bernotas. Il n'y a pas de tripotage. Au contraire, on a tout fait pour tenter de faire en sorte de régulariser une situation. Je pense qu'elle l'a été à la satisfaction de tout le monde. Cela ne semble pas être à la satisfaction du député de Shefford, mais à la satisfaction des autres.

M. Paré: Certainement pas à ma satisfaction. Pour avoir une erreur administrative, il faut qu'il y ait un point technique ou un point juridique qui fait en sorte qu'il y a eu une erreur administrative. L'erreur que vous êtes en train de dire qui est administrative, c'est probablement une erreur de vision de votre part. Vous aviez dit dès le mois de novembre qu'il fallait penser à en demander ou à faire en sorte qu'il y en ait plusieurs sur le territoire de la ville de Montréal. Peu importe qui, il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas demandé qu'il y en ait plusieurs. Il y en a eu un. Ce n'est pas une erreur administrative. C'est une mauvaise décision d'administration, c'est autre chose. Ce n'est pas une erreur administrative que, lui, en ait eu une certaine quantité. Êtes-vous en train de dire que finalement, oui, il va y en avoir une limite alors que vous ne m'avez pas dit cela depuis le début? Êtes-vous en train de me dire que, dès qu'on va avoir atteint le chiffre de 32, peu importe qui va être le notaire, à 32, on en demande un second au ministre de la Justice?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question de jugement. Ce n'est pas une question.,. Quand je dis une erreur administrative, je ne veux pas dire que la Société d'habitation du Québec a débarrassé 100 000 000 $ de trop Tout ce que je dis, c'est que le sens commun que lorsqu'un bureau de notaires ou d'avocats a reçu un certain nombre de dossiers, à partir de ce moment la loi du rendement décroissant s'applique. Cela devient non rentable peut-être pour la SHQ de confier trop de dossiers à une même étude, que ce soit de notaires, d'avocats, d'ingénieurs ou d'architectes. C'est la même chose. Alors, à un moment donné, je me suis rendu compte, et probablement que les gens de la SHQ aussi, qu'il y en avait suffisamment pour un seul bureau de notaires et qu'il était préférable de demander à la Justice de désigner d'autres bureaux de notaires. Il me semble que c'est une question de jugement. Il n'y a rien d'anormal à ce que l'on demande que, dans un cas comme celui-ci, d'autres notaires soient nommés.

Maintenant, je répète ceci au député II me dit que je ne m'en suis pas rendu compte. C'est que justement je ne passe pas mes jours et mes nuits à me demander si la SHQ va avoir tel notaire ou tel notaire. Je ne m'occupe pas de ces choses Cela ne fait pas partie de mes préoccupations journalières ni hebdomadaires. C'est tout à fait par hasard, un jour à la suite d'une question du député de Shefford que j'ai posé la question. On a fait des vérifications et s'est rendu compte qu'il y avait 32 dossiers qui avaient été affectés à un bureau de notaires. On a trouvé que c'était suffisant, quant à nous, la SHQ était du même avis et Immédiatement, on a pris des dispositions pour faire en sorte qu'il n'y en a plus d'envoyés à ce bureau de notaires. Il me semble que c'est une saine administration que de procéder ainsi. (16 h 30)

II n'y a absolument rien d'illégal là-dedans ou qui fait en sorte que cela ait été désastreux sur le plan administratif. Au contraire, les dossiers fonctionnent très bien; on me dit qu'il n'y a aucun problème. D'autres notaires seront nommés ou ont été nommés, je ne le sais pas, par le ministère de ia Justice. Le programme PARCQ se porte très bien et la SHQ aussi.

M. Dufour:... ne marche pas.

M. Paré: Je ne sais pas à quel point vos relations étaient proches de Me Bernotas dans les années 70 pour partager le même numéro de téléphone. Sont-elles encore assez proches pour que vous puissiez lui expliquer qu'on lui coupe maintenant des dossiers, qu'on lui demande de retourner des dossiers, alors qu'il n'y a pas d'erreur administrative? S'il y en avait eu, cela aurait voulu dire - et je n'en ai pas entendu parler - qu'il y avait congestion. Avez-vous eu beaucoup de plaintes venant de gens qui attendaient des dossiers pour justifier maintenant à

Montréal qu'on demande cela et est-ce que cela veut dire que le bureau de Me Bernotas est trop petit pour donner un service efficace pour 56 dossiers?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure au député que c'est une question de jugement. Probablement que le bureau de Me Bernotas aurait été capable de traiter 56 dossiers. Il aurait peut-être été capable d'en traiter 100, je ne le sais pas, mais il nous apparaissait suffisant, après 32 dossiers, de demander au ministère de la Justice de nommer d'autres notaires dans la ville de Montréal. C'était peut-être correct et normal au tout début du programme, quand il y avait à peine cinq, six ou dix dossiers, d'avoir un seul notaire, mais à partir du moment où le nombre de dossiers s'est multiplié, II devenait raisonnable de demander à la Justice de désigner d'autres professionnels. C'est ce que nous avons fait. Je ne sais pas si le bureau de notaires aurait été en mesure d'en faire plus, mais je pense que c'était suffisant pour ce moment-là, il était temps de passer à d'autres professionnels.

M. Paré: Comment pouvez-vous justifier que le nombre limite, le nombre acceptable qui justifie qu'on demande le rapport de dossiers, soit 32? Est-ce que cela veut dire que, maintenant, Me Bernotas pourra se permettre comme d'autres d'avoir 32 dossiers actifs, pas plus?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas quel est le nombre jugé optimum par la SHQ pour un seul mandataire, je pense que cette question doit être décidée par la SHQ dans chaque cas J'ai l'impression que tant et aussi longtemps que cela va bien fonctionner, avec un bureau de notaires, ils vont le conserver, maintenant, si jamais ils se rendent compte que le bureau est débordé, ils vont probablement demander à la justice de nommer d'autres notaires. Je sais que la SHQ fait des rapports périodiques tous les trois mois au ministère de la Justice sur l'état de ces dossiers justement pour permettre à la justice de se rendre compte du volume qui passe par chaque bureau de professionnel ou de notaire. Je présume que si la justice se rend compte que, dans certains cas, dans certaines municipalités, le volume est trop Important, ils jugeront opportun de nommer d'autres notaires. C'est la Justice qui va prendre la décision et c'est pourquoi j'ai écrit au ministre de la Justice, lui signalant que, à mon avis, dans le cas de la ville de Montréal, il y en avait suffisamment dans une seule étude de notaires et lui suggérant de nommer d'autres notaires pour la ville de Montréal.

M. Paré: M. Bourbeau, vous ne me rassurez pas, vous m'inquiétez davantage..

M. Bourbeau: Ah!

M. Paré: ...avec ce que vous venez de dire parce que vous venez de dire que, maintenant, pour savoir si une étude notariale a suffisamment de cas, cela relève de la SHQ...

Une voix: C'est cela.

M. Paré: ...et chaque cas sera individuel. Allô critères! La SHQ va décider si, pour un, dix, c'est assez, trente, c'est assez et pour l'autre, cela peut aller à 50. Si c'est vrai que chaque cas est Individuel, si c'est vrai que c'est une décision de la Société d'habitation du Québec et si c'est vrai que vous n'intervenez pas là-dedans, comment pouvez-vous expliquer que vous soyez intervenu dans le cas de M. Joseph Bernotas, est-ce à cause de vos relations trop étroites?

M. Bourbeau: M. le Président, la SHQ n'intervient pas dans la nomination des notaires, c'est le ministère de la Justice qui décide quels sont les notaires qui seront nommés et qui décide également de la possibilité d'en nommer d'autres, s'il est d'avis, après avoir reçu les rapports périodiques de la SHQ qu'il y a lieu de nommer d'autres notaires étant donné le volume. Maintenant, il n'y a rien qui interdit à la SHQ, si jamais elle estime qu'un bureau de notaires ne lui donne pas de service ou qu'il y a un encombrement de dossiers, de signaler qu'il y a un problème d'encombrement. Mais ce n'est pas la SHQ... La SHQ ne fait que transmettre des dossiers, non pas des dossiers, des chiffres, des statistiques et c'est le ministère de la Justice qui juge de l'opportunité de nommer d'autres notaires ou non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je trouve cela un peu bizarre. Vous dites maintenant, contrairement à ce que vous disiez dans l'autre réponse avant, que c'est le ministère de la Justice et non plus la SHQ qui devra évaluer s'il y a suffisamment de dossiers. Moi, je pense que l'instance qui a l'expertise pour savoir s'il y a efficacité ou pas, c'est la Société d'habitation du Québec. Vous m'avez dit tantôt que la société va juger, mais du cas par cas, je n'accepte pas ça. Mais c'est la Société d'habitation du Québec. Maintenant, vous me dites: C'est le ministère de la Justice qui va être capable de voir si, d'après le nombre ou la quantité de dossiers, ça prend une nomination ou pas et comment peuvent-ils évaluer ça?

Est-ce que ça veut dire que le ministre de la Justice va devoir regarder et s'il s'aperçoit qu'il y en a 33 dans un, est-ce qu'au moins, il va devoir consulter les gens de la Société d'habitation du Québec ou vous, à savoir sj c'est trop lent, si vous avez un service acceptable ou pas? À ce moment-là, il peut décider d'en nommer un ou s'il va décider, lui aussi, d'y aller à du cas par cas. S'il décide qu'un n'en a pas assez, un en a trop, pour n'importe quelle raison, il décide d'en favoriser un par rapport à l'autre, il se base sur quoi? C'est quoi, le critère, maintenant? Est-ce que c'est le critère de 32? Est-ce que c'est le critère discrétionnaire de la SHQ ou est-ce que c'est le critère arbitraire du ministre de la Justice?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question de jugement, je présume. Le député devrait poser sa question au ministre de la Justice. Moi, je ne sais pas à quel moment le ministre de la Justice va décider que c'est suffisant et qu'il y a lieu d'en nommer d'autres. Il se fait la même procédure dans le cas des notaires que des avocats et le député devrait le savoir, puisque c'est son gouvernement qui était là et qui a mis en vigueur les règles qui prévalent au ministère de la Justice.

Ces règles existent depuis très longtemps. Elles ont probablement été remaniées à l'occasion, mais ce sont les mêmes règles qui prévalent dans le cas des notaires que celui des avocats. Le gouvernement du député ou du Parti québécois a procédé exactement de la même façon.

Je ne sais pas à quel moment le ministre de la Justice va prendre sa décision. Il faudra lui poser les questions. Tout ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que si j'étais gestionnaire de la SHQ et qu'il m'apparaissait, à un moment donné, que dans des dossiers quelconques, que ce soit avec un bureau d'avocat ou un bureau de notaire, il y a des problèmes, en ce sens que les professionnels ne performent pas bien, je pense qu'il n'y a rien qui interdit à un gestionnaire gouvernemental d'aviser la Justice qu'il y a un retard indu - je pense qu'il pourrait très bien le faire - dans les dossiers ou du travail mal fait. Il pourrait également le faire, parlant au nom des notaires et, à ce moment-là, la Société d'habitation du Québec, en tant que bon gestionnaire, aurait le devoir de signaler à la Justice que certains bureaux de notaires ne performent pas bien, que le travail est mal fait ou qu'il y a des retards indus.

C'est dans ce sens-là que j'ai parlé, tout à l'heure, de la Société d'habitation du Québec. Mais la décision de nommer les professionnels, etle vient du ministère de la Justice, en vertu des mêmes règles qui existaient sous le gouvernement du Parti québécois et je signale qu'il n'y a eu aucune modification, aucun changement à la façon de procéder. Le député de Lévis procédait de la même façon quand il avait besoin de notaire dans son ministère. Le député de Sheffford, s'il avait été ministre sous l'ancien gouvernement et s'il m'écoutait présentement comprendrait qu'il aurait fait la même chose. Ce sont les règles en vigueur. Nous n'avons rien changé. Nous continuons exactement ce qui se faisait auparavant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce

qu'il y a d'autres questions, M. le député de Shefford? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais une couple de questions. La première, c'est... Je vous écoute et vous dites que c'est le ministre de la Justice qui décide sans interférence d'aucune façon. Comment a-t-il pu tomber sur le notaire avec qui vous aviez une ligne en commun? C'est un drôle de hasard s'il est tombé en particulier sur celui avec qui vous avez opéré, avec la même ligne. C'est un ancien associé, au fond, nominal ou réel. Mais comment se fait-Il que le ministre de la Justice soit tombé - c'est ce que vous voulez nous dire - par hasard sur le notaire avec lequel vous étiez en association réelle ou nominale?

M. Bourbeau: M. le président, premièrement, je n'ai pas eu qu'un seul notaire comme associé au cours de mes années de pratique. J'en ai probablement eu une vingtaine, sinon 25, patrons, associés ou bien des gens avec qui j'ai été associé directement ou comme notaire à salaire au cours des années.

Deuxièmement, il existe probablement dans la région de Montréal, à Montréal même, peut-être disons 1000 notaires. Je ne crois pas qu'il y en ait 1000. Probablement qu'il y en moins que ça. Alors, comment se fait-il que sur les 25, parce que cela aurait été la même question si cela avait été un autre notaire avec qui j'ai eu, un Jour, quelconque association - comment se fait-il qu'une personne avec qui j'ai été un jour associé est arrivée sur la liste des mandataires de la SHQ nommés par le ministère de la Justice, sur les 1000 notaires qu'il y a à Montréal? Cela veut dire qu'il y avait une chance sur 40 que cela arrive et c'est arrivé. 25 sur 1000, une chance sur 40. Il y a des gens qui gagnent le gros lot à la loterie, qui ont une chance sur 3 000 000 et qui gagnent. Me Bernotas a été choisi par la Justice. C'est arrivé comme cela. Il y avait une chance sur 40 qu'une des personnes avec qui j'ai déjà été associé soit nommée et c"est arrivé dans ce cas-là. Tant mieux pour lui. M. le Président! Je n'ai rien eu à voir avec cela. C'est arrivé en fonction de la désignation qui a été faite par la Justice et non pas par le ministre responsable de l'Habitation, ni par la SHQ.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'espère qu'il achète des billets de loto.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne le sais pas, mais je vérifierai avec lui.

M. Garon: Vous avez dit aussi - je vous donne tout cela pour vous donner une chance de préciser - que vous n'aviez pas de relations professionnelles avec le notaire en question. Est- ce que cela voulait dire que vous avez pris la peine de dire que vous n'aviez pas de relations professionnelles mais vous avez d'autres relations d'affaires ou de quelque nature que ce sort avec le notaire Bernotas?

M. Bourbeau: J'ai cessé de pratiquer le notariat avec Me Bemotas au début de l'année 1976. Depuis cette date, je n'ai plus eu de dossiers professionnels avec lui en ce sens que je n'ai plus pratiqué le notariat avec lui, du tout. J'ai revu le notaire Bernotas depuis 1976, peut-être en moyenne une fois par année en douze ans. Je l'ai croisé dans la rue ou dans un bureau quelconque ou dans un édifice. C'est un individu qui demeure dans ma municipalité et que j'ai peut-être revu à douze ou quinze occasions en douze ans. Donc, si le député veut savoir s'il fait partie du cercle personnel de mes Intimes, le député vient d'avoir sa réponse.

M. Garon: Donc simplement c'est parce que vous aviez pris... C'est pour cela que je vous disais que c'est autant pour vous que d'autre chose, vous aviez pris la peine de préciser que vous n'aviez pas de relations professionnelles avec le notaire Bernotas depuis des années. C'est pour cela que je vous ai demandé si vous aviez d'autres relations, autres que professionnelles, d'affaires ou autres avec le notaire Bernotas pour vous donner la chance... Comme vous l'aviez dit de cette façon-là... Quelqu'un peut avoir pris la peine de spécifier qu'il n'avait pas de relations professionnelles, mais ils ont un bloc en commun.

M. Bourbeau: Écoutez, professionnelles, parce que c'est un individu qui demeure dans ma municipalité, que j'ai l'occasion de rencontrer très occasionnellement. Chaque fois que je le rencontre je lui adresse la parole, étant un individu particulièrement civilisé. Ces relations que j'ai avec lui c'est quand je lui parle au moment de mes rencontres, qui sont très peu fréquentes, je dois dire, hélas, parce que c'est un gentil garçon. Malheureusement, je n'ai pas l'occasion de le voir très souvent. Donc c'est ce genre de relations que je pourrais avoir avec lui, comme quand je rencontre le député de Lévis, à l'occasion, je peux lui adresser la parole sans que le député de Lévis ne soit un des mes amis intimes.

M. Garon: Sans quoi?

M. Bourbeau: Sans que te député de Lévis ne fasse partie de mes amis intimes.

M. Garon: La première fois que je vous ai rencontré, c'est moi qui vous ai donné quelque chose. J'avais donné un prix pour votre municipalité qui avait gagné le concours "Villes et villages fleuris".

M. Bourbeau: C'est vrai. M. le Président, je rends hommage... Je suis content d'ailleurs que le député de Lévis s'en souvienne. À ce moment-là le député de Lévis n'avait pas tendance à remarquer trop les petits maires qui s'amenaient devant lui. Effectivement l'ex-ministre de l'Agriculture avait remis à la ville de Saint-Lambert, dont j'étais le maire, le trophée de la "Ville fleurie du Québec par excellence" en 1980. J'en étais très fier d'ailleurs, je dois dire.

M. Garon: Oui, vous aviez l'air heureux.

M. Bourbeau: Si jamais je n'ai pas remercié le député de Lévis, je profite de l'occasion pour le faire. Le député de Lévis avait été très gentil à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les présentations étant faites, on va passer au député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être des questions concernant la nomination de notaires pour la SHQ. Mettons que c'est une coïncidence qu'une personne ait été nommée qui soit près de vous. On pourrait peut-être admettre cela, mais est venu le temps de Schefferville, il y avait un notaire aussi qui était de Laporte qui avait été nommé aussi. Est-ce que c'était aussi une coïncidence? Combien de coïncidences peuvent arriver au ministère de la Justice? Quand on avait fait le cas de Schefferville, il y a eu un notaire nommé pour régler les contrats de Schefferville. Comme par hasard c'était aussi quelqu'un du comté de Laporte, quelqu'un donc que vous deviez connaître quelque part. Cela fait deux coïncidences. J'essaie de les rattacher quelque part. Peut-être que le ministère de la Justice veut faire plaisir au ministre des Affaires municipales en nommant des gens de son comté. Mais ce n'est pas cela qu'on appelle le hasard, c'est une volonté du ministère de la Justice qui fait que ce sont des gens de là qui soient nommés. (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas où le député de Jonquière pêche ses renseignements, mais dans le dossier de Schefferville, les notaires qui travaillent dans les dossiers sont des notaires du gouvernement, c'est le service de notariat du gouvernement qui fait les dossiers. Il n'y a eu aucun engagement d'aucun notaire de l'entreprise privée. Donc...

M. Dufour: Des gens du comté de Laporte qui étaient engagés...

M. Bourbeau: C'est tout à fait hors d'ordre...

M. Dufour:... effectivement. Je vais vous le rappeler et on ira le rechercher.

M. Bourbeau: Oui, mais que le député aille fouiller dans ses dossiers. On n'a jamais engagé de notaires dans le dossier de Schefferville, alors que voulez-vous que je vous dise?

M. Dufour: II y a certainement eu des contrats qui ont été négociés quelque part.

M. Bourbeau: Bien, forcément. Il y a des contrats de négociés, je suis bien...

M. Dufour: Bon, d'autres contrats sont négociés pour des achats de propriétés.

M, Bourbeau: Quel est le numéro d'engagement, M. le Président, pour Schefferville? Pouvez-vous me le dire?

M. Dufour: Non. En tout cas, je veux seulement vous rappeler que, dans ce dossier-là comme ailleurs, il y a des gens qui ont des affinités avec le ministre des Affaires municipales. C'est cela qu'on essaie de faire ressortir. Il y en a eu d'autres à d'autres endroits où il y a eu d'anciens associés qui étaient près de vous et qui ont aussi de petits problèmes au point de vue... Ils ont des problèmes dans certaines municipalités. Ce sont aussi des gens que vous connaissez.

M. Bourbeau: Le député lance toutes sortes d'accusations, d'insinuations, M. le Président. Le député peut-il donner des preuves, des choses concrètes?

M. Dufour: Non, mais à ville de Saint-Laurent, il y a des gens que vous connaissiez qui ont eu des problèmes de transaction...

M. Bourbeau: Le député pourrait-il essayer de préciser un peu sa pensée?

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va s'en tenir à l'engagement 12. Dans le cadre de l'engagement 12 concernant la Société d'habitation du Québec, y a-t-il d'autres questions très précises?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Tout à l'heure, on a dit: un dossier ou une municipalité par notaire. J'examine dans cela et, pour un dénommé André Laporte, il y a au moins quatre municipalités différentes qui apparaissent à son nom. Je comprends que c'est un notaire par dossier. Mais dans celui-là, cela me semble clair. On le volt apparaître dans Saint-Thomas, on le voit dans la MRC de Matawini, Berthierville et la MRC d'Autray. Donc, il y a quatre dossiers différents. Peut-être qu'il y a seulement un notaire dans le coin qui peut répondre aux critères de la SHQ, selon le ministère de la Justice, mais cela ne répond pas à un dossier, une municipalité par

notaire.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit précédemment que c'était un notaire par mandataire. Or, il arrive parfois que le mandataire, ce soit une MRC plutôt qu'une municipalité. Or, quand c'est une MRC, il y a un notaire pour la MRC.

M. Dufour: Quand une même personne apparaît dans quatre dossiers différents...

M. Bourbeau: Forcément, on l'a dit tantôt qu'un notaire en a eu 32, donc ce n'est pas surprenant qu'un autre en ait eu quatre.

M. Dufour: Oui, mais la MRC de Matawini et la MRC d'Autray, ce n'est pas la même, que je sache.

M. Bourbeau: Mais c'est le même notaire pour les deux MRC?

M. Dufour: Oui, et il apparaît à Berthier-ville et il apparaît à Saint-François-Xavier-de-Batiscan.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a la liste ici? On me dit que c'est un notaire par mandataire. Y a-t-il eu un notaire pour deux mandataires? Je ne saurais dire J'ai expliqué à plusieurs reprises aux députés que ce n'est pas un dossier dont je m'occupe personnellement en priorité. Mais on va le faire vérifier, M. le Président.

M. Dufour: Comme Alain-Major de Shawinigan-Sud et Saint-François-Xavier-de-Batiscan, deux municipalités différentes.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est probablement dans la même MRC. C'est dans ta même MRC qu'on me dit.

M. Dufour: Une MRC, c'est considéré comme une municipalité?

M. Bourbeau: Non, c'est un mandataire de la SHQ pour les fins de livraison du programme PARCQ. Il y a plusieurs cas où c'est la municipalité qui s'occupe elle-même de livrer le programme PARCQ Mais dans des cas où les municipalités désirent que ce soit la MRC, à ce moment-là, c'est la MRC qui gère le dossier pour les municipalités locales et, à ce moment-là, c'est la MRC qui devient la mandataire de la SHQ. À ce moment-là, le notaire est nommé par le ministère de la Justice pour la MRC.

M. Dufour: Je pense que vous avez deux cas qui mériteraient peut-être un peu plus d'éclaircissements parce qu'on en voit un dans quatre endroits, un autre dans deux endroits...

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: Cela revient à ce que... Ce n'est pas un par municipalité...

M. Bourbeau: 'M. le Président, c'est ce que je dis depuis le début, c'est que la SHQ a négocié, a demandé au ministère de la Justice, pour des fins administratives, non pas un notaire par dossier, mais un notaire par mandataire Alors vous allez certainement retrouver plusieurs dossiers regroupés dans la même étude de notaires. Forcément, puisque c'est ce que je vous al dit depuis le début. Alors, il ne faut pas s'étonner s'il y a plusieurs dossiers qui ont été acheminés à la même étude de notaires. Maintenant c'est un notaire par mandataire, Le mandataire pouvant être une municipalité ou une MRC. C'est ce qu'on m'indique. Est-ce qu'il y aurait eu des divergences à cela? Je ne crois pas.

M. Dufour: Je reviens avec votre question au départ où vous dites: Un dossier ou un notaire par municipalité.

M. Bourbeau: Pas par municipalité, par mandataire! Cela fait quatre fois que je le répète au député. Il me semble que c'est clair.

M. Dufour: Mais..

M. Bourbeau: Parfois le mandataire peut être une municipalité, parfois ça peut être une MRC.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui Vous continuez à dire, M. le ministre, que vous n'êtes pas consulté sur le choix des notaires et que vous ne proposez aucun nom Vous affirmez cela. Comment pouvez-vous affirmer cela en fonction de la lettre du 18 décembre 1987 qui nous a été envoyée par le ministère de la Justice; elle était jointe à la liste des notaires, explique le programme de la Société d'habitation du Québec et finit ainsi: En ce qui regarde les dossiers du programme PARCQ, les mandats sont confiés par la Société d'habitation du Québec aux notaires retenus après consultation auprès du ministère de la Justice. Après consultation. Consultation auprès de qui? Avec qui est-ce que ça se fait ces consultations-là?

M. Bourbeau: Auprès du ministère de la Justice qui indique à la Société d'habitation du Québec quels sont les notaires qui doivent être nommés à l'égard de chaque mandataire.

M. Paré: Donc ce n'est pas une consultata-tion. C'est une nomination tout simplement. On le nomme. Il n'y a pas de consultation. Il n'y a pas de recommandation...

M. Bourbeau: C'est une recommandation du ministère de la Justice purement et simplement.

M. Paré:... il n'y a aucun échange.

M. Bourbeau: Je peux réaffirmer au député que je ne suis pas consulté et que je n'interviens pas, ni de près ni de loin, dans la nomination des professionnels.

M. Paré: Vous réaffirmez maintenant que vous n'intervenez pas. Vous êtes intervenu. Vous avez lu la lettre tantôt en disant que vous avez demandé qu'on retranche 20 dossiers. C'est une Intervention directe du ministre auprès d'un autre ministre pour retrancher et limiter les dossiers de M. Joseph Bertonas. Vous êtes intervenu, et que je sache, la Société d'habitation du Québec n'a pas demandé qu'on retranche, n'a pas fait de commentaires disant que ça ne fonctionnait pas, qu'elle avait de mauvais services de l'étude Bertonas, Vous avez décidé, à la lecture de la liste des notaires qui a été demandée par l'Opposition, heureusement, sinon on ne sait pas où on serait rendus... Quand cette liste a été déposée, vous avez décidé, à la lecture des chiffres apparaissant à côté du nom de M. Joseph Bernotas, d'exiger du ministre de la Justice des correctifs alors que vous dites que vous ne devez jamais intervenir dans ces nominations. Et tantôt vous disiez même que c'est le ministre de la Justice qui doit décider, selon son Jugement, du nombre de dossiers qui est applicable à chacun des notaires avec des cas particuliers. Pourquoi, dans ce cas précis, avez-vous décidé, à ta lecture du nombre de dossiers donnés à M. Bernotas, que, cette fois-ci, vous aviez un intérêt particulier spécial et urgent? Cela s'est fait dans les quatre jours. Entre le 14 où vous avez reçu le nombre de 56 et le 18, où cela a été déposé à l'Assemblée nationale, vous avez jugé urgent, important d'intervenir personnellement auprès du ministre de la Justice pour enlever des dossiers à M. Bernotas et, en plus, limiter le nombre de dossiers puisque, contrairement à la décision qui avait été prise, vous avez décidé maintenant de répartir les dossiers avec d'autres notaires dans la ville de Montréal,

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question de jugement, Je le répète encore. En tant que ministre j'ai des responsabilités administratives et entre autres de voir ce qui se passe alentour de moi. Or, quand j'ai réalisé qu'il y avait quelque chose d'anormal à la SHQ en ce qui concernait les notaires - Le nombre me semblait particulièrement élevé par rapport aux autres - il était normal que comme gestionnaire je pose des questions. Alors, après avoir discuté avec le président de la SHO je me suis rendu compte que le système de la nomination des notaires par le ministère de la Justice n'avait pas prévu que sur le territoire de la ville de Montréal il y aurait un volume beaucoup plus impor- tant que sur les autres territoires, ce qui aurait fait en sorte de concentrer dans les mains d'un bureau de notaires, un très grand nombre de dossiers. C'est uniquement une question de jugement. Il était à ce moment-là important de signaler au ministre de la Justice que la machine, elle, n'étant pas Intelligente, je parle de l'informatique, elle n'avait pas reporté ce jugement et qu'il y a peut-être lieu de regarder s'il n'était pas nécessaire de nommer d'autres notaires, étant donné que le nombre de dossiers était pour s'accumuler d'une façon improductive, si je peux dire.

M. Paré: Imaginez-vous si le programme avait fonctionné. Là, c'est rendu qu'on considère 32 dossiers dans PARCQ, alors qu'il est déjà en application supposément depuis plus d'une année. On semble maintenant débordés et dépassés et apeurés par 32 dossiers sur une population de -1 500 000 citoyens. Je ne panique pas. Je me dis que je paniquerais plutôt dans l'autre sens, sur le fait qu'il y ait eu 56 dossiers dans la ville de Montréal. Je trouve que ce n'est pas beaucoup. Il y aurait pu y en avoir plus si cela avait été plus applicable. Là, où j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est une question de jugement comme vous le dites. Cela revient souvent le mot jugement dans votre bouche. C'est évident que ce n'est pas une machine qui a fait une erreur de Jugement. Une machine, tout ce qu'elle fait, c'est de fournir des données en fonction des entrées. Donc, elle n'a pas à juger, elle n'a pas à décider quelque chose, sauf si les entrées sont correctes. Donc, si on avait mis dans la machine que, dépassé 32, il y a une lumière rouge qui s'allume et qu'il y a un signal de donné au ministre de la Justice ou à quelqu'un de la Société d'habitation du Québec ou à vous.,. À 32, c'est la panique maintenant, il faut faire quelque chose! C'est à la suite de l'apparition de la liste où il n'y avait pas eu de plaintes où cela allait bien qu'on a décidé non seulement d'arrêter, on a décidé de retrancher à 56, Vous êtes en train me dire qu'il y a eu dépassement en ce qui a trait à la quantité des dossiers pour être capable de donner le maximum d'efficacité, Si c'est ce que vous dites qui, à votre avis, a fait l'erreur de jugement? Est-ce le ministre de la Justice, qui, sans critère, parce que c'est du cas par cas, aurait dû, au nombre 32, intervenir ou si c'est quelqu'un à la Société d'habitation du Québec qui, à un certain nombre aurait dû automatiquement faire une demande pour d'autres notaires dans la ville de Montréal parce qu'au nombre de 56 c'est inacceptable?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je dois comprendre des questions du député de Shefford, que celui-ci me reproche d'être intervenu et qu'on aurait dû continuer à laisser s'accumuler les dossiers indéfiniment entre les mains d'un même bureau de notaires? C'est cela que le député de Shefford voudrait qu'on ait

fait? Le ministre a mal agi en signalant au ministre de la Justice que probablement qu'il y aurait lieu de nommer d'autres notaires? Je ne comprends pas où veut aller le député de Shef-ford avec ses questions. Tout ce que je peux dire, c'est qu'au moment où on est intervenu, c'était correct, c'était suffisant. Je ne pense pas que le nombre de dossiers qui a été concentré entre les mains d'un bureau de notaires donné à Montréal ait été tel que cela aurait rendu improductive la machine.

On me dit que cela a très bien fonctionné et qu'il n'y a eu aucun retard et qu'il n'y a aucun problème. Je ne pense pas qu'il aurait été souhaitable de continuer à concentrer des dossiers dans un même bureau de notaires. Je pense que sur cela, on peut ne pas être du même avis. Le député aurait peut-être voulu qu'on laisse la machine aller et s'emballer jusqu'à 2000 dossiers et un jour crier au scandale, mais malheureusement, il n'y a pas de scandale parce qu'on est arrêté à un chiffre qui m'apparaît raisonnable.

Le député serait peut-être intéressé à savoir ce qui s'est passé dans le programme PARCQ. Il s'est beaucoup intéressé à ce programme au cours de l'année 1987, mais là, maintenant que l'année est terminée, pourquoi le député n'est-il pas intéressé à poser des questions sur le programme PARCQ lui-même? Le député peut parler des notaires, cela m'est égal, je suis parfaitement à l'aise, on peut en parier jusqu'à 17 h 30, il reste encore 30 minutes dans nos crédits. Peut-être que, pour les fins de l'Habitation, ce serait intéressant aussi de parler du programme PARCQ lui-même. Je laisse au député le choix des questions. Je suis prêt à parler encore pendant 30 minutes du choix des notaires. (17 heures)

M. Paré: Vous pouvez être sûr qu'aux crédits, où on aura plusieurs heures, on va revenir sur le programme PARCQ, sur les crédits, tes dépenses et les modifications apportées en cours d'année. On va parler aussi, comme je le disais... Vous avez promis, avant la fin de 1987, une politique globale d'habitation. On va l'avoir. Je suis sûr que, si je vous pose la question, vous allez me dire: Dans quelques jours ou dans quelques semaines. Cela fait un an qu'on entend cela.

M. Bourbeau: Cela s'en vient, M. le Président, cela s'en vient.

M. Paré: Je le savais. Je le savais. Je peux répondre à votre place. Si j'insiste là-dessus, c'est une question d'incohérence dans vos réponses et de manque de clarté pour les gens. Je pense que c'est Important. C'est incohérent d'une réponse à l'autre, dans le sens que vous ne dites pas toujours la même chose, et c'est embêtant. À un moment donné, vous n'avez pas d'affaire à intervenir et, à un moment donné, vous vous permettez d'intervenir. À un moment donné, il n'y a pas de limite et, après cela, il y en a une. Ensuite, le nombre, ça va au jugement du ministre, après, ça va au jugement des responsables de fa Société d'habitation du Québec, et, dans le cas précis qui nous concerne, c'est ni le jugement de l'un ni le jugement de l'autre, c'est une décision arbitraire que vous avez décidé de prendre comme cela, sans qu'il y ait eu de critique, de plainte ou de retard quelconque. Vous avez décidé maintenant que 32... et, quand on regarde la liste des notaires, il y en a 32 à une' place et il y en a deux à l'autre, c'est 34. Vous avez décidé, à un moment donné que c'était suffisant.

Je trouve que c'est une drôle de façon de voir les choses. Comment peut-on maintenant dire qu'on va partir d'ici normalement avec un programme qui aurait dû être expérimenté et qui devrait être en place selon des normes établies, claires et définitives pour tout le monde. On ne le saura pas, personne. Les notaires, premièrement, sont choisis en fonction de quels critères et pour combien de temps? On va les limiter et on va en demander un second dans certaines MRC ou dans certaines municipalités quand ils auront atteint quelle quantité de dossiers? Vous me dites que vous n'avez jamais dit: On a décidé d'enlever à M. Bernotas, finalement, des dossiers, parce que cela ne fonctionnait pas; on n'a jamais entendu dire cela. De plus, on avait dit à l'automne qu'effectivement il devrait y en avoir par quartier à Montréal. Si, à ce moment-là, on avait eu une vision éclairée et on était conscient qu'il pouvait arriver à un moment donné beaucoup de dossiers, pour quelle raison la commande qui a été passée au ministre de la Justice n'était-elle pas justement dans le sens de ce que vous aviez dit en commission parlementaire et n'exigeait-eile pas que plusieurs soit nommés en fonction des quartiers de la ville de Montréal ou des régions?

Ce n'est pas ce qui est arrivé. Quand on a décidé de modifier cela, c'est à la suite de la parution et dû au fait qu'il y avait effectivement, non pas un surplus de dossiers par rapport à la capacité possible de M. Bernotas de répondre aux dossiers, mais par rapport aux autres notaires qui avaient été choisis où la quantité de dossiers avait une marge considérable donnée par rapport aux autres et à vos liens tout à fait particuliers et privilégiés avec ce monsieur. Là, vous avez décidé de poser un geste qui va à rencontre du principe que vous êtes en train d'expliquer. C'est là que je vous dis que c'est incohérent et inacceptable.

Vous dites que vous n'avez pas été consulté, que vous n'avez pas proposé de noms, que vous n'avez pas à intervenir, que la quantité de dossiers ne relève pas de votre responsabilité. Vous avez dit tout cela, mais là, vous vous vantez en même temps d'avoir décidé, à un moment donné, d'intervenir directement, de vous adresser au ministre de la Justice, non pas

seulement pour limiter, mais pour retrancher des dossiers qui avaient été donnés en fonction d'un principe administratif qui aurait dû être connu. Mais, comme il n'y a rien de connu ou de clair là-dedans, qu'arrive-t-il? Est-ce que vous avez écrit une autre lettre au ministre de la Justice ou est-ce que vous ne devez même pas le faire puisque, à vous écouter, le ministre de la Justice sait exactement comment il choisit les notaires et il n'a pas besoin de consulter personne? Il va comme il veut, il établit les critères et il décidera à un moment donné de dire: Vous recevrez dans le courrier, un bon matin, une bonne nouvelle, une surprise générale où trois notaires auront été nommés dans la ville de Montréal. Le ministre de la Justice aura juste à signer et à dire: Je viens de décider que les trois notaires en ont chacun cinq et qu'ils en ont assez, je vais en nommer d'autres, puisque c'est lui qui décide sans aucun critère, sans aucun maximum, sans aucune limite le nombre de dossiers à traiter parce que vous n'avez pas établi aucun chiffre raisonnable, aucune limite, aucune quantité. Cela semble tout à fait arbitraire et discrétionnaire, et l'arbitraire et le discrétionnaire, c'est passé avec ce que vous nous avez dit, cet après-midi, de la Société d'habitation du Québec, tel qu'on le retrouve dans les papiers du 18 décembre du ministre de Ea Justice lui-même, qui a cette responsabilité. Vous venez de dire que vous vous en lavez les mains encore une fois et vous transférez cette responsabilité de juger de la quantité nécessaire ou de la quantité maximale pour donner un bon service. Vous venez de transférer ça de la Société d'habitation du Québec au ministre de la Justice.

Moi, je dis que, normalement, la Société d'habitation du Québec, c'est la société ou l'organisme qui est le mieux placé et c'est elle qui est en mesure d'évaluer l'efficacité des dossiers en fonction des retards. C'est même la Société d'habitation du Québec... Je me rappelle qu'on en avait discuté à l'automne quand on a vu que les dossiers ne sortaient pas sur PARCQ.

On avait demandé s'il y avait un tableau qui nous disait la date d'entrée de la demande avec la date d'acceptation en régions, la date d'acceptation à Québec et ta date du chèque aux bénéficiaires. C'est la Société d'habitation du Québec qui a tous ces chiffres. Ce n'est certainement pas le ministre de la Justice qui a ces tableaux et même s'il les avait, vous ne me ferez pas croire qu'il a le temps de les regarder.

Donc, ce n'est pas le ministre de la Justice qui est capable de décider si un notaire a suffisamment de temps et j'aimerais juste que vous me confirmiez qu'effectivement, à partir de maintenant, sans donner de chiffre au ministre de la Justice, vous réitérez ce que vous avez dit tantôt, que c'est le ministre de la Justice qui décidera quand il est nécessaire et utile de nommer dans une municipalité ou une MRC un autre notaire.

M. Bourbeau: M. le Président, te député a fait un long discours. Je comprends que le député tente d'essayer de brasser des choses et de soulever autant que possible l'intérêt sur cette très Importante question de la nomination des notaires par ie ministère de la Justice. Mais je veux quand même signaler certaines choses. Premièrement, je n'interviens pas dans la nomination des notaires. Je t'ai dit à de nombreuses reprises; je ne l'ai jamais fait. C'est le ministre de la Justice qui nomme les notaires.

Deuxièmement, ta seule occasion où j'ai fait la moindre intervention, ce n'était pas pour nommer des notaires. Au contraire, c'était pour signaler au ministre de la Justice, comme bon gestionnaire, qu'il semblait y avoir une concentration de dossiers entre les mains d'un seul bureau de notaires qui m'apparaissait prendre une certaine importance.

Je pense que c'était un geste de bon administrateur que de signaler cela et ce n'est pas une intervention pour nommer des gens. Au contraire, c'était pour tui signaler qu'il était peut-être temps d'arrêter de concentrer les dossiers à seul endroit. Je n'ai certainement pas donné ou suggéré des noms au ministère de la Justice. Ce n'est pas ma profession.

Ensuite, que Me Bernotas ait accepté de retourner les dossiers, encore là, c'est de sa propre volonté qu'il l'a fait. Personne ne l'y a obligé. Il n'était pas obligé de te faire. Mais il a compris, après une discussion avec mon directeur de cabinet, que c'était un genre d'erreur, ce que j'ai appelé une erreur administrative... J'hésite à appeler cela une erreur, d'ailleurs, c'était une concentration de dossiers et il a compris que c'était peut-être préférable de ne pas traiter tous ces dossiers. Donc, encore là, s'il y a eu Intervention, ce n'était pas pour faire en sorte d'ajouter des dossiers à un endroit, c'était plutôt pour faire une meilleure redistribution. Maintenant, le ministère de la Justice suit exactement la procédure qui a été mise au point par l'ancien gouvernement. Le ministre de la Justice procède comme procédait Me Pierre Marc Johnson quand il était ministre de la Justice. Il ne procédait pas autrement et si le député veut convoquer les anciens ministres de ta Justice du Parti québécois devant fa commission, que ce soit Pierre Marc Johnson ou les autres - je ne me souviens plus des noms - on verra. Peut-être que le député de Lévis se souvient quels ont été les prédécesseurs.

M. Garon: Le député de Chicoutimi.

M. Bourbeau: Le député de Chicoutimi. On va confirmer que les professionnels, les avocats ou les notaires étaient toujours nommés de la même façon. Je présume qu'il n'y avait pas de liste dans le temps du Parti québécois, je n'en suis pas sûr. Mais, de toute façon, je peux vous dire que, chez nous, nous n'avons pas de liste de notaires. Les notaires sont nommés cas par cas

pour chaque mandataire et on fonctionne exactement comme sous l'ancien régime. Si c'est mauvais aujourd'hui, je dis au député que s'il en vient à la conclusion que la méthode est mauvaise aujourd'hui, elle était mauvaise sous le Parti québécois.

Quant à moi, je ne pense pas que les méthodes soient mauvaises. Je pense que c'est la seule façon de s'assurer qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans la nomination des professionnels.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je rappellera! aux membres de la commmission qu'on devra ajourner les travaux à 17 h 35 juste pour que tout le monde soit conscient, puisqu'on est encore à septembre 1987 dans les engagements financiers. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Un autre commentaire sur cela. Comment peut-on interpréter et évaluer cette situation qui vient de se produire, qu'une entreprise, qu'un professionnel reçoive de façon tout à fait, comme vous dites, légale, en fonction de normes établies, une charge de travail, des contrats, des travaux professionnels à exécuter? Donc, M. Bernotas reçoit 56 dossiers. Donc, c'est comme des contrats, de l'ouvrage que le gouvernement ou la Société d'habitation du Québec donne à M. Bernotas pour être capable de donner les services professionnels. Il reçoit des dossiers correctement, selon ce que vous dites, des normes établies et claires. Il a la capacité. Jamais on n'a dit qu'il ne pouvait pas donner les services dans les délais prescrits et qu'il y avait eu des plaintes des retards indus ou quoi que ce soit. Donc, il est en mesure de fournir les services. Il a été choisi. Il a reçu les dossiers et à un moment donné, parce que quelqu'un près du ministre décide de lui demander d'accepter de sacrifier des travaux, donc sacrifier des revenus, il décide comme cela tout simplement, sans erreur administrative, parce que ce n'est pas une erreur administrative, il n'y avait pas de montants déterminés, à la suite d'une demande ou une pression ou à des relations tout à fait particulières, de bonne foi, tout bonnement comme cela décide d'accepter d'être limité et d'en plus accepter d'être pénalisé financièrement en ayant moins de revenus parce qu'on retourne des dossiers. Qu'est-ce qui peut justifier au niveau très logique, très économique et très professionnel qu'une entreprise accepte de bonne foi comme cela de retourner des dossiers, sinon les relations particulières et les dangers de conflits que cela peut amener effectivement sur la place politique et publique?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas quels sont les motifs qui ont incité Me Bernotas à retourner des dossiers à la SHQ. On lui a simplement signalé que la situation qui existait à ce moment-là était survenue à la suite d'une méprise, si je peux dire. Me Bernotas était de bonne foi. Est-ce de l'abnégation de sa part? Est-ce parce que tes dossiers, finalement, présentaient une facture d'honoraires assez peu importante étant des dossiers relativement minimes en termes d'honoraires de notaire? Toujours est-il que ce soit cette raison ou d'autres, il a accepté tout à fait de bonne grâce de retourner à la SHQ, sans qu'on ne l'ait en aucune façon pressé de le faire, en lui signalant simplement qu'il y avait une concentration plus que la normale de dossiers entre ses mains. Il a accepté de retourner les dossiers. Cela s'est terminé là. Il n'y a personne qui a pleuré. Je pense que cela fonctionne encore très bien à la SHQ en ce qui concerne la gestion des dossiers de Montréal. Que je sache, Me Bernotas n'est pas encore en faillite. Du moins, je n'ai pas vu son nom dans les journaux récemment.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Shefford? M, le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, quand j'ai parlé de Schefferville le ministre m'a dit: Cela se réfère à quoi? Cela se réfère aux dossiers qu'on a actuellement. Je voudrais lui dire qu'il y a des coïncidences étranges entre ce qui se passe actuellement et ce qui s'est passé dans d'autres commissions parlementaires. C'est aussi concernant l'engagement de professionnels, Je me souviens...

M. Bourbeau: C'est dans quel dossier, M. le Président?

M. Dufour: Je me souviens dans la commission de l'aménagement et des équipements de jeudi le 19 novembre 1987, où je posais des questions concernant - là j'avais parlé du notaire Villeneuve. C'est probablement là la méprise. C'était l'avocat Villeneuve. Comme par hasard c'est aussi...

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. De quel dossier on parle au juste là?

M. Dufour: Je parle du dossier des coïncidences qu'il y a. On parle de conflits d'intérêts ou des possibilités de conflits d'intérêts.

M. Bourbeau: Une question de règlement, M. le Président.

M. Dufour: Cela vous dérange.

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de faire l'étude des crédits du ministère de l'Habitation. Le député de Jonquière est rendu dans le dossier des affaires municipales. Je ne sais pas quel dossier mais ce n'est certainement pas pertinent au dossier où nous sommes. Comme il reste à peu près 20 minutes et que nous

sommes rendus au mois de décembre, à l'engagement 18, une subvention de 10 000 000 $. À l'engagement 12, bon. M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas préférable, je demande à la commission de parler un peu d'habitation et des crédits, de la subvention d'équilibre budgétaire de 60 000 000 $, à l'article 12 de septembre 1987? (17 h 15)

Nous avons un mandat pour étudier jusqu'à décembre 1987 et iI reste 20 minutes. Je veux parler de tout ce que les députés voudront parler en matière d'habitation, mais franchement, le député de Jonquière est rendu dans un autre dossier qui n'a rien à voir avec l'habitation. Je suis convaincu que les membres de la commission qui sont ici, sont plutôt intéressés d'entendre parler d'habitation que de Schefferville ou d'autres dossiers.

M. Dufour: Oui, je sais que...

M. Bourbeau: Alors, je demande au président de bien vouloir s'assurer que les députés sont pertinents. Comme on doit discuter d'une somme de 60 000 000 $, je pense que c'est plus intéressant que les trouvailles du député de Jonquière.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre et MM. les membres de la commission, je rappellerai que, en début de cette séance, on avait convenu de passer à travers les différents engagements financiers à l'intérieur de l'enveloppe. Vous-même, M. le ministre, vous aviez dit: Je suis prêt à répondre à toutes les questions qui se rapportent au ministère, que ce soit comme ministre des Affaires municipales ou de l'Habitation. Cependant, je rappellerais aussi aux membres de la commission, que ce soit n'importe lequel des députés, d'essayer de s'en tenir le plus possible à des questions qui regardent les engagements financiers. Par contre, des allusions ont été faites antérieurement et il est bien sûr qu'on peut de loin et de près essayer de relier des choses. On s'est référé, et le ministre lui-même s'est référé à ces fameuses déclarations de la séance de la commission des aménagements et des équipements du 19 novembre, à deux ou trois reprises. D'ailleurs, le député de Shefford aussi a dû s'y référer. Je pense que c'est aussi Inter-relié. Par contre, j'aimerais qu'on puisse s'en tenir le plus possible, M. le député de Jonquière, aux questions concernant aussi l'engagement 12. Je réitère qu'on devra lever l'assemblée à 17 h 35.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je veux vous rappeler que le ministre nous dit régulièrement que les services ont été retenus par le ministre de la Justice. Donc, quand on engage des notaires, c'est par l'intermédiaire du ministre de la Justice. Quand on engage des avocats, c'est aussi par l'intermédiaire du ministre de la

Justice. Je pense qu'il ne peut pas nier cela, c'est selon la commission qu'on a tenue au mois de novembre. Comme par hasard, comme pour les notaires et les avocats, II arrive que, dans les deux cas, ce sont toujours des gens du comté de Laporte, de Saint-Lambert comme par hasard... Des gens qui sont reliés de très près au ministre des Affaires municipales. Donc, on peut se dire que les coïncidences arrivent assez régulièrement.

Là, ce n'est pas un petit contrat, c'est un contrat de 50 000 $. C'est un contrat qui est donné à quelqu'un. Le ministre dit: Ses services ont été retenus par le ministre de la Justice. Ce sont ses propres paroles. Donc, ce n'est pas étanche. Le ministre de la Justice fait toujours le choix, qu'on choisisse des avocats ou des notaires, quand c'est pour les affaires municipales, cela arrive toujours dans le comté de Saint-Lambert. Je pense que les questions du député de Shefford sont vraiment pertinentes concernant le dossier de l'habitation à savoir pourquoi ce sont toujours les mêmes personnes, du même coin qui sont choisies pour traiter des dossiers du ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales est-il tellement lié avec le ministère de la Justice que cela ne fait plus qu'un, ou si c'est le hasard qui fait que c'est seulement dans ce comté qu'il y a des compétences dans le notariat; qu'il y a des compétences dans l'avocasserie"? Donc, à ce moment-là, je trouve que ce sont de curieuses coïncidences et, de ce côté-là, le ministre ne veut pas nous donner la preuve hors de tout doute...

En tout cas, j'ai de la difficulté à comprendre que le ministère de la Justice arrive toujours avec un numéro de tirage. Je connaissais quelqu'un qui, quand il voulait avoir quelqu'un dans la vie, il disait: Mets-le donc dans le chapeau, je tire là-dedans et c'est toujours celui que je veux avoir. On a dit: Cela ne se peut pas.., Si tu mets quatre noms, quatre billets dans un chapeau, et que tu en tires un... Il dit: Bien oui, je mets le même nom sur les quatre billets, c'est toujours le même nom. Alors, il ne peut pas se tromper. J'ai l'impression que le ministre des Affaires municipales ne peut pas se tromper. Il décide, il suggère... Il faut que quelque chose se passe, sans cela, je ne comprends plus rien. Si on engage un avocat dans un endroit, cela tombe sur quelqu'un du comté de Laporte, à moins que ce soit le comté qui représente le Québec, qu'il soit vraiment représentatif, que ce soft le seul et unique. Pour le notariat, c'est la même chose. Alors, de ce côté-là, les questions de l'Opposition sont pour savoir pourquoi le hasard veut que ce soit des gens qui soient reliés de très près au ministre des Affaires municipales qui obtiennent ces contrats.

Pourquoi est-ce que cela arrive comme cela? Pourquoi est-ce toujours des gens du comté de Laporte? Il nous dit que c'est le ministère de la Justice qui choisit. Je pense qu'on va continuer de se poser des questions à savoir pourquoi cela

arrive toujours comme cela et pourquoi le ministre de la Justice n'a pas de système différent. Y a-t-il vraiment des...? Est-ce que c'est vraiment le hasard ou s'il y a autre chose qui se passe là-dedans? Je pense qu'on est en droit de se demander... Quand je regardais le dossier de Scheffervilie, il y a des analogies extrêmes par rapport à cela. C'est aussi le ministère de la Justice qui choisissait le professionnel concerné. Mais, ce n'était pas loin du ministre. C'était dans le même comté. Il vient de Montréal, mais, Montréal et Saint-Lambert, il semble que ça fait très bon ménage. C'était de là que ça venait. Je persiste à dire que la question qu'on a à se poser actuellement, c'est qu'il y a des listes préférentielles, s'il n'y a pas de listes, il y a des noms qui doivent circuler quelque part ou le hasard fait bien les choses ou le hasard fait que c'est toujours les mêmes personnes qui sont dans le chapeau. On ne peut pas se tromper à ce moment-là.

Moi je pense que le ministre va avoir de la difficulté à nous démontrer hors de tout doute que, dans ce dossier, il est étanche et il n'est pas intervenu d'aucune façon que ce soit.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre.

M. Bourbeau: 11 y a des limites quand même à charrier. Cela fait au-delà de deux ans que j'exerce mes fonctions de ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. On m'a sorti un nom d'un notaire qui demeure dans mon comté, au cours des deux dernières années où j'ai été en fonction, et un nom d'un avocat qui demeure dans le comté de Laporte et qui, tous deux, ont été nommés par le ministère de la Justice dans des dossiers. Maintenant, je dirai - et vous le savez, M. le Président, vous êtes un député de la rive sud - qu'il n'y a pas des dizaines, il y a des centaines, probablement, d'avocats qui demeurent dans mon comté. C'est un comté qui est tout près du centre-ville de Montréal et il y a une concentration anormale de gens de cette profession dans le comté de Laporte.

Je peux dire au député que je vais lui faire une gageure qu'il y a au-delà de 100 avocats qui demeurent dans le comté de Laporte. Deuxièmement, il y a aussi un très grand nombre de notaires. Je ne sais pas combien il y en a, mais certainement des dizaines et des dizaines. Bon. Alors, au cours de deux années, on a trouvé-Une voix: ...comté de Lévis.

M. Bourbeau: ...grand miracle, M. le Président, on a trouvé un avocat, un seul homme qui a été nommé par le ministère de la Justice et qui demeure dans le comté de Laporte et un notaire. Quel grand scandale! Si on sortait la liste de tous les avocats, de tous les notaires qui ont fait l'objet de nominations depuis deux ans, soit par la Justice pour te compte du ministère des Affaires municipales ou par la Justice pour le compte de la Société d'habitation du Québec, c'est probablement 0,5 % des professionnels qui ont été nommés. Or, c'est très facile d'aller chercher un nom pendant deux ans et dire: Voici, on en a trouvé un qui demeure dans le comté de Laporte. "Big deal"! Scandale! C'est complètement ridicule, M. le Président.

Je pourrais probablement en trouver encore plus dans le comté de Bertrand, probablement qu'il y en a dans le comté de Lévis et il y en a certainement aussi dans le comté de Shefford, Je pourrais en compter dans le comté de Jonquière et dans tous les comtés du Québec. Bon. Pourquoi n'y en aurait-il pas? Moi, je ne le sais pas, quand le ministère de la Justice en nomme. Pourquoi n'y en aurait-il pas dans le comté de Laporte aussi? Est-ce qu'on va pénaliser, est-ce que le ministère de la Justice va mettre une croix sur tous les avocats ou notaires qui demeurent dans le comté de Laporte parce que le ministre responsable demeure dans ce comté? C'est complètement ridicule. Alors, qu'on me sorte une liste 25, 30 noms de notaires ou d'avocats qui demeurent dans le comté de Laporte et qui ont fait du travail pour le ministère des Affaires municipales ou de l'Habitation, et je commencerai à me poser des questions. Mais tant qu'on se limitera à un nom en deux ans, M. le Président, vraiment c'est faire perdre le temps de la commission.

Je signale qu'il reste dix minutes. À moins que l'Opposition ne soit vraiment pas intéressée à parler d'habitation, cela signifie que l'Opposition n'aura aucune réponse sur tous les engagements financiers des mois de septembre, octobre, novembre et décembre 1987. Tous ces engagements ne seront pas vérifiés et ne seront jamais vérifiés, à moins que les députés ne commencent à parier sérieusement et ne s'intéressent, par exemple, à la somme de 60 000 000 $ qu'il y a à l'engagement 12 du mois de septembre 1987. Un peu de sérieux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Je pense qu'on va devoir revenir pour les étudier tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il n'y a rien qui empêche la commission d'avoir plus de temps. On s'entendra là-dessus.

M. Dufour: Ce n'est pas un mandat de l'Assemblée nationale.

M. Paré: Ce n'est pas un mandat de l'Assemblée nationale. On peut très bien décider... Je dois vous dire: Oui, l'habitation cela m'intéresse et beaucoup et vous le savez. Sauf que, comme je vous disais tantôt, lors du congrès que vous

allez avoir, dans le document que vous avez déposé, le mot habitation n'apparaît même pas. On pourra revenir là-dessus, C'est dommage parce que j'en avais une liste de dossiers. Sauf que ce que j'essaie de faire...

M. Bourbeau: C'est dommage que vous n'ayez pas voulu en parler justement. Il reste encore huit minutes, un petit effort.

M. Paré: Ce que j'essaie de faire, c'est de clarifier, au moins pour le futur, et on n'est pas capable, parce qu'on ne sait pas qui va décider à l'avenir, combien on en nomme et à la demande de qui. J'ai juste une autre question à vous poser dans ce dossier. Qu'est-ce qui amené la décision de retirer les dossiers à M. Joseph Bernotas? Est-ce que c'est M. Bernotas lui-même? Est-ce à la demande de la Société d'habitation du Québec? Est-ce à la demande du ministre de la Justice ou si c'est une question de jugement du ministre des Affaires municipales?

M. Bourbeau: M. le Président, la SHQ n'a rien eu à voir là-dedans ni le ministère de la Justice. C'est Me Bernotas qui a décidé de retourner les dossiers sur lesquels il n'avait pas encore commencé à travailler, après avoir eu une discussion avec mon directeur de cabinet et après avoir réalisé que, finalement, il y avait eu la méprise dont je parle depuis maintenant deux heures.

M. Paré: Ce que vous venez de dire, ce n'est pas nécessairement ce qu'on a entendu au départ, c'est la décision... Je vous demande de qui vient la décision de retirer les dossiers. Est-ce que c'est une demande de M. Bernotas ou si c'est une demande venant de vous, par l'intermédiaire de votre chef de cabinet?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est à la suite d'une discussion entre mon chef de cabinet et Me Bernotas - on lui a expliqué ce qui s'était passé - que Me Bernotas a offert de retourner les dossiers en question.

M. Paré: Donc, on n'aura pas réglé pour le futur, mais on saura quelque chose pour le passé. C'est que vous avez pris vous-même cette décision de demander à quelqu'un avec qui vous avez des relations très proches d'accepter de sacrifier des dossiers pour une question de jugement, comme vous utilisez souvent le mot.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis obligé de noter certaines irrégularités dans ce que le député vient de dire. Premièrement, je n'ai pas dit - le député me met des paroles dans la bouche - que j'ai demandé au notaire Bernotas de retourner les dossiers. C'est une discussion qui a eu lieu entre lui et mon directeur de cabinet. Ce n'est certainement pas mol qui ai demandé à Me Bernotas de retourner des dos- siers. C'est une décision qu'il a prise lui-même, après avoir pris connaissance de la situation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Y-ail d'autres questions concernant l'engagement 12, du mois de septembre, M. le député de Shefford?

M. Paré: Ce qu'on me dit - et vous pourrez le vérifier - c'est que, avant, au ministère de la Justice, la banque de notaires était pour les fonctionnaires et dans les autres cas, c'était le choix des clients. Donc, c'est ce qui se passait avant.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, mais on a expliqué que dans Loginove, le gouvernement ne prenait pas d'hypothèques pour garantir ses créances. Je pourrais dire que peut-être que le gouvernement prenait des risques, mais peut-être aussi que les subventions étaient moins importantes. D'autre part, le propriétaire bailleur ne s'engageait pas, comme maintenant, à garder les loyers au niveau où ils étaient avant la restauration. Je signale au député de Shefford que cela aurait été un geste extrêmement dangereux pour le gouvernement de ne garder aucune garantie pour forcer le propriétaire à respecter son obligation. On aurait pu voir des centaines, sinon des millions de dollars de fonds publics investis pour la rénovation de logements appartenant à des sociétés immobilières, parfois multimillionnaires et, après la restauration, le gouvernement n'aurait eu aucune façon de se garantir contre des hausses abusives des loyers à l'égard de locataires démunis, parce qu'on parie de logements qui étaient pratiquement des taudis avant la restauration. Donc, le gouvernement devait se donner une poignée, une garantie pour être en mesure de forcer les propriétaires à respecter leurs obligations. Pour ces mesures, on a convenu avec le gouvernement fédéral que la meilleure façon, c'était une hypothèque. Une hypothèque, cela permet évidemment d'exercer des recours. Une hypothèque qui est enregistrée contre l'immeuble et qui fait en sorte de garantir le respect, par le propriétaire, des obligations qu'il a convenues, qu'il s'est engagé à remplir.

Donc, ces hypothèques n'existaient pas sous l'ancien programme Loginove. Voilà la raison pour laquelle, sous l'ancien programme Loginove, il n'y avait pas de nomination de notaires, parce que les prêts provenaient des caisses populaires, si je me souviens bien. Or, les caisses populaires ont leur propre façon d'agir et le gouvernement a la sienne. Mais, dans le cas des hypothèques devant être prises pour garantir les obligations, la Société d'habitation du Québec est beaucoup mieux protégée par ses propres notaires et, d'autre part, elle aurait été dans une situation où elle aurait eu à travailler avec 1500 notaires, parce que chaque client aurait eu son notaire. (17 h 30)

Sur le plan administratif, il aurait été

impossible de gérer une situation semblable et là, on n'aurait pas pu réussir à engager, au cours de 1987 - et je tiens à attirer votre attention là-dessus et également celle du député de Shefford - une somme de 64 300 000 $ sur 70 000 000 $ de prévus. C'est-à-dire qu'au-delà de 90 % du programme PARCQ a été engagé au cours de 1987. On n'aurait pas pu, M. le Président, restaurer 11 200 logements alors que les prévisions étaient pour 10 000 logements. On aura restauré 11 200 logements en 1987, ce qui indique,, M. le Président, que cette performance extraordinaire, je dois dire, de la SHQ pour une première année de programme, démontre que plus de logements ont été ou seront restaurés à un coût moindre que celui qui avait été initialement prévu.

C'est extraordinaire parce que cela a permis au gouvernement de dégager 6 000 000 $ en faisant plus d'ouvrage sur plus de logements que prévu. Ces 6 000 000 $ ont pu être recyclés dans les autres programmes gouvernementaux. Quand on compare cette performance extraordinaire du programme PARCQ par rapport au programme Loginove, par exemple, qu'on a annoncé en 1980, qu'on a réannoncé en 1982, sans avoir réussi à engager un sou et que, finalement, en 1984, on a pu constater que Loginove avait engagé environ 65 % ou 70 % de son budget dans la quatrième année de son existence, alors qu'aujourd'hui, avec PARCQ, on a réussi, dans la première année complète d'existence, à engager au-delà de 90 % du budget...

D'autre part, ce qui est remarquable dans le cas du programme PARCQ, c'est qu'il était beaucoup plus difficile d'engager les crédits dans PARCQ que dans Loginove, parce que la clientèle en était une de gens démunis. Il fallait donc vraiment... Les demandes étaient beaucoup plus difficiles à obtenir et à traiter et on devait rejeter plus de demandes parce que beaucoup de gens qui faisaient des demandes dans le programme PARCQ ne pouvaient pas se qualifier en fonction de revenus trop importants. Or, nous sommes venus, avec PARCQ, à l'aide de 11 200 ménages tous démunis. Donc, on peut dire que les fonds publics ont été d'une efficience extraordinaire en termes de programmes. Il n'y a pas eu d'argent de gaspillé là-dedans ou d'utilisé auprès de gens qui n'en auraient pas eu vraiment besoin. Tous les fonds ont été utilisés sans exception, soit à des familles ou à des ménages dont les revenus sont très faibles, les propriétaires occupants, soit à l'égard de logements qui ont été restaurés et qui étaient, à toutes fins utiles, pratiquement des taudis, puisque les loyers, avant la restauration, devaient être extrêmement bas pour se qualifier dans le programme PARCQ.

Je dois dire, M. le Président, que je suis très fier de la performance de la SHQ dans le programme PARCQ, pour une première année d'exploitation. Je pense que le député de Shefford qui, à plusieurs reprises, s'est permis de dénigrer le programme PARCQ, de l'attaquer et de tenter de le détruire ou de le dénigrer sur la place publique, va reconnaître aujourd'hui que le programme PARCQ a accompli son objectif qui était très exigeant en termes de clientèle et qui, finalement, aura fait en sorte que les fonds publics soient bien mieux utilisés et avec beaucoup plus d'efficience que si la clientèle avait été disséminée dans toutes les classes de la société.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur le programme PARCQ et ce que j'aurais pu dire au député de Shefford s'il avait eu l'imagination de poser au moins une question dans toute cette séance sur des programmes d'habitation. Malheureusement, je dois convenir que le député de Shefford n'est pas intéressé par les programmes d'habitation ou par l'habitation, mais uniquement, semble-t-il, par les nominations de professionnels que le ministère de la Justice aurait pu faire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, je dois dire que j'ai hâte à l'étude des crédits pour qu'on puisse parler de tous les programmes, effectivement, dont le comité bidon sur la liste d'attente pour les HLM et avoir les rapports sur le supplément au loyer etc. Je dois vous dire que j'avais plusieurs dossiers et que j'aurais espéré qu'on puisse clarifier plus vite ce que je vous ai demandé.

En terminant, je vais seulement vous demander, étant donné que le temps est terminé... Vous avez cité des lettres, seriez-vous prêt à les déposer? Seriez-vous prêt aussi à faire une demande au ministre de la Justice pour qu'il nous dépose la liste des notaires sur laquelle ou lesquelles, s'il y a des listes, il se base pour faire son choix ou si c'est pris tout simplement à travers les notaires, peu importe, un notaire de son choix, sans critères.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député demande au ministre de la Justice où il prend ses listes de notaires, je pense qu'il va se faire répondre, comme je me suis fait répondre, que c'est à partir du bottin des avocats et des notaires qu'il nomme les professionnels.

Pour ce qui est des lettres, M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à déposer la copie des lettres dont j'ai parlé tout à l'heure. Je les ai avec moi ici et je vais les remettre à la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, étant donné qu'il est 17 heures 35 et que nous avions convocation à cet effet, est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 12 est vérifié. Je voudrais juste souligner qu'il ne reste que deux engagements. S'il y avait eu consentement pour quelques minutes additionnelles, on aurait pu les passer. S'il y a consentement, il y a deux...

Une voix: Pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II n'y a pas de consentement, Étant donné...

M. Bissonnet: Ils sont considérés comme vérifiés, M. le Président.

Le Président (M, Parent, Bertrand): Étant donné que cela prend un consentement, les engagements financiers concernant le ministère de l'Habitation pour la période du mois d'août 1987 à décembre 1987 sont donc considérés comme vérifiés.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur division. Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 37)