Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de vérifier les engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de janvier à juin 1988. Je demande au secrétaire si nous avons des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Cannon (La Peltrie) et M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le secrétaire. Je rappelle aussi les ententes conclues par le comité directeur à la suite des consultations du ministre auprès des porte-parole concernés. Il a été convenu d'accorder six heures à la vérification des engagements financiers du MLCP pour le premier semestre de 1988. Il est également entendu que les engagements financiers qui ne seront pas appelés à l'intérieur de ces six heures devront être considérés comme ayant été vérifiés. Je dépose aussi les réponses obtenues le 28 avril 1988 à des questions laissées en suspens à la séance de 23 mars 1988.

Est-ce qu'il y a des remarques ou est-ce qu'on peut passer immédiatement aux engagements? C'est janvier 1988, l'engagement 19.

Loisir

Mme Juneau: Simplement, M. le Président, si vous me permettez et si le ministre est d'accord, nous allons passer le loisir pour commencer et on reviendra avec mon collègue, le député de Dubuc, pour...

M. Picotte: M. le Président, je suis d'accord pour consentir à cela. Ça fait en sorte que nos travaux se déroulent plus rapidement aussi. La seule chose que je vous demanderais, si c'était possible, c'est que peut-être que Mme la députée ou MM. les députés pourraient nous donner un petit peu d'avance les numéros sur lesquels ils entendent me questionner pour que mes fonctionnaires me préparent les fiches, pour qu'on n'attende pas cinq ou six minutes. On va devoir sauter des numéros, puisqu'on remet le sujet de la faune à un peu plus tard. Si c'est possible, M. le Président.

Mme Juneau: Je peux vous donner tout de suite les engagements qui étaient en regard avec le loisir. C'est, en février, 11 et 31, au mois de mars...

M. Picotte: Je m'excuse, en février, vous avez dit?

Mme Juneau: 11 et 31, M. le ministre. M. Picotte: Ça va.

Mme Juneau: En mars, 19, 21, 22, 23, 24, 27, 36. En avril, 20, 34, 35, 36 et 37. En mai, 17, 19 et 20. En juin, 36, 40 et 41.

M. Picotte: En juin, c'est quoi? 36, 40... Mme Juneau: 36, 40 et 41.

M. Picotte: On pourrait commencer avec cela, M. le Président.

Mme Juneau: Je pense que c'est l'ensemble, mais je ne vais pas nécessairement vous questionner sur tout; ce sont les engagements qui concernent le loisir.

M. Picotte: Cela me va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): II n'y en a pas en janvier?

Mme Juneau: On n'en a pas en janvier.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): On va directement en février. Allons-y.

Février

Mme Juneau: On commence par l'engagement 11. Dans l'engagement 11, M. le Président... Je veux vous faire remarquer qu'en mars on a les engagements 21, 22, 23 et 24 qui sont de la même nature. Je vais poser les questions et on acceptera ces numéros d'engagements tous à la fois, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Parfait.

Mme Juneau: Vu que cet engagement concerne la formation des programmes Jeunes Volontaires, j'aimerais que le ministre nous explique, parce qu'il avait fait une déclaration disant qu'il voulait que les jeunes volontaires s'ajustent aux programmes d'aide sociale, comment se porte le programme au moment où l'on se parle.

M. Picotte: M. le Président, d'abord je devrais dire que du côté du programme Jeunes Volontaires, nous avons le même budget ou sensiblement le même que celui de l'an passé, c'est-à-dire aux alentours de 9 000 000 $. Je pourrais vous donner des chiffres qui sont comptabilisés au 31 juillet 1988, jusqu'à cette

partie. On a d'autres choses qui devront s'ajouter à cela, mais cela ira à un peu plus tard pour vous les donner. Actualisés au 31 juillet 1988, les projets en cours sur le terrain sont au nombre de 624; les participants actifs sur le terrain, il y en avait 1613 projets acceptés depuis le 1er avril, parce qu'on sait qu'il y avait des projets qui avaient débuté avant le 1er avril, donc avant le début de l'année financière comme telle: 335 projets. Participants impliqués depuis le 1er avril: 939. Projets en attente déposés à la direction régionale: 19. Projets en élaboration: il y en aurait un peu plus de 71, à ce qu'on me dit. C'est le programme tel que nous l'avons inventorié au 31 juillet 1988, mais toujours en deux parties, c'est-à-dire en incluant, dans un premier temps, les projets qui se terminaient ou qui vont se terminer en cours d'année, mais qui ont débuté dans l'autre année financière, et les projets depuis le 1er avril dernier.

On me dit que, par rapport à l'an dernier, toute comparaison étant possible aux mêmes dates, il y aurait déjà 80 projets de plus, mais avec environ le même nombre de participants.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Le ministre serait-il en mesure de me dire combien il y a de bons par région?

M. Picotte: Je les ai ici, par région, M. le Président... Je voudrais simplement vous souligner ceci.

Mme Juneau: Je veux voir s'il y en a dans l'Estrie.

M. Picotte: Je vais vous donner le total par région, parce que j'ai la région 01-A et 01-B. Pour la région 01, les projets en cours sur le terrain: 69; participants actifs: 194. Les projets acceptés depuis le 1er avril: 53; participants: 203. Les projets en attente sont de 9 et les projets en élaboration sont de 19.

La région 02...

Mme Juneau: Une sous-question, M. le ministre. Puisque vous allez me donner l'ensemble de la situation, sur combien de projets présentés me donnez-vous cette réponse?

M. Picotte: J'oublie ceux qui avaient été commencés avant, pour qu'on se démêle comme il faut, ça va? Prenons comme exemple la région 01. Depuis le 1er avril, avec le budget de cette année, 53 projets ont été acceptés. Quand je vous dis que les projets en attente sont au nombre de 9, il faut ajouter ces projets et ceux en élaboration dans la région, qui sont au nombre de 19. Cela veut dire que présentement, dans cette région-là, il y a 53 plus 9, ce qui fait 62, plus 20, moins 1, ce qui fait 81. J'ai déjà été pressenti comme professeur de mathématiques, mais j'avais refusé...

Mme Juneau: Ah!

M. Picotte: ...j'aimais mieux les langues.

Mme Juneau: Vous avez manqué quelque chose là!

M. Picotte: Mes élèves ont manqué quelque chose. Ha, ha, ha! En fait, ce que je n'ai pas - mais on peut le faire au fur et à mesure - c'est l'addition des projets en attente, des projets en élaboration et des projets qui se font, ce qui donne le total de projets qui ont été présentés dans la région.

Je suis incapable de vous dire pourquoi les projets sont en attente; c'est peut-être parce qu'on n'en a pas fini l'analyse. Les projets qui sont en élaboration, ce sont des gens qui nous ont dit: On vient chercher un formulaire, on veut faire un projet Jeunes Volontaires. Et là, ils sont en train de chercher ce qu'ils devraient faire peut-être de mieux, ou exactement la vocation qu'ils voudraient donner à leur projet. C'est pour cela qu'il y a des projets en attente et des projets qui sont en élaboration, plus les projets acceptés; cela donne le total de ce qu'a ' présenté la région 01 et, ainsi de suite pour toutes les régions que je voudrais, si vous me le...

Mme Juneau: Est-il possible de déposer le document?

M. Picotte: Oui, je pense que ce serait préférable.

Mme Juneau: Cela signifie environ combien d'assistés sociaux par région qui ont mis de l'avant un projet Jeunes Volontaires?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M le ministre.

M. Picotte: D'abord, on me dit que dans l'ensemble des projets au ministère, 50 % de ceux qui participent au projet sont des gens qui nous | viennent de l'aide sociale. De ces 50 %, 25 % sont sans secondaire V, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas atteint le secondaire V, et 25 % qui ont un secondaire V. Généralement, dans nos projets, 50 % de notre clientèle proviennent de l'aide sociale et les autres proviennent, par exemple, de l'assurance-chômage ou des choses semblables à cela. I

(10 h 30)

Vous m'avez demandé aussi où était rendu.. J'ai compris votre question comme ceci: Où en sont rendues les discussions avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, sur le plan de la parité de l'aide sociale dans nos projets? À ce jour, après des discussions

entre les fonctionnaires des deux ministères, on s'est entendus pour que les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale inscrits au programme Jeunes Volontaires puissent bénéficier, au même titre que les autres bénéficiaires de l'aide sociale, des sommes qui seront acceptées lorsque le projet de loi présenté par mon collègue sera adopté.

Mme Juneau: II y a quelque chose qui me chicote. Tout à l'heure, vous avez dit que dans les projets Jeunes Volontaires qui ont été acceptés, 50 % des gens proviennent de l'aide sociale.

M. Picotte: La clientèle est composée de 50 % de gens bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Juneau: Mais il ne faut pas recevoir de l'aide sociale pour bénéficier de ces projets?

M. Picotte: Pas nécessairement. Il y a même des jeunes de 16 ou 17 ans qui sont des "dropout", qui ont cessé d'étudier, qui sont à la charge des parents ou qui restent chez leurs parents, qui ne reçoivent pas de chèque parce qu'ils n'ont pas 18 ans, dans certains cas, et qui sont acceptés aux projets Jeunes Volontaires. Chez nous, il y en a à peu près, si ma mémoire est fidèle, 17 % qui sont âgés de 16 et 17 ans. Il y a aussi une clientèle qui provient de l'assurance-chômage, soit environ 17 %. Les autres clientèles sont de l'ordre de 20 %, pour un total de 100 %.

Mme Juneau: Si on prend la région dont vous nous avez donné les chiffres tout à l'heure, la région 01, êtes-vous en mesure, aujourd'hui, de nous dire combien il y a d'assistés sociaux qui ont participé à un programme Jeunes Volontaires?

M. Picotte: Je ne suis pas en mesure de répondre à cela, sauf que je n'ai pas d'objection à demander à mes collaborateurs d'acheminer ces détails à tous les membres de la commission, par le biais du secrétaire de la commission, parce qu'on les a tous. On pourrait vous brosser un tableau complet, pour chacune des régions, des bénéficiaires de l'aide sociale et des autres catégories, du nombre de personnes et du nombre de projets qui ont été acceptés, qui sont en attente, etc. On pourrait décortiquer tout cela et il nous fera plaisir de le faire, puisqu'on tient cela à jour. Quand on dit à jour, c'est à quelques semaines près, j'en suis convaincu, sinon cela sera ce soir.

Mme Juneau: Merci. Est-ce que vous pourriez me dire, en tout dernier lieu, si le programme Jeunes Volontaires va rester à votre ministère ou si c'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui sera titulaire du programme?

M. Picotte: Ce débat, on l'a déjà fait il y a deux ans. On se souviendra que ce programme avait été lancé par nos prédécesseurs, le gouvernement précédent, et qu'il relevait de deux ministères différents, c'est-à-dire le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On a constaté qu'on dépensait beaucoup d'argent, dans certains cas, pour l'administration du projet à cause de cette façon de regarder le projet avec deux ministères. On a convenu, à ce moment-là, pour fins de discussion, qu'il était préférable qu'il y ait un seul ministère. Ma conception était la suivante: peu importe que ce soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, l'important, c'est que le programme Jeunes Volontaires continue. La deuxième importance qu'il fallait y ajouter, c'est qu'un seul ministère puisse transiger avec ces gens. À ce jour, ce sont les seules discussions qu'on a eues. Il avait été accepté, à ce moment-là, que ce soit mon ministère et, que je sache, personne jusqu'à maintenant n'a remis cela en question. À toutes fins utiles, à moins qu'on ne démontre qu'il soit préférable d'aller dans un autre ministère, je pense bien que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est toujours disposé à continuer de bien administrer ce programme.

On me dit que dans les discussions, généralement le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu essaie toujours de faire administrer ses programmes dans différents domaines par d'autres organismes ou d'autres ministères, puisque cela devient plus facile à gérer, selon sa conception, et je pense qu'il a raison.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Cela termine?

Mme Juneau: Je vous remercie. Donc, M. le Président, le...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): L'engagement?

Mme Juneau: L'engagement, j'allais dire l'article, l'engagement 11 du mois de février et les engagements 21, 22, 23 et 24 du mois de mars...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Sont vérifiés.

Mme Juneau: Oui, monsieur.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, madame. L'engagement 31 du mois de février?

Mme Juneau: L'engagement 31 de février. M. Picotte: Le 31 quoi?

Mme Juneau: L'engagement 31.

M. Picotte: J'avais compris le 31 février, je me disais...

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'engagement 31, au mois de février, M. le ministre.

M. Picotte:... il y a une année trissextile, ou je ne sais pas trop quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Pour moi, on ne vivra pas assez vieux pour voir cela, vous et moi, M. le ministre.

M. Picotte: Je ne pense pas.

Mme Juneau: L'engagement 31, est-ce que ce sont des projets qui ont été favorisés lors du sommet économique de la Montérégie, M. le Président?

M. Picotte: Ces cinq projets, dont le financement est étalé sur une période de quatre ans et implique une participation financière de l'OPDQ, ont été retenus lors du sommet de la Montérégie. Il s'agit du parc régional de Saint-Timothée, du parc régional de plein air de Longueuil, du centre nautique et du port de plaisance de Salaberry-de-Valleyfield, du port de plaisance de Beauharnois et du Complexe nautique de Longueuil et, évidemment, de l'aide financière de 3 488 000 $ afin de subventionner les organismes inscrits dans le cadre de la Conférence socio-économique de la Montérégie. Ce sont des projets qui ont été favorisés.

Mme Juneau: Est-ce que c'est dans PADEL?

M. Picotte: C'est pris parfois dans PADEL, c'est pris surtout dans le fonds de l'OPDQ, comme vous le voyez si bien. Prenons le parc régional de Saint-Timothée; la contribution du MLCP via le programme PADEL est de 150 000 $, l'OPDQ, en 1988-1989, injectera 300 000 $ et le gouvernement du Québec injectera aussi 150 000 $. C'est à frais participatifs à la fois de l'OPDQ et du ministère. Chez nous, le programme utilisé en général pour ces projets, c'est PADEL, puisque ces projets y étaient déjà inscrits.

Mme Juneau: Dans les programmes 1 et 2 de votre ministère, ce n'est pas indiqué que c'est

PADEL. Le montant qu'il y a ici, c'est votre ministère qui a versé cela, 3 488 000 $?

M. Picotte: Non, écoutez, on va décortiquer cela ensemble. L'entente au complet se situe, pour 1987-1988, à 797 000 $ qui proviennent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

En 1988-1989, 2 002 000 $ proviennent de deux ministères différents, c'est-à-dire de l'OPDQ et de mon ministère, dont 1 205 000 $ proviennent de l'OPDQ. Cela veut dire que la collaboration du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est d'environ 800 000 $, plus 797 000 $ au début. En 1988-1989, puisqu'on peut aussi, non pas du côté du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais du côté de l'OPDQ, prendre des engagements pour une période de plus de deux ans, il y a 597 000 $, en 1989-1990, qui proviennent de l'OPDQ et, en 1990-1991, 92 000 $ provenant de l'OPDQ.

Donc, la majorité des fonds provient - à ce que je vois dans ces ententes - de l'OPDQ et du Fonds de développement régional. Il y a le milieu aussi. Il faut ajouter ce que le milieu donne.

Mme Juneau: Oui, mais, M. le Président, cela n'a pas de bon sens qu'on ne nous fournisse pas les chiffres, à savoir qu'est-ce qui provient de l'OPDQ et qu'est-ce qui provient du ministère. Les chiffres qu'on a sont globaux et il n'est jamais fait mention de la partie de l'OPDQ dans ce qu'il y a d'inscrit ici.

M. Picotte: M. le Président, cela a du bon sens, ce qu'on donne là, pour une raison bien simple. C'est que Mme la députée devrait savoir que le maître d'oeuvre, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. L'OPDQ ne vient que collaborer financièrement avec son Fonds de développement régional. Quand elle me pose des questions - c'est pour cela qu'on fait des engagements financiers - je lui dis: L'OPDQ a transféré des fonds chez nous, mais comme je suis le maître d'oeuvre, c'est inscrit à mon ministère. Autrement, on ne s'y retrouverait plus jamais!

Le ministère sectoriel, c'est le ministère du Loisir. C'est moi qui suis le maître d'oeuvre. Donc, les représentants de l'OPDQ, quand ils acceptent de collaborer, tout ce qu'ils font, eux, c'est qu'ils demandent: Le parc régional Saint-Timothée, tel que demandé par les gens, est-ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche trouve que c'est un projet qui est faisable, acceptable et intéressant?

Dès que nous disons oui, après cela, on s'assoit et on dit: Combien le paie-t-on? Je dis: Voici ce que je suis capable de mettre dans cette entente, voici ce que le milieu a décider de mettre dans cette entente lors d'un sommet économique et dites-moi ce que vous, avec votre Fonds de développement régional, vous êtes prêts à faire. Alors le Fonds de développement régional dit qu'il met 200 000 $, supposons. Tout ce que fait le Fonds de développement régional, c'est qu'il verse un montant d'argent à mon ministère pour faire le parc de Saint-Timothée avec le milieu et c'est pour cela qu'on retrouve cela comme ça et qu'on ne peut pas le retrouver autrement.

Autrement, il faudrait que vous questionniez deux ou trois ministres différents à gauche et à droite pour avoir la même réponse. Je pense que c'est préférable pour vous, étant donné qu'on s'entend bien et qu'on se connaît bien, que vous traitiez avec un seul individu qui s'appelle le ministre du Loisir et avec lequel on a beaucoup de plaisir.

Mme Juneau: Mais, M. le Président, il me semble que ce serait important pour les membres de la commission d'avoir la ventilation des montants d'argent qui proviennent d'un autre ministère, étant donné qu'on étudie le loisir. Ce serait important pour nous de connaître d'où proviennent les sommes d'argent dans tel ou tel dossier.

M. Picotte: C'est pour cela, M. le Président, que nous faisons les engagements financiers, autrement, on pourrait envoyer tout cela et on ne se réunirait jamais. On fait les engagements financiers, on vous donne ces détails et on est même prêts, si vous le souhaitez, dans certains cas, à vous acheminer par écrit ce qui se fait. Alors, c'est une des occasions et je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre, vous nous ferez parvenir un complément de réponse?

M. Picotte: Sur cet élément, oui, aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

D'accord.

Mme Juneau: Oui? ça va, je vous remercie beaucoup. Ça va pour le...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'engagement 31 est vérifié?

Mme Juneau: Oui.

Mars

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Vérifié. Pour le mois de mars, l'engagement 19.

Mme Juneau: Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Pas de question, donc, vérifie?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

Engagement 36.

Mme Juneau: Là, on va aller à l'engagement... Je pense que l'engagement 36, ce n'est pas à nous. Attendez un peu. Là, on s'en va à l'engagement...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Le secrétaire a pris cela rapidement.

Mme Juneau: Ah, je m'excuse! C'est 27; on va aller à 27.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Le 27 de mars?

Mme Juneau: Le 27 du mois de mars.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Du mois de mars, allons-y.

Mme Juneau: C'est...

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'engagement 27 de mars.

Mme Juneau: Contrat de services pour la réalisation d'une étude du marché pour le réseau des camps de vacances. Je voudrais savoir quelle est la nature de l'étude qui a été demandée pour les camps de vacances.

M. Picotte: D'abord, l'objet de l'engagement, c'est un contrat de services pour la réalisation d'une étude de marché pour le réseau des camps de vacances. La problématique à laquelle il répond est la suivante: Ce projet a pour objectif d'actualiser les informations recueillies en 1983; en effet le gouvernement qui nous a précédés est allé en cueillette d'information à savoir où sont situés ces temps, ce qu'ils font, quelle clientèle ils reçoivent, combien de personnes ils reçoivent, est-ce qu'il y a une augmentation, est-ce qu'il y a une diminution de la clientèle qui va visiter ces camps, etc. Donc, au bout de cinq ans on dit: Est-ce qu'on revérifie pour voir si, effectivement, les objectifs sont les mêmes et s'il n'y a pas eu de modifications, et quelle est la sorte de clientèle? (10 h 45)

En plus de brosser le portrait actuel de la situation, ce projet permettrait également de dégager les tendances du marché, parce que ce marché a tendance à évoluer. Ces données doivent aider les camps à faire leur propre promotion de planification. Entre autres, les responsables des camps nous disent souvent: On aimerait bien faire un peu de publicité, un peu de promotion, mais dites-nous au moins comment on devrait organiser notre promotion pour être capables d'attirer la clientèle. On dit: II faut faire une étude pour savoir quels sont les besoins du marché et ce que les gens acceptent de plus en plus.

Même si, demain matin - je vous donne un exemple pour finir mon idée - on mettait de l'argent dans la publicité pour vendre les auberges de jeunesse, on sait très bien que la majori-

té d'entre elles, depuis quelques années, est désertée, est vide, que les jeunes n'y vont plus. Les jeunes ont décidé de faire autre chose ou d'aller ailleurs. Donc, cela ne nous donne rien et cela ne donne rien à ces auberges de jeunesse de dépenser une fortune, d'autant plus qu'elles sont un peu à la merci de tout le monde sur le plan du financement, pour une clientèle qui ne veut plus se présenter chez elles. Une étude de marché peut nous dire cela. Ce n'est pas nous, à nous promener dans le paysage, qui pouvons nous apercevoir que les jeunes aiment mieux cela plutôt que telle autre chose ou que les familles monoparentales préfèrent tel genre de vacances à telle autre situation.

Cela, c'est pour aider les camps de vacances à faire leur propre promotion. Il y a eu des appels d'offres sur invitation et il y a eu cinq soumissions de demandées et une seule soumission de reçue, c'est-à-dire qu'on a invité cinq firmes à soumissionner, elles ont examiné cela et il n'y en a qu'une qui a présenté sa soumission. Le document "Stratégie de mise en marché pour les camps" qui découle de l'étude de marché permettra au ministère d'évaluer la pertinence de ses interventions ainsi que de mettre à jour ses politiques et ses programmes. Ce document sera également distribué aux organismes et personnes impliqués dans ce secteur. Le seul soumissionnaire qui a répondu à la demande est Boisvert, Mizoguchi & Associés inc. de Montréal. Excusez la prononciation de l'autre mot.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que cette étude concerne non seulement les camps de vacances, mais également les camps familiaux? D'après l'exemple que le ministre a donné, celui des auberges de jeunesse, est-ce que cela veut dire que dans l'étude qu'il a commandée, on peut parler de tous les camps de vacances qui s'adressent à différentes couches de la société?

M. Picotte: On me dit que cela touche les camps de vacances pour les jeunes. En ce qui concerne les camps de vacances familiaux, il y a déjà une étude qui a été faite il n'y a pas tellement longtemps, qui a servi à leur donner cela. Donc, c'est pour le réseau des camps de vacances de jeunes.

Mme Juneau: ...les auberges de jeunesse dont vous nous avez parlé tout à l'heure?

M. Picotte: Je ne pense pas que les auberges de jeunesse soient inscrites là-dedans. On me dit que chaque réseau avait demandé au gouvernement de faire son étude de marché spécifique; donc, cela, c'est le réseau des camps de jeunesse. Il y a eu des camps familiaux dont l'étude a été faite. Mais je ne saurais vous dire s'il y a eu une étude faite pour les auberges de jeunesse. On me dit qu'il y a bien des chances que cela ait déjà été fait. On va le vérifier pour pouvoir vous donner une réponse plus claire dans les jours qui viennent. On vous acheminera cela, pour vous dire quels réseaux, à ce jour, ont été touchés par nos études.

Mme Juneau: Parfait. Est-ce que l'étude est terminée?

M. Picotte: L'étude a été réalisée, déjà des résultats ont été transmis aux camps... On me dit qu'on a fait 500 exemplaires de cette étude et on a envoyé cela aux directeurs de camp. J'espère qu'il en reste quelques-uns pour les députés de la commission. Et le bureau régional en a eu, alors vous devriez en recevoir une copie.

Mme Juneau: M. le Président, le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu une étude faite sur les camps familiaux. Est-ce que cette étude avait été faite conformément à la loi qui a été passée sur la mise aux normes?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'au mois de mai dernier, cette étude nous a été soumise. Elle avait été faite avec les budgets du ministère pour l'année financière antérieure à celle-là, elle a été faite par l'Université du Québec à Montréal par le Centre des données du tourisme et elle a été diffusée, j'imagine, comme la dernière que je viens de vous mentionner. Il peut en rester quelques copies aussi.

Mme Juneau: La question que j'ai posée, est-ce que c'était conforme à la loi que vous avez passée après pour la mise aux normes? Est-ce que cela avait été demandé pour cela?

M. Picotte: Non, pas nécessairement. Maintenant, il n'est pas impossible que cela ait servi drôlement bien, par exemple, mais cela n'avait pas été demandé spécifiquement pour cela. C'est dans le cadre des études que nous faisons sauf que j'aimerais vous préciser qu'à cette époque-là, d'ailleurs, l'étude du projet de loi avait aussi été entreprise par celui qui vous parle au moment où il était ministre du Tourisme, et nous avions assis tout le monde à la table. Il y avait eu un consensus général de tous les organismes pour s'entendre sur le projet de loi comme tel et ces discussions, même les règlements, si ma mémoire est bonne, ont été discutés avec les organismes. À partir de ce moment-là, il n'est pas complètement impossible que l'étude ait pu mettre en évidence ou ait tenu compte, sans aucun doute, de la loi qui était à l'étude.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut vous demander, M. le Président, de fournir *aux membres de la commission aussi l'étude sur les camps familiaux, s'il vous plaît?

M. Picotte: II doit en rester quelques copies, bien sûr.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, M. le ministre, vous allez nous la faire parvenir.

M. Picotte: Sûrement.

Mme Juneau: Pour en rester dans les camps familiaux quelques minutes, M. le Président, j'ai eu l'occasion cet été de faire une tournée de ces camps et je trouve cela un peu spécial quand, dans la loi de la mise aux normes, on demande une porte coupe-feu quand le plafond de la cabane est en train de tomber. Cela n'a quasiment pas d'allure pour ces familles de leur offrir en alternative du balconville, des maisonnettes qui auraient besoin d'avoir une couverture refaite, une fondation refaite, et qu'on les oblige par la loi de la mise aux normes d'avoir une porte coupe-feu, c'est aussi ridicule que cela. Je m'excuse, mais c'est cela que je suis allée visiter cet été et j'ai rencontré des familles pauvres qui étaient là, entre autres une dame qui disait: J'ai 42 ans, c'est la première fois que j'ai la chance de prendre des vacances. C'était une famille monoparentale. Et si vous aviez vu dans quel état était le camp où ils étaient, il faut vraiment vouloir avoir des vacances.

Je souhaiterais ardemment, en tous les cas, que le ministre puisse envisager que les montants engagés dans la mise aux normes, restent là. Je souhaiterais que l'an prochain, aux prochains engagements, on puisse lire un engagement dans lequel le ministre pourrait subvenir aux besoins de ces pauvres gens qui ne peuvent passer leurs vacances ailleurs que dans les camps familiaux.

M. Picotte: Bon, j'ai fait comme vous cet été, je ne sais pas si c'est à la même fréquence ou aux mêmes endroits, mais j'ai fait le tour, une bonne partie de l'été, des camps familiaux. Je l'ai fait dans le cadre d'une tournée d'information par le biais du Mouvement québécois des chantiers, qui voulait démontrer, à juste titre d'ailleurs, que des jeunes qui acceptaient de participer à un chantier Jeunes bénévoles pouvaient être utiles à notre société, à la collectivité, dans différents domaines dont, entre autres, les camps familiaux. Cela m'a évidemment permis d'aller dans différentes régions du Québec, d'aller rencontrer ces gens-là, de discuter avec eux. J'ai même rencontré les gens de l'association et on a eu une bonne discussion. Il faut se dire entre nous que si demain matin, pour mettre dans les normes tous les camps familiaux, tout ce qui s'appelle camp au Québec, les bases de plein air qui ont une vocation pour les jeunes et pour des familles monoparentales ou des familles à faibles revenus, cela coûterait au minimum, pour l'ensemble de ce réseau au Québec, entre 50 000 000 $ et 55 000 000 $. Entre 50 000 000 $ et 55 000 000 $, on sait très bien que dans la majorité des cas il y a un effort à faire de la part des administrateurs de ces camps-là parce que le gouvernement ne paiera pas la totalité de la facture de 50 000 000 $ ou 55 000 000 $. Il y a un effort à faire de la part de ces gens-là et il serait facile pour celui qui vous parle de demander demain matin aux gens de se mettre aux normes très rapidement et de leur dire: Vous avez une joyeuse facture de 40 % ou 50 % à absorber alors allez faire du bénévolat quelque part, allez faire de l'autofinancement, etc., pour se retrouver dans une situation où les gens seraient obligés de fermer. On ne rendrait pas nécessairement service en utilisant cette façon draconienne de voir la situation.

C'est bien sûr que dans certains de ces camps, la grande difficulté de ces gens c'est qu'au moment où on a bâti cela il y a quelques années... Puis Dieu sait comment cela s'est bâti au Québec, ce n'est pas votre gouvernement ni le nôtre, ni celui qui vous a précédés bien que je le connaisse bien, ni celui de la révolution tranquille, qui la plupart du temps ont tellement collaboré à cela. On retrouve souvent des communautés de religieux et de religieuses dans nos régions qui avaient des camps de vacances, qui à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, ont décidé de les céder, de les donner, de les vendre à un faible prix à des organismes pouvant aider le milieu. Donc, c'est un peu comme cela que ça s'est bâti. Quand on parle des frères et des soeurs qui ont fait beaucoup dans ce domaine et pour lesquels on doit avoir une grande reconnaissance, on parle surtout de l'époque d'avant 1960 dans la majorité des cas: 1960, 1962, 1965. En tout cas, ce sont des camps qui en général datent de 30, 40, 50 et 60 ans. Ce sont des camps qui avaient été bâtis pour la saison d'été, parce que les gens prenaient leurs vacances l'été et après quand on recommençait au mois de septembre, on se rembarquait jusqu'au mois de juin de l'année d'après. C'était la philosophie du temps. La grande difficulté que ces gens-là ont c'est qu'ils peuvent louer à des familles, ils peuvent louer à des gens des camps, mais ils sont limités dans leur saison puisqu'a partir du mois de janvier, comme ces camps n'ont pas nécessairement des bonnes bases et ne sont pas bien organisés pour l'hiver, à partir de la mi-septembre il y a pas mal de monde qui n'aime pas aller grelotter dans ce genre de camps.

Alors, à partir de ce moment, et c'est ce qu'on m'a soumis, ces gens avaient l'intention ou ils ont l'intention d'aménager ces camps-là ou de bâtir d'autres camps leur permettant de louer pendant les quatre saisons et de faire une forme d'autofinancement. Dans certains cas - je suis ailé au lac Edouard dernièrement où il y a une base de plein air et je vous prie de me croire que c'est tout un endroit pour tenir des réunions - on peut louer parfois même à des gens d'affaires quand les familles ne sont pas là ou que ce n'est pas le temps pour eux d'être en

vacances, à des prix fort intéressants pouvant s'autofinancer, des camps, des endroits comme ceux-là pour leur permettre d'être plus à l'aise financièrement. Donc, c'est un de leurs problèmes.

L'autre problème qu'ils ont c'est effectivement que parfois un toit est défectueux, parfois aussi, parce qu'on n'a pas prévu cela dans le temps alors que le code du bâtiment n'était pas ce qu'il est aujourd'hui, il y a une seule sortie. Je suis allé visiter un camp pour jeunes handicapés, entre autres. Vous savez ce que l'on faisait auparavant quand cela a été bâti. Les jeunes handicapés avaient leurs chaises roulantes. On mettait les chaises sur la galerie. Il y en avait quinze qui couchaient à l'intérieur du camp et s'il arrivait quoi que ce soit rapidement, on prenait les gens, on les mettait sur les chaises roulantes et les bénévoles partaient avec eux. (11 heures)

Mais depuis ce temps, les chaises roulantes roulent de la même façon mais pas avec la même énergie. Depuis ce temps, il y a des chaises roulantes électriques. C'est bien sûr que quand ils ont passé la journée à se promener avec ces chaises roulantes électriques, genre fauteuil roulant, le soir, cela prend quelque chose pour les brancher.

Donc, on se retrouve dans une situation spéciale. Ce qui coûte le moins cher, c'est de faire un bâtiment quelque part, d'y mettre toutes les chaises roulantes, les brancher durant la nuit, pour qu'on puisse avoir l'énergie qu'il faut le lendemain matin pour les utiliser. Mais s'il arrive une conflagration ou quoi que ce soit et qu'on est à un demi-mille - parce que, parfois dans ces camps-là, il y a une grande distance du camp où un jeune couche - il faut que les bénévoles qui les aident aillent chercher la chaise roulante, chercher le jeune et le ramener.

Il y a des chances qu'il y ait des jeunes qui brûlent. Donc, on dit: II faut à tout prix, au moins pour les chaises roulantes, qu'on puisse avoir le courant nécessaire pour les brancher pas loin de l'endroit où le jeune va se reposer. Cela change toute la philosophie, parce que lorsqu'on commence à penser en fonction de l'électricité, on fait venir un électricien pour la sécurité. Il dit: Nous regrettons, mais il va tout falloir changer l'électricité et cela coûte 26 000 $.

Ils sont confrontés à trois points. Est-ce qu'ils doivent réparer un toit qui coule? Bien que ce ne soit pas drôle que le toit coule ce n'est pas nécessairement à un endroit qui pourrait mettre la sécurité des gens en danger. Là, ils sont obligés de donner priorité à leur façon d'améliorer cela, à moins que, demain matin, on trouve 55 000 000 $ quelque part. Alors, ce sont des gens - nous sommes en discussion avec eux puisqu'ils ont un mot à dire - qui ont à assumer certaines responsabilités. On s'assoit avec eux et on dit: Nous prétendons, dans certains cas, qu'il devrait y avoir une porte de sécurité, parce que vous avez 55 enfants qui couchent ici. Il y a seulement 'une porte et s'il y avait un feu demain matin, je regrette, le ministre serait traité d'irresponsable de ne pas avoir permis qu'il y ait au moins deux places pour évacuer ces gens-là. On dit: La porte de sécurité, à notre point de vue, après discussion, est hautement prioritaire comparativement à un toit qui coule un peu et où on peut, avec des moyens de fortune, fixer des chaudières au plancher.

Mme Juneau: Mais, M. le Président, les camps familiaux, autant il y en a, autant c'est différent les uns des autres. Celui que j'ai visité chez nous dans mon comté s'appelle le camp des Cèdres à Racine. Ce sont tous des petits camps individuels et il y a une ancienne grange-étable qui sert d'une espèce de réfectoire pour tout le monde. Le toit coule, on voit à travers les planches. C'est censé être la salle de jeu des enfants. C'est à cela que je pense. On devrait avoir la chance de traiter les camps individuellement, étant donné qu'ils sont tous différents les uns des autres. Selon l'explication que vous avez donnée tout à l'heure, cela a parfois été vendu par des communautés religieuses et ainsi de suite; donc, ils sont tous différents les uns des autres. C'est peut-être important qu'on étudie les uns et les autres et qu'on sache quel aménagement et quelles possibilités le ministère pourrait donner à ces gens.

M. Picotte: C'est ce qu'on fait. Je vais vous donner un exemple de ce que j'ai vu cet été. Je suis allé et j'ai regardé ce qui s'est fait. Si ma mémoire est bonne, c'est à Saint-Urbain. Je suis allé à Saint-Urbain où il y avait une place où les jeunes ne pouvaient pas jouer tellement, parce qu'il y avait des problèmes comme vous venez d'en souligner. La façon originale qu'ils ont trouvée de se bâtir un camp et d'y aménager une salle de jeu qui peut être intéressante pour les jeunes a été de faire appel au programme PADEL du gouvernement du Québec. Le programme PADEL y est allé d'une subvention. Prenons un exemple. Je vais vous donner des chiffres qui ne sont pas ceux-là. Je veux bien le préciser, mais c'est aux fins de la discussion.

Le programme PADEL a dit: Cela coûte 100 000 $ ce que vous voulez faire là comme endroit de sport pour vos jeunes. Nous sommes prêts, avec l'indice de la richesse, à fournir une aide de 42 000 $, supposons. Donc, il manquait 58 000 $. Comme façon de procéder, ils ont fait appel au syndicat de la Sûreté du Québec et les policiers de la Sûreté du Québec sont allés trois fins de semaine en corvée. Ils ont bâti cela gratuitement. Ils ont dit: C'est le don qu'on fait à Saint-Urbain. Aujourd'hui, ils ont une belle place. C'est un moyen original pour eux.

Il existe des programmes sauf, comme je l'ai dit et je dois le répéter, qu'il ne faut pas que ces gens-là prétendent que le gouvernement va tout bâtir à 100 %. Ce n'est pas vrai et cela ne se fera pas comme cela. Même si j'allais leur

dire cela, je les leurrerais tout simplement et comme je ne veux pas les leurrer, je pense qu'ils doivent avoir l'heure juste.

On pourrait peut-être me dire: II serait préférable, compte tenu que ce sont des gens qui ont de la misère, que le gouvernement paie à 100 %. Toutes les fédérations vont me trouver de bonnes raisons pour me dire: II faudrait payer à 100 %. Là, on va faire ce que l'ancien gouvernement faisait et que nous faisions aussi; on va s'asseoir et se demander où nous mettons nos priorités. Est-ce qu'on serait prêts, pour donner un coup une année, pour mettre 55 000 000 $ dans un camp, à dire: Cette année, on oublie les fédérations sportives, qu'elles essaient de faire autre chose. On établit un juste équilibre avec la participation des gens et Dieu sait que partout où je suis allé - et pourtant ce n'est pas moi qui ai décidé des endroits; si j'avais décidé des endroits où aller, on aurait pu me dire: M. le ministre, vous avez choisi les meilleurs. J'ai vu des endroits de toutes sortes, j'en ai vu aussi qui avaient besoin d'aide. Ils avaient tous besoin d'aide et ils avaient tous quelque chose à me demander, en passant - j'ai vu des façons différentes les unes des autres d'aller chercher du bénévolat, d'aller chercher la contribution du milieu. À Saint-Urbain, on a fêté leurs 50 ans et en un rien de temps, on s'est fait remettre par des gens du secteur privé, des compagnies privées, 100 000 $. Là, un gars m'a dit au micro: C'est cela que vous voulez, M. le ministre, qu'il y ait une collaboration avec les gens du milieu? Ne trouvez-vous pas que c'est une belle occasion de les applaudir? J'ai dit: Oui, et c'est moi qui ai commencé les applaudissements. Voyez. C'est cela. Il n'est pas vrai que le gouvernement va tout donner et ce n'est pas vrai que les ministres vont pouvoir aller eux-mêmes brancher les fauteuils roulants pour qu'ils se rechargent durant la nuit.

Mme Juneau: Bien...

M. Picotte: Non. C'est caricatural ce que je dis...

Mme Juneau: ...franchement...

M. Picotte: ...mais c'est comme cela. Il faut oublier cela, on n'est pas en ce temps-là. Si, un jour, on a suffisamment d'argent et qu'on est capables de le faire, bien mon Dieu Seigneur! Celui qui vous parle... Vous savez, tous ici autour de cette table sont des politiciens, sauf quelques-uns qui ont la chance d'être permanents. Est-ce qu'on ne pourrait pas se demander entre nous, les politiciens, toutes les fois que vous et moi, peu importe notre parti politique ou nos allégeances, avons la chance d'aller quelque part et de dire: Cela vous coûte 100 000 $ et je vous apporte un beau chèque de 100 000 $, s'il y en a un de nous qui refuserait de faire cela? Il n'y en a pas un.

Moi, j'aimerais le faire, mais je suis obligé de tenir compte des dépenses publiques, je suis obligé de tenir compte des autres ministères et de l'Opposition qui demande beaucoup d'argent dans l'environnement, entre autres. C'est peut-être justifié de demander, beaucoup d'argent, dans l'environnement, mais si on demande en même " temps beaucoup d'argent dans l'environnement et une diminution de taxes pour les citoyens - parce que c'est le discours qu'on est appelé à faire de temps en temps. Votre critique, mon ami le président qui discute le budget de temps en temps, se lève et dit: II faudrait que le gouvernement diminue les taxes, on est surtaxés au Québec. C'est vrai; cela aussi, c'est vrai. Mais si votre collègue, le député de Verchères, demande une augmentation significative du budget de l'environnement et que notre collègue, en face, demande de diminuer les taxes - bien si on veut réaliser tout cela, il faut qu'on coupe ailleurs. Où va-t-on couper? On ne veut pas donner 100 %, mais on veut donner 40 % ou 50 %, selon les ententes, et je pense que c'est normal. D'ailleurs, cela s'est très bien fait sous tous les gouvernements et c'est logique dans les conditions qu'on vit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la députée de Johnson, l'engagement 27 de mars 1988 est-il vérifié?

Mme Juneau: Oui. M. le Président; je vais aller à l'engagement 36 du mois de mars.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On va à l'engagement 36 de mars 1988. Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Dans cet engagement, c'est le RLQ finalement qui a mis de l'avant une campagne de financement. Le ministre peut-il me dire comment se comporte la campagne d'autofinancement du RLQ? Je pense qu'elle a été lancée au mois d'août. Elle est en cours présentement. Avez-vous des nouvelles de cela?

M. Picotte: Oui. Je pense qu'au RLQ - regroupement de loisirs Québec à Montréal - qui regroupe tous les organismes, les fédérations, etc., on discute depuis déjà quelques années de toutes sortes de possibilités d'autofinancement. On sait très bien que, par exemple, les scouts vendent leurs calendriers; certaines associations de personnes handicapées vendent des tablettes de chocolat ou autre chose; des organismes de sport vendent des macarons. Lorsqu'on regarde tout ce qui se vend au Québec pour faire de l'autofinancement, des crayons, des macarons, du chocolat, etc. - et Dieu sait si j'en achète beaucoup dans un an, entre autres, chez nous; j'essaie de ne pas tout manger - cependant, lorsqu'on regarde tout ce qui se vend, c'est beaucoup d'énergie dépensée par des bénévoles,

c'est-à-dire donnée par des bénévoles pour aller parfois vendre, je ne sais, 3000, 4000 ou 5000 tablettes de chocolat et se retrouver avec un autofinancement de parfois 1000 $, 1500 $, 2000 $. Mais on met beaucoup d'énergie en branle, on met beaucoup de personnes bénévoles pour aller chercher une forme d'autofinancement comme cela. Il arrive un temps où il y a une certaine saturation. La journée ou la semaine au cours de laquelle cela fait la cinquième personne qui sonne à ma porte pour venir me vendre une tablette de chocolat, j'ai tendance à lui dire: Merci, j'en ai acheté une. Parfois je l'ai et je la lui montre à l'envers, même si ce n'est pas la même association. Les gens ont tendance à dire cela. Cela devient de plus en plus difficile d'emprunter cette voie.

Maintenant, les organismes aussi ont besoin de l'autofinancement et ce, pour deux raisons. D'abord, c'est pour combler le manque à gagner dans les budgets et pour avoir une certaine indépendance vis-à-vis de tout le monde aussi. C'est vrai aussi. Ce serait trop facile - et Dieu sait si c'est vrai! La journée où je donne 100 000 $ et que je paie toutes les dépenses d'une fédération - cela devient trop facile pour celui qui vous parle de leur dire: Vous allez faire cela, comme cela sinon je vous coupe les vivres. Alors, ce ne serait pas catholique, mais des choses pas catholiques il y en a eu dans notre société et il y en a partout. Alors, cela leur donne une certaine forme d'indépendance. Ils sont d'accord avec cela et ils le souhaitent, parce que s'ils ne le souhaitaient pas, ils n'auraient pas embarqué dans cela. On a dit: Est-ce qu'il y aurait moyen sur une base volontaire de trouver une façon de faire de l'autofinancement, mais d'avoir une façon un peu unique de sorte que le citoyen pourrait collaborer à cela? On a pensé à faire un téléthon à un moment donné, mais on sait combien il y en a de téléthons. Ils arrivent à un point saturé. D'ailleurs ce n'est pas le gouvernement ou ces organismes qui y ont pensé. On a même mandaté une firme, je pense, pour laquelle on a défrayé les coûts ou une partie des coûts. On a dit: Analysez donc le marché pour voir ce qu'il serait bon de faire pour avoir une certaine forme d'autofinancement. Ils ont suggéré la forme d'autofinancement qu'on fait actuellement et à partir de ce moment-là, tout ce qui se passe, tout cela a été mis en branle sur une base volontaire. Ils ont demandé aux organismes ou aux fédérations qui le voulaient d'emboîter le pas. Ce n'est qu'un début, c'est commencé. c'est pour cela que nous les soutenons financièrement parce qu'ils sont obligés de faire une certaine forme de publicité et si le gouvernement ne les soutenait pas financièrement, ce serait difficile pour eux d'embarquer dans une telle opération. Il faut qu'ils se retrouvent au lendemain d'une opération - vous savez, une première année comme cela - sans un cent de déficit et sans un cent en moins; quand bien même ils auraient fait juste une piastre de bénéfice, au moins ils n'en sortent pas perdants. Ils ont évalué une nouvelle forme et ils ont regardé ce que cela pouvait être. Mais s'ils se retrouvent, pour aller chercher de l'autofinancement à essayer quelque chose de nouveau et avec de la publicité, avec 300 000 $ ou 400 000 $ de déficit, là il y a des gens qui ne voulaient pas prendre le risque. Moi, j'ai dit: Écoutez, on est prêts, nous, comme gouvernement, à vous soutenir pour trouver une nouvelle forme. Au moment où l'on se parle, selon ce qu'on m'a dit...

Mme Juneau: C'est cela vos 200 000 $; c'est votre participation dans ce que vous venez de détailler.

M. Picotte: C'est la participation pour s'assurer qu'au moins les organismes ne fassent pas de déficit avec la forme d'autofinancement qu'ils expérimentent. Alors, il y a un groupe qui a embarqué dans cela, un groupe de fédérations. Ils n'ont pas tous embarqués. Il y en a qui attendent de voir ce que cela va donner, de voir si c'est le "fun" et si c'est plus facile, etc. Il y en a d'autres, comme les scouts et les guides, qui avaient déjà fait leur calendrier; cela devenait difficile pour eux à la fois de vendre un calendrier et d'aller vendre un billet pour s'autofinancer. Ils ont dit: On verra si on ne peut pas emboîter le pas avec les autres l'année prochaine. Alors, au moment où on se parle, il y aurait 268 000 billets en circulation. Les membres du Regroupement des loisirs du Québec me disaient, quand je suis allé à une de leurs réunions la semaine dernière - vendredi dernier, qu'ils espéraient faire un léger profit pour une première année avec cette forme d'autofinancement. (11 h 15)

II y a 34 fédérations qui y participent et, chose curieuse, à ce qu'on me disait - c'est un phénomène qui nous apparaît un peu nouveau - ce sont les petites fédérations qui en vendent beaucoup et les grosses fédérations, avec beaucoup de bénévoles, sont en léger déficit sur leur objectif. Pourquoi? Je ne le sais pas, on va sûrement analyser la situation. Mais chose certaine, cela va être un plus pour les fédérations, même si ce n'est pas beaucoup.

Nous prétendons qu'avec la collaboration évidemment du privé, comme la compagnie Coca-Cola, Métro-Richelieu et les caisses populaires qui prêtent leur concours et qui sont prêts à le faire sur une période assez longue pas uniquement essayer quelque chose cette année, puis l'an prochain, il ne se passe plus rien; je pense qu'ils sont prêts à le faire au moins à moyen terme, dans un temps assez long - nous prétendons que cette année, il va y avoir un surplus qui va être intéressant de la vente de ces billets-là. L'an prochain, il y aura plus de fédérations qui vont embarquer parce qu'elles vont trouver que c'est plus facile. Cela va durer.

Vous savez, cette campagne-là se fait entre le 1er septembre ou à peu près jusqu'à la mi-octobre; donc, c'est moins pire que de faire des campagnes d'autofinancement un peu tout le long de l'année. On prétend que dans trois ans on devrait avoir atteint le maximum et que cela devrait être bien rodé. Mais ce sont des prétentions que nous avons puisqu'on est en train de l'expérimenter.

Mme Juneau: Je vous ai demandé cela, M. le Président, parce que j'ai fait une petite vérification auprès de plusieurs personnes. Je demandais: Est-ce qu'on t'a offert des billets? Tout simplement. On a vu en conférence de presse, j'ai vu cela dans le journal Le Droit - j'ai la copie ici, le vendredi 5 août - et je ne vous cache pas que je n'en ai pas réentendu parler après cela. J'ai demandé à plusieurs personnes: Est-ce que tu as acheté un billet, toi? Est-ce que quelqu'un t'en a offert un? Personne n'a eu une demande pour acheter un billet du RLQ. J'ai dit: II y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Je me demandais si la campagne fonctionnait toujours et quelle a été la publicité faite à cette première.

M. Picotte: Je peux vous dire que j'ai entendu souvent de la publicité faite par Mme Marguerite Blais à la radio. Je n'en ai pas vu à la télévision parce que je n'ai pas le temps de la regarder, mais à la radio, j'ai entendu souvent la publicité de Mme Marguerite Blais. La campagne s'est faite surtout jusqu'à maintenant dans les centres commerciaux, parce que les gens prétendaient que la meilleure façon de rencontrer les gens n'était peut-être pas pour une première année d'aller faire du porte-à-porte. Cela devenait un peu onéreux pour eux, pas onéreux dans le sens des piastres mais onéreux dans le sens de l'énergie à donner, que de s'en aller dans un centre commercial, comme ils ont fait à Place Sainte-Foy à Québec et offrir des billets. Alors, ils sont en train un peu d'expérimenter. Il y a, je pense, une bonne campagne publicitaire qui s'est faite mais qui ne frappe peut-être pas assez le public. Moi, évidemment, elle me frappe quand je l'entends, parce que j'ai participé à la conférence de presse mais, effectivement, moi aussi je trouve qu'il manque peut-être un - excusez le terme, je ne sais pas si cela se dit, mais en tout cas je vais l'employer - certain "punch" à la publicité comme telle. Sans doute que cela sera, le lendemain de la campagne de financement, un des sujets de discussion que nous aurons avec le Regroupement des loisirs du Québec. À ce moment-là, on s'assoira pour voir quelle est la meilleure façon d'améliorer cette publicité, parce que c'est évident que la publicité y fait pour beaucoup aussi dans la vente des billets.

Mais je reste convaincu que si on sillonnait les rues de nos municipalités pour en vendre, on irait chercher un double objectif, bien sûr. On grossirait passablement l'objectif. Effectivement, moi aussi, quand bien même j'écoute à la radio, si je veux souscrire aux loisirs parce que c'est intéressant et que cela aide les bénévoles - j'ai acheté une caisse de Coke et cela m'a coûté 5 $, mais cela ne me coûte rien en bout de piste parce qu'il y a une collaboration de Coca-Cola et que j'ai la chance de gagner une automobile, ou ci ou ça - quand j'entends cela, il faut vraiment que j'aie le goût de souscrire pour partir, pour courir après quelqu'un pour qu'il me vende un billet. Mais plus évidemment on va en retrouver et plus les gens vont passer de porte en porte pour en vendre - cela, je pense, est une formule qui va être rodée l'an prochain davantage avec les expériences qu'on a cette année.

Mme Juneau: Combien - estime-t-on - peuvent-ils ramasser avec cette campagne d'autofinancement?

M. Picotte: Si ma mémoire est bonne, je pense qu'ils ont dit que s'ils vendaient 300 000 billets, ils ne feraient pas de déficit, ils feraient un peu d'argent. C'est bien sûr que s'ils en vendent 500 000, ils font 200 000 $, et s'ils vendent 1 000 000 de billets... Écoutez, il s'agissait de trouver un produit. Ils ont trouvé un produit qui, à mon avis, et sans être parfait - peu importe, ce n'est pas une question de marque - est un produit qui se vend bien dans le sens suivant. J'en ai peut-être une dizaine d'achetés jusqu'à maintenant, parce que les gens me connaissent; ils viennent me vendre des billets et je les achète. Vous savez, demain matin, même si je me retrouve chez nous avec dix caisses de boissons non gazeuses, je vais toujours trouver une façon de les donner à boire; je ferai une réunion d'organisateurs, s'il le faut, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien oui. Ce n'est pas compta-bilisabie dans les dépenses électorales - on n'est pas en élection - mais je vais toujours trouver une façon de passer mes dix caisses de Coca-Cola ou de boissons non gazeuses. Supposons que j'en achète dix caisses et que je n'ai pas le temps de les boire cette année, je les boirai un peu l'année prochaine. Il y a des produits périssables, parce qu'il y a des gens qui disaient: C'est peut-être mieux d'avoir des produits laitiers. Mais me voyez-vous acheter dix caisses de yogourt ou dix caisses de fromage en grains? Il faudrait que les organisateurs passent leur temps chez nous!

Mme Juneau: M. le Président, pouvez-vous me dire si les budgets des différentes fédérations ont été mis sur pied en rapport avec la campagne d'autofinancement? Éventuellement, si la campagne n'atteint pas les objectifs prévus, cela veut dire qu'il y aura un manque à gagner. À ce moment-là, est-ce que le ministre s'est engagé d'une manière ou d'une autre à prévoir des

montants supplémentaires?

M. Picotte: C'est ce que vous êtes en train d'accepter; c'est nous qui payons les frais.

Mme Juneau: Ah, c'est cela?

M. Picotte: Ce sera cela les frais, parce qu'on les a calculés, on sait où on s'en va. Les frais, c'est cela et on les paie pour être bien sûrs que personne se retrouve - excusez l'expression - "dans le trou" le lendemain matin.

Mme Juneau: C'est avec ces 200 000 $ que vous prévoyez un déficit?

M. Picotte: II n'y en aura pas de déficit. Déjà, c'est acquis, il n'y a pas de déficit. Il y a même un surplus parce que le Regroupement des loisirs du Québec ira chercher une certaine forme d'autofinancement, mais il faut se dire qu'il y a 1 $ qui s'en va directement à l'association locale ou régionale, dépendamment de quelle façon cela fonctionne. Alors, il y a un peu tout le monde qui fait ses frais en cours de route. C'est un peu la même forme qu'on a dans chacun de nos partis politiques, quand on fait des campagnes d'autofinancement. Il y en a une partie qui va pour l'élection, une autre qui va... Ah oui! c'est vrai que chez vous, vous n'en ramassez pas trop, mais il y en a une partie qui va à l'association de comté...

Mme Juneau: On ne fait pas les mêmes sortes de campagnes que vous.

M. Picotte: ...une partie à la centrale, etc. C'est un peu le même principe qu'ils ont mis de l'avant pour partager le 1 $ ou les 2 $ de profit.

Mme Juneau: Oui, mais nos campagnes de financement ne sont pas à 100 $ le couvert.

M. Picotte: Non, mais je leur ai dit: Si le

Parti québécois a réussi à ramasser 1 000 000 $, vous, le RLQ, êtes capable de ramasser 3 000 000 $.

Mme Juneau: Ce n'est pas très gentil. Ce n'était pas dans les engagements financiers.

M. Picotte: Effaçons cela, M. le Président.

Mme Juneau: C'est correct pour l'engagement 36, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II est trop tard, c'est dit, M. le ministre. J'en prends bonne note.

Alors, l'engagement 36 pour mars 1988 est donc vérifié.

Mme Juneau: Oui.

Avril

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète mars. On passe à avril. Mme la députée de Johnson, l'engagement 20.

Mme Juneau: On n'a pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est vérifié. On passe à l'engagement 34, en ce qui vous concerne?

Mme Juneau: On va passer à l'engagement 34?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, 250 000 $.

M. Picotte: C'est avril?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, avril, engagement 34.

Mme Juneau: On n'a pas de question à poser non plus pour l'engagement 34.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement 34 est donc vérifié. L'engagement 35.

Mme Juneau: Subventions à divers organismes à titre d'aide financière devant lui permettre la réalisation des Jeux du Québec. Est-ce que les sommes qui ont été inscrites correspondent aux demandes des organismes, M. le Président?

M. Picotte: L'engagement 35, en fait, c'est la subvention à divers organismes-Sports Québec, Conseils régionaux de loisir - pour permettre la tenue des Jeux du Québec. C'est en fonction de la tenue des Jeux du Québec, mais cela, il faut bien le préciser. C'est la portion de la tenue des Jeux du Québec. C'est ce à quoi cela fait référence.

La tenue des Jeux du Québec prévoit des jeux régionaux et une finale provinciale. La subvention sert donc aux CRL et aux quatre comités organisateurs de Montréal pour la tenue des finales régionales et à la Corporation Sport Québec pour l'organisation et le transport des athlètes pour la finale provinciale. Donc, cet engagement a trait aux Jeux du Québec via des organismes qui organisent les finales dans les régions, qui s'appellent les CRL, et les quatre comités organisateurs de Montréal.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à votre question, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Non, M. le Président, un instant, s'il vous plaît.

M. Picotte: Là-dedans, il y a aussi une subvention au transport spécial pour le comité de Matane et cela correspond à la demande que nous a faite le comité de Matane pour le transport des athlètes en 1989. C'est 130 000 $. Cela correspond à ce qu'il nous a demandé.

Mme Juneau: Vous parlez de Matane, M. le Président. Est-ce que cela veut dire toutes les organisations qui ont envoyé des athlètes? Est-ce que cela comprend tout le monde? Ce n'est pas simplement Matane? Est-ce que cela correspond aux demandes de chacun pour le transport aussi?

M. Picotte: Ah oui, parce que le transport spécial Matane, c'est versé à l'organisme résultant de la fusion; ce n'est pas versé à Matane comme tel, mais à la Société des sports du Québec, c'est-à-dire la Société des Jeux du Québec qui a fusionné avec la Société des sports du Québec, un nouvel organisme. On lui donne 130 000 $ pour transporter les athlètes à Matane. Donc, Matane n'a rien à voir avec cela, sauf que ce sont ses jeux et c'est pour les emmener à Matane. Mais c'est la nouvelle entité qui obtient ce montant pour faire le transport des athlètes vers Matane.

Mme Juneau: À la page suivante, vous indiquez la ventilation de 1 126 000 $.

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Vous parlez d'autres subventions. Qu'est-ce qui est compris dans "autres subventions"?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela comprend 46 400 $?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: C'est cela.

M. Picotte: En fait, à ce qu'on me dit - on le fait souvent - on donne une marge de manoeuvre aux comités organisateurs pour être capables de combler certains imprévus. Alors, cela devient difficile pour le comité organisateur de prévoir au cent ce que cela va coûter. La marge est de 46 400 $ pour l'organisation des jeux. C'est ce que ça veut dire. Je ne suis pas capable de vous identifier ce que cela va représenter. Mais sans doute, quand on fera le bilan, il y a des gens qui vont nous dire où ils l'ont utilisé.

Mme Juneau: Ces 46 400 $, M. le Président, est-ce qu'ils sont payables sur pièces justificatives ou si c'est une enveloppe fermée que vous donnez?

M. Picotte: Ce n'est pas une enveloppe fermée. C'est payable sur pièces justificatives.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Autrement dit, fort de mon expérience - mes collègues avaient eu certains problèmes avec cela et ce, à juste titre; on ne sait jamais d'une fois à l'autre - parce que lorsqu'ils font le transport - entre autres, parlons du transport des athlètes - ils s'entendent avec une compagnie aérienne pour faire le transport. Parfois, ils ont des taux vraiment spéciaux. Mais il y a d'autres occasions où ils ne peuvent pas avoir de taux spéciaux et il manque alors parfois 20 000 $ ou 15 000 $ et cela pose tout un problème un peu partout. Ils auront cette marge de manoeuvre. Mais il faudrait, évidemment, qu'ils nous présentent des pièces justificatives, sinon, ils n'auront pas besoin de l'utiliser, car cela aura coûté moins que prévu.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement 35 est vérifié. J'appelle l'engagement 36.

Mme Juneau: Oui. C'est la subvention pour le fonctionnement des quatorze Conseils régionaux de loisir oeuvrant dans les différentes régions 3 383 260 $ qui sont ventilés à la page suivante. Mais on parle de 14 CRL, et il n'y en a pas quatorze d'inscrits.

M. Picotte: Moi, j'en ai quatorze sur ma feuille. Peut-être qu'il y a une erreur. (11 h 30)

Mme Juneau: Oui, il en quatorze, mais juste un instant, s'il vous plaît. Le numéro au début, c'est la région?

M. Picotte: 1.0 et 2.0? Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Je vais vous dire cela. Oui, c'est cela.

Mme Juneau: C'est la région?

M. Picotte: Oui, parce que je me suis basé sur ma région et c'est cela, c'est le numéro de la région.

Mme Juneau: L'engagement qui est pris ici, est-ce le montant définitif que les CRL vont recevoir...

M. Picotte: Cette année? Mme Juneau: ...cette année?

M. Picotte: Oui. C'est l'engagement définitif et je vais vous expliquer pourquoi. Quand on a fait le sommet du loisir, tout le monde a fait en

sorte que la nécessité allait être à l'avenir de trouver un organisme dans une région pouvant chapeauter tout cela. Ce pourra être n'importe quel organisme, selon les demandes qu'on pourra faire pour être l'organisme responsable. On a fait accepter au sommet des loisirs, avec les municipalités, le principe de défrayer mais sans mettre de pourcentage. On a adopté le principe que les municipalités devaient, compte tenu qu'elles sont les maîtres d'oeuvre dans le domaine du loisir et que cela nécessite des implications financières... Je pense que cela n'a pas été une discussion trop virile avec aucun des organismes, sauf peut-être les MRC qui étaient nouvelles dans le dossier et qui avaient un peu plus de difficulté à évaluer ce que cela pouvait représenter, mais l'UMQ, entre autres, a accepté d'emblée le fait de dire: Oui, il doit y avoir un partage de la facture. On aurait probablement discuté bien longtemps avant de savoir si cela doit être 75-25, 80-20, 50-50, 40-60, peu importe. Alors, on n'a pas voulu embarquer dans ce genre de dialectique. On a dit: On accepte le principe du partage des factures et, au suivi du sommet, on verra comment on doit partager la facture. Je leur ai donné la garantie que la facture ne serait pas trop lourde pour l'UMQ ou les municipalités du Québec. Cela a été l'entente que nous avons eue au sommet.

L'autre partie de l'entente, c'est que des gens autour de la table ont souhaité que ce soient les CRL Ils ont dit: Les CRL sont dans les régions, ils ont déjà une bonne expertise, ils fonctionnent déjà dans nos régions, cela pourrait être les CRL. Mais on n'a pas voulu dire: Ce seront les CRL, cela devra, etc., on a dit: Cela pourrait être. Chacune des régions pourra donner la priorité à qui elles voudront. Mais d'emblée il semblait au point de départ que les CRL avaient une avance sur bien d'autres organismes qui pourraient convoiter ce rôle.

Là, on est en train de faire une discussion, à savoir si ce seront les CRL et de quelle façon on va partager la facture. Cet automne, on devrait mettre un point final à ces discussions avec nos partenaires au suivi du sommet, on devrait s'entendre sur une formule et, à partir du moment où on s'entend sur une formule, a ce moment-là, les CRL pourront probablement bénéficier d'une augmentation de budget puisqu'il y aura un peu plus de gens pour payer la facture. Le principe est un peu cela. Tant qu'on n'aura pas arrêté cela comme tel, je pense que... Pour cette année, on dit: Nous subventionnons de la même façon qu'on le fait. Quand la décision sera prise, on vivra avec la décision, avec nos partenaires, et on fera en sorte que cela fonctionne.

Quant au principe de dire: Y aura-t-il deux ou trois CRL par région, je dis ceci, et je dis la même chose: Ce n'est pas le gouvernement qui va choisir s'il doit y avoir un, deux, trois ou quatre CRL Le milieu doit se prendre en main et doit savoir combien il veut avoir de CRL. Il est sûr que si, dans un milieu donné, on me dit qu'on voudrait avoir trois CRL au lieu d'un, la facture sera plus lourde à partager pour ceux qui en désirent trois. Maintenant, je n'ai pas d'objection à cela. C'est une discussion qui se fait autour d'une table ronde.

Mme Juneau: Les crédits qu'on a adoptés pour 1988-1989 faisaient état d'un montant global de 3 489 000 $ et ce qui apparaît ici à l'engagement, c'est 3 383 266 $. Qu'est-ce qui explique cette différence?

M. Picotte: II doit y avoir une erreur. Attendez une minute! Le CT que j'ai signé au Conseil du trésor est de 3 383 260 $, donc 6 $ de différence avec le montant...

Le Président (M. Parent, Bertrand): ..de la liste donne 266 cependant.

M. Picotte: C'est cela. Moi, j'ai signé un montant de 260 $. Probablement que les 6 $, il doit y avoir un...

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est votre contribution.

M. Picotte: II doit y avoir un gars chez nous qui le fournit de sa poche si ce n'est pas moi. En tout cas, c'est le CT comme tel. Mais, maintenant, vous me dites que c'est indiqué 389 000 $?

Mme Juneau: 3 489 000 $.

M. Picotte: Pardon? 489 000 $?

Mme Juneau: 3 489 000 $, c'étaient les crédits adoptés pour 1988-1989. Là, on retrouve dans l'engagement 3 383 000 $. Est-ce que vous êtes capable d'expliquer la différence?

M. Picotte: Non, je ne suis pas capable de vous l'expliquer parce que l'engagement que j'ai eu du Conseil du trésor et que j'ai signé moi-même, c'est 3 383 260 $. Cela correspond en tout point à l'engagement que j'ai signé et au document que j'ai. Maintenant, vous retrouvez ' 489 000 $ où? Vous m'avez dit 3 489 000 $ à quelle place dans le livre des crédits, où?

Mme Juneau: Je m'excuse.

M. Picotte: Où retrouve-t-on le chiffre de 489 000 $?

Mme Juneau: On a regardé les crédits qui avaient été adoptés pour 1988-1989 dans notre travail pour préparer la commission. On a retrouvé des crédits de 3 489 000 $.

M. Picotte: Vous avez raison là-dessus. Je regarde le livre des crédits et c'est vrai que

c'est 489 000 $, mais moi je ne suis pas capable de vous expliquer cela. Je vais mettre mes gens en recherche là-dessus: pourquoi, comment et qu'est-ce que cela veut dire? Je n'ai pas d'idée.

Mme Juneau: Je vais recevoir une réponse pour les membres de la commission?

M. Picotte: Là, vous me voyez bouche bée devant votre question.

Mme Juneau: Mon Dieu, c'est l'une des rares fois...

M. Picotte: C'est rare que cela m'arrive. Mais, vu que ce n'est moi qui fais ces papiers et ces livres, il peut y avoir des erreurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est là qu'on vous reconnaît, M. le ministre, vous n'êtes pas bouche bée.

Une voix: Je comprends.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous préférez tout simplement le suspendre en attendant une réponse?

Mme Juneau: Non, mais peut-être que, si le ministre nous dit qu'il peut nous apporter une réponse avant la fin de la commission...

M. Picotte: Peut-être; évidemment, mes spécialistes des finances vont regarder cela. Je souhaiterais être capable de vous le donner avant la fin de la séance, mais si je ne suis pas capable je vais vous l'écrire.

Mme Juneau: Cela va pour les membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 36 est donc vérifié.

Mme Juneau: Non, non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a d'autres choses?

Mme Juneau: Juste un instant.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Excusez-moi, madame.

Mme Juneau: Je voudrais savoir, après 1991, parce qu'il y a eu un engagement du ministre jusqu'en 1991 pour les CRL de la Montérégie - à la suite du décret concernant le redécoupage administratif, j'ai perçu dans la réponse du ministre tout à l'heure - s'il y a trois CRL qu'il veut avoir, ils vont faire le partage. Est-ce que vous avez pris une décision, après 1991, sur ce qui arrivera, parce que les gens du milieu veulent conserver leur acquis, veulent que cela demeure tel quel? Je voudrais bien que vous nous parliez là-dessus un peu.

M. Picotte: Oui, je vais vous parler là-dessus. D'ailleurs, j'ai expliqué la même chose dans ma région puisque dans ma région il y a deux CRL, l'un du côté nord et l'autre du côté sud: le CRL vis-à-vis de Drummondville, la région des Bois-Francs et Drummond et le CRL du côté de la Mauricie, de Trois-Rivières et de sa région immédiate. Voici ce que j'ai expliqué et ce que je veux continuer d'expliquer et la philosophie que nous prônons, chez nous, est la suivante. On avait dit, au moment du sommet, que nous allions nous modeler en ce qui concerne les organismes régionaux sur le nouveau découpage des régions qu'allait mettre en oeuvre mon collègue, le ministre des Transports, attaché au dossier de l'OPDQ. C'est bien avant que l'on ne connaisse tout cela. Des régions sont maintenant établies, on connaît le modèle. Alors, notre prétention est en ce sens que nous disons qu'il faut reconnaître au moins dans chacune des régions du Québec un organisme qui chapeaute tout cela. C'est évident que, dans certains cas, on m'a fait part de cela à la Montérégie, entre autres, qui est une vaste et grande région, on a dit: Chez nous peut-être qu'un CRL ce n'est pas assez. Alors, écoutez, ce n'est pas à moi, je pense, de savoir si, par rapport à la région de la Montérégie ou de la région de la Mauricie, il doit y avoir un, deux ou trois CRL, si c'est assez ou si ce n'est pas assez. Chose certaine, c'est que moi, j'en subventionne déjà des CRL, bon via la CORLQ. Il faut que la CORLQ puisse s'asseoir avec ses CRL, ses composantes, et faire en sorte qu'avec le milieu on décide ce qu'il serait préférable de faire. Si on vient me dire, par la suite: M. le ministre, vous mettez 3 383 000 $ là-dedans et, comme par hasard, on voudrait en faire trois autres de plus dans les régions, il faudrait que vous montiez à plus de 4 000 000 $, je vais sûrement dire: Écoutez, on a une enveloppe budgétaire, il y a des partenaires qui vont se greffer à cela, cela va faire X enveloppes budgétaires, je n'ai pas d'objection que vous vous la partagiez, mais vous allez la partager. Si vous voulez avoir trois CRL chez vous, ce qu'on met comme enveloppe, c'est tant, ce que la municipalité met comme enveloppe, c'est tant, cela fait tant; organisez-vous pour vous partager cette enveloppe. Faites-en trois, faites-en quatre, je n'ai pas d'objection. Est-ce que ce sera un endroit où il y aura un CRL avec deux ou trois succursales, je n'ai aucune espèce d'objection.

C'est évident que si les gens veulent se séparer en petits morceaux, il faudra qu'ils fassent un peu plus d'efforts sur le plan de leur financement, ou bien que les municipalités qui appuieront cela disent: Nous autres, on va vous financer parce qu'on trouve cela intéressant. Cela, ce n'est pas impossible. Ce n'est pas

impossible que la région 04, que je connais bien, qui est du côté sud, dise: Nous, on tient à notre CRL, et nous, la ville de Drummondville, nous, Victoriaville, nous, telle municipalité, décidons d'emboîter le pas et de financer à un plus fort pourcentage parce qu'on veut garder notre CRL. Bravo s'ils le font, je n'ai pas d'objection à cela. Mais c'est la discussion qui va se faire dans le milieu et c'est le genre de philosophie que je vais leur donner.

Mme Juneau: Une question me vient à l'esprit, vu qu'on parle de la Montérégie, qui a une population pratiquement égale à celle de Montréal. Dans la Montérégie, il y a 1 096 160 personnes. Ce que je veux savoir, ces trois CRL ont chacun un budget. Si vous dites: Bon, s'ils veulent garder les trois CRL, on va les leur laisser, c'est le milieu qui va décider, ils vont se partager les enveloppes. Je veux savoir si les trois régions qui forment la Montérégie, celles de la Rive Sud, du Sud-Ouest et de Richelieu-Yamaska, vont pouvoir compter sur leur enveloppe budgétaire, telles qu'elles sont là. Cela fait déjà cinq ans qu'il n'y a pas eu de majoration sur l'enveloppe budgétaire des CRL

Je veux savoir ceci premièrement: Est-ce qu'ils seront en mesure de garder le budget des trois CRL dont on vient de parler, d'une part? Étant donné que le milieu souhaite avoir trois CRL, si vous dites respecter cela, est-ce que les gens peuvent compter, d'ores et déjà, qu'il n'y aura pas de diminution de budget et qu'il y aura, par conséquent, si possible, une augmentation du coût de la vie?

M. Picotte: D'abord, il a été décidé, au sommet du loisir, d'avoir au moins un organisme par région. Cela a été la décision unanime et le voeu de tout le monde. Il faut qu'il y ait, dans chacune des régions du Québec, au moins un organisme. Cela, c'est la décision. Donc, je pense qu'il faut maintenir le fait qu'il y ait un organisme qui chapeaute tout cela dans chacune des régions du Québec.

À partir de cela, certaines régions nous ont dit: Peut-être qu'on aurait besoin d'en avoir deux dans certaines régions, parce qu'on ne savait pas, au moment où on discutait de cela, si la Montérégie serait sectionnée en deux, s'il allait y avoir deux régions, on parlait de quelque chose dont on ne connaissait pas les résultats. À partir de ce moment-là, on a pris, comme principe directeur, un organisme accepté par région. Parfait. On se dit: Pour toutes sortes de raisons, à cause d'une population trop nombreuse, à cause de l'éloignement du territoire, s'il devait y avoir plus d'un organisme dans une région, ce serait au milieu, autour d'une table, lors d'un sommet, à dire: II doit y en avoir combien? Deux autres? Est-ce que cela doit être un organisme principal, deux succursales de cet organisme dans différents pôles d'attraction? Est-ce que cela doit être comme cela? Comment cela devrait-il être financé? C'est cela qui va se faire alentour. Donc, comme ministre, je ne peux pas vous dire, aujourd'hui: II va y en avoir trois parce que ce n'est pas à moi de prendre cette décision, je ne suis que partenaire de tout ce beau monde autour de la table qui va donner son opinion au moment où on va discuter de cela. Je ne peux pas vous dire qu'il va y en avoir trois. (11 h 45)

Chose certaine, c'est que le gouvernement met 3 383 000 $ là-dedans. Il n'y a pas eu d'augmentation depuis quelques années, c'est vrai, parce que les besoins sont nombreux et, à partir de ce moment-là, c'était l'enveloppe... C'est pour cela qu'on a fait appel à tout le monde pour dire: Y a-t-il moyen que quelqu'un se greffe à nous pour nous aider à payer la facture et avoir de meilleurs organismes? C'est pour cela que cela a été accepté. Donc, à partir de ce moment-là, cela me surprendrait que le gouvernement décide, un bon matin, de dire: On ne met plus d'argent là-dedans. Je ne pense pas que ce soit la philosophie. Si c'est cela, il y a quelqu'un qui va crier quelque part. Je suis certain qu'il n'y aura pas d'augmentation de l'enveloppe budgétaire de la part du gouvernement du Québec, à court ou à moyen terme. Il peut y avoir une augmentation de 100 000 $; mais 100 000 $, c'est quoi sur le nombre de CRL? Je suis certain, par exemple, que, comme le gouvernement désire continuer d'être engagé là-dedans, avec le montant que le gouvernement met déjà et que, normalement, il devrait continuer de mettre dans les années à venir - en tout cas, pour les quelques années qui viennent - en ajoutant la quote-part des municipalités, on peut se retrouver avec une enveloppe budgétaire de 4 200 000 $ ou 4 300 000 $ et là, ce sera peut-être le temps de prendre notre décision avec tout le monde, comme partenaires autour de la table, et de dire: Est-ce que, avec les 400 000 $, 500 000 $ ou 600 000 $ de plus dont on bénificie, il est préférable de partager dans chacune des régions et d'augmenter l'enveloppe budgétaire des CRL qui sont là, ou s'il est préférable de créer d'autres CRL pour donner des services différents? Ce sera la discussion qui va se faire autour de la table. Moi, je ne suis pas capable de vous donner les résultats de cette discussion, malheureusement.

Mme Juneau: Mais est-ce que j'ai bien compris dans votre réponse que, si les trois CRL de la Montérégie souhaitent, avec le milieu, demeurer tels qu'ils sont, parce que c'est une très grande région, vous l'avez admis tout à l'heure, est-ce qu'ils peuvent compter sur les budgets qu'ils reçoivent présentement sans escompter qu'il y aura une diminution pour les obliger à avoir moins de CRL, finalement?

M. Picotte: Une chose est certaine, c'est que, compte tenu de la population qu'il y a là et de l'étendue du territoire, si demain matin je

disais que vais payer juste pour un CRL, quand je payais déjà pour trois, pour permettre de mettre de l'argent ailleurs, il y a des gens qui vont me dire: M. le ministre, il faudrait tenir compte de la proportion. Maintenant, moi, peut-être que je dirai: On en subventionne trois et on donne 200 000 $ à chacun, c'est 600 000 $. Peut-être que je dirai: Je mets sur la table un montant de 600 000 $, faites-en un, faites-en deux ou faites-en trois, ce n'est plus mon problème, je mets 600 000 $. Si vous décidez d'en faire un, vous en ferez un gros, et si vous décidez d'en faire quatre, vous en ferez quatre petits.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond? Alors, l'engagement 36 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 37, toujours en avril 1988. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: L'engagement 37, c'est la subvention à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'assistance financière relative au développement de l'excellence sportive aux organismes suivants... Des 595 000 $ qui ont été octroyés aux différents organismes, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation?

M. Picotte: Oui, M. le Président. La subvention à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'assistance financière relative au développement de l'excellence sportive aux organismes suivants, d'abord, l'organisme issu de la fusion de la Société des sports du Québec et de la Société des jeux va bénéficier d'un montant de 500 000 $; la Clinique de physiothérapie du sport du Québec, de 65 000 $, et le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour l'école Sport-études de niveau collégial, de 30 000 $. Ce qui fait le montant total de l'engagement de 595 000 $.

Mme Juneau: Mais, en plus de cela, j'aimerais que vous nous éclairiez, les membres de la commission, sur les 500 000 $ que vous venez de nous décrire pour l'organisme issu de la fusion de la Société des sports du Québec et de la Société des Jeux du Québec.

M. Picotte: Oui. Vous vous souvenez quand j'ai lancé ma politique du sport au Québec que cela faisait des années que les gens demandaient une politique globale du sport au Québec. On avait demandé à un M. Samson, de l'université, accompagné de quelques autres personnes recrutées à travers le Québec - à titre bénévole, d'ailleurs - de nous préparer un rapport nous faisant des suggestions sur ce que devrait être la politique globale du sport à être présentée au Québec. Samson et son comité nous ont fait des recommandations et nous ont dit, et nous étions d'accord avec cela au moins en partie: II faut de plus en plus au Québec qu'on arrête de multiplier les organismes. Il faut mettre moins d'argent dans ce qu'on appelle les organismes et qu'il y ait plus d'argent pour les "pratiquants", aux jeunes qui font du sport et qui tendent vers l'excellence. Il faut que nos budgets, de plus en plus, soient faits en fonction du jeune et non en fonction des organismes.

Nous avions deux organismes qui pouvaient parler et travailler en fonction de l'excellence au Québec. Il y avait la Société des sports du Québec qui bénéficiait d'un budget d'environ 300 000 $ ou pas loin de 400 000 $. Nous avions aussi la Société des Jeux du Québec qui organisait les Jeux du Québec et qui bénéficiait de 400 000 $ encore au moins de budget. Ce qui fait qu'on avait deux organismes qui allaient chercher 800 000 $ de budget pour organiser un des jeux tous les deux ou trois ans - la préparation des jeux - et l'autre pour parler de l'excellence de sport. On s'est assis avec ces deux organismes et on a dit: Ne pensez-vous pas qu'un seul organisme serait à la fois capable de travailler pour l'excellence et serait aussi capable d'organiser des jeux? Ils ont dit oui effectivement parce qu'on allait au Conseil du trésor depuis six ou sept ans, à ma connaissance, au ministère, mes prédécesseurs et moi-même et souvent les analyses nous disaient: On trouve que la Société des sports a un gros budget pour le peu de dossiers qu'elle a à traiter. C'était cela et on nous demandait de donner de moins en moins d'argent à la Société des sports. On trouvait qu'il n'y avait pas assez de dossiers à traiter. Donc, on s'est assis, on s'est parlé et j'ai dit: Cela coûte 800 000 $. Êtes-vous d'accord pour fusionner ou on va donner 500 000 $ à un organisme et les 300 000 $ qu'on va économiser, on enverra cela dans la politique de l'excellence du sport? Alors, c'est ce qu'on a décidé de faire: on a économisé 400 000 $ qu'on a envoyés à la politique de l'excellence sportive: bourse aux athlètes, l'aide aussi à défrayer des entraîneurs, puis on a un organisme maintenant qui est fusionné et cela coûte 500 000 $ et ils sont amplement capables de faire le travail avec le soutien financier que l'on apporte.

Mme Juneau: Avec l'explication que vous venez de nous donner, M. le Président, qu'est-ce que la clinique de physiothérapie du sport vient faire là-dedans? Vous dites: Ce sont des organismes qui organisent des choses pour les jeunes. La clinique de physiothérapie du sport reçoit pour sa part 65 000 $.

M. Picotte: Quand on parle d'excellence sportive, puis de nos jeunes qui atteignent l'excellence sportive, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ont fréquemment et régulièrement besoin des services de physiothérapie et quand on dit au jeune: Va te faire soigner, cela coûte une petite fortune individuellement pour se faire soigner ou pour avoir recours aux services de physiothérapie. Or, on a chez nous, à la suite

d'une demande qui nous a été acheminée, décidé d'avoir une clinique que l'on subventionnerait et qui donnerait des services gratuits à nos jeunes vers l'excellence. À partir de ce moment-là, c'est né d'un besoin démontrant que les jeunes avaient besoin de ce service, que c'était dispendieux pour eux de le payer, qu'ils avaient déjà assez de s'entraîner et de faire beaucoup d'efforts pour atteindre l'excellence, que le moins que l'on puisse faire est de leur fournir certains services gratuits et, entre autres, du côté de l'excellence, on me dit que le service de physiothérapie est un service essentiel.

Dans le cadre des infrastructures nécessaires demandées par les gens du sport via l'excellence, c'était une des demandes pressantes, parce que les jeunes ont besoin de cela, les gens qui visent l'excellence sportive et qui pratiquent pour être nos meilleurs ont besoin de la physiothérapie et on me dit que cela coûte une petite fortune. Donc, il vaut mieux avoir ce service-là et c'est au centre Claude-Robillard qu'il est situé.

Mme Juneau: Cela veut dire que ces gens-là dispensent des services de toute organisation qu'il peut y avoir à l'égard de l'élite sportive?

M. Picotte: C'est cela... et des fédérations qui évidemment acheminent des jeunes vers l'excellence.

Mme Juneau: Cela va. Mai

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 37 est vérifié. On passe à mai 1988 où on a l'engagement 17. J'appelle l'engagement 17. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est la subvention à la Fondation du sport universitaire québécois à titre d'aide financière devant lui permettre de soutenir un plus grand nombre d'athlètes étudiants. Le montant de l'engagement est de 125 000 $. Est-ce que cet engagement-là de 125 000 $, c'est seulement de la part du ministère du Loisir?

M. Picotte: En fait, il y a déjà quelques mois, j'ai rencontré des gens d'affaires qui me disaient vouloir faire une fondation du sport universitaire et qui se disaient prêts, évidemment, à ramasser des fonds pour qu'on puisse créer une fondation qui génère des profits au sport universitaire. Vous savez, dans toutes ces choses-là, quand on demande la collaboration des gens du milieu ou des gens d'affaires ou du privé, la première question qui nous est posée est la suivante: Nous voulons bien aider, mais qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire? Alors, j'ai rencontré M. Lortie, je pense, qui était président de la campagne de levée de fonds et le directeur général du sport universitaire et je leur ai dit: Écoutez, le gouvernement est prêt à faire quelque chose, sauf qu'on ne peut pas tout mettre notre budget dans une fondation chez vous, puisqu'il n'y a pas que le sport universitaire qu'on finance. Il y a d'autres athlètes qui ne sont pas rendus à l'université, qui performent bien, qui atteignent l'excellence, et il faut aussi avoir des mesures pour les aider. On sait très bien que le gouvernement donnait des bourses aux athlètes, donne encore des bourses aux athlètes et, en principe, distribuait une certaine somme d'argent à des athlètes universitaires pour des bourses, des fois, des montants de 600 $, 700 $, 800 $. Alors, on a convenu ensemble que s'ils étaient capables de ramasser des fonds importants pour créer une fondation permettant de donner des bourses aux athlètes universitaires, que notre quote-part pourrait être de 125 000 $, c'est-à-dire 75 000 $ pour l'année 1988-1989 et 50 000 $ pour l'année budgétaire 1989-1990. On a dit: Si vous êtes capables de ramasser des fonds valables, on va collaborer à cela. C'est notre part. Ils ont dit: L'effort du gouvernement nous apparaît intéressant. On va aller maintenant solliciter des gens. Vendredi dernier, quand je suis allé à la rencontre du Regroupement des loisirs du Québec, ils ont dévoilé les chiffres. La Fondation du sport universitaire a d'ailleurs gagné un lauréat pour sa campagne d'autofinancement. Elle a ramassé 1 200 000 $, à l'intérieur de la fondation, pour donner des bourses aux athlètes pour atteindre l'excellence; et la collaboration du gouvernement sur 1 200 000 $ - je pense qu'elle n'est pas exagérée - est de 125 000 $, sur une période de deux ans et, à la satisfaction des gens qui sont venus le demander.

Mme Juneau: Si j'ai bien compris, le responsable de cette fondation serait M. Lortie?

M. Picotte: Non, pour la levée de fonds.

Mme Juneau: Pour la levée de fonds. Qui d'abord sera responsable...

M. Picotte: II y avait un bureau des gouverneurs. Maintenant, c'est la Fédération du sport universitaire qui gère tout cela. Alors, il y a une Fédération du sport universitaire qui existe et c'est au profit de cette fédération que M. Lortie a accepté d'aller rencontrer les gens d'affaires avec des membres du bureau des gouverneurs pour aller les solliciter, et ils ont fourni 1 200 000 $.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 17 est donc vérifié.

M. Picotte: M. le Président, ce qu'il est important de vous dire et qui est significatif dans le cas. Il y avait M. Gaétan Boucher,

comme vice-président et Sylvie Bernier. Alors, je pense que c'était un trio qui pouvait attirer beaucoup. La preuve en est faite maintenant.

Mme Juneau: Certainement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 17 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 19, toujours en mai. Est-ce que vous avez des questions?

Mme Juneau: Subvention de fonctionnement à la Fédération des sports étudiants pour l'année financière 1988-1989. Est-ce que cela comporte votre subvention totale?

M. Picotte: C'est le même principe. Mme Juneau: C'est le même principe.

M. Picotte: Nous avions, vous vous en souviendrez, trois fédérations de sport étudiant. Un sport étudiant au niveau universitaire, un sport étudiant aux niveaux secondaire et collégial. Encore dans la même foulée du rapport Samson où on donnait encore tout près de 1 000 000 $ aux trois organismes, quand je dis tout près, je vais ajuster mon chiffre, ce sont 750 000 $ au moins aux trois organismes, à ma connaissance, là on a dit: Encore là, c'est mettre de l'argent dans des structures et pas assez d'argent du côté des "pratiquants". On a suggéré une fusion et on donnerait alors 500 000 $ à ceux qui géreraient cela. Et là, tout le monde a dit: Vous allez avoir bien de la facilité avec la Société des jeux et la Société des sports. C'est tellement évident. Mais ce n'est pas évident que cela va être facile avec les trois sociétés de sport aux niveaux collégial, universitaire et secondaire. Croyez-le ou non, ces trois organismes ont fusionné dans un temps record et ont dit: Oui, on emboîte le pas parce qu'il faut qu'il y ait plus d'argent aux pratiquants et ce sont eux qui ont fusionné les premiers. C'est 500 000 $ qu'on leur verse puisque cela prend un organisme qui chapeaute tout cela, qui est le nouvel organisme de la fusion des trois. (12 heures)

Mme Juneau: Qui s'appelle la Fédération québécoise du sport étudiant.

M. Picotte: C'est cela. Ils se sont donné un nom. Ils ont choisi eux-mêmes leurs permanents. Ils ont choisi leur exécutif. Et j'ai béni cela, comme on dit si bien dans le langage.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19...

M. Picotte: C'est accepté. Je voudrais revenir sur une question de tantôt juste pour vous donner une information.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19 est donc vérifié.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter.

M. Picotte: Je vous avais promis de donner une réponse sur la différence du budget apparaissant au livre des crédits et apparaissant aux CRL. La différence, c'est qu'il y a un organisme qui chapeaute tous les CRL, qui s'appelle la CORLQ, l'organisme provincial, à qui on verse un montant de 106 000 $. C'est la différence.

Mme Juneau: Cela va. Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète cette réponse à l'engagement 36 d'avril.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Et qu'on n'aura pas besoin, M. le Président, d'acheminer par écrit au secrétaire.

Mme Juneau: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà. J'appelle donc l'engagement 20 de mai 1988.

Mme Juneau: À l'engagement 20, on n'a pas de question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète mai 1988.

J'appelle l'engagement 36 de juin 1988. Mme la députée de Johnson.

Juin

Mme Juneau: Subvention de fonctionnement au Centre d'études du tourisme pour l'année financière 1988-1989. Comment se fait-il, M. le Président, que c'est le ministère du Loisir qui paie pour le fonctionnement du Centre d'études du tourisme? Il y a, je crois, un ministère du Tourisme. Comment se fait-il que le ministère du Loisir paie ces 25 000 $?

M. Picotte: M. te Président, je me suis posé souvent les mêmes questions que Mme la députée là-dessus. Nous avions un organisme qui, vers la fin de 1970, près de 1980, avait été accepté par mes prédécesseurs, dans un mode de financement, qui s'appelait le Centre d'études du tourisme. Quand j'ai retrouvé cela à mon ministère, j'ai dit: Qu'est-ce que cela fait dans le décor, cette organisme, chez nous, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Je vais vous lire ce qu'était, quand cela a été créé et accepté par mes prédécesseurs, la définition de cela. Je vais vous dire aussi ce que j'ai décidé de faire avec

cela.

Le Centre d'études du tourisme, CET, incorporé en 1975 comme organisme sans but lucratif, est un centre de documentation, d'information, d'animation scientifique et technique sur le loisir et le tourisme. Il a deux buts: avoir de l'information et de la documentation sur le loisir et le tourisme; acquérir, organiser et diffuser toute documentation susceptible d'aider à la recherche, à la réflexion, à l'enseignement et à l'action. Le CET entretient un réseau permanent d'information répondant à certains besoins des associations et des organismes oeuvrant dans le domaine du loisir et du tourisme. Apparemment, on avait beaucoup de documentation et on faisait bénéficier des organismes du loisir, entre autres, de cette documentation. Il est situé à Montréal dans les locaux de l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, et son fonctionnement dépend principalement du soutien financier de l'État.

En 1985, quand je suis arrivé au ministère, évidemment j'ai continue de donner la subvention pour laquelle il y avait eu un engagement de mes prédécesseurs. J'ai laissé continuer l'affaire, mais en 1986, j'ai fait venir ces gens-là, on a discuté ensemble et j'ai dit: Qu'est-ce que vous faites dans le portrait? Quels sont les services que vous donnez, etc.? Pourquoi cela ne se retrouve-t-il pas ailleurs que chez nous? J'ai discuté et j'ai posé les mêmes questions qu'on se pose ensemble ce matin. Bien que nous ayons réalisé que cela rendait des services intéressants à certaines de nos clientèles, cela ne m'apparaissait pas nécessairement une obligation de faire en sorte que cet organisme continue d'être subventionné par nous. J'ai dit: Si vous voulez être subventionnés, ce serait peut-être mieux ailleurs, allez voir ailleurs, mais je pense qu'il serait maintenant inopportun pour nous de penser à continuer de vous subventionner. Cela fait à peu près comme tous les organismes et tous les gouvernements qui passent et qui décident un bon matin de couper une subvention quelque part ou, en tout cas, de ne pas la renouveler.

Les gens m'ont dit: M. le ministre, vous ne trouvez pas que c'est un peu disgracieux de nous dire, au moment où on vient de renouveler nos engagements, qu'on a des équipements, un local et ci et ça, que vous ne nous donnerez plus un cent dans un mois et que c'est fini? Vous ne nous donnez pas beaucoup de temps pour nous organiser ailleurs, pour faire de l'autofinancement ou quoi que ce soit. Après discussions nous nous sommes dit d'accord, vous avez un peu raison. Est-ce que nous pourrions nous organiser au moins pour avoir ce qu'on appelle une entente signée entre nous qui aurait l'effet d'un retrait progressif du ministère? Nous avons signé une entente qui fait en sorte que dans trois ans... Il s'agit de la dernière subvention accordée à cet organisme par le MLCP dans le cadre d'un retrait progressif de 1986-1987. Quand nous sommes arrivés là, le gouvernement finançait pour 150 000 $. Nous avons baissé cela à 75 000 $ après discussions avec eux parce que nous trouvions que c'était moins important. Pas parce qu'ils ne faisaient pas quelque chose d'important, mais cela nous servait moins au Loisir. Je ne voulais pas évaluer ce qui se faisait ailleurs ou ce qui aurait pu être important ailleurs. Nous avons donc fait passer cela de 150 000 $ à 75 000 $; l'année d'après à 50 000 $; et finalement, ce sera, pour terminer et fermer les livres entre nous à 25 000 $ et ce sera fini.

Mme Juneau: L'année prochaine on ne retrouvera pas d'engagement similaire pour cet organisme-là?

M. Picotte: Non, parce que tout le monde a été avisé qu'il y avait un retrait progressif qui passait de 150 000 $ à 75 000 $ et de 75 000 $ à 50 000 $ et de 50 000 $ à 25 000 $. Peut-être qu'ils se retrouveront dans un autre ministère, ce que je ne sais pas. Peut-être qu'ils se retrouveront à faire un autofinancement, ce que je ne sais pas. Peut-être que c'est l'UQAM puisque cela provenait de là, avec un bureau qui était là qui financerait cela, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que je ne les financerai plus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà! i Cela complète l'engagement 36 qui est donc vérifié.

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 40.

Mme Juneau: L'engagement 40: Subvention conjointe au Tour de l'Ile de Montréal à titre d'assistance financière relative à la tenue de la randonnée cycliste. Le montant du ministère est de 20 000 $?

M. Picotte: C'est cela. En fait, les montants sont les suivants et je peux vous dire que, lorsque les représentants de ces organismes viennent nous voir, ils nous disent: C'est important pour le loisir qu'on organise le tour de IHe, cela incite les gens à faire de la bicyclette, à i faire de l'activité physique. On mérite d'avoir une subvention. Je leur dis: Effectivement, il y a là une part qu'on doit faire comme ministère parce que vous incitez les gens à faire de l'activité physique. Par contre, ils sont bien préparés. Ils vont voir le ministère du Tourisme et ils disent: Cela va attirer beaucoup de touristes à Montréal, il y a un surplus au plan touristique, il y aura des retombées économiques, il faudrait que vous nous donniez. Ils ne leur disent sûrement pas qu'ils sont venus chez nous et qu'on leur a donné. Parfois le ministère des Affaires culturelles fait ça aussi. Parfois le ministère de l'Environnement est sollicité et le bureau du premier ministre, qui peut avoir un

certain budget.

Quand je dis aux représentants de ces organismes: Je suis prêt à mettre tel montant, mais allez voir ailleurs ce qu'ils sont prêts à faire, ils sont un peu démunis parce que ce n'est peut-être pas facile après être venus chez nous d'aller faire un pèlerinage un peu partout. Depuis quelques années, j'ai offert à ces organismes d'avoir une discussion auprès de mes collègues pour aller ramasser les sommes qu'il faut et leur donner un montant sur lequel on s'entend un peu. C'est sûr qu'ils nous demandent peut-être 150 000 $, mais on dit: Voici nos efforts, le montant sur lequel on s'est entendus est de 65 000 $, répartis comme suit: 30 000 $ du ministère du Tourisme, 20 000 $ du ministère du Loisir, 10 000 $ de l'Environnement et 5000 $ du Conseil exécutif.

Mme Juneau: Est-ce que le montant que vous accordez cette année, le ministère du Loisir, est sensiblement le même que l'an passé et les années passées?

M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, l'an passé on adonné 15 000 $.

Mme Juneau: L'indexation.

M. Picotte: Non, mais c'est un mouvement qui prend de plus en plus d'ampleur. Comme vous le savez, et c'est peut-être bon que je le dise au moment où on se parle, parfois il y en a qui ont tendance à copier de tels mouvements quand ça va bien. Chez nous le but n'est pas de multiplier les mouvements et les subventions. On dit qu'il y aurait probablement un autre tour d'organisé. On veut bien collaborer avec un organisme responsable, mais on ne subventionnera pas trois ou quatre organismes, que les gens se le tiennent pour dit et, à partir de ce moment-là, on trouve que celui-là, jusqu'à preuve du contraire, est un organisme valable. Je dis aux gens qui veulent organiser des tours de Itle, des tours de bicyclette ou des promenades à bicyclette qu'ils ont intérêt à tous travailler dans le même sens, dans le même organisme. Si d'autres ont des demandes à me faire, je les regarderai avec beaucoup d'attention, mais il ne faut pas que les gens pensent qu'ils peuvent avoir 300 000 $ ou 400 000 $ pour organiser un tour de bicyclette.

Mme Juneau: Puisque le cyclisme est un sport qui regroupe beaucoup d'adeptes et qu'il y a plusieurs accidents puisqu'il n'y a pas de piste cyclable, est-ce le ministre du Loisir envisage mettre sur pied des pistes cyclables pour éviter de nombreux accidents et pour aider? Je pense que c'est excellent de faire du cyclisme au Québec; cela ne cause pas de pollution, cela fait faire de l'exercice et cela tient les gens en santé finalement.

M. Picotte: Est-ce que quelqu'un de mon cabinet vous informe? On aurait dit que vous aviez senti ça. Vous savez, en juin ou en juillet, je pense que c'est au mois de juin, le maire Légère de Hull est parti en randonnée de bicyclettes avec un groupe d'individus et il est venu jusqu'à Québec rencontrer le premier ministre et moi-même pour leur parler de la possibilité d'obtenir des pistes cyclables qui pourraient être aussi un élément touristique intéressant puisqu'il permettrait de passer par le Chemin du Roy, qui est moins fréquenté dans certains cas, et par les municipalités intermédiaires. Cela pourrait être un projet intéressant.

C'est évident qu'on demandait d'examiner les possibilités de faire ça, d'avoir un circuit direct. Plusieurs personnes doivent être mises à contribution parce que, quand on passe dans les municipalités, il faut que quelqu'un nous dise: Oui, chez nous, on a de la place pour les laisser passer. Évidemment, on ne peut pas couper une voie sur la 138 pour n'en permettre l'accès qu'à des bicylettes; on ne peut pas ajouter une voie sur la 138 parce que, dans bien des cas, il faudrait faire de l'expropriation. Il faut donc déterminer si c'est faisable, dans un premier temps. Or, cette semaine ou la semaine dernière, j'ai donné instruction à ma sous-ministre responsable de ce dossier de faire une étude de faisabilité en collaboration avec le ministère des Transports et les municipalités pour savoir si un lien entre Hull et Québec était possible, de quelle façon et combien cela coûterait. Quand cette étude sera complétée, on saura d'abord ce que cela coûte, on saura où on peut passer et qui fait quoi. En tout cas, cela me semble un projet intéressant et cela a été signé la semaine dernière.

Vous savez, un peu comme vous, qui me posez la question ce matin, mes collègues et députés de la région de Hull, d'où vient le projet, ne manquent jamais une occasion pour me dire que c'est un beau projet, alors j'espère qu'ils se le tiendront pour dit et qu'ils ne m'en reparleront plus jusqu'à ce que l'étude soit complétée.

Mme Juneau: Quand prévoyez-vous que l'étude sera publique?

M. Picotte: La semaine dernière, on s'est entendus avec le ministère des Transports, d'abord, sur ce qu'on demanderait pour l'appel d'offres et de quelle façon on paierait. C'est déjà réglé. Il nous reste à aller en appel d'offres et quand l'appel d'offres sera complété, on va déterminer les échéances. Mais on pourra vous tenir au courant. On a commencé à préparer les papiers pour aller en appel d'offres public.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Est-ce que vous avez une idée du coût que peut représenter cette étude de faisabilité?

M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, après avoir examiné tout ça, on parle d'un maximum de 50 000 $, à être partagés entre le ministère des Transports et mon ministère, pour l'étude de faisabilité. La piste cyclable sera beaucoup plus dispendieuse, j'en sais déjà quelque chose.

Mme Juneau: Est-ce que votre étude comprendra aussi l'évaluation d'une piste cyclable à Québec? Plusieurs étudiants souhaiteraient qu'il y ait une piste cyclable ici. Est-ce qu'il va y avoir ce volet ou si c'est spécifique a ce que vous nous avez mentionné tout à l'heure? (12 h 15)

M. Picotte: Ce que nous prévoyons, c'est le chemin entre Hull et Québec. Évidemment, la Communauté urbaine de Québec pourrait prévoir ces choses dans son schéma d'aménagement. J'espère qu'elle va le prévoir.

Mme Juneau: Je le souhaite aussi. Beaucoup d'étudiants, ici à Québec, font du cyclisme. Ce serait avantageux si éventuellement on pouvait songer à un volet de votre étude qui pourrait comporter...

M. Picotte: C'est moins polluant que les autobus et moins dangereux que les chauffeurs d'autobus.

Mme Juneau: C'est meilleur pour la santé. M. Picotte: Dans certains cas.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans les deux cas, cela roule. L'engagement 40, Mme la députée de Johnson, est donc vérifié?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'engagement 41.

Mme Juneau: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous des questions sur l'engagement 41?

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Ce sont les subventions de fonctionnement à 72 organismes régionaux de loisir, pour l'année financière 1988-1989. On dit 2 460 691 $.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que Mme la députée accepterait que nous lui fassions parvenir...? C'est une liste exhaustive.

Mme Juneau: Je l'ai ici.

M. Picotte: Vous l'avez au complet? D'ac- cord, je pensais que... ,

Mme Juneau: Pas au complet. M. Picotte: J'ai les 72 organismes. Mme Juneau: Oui, on l'a.

M. Picotte: Je suis bien prêt à vous en faire lecture, mais...

Mme Juneau: On l'a.

M. Picotte: D'accord. Si ce sont d'autres questions, je vous écoute.

Mme Juneau: Une petite question, M. le Président, si vous me donnez le temps de... La ' partie des associations régionales pour les handicapés, cela va. Pour les conseils régionaux de l'âge d'or, est-ce que les montants qu'on a ici dans la ventilation correspondent aux demandes initiales des conseils régionaux de l'âge d'or?

M. Picotte: Voici la décision prise au sommet économique, lequel faisait partie de la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec. C'était libellé comme ceci: Que le ministère procède à l'examen de la spécificité des services I offerts par les associations régionales de l'âge d'or, des scouts et guides et des personnes handicapées. Cet examen servira de base pour la détermination du soutien financier de l'État. Tant qu'il n'y aura pas d'entente entre les organismes et le ministère, pour fins de discussion, il y aura statu quo du soutien financier aux associations concernées. Cela fait partie des discussions qu'on fait au suivi.

Dieu sait que les groupes du troisième âge, tant sur le plan régional que local, reçoivent des sommes autres par les députés avec leur budget "opération comté" et toutes sortes de budgets. Ce que nous faisons est un peu sous le même principe. Du côté du fonctionnement, nous sommes tous, y compris ces organismes, réticents à augmenter de beaucoup les budgets de fonctionnement parce que cela fait parfois acheter des photocopieurs, augmenter les prix du loyer où ils sont ou engager un employé de soutien de plus. Ces organismes préfèrent, la plupart du temps, du moins pour l'instant, jusqu'à ce qu'il y ait des changements, qu'on ait une enveloppe budgétaire comme la nôtre, avec un montant d'argent permettant de leur octroyer des projets spéciaux sur demande. Cela sert directement aux clientèles. Chez nous, dans le domaine du sport ou des organismes, nous avons un budget, je ne me rappelle plus quel montant, mais c'est appréciable. On pourrait regarder cela. On a un budget qui permet de recevoir des demandes de projets spéciaux et de donner des montants d'argent qui s'additionnent à ceux de la fédération, pour un projet X, mais pas nécessairement pour engager du personnel qui sera là ad vitam

aeternam amen, même si parfois on a moins d'ouvrage à lui donner.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu une augmentation de budget, par rapport à cette année, ou une diminution?

M. Picotte: Le statu quo, tel que convenu ensemble au sommet du loisir.

Mme Juneau: À ce moment, sur quoi le ministère se base-t-il pour dire, par exemple: L'Abitibi-Témiscamingue reçoit 38 000 $, et la région centre sud du Québec, 29 357 $? Quels sont les critères de base? Est-ce géographique? Est-ce que cela a un rapport avec le nombre de membres ou le nombre d'activités que le conseil régional organise pour les personnes du troisième âge?

M. Picotte: C'est l'un des problèmes qu'on vit depuis des années à ce ministère et personne n'a voulu se pencher là-dessus. Finalement, il faut que quelqu'un essaie de le faire. Cela a été fait sur une base historique, vous savez ce que cela veut dire. Prenons l'exemple suivant. Lorsque je suis arrivé à ce ministère au mois de décembre 1985, j'ai dit à un organisme de l'âge d'or: II me semble que vous en recevez beaucoup comparativement à un autre organisme et j'ai l'intention de vous en enlever un peu pour mieux partager le gâteau. Là, on a fait toutes sortes de représentations: Oui, mais écoutez, cela fait des années qu'on a cela. M. le ministre, votre prédécesseur nous l'a donné. On ne comprend pas cela. Cela n'a pas de bon sens. On va être obligés de congédier des gens. On s'est assis et on a reconnu tout cela, je pense, au sommet du loisir, qu'il y avait des incongruités dans certains cas. Comme je ne suis pas habitué de vous épater avec des mots comme cela, j'aime mieux faire voir que je ne les connais pas trop pour que vous gardiez la même opinion de moi. On a trouvé ensemble qu'il y avait... Je suis allé aux écoles classiques aussi, mais je ne le fais pas toujours paraître parce que, de toute façon, ce qui m'intéresse, c'est de paraître comme je suis.

Une voix: ...de Camil Samson.

M. Picotte: Oui. Il y avait des incongruités du côté du financement à être donné à des organismes. On a dit: On va s'asseoir une fois pour toutes, on va faire une politique de reconnaissance et de soutien des organismes régionaux et on va émettre des critères parce que ce n'est pas évident et cela n'est pas toujours pareil. C'est un peu cela qu'est notre problème. C'est qu'une année, il peut y avoir, je ne sais pas, 35 000 membres de l'âge d'or dans la région de la Mauricie et l'année suivante, il peut y en avoir 38 000. La population est vieillissante. Mais il peut aussi arriver qu'il n'y en ait que 20 000. Vous allez dire: Qu'est-ce qui se passe, ils ne meurent pas tous à la même place? Non, mais parfois, il y a des petites chicanes à l'intérieur de cela, le mouvement se scinde et ils fondent ce qu'on appelle chez nous... C'est arrivé à une place, et ils avaient fondé "les bénévoles du troisième âge", parce qu'ils n'étaient pas contents d'une présidente qui avait été élue ou nommée ou je ne sais pas quoi. Ils se sont scindés, donc il y a moins de membres. Alors, il devient difficile pour nous de dire: On vous donne le même montant. On va établir des critères qui seront, à mon avis, beaucoup plus objectifs, mais on ne peut les établir sans mettre ces gens à contribution. Je pense que dans nos discussions, ils acceptent qu'effectivement, à des endroits, il y a des choses qui devraient être mieux évaluées et quand on aura fini d'établir cette politique en discussion avec nos partenaires, enfin une fois pour toutes, on sera peut-être un peu plus, je ne sais pas si on peut appeler cela justes, mais en tout cas, plus objectifs dans l'octroi des subventions.

Mme Juneau: Prévoyez-vous que cela va se faire durant l'année?

M. Picotte: Oui. D'ailleurs, on doit dire, et j'en profite pour le faire: Tout ce qu'on a dévolu au comité du suivi du loisir, après notre sommet, cela fonctionne très bien. Les gens sont très sérieux, il y a beaucoup d'ouvrage d'abattu, qui a été fait du côté de tout ce qu'on a* dévolu à cela, et il ne reste que certains points, comme la politique du bénévolat, à mettre sur pied un peu, comme une foule de politiques. Il ne nous reste que certains points à polir pour être capable, je pense, au cours de 1989, de dire: Voici, on a bien travaillé, on ne se paie pas nécessairement un cocktail, mais on se félicite de ce qu'on a mis en place, sachant qu'il y aura toujours de choses à améliorer quotidiennement.

Mme Juneau: Quand il y aura une décision de prise, est-ce que les critères d'admissibilité seront rendus publics pour les conseils régionaux de l'âge d'or?

M. Picotte: Ce sera rendu public et ce sera connu de la même façon qu'on le fait pour les organismes. Dans le domaine du sport et du loisir, entre autres, il y a des critères bien établis qu'on connaît pour que les gens sachent sur quoi se baser. Ils savent déjà de quelle façon on va pouvoir leur donner l'argent. Cette politique de reconnaissance existe dans le domaine du loisir et du sport au provincial, mais elle n'existe pas encore là et on veut l'étendre à tout cela pour éviter qu'il y ait des anomalies comme il peut y en avoir sans que ce soit la faute de personne.

Mme Juneau: Est-ce que vous me feriez les mêmes réponses si je vous demandais: Sur quoi vous basez-vous pour les loisirs scientiques, pour

les scouts et guides, organismes multisports? Y aura-t-il l'établissement de critères pour l'obtention d'une subvention à chacun des organismes inscrit dans la ventilation?

M. Picotte: Ce sera une politique générale pour tous les organismes régionaux: le domaine scientifique...

Mme Juneau: Cela va.

M. Picotte: ...loisir scientifique, les personnes handicapées, les fédérations du troisième âge, etc.

Mme Juneau: Cela va pour cet engagement.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 41 de juin 1988 est donc vérifié. Mme la députée, oui.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que vous me permettrez dans les cinq minutes qui restent de poser une question qui n'est pas dans les engagements, mais qui est en rapport avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Avec plaisir madame la députée.

Mme Juneau: Je voudrais simplement savoir, M. le Président, où en sont rendues les discussions sur le massif du sud pour avoir un peu l'heure juste sur cela. Cela fait un petit bout de temps qu'on n'en a pas entendu parler.

M. Picotte: Ah oui, cela tombe bien, cette question.

Mme Juneau: Ah oui? Je n'ai pas été informée par les gens de votre ministère non plus là!

M. Picotte: Avez-vous regardé la télévision ces derniers jours dans le bout de Québec? Voici, pour la Petite-Rivière-Saint-François. Je vais faire un historique rapide. On connaît un peu l'historique, mais je pense que c'est important qu'on parte un peu d'en arrière pour...

Mme Juneau: C'est du massif du sud que je veux vous parler, ce n'est pas du massif de la Petite-Rivière-Saint-François. C'est du centre de ski.

M. Picotte: Là-dessus je ne peux pas vous répondre immédiatement. Je pensais à Petite-Rivière-Saint-François.

Mme Juneau: J'avais regardé cela à la télévision.

M. Picotte: Excusez mon quiproquo sur cela.

Mme Juneau: Vous n'avez pas de réponse sur cela. Est-ce que vous avez...

M. Picotte: C'est dur à dire cela. Une voix: Qui, qui.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le ministre est cuit, Mme la députée.

M. Picotte: II n'y a pas d'ordre de priorité encore de faite de ce côté. Il y a six projets dans cette région de pentes de ski et de développement de pentes de ski. Cela me revient un peu, des fois cela prend quelques minutes, vous vous souviendrez qu'à un certain moment donné le fédéral et le provincial se sont entendus pour regarder et demander une étude pour analyser si on devait continuer les développements de pistes de ski de la même façon qu'on le fait. Est-ce qu'il n'y en a pas trop? Est-ce qu'il n'y a pas une duplication dans certains cas? Est-ce qu'il n'y aura pas chevauchement de clientèles? Est-ce que le fait d'en créer deux ou trois autres additionnelles dans certaines régions ne viendra pas chercher de la clientèle dans une région donnée pour l'amener là et finalement on mettrait beaucoup de millions, autant des gens du milieu que du gouvernement ou des gouverne- I ments? C'est beaucoup de millions sans savoir si effectivement il va y avoir des adeptes additionnels de ce côté. L'étude a été connue, je pense. On en a envoyé des copies, je me rappelle avoir discuté de cela, en tout cas ici ou ailleurs, à l'étude des crédits. L'étude a été faite et les gens semblaient nous dire dans l'étude, avec insistance: II faut songer surtout à consolider ce qui est existant, continuer de développer ou rationaliser ce qui existe et éviter de créer trop de nouveau à cause d'une clientèle qui peut... Au Québec c'est un peu cela, on est rendus à 1 250 000 skieurs alpins. Je prétends qu'on va arriver à un certain plafonnement parce qu'il y a des gens qui, même si on avait une bonne publicité là-dessus, décideront de ne faire de ski alpin d'aucune façon. Alors, il faut faire attention. À partir de ce moment j'ai dit: Je ne mettrai pas de moratoire sur le développement d'autres pistes, sauf que je vais m'asseoir avec les gens du milieu, d'un même milieu, par exemple, et dire: Écoutez, vous en avez six chez vous. Ce n'est pas vrai qu'on va donner un oui pour six pistes dans votre région. À moins que vous soyez capables de me démontrer que les six vont attirer une clientèle de l'extérieur du Québec en nombre tellement suffisant qu'on va même encore manquer de place. Avant de favoriser quel que projet que ce soit je veux qu'on s'assoie avec les gens du milieu, qu'ils disent ce qu'ils privilégient, qu'ils regardent ce qu'ils peuvent faire et de quelle façon ils peuvent le faire. On en est rendus à cela et je ne pourrais vous dire si effectivement c'est un beau projet, c'est un moins beau projet, si je le préfère à

celui-là plutôt qu'à l'autre.

Mme Juneau: II y a plusieurs projets, comme vous dites. Je sais, entre autres, que la station de ski La Grande Coulée, depuis 1986 a fait une demande à votre ministère. Elle a été appuyée par l'ATR du coin. Il y a eu 70 000 $ qui ont été ramassés dans le public. Les administrateurs de la station souhaiteraient bien qu'il y ait une décision de prise dans un sens ou dans l'autre, mais ils savent à quoi s'en tenir. Est-ce qu'il y a moyen, dans ce cas particulier, d'avoir une réponse du ministre?

M. Picotte: Je vais être bien honnête avec vous. Il n'y aura sûrement pas moyen d'avoir une réponse avant la fin de l'hiver prochain, parce qu'il y a encore trop de choses à vérifier et au cours de l'automne et de l'hiver, on veut, encore une fois, s'assurer que les gens du milieu puissent non seulement collaborer à des projets. Mais les gens l'appuient parfois. C'est drôle de voir cela, mais il y a des gens qui appuient tous les projets. C'est un peu comme une pétition. Je m'amuse à faire cela à mon bureau de comté quand j'ai quelques minutes. Quand je reçois des pétitions, je m'amuse à regarder ceux qui signent une pétition et, trois jours après, les gens qui sont contre m'apportent une autre pétition et je retrouve les mêmes noms parfois. On me dit: C'était difficile de refuser; c'est un de mes "chums".

Alors, il y a des gens qui appuient à peu près tous ces projets. Mais il faut aller plus loin dans notre démarche. Il ne faut pas que les gens oublient... parce qu'il y a des gens qui prétendent qu'il tombe des millions dans le domaine du ski. C'est faux. Cela a l'air beaucoup mieux que cela ne l'est en réalité. Il ne faut jamais oublier que quand on développe une piste de ski de fond qui coûte 20 000 000 $...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je m'excuse, mais on va devoir mettre fin - à moins de conclure par une phrase ou deux - parce que le temps est écoulé et on doit suspendre les travaux jusqu'à 14 heures si on veut que tout le monde soit à l'heure.

M. Picotte: D'accord. Il faut toujours penser qu'il y a au moins 50 % de la facture qui sont payés par le milieu ou bien par des intérêts privés et quand on va leur dire cela, ils sont tout à fait surpris, savez-vous. Ils s'imaginent qu'on paie tout. Mais le milieu peut faire un effort pour ramasser 50 000 $ ou 100 000 $. C'est louable comme effort. Mais dans les développements de 20 000 000 $, il en reste encore beaucoup à faire. C'est cela qu'on veut tout analyser, Mme la députée. Sans être contre le projet comme tel, je pense que je veux être plus sûr qu'il peut y avoir une viabilité sans problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre et merci aux membres de la commission. Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures. Nous reprendrons avec Chasse et Pêche.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 15)

Chasse et Pêche Janvier

Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux. Nous allons étudier les engagements financiers pour janvier 1988 en ce qui a trait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avec M. le député de Dubuc. J'appelle donc l'engagement financier 19 du mois de janvier 1988. M. le député, est-ce que vous avez des questions?

M. Picotte: M. le Président...

M. Desbiens: M. le Président, le ministre...

M. Picotte: ...dans le but de faciliter...

M. Desbiens: ...va nous faire des déclarations.

M. Picotte: ...nos travaux, je ne sais pas si le député de Dubuc accepterait de faire ce que sa collègue a fait ce matin, c'est-à-dire de nous donner les numéros sur lesquels des questions peuvent être posées pour éviter... Notre cahier se suit et comme on doit sauter le loisir, cela sera peut-être plus rapide si on a déjà les numéros, s'il désire bien le faire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): À moins qu'il ait des questions à tous les numéros.

M. Picotte: Oui, ce qui n'est pas impossible. Mais même là, cela nous éviterait, parce qu'ils se suivent avec les loisirs...

M. Desbiens: Par mois? M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: Janvier, 19, 20, 21 et 23. Est-ce qu'on donne les autres aussi?

M. Picotte: Bien, si vous les avez, si vous n'avez pas d'objection.

M. Desbiens: Février, 12 à 18, en tout cas; non, non, 10, 12, 18, 20, 23, 26, 28, 29, 30, 31 — il y en a donc bien - jusqu'à 35. On pourra

en ajouter d'autres après.

M. Picotte: D'accord, c'est seulement pour préparer nos documents.

Le Président (M. Parent, Bertrand): De toute façon, M. le ministre, vous avez réponse à tout, il n'y aura pas de problème. Alors, j'appelle le mois de janvier 1988...

M. Picotte: Vous me connaissez bien, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...l'engagement financier 19. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. Est-ce que cela n'existait pas déjà? Est-ce que c'est la brochure dont vous avez déjà fait mention qui avait été... Il me semble qu'il y avait déjà eu une brochure de soumise aux juges et aux procureurs sur la question du braconnage.

M. Picotte: Effectivement, M. le Président, je pense que le député de Dubuc a raison. L'étude est d'octobre 1987, mais puisque nous avions à payer sur deux engagements financiers, c'est-à-dire qu'on a adopté, j'imagine, cet engagement financier pour un montant de 42 826,25 $ en 1985-1988 et, cette année, nous payons le reste de l'étude de 7000 $. C'est pour cela que cela revient sur les comptes. Nous versons, cette année, 7000 $ pour compléter le total du contrat que nous avions négocié avec le fournisseur, c'est-à-dire l'Université de Montréal. Les 7000 $ sont le reste de la facture à payer. C'est pour cela que c'est là. C'est le même document qui est daté d'octobre 1987 et qui a été fait par Ruth Murbach et Marie Beaulieu pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en collaboration avec l'Université de Montréal.

M. Desbiens: C'est un document explicatif?

M. Picotte: En fait, dans le temps, quand nous avons donné l'étude, les buts étaient ceux-ci: connaître les différentes dimensions du phénomène du braconnage tel qu'il est perçu par les juges et déterminer s'il existe un écart entre la volonté exprimée par le législateur et la vision ou pratique des juges mandatés pour l'appliquer. L'analyse de leur perception, attitude et pratique fournira les bases nécessaires à la réflexion aussi bien dans une perspective administrative que législative ou préventive. On dit que cette étude a été déposée au ministère et nous l'avons trouvée conforme aux attentes que nous avions soumises face à celle-ci. C'était cela, le but de l'étude.

M. Desbiens: C'est le résumé. Pour mener l'étude, il y a donc eu un questionnement et des rencontres avec les juges, si j'ai bien compris votre explication?

M. Picotte: C'est cela. Ces deux dames ont eu des rencontres avec les juges pour parler du phénomène du braconnage, comment ils voyaient cela, si c'était important à leurs yeux. L'expérience des juges peut, par ailleurs, fournir des informations importantes quant à la connaissance de la loi de la part des braconniers, leur motivation, leur situation personnelle et socio-économique. Ces données aideront à mieux adapter des campagnes d'éducation et d'information à des groupes cibles spécifiques dans un but de prévention. C'étaient les buts visés par l'étude que nous avons fait faire.

M. Desbiens: Pourquoi l'Université de Montréal en particulier? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Picotte: C'était le département de la criminologie de l'Université de Montréal qui était le plus apte à faire cette étude, dans les circonstances. Étant donné qu'ils avaient eu l'occasion de traiter, dans d'autres études, avec les juges, ils savaient quel genre d'approche et quel genre de discussion il faut. C'étaient donc eux qui semblaient avoir la meilleure expertise dans ce domaine.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Desbiens: 775 paires de bottes en cuirasse. C'est un contrat négocié encore.

D'abord qu'est-ce que c'est des bottes en cuirasse?

M. Picotte: Je vais vous lire l'explication. Je pense que cela va répondre à plusieurs des questions que nous nous posons. Depuis plus de trois ans maintenant, nous utilisons cette botte de cuir de sécurité pour ies agents de la conservation de la faune. On me dit qu'il faut lire "cuissardes" et non pas "cuirasse". Alors c'est un genre de botte de sécurité en cuir qui est aussi une botte de sécurité pour nos agents. Cette botte est une composante de l'uniforme des agents qui la portent à l'année dans le cadre de leurs opérations courantes, entre autres lors de l'utilisation de véhicules tout terrain pour des patrouilles en forêt. Cette botte a été homologuée par le comité interne sur l'uniforme des agents de la conservation de la faune et, tel que prescrit par la politique d'émission des composantes d'uniforme des agents, l'achat de 775 paires de bottes a été effectué pour renouveler les bottes de la première émission d'il y a trois ans. Comme la compagnie LP. Royer inc. de Lac-Drolet est la seule à pouvoir nous produire une botte de cuir complètement imperméable, la

Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a émis la commande à ce fournisseur au montant négocié de 71 300 $, soit 92 $ l'unité.

M. Desbiens: En tout cas, cuissardes ou cuirasse, j'aurais posé la question quand même.

Vous avez combien d'agents en service maintenant?

M. Picotte: On me dit qu'il y en a 540 qu'on appelle agents de la paix.

M. Desbiens: Pourquoi les appelle-t-on agents de la paix? Quelle autre appellation y a- t-il? Vous semblez laisser supposer qu'il y a d'autres appellations.

M. Picotte: Quand on parle des agents de conservation, il faut distinguer entre agents de la paix... Quand on parle des agents de conservation, il faut ajouter à cela le personnel d'encadrement, le chef de soutien, le sous-poste et ceux qui font uniquement du travail de bureau.

M. Desbiens: Les agents de la paix sont ceux qui sont sur le terrain.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on parle des agents de la paix: ce sont ceux qui sont sur le terrain.

M. Desbiens: Les autres, ce sont les cadres dans les bureaux. Est-ce que c'est cela?

M. Picotte: On me dit qu'il est préférable dans l'avenir d'utiliser la nouvelle appellation de la fonction publique: C'est un agent de la paix, compte tenu des responsabilités qui lui ont été dévolues par la loi.

M. Desbiens: Ceux et celles qui travaillent dans les bureaux ne portent sans doute pas de cuissardes, de bottes, alors combien y en a-t-il qui en portent, pendant qu'on est là-dessus? Combien de personnes sont reliées...

M. Picotte: On me dit que c'est une opération qui est faite sur trois ans, d'abord. Comme les bottes ne sont pas renouvelables nécessairement à la même occasion...

M. Desbiens: Ce n'est pas pour discuter du nombre de paires de bottes. C'est pour avoir l'information, puisqu'on parle d'agents de la paix... Vous distinguez les agents de la paix de ceux et celles qui servent de soutien ou qui sont cadres dans la hiérarchie. Cela veut dire combien de personnes?

M. Picotte: Je vais vous dire cela.

Une voix: Comptez les têtes, multipliez par deux et cela va donner le nombre de bottes.

M. Picotte: Ou on compte les pieds, on divise par deux et on a le nombre d'agents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Quand on parle de personnel de bureau, il faut faire attention pour ne pas inclure les secrétaires et le personnel de soutien comme tel. On parle des encadrants. On parle d'une soixantaine d'agents qui sont des encadrants, des chefs de sous-poste, des chefs de poste, etc. Il faudrait même que le ministre change son vocabulaire en disant: Ce sont des agents de la paix maintenant et non plus des agents de conservation.

M. Desbiens: Merci.

M. Picotte: J'espère qu'ils vont faire de la conservation quand même.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 21. Est-ce que vous avez des questions à l'engagement 21?

M. Desbiens: C'est 5000 mètres de tissu. À quoi cela sert-il?

M. Picotte: Je vous donne l'explication. Cette commande s'inscrit comme étant un besoin annuel à combler. En effet, ce tissu sert à la confection de pantalons, casquettes et écussons de l'uniforme des agents de conservation de la faune. Le ministère procède à l'achat de son tissu pour une question pratique et économique, soit s'assurer d'une disponibilité suffisante lorsque vient le temps de faire confectionner les pantalons car les délais de fabrication du tissu sont de six mois. De plus, il utilise ce procédé pour s'assurer d'une uniformité de couleur d'une commande à l'autre. Ce tissu maintenant lavable et utilisé pour les quatre saisons a remplacé l'ancien qui nécessitait un nettoyage à sec, donc, moins pratique et plus coûteux d'entretien.

La Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a sollicité quatre fournisseurs. Deux soumissions conformes ont été reçues et la commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire, c'est-à-dire Cleyn & Tinker de Huntingdon, Québec, au montant de 56 250 $. Le deuxième soumissionnaire était...

M. Desbiens: Vous faites confectionner cela par qui? Vous n'avez pas de machine à coudre au ministère?

M. Picotte: On a des contrats de services pour faire faire la confection. Je serais bien malheureux de vous dire qui a fait le contrat de

service. Tout ce qu'on peut se dire c'est qu'un uniforme d'agent de conservation dans sa totalité, de la tête aux pieds, jusqu'aux bottes cuissardes, révolver, etc., coûte 1400 $.

M. Desbiens: Casquette incluse.

M. Picotte: Casquette incluse, en souhaitant qu'ils ne l'oublient nulle part.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 21 et 22 sont donc vérifiés. J'appelle l'engagement 23.

M. Desbiens: Quelle est cette énumération? D'où est-ce que ça vient? Il n'y a pas de montant d'engagement financier accolé à ça.

M. Picotte: L'engagement 23?

M. Desbiens: II n'y a pas un cent noir. Il est écrit: Subventions à divers organismes. Il y a la liste des organismes, sans montant.

M. Picotte: On me dit que c'était au niveau du loisir. Par cet engagement, le Conseil du trésor a voulu rappeler que le ministère accorde des subventions dans le cadre de programmes dont les normes sont approuvées par le Conseil du trésor, en plus des subventions qui font l'objet d'approbation spécifique par le Conseil du trésor. (14 h 30)

II n'y a pas lieu de déposer la liste de ces engagements à la présente commission de l'aménagement et des équipements puisque, chaque année, à l'occasion de l'étude des crédits, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche transmet à la commission la liste complète des bénéficiaires de subvention du ministère, que ce soit dans le cadre de programmes normés ou non normés. Autrement dit, quelqu'un voulait nous rappeler qu'on faisait ça.

Une voix: C'est ça. M. Picotte: Ah bon!

M. Desbiens: En nous disant qu'il n'y avait pas lieu de la déposer, mais il la dépose.

M. Picotte: J'imagine qu'on l'a déposée aux crédits. En tout cas, je n'ai pas objection à en déposer une autre, mais on a pas mal de papiers. On dit que la liste est disponible sur demande parce qu'elle contient plus de 500 pages. Cela fait beaucoup de papier.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 23 est vérifié. Cela complète le mois de janvier 1988 pour le ministère de la Chasse et de la Pêche.

J'appelle donc les engagements financiers de février 1988. Nous commençons par l'engagement 10. M. le député de Dubuc.

Février

M. Desbiens: L'engagement 10. Des paires de souliers qui vont avec les bottes?

M. Picotte: Oui. Tantôt on avait les bottes pour aller sur toutes sortes de terrains avec les véhicules tout terrain pour une question de sécurité, mais étant donné qu'ils ont parfois besoin de souliers parce qu'ils n'ont pas toujours besoin de bottes, c'est le contrat pour l'achat de 756 paires de souliers... Est-ce qu'on a acheté le même nombre de paires de souliers que de bottes?

Une voix: Un peu moins de souliers.

M. Picotte: On a un petit peu moins de souliers que de bottes.

Une voix: Ils les portent encore plus souvent.

M. Picotte: II semble que les bottes soient plus populaires que les souliers.

Il s'agit d'un contrat de 756 paires de souliers "Oxford blucher", article 2, couleur noire, modèle no 1. Ce soulier constitue depuis plusieurs années une des composantes de l'uniforme des agents de conservation, des agents de la paix plutôt. C'est un soulier normalisé, utilisé par tous les corps policiers, en l'occurrence la Sûreté du Québec. Comme ce besoin représentait un fort potentiel d'achat, la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a regroupé les besoins de tous les usagers et a procédé à l'émission d'une commande ouverte qui est renouvelée tous les ans; l'achat de 756 paires par le ministère constitue une commande de renouvellement d'équipement. Le soulier est porté par les agents de conservation lors de cérémonies spéciales, de sorties officielles - j'imagine lorsqu'ils vont faire des témoignages en cour aussi...

Une voix: C'est ça.

M. Picotte:... ou pour des sessions d'éducation à la sécurité dans les écoles, comme on le voit lors de la semaine de la faune et à d'autres occasions. C'est la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services qui a émis la commande ouverte 042212 au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence Chaussures il. il. Brown Canada Itée de la ville de Saint-Laurent, Québec, et le ministère s'est prévalu de cette commande pour l'achat de 756 paires - c'est pas

pire, on a de la suite dans les idées, c'est le même nombre de paires - de souliers pour un montant de 32 856 $. Cela fait référence à la demande de livraison numéro 255771.

M. Desbiens: Vous dites que c'est le plus bas soumissionnaire, mais c'est marqué "contrats négociés". Est-ce que vous avez lu plus bas soumissionnaire dans...

M. Picotte: On me dit qu'il y a une commande ouverte. L'achat se fait pour plusieurs corps policiers, c'est-à-dire la Sûreté du Québec et d'autres. Le ministère des Approvisionnements et Services fait une soumission au début d'une année et laisse une commande ouverte de sorte que, lorsqu'on en a besoin, on va à ce soumissionnaire qui a été, au préalable, en appel d'offres pour des commandes identiques à celle-là, y compris pour nos agents de la paix, pour les gars de la Sûreté du Québec ou je ne sais pas trop quoi. Apparemment il y en a d'autres. Je n'ai pas la liste de tous ceux qui portent des costumes.

M. Desbiens: Chaussures Brown, est-ce que c'est celui-là qui a été subventionné pour combattre la loi 101?

M. Picotte: II faudrait peut-être demander cela à mon collègue. Je pense que vous n'êtes plus à la bonne commission.

M. Desbiens: Des fois, le ministre aurait pu le savoir.

M. Picotte: Si vous saviez comme j'ai assez de m'occuper de mes bottes à moi. J'en ai plein mon casque.

M. Desbiens: Vous ne voulez pas changer de souliers?

M. Picotte: Non, non. De temps en temps, je change les miens parce que des vieux, j'en ai, mais...

M. Desbiens: On demandera cela au ministre de la Justice.

M. Picotte: C'est une bonne idée. M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 10 est donc vérifié. Est-ce que vous avez des questions à l'engagement 11? Non, c'est déjà passé. L'engagement 12?

M. Picotte: Contrat pour les services de Ginette Veilleux.

M. Desbiens: Mais c'est quoi? Cela ne dit pas l'objet.

M. Picotte: Comme on le sait, depuis quelques années le ministère fait des efforts pour travailler avec des logiciels, des ordinateurs, etc.

À ce moment-là, il faut faire l'embauche d'un professeur pour montrer aux gens comment utiliser ces ordinateurs, ces logiciels, comment travailler avec cela.

M. Desbiens: Ce n'est pas mentionné.

M. Picotte: Un jury de sélection a été formé au ministère où il y avait quatre personnes: une de la CSST et les autres du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On me dit que la candidature de Mme Ginette Veilleux a été retenue et qu'un contrat de services a été signé avec elle le 28 janvier 1988. C'est toujours pour la formation des utilisateurs du système informatique mis en place pour faciliter les opérations de gestion. Ces utilisateurs sont soit des préposés aux renseignements, des agents de la paix, des biologistes, etc. Dans ce contexte, le ministère s'est prévalu de la directive 583 concernant l'engagement sur une base de prêt de services du personnel des réseaux d'éducation et des affaires sociales pour obtenir du personnel qualifié pour dispenser cette formation.

M. Desbiens: Vous dites que le cégep continue de les payer et vous remboursez le cégep. Est-ce que c'est comme cela que...?

M. Picotte: On me dit que le fournisseur est la commission scolaire Les Découvreurs de Sainte-Foy. Alors, j'ai tendance à croire, à moins qu'on ne m'indique le contraire, que notre contrat est avec la commission scolaire. La commission scolaire paie le professeur et, nous, nous payons la commission scolaire.

M. Desbiens: D'accord. C'est la même chose pour l'engagement 13?

M. Picotte: Même chose.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président, 12 et 13.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements financiers 12 et 13 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 14. Est-ce que vous avez des questions?

M. Desbiens: L'engagement 14. De qui achetez-vous cela?

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Vous achetez les guides de l'Association des pourvoyeurs.

M. Picotte: Ce ne sera pas long. On va me trouver l'engagement 14, M. le Président. C'est

un contrat pour l'achat de 40 000 exemplaires du répertoire des pourvoiries 1988, dont 30 000 en version française et 10 000 en version anglaise; c'est l'Association des pourvoyeurs du Québec, de Laprairie, qui fait cela. Le répertoire des pour-voiries du Québec est un instrument de renseignements que le ministère met à la disposition des Québécois étant donné de nombreux changements: nouveaux propriétaires, nouvelles adresses, numéros de téléphone, nouveaux statuts. Sa publication est annuelle. Avant 1986, le ministère se chargeait de toute la production de ce document, et voici ce qui a motivé cela. Quand j'étais aussi ministre du Tourisme, je me rappelle avoir implanté un petit peu la même façon de travailler. Vous savez, on se retrouvait parfois une couple d'associations dans le même domaine, une fédération, une association de propriétaires et nous, à faire trois répertoires différents. Il y avait toujours de la critique à l'effet qu'une année, si les renseignements étaient parfaits dans notre guide, les gens trouvaient qu'on n'avait pas utilisé le bon papier, que ce n'était pas esthétique, qu'on ménageait trop, etc. On a modifié cela. J'ai dit à tout le monde qui travaille avec nous que c'était préférable de confier la fabrication de ces répertoires à des fédérations ou à des associations. Nous, nous devenons un client de l'association. Nous achetons des répertoires et nous les mettons à la disposition de... Nous les achetons pour nos besoins. C'est une meilleure façon de procéder parce que, un, cela nous coûte passablement moins cher au ministère et, deux, on est certains que c'est fait au goût des clients utilisateurs puisque ce sont eux qui le font. S'ils oublient un numéro de téléphone ou s'ils changent l'indicatif régional de place, ils n'ont pas toujours à blâmer le ministère. Ils disent: C'est nous qui n'avons pas fait le job comme on aurait dû la faire. Il y a une économie d'argent. Dans le cas présent, nous avons acheté les 40 000 exemplaires, pour un montant de 52 800 $.

M. Desbiens: 40 000 exemplaires pour le ministère, 30 000, disons en fait, 40 000, en tout cas...

M. Picotte: 40 000.

M. Desbiens: Vous les distribuez gratuitement dans les kiosques touristiques de chasse et de pêche.

M. Picotte: II y en a aux bureaux régionaux; il peut y avoir des kiosques touristiques qui en bénéficient. Je pense que lorsque vous arrêtez dans nos bureaux régionaux ou locaux, lorsque les gens veulent avoir de la documentation, ils s'informent pour savoir où se trouve telle et telle chose, il y a ce genre de répertoire qu'ils peuvent prendre et qui leur donne des renseignements sur cette facette de notre ministère.

M. Desbiens: Cela n'en prend pas 40 000 . pour cela.

M. Picotte: II y a aussi des expositions, vous savez. Souventefois, le kiosque du ministère, comme vous avez pu le remarquer depuis un an et demi à peu près, va un peu partout dans les foires, dans les expositions, dans les rencontres de chasseurs et de pêcheurs. Nos agents sont là pour donner des renseignements. Dans nos kiosques, on met de ce genre de documentation, si bien que les gens qui en veulent en prennent et ils ont les renseignements qu'ils veulent avoir.

M. Desbiens: Est-ce la première année que cela procède ainsi?

M. Picotte: C'est la première année, effectivement. Il semble que l'expérience est heureuse, en tout cas jusqu'à présent.

M. Desbiens: Combien le ministère en imprimait-il auparavant?

M. Picotte: Je ne sais pas combien on en imprimait. On pourrait vous sortir cela, sans doute d'ici quelques instants. On peut vous dire combien il en restait un peu partout dans les sous-sols. On en imprimait aux alentours de 100 000. Je ne vous cacherai pas que lorsque j'ai été ministre du Tourisme, je suis allé visiter, surtout en fin de saison, des endroits pour regarder les kiosques touristiques et faire l'inventaire de ce qu'il restait. On retrouvait bien des brochures ou des répertoires qu'on avait fait faire à gros coups de piastres et qui ne servaient plus. Ils n'avaient pas été utilisés; ils avaient traîné à gauche et a droite et il fallait les jeter parce que, chaque année, il faut faire un inventaire nouveau et une réimpression. Alors, je pense que là il y a une meilleure utilisation et on va directement avec les besoins qu'on a. Je pense que cela fait l'affaire de tout le monde.

M. Desbiens: Et imprimé par les soins du ministère, cela revenait aussi cher que cela, 1,30 $.

M. Picotte: Avant, cela coûtait plus cher au ministère parce que...

M. Desbiens: L'exemplaire?

M. Picotte: Oui, on ne faisait pas une certaine forme de publicité là-dedans, tandis que l'Association des pourvoyeurs se cherche des commanditaires qui placent des annonces à l'intérieur du répertoire. Cela vient diminuer les coûts; alors il y a une économie d'argent et une économie de répertoires. Les gens sont certains qu'ils ne sont jamais mieux servis que par eux-mêmes, donc ils n'ont plus à blâmer le ministère d'avoir écrit des choses ou d'avoir choisi du

papier qui n'est pas à leur goût. M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 14 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 15. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a 192 000 $ de services professionnels... des estimateurs. Vous avez sans doute des explications.

M. Picotte: Oui. Les estimateurs professionnels Leroux, Beaudry, Picard et associés inc., 192 000 $, choisis par un comité de sélection. C'est un contrat pour la fourniture de services professionnels, dans le cadre du projet d'agrandissement du parc du Mont-Saint-Bruno. On me dit qu'en 1984 le ministère des Transports avait donné ce contrat de services professionnels pour procéder à l'inspection, l'évaluation, la négociation de dossiers concernant l'acquisition de terrains pour l'agrandissement du parc du Mont-Saint-Bruno. Le mandataire devrait être habilité à préparer une expertise et à témoigner devant le Tribunal de l'expropriation, si nécessaire. C'est la réquisition numéro 058250. Comme je vous l'ai dit, c'est une décision qui a été prise en 1984. En 1984, quand la décision a été prise par nos prédécesseurs, le coût estimé était de 125 000 $. Il faut défendre des dossiers devant la Cour. Cela prenait de ces experts pour en être capables. Maintenant, ce mandat ne peut être interrompu puisque les procédures sont en cours au Tribunal de l'expropriation. Cette firme représente le gouvernement devant le tribunal. Donc, on ne peut pas modifier quoi que ce soit. La facture que nous avons à payer, avec les intérêts depuis ce temps, est de l'ordre 192 000 $. (14 h 45)

M. Desbiens: Vous avez bien dit le ministère des Transports tantôt?

M. Picotte: Tout ce qui s'appelle acquisition passe par le ministère des Transports. Généralement, le ministère des Transports fait un beau signe de tête positif mais la facture est acheminée à l'autre ministère, qui est le nôtre, en l'occurrence.

M. Desbiens: Puisqu'on est sur le Mont-Saint-Bruno, comment évolue l'avenir du Mont-Saint-Bruno?

M. Picotte: Vous voulez dire dans quel sens?

M. Desbiens: Le parc.

M. Picotte: II n'est pas question d'aller vers l'achat de terrains additionnels pour l'instant.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 15 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 16. Avez-vous des questions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Encore choisi par un comité de sélection. Pourquoi n'allez-vous pas en soumissions sur invitation dans des cas comme cela? L'autre, le précédent, je comprends. C'est un vieux contrat.

M. Picotte: On me dit qu'on est allés en appel d'offres, effectivement. On a eu, entre autres, Raymond Fournier architecte, Les Architectes Bisson Poulin, Daniel Godbout architecte, Pierre Cantin architecte et John W. Semple architecte. Par la suite, le comité de sélection est composé dans le but de choisir le profes-sionel qui pourrait le mieux répondre à ce que nous avons décrit dans l'appel d'offres. C'est le comité de sélection qui choisit parmi ces professionnels. Quand il s'agit d'embauche de professionnels, ce ne sont pas nécessairement des piastres qui font qu'on choisit le plus bas ou un autre soumissionnaire.

Nous avions l'autorisation d'engager une somme de 50 000 $ afin d'octroyer un contrat à la firme d'architectes. En l'occurrence, cela a été Les Architectes Bisson Poulin. L'objet de la présente a pour but de faire des études préparatoires, le concept, les plans et devis préliminaires, les plans et devis définitifs, les services fournis durant la construction pour un chantier en vue de la réfection des toitures 2, 4, 5, 6 et 7 de l'Aquarium de Québec.

J'ai même le résultat du jury ici et les honoraires perçus. La firme B, n'ayant eu aucun contrat depuis quatre ans, obtient 15 sur 15. C'est comme cela que cela fonctionne. Comme la firme B n'avait pas eu de contrat depuis quatre ans, elle obtient 15 sur 15 sur cette grille. La firme A obtient 9 sur 15. J'imagine que c'est parce qu'elle avait eu des contrats ces dernières années. La firme C, 12 sur 15. Au total, les firmes obtiennent le pourcentage suivant: la firme A 78 %, la firme B 55 %, la firme C 69 %. À partir de ce moment, le comité de sélection ayant coté la firme A à 78 %, ce sont les architectes de cette firme qui, ayant le plus haut pourcentage, ont fait l'objet d'une recommandation du comité. Nous avons choisi ce que le comité a recommandé.

M. Desbiens: Est-ce que l'Aquarium va continuer à être administré par l'association?

M. Picotte: La Société linéenne.

M. Desbiens: Est-ce dans les intentions du ministre de continuer à faire administrer... ?

M. Picotte: En fait, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui adminis-

tre l'Aquarium de Québec. Ils sont concessionnaires à l'intérieur de l'aquarium. Alors...

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Je sais qu'on a renouvelé leur concession l'an passé, je pense. Pour combien de temps? Trois ans. Et dans deux ans d'ici, nous verrons évidemment si nous devons aller en appel d'offres ou de quelle façon nous devons procéder.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 15 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 16. Est-ce que vous avez des questions?

M. Desbiens: Des explications sur l'engagement 16? Sur l'engagement 17, pardon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 16 est vérifié?

M. Desbiens: Oui, vérifié. Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 16 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Desbiens:... des explications... Je pensais que... On s'attend?

M. Picotte: J'attendais une de vos questions. Il s'agit d'un contrat de services professionnels pour procéder à l'inspection, l'évaluation et la négociation de dossiers concernant l'acquisition de servitudes d'inondation à Baie de Lavallière. Le mandataire devra être habilité à préparer une expertise et à témoigner devant le Tribunal de l'expropriation, si nécessaire. C'est la réquisition 013776. Le fournisseur est André Leblanc & associés, de Nicolet. L'engagement 129762, montant de l'engagement 70 000 $. L'imputation budgétaire pour 1987-1988 était de 50 000 $, et de 20 000 $ pour cette année. Les montants des comptes d'honoraires reçus se chiffrent à 50 540, 90 $. Cela a été choisi par un comité de sélection. Il y a évidemment eu un appel d'offres...

M. Desbiens: Chez les fournisseurs? M. Picotte: II y a eu cinq... Pardon?

M. Desbiens: C'est le fichier des fournisseurs?

M. Picotte: Oui. Il y a eu cinq noms qui nous ont été soumis, c'est-à-dire, Morin Roy & associés, de Laprairie; Gérard Martel et associés, de Trois-Rivières; SNC Group., de Montréal; André Leblanc & associés, de Nicolet et J. Arthur Marois, de Montréal. Parmi ces cinq-là, évidemment, comme on le sait le comité de sélection...

M. Desbiens: Excusez-moi. Quelle est leur spécialité à ces gens-là?

M. Picotte: J'imagine...

M. Desbiens: Ce sont des évaluateurs professionnels ou quoi?

M. Picotte: J'imagine que ce sont tous des évaluateurs professionnels.

M. Desbiens: Des firmes d'évaluateurs? M. Picotte: Oui. C'est cela. M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Après évaluation du comité, la firme B, André Leblanc & associés, a obtenu la meilleure note, soit 78 %. Je n'ai pas les notes des autres avec moi. Je les ai peut-être si cela vous intéresse, mais...

M. Desbiens: Pouvez-vous... M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens:... préciser plutôt la nature du projet que le ministère mène dans le coin, et à quelle étape c'est rendu?

M. Picotte: C'est un contrat de services pour effectuer l'inspection, l'évaluation...

M. Desbiens: Non, mais c'est sur quoi? Sur quel projet du ministère?

M. Picotte: Sur la Baie de Lavallière.

M. Desbiens: Qu'est-ce que vous faites à Baie...

M. Picotte: Les plaines inondables.

M. Desbiens: C'est pour les exproprier et...

M. Picotte: C'est pour des fins d'expropriation...

M. Desbiens: Pour exproprier les immeubles qui sont là?

M. Picotte:... dans le but de l'aménagement de la Baie de Lavallière en parc faunique dans la municipalité de Sainte-Anne-de-Sorel, dans le comté de Richelieu.

M. Desbiens: II y a une soixantaine d'immeubles là.

M. Picotte: On me dit qu'il y a environ 60 immeubles, et c'est pour procéder à l'acquisition

de servitudes d'inondation.

M. Desbiens: Est-ce que ce sont des terres, des chalets ou quoi? Est-ce une grande superficie?

M. Picotte: Habituellement, dans ces cas-là, c'est du terrain.

M. Desbiens: C'est du terrain tout simplement?

M. Picotte: Généralement oui.

M. Desbiens: Avez-vous la superficie de...

M. Picotte: Non, mais on pourra vous envoyer tout cela par écrit. Je ne l'ai pas présentement.

M. Desbiens: D'accord. Vous allez nous envoyer les explications, s'il vous plaît.

M. Picotte: Oui. Ce que je ferai, M. le Président, c'est donner les renseignements relatifs à cela, à savoir si c'est du terrain, s'il y a des immeubles comme tels. C'est donner l'ensemble du projet, où il est rendu. Je m'engage, M. le Président, à acheminer au secrétaire de la commission ces renseignements qui seront sans doute distribués à nos collègues de la commission.

M. Desbiens: Pour l'instant, vous n'êtes pas en mesure de me dire s'il y a des bâtisses, des immeubles, ou si c'est uniquement du terrain.

M. Picotte: Habituellement, comme je l'ai spécifié, on parle de servitudes d'inondation. Généralement, quand on parle de servitudes, cela couvre beaucoup plus de terrain que d'avoir une servitude sur un chalet. Une servitude sur un chalet, je pense que ce serait un peu curieux comme demande. Comme ce sont des servitudes d'inondation, cela me semble, à première vue, être du terrain.

M. Garon: C'est drôlement rédigé. Un contrat de services pour effectuer l'inspection, l'évaluation et la négociation d'environ 60 immeubles - négocier 60 immeubles - nécessaires à l'aménagement. Négocier quoi? Seulement des servitudes ou l'achat, l'expropriation?

M. Picotte: J'ai bien spécifié que c'étaient des servitudes d'inondation.

M. Garon: II n'y a pas d'achat.

M. Picotte: Je le prends tel que rédigé. Vous savez que ce n'est pas moi qui rédige cela.

M. Garon: Vous avez signé le mémoire. Vous avez autorisé à faire cela. Vous avez signé cela.

Vous devez savoir ce que vous avez signé.

M. Picotte: Oui. On va vous acheminer tous les renseignements. Je ne les ai pas au moment où on se parle. On va vous donner tous les renseignements.

M. Garon: Quand vous avez signé, c'était marqué. Vous avez signé cela pour faire quoi? Vous avez signé ce CT.

M. Picotte: Oui, on a signé cela et on l'a envoyé. On va vous fournir tout ce qu'il faut.

M. Garon: Lisez-vous les CT que vous signez?

M. Picotte: Oui, généralement je les lis, et je les lis beaucoup plus vite que ne le faisait le député de Lévis en agriculture. Vous comprendrez qu'au nombre de documents qu'on signe, M. le député, on ne peut pas les savoir tous par coeur. Si vous aviez cette faculté-là, c'est dommage que les gens ne vous aient pas fait confiance à nouveau. Je n'ai pas de doute que vous pouviez mémoriser, au temps que cela vous prenait pour les signer dans votre cas.

M. Garon: C'est mieux de se rappeler de ce qu'on signe, en signer moins pour savoir ce qu'on signe, que de signer sans les lire.

M. Picotte: À part cela, je veux bien que le député de Lévis joue un peu au fin finaud, mais la Baie de Lavallière, cela lui dit un peu quelque chose.

M. Garon: Oh oui!

M. Picotte: II a tellement fait de chicane à ce niveau-là avec ses collègues qu'il doit se rappeler un peu de cela. On va lui fournir tous les détails et on va lui assurer, nous autres, qu'on ne peut pas mettre des détails sur la chicane qui est intervenue entre nous, parce qu'on n'en a pas fait. S'il s'agit de terrains inondables, l'aménagement de terrain, et je pense que c'est cela. Si le député de Lévis veut avoir tous les détails et des numéros de lots, on va les lui fournir, mais ce n'est pas celui qui vous parle qui va les lui donner par coeur.

M. Garon: Ce n'est pas cela qui est marqué. C'est marqué: Pour effectuer l'inspection, l'évaluation et la négociation. Mais on ne dit pas la négociation de quoi. Pour des fins de...

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas sorcier. Je comprends que le député de Lévis fait mine de ne pas comprendre, mais c'est un contrat d'inspection, d'évaluation et de négociation de terres inondables, de servitudes de terres inondables. Ce n'est pas compliqué. Cela se comprend bien facilement. Ce n'est pas bien

difficile à comprendre. L'inspection, l'évaluation et la négociation d'environ 60 immeubles. Eux autres ont appelé cela des immeubles, mais ce sont des servitudes d'inondation nécessaires. C'est le maximum d'information que je peux donner au député de Lévis dans ce cas. S'il veut plus de précisions, je n'ai pas d'objection à lui en donner. On va lui fournir les réponses à ses demandes par écrit. Je ne peux pas, M. le Président, ici, assis à une commission, vous dire ce que la firme X a fait, quelle grandeur de terrain cela concerne, où ils sont rendus et de quelle façon. Je pense que ce n'est pas le but de la commission. Si le député de Lévis veut en savoir plus, je l'invite en lui disant que toutes les questions qu'il voudra me poser, s'il veut me les faire par écrit ou s'il veut me les faire verbalement, on va en prendre avis et on va lui fournir les détails. C'est le maximum qu'on peut donner et on va donner tout ce qu'on a à donner. Je ne peux pas aller plus en détail que cela compte tenu qu'il s'agit de cela, et Dieu sait très bien que c'est de la servitude de terrain sur des plaines inondables.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, M. le ministre, l'information additionnelle demandée autant par le député de Lévis que le député de Dubuc sera fournie...

M. Picotte: À la commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...dans les plus brefs délais. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Lévis.

M. Garon: André Leblanc & associés, ce sont des professionnels dans quel domaine? Qu'est-ce qu'ils font?

M. Picotte: L'évaluation.

M. Garon: Ce sont des évaluateurs.

M. Picotte: Oui. M. le député de Lévis, d'abord on a demandé au fichier central des fournisseurs de nous fournir des noms, parce qu'on avait besoin d'évaluateurs. Je ne pense pas qu'il nous ait fourni des noms de vétérinaires, du moins je ne le souhaite pas. On a dit: Fournissez-nous une liste de personnes capables de faire des évaluations et qui ont, évidemment, des compétences là-dedans. On nous en a fourni cinq. On a fait un comité de sélection et ce sont eux qui ont gagné devant le comité de sélection. Si vous voulez savoir pourquoi ils ont gagné, je ne le sais pas, je n'étais pas au comité de sélection et je ne les ai pas évalués. (15 heures)

M. Garon: II aurait été plus simple d'écrire: André Leblanc et associés, qui sont des évaluateurs. Ce n'est pas écrit ce qu'ils sont. Ils peuvent être n'importe quoi.

M. Picotte: Écoutez! il y a toujours une limite. Il faudrait arrêter de jouer au fou. Je pense bien qu'on a passé ce temps-là. On a autre chose à faire que de perdre du temps. M. le Président, on veut faire des évaluations et on a besoin d'évaluateurs. On demande au fichier de nous fournir des noms et il nous en fournit cinq. Est-ce que je n'ai pas de raison de croire que ce sont des évaluateurs? Il y a toujours bien une limite. Il faut se dégraisser l'esprit un peu quand on veut comprendre quelque chose.

M. Garon: Vous devriez commencer. M. Picotte: Ce sont des évaluateurs.

M. Garon: Vous n'avez qu'à le dire, c'est ce qu'on vous demande.

M. Picotte: Si vous avez la prétention qu'il y en a là-dedans qui ne sont pas évaluateurs, vous ferez une plainte au fichier central et on verra ce qu'il y a à faire.

M. Garon: Vous n'avez qu'à le dire, c'est ce qu'on vous demande.

M. Picotte: M. le Président, cette discussion est complètement inutile. Pensez-vous que le comité de sélection, composé de personnes qui ont à évaluer, s'il s'était trouvé devant un boulanger, aurait évalué cette firme-là comme étant responsable? Voyons donc, il faut être complètement déboussolé pour poser de semblables questions. Il y a toujours bien une limite. Il ne faut pas jouer au fou. Notre temps est trop précieux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 17?

M. Desbiens: M. le Président, ce n'est pas inutile. Le ministre comprend peut-être tout ce qu'il y a là-dessus, mais quand vous lisez le texte ce n'est pas si clair. Le Conseil du trésor aurait peut-être besoin d'avoir une phraséologie plus claire dans les explications qu'il donne.

M. Picotte: Je ne veux pas répondre à ça. | Si le député de Dubuc veut vous faire une recommandation à vous, le président de la commission, pour que la commission demande au Conseil du trésor de changer sa phraséologie et de prendre des cours de français, ce n'est pas mon problème. Qu'il présente sa résolution et vous ferez ce que vous voudrez. Je n'ai pas à évaluer le français de ceux qui m'envoient les documents, j'ai à répondre aux questions qui concernent les engagements.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout ça pour dire que la firme André Leblanc et associés est une firme d'évaluateurs.

M. Picotte: Si ça n'avait pas été ça, l'imagine que, par respect...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Là-dessus, le débat est clos. Y a-t-il d'autres questions?

M. Desbiens: M. le Président, il est clair que si le ministre n'a pas à évaluer le français du Conseil du trésor il a à nous fournir les éclaircissements. C'est un projet du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

M. Picotte: M. le Président, je vais répéter, pour le bénéfice de mon collègue...

M. Desbiens: On va attendre qu'il nous envoie ça par écrit.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous n'avez pas besoin de répéter, M. le ministre. Des questions ont été posées, des réponses ont été fournies en partie et vous fournirez les autres réponses.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous aurez donc les réponses comme on procède habituellement.

D'autres questions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le contrat de services a été signé à ce moment-ci?

M. Picotte: II a dû être signé parce que j'ai dit tantôt, et c'est très facile à comprendre, que c'est sur deux ans et on paie au cours de la deuxième année. Si on a payé un engagement la première année, il y avait un engagement 1987-1988 de 50 000 $, j'imagine que le contrat a dû être signé. Ces gens-là n'ont pas dû travailler sans que le contrat ait été signé avec nous. La première année il y a donc eu une imputation budgétaire de 50 000 $ et en 1988-1989, c'est 20 000 $.

M. Garon: Non, ce que je vous demande c'est que, il faudrait que vous le sachiez, ici il s'agit d'autorisation, cela ne veut pas dire que c'a été fait. Je vous demande si c'a été fait. Ici, tout ce qu'il y a c'est une autorisation. C'est ce que ça veut dire.

M. Picotte: Je verrais mal qu'on paie sans que ce soit fait. On est ici pour évaluer les sommes qu'on dépense. J'imagine...

M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas ça. Ce sont les sommes que vous avez autorisées. Il peut y avoir des montants là-dedans que vous n'avez pas dépensés parce que vous n'avez pas signé le contrat...

M. Picotte: J'ai dit au début qu'il avait été engagé, que c'était fait. Je pense que ça se comprend bien.

M. Garon: Tout est terminé, là.

M. Picotte: Non, je n'ai pas dit que tout était terminé. J'ai dit que ces détails-là, je pourrai vous les donner si vous le souhaitez: les terrains, les numéros de lots, si c'est terminé, où ils en sont rendus. Je n'ai pas dit que c'était terminé. J'ai dit que jusqu'à maintenant on avait signé un contrat pour évaluer ça. Je suis prêt à vous donner tous les détails où ils en sont rendus et avec quel numéro de lot. Tout le monde qui demande ça l'a par retour du courrier.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre...

M. Picotte: De plus, M. le Président, c'est encore pire. C'est déjà pas mal qu'on soit capables de répondre à certaines questions. C'est le ministère des Transports. Vous savez très bien que quand il s'agit d'acquisition de terrains ou de plaines inondables, c'est le ministère des Transports qui s'en occupe, sauf que la facture est payée par nous. C'est ça la réalité. Je pense que quelqu'un qui a su ce qu'il faisait pendant qu'il a été dans l'administration publique connaît ces détails-là. Ce n'est pas inopportun qu'on le répète, bien sûr.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat de services qui a été signé, avec le fournisseur choisi?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis...

M. Picotte: M. le Président, certainement. Mais je ne le connais pas par coeur; donc on va vous l'envoyer.

Le Président (M. Parent, Bertrand): ...relativement à toutes les questions que vous avez posées sur ce dossier-là, l'éclaircissement et les détails seront fournis.

M. Garon: Non, moi, je veux le contrat... M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: Le contrat va nous fournir tous ces détails-là.

M. Picotte: ...je vais aller plus loin. Si le député de Lévis veut nous donner une liste de questions auxquelles il aimerait avoir des réponses, en plus de ce qu'on va lui fournir, il est le

bienvenu. On va répondre à toutes ses questions.

Ce n'est pas compliqué, il n'a qu'à nous fournir la liste de questions. Ce n'est pas compliqué.

M. Garon: Une copie du contrat.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Tout est inscrit au Journal des débats, alors vous aurez les réponses, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 17?

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié, mais sujet aux bonnes réponses.

M. Desbiens: Sujet aux réponses.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 18. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: Ce contrat date de quand?

M. Picotte: C'est un contrat de services pour effectuer une enquête postale visant à recueillir les opinions des trappeurs québécois concernant la politique du piégeage en vigueur depuis 1984 et à déterminer le niveau de récolte de certaines espèces d'animaux à fourrure. À la demande de la Direction générale de la ressource faunique du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le Service de l'analyse et de la recherche socio-économique a reçu le mandat de mesurer les perceptions et opinions des trappeurs québécois à l'égard de modalités d'exploitation des animaux à fourrure, contenue dans la politique de piégeage de 1984. Ces dernières font présentement l'objet d'une révision par le ministère.

Le mandat consistait également à identifier les modalités effectives du piégeage au Québec, à évaluer la récolte de différentes espèces d'animaux à fourrure au cours de la saison 1986-1987, à mesurer l'impact économique de la pratique du piégeage et, enfin, à mettre à jour le profil socio-économique des trappeurs québécois. Puisque le ministère ne disposait pas des ressources humaines et matérielles suffisantes pour la réalisation de l'enquête postale dans les délais prescrits par la révision de la politique, il a effectué un appel d'offres de services professionnels reliés à l'administration et à la recherche dans la spécialité "sondage d'opinion", selon le règlement sur les contrats de services du gouvernement, LR.Q. 1981, CA-6 R.8, afin d'obtenir les services d'une firme spécialisée. Pour ce faire, le fichier central des fournisseurs du gouvernement du Québec a fourni au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le nom de cinq firmes dont le numéro de réquisition est 070942. Les noms des firmes sont les suivants: Crop inc., prix soumis: 39 000 $; Information, recherche et analyse de la société inc., prix soumis: 34 960,37 $; le Centre de recherches contemporaines Itée qui avait été sélectionné n'a pas fourni de prix; B.P. Lesage, conseil et recherche en gestion et communication Itée n'a pas fourni de prix; Centre de recherche et de consultation CERECO inc. n'a pas fourni de soumissions. Les deux premières firmes ont soumis une offre de services et elles remplissaient les conditions du devis de l'étude. Après examen des soumissions, le comité de sélection a recommandé l'octroi du contrat à la firme Information, recherche et analyse de la société inc., le plus bas soumissionnaire, et cette firme a déposé son rapport, lequel fait présentement l'objet d'un examen par les responsables de l'étude. Voilà les détails demandés par mon collègue.

M. Desbiens: Cela a été commandé vers 1987, j'imagine, cet automne?

M. Picotte: Cette demande est de décembre 1987 et notre collègue de Lévis pourra sans doute nous dire qu'il s'agit d'une bonne firme, qui fait uniquement ça, parce qu'elle vient du comté de Lévis.

M. Desbiens: Ce qui me surprend un peu, c'est qu'il y a déjà des modifications apportées à la politique du piégeage du ministère.

M. Picotte: Certaines modifications peuvent être apportées. Rien ne nous empêche de procéder à des modifications. On est toujours en train de la modifier, à la demande de l'association, mais cela ne nous empêche pas d'avoir tout ce qu'il faut aussi pour être capables de répondre à certaines de leurs demandes. Il y a certaines demandes qui nous apparaissent claires sans qu'il y ait de changement et on procède directement à faire ce qu'il faut comme changement. Il y a d'autres demandes qui nous permettent de dire: Écoutez, cela peut avoir un certain bon sens mais nous attendons que l'étude nous soit soumise avant de procéder à un changement aussi draconien qui aurait peut-être un impact sur ce que nous avons fait évaluer.

C'est en changement continuel et je pense que si vous consultez les trappeurs, ils vont vous dire que cela ne change pas encore assez vite à leur goût. Mais, cela a changé plus depuis deux ans que jamais dans le passé.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Non, j'allais faire une remarque, mais on aura d'autres occasions.

M. Picotte: Voilà.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 18 est donc vérifié. L'engagement 19?

M. Garon: L'engagement 19. Est-ce que le ministère se trouve propriétaire du restaurant?

M. Picotte: Alors, nous sommes propriétaires du restaurant et nous l'avons offert en concession. Le plus bas soumissionnaire était Mécanique GEPRO inc. de Laval. C'était pour réparer le système de ventilation, les travaux...

M. Garon: Vous l'avez offert en concession. Vous n'avez pas eu l'idée de le vendre, de le privatiser.

M. Picotte: Pas dans un parc, M. le Président, parce que je pense que tout le monde sait ce qui se passe dans un parc et quand on connaît la loi sur les parcs - je pense que personne n'ignore cela autour de cette table - à l'intérieur des parcs, le gouvernement garde à la fois ses investissements, etc. Maintenant, il n'y a rien qui l'empêche de faire appel à la cogestion pour gérer un restaurant ou autre chose. Un sentier pédestre peut aussi être donné à une association sant but lucratif pour ne pas nécessairement l'améliorer mais faire en sorte qu'il y ait des gens qui puissent le visiter et mettre un peu d'animation à l'intérieur de cela.

M. Garon: Combien cela rapporte-t-il au gouvernement, la concession du restaurant?

M. Picotte: M. le Président, on pourra fournir ces détails à un moment donné. Évidemment, l'étude des crédits, c'est la meilleure place pour savoir cela, parce que là, on parle d'un contrat d'amélioration au système de ventilation. Maintenant, à savoir quelle sorte de contrat est intervenu entre le concessionnaire du restaurant et nous, comment cela rapporte, ce sont des détails qu'on possède chez nous et qu'on peut fournir à n'importe quelle occasion. Mais vous comprendrez sans aucun doute que comme il ne s'agissait pas du contrat de restauration ici, cela devient difficile pour moi de vous dire au cent près ce que cela peut rapporter. Tout cela est public et c'est possible qu'on donne ces détails à tous ceux qui veulent le savoir.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir essentiellement quelles sont les réparations de toute nature qui ont été faites à ce restaurant au cours des cinq dernières années et deuxièmement, quel est le prix de la concession au cours des dernières années.

M. Picotte: Alors, M. le Président, on prend avis de la question.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ces réponses seront fournies ultérieurement? Est-ce que cela va pour l'engagement 19?

M. Picotte: J'aimerais vous souligner, M. le Président, qu'il faudrait comprendre qu'en ce qui concerne la demande, qui est complètement hors du sujet de l'étude que nous avons devant nous, cela peut prendre un petit peu plus de temps avant d'avoir des réponses, mais nous les acheminerons. À cela, on est capable de vous fournir les réponses rapidement mais à savoir combien il y a de réparations faites depuis cinq ans, par qui elles ont été faites, etc., ce sont des recherches qu'on demande chez nous, qu'on est prêts à faire, mais, M. le Président, cela prendra le temps qu'il faut pour vous les fournir. Voilà.

M. Garon: Ce n'est pas compliqué mais je suis sûr que cela va se faire plus vite encore que lorsqu'on vous demandait des choses.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19 est donc vérifié. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Garon: Mais, j'ai hâte de voir, parce que vous savez, M. Deschênes, c'est lui qui fournissait les renseignements quand il était à mon ministère.

M. Picotte: Ce n'est pas parce qu'il n'était pas bon, c'est parce que cela traînait sur votre propre bureau durant des mois.

M. Garon: Non, c'était chez le directeur...

M. Picotte: Parce que M. Deschênes, je vais vous dire, si vous l'aviez plus écouté, vous auriez été plus efficace. Vous avez raison là-dessus et on doit lui rendre un hommage. On est prêts à l'applaudir, si vous le voulez. (15 h 15)

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris, l'engagement 19 est vérifié M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 20?

M. Desbiens: La différence qu'il y a entre les deux soumissionnaires, c'est presque le double? Est-ce qu'il y a une explication? Cela fait bizarre qu'il y ait tant de différence entre deux firmes.

M. Picotte: Comme on le sait, c'est évalué à l'heure comme tel dépendant du nombre d'heures, etc. Alors, parmi les quatre soumissionnaires qui sont là, avec l'Industrielle Services Techniques inc., cela revenait à 9,50 $ l'heure; avec le Service des données Asselin, cela revenait à 9,40 $ l'heure sauf que celui-là était non conforme avec la demande, donc il n'a pas été retenu, même s'il était le plus bas, parce que

non conforme; avec le Centre des Techniques de l'Informatique, cela revenait à 12,75 $ l'heure et avec la Société Nationale d'Informatique à 15 $. L'écart est entre 9,50 $ et 15 $ l'heure. C'est un écart important évidemment, pas si considérable que cela mais c'est un écart important quand on administre les fonds publics.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est donc vérifié.

M. Desbiens: L'engagement 21 également.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 21 est vérifié. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 22?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. L'engagement 23.

M. Desbiens: Un instant, excusez, à l'engagement 22.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez une question à l'engagement 22, M. le député?

M. Desbiens: Le bateau "Le Reine des neiges"... Il y a un bateau dans la Réserve faunique des Laurentides? À quel endroit? Ce ne doit pas être un gros bateau, une chaloupe plutôt.

M. Picotte: C'est la réparation du bateau qu'on retrouve au Lac-des-Neiges.

M. Garon: C'est un bateau de quelle longueur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: 28 000 $, j'imagine que cela doit être au moins une grosse chaloupe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On me dit que c'est un bateau de 40 pieds, M. le Président.

M. Desbiens: C'est sur quel lac?

M. Picotte: C'est le bateau sur le Lac-des-Neiges qui fait le transport au lac... Je pense qu'il y en a quelques-uns parmi vous qui peuvent évaluer la longueur du bateau...

M. Desbiens: Je ne le sais pas, je n'y suis jamais allé.

M. Picotte: ...et aussi sa portée, sa capacité de portage.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur le bateau de 40 pieds, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Desbiens: Si j'étais déjà allé au Lac-des-Neiges je l'aurais vu.

M. Garon: Mais ce sont des travaux de quelle nature?

M. Picotte: Ces travaux avaient pour but de faire une mise au point complète du moteur, de vérifier et de réparer tout le système électrique, de fournir et d'installer divers équipements de sécurité tels que pompes, phares, avertisseurs sonores, de faire le laminage en fibre de verre de la coque et du pont. On marque etc. et le et cetera je ne peux pas vous l'expliquer. J'imagine qu'il fallait le remettre en condition de sécurité au complet.

M. Garon: C'est un bateau évalué à combien et qui est en service depuis quand au Lac-des-Neiges?

M. Picotte: M. le Président - pour vider la question il faut en venir à cela - il n'a pas été acheté par celui qui vous parle.

M. Garon: Non, c'est juste pour voir. On met 28 000 $ sur un bateau, j'espère qu'il n'en vaut pas 10 000 $.

M. Picotte: C'est parce que je n'ai pas vérifié, je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui l'ai acheté. Alors vous me permettrez toujours bien de vous dire que je peux prendre avis parce que je ne peux pas savoir ce qui s'est passé antérieurement non plus.

M. Garon: Ce n'est pas une accusation, c'est une question d'information.

M. Picotte: On me dit que c'est bien difficile à savoir. Il y a peut-être un de mes prédécesseurs, M. Lucien Lessard, qui pourrait nous en faire un peu une évaluation dans le sens que quand tout cela a été exproprié par la compagnie Reed Paper, ce bateau-là était compris à l'intérieur de l'expropriation. Donc, combien vaut-il? C'est assez difficile pour moi de vous le dire, mais, compte tenu du fait, je pense qu'il était plus facile de le réparer que d'en acheter un neuf de cette même longueur et de cette valeur. Ce sont les réponses que j'ai, je n'en ai pas plus que cela, malheureusement.

M. Garon: II a été réparé au chantier, ils l'ont descendu en bas au chantier du Saint-Laurent?

M. Picotte: C'est le Chantier maritime du

Saint-Laurent qui était le plus bas soumissionnaire et il a été réparé au chantier.

M. Garon: Non, je veux dire, il est allé le réparer sur place ou il l'a descendu?

M. Picotte: II a été réparé au chantier.

M. Desbiens: Au cours de l'hiver dernier, je suppose?

M. Picotte: Je suppose que c'est au moment où on n'en avait pas besoin. Étant donné que le Lac-des-Neiges est fermé entre le mois de septembre et le mois de mai, il a dû être réparé durant cette période.

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Picotte: C'est cela, effectivement.

M. Garon: 5000 $ en 1987-1988 et 23 000 $ en 1988-1989. Cela veut dire qu'il a été réparé au printemps.

M. Picotte: Je suppose. On pourrait vous donner les dates de réparations en vérifiant... On me dit que la fin des travaux se situe en 1988.

M. Desbiens: La fin des travaux?

M. Picotte: Oui. C'est ce que je vous disais tantôt, M. le Président. À l'automne, tout le monde sait qu'on n'utilise plus le Lac-des-Neiges et au moment où on n'en avait pas besoin, on a sorti le bateau, on l'a amené pour fins de réparations et on l'a ramené au mois de mai 1988, puisqu'on en avait besoin.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela complète les questions sur l'engagement 22?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. L'engagement 23. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: C'est toujours pour les agents de la paix?

M. Garon: M. le Président, on n'a pas la liste des soumissionnaires, mais 14 soumissions sont demandées pour la fabrication de chemises - je suppose que c'est chez des manufacturiers de chemises - alors, comment se fait-il qu'il n'y en ait qu'un qui soumissionne?

M. Picotte: M. le Président, voici les explications. Cet achat constitue une commande annuelle en vue du renouvellement du stock de cette composante de l'uniforme des agents de la paix. En vertu de la politique d'émission, chaque agent reçoit trois chemises de chaque type annuellement. Les chemises, normalisées depuis 1983, sont portées par les agents à longueur d'année, dans le cadre de leur travail. Le seul fournisseur capable de se conformer à la norme du BNQ, du Bureau de normalisation du Québec, pour la fabrication de nos chemises est la compagnie La Chemise Perfection (1978) inc. de Courcelles, à Québec. C'est la seule qui est capable de répondre aux normes du BNQ, du Bureau de normalisation du Québec.

La Direction générale des Approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a donc émis la commande au fournisseur précité, pour un montant de 48 728,70 $.

M. Desbiens: II y a eu 14 soumissions demandées...

M. Picotte: Et la norme du BNQ a été mise en place par mon prédécesseur, en 1983.

M. Desbiens: Alors, pourquoi demander des soumissions à treize autres?

M. Picotte: J'imagine que si d'autres se sont fait normaliser par le BNQ, depuis ce temps, et qu'on ne le sait pas... J'imagine qu'il y a des industries qui se font normaliser par le BNQ, c'est comme cela que je l'ai compris.

M. Garon: Une norme, c'est l'équivalent d'un patron, alors pour faire 4000 chemises, un patron...

M. Picotte: II n'est pas impossible qu'un manufacturier de chemises, en cours d'année, demande au Bureau de normalisation du Québec de se faire accepter. Cela, nous, on ne le sait pas, d'une année à l'autre, si d'autres manufacturiers répondent aux normes. Alors, on va en soumissions publiques et on exige cela à l'intérieur du contrat, donc ceux qui n'ont pas cela ne peuvent pas répondre.

M. Desbiens: Dans l'appel d'offres, on indique qu'ils doivent être conformes à la norme.

M. Picotte: Oui. En 1983, on a dit: "Le tissu et la confection devront être de provenance québécoise." En 1983, on a décidé que le tissu devait être de provenance québécoise. "Fourniture du matériel et confection de chemises employées pour l'uniforme de l'agent de conservation de la faune, selon les normes du BNQ." Il y a un numéro, le 7455-121, en date du 28 janvier 1983, incluant les modifications et les spécifications suivantes: "Classification: des chemises à manches courtes classe 2, des chemises à manches longues classe 1. L'article 7.1.1: Tissus: Les tissus doivent être conformes aux exigences de la norme du BNQ 7031-275 en date du 1979-05-02, en votre possession. Ils doivent être de classe 2, référence, tissu rouge "rogue", de Dominion Textile, de couleur beige, portant le numéro 7255." Cela,

c'est la norme que mes prédécesseurs ont mise en place et qui a été acceptée. On dit que c'est comme cela qu'une chemise d'agent de la paix doit être faite. Nous autres, on dit tout simplement: Voici la norme. On la met sur la table et on dit: Ceux qui sont aptes à soumissionner et qui ont ces exigences, faites-nous des soumissions. Comme il n'y a qu'une seule compagnie qui a cela, qui a été approuvée par le Bureau de normalisation, elle est la seule a répondre. Je ne suis pas capable de vous dire pourquoi il n'y a qu'une seule compagnie et je ne suis pas capable de vous dire pourquoi les autres manufacturiers de chemises ne veulent pas aller chercher une autorisation comme cela. Cela ne les intéresse peut-être pas. Mais c'est cela.

M. Desbiens: Le tissu qu'on a acheté tantôt... Les 5000 mètres de tissu lavable qu'on a, c'est uniquement pour les uniformes, ce n'est pas pour les chemises?

M. Picotte: M. le Président, c'est pour les pantalons. Si on faisait des chemises avec ce tissu-là, ce serait un peu lourd. C'est pour les pantalons seulement.

M. Desbiens: Un tissu à 70 % polyester et 30 % laine, cela ne dit pas si c'est pour le pantalon ou pas. Il y en a des chemises à 70 % polyester. Ce que je vous demande c'est que, dans le cas du tissu acheté pour les pantalons, vous disiez tantôt qu'afin d'assurer l'uniformité vous achetez tout le tissu et vous faites faire les pantalons.

M. Picotte: Effectivement.

M. Desbiens: Vous faites fabriquer le pantalon, mais, dans le cas des chemises, c'est le fournisseur, c'est le soumissionnaire qui fournit le tissu?

M. Picotte: Oui. Écoutez, l'explication que je peux vous donner c'est que, dans le cas des pantalons, il semble plus économique de procéder comme cela. Mais il n'apparaît pas aux gens du ministère, du moins pour l'instant, que ce soit plus économique d'acheter le matériel et de le faire confectionner dans le cas des chemises. C'est la raison.

M. Garon: M. le Président, êtes-vous en train de confectionner quelque chose?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Lévis, vous aviez d'autres questions.

M. Garon: J'ai de la misère à comprendre l'affaire. Au fond, normaliser une chemise, c'est normaliser un patron, un modèle avec des matériaux, du tissu, alors comment se fait-il que pour 4000 chemises...

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut penser plus loin que le fait de normaliser un modèle. D'ailleurs, je suis bien à l'aise pour vous en parler parce que je lis exactement ce qui a été bel et bien défini par mes prédécesseurs là-dessus, en 1979 et en 1983. J'imagine que mes prédécesseurs n'ont sûrement pas mis ces exigences pour le plaisir d'en avoir, du moins je ne le crois pas. Voici, pour vous donner plus de détails, pourquoi ce n'est pas un modèle qu'on normalise: mes prédécesseurs avaient - je ne sais pas si cela a été discuté avec le syndicat ou je ne sais avec qui, je ne sais pas avec quelle instance ils ont pu discuter de cela - adopté quelque chose de bien précis pour confectionner une chemise. C'était aussi précis que de dire ceci, à l'article 7.1.4.1 en ce qui a trait au col: "Les pointes du col des chemises à manches longues devront avoir 7.5 centimètres de longueur; elles devront aussi être rigides et avoir un support."

M. Garon: C'est un patron.

M. Picotte: L'article 7.1.4.2: "Les pointes du col des chemises à manches courtes devront avoir 7.5 centimètres de longueur, le deuxième bouton depuis le col doit être positionné de telle sorte que le sous-vêtement ne soit pas apparent lorsque le col est ouvert." L'article 9.1: "Emballage et marquage: Les boîtes doivent contenir trois chemises seulement...

M. Garon: Je comprends cela. Mais, concrètement, il y a un modèle.

M. Picotte: Oui, mais laissez-moi finir. "Spécifications hors normes: Un écusson devra être fixé à chaque manche. Ils seront fournis par le ministère après l'émission de la commande."

Cela a fait l'objet... Parce que dans ce temps-là, dans le temps du Parti québécois - les ministres ont demandé et c'est sûrement à juste titre qu'on l'a fait - à ce que cela soit norme par le Bureau de normalisation.

M. Garon: En quelle année?

M. Picotte: En 1979 et en 1983. Bon, ceci étant dit, il y a peut-être quelqu'un qui fait des chemises au Québec qui a dit: Moi, avec des affaires comme cela, cela ne m'intéresse pas de me normaliser, et qui ne s'est pas normalisé parce qu'il ne voulait pas avoir le problème du petit bouton qui ne doit pas montrer le sous-vêtement. À partir de ce moment, quand il y en a seulement un et qu'il faut que je les habille, il faut bien que j'aille là. Je n'ai pas le choix. À moins de dire que c'était imbécile qu'on fasse un patron comme cela. Mais, comme on ne m'a pas démontré que c'était imbécile, j'utilise le même patron jusqu'à tant qu'on me prouve que ce n'est pas supposé être cela et qu'il faut avoir le bouton de l'autre bord de la chemise.

M. Garon: II n'y a rien d'exceptionnel dans cela. Tout manufacturier ou toute marque de commerce qui demande... Imaginez-vous pour les "jeans", etc., c'est pareil. Il y a un patron et on dit: C'est cela qu'on veut avoir, tant de milliers d'exemplaires de ce patron-là. Ce que je demanderais... Vous êtes allés en soumissions en 1979 et en 1983? (15 h 30)

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Combien avez-vous eu de soumissionnaires en 1983 et combien en 1979?

M. Picotte: Aucune idée. Ce ne sont pas des soumissions qu'on a faites de 1979 à 1983, ce sont des normes. Maintenant, je ne sais pas combien il y a eu de soumissions depuis ce temps-là, il faudrait relever cela. Chose certaine, c'est que c'est le Service des achats du gouvernement, qui est au ministère des Approvisionnements et Services, qui s'occupe de cela. À partir de ce moment-là, il faudrait vérifier cela dans l'entente.

M. Garon: Je voudrais savoir si vous allez en soumissions pour des chemises chaque année, à tous les deux ans ou...

M. Picotte: Chaque année, on va en soumissions pour des chemises.

M. Garon: Avec des normes, depuis 1979.

M. Picotte: Selon les normes établies par le ministère.

M. Garon: J'aimerais savoir, pour les années passées, combien y a-t-il eu de soumissions pour le modèle de chemises que vous demandiez?

M. Picotte: J'aimerais que le député de Lévis adresse sa question au service des achats du ministère des Approvisionnements et Services, puisque cela relève d'eux.

M. Garon: D'après une directive qui nous a été donnée par le leader du gouvernement, c'est le ministre sectoriel qui doit s'occuper de faire cette recherche pour nous fournir les réponses.

M. Picotte: Alors, nous écrirons à notre collègue.

M. Garon: Ce qui a été lu justement, la dernière fois, à la commission...

M. Picotte: Nous écrirons, M. le Président, à notre collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, et dès que nous aurons la réponse, nous la transmettrons, tel que convenu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'ac- cord. Y a-t-il d'autres questions?

M. Garon: La formulation de la question est: Pour les modèles prévus au cours des années, entre 1979 et 1983, combien y avait-il de soumissionnaires lorsque vous êtes allés en appels d'offres pour des milliers de chemises comme cela?

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement financier 23 est donc vérifié. Les réponses seront fournies ultérieurement par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'appelle donc l'engagement 24. Y a-t-il des questions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'engagement 24, ce sont les chaussettes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce que ce sont celles de l'armée...

M. Desbiens: On va sortir...

M. Garon:... ou si ce sont n'importe quelles chaussettes.

M. Picotte: M. le Président, d'après ce que je peux voir, nous tentons de les habiller et vous tentez de les déshabiller.

M. Desbiens: Les trois ont des contrats ou est-ce que je comprends mal?

M. Picotte: C'est un contrat pour l'achat de 17 200 paires de chaussettes d'hiver...

M. Desbiens:... articles 2 et 3, article 4.

M. Picotte:... et 15 400 paires de chaussettes d'été, pour les besoins de la Sûreté du Québec et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce que je vous ai dit à un moment donné que le ministère des Approvisionnements et Services allait en soumissions avec un contrat ouvert, au début d'une année, pour différents corps policiers au Québec et nos agents de la paix. Je ne suis sans doute pas capable de vous dire pourquoi on prend moins de chaussettes d'été que d'hiver, mais je peux vous dire que les seuls soumissionnaires, par article, sont: Les Tricots Duval et Raymond Itée de Princeville, 12 600 $; il. N. Biron et Fils inc., 34 600 $; H. N. Biron et Fils inc. de Nicolet, 8532 $. Le montant de l'engagement est de 46 700 $. La commande a été donnée pour tout l'ensemble. Notre part était, si je comprends bien, de 8532 $, pour il. N. Biron.

M. Desbiens: Article 1, article 2, article 3 et article 4, qu'est-ce que c'est?

M. Picotte: Les articles 1, 2, 3 et 4?

M. Garon: Est-ce que ce sont des chaussettes normées?

M. Picotte: Ah bon! On me dit que là-bas, au ministère des Approvisionnements et Services... Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: II demande si ce sont des chaussettes normées.

M. Picotte: Oui, ce sont des chaussettes normées et j'estime qu'on leur en achète plus d'une paire pour qu'ils puissent les laver. On me dit que les articles 1, 2, 3 et 4, c'est une façon, pour le ministère des Approvisionnements et Services de savoir à qui s'adresse la commande. Nous sommes cotés à l'article 4. Quand c'est l'article 4, c'est pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'imagine que l'article 1, ça doit être pour un autre corps de police; les articles 2 et 3, peuvent être pour la Sûreté du Québec. Ce sont des détails que je ne peux pas vous donner. Je sais que nous sommes cotés à 4.

M. Desbiens: Combien y avait-il d'invitations là-dessus? Ce sont des soumissions sur invitation.

M. Picotte: La Direction générale des approvisionnements du ministère a sollicité trois fournisseurs et, pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le plus bas soumissionnaire conforme était la compagnie il. N. Biron et elle a été acceptée. Donc, trois soumissionnaires ont été sollicités.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à vos questions?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 24 est donc vérifié. J'appelle l'article 25. Est-ce qu'on a des questions?

M. Desbiens: Oui. On a enfin trouvé qui se sert de nos 5000 mètres de tissu de tantôt.

M. Picotte: Ce sont encore des pantalons, c'est-à-dire la confection du pantalon constituant l'uniforme des agents de conservation, toujours avec un costume normé par mes prédécesseurs. En vertu de la politique d'émission des composantes d'uniforme des agents, ceux-ci ont droit de recevoir trois paires de pantalons par année. L'achat précité constitue une commande de renouvellement du stock. La direction des Approvisionnements et Services a sollicité quinze fournisseurs et a reçu six soumissions dont quatre étaient conformes. La commande a été accordée au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence, E. T. Coulombe et Cie Itée, de

Québec, au montant de 43 053, 12 $, ce qui revient au prix de 12, 96 $ la paire. Cela, c'est pour la confection. Alors, vous comprendrez avec moi que que cela ne comprend pas le matériel et c'est pour cela qu'on l'achète. Parce qu'une paire de culottes à 12, 96 $, on reviendrait...

M. Garon: La confection est normée. M. Picotte:... aux culottes à Vautrin.

M. Garon: Vous fournissez le tissu, mais vous avez une norme du BNQ pour la confection de pantalon. Est-ce que j'ai raison?

M. Picotte: Oui, cela doit être pour l'achat du tissu aussi. Non, mais je m'enlise...

M. Garon: Pas pour le tissu, on est dans la confection.

M. Picotte: On a une norme pour la confection et le tissu.

M. Garon: C'est cela. M. Picotte: C'est "tough"!

M. Garon: Non, c'est comme cela que ça marche. Je ne suis pas surpris.

M. Picotte: On a même les grandeurs et ni vous ni moi ne serions capables d'en avoir une paire, parce que cela finit à 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je suis plus proche de 40 que vous!

M. Picotte: Mais j'ai dit: Ni vous ni moi, ne serions capables d'en avoir une paire. Tant mieux! On ne pourra pas nous accuser d'en avoir pris une!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous êtes bien capable d'en prendre une et de la revendre.

M. Picotte: Ah mon Dieu! Bien, M. le Président, fort de l'expérience du député de Lévis, j'ai l'impression qu'il connaît cela. Il a dû essayer cela dans son temps pour me suggérer une chose semblable!

M. Garon: Nous ne fournissions pas les pantalons au ministère.

M. Picotte: Non! C'était les "coats", vous autres? Les vestons, non?

M. Garon: On ne fournissait rien.

M. Picotte: Vous ne fournissiez rien. J'ai su cela avec les vestons. Vous ne fournissiez rien certain.

M. Desbiens: L'engagement 25 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions? C'est vérifié.

L'engagement 25 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Desbiens: À l'engagement 26, vous avez... M. Garon: Rappelez-vous Vautrin...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 26, M. le député de Dubuc.

M. Garon: ...dans le temps de Taschereau.

M. Desbiens: L'engagement 26. La fourniture du tissu et la confection de 830 blousons réversibles. Cela nous ramène à l'achat de notre tissu tantôt, tout cela. Vous nous avez dit qu'on achetait du tissu pour être sûrs que ce soit bien uniforme et que tout le monde ait le même tissu.

M. Picotte: Par souci d'économie.

M. Desbiens: Oui, mais vous avez parlé également d'avoir un tissu de même couleur et tout cela pour que ce soit bien la bonne teinte et que tout le monde soit pareil.

M. Picotte: M. le Président, on achète...

M. Desbiens: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas la même chose dans le cas des chemises? Pourquoi ne pas acheter le tissu dans le cas des pantalons, dans le cas des blousons réversibles et je ne sais pas quoi?

M. Picotte: M. le Président, si j'ai bien compris, je pense que, dans le cas des pantalons, on achète le tissu parce que cela se renouvelle sur une période de trois ans. Donc, en dedans de trois ans...

M. Desbiens:...

M. Picotte: Oui, le tissu. On achète le tissu pour les pantalons. Je fais une comparaison pour vous expliquer comment cela se fait. En dedans de trois ans, il se peut qu'on ne retrouve pas, à l'intérieur des compagnies, la même confection de tissu et le même genre de tissu. C'est pour cela qu'on l'achète, parce que c'est sur une période de trois ans qu'on renouvelle nos pantalons. En ce qui concerne les chemises, c'est à chaque année. Donc, quand on achète un lot ou quand on fait faire un lot, il faut un lot; elles servent et l'année d'après, c'est un autre lot. Alors même s'il y a une différence de couleur Vannée d'après, même s'il n'y a pas beaucoup de différence, tout le monde a la même couleur, parce qu'on change les chemises annuellement. Tandis que si on ne faisait pas cela avec les pantalons, on pourrait risquer d'avoir une différence de couleur dans le pantalon d'une année à l'autre, étant donné que c'est fait sur une base de trois ans.

M. Desbiens: Et les blousons sont remplacés annuellement également?

M. Picotte: Les blousons? Oui.

Une voix: Ils sont réversibles, ceux-fà.

M. Picotte: II s'agit de blousons réversibles.

M. Garon: Un bord une année et l'autre bord une autre année.

Une voix: Qu'est-ce qu'il dit là?

Une voix: Tu changes chaque année de bord.

M. Picotte: Non, je pense que nos agents sont plus propres que cela. J'ai déjà connu du monde qui ne changeait de pantalons qu'une fois par année, mais pas eux.

M. Garon: Vous n'avez pas peur de vous faire passer du tissu qui rétrécit?

M. Picotte: Non, je ne pense pas. D'abord, je ne les porte pas et je ne pense pas que...

M. Desbiens: Est-ce que pour les blousons, il y a un renouvellement chaque année aussi comme pour les chemises?

M. Picotte: C'est selon les besoins.

M. Desbiens: Les besoins reviennent quand?

Une voix: C'est passionnant!

M. Picotte: Parce que celui qui ne l'a pas utilisé ou celui qui s'est accroché dans une branche, à un moment donné, en courant après les braconniers et qui le déchire, pour lui, le besoin vient rapidement.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sur cette note, l'engagement financier 26 est vérifié. J'appelle le 27.

M. Desbiens: À l'engagement financier 27, je remarque que c'est une compagnie ontarienne. Est-ce que c'est la seule à fournir ce genre de

câble coaxial spécial? Qu'est-ce qu'il a de spécial?

M. Picotte: Le ministère a procédé, au cours de l'année 1987, au remplacement de son équipement de télécommunication. Avec ce renouvellement d'équipement de dernière technologie, il a fallu nécessairement procéder au remplacement des câbles en service dans nos infrastructures, d'où l'achat de 2235 mètres de câble coaxial. Cet achat a été effectué par le ministère des Communications pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a procédé à la négociation. Pour ce faire, elle a sollicité trois fournisseurs qui ont présenté trois soumissions conformes. La commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire, en l'occurrence Andrew Antenna Co. Ltd., de Whitby, en Ontario, au montant de 10 736,40 $.

Cette demande a été faite par le ministère des Communications, puisqu'il en avait besoin comme nous. Maintenant, notre part de facturation est de 10 736,40 $. On me dit que le ministère des Communications, dans ce temps-là, avait une commande de 28 743,45 $, pour un total de 39 479,85 $. Les autres soumissionnaires étaient Leblanc & Royle Telcom inc., à 43 635,43 $ et Communications Comprod Ltée, à 53 783 $.

M. Desbiens: Est-ce que les deux autres soumissionnaires sont du Québec?

M. Picotte: M. le Président, nous écrirons à notre collègue des Approvisionnements et Services pour lui demander ces détails et nous acheminerons la réponse, tel que prévu dans la façon de procéder. Je ne la connais pas et c'est le ministère des Communications qui a procédé à cela...

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a...

M. Picotte: ...avec le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Desbiens: ...une politique qui vise à favoriser les Québécois là-dedans, s'il y a un pourcentage normalement, 10 %?

M. Picotte: M. le Président, on me dit qu'il y a une politique...

M. Desbiens: Là, c'est sur invitation, ce ne sont pas des soumissions publiques?

M. Picotte: Trois soumissions. On me dit qu'il y a une politique et qu'il y a une différence dont on tient compte. Maintenant, ce sont des détails que je pourrai vous faire acheminer, parce que ça ne relève pas de moi.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de compagnies qui vendent ce câble ou qui le manufacturent?

M. Picotte: À première vue, étant donné que cela a été négocié par le ministère des Communications, j'ai l'impression que ce sont des compagnies qui vendent le câble, mais je vous dis cela sous toute réserve. C'est le ministère des Communications qui a négocié tout cela. Moi, l'engagement que j'ai, c'est de payer ma partie, 10 700 $. Je pourrai m'informer de cela au ministère des Communications, à savoir de quelle façon il a négocié, avec qui et comment. On pourra vous acheminer ces détails.

M. Garon: J'aimerais savoir si ce sont des compagnies qui le manufacturent ou qui en font le commerce, c'est-à-dire qui ne le manufacturent pas, mais qui le vendent. Dans le cas où 11 s'agirait de compagnies qui en font seulement le commerce, comment se fait-il qu'on fait des invitations à des commerçants de l'Ontario?

M. Picotte: M. le Président, on prend note de toutes ces questions et on va les acheminer au ministère des Communications via le ministère des Approvisionnements et Services. Dès qu'on aura les réponses, on va vous les donner.

M. Desbiens: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'engagement 27 est donc vérifié. L'engagement 28.

M. Desbiens: Vérifié avec les renseignements que le ministre fournira.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le 28, ça va? Le 29.

M. Desbiens: L'engagement 27, l'engagement 28...

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 27 est vérifié. À l'engagement 28, est-ce que vous avez des questions?

M. Desbiens: Pouvez-vous expliquer un peu, concernant l'engagement 28, s'il vous plaît?

M. Picotte: Oui. SORESAUM - cela s'écrit S-O-R-E-S-A-U-M - désire produire massivement des alevins de saumon à partir de saumons noirs reconditionnés. (15 h 45)

M. Garon: Saumon noir, est-ce qu'on veut parler de saumon aveugle?

M. Picotte: Aveugle?

M. Garon: On m'a déjà dit que le saumon noir est un saumon aveugle. Une fois aveugle, il se tient à la surface de l'eau et cela lui noircit le dos.

M. Picotte: C'est du saumon qui fraie en rivière et qui ne se nourrit pas. Après avoir frayé, si on le laisse aller, il change de couleur et meurt. C'est pour cela qu'on appelle cela du saumon noir reconditionné. C'est ce qu'on cherche à trouver. Par nos méthodes, on essaie de le faire manger à nouveau et de l'intéresser à recommencer à se nourrir.

M. Desbiens: Lui donner une nouvelle raison de vivre.

M. Garon: Des spécialistes du saumon du Nouveau-Brunswick m'ont déjà dit que les saumons noirs étaient des saumons devenus aveugles parce qu'ils avaient passé à travers des filets - des braconniers ou n'importe quoi - et cela avait eu pour effet de les rendre aveugles. Les filets avaient gratté leurs yeux et ils étaient rendus aveugles. Quand ils sont aveugles, ils ne se nourrissent pas parce qu'ils ne voient pas clair. Ils ont tendance à monter à la surface de l'eau et le soleil change leur couleur. C'est ce qui fait qu'ils sont des saumons noirs.

M. Picotte: Cela peut être une théorie du Nouveau-Brunswick, M. le Président, qui peut être vraie, en partie.

M. Garon: Votre sous-ministre pourra vous donner de meilleures réponses que des insignifiances comme cela. Ce ne sont pas des farces.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: Je peux vous nommer des gens qui sont des spécialistes du saumon.

M. Picotte: Nos spécialistes nous disent que c'est un poisson qui vient frayer en rivière et ne se nourrit pas. C'est cela qu'on appelle un poisson noir. S'il y a une théorie ou s'il y a un pêcheur qui a conté une histoire de pêche à quelqu'un, cela peut être vrai en partie, je ne le sais pas. Cela se peut qu'un poisson, en se grattant les yeux après un filet, devienne aveugle. Je ne suis pas un spécialiste. On me dit que le poisson noir est celui qui ne se nourrit pas et qui fraie dans la rivière. C'est la vraie définition des spécialistes. À partir de ce moment, M. le Président, il n'y a rien de drôle là-dedans, je comprends. S'il y a des poissons qui deviennent aveugles parce qu'ils se sont gratté les yeux sur un filet, j'ai bien de la compassion pour eux. Mais ce n'est pas la vraie définition d'un saumon noir, selon les spécialistes.

M. Garon: Le saumon qui fraye dans les rivières par rapport au saumon qui ne fraye pas dans les rivières...

M. Picotte: Lorsque le saumon noir recommence à manger, il reprend sa couleur et n'est plus aveugle du tout. Ce sont les spécialistes qui le disent. M. Deschênes, en qui vous avez une énorme confiance et moi aussi d'ailleurs, en a même vus cet été. M. Deschênes, donnez donc des explications à M. Garon.

M. Miville-Deschênes (Marcel): Je les ai vus à la pisciculture de Tadoussac cet été. La raison pour laquelle ce qu'on appelle le saumon noir est reconditionné, c'est que le pêcheur trouve un peu agaçant qu'on prenne des saumons. Nous les élevons pour les oeufs afin de les amener dans nos autres frayères à saumons. Les poissons qui ont frayé sont des poissons qui ne se nourrissent pas du tout et qui deviennent très maigres. Si on ne les intéresse pas à manger, finalement ils vont mourir. En faisant ce qu'il faut pour les intéresser à nouveau à manger, ils reviennent à leur couleur normale, grossissent et on peut, pendant encore deux ou trois ans, les utiliser dans nos frayères. C'est ce qu'on m'a expliqué à la pisciculture de Tadoussac, l'été dernier.

M. Desbiens: Que faites-vous pour les intéresser à nouveau à la vie?

M. Miville-Deschênes: C'est la sorte de nourriture préparée qui semble les intéresser à nouveau.

M. Desbiens: La sorte de nourriture?

M. Miville-Deschênes: Oui. C'est un genre de moulée particulière - on va le voir ici, à un moment donné, il y a des achats de ces moulées - qui semble intéresser le saumon. À la minute où il a recommencé à manger, on n'a pas besoin après de le forcer. Il engraisse à nouveau et c'est possible de le réutiliser.

M. Garon: Eh bien!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Le cours étant complété, est-ce que...

M. Picotte: Je continue mes explications, M. le Président, maintenant qu'on sait ce qu'est un saumon noir qui peut redevenir normal.

SORESAUM désire produire massivement des alevins de saumons à partir de saumons noirs reconditionnés, dont on vient d'avoir l'explication. Après avoir acquis l'expertise entre 1983 et 1987, cette société veut mettre sur pied les équipements nécessaires à la rétention annuelle des saumons et procéder à leur reconditionnement afin d'introduire des alevins dans les tributaires non colonisés des rivières de la Baie-des-Chaleurs. Par ailleurs, certains éléments techniques permettant à la société d'aller de l'avant dans la mise en oeuvre de son projet

demandent plus de précisions concernant les paramètres techniques du projet. L'étude liée au projet d'implantation d'un centre de reconditionnement du saumon noir dans la Baie-des-Chaleurs permettra de connaître les éléments suivants. Voici des éléments qui étaient inconnus et qu'on étudie pour en savoir davantage parce qu'il est important de savoir cela: 1° le choix du site pour l'implantation des infrastructures - c'est important pour eux de savoir à quelle place; 2° le design de l'infrastructure, les plans et devis; 3° l'estimation des coûts d'implantation - parce qu'on connaît un peu la technique, mais il faut savoir ce que cela va coûter et si cela va être rentable; 4° les besoins en quantité et en qualité de l'eau nécessaires pour fonctionner avec un tel projet; 5° le choix des incubateurs et autres équipements requis; 6° l'élaboration d'un plan de reproduction. C'étaient les six points, entre autres, sur lesquels on avait besoin d'en connaître davantage encore pour rendre cette expérience-là valable, intéressante et productive.

Alors, la subvention à la Société pour la restauration du saumon de la Baie-des-Chaleurs inc., SORESAUM, à titre d'aide financière pour lui permettre de réaliser une étude d'avant-projet concernant l'implantation d'un centre de reconditionnement du saumon noir dans la région de la Baie-des-Chaleurs, s'élève à un montant de 45 000 $. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a une participation de 25 000 $ à l'intérieur de ce montant-là. L'OPDQ a 20 000 $ et les proposeurs et autres intervenants dans ce dossier, c'est-à-dire ceux qui sont intéressés, collaborent pour 22 000 $. Évidemment, le saumon de l'Atlantique est une ressource précieuse en situation précaire et il y a lieu de procéder à l'amélioration des stocks - c'est bien sûr. Cette ressource génère des retombées économiques importantes dans l'économie québécoise et le projet présenté par SORESAUM vise à augmenter les stocks de saumons de l'Atlantique dans les rivières de la Baie-des-Chaleurs afin d'accroître les possibilités de récolte, en priorité pour la pêche sportive et, conséquemment, d'amener des retombées économiques liées à son exploitation.

M. Desbiens: SORESAUM est un organisme sans but lucratif et...

M. Picotte: Oui. Société pour la restauration du saumon de la Baie-des-Chaleurs inc.

M. Desbiens: En fait, vous nous disiez tantôt que vous avez des expériences qui sont en cours déjà à Tadoussac. Ce n'est pas suffisant pour l'objectif de SORESAUM, pour répondre à l'objet de la recherche?

M. Picotte: On fait une expérience semblable à cela à Tadoussac mais nous considérons que ce n'est pas suffisant.

M. Garon: À Tadoussac, c'est une pisciculture qui appartient au ministère. Mais dans ce cas-ci, est-ce que le centre de reconditionnement est établi à Carleton?

M. Picotte: Comme on est au début de l'étude, on ne peut évidemment pas savoir si ça sera situé là. Il faut attendre les conclusions de l'étude.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour l'engagement 28?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. C'est vérifié. J'appelle l'engagement 29. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: II y a des explications. Qu'est-ce que c'est "les revenus de droits d'accès"?

M. Picotte: Le gouvernement du Québec a procédé depuis 1985 à des sessions d'activités à la Société des établissements de plein air du Québec. Pour assumer les frais d'exploitation de ses activités, la Société doit évidemment compter sur les revenus qui lui sont rattachés. Or, une partie de ces revenus est constituée de droits d'accès, lesquels, compte tenu des règles administratives, devaient être encaissés au fonds consolidé du revenu du gouvernement. La seule façon pour le ministère de remettre ces revenus à la SEPAQ était de procéder par subvention.

Or, depuis l'entrée en vigueur de la loi que nous avons adoptée ensemble - soit la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs, loi 101, le 17 juin 1988 - la Société des établissements de plein air peut maintenant conserver ses droits d'accès simplement par entente contractuelle avec le ministre. Vous le savez, on a voté cela. Dans notre projet de loi, on a étudié cela, article par article. La Société des établissements de plein air peut maintenant, par entente avec le ministre, garder ses droits d'accès, ce qui n'était pas le cas avant de modifier la loi sur la conservation de la faune. Donc, pour l'année passée, il a fallu procéder à ce rajustement, c'est-à-dire que les droits d'accès versés au fonds consolidé au montant de 56 600 $ ont été versés par subvention de mon ministère à la SEPAQ.

M. Garon: En vertu de quel article?

M. Picotte: En vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration financière.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. L'engagement 29, cela va. J'appelle l'engagement 30. Est-ce que vous avez des questions?

M. Desbiens: Est-ce une entente? La Corporation du Village d'antan, cela n'appartient pas au ministère, le Village québécois d'antan?

M. Picotte: C'est dans le domaine du loisir. Le ministère aide, par des plans d'investissement, les sociétés à but non lucratif soit à compléter des installations, soit à prendre de l'expansion. Dans ce cadre, compte tenu du développement de loisir qu'est le Village québécois d'antan, il a été convenu de verser à la Corporation du Village québécois d'antan ce montant de 225 000 $.

M. Desbiens: Divers achats, travaux de construction et d'aménagement: cela se montait à quelle somme globalement?

M. Picotte: II faut dire une chose. Le gouvernement du Québec a cédé à cette corporation les terrains nécessaires à la reconstitution du village et a versé pour subventionner les immobilisations depuis déjà un certain temps, depuis 1980, je pense. Je me rappelle être allé visiter cela à un moment donné et d'en avoir discuté avec notre collègue, antérieurement le député de Drummond, M. Michel Clair. Il y avait déjà eu des montants de 1 550 000 $ versés en subventions du gouvernement pour faire des immobilisations. Cela a pris de l'ampleur. C'est dans notre belle région 04-Sud. Il y a beaucoup de visiteurs et de moments de loisir passés là.

Compte tenu du fait qu'il y avait une implication du gouvernement depuis un certain temps, que le Village québécois d'antan est une corporation sans but lucratif ayant pour but de reconstituer et d'animer un village québécois de la fin du XIXe siècle et du début du XXe, que le site est ouvert au public en bordure de l'autoroute Jean-Lesage près de Drummondville, que son rayonnement est de nature provinciale, que les gens nous proposent des plans d'immobilisation et que cette société, dans ses capacités, avec les profits qu'elle génère, peut investir, nous collaborons comme gouvernement. La collaboration que nous avons eue à ce moment était d'apporter 225 000 $ sur les investissements que se permettait de faire le Village québécois d'antan.

M. Desbiens: Qui étaient de...

M. Picotte: De 416 000 $. Donc, une subvention d'un peu plus de 50 %.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela complète pour l'engagement 30?

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est vérifié. L'engagement 31 a déjà été fait. L'engagement 32?

M. Desbiens: L'engagement 31. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Des questions ont été posées ce matin, à moins que vous en ayez d'autres. Des questions ont été posées dans le domaine des loisirs ce matin. Est-ce que vous avez des questions?

M. Desbiens: Est-ce qu'on a posé des questions sur les deux derniers, les deux parcs?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous avez des questions, posez-les. Mais elles ont été posées de façon générale ce matin.

M, Desbiens: Oui? Est-ce qu'on a posé des questions sur les deux derniers?

Une voix: Je ne m'en souviens pas. (16 heures)

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'engagement 32.

M. Desbiens: 32. À quoi est due l'augmentation des coûts ici?

M. Picotte: Je pense qu'il y a un supplément pour porter à 269 249,25 $ le coût des travaux de dragage de la rade en vue d'aménager un accès à la mer dans le parc du Bic, pour régler un litige causé par le fait que les conditions d'exécution des travaux de dragage de la rade ont été différentes de celles prévues aux documents de soumission. En effet, on prévoyait que ces travaux de dragage s'effectueraient dans un matériau meuble alors que l'on a rencontré du schiste solide. Et la réclamation était de 104 840,79 $, alors que le règlement final proposé et accepté a été de 45 000 $. Les travaux sont terminés. En fait, c'est qu'on a décidé de construire une rade, communément appelée une rampe de mise à l'eau, pour faciliter l'accès des gens au parc du Bic, et le sol avait été mal évalué. L'entrepreneur a eu des surplus pour effectuer cela et il a réclamé cela à notre ministère comme ça se présente souvent. À la suite de discussions avec l'entrepreneur, nous nous sommes finalement entendus pour 45 000 $.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 33. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: Pourquoi cette relocalisation? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Picotte: Oui. Suite à la dénonciation du bail par le propriétaire, la Société immobilière du Québec a procédé à la relocalisation du bureau de la Conservation de la faune, du 38 ouest,

boulevard Taché à Montmagny. La Société immobilière du Québec a procédé par appel d'offres et la relocalisation a été effectuée au 116, rue Saint-Jean-Baptiste ouest à Montmagny, en respectant l'ensemble des règles d'attribution et d'aménagement des espaces. Les dépenses de 45 254 $ correspondent aux travaux d'aménagement qui ont été effectués, c'est-à-dire travaux de l'architecte, mécanique, électricité et réaménagement. Ce sont donc les frais de relocalisation du bureau.

M. Desbiens: Est-ce que l'engagement 35, c'est la même chose?

M. Picotte: 35.

M. Desbiens: À l'engagement 35, est-ce que c'est une relocalisation?

M. Picotte: À Baie-Comeau, je pense celle-là.

M. Desbiens: Baie-Comeau, c'est un... M. Picotte: C'est la même chose.

M. Desbiens: Même chose. Le propriétaire qui vous met dehors.

M. Picotte: Attendez une minute. Non. La relocalisation du bureau de la Conservation de la faune de Baie-Comeau constituait une priorité dans le programme d'amélioration et de normalisation des bureaux de...

M. Desbiens: On verra tantôt si c'est différent. Alors l'engagement 33, cela va.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. J'appelle l'engagement 34.

M. Garon: Suite neuve ou bien...

M. Picotte: Non, c'est une suite existante qui avait besoin évidemment... À Montréal, le ministère avait déjà un bureau et au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aussi ministre du Tourisme, il y avait deux bureaux à Montréal. Nous avions décidé d'utiliser le bureau du ministère du Tourisme et, évidemment, les gens qui avaient à me rencontrer, soit en tant que ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou du Tourisme, on leur donnait rendez-vous à l'endroit où était le ministère du Tourisme. Ces bureaux-là du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche étaient prêtés à l'agence Québec-Wallonie-Bruxelles qui les utilisait. Au moment où j'ai changé de fonction et que j'ai été appelé à devenir ministre délégué aux Pêcheries, comme nous n'avions pas de bureaux à Montréal en ce qui concerne ce ministère-là, j'ai repris possession du bureau qui appartenait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que nous prêtions aux organismes. Il a fallu faire un ménage. Mais c'est un bureau qui existait déjà et qui sert maintenant comme bureau à Montréal pour recevoir les gens qui ont affaire au ministre ou aux personnes attitrées pour recevoir les gens de ce secteur.

M. Garon: Mais antérieurement, immédiatement avant ces transformations, c'était la suite ministérielle du ministre du Tourisme?

M. Picotte: Non, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne l'utilisais pas; je le prêtais à d'autres.

M. Garon: Qui était en mauvais état, parce que 31 500 $!

M. Picotte: Je vais vous dire ce qui a été fait. Elle n'était pas en mauvais état, sauf que lorsqu'on prend possession d'un loyer ou d'un bureau utilisé par d'autres, on aime faire un certain ménage. J'espère que ceux qui ont pris votre bureau en ont fait un. J'espère que vous en avez fait un quand vous avez pris le bureau d'un autre aussi. C'est tout à fait normal.

M. Garon: Je n'ai pas fait de changement quand j'ai pris le bureau.

M. Picotte: Parfait. Moi, j'aime toujours arriver et pas nécessairement faire des changements de grand apparat, mais ne serait-ce que laver un peu, désinfecter et modifier les tapis. Parfois, on retrouve des choses sur les tapis qu'on n'aimerait pas retrouver. Sûrement que votre successeur en a trouvé chez vous. Ils vont en trouver chez nous, etc. C'est tout à fait normal.

M. Garon: Voulez-vous dire que cette suite était inoccupée depuis 1985?

M. Picotte: Oui. Je ne l'avais pas utilisée. Moi, comme ministre, j'utilisais la suite du ministre du Tourisme. Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'un ministre l'avait utilisée depuis 1985?

M. Picotte: Avant moi, peut-être que mon collègue, M. Brassard, l'utilisait. Après M. Brassard, on l'a prêtée à l'Agence Wallonie-Bruxelles, compte tenu que je ne l'utilisais pas. Jacques Brassard l'avait utilisée, de toute façon, à ce qu'on m'a dit. Il a dû y aller de temps en temps. Elle était utilisée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Garon: 31 500 $, c'est plus que laver les murs.

M. Picotte: On va dire ce que c'est. Les matériaux, la main-d'oeuvre et l'équipement nécessaire à l'agrandissement du bureau du ministre, 22 pieds sur 15 pieds, et la construction d'une salle de conférence de 35 pieds sur 16 pieds - parce qu'il n'y avait pas de salle de conférence - ont représenté des dépenses de 11 100 $. Il n'y avait pas de salle de conférence. Dans un bureau de ministre, c'est important, quand on reçoit des groupes. Quand je reçois la Communauté urbaine de Montréal pour discuter de certains projets, ils sont sept ou huit, je ne les empile pas dans mon bureau et je ne les assois pas sur les calorifères. Ce n'est pas élégant.

Les matériaux, la main-d'oeuvre et l'équipement nécessaire au remplacement des tuiles du plafond, à l'installation d'un éclairage homogène, aux modifications aux gicleurs existants ont totalisé 11 135 $. Au point de vue de la sécurité, il fallait faire cela.

Le remplacement du tapis existant dans le bureau du ministre et dans la salle de conférence a représenté des dépenses de 4 015 $. On n'a pas remplacé le tapis partout. Mais comme on a fait une salle pour recevoir des gens, if a fallu mettre du tapis. Enfin, l'ensemble des travaux de plomberie, d'installation de céramique, de nettoyage des lieux, de location de monte-charges ont représenté des dépenses de 5 190 $. Les travaux ont été effectués sous la responsabilité de la Société immobilière du Québec et ont totalisé 31 490 $.

M. Garon: Vous dites que vous avez agrandi le bureau du ministre, un bureau de 22 pieds sur 15 pieds. De quelle grandeur était-il auparavant?

M. Picotte: Au moment où on se parle, il est encore en deçà des normes du gouvernement.

M. Garon: M. Brassard s'en contentait.

M. Picotte: Moi aussi, je me contente d'être en deçà des normes du gouvernement. Cela vaut autant pour lui que pour moi.

M. Garon: De quelle grandeur était-il avant?

M. Picotte: C'est à cause de la salle de conférence qu'il a fallu aménager.

M. Garon: Le bureau du ministre.

M. Picotte: II était de 22 pieds par 12 pieds. On a ajouté trois pieds. On a fait 22 pieds par 15 pieds. Cela a été nécessité par le fait que...

M. Garon: 22 pieds sur 12 pieds...

M. Picotte: Avec M. Brassard. Et 22 pieds sur 15...

M. Garon: Combien a coûté ce mur-là pour avoir trois pieds de plus?

M. Picotte: Tout est dans l'aménagement, dans \a salle de conférence, on vous l'a dit. On a aménagé une salle de conférence à côté. C'est ce que je vous ai expliqué. Mais je vais répéter la même phrase, le même paragraphe, en espérant que vous allez saisir.

M. Garon: Une salle de conférence à 31 500 $!

M. Picotte: Non. Voyez-vous comment vous avez de la misère à comprendre des choses qui sont bien simples? J'espère que ce n'est pas parce que les gens ne sont pas simplistes qu'ils ne comprennent pas des choses simples!

Les matériaux, la main-d'oeuvre et l'équipement nécessaires à l'agrandissement du bureau du ministre - à 22 pieds par 15 pieds au lieu de 22 pieds par 12 pieds - et à la construction d'une salle de conférence de 35 pieds sur 16 pieds - qui n'existait pas - ont représenté des dépenses de 11 110 $. Pas 31 000 $, 11 110 $. C'est différent quand on lit les chiffres et qu'on comprend. Quand on ne veut pas faire de démagogie, c'est ce que cela veut dire. Une salle de conférence, en ce qui me concerne, c'est indispensable, n'en déplaise à qui que ce soit. Ce n'est pas parce que mes prédécesseurs ne recevaient personne et se cachaient, que je suis obligé de me cacher et de ne pas recevoir le monde. Quand je reçois le monde, j'ai besoin d'une salle de conférence. Cela a coûté 11 000 $. En plus, la salle de conférence est partagée au moment où on se parle par les gens qui sont les intervenants, c'est-à-dire Québec-Wallonie-Bruxelles, par les sous-ministres et par l'administration quand elle va à Montréal parce qu'elle a affaires à Montréal; ils partagent cette salle. Il fallait l'aménager. En plus, on la prête à la Société des établissements de plein air du Québec qui va y tenir ses réunions du conseil d'administration. Il fallait une salle comme celle-là. Au lieu que la Société des établissements de plein air loue un endroit à Montréal pour tenir ses réunions, on a préféré partager cela de cette façon et cela a coûté 11 100 $. À moins que les gens ne sachent pas encore aujourd'hui ce que cela coûte faire de l'aménagement, si quelqu'un prétend que c'est somptuaire à 11 100 $!

M. Garon: 31 500 $.

M. Picotte: Ah oui! Mais c'est une partie.

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Picotte: Bien oui, je vais répéter l'autre partie parce que j'ai tout dit ça, mais je vais le répéter.

M. Garon: La salle de conférence, justement, vous nous avez dit la grandeur...

M. Picotte: 11 100 $.

M. Garon: Non, non. Total: 31 500 $. La salle de conférence est de quelle grandeur? Vous avez dit 35 par 16?

M. Picotte: Pour la troisième fois, M. le Président, 35 pieds - des pieds, vous savez ce que c'est - par 16 pieds. 35 par 16.

M. Garon: Bon.

M. Picotte: Bon, mais cela a coûté 11 100 $.

M. Garon: Mais, avant, il n'y avait pas de salle de conférence.

M. Picotte: II n'y en avait pas.

M. Garon: Ces lieux-là n'ont pas agrandi la bâtisse.

M. Picotte: Non.

M. Garon: Est-ce que cette bâtisse appartenait au gouvernement?

M. Picotte: C'est loué. Avant, c'étaient des gens du projet Archipel. Il devenait un endroit vacant que nous avons aménagé pour prêter à d'autres organismes. C'est à ça qu'il servait avant.

Il fallait l'aménager parce que, quand cela sert de bureau d'un patron avec sa secrétaire pour diriger un programme et qu'on veut en faire une salle de conférence, il ne s'agit pas tout simplement de tasser les murs ou de s'accoter dessus pour qu'ils tassent; il faut aménager et, quand il faut aménager, il faut poser du tapis. Quand on enlève un mur pour aménager, il y a deux sortes de tapis différents, à moins qu'on soit des gens qui ne sont pas tout à fait fiers d'eux-mêmes, il faut changer le tapis. S'il faut changer le tapis, on n'achète pas du vieux, on aime mieux en acheter du neuf, voyez-vous? C'est ça le problème. Cela a coûté 11 000 $ pour ça.

M. Garon: Je comprends, mais ce que je veux savoir... La salle de conférence...

M. Picotte:... la salle de conférence...

M. Garon:... mesure 35 pieds par 16. Avant, c'était une salle qui servait...

M. Picotte: C'était un bureau qui servait à des individus pour administrer le projet Archipel et qui ne sert plus. Des bureaux, il y avait peut-être bien deux ou trois.

M. Garon: Combien de bureaux y avait-il avant?

M. Picotte: Bien là, combien y avait-il de bureaux, madame? Environ quatre, à ce qu'on me dit.

M. Garon: II y avait quatre bureaux.

M. Picotte: Cela jouait sur quatre, avec des écrans.

M. Garon: Vous avez dit, je pense, que ces quatre bureaux forment la salle de conférence.

M. Picotte: Non, ces bureaux n'existent plus. Il n'y a plus de monde.

M. Garon: Deuxièmement, pourquoi était-il si important d'agrandir de trois pieds le bureau du ministre? Si la salle de conférence avait eu 32 pieds au lieu de 35, est-ce que cela aurait dérangé beaucoup?

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas trop dur à comprendre quand on n'est pas trop perdus, vous savez. Pourquoi a-t-on agrandi le bureau de trois pieds?

M. Garon: Le bureau du ministre.

M. Picotte: Parce qu'on se mettait en frais de faire l'aménagement de la salle de conférence. Compte tenu que le bureau était bien en deçà des normes gouvernementales et qu'il est encore en deçà des normes, on a dit: C'est peut-être temps de corriger ça et de donner les trois pieds. C'est pour cela qu'on a fait les trois pieds. Ce n'est pas compliqué. C'est parce qu'on était déjà dans les travaux. On avait les mains dans les travaux. On a pris la décision de le faire et ce n'est pas l'agrandissement de trois pieds du bureau qui change quoi que ce soit. De toute façon, peu importe que M. le député de Lévis ait préféré ça ou non, je voulais, sans m'ajuster aux normes du gouvernement, avoir trois pieds de plus, et on l'a eu. C'est tout.

M. Garon: Mais non, mais tantôt vous avez dit une chose que j'ai comprise, que la salle de conférence était un bureau avec des écrans. Si vous enlevez les écrans, vous vous retrouvez avec votre salle de conférence. Vous avez voulu agrandir votre bureau. J'ai compris que le 32 par 16 existait. Il y avait des écrans qui faisaient quatre bureaux sur quatre personnes. Mais, en enlevant les écrans et en les sortant par la salle, votre salle devait exister, mais là vous avez voulu agrandir votre bureau, si j'ai bien compris.

M. Picotte: M. le Président. Mais oui, c'est ça. Vous comprenez toujours tout croche.

M. Garon: Ce n'est pas ça. (16 h 15)

M. Picotte: C'est impossible, M. le Président. Quand on se retrouvait de l'autre côté du bureau du ministre, on se retrouvait dans une salle avec des écrans. Il faut faire une salle de conférence. J'imagine qu'il faut déjà ajouter deux murs. Il y a un mur pour le bureau du ministre et un mur qui va dehors parce qu'on est à l'abri des intempéries et il fallait faire deux autres murs pour fermer et faire une salle de conférence. Est-ce qu'on est en train de me dire qu'on n'avait pas besoin de faire des murs pour fermer l'endroit, quand il n'était pas fermé? C'est donc bien difficile à comprendre. Ça n'a pas de bon sens. J'ai été professeur, j'ai expliqué ça à des gens qui étaient en troisième et quatrième années. Ce n'est pas très difficile. M. le Président, c'est ça qu'on a fait. Pourquoi a-t-on fait une salle de conférence? Je viens de le mentionner: pour permettre au sous-ministre de pouvoir travailler, pour permettre à la CEPAQ de tenir ses conseils d'administration. Verriez-vous que les sous-ministres arrivent pour travailler là, qu'ils n'aient pas de bureaux fermés et qu'ils travaillent avec Québec-Wallonie-Bruxelles dans le meilleur des brouhahas? Voyez-vous que je rencontre la Communauté urbaine de Montréal pour discuter de certains projets et qu'on s'installe en plein milieu de ceux qui gèrent l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles et qu'on dise: Voici, on arrive ici, on parle et ça ne dérange personne. Voyons donc! C'est complètement imbécile de penser comme ça.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que les informations qui vous sont données... M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non. Je dois vous dire que j'ai déjà rencontré les membres de la communauté urbaine et au lieu de me faire bâtir un bureau pour les rencontrer je les ai rencontrés chez eux dans leur bureau.

M. Picotte: C'est votre choix à vous.

M. Garon: Alors ça économisait de l'argent.

M. Picotte: Vous faisiez des choses dans votre automobile que je ne ferais pas dans la mienne et vous faisiez des choses que je ne voudrais même pas faire et que je ne me vanterais pas de faire. C'est votre choix, je ne vous l'enlève pas, mon choix est le mien et vous ne me l'enlèverez pas. C'est aussi simple que ça. Je l'ai dit, ça sert à des organismes. C'est un choix. On ne me fera pas débâtir ça. Je suis heureux de l'avoir fait et je le referais.

M. Garon: La norme du gouvernement dont vous parlez, à savoir que le bureau ne répondait pas à la norme à 22 par 12, quelle est-elle?

M. Picotte: La norme du gouvernement est de 450 pieds carrés et là, j'en ai 320. Voilà!

M. Garon: La norme du gouvernement est une norme minimale ou maximale?

M. Picotte: C'est une norme maximale.

M. Garon: Un ministre ne peut pas se faire un bureau personnel de plus de 450 pieds.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Auparavant le bureau était de 22 par 12 et vous avez dépensé de l'argent pour faire un bureau de 22 par 15.

M. Picotte: Pour faire une salle de conférence.

M. Garon: Non, mais...

M. Picotte: Non, c'est tout ça en même temps, ce n'est pas non non. Pour faire la salle de conférence et agrandir le bureau cela a coûté 11 100$. Ce n'est pas dur à comprendre, ça, encore une fois, un enfant de troisième année comprendrait ça. 11 100$ pour faire une salle de conférence, agrandir le bureau de trois pieds. Personne ne me fera dire ici, que ce soit qui ça voudra, que cela a coûté 11 000 $ pour agrandir le bureau de trois pieds. Voyons donc, à moins d'être complètement perdu et de fumer une sorte de cigarette que je ne fume pas on comprend ça facilement. Voyons donc!

M. Garon: Je ne fume pas.

M. Picotte: C'est pour ça que je l'ai dit, vous ne fumez pas.

M. Garon: Arrêtez de faire des allusions à savoir que les autres font ci et font ça.

M. Picotte: Bien oui, c'est ça.

M. Garon: Ce que les gens font dans les autos, je ne sais pas ce à quoi vous vous référez, mais, je ne fume pas.

M. Picotte: II n'y a pas que la cigarette qui brûle l'esprit, hein?

M. Garon: Non, mais je ne fume pas. M. Desbiens: Le cigare aussi.

M. Picotte: Voilà. C'est ça la réalité, M. le Président, et on ne me fera pas dire autre chose. C'est pour agrandir un bureau de trois pieds, faire une salle de conférence et ça a coûté 11 100 $ et non pas ce qu'essaie de faire comprendre le député de Lévis dans sa plus pure des démagogies habituelles, soit que ç'acoûté

11 100 $ pour agrandir le bureau du ministre de trois pieds. C'est faux.

M. Garon: M. le Président, un instant. J'ai le droit ici de poser n'importe quelle question au ministre et son job c'est de répondre.

M. Picotte: Oui et moi je réponds de n'importe quelle façon et c'est mon privilège. Voilà!

M. Garon: Bon. Il a l'air mal à l'aise. Il a dit que ça coûtait 11 000 $, mais l'autorisation était de 31 490 $. Où sont allés les 20 000 $ de plus?

M. Picotte: Je vais répéter, M. le Président, pour la troisième fois et j'aimerais bien que vous m'écoutiez, mais je suis prêt à le répéter quatre ou cinq fois, je ne suis pas pressé, je suis ici jusqu'à 18 heures. Voici les détails des autres choses telles que dites précédemment. Si les gens avaient écouté, on aurait su ça. Les matériaux; la main-d'oeuvre; l'équipement nécessaire au remplacement des tuiles du plafond, parce qu'on fait un bureau et qu'il faut mettre des tuiles; l'installation d'un éclairage homogène, parce qu'il faut modifier l'éclairage quand on ferme une partie d'une pièce pour ne pas arriver en plein milieu d'un lustre ou pour que l'éclairage ne soit pas de l'autre côté du bureau et qu'il n'y en a plus à l'intérieur de la pièce qu'on a faite, ce n'est pas dur à comprendre; modifications aux gicleurs existants, parce qu'il fallait à ce moment-là moderniser aussi les gicleurs existants pour des questions de sécurité. Cela a coûté 11 135 $. C'est la deuxième partie. Alors, pour bien le faire comprendre à ceux qui comprennent difficilement: 11 100 $ pour l'agrandissement du bureau de trois pieds plus une vaste salle de conférence de 35 X 16 qu'on a bâtie; ajoutez 11 135 $ pour des questions de sécurité et d'éclairage, cela fait 22 235 $. Maintenant, le remplacement du tapis existant dans le bureau du ministre et dans la salle de conférence a représenté des dépenses de 4015 $. Quand on fait un bureau, il faut mettre du tapis. Généralement, quand le bureau du ministre est connexe à la salle de conférence à côté, il faut, autant que faire se peut, puisque nous ne sommes pas une organisation de boutique non plus, renouveler le tapis aussi. Alors pour avoir du tapis uniforme, c'est 4015 $. Donc, cela fait 22 235 $ plus 4015 $, cela fait 26 250 $. Enfin, l'ensemble des travaux de plomberie, d'installation de céramique, de nettoyage des lieux, de location de monte-charge ont représenté des dépenses de 5190 $. Les travaux ont été effectués sous la responsabilité de la Société immobilière du Québec et ont totalisé 31 490 $. Voilà les détails de tout ce qui a été fait pour le montant. Cela comprend, à ce qu'on me dit je ne suis pas familier avec ces choses-là, la commission que la Société immobilière prend sur les travaux.

M. Garon: Est-ce que cela a été fait en régie ou en appel d'offres?

M. Picotte: Comme on est en location, la Société immobilière demande d'abord au propriétaire de soumissionner et, en plus de cela, par mesure de précaution, elle demande des soumissions à l'extérieur. Si l'offre du propriétaire est plus basse, c'est celui-ci qui exécute les travaux. Maintenant, dans ce cas-ci, dans les circonstances, c'était le propriétaire qui était le plus bas et c'est lui qui a exécuté les travaux.

M. Garon: Maintenant, vous avez changé les tapis, vous avez fait une salle de conférence. Avez-vous changé les meubles après?

M. Picotte: Non, je ne pense pas. Le mobilier, entre autres a été acheté pour la salle de conférence. On venait de faire une salle de conférence, cela prenait des tables et des chaises et elles n'existaient pas. Du mobilier normé tel que prévu a été acheté pour meubler cela.

M. Garon: Combien est-ce que cela a coûté? Autant pour la salle de conférence que pour le bureau du ministre, en séparant les deux.

M. Picotte: M. le Président, on enverra les détails de ces achats-là, avec les prix, par retour du courrier. Mais il n'y a pas de gêne, c'est tout normalisé et on va donner tout cela.

M. Garon: Tout l'ameublement est neuf pour la salle de conférence, par conséquent.

M. Picotte: II fallait acheter l'ameublement. Comme on achète de l'ameublement normalisé, à moins qu'on décide d'acheter de vieux meubles, c'est de l'ameublement normalisé. Je pense que poser une question comme celle-là, c'est avoir sa réponse en partant. M. le Président, on enverra les détails de l'ameublement normalisé.

M. Garon: Pour le bureau du ministre, qu'est-ce qui a été changé dans l'ameublement ou qu'est-ce qui a été ajouté?

M. Picotte: On a décapé les bureaux et on les a mis comme des neufs; on a gardé les mêmes, mais on a procédé à du décapage. On dit qu'on aurait acheté un sofa neuf de trois places.

M. Garon: C'est parce que le ministre est plus gros que l'ancien.

M. Picotte: Ah bien, chez vous, il devait y en avoir tout un...

M. Garon: Non, il n'y en avait pas...

M. Picotte: II devait y avoir un douze places...

M. Garon: ...je ne me couchais jamais.

M. Picotte: ...à l'Agriculture.

M. Garon: Je ne l'utilisais jamais.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la répartition des coûts...

M. Picotte: J'ai connu des ministres qui prenaient parfois leur sieste allongés longtemps sur nos sofas; ils sont usés à certaines places, donc il faut les modifier. Cela dépend des ministres, évidemment.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, dans les données que vous allez nous fournir, le coût de l'ameublement pour la salle de conférence?

M. Picotte: Ah, oui. Vous allez avoir tout cela.

M. Garon: En plus des coûts de transformation, de même que pour le bureau du ministre.

M. Picotte: Vous allez avoir cela, aucun problème.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Tous les détails vont être fournis. Alors, est-ce que l'engagement 34 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc l'engagement 35.

M. Desbiens: L'engagement 35. Quel était le motif de la relocalisation à l'engagement 35? Vous aviez commencé tantôt.

M. Picotte: Ah, c'est l'affaire de Baie-Comeau.

M. Picotte: La relocalisation du bureau de conservation de la faune de Baie-Comeau constituait une priorité dans le programme d'amélioration et de normalisation des bureaux de la conservation de la faune puisque nous étions localisés dans une résidence du ministère des Transports où nous ne pouvions disposer d'espace d'entreposage suffisant et sécuritaire, et où nous n'avions pas de stationnement pour les véhicules du ministère. De plus, nous avions une augmentation importante de l'effectif de ce bureau, à la suite d'une réorganisation administrative, et il a été décidé de regrouper les services d'aménagement de la faune et du loisir, des parcs et des réserves avec le service de la conservation. À la suite de l'appel d'offres publié le 20 novembre 1986, la Société immobilière du Québec a proposé au ministère de louer un local ayant une superficie principale de 341 mètres carrés, au 53 boulevard Comeau, à Baie-Comeau. L'ensemble des travaux de réaménagement incluant l'architecture, la plomberie, le chauffage et l'électricité ont représenté des dépenses de 53 568 $.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (Ml. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 35 est vérifié, j'appelle l'engagement 36.

M. Desbiens: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié. Cela complète février 1988. J'appelle pour mars 1988, l'engagement financier 20, l'engagement 19 ayant été vérifié ce matin. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des questions sur l'engagement 20?

M. Desbiens: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres, ici?

Le Président (M. Parent, Bertrand): La question est posée, M. le ministre.

M. Picotte: Je demanderais à M. Deschênes de vous donner la réponse pertinente.

M. Miville-Deschênes: Dans ce cas-là nous sommes allés en demande au Conseil du trésor pour déroger aux règles générales d'octroi de contrat, parce que la Société bio-expert-expertises bio-légales était la seule qui pouvait nous offrir les services qui étaient demandés pour exécuter les travaux dont nous avions besoin.

M. Desbiens: Mais vous avez un contentieux au ministère?

M. Miville-Deschênes: S'il y avait un contentieux au ministère?

M. Desbiens: Oui. Non?

M. Miville-Deschênes: Ce n'est pas une question de contentieux, c'est une expertise biolégale. C'est pour la viande qui est saisie, cela n'a rien a voir avec les avocats.

M. Desbiens: Ah, ah!

M. Miville-Deschênes: Lorsque les agents de conservation de la faune saisissent, lors de...

M. Desbiens: Oui, mais l'agent de conservation peut effectuer des inspections et saisies s'il est en lieu de croire qu'une infraction a été commise. Qu'est-ce que la viande vient faire avec

cela?

M. Miville-Deschênes: Si l'agent de conservation de la faune saisit de la viande il faut la conserver. Il faut des expertises sur la viande qui a été saisie.

M. Desbiens: Ah, la viande saisie, vous l'envoyez...

M. Miville-Deschênes: C'est cela, à l'expertise de cette entreprise-là.

M. Desbiens: Ah bon!

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le députe de Dubuc?

M. Desbiens: Alors, cela va dans ce cas-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est dont vérifié, on passe à l'engagement 25. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 25?

M. Desbiens: L'engagement 25. La flotte de motoneiges du ministère, est-ce que c'est 50 motoneiges? Combien y a-t-il d'unités? (16 h 30)

M. Picotte: Nous arrivons, M. le Président, nous allons avoir la feuille pertinente. L'achat des motoneiges s'inscrit dans le cadre de l'achat de masses annuelles de motoneiges tel qu'exigé par la procédure 4.4.1 de la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services. Ces motoneiges étaient requises en remplacement d'autres déclarées en surplus parce que devenues désuètes et non sécuritaires pour la circulation en forêt. Celles-ci ont été achetées pour les besoins de la conservation de la faune dans l'ensemble des régions administratives de la province. Il existe un fournisseur unique de ce produit au Québec et c'est pourquoi la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a octroyé la commande à Bombardier inc., Boucherville, Québec pour un montant négocié de 184 443,26 $. C'est le renouvellement de notre flotte, pour une partie de notre flotte.

M. Desbiens: Alors il y a un renouvellement périodique prévu...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: ...constamment et...

M. Picotte: À un moment donné les motoneiges deviennent désuètes et...

M. Desbiens: Vous avez combien de motoneiges?

M. Picotte: ...elles deviennent non sécuritaires et on est obligés de renouveler la flotte. Nous avons 500 motoneiges.

M. Desbiens: 500 motoneiges sur le territoire?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 25 est donc vérifié. On passe à l'engagement 26. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 26 ou si cela va?

M. Desbiens: Pourquoi avoir besoin de faire appel ici à une firme? Est-ce que les fonctionnaires en poste dans les parcs et réserves n'auraient pas pu remplir ce rôle-là?

M. Picotte: À la demande de la Direction des communications du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le service de l'analyse et de la recherce socio-économique a reçu le mandat de mesurer le degré de compréhension et d'utilisation des brochures et dépliants véhiculant les informations relatives aux réservations et de connaître l'appréciation des modes de réservation donnant accès aux services et activités offerts dans les parcs et réserves fauniques du Québec. Étant donné que le ministère ne disposait pas de ressources humaines et matérielles pour effectuer seul un sondage téléphonique, des entrevues de groupes et une enquête postale, il a effectué un appel d'offres de services professionnels reliés à l'administration et à la recherche selon le règlement sur les contrats de services du gouvernement, et afin d'obtenir les services d'une firme spécialisée. Le fichier central du gouvernement a ainsi fourni au ministère le nom de cinq firmes avec le numéro de réquisition 070972. Pour nous, il aurait fallu engager du personnel occasionnel pour le faire et...

M. Desbiens: C'est un sondage finalement.

M. Picotte: ...comme on n'aurait pas eu cette compétence avec du personnel qu'il fallait embaucher de façon occasionnelle, nous avons préféré nous adresser à une firme qui était compétente dans ce domaine-là et qui était spécialisée. Dans toutes les firmes qui nous ont été soumises, comme je vous l'ai dit, il y a en eu cinq de soumises par le fichier central: Stratégie, organisation et méthode SOM inc. a soumissionné à 39 245 $; Ad hoc marketing inc. 40 000 $, Mallette, Major, Martin, 34 325 $ Econosult inc. n'a pas présenté de soumissions, Avril marketing enr. n'a pas présenté de soumissions et, compte tenu de cela, nous avons évidemment octroyé le contrat à la firme qui avait la plus basse soumission, soit Stratégie, organisation et méthode SOM inc. pour un

montant de 39 245 $.

M. Desbiens: Est-ce que c'est terminé?

M. Picotte: L'étude est présentement rendue à l'étape de la rédaction du rapport final.

M. Desbiens: Ce n'est donc pas rendu public encore?

M. Picotte: Non. D'abord, ils ne nous ont pas fourni leur rapport. Ils sont en train de rédiger le rapport. Il va falloir que j'attende d'en prendre connaissance un peu avant.

M. Desbiens: Est-ce qu'on peut avoir une copie du questionnaire?

M. Picotte: Quand on aura tout fini et qu'on recevra cela on va regarder cela et je pense bien que nous n'aurons pas d'objection à informer tout le monde de la façon dont cela s'est fait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le questionnaire comme tel.

M. Picotte: On a dit aux gens ce qu'on voulait avoir et comme c'est une firme spécialisée, ils ont bâti un questionnaire en conséquence et les détails du contrat sont les suivants: étude sur la satisfaction de la clientèle utilisant le système de réservation pour un séjour dans les parcs et réserves fauniques du Québec. Et comme c'est leur job, leur méthode, leur spécialité, on a dit: Faites-nous cela et vous nous donnerez réponse. Quand on va avoir l'ensemble de tout cela on verra si on peut la rendre publique ou non et de quelle façon on doit l'utiliser et sans doute que vous ne serez pas les derniers à en prendre connaissance.

M. Desbiens: Vous avez utilisé les résultats de l'enquête, mais le questionnaire lui-même?

M. Picotte: On ne l'a pas présentement. On ne peut pas vous donner quelque chose qu'on n'a pas.

M. Desbiens: Est-ce que vous allez nous le faire parvenir quand vous l'aurez?

M. Picotte: M. le Président, je répète ce que j'ai dit tantôt. Tout ça, la méthode, le questionnaire et les résultats, à moins que l'intérêt public nous empêche de le faire, on va les fournir parce qu'on les a de toute façon. Mais je dis à moins; je prends cette précaution-là. Comme il ne me semble pas d'intérêt public de ne pas publier tout ça, y compris la méthode, les questions, la façon de le faire, le nombre d'appels qu'ils ont faits, ceux qui ont répondu, ceux qui n'ont pas répondu, ceux qui n'étaient pas là et ceux qui étaient là, en combien de jours ils l'ont fait et en combien de temps, le nombre de personnes qui le faisaient, on va vous fournir tout ça en temps et lieu.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Dans la préparation du questionnaire ou après avoir fait une première élaboration des questions à poser, est-ce que la firme est venue discuter avec des gens du ministère ou du cabinet du ministre du questionnaire lui-même pour voir s'ils devaient changer des questions ou si elles correspondaient à ce que le ministre ou le ministère voulait savoir?

M. Picotte: Bien sûr qu'ils n'ont pas discuté avec le cabinet du ministre. Tout ce qu'on fait, c'est de préparer un devis. On dit ce qu'on veut avoir et les réponses qu'on souhaite avoir et après on leur met ça entre les mains et puisque ce sont des professionnels qui possèdent l'expertise, on les laisse faire leur travail. S'ils décident qu'ils ont 200 appels téléphoniques sur ce genre de question au lieu de 500, c'est ça. Mais on n'intervient pas. Le devis est là et ils doivent le respecter.

M. Garon: ...les téléphones et tout ça, mais il arrive...

M. Picotte: Je vous dis non. À la question, c'est non.

M. Garon: ...souvent que les spécialistes qui préparent les questions, avec leurs clients montrent les questions et demandent s'il n'y a pas de renseignements additionnels et cela cerne exactement ce que le client veut avoir. C'est fait fréquemment. Ce n'est pas une chose anormale. C'est fait fréquemment, c'est la raison pour laquelle je me demandais si dans ce cas-là cela avait été fait.

M. Picotte: En tout cas, sous toutes réserves, cela ne s'est pas fait chez nous. On va demander de vérifier pour être plus sûr, mais sous toutes réserves, on a donné ça à la firme et on lui a dit: Vous êtes des professionnels, faites-nous ça. Cela ne veut pas dire, selon les résultats, qu'on ne verra pas s'il faut changer de méthode, mais il semblerait à première vue, selon les spécialistes qui m'entourent et qui ont travaillé à ça, que cela ne s'est pas fait et qu'on n'était pas intéressés à le faire non plus.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour l'engagement 26?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): 26 est vérifié. On passe à 28. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'engagement 28?

M. Desbiens: Dix propositions ont été demandées; cinq propositions ont été reçues et sur les cinq propositions reçues trois soumissions ont été demandées. Pourquoi cette différence?

M. Picotte: C'est un contrat de services pour la réalisation d'une enquête téléphonique visant à vérifier la connaissance, la perception, les aptitudes des pêcheurs, des chasseurs et de la population des différentes régions du Québec concernant la pêche, la chasse et le braconnage. À la demande de la Direction des communications de notre ministère, le service d'analyse de la recherche socio-économique a reçu le mandat de vérifier la notoriété de la campagne "Lutte au braconnage", menée par notre ministère, et de mesurer les effets possibles de cette dernière sur les connaissances, perceptions et attitudes des pêcheurs, des chasseurs et de la population concernant la pêche, la chasse et le braconnage. Afin de combler certains besoins d'information de la Direction générale de la ressource faunique, le mandat consistait également à recueillir la perception de ces divers groupes à l'égard de diverses mesures prises par le ministère pour préserver la faune et pour lutter contre le braconnage, à identifier les perceptions de ces groupes concernant le travail des agents de conservation de la faune et enfin, à évaluer révolution des mouvements contre le piégeage, la chasse et la pêche.

Puisque le ministère ne disposait pas de ressources humaines et matérielles pour effectuer une telle enquête téléphonique, il a effectué un appel d'offres de services professionnels relié à l'administration et à la recherche dans la spécialité des sondages d'opinions et, selon les règlements établis, évidemment. Pour ce faire, le ministère a utilisé le processus de sélection à deux étapes tel que requis lors de l'octroi de contrats de services professionnels dont l'estimé des honoraires atteint 50 000 $ et plus. Dans une première étape, le fichier central des fournisseurs du gouvernement a fourni au ministère le nom de dix firmes et le numéro de réquisition était 070964. Les noms des dix firmes sont les suivants: Institut québécois d'opinion publique inc., Éconosult inc., SK/CF inc. Réalités canadiennes, Secor inc., Les études de marché Créatec plus inc., Soléco Consultants inc., Le groupe SORECOM inc., Centre de recherches contemporaines Itée, Services techniques Entraco inc. et Multi-Réso inc. Le comité de sélection a alors choisi à l'aide d'une table de décisions et parmi les dix noms de firmes qui lui ont été transmis les trois firmes qu'il allait inviter à présenter une soumission, soit celles ayant obtenu les pointages totaux les plus élevés. Donc les firmes retenues pour la seconde étape furent Econosult inc., SK/CF inc. Réalités canadiennes et Multi-Réso inc. Les prix soumis par ces firmes étaient: Econosult inc., 72 865 $; SK/CF inc. Réalités canadiennes, 73 170 $; et Multi-Réso inc., 69 800 $. Les deux dernières firmes n'ont pu se qualifier obtenant des pointages totaux inférieurs à 60 %. Elles ne remplissaient pas de façon satisfaisante les conditions du devis de l'étude. Le comité de sélection a donc recommandé l'octroi du contrat à la firme Éconosult inc. qui ne fut pas le plus bas soumissionnaire, évidemment, mais étant donné que les deux autres ne répondaient pas de façon satisfaisante parce qu'elles ne s'étaient pas qualifiées en haut de 60 %, il en restait seulement une et il a fallu prendre la recommandation qui nous a été faite d'Éconosult inc. L'étude est présentement à l'étape de rédaction du rapport.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va pour l'engagement 28? Vous avez une question M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des enquêtes téléphoniques ou des sondages qui ont été faits au ministère en 1986, 1987 et 1988? Je vois qu'il y a beaucoup de sondages.

M. Picotte: Pourquoi?

M. Garon: Sur quoi ont porté ces sondages, qui les a faits et combien cela a-t-il coûté, pour 1986, 1987 et 1988?

M. Picotte: M. le Président, c'est une question qui normalement devrait être posée aux crédits. Nous prendrons le temps nécessaire pour faire ces recherches et dès que nous aurons des réponses nous les acheminerons à la commission qui en aura copie sans aucun doute. Mais évidemment, je ne m'engage pas à le faire la semaine prochaine puisqu'il y a des recherches à faire et vu que nous avons aussi, autre chose à faire on fournira les détails le plus rapidement possible.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a tant que cela?

M. Picotte: Oui, on en a tant que cela. On a des choses à administrer chez nous, on les administre et personne ne va nous dire de quelle façon les administrer.

M. Garon: Non, mais c'est un gouvernement qui disait qu'il ne fallait pas faire beaucoup de sondages. Je me rappelle dans l'Opposition à quel point les libéraux disaient qu'il ne fallait pas faire de sondages, que le gouvernement faisait trop de sondages, et qu'eux seraient capables de gouverner sans sondages. C'est pour cela que je veux voir comment cela se concrétise un gouvernement qui administre sans sond;irjes ou enquêtes téléphoniques.

M. Picotte: M. le Président, là-dessus, je pense, qu'on pourra faire un débat plus de fonds avec les personnes qui sont habilitées pour cela. En ce qui concerne la publicité à saveur politique des deux gouvernements, il y a des comparaisons à faire autant dans le temps du référendum qu'ailleurs ou dans d'autres temps et en ce qui concerne les sondages il y a des comparaisons à faire. Ce n'est pas nous ici qui allons le faire, mais j'aimerais bien qu'à un moment donné on le fasse, on pourrait faire des comparaisons. C'est aussi simple que cela, voilà.

M. Garon: II est question des engagements financiers. Qu'est-ce que vous voulez, avant on répondait, mais on est là pour poser les questions.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, n'en déplaise aux gens qui veulent faire de la démagogie, que j'ai eu amplement l'occasion de répondre sur l'engagement qui nous concerne parce qu'il ne faut pas oublier une chose: quand on est aux engagements financiers on demande au ministre de répondre sur un engagement financier quelconque. On veut bien déborder dans d'autres années, il n'y a pas de problèmes là-dessus, je veux bien déborder, je veux bien avoir aussi cette transparence de fournir les détails, sauf que, au moment où on se parle, on étudie l'engagement financier de X. C'est ce qu'on fait, et ne vous en déplaise, M. le Président, ceux qui savent lire pourront lire tout ce qu'on a dit. J'ai lu, dans une page et demie de données, toutes les explications. Cela se peut que ce ne soit pas suffisant pour des gens qui ne comprennent pas rapidement, je n'ai pas à discuter cela. Maintenant s'il y a d'autres informations à donner à ce sujet en particulier je suis prêt à les donner et si on veut me faire donner des renseignements sur des choses qui se sont passées en 1985 et 1986, je n'ai pas encore d'objection sauf que je pense, M. le Président, que vous allez considérer, avec votre bon jugement, que ce n'est pas au moment où l'on se parle qu'il faut répondre à cela. Puis il faut que j'aie le temps d'aller vérifier pour répondre. (16 h 45)

Si on veut faire des comparaisons, on aura sans doute des gens qui auront fait tout cela pour que durant l'année 1989, on puisse répondre et mettre cela en lumière de part et d'autre. On a des spécialistes, de chaque côté, pour avoir ces détails et je pense que c'est en train d'être terminé. On pourra fournir tous ces détails au cours de l'année 1989. Cela sera très intéressant d'ailleurs, d'après ce que j'ai vu comme travaux préliminaires, mais il est trop tôt pour donner quelques réponses là-dessus en termes de comparaison. Pour ce que l'on a fait nous, il n'y a pas de problème, on va le fournir, M. le Président. Vous comprendrez qu'on ne peut pas le fournir immédiatement. Je suis certain que dans votre grande sagesse et de la façon dont vous présidez les travaux, vous savez que ce n'est pas cela qu'on est supposé faire. Mais on peut se permettre de dire qu'on va fournir des réponses ultérieurement, cela c'est vrai et on est prêt à le faire. Voilà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que l'engagement 28 est vérifié. M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le ministre. Au moment des crédits, on pose des questions sur les intentions du ministre; pourquoi il demande ces crédits-là et le ministre explique pourquoi il a demandé ces crédits pour faire voter ces crédits par l'Assemblée. Au moment des engagements financiers, on étudie les engagements budgétaires et les dépenses qu'a effectuées le ministre à même ces crédits. On n'est plus dans la même phase. Actuellement, ce que je lui demande est de simplement vérifier les engagements financiers. Dans la vérification des engagements financiers, on peut les analyser un par un et aussi par opportunité, par ensemble, etc., et on peut poser des questions sur n'importe lequel des engagements financiers. Alors, ce que je demande au ministre, c'est en vertu de notre règlement et c'est notre travail de le faire. Je ne lui demande pas quelque chose de compliqué. Je lui demande: En 1986, 1987 et 1988, quels sont les sondages, les enquêtes téléphoniques qu'il a fait faire?

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Lévis, si vous permettez, vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez, le ministre a aussi déjà répondu à cela, c'est-à-dire les réponses - laissez-moi terminer - qu'il a entre les mains, que ses fonctionnaires peuvent lui donner, il les donne; celle qu'il n'a pas, qu'il lui faut aller chercher ailleurs, dans d'autres ministères ou que ce soit d'autres réponses qu'il doive aller chercher à l'intérieur de son propre ministère, il va les fournir ultérieurement. Alors, vous avez posé des questions, le ministre a répondu en partie en ce qui a trait à cet engagement 28. Pour ce qui est des autres, il s'est engagé à vous les fournir. Je ne pense pas qu'il y ait de débat là.

M. Garon: Non, il n'y a pas de débat, mais ce que je veux dire, ce que j'ai demandé au ministre est bien moins compliqué que ce qu'il a mentionné. Je lui demande simplement la liste des sondages et enquêtes téléphoniques qui ont été faits en 1986, 1987 et 1988, à quelle firme cela a été confiés, quel était l'objet et le coût? Je ne demande pas plus que cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que...

M. Picotte: M. le Président, je pense que

ma façon de penser n'est pas différente de la sienne. Nous avons été convoqués ici pour étudier les engagements financiers de tel mois à tel mois pour l'année 1988, ce que nous faisons. Cela est la commande qu'on a de la commission. Maintenant, on me demande d'aller plus loin en arrière pour donner d'autres détails. Je n'ai pas d'objection, mais je ne peux pas les fournir immédiatement. Voilà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On se comprend.

M. Picotte: Mais vous savez très bien que j'ai dit cela depuis longtemps. Voilà.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je comprends et je pense que le député de Lévis voulait être clair dans sa question et être sûr que vous compreniez comme il faut. Alors, étant donné que tout le monde se comprend maintenant, on va considérer l'engagement 28 comme étant vérifié et on va procéder avec les engagements 29 et 30. Est-ce que cela va, monsieur le député?

Une voix: Je comprends qu'il faut qu'il répète.

M. Desbiens: On va à l'engagement 31.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors les engagements 29 et 30 sont vérifiés. L'engagement 31?

M. Desbiens: L'engagement 31, c'était en fait pour d'autres ministères aussi, mais en réalité le gros morceau va au ministère du Loisir: 1 623 000 $ de véhicules automobiles. Est-ce que vous pourriez, histoire de comparer, nous dire si chaque année évidemment il y a un roulement là-dedans comme dans les motoneiges ou dans les autres...?

M. Picotte: M. le Président, c'est le renouvellement de notre flotte d'automobiles, comme on le fait depuis des années, de la même façon et au même rythme, et l'achat de ces divers véhicules s'inscrit dans le cadre de l'achat de masse annuelle de véhicules automobiles conformément à la directive 2.80 du Conseil du trésor et de la procédure 4.4.1 de la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services. Ces véhicules automobiles étaient requis comme véhicules de remplacement. Ils sont utilisés dans toutes les régions administratives du Québec et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche supporte des opérations, entre autres, dans un domaine de la conservation de la faune et du réseau des parcs et des réserves fauniques. La Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a procédé par appel d'offres public, à cause de l'importance de l'achat, et de son montant. Douze fournisseurs ont présenté des soumissions, dont dix étaient conformes. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a reçu des véhicules en provenance de neuf fournisseurs pour combler ses besoins répartis dans toutes les régions de la province, pour un montant de 1 462 369.59 $. C'est sensiblement la même chose d'année en année.

Alors, notre objectif évidemment est de ne pas augmenter la flotte d'automobiles au ministère, loin de là, mais de faire en sorte d'avoir une meilleure utilisation à plus long terme peut-être, si bien qu'en 1983-1984 le ministère avait 839 véhicules, en 1984-1985 845 véhicules. Comme vous le voyez, cela a augmenté de 839 à 845. Ce n'est pas beaucoup, mais il y avait une augmentation chaque année. En 1985-1986, cela a commencé à diminuer à 798 véhicules; en 1986- 1987, 797 véhicules; en 1987-1988, nous diminuons à 784 véhicules.

M. Desbiens: Cela va

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'engagement 31 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors l'engagement 32?

M. Desbiens: L'engagement 32, vérifié

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'engagement 33? Vérifié?

M. Desbiens: Un instant. Je trouvais que la voix avait changé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'engagement 33.

M. Desbiens: Avez-vous des explications sur le déficit en question, s'il vous plaît?

M. Picotte: En décembre 1986, la Société des établissements de plein-air du Québec a conclu trois conventions collectives qui ne prévoyaient pas l'assujettissement de son personnel au régime de retraite du gouvernement. Toutefois, l'Assemblée nationale a adopté la loi 31, qui a eu pour effet de rendre le personnel occasionnel de la société admissible au RREGOP à compter du 1er janvier 1988. Au-delà de 80 % du personnel de la société sont constitués d'employés occasionnels. Sur une base annuelle, cette loi représente des coûts additionnels de 500 000 $. Le montant de la subvention de 182 000 $ est inférieur au coût prévu pour 1987- 1988, soit 250 000 $, mais contribuera a limiter l'impact de cette loi sur les efforts de la société pour rentabiliser ses opérations. Donc, c'est à cause d'une loi adoptée par l'Assemblée nationa-

le, la loi 31, et il fallait à ce moment faire en sorte de donner une subvention pour minimiser les impacts sur la société, ce qui fut fait.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va pour l'engagement 33, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'engagement 33 est vérifié. L'engagement 34?

M. Desbiens: Est-ce là la seule subvention que le MLCP accorde au parc de Frontenac en 1988-1989?

M. Picotte: Oui, c'est l'aménagement de quatre haltes et postes d'observation, l'aménagement d'un relais pour skieurs et l'administration et surveillance. Le montant de la subvention servira principalement à défrayer les coûts de ces points-là, et c'est le montant que nous injections cette année du côté de l'amélioration du parc de Frontenac.

M. Desbiens: Le ministre n'a sûrement pas cela avec lui, mais est-ce qu'il y a une programmation prévue pour les années qui viennent? Est-ce que cela est déjà fait?

M. Picotte: Comme vous le savez, nous avons avec le milieu un comité de gestion qui a été mis en marche, du côté du parc de Frontenac, avec les gens du milieu, les municipalités. Chaque année, nous nous asseyons ensemble pour examiner la possibilité des investissements que nous devons faire en cours d'année. C'est à la suite de discussions que nous avons eues avec le milieu que, cette année, nous avons décidé d'aménager cela, ce qui veut dire que possiblement ... Nous n'avons pas de plan pour cinq ans parce que nous discutons avec le milieu, et au fur et à mesure aussi qu'il est prêt à l'absorber. Cet automne, nous allons nous asseoir avec les gens du milieu pour dire: Qu'aimeriez-vous que nous fassions l'an prochain? Est-ce que vous aimeriez qu'on développe tel secteur ou tel autre secteur? C'est comme cela que cela se fait.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

L'engagement 34 est vérifié. L'engagement 35.

M. Desbiens: C'est 450 000 $...

M. Picotte: Comme vous le savez, depuis déjà quelques années, le gouvernement précédent et notre gouvernement, nous allons continuer de travailler en collaboration avec le milieu, avec la COLASP, plus précisément appelée la Corporation pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre. On sait jusqu'à quel point le lac Saint-Pierre est un excellent plan d'eau et à proximité de quelques millions de personnes, dans le bassin de Montréal et dans ses environs. Cela pourrait être un plan d'eau exploitable et pouvant attirer du tourisme aussi. Donc...

M. Desbiens: Quelles sont les immobilisations, pour 450 000 $?

M. Picotte: Oui, j'y arrive. Nous avons décidé de confier à la COLASP, évidemment, le mandat de faire dans le milieu une concertation des projets à être mis en marche, de faire en sorte que les gens du milieu souscrivent et nous fassent des suggestions sur la gestion des différentes subventions à être données.

Donc, les 450 000 $ de l'engagement budgétaire est le suivant: la liste des projets que nous a soumis la COLASP, que nous avons acceptée pour discussion - il y en avait beaucoup plus que cela, mais on a fait un "choix" - est la suivante: poste d'observation longeant la route 132 à Baie-du-Febvre, il y a un montant de 3000 $ pour 1987-1988 et un autre de 27 000 $ pour 1988-1989 qui seraient dépensés là; l'aménagement des berges, du stationnement et de l'extérieur d'un chalet au club de voile du port, c'est un engagement qui va se réaliser l'année prochaine, selon leur demande, à 25 000 $; centre d'interprétation et tour d'observation sur la rive nord du lac Saint-Pierre, Saint-Antoine de Rivière-du-Loup, 15 000 $ cette année, 240 000 $ l'année prochaine...

M. Desbiens: Un instant, vous dites l'année prochaine.

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Quand vous dites "cette année et l'année prochaine", est-ce que c'est...

M. Picotte: En ce qui concerne les 450 000 $, c'est une entente sur deux ans.

M. Desbiens: Alors, quand vous dites cette année, c'est 1987-1988.

M. Picotte: Bien oui, 1987-1988. L'autre, c'est 1988-1989.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Évidemment, il faut que les gens de ce milieu-là soient capables de le faire et de procéder aux aménagements. C'est la discussion que nous avons eue avec eux. C'est ce qu'ils nous ont dit qu'ils pouvaient faire cette année et ce qu'ils feraient l'année prochaine. Site d'observation donnant une vue dans la baie de Nicolet-Sud, ancienne chapelle, 2000 $ pour 1987-1988 et 23 000 $ pour 1988-1989; rampe de mise à l'eau et stationnement à Saint-Ignace-de-Loyola, 75 000 $ en 1988-1989; réfection de la rampe de

mise à l'eau à Sainte-Anne-de-Sorel, 35 000 $ en 1988-1989; réfection du chemin conduisant à l'embouchure de la grande rivière de Yamachiche, 5000 $ pour 1988-1989; soutien financier au secrétariat permanent de COLASP parce que tout cela nécessite... Nous les soutenons financièrement pour les deux prochaines années, c'est-à-dire pour cette année, 45 000 $ et pour l'an prochain 45 000 $, ce qui fait, évidemment, un montant de 65 000 $ pour 1987-1988 et de 475 000 $ pour 1988-1989, quand on regarde le soutien financier au secrétariat permanent, qui n'est pas un des projets comme tels, mais qui est un soutien financier au secrétariat permanent.

M. Desbiens: Ce soutien financier, c'est 45 000 $ par année. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Picotte: C'est une partie du montant nécessaire pour avoir un permanent, pour avoir un secrétariat...

M. Desbiens: Oui, oui.

M. Picotte:... pour avoir un endroit où se loger. Les municipalités qui font partie de

COLASP et qui sont - je pense que je les ai, de mémoire, il y en a 37... Les 37 municipalités qui font partie de COLASP fournissent un certain montant d'argent pour le soutien financier au secrétariat permanent de la COLASP.

M. Desbiens: Et le ministère, 45 000 $ par année.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Cela a-t-il commencé en 1987-1988 ou si cela existait déjà, ou si c'est une entente?

M. Picotte: Cela existait déjà. Alors, l'historique est là. Dans le cadre de sa double mission, qui est la protection de la faune et l'accessibilité du loisir, le MLCP poursuit activement, depuis le début des années quatre-vingt, la conservation et la mise en valeur de la région du lac Saint-Pierre. Au cours des dernières années, la Corporation pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre a vu le jour et est devenue la partenaire privilégiée du ministère pour ce qui est des interventions dont les principales sources de financement furent: l'acquisition de terrains... En 1980, d'abord, il y a eu pour 230 000 $ d'acquisition de terrains. En 1982, le 20 septembre, il y a eu encore de l'argent versé pour cela, le 15 novembre, et pour le soutien financier aussi de l'organisme COLASP... Cela n'a jamais dépassé 45 000 $, au fil des ans. (17 heures)

Le 30 octobre 1983, il y a eu 400 000 $, le 30 octobre 1984, 400 000 $, le 6 novembre 1985, 200 000 $, en 1985-1986, 100 000 $ du fonds, le FDR, et 1986-1987 100 000 $ du Fonds du développement régional. La participation du milieu là-dedans, parce que les projets - c'est notre participation, mais les projets sont plus élevés que cela... On demande une participation du milieu de 20 %. Cette participation sert un peu de ticket modérateur et sollicite les municipalités à jouer un rôle à l'intérieur des aménagements du lac Saint-Pierre. Étant donné que l'aménagement du lac Saint-Pierre relève du gouvernement et qu'on veut que ces installations, par la suite, puissent continuer de fonctionner, la collaboration des municipalités est demandée. On développe au fur et à mesure que les municipalités sont prêtes à faire fonctionner cela et à s'impliquer, de façon générale, avec une participation aux alentours de 20 %.

M. Desbiens: L'engagement du ministère vis-à-vis de la COLASP, en ce qui a trait au soutien au secrétariat, est-ce que c'est un engagement sur trois, cinq ans ou récurrent...

M. Picotte: Les deux prochaines années, 1987-1988 et 1988-1989, 45 000 $ par année.

M. Desbiens: De 45 000 $ par année. Donc, en 1989, la COLASP devra...

M. Picotte: Après 1989, on verra de quelle façon...

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte:... avec le milieu... Apparemment, le milieu serait prêt à regarder la possibilité de soutenir son secrétariat permanent et il regarde de quelle façon il serait prêt à le soutenir. Le gouvernement continuerait de mettre des montants d'argent pour l'investissement ou la réalisation de projets dans le milieu. Ce seraient des choses qu'on devrait discuter en cours d'année 1989.

M. Desbiens: Vous parlez des 20 % d'implication du milieu. Est-ce que c'est pour les immobilisations et pour le secrétariat, ou si c'est 20 % de participation aux immobilisations?

M. Picotte: Jusqu'à présent, on paie le secrétariat. Il n'y a pas grand-chose qui est assumé par les municipalités, sauf peut-être des détails techniques, de l'aide technique, mais très peu au point de vue financier, à ce qu'on me dit. En tout cas, depuis le début, on a essayé de défrayer presque la totalité du montant que le secrétariat coûtait parce qu'on voulait plus intéresser les municipalités à embarquer dans les projets.

M. Desbiens: Les 20 % vont pour les projets d'immobilisation.

M. Picotte: En général, ce sont pour les projets d'immobilisation.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que l'engagement 35 est vérifié, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète les engagements pour mars 1988. Avril 1988, j'appelle donc l'engagement 21. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des questions sur l'engagement 21, l'engagement 20 ayant été vérifié ce matin?

M. Desbiens: L'engagement 20, excusez, l'engagement 21.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est bien cela.

M. Desbiens: Pourquoi est-ce qu'ici il n'y a pas eu d'appel d'offres public? il n'y a pas seulement un fournisseur de ce genre de machine.

M. Picotte: On me dit, M. le Président, que cela fait suite à une entente fédérale-provinciale. Lorsque le fédéral a cédé au gouvernement provincial l'administration du Centre d'interprétation faunique de Percé, il y avait là des employés qui étaient rattachés au gouvernement fédéral et qui sont...

M. Desbiens: Location de machinerie.

M. Picotte: Ah! Ah! On vous expliquait l'engagement 22. L'engagement 21, M. le Président, est-ce que vous n'avez pas dit... En tout cas, on va le retrouver.

M. Desbiens: C'est l'engagement 20 qui a été adopté ce matin, vérifié ce matin.

M. Picotte: D'accord. Il s'agit d'un contrat de location d'équipement lourd et d'accessoires avec opérateur pour une période d'au moins huit mois. Cet équipement a été loué par la région 04, Trois-Rivières, pour procéder à l'entretien du réseau routier sur un parcours déterminé de 240 kilomètres à l'intérieur de la réserve Saint-Maurice. Cette location d'équipement est également reliée au souci qu'a le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'offrir à sa clientèle un réseau routier de qualité à l'intérieur des parcs et des réserves fauniques. Cette location a été effectuée conformément au taux de location et modalités inscrites au répertoire des loueurs de machinerie lourde produit par la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services. Comme on le sait, les gens, à un moment donné, sont invités à soumissionner en début d'année. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est à la fin de l'année, en décembre ou au début de janvier, je ne le sais pas au juste. Ils soumissionnent au ministère des Transports dans certains cas et, dans d'autres cas, au ministère des Approvisionnements et Services, je pense, selon les situations.

M. Desbiens: Est-ce la même procédure qu'au ministère des Transports?

M. Picotte: C'est la même procédure, c'est-à-dire selon le répertoire utilisé, la soumission la plus basse. On nous dit: Le plus bas, c'est Brouillette & Lahaye Itée, de Saint-Tite, et on l'engage.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour l'engagement 21. J'appelle l'engagement 22.

M. Picotte: À l'engagement 22, comme j'y faisais allusion tantôt, c'est l'entente fédérale-provinciale qui a eu lieu en ce qui concerne le Centre d'interprétation faunique de Percé. Nous avons accepté de prendre chez nous ce centre d'interprétation. Il y avait là trois employés qui relevaient du gouvernement fédéral. Dans l'entente, on a convenu que le Québec doit louer les services de trois employés de la fonction publique fédérale. À partir de ce moment-là, comme c'étaient des employés qui étaient là, qu'on ne voulait pas les mettre à pied, qu'ils ne voulaient pas non plus changer de régime et qu'ils connaissaient cela, dans l'entente qui a eu lieu, on a dit: On va louer les services des trois employés de la fonction publique. La période de détachement de ces trois employés prend fin le 31 mars 1989 étant donné qu'ils connaissaient déjà cet endroit. L'un d'eux travailleur à temps plein à Québec, à la Direction du plein air et des parcs, et les deux autres sont affectés au Centre d'interprétation faunique de Percé, sur la base de sept mois par année. Puisque le Québec entend poursuivre l'exploitation du centre d'interprétation en raison de la qualité des employés en cause, le ministère envisage d'amorcer sous peu des discussions en vue du renouvellement du détachement de deux de ces employés. Apparemment, le troisième prendra sa retraite en avril prochain.

M. Desbiens: Comment se fait-il que le Québec a pris charge de ce centre d'interprétation? Ce n'est pas dans les habitudes du gouvernement fédéral, c'est plutôt l'inverse qu'il fait d'habitude. Il essaie plutôt de s'emparer de ce qui nous appartient, surtout à Environnement Canada.

M. Picotte: Je vais demander à M. Bernier de vous donner des détails là-dessus.

M. Bernier (Pierre): M. le Président, c'est tout simplement qu'il s'agissait, il s'agit toujours d'ailleurs, d'un centre d'interprétation qui avait comme objet d'interprétation ce qui a été, un petit peu avant 1985 décrété comme étant le parc de l'île Bonaventure, dans les environs de Gaspé. L'objet de l'interprétation était donc devenu un parc québécois. Dans ce contexte, il y a eu une discussion pour essayer de faire en sorte que la cohérence aille jusqu'au bout et qu'on s'entende avec la partie fédérale pour avoir la responsabilité du centre d'interprétation.

M. Picotte: M. le Président, je dois ajouter pour l'information de nos collègues, et il pourrait être utile de le vérifier, en tout cas cela pourra être déposé ou quelqu'un pourra aller le vérifier, c'est un décret qui est intervenu avec le gouvernement du Québec, le 29 mai 1985, portant le numéro 99 185 et signé par le greffier du Conseil exécutif M. Louis Bernard, concernant le transfert du gouvernement du Canada au gouvernement du Québec de l'administration et du contrôle des bâtiments, équipements et terrains du Centre d'interprétation faunique de Percé. Donc c'est un décret en bonne et due forme passé par le gouvernement.

M. Desbiens: Mais le bâtiment demeure la propriété du gouvernement fédéral?

M. Picotte: Je peux vous lire le décret. Je pense qu'on a le temps, il n'est pas tellement long.

M. Desbiens: À moins que vous ne le déposiez.

M. Picotte: D'accord. M. le Président, nous allons demander dans... On me dit que le gouvernement du Canada est toujours propriétaire des bâtiments mais...

M. Desbiens: ...personnel, vous entretenez les bâtiments.

M. Picotte: C'est une entente qui avait été signée dans le temps, je pense, par M. Pierre-Marc Johnson.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors ce document va être déposé. Est-ce que cela répond à vos questions, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Mais le montant de 79 000 $, vous le remboursez au gouvernement fédéral?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Pour les services des trois fonctionnaires.

M. Picotte: Exactement. C'est l'entente qui est intervenue.

M. Desbiens: L'entretien des bâtiments est à votre...

M. Picotte: Pour trois personnes, ce n'est pas trop cher.

M. Desbiens: L'entretien des bâtiments en question, puis du centre même.

M. Picotte: Je pense que nous avons tout cela, M. le Président, dans l'entente signée. Nous allons en déposer une copie que vous pourrez vérifier. À moins que je vous en fasse lecture, mais je pense qu'il serait préférable de le déposer.

M. Desbiens: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors les documents seront déposés. L'engagement 22 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 23. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: L'engagement 23. Encore là, il n'y a pas d'appel d'offres public. Est-ce que cela a été un contrat négocié avec une seule firme?

M. Picotte: On me dit qu'un seul fournisseur était en mesure de combler notre besoin. La Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services...

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 23 est vérifié. L'engagement 24. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 24?

M. Desbiens: L'engagement 24, cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 24 est vérifié. L'engagement 25, est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: Un service de gardiennage. C'est de sécurité. Il n'y a pas de personnel au ministère qui aurait pu remplir cette charge? Est-ce que c'est commun que vous ayez recours à ces agences de sécurité pour faire le gardiennage de parcs ou d'équipement d'un ministère comme celui-là?

M. Picotte: II s'agit évidemment des Jardins de Métis, à la Réserve Port-Daniel. L'opération du poste d'accueil aux Jardins de Métis pour une période d'un an. Étant donné la proximité des routes principales, dont la route 132, cette agence de sécurité permet une surveillance des lieux 24 heures par jour, sept jours par semaine, ainsi que la perception du droit d'entrée sept jours par semaine à moindres coûts que si c'était nous qui le faisions avec nos employés. À ce

moment-là, nous avons demandé un contrat pour la fourniture de ces services de gardiennage. Le plus bas soumissionnaire était l'Agence de sécurité du Saint-Laurent, de Matane. Le montant de l'engagement: 60 000 $. Il y a eu cinq soumissions qui ont été demandées; quatre ont été reçues, les autres soumissions... l'Agence de sécurité du Saint-Laurent a soumissionné à 9.68 $ l'heure, Pinkerton du Québec Ltée....

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, nous avons 3.68 $ l'heure, nous. C'est une erreur?

M. Picotte: C'est une erreur, c'est 9.68 $ l'heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'était en bas du salaire minimum.

M. Picotte: Oui, c'est 9.68 $ l'heure. C'est sûrement une faute de frappe. Pinkerton du Québec Limitée, 10.12 $ l'heure. Sécurité BSL Limitée, 11.45 $, Sécuribec Inc. 13.55 $ l'heure. Le plus bas c'était Agence de sécurité du Saint-Laurent, à 9.68 $ l'heure.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 25 est donc vérifié, j'appelle l'engagement 26. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a été choisi.

M. Picotte: À l'engagement 26? M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: II n'y a rien qui l'indique. C'est un contrat de services pour définir les objectifs d'aménagement des 77 ravages de cerfs de Virginie occupant cinq kilomètres carrés et plus en forêt publique. Le fournisseur choisi est le Groupe Dryade Ltée, Québec, au montant de 39 736 $. Les autres soumissionnaires étaient Timmerlinn Ltée, 34 269 $, Marcel Sirois, ingénieur-forestier 44 000 $. Comme Timmerlinn était non conforme, nous avons été obligés de le rejeter et d'aller au deuxième plus bas soumissionnaire, qui s'appelait à ce moment-là, le Groupe Dryade Ltée, Québec.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est vérifié. L'engagement 26 est vérifié. J'appelle donc l'engagement 27. Est-ce qu'il y a des questions pour l'engagement 27, M. le député?

M. Desbiens: II y a eu deux soumissions de demandées, quelle était l'autre?

M. Picotte: Oui, les soumissions demandées... un moment, il y avait, mon Dieu, c'est de la nourriture, 67 000 livres de nourriture pour les animaux sauvages, tels félins, oiseaux et ours polaires pour le jardin zoologique. Cette commande de nourriture pour animaux s'inscrit dans les besoins réguliers annuels du jardin. Ce sont des produits de fabrication américaine et fournis par Nebraska Brand Packers, différentes raisons ont motivé ce type d'achat. La valeur nutritive du produit est complète et équilibrée, tous les minéraux et vitamines animales sont inclus dans la préparation...

M. Desbiens: Cela va. L'an passé, vous nous en aviez donné la description. Mais il me semble qu'il avait été question de vérifier la possibilité d'acheter ici au Québec ou d'intéresser, je ne sais pas trop, il faudrait que je relise. (17 h 15)

M. Picotte: M. le Président, il y a un seul distributeur canadien qui s'appelle Sterling Sales Ltd., Alberta. Il n'y en a pas d'autres. Cela fait 12 ans qu'on fait affaire avec eux parce qu'il n'y en a pas d'autres.

M. Desbiens: Et on avait discuté de la possibilité d'intéresser l'industrie québécoise.

M. Picotte: Comme le Journal des débats n'est pas diffusé tellement, mon cher collègue, en régions, je pense bien qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont compris notre...

M. Desbiens: Non, mais dans les négociations du ministère par exemple.

M. Garon: Normaliser le produit.

M. Picotte: On me dit qu'on aurait eu des discussions avec le ministère de l'Agriculture pour les sensibiliser à ce genre de problème. Maintenant, on est comme eux, on attend.

M. Desbiens: Parce que là, on va l'acheter en Alberta. Peut-être qu'avec le libre-échange, on va pouvoir l'acheter directement aux États-Unis, à meilleur prix puisqu'il vient des États-Unis, vous me dites.

M. Picotte: Je ne sais pas. C'est une question en dehors de mes compétences. M. Bourassa pourrait peut-être nous le dire.

M. Desbiens: II y a deux soumissions demandées, qui est l'autre?

M. Picotte: Soumissions demandées: c'est inscrit 2. Moi aussi j'ai cela, mais je ne peux vous répondre parce qu'on me dit qu'il n'y a qu'un seul fournisseur au Canada. Je vais vérifier, M. le Président, si un deuxième a soumis-

sionné et pourquoi il n'a pas été retenu. On vous acheminera ces réponses-là.

Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.

M. Picotte: Un seul a soumissionné. On a pu le demander à un autre mais, comme il ne pouvait probablement pas livrer la marchandise, il n'a pas soumissionné.

M. Desbiens: Oui, mais j'aimerais que vous me donniez le nom.

M. Picotte: Oui, on va vous acheminer cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 27 est donc vérifié.

M. Picotte: On me dit qu'il est possible que ce soit Cofranca de Yamachishe.

M. Garon: Oui, oui.

M. Picotte: Je sais cela, c'est dans mon comté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 27 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 28. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: Cela va pour les engagements 28, 29, 30, 31, 32 et 33 du mois d'avril, M. le Président.

Mai

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète le mois d'avril. Les engagements 34, 35, 36 et 37 ont été vérifiés ce matin. Cela va. Alors, cela complète le mois d'avril. J'appelle donc le mois de mai. L'engagement financier numéro 13. M. le député, est-ce qu'il y aurait des questions? Mai 1988?

M. Desbiens: L'essence régulière, cela veut dire de l'essence avec plomb?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: C'est pourquoi? C'est pour les besoins de la réserve faunique, ce n'est pas pour les voitures.

M. Picotte: Non, elle s'inscrit dans le cadre des besoins annuels à combler en essence pour les opérations courantes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans les parcs et réserves fauniques. La direction générale des Approvisionnements et Services a été mise à contribution, comme d'habitude, et demande à tous les ministères de faire connaître leurs besoins annuels selon les divers types de carburant. C'est-à-dire qu'on est obligés, à un certain moment dans l'année, de faire part au service des approvisionnements de nos besoins en carburant pour l'année qui vient. Tous les ministères font part de cela au ministère des Approvisionnements et Services. Par la suite, cette Direction des approvisionnements regroupe tous les besoins exprimés par les différents ministères et organismes, et entreprend la négociation globale de commande ouverte avec l'ensemble des compagnies pétrolières intéressées. La demande de livraison CL numéro 263163 précitée fait référence à la commande ouverte 030815 dont le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est prévalu pour combler ses besoins en essence régulière. Il s'agit en l'oc-curence ici de la compagnie pétrolière Pétro Canada Inc. pour un montant de 38 914 $.

M. Desbiens: L'essence régulière, puis à l'engagement 14, vous demandez de l'essence sans plomb.

M. Picotte: On me dit que cela dépend des différents types de véhicules qu'on utilise.

M. Desbiens: Tous les véhicules peuvent marcher à l'essence sans plomb.

M. Picotte: On dit que certains tracteurs et tout cela nécessitent de l'essence avec plomb.

M. Desbiens: Alors, quand vous allez changer votre machinerie, vous allez mettre de l'essence sans plomb.

M. Picotte: On va faire comme tout le monde, on n'aura pas le choix parce que le gouvernement fédéral a devancé le temps pour ne plus utiliser l'essence sans plomb; on sera obligés de faire comme tout le monde et c'est tant mieux, apparemment.

M. Desbiens: On nous annonce qu'en 1990 il n'y aura plus d'essence ordinaire.

M. Picotte: On espère que nos modèles seront assez vieux pour les changer.

M. Desbiens: Cela va pour 13 et 14.

Le Président (M. Parent, Bertrand): 13 et 14 sont donc vérifiés. J'appelle l'engagement 15. De la moulée à truite.

M. Desbiens: La "Super Sweet".

M. Picotte: Moulée Super Sweet, Saint-Sauveur. C'est acheté au Québec; cela doit être de la bonne moulée.

M. Desbiens: Elle aurait quand même pu être octroyée par appel d'offres public peut-être?

M. Picotte: Comme il s'agit de produits

spécialisés, peu de fournisseurs sont en mesure de les fabriquer. Pour combler notre besoin, la Direction générale des Approvisionnements, du ministère des Approvisionnements et Services, a octroyé la commande à Nutribec de Saint-Sauveur, Québec, pour un montant négocié de 40 766 $. Il semble que ce soit de la nourriture spécialisée que peu de fournisseurs sont en mesure de nous fournir. Je ne suis pas allé vérifier partout, mais...

M. Desbiens: Je n'y ai pas goûté.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc vérifié.

M. Desbiens: II n'y a pas eu de dégustation?

M. Picotte: II n'y a pas eu de dégustation. Mais ce serait peut-être un mandat que la commission pourrait se donner.

M. Desbiens: Oui, cela ne me surprendrait pas que le gouvernement puisse confier ce rôle aux députés.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je suggère donc qu'on vérifie l'engagement 15.

M. Picotte: Qu'on laisse tomber les mandats.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On laisse tomber. C'est une excellente initiative, M. le ministre, mais elle ne semble pas intéresser qui que ce soit. L'engagement 16.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, 16 est vérifié. 17 l'a été ce matin. J'appelle donc 18. Est-ce que vous avez des questions?

M. Garon: La Fédération québécoise du sport étudiant.

M. Desbiens: C'est ce que le ministre est allé annoncer dans Charlevoix l'autre jour? C'est le ministre du Tourisme qui est allé aux gouffres.

M. Picotte: Ce n'est pas moi qui suis allé dans Charlevoix.

M. Desbiens: Bon, alors subvention...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que 18 est vérifié, M. le député?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): 18 est vérifié. 19 et 20 le sont; ils l'ont été ce matin. On est rendu à 21.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc 21. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: 21 et 22, c'est pour de la relocalisation.

M. Picotte: Des agents de conservation de la faune. En ce qui concerne 21, M. le Président, la demande de relocalisation était basée sur le fait que le bureau était non fonctionnel puisqu'une partie importante était inutilisable compte tenu des cloisons en blocs de béton. Le plafond n'était pas insonorisé; il y avait fréquemment des senteurs d'huile, du bruit et de l'humidité qui rendaient ce local non conforme pour la santé et la sécurité de nos employés. Le local était inaccessible aux personnes handicapées et la galerie et les escaliers d'accès étaient considérés non sécuritaires. Compte tenu de tout ça, on a préféré déménager.

M. Desbiens: C'était un taudis. 22.

M. Picotte: Charlesbourg, c'est une dénonciation.

M. Desbiens: Une dénonciation? M. Picotte: De bail.

Le Président (M. Parent, Bertrand): 21 est donc vérifié. Est-ce que vous avez des questions concernant l'engagement 22, M. le député?

M. Desbiens: C'est le propriétaire.

M. Picotte: C'est en plein ça. On ne peut rien vous cacher.

M. Desbiens: Qu'arrive-t-il dans une dénonciation comme celle-là? Quelles raisons allèguent-ils? Est-ce qu'ils le font à la fin du bail?

M. Picotte: On était dans un centre commercial et il semble que le propriétaire préférait le convertir en local commercial plutôt qu'en centre d'agents de conservation.

M. Desbiens: C'est plus payant.

M. Picotte: Je ne sais pas si les clients avaient peur de se faire reconnaître comme braconniers. Cela enlevait peut-être de l'achalandage à son centre commercial et il a préféré nous renvoyer.

Juin

Le Président (M. Parent, Bertrand): 22 est donc vérifié. Cela complète le mois de mai 1988. J'appelle donc juin 1988, l'engagement financier 25. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Desbiens: Pourquoi le Dr Moisan ici?

M. Picotte: M. le Président, je vais vous lire la note au complet. Je pense qu'il est important qu'on la lise. C'est une négociation et c'est...

M. Desbiens: C'est le contrat du siècle. M. Picotte: Pardon? M. Desbiens: C'est le contrat du siècle. M. Picotte: Le contrat du siècle! M. Desbiens: L'entente du siècle.

M. Picotte: Ah bien oui! Elle a bien été, en tout cas jusqu'à présent.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Comme elle sera bientôt renouvelable, il faut commencer à y penser pour ne pas être obligés de se coucher sur les ponts. C'est plate quand on se couche sur le pont.

De 1976 à 1985, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a signé des ententes annuelles avec le Conseil de bande de la Ris-tigouche concernant la pêche de subsistance au saumon atlantique dans l'estuaire de la rivière Ristigouche. La plupart de ces ententes ont été précédées de périodes de négociations intensives dans un contexte où la conservation du saumon dans le bassin hydrographique de la rivière Ristigouche était menacée.

Le 16 mai 1986, le ministère a signé, pour la première fois, une entente de trois ans prévoyant un plan de pêche de saumon avec des filets à des fins de subsistance pour un quota de 6995 kilogrammes, donc environ 184 saumons, un plan de protection par l'embauche par le MLCP de quatre autochtones agents de conservation de la faune et par le Conseil de bande de douze autochtones agents auxiliaires de conservation de la faune et un plan de recherche pour le marquage et la relâche du saumon.

Dans le cadre de cette entente, le ministère a versé au Conseil de bande en 1986-1987 304 100 $ pour la protection, la recherche et l'achat d'équipements. En 1987-1988, 283 500 $ pour la protection et la recherche.

Le 25 août 1987, le chef du Conseil de bande de Ristigouche, M. Roderick Wisote, invoquait l'article 7 de l'entente lui permettant d'y mettre fin parce que le ministère n'aurait pas respecté l'article 2.5.

Le 30 mars 1988, décision 88-57, le gouvernement a décidé de proposer au Conseil de bande de Ristigouche la conclusion d'une entente sur la création d'une société de gestion privée mixte de la pêche sportive au saumon au profit du développement socio-économique de cette bande sur les rivières Ristigouche et Matapédia et le MLCP a été mandaté pour négocier cette entente de la part du Conseil des ministres.

Compte tenu de ses compétences professionnelles, de sa crédibilité personnelle auprès des autochtones et de sa disponibilité, M. Gaston Moisan s'est vu confier la tâche d'agir à titre de porte-parole du ministère pour convenir d'une entente globale. Au début de juin 1988, une entente ferme était signée entre les parties concernant la pêche au saumon de la saison 1988. Une entente de principe balisait l'entente globale à intervenir ultérieurement.

Voilà le mandat qui a été confié à M. Gaston Moisan. Le montant de l'engagement est de 28 000 $.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Desbiens: L'entente avait été signée en 1986...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: ...pour trois ans.

M. Picotte: Pour l'année 1986, 1987 et 1988.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Picotte: Là, inutile de dire qu'elle est renouvelable, maintenant.

M. Desbiens: Elle a été dénoncée après deux ans.

M. Picotte: Bien, des gens avaient la prétention qu'on ne respectait pas tout à fait certains articles; on a donc envoyé quelqu'un discuter de cela. Finalement, il y a eu une entente qui a permis de continuer et, par la suite... Il faut aller dans le mandat que m'a proposé le Conseil des ministres pour vérifier s'il n'y a pas lieu d'avoir cette société de gestion que je viens de vous décrire.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que c'est vérifié?

M. Desbiens: Je ne sais pas. Pourquoi toujours aller à l'extérieur du ministère? N'y a-t-il pas des hauts fonctionnaires qui auraient pu faire cela?

M. Picotte: Évidemment, vous savez, quand arrive ce genre de négociation, ce qu'on fait, c'est qu'on parle à l'autre partie et on lui demande tout simplement... Aussi, on regarde un peu s'il y a des gens qui seraient susceptibles de pouvoir s'asseoir à la table. Quand on fait une négociation, il faut, vous le savez comme moi, que les deux parties s'entendent sur une personne possible pour négocier cela. Il y a parfois

des groupes, qui se disent, quand ils voient venir quelqu'un du ministère pour négocier: Évidemment, lui, il s'en vient; il est assis et il a les fesses du ministère sur la chaise, il va penser seulement en fonction du ministère. Ils ont peur de se faire avoir, parfois, parce que c'est un gars qui est à notre solde. Quand on discute avec ces gens-là, ils disent: On aimerait peut-être mieux s'entendre sur quelqu'un qui n'est plus au ministère, qui connaît cela et qui est complètement libre de toute attache. Cela a été le cas du Dr Moisan. Eux semblaient intéressés à discuter avec lui. Nous, nous semblions lui faire confiance pour discuter de ce projet. C'est pour cela que c'est lui qui est là. Maintenant, si j'avais envoyé M. Bernier pour discuter de cela, probablement qu'il y en a qui auraient eu peur que M. Bernier les organise. Ce n'est pas dans ses habitudes, mais au cas où! Les gens auraient eu peur de cela... ou M. Deschênes ou M. Magny ou Mme Blais ou moi-même, je ne le sais pas. (17 h 30)

M. Desbiens: Oui, c'est ça. D'accord, cela va. Mais l'entente historique est terminée.

M. Picotte: ...pour trois ans. On l'a signée et on l'a faite.

M. Desbiens: Elle était historique. C'est ce qu'elle avait d'historique, trois ans, et elle s'est terminée après deux ans.

M. Picotte: Oui, parce que, avant, vous savez comme moi que nos collègues... et cela me faisait de la peine de voir un bon gars comme Guy Chevrette aller se promener là et se faire tirer des coups de fusil de chaque côté de la tête. Je n'aimais pas ça. Lucien Lessard couché à plat ventre sur un pont, je n'aimais pas ça non plus.

M. Desbiens: Quand le ministre nous a parlé de son entente historique, j'avais hâte de la lire.

M. Garon:...

M. Desbiens: Tout ce qu'elle avait d'historique, c'était trois ans au lieu d'un an.

M. Picotte: Ce qui est historique, c'est qu'à tous les ans on n'a pas besoin de se battre, d'avoir peur et de trembler.

M. Desbiens: L'histoire du Québec vient d'être modifiée.

Alors, passons à l'autre engagement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 25 est donc vérifié. 26.

M. Desbiens: Cpscient.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ferais juste remarquer aux membres de la commission qu'on devait terminer à 17 h 30. Cependant, il y a eu un retard d'environ quinze minutes ce matin; on s'était entendus pour un bloc de six heures. Tout ce qui n'est pas approuvé après six heures de travail... Cela signifie qu'on a environ quatorze ou quinze minutes pour terminer. M. le député de Dubuc. Engagement 26.

M. Desbiens: Je n'étais pas là, M. le Président. 19 minutes.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, l'engagement 26.

M. Desbiens: Accorder un mandat à "coefficient". C'est un seul fournisseur. Vous avez 500 000 $. Une série de 30 émissions de télévision. Comment a-t-on procédé pour... non pas "coefficient", mais Coscient.

M. Picotte: Oui, Coscient. M. Desbiens: Quoi?

M. Picotte: Je vais vous indiquer. En fait l'objet du contrat et tout ça, c'est bref. Le gouvernement du Québec a accordé, en 1987-1988, un contrat de services à la firme Coscient inc., à la suite d'un projet d'auteur présenté par celle-ci. Coscient est un projet d'auteur, il faut se le dire en partant. Donc, ce n'est pas un projet où on va en appel d'offres, puisque cette firme a mis un projet sur pied et qu'elle est venue l'offrir. C'est ce qu'on appelle un projet d'auteur.

Ce contrat de services s'est réalisé entre septembre 1987 et avril 1988. Il consistait à coproduire et à diffuser sur le réseau français de Radio-Canada une série de 30 émissions de télévision sur la faune, la chasse et la pêche. À la suite du succès remporté par cette série, le gouvernement du Québec, sur recommandation de la Direction générale des communications du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, a accepté par le CT 1679-18, en date du 22 juin 1988, de reconduire le contrat pour une autre série de 30 émissions. La particularité de ce type de service est de permettre, par une formule moderne et différente, de faire connaître les missions du MLCP reliées à l'exploitation sportive ressources fauniques, aux activités de prélèvement ou d'observation de la faune et à certains aspects touristiques apparentés au plein air. Par une telle série d'émissions, le grand public peut être sensibilisé à l'importance et l'impact de la protection, de l'exploitation et de la conservation de la faune...

M. Desbiens: Je m'excuse d'interrompre le ministre...

M. Picotte: Je termine là.

M. Oesbiens: Oui.

M. Picotte: II me reste une phrase... sur le plan social et économique. Le contrat de services prévoit une évaluation à la fin de la série.

M. Desbiens: Ce n'est pas la première série. Coscient est déjà passé.

M. Picotte: C'est une série de 30 émissions.

M. Desbiens: Je veux bien que Coscient - je ne sais pas qui c'est, peu importe d'ailleurs - arrive avec une série d'émissions, mais ce procédé m'apparaît bizarre. D'autres pourraient produire des séries d'émissions pour le ministère.

M. Picotte: Selon les études comparatives effectuées par le ministère des Communications du Québec et l'expertise du MLPC en la matière, le projet d'émission Grand Air est dans l'échelle des coûts de ce qui se fait de semblable tant par l'entreprise privée que par le secteur gouvernemental. Des gens nous ont proposé un projet d'auteur qu'ils ont conçu. Ils sont venus nous voir et, plutôt que de produire des émissions, de demander à d'autres d'en produire ou quoi que ce soit, nous avons trouvé ce projet intéressant et nous avons décidé de l'adopter.

M. Desbiens: Je n'en suis pas sur l'intérêt de l'émission en soi.

M. Picotte: Je vais vous lire ceci qui est, à prime abord, très intéressant: Ce projet d'auteur a été examiné par le ministère des Communications aussi, parce qu'il faut évidemment faire appel au ministère des Communications. Tout l'aspect technique a été étudié, la structure financière de l'émission a été examinée par les spécialistes du ministère des Communications qui ont conseillé à mon ministère de s'associer à cette production. C'est une association, finalement, qu'on fait avec cette compagnie et, comme le veulent les directives du Conseil du trésor, un avis favorable au projet a été émis par le ministère des Communications du Québec.

M. Desbiens: Vous êtes associés. Vous êtes les seuls... C'est un peu... Vous êtes ni plus ni moins des commanditaires.

M. Picotte: On s'est associés au projet.

M. Desbiens: Est-ce que c'est dans ce genre-là ou bien si vous payez toute l'émission au complet, les quinze...

M. Picotte: Je vous dis combien coûte l'émission. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche 500 000 $; Radio-Canada défraie 480 400 $ et Coscient inc. 116 850 $ pour un total, pour l'émission, de 1 097 250 $. M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 26 est donc vérifié. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 27?

M. Desbiens: Non. Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 28.

M. Desbiens: C'est un renouvellement de contrat de services. C'est une cause. C'est quoi cette cause-là?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez vous une réponse M. le ministre sur la cause?

M. Picotte: Oui, je vais prendre certaines explications. On me dit que, depuis 1980, le début des années quatre-vingt, il y avait un certain litige qui existait entre Anse-Beaufils et le ministère, si bien que, depuis 1985 plus précisément, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en situation litigieuse de façon officielle avec Poissonnerie Anse-Beaufils inc. Cette entreprise a déjà intenté contre le gouvernement des actions totalisant plus de 2 000 000 $. Dans un règlement hors cour intervenu entre les parties et entériné par la décision du Conseil des ministres portant le numéro 87-174 du 17 juin 1987, il est stipulé que l'entreprise pourrait soumettre à la Cour supérieure ses réclamations pour tout dommage que pourrait lui causer la décision du gouvernement du Québec de conserver l'entrepôt frigorifique et eu égard à l'absence d'exploitation de l'entreprise en 1987. Tel que rendu possible par l'entente hors cour, Poissonnerie Anse-Beaufils inc. a récemment déposé en Cour une nouvelle action en dommages de 1 504 085 $. Dès le début du conflit, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a, via le fichier des fournisseurs, confié à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés le mandat d'effectuer une contre-expertise des réclamations au gouvernement. À ce jour, des honoraires totalisant 60 209 $ ont été versés à cette firme dans ce dossier. Évidemment, parce qu'on a commencé à discuter il y a déjà quelques années.

M. Desbiens: J'aimerais poser une question supplémentaire au ministre. Comment se fait-il que ce soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et non pas plutôt le ministère du Tourisme qui avait un conflit là?

M. Picotte: On me dit qu'il y avait même trois ministères concernés au début. D'abord il y avait le ministère des Affaires culturelles, parce que c'est une rénovation d'une usine artisanale, donc le ministère des Affaires culturelles était

là-dedans; il y a eu le MAPAQ et il y a eu le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela m'a l'air que c'est moi qui en ai hérité.

M. Garon: J'avais l'impression que c'était le ministère du Tourisme, non pas le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: En tout cas... Cela date de loin, je vais vous lire un peu le décret.

Une voix:...

M. Picotte: Non juste, si vous voulez, le début, un paragraphe: "Attendu qu'au terme d'un bail intervenu le 27 juin 1979, le gouvernement du Québec, représenté par le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement a loué à Poissonnerie Anse-Beaufils inc. pour les fins d'exploitation d'une usine de transformation de poissons certains terrains avec des bâtisses dessus érigées, circonstances et dépendances pour une durée de dix ans, renouvelable pour une période additionnelle de dix ans." Donc, ça m'a l'air que cela commence là mais je ne suis pas capable de vous faire l'historique en ce moment à savoir pourquoi le MAPAQ a été là. Attendu qu'aux termes de la décision du 22 juin 1983 du Conseil des ministres, portant le numéro 83-192, c'est en 1983 que le Conseil des ministres a dit qu'on va finir de parler à trois ministères et on va mandater le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on va lui confier la gestion de l'administration du bail intervenu avec Poissonnerie Anse-Beaufils inc. Moi j'aurais préféré comme vous que cela aille ailleurs.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond a votre question? L'engagement 28 est donc vérifié. L'engagement 29, vérifié? Les engagements 30 et 31, vérifiés?

M. Desbiens: L'engagement 30 est vérifié, oui. L'engagement 32.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32.

M. Garon: En 1983, est-ce que c'était le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Je pense que c'était le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Garon: En 1983. Parce que j'avais l'impression que c'était plutôt le ministère du Tourisme.

Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement 32. Nous sommes encore dans les tissus lavables à la machine, 70 % polyester et 30 % laine. Est-ce qu'il y aurait des questions, M. le député.

M. Desbiens: Oui, M. le Président. Justement en janvier...

M. Picotte: Quel numéro, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous sommes rendus à l'engagement 32. Nous avons fait un grand bout, M. le ministre.

M. Picotte: J'étais encore à l'Anse-Beaufils.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous avons quitté cela, il y a quelques minutes. Alors j'appelle l'engagement 32.

M. Garon: Levez vos voiles.

M. Picotte: C'est un contrat pour l'achat de 5000 mètres de tissu lavable à la machine.

M. Desbiens: Ce matin, nous avons commencé par cela.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est pour les sous-vêtements.

M. Picotte: Mais qu'est-ce que cela veut dire? C'est le même contrat que l'autre fois.

Une voix: Bien, ils sont lavables. Le tissu est lavable.

M. Picotte: C'est la deuxième commande, parce que nous avons recruté de nouveaux agents et il parait qu'il fallait leur fournir un pantalon.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Nous avons recruté de nouveaux agents au ministère depuis un certain temps, et comme il fallait leur fournir des pantalons, il a fallu acheter du tissu.

M. Garon: 5000 mètres, c'est 50 000 pieds.

M. Picotte: Mais c'est pour trois ans, parce que ces nouveaux agents vont changer de culotte durant les trois prochaines années.

M. Desbiens: D'accord.

M. Garon: Ne faites pas comme l'armée canadienne qui avait des bérets pour 1000 ans à venir.

M. Picotte: Ce qui coûtait cher dans l'armée canadienne ce n'étaient pas les bérets, c'était le petit bout sur le dessus du béret.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32 est vérifié?

M. Desbiens: Non, non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je sens qu'on va se perdre. Vous avez une autre question sur l'engagement 32?

M. Desbiens: C'est le même tissu, la même quantité et la même compagnie et la soumission cette fois-ci est de 4000 $ plus élevée. À six mois d'intervalle c'est une augmentation de 7 %.

Une voix: II est lavable celui-là.

M. Desbiens: II est lavable aussi. C'est la même commande, en tous points la même commande.

M. Garon: II y a de la laine dedans, ce doit être du tissu pour l'automne.

M. Picotte: Oui, c'est possible. Il doit y avoir un montant d'inflation qui a été ajouté, c'est possible.

M. Desbiens: De janvier à juin?

M. Picotte: Cela donne 6 % d'augmentation à ce que l'on me dit. C'est possible.

M. Garon: II y en a deux qui sont proches l'une de l'autre.

M. Picotte: Oui mais...

M. Garon: C'est serré pas mal comme soumission.

M. Picotte: Je pense que tantôt on disait qu'ils étaient les seuls à fournir cela, s'il sont les seuls j'imagine que c'est toujours comme on retrouve dans bien des cas quand les gens sont seuls. Il y a inflation plus galopante qu'ailleurs.

M. Garon: II sont deux.

Le Président (M. Parent, Bertrand): II y en a un autre qui a 600 $ de différence, sur 60 000 $. Il y a un autre soumissionnaire dans ce cas-là, qui a 600 $ de différence.

M. Picotte: Ah oui, en plus, ce qui fait qu'ils sont les plus bas de toute façon.

M. Desbiens: Bon.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 32 est donc...

M. Desbiens: C'est plus haut que le taux d'inflation, quand même, en six mois, 7 %.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 33. Est-ce que vous avez des questions?

M. Desbiens: L'engagement 37, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 34, 35 et 36 sont vérifiés. L'engagement 37. Y a-t-il une question à l'engagement 37? M. le député?

M. Garon: Combien passe-t-il de saumons dans cette passe-là?

M. Desbiens: On entendait beaucoup parler de braconnage, là-dedans. C'est pour la protection cela?

M. Picotte: Suite à la révision des territoires fauniques, le ministère a décidé de conserver en régie l'exploitation de la rivière Matane afin d'en faire une rivière témoin pour l'ensemble des rivières à saumons dans la région Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine. Le MLCP désire maintenir et impliquer davantage les organismes du milieu. Dans cette optique, le ministère demande le renouvellement du protocole concernant la délégation de la protection de la rivière Matane à l'Association des chasseurs et pêcheurs de la rivière Matane, qui assure, à la satisfaction du ministère, la réalisation de ce mandat depuis 1983. De plus, le ministère entend confier à cette même association l'exploitation de la passe migratoire de la rivière Matane, afin d'y assurer une permanence et la régularité dans la prise des données biologiques. Cette entente est pour une période de trois ans, et on a ajouté, comme on vous le dit, l'exploitation de la passe migratoire de cette rivière et le montant d'engagement est de 280 000 $, ce qui fait une imputation budgétaire pour 1988-89 de 80 000 $ et pour les deux années suivantes c'est 160 000 $. (17 h 45)

M. Desbiens: Mais les journaux nous informent qu'il y a beaucoup de braconnage.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, ce n'est pas 280 000 $, c'est 240 000 $.

M. Picotte: Excusez-moi, j'avais le chiffre de 80 en même temps, pour l'année.

M. Garon: II passe combien de saumons dans la passe par année; 2000?

Une voix: 3000.

M. Picotte: II y a des opinions différentes en arrière, mais il me semble que mon attaché politique n'a pas eu le temps de les compter. Il me parle d'environ 2000.

M. Garon: Cela veut dire 6000 saumons sur trois ans, c'est 40 $ le saumon.

M. Desbiens: Du noir ou du rouge?

M. Picotte: Vous savez, dans le domaine de

la protection du saumon, tout le monde convient qu'il faut... Il y a la protection aussi qu'on assure. Voyez-vous, c'est qu'il ne faut pas couper trop court, M. le député de Lévis. Vous dites: Cela coûte 40 $ le saumon pour la passe migratoire, mais on leur demande de faire de la protection aussi. Ils assurent la protection de la rivière. Il faut décortiquer cela.

M. Garon: Non, je constate, je ne dis rien. Je fais juste constater qu'à 6000 saumons pendant trois ans, 2000 par année, cela fait 6000 en trois ans, 240 000 $ cela veut dire 40 $ du saumon. Mais à la passe migratoire, il en passe 2000 dans...

M. Picotte: Ce n'est pas cela. Je pense qu'il y a une mésentente. Eux autres, à l'association, font de la protection sur la rivière et cette année on a ajouté l'exploitation de la passe migratoire sur cette rivière. C'est un ajout à ce qu'ils faisaient, au même prix. Ce qu'ils faisaient l'année passée, cela coûtait 80 000 $ et là on leur ajoute du travail et cela coûte encore 80 000 $. N'allez pas dire que cela coûte 40 $ le saumon parce qu'on va mêler le monde en maudit.

M. Garon: Au total c'est cela quand même, il en passe 2000.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Oesbiens: M. le Président, ma question, c'est qu'on voit...

M. Picotte: Ce qui est encore pire c'est que c'est le même montant qu'en 1983, M. le Président, il n'y a même pas eu d'augmentation, cela les satisfait.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est une fausse passe.

M. Garon: Est-ce qu'il passe plus de saumons ou s'il en passe moins?

M. Picotte: II doit en passer plus, mais cela dépend des années aussi.

M. Garon: Je ne le sais pas, mais... Votre expert, qu'est-ce qu'il vous dit?

M. Picotte: II dit: Cela dépend des années.

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc, vous aviez une question?

M. Desbiens: On entend beaucoup, on lit aussi beaucoup dans les journaux des rapports selon lesquels il y aurait beaucoup de braconnage sur la rivière Matane.

M. Garon: Pas seulement pour le saumon; pour le chevreuil, pour toute sorte d'affaires.

Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est quoi votre question?

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a uniquement l'association qui protège la rivière Matane ou si vos agents de la paix sont là aussi?

M. Picotte: On me dit que nos agents de conservation font des patrouilles régulières aussi.

M. Desbiens: Aussi.

M. Picotte: Mais la protection de la rivière est assurée par l'association, mais nos agents de conservation là comme ailleurs font de la patrouille.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela répond à votre question? L'engagement 37 est donc vérifié. Est-ce qu'on a des questions aux engagements 38 et 39?

M. Desbiens: À l'engagement 38, j'aimerais savoir combien étaient les subventions à ces deux organismes en 1986-1987 et 1987-1988? Avez-vous cela ici?

M. Picotte: Exactement le même montant.

M. Desbiens: Le même montant, les deux, pour les deux années?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 38 est vérifié. Est-ce que vous avez des questions à l'engagement 39?

M. Desbiens: C'est un ajout, on dit que c'est une subvention additionnelle. Elle était de combien la subvention à l'origine?

M. Picotte: Afin de compléter la cession des actifs du parc des chutes à Shawinigan à la régie intermunicipale formée par les villes de Shawinigan et Shawinigan-Sud, permettre l'utilisation des sommes déjà acquises lors de la vente des terrains de l'Auberge des cascades inc. Il y a eu un litige là. Il y avait un montant d'argent de prévu et il était resté une somme de 62 500 $ qui était la valeur de l'Auberge des cascades, qui était dans un compte à part. Comme dans un premier CT cela n'avait pas été inscrit comme tel et que cela faisait partie de l'entente, il a fallu retourner en CT et faire en sorte que. ce montant revienne à ce qui avait été entendu au début. C'est pour cela qu'on retrouve ce montant-là.

M. Desbiens: C'était combien justement au départ?

M. Picotte: Le tout était de 275 000 $ pour l'acquisition et la restauration de l'Auberge des cascades.

M. Desbiens: Le montant de 62 000 $ s'ajoute aux 275 000 $?

M. Picotte: Non, je pense qu'on se mêle. M. Desbiens: II fait partie.

M. Picotte: Lors des négociations avec les municipalités concernées, celles-ci ont insisté pour qu'un montant de 179 600 $ soit acquis à la régie intermunicipale afin de compléter la cession du parc des chutes de Shawinigan. Comme il y avait eu un incendie et qu'il y avait un montant d'argent mis à part qui n'avait pas été utilisé, c'est là que cela faisait litige. Alors, le montant qui est intervenu, c'est 179 600 $ et il faut ajouter un montant de 62 500 $. Cela veut dire que l'entente qui est intervenue, c'est 179 000 $ plus 62 000 $...

Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: ...sur un montant original de 275 000 $.

M. Desbiens: Alors, 242 000 $ sur 275 000 $.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est final avec cela.

M. Picotte: C'est cela. L'entente va être signée bientôt...

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Picotte: ...avec la régie intermunicipale.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président. Cela va.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'à l'engagement 42 il y a des questions?

M. Desbiens: Non.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Les engagements financiers pour juin sont donc vérifiés. Je remercie les membres de la commission de l'aménagement et des équipements. Oui, une dernière...

M. Picotte: Je voudrais remercier nos collègues pour les travaux que nous avons effectués ensemble, remercier aussi les fonctionnaires qui étaient présents pour nous aider à donner les meilleurs éclaircissements possible, en vous assurant, M. le Président, qu'on va acheminer chez vous les réponses qu'on a garanti d'acheminer au secrétariat et en vous remerciant pour l'excellent travail que vous avez fait pour présider cette commission.

Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je remercie le ministre...

Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît, la commission n'est pas encore ajournée.

M. Desbiens: ...et ses conseillers de leur travail. Je suis heureux, c'est la première fois qu'on étudie nos engagements financiers de façon aussi rapide. J'espère qu'on va maintenir cette foulée. Se retrouver comme on avait fait, avec un an et plus de retard, cela devient presque inutile. Alors, je remercie le ministre.

Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements sont donc à jour. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à mercredi prochain, le 21 septembre, à 10 heures, pour l'étude des engagements financiers des Affaires municipales. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 52)