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(Dix heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je
déclare la séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est
de vérifier les engagements financiers du ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche pour les mois de janvier à juin 1988. Je
demande au secrétaire si nous avons des remplacements.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril
(Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Cannon (La
Peltrie) et M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Parent
(Sauvé).
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le
secrétaire. Je rappelle aussi les ententes conclues par le comité
directeur à la suite des consultations du ministre auprès des
porte-parole concernés. Il a été convenu d'accorder six
heures à la vérification des engagements financiers du MLCP pour
le premier semestre de 1988. Il est également entendu que les
engagements financiers qui ne seront pas appelés à
l'intérieur de ces six heures devront être
considérés comme ayant été vérifiés.
Je dépose aussi les réponses obtenues le 28 avril 1988 à
des questions laissées en suspens à la séance de 23 mars
1988.
Est-ce qu'il y a des remarques ou est-ce qu'on peut passer
immédiatement aux engagements? C'est janvier 1988, l'engagement 19.
Loisir
Mme Juneau: Simplement, M. le Président, si vous me
permettez et si le ministre est d'accord, nous allons passer le loisir pour
commencer et on reviendra avec mon collègue, le député de
Dubuc, pour...
M. Picotte: M. le Président, je suis d'accord pour
consentir à cela. Ça fait en sorte que nos travaux se
déroulent plus rapidement aussi. La seule chose que je vous demanderais,
si c'était possible, c'est que peut-être que Mme la
députée ou MM. les députés pourraient nous donner
un petit peu d'avance les numéros sur lesquels ils entendent me
questionner pour que mes fonctionnaires me préparent les fiches, pour
qu'on n'attende pas cinq ou six minutes. On va devoir sauter des
numéros, puisqu'on remet le sujet de la faune à un peu plus tard.
Si c'est possible, M. le Président.
Mme Juneau: Je peux vous donner tout de suite les engagements qui
étaient en regard avec le loisir. C'est, en février, 11 et 31, au
mois de mars...
M. Picotte: Je m'excuse, en février, vous avez dit?
Mme Juneau: 11 et 31, M. le ministre. M. Picotte:
Ça va.
Mme Juneau: En mars, 19, 21, 22, 23, 24, 27, 36. En avril, 20,
34, 35, 36 et 37. En mai, 17, 19 et 20. En juin, 36, 40 et 41.
M. Picotte: En juin, c'est quoi? 36, 40... Mme Juneau: 36,
40 et 41.
M. Picotte: On pourrait commencer avec cela, M. le
Président.
Mme Juneau: Je pense que c'est l'ensemble, mais je ne vais pas
nécessairement vous questionner sur tout; ce sont les engagements qui
concernent le loisir.
M. Picotte: Cela me va, M. le Président.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): II n'y en a
pas en janvier?
Mme Juneau: On n'en a pas en janvier.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): On va
directement en février. Allons-y.
Février
Mme Juneau: On commence par l'engagement 11. Dans l'engagement
11, M. le Président... Je veux vous faire remarquer qu'en mars on a les
engagements 21, 22, 23 et 24 qui sont de la même nature. Je vais poser
les questions et on acceptera ces numéros d'engagements tous à la
fois, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
Parfait.
Mme Juneau: Vu que cet engagement concerne la formation des
programmes Jeunes Volontaires, j'aimerais que le ministre nous explique, parce
qu'il avait fait une déclaration disant qu'il voulait que les jeunes
volontaires s'ajustent aux programmes d'aide sociale, comment se porte le
programme au moment où l'on se parle.
M. Picotte: M. le Président, d'abord je devrais dire que
du côté du programme Jeunes Volontaires, nous avons le même
budget ou sensiblement le même que celui de l'an passé,
c'est-à-dire aux alentours de 9 000 000 $. Je pourrais vous donner des
chiffres qui sont comptabilisés au 31 juillet 1988, jusqu'à
cette
partie. On a d'autres choses qui devront s'ajouter à cela, mais
cela ira à un peu plus tard pour vous les donner. Actualisés au
31 juillet 1988, les projets en cours sur le terrain sont au nombre de 624; les
participants actifs sur le terrain, il y en avait 1613 projets acceptés
depuis le 1er avril, parce qu'on sait qu'il y avait des projets qui avaient
débuté avant le 1er avril, donc avant le début de
l'année financière comme telle: 335 projets. Participants
impliqués depuis le 1er avril: 939. Projets en attente
déposés à la direction régionale: 19. Projets en
élaboration: il y en aurait un peu plus de 71, à ce qu'on me dit.
C'est le programme tel que nous l'avons inventorié au 31 juillet 1988,
mais toujours en deux parties, c'est-à-dire en incluant, dans un premier
temps, les projets qui se terminaient ou qui vont se terminer en cours
d'année, mais qui ont débuté dans l'autre année
financière, et les projets depuis le 1er avril dernier.
On me dit que, par rapport à l'an dernier, toute comparaison
étant possible aux mêmes dates, il y aurait déjà 80
projets de plus, mais avec environ le même nombre de participants.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: Oui. Le ministre serait-il en mesure de me dire
combien il y a de bons par région?
M. Picotte: Je les ai ici, par région, M. le
Président... Je voudrais simplement vous souligner ceci.
Mme Juneau: Je veux voir s'il y en a dans l'Estrie.
M. Picotte: Je vais vous donner le total par région, parce
que j'ai la région 01-A et 01-B. Pour la région 01, les projets
en cours sur le terrain: 69; participants actifs: 194. Les projets
acceptés depuis le 1er avril: 53; participants: 203. Les projets en
attente sont de 9 et les projets en élaboration sont de 19.
La région 02...
Mme Juneau: Une sous-question, M. le ministre. Puisque vous allez
me donner l'ensemble de la situation, sur combien de projets
présentés me donnez-vous cette réponse?
M. Picotte: J'oublie ceux qui avaient été
commencés avant, pour qu'on se démêle comme il faut,
ça va? Prenons comme exemple la région 01. Depuis le 1er avril,
avec le budget de cette année, 53 projets ont été
acceptés. Quand je vous dis que les projets en attente sont au nombre de
9, il faut ajouter ces projets et ceux en élaboration dans la
région, qui sont au nombre de 19. Cela veut dire que
présentement, dans cette région-là, il y a 53 plus 9, ce
qui fait 62, plus 20, moins 1, ce qui fait 81. J'ai déjà
été pressenti comme professeur de mathématiques, mais
j'avais refusé...
Mme Juneau: Ah!
M. Picotte: ...j'aimais mieux les langues.
Mme Juneau: Vous avez manqué quelque chose là!
M. Picotte: Mes élèves ont manqué quelque
chose. Ha, ha, ha! En fait, ce que je n'ai pas - mais on peut le faire au fur
et à mesure - c'est l'addition des projets en attente, des projets en
élaboration et des projets qui se font, ce qui donne le total de projets
qui ont été présentés dans la région.
Je suis incapable de vous dire pourquoi les projets sont en attente;
c'est peut-être parce qu'on n'en a pas fini l'analyse. Les projets qui
sont en élaboration, ce sont des gens qui nous ont dit: On vient
chercher un formulaire, on veut faire un projet Jeunes Volontaires. Et
là, ils sont en train de chercher ce qu'ils devraient faire
peut-être de mieux, ou exactement la vocation qu'ils voudraient donner
à leur projet. C'est pour cela qu'il y a des projets en attente et des
projets qui sont en élaboration, plus les projets acceptés; cela
donne le total de ce qu'a ' présenté la région 01 et,
ainsi de suite pour toutes les régions que je voudrais, si vous me
le...
Mme Juneau: Est-il possible de déposer le document?
M. Picotte: Oui, je pense que ce serait
préférable.
Mme Juneau: Cela signifie environ combien d'assistés
sociaux par région qui ont mis de l'avant un projet Jeunes
Volontaires?
Le Président (M. Paradis, Matapédia): M le
ministre.
M. Picotte: D'abord, on me dit que dans l'ensemble des projets au
ministère, 50 % de ceux qui participent au projet sont des gens qui nous
| viennent de l'aide sociale. De ces 50 %, 25 % sont sans secondaire V,
c'est-à-dire qu'ils n'ont pas atteint le secondaire V, et 25 % qui ont
un secondaire V. Généralement, dans nos projets, 50 % de notre
clientèle proviennent de l'aide sociale et les autres proviennent, par
exemple, de l'assurance-chômage ou des choses semblables à cela.
I
(10 h 30)
Vous m'avez demandé aussi où était rendu.. J'ai
compris votre question comme ceci: Où en sont rendues les discussions
avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du
revenu, sur le plan de la parité de l'aide sociale dans nos projets?
À ce jour, après des discussions
entre les fonctionnaires des deux ministères, on s'est entendus
pour que les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale inscrits au
programme Jeunes Volontaires puissent bénéficier, au même
titre que les autres bénéficiaires de l'aide sociale, des sommes
qui seront acceptées lorsque le projet de loi présenté par
mon collègue sera adopté.
Mme Juneau: II y a quelque chose qui me chicote. Tout à
l'heure, vous avez dit que dans les projets Jeunes Volontaires qui ont
été acceptés, 50 % des gens proviennent de l'aide
sociale.
M. Picotte: La clientèle est composée de 50 % de
gens bénéficiaires de l'aide sociale.
Mme Juneau: Mais il ne faut pas recevoir de l'aide sociale pour
bénéficier de ces projets?
M. Picotte: Pas nécessairement. Il y a même des
jeunes de 16 ou 17 ans qui sont des "dropout", qui ont cessé
d'étudier, qui sont à la charge des parents ou qui restent chez
leurs parents, qui ne reçoivent pas de chèque parce qu'ils n'ont
pas 18 ans, dans certains cas, et qui sont acceptés aux projets Jeunes
Volontaires. Chez nous, il y en a à peu près, si ma
mémoire est fidèle, 17 % qui sont âgés de 16 et 17
ans. Il y a aussi une clientèle qui provient de
l'assurance-chômage, soit environ 17 %. Les autres clientèles sont
de l'ordre de 20 %, pour un total de 100 %.
Mme Juneau: Si on prend la région dont vous nous avez
donné les chiffres tout à l'heure, la région 01,
êtes-vous en mesure, aujourd'hui, de nous dire combien il y a
d'assistés sociaux qui ont participé à un programme Jeunes
Volontaires?
M. Picotte: Je ne suis pas en mesure de répondre à
cela, sauf que je n'ai pas d'objection à demander à mes
collaborateurs d'acheminer ces détails à tous les membres de la
commission, par le biais du secrétaire de la commission, parce qu'on les
a tous. On pourrait vous brosser un tableau complet, pour chacune des
régions, des bénéficiaires de l'aide sociale et des autres
catégories, du nombre de personnes et du nombre de projets qui ont
été acceptés, qui sont en attente, etc. On pourrait
décortiquer tout cela et il nous fera plaisir de le faire, puisqu'on
tient cela à jour. Quand on dit à jour, c'est à quelques
semaines près, j'en suis convaincu, sinon cela sera ce soir.
Mme Juneau: Merci. Est-ce que vous pourriez me dire, en tout
dernier lieu, si le programme Jeunes Volontaires va rester à votre
ministère ou si c'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la
Sécurité du revenu qui sera titulaire du programme?
M. Picotte: Ce débat, on l'a déjà fait il y
a deux ans. On se souviendra que ce programme avait été
lancé par nos prédécesseurs, le gouvernement
précédent, et qu'il relevait de deux ministères
différents, c'est-à-dire le ministère de la Main-d'Oeuvre
et de la Sécurité du revenu et le ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche. On a constaté qu'on dépensait
beaucoup d'argent, dans certains cas, pour l'administration du projet à
cause de cette façon de regarder le projet avec deux ministères.
On a convenu, à ce moment-là, pour fins de discussion, qu'il
était préférable qu'il y ait un seul ministère. Ma
conception était la suivante: peu importe que ce soit le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou le
ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu,
l'important, c'est que le programme Jeunes Volontaires continue. La
deuxième importance qu'il fallait y ajouter, c'est qu'un seul
ministère puisse transiger avec ces gens. À ce jour, ce sont les
seules discussions qu'on a eues. Il avait été accepté,
à ce moment-là, que ce soit mon ministère et, que je
sache, personne jusqu'à maintenant n'a remis cela en question. À
toutes fins utiles, à moins qu'on ne démontre qu'il soit
préférable d'aller dans un autre ministère, je pense bien
que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est
toujours disposé à continuer de bien administrer ce
programme.
On me dit que dans les discussions, généralement le
ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu
essaie toujours de faire administrer ses programmes dans différents
domaines par d'autres organismes ou d'autres ministères, puisque cela
devient plus facile à gérer, selon sa conception, et je pense
qu'il a raison.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Cela
termine?
Mme Juneau: Je vous remercie. Donc, M. le Président,
le...
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement?
Mme Juneau: L'engagement, j'allais dire l'article, l'engagement
11 du mois de février et les engagements 21, 22, 23 et 24 du mois de
mars...
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Sont
vérifiés.
Mme Juneau: Oui, monsieur.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci,
madame. L'engagement 31 du mois de février?
Mme Juneau: L'engagement 31 de février. M. Picotte:
Le 31 quoi?
Mme Juneau: L'engagement 31.
M. Picotte: J'avais compris le 31 février, je me
disais...
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement 31, au mois de février, M. le ministre.
M. Picotte:... il y a une année trissextile, ou je ne sais
pas trop quoi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Juneau: Pour moi, on ne vivra pas assez vieux pour voir cela,
vous et moi, M. le ministre.
M. Picotte: Je ne pense pas.
Mme Juneau: L'engagement 31, est-ce que ce sont des projets qui
ont été favorisés lors du sommet économique de la
Montérégie, M. le Président?
M. Picotte: Ces cinq projets, dont le financement est
étalé sur une période de quatre ans et implique une
participation financière de l'OPDQ, ont été retenus lors
du sommet de la Montérégie. Il s'agit du parc régional de
Saint-Timothée, du parc régional de plein air de Longueuil, du
centre nautique et du port de plaisance de Salaberry-de-Valleyfield, du port de
plaisance de Beauharnois et du Complexe nautique de Longueuil et,
évidemment, de l'aide financière de 3 488 000 $ afin de
subventionner les organismes inscrits dans le cadre de la Conférence
socio-économique de la Montérégie. Ce sont des projets qui
ont été favorisés.
Mme Juneau: Est-ce que c'est dans PADEL?
M. Picotte: C'est pris parfois dans PADEL, c'est pris surtout
dans le fonds de l'OPDQ, comme vous le voyez si bien. Prenons le parc
régional de Saint-Timothée; la contribution du MLCP via le
programme PADEL est de 150 000 $, l'OPDQ, en 1988-1989, injectera 300 000 $ et
le gouvernement du Québec injectera aussi 150 000 $. C'est à
frais participatifs à la fois de l'OPDQ et du ministère. Chez
nous, le programme utilisé en général pour ces projets,
c'est PADEL, puisque ces projets y étaient déjà
inscrits.
Mme Juneau: Dans les programmes 1 et 2 de votre ministère,
ce n'est pas indiqué que c'est
PADEL. Le montant qu'il y a ici, c'est votre ministère qui a
versé cela, 3 488 000 $?
M. Picotte: Non, écoutez, on va décortiquer cela
ensemble. L'entente au complet se situe, pour 1987-1988, à 797 000 $ qui
proviennent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche.
En 1988-1989, 2 002 000 $ proviennent de deux ministères
différents, c'est-à-dire de l'OPDQ et de mon ministère,
dont 1 205 000 $ proviennent de l'OPDQ. Cela veut dire que la collaboration du
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est d'environ 800
000 $, plus 797 000 $ au début. En 1988-1989, puisqu'on peut aussi, non
pas du côté du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, mais du côté de l'OPDQ, prendre des engagements pour
une période de plus de deux ans, il y a 597 000 $, en 1989-1990, qui
proviennent de l'OPDQ et, en 1990-1991, 92 000 $ provenant de l'OPDQ.
Donc, la majorité des fonds provient - à ce que je vois
dans ces ententes - de l'OPDQ et du Fonds de développement
régional. Il y a le milieu aussi. Il faut ajouter ce que le milieu
donne.
Mme Juneau: Oui, mais, M. le Président, cela n'a pas de
bon sens qu'on ne nous fournisse pas les chiffres, à savoir qu'est-ce
qui provient de l'OPDQ et qu'est-ce qui provient du ministère. Les
chiffres qu'on a sont globaux et il n'est jamais fait mention de la partie de
l'OPDQ dans ce qu'il y a d'inscrit ici.
M. Picotte: M. le Président, cela a du bon sens, ce qu'on
donne là, pour une raison bien simple. C'est que Mme la
députée devrait savoir que le maître d'oeuvre, c'est le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. L'OPDQ ne vient
que collaborer financièrement avec son Fonds de développement
régional. Quand elle me pose des questions - c'est pour cela qu'on fait
des engagements financiers - je lui dis: L'OPDQ a transféré des
fonds chez nous, mais comme je suis le maître d'oeuvre, c'est inscrit
à mon ministère. Autrement, on ne s'y retrouverait plus
jamais!
Le ministère sectoriel, c'est le ministère du Loisir.
C'est moi qui suis le maître d'oeuvre. Donc, les représentants de
l'OPDQ, quand ils acceptent de collaborer, tout ce qu'ils font, eux, c'est
qu'ils demandent: Le parc régional Saint-Timothée, tel que
demandé par les gens, est-ce que le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche trouve que c'est un projet qui est faisable,
acceptable et intéressant?
Dès que nous disons oui, après cela, on s'assoit et on
dit: Combien le paie-t-on? Je dis: Voici ce que je suis capable de mettre dans
cette entente, voici ce que le milieu a décider de mettre dans cette
entente lors d'un sommet économique et dites-moi ce que vous, avec votre
Fonds de développement régional, vous êtes prêts
à faire. Alors le Fonds de développement régional dit
qu'il met 200 000 $, supposons. Tout ce que fait le Fonds de
développement régional, c'est qu'il verse un montant d'argent
à mon ministère pour faire le parc de Saint-Timothée avec
le milieu et c'est pour cela qu'on retrouve cela comme ça et qu'on ne
peut pas le retrouver autrement.
Autrement, il faudrait que vous questionniez deux ou trois ministres
différents à gauche et à droite pour avoir la même
réponse. Je pense que c'est préférable pour vous,
étant donné qu'on s'entend bien et qu'on se connaît bien,
que vous traitiez avec un seul individu qui s'appelle le ministre du Loisir et
avec lequel on a beaucoup de plaisir.
Mme Juneau: Mais, M. le Président, il me semble que ce
serait important pour les membres de la commission d'avoir la ventilation des
montants d'argent qui proviennent d'un autre ministère, étant
donné qu'on étudie le loisir. Ce serait important pour nous de
connaître d'où proviennent les sommes d'argent dans tel ou tel
dossier.
M. Picotte: C'est pour cela, M. le Président, que nous
faisons les engagements financiers, autrement, on pourrait envoyer tout cela et
on ne se réunirait jamais. On fait les engagements financiers, on vous
donne ces détails et on est même prêts, si vous le
souhaitez, dans certains cas, à vous acheminer par écrit ce qui
se fait. Alors, c'est une des occasions et je n'ai pas d'objection à
cela.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le
ministre, vous nous ferez parvenir un complément de réponse?
M. Picotte: Sur cet élément, oui, aucun
problème, M. le Président.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
D'accord.
Mme Juneau: Oui? ça va, je vous remercie beaucoup.
Ça va pour le...
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que
l'engagement 31 est vérifié?
Mme Juneau: Oui.
Mars
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
Vérifié. Pour le mois de mars, l'engagement 19.
Mme Juneau: Je n'ai pas de question là-dessus.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Pas de
question, donc, vérifie?
Mme Juneau: Oui.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
Engagement 36.
Mme Juneau: Là, on va aller à l'engagement... Je
pense que l'engagement 36, ce n'est pas à nous. Attendez un peu.
Là, on s'en va à l'engagement...
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Le
secrétaire a pris cela rapidement.
Mme Juneau: Ah, je m'excuse! C'est 27; on va aller à
27.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Le 27 de
mars?
Mme Juneau: Le 27 du mois de mars.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Du mois de
mars, allons-y.
Mme Juneau: C'est...
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement 27 de mars.
Mme Juneau: Contrat de services pour la réalisation d'une
étude du marché pour le réseau des camps de vacances. Je
voudrais savoir quelle est la nature de l'étude qui a été
demandée pour les camps de vacances.
M. Picotte: D'abord, l'objet de l'engagement, c'est un contrat de
services pour la réalisation d'une étude de marché pour le
réseau des camps de vacances. La problématique à laquelle
il répond est la suivante: Ce projet a pour objectif d'actualiser les
informations recueillies en 1983; en effet le gouvernement qui nous a
précédés est allé en cueillette d'information
à savoir où sont situés ces temps, ce qu'ils font, quelle
clientèle ils reçoivent, combien de personnes ils
reçoivent, est-ce qu'il y a une augmentation, est-ce qu'il y a une
diminution de la clientèle qui va visiter ces camps, etc. Donc, au bout
de cinq ans on dit: Est-ce qu'on revérifie pour voir si, effectivement,
les objectifs sont les mêmes et s'il n'y a pas eu de modifications, et
quelle est la sorte de clientèle? (10 h 45)
En plus de brosser le portrait actuel de la situation, ce projet
permettrait également de dégager les tendances du marché,
parce que ce marché a tendance à évoluer. Ces
données doivent aider les camps à faire leur propre promotion de
planification. Entre autres, les responsables des camps nous disent souvent: On
aimerait bien faire un peu de publicité, un peu de promotion, mais
dites-nous au moins comment on devrait organiser notre promotion pour
être capables d'attirer la clientèle. On dit: II faut faire une
étude pour savoir quels sont les besoins du marché et ce que les
gens acceptent de plus en plus.
Même si, demain matin - je vous donne un exemple pour finir mon
idée - on mettait de l'argent dans la publicité pour vendre les
auberges de jeunesse, on sait très bien que la majori-
té d'entre elles, depuis quelques années, est
désertée, est vide, que les jeunes n'y vont plus. Les jeunes ont
décidé de faire autre chose ou d'aller ailleurs. Donc, cela ne
nous donne rien et cela ne donne rien à ces auberges de jeunesse de
dépenser une fortune, d'autant plus qu'elles sont un peu à la
merci de tout le monde sur le plan du financement, pour une clientèle
qui ne veut plus se présenter chez elles. Une étude de
marché peut nous dire cela. Ce n'est pas nous, à nous promener
dans le paysage, qui pouvons nous apercevoir que les jeunes aiment mieux cela
plutôt que telle autre chose ou que les familles monoparentales
préfèrent tel genre de vacances à telle autre
situation.
Cela, c'est pour aider les camps de vacances à faire leur propre
promotion. Il y a eu des appels d'offres sur invitation et il y a eu cinq
soumissions de demandées et une seule soumission de reçue,
c'est-à-dire qu'on a invité cinq firmes à soumissionner,
elles ont examiné cela et il n'y en a qu'une qui a
présenté sa soumission. Le document "Stratégie de mise en
marché pour les camps" qui découle de l'étude de
marché permettra au ministère d'évaluer la pertinence de
ses interventions ainsi que de mettre à jour ses politiques et ses
programmes. Ce document sera également distribué aux organismes
et personnes impliqués dans ce secteur. Le seul soumissionnaire qui a
répondu à la demande est Boisvert, Mizoguchi &
Associés inc. de Montréal. Excusez la prononciation de l'autre
mot.
Mme Juneau: M. le Président, est-ce que cette étude
concerne non seulement les camps de vacances, mais également les camps
familiaux? D'après l'exemple que le ministre a donné, celui des
auberges de jeunesse, est-ce que cela veut dire que dans l'étude qu'il a
commandée, on peut parler de tous les camps de vacances qui s'adressent
à différentes couches de la société?
M. Picotte: On me dit que cela touche les camps de vacances pour
les jeunes. En ce qui concerne les camps de vacances familiaux, il y a
déjà une étude qui a été faite il n'y a pas
tellement longtemps, qui a servi à leur donner cela. Donc, c'est pour le
réseau des camps de vacances de jeunes.
Mme Juneau: ...les auberges de jeunesse dont vous nous avez
parlé tout à l'heure?
M. Picotte: Je ne pense pas que les auberges de jeunesse soient
inscrites là-dedans. On me dit que chaque réseau avait
demandé au gouvernement de faire son étude de marché
spécifique; donc, cela, c'est le réseau des camps de jeunesse. Il
y a eu des camps familiaux dont l'étude a été faite. Mais
je ne saurais vous dire s'il y a eu une étude faite pour les auberges de
jeunesse. On me dit qu'il y a bien des chances que cela ait déjà
été fait. On va le vérifier pour pouvoir vous donner une
réponse plus claire dans les jours qui viennent. On vous acheminera
cela, pour vous dire quels réseaux, à ce jour, ont
été touchés par nos études.
Mme Juneau: Parfait. Est-ce que l'étude est
terminée?
M. Picotte: L'étude a été
réalisée, déjà des résultats ont
été transmis aux camps... On me dit qu'on a fait 500 exemplaires
de cette étude et on a envoyé cela aux directeurs de camp.
J'espère qu'il en reste quelques-uns pour les députés de
la commission. Et le bureau régional en a eu, alors vous devriez en
recevoir une copie.
Mme Juneau: M. le Président, le ministre a
mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu une étude faite
sur les camps familiaux. Est-ce que cette étude avait été
faite conformément à la loi qui a été passée
sur la mise aux normes?
Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le
ministre.
M. Picotte: On me dit qu'au mois de mai dernier, cette
étude nous a été soumise. Elle avait été
faite avec les budgets du ministère pour l'année
financière antérieure à celle-là, elle a
été faite par l'Université du Québec à
Montréal par le Centre des données du tourisme et elle a
été diffusée, j'imagine, comme la dernière que je
viens de vous mentionner. Il peut en rester quelques copies aussi.
Mme Juneau: La question que j'ai posée, est-ce que
c'était conforme à la loi que vous avez passée
après pour la mise aux normes? Est-ce que cela avait été
demandé pour cela?
M. Picotte: Non, pas nécessairement. Maintenant, il n'est
pas impossible que cela ait servi drôlement bien, par exemple, mais cela
n'avait pas été demandé spécifiquement pour cela.
C'est dans le cadre des études que nous faisons sauf que j'aimerais vous
préciser qu'à cette époque-là, d'ailleurs,
l'étude du projet de loi avait aussi été entreprise par
celui qui vous parle au moment où il était ministre du Tourisme,
et nous avions assis tout le monde à la table. Il y avait eu un
consensus général de tous les organismes pour s'entendre sur le
projet de loi comme tel et ces discussions, même les règlements,
si ma mémoire est bonne, ont été discutés avec les
organismes. À partir de ce moment-là, il n'est pas
complètement impossible que l'étude ait pu mettre en
évidence ou ait tenu compte, sans aucun doute, de la loi qui
était à l'étude.
Mme Juneau: Est-ce qu'on peut vous demander, M. le
Président, de fournir *aux membres de la commission aussi l'étude
sur les camps familiaux, s'il vous plaît?
M. Picotte: II doit en rester quelques copies, bien
sûr.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, M. le
ministre, vous allez nous la faire parvenir.
M. Picotte: Sûrement.
Mme Juneau: Pour en rester dans les camps familiaux quelques
minutes, M. le Président, j'ai eu l'occasion cet été de
faire une tournée de ces camps et je trouve cela un peu spécial
quand, dans la loi de la mise aux normes, on demande une porte coupe-feu quand
le plafond de la cabane est en train de tomber. Cela n'a quasiment pas d'allure
pour ces familles de leur offrir en alternative du balconville, des
maisonnettes qui auraient besoin d'avoir une couverture refaite, une fondation
refaite, et qu'on les oblige par la loi de la mise aux normes d'avoir une porte
coupe-feu, c'est aussi ridicule que cela. Je m'excuse, mais c'est cela que je
suis allée visiter cet été et j'ai rencontré des
familles pauvres qui étaient là, entre autres une dame qui
disait: J'ai 42 ans, c'est la première fois que j'ai la chance de
prendre des vacances. C'était une famille monoparentale. Et si vous
aviez vu dans quel état était le camp où ils
étaient, il faut vraiment vouloir avoir des vacances.
Je souhaiterais ardemment, en tous les cas, que le ministre puisse
envisager que les montants engagés dans la mise aux normes, restent
là. Je souhaiterais que l'an prochain, aux prochains engagements, on
puisse lire un engagement dans lequel le ministre pourrait subvenir aux besoins
de ces pauvres gens qui ne peuvent passer leurs vacances ailleurs que dans les
camps familiaux.
M. Picotte: Bon, j'ai fait comme vous cet été, je
ne sais pas si c'est à la même fréquence ou aux mêmes
endroits, mais j'ai fait le tour, une bonne partie de l'été, des
camps familiaux. Je l'ai fait dans le cadre d'une tournée d'information
par le biais du Mouvement québécois des chantiers, qui voulait
démontrer, à juste titre d'ailleurs, que des jeunes qui
acceptaient de participer à un chantier Jeunes bénévoles
pouvaient être utiles à notre société, à la
collectivité, dans différents domaines dont, entre autres, les
camps familiaux. Cela m'a évidemment permis d'aller dans
différentes régions du Québec, d'aller rencontrer ces
gens-là, de discuter avec eux. J'ai même rencontré les gens
de l'association et on a eu une bonne discussion. Il faut se dire entre nous
que si demain matin, pour mettre dans les normes tous les camps familiaux, tout
ce qui s'appelle camp au Québec, les bases de plein air qui ont une
vocation pour les jeunes et pour des familles monoparentales ou des familles
à faibles revenus, cela coûterait au minimum, pour l'ensemble de
ce réseau au Québec, entre 50 000 000 $ et 55 000 000 $. Entre 50
000 000 $ et 55 000 000 $, on sait très bien que dans la majorité
des cas il y a un effort à faire de la part des administrateurs de ces
camps-là parce que le gouvernement ne paiera pas la totalité de
la facture de 50 000 000 $ ou 55 000 000 $. Il y a un effort à faire de
la part de ces gens-là et il serait facile pour celui qui vous parle de
demander demain matin aux gens de se mettre aux normes très rapidement
et de leur dire: Vous avez une joyeuse facture de 40 % ou 50 % à
absorber alors allez faire du bénévolat quelque part, allez faire
de l'autofinancement, etc., pour se retrouver dans une situation où les
gens seraient obligés de fermer. On ne rendrait pas
nécessairement service en utilisant cette façon draconienne de
voir la situation.
C'est bien sûr que dans certains de ces camps, la grande
difficulté de ces gens c'est qu'au moment où on a bâti cela
il y a quelques années... Puis Dieu sait comment cela s'est bâti
au Québec, ce n'est pas votre gouvernement ni le nôtre, ni celui
qui vous a précédés bien que je le connaisse bien, ni
celui de la révolution tranquille, qui la plupart du temps ont tellement
collaboré à cela. On retrouve souvent des communautés de
religieux et de religieuses dans nos régions qui avaient des camps de
vacances, qui à un moment donné, pour une raison ou pour une
autre, ont décidé de les céder, de les donner, de les
vendre à un faible prix à des organismes pouvant aider le milieu.
Donc, c'est un peu comme cela que ça s'est bâti. Quand on parle
des frères et des soeurs qui ont fait beaucoup dans ce domaine et pour
lesquels on doit avoir une grande reconnaissance, on parle surtout de
l'époque d'avant 1960 dans la majorité des cas: 1960, 1962, 1965.
En tout cas, ce sont des camps qui en général datent de 30, 40,
50 et 60 ans. Ce sont des camps qui avaient été bâtis pour
la saison d'été, parce que les gens prenaient leurs vacances
l'été et après quand on recommençait au mois de
septembre, on se rembarquait jusqu'au mois de juin de l'année
d'après. C'était la philosophie du temps. La grande
difficulté que ces gens-là ont c'est qu'ils peuvent louer
à des familles, ils peuvent louer à des gens des camps, mais ils
sont limités dans leur saison puisqu'a partir du mois de janvier, comme
ces camps n'ont pas nécessairement des bonnes bases et ne sont pas bien
organisés pour l'hiver, à partir de la mi-septembre il y a pas
mal de monde qui n'aime pas aller grelotter dans ce genre de camps.
Alors, à partir de ce moment, et c'est ce qu'on m'a soumis, ces
gens avaient l'intention ou ils ont l'intention d'aménager ces
camps-là ou de bâtir d'autres camps leur permettant de louer
pendant les quatre saisons et de faire une forme d'autofinancement. Dans
certains cas - je suis ailé au lac Edouard dernièrement où
il y a une base de plein air et je vous prie de me croire que c'est tout un
endroit pour tenir des réunions - on peut louer parfois même
à des gens d'affaires quand les familles ne sont pas là ou que ce
n'est pas le temps pour eux d'être en
vacances, à des prix fort intéressants pouvant
s'autofinancer, des camps, des endroits comme ceux-là pour leur
permettre d'être plus à l'aise financièrement. Donc, c'est
un de leurs problèmes.
L'autre problème qu'ils ont c'est effectivement que parfois un
toit est défectueux, parfois aussi, parce qu'on n'a pas prévu
cela dans le temps alors que le code du bâtiment n'était pas ce
qu'il est aujourd'hui, il y a une seule sortie. Je suis allé visiter un
camp pour jeunes handicapés, entre autres. Vous savez ce que l'on
faisait auparavant quand cela a été bâti. Les jeunes
handicapés avaient leurs chaises roulantes. On mettait les chaises sur
la galerie. Il y en avait quinze qui couchaient à l'intérieur du
camp et s'il arrivait quoi que ce soit rapidement, on prenait les gens, on les
mettait sur les chaises roulantes et les bénévoles partaient avec
eux. (11 heures)
Mais depuis ce temps, les chaises roulantes roulent de la même
façon mais pas avec la même énergie. Depuis ce temps, il y
a des chaises roulantes électriques. C'est bien sûr que quand ils
ont passé la journée à se promener avec ces chaises
roulantes électriques, genre fauteuil roulant, le soir, cela prend
quelque chose pour les brancher.
Donc, on se retrouve dans une situation spéciale. Ce qui
coûte le moins cher, c'est de faire un bâtiment quelque part, d'y
mettre toutes les chaises roulantes, les brancher durant la nuit, pour qu'on
puisse avoir l'énergie qu'il faut le lendemain matin pour les utiliser.
Mais s'il arrive une conflagration ou quoi que ce soit et qu'on est à un
demi-mille - parce que, parfois dans ces camps-là, il y a une grande
distance du camp où un jeune couche - il faut que les
bénévoles qui les aident aillent chercher la chaise roulante,
chercher le jeune et le ramener.
Il y a des chances qu'il y ait des jeunes qui brûlent. Donc, on
dit: II faut à tout prix, au moins pour les chaises roulantes, qu'on
puisse avoir le courant nécessaire pour les brancher pas loin de
l'endroit où le jeune va se reposer. Cela change toute la philosophie,
parce que lorsqu'on commence à penser en fonction de
l'électricité, on fait venir un électricien pour la
sécurité. Il dit: Nous regrettons, mais il va tout falloir
changer l'électricité et cela coûte 26 000 $.
Ils sont confrontés à trois points. Est-ce qu'ils doivent
réparer un toit qui coule? Bien que ce ne soit pas drôle que le
toit coule ce n'est pas nécessairement à un endroit qui pourrait
mettre la sécurité des gens en danger. Là, ils sont
obligés de donner priorité à leur façon
d'améliorer cela, à moins que, demain matin, on trouve 55 000 000
$ quelque part. Alors, ce sont des gens - nous sommes en discussion avec eux
puisqu'ils ont un mot à dire - qui ont à assumer certaines
responsabilités. On s'assoit avec eux et on dit: Nous prétendons,
dans certains cas, qu'il devrait y avoir une porte de sécurité,
parce que vous avez 55 enfants qui couchent ici. Il y a seulement 'une porte et
s'il y avait un feu demain matin, je regrette, le ministre serait traité
d'irresponsable de ne pas avoir permis qu'il y ait au moins deux places pour
évacuer ces gens-là. On dit: La porte de sécurité,
à notre point de vue, après discussion, est hautement prioritaire
comparativement à un toit qui coule un peu et où on peut, avec
des moyens de fortune, fixer des chaudières au plancher.
Mme Juneau: Mais, M. le Président, les camps familiaux,
autant il y en a, autant c'est différent les uns des autres. Celui que
j'ai visité chez nous dans mon comté s'appelle le camp des
Cèdres à Racine. Ce sont tous des petits camps individuels et il
y a une ancienne grange-étable qui sert d'une espèce de
réfectoire pour tout le monde. Le toit coule, on voit à travers
les planches. C'est censé être la salle de jeu des enfants. C'est
à cela que je pense. On devrait avoir la chance de traiter les camps
individuellement, étant donné qu'ils sont tous différents
les uns des autres. Selon l'explication que vous avez donnée tout
à l'heure, cela a parfois été vendu par des
communautés religieuses et ainsi de suite; donc, ils sont tous
différents les uns des autres. C'est peut-être important qu'on
étudie les uns et les autres et qu'on sache quel aménagement et
quelles possibilités le ministère pourrait donner à ces
gens.
M. Picotte: C'est ce qu'on fait. Je vais vous donner un exemple
de ce que j'ai vu cet été. Je suis allé et j'ai
regardé ce qui s'est fait. Si ma mémoire est bonne, c'est
à Saint-Urbain. Je suis allé à Saint-Urbain où il y
avait une place où les jeunes ne pouvaient pas jouer tellement, parce
qu'il y avait des problèmes comme vous venez d'en souligner. La
façon originale qu'ils ont trouvée de se bâtir un camp et
d'y aménager une salle de jeu qui peut être intéressante
pour les jeunes a été de faire appel au programme PADEL du
gouvernement du Québec. Le programme PADEL y est allé d'une
subvention. Prenons un exemple. Je vais vous donner des chiffres qui ne sont
pas ceux-là. Je veux bien le préciser, mais c'est aux fins de la
discussion.
Le programme PADEL a dit: Cela coûte 100 000 $ ce que vous voulez
faire là comme endroit de sport pour vos jeunes. Nous sommes
prêts, avec l'indice de la richesse, à fournir une aide de 42 000
$, supposons. Donc, il manquait 58 000 $. Comme façon de
procéder, ils ont fait appel au syndicat de la Sûreté du
Québec et les policiers de la Sûreté du Québec sont
allés trois fins de semaine en corvée. Ils ont bâti cela
gratuitement. Ils ont dit: C'est le don qu'on fait à Saint-Urbain.
Aujourd'hui, ils ont une belle place. C'est un moyen original pour eux.
Il existe des programmes sauf, comme je l'ai dit et je dois le
répéter, qu'il ne faut pas que ces gens-là
prétendent que le gouvernement va tout bâtir à 100 %. Ce
n'est pas vrai et cela ne se fera pas comme cela. Même si j'allais
leur
dire cela, je les leurrerais tout simplement et comme je ne veux pas les
leurrer, je pense qu'ils doivent avoir l'heure juste.
On pourrait peut-être me dire: II serait préférable,
compte tenu que ce sont des gens qui ont de la misère, que le
gouvernement paie à 100 %. Toutes les fédérations vont me
trouver de bonnes raisons pour me dire: II faudrait payer à 100 %.
Là, on va faire ce que l'ancien gouvernement faisait et que nous
faisions aussi; on va s'asseoir et se demander où nous mettons nos
priorités. Est-ce qu'on serait prêts, pour donner un coup une
année, pour mettre 55 000 000 $ dans un camp, à dire: Cette
année, on oublie les fédérations sportives, qu'elles
essaient de faire autre chose. On établit un juste équilibre avec
la participation des gens et Dieu sait que partout où je suis
allé - et pourtant ce n'est pas moi qui ai décidé des
endroits; si j'avais décidé des endroits où aller, on
aurait pu me dire: M. le ministre, vous avez choisi les meilleurs. J'ai vu des
endroits de toutes sortes, j'en ai vu aussi qui avaient besoin d'aide. Ils
avaient tous besoin d'aide et ils avaient tous quelque chose à me
demander, en passant - j'ai vu des façons différentes les unes
des autres d'aller chercher du bénévolat, d'aller chercher la
contribution du milieu. À Saint-Urbain, on a fêté leurs 50
ans et en un rien de temps, on s'est fait remettre par des gens du secteur
privé, des compagnies privées, 100 000 $. Là, un gars m'a
dit au micro: C'est cela que vous voulez, M. le ministre, qu'il y ait une
collaboration avec les gens du milieu? Ne trouvez-vous pas que c'est une belle
occasion de les applaudir? J'ai dit: Oui, et c'est moi qui ai commencé
les applaudissements. Voyez. C'est cela. Il n'est pas vrai que le gouvernement
va tout donner et ce n'est pas vrai que les ministres vont pouvoir aller
eux-mêmes brancher les fauteuils roulants pour qu'ils se rechargent
durant la nuit.
Mme Juneau: Bien...
M. Picotte: Non. C'est caricatural ce que je dis...
Mme Juneau: ...franchement...
M. Picotte: ...mais c'est comme cela. Il faut oublier cela, on
n'est pas en ce temps-là. Si, un jour, on a suffisamment d'argent et
qu'on est capables de le faire, bien mon Dieu Seigneur! Celui qui vous parle...
Vous savez, tous ici autour de cette table sont des politiciens, sauf
quelques-uns qui ont la chance d'être permanents. Est-ce qu'on ne
pourrait pas se demander entre nous, les politiciens, toutes les fois que vous
et moi, peu importe notre parti politique ou nos allégeances, avons la
chance d'aller quelque part et de dire: Cela vous coûte 100 000 $ et je
vous apporte un beau chèque de 100 000 $, s'il y en a un de nous qui
refuserait de faire cela? Il n'y en a pas un.
Moi, j'aimerais le faire, mais je suis obligé de tenir compte des
dépenses publiques, je suis obligé de tenir compte des autres
ministères et de l'Opposition qui demande beaucoup d'argent dans
l'environnement, entre autres. C'est peut-être justifié de
demander, beaucoup d'argent, dans l'environnement, mais si on demande en
même " temps beaucoup d'argent dans l'environnement et une diminution de
taxes pour les citoyens - parce que c'est le discours qu'on est appelé
à faire de temps en temps. Votre critique, mon ami le président
qui discute le budget de temps en temps, se lève et dit: II faudrait que
le gouvernement diminue les taxes, on est surtaxés au Québec.
C'est vrai; cela aussi, c'est vrai. Mais si votre collègue, le
député de Verchères, demande une augmentation
significative du budget de l'environnement et que notre collègue, en
face, demande de diminuer les taxes - bien si on veut réaliser tout
cela, il faut qu'on coupe ailleurs. Où va-t-on couper? On ne veut pas
donner 100 %, mais on veut donner 40 % ou 50 %, selon les ententes, et je pense
que c'est normal. D'ailleurs, cela s'est très bien fait sous tous les
gouvernements et c'est logique dans les conditions qu'on vit.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Mme la
députée de Johnson, l'engagement 27 de mars 1988 est-il
vérifié?
Mme Juneau: Oui. M. le Président; je vais aller à
l'engagement 36 du mois de mars.
Le Président (M. Parent, Bertrand): On va à
l'engagement 36 de mars 1988. Oui, Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: Oui, M. le Président. Dans cet engagement,
c'est le RLQ finalement qui a mis de l'avant une campagne de financement. Le
ministre peut-il me dire comment se comporte la campagne d'autofinancement du
RLQ? Je pense qu'elle a été lancée au mois d'août.
Elle est en cours présentement. Avez-vous des nouvelles de cela?
M. Picotte: Oui. Je pense qu'au RLQ - regroupement de loisirs
Québec à Montréal - qui regroupe tous les organismes, les
fédérations, etc., on discute depuis déjà quelques
années de toutes sortes de possibilités d'autofinancement. On
sait très bien que, par exemple, les scouts vendent leurs calendriers;
certaines associations de personnes handicapées vendent des tablettes de
chocolat ou autre chose; des organismes de sport vendent des macarons.
Lorsqu'on regarde tout ce qui se vend au Québec pour faire de
l'autofinancement, des crayons, des macarons, du chocolat, etc. - et Dieu sait
si j'en achète beaucoup dans un an, entre autres, chez nous; j'essaie de
ne pas tout manger - cependant, lorsqu'on regarde tout ce qui se vend, c'est
beaucoup d'énergie dépensée par des
bénévoles,
c'est-à-dire donnée par des bénévoles pour
aller parfois vendre, je ne sais, 3000, 4000 ou 5000 tablettes de chocolat et
se retrouver avec un autofinancement de parfois 1000 $, 1500 $, 2000 $. Mais on
met beaucoup d'énergie en branle, on met beaucoup de personnes
bénévoles pour aller chercher une forme d'autofinancement comme
cela. Il arrive un temps où il y a une certaine saturation. La
journée ou la semaine au cours de laquelle cela fait la cinquième
personne qui sonne à ma porte pour venir me vendre une tablette de
chocolat, j'ai tendance à lui dire: Merci, j'en ai acheté une.
Parfois je l'ai et je la lui montre à l'envers, même si ce n'est
pas la même association. Les gens ont tendance à dire cela. Cela
devient de plus en plus difficile d'emprunter cette voie.
Maintenant, les organismes aussi ont besoin de l'autofinancement et ce,
pour deux raisons. D'abord, c'est pour combler le manque à gagner dans
les budgets et pour avoir une certaine indépendance vis-à-vis de
tout le monde aussi. C'est vrai aussi. Ce serait trop facile - et Dieu sait si
c'est vrai! La journée où je donne 100 000 $ et que je paie
toutes les dépenses d'une fédération - cela devient trop
facile pour celui qui vous parle de leur dire: Vous allez faire cela, comme
cela sinon je vous coupe les vivres. Alors, ce ne serait pas catholique, mais
des choses pas catholiques il y en a eu dans notre société et il
y en a partout. Alors, cela leur donne une certaine forme
d'indépendance. Ils sont d'accord avec cela et ils le souhaitent, parce
que s'ils ne le souhaitaient pas, ils n'auraient pas embarqué dans cela.
On a dit: Est-ce qu'il y aurait moyen sur une base volontaire de trouver une
façon de faire de l'autofinancement, mais d'avoir une façon un
peu unique de sorte que le citoyen pourrait collaborer à cela? On a
pensé à faire un téléthon à un moment
donné, mais on sait combien il y en a de téléthons. Ils
arrivent à un point saturé. D'ailleurs ce n'est pas le
gouvernement ou ces organismes qui y ont pensé. On a même
mandaté une firme, je pense, pour laquelle on a défrayé
les coûts ou une partie des coûts. On a dit: Analysez donc le
marché pour voir ce qu'il serait bon de faire pour avoir une certaine
forme d'autofinancement. Ils ont suggéré la forme
d'autofinancement qu'on fait actuellement et à partir de ce
moment-là, tout ce qui se passe, tout cela a été mis en
branle sur une base volontaire. Ils ont demandé aux organismes ou aux
fédérations qui le voulaient d'emboîter le pas. Ce n'est
qu'un début, c'est commencé. c'est pour cela que nous les
soutenons financièrement parce qu'ils sont obligés de faire une
certaine forme de publicité et si le gouvernement ne les soutenait pas
financièrement, ce serait difficile pour eux d'embarquer dans une telle
opération. Il faut qu'ils se retrouvent au lendemain d'une
opération - vous savez, une première année comme cela -
sans un cent de déficit et sans un cent en moins; quand bien même
ils auraient fait juste une piastre de bénéfice, au moins ils
n'en sortent pas perdants. Ils ont évalué une nouvelle forme et
ils ont regardé ce que cela pouvait être. Mais s'ils se
retrouvent, pour aller chercher de l'autofinancement à essayer quelque
chose de nouveau et avec de la publicité, avec 300 000 $ ou 400 000 $ de
déficit, là il y a des gens qui ne voulaient pas prendre le
risque. Moi, j'ai dit: Écoutez, on est prêts, nous, comme
gouvernement, à vous soutenir pour trouver une nouvelle forme. Au moment
où l'on se parle, selon ce qu'on m'a dit...
Mme Juneau: C'est cela vos 200 000 $; c'est votre participation
dans ce que vous venez de détailler.
M. Picotte: C'est la participation pour s'assurer qu'au moins les
organismes ne fassent pas de déficit avec la forme d'autofinancement
qu'ils expérimentent. Alors, il y a un groupe qui a embarqué dans
cela, un groupe de fédérations. Ils n'ont pas tous
embarqués. Il y en a qui attendent de voir ce que cela va donner, de
voir si c'est le "fun" et si c'est plus facile, etc. Il y en a d'autres, comme
les scouts et les guides, qui avaient déjà fait leur calendrier;
cela devenait difficile pour eux à la fois de vendre un calendrier et
d'aller vendre un billet pour s'autofinancer. Ils ont dit: On verra si on ne
peut pas emboîter le pas avec les autres l'année prochaine. Alors,
au moment où on se parle, il y aurait 268 000 billets en circulation.
Les membres du Regroupement des loisirs du Québec me disaient, quand je
suis allé à une de leurs réunions la semaine
dernière - vendredi dernier, qu'ils espéraient faire un
léger profit pour une première année avec cette forme
d'autofinancement. (11 h 15)
II y a 34 fédérations qui y participent et, chose
curieuse, à ce qu'on me disait - c'est un phénomène qui
nous apparaît un peu nouveau - ce sont les petites
fédérations qui en vendent beaucoup et les grosses
fédérations, avec beaucoup de bénévoles, sont en
léger déficit sur leur objectif. Pourquoi? Je ne le sais pas, on
va sûrement analyser la situation. Mais chose certaine, cela va
être un plus pour les fédérations, même si ce n'est
pas beaucoup.
Nous prétendons qu'avec la collaboration évidemment du
privé, comme la compagnie Coca-Cola, Métro-Richelieu et les
caisses populaires qui prêtent leur concours et qui sont prêts
à le faire sur une période assez longue pas uniquement essayer
quelque chose cette année, puis l'an prochain, il ne se passe plus rien;
je pense qu'ils sont prêts à le faire au moins à moyen
terme, dans un temps assez long - nous prétendons que cette
année, il va y avoir un surplus qui va être intéressant de
la vente de ces billets-là. L'an prochain, il y aura plus de
fédérations qui vont embarquer parce qu'elles vont trouver que
c'est plus facile. Cela va durer.
Vous savez, cette campagne-là se fait entre le 1er septembre ou
à peu près jusqu'à la mi-octobre; donc, c'est moins pire
que de faire des campagnes d'autofinancement un peu tout le long de
l'année. On prétend que dans trois ans on devrait avoir atteint
le maximum et que cela devrait être bien rodé. Mais ce sont des
prétentions que nous avons puisqu'on est en train de
l'expérimenter.
Mme Juneau: Je vous ai demandé cela, M. le
Président, parce que j'ai fait une petite vérification
auprès de plusieurs personnes. Je demandais: Est-ce qu'on t'a offert des
billets? Tout simplement. On a vu en conférence de presse, j'ai vu cela
dans le journal Le Droit - j'ai la copie ici, le vendredi 5 août -
et je ne vous cache pas que je n'en ai pas réentendu parler après
cela. J'ai demandé à plusieurs personnes: Est-ce que tu as
acheté un billet, toi? Est-ce que quelqu'un t'en a offert un? Personne
n'a eu une demande pour acheter un billet du RLQ. J'ai dit: II y a quelque
chose qui ne marche pas quelque part. Je me demandais si la campagne
fonctionnait toujours et quelle a été la publicité faite
à cette première.
M. Picotte: Je peux vous dire que j'ai entendu souvent de la
publicité faite par Mme Marguerite Blais à la radio. Je n'en ai
pas vu à la télévision parce que je n'ai pas le temps de
la regarder, mais à la radio, j'ai entendu souvent la publicité
de Mme Marguerite Blais. La campagne s'est faite surtout jusqu'à
maintenant dans les centres commerciaux, parce que les gens prétendaient
que la meilleure façon de rencontrer les gens n'était
peut-être pas pour une première année d'aller faire du
porte-à-porte. Cela devenait un peu onéreux pour eux, pas
onéreux dans le sens des piastres mais onéreux dans le sens de
l'énergie à donner, que de s'en aller dans un centre commercial,
comme ils ont fait à Place Sainte-Foy à Québec et offrir
des billets. Alors, ils sont en train un peu d'expérimenter. Il y a, je
pense, une bonne campagne publicitaire qui s'est faite mais qui ne frappe
peut-être pas assez le public. Moi, évidemment, elle me frappe
quand je l'entends, parce que j'ai participé à la
conférence de presse mais, effectivement, moi aussi je trouve qu'il
manque peut-être un - excusez le terme, je ne sais pas si cela se dit,
mais en tout cas je vais l'employer - certain "punch" à la
publicité comme telle. Sans doute que cela sera, le lendemain de la
campagne de financement, un des sujets de discussion que nous aurons avec le
Regroupement des loisirs du Québec. À ce moment-là, on
s'assoira pour voir quelle est la meilleure façon d'améliorer
cette publicité, parce que c'est évident que la publicité
y fait pour beaucoup aussi dans la vente des billets.
Mais je reste convaincu que si on sillonnait les rues de nos
municipalités pour en vendre, on irait chercher un double objectif, bien
sûr. On grossirait passablement l'objectif. Effectivement, moi aussi,
quand bien même j'écoute à la radio, si je veux souscrire
aux loisirs parce que c'est intéressant et que cela aide les
bénévoles - j'ai acheté une caisse de Coke et cela m'a
coûté 5 $, mais cela ne me coûte rien en bout de piste parce
qu'il y a une collaboration de Coca-Cola et que j'ai la chance de gagner une
automobile, ou ci ou ça - quand j'entends cela, il faut vraiment que
j'aie le goût de souscrire pour partir, pour courir après
quelqu'un pour qu'il me vende un billet. Mais plus évidemment on va en
retrouver et plus les gens vont passer de porte en porte pour en vendre - cela,
je pense, est une formule qui va être rodée l'an prochain
davantage avec les expériences qu'on a cette année.
Mme Juneau: Combien - estime-t-on - peuvent-ils ramasser avec
cette campagne d'autofinancement?
M. Picotte: Si ma mémoire est bonne, je pense qu'ils ont
dit que s'ils vendaient 300 000 billets, ils ne feraient pas de déficit,
ils feraient un peu d'argent. C'est bien sûr que s'ils en vendent 500
000, ils font 200 000 $, et s'ils vendent 1 000 000 de billets...
Écoutez, il s'agissait de trouver un produit. Ils ont trouvé un
produit qui, à mon avis, et sans être parfait - peu importe, ce
n'est pas une question de marque - est un produit qui se vend bien dans le sens
suivant. J'en ai peut-être une dizaine d'achetés jusqu'à
maintenant, parce que les gens me connaissent; ils viennent me vendre des
billets et je les achète. Vous savez, demain matin, même si je me
retrouve chez nous avec dix caisses de boissons non gazeuses, je vais toujours
trouver une façon de les donner à boire; je ferai une
réunion d'organisateurs, s'il le faut, hein?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Bien oui. Ce n'est pas compta-bilisabie dans les
dépenses électorales - on n'est pas en élection - mais je
vais toujours trouver une façon de passer mes dix caisses de Coca-Cola
ou de boissons non gazeuses. Supposons que j'en achète dix caisses et
que je n'ai pas le temps de les boire cette année, je les boirai un peu
l'année prochaine. Il y a des produits périssables, parce qu'il y
a des gens qui disaient: C'est peut-être mieux d'avoir des produits
laitiers. Mais me voyez-vous acheter dix caisses de yogourt ou dix caisses de
fromage en grains? Il faudrait que les organisateurs passent leur temps chez
nous!
Mme Juneau: M. le Président, pouvez-vous me dire si les
budgets des différentes fédérations ont été
mis sur pied en rapport avec la campagne d'autofinancement?
Éventuellement, si la campagne n'atteint pas les objectifs
prévus, cela veut dire qu'il y aura un manque à gagner. À
ce moment-là, est-ce que le ministre s'est engagé d'une
manière ou d'une autre à prévoir des
montants supplémentaires?
M. Picotte: C'est ce que vous êtes en train d'accepter;
c'est nous qui payons les frais.
Mme Juneau: Ah, c'est cela?
M. Picotte: Ce sera cela les frais, parce qu'on les a
calculés, on sait où on s'en va. Les frais, c'est cela et on les
paie pour être bien sûrs que personne se retrouve - excusez
l'expression - "dans le trou" le lendemain matin.
Mme Juneau: C'est avec ces 200 000 $ que vous prévoyez un
déficit?
M. Picotte: II n'y en aura pas de déficit.
Déjà, c'est acquis, il n'y a pas de déficit. Il y a
même un surplus parce que le Regroupement des loisirs du Québec
ira chercher une certaine forme d'autofinancement, mais il faut se dire qu'il y
a 1 $ qui s'en va directement à l'association locale ou
régionale, dépendamment de quelle façon cela fonctionne.
Alors, il y a un peu tout le monde qui fait ses frais en cours de route. C'est
un peu la même forme qu'on a dans chacun de nos partis politiques, quand
on fait des campagnes d'autofinancement. Il y en a une partie qui va pour
l'élection, une autre qui va... Ah oui! c'est vrai que chez vous, vous
n'en ramassez pas trop, mais il y en a une partie qui va à l'association
de comté...
Mme Juneau: On ne fait pas les mêmes sortes de campagnes
que vous.
M. Picotte: ...une partie à la centrale, etc. C'est un peu
le même principe qu'ils ont mis de l'avant pour partager le 1 $ ou les 2
$ de profit.
Mme Juneau: Oui, mais nos campagnes de financement ne sont pas
à 100 $ le couvert.
M. Picotte: Non, mais je leur ai dit: Si le
Parti québécois a réussi à ramasser 1 000
000 $, vous, le RLQ, êtes capable de ramasser 3 000 000 $.
Mme Juneau: Ce n'est pas très gentil. Ce n'était
pas dans les engagements financiers.
M. Picotte: Effaçons cela, M. le Président.
Mme Juneau: C'est correct pour l'engagement 36, M. le
Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): II est trop tard,
c'est dit, M. le ministre. J'en prends bonne note.
Alors, l'engagement 36 pour mars 1988 est donc
vérifié.
Mme Juneau: Oui.
Avril
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète
mars. On passe à avril. Mme la députée de Johnson,
l'engagement 20.
Mme Juneau: On n'a pas de question, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est
vérifié. On passe à l'engagement 34, en ce qui vous
concerne?
Mme Juneau: On va passer à l'engagement 34?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, 250 000 $.
M. Picotte: C'est avril?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, avril, engagement
34.
Mme Juneau: On n'a pas de question à poser non plus pour
l'engagement 34.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement
34 est donc vérifié. L'engagement 35.
Mme Juneau: Subventions à divers organismes à titre
d'aide financière devant lui permettre la réalisation des Jeux du
Québec. Est-ce que les sommes qui ont été inscrites
correspondent aux demandes des organismes, M. le Président?
M. Picotte: L'engagement 35, en fait, c'est la subvention
à divers organismes-Sports Québec, Conseils régionaux de
loisir - pour permettre la tenue des Jeux du Québec. C'est en fonction
de la tenue des Jeux du Québec, mais cela, il faut bien le
préciser. C'est la portion de la tenue des Jeux du Québec. C'est
ce à quoi cela fait référence.
La tenue des Jeux du Québec prévoit des jeux
régionaux et une finale provinciale. La subvention sert donc aux CRL et
aux quatre comités organisateurs de Montréal pour la tenue des
finales régionales et à la Corporation Sport Québec pour
l'organisation et le transport des athlètes pour la finale provinciale.
Donc, cet engagement a trait aux Jeux du Québec via des organismes qui
organisent les finales dans les régions, qui s'appellent les CRL, et les
quatre comités organisateurs de Montréal.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela
répond à votre question, Mme la députée de
Johnson?
Mme Juneau: Non, M. le Président, un instant, s'il vous
plaît.
M. Picotte: Là-dedans, il y a aussi une subvention au
transport spécial pour le comité de Matane et cela correspond
à la demande que nous a faite le comité de Matane pour le
transport des athlètes en 1989. C'est 130 000 $. Cela correspond
à ce qu'il nous a demandé.
Mme Juneau: Vous parlez de Matane, M. le Président. Est-ce
que cela veut dire toutes les organisations qui ont envoyé des
athlètes? Est-ce que cela comprend tout le monde? Ce n'est pas
simplement Matane? Est-ce que cela correspond aux demandes de chacun pour le
transport aussi?
M. Picotte: Ah oui, parce que le transport spécial Matane,
c'est versé à l'organisme résultant de la fusion; ce n'est
pas versé à Matane comme tel, mais à la
Société des sports du Québec, c'est-à-dire la
Société des Jeux du Québec qui a fusionné avec la
Société des sports du Québec, un nouvel organisme. On lui
donne 130 000 $ pour transporter les athlètes à Matane. Donc,
Matane n'a rien à voir avec cela, sauf que ce sont ses jeux et c'est
pour les emmener à Matane. Mais c'est la nouvelle entité qui
obtient ce montant pour faire le transport des athlètes vers Matane.
Mme Juneau: À la page suivante, vous indiquez la
ventilation de 1 126 000 $.
M. Picotte: Oui.
Mme Juneau: Vous parlez d'autres subventions. Qu'est-ce qui est
compris dans "autres subventions"?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela comprend 46 400
$?
M. Picotte: Oui.
Mme Juneau: C'est cela.
M. Picotte: En fait, à ce qu'on me dit - on le fait
souvent - on donne une marge de manoeuvre aux comités organisateurs pour
être capables de combler certains imprévus. Alors, cela devient
difficile pour le comité organisateur de prévoir au cent ce que
cela va coûter. La marge est de 46 400 $ pour l'organisation des jeux.
C'est ce que ça veut dire. Je ne suis pas capable de vous identifier ce
que cela va représenter. Mais sans doute, quand on fera le bilan, il y a
des gens qui vont nous dire où ils l'ont utilisé.
Mme Juneau: Ces 46 400 $, M. le Président, est-ce qu'ils
sont payables sur pièces justificatives ou si c'est une enveloppe
fermée que vous donnez?
M. Picotte: Ce n'est pas une enveloppe fermée. C'est
payable sur pièces justificatives.
Mme Juneau: D'accord.
M. Picotte: Autrement dit, fort de mon expérience - mes
collègues avaient eu certains problèmes avec cela et ce, à
juste titre; on ne sait jamais d'une fois à l'autre - parce que
lorsqu'ils font le transport - entre autres, parlons du transport des
athlètes - ils s'entendent avec une compagnie aérienne pour faire
le transport. Parfois, ils ont des taux vraiment spéciaux. Mais il y a
d'autres occasions où ils ne peuvent pas avoir de taux spéciaux
et il manque alors parfois 20 000 $ ou 15 000 $ et cela pose tout un
problème un peu partout. Ils auront cette marge de manoeuvre. Mais il
faudrait, évidemment, qu'ils nous présentent des pièces
justificatives, sinon, ils n'auront pas besoin de l'utiliser, car cela aura
coûté moins que prévu.
Mme Juneau: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. L'engagement
35 est vérifié. J'appelle l'engagement 36.
Mme Juneau: Oui. C'est la subvention pour le fonctionnement des
quatorze Conseils régionaux de loisir oeuvrant dans les
différentes régions 3 383 260 $ qui sont ventilés à
la page suivante. Mais on parle de 14 CRL, et il n'y en a pas quatorze
d'inscrits.
M. Picotte: Moi, j'en ai quatorze sur ma feuille. Peut-être
qu'il y a une erreur. (11 h 30)
Mme Juneau: Oui, il en quatorze, mais juste un instant, s'il vous
plaît. Le numéro au début, c'est la région?
M. Picotte: 1.0 et 2.0? Mme Juneau: Oui.
M. Picotte: Je vais vous dire cela. Oui, c'est cela.
Mme Juneau: C'est la région?
M. Picotte: Oui, parce que je me suis basé sur ma
région et c'est cela, c'est le numéro de la région.
Mme Juneau: L'engagement qui est pris ici, est-ce le montant
définitif que les CRL vont recevoir...
M. Picotte: Cette année? Mme Juneau: ...cette
année?
M. Picotte: Oui. C'est l'engagement définitif et je vais
vous expliquer pourquoi. Quand on a fait le sommet du loisir, tout le monde a
fait en
sorte que la nécessité allait être à l'avenir
de trouver un organisme dans une région pouvant chapeauter tout cela. Ce
pourra être n'importe quel organisme, selon les demandes qu'on pourra
faire pour être l'organisme responsable. On a fait accepter au sommet des
loisirs, avec les municipalités, le principe de défrayer mais
sans mettre de pourcentage. On a adopté le principe que les
municipalités devaient, compte tenu qu'elles sont les maîtres
d'oeuvre dans le domaine du loisir et que cela nécessite des
implications financières... Je pense que cela n'a pas été
une discussion trop virile avec aucun des organismes, sauf peut-être les
MRC qui étaient nouvelles dans le dossier et qui avaient un peu plus de
difficulté à évaluer ce que cela pouvait
représenter, mais l'UMQ, entre autres, a accepté d'emblée
le fait de dire: Oui, il doit y avoir un partage de la facture. On aurait
probablement discuté bien longtemps avant de savoir si cela doit
être 75-25, 80-20, 50-50, 40-60, peu importe. Alors, on n'a pas voulu
embarquer dans ce genre de dialectique. On a dit: On accepte le principe du
partage des factures et, au suivi du sommet, on verra comment on doit partager
la facture. Je leur ai donné la garantie que la facture ne serait pas
trop lourde pour l'UMQ ou les municipalités du Québec. Cela a
été l'entente que nous avons eue au sommet.
L'autre partie de l'entente, c'est que des gens autour de la table ont
souhaité que ce soient les CRL Ils ont dit: Les CRL sont dans les
régions, ils ont déjà une bonne expertise, ils
fonctionnent déjà dans nos régions, cela pourrait
être les CRL. Mais on n'a pas voulu dire: Ce seront les CRL, cela devra,
etc., on a dit: Cela pourrait être. Chacune des régions pourra
donner la priorité à qui elles voudront. Mais d'emblée il
semblait au point de départ que les CRL avaient une avance sur bien
d'autres organismes qui pourraient convoiter ce rôle.
Là, on est en train de faire une discussion, à savoir si
ce seront les CRL et de quelle façon on va partager la facture. Cet
automne, on devrait mettre un point final à ces discussions avec nos
partenaires au suivi du sommet, on devrait s'entendre sur une formule et,
à partir du moment où on s'entend sur une formule, a ce
moment-là, les CRL pourront probablement bénéficier d'une
augmentation de budget puisqu'il y aura un peu plus de gens pour payer la
facture. Le principe est un peu cela. Tant qu'on n'aura pas arrêté
cela comme tel, je pense que... Pour cette année, on dit: Nous
subventionnons de la même façon qu'on le fait. Quand la
décision sera prise, on vivra avec la décision, avec nos
partenaires, et on fera en sorte que cela fonctionne.
Quant au principe de dire: Y aura-t-il deux ou trois CRL par
région, je dis ceci, et je dis la même chose: Ce n'est pas le
gouvernement qui va choisir s'il doit y avoir un, deux, trois ou quatre CRL Le
milieu doit se prendre en main et doit savoir combien il veut avoir de CRL. Il
est sûr que si, dans un milieu donné, on me dit qu'on voudrait
avoir trois CRL au lieu d'un, la facture sera plus lourde à partager
pour ceux qui en désirent trois. Maintenant, je n'ai pas d'objection
à cela. C'est une discussion qui se fait autour d'une table ronde.
Mme Juneau: Les crédits qu'on a adoptés pour
1988-1989 faisaient état d'un montant global de 3 489 000 $ et ce qui
apparaît ici à l'engagement, c'est 3 383 266 $. Qu'est-ce qui
explique cette différence?
M. Picotte: II doit y avoir une erreur. Attendez une minute! Le
CT que j'ai signé au Conseil du trésor est de 3 383 260 $, donc 6
$ de différence avec le montant...
Le Président (M. Parent, Bertrand): ..de la liste donne
266 cependant.
M. Picotte: C'est cela. Moi, j'ai signé un montant de 260
$. Probablement que les 6 $, il doit y avoir un...
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est votre
contribution.
M. Picotte: II doit y avoir un gars chez nous qui le fournit de
sa poche si ce n'est pas moi. En tout cas, c'est le CT comme tel. Mais,
maintenant, vous me dites que c'est indiqué 389 000 $?
Mme Juneau: 3 489 000 $.
M. Picotte: Pardon? 489 000 $?
Mme Juneau: 3 489 000 $, c'étaient les crédits
adoptés pour 1988-1989. Là, on retrouve dans l'engagement 3 383
000 $. Est-ce que vous êtes capable d'expliquer la différence?
M. Picotte: Non, je ne suis pas capable de vous l'expliquer parce
que l'engagement que j'ai eu du Conseil du trésor et que j'ai
signé moi-même, c'est 3 383 260 $. Cela correspond en tout point
à l'engagement que j'ai signé et au document que j'ai.
Maintenant, vous retrouvez ' 489 000 $ où? Vous m'avez dit 3 489 000 $
à quelle place dans le livre des crédits, où?
Mme Juneau: Je m'excuse.
M. Picotte: Où retrouve-t-on le chiffre de 489 000 $?
Mme Juneau: On a regardé les crédits qui avaient
été adoptés pour 1988-1989 dans notre travail pour
préparer la commission. On a retrouvé des crédits de 3 489
000 $.
M. Picotte: Vous avez raison là-dessus. Je regarde le
livre des crédits et c'est vrai que
c'est 489 000 $, mais moi je ne suis pas capable de vous expliquer cela.
Je vais mettre mes gens en recherche là-dessus: pourquoi, comment et
qu'est-ce que cela veut dire? Je n'ai pas d'idée.
Mme Juneau: Je vais recevoir une réponse pour les membres
de la commission?
M. Picotte: Là, vous me voyez bouche bée devant
votre question.
Mme Juneau: Mon Dieu, c'est l'une des rares fois...
M. Picotte: C'est rare que cela m'arrive. Mais, vu que ce n'est
moi qui fais ces papiers et ces livres, il peut y avoir des erreurs.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est là qu'on
vous reconnaît, M. le ministre, vous n'êtes pas bouche
bée.
Une voix: Je comprends.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que vous
préférez tout simplement le suspendre en attendant une
réponse?
Mme Juneau: Non, mais peut-être que, si le ministre nous
dit qu'il peut nous apporter une réponse avant la fin de la
commission...
M. Picotte: Peut-être; évidemment, mes
spécialistes des finances vont regarder cela. Je souhaiterais être
capable de vous le donner avant la fin de la séance, mais si je ne suis
pas capable je vais vous l'écrire.
Mme Juneau: Cela va pour les membres de la commission.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 36 est
donc vérifié.
Mme Juneau: Non, non.
Le Président (M. Parent, Bertrand): II y a d'autres
choses?
Mme Juneau: Juste un instant.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Excusez-moi,
madame.
Mme Juneau: Je voudrais savoir, après 1991, parce qu'il y
a eu un engagement du ministre jusqu'en 1991 pour les CRL de la
Montérégie - à la suite du décret concernant le
redécoupage administratif, j'ai perçu dans la réponse du
ministre tout à l'heure - s'il y a trois CRL qu'il veut avoir, ils vont
faire le partage. Est-ce que vous avez pris une décision, après
1991, sur ce qui arrivera, parce que les gens du milieu veulent conserver leur
acquis, veulent que cela demeure tel quel? Je voudrais bien que vous nous
parliez là-dessus un peu.
M. Picotte: Oui, je vais vous parler là-dessus.
D'ailleurs, j'ai expliqué la même chose dans ma région
puisque dans ma région il y a deux CRL, l'un du côté nord
et l'autre du côté sud: le CRL vis-à-vis de Drummondville,
la région des Bois-Francs et Drummond et le CRL du côté de
la Mauricie, de Trois-Rivières et de sa région immédiate.
Voici ce que j'ai expliqué et ce que je veux continuer d'expliquer et la
philosophie que nous prônons, chez nous, est la suivante. On avait dit,
au moment du sommet, que nous allions nous modeler en ce qui concerne les
organismes régionaux sur le nouveau découpage des régions
qu'allait mettre en oeuvre mon collègue, le ministre des Transports,
attaché au dossier de l'OPDQ. C'est bien avant que l'on ne connaisse
tout cela. Des régions sont maintenant établies, on connaît
le modèle. Alors, notre prétention est en ce sens que nous disons
qu'il faut reconnaître au moins dans chacune des régions du
Québec un organisme qui chapeaute tout cela. C'est évident que,
dans certains cas, on m'a fait part de cela à la
Montérégie, entre autres, qui est une vaste et grande
région, on a dit: Chez nous peut-être qu'un CRL ce n'est pas
assez. Alors, écoutez, ce n'est pas à moi, je pense, de savoir
si, par rapport à la région de la Montérégie ou de
la région de la Mauricie, il doit y avoir un, deux ou trois CRL, si
c'est assez ou si ce n'est pas assez. Chose certaine, c'est que moi, j'en
subventionne déjà des CRL, bon via la CORLQ. Il faut que la CORLQ
puisse s'asseoir avec ses CRL, ses composantes, et faire en sorte qu'avec le
milieu on décide ce qu'il serait préférable de faire. Si
on vient me dire, par la suite: M. le ministre, vous mettez 3 383 000 $
là-dedans et, comme par hasard, on voudrait en faire trois autres de
plus dans les régions, il faudrait que vous montiez à plus de 4
000 000 $, je vais sûrement dire: Écoutez, on a une enveloppe
budgétaire, il y a des partenaires qui vont se greffer à cela,
cela va faire X enveloppes budgétaires, je n'ai pas d'objection que vous
vous la partagiez, mais vous allez la partager. Si vous voulez avoir trois CRL
chez vous, ce qu'on met comme enveloppe, c'est tant, ce que la
municipalité met comme enveloppe, c'est tant, cela fait tant;
organisez-vous pour vous partager cette enveloppe. Faites-en trois, faites-en
quatre, je n'ai pas d'objection. Est-ce que ce sera un endroit où il y
aura un CRL avec deux ou trois succursales, je n'ai aucune espèce
d'objection.
C'est évident que si les gens veulent se séparer en petits
morceaux, il faudra qu'ils fassent un peu plus d'efforts sur le plan de leur
financement, ou bien que les municipalités qui appuieront cela disent:
Nous autres, on va vous financer parce qu'on trouve cela intéressant.
Cela, ce n'est pas impossible. Ce n'est pas
impossible que la région 04, que je connais bien, qui est du
côté sud, dise: Nous, on tient à notre CRL, et nous, la
ville de Drummondville, nous, Victoriaville, nous, telle municipalité,
décidons d'emboîter le pas et de financer à un plus fort
pourcentage parce qu'on veut garder notre CRL. Bravo s'ils le font, je n'ai pas
d'objection à cela. Mais c'est la discussion qui va se faire dans le
milieu et c'est le genre de philosophie que je vais leur donner.
Mme Juneau: Une question me vient à l'esprit, vu qu'on
parle de la Montérégie, qui a une population pratiquement
égale à celle de Montréal. Dans la
Montérégie, il y a 1 096 160 personnes. Ce que je veux savoir,
ces trois CRL ont chacun un budget. Si vous dites: Bon, s'ils veulent garder
les trois CRL, on va les leur laisser, c'est le milieu qui va décider,
ils vont se partager les enveloppes. Je veux savoir si les trois régions
qui forment la Montérégie, celles de la Rive Sud, du Sud-Ouest et
de Richelieu-Yamaska, vont pouvoir compter sur leur enveloppe
budgétaire, telles qu'elles sont là. Cela fait déjà
cinq ans qu'il n'y a pas eu de majoration sur l'enveloppe budgétaire des
CRL
Je veux savoir ceci premièrement: Est-ce qu'ils seront en mesure
de garder le budget des trois CRL dont on vient de parler, d'une part?
Étant donné que le milieu souhaite avoir trois CRL, si vous dites
respecter cela, est-ce que les gens peuvent compter, d'ores et
déjà, qu'il n'y aura pas de diminution de budget et qu'il y aura,
par conséquent, si possible, une augmentation du coût de la
vie?
M. Picotte: D'abord, il a été décidé,
au sommet du loisir, d'avoir au moins un organisme par région. Cela a
été la décision unanime et le voeu de tout le monde. Il
faut qu'il y ait, dans chacune des régions du Québec, au moins un
organisme. Cela, c'est la décision. Donc, je pense qu'il faut maintenir
le fait qu'il y ait un organisme qui chapeaute tout cela dans chacune des
régions du Québec.
À partir de cela, certaines régions nous ont dit:
Peut-être qu'on aurait besoin d'en avoir deux dans certaines
régions, parce qu'on ne savait pas, au moment où on discutait de
cela, si la Montérégie serait sectionnée en deux, s'il
allait y avoir deux régions, on parlait de quelque chose dont on ne
connaissait pas les résultats. À partir de ce moment-là,
on a pris, comme principe directeur, un organisme accepté par
région. Parfait. On se dit: Pour toutes sortes de raisons, à
cause d'une population trop nombreuse, à cause de l'éloignement
du territoire, s'il devait y avoir plus d'un organisme dans une région,
ce serait au milieu, autour d'une table, lors d'un sommet, à dire: II
doit y en avoir combien? Deux autres? Est-ce que cela doit être un
organisme principal, deux succursales de cet organisme dans différents
pôles d'attraction? Est-ce que cela doit être comme cela? Comment
cela devrait-il être financé? C'est cela qui va se faire alentour.
Donc, comme ministre, je ne peux pas vous dire, aujourd'hui: II va y en avoir
trois parce que ce n'est pas à moi de prendre cette décision, je
ne suis que partenaire de tout ce beau monde autour de la table qui va donner
son opinion au moment où on va discuter de cela. Je ne peux pas vous
dire qu'il va y en avoir trois. (11 h 45)
Chose certaine, c'est que le gouvernement met 3 383 000 $
là-dedans. Il n'y a pas eu d'augmentation depuis quelques années,
c'est vrai, parce que les besoins sont nombreux et, à partir de ce
moment-là, c'était l'enveloppe... C'est pour cela qu'on a fait
appel à tout le monde pour dire: Y a-t-il moyen que quelqu'un se greffe
à nous pour nous aider à payer la facture et avoir de meilleurs
organismes? C'est pour cela que cela a été accepté. Donc,
à partir de ce moment-là, cela me surprendrait que le
gouvernement décide, un bon matin, de dire: On ne met plus d'argent
là-dedans. Je ne pense pas que ce soit la philosophie. Si c'est cela, il
y a quelqu'un qui va crier quelque part. Je suis certain qu'il n'y aura pas
d'augmentation de l'enveloppe budgétaire de la part du gouvernement du
Québec, à court ou à moyen terme. Il peut y avoir une
augmentation de 100 000 $; mais 100 000 $, c'est quoi sur le nombre de CRL? Je
suis certain, par exemple, que, comme le gouvernement désire continuer
d'être engagé là-dedans, avec le montant que le
gouvernement met déjà et que, normalement, il devrait continuer
de mettre dans les années à venir - en tout cas, pour les
quelques années qui viennent - en ajoutant la quote-part des
municipalités, on peut se retrouver avec une enveloppe budgétaire
de 4 200 000 $ ou 4 300 000 $ et là, ce sera peut-être le temps de
prendre notre décision avec tout le monde, comme partenaires autour de
la table, et de dire: Est-ce que, avec les 400 000 $, 500 000 $ ou 600 000 $ de
plus dont on bénificie, il est préférable de partager dans
chacune des régions et d'augmenter l'enveloppe budgétaire des CRL
qui sont là, ou s'il est préférable de créer
d'autres CRL pour donner des services différents? Ce sera la discussion
qui va se faire autour de la table. Moi, je ne suis pas capable de vous donner
les résultats de cette discussion, malheureusement.
Mme Juneau: Mais est-ce que j'ai bien compris dans votre
réponse que, si les trois CRL de la Montérégie souhaitent,
avec le milieu, demeurer tels qu'ils sont, parce que c'est une très
grande région, vous l'avez admis tout à l'heure, est-ce qu'ils
peuvent compter sur les budgets qu'ils reçoivent présentement
sans escompter qu'il y aura une diminution pour les obliger à avoir
moins de CRL, finalement?
M. Picotte: Une chose est certaine, c'est que, compte tenu de la
population qu'il y a là et de l'étendue du territoire, si demain
matin je
disais que vais payer juste pour un CRL, quand je payais
déjà pour trois, pour permettre de mettre de l'argent ailleurs,
il y a des gens qui vont me dire: M. le ministre, il faudrait tenir compte de
la proportion. Maintenant, moi, peut-être que je dirai: On en
subventionne trois et on donne 200 000 $ à chacun, c'est 600 000 $.
Peut-être que je dirai: Je mets sur la table un montant de 600 000 $,
faites-en un, faites-en deux ou faites-en trois, ce n'est plus mon
problème, je mets 600 000 $. Si vous décidez d'en faire un, vous
en ferez un gros, et si vous décidez d'en faire quatre, vous en ferez
quatre petits.
Mme Juneau: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela répond?
Alors, l'engagement 36 est donc vérifié. J'appelle l'engagement
37, toujours en avril 1988. Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: L'engagement 37, c'est la subvention à titre
d'aide financière dans le cadre du programme d'assistance
financière relative au développement de l'excellence sportive aux
organismes suivants... Des 595 000 $ qui ont été octroyés
aux différents organismes, est-ce qu'on pourrait avoir la
ventilation?
M. Picotte: Oui, M. le Président. La subvention à
titre d'aide financière dans le cadre du programme d'assistance
financière relative au développement de l'excellence sportive aux
organismes suivants, d'abord, l'organisme issu de la fusion de la
Société des sports du Québec et de la
Société des jeux va bénéficier d'un montant de 500
000 $; la Clinique de physiothérapie du sport du Québec, de 65
000 $, et le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour l'école
Sport-études de niveau collégial, de 30 000 $. Ce qui fait le
montant total de l'engagement de 595 000 $.
Mme Juneau: Mais, en plus de cela, j'aimerais que vous nous
éclairiez, les membres de la commission, sur les 500 000 $ que vous
venez de nous décrire pour l'organisme issu de la fusion de la
Société des sports du Québec et de la
Société des Jeux du Québec.
M. Picotte: Oui. Vous vous souvenez quand j'ai lancé ma
politique du sport au Québec que cela faisait des années que les
gens demandaient une politique globale du sport au Québec. On avait
demandé à un M. Samson, de l'université, accompagné
de quelques autres personnes recrutées à travers le Québec
- à titre bénévole, d'ailleurs - de nous préparer
un rapport nous faisant des suggestions sur ce que devrait être la
politique globale du sport à être présentée au
Québec. Samson et son comité nous ont fait des recommandations et
nous ont dit, et nous étions d'accord avec cela au moins en partie: II
faut de plus en plus au Québec qu'on arrête de multiplier les
organismes. Il faut mettre moins d'argent dans ce qu'on appelle les organismes
et qu'il y ait plus d'argent pour les "pratiquants", aux jeunes qui font du
sport et qui tendent vers l'excellence. Il faut que nos budgets, de plus en
plus, soient faits en fonction du jeune et non en fonction des organismes.
Nous avions deux organismes qui pouvaient parler et travailler en
fonction de l'excellence au Québec. Il y avait la Société
des sports du Québec qui bénéficiait d'un budget d'environ
300 000 $ ou pas loin de 400 000 $. Nous avions aussi la Société
des Jeux du Québec qui organisait les Jeux du Québec et qui
bénéficiait de 400 000 $ encore au moins de budget. Ce qui fait
qu'on avait deux organismes qui allaient chercher 800 000 $ de budget pour
organiser un des jeux tous les deux ou trois ans - la préparation des
jeux - et l'autre pour parler de l'excellence de sport. On s'est assis avec ces
deux organismes et on a dit: Ne pensez-vous pas qu'un seul organisme serait
à la fois capable de travailler pour l'excellence et serait aussi
capable d'organiser des jeux? Ils ont dit oui effectivement parce qu'on allait
au Conseil du trésor depuis six ou sept ans, à ma connaissance,
au ministère, mes prédécesseurs et moi-même et
souvent les analyses nous disaient: On trouve que la Société des
sports a un gros budget pour le peu de dossiers qu'elle a à traiter.
C'était cela et on nous demandait de donner de moins en moins d'argent
à la Société des sports. On trouvait qu'il n'y avait pas
assez de dossiers à traiter. Donc, on s'est assis, on s'est parlé
et j'ai dit: Cela coûte 800 000 $. Êtes-vous d'accord pour
fusionner ou on va donner 500 000 $ à un organisme et les 300 000 $
qu'on va économiser, on enverra cela dans la politique de l'excellence
du sport? Alors, c'est ce qu'on a décidé de faire: on a
économisé 400 000 $ qu'on a envoyés à la politique
de l'excellence sportive: bourse aux athlètes, l'aide aussi à
défrayer des entraîneurs, puis on a un organisme maintenant qui
est fusionné et cela coûte 500 000 $ et ils sont amplement
capables de faire le travail avec le soutien financier que l'on apporte.
Mme Juneau: Avec l'explication que vous venez de nous donner, M.
le Président, qu'est-ce que la clinique de physiothérapie du
sport vient faire là-dedans? Vous dites: Ce sont des organismes qui
organisent des choses pour les jeunes. La clinique de physiothérapie du
sport reçoit pour sa part 65 000 $.
M. Picotte: Quand on parle d'excellence sportive, puis de nos
jeunes qui atteignent l'excellence sportive, le moins que l'on puisse dire,
c'est qu'ils ont fréquemment et régulièrement besoin des
services de physiothérapie et quand on dit au jeune: Va te faire
soigner, cela coûte une petite fortune individuellement pour se faire
soigner ou pour avoir recours aux services de physiothérapie. Or, on a
chez nous, à la suite
d'une demande qui nous a été acheminée,
décidé d'avoir une clinique que l'on subventionnerait et qui
donnerait des services gratuits à nos jeunes vers l'excellence. À
partir de ce moment-là, c'est né d'un besoin démontrant
que les jeunes avaient besoin de ce service, que c'était dispendieux
pour eux de le payer, qu'ils avaient déjà assez de
s'entraîner et de faire beaucoup d'efforts pour atteindre l'excellence,
que le moins que l'on puisse faire est de leur fournir certains services
gratuits et, entre autres, du côté de l'excellence, on me dit que
le service de physiothérapie est un service essentiel.
Dans le cadre des infrastructures nécessaires demandées
par les gens du sport via l'excellence, c'était une des demandes
pressantes, parce que les jeunes ont besoin de cela, les gens qui visent
l'excellence sportive et qui pratiquent pour être nos meilleurs ont
besoin de la physiothérapie et on me dit que cela coûte une petite
fortune. Donc, il vaut mieux avoir ce service-là et c'est au centre
Claude-Robillard qu'il est situé.
Mme Juneau: Cela veut dire que ces gens-là dispensent des
services de toute organisation qu'il peut y avoir à l'égard de
l'élite sportive?
M. Picotte: C'est cela... et des fédérations qui
évidemment acheminent des jeunes vers l'excellence.
Mme Juneau: Cela va. Mai
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 37 est
vérifié. On passe à mai 1988 où on a l'engagement
17. J'appelle l'engagement 17. Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: C'est la subvention à la Fondation du sport
universitaire québécois à titre d'aide financière
devant lui permettre de soutenir un plus grand nombre d'athlètes
étudiants. Le montant de l'engagement est de 125 000 $. Est-ce que cet
engagement-là de 125 000 $, c'est seulement de la part du
ministère du Loisir?
M. Picotte: En fait, il y a déjà quelques mois,
j'ai rencontré des gens d'affaires qui me disaient vouloir faire une
fondation du sport universitaire et qui se disaient prêts,
évidemment, à ramasser des fonds pour qu'on puisse créer
une fondation qui génère des profits au sport universitaire. Vous
savez, dans toutes ces choses-là, quand on demande la collaboration des
gens du milieu ou des gens d'affaires ou du privé, la première
question qui nous est posée est la suivante: Nous voulons bien aider,
mais qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire? Alors, j'ai
rencontré M. Lortie, je pense, qui était président de la
campagne de levée de fonds et le directeur général du
sport universitaire et je leur ai dit: Écoutez, le gouvernement est
prêt à faire quelque chose, sauf qu'on ne peut pas tout mettre
notre budget dans une fondation chez vous, puisqu'il n'y a pas que le sport
universitaire qu'on finance. Il y a d'autres athlètes qui ne sont pas
rendus à l'université, qui performent bien, qui atteignent
l'excellence, et il faut aussi avoir des mesures pour les aider. On sait
très bien que le gouvernement donnait des bourses aux athlètes,
donne encore des bourses aux athlètes et, en principe, distribuait une
certaine somme d'argent à des athlètes universitaires pour des
bourses, des fois, des montants de 600 $, 700 $, 800 $. Alors, on a convenu
ensemble que s'ils étaient capables de ramasser des fonds importants
pour créer une fondation permettant de donner des bourses aux
athlètes universitaires, que notre quote-part pourrait être de 125
000 $, c'est-à-dire 75 000 $ pour l'année 1988-1989 et 50 000 $
pour l'année budgétaire 1989-1990. On a dit: Si vous êtes
capables de ramasser des fonds valables, on va collaborer à cela. C'est
notre part. Ils ont dit: L'effort du gouvernement nous apparaît
intéressant. On va aller maintenant solliciter des gens. Vendredi
dernier, quand je suis allé à la rencontre du Regroupement des
loisirs du Québec, ils ont dévoilé les chiffres. La
Fondation du sport universitaire a d'ailleurs gagné un lauréat
pour sa campagne d'autofinancement. Elle a ramassé 1 200 000 $, à
l'intérieur de la fondation, pour donner des bourses aux athlètes
pour atteindre l'excellence; et la collaboration du gouvernement sur 1 200 000
$ - je pense qu'elle n'est pas exagérée - est de 125 000 $, sur
une période de deux ans et, à la satisfaction des gens qui sont
venus le demander.
Mme Juneau: Si j'ai bien compris, le responsable de cette
fondation serait M. Lortie?
M. Picotte: Non, pour la levée de fonds.
Mme Juneau: Pour la levée de fonds. Qui d'abord sera
responsable...
M. Picotte: II y avait un bureau des gouverneurs. Maintenant,
c'est la Fédération du sport universitaire qui gère tout
cela. Alors, il y a une Fédération du sport universitaire qui
existe et c'est au profit de cette fédération que M. Lortie a
accepté d'aller rencontrer les gens d'affaires avec des membres du
bureau des gouverneurs pour aller les solliciter, et ils ont fourni 1 200 000
$.
Mme Juneau: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 17 est
donc vérifié.
M. Picotte: M. le Président, ce qu'il est important de
vous dire et qui est significatif dans le cas. Il y avait M. Gaétan
Boucher,
comme vice-président et Sylvie Bernier. Alors, je pense que
c'était un trio qui pouvait attirer beaucoup. La preuve en est faite
maintenant.
Mme Juneau: Certainement.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 17 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 19, toujours en mai. Est-ce
que vous avez des questions?
Mme Juneau: Subvention de fonctionnement à la
Fédération des sports étudiants pour l'année
financière 1988-1989. Est-ce que cela comporte votre subvention
totale?
M. Picotte: C'est le même principe. Mme Juneau:
C'est le même principe.
M. Picotte: Nous avions, vous vous en souviendrez, trois
fédérations de sport étudiant. Un sport étudiant au
niveau universitaire, un sport étudiant aux niveaux secondaire et
collégial. Encore dans la même foulée du rapport Samson
où on donnait encore tout près de 1 000 000 $ aux trois
organismes, quand je dis tout près, je vais ajuster mon chiffre, ce sont
750 000 $ au moins aux trois organismes, à ma connaissance, là on
a dit: Encore là, c'est mettre de l'argent dans des structures et pas
assez d'argent du côté des "pratiquants". On a
suggéré une fusion et on donnerait alors 500 000 $ à ceux
qui géreraient cela. Et là, tout le monde a dit: Vous allez avoir
bien de la facilité avec la Société des jeux et la
Société des sports. C'est tellement évident. Mais ce n'est
pas évident que cela va être facile avec les trois
sociétés de sport aux niveaux collégial, universitaire et
secondaire. Croyez-le ou non, ces trois organismes ont fusionné dans un
temps record et ont dit: Oui, on emboîte le pas parce qu'il faut qu'il y
ait plus d'argent aux pratiquants et ce sont eux qui ont fusionné les
premiers. C'est 500 000 $ qu'on leur verse puisque cela prend un organisme qui
chapeaute tout cela, qui est le nouvel organisme de la fusion des trois. (12
heures)
Mme Juneau: Qui s'appelle la Fédération
québécoise du sport étudiant.
M. Picotte: C'est cela. Ils se sont donné un nom. Ils ont
choisi eux-mêmes leurs permanents. Ils ont choisi leur exécutif.
Et j'ai béni cela, comme on dit si bien dans le langage.
Mme Juneau: Cela va, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19...
M. Picotte: C'est accepté. Je voudrais revenir sur une
question de tantôt juste pour vous donner une information.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19 est
donc vérifié.
Mme Juneau: Oui.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le ministre,
vous avez autre chose à ajouter.
M. Picotte: Je vous avais promis de donner une réponse sur
la différence du budget apparaissant au livre des crédits et
apparaissant aux CRL. La différence, c'est qu'il y a un organisme qui
chapeaute tous les CRL, qui s'appelle la CORLQ, l'organisme provincial,
à qui on verse un montant de 106 000 $. C'est la différence.
Mme Juneau: Cela va. Merci.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète
cette réponse à l'engagement 36 d'avril.
Mme Juneau: Oui.
M. Picotte: Et qu'on n'aura pas besoin, M. le Président,
d'acheminer par écrit au secrétaire.
Mme Juneau: C'est cela.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà.
J'appelle donc l'engagement 20 de mai 1988.
Mme Juneau: À l'engagement 20, on n'a pas de question.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète
mai 1988.
J'appelle l'engagement 36 de juin 1988. Mme la députée de
Johnson.
Juin
Mme Juneau: Subvention de fonctionnement au Centre
d'études du tourisme pour l'année financière 1988-1989.
Comment se fait-il, M. le Président, que c'est le ministère du
Loisir qui paie pour le fonctionnement du Centre d'études du tourisme?
Il y a, je crois, un ministère du Tourisme. Comment se fait-il que le
ministère du Loisir paie ces 25 000 $?
M. Picotte: M. te Président, je me suis posé
souvent les mêmes questions que Mme la députée
là-dessus. Nous avions un organisme qui, vers la fin de 1970,
près de 1980, avait été accepté par mes
prédécesseurs, dans un mode de financement, qui s'appelait le
Centre d'études du tourisme. Quand j'ai retrouvé cela à
mon ministère, j'ai dit: Qu'est-ce que cela fait dans le décor,
cette organisme, chez nous, au ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche? Je vais vous lire ce qu'était, quand cela a
été créé et accepté par mes
prédécesseurs, la définition de cela. Je vais vous dire
aussi ce que j'ai décidé de faire avec
cela.
Le Centre d'études du tourisme, CET, incorporé en 1975
comme organisme sans but lucratif, est un centre de documentation,
d'information, d'animation scientifique et technique sur le loisir et le
tourisme. Il a deux buts: avoir de l'information et de la documentation sur le
loisir et le tourisme; acquérir, organiser et diffuser toute
documentation susceptible d'aider à la recherche, à la
réflexion, à l'enseignement et à l'action. Le CET
entretient un réseau permanent d'information répondant à
certains besoins des associations et des organismes oeuvrant dans le domaine du
loisir et du tourisme. Apparemment, on avait beaucoup de documentation et on
faisait bénéficier des organismes du loisir, entre autres, de
cette documentation. Il est situé à Montréal dans les
locaux de l'UQAM, l'Université du Québec à
Montréal, et son fonctionnement dépend principalement du soutien
financier de l'État.
En 1985, quand je suis arrivé au ministère,
évidemment j'ai continue de donner la subvention pour laquelle il y
avait eu un engagement de mes prédécesseurs. J'ai laissé
continuer l'affaire, mais en 1986, j'ai fait venir ces gens-là, on a
discuté ensemble et j'ai dit: Qu'est-ce que vous faites dans le
portrait? Quels sont les services que vous donnez, etc.? Pourquoi cela ne se
retrouve-t-il pas ailleurs que chez nous? J'ai discuté et j'ai
posé les mêmes questions qu'on se pose ensemble ce matin. Bien que
nous ayons réalisé que cela rendait des services
intéressants à certaines de nos clientèles, cela ne
m'apparaissait pas nécessairement une obligation de faire en sorte que
cet organisme continue d'être subventionné par nous. J'ai dit: Si
vous voulez être subventionnés, ce serait peut-être mieux
ailleurs, allez voir ailleurs, mais je pense qu'il serait maintenant inopportun
pour nous de penser à continuer de vous subventionner. Cela fait
à peu près comme tous les organismes et tous les gouvernements
qui passent et qui décident un bon matin de couper une subvention
quelque part ou, en tout cas, de ne pas la renouveler.
Les gens m'ont dit: M. le ministre, vous ne trouvez pas que c'est un peu
disgracieux de nous dire, au moment où on vient de renouveler nos
engagements, qu'on a des équipements, un local et ci et ça, que
vous ne nous donnerez plus un cent dans un mois et que c'est fini? Vous ne nous
donnez pas beaucoup de temps pour nous organiser ailleurs, pour faire de
l'autofinancement ou quoi que ce soit. Après discussions nous nous
sommes dit d'accord, vous avez un peu raison. Est-ce que nous pourrions nous
organiser au moins pour avoir ce qu'on appelle une entente signée entre
nous qui aurait l'effet d'un retrait progressif du ministère? Nous avons
signé une entente qui fait en sorte que dans trois ans... Il s'agit de
la dernière subvention accordée à cet organisme par le
MLCP dans le cadre d'un retrait progressif de 1986-1987. Quand nous sommes
arrivés là, le gouvernement finançait pour 150 000 $. Nous
avons baissé cela à 75 000 $ après discussions avec eux
parce que nous trouvions que c'était moins important. Pas parce qu'ils
ne faisaient pas quelque chose d'important, mais cela nous servait moins au
Loisir. Je ne voulais pas évaluer ce qui se faisait ailleurs ou ce qui
aurait pu être important ailleurs. Nous avons donc fait passer cela de
150 000 $ à 75 000 $; l'année d'après à 50 000 $;
et finalement, ce sera, pour terminer et fermer les livres entre nous à
25 000 $ et ce sera fini.
Mme Juneau: L'année prochaine on ne retrouvera pas
d'engagement similaire pour cet organisme-là?
M. Picotte: Non, parce que tout le monde a été
avisé qu'il y avait un retrait progressif qui passait de 150 000 $
à 75 000 $ et de 75 000 $ à 50 000 $ et de 50 000 $ à 25
000 $. Peut-être qu'ils se retrouveront dans un autre ministère,
ce que je ne sais pas. Peut-être qu'ils se retrouveront à faire un
autofinancement, ce que je ne sais pas. Peut-être que c'est l'UQAM
puisque cela provenait de là, avec un bureau qui était là
qui financerait cela, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que je ne les
financerai plus.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Voilà! i Cela
complète l'engagement 36 qui est donc vérifié.
Mme Juneau: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement
40.
Mme Juneau: L'engagement 40: Subvention conjointe au Tour de
l'Ile de Montréal à titre d'assistance financière relative
à la tenue de la randonnée cycliste. Le montant du
ministère est de 20 000 $?
M. Picotte: C'est cela. En fait, les montants sont les suivants
et je peux vous dire que, lorsque les représentants de ces organismes
viennent nous voir, ils nous disent: C'est important pour le loisir qu'on
organise le tour de IHe, cela incite les gens à faire de la bicyclette,
à i faire de l'activité physique. On mérite d'avoir une
subvention. Je leur dis: Effectivement, il y a là une part qu'on doit
faire comme ministère parce que vous incitez les gens à faire de
l'activité physique. Par contre, ils sont bien préparés.
Ils vont voir le ministère du Tourisme et ils disent: Cela va attirer
beaucoup de touristes à Montréal, il y a un surplus au plan
touristique, il y aura des retombées économiques, il faudrait que
vous nous donniez. Ils ne leur disent sûrement pas qu'ils sont venus chez
nous et qu'on leur a donné. Parfois le ministère des Affaires
culturelles fait ça aussi. Parfois le ministère de
l'Environnement est sollicité et le bureau du premier ministre, qui peut
avoir un
certain budget.
Quand je dis aux représentants de ces organismes: Je suis
prêt à mettre tel montant, mais allez voir ailleurs ce qu'ils sont
prêts à faire, ils sont un peu démunis parce que ce n'est
peut-être pas facile après être venus chez nous d'aller
faire un pèlerinage un peu partout. Depuis quelques années, j'ai
offert à ces organismes d'avoir une discussion auprès de mes
collègues pour aller ramasser les sommes qu'il faut et leur donner un
montant sur lequel on s'entend un peu. C'est sûr qu'ils nous demandent
peut-être 150 000 $, mais on dit: Voici nos efforts, le montant sur
lequel on s'est entendus est de 65 000 $, répartis comme suit: 30 000 $
du ministère du Tourisme, 20 000 $ du ministère du Loisir, 10 000
$ de l'Environnement et 5000 $ du Conseil exécutif.
Mme Juneau: Est-ce que le montant que vous accordez cette
année, le ministère du Loisir, est sensiblement le même que
l'an passé et les années passées?
M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, l'an
passé on adonné 15 000 $.
Mme Juneau: L'indexation.
M. Picotte: Non, mais c'est un mouvement qui prend de plus en
plus d'ampleur. Comme vous le savez, et c'est peut-être bon que je le
dise au moment où on se parle, parfois il y en a qui ont tendance
à copier de tels mouvements quand ça va bien. Chez nous le but
n'est pas de multiplier les mouvements et les subventions. On dit qu'il y
aurait probablement un autre tour d'organisé. On veut bien collaborer
avec un organisme responsable, mais on ne subventionnera pas trois ou quatre
organismes, que les gens se le tiennent pour dit et, à partir de ce
moment-là, on trouve que celui-là, jusqu'à preuve du
contraire, est un organisme valable. Je dis aux gens qui veulent organiser des
tours de Itle, des tours de bicyclette ou des promenades à bicyclette
qu'ils ont intérêt à tous travailler dans le même
sens, dans le même organisme. Si d'autres ont des demandes à me
faire, je les regarderai avec beaucoup d'attention, mais il ne faut pas que les
gens pensent qu'ils peuvent avoir 300 000 $ ou 400 000 $ pour organiser un tour
de bicyclette.
Mme Juneau: Puisque le cyclisme est un sport qui regroupe
beaucoup d'adeptes et qu'il y a plusieurs accidents puisqu'il n'y a pas de
piste cyclable, est-ce le ministre du Loisir envisage mettre sur pied des
pistes cyclables pour éviter de nombreux accidents et pour aider? Je
pense que c'est excellent de faire du cyclisme au Québec; cela ne cause
pas de pollution, cela fait faire de l'exercice et cela tient les gens en
santé finalement.
M. Picotte: Est-ce que quelqu'un de mon cabinet vous informe? On
aurait dit que vous aviez senti ça. Vous savez, en juin ou en juillet,
je pense que c'est au mois de juin, le maire Légère de Hull est
parti en randonnée de bicyclettes avec un groupe d'individus et il est
venu jusqu'à Québec rencontrer le premier ministre et
moi-même pour leur parler de la possibilité d'obtenir des pistes
cyclables qui pourraient être aussi un élément touristique
intéressant puisqu'il permettrait de passer par le Chemin du Roy, qui
est moins fréquenté dans certains cas, et par les
municipalités intermédiaires. Cela pourrait être un projet
intéressant.
C'est évident qu'on demandait d'examiner les possibilités
de faire ça, d'avoir un circuit direct. Plusieurs personnes doivent
être mises à contribution parce que, quand on passe dans les
municipalités, il faut que quelqu'un nous dise: Oui, chez nous, on a de
la place pour les laisser passer. Évidemment, on ne peut pas couper une
voie sur la 138 pour n'en permettre l'accès qu'à des bicylettes;
on ne peut pas ajouter une voie sur la 138 parce que, dans bien des cas, il
faudrait faire de l'expropriation. Il faut donc déterminer si c'est
faisable, dans un premier temps. Or, cette semaine ou la semaine
dernière, j'ai donné instruction à ma sous-ministre
responsable de ce dossier de faire une étude de faisabilité en
collaboration avec le ministère des Transports et les
municipalités pour savoir si un lien entre Hull et Québec
était possible, de quelle façon et combien cela coûterait.
Quand cette étude sera complétée, on saura d'abord ce que
cela coûte, on saura où on peut passer et qui fait quoi. En tout
cas, cela me semble un projet intéressant et cela a été
signé la semaine dernière.
Vous savez, un peu comme vous, qui me posez la question ce matin, mes
collègues et députés de la région de Hull,
d'où vient le projet, ne manquent jamais une occasion pour me dire que
c'est un beau projet, alors j'espère qu'ils se le tiendront pour dit et
qu'ils ne m'en reparleront plus jusqu'à ce que l'étude soit
complétée.
Mme Juneau: Quand prévoyez-vous que l'étude sera
publique?
M. Picotte: La semaine dernière, on s'est entendus avec le
ministère des Transports, d'abord, sur ce qu'on demanderait pour l'appel
d'offres et de quelle façon on paierait. C'est déjà
réglé. Il nous reste à aller en appel d'offres et quand
l'appel d'offres sera complété, on va déterminer les
échéances. Mais on pourra vous tenir au courant. On a
commencé à préparer les papiers pour aller en appel
d'offres public.
Mme Juneau: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le
député de La Peltrie.
M. Cannon: Est-ce que vous avez une idée du coût que
peut représenter cette étude de faisabilité?
M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, après
avoir examiné tout ça, on parle d'un maximum de 50 000 $,
à être partagés entre le ministère des Transports et
mon ministère, pour l'étude de faisabilité. La piste
cyclable sera beaucoup plus dispendieuse, j'en sais déjà quelque
chose.
Mme Juneau: Est-ce que votre étude comprendra aussi
l'évaluation d'une piste cyclable à Québec? Plusieurs
étudiants souhaiteraient qu'il y ait une piste cyclable ici. Est-ce
qu'il va y avoir ce volet ou si c'est spécifique a ce que vous nous avez
mentionné tout à l'heure? (12 h 15)
M. Picotte: Ce que nous prévoyons, c'est le chemin entre
Hull et Québec. Évidemment, la Communauté urbaine de
Québec pourrait prévoir ces choses dans son schéma
d'aménagement. J'espère qu'elle va le prévoir.
Mme Juneau: Je le souhaite aussi. Beaucoup d'étudiants,
ici à Québec, font du cyclisme. Ce serait avantageux si
éventuellement on pouvait songer à un volet de votre étude
qui pourrait comporter...
M. Picotte: C'est moins polluant que les autobus et moins
dangereux que les chauffeurs d'autobus.
Mme Juneau: C'est meilleur pour la santé. M. Picotte:
Dans certains cas.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Dans les deux cas,
cela roule. L'engagement 40, Mme la députée de Johnson, est donc
vérifié?
Mme Juneau: Oui.
Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc
l'engagement 41.
Mme Juneau: C'est exact.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez-vous des
questions sur l'engagement 41?
Mme Juneau: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Ce
sont les subventions de fonctionnement à 72 organismes régionaux
de loisir, pour l'année financière 1988-1989. On dit 2 460 691
$.
M. Picotte: M. le Président, est-ce que Mme la
députée accepterait que nous lui fassions parvenir...? C'est une
liste exhaustive.
Mme Juneau: Je l'ai ici.
M. Picotte: Vous l'avez au complet? D'ac- cord, je pensais que...
,
Mme Juneau: Pas au complet. M. Picotte: J'ai les 72
organismes. Mme Juneau: Oui, on l'a.
M. Picotte: Je suis bien prêt à vous en faire
lecture, mais...
Mme Juneau: On l'a.
M. Picotte: D'accord. Si ce sont d'autres questions, je vous
écoute.
Mme Juneau: Une petite question, M. le Président, si vous
me donnez le temps de... La ' partie des associations régionales pour
les handicapés, cela va. Pour les conseils régionaux de
l'âge d'or, est-ce que les montants qu'on a ici dans la ventilation
correspondent aux demandes initiales des conseils régionaux de
l'âge d'or?
M. Picotte: Voici la décision prise au sommet
économique, lequel faisait partie de la FADOQ, la
Fédération de l'âge d'or du Québec. C'était
libellé comme ceci: Que le ministère procède à
l'examen de la spécificité des services I offerts par les
associations régionales de l'âge d'or, des scouts et guides et des
personnes handicapées. Cet examen servira de base pour la
détermination du soutien financier de l'État. Tant qu'il n'y aura
pas d'entente entre les organismes et le ministère, pour fins de
discussion, il y aura statu quo du soutien financier aux associations
concernées. Cela fait partie des discussions qu'on fait au suivi.
Dieu sait que les groupes du troisième âge, tant sur le
plan régional que local, reçoivent des sommes autres par les
députés avec leur budget "opération comté" et
toutes sortes de budgets. Ce que nous faisons est un peu sous le même
principe. Du côté du fonctionnement, nous sommes tous, y compris
ces organismes, réticents à augmenter de beaucoup les budgets de
fonctionnement parce que cela fait parfois acheter des photocopieurs, augmenter
les prix du loyer où ils sont ou engager un employé de soutien de
plus. Ces organismes préfèrent, la plupart du temps, du moins
pour l'instant, jusqu'à ce qu'il y ait des changements, qu'on ait une
enveloppe budgétaire comme la nôtre, avec un montant d'argent
permettant de leur octroyer des projets spéciaux sur demande. Cela sert
directement aux clientèles. Chez nous, dans le domaine du sport ou des
organismes, nous avons un budget, je ne me rappelle plus quel montant, mais
c'est appréciable. On pourrait regarder cela. On a un budget qui permet
de recevoir des demandes de projets spéciaux et de donner des montants
d'argent qui s'additionnent à ceux de la fédération, pour
un projet X, mais pas nécessairement pour engager du personnel qui sera
là ad vitam
aeternam amen, même si parfois on a moins d'ouvrage à lui
donner.
Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu une augmentation de budget, par
rapport à cette année, ou une diminution?
M. Picotte: Le statu quo, tel que convenu ensemble au sommet du
loisir.
Mme Juneau: À ce moment, sur quoi le ministère se
base-t-il pour dire, par exemple: L'Abitibi-Témiscamingue reçoit
38 000 $, et la région centre sud du Québec, 29 357 $? Quels sont
les critères de base? Est-ce géographique? Est-ce que cela a un
rapport avec le nombre de membres ou le nombre d'activités que le
conseil régional organise pour les personnes du troisième
âge?
M. Picotte: C'est l'un des problèmes qu'on vit depuis des
années à ce ministère et personne n'a voulu se pencher
là-dessus. Finalement, il faut que quelqu'un essaie de le faire. Cela a
été fait sur une base historique, vous savez ce que cela veut
dire. Prenons l'exemple suivant. Lorsque je suis arrivé à ce
ministère au mois de décembre 1985, j'ai dit à un
organisme de l'âge d'or: II me semble que vous en recevez beaucoup
comparativement à un autre organisme et j'ai l'intention de vous en
enlever un peu pour mieux partager le gâteau. Là, on a fait toutes
sortes de représentations: Oui, mais écoutez, cela fait des
années qu'on a cela. M. le ministre, votre prédécesseur
nous l'a donné. On ne comprend pas cela. Cela n'a pas de bon sens. On va
être obligés de congédier des gens. On s'est assis et on a
reconnu tout cela, je pense, au sommet du loisir, qu'il y avait des
incongruités dans certains cas. Comme je ne suis pas habitué de
vous épater avec des mots comme cela, j'aime mieux faire voir que je ne
les connais pas trop pour que vous gardiez la même opinion de moi. On a
trouvé ensemble qu'il y avait... Je suis allé aux écoles
classiques aussi, mais je ne le fais pas toujours paraître parce que, de
toute façon, ce qui m'intéresse, c'est de paraître comme je
suis.
Une voix: ...de Camil Samson.
M. Picotte: Oui. Il y avait des incongruités du
côté du financement à être donné à des
organismes. On a dit: On va s'asseoir une fois pour toutes, on va faire une
politique de reconnaissance et de soutien des organismes régionaux et on
va émettre des critères parce que ce n'est pas évident et
cela n'est pas toujours pareil. C'est un peu cela qu'est notre problème.
C'est qu'une année, il peut y avoir, je ne sais pas, 35 000 membres de
l'âge d'or dans la région de la Mauricie et l'année
suivante, il peut y en avoir 38 000. La population est vieillissante. Mais il
peut aussi arriver qu'il n'y en ait que 20 000. Vous allez dire: Qu'est-ce qui
se passe, ils ne meurent pas tous à la même place? Non, mais
parfois, il y a des petites chicanes à l'intérieur de cela, le
mouvement se scinde et ils fondent ce qu'on appelle chez nous... C'est
arrivé à une place, et ils avaient fondé "les
bénévoles du troisième âge", parce qu'ils
n'étaient pas contents d'une présidente qui avait
été élue ou nommée ou je ne sais pas quoi. Ils se
sont scindés, donc il y a moins de membres. Alors, il devient difficile
pour nous de dire: On vous donne le même montant. On va établir
des critères qui seront, à mon avis, beaucoup plus objectifs,
mais on ne peut les établir sans mettre ces gens à contribution.
Je pense que dans nos discussions, ils acceptent qu'effectivement, à des
endroits, il y a des choses qui devraient être mieux
évaluées et quand on aura fini d'établir cette politique
en discussion avec nos partenaires, enfin une fois pour toutes, on sera
peut-être un peu plus, je ne sais pas si on peut appeler cela justes,
mais en tout cas, plus objectifs dans l'octroi des subventions.
Mme Juneau: Prévoyez-vous que cela va se faire durant
l'année?
M. Picotte: Oui. D'ailleurs, on doit dire, et j'en profite pour
le faire: Tout ce qu'on a dévolu au comité du suivi du loisir,
après notre sommet, cela fonctionne très bien. Les gens sont
très sérieux, il y a beaucoup d'ouvrage d'abattu, qui a
été fait du côté de tout ce qu'on a* dévolu
à cela, et il ne reste que certains points, comme la politique du
bénévolat, à mettre sur pied un peu, comme une foule de
politiques. Il ne nous reste que certains points à polir pour être
capable, je pense, au cours de 1989, de dire: Voici, on a bien
travaillé, on ne se paie pas nécessairement un cocktail, mais on
se félicite de ce qu'on a mis en place, sachant qu'il y aura toujours de
choses à améliorer quotidiennement.
Mme Juneau: Quand il y aura une décision de prise, est-ce
que les critères d'admissibilité seront rendus publics pour les
conseils régionaux de l'âge d'or?
M. Picotte: Ce sera rendu public et ce sera connu de la
même façon qu'on le fait pour les organismes. Dans le domaine du
sport et du loisir, entre autres, il y a des critères bien
établis qu'on connaît pour que les gens sachent sur quoi se baser.
Ils savent déjà de quelle façon on va pouvoir leur donner
l'argent. Cette politique de reconnaissance existe dans le domaine du loisir et
du sport au provincial, mais elle n'existe pas encore là et on veut
l'étendre à tout cela pour éviter qu'il y ait des
anomalies comme il peut y en avoir sans que ce soit la faute de personne.
Mme Juneau: Est-ce que vous me feriez les mêmes
réponses si je vous demandais: Sur quoi vous basez-vous pour les loisirs
scientiques, pour
les scouts et guides, organismes multisports? Y aura-t-il
l'établissement de critères pour l'obtention d'une subvention
à chacun des organismes inscrit dans la ventilation?
M. Picotte: Ce sera une politique générale pour
tous les organismes régionaux: le domaine scientifique...
Mme Juneau: Cela va.
M. Picotte: ...loisir scientifique, les personnes
handicapées, les fédérations du troisième
âge, etc.
Mme Juneau: Cela va pour cet engagement.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 41 de
juin 1988 est donc vérifié. Mme la députée,
oui.
Mme Juneau: M. le Président, est-ce que vous me permettrez
dans les cinq minutes qui restent de poser une question qui n'est pas dans les
engagements, mais qui est en rapport avec le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche?
M. Picotte: Avec plaisir madame la députée.
Mme Juneau: Je voudrais simplement savoir, M. le
Président, où en sont rendues les discussions sur le massif du
sud pour avoir un peu l'heure juste sur cela. Cela fait un petit bout de temps
qu'on n'en a pas entendu parler.
M. Picotte: Ah oui, cela tombe bien, cette question.
Mme Juneau: Ah oui? Je n'ai pas été informée
par les gens de votre ministère non plus là!
M. Picotte: Avez-vous regardé la télévision
ces derniers jours dans le bout de Québec? Voici, pour la
Petite-Rivière-Saint-François. Je vais faire un historique
rapide. On connaît un peu l'historique, mais je pense que c'est important
qu'on parte un peu d'en arrière pour...
Mme Juneau: C'est du massif du sud que je veux vous parler, ce
n'est pas du massif de la Petite-Rivière-Saint-François. C'est du
centre de ski.
M. Picotte: Là-dessus je ne peux pas vous répondre
immédiatement. Je pensais à
Petite-Rivière-Saint-François.
Mme Juneau: J'avais regardé cela à la
télévision.
M. Picotte: Excusez mon quiproquo sur cela.
Mme Juneau: Vous n'avez pas de réponse sur cela. Est-ce
que vous avez...
M. Picotte: C'est dur à dire cela. Une voix: Qui,
qui.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Le ministre est cuit,
Mme la députée.
M. Picotte: II n'y a pas d'ordre de priorité encore de
faite de ce côté. Il y a six projets dans cette région de
pentes de ski et de développement de pentes de ski. Cela me revient un
peu, des fois cela prend quelques minutes, vous vous souviendrez qu'à un
certain moment donné le fédéral et le provincial se sont
entendus pour regarder et demander une étude pour analyser si on devait
continuer les développements de pistes de ski de la même
façon qu'on le fait. Est-ce qu'il n'y en a pas trop? Est-ce qu'il n'y a
pas une duplication dans certains cas? Est-ce qu'il n'y aura pas chevauchement
de clientèles? Est-ce que le fait d'en créer deux ou trois autres
additionnelles dans certaines régions ne viendra pas chercher de la
clientèle dans une région donnée pour l'amener là
et finalement on mettrait beaucoup de millions, autant des gens du milieu que
du gouvernement ou des gouverne- I ments? C'est beaucoup de millions sans
savoir si effectivement il va y avoir des adeptes additionnels de ce
côté. L'étude a été connue, je pense. On en a
envoyé des copies, je me rappelle avoir discuté de cela, en tout
cas ici ou ailleurs, à l'étude des crédits. L'étude
a été faite et les gens semblaient nous dire dans l'étude,
avec insistance: II faut songer surtout à consolider ce qui est
existant, continuer de développer ou rationaliser ce qui existe et
éviter de créer trop de nouveau à cause d'une
clientèle qui peut... Au Québec c'est un peu cela, on est rendus
à 1 250 000 skieurs alpins. Je prétends qu'on va arriver à
un certain plafonnement parce qu'il y a des gens qui, même si on avait
une bonne publicité là-dessus, décideront de ne faire de
ski alpin d'aucune façon. Alors, il faut faire attention. À
partir de ce moment j'ai dit: Je ne mettrai pas de moratoire sur le
développement d'autres pistes, sauf que je vais m'asseoir avec les gens
du milieu, d'un même milieu, par exemple, et dire: Écoutez, vous
en avez six chez vous. Ce n'est pas vrai qu'on va donner un oui pour six pistes
dans votre région. À moins que vous soyez capables de me
démontrer que les six vont attirer une clientèle de
l'extérieur du Québec en nombre tellement suffisant qu'on va
même encore manquer de place. Avant de favoriser quel que projet que ce
soit je veux qu'on s'assoie avec les gens du milieu, qu'ils disent ce qu'ils
privilégient, qu'ils regardent ce qu'ils peuvent faire et de quelle
façon ils peuvent le faire. On en est rendus à cela et je ne
pourrais vous dire si effectivement c'est un beau projet, c'est un moins beau
projet, si je le préfère à
celui-là plutôt qu'à l'autre.
Mme Juneau: II y a plusieurs projets, comme vous dites. Je sais,
entre autres, que la station de ski La Grande Coulée, depuis 1986 a fait
une demande à votre ministère. Elle a été
appuyée par l'ATR du coin. Il y a eu 70 000 $ qui ont été
ramassés dans le public. Les administrateurs de la station
souhaiteraient bien qu'il y ait une décision de prise dans un sens ou
dans l'autre, mais ils savent à quoi s'en tenir. Est-ce qu'il y a moyen,
dans ce cas particulier, d'avoir une réponse du ministre?
M. Picotte: Je vais être bien honnête avec vous. Il
n'y aura sûrement pas moyen d'avoir une réponse avant la fin de
l'hiver prochain, parce qu'il y a encore trop de choses à
vérifier et au cours de l'automne et de l'hiver, on veut, encore une
fois, s'assurer que les gens du milieu puissent non seulement collaborer
à des projets. Mais les gens l'appuient parfois. C'est drôle de
voir cela, mais il y a des gens qui appuient tous les projets. C'est un peu
comme une pétition. Je m'amuse à faire cela à mon bureau
de comté quand j'ai quelques minutes. Quand je reçois des
pétitions, je m'amuse à regarder ceux qui signent une
pétition et, trois jours après, les gens qui sont contre
m'apportent une autre pétition et je retrouve les mêmes noms
parfois. On me dit: C'était difficile de refuser; c'est un de mes
"chums".
Alors, il y a des gens qui appuient à peu près tous ces
projets. Mais il faut aller plus loin dans notre démarche. Il ne faut
pas que les gens oublient... parce qu'il y a des gens qui prétendent
qu'il tombe des millions dans le domaine du ski. C'est faux. Cela a l'air
beaucoup mieux que cela ne l'est en réalité. Il ne faut jamais
oublier que quand on développe une piste de ski de fond qui coûte
20 000 000 $...
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, je
m'excuse, mais on va devoir mettre fin - à moins de conclure par une
phrase ou deux - parce que le temps est écoulé et on doit
suspendre les travaux jusqu'à 14 heures si on veut que tout le monde
soit à l'heure.
M. Picotte: D'accord. Il faut toujours penser qu'il y a au moins
50 % de la facture qui sont payés par le milieu ou bien par des
intérêts privés et quand on va leur dire cela, ils sont
tout à fait surpris, savez-vous. Ils s'imaginent qu'on paie tout. Mais
le milieu peut faire un effort pour ramasser 50 000 $ ou 100 000 $. C'est
louable comme effort. Mais dans les développements de 20 000 000 $, il
en reste encore beaucoup à faire. C'est cela qu'on veut tout analyser,
Mme la députée. Sans être contre le projet comme tel, je
pense que je veux être plus sûr qu'il peut y avoir une
viabilité sans problème.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je vous remercie, M.
le ministre et merci aux membres de la commission. Les travaux sont suspendus
jusqu'à 14 heures. Nous reprendrons avec Chasse et Pêche.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 14 h 15)
Chasse et Pêche Janvier
Le Président (M. Parent, Bertrand): À l'ordre, s'il
vous plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
donc ses travaux. Nous allons étudier les engagements financiers pour
janvier 1988 en ce qui a trait au ministère du Loisir, de la Chasse et
de la Pêche avec M. le député de Dubuc. J'appelle donc
l'engagement financier 19 du mois de janvier 1988. M. le député,
est-ce que vous avez des questions?
M. Picotte: M. le Président...
M. Desbiens: M. le Président, le ministre...
M. Picotte: ...dans le but de faciliter...
M. Desbiens: ...va nous faire des déclarations.
M. Picotte: ...nos travaux, je ne sais pas si le
député de Dubuc accepterait de faire ce que sa collègue a
fait ce matin, c'est-à-dire de nous donner les numéros sur
lesquels des questions peuvent être posées pour éviter...
Notre cahier se suit et comme on doit sauter le loisir, cela sera
peut-être plus rapide si on a déjà les numéros, s'il
désire bien le faire.
Le Président (M. Parent, Bertrand): À moins qu'il
ait des questions à tous les numéros.
M. Picotte: Oui, ce qui n'est pas impossible. Mais même
là, cela nous éviterait, parce qu'ils se suivent avec les
loisirs...
M. Desbiens: Par mois? M. Picotte: Oui, c'est cela.
M. Desbiens: Janvier, 19, 20, 21 et 23. Est-ce qu'on donne les
autres aussi?
M. Picotte: Bien, si vous les avez, si vous n'avez pas
d'objection.
M. Desbiens: Février, 12 à 18, en tout cas; non,
non, 10, 12, 18, 20, 23, 26, 28, 29, 30, 31 il y en a donc bien -
jusqu'à 35. On pourra
en ajouter d'autres après.
M. Picotte: D'accord, c'est seulement pour préparer nos
documents.
Le Président (M. Parent, Bertrand): De toute façon,
M. le ministre, vous avez réponse à tout, il n'y aura pas de
problème. Alors, j'appelle le mois de janvier 1988...
M. Picotte: Vous me connaissez bien, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): ...l'engagement
financier 19. M. le député de Dubuc.
M. Desbiens: Merci. Est-ce que cela n'existait pas
déjà? Est-ce que c'est la brochure dont vous avez
déjà fait mention qui avait été... Il me semble
qu'il y avait déjà eu une brochure de soumise aux juges et aux
procureurs sur la question du braconnage.
M. Picotte: Effectivement, M. le Président, je pense que
le député de Dubuc a raison. L'étude est d'octobre 1987,
mais puisque nous avions à payer sur deux engagements financiers,
c'est-à-dire qu'on a adopté, j'imagine, cet engagement financier
pour un montant de 42 826,25 $ en 1985-1988 et, cette année, nous payons
le reste de l'étude de 7000 $. C'est pour cela que cela revient sur les
comptes. Nous versons, cette année, 7000 $ pour compléter le
total du contrat que nous avions négocié avec le fournisseur,
c'est-à-dire l'Université de Montréal. Les 7000 $ sont le
reste de la facture à payer. C'est pour cela que c'est là. C'est
le même document qui est daté d'octobre 1987 et qui a
été fait par Ruth Murbach et Marie Beaulieu pour le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en collaboration
avec l'Université de Montréal.
M. Desbiens: C'est un document explicatif?
M. Picotte: En fait, dans le temps, quand nous avons donné
l'étude, les buts étaient ceux-ci: connaître les
différentes dimensions du phénomène du braconnage tel
qu'il est perçu par les juges et déterminer s'il existe un
écart entre la volonté exprimée par le législateur
et la vision ou pratique des juges mandatés pour l'appliquer. L'analyse
de leur perception, attitude et pratique fournira les bases nécessaires
à la réflexion aussi bien dans une perspective administrative que
législative ou préventive. On dit que cette étude a
été déposée au ministère et nous l'avons
trouvée conforme aux attentes que nous avions soumises face à
celle-ci. C'était cela, le but de l'étude.
M. Desbiens: C'est le résumé. Pour mener
l'étude, il y a donc eu un questionnement et des rencontres avec les
juges, si j'ai bien compris votre explication?
M. Picotte: C'est cela. Ces deux dames ont eu des rencontres avec
les juges pour parler du phénomène du braconnage, comment ils
voyaient cela, si c'était important à leurs yeux.
L'expérience des juges peut, par ailleurs, fournir des informations
importantes quant à la connaissance de la loi de la part des
braconniers, leur motivation, leur situation personnelle et
socio-économique. Ces données aideront à mieux adapter des
campagnes d'éducation et d'information à des groupes cibles
spécifiques dans un but de prévention. C'étaient les buts
visés par l'étude que nous avons fait faire.
M. Desbiens: Pourquoi l'Université de Montréal en
particulier? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?
M. Picotte: C'était le département de la
criminologie de l'Université de Montréal qui était le plus
apte à faire cette étude, dans les circonstances. Étant
donné qu'ils avaient eu l'occasion de traiter, dans d'autres
études, avec les juges, ils savaient quel genre d'approche et quel genre
de discussion il faut. C'étaient donc eux qui semblaient avoir la
meilleure expertise dans ce domaine.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 20.
M. Desbiens: 775 paires de bottes en cuirasse. C'est un contrat
négocié encore.
D'abord qu'est-ce que c'est des bottes en cuirasse?
M. Picotte: Je vais vous lire l'explication. Je pense que cela va
répondre à plusieurs des questions que nous nous posons. Depuis
plus de trois ans maintenant, nous utilisons cette botte de cuir de
sécurité pour ies agents de la conservation de la faune. On me
dit qu'il faut lire "cuissardes" et non pas "cuirasse". Alors c'est un genre de
botte de sécurité en cuir qui est aussi une botte de
sécurité pour nos agents. Cette botte est une composante de
l'uniforme des agents qui la portent à l'année dans le cadre de
leurs opérations courantes, entre autres lors de l'utilisation de
véhicules tout terrain pour des patrouilles en forêt. Cette botte
a été homologuée par le comité interne sur
l'uniforme des agents de la conservation de la faune et, tel que prescrit par
la politique d'émission des composantes d'uniforme des agents, l'achat
de 775 paires de bottes a été effectué pour renouveler les
bottes de la première émission d'il y a trois ans. Comme la
compagnie LP. Royer inc. de Lac-Drolet est la seule à pouvoir nous
produire une botte de cuir complètement imperméable, la
Direction générale des approvisionnements du
ministère des Approvisionnements et Services a émis la commande
à ce fournisseur au montant négocié de 71 300 $, soit 92 $
l'unité.
M. Desbiens: En tout cas, cuissardes ou cuirasse, j'aurais
posé la question quand même.
Vous avez combien d'agents en service maintenant?
M. Picotte: On me dit qu'il y en a 540 qu'on appelle agents de la
paix.
M. Desbiens: Pourquoi les appelle-t-on agents de la paix? Quelle
autre appellation y a- t-il? Vous semblez laisser supposer qu'il y a d'autres
appellations.
M. Picotte: Quand on parle des agents de conservation, il faut
distinguer entre agents de la paix... Quand on parle des agents de
conservation, il faut ajouter à cela le personnel d'encadrement, le chef
de soutien, le sous-poste et ceux qui font uniquement du travail de bureau.
M. Desbiens: Les agents de la paix sont ceux qui sont sur le
terrain.
M. Picotte: C'est pour cela qu'on parle des agents de la paix: ce
sont ceux qui sont sur le terrain.
M. Desbiens: Les autres, ce sont les cadres dans les bureaux.
Est-ce que c'est cela?
M. Picotte: On me dit qu'il est préférable dans
l'avenir d'utiliser la nouvelle appellation de la fonction publique: C'est un
agent de la paix, compte tenu des responsabilités qui lui ont
été dévolues par la loi.
M. Desbiens: Ceux et celles qui travaillent dans les bureaux ne
portent sans doute pas de cuissardes, de bottes, alors combien y en a-t-il qui
en portent, pendant qu'on est là-dessus? Combien de personnes sont
reliées...
M. Picotte: On me dit que c'est une opération qui est
faite sur trois ans, d'abord. Comme les bottes ne sont pas renouvelables
nécessairement à la même occasion...
M. Desbiens: Ce n'est pas pour discuter du nombre de paires de
bottes. C'est pour avoir l'information, puisqu'on parle d'agents de la paix...
Vous distinguez les agents de la paix de ceux et celles qui servent de soutien
ou qui sont cadres dans la hiérarchie. Cela veut dire combien de
personnes?
M. Picotte: Je vais vous dire cela.
Une voix: Comptez les têtes, multipliez par deux et cela va
donner le nombre de bottes.
M. Picotte: Ou on compte les pieds, on divise par deux et on a le
nombre d'agents.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Quand on parle de personnel de bureau, il faut faire
attention pour ne pas inclure les secrétaires et le personnel de soutien
comme tel. On parle des encadrants. On parle d'une soixantaine d'agents qui
sont des encadrants, des chefs de sous-poste, des chefs de poste, etc. Il
faudrait même que le ministre change son vocabulaire en disant: Ce sont
des agents de la paix maintenant et non plus des agents de conservation.
M. Desbiens: Merci.
M. Picotte: J'espère qu'ils vont faire de la conservation
quand même.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est
donc vérifié.
J'appelle l'engagement 21. Est-ce que vous avez des questions à
l'engagement 21?
M. Desbiens: C'est 5000 mètres de tissu. À quoi
cela sert-il?
M. Picotte: Je vous donne l'explication. Cette commande s'inscrit
comme étant un besoin annuel à combler. En effet, ce tissu sert
à la confection de pantalons, casquettes et écussons de
l'uniforme des agents de conservation de la faune. Le ministère
procède à l'achat de son tissu pour une question pratique et
économique, soit s'assurer d'une disponibilité suffisante lorsque
vient le temps de faire confectionner les pantalons car les délais de
fabrication du tissu sont de six mois. De plus, il utilise ce
procédé pour s'assurer d'une uniformité de couleur d'une
commande à l'autre. Ce tissu maintenant lavable et utilisé pour
les quatre saisons a remplacé l'ancien qui nécessitait un
nettoyage à sec, donc, moins pratique et plus coûteux
d'entretien.
La Direction générale des approvisionnements du
ministère des Approvisionnements et Services a sollicité quatre
fournisseurs. Deux soumissions conformes ont été reçues et
la commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire,
c'est-à-dire Cleyn & Tinker de Huntingdon, Québec, au montant
de 56 250 $. Le deuxième soumissionnaire était...
M. Desbiens: Vous faites confectionner cela par qui? Vous n'avez
pas de machine à coudre au ministère?
M. Picotte: On a des contrats de services pour faire faire la
confection. Je serais bien malheureux de vous dire qui a fait le contrat de
service. Tout ce qu'on peut se dire c'est qu'un uniforme d'agent de
conservation dans sa totalité, de la tête aux pieds, jusqu'aux
bottes cuissardes, révolver, etc., coûte 1400 $.
M. Desbiens: Casquette incluse.
M. Picotte: Casquette incluse, en souhaitant qu'ils ne l'oublient
nulle part.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 21 et
22 sont donc vérifiés. J'appelle l'engagement 23.
M. Desbiens: Quelle est cette énumération?
D'où est-ce que ça vient? Il n'y a pas de montant d'engagement
financier accolé à ça.
M. Picotte: L'engagement 23?
M. Desbiens: II n'y a pas un cent noir. Il est écrit:
Subventions à divers organismes. Il y a la liste des organismes, sans
montant.
M. Picotte: On me dit que c'était au niveau du loisir. Par
cet engagement, le Conseil du trésor a voulu rappeler que le
ministère accorde des subventions dans le cadre de programmes dont les
normes sont approuvées par le Conseil du trésor, en plus des
subventions qui font l'objet d'approbation spécifique par le Conseil du
trésor. (14 h 30)
II n'y a pas lieu de déposer la liste de ces engagements à
la présente commission de l'aménagement et des équipements
puisque, chaque année, à l'occasion de l'étude des
crédits, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche transmet à la commission la liste complète des
bénéficiaires de subvention du ministère, que ce soit dans
le cadre de programmes normés ou non normés. Autrement dit,
quelqu'un voulait nous rappeler qu'on faisait ça.
Une voix: C'est ça. M. Picotte: Ah bon!
M. Desbiens: En nous disant qu'il n'y avait pas lieu de la
déposer, mais il la dépose.
M. Picotte: J'imagine qu'on l'a déposée aux
crédits. En tout cas, je n'ai pas objection à en déposer
une autre, mais on a pas mal de papiers. On dit que la liste est disponible sur
demande parce qu'elle contient plus de 500 pages. Cela fait beaucoup de
papier.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 23 est
vérifié. Cela complète le mois de janvier 1988 pour le
ministère de la Chasse et de la Pêche.
J'appelle donc les engagements financiers de février 1988. Nous
commençons par l'engagement 10. M. le député de Dubuc.
Février
M. Desbiens: L'engagement 10. Des paires de souliers qui vont
avec les bottes?
M. Picotte: Oui. Tantôt on avait les bottes pour aller sur
toutes sortes de terrains avec les véhicules tout terrain pour une
question de sécurité, mais étant donné qu'ils ont
parfois besoin de souliers parce qu'ils n'ont pas toujours besoin de bottes,
c'est le contrat pour l'achat de 756 paires de souliers... Est-ce qu'on a
acheté le même nombre de paires de souliers que de bottes?
Une voix: Un peu moins de souliers.
M. Picotte: On a un petit peu moins de souliers que de
bottes.
Une voix: Ils les portent encore plus souvent.
M. Picotte: II semble que les bottes soient plus populaires que
les souliers.
Il s'agit d'un contrat de 756 paires de souliers "Oxford blucher",
article 2, couleur noire, modèle no 1. Ce soulier constitue depuis
plusieurs années une des composantes de l'uniforme des agents de
conservation, des agents de la paix plutôt. C'est un soulier
normalisé, utilisé par tous les corps policiers, en l'occurrence
la Sûreté du Québec. Comme ce besoin représentait un
fort potentiel d'achat, la Direction générale des
approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services a
regroupé les besoins de tous les usagers et a procédé
à l'émission d'une commande ouverte qui est renouvelée
tous les ans; l'achat de 756 paires par le ministère constitue une
commande de renouvellement d'équipement. Le soulier est porté par
les agents de conservation lors de cérémonies spéciales,
de sorties officielles - j'imagine lorsqu'ils vont faire des témoignages
en cour aussi...
Une voix: C'est ça.
M. Picotte:... ou pour des sessions d'éducation à
la sécurité dans les écoles, comme on le voit lors de la
semaine de la faune et à d'autres occasions. C'est la Direction
générale des approvisionnements du ministère des
Approvisionnements et Services qui a émis la commande ouverte 042212 au
plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence Chaussures il. il. Brown
Canada Itée de la ville de Saint-Laurent, Québec, et le
ministère s'est prévalu de cette commande pour l'achat de 756
paires - c'est pas
pire, on a de la suite dans les idées, c'est le même nombre
de paires - de souliers pour un montant de 32 856 $. Cela fait
référence à la demande de livraison numéro
255771.
M. Desbiens: Vous dites que c'est le plus bas soumissionnaire,
mais c'est marqué "contrats négociés". Est-ce que vous
avez lu plus bas soumissionnaire dans...
M. Picotte: On me dit qu'il y a une commande ouverte. L'achat se
fait pour plusieurs corps policiers, c'est-à-dire la Sûreté
du Québec et d'autres. Le ministère des Approvisionnements et
Services fait une soumission au début d'une année et laisse une
commande ouverte de sorte que, lorsqu'on en a besoin, on va à ce
soumissionnaire qui a été, au préalable, en appel d'offres
pour des commandes identiques à celle-là, y compris pour nos
agents de la paix, pour les gars de la Sûreté du Québec ou
je ne sais pas trop quoi. Apparemment il y en a d'autres. Je n'ai pas la liste
de tous ceux qui portent des costumes.
M. Desbiens: Chaussures Brown, est-ce que c'est celui-là
qui a été subventionné pour combattre la loi 101?
M. Picotte: II faudrait peut-être demander cela à
mon collègue. Je pense que vous n'êtes plus à la bonne
commission.
M. Desbiens: Des fois, le ministre aurait pu le savoir.
M. Picotte: Si vous saviez comme j'ai assez de m'occuper de mes
bottes à moi. J'en ai plein mon casque.
M. Desbiens: Vous ne voulez pas changer de souliers?
M. Picotte: Non, non. De temps en temps, je change les miens
parce que des vieux, j'en ai, mais...
M. Desbiens: On demandera cela au ministre de la Justice.
M. Picotte: C'est une bonne idée. M. Desbiens:
Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 10 est
donc vérifié. Est-ce que vous avez des questions à
l'engagement 11? Non, c'est déjà passé. L'engagement
12?
M. Picotte: Contrat pour les services de Ginette Veilleux.
M. Desbiens: Mais c'est quoi? Cela ne dit pas l'objet.
M. Picotte: Comme on le sait, depuis quelques années le
ministère fait des efforts pour travailler avec des logiciels, des
ordinateurs, etc.
À ce moment-là, il faut faire l'embauche d'un professeur
pour montrer aux gens comment utiliser ces ordinateurs, ces logiciels, comment
travailler avec cela.
M. Desbiens: Ce n'est pas mentionné.
M. Picotte: Un jury de sélection a été
formé au ministère où il y avait quatre personnes: une de
la CSST et les autres du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche. On me dit que la candidature de Mme Ginette Veilleux a
été retenue et qu'un contrat de services a été
signé avec elle le 28 janvier 1988. C'est toujours pour la formation des
utilisateurs du système informatique mis en place pour faciliter les
opérations de gestion. Ces utilisateurs sont soit des
préposés aux renseignements, des agents de la paix, des
biologistes, etc. Dans ce contexte, le ministère s'est prévalu de
la directive 583 concernant l'engagement sur une base de prêt de services
du personnel des réseaux d'éducation et des affaires sociales
pour obtenir du personnel qualifié pour dispenser cette formation.
M. Desbiens: Vous dites que le cégep continue de les payer
et vous remboursez le cégep. Est-ce que c'est comme cela que...?
M. Picotte: On me dit que le fournisseur est la commission
scolaire Les Découvreurs de Sainte-Foy. Alors, j'ai tendance à
croire, à moins qu'on ne m'indique le contraire, que notre contrat est
avec la commission scolaire. La commission scolaire paie le professeur et,
nous, nous payons la commission scolaire.
M. Desbiens: D'accord. C'est la même chose pour
l'engagement 13?
M. Picotte: Même chose.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président, 12 et
13.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements
financiers 12 et 13 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 14.
Est-ce que vous avez des questions?
M. Desbiens: L'engagement 14. De qui achetez-vous cela?
M. Picotte: Pardon?
M. Desbiens: Vous achetez les guides de l'Association des
pourvoyeurs.
M. Picotte: Ce ne sera pas long. On va me trouver l'engagement
14, M. le Président. C'est
un contrat pour l'achat de 40 000 exemplaires du répertoire des
pourvoiries 1988, dont 30 000 en version française et 10 000 en version
anglaise; c'est l'Association des pourvoyeurs du Québec, de Laprairie,
qui fait cela. Le répertoire des pour-voiries du Québec est un
instrument de renseignements que le ministère met à la
disposition des Québécois étant donné de nombreux
changements: nouveaux propriétaires, nouvelles adresses, numéros
de téléphone, nouveaux statuts. Sa publication est annuelle.
Avant 1986, le ministère se chargeait de toute la production de ce
document, et voici ce qui a motivé cela. Quand j'étais aussi
ministre du Tourisme, je me rappelle avoir implanté un petit peu la
même façon de travailler. Vous savez, on se retrouvait parfois une
couple d'associations dans le même domaine, une fédération,
une association de propriétaires et nous, à faire trois
répertoires différents. Il y avait toujours de la critique
à l'effet qu'une année, si les renseignements étaient
parfaits dans notre guide, les gens trouvaient qu'on n'avait pas utilisé
le bon papier, que ce n'était pas esthétique, qu'on
ménageait trop, etc. On a modifié cela. J'ai dit à tout le
monde qui travaille avec nous que c'était préférable de
confier la fabrication de ces répertoires à des
fédérations ou à des associations. Nous, nous devenons un
client de l'association. Nous achetons des répertoires et nous les
mettons à la disposition de... Nous les achetons pour nos besoins. C'est
une meilleure façon de procéder parce que, un, cela nous
coûte passablement moins cher au ministère et, deux, on est
certains que c'est fait au goût des clients utilisateurs puisque ce sont
eux qui le font. S'ils oublient un numéro de téléphone ou
s'ils changent l'indicatif régional de place, ils n'ont pas toujours
à blâmer le ministère. Ils disent: C'est nous qui n'avons
pas fait le job comme on aurait dû la faire. Il y a une économie
d'argent. Dans le cas présent, nous avons acheté les 40 000
exemplaires, pour un montant de 52 800 $.
M. Desbiens: 40 000 exemplaires pour le ministère, 30 000,
disons en fait, 40 000, en tout cas...
M. Picotte: 40 000.
M. Desbiens: Vous les distribuez gratuitement dans les kiosques
touristiques de chasse et de pêche.
M. Picotte: II y en a aux bureaux régionaux; il peut y
avoir des kiosques touristiques qui en bénéficient. Je pense que
lorsque vous arrêtez dans nos bureaux régionaux ou locaux, lorsque
les gens veulent avoir de la documentation, ils s'informent pour savoir
où se trouve telle et telle chose, il y a ce genre de répertoire
qu'ils peuvent prendre et qui leur donne des renseignements sur cette facette
de notre ministère.
M. Desbiens: Cela n'en prend pas 40 000 . pour cela.
M. Picotte: II y a aussi des expositions, vous savez.
Souventefois, le kiosque du ministère, comme vous avez pu le remarquer
depuis un an et demi à peu près, va un peu partout dans les
foires, dans les expositions, dans les rencontres de chasseurs et de
pêcheurs. Nos agents sont là pour donner des renseignements. Dans
nos kiosques, on met de ce genre de documentation, si bien que les gens qui en
veulent en prennent et ils ont les renseignements qu'ils veulent avoir.
M. Desbiens: Est-ce la première année que cela
procède ainsi?
M. Picotte: C'est la première année, effectivement.
Il semble que l'expérience est heureuse, en tout cas jusqu'à
présent.
M. Desbiens: Combien le ministère en imprimait-il
auparavant?
M. Picotte: Je ne sais pas combien on en imprimait. On pourrait
vous sortir cela, sans doute d'ici quelques instants. On peut vous dire combien
il en restait un peu partout dans les sous-sols. On en imprimait aux alentours
de 100 000. Je ne vous cacherai pas que lorsque j'ai été ministre
du Tourisme, je suis allé visiter, surtout en fin de saison, des
endroits pour regarder les kiosques touristiques et faire l'inventaire de ce
qu'il restait. On retrouvait bien des brochures ou des répertoires qu'on
avait fait faire à gros coups de piastres et qui ne servaient plus. Ils
n'avaient pas été utilisés; ils avaient
traîné à gauche et a droite et il fallait les jeter parce
que, chaque année, il faut faire un inventaire nouveau et une
réimpression. Alors, je pense que là il y a une meilleure
utilisation et on va directement avec les besoins qu'on a. Je pense que cela
fait l'affaire de tout le monde.
M. Desbiens: Et imprimé par les soins du ministère,
cela revenait aussi cher que cela, 1,30 $.
M. Picotte: Avant, cela coûtait plus cher au
ministère parce que...
M. Desbiens: L'exemplaire?
M. Picotte: Oui, on ne faisait pas une certaine forme de
publicité là-dedans, tandis que l'Association des pourvoyeurs se
cherche des commanditaires qui placent des annonces à l'intérieur
du répertoire. Cela vient diminuer les coûts; alors il y a une
économie d'argent et une économie de répertoires. Les gens
sont certains qu'ils ne sont jamais mieux servis que par eux-mêmes, donc
ils n'ont plus à blâmer le ministère d'avoir écrit
des choses ou d'avoir choisi du
papier qui n'est pas à leur goût. M. Desbiens:
Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 14 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 15. Est-ce que vous avez des
questions, M. le député de Dubuc.
M. Desbiens: II y a 192 000 $ de services professionnels... des
estimateurs. Vous avez sans doute des explications.
M. Picotte: Oui. Les estimateurs professionnels Leroux, Beaudry,
Picard et associés inc., 192 000 $, choisis par un comité de
sélection. C'est un contrat pour la fourniture de services
professionnels, dans le cadre du projet d'agrandissement du parc du
Mont-Saint-Bruno. On me dit qu'en 1984 le ministère des Transports avait
donné ce contrat de services professionnels pour procéder
à l'inspection, l'évaluation, la négociation de dossiers
concernant l'acquisition de terrains pour l'agrandissement du parc du
Mont-Saint-Bruno. Le mandataire devrait être habilité à
préparer une expertise et à témoigner devant le Tribunal
de l'expropriation, si nécessaire. C'est la réquisition
numéro 058250. Comme je vous l'ai dit, c'est une décision qui a
été prise en 1984. En 1984, quand la décision a
été prise par nos prédécesseurs, le coût
estimé était de 125 000 $. Il faut défendre des dossiers
devant la Cour. Cela prenait de ces experts pour en être capables.
Maintenant, ce mandat ne peut être interrompu puisque les
procédures sont en cours au Tribunal de l'expropriation. Cette firme
représente le gouvernement devant le tribunal. Donc, on ne peut pas
modifier quoi que ce soit. La facture que nous avons à payer, avec les
intérêts depuis ce temps, est de l'ordre 192 000 $. (14 h 45)
M. Desbiens: Vous avez bien dit le ministère des
Transports tantôt?
M. Picotte: Tout ce qui s'appelle acquisition passe par le
ministère des Transports. Généralement, le
ministère des Transports fait un beau signe de tête positif mais
la facture est acheminée à l'autre ministère, qui est le
nôtre, en l'occurrence.
M. Desbiens: Puisqu'on est sur le Mont-Saint-Bruno, comment
évolue l'avenir du Mont-Saint-Bruno?
M. Picotte: Vous voulez dire dans quel sens?
M. Desbiens: Le parc.
M. Picotte: II n'est pas question d'aller vers l'achat de
terrains additionnels pour l'instant.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 15 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 16. Avez-vous des questions?
M. le député de Dubuc.
M. Desbiens: Encore choisi par un comité de
sélection. Pourquoi n'allez-vous pas en soumissions sur invitation dans
des cas comme cela? L'autre, le précédent, je comprends. C'est un
vieux contrat.
M. Picotte: On me dit qu'on est allés en appel d'offres,
effectivement. On a eu, entre autres, Raymond Fournier architecte, Les
Architectes Bisson Poulin, Daniel Godbout architecte, Pierre Cantin architecte
et John W. Semple architecte. Par la suite, le comité de
sélection est composé dans le but de choisir le profes-sionel qui
pourrait le mieux répondre à ce que nous avons décrit dans
l'appel d'offres. C'est le comité de sélection qui choisit parmi
ces professionnels. Quand il s'agit d'embauche de professionnels, ce ne sont
pas nécessairement des piastres qui font qu'on choisit le plus bas ou un
autre soumissionnaire.
Nous avions l'autorisation d'engager une somme de 50 000 $ afin
d'octroyer un contrat à la firme d'architectes. En l'occurrence, cela a
été Les Architectes Bisson Poulin. L'objet de la présente
a pour but de faire des études préparatoires, le concept, les
plans et devis préliminaires, les plans et devis définitifs, les
services fournis durant la construction pour un chantier en vue de la
réfection des toitures 2, 4, 5, 6 et 7 de l'Aquarium de
Québec.
J'ai même le résultat du jury ici et les honoraires
perçus. La firme B, n'ayant eu aucun contrat depuis quatre ans, obtient
15 sur 15. C'est comme cela que cela fonctionne. Comme la firme B n'avait pas
eu de contrat depuis quatre ans, elle obtient 15 sur 15 sur cette grille. La
firme A obtient 9 sur 15. J'imagine que c'est parce qu'elle avait eu des
contrats ces dernières années. La firme C, 12 sur 15. Au total,
les firmes obtiennent le pourcentage suivant: la firme A 78 %, la firme B 55 %,
la firme C 69 %. À partir de ce moment, le comité de
sélection ayant coté la firme A à 78 %, ce sont les
architectes de cette firme qui, ayant le plus haut pourcentage, ont fait
l'objet d'une recommandation du comité. Nous avons choisi ce que le
comité a recommandé.
M. Desbiens: Est-ce que l'Aquarium va continuer à
être administré par l'association?
M. Picotte: La Société linéenne.
M. Desbiens: Est-ce dans les intentions du ministre de continuer
à faire administrer... ?
M. Picotte: En fait, c'est le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche qui adminis-
tre l'Aquarium de Québec. Ils sont concessionnaires à
l'intérieur de l'aquarium. Alors...
M. Desbiens: D'accord.
M. Picotte: Je sais qu'on a renouvelé leur concession l'an
passé, je pense. Pour combien de temps? Trois ans. Et dans deux ans
d'ici, nous verrons évidemment si nous devons aller en appel d'offres ou
de quelle façon nous devons procéder.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 15 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 16. Est-ce que vous avez des
questions?
M. Desbiens: Des explications sur l'engagement 16? Sur
l'engagement 17, pardon.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 16 est
vérifié?
M. Desbiens: Oui, vérifié. Excusez-moi.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 16 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 17.
M. Desbiens:... des explications... Je pensais que... On
s'attend?
M. Picotte: J'attendais une de vos questions. Il s'agit d'un
contrat de services professionnels pour procéder à l'inspection,
l'évaluation et la négociation de dossiers concernant
l'acquisition de servitudes d'inondation à Baie de Lavallière. Le
mandataire devra être habilité à préparer une
expertise et à témoigner devant le Tribunal de l'expropriation,
si nécessaire. C'est la réquisition 013776. Le fournisseur est
André Leblanc & associés, de Nicolet. L'engagement 129762,
montant de l'engagement 70 000 $. L'imputation budgétaire pour 1987-1988
était de 50 000 $, et de 20 000 $ pour cette année. Les montants
des comptes d'honoraires reçus se chiffrent à 50 540, 90 $. Cela
a été choisi par un comité de sélection. Il y a
évidemment eu un appel d'offres...
M. Desbiens: Chez les fournisseurs? M. Picotte: II y a eu
cinq... Pardon?
M. Desbiens: C'est le fichier des fournisseurs?
M. Picotte: Oui. Il y a eu cinq noms qui nous ont
été soumis, c'est-à-dire, Morin Roy & associés,
de Laprairie; Gérard Martel et associés, de
Trois-Rivières; SNC Group., de Montréal; André Leblanc
& associés, de Nicolet et J. Arthur Marois, de Montréal.
Parmi ces cinq-là, évidemment, comme on le sait le comité
de sélection...
M. Desbiens: Excusez-moi. Quelle est leur
spécialité à ces gens-là?
M. Picotte: J'imagine...
M. Desbiens: Ce sont des évaluateurs professionnels ou
quoi?
M. Picotte: J'imagine que ce sont tous des évaluateurs
professionnels.
M. Desbiens: Des firmes d'évaluateurs? M. Picotte:
Oui. C'est cela. M. Desbiens: D'accord.
M. Picotte: Après évaluation du comité, la
firme B, André Leblanc & associés, a obtenu la meilleure
note, soit 78 %. Je n'ai pas les notes des autres avec moi. Je les ai
peut-être si cela vous intéresse, mais...
M. Desbiens: Pouvez-vous... M. Picotte: Pardon?
M. Desbiens:... préciser plutôt la nature du projet
que le ministère mène dans le coin, et à quelle
étape c'est rendu?
M. Picotte: C'est un contrat de services pour effectuer
l'inspection, l'évaluation...
M. Desbiens: Non, mais c'est sur quoi? Sur quel projet du
ministère?
M. Picotte: Sur la Baie de Lavallière.
M. Desbiens: Qu'est-ce que vous faites à Baie...
M. Picotte: Les plaines inondables.
M. Desbiens: C'est pour les exproprier et...
M. Picotte: C'est pour des fins d'expropriation...
M. Desbiens: Pour exproprier les immeubles qui sont
là?
M. Picotte:... dans le but de l'aménagement de la Baie de
Lavallière en parc faunique dans la municipalité de
Sainte-Anne-de-Sorel, dans le comté de Richelieu.
M. Desbiens: II y a une soixantaine d'immeubles là.
M. Picotte: On me dit qu'il y a environ 60 immeubles, et c'est
pour procéder à l'acquisition
de servitudes d'inondation.
M. Desbiens: Est-ce que ce sont des terres, des chalets ou quoi?
Est-ce une grande superficie?
M. Picotte: Habituellement, dans ces cas-là, c'est du
terrain.
M. Desbiens: C'est du terrain tout simplement?
M. Picotte: Généralement oui.
M. Desbiens: Avez-vous la superficie de...
M. Picotte: Non, mais on pourra vous envoyer tout cela par
écrit. Je ne l'ai pas présentement.
M. Desbiens: D'accord. Vous allez nous envoyer les explications,
s'il vous plaît.
M. Picotte: Oui. Ce que je ferai, M. le Président, c'est
donner les renseignements relatifs à cela, à savoir si c'est du
terrain, s'il y a des immeubles comme tels. C'est donner l'ensemble du projet,
où il est rendu. Je m'engage, M. le Président, à acheminer
au secrétaire de la commission ces renseignements qui seront sans doute
distribués à nos collègues de la commission.
M. Desbiens: Pour l'instant, vous n'êtes pas en mesure de
me dire s'il y a des bâtisses, des immeubles, ou si c'est uniquement du
terrain.
M. Picotte: Habituellement, comme je l'ai spécifié,
on parle de servitudes d'inondation. Généralement, quand on parle
de servitudes, cela couvre beaucoup plus de terrain que d'avoir une servitude
sur un chalet. Une servitude sur un chalet, je pense que ce serait un peu
curieux comme demande. Comme ce sont des servitudes d'inondation, cela me
semble, à première vue, être du terrain.
M. Garon: C'est drôlement rédigé. Un contrat
de services pour effectuer l'inspection, l'évaluation et la
négociation d'environ 60 immeubles - négocier 60 immeubles -
nécessaires à l'aménagement. Négocier quoi?
Seulement des servitudes ou l'achat, l'expropriation?
M. Picotte: J'ai bien spécifié que c'étaient
des servitudes d'inondation.
M. Garon: II n'y a pas d'achat.
M. Picotte: Je le prends tel que rédigé. Vous savez
que ce n'est pas moi qui rédige cela.
M. Garon: Vous avez signé le mémoire. Vous avez
autorisé à faire cela. Vous avez signé cela.
Vous devez savoir ce que vous avez signé.
M. Picotte: Oui. On va vous acheminer tous les renseignements. Je
ne les ai pas au moment où on se parle. On va vous donner tous les
renseignements.
M. Garon: Quand vous avez signé, c'était
marqué. Vous avez signé cela pour faire quoi? Vous avez
signé ce CT.
M. Picotte: Oui, on a signé cela et on l'a envoyé.
On va vous fournir tout ce qu'il faut.
M. Garon: Lisez-vous les CT que vous signez?
M. Picotte: Oui, généralement je les lis, et je les
lis beaucoup plus vite que ne le faisait le député de
Lévis en agriculture. Vous comprendrez qu'au nombre de documents qu'on
signe, M. le député, on ne peut pas les savoir tous par coeur. Si
vous aviez cette faculté-là, c'est dommage que les gens ne vous
aient pas fait confiance à nouveau. Je n'ai pas de doute que vous
pouviez mémoriser, au temps que cela vous prenait pour les signer dans
votre cas.
M. Garon: C'est mieux de se rappeler de ce qu'on signe, en signer
moins pour savoir ce qu'on signe, que de signer sans les lire.
M. Picotte: À part cela, je veux bien que le
député de Lévis joue un peu au fin finaud, mais la Baie de
Lavallière, cela lui dit un peu quelque chose.
M. Garon: Oh oui!
M. Picotte: II a tellement fait de chicane à ce
niveau-là avec ses collègues qu'il doit se rappeler un peu de
cela. On va lui fournir tous les détails et on va lui assurer, nous
autres, qu'on ne peut pas mettre des détails sur la chicane qui est
intervenue entre nous, parce qu'on n'en a pas fait. S'il s'agit de terrains
inondables, l'aménagement de terrain, et je pense que c'est cela. Si le
député de Lévis veut avoir tous les détails et des
numéros de lots, on va les lui fournir, mais ce n'est pas celui qui vous
parle qui va les lui donner par coeur.
M. Garon: Ce n'est pas cela qui est marqué. C'est
marqué: Pour effectuer l'inspection, l'évaluation et la
négociation. Mais on ne dit pas la négociation de quoi. Pour des
fins de...
M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas sorcier. Je
comprends que le député de Lévis fait mine de ne pas
comprendre, mais c'est un contrat d'inspection, d'évaluation et de
négociation de terres inondables, de servitudes de terres inondables. Ce
n'est pas compliqué. Cela se comprend bien facilement. Ce n'est pas
bien
difficile à comprendre. L'inspection, l'évaluation et la
négociation d'environ 60 immeubles. Eux autres ont appelé cela
des immeubles, mais ce sont des servitudes d'inondation nécessaires.
C'est le maximum d'information que je peux donner au député de
Lévis dans ce cas. S'il veut plus de précisions, je n'ai pas
d'objection à lui en donner. On va lui fournir les réponses
à ses demandes par écrit. Je ne peux pas, M. le Président,
ici, assis à une commission, vous dire ce que la firme X a fait, quelle
grandeur de terrain cela concerne, où ils sont rendus et de quelle
façon. Je pense que ce n'est pas le but de la commission. Si le
député de Lévis veut en savoir plus, je l'invite en lui
disant que toutes les questions qu'il voudra me poser, s'il veut me les faire
par écrit ou s'il veut me les faire verbalement, on va en prendre avis
et on va lui fournir les détails. C'est le maximum qu'on peut donner et
on va donner tout ce qu'on a à donner. Je ne peux pas aller plus en
détail que cela compte tenu qu'il s'agit de cela, et Dieu sait
très bien que c'est de la servitude de terrain sur des plaines
inondables.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris,
M. le ministre, l'information additionnelle demandée autant par le
député de Lévis que le député de Dubuc sera
fournie...
M. Picotte: À la commission.
Le Président (M. Parent, Bertrand): ...dans les plus brefs
délais. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député
de Lévis.
M. Garon: André Leblanc & associés, ce sont des
professionnels dans quel domaine? Qu'est-ce qu'ils font?
M. Picotte: L'évaluation.
M. Garon: Ce sont des évaluateurs.
M. Picotte: Oui. M. le député de Lévis,
d'abord on a demandé au fichier central des fournisseurs de nous fournir
des noms, parce qu'on avait besoin d'évaluateurs. Je ne pense pas qu'il
nous ait fourni des noms de vétérinaires, du moins je ne le
souhaite pas. On a dit: Fournissez-nous une liste de personnes capables de
faire des évaluations et qui ont, évidemment, des
compétences là-dedans. On nous en a fourni cinq. On a fait un
comité de sélection et ce sont eux qui ont gagné devant le
comité de sélection. Si vous voulez savoir pourquoi ils ont
gagné, je ne le sais pas, je n'étais pas au comité de
sélection et je ne les ai pas évalués. (15 heures)
M. Garon: II aurait été plus simple
d'écrire: André Leblanc et associés, qui sont des
évaluateurs. Ce n'est pas écrit ce qu'ils sont. Ils peuvent
être n'importe quoi.
M. Picotte: Écoutez! il y a toujours une limite. Il
faudrait arrêter de jouer au fou. Je pense bien qu'on a passé ce
temps-là. On a autre chose à faire que de perdre du temps. M. le
Président, on veut faire des évaluations et on a besoin
d'évaluateurs. On demande au fichier de nous fournir des noms et il nous
en fournit cinq. Est-ce que je n'ai pas de raison de croire que ce sont des
évaluateurs? Il y a toujours bien une limite. Il faut se
dégraisser l'esprit un peu quand on veut comprendre quelque chose.
M. Garon: Vous devriez commencer. M. Picotte: Ce sont des
évaluateurs.
M. Garon: Vous n'avez qu'à le dire, c'est ce qu'on vous
demande.
M. Picotte: Si vous avez la prétention qu'il y en a
là-dedans qui ne sont pas évaluateurs, vous ferez une plainte au
fichier central et on verra ce qu'il y a à faire.
M. Garon: Vous n'avez qu'à le dire, c'est ce qu'on vous
demande.
M. Picotte: M. le Président, cette discussion est
complètement inutile. Pensez-vous que le comité de
sélection, composé de personnes qui ont à évaluer,
s'il s'était trouvé devant un boulanger, aurait
évalué cette firme-là comme étant responsable?
Voyons donc, il faut être complètement déboussolé
pour poser de semblables questions. Il y a toujours bien une limite. Il ne faut
pas jouer au fou. Notre temps est trop précieux.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions sur l'engagement 17?
M. Desbiens: M. le Président, ce n'est pas inutile. Le
ministre comprend peut-être tout ce qu'il y a là-dessus, mais
quand vous lisez le texte ce n'est pas si clair. Le Conseil du trésor
aurait peut-être besoin d'avoir une phraséologie plus claire dans
les explications qu'il donne.
M. Picotte: Je ne veux pas répondre à ça. |
Si le député de Dubuc veut vous faire une recommandation à
vous, le président de la commission, pour que la commission demande au
Conseil du trésor de changer sa phraséologie et de prendre des
cours de français, ce n'est pas mon problème. Qu'il
présente sa résolution et vous ferez ce que vous voudrez. Je n'ai
pas à évaluer le français de ceux qui m'envoient les
documents, j'ai à répondre aux questions qui concernent les
engagements.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Tout ça pour
dire que la firme André Leblanc et associés est une firme
d'évaluateurs.
M. Picotte: Si ça n'avait pas été ça,
l'imagine que, par respect...
Le Président (M. Parent, Bertrand): Là-dessus, le
débat est clos. Y a-t-il d'autres questions?
M. Desbiens: M. le Président, il est clair que si le
ministre n'a pas à évaluer le français du Conseil du
trésor il a à nous fournir les éclaircissements. C'est un
projet du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...
M. Picotte: M. le Président, je vais
répéter, pour le bénéfice de mon
collègue...
M. Desbiens: On va attendre qu'il nous envoie ça par
écrit.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous n'avez pas besoin
de répéter, M. le ministre. Des questions ont été
posées, des réponses ont été fournies en partie et
vous fournirez les autres réponses.
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous aurez donc les
réponses comme on procède habituellement.
D'autres questions? M. le député de Lévis.
M. Garon: Est-ce que le contrat de services a été
signé à ce moment-ci?
M. Picotte: II a dû être signé parce que j'ai
dit tantôt, et c'est très facile à comprendre, que c'est
sur deux ans et on paie au cours de la deuxième année. Si on a
payé un engagement la première année, il y avait un
engagement 1987-1988 de 50 000 $, j'imagine que le contrat a dû
être signé. Ces gens-là n'ont pas dû travailler sans
que le contrat ait été signé avec nous. La première
année il y a donc eu une imputation budgétaire de 50 000 $ et en
1988-1989, c'est 20 000 $.
M. Garon: Non, ce que je vous demande c'est que, il faudrait que
vous le sachiez, ici il s'agit d'autorisation, cela ne veut pas dire que c'a
été fait. Je vous demande si c'a été fait. Ici,
tout ce qu'il y a c'est une autorisation. C'est ce que ça veut dire.
M. Picotte: Je verrais mal qu'on paie sans que ce soit fait. On
est ici pour évaluer les sommes qu'on dépense. J'imagine...
M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas ça. Ce sont les
sommes que vous avez autorisées. Il peut y avoir des montants
là-dedans que vous n'avez pas dépensés parce que vous
n'avez pas signé le contrat...
M. Picotte: J'ai dit au début qu'il avait
été engagé, que c'était fait. Je pense que
ça se comprend bien.
M. Garon: Tout est terminé, là.
M. Picotte: Non, je n'ai pas dit que tout était
terminé. J'ai dit que ces détails-là, je pourrai vous les
donner si vous le souhaitez: les terrains, les numéros de lots, si c'est
terminé, où ils en sont rendus. Je n'ai pas dit que
c'était terminé. J'ai dit que jusqu'à maintenant on avait
signé un contrat pour évaluer ça. Je suis prêt
à vous donner tous les détails où ils en sont rendus et
avec quel numéro de lot. Tout le monde qui demande ça l'a par
retour du courrier.
M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
demander au ministre...
M. Picotte: De plus, M. le Président, c'est encore pire.
C'est déjà pas mal qu'on soit capables de répondre
à certaines questions. C'est le ministère des Transports. Vous
savez très bien que quand il s'agit d'acquisition de terrains ou de
plaines inondables, c'est le ministère des Transports qui s'en occupe,
sauf que la facture est payée par nous. C'est ça la
réalité. Je pense que quelqu'un qui a su ce qu'il faisait pendant
qu'il a été dans l'administration publique connaît ces
détails-là. Ce n'est pas inopportun qu'on le
répète, bien sûr.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions? M. le député de Lévis.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat de
services qui a été signé, avec le fournisseur choisi?
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Lévis...
M. Picotte: M. le Président, certainement. Mais je ne le
connais pas par coeur; donc on va vous l'envoyer.
Le Président (M. Parent, Bertrand): ...relativement
à toutes les questions que vous avez posées sur ce
dossier-là, l'éclaircissement et les détails seront
fournis.
M. Garon: Non, moi, je veux le contrat... M. Picotte: M.
le Président...
M. Garon: Le contrat va nous fournir tous ces
détails-là.
M. Picotte: ...je vais aller plus loin. Si le
député de Lévis veut nous donner une liste de questions
auxquelles il aimerait avoir des réponses, en plus de ce qu'on va lui
fournir, il est le
bienvenu. On va répondre à toutes ses questions.
Ce n'est pas compliqué, il n'a qu'à nous fournir la liste
de questions. Ce n'est pas compliqué.
M. Garon: Une copie du contrat.
Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord. Tout est
inscrit au Journal des débats, alors vous aurez les
réponses, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres
questions concernant l'engagement 17?
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié,
mais sujet aux bonnes réponses.
M. Desbiens: Sujet aux réponses.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 18.
Est-ce qu'il y a des questions?
M. Desbiens: Ce contrat date de quand?
M. Picotte: C'est un contrat de services pour effectuer une
enquête postale visant à recueillir les opinions des trappeurs
québécois concernant la politique du piégeage en vigueur
depuis 1984 et à déterminer le niveau de récolte de
certaines espèces d'animaux à fourrure. À la demande de la
Direction générale de la ressource faunique du ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le Service de l'analyse et de la
recherche socio-économique a reçu le mandat de mesurer les
perceptions et opinions des trappeurs québécois à
l'égard de modalités d'exploitation des animaux à
fourrure, contenue dans la politique de piégeage de 1984. Ces
dernières font présentement l'objet d'une révision par le
ministère.
Le mandat consistait également à identifier les
modalités effectives du piégeage au Québec, à
évaluer la récolte de différentes espèces d'animaux
à fourrure au cours de la saison 1986-1987, à mesurer l'impact
économique de la pratique du piégeage et, enfin, à mettre
à jour le profil socio-économique des trappeurs
québécois. Puisque le ministère ne disposait pas des
ressources humaines et matérielles suffisantes pour la
réalisation de l'enquête postale dans les délais prescrits
par la révision de la politique, il a effectué un appel d'offres
de services professionnels reliés à l'administration et à
la recherche dans la spécialité "sondage d'opinion", selon le
règlement sur les contrats de services du gouvernement, LR.Q. 1981, CA-6
R.8, afin d'obtenir les services d'une firme spécialisée. Pour ce
faire, le fichier central des fournisseurs du gouvernement du Québec a
fourni au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le nom
de cinq firmes dont le numéro de réquisition est 070942. Les noms
des firmes sont les suivants: Crop inc., prix soumis: 39 000 $; Information,
recherche et analyse de la société inc., prix soumis: 34 960,37
$; le Centre de recherches contemporaines Itée qui avait
été sélectionné n'a pas fourni de prix; B.P.
Lesage, conseil et recherche en gestion et communication Itée n'a pas
fourni de prix; Centre de recherche et de consultation CERECO inc. n'a pas
fourni de soumissions. Les deux premières firmes ont soumis une offre de
services et elles remplissaient les conditions du devis de l'étude.
Après examen des soumissions, le comité de sélection a
recommandé l'octroi du contrat à la firme Information, recherche
et analyse de la société inc., le plus bas soumissionnaire, et
cette firme a déposé son rapport, lequel fait présentement
l'objet d'un examen par les responsables de l'étude. Voilà les
détails demandés par mon collègue.
M. Desbiens: Cela a été commandé vers 1987,
j'imagine, cet automne?
M. Picotte: Cette demande est de décembre 1987 et notre
collègue de Lévis pourra sans doute nous dire qu'il s'agit d'une
bonne firme, qui fait uniquement ça, parce qu'elle vient du comté
de Lévis.
M. Desbiens: Ce qui me surprend un peu, c'est qu'il y a
déjà des modifications apportées à la politique du
piégeage du ministère.
M. Picotte: Certaines modifications peuvent être
apportées. Rien ne nous empêche de procéder à des
modifications. On est toujours en train de la modifier, à la demande de
l'association, mais cela ne nous empêche pas d'avoir tout ce qu'il faut
aussi pour être capables de répondre à certaines de leurs
demandes. Il y a certaines demandes qui nous apparaissent claires sans qu'il y
ait de changement et on procède directement à faire ce qu'il faut
comme changement. Il y a d'autres demandes qui nous permettent de dire:
Écoutez, cela peut avoir un certain bon sens mais nous attendons que
l'étude nous soit soumise avant de procéder à un
changement aussi draconien qui aurait peut-être un impact sur ce que nous
avons fait évaluer.
C'est en changement continuel et je pense que si vous consultez les
trappeurs, ils vont vous dire que cela ne change pas encore assez vite à
leur goût. Mais, cela a changé plus depuis deux ans que jamais
dans le passé.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions? M. le député de Dubuc.
M. Desbiens: Non, j'allais faire une remarque, mais on aura
d'autres occasions.
M. Picotte: Voilà.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 18 est
donc vérifié. L'engagement 19?
M. Garon: L'engagement 19. Est-ce que le ministère se
trouve propriétaire du restaurant?
M. Picotte: Alors, nous sommes propriétaires du restaurant
et nous l'avons offert en concession. Le plus bas soumissionnaire était
Mécanique GEPRO inc. de Laval. C'était pour réparer le
système de ventilation, les travaux...
M. Garon: Vous l'avez offert en concession. Vous n'avez pas eu
l'idée de le vendre, de le privatiser.
M. Picotte: Pas dans un parc, M. le Président, parce que
je pense que tout le monde sait ce qui se passe dans un parc et quand on
connaît la loi sur les parcs - je pense que personne n'ignore cela autour
de cette table - à l'intérieur des parcs, le gouvernement garde
à la fois ses investissements, etc. Maintenant, il n'y a rien qui
l'empêche de faire appel à la cogestion pour gérer un
restaurant ou autre chose. Un sentier pédestre peut aussi être
donné à une association sant but lucratif pour ne pas
nécessairement l'améliorer mais faire en sorte qu'il y ait des
gens qui puissent le visiter et mettre un peu d'animation à
l'intérieur de cela.
M. Garon: Combien cela rapporte-t-il au gouvernement, la
concession du restaurant?
M. Picotte: M. le Président, on pourra fournir ces
détails à un moment donné. Évidemment,
l'étude des crédits, c'est la meilleure place pour savoir cela,
parce que là, on parle d'un contrat d'amélioration au
système de ventilation. Maintenant, à savoir quelle sorte de
contrat est intervenu entre le concessionnaire du restaurant et nous, comment
cela rapporte, ce sont des détails qu'on possède chez nous et
qu'on peut fournir à n'importe quelle occasion. Mais vous comprendrez
sans aucun doute que comme il ne s'agissait pas du contrat de restauration ici,
cela devient difficile pour moi de vous dire au cent près ce que cela
peut rapporter. Tout cela est public et c'est possible qu'on donne ces
détails à tous ceux qui veulent le savoir.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le
député de Lévis.
M. Garon: J'aimerais savoir essentiellement quelles sont les
réparations de toute nature qui ont été faites à ce
restaurant au cours des cinq dernières années et
deuxièmement, quel est le prix de la concession au cours des
dernières années.
M. Picotte: Alors, M. le Président, on prend avis de la
question.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, ces
réponses seront fournies ultérieurement? Est-ce que cela va pour
l'engagement 19?
M. Picotte: J'aimerais vous souligner, M. le Président,
qu'il faudrait comprendre qu'en ce qui concerne la demande, qui est
complètement hors du sujet de l'étude que nous avons devant nous,
cela peut prendre un petit peu plus de temps avant d'avoir des réponses,
mais nous les acheminerons. À cela, on est capable de vous fournir les
réponses rapidement mais à savoir combien il y a de
réparations faites depuis cinq ans, par qui elles ont été
faites, etc., ce sont des recherches qu'on demande chez nous, qu'on est
prêts à faire, mais, M. le Président, cela prendra le temps
qu'il faut pour vous les fournir. Voilà.
M. Garon: Ce n'est pas compliqué mais je suis sûr
que cela va se faire plus vite encore que lorsqu'on vous demandait des
choses.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 19 est
donc vérifié. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Garon: Mais, j'ai hâte de voir, parce que vous savez, M.
Deschênes, c'est lui qui fournissait les renseignements quand il
était à mon ministère.
M. Picotte: Ce n'est pas parce qu'il n'était pas bon,
c'est parce que cela traînait sur votre propre bureau durant des
mois.
M. Garon: Non, c'était chez le directeur...
M. Picotte: Parce que M. Deschênes, je vais vous dire, si
vous l'aviez plus écouté, vous auriez été plus
efficace. Vous avez raison là-dessus et on doit lui rendre un hommage.
On est prêts à l'applaudir, si vous le voulez. (15 h 15)
Le Président (M. Parent, Bertrand): Si j'ai bien compris,
l'engagement 19 est vérifié M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
questions à l'engagement 20?
M. Desbiens: La différence qu'il y a entre les deux
soumissionnaires, c'est presque le double? Est-ce qu'il y a une explication?
Cela fait bizarre qu'il y ait tant de différence entre deux firmes.
M. Picotte: Comme on le sait, c'est évalué à
l'heure comme tel dépendant du nombre d'heures, etc. Alors, parmi les
quatre soumissionnaires qui sont là, avec l'Industrielle Services
Techniques inc., cela revenait à 9,50 $ l'heure; avec le Service des
données Asselin, cela revenait à 9,40 $ l'heure sauf que
celui-là était non conforme avec la demande, donc il n'a pas
été retenu, même s'il était le plus bas, parce
que
non conforme; avec le Centre des Techniques de l'Informatique, cela
revenait à 12,75 $ l'heure et avec la Société Nationale
d'Informatique à 15 $. L'écart est entre 9,50 $ et 15 $ l'heure.
C'est un écart important évidemment, pas si considérable
que cela mais c'est un écart important quand on administre les fonds
publics.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est
donc vérifié.
M. Desbiens: L'engagement 21 également.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 21 est
vérifié. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement
22?
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié.
L'engagement 23.
M. Desbiens: Un instant, excusez, à l'engagement 22.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vous avez une question
à l'engagement 22, M. le député?
M. Desbiens: Le bateau "Le Reine des neiges"... Il y a un bateau
dans la Réserve faunique des Laurentides? À quel endroit? Ce ne
doit pas être un gros bateau, une chaloupe plutôt.
M. Picotte: C'est la réparation du bateau qu'on retrouve
au Lac-des-Neiges.
M. Garon: C'est un bateau de quelle longueur?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: 28 000 $, j'imagine que cela doit être au moins
une grosse chaloupe.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: On me dit que c'est un bateau de 40 pieds, M. le
Président.
M. Desbiens: C'est sur quel lac?
M. Picotte: C'est le bateau sur le Lac-des-Neiges qui fait le
transport au lac... Je pense qu'il y en a quelques-uns parmi vous qui peuvent
évaluer la longueur du bateau...
M. Desbiens: Je ne le sais pas, je n'y suis jamais
allé.
M. Picotte: ...et aussi sa portée, sa capacité de
portage.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Sur le bateau de 40
pieds, est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. Desbiens: Si j'étais déjà allé au
Lac-des-Neiges je l'aurais vu.
M. Garon: Mais ce sont des travaux de quelle nature?
M. Picotte: Ces travaux avaient pour but de faire une mise au
point complète du moteur, de vérifier et de réparer tout
le système électrique, de fournir et d'installer divers
équipements de sécurité tels que pompes, phares,
avertisseurs sonores, de faire le laminage en fibre de verre de la coque et du
pont. On marque etc. et le et cetera je ne peux pas vous l'expliquer. J'imagine
qu'il fallait le remettre en condition de sécurité au
complet.
M. Garon: C'est un bateau évalué à combien
et qui est en service depuis quand au Lac-des-Neiges?
M. Picotte: M. le Président - pour vider la question il
faut en venir à cela - il n'a pas été acheté par
celui qui vous parle.
M. Garon: Non, c'est juste pour voir. On met 28 000 $ sur un
bateau, j'espère qu'il n'en vaut pas 10 000 $.
M. Picotte: C'est parce que je n'ai pas vérifié, je
ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui l'ai acheté. Alors vous me
permettrez toujours bien de vous dire que je peux prendre avis parce que je ne
peux pas savoir ce qui s'est passé antérieurement non plus.
M. Garon: Ce n'est pas une accusation, c'est une question
d'information.
M. Picotte: On me dit que c'est bien difficile à savoir.
Il y a peut-être un de mes prédécesseurs, M. Lucien
Lessard, qui pourrait nous en faire un peu une évaluation dans le sens
que quand tout cela a été exproprié par la compagnie Reed
Paper, ce bateau-là était compris à l'intérieur de
l'expropriation. Donc, combien vaut-il? C'est assez difficile pour moi de vous
le dire, mais, compte tenu du fait, je pense qu'il était plus facile de
le réparer que d'en acheter un neuf de cette même longueur et de
cette valeur. Ce sont les réponses que j'ai, je n'en ai pas plus que
cela, malheureusement.
M. Garon: II a été réparé au
chantier, ils l'ont descendu en bas au chantier du Saint-Laurent?
M. Picotte: C'est le Chantier maritime du
Saint-Laurent qui était le plus bas soumissionnaire et il a
été réparé au chantier.
M. Garon: Non, je veux dire, il est allé le réparer
sur place ou il l'a descendu?
M. Picotte: II a été réparé au
chantier.
M. Desbiens: Au cours de l'hiver dernier, je suppose?
M. Picotte: Je suppose que c'est au moment où on n'en
avait pas besoin. Étant donné que le Lac-des-Neiges est
fermé entre le mois de septembre et le mois de mai, il a dû
être réparé durant cette période.
M. Garon: Ce n'est pas cela.
M. Picotte: C'est cela, effectivement.
M. Garon: 5000 $ en 1987-1988 et 23 000 $ en 1988-1989. Cela veut
dire qu'il a été réparé au printemps.
M. Picotte: Je suppose. On pourrait vous donner les dates de
réparations en vérifiant... On me dit que la fin des travaux se
situe en 1988.
M. Desbiens: La fin des travaux?
M. Picotte: Oui. C'est ce que je vous disais tantôt, M. le
Président. À l'automne, tout le monde sait qu'on n'utilise plus
le Lac-des-Neiges et au moment où on n'en avait pas besoin, on a sorti
le bateau, on l'a amené pour fins de réparations et on l'a
ramené au mois de mai 1988, puisqu'on en avait besoin.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela
complète les questions sur l'engagement 22?
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié.
L'engagement 23. Est-ce qu'il y a des questions?
M. Desbiens: C'est toujours pour les agents de la paix?
M. Garon: M. le Président, on n'a pas la liste des
soumissionnaires, mais 14 soumissions sont demandées pour la fabrication
de chemises - je suppose que c'est chez des manufacturiers de chemises - alors,
comment se fait-il qu'il n'y en ait qu'un qui soumissionne?
M. Picotte: M. le Président, voici les explications. Cet
achat constitue une commande annuelle en vue du renouvellement du stock de
cette composante de l'uniforme des agents de la paix. En vertu de la politique
d'émission, chaque agent reçoit trois chemises de chaque type
annuellement. Les chemises, normalisées depuis 1983, sont portées
par les agents à longueur d'année, dans le cadre de leur travail.
Le seul fournisseur capable de se conformer à la norme du BNQ, du Bureau
de normalisation du Québec, pour la fabrication de nos chemises est la
compagnie La Chemise Perfection (1978) inc. de Courcelles, à
Québec. C'est la seule qui est capable de répondre aux normes du
BNQ, du Bureau de normalisation du Québec.
La Direction générale des Approvisionnements du
ministère des Approvisionnements et Services a donc émis la
commande au fournisseur précité, pour un montant de 48 728,70
$.
M. Desbiens: II y a eu 14 soumissions demandées...
M. Picotte: Et la norme du BNQ a été mise en place
par mon prédécesseur, en 1983.
M. Desbiens: Alors, pourquoi demander des soumissions à
treize autres?
M. Picotte: J'imagine que si d'autres se sont fait normaliser par
le BNQ, depuis ce temps, et qu'on ne le sait pas... J'imagine qu'il y a des
industries qui se font normaliser par le BNQ, c'est comme cela que je l'ai
compris.
M. Garon: Une norme, c'est l'équivalent d'un patron, alors
pour faire 4000 chemises, un patron...
M. Picotte: II n'est pas impossible qu'un manufacturier de
chemises, en cours d'année, demande au Bureau de normalisation du
Québec de se faire accepter. Cela, nous, on ne le sait pas, d'une
année à l'autre, si d'autres manufacturiers répondent aux
normes. Alors, on va en soumissions publiques et on exige cela à
l'intérieur du contrat, donc ceux qui n'ont pas cela ne peuvent pas
répondre.
M. Desbiens: Dans l'appel d'offres, on indique qu'ils doivent
être conformes à la norme.
M. Picotte: Oui. En 1983, on a dit: "Le tissu et la confection
devront être de provenance québécoise." En 1983, on a
décidé que le tissu devait être de provenance
québécoise. "Fourniture du matériel et confection de
chemises employées pour l'uniforme de l'agent de conservation de la
faune, selon les normes du BNQ." Il y a un numéro, le 7455-121, en date
du 28 janvier 1983, incluant les modifications et les spécifications
suivantes: "Classification: des chemises à manches courtes classe 2, des
chemises à manches longues classe 1. L'article 7.1.1: Tissus: Les tissus
doivent être conformes aux exigences de la norme du BNQ 7031-275 en date
du 1979-05-02, en votre possession. Ils doivent être de classe 2,
référence, tissu rouge "rogue", de Dominion Textile, de couleur
beige, portant le numéro 7255." Cela,
c'est la norme que mes prédécesseurs ont mise en place et
qui a été acceptée. On dit que c'est comme cela qu'une
chemise d'agent de la paix doit être faite. Nous autres, on dit tout
simplement: Voici la norme. On la met sur la table et on dit: Ceux qui sont
aptes à soumissionner et qui ont ces exigences, faites-nous des
soumissions. Comme il n'y a qu'une seule compagnie qui a cela, qui a
été approuvée par le Bureau de normalisation, elle est la
seule a répondre. Je ne suis pas capable de vous dire pourquoi il n'y a
qu'une seule compagnie et je ne suis pas capable de vous dire pourquoi les
autres manufacturiers de chemises ne veulent pas aller chercher une
autorisation comme cela. Cela ne les intéresse peut-être pas. Mais
c'est cela.
M. Desbiens: Le tissu qu'on a acheté tantôt... Les
5000 mètres de tissu lavable qu'on a, c'est uniquement pour les
uniformes, ce n'est pas pour les chemises?
M. Picotte: M. le Président, c'est pour les pantalons. Si
on faisait des chemises avec ce tissu-là, ce serait un peu lourd. C'est
pour les pantalons seulement.
M. Desbiens: Un tissu à 70 % polyester et 30 % laine, cela
ne dit pas si c'est pour le pantalon ou pas. Il y en a des chemises à 70
% polyester. Ce que je vous demande c'est que, dans le cas du tissu
acheté pour les pantalons, vous disiez tantôt qu'afin d'assurer
l'uniformité vous achetez tout le tissu et vous faites faire les
pantalons.
M. Picotte: Effectivement.
M. Desbiens: Vous faites fabriquer le pantalon, mais, dans le cas
des chemises, c'est le fournisseur, c'est le soumissionnaire qui fournit le
tissu?
M. Picotte: Oui. Écoutez, l'explication que je peux vous
donner c'est que, dans le cas des pantalons, il semble plus économique
de procéder comme cela. Mais il n'apparaît pas aux gens du
ministère, du moins pour l'instant, que ce soit plus économique
d'acheter le matériel et de le faire confectionner dans le cas des
chemises. C'est la raison.
M. Garon: M. le Président, êtes-vous en train de
confectionner quelque chose?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le
député de Lévis, vous aviez d'autres questions.
M. Garon: J'ai de la misère à comprendre l'affaire.
Au fond, normaliser une chemise, c'est normaliser un patron, un modèle
avec des matériaux, du tissu, alors comment se fait-il que pour 4000
chemises...
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut penser
plus loin que le fait de normaliser un modèle. D'ailleurs, je suis bien
à l'aise pour vous en parler parce que je lis exactement ce qui a
été bel et bien défini par mes prédécesseurs
là-dessus, en 1979 et en 1983. J'imagine que mes
prédécesseurs n'ont sûrement pas mis ces exigences pour le
plaisir d'en avoir, du moins je ne le crois pas. Voici, pour vous donner plus
de détails, pourquoi ce n'est pas un modèle qu'on normalise: mes
prédécesseurs avaient - je ne sais pas si cela a
été discuté avec le syndicat ou je ne sais avec qui, je ne
sais pas avec quelle instance ils ont pu discuter de cela - adopté
quelque chose de bien précis pour confectionner une chemise.
C'était aussi précis que de dire ceci, à l'article 7.1.4.1
en ce qui a trait au col: "Les pointes du col des chemises à manches
longues devront avoir 7.5 centimètres de longueur; elles devront aussi
être rigides et avoir un support."
M. Garon: C'est un patron.
M. Picotte: L'article 7.1.4.2: "Les pointes du col des chemises
à manches courtes devront avoir 7.5 centimètres de longueur, le
deuxième bouton depuis le col doit être positionné de telle
sorte que le sous-vêtement ne soit pas apparent lorsque le col est
ouvert." L'article 9.1: "Emballage et marquage: Les boîtes doivent
contenir trois chemises seulement...
M. Garon: Je comprends cela. Mais, concrètement, il y a un
modèle.
M. Picotte: Oui, mais laissez-moi finir. "Spécifications
hors normes: Un écusson devra être fixé à chaque
manche. Ils seront fournis par le ministère après
l'émission de la commande."
Cela a fait l'objet... Parce que dans ce temps-là, dans le temps
du Parti québécois - les ministres ont demandé et c'est
sûrement à juste titre qu'on l'a fait - à ce que cela soit
norme par le Bureau de normalisation.
M. Garon: En quelle année?
M. Picotte: En 1979 et en 1983. Bon, ceci étant dit, il y
a peut-être quelqu'un qui fait des chemises au Québec qui a dit:
Moi, avec des affaires comme cela, cela ne m'intéresse pas de me
normaliser, et qui ne s'est pas normalisé parce qu'il ne voulait pas
avoir le problème du petit bouton qui ne doit pas montrer le
sous-vêtement. À partir de ce moment, quand il y en a seulement un
et qu'il faut que je les habille, il faut bien que j'aille là. Je n'ai
pas le choix. À moins de dire que c'était imbécile qu'on
fasse un patron comme cela. Mais, comme on ne m'a pas démontré
que c'était imbécile, j'utilise le même patron
jusqu'à tant qu'on me prouve que ce n'est pas supposé être
cela et qu'il faut avoir le bouton de l'autre bord de la chemise.
M. Garon: II n'y a rien d'exceptionnel dans cela. Tout
manufacturier ou toute marque de commerce qui demande... Imaginez-vous pour les
"jeans", etc., c'est pareil. Il y a un patron et on dit: C'est cela qu'on veut
avoir, tant de milliers d'exemplaires de ce patron-là. Ce que je
demanderais... Vous êtes allés en soumissions en 1979 et en 1983?
(15 h 30)
M. Picotte: Oui.
M. Garon: Combien avez-vous eu de soumissionnaires en 1983 et
combien en 1979?
M. Picotte: Aucune idée. Ce ne sont pas des soumissions
qu'on a faites de 1979 à 1983, ce sont des normes. Maintenant, je ne
sais pas combien il y a eu de soumissions depuis ce temps-là, il
faudrait relever cela. Chose certaine, c'est que c'est le Service des achats du
gouvernement, qui est au ministère des Approvisionnements et Services,
qui s'occupe de cela. À partir de ce moment-là, il faudrait
vérifier cela dans l'entente.
M. Garon: Je voudrais savoir si vous allez en soumissions pour
des chemises chaque année, à tous les deux ans ou...
M. Picotte: Chaque année, on va en soumissions pour des
chemises.
M. Garon: Avec des normes, depuis 1979.
M. Picotte: Selon les normes établies par le
ministère.
M. Garon: J'aimerais savoir, pour les années
passées, combien y a-t-il eu de soumissions pour le modèle de
chemises que vous demandiez?
M. Picotte: J'aimerais que le député de
Lévis adresse sa question au service des achats du ministère des
Approvisionnements et Services, puisque cela relève d'eux.
M. Garon: D'après une directive qui nous a
été donnée par le leader du gouvernement, c'est le
ministre sectoriel qui doit s'occuper de faire cette recherche pour nous
fournir les réponses.
M. Picotte: Alors, nous écrirons à notre
collègue.
M. Garon: Ce qui a été lu justement, la
dernière fois, à la commission...
M. Picotte: Nous écrirons, M. le Président,
à notre collègue, le ministre des Approvisionnements et Services,
et dès que nous aurons la réponse, nous la transmettrons, tel que
convenu.
Le Président (M. Parent, Bertrand): D'ac- cord. Y a-t-il
d'autres questions?
M. Garon: La formulation de la question est: Pour les
modèles prévus au cours des années, entre 1979 et 1983,
combien y avait-il de soumissionnaires lorsque vous êtes allés en
appels d'offres pour des milliers de chemises comme cela?
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement financier
23 est donc vérifié. Les réponses seront fournies
ultérieurement par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche. J'appelle donc l'engagement 24. Y a-t-il des questions? M. le
député de Dubuc.
M. Desbiens: L'engagement 24, ce sont les chaussettes...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Est-ce que ce sont celles de l'armée...
M. Desbiens: On va sortir...
M. Garon:... ou si ce sont n'importe quelles chaussettes.
M. Picotte: M. le Président, d'après ce que je peux
voir, nous tentons de les habiller et vous tentez de les
déshabiller.
M. Desbiens: Les trois ont des contrats ou est-ce que je
comprends mal?
M. Picotte: C'est un contrat pour l'achat de 17 200 paires de
chaussettes d'hiver...
M. Desbiens:... articles 2 et 3, article 4.
M. Picotte:... et 15 400 paires de chaussettes
d'été, pour les besoins de la Sûreté du
Québec et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, parce que je vous ai dit à un moment donné que le
ministère des Approvisionnements et Services allait en soumissions avec
un contrat ouvert, au début d'une année, pour différents
corps policiers au Québec et nos agents de la paix. Je ne suis sans
doute pas capable de vous dire pourquoi on prend moins de chaussettes
d'été que d'hiver, mais je peux vous dire que les seuls
soumissionnaires, par article, sont: Les Tricots Duval et Raymond Itée
de Princeville, 12 600 $; il. N. Biron et Fils inc., 34 600 $; H. N. Biron et
Fils inc. de Nicolet, 8532 $. Le montant de l'engagement est de 46 700 $. La
commande a été donnée pour tout l'ensemble. Notre part
était, si je comprends bien, de 8532 $, pour il. N. Biron.
M. Desbiens: Article 1, article 2, article 3 et article 4,
qu'est-ce que c'est?
M. Picotte: Les articles 1, 2, 3 et 4?
M. Garon: Est-ce que ce sont des chaussettes normées?
M. Picotte: Ah bon! On me dit que là-bas, au
ministère des Approvisionnements et Services... Qu'est-ce qu'il a
dit?
Une voix: II demande si ce sont des chaussettes
normées.
M. Picotte: Oui, ce sont des chaussettes normées et
j'estime qu'on leur en achète plus d'une paire pour qu'ils puissent les
laver. On me dit que les articles 1, 2, 3 et 4, c'est une façon, pour le
ministère des Approvisionnements et Services de savoir à qui
s'adresse la commande. Nous sommes cotés à l'article 4. Quand
c'est l'article 4, c'est pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche. J'imagine que l'article 1, ça doit être pour un
autre corps de police; les articles 2 et 3, peuvent être pour la
Sûreté du Québec. Ce sont des détails que je ne peux
pas vous donner. Je sais que nous sommes cotés à 4.
M. Desbiens: Combien y avait-il d'invitations là-dessus?
Ce sont des soumissions sur invitation.
M. Picotte: La Direction générale des
approvisionnements du ministère a sollicité trois fournisseurs
et, pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, le plus bas soumissionnaire conforme était la compagnie il.
N. Biron et elle a été acceptée. Donc, trois
soumissionnaires ont été sollicités.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela
répond à vos questions?
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 24 est
donc vérifié. J'appelle l'article 25. Est-ce qu'on a des
questions?
M. Desbiens: Oui. On a enfin trouvé qui se sert de nos
5000 mètres de tissu de tantôt.
M. Picotte: Ce sont encore des pantalons, c'est-à-dire la
confection du pantalon constituant l'uniforme des agents de conservation,
toujours avec un costume normé par mes prédécesseurs. En
vertu de la politique d'émission des composantes d'uniforme des agents,
ceux-ci ont droit de recevoir trois paires de pantalons par année.
L'achat précité constitue une commande de renouvellement du
stock. La direction des Approvisionnements et Services a sollicité
quinze fournisseurs et a reçu six soumissions dont quatre étaient
conformes. La commande a été accordée au plus bas
soumissionnaire conforme, en l'occurrence, E. T. Coulombe et Cie Itée,
de
Québec, au montant de 43 053, 12 $, ce qui revient au prix de 12,
96 $ la paire. Cela, c'est pour la confection. Alors, vous comprendrez avec moi
que que cela ne comprend pas le matériel et c'est pour cela qu'on
l'achète. Parce qu'une paire de culottes à 12, 96 $, on
reviendrait...
M. Garon: La confection est normée. M. Picotte:...
aux culottes à Vautrin.
M. Garon: Vous fournissez le tissu, mais vous avez une norme du
BNQ pour la confection de pantalon. Est-ce que j'ai raison?
M. Picotte: Oui, cela doit être pour l'achat du tissu
aussi. Non, mais je m'enlise...
M. Garon: Pas pour le tissu, on est dans la confection.
M. Picotte: On a une norme pour la confection et le tissu.
M. Garon: C'est cela. M. Picotte: C'est "tough"!
M. Garon: Non, c'est comme cela que ça marche. Je ne suis
pas surpris.
M. Picotte: On a même les grandeurs et ni vous ni moi ne
serions capables d'en avoir une paire, parce que cela finit à 40.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Je suis plus proche de 40 que vous!
M. Picotte: Mais j'ai dit: Ni vous ni moi, ne serions capables
d'en avoir une paire. Tant mieux! On ne pourra pas nous accuser d'en avoir pris
une!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Vous êtes bien capable d'en prendre une et de la
revendre.
M. Picotte: Ah mon Dieu! Bien, M. le Président, fort de
l'expérience du député de Lévis, j'ai l'impression
qu'il connaît cela. Il a dû essayer cela dans son temps pour me
suggérer une chose semblable!
M. Garon: Nous ne fournissions pas les pantalons au
ministère.
M. Picotte: Non! C'était les "coats", vous autres? Les
vestons, non?
M. Garon: On ne fournissait rien.
M. Picotte: Vous ne fournissiez rien. J'ai su cela avec les
vestons. Vous ne fournissiez rien certain.
M. Desbiens: L'engagement 25 est vérifié, M. le
Président.
Le Président (M.
Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y
a d'autres questions? C'est vérifié.
L'engagement 25 est donc vérifié. J'appelle l'engagement
26.
M. Desbiens: À l'engagement 26, vous avez... M. Garon:
Rappelez-vous Vautrin...
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 26, M. le
député de Dubuc.
M. Garon: ...dans le temps de Taschereau.
M. Desbiens: L'engagement 26. La fourniture du tissu et la
confection de 830 blousons réversibles. Cela nous ramène à
l'achat de notre tissu tantôt, tout cela. Vous nous avez dit qu'on
achetait du tissu pour être sûrs que ce soit bien uniforme et que
tout le monde ait le même tissu.
M. Picotte: Par souci d'économie.
M. Desbiens: Oui, mais vous avez parlé également
d'avoir un tissu de même couleur et tout cela pour que ce soit bien la
bonne teinte et que tout le monde soit pareil.
M. Picotte: M. le Président, on achète...
M. Desbiens: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas la même
chose dans le cas des chemises? Pourquoi ne pas acheter le tissu dans le cas
des pantalons, dans le cas des blousons réversibles et je ne sais pas
quoi?
M. Picotte: M. le Président, si j'ai bien compris, je
pense que, dans le cas des pantalons, on achète le tissu parce que cela
se renouvelle sur une période de trois ans. Donc, en dedans de trois
ans...
M. Desbiens:...
M. Picotte: Oui, le tissu. On achète le tissu pour les
pantalons. Je fais une comparaison pour vous expliquer comment cela se fait. En
dedans de trois ans, il se peut qu'on ne retrouve pas, à
l'intérieur des compagnies, la même confection de tissu et le
même genre de tissu. C'est pour cela qu'on l'achète, parce que
c'est sur une période de trois ans qu'on renouvelle nos pantalons. En ce
qui concerne les chemises, c'est à chaque année. Donc, quand on
achète un lot ou quand on fait faire un lot, il faut un lot; elles
servent et l'année d'après, c'est un autre lot. Alors même
s'il y a une différence de couleur Vannée d'après,
même s'il n'y a pas beaucoup de différence, tout le monde a la
même couleur, parce qu'on change les chemises annuellement. Tandis que si
on ne faisait pas cela avec les pantalons, on pourrait risquer d'avoir une
différence de couleur dans le pantalon d'une année à
l'autre, étant donné que c'est fait sur une base de trois
ans.
M. Desbiens: Et les blousons sont remplacés annuellement
également?
M. Picotte: Les blousons? Oui.
Une voix: Ils sont réversibles, ceux-fà.
M. Picotte: II s'agit de blousons réversibles.
M. Garon: Un bord une année et l'autre bord une autre
année.
Une voix: Qu'est-ce qu'il dit là?
Une voix: Tu changes chaque année de bord.
M. Picotte: Non, je pense que nos agents sont plus propres que
cela. J'ai déjà connu du monde qui ne changeait de pantalons
qu'une fois par année, mais pas eux.
M. Garon: Vous n'avez pas peur de vous faire passer du tissu qui
rétrécit?
M. Picotte: Non, je ne pense pas. D'abord, je ne les porte pas et
je ne pense pas que...
M. Desbiens: Est-ce que pour les blousons, il y a un
renouvellement chaque année aussi comme pour les chemises?
M. Picotte: C'est selon les besoins.
M. Desbiens: Les besoins reviennent quand?
Une voix: C'est passionnant!
M. Picotte: Parce que celui qui ne l'a pas utilisé ou
celui qui s'est accroché dans une branche, à un moment
donné, en courant après les braconniers et qui le déchire,
pour lui, le besoin vient rapidement.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, sur cette note,
l'engagement financier 26 est vérifié. J'appelle le 27.
M. Desbiens: À l'engagement financier 27, je remarque que
c'est une compagnie ontarienne. Est-ce que c'est la seule à fournir ce
genre de
câble coaxial spécial? Qu'est-ce qu'il a de
spécial?
M. Picotte: Le ministère a procédé, au cours
de l'année 1987, au remplacement de son équipement de
télécommunication. Avec ce renouvellement d'équipement de
dernière technologie, il a fallu nécessairement procéder
au remplacement des câbles en service dans nos infrastructures,
d'où l'achat de 2235 mètres de câble coaxial. Cet achat a
été effectué par le ministère des Communications
pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche. La Direction générale des approvisionnements du
ministère des Approvisionnements et Services a procédé
à la négociation. Pour ce faire, elle a sollicité trois
fournisseurs qui ont présenté trois soumissions conformes. La
commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire, en
l'occurrence Andrew Antenna Co. Ltd., de Whitby, en Ontario, au montant de 10
736,40 $.
Cette demande a été faite par le ministère des
Communications, puisqu'il en avait besoin comme nous. Maintenant, notre part de
facturation est de 10 736,40 $. On me dit que le ministère des
Communications, dans ce temps-là, avait une commande de 28 743,45 $,
pour un total de 39 479,85 $. Les autres soumissionnaires étaient
Leblanc & Royle Telcom inc., à 43 635,43 $ et Communications Comprod
Ltée, à 53 783 $.
M. Desbiens: Est-ce que les deux autres soumissionnaires sont du
Québec?
M. Picotte: M. le Président, nous écrirons à
notre collègue des Approvisionnements et Services pour lui demander ces
détails et nous acheminerons la réponse, tel que prévu
dans la façon de procéder. Je ne la connais pas et c'est le
ministère des Communications qui a procédé à
cela...
M. Desbiens: Est-ce qu'il y a...
M. Picotte: ...avec le ministère des Approvisionnements et
Services.
M. Desbiens: ...une politique qui vise à favoriser les
Québécois là-dedans, s'il y a un pourcentage normalement,
10 %?
M. Picotte: M. le Président, on me dit qu'il y a une
politique...
M. Desbiens: Là, c'est sur invitation, ce ne sont pas des
soumissions publiques?
M. Picotte: Trois soumissions. On me dit qu'il y a une politique
et qu'il y a une différence dont on tient compte. Maintenant, ce sont
des détails que je pourrai vous faire acheminer, parce que ça ne
relève pas de moi.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Oui, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de compagnies qui vendent ce
câble ou qui le manufacturent?
M. Picotte: À première vue, étant
donné que cela a été négocié par le
ministère des Communications, j'ai l'impression que ce sont des
compagnies qui vendent le câble, mais je vous dis cela sous toute
réserve. C'est le ministère des Communications qui a
négocié tout cela. Moi, l'engagement que j'ai, c'est de payer ma
partie, 10 700 $. Je pourrai m'informer de cela au ministère des
Communications, à savoir de quelle façon il a
négocié, avec qui et comment. On pourra vous acheminer ces
détails.
M. Garon: J'aimerais savoir si ce sont des compagnies qui le
manufacturent ou qui en font le commerce, c'est-à-dire qui ne le
manufacturent pas, mais qui le vendent. Dans le cas où 11 s'agirait de
compagnies qui en font seulement le commerce, comment se fait-il qu'on fait des
invitations à des commerçants de l'Ontario?
M. Picotte: M. le Président, on prend note de toutes ces
questions et on va les acheminer au ministère des Communications via le
ministère des Approvisionnements et Services. Dès qu'on aura les
réponses, on va vous les donner.
M. Desbiens: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, l'engagement 27
est donc vérifié. L'engagement 28.
M. Desbiens: Vérifié avec les renseignements que le
ministre fournira.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Le 28, ça va?
Le 29.
M. Desbiens: L'engagement 27, l'engagement 28...
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 27 est
vérifié. À l'engagement 28, est-ce que vous avez des
questions?
M. Desbiens: Pouvez-vous expliquer un peu, concernant
l'engagement 28, s'il vous plaît?
M. Picotte: Oui. SORESAUM - cela s'écrit S-O-R-E-S-A-U-M -
désire produire massivement des alevins de saumon à partir de
saumons noirs reconditionnés. (15 h 45)
M. Garon: Saumon noir, est-ce qu'on veut parler de saumon
aveugle?
M. Picotte: Aveugle?
M. Garon: On m'a déjà dit que le saumon noir est un
saumon aveugle. Une fois aveugle, il se tient à la surface de l'eau et
cela lui noircit le dos.
M. Picotte: C'est du saumon qui fraie en rivière et qui ne
se nourrit pas. Après avoir frayé, si on le laisse aller, il
change de couleur et meurt. C'est pour cela qu'on appelle cela du saumon noir
reconditionné. C'est ce qu'on cherche à trouver. Par nos
méthodes, on essaie de le faire manger à nouveau et de
l'intéresser à recommencer à se nourrir.
M. Desbiens: Lui donner une nouvelle raison de vivre.
M. Garon: Des spécialistes du saumon du Nouveau-Brunswick
m'ont déjà dit que les saumons noirs étaient des saumons
devenus aveugles parce qu'ils avaient passé à travers des filets
- des braconniers ou n'importe quoi - et cela avait eu pour effet de les rendre
aveugles. Les filets avaient gratté leurs yeux et ils étaient
rendus aveugles. Quand ils sont aveugles, ils ne se nourrissent pas parce
qu'ils ne voient pas clair. Ils ont tendance à monter à la
surface de l'eau et le soleil change leur couleur. C'est ce qui fait qu'ils
sont des saumons noirs.
M. Picotte: Cela peut être une théorie du
Nouveau-Brunswick, M. le Président, qui peut être vraie, en
partie.
M. Garon: Votre sous-ministre pourra vous donner de meilleures
réponses que des insignifiances comme cela. Ce ne sont pas des
farces.
M. Picotte: M. le Président...
M. Garon: Je peux vous nommer des gens qui sont des
spécialistes du saumon.
M. Picotte: Nos spécialistes nous disent que c'est un
poisson qui vient frayer en rivière et ne se nourrit pas. C'est cela
qu'on appelle un poisson noir. S'il y a une théorie ou s'il y a un
pêcheur qui a conté une histoire de pêche à
quelqu'un, cela peut être vrai en partie, je ne le sais pas. Cela se peut
qu'un poisson, en se grattant les yeux après un filet, devienne aveugle.
Je ne suis pas un spécialiste. On me dit que le poisson noir est celui
qui ne se nourrit pas et qui fraie dans la rivière. C'est la vraie
définition des spécialistes. À partir de ce moment, M. le
Président, il n'y a rien de drôle là-dedans, je comprends.
S'il y a des poissons qui deviennent aveugles parce qu'ils se sont
gratté les yeux sur un filet, j'ai bien de la compassion pour eux. Mais
ce n'est pas la vraie définition d'un saumon noir, selon les
spécialistes.
M. Garon: Le saumon qui fraye dans les rivières par
rapport au saumon qui ne fraye pas dans les rivières...
M. Picotte: Lorsque le saumon noir recommence à manger, il
reprend sa couleur et n'est plus aveugle du tout. Ce sont les
spécialistes qui le disent. M. Deschênes, en qui vous avez une
énorme confiance et moi aussi d'ailleurs, en a même vus cet
été. M. Deschênes, donnez donc des explications à M.
Garon.
M. Miville-Deschênes (Marcel): Je les ai vus à la
pisciculture de Tadoussac cet été. La raison pour laquelle ce
qu'on appelle le saumon noir est reconditionné, c'est que le
pêcheur trouve un peu agaçant qu'on prenne des saumons. Nous les
élevons pour les oeufs afin de les amener dans nos autres
frayères à saumons. Les poissons qui ont frayé sont des
poissons qui ne se nourrissent pas du tout et qui deviennent très
maigres. Si on ne les intéresse pas à manger, finalement ils vont
mourir. En faisant ce qu'il faut pour les intéresser à nouveau
à manger, ils reviennent à leur couleur normale, grossissent et
on peut, pendant encore deux ou trois ans, les utiliser dans nos
frayères. C'est ce qu'on m'a expliqué à la pisciculture de
Tadoussac, l'été dernier.
M. Desbiens: Que faites-vous pour les intéresser à
nouveau à la vie?
M. Miville-Deschênes: C'est la sorte de nourriture
préparée qui semble les intéresser à nouveau.
M. Desbiens: La sorte de nourriture?
M. Miville-Deschênes: Oui. C'est un genre de moulée
particulière - on va le voir ici, à un moment donné, il y
a des achats de ces moulées - qui semble intéresser le saumon.
À la minute où il a recommencé à manger, on n'a pas
besoin après de le forcer. Il engraisse à nouveau et c'est
possible de le réutiliser.
M. Garon: Eh bien!
Le Président (M. Parent, Bertrand): Le cours étant
complété, est-ce que...
M. Picotte: Je continue mes explications, M. le Président,
maintenant qu'on sait ce qu'est un saumon noir qui peut redevenir normal.
SORESAUM désire produire massivement des alevins de saumons
à partir de saumons noirs reconditionnés, dont on vient d'avoir
l'explication. Après avoir acquis l'expertise entre 1983 et 1987, cette
société veut mettre sur pied les équipements
nécessaires à la rétention annuelle des saumons et
procéder à leur reconditionnement afin d'introduire des alevins
dans les tributaires non colonisés des rivières de la
Baie-des-Chaleurs. Par ailleurs, certains éléments techniques
permettant à la société d'aller de l'avant dans la mise en
oeuvre de son projet
demandent plus de précisions concernant les paramètres
techniques du projet. L'étude liée au projet d'implantation d'un
centre de reconditionnement du saumon noir dans la Baie-des-Chaleurs permettra
de connaître les éléments suivants. Voici des
éléments qui étaient inconnus et qu'on étudie pour
en savoir davantage parce qu'il est important de savoir cela: 1° le choix
du site pour l'implantation des infrastructures - c'est important pour eux de
savoir à quelle place; 2° le design de l'infrastructure, les plans
et devis; 3° l'estimation des coûts d'implantation - parce qu'on
connaît un peu la technique, mais il faut savoir ce que cela va
coûter et si cela va être rentable; 4° les besoins en
quantité et en qualité de l'eau nécessaires pour
fonctionner avec un tel projet; 5° le choix des incubateurs et autres
équipements requis; 6° l'élaboration d'un plan de
reproduction. C'étaient les six points, entre autres, sur lesquels on
avait besoin d'en connaître davantage encore pour rendre cette
expérience-là valable, intéressante et productive.
Alors, la subvention à la Société pour la
restauration du saumon de la Baie-des-Chaleurs inc., SORESAUM, à titre
d'aide financière pour lui permettre de réaliser une étude
d'avant-projet concernant l'implantation d'un centre de reconditionnement du
saumon noir dans la région de la Baie-des-Chaleurs,
s'élève à un montant de 45 000 $. Le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche a une participation de 25 000 $
à l'intérieur de ce montant-là. L'OPDQ a 20 000 $ et les
proposeurs et autres intervenants dans ce dossier, c'est-à-dire ceux qui
sont intéressés, collaborent pour 22 000 $. Évidemment, le
saumon de l'Atlantique est une ressource précieuse en situation
précaire et il y a lieu de procéder à
l'amélioration des stocks - c'est bien sûr. Cette ressource
génère des retombées économiques importantes dans
l'économie québécoise et le projet présenté
par SORESAUM vise à augmenter les stocks de saumons de l'Atlantique dans
les rivières de la Baie-des-Chaleurs afin d'accroître les
possibilités de récolte, en priorité pour la pêche
sportive et, conséquemment, d'amener des retombées
économiques liées à son exploitation.
M. Desbiens: SORESAUM est un organisme sans but lucratif
et...
M. Picotte: Oui. Société pour la restauration du
saumon de la Baie-des-Chaleurs inc.
M. Desbiens: En fait, vous nous disiez tantôt que vous avez
des expériences qui sont en cours déjà à Tadoussac.
Ce n'est pas suffisant pour l'objectif de SORESAUM, pour répondre
à l'objet de la recherche?
M. Picotte: On fait une expérience semblable à cela
à Tadoussac mais nous considérons que ce n'est pas suffisant.
M. Garon: À Tadoussac, c'est une pisciculture qui
appartient au ministère. Mais dans ce cas-ci, est-ce que le centre de
reconditionnement est établi à Carleton?
M. Picotte: Comme on est au début de l'étude, on ne
peut évidemment pas savoir si ça sera situé là. Il
faut attendre les conclusions de l'étude.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va
pour l'engagement 28?
M. Desbiens: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. C'est
vérifié. J'appelle l'engagement 29. Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Desbiens: II y a des explications. Qu'est-ce que c'est "les
revenus de droits d'accès"?
M. Picotte: Le gouvernement du Québec a
procédé depuis 1985 à des sessions d'activités
à la Société des établissements de plein air du
Québec. Pour assumer les frais d'exploitation de ses activités,
la Société doit évidemment compter sur les revenus qui lui
sont rattachés. Or, une partie de ces revenus est constituée de
droits d'accès, lesquels, compte tenu des règles administratives,
devaient être encaissés au fonds consolidé du revenu du
gouvernement. La seule façon pour le ministère de remettre ces
revenus à la SEPAQ était de procéder par subvention.
Or, depuis l'entrée en vigueur de la loi que nous avons
adoptée ensemble - soit la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune et la Loi sur les parcs, loi 101, le 17 juin 1988 - la
Société des établissements de plein air peut maintenant
conserver ses droits d'accès simplement par entente contractuelle avec
le ministre. Vous le savez, on a voté cela. Dans notre projet de loi, on
a étudié cela, article par article. La Société des
établissements de plein air peut maintenant, par entente avec le
ministre, garder ses droits d'accès, ce qui n'était pas le cas
avant de modifier la loi sur la conservation de la faune. Donc, pour
l'année passée, il a fallu procéder à ce
rajustement, c'est-à-dire que les droits d'accès versés au
fonds consolidé au montant de 56 600 $ ont été
versés par subvention de mon ministère à la SEPAQ.
M. Garon: En vertu de quel article?
M. Picotte: En vertu de l'article 29 de la Loi sur
l'administration financière.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié.
L'engagement 29, cela va. J'appelle l'engagement 30. Est-ce que vous avez des
questions?
M. Desbiens: Est-ce une entente? La Corporation du Village
d'antan, cela n'appartient pas au ministère, le Village
québécois d'antan?
M. Picotte: C'est dans le domaine du loisir. Le ministère
aide, par des plans d'investissement, les sociétés à but
non lucratif soit à compléter des installations, soit à
prendre de l'expansion. Dans ce cadre, compte tenu du développement de
loisir qu'est le Village québécois d'antan, il a
été convenu de verser à la Corporation du Village
québécois d'antan ce montant de 225 000 $.
M. Desbiens: Divers achats, travaux de construction et
d'aménagement: cela se montait à quelle somme globalement?
M. Picotte: II faut dire une chose. Le gouvernement du
Québec a cédé à cette corporation les terrains
nécessaires à la reconstitution du village et a versé pour
subventionner les immobilisations depuis déjà un certain temps,
depuis 1980, je pense. Je me rappelle être allé visiter cela
à un moment donné et d'en avoir discuté avec notre
collègue, antérieurement le député de Drummond, M.
Michel Clair. Il y avait déjà eu des montants de 1 550 000 $
versés en subventions du gouvernement pour faire des immobilisations.
Cela a pris de l'ampleur. C'est dans notre belle région 04-Sud. Il y a
beaucoup de visiteurs et de moments de loisir passés là.
Compte tenu du fait qu'il y avait une implication du gouvernement depuis
un certain temps, que le Village québécois d'antan est une
corporation sans but lucratif ayant pour but de reconstituer et d'animer un
village québécois de la fin du XIXe siècle et du
début du XXe, que le site est ouvert au public en bordure de l'autoroute
Jean-Lesage près de Drummondville, que son rayonnement est de nature
provinciale, que les gens nous proposent des plans d'immobilisation et que
cette société, dans ses capacités, avec les profits
qu'elle génère, peut investir, nous collaborons comme
gouvernement. La collaboration que nous avons eue à ce moment
était d'apporter 225 000 $ sur les investissements que se permettait de
faire le Village québécois d'antan.
M. Desbiens: Qui étaient de...
M. Picotte: De 416 000 $. Donc, une subvention d'un peu plus de
50 %.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela
complète pour l'engagement 30?
M. Desbiens: D'accord.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est
vérifié. L'engagement 31 a déjà été
fait. L'engagement 32?
M. Desbiens: L'engagement 31. Excusez, M. le
Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Des questions ont
été posées ce matin, à moins que vous en ayez
d'autres. Des questions ont été posées dans le domaine des
loisirs ce matin. Est-ce que vous avez des questions?
M. Desbiens: Est-ce qu'on a posé des questions sur les
deux derniers, les deux parcs?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Si vous avez des
questions, posez-les. Mais elles ont été posées de
façon générale ce matin.
M, Desbiens: Oui? Est-ce qu'on a posé des questions sur
les deux derniers?
Une voix: Je ne m'en souviens pas. (16 heures)
M. Desbiens: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc
l'engagement 32.
M. Desbiens: 32. À quoi est due l'augmentation des
coûts ici?
M. Picotte: Je pense qu'il y a un supplément pour porter
à 269 249,25 $ le coût des travaux de dragage de la rade en vue
d'aménager un accès à la mer dans le parc du Bic, pour
régler un litige causé par le fait que les conditions
d'exécution des travaux de dragage de la rade ont été
différentes de celles prévues aux documents de soumission. En
effet, on prévoyait que ces travaux de dragage s'effectueraient dans un
matériau meuble alors que l'on a rencontré du schiste solide. Et
la réclamation était de 104 840,79 $, alors que le
règlement final proposé et accepté a été de
45 000 $. Les travaux sont terminés. En fait, c'est qu'on a
décidé de construire une rade, communément appelée
une rampe de mise à l'eau, pour faciliter l'accès des gens au
parc du Bic, et le sol avait été mal évalué.
L'entrepreneur a eu des surplus pour effectuer cela et il a
réclamé cela à notre ministère comme ça se
présente souvent. À la suite de discussions avec l'entrepreneur,
nous nous sommes finalement entendus pour 45 000 $.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 33. Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Desbiens: Pourquoi cette relocalisation? Est-ce qu'il y a une
raison particulière?
M. Picotte: Oui. Suite à la dénonciation du bail
par le propriétaire, la Société immobilière du
Québec a procédé à la relocalisation du bureau de
la Conservation de la faune, du 38 ouest,
boulevard Taché à Montmagny. La Société
immobilière du Québec a procédé par appel d'offres
et la relocalisation a été effectuée au 116, rue
Saint-Jean-Baptiste ouest à Montmagny, en respectant l'ensemble des
règles d'attribution et d'aménagement des espaces. Les
dépenses de 45 254 $ correspondent aux travaux d'aménagement qui
ont été effectués, c'est-à-dire travaux de
l'architecte, mécanique, électricité et
réaménagement. Ce sont donc les frais de relocalisation du
bureau.
M. Desbiens: Est-ce que l'engagement 35, c'est la même
chose?
M. Picotte: 35.
M. Desbiens: À l'engagement 35, est-ce que c'est une
relocalisation?
M. Picotte: À Baie-Comeau, je pense celle-là.
M. Desbiens: Baie-Comeau, c'est un... M. Picotte: C'est la
même chose.
M. Desbiens: Même chose. Le propriétaire qui vous
met dehors.
M. Picotte: Attendez une minute. Non. La relocalisation du bureau
de la Conservation de la faune de Baie-Comeau constituait une priorité
dans le programme d'amélioration et de normalisation des bureaux
de...
M. Desbiens: On verra tantôt si c'est différent.
Alors l'engagement 33, cela va.
M. Picotte: D'accord.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié.
J'appelle l'engagement 34.
M. Garon: Suite neuve ou bien...
M. Picotte: Non, c'est une suite existante qui avait besoin
évidemment... À Montréal, le ministère avait
déjà un bureau et au moment où j'étais ministre du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aussi ministre du Tourisme, il y
avait deux bureaux à Montréal. Nous avions décidé
d'utiliser le bureau du ministère du Tourisme et, évidemment, les
gens qui avaient à me rencontrer, soit en tant que ministre du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche ou du Tourisme, on leur donnait rendez-vous
à l'endroit où était le ministère du Tourisme. Ces
bureaux-là du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche étaient prêtés à l'agence
Québec-Wallonie-Bruxelles qui les utilisait. Au moment où j'ai
changé de fonction et que j'ai été appelé à
devenir ministre délégué aux Pêcheries, comme nous
n'avions pas de bureaux à Montréal en ce qui concerne ce
ministère-là, j'ai repris possession du bureau qui appartenait au
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que nous
prêtions aux organismes. Il a fallu faire un ménage. Mais c'est un
bureau qui existait déjà et qui sert maintenant comme bureau
à Montréal pour recevoir les gens qui ont affaire au ministre ou
aux personnes attitrées pour recevoir les gens de ce secteur.
M. Garon: Mais antérieurement, immédiatement avant
ces transformations, c'était la suite ministérielle du ministre
du Tourisme?
M. Picotte: Non, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je
ne l'utilisais pas; je le prêtais à d'autres.
M. Garon: Qui était en mauvais état, parce que 31
500 $!
M. Picotte: Je vais vous dire ce qui a été fait.
Elle n'était pas en mauvais état, sauf que lorsqu'on prend
possession d'un loyer ou d'un bureau utilisé par d'autres, on aime faire
un certain ménage. J'espère que ceux qui ont pris votre bureau en
ont fait un. J'espère que vous en avez fait un quand vous avez pris le
bureau d'un autre aussi. C'est tout à fait normal.
M. Garon: Je n'ai pas fait de changement quand j'ai pris le
bureau.
M. Picotte: Parfait. Moi, j'aime toujours arriver et pas
nécessairement faire des changements de grand apparat, mais ne serait-ce
que laver un peu, désinfecter et modifier les tapis. Parfois, on
retrouve des choses sur les tapis qu'on n'aimerait pas retrouver.
Sûrement que votre successeur en a trouvé chez vous. Ils vont en
trouver chez nous, etc. C'est tout à fait normal.
M. Garon: Voulez-vous dire que cette suite était
inoccupée depuis 1985?
M. Picotte: Oui. Je ne l'avais pas utilisée. Moi, comme
ministre, j'utilisais la suite du ministre du Tourisme. Pardon?
M. Garon: Est-ce qu'un ministre l'avait utilisée depuis
1985?
M. Picotte: Avant moi, peut-être que mon collègue,
M. Brassard, l'utilisait. Après M. Brassard, on l'a prêtée
à l'Agence Wallonie-Bruxelles, compte tenu que je ne l'utilisais pas.
Jacques Brassard l'avait utilisée, de toute façon, à ce
qu'on m'a dit. Il a dû y aller de temps en temps. Elle était
utilisée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche.
M. Garon: 31 500 $, c'est plus que laver les murs.
M. Picotte: On va dire ce que c'est. Les matériaux, la
main-d'oeuvre et l'équipement nécessaire à
l'agrandissement du bureau du ministre, 22 pieds sur 15 pieds, et la
construction d'une salle de conférence de 35 pieds sur 16 pieds - parce
qu'il n'y avait pas de salle de conférence - ont
représenté des dépenses de 11 100 $. Il n'y avait pas de
salle de conférence. Dans un bureau de ministre, c'est important, quand
on reçoit des groupes. Quand je reçois la Communauté
urbaine de Montréal pour discuter de certains projets, ils sont sept ou
huit, je ne les empile pas dans mon bureau et je ne les assois pas sur les
calorifères. Ce n'est pas élégant.
Les matériaux, la main-d'oeuvre et l'équipement
nécessaire au remplacement des tuiles du plafond, à
l'installation d'un éclairage homogène, aux modifications aux
gicleurs existants ont totalisé 11 135 $. Au point de vue de la
sécurité, il fallait faire cela.
Le remplacement du tapis existant dans le bureau du ministre et dans la
salle de conférence a représenté des dépenses de 4
015 $. On n'a pas remplacé le tapis partout. Mais comme on a fait une
salle pour recevoir des gens, if a fallu mettre du tapis. Enfin, l'ensemble des
travaux de plomberie, d'installation de céramique, de nettoyage des
lieux, de location de monte-charges ont représenté des
dépenses de 5 190 $. Les travaux ont été effectués
sous la responsabilité de la Société immobilière du
Québec et ont totalisé 31 490 $.
M. Garon: Vous dites que vous avez agrandi le bureau du ministre,
un bureau de 22 pieds sur 15 pieds. De quelle grandeur était-il
auparavant?
M. Picotte: Au moment où on se parle, il est encore en
deçà des normes du gouvernement.
M. Garon: M. Brassard s'en contentait.
M. Picotte: Moi aussi, je me contente d'être en
deçà des normes du gouvernement. Cela vaut autant pour lui que
pour moi.
M. Garon: De quelle grandeur était-il avant?
M. Picotte: C'est à cause de la salle de conférence
qu'il a fallu aménager.
M. Garon: Le bureau du ministre.
M. Picotte: II était de 22 pieds par 12 pieds. On a
ajouté trois pieds. On a fait 22 pieds par 15 pieds. Cela a
été nécessité par le fait que...
M. Garon: 22 pieds sur 12 pieds...
M. Picotte: Avec M. Brassard. Et 22 pieds sur 15...
M. Garon: Combien a coûté ce mur-là pour
avoir trois pieds de plus?
M. Picotte: Tout est dans l'aménagement, dans \a salle de
conférence, on vous l'a dit. On a aménagé une salle de
conférence à côté. C'est ce que je vous ai
expliqué. Mais je vais répéter la même phrase, le
même paragraphe, en espérant que vous allez saisir.
M. Garon: Une salle de conférence à 31 500 $!
M. Picotte: Non. Voyez-vous comment vous avez de la misère
à comprendre des choses qui sont bien simples? J'espère que ce
n'est pas parce que les gens ne sont pas simplistes qu'ils ne comprennent pas
des choses simples!
Les matériaux, la main-d'oeuvre et l'équipement
nécessaires à l'agrandissement du bureau du ministre - à
22 pieds par 15 pieds au lieu de 22 pieds par 12 pieds - et à la
construction d'une salle de conférence de 35 pieds sur 16 pieds - qui
n'existait pas - ont représenté des dépenses de 11 110 $.
Pas 31 000 $, 11 110 $. C'est différent quand on lit les chiffres et
qu'on comprend. Quand on ne veut pas faire de démagogie, c'est ce que
cela veut dire. Une salle de conférence, en ce qui me concerne, c'est
indispensable, n'en déplaise à qui que ce soit. Ce n'est pas
parce que mes prédécesseurs ne recevaient personne et se
cachaient, que je suis obligé de me cacher et de ne pas recevoir le
monde. Quand je reçois le monde, j'ai besoin d'une salle de
conférence. Cela a coûté 11 000 $. En plus, la salle de
conférence est partagée au moment où on se parle par les
gens qui sont les intervenants, c'est-à-dire
Québec-Wallonie-Bruxelles, par les sous-ministres et par
l'administration quand elle va à Montréal parce qu'elle a
affaires à Montréal; ils partagent cette salle. Il fallait
l'aménager. En plus, on la prête à la Société
des établissements de plein air du Québec qui va y tenir ses
réunions du conseil d'administration. Il fallait une salle comme
celle-là. Au lieu que la Société des établissements
de plein air loue un endroit à Montréal pour tenir ses
réunions, on a préféré partager cela de cette
façon et cela a coûté 11 100 $. À moins que les gens
ne sachent pas encore aujourd'hui ce que cela coûte faire de
l'aménagement, si quelqu'un prétend que c'est somptuaire à
11 100 $!
M. Garon: 31 500 $.
M. Picotte: Ah oui! Mais c'est une partie.
M. Garon: Bien oui, mais...
M. Picotte: Bien oui, je vais répéter l'autre
partie parce que j'ai tout dit ça, mais je vais le
répéter.
M. Garon: La salle de conférence, justement, vous nous
avez dit la grandeur...
M. Picotte: 11 100 $.
M. Garon: Non, non. Total: 31 500 $. La salle de
conférence est de quelle grandeur? Vous avez dit 35 par 16?
M. Picotte: Pour la troisième fois, M. le
Président, 35 pieds - des pieds, vous savez ce que c'est - par 16 pieds.
35 par 16.
M. Garon: Bon.
M. Picotte: Bon, mais cela a coûté 11 100 $.
M. Garon: Mais, avant, il n'y avait pas de salle de
conférence.
M. Picotte: II n'y en avait pas.
M. Garon: Ces lieux-là n'ont pas agrandi la
bâtisse.
M. Picotte: Non.
M. Garon: Est-ce que cette bâtisse appartenait au
gouvernement?
M. Picotte: C'est loué. Avant, c'étaient des gens
du projet Archipel. Il devenait un endroit vacant que nous avons
aménagé pour prêter à d'autres organismes. C'est
à ça qu'il servait avant.
Il fallait l'aménager parce que, quand cela sert de bureau d'un
patron avec sa secrétaire pour diriger un programme et qu'on veut en
faire une salle de conférence, il ne s'agit pas tout simplement de
tasser les murs ou de s'accoter dessus pour qu'ils tassent; il faut
aménager et, quand il faut aménager, il faut poser du tapis.
Quand on enlève un mur pour aménager, il y a deux sortes de tapis
différents, à moins qu'on soit des gens qui ne sont pas tout
à fait fiers d'eux-mêmes, il faut changer le tapis. S'il faut
changer le tapis, on n'achète pas du vieux, on aime mieux en acheter du
neuf, voyez-vous? C'est ça le problème. Cela a coûté
11 000 $ pour ça.
M. Garon: Je comprends, mais ce que je veux savoir... La salle de
conférence...
M. Picotte:... la salle de conférence...
M. Garon:... mesure 35 pieds par 16. Avant, c'était une
salle qui servait...
M. Picotte: C'était un bureau qui servait à des
individus pour administrer le projet Archipel et qui ne sert plus. Des bureaux,
il y avait peut-être bien deux ou trois.
M. Garon: Combien de bureaux y avait-il avant?
M. Picotte: Bien là, combien y avait-il de bureaux,
madame? Environ quatre, à ce qu'on me dit.
M. Garon: II y avait quatre bureaux.
M. Picotte: Cela jouait sur quatre, avec des écrans.
M. Garon: Vous avez dit, je pense, que ces quatre bureaux forment
la salle de conférence.
M. Picotte: Non, ces bureaux n'existent plus. Il n'y a plus de
monde.
M. Garon: Deuxièmement, pourquoi était-il si
important d'agrandir de trois pieds le bureau du ministre? Si la salle de
conférence avait eu 32 pieds au lieu de 35, est-ce que cela aurait
dérangé beaucoup?
M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas trop dur
à comprendre quand on n'est pas trop perdus, vous savez. Pourquoi a-t-on
agrandi le bureau de trois pieds?
M. Garon: Le bureau du ministre.
M. Picotte: Parce qu'on se mettait en frais de faire
l'aménagement de la salle de conférence. Compte tenu que le
bureau était bien en deçà des normes gouvernementales et
qu'il est encore en deçà des normes, on a dit: C'est
peut-être temps de corriger ça et de donner les trois pieds. C'est
pour cela qu'on a fait les trois pieds. Ce n'est pas compliqué. C'est
parce qu'on était déjà dans les travaux. On avait les
mains dans les travaux. On a pris la décision de le faire et ce n'est
pas l'agrandissement de trois pieds du bureau qui change quoi que ce soit. De
toute façon, peu importe que M. le député de Lévis
ait préféré ça ou non, je voulais, sans m'ajuster
aux normes du gouvernement, avoir trois pieds de plus, et on l'a eu. C'est
tout.
M. Garon: Mais non, mais tantôt vous avez dit une chose que
j'ai comprise, que la salle de conférence était un bureau avec
des écrans. Si vous enlevez les écrans, vous vous retrouvez avec
votre salle de conférence. Vous avez voulu agrandir votre bureau. J'ai
compris que le 32 par 16 existait. Il y avait des écrans qui faisaient
quatre bureaux sur quatre personnes. Mais, en enlevant les écrans et en
les sortant par la salle, votre salle devait exister, mais là vous avez
voulu agrandir votre bureau, si j'ai bien compris.
M. Picotte: M. le Président. Mais oui, c'est ça.
Vous comprenez toujours tout croche.
M. Garon: Ce n'est pas ça. (16 h 15)
M. Picotte: C'est impossible, M. le Président. Quand on se
retrouvait de l'autre côté du bureau du ministre, on se retrouvait
dans une salle avec des écrans. Il faut faire une salle de
conférence. J'imagine qu'il faut déjà ajouter deux murs.
Il y a un mur pour le bureau du ministre et un mur qui va dehors parce qu'on
est à l'abri des intempéries et il fallait faire deux autres murs
pour fermer et faire une salle de conférence. Est-ce qu'on est en train
de me dire qu'on n'avait pas besoin de faire des murs pour fermer l'endroit,
quand il n'était pas fermé? C'est donc bien difficile à
comprendre. Ça n'a pas de bon sens. J'ai été professeur,
j'ai expliqué ça à des gens qui étaient en
troisième et quatrième années. Ce n'est pas très
difficile. M. le Président, c'est ça qu'on a fait. Pourquoi
a-t-on fait une salle de conférence? Je viens de le mentionner: pour
permettre au sous-ministre de pouvoir travailler, pour permettre à la
CEPAQ de tenir ses conseils d'administration. Verriez-vous que les
sous-ministres arrivent pour travailler là, qu'ils n'aient pas de
bureaux fermés et qu'ils travaillent avec
Québec-Wallonie-Bruxelles dans le meilleur des brouhahas? Voyez-vous que
je rencontre la Communauté urbaine de Montréal pour discuter de
certains projets et qu'on s'installe en plein milieu de ceux qui gèrent
l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles et qu'on dise: Voici, on arrive ici,
on parle et ça ne dérange personne. Voyons donc! C'est
complètement imbécile de penser comme ça.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que les
informations qui vous sont données... M. le député de
Lévis.
M. Garon: Non, non. Je dois vous dire que j'ai déjà
rencontré les membres de la communauté urbaine et au lieu de me
faire bâtir un bureau pour les rencontrer je les ai rencontrés
chez eux dans leur bureau.
M. Picotte: C'est votre choix à vous.
M. Garon: Alors ça économisait de l'argent.
M. Picotte: Vous faisiez des choses dans votre automobile que je
ne ferais pas dans la mienne et vous faisiez des choses que je ne voudrais
même pas faire et que je ne me vanterais pas de faire. C'est votre choix,
je ne vous l'enlève pas, mon choix est le mien et vous ne me
l'enlèverez pas. C'est aussi simple que ça. Je l'ai dit,
ça sert à des organismes. C'est un choix. On ne me fera pas
débâtir ça. Je suis heureux de l'avoir fait et je le
referais.
M. Garon: La norme du gouvernement dont vous parlez, à
savoir que le bureau ne répondait pas à la norme à 22 par
12, quelle est-elle?
M. Picotte: La norme du gouvernement est de 450 pieds
carrés et là, j'en ai 320. Voilà!
M. Garon: La norme du gouvernement est une norme minimale ou
maximale?
M. Picotte: C'est une norme maximale.
M. Garon: Un ministre ne peut pas se faire un bureau personnel de
plus de 450 pieds.
M. Picotte: C'est ça.
M. Garon: Auparavant le bureau était de 22 par 12 et vous
avez dépensé de l'argent pour faire un bureau de 22 par 15.
M. Picotte: Pour faire une salle de conférence.
M. Garon: Non, mais...
M. Picotte: Non, c'est tout ça en même temps, ce
n'est pas non non. Pour faire la salle de conférence et agrandir le
bureau cela a coûté 11 100$. Ce n'est pas dur à comprendre,
ça, encore une fois, un enfant de troisième année
comprendrait ça. 11 100$ pour faire une salle de conférence,
agrandir le bureau de trois pieds. Personne ne me fera dire ici, que ce soit
qui ça voudra, que cela a coûté 11 000 $ pour agrandir le
bureau de trois pieds. Voyons donc, à moins d'être
complètement perdu et de fumer une sorte de cigarette que je ne fume pas
on comprend ça facilement. Voyons donc!
M. Garon: Je ne fume pas.
M. Picotte: C'est pour ça que je l'ai dit, vous ne fumez
pas.
M. Garon: Arrêtez de faire des allusions à savoir
que les autres font ci et font ça.
M. Picotte: Bien oui, c'est ça.
M. Garon: Ce que les gens font dans les autos, je ne sais pas ce
à quoi vous vous référez, mais, je ne fume pas.
M. Picotte: II n'y a pas que la cigarette qui brûle
l'esprit, hein?
M. Garon: Non, mais je ne fume pas. M. Desbiens: Le cigare
aussi.
M. Picotte: Voilà. C'est ça la
réalité, M. le Président, et on ne me fera pas dire autre
chose. C'est pour agrandir un bureau de trois pieds, faire une salle de
conférence et ça a coûté 11 100 $ et non pas ce
qu'essaie de faire comprendre le député de Lévis dans sa
plus pure des démagogies habituelles, soit que ç'acoûté
11 100 $ pour agrandir le bureau du ministre de trois pieds. C'est
faux.
M. Garon: M. le Président, un instant. J'ai le droit ici
de poser n'importe quelle question au ministre et son job c'est de
répondre.
M. Picotte: Oui et moi je réponds de n'importe quelle
façon et c'est mon privilège. Voilà!
M. Garon: Bon. Il a l'air mal à l'aise. Il a dit que
ça coûtait 11 000 $, mais l'autorisation était de 31 490 $.
Où sont allés les 20 000 $ de plus?
M. Picotte: Je vais répéter, M. le
Président, pour la troisième fois et j'aimerais bien que vous
m'écoutiez, mais je suis prêt à le répéter
quatre ou cinq fois, je ne suis pas pressé, je suis ici jusqu'à
18 heures. Voici les détails des autres choses telles que dites
précédemment. Si les gens avaient écouté, on aurait
su ça. Les matériaux; la main-d'oeuvre; l'équipement
nécessaire au remplacement des tuiles du plafond, parce qu'on fait un
bureau et qu'il faut mettre des tuiles; l'installation d'un éclairage
homogène, parce qu'il faut modifier l'éclairage quand on ferme
une partie d'une pièce pour ne pas arriver en plein milieu d'un lustre
ou pour que l'éclairage ne soit pas de l'autre côté du
bureau et qu'il n'y en a plus à l'intérieur de la pièce
qu'on a faite, ce n'est pas dur à comprendre; modifications aux gicleurs
existants, parce qu'il fallait à ce moment-là moderniser aussi
les gicleurs existants pour des questions de sécurité. Cela a
coûté 11 135 $. C'est la deuxième partie. Alors, pour bien
le faire comprendre à ceux qui comprennent difficilement: 11 100 $ pour
l'agrandissement du bureau de trois pieds plus une vaste salle de
conférence de 35 X 16 qu'on a bâtie; ajoutez 11 135 $ pour des
questions de sécurité et d'éclairage, cela fait 22 235 $.
Maintenant, le remplacement du tapis existant dans le bureau du ministre et
dans la salle de conférence a représenté des
dépenses de 4015 $. Quand on fait un bureau, il faut mettre du tapis.
Généralement, quand le bureau du ministre est connexe à la
salle de conférence à côté, il faut, autant que
faire se peut, puisque nous ne sommes pas une organisation de boutique non
plus, renouveler le tapis aussi. Alors pour avoir du tapis uniforme, c'est 4015
$. Donc, cela fait 22 235 $ plus 4015 $, cela fait 26 250 $. Enfin, l'ensemble
des travaux de plomberie, d'installation de céramique, de nettoyage des
lieux, de location de monte-charge ont représenté des
dépenses de 5190 $. Les travaux ont été effectués
sous la responsabilité de la Société immobilière du
Québec et ont totalisé 31 490 $. Voilà les détails
de tout ce qui a été fait pour le montant. Cela comprend,
à ce qu'on me dit je ne suis pas familier avec ces choses-là, la
commission que la Société immobilière prend sur les
travaux.
M. Garon: Est-ce que cela a été fait en
régie ou en appel d'offres?
M. Picotte: Comme on est en location, la Société
immobilière demande d'abord au propriétaire de soumissionner et,
en plus de cela, par mesure de précaution, elle demande des soumissions
à l'extérieur. Si l'offre du propriétaire est plus basse,
c'est celui-ci qui exécute les travaux. Maintenant, dans ce cas-ci, dans
les circonstances, c'était le propriétaire qui était le
plus bas et c'est lui qui a exécuté les travaux.
M. Garon: Maintenant, vous avez changé les tapis, vous
avez fait une salle de conférence. Avez-vous changé les meubles
après?
M. Picotte: Non, je ne pense pas. Le mobilier, entre autres a
été acheté pour la salle de conférence. On venait
de faire une salle de conférence, cela prenait des tables et des chaises
et elles n'existaient pas. Du mobilier normé tel que prévu a
été acheté pour meubler cela.
M. Garon: Combien est-ce que cela a coûté? Autant
pour la salle de conférence que pour le bureau du ministre, en
séparant les deux.
M. Picotte: M. le Président, on enverra les détails
de ces achats-là, avec les prix, par retour du courrier. Mais il n'y a
pas de gêne, c'est tout normalisé et on va donner tout cela.
M. Garon: Tout l'ameublement est neuf pour la salle de
conférence, par conséquent.
M. Picotte: II fallait acheter l'ameublement. Comme on
achète de l'ameublement normalisé, à moins qu'on
décide d'acheter de vieux meubles, c'est de l'ameublement
normalisé. Je pense que poser une question comme celle-là, c'est
avoir sa réponse en partant. M. le Président, on enverra les
détails de l'ameublement normalisé.
M. Garon: Pour le bureau du ministre, qu'est-ce qui a
été changé dans l'ameublement ou qu'est-ce qui a
été ajouté?
M. Picotte: On a décapé les bureaux et on les a mis
comme des neufs; on a gardé les mêmes, mais on a
procédé à du décapage. On dit qu'on aurait
acheté un sofa neuf de trois places.
M. Garon: C'est parce que le ministre est plus gros que
l'ancien.
M. Picotte: Ah bien, chez vous, il devait y en avoir tout
un...
M. Garon: Non, il n'y en avait pas...
M. Picotte: II devait y avoir un douze places...
M. Garon: ...je ne me couchais jamais.
M. Picotte: ...à l'Agriculture.
M. Garon: Je ne l'utilisais jamais.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions?
M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la
répartition des coûts...
M. Picotte: J'ai connu des ministres qui prenaient parfois leur
sieste allongés longtemps sur nos sofas; ils sont usés à
certaines places, donc il faut les modifier. Cela dépend des ministres,
évidemment.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, dans les données
que vous allez nous fournir, le coût de l'ameublement pour la salle de
conférence?
M. Picotte: Ah, oui. Vous allez avoir tout cela.
M. Garon: En plus des coûts de transformation, de
même que pour le bureau du ministre.
M. Picotte: Vous allez avoir cela, aucun problème.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Tous les
détails vont être fournis. Alors, est-ce que l'engagement 34 est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc
l'engagement 35.
M. Desbiens: L'engagement 35. Quel était le motif de la
relocalisation à l'engagement 35? Vous aviez commencé
tantôt.
M. Picotte: Ah, c'est l'affaire de Baie-Comeau.
M. Picotte: La relocalisation du bureau de conservation de la
faune de Baie-Comeau constituait une priorité dans le programme
d'amélioration et de normalisation des bureaux de la conservation de la
faune puisque nous étions localisés dans une résidence du
ministère des Transports où nous ne pouvions disposer d'espace
d'entreposage suffisant et sécuritaire, et où nous n'avions pas
de stationnement pour les véhicules du ministère. De plus, nous
avions une augmentation importante de l'effectif de ce bureau, à la
suite d'une réorganisation administrative, et il a été
décidé de regrouper les services d'aménagement de la faune
et du loisir, des parcs et des réserves avec le service de la
conservation. À la suite de l'appel d'offres publié le 20
novembre 1986, la Société immobilière du Québec a
proposé au ministère de louer un local ayant une superficie
principale de 341 mètres carrés, au 53 boulevard Comeau, à
Baie-Comeau. L'ensemble des travaux de réaménagement incluant
l'architecture, la plomberie, le chauffage et l'électricité ont
représenté des dépenses de 53 568 $.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.
Le Président (Ml. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 35
est vérifié, j'appelle l'engagement 36.
M. Desbiens: Vérifié.
Mars
Le Président (M. Parent, Bertrand): Vérifié.
Cela complète février 1988. J'appelle pour mars 1988,
l'engagement financier 20, l'engagement 19 ayant été
vérifié ce matin. M. le député de Dubuc, est-ce que
vous avez des questions sur l'engagement 20?
M. Desbiens: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres,
ici?
Le Président (M. Parent, Bertrand): La question est
posée, M. le ministre.
M. Picotte: Je demanderais à M. Deschênes de vous
donner la réponse pertinente.
M. Miville-Deschênes: Dans ce cas-là nous sommes
allés en demande au Conseil du trésor pour déroger aux
règles générales d'octroi de contrat, parce que la
Société bio-expert-expertises bio-légales était la
seule qui pouvait nous offrir les services qui étaient demandés
pour exécuter les travaux dont nous avions besoin.
M. Desbiens: Mais vous avez un contentieux au
ministère?
M. Miville-Deschênes: S'il y avait un contentieux au
ministère?
M. Desbiens: Oui. Non?
M. Miville-Deschênes: Ce n'est pas une question de
contentieux, c'est une expertise biolégale. C'est pour la viande qui est
saisie, cela n'a rien a voir avec les avocats.
M. Desbiens: Ah, ah!
M. Miville-Deschênes: Lorsque les agents de conservation de
la faune saisissent, lors de...
M. Desbiens: Oui, mais l'agent de conservation peut effectuer des
inspections et saisies s'il est en lieu de croire qu'une infraction a
été commise. Qu'est-ce que la viande vient faire avec
cela?
M. Miville-Deschênes: Si l'agent de conservation de la
faune saisit de la viande il faut la conserver. Il faut des expertises sur la
viande qui a été saisie.
M. Desbiens: Ah, la viande saisie, vous l'envoyez...
M. Miville-Deschênes: C'est cela, à l'expertise de
cette entreprise-là.
M. Desbiens: Ah bon!
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M.
le députe de Dubuc?
M. Desbiens: Alors, cela va dans ce cas-là.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 20 est
dont vérifié, on passe à l'engagement 25. Est-ce qu'il y a
des questions à l'engagement 25?
M. Desbiens: L'engagement 25. La flotte de motoneiges du
ministère, est-ce que c'est 50 motoneiges? Combien y a-t-il
d'unités? (16 h 30)
M. Picotte: Nous arrivons, M. le Président, nous allons
avoir la feuille pertinente. L'achat des motoneiges s'inscrit dans le cadre de
l'achat de masses annuelles de motoneiges tel qu'exigé par la
procédure 4.4.1 de la Direction générale des
approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services. Ces
motoneiges étaient requises en remplacement d'autres
déclarées en surplus parce que devenues désuètes et
non sécuritaires pour la circulation en forêt. Celles-ci ont
été achetées pour les besoins de la conservation de la
faune dans l'ensemble des régions administratives de la province. Il
existe un fournisseur unique de ce produit au Québec et c'est pourquoi
la Direction générale des approvisionnements du ministère
des Approvisionnements et Services a octroyé la commande à
Bombardier inc., Boucherville, Québec pour un montant
négocié de 184 443,26 $. C'est le renouvellement de notre flotte,
pour une partie de notre flotte.
M. Desbiens: Alors il y a un renouvellement périodique
prévu...
M. Picotte: Oui.
M. Desbiens: ...constamment et...
M. Picotte: À un moment donné les motoneiges
deviennent désuètes et...
M. Desbiens: Vous avez combien de motoneiges?
M. Picotte: ...elles deviennent non sécuritaires et on est
obligés de renouveler la flotte. Nous avons 500 motoneiges.
M. Desbiens: 500 motoneiges sur le territoire?
M. Picotte: Oui.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 25 est
donc vérifié. On passe à l'engagement 26. Est-ce qu'il y a
des questions à l'engagement 26 ou si cela va?
M. Desbiens: Pourquoi avoir besoin de faire appel ici à
une firme? Est-ce que les fonctionnaires en poste dans les parcs et
réserves n'auraient pas pu remplir ce rôle-là?
M. Picotte: À la demande de la Direction des
communications du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, le service de l'analyse et de la recherce socio-économique
a reçu le mandat de mesurer le degré de compréhension et
d'utilisation des brochures et dépliants véhiculant les
informations relatives aux réservations et de connaître
l'appréciation des modes de réservation donnant accès aux
services et activités offerts dans les parcs et réserves
fauniques du Québec. Étant donné que le ministère
ne disposait pas de ressources humaines et matérielles pour effectuer
seul un sondage téléphonique, des entrevues de groupes et une
enquête postale, il a effectué un appel d'offres de services
professionnels reliés à l'administration et à la recherche
selon le règlement sur les contrats de services du gouvernement, et afin
d'obtenir les services d'une firme spécialisée. Le fichier
central du gouvernement a ainsi fourni au ministère le nom de cinq
firmes avec le numéro de réquisition 070972. Pour nous, il aurait
fallu engager du personnel occasionnel pour le faire et...
M. Desbiens: C'est un sondage finalement.
M. Picotte: ...comme on n'aurait pas eu cette compétence
avec du personnel qu'il fallait embaucher de façon occasionnelle, nous
avons préféré nous adresser à une firme qui
était compétente dans ce domaine-là et qui était
spécialisée. Dans toutes les firmes qui nous ont
été soumises, comme je vous l'ai dit, il y a en eu cinq de
soumises par le fichier central: Stratégie, organisation et
méthode SOM inc. a soumissionné à 39 245 $; Ad hoc
marketing inc. 40 000 $, Mallette, Major, Martin, 34 325 $ Econosult inc. n'a
pas présenté de soumissions, Avril marketing enr. n'a pas
présenté de soumissions et, compte tenu de cela, nous avons
évidemment octroyé le contrat à la firme qui avait la plus
basse soumission, soit Stratégie, organisation et méthode SOM
inc. pour un
montant de 39 245 $.
M. Desbiens: Est-ce que c'est terminé?
M. Picotte: L'étude est présentement rendue
à l'étape de la rédaction du rapport final.
M. Desbiens: Ce n'est donc pas rendu public encore?
M. Picotte: Non. D'abord, ils ne nous ont pas fourni leur
rapport. Ils sont en train de rédiger le rapport. Il va falloir que
j'attende d'en prendre connaissance un peu avant.
M. Desbiens: Est-ce qu'on peut avoir une copie du
questionnaire?
M. Picotte: Quand on aura tout fini et qu'on recevra cela on va
regarder cela et je pense bien que nous n'aurons pas d'objection à
informer tout le monde de la façon dont cela s'est fait.
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Dubuc.
M. Desbiens: Le questionnaire comme tel.
M. Picotte: On a dit aux gens ce qu'on voulait avoir et comme
c'est une firme spécialisée, ils ont bâti un questionnaire
en conséquence et les détails du contrat sont les suivants:
étude sur la satisfaction de la clientèle utilisant le
système de réservation pour un séjour dans les parcs et
réserves fauniques du Québec. Et comme c'est leur job, leur
méthode, leur spécialité, on a dit: Faites-nous cela et
vous nous donnerez réponse. Quand on va avoir l'ensemble de tout cela on
verra si on peut la rendre publique ou non et de quelle façon on doit
l'utiliser et sans doute que vous ne serez pas les derniers à en prendre
connaissance.
M. Desbiens: Vous avez utilisé les résultats de
l'enquête, mais le questionnaire lui-même?
M. Picotte: On ne l'a pas présentement. On ne peut pas
vous donner quelque chose qu'on n'a pas.
M. Desbiens: Est-ce que vous allez nous le faire parvenir quand
vous l'aurez?
M. Picotte: M. le Président, je répète ce
que j'ai dit tantôt. Tout ça, la méthode, le questionnaire
et les résultats, à moins que l'intérêt public nous
empêche de le faire, on va les fournir parce qu'on les a de toute
façon. Mais je dis à moins; je prends cette
précaution-là. Comme il ne me semble pas d'intérêt
public de ne pas publier tout ça, y compris la méthode, les
questions, la façon de le faire, le nombre d'appels qu'ils ont faits,
ceux qui ont répondu, ceux qui n'ont pas répondu, ceux qui
n'étaient pas là et ceux qui étaient là, en combien
de jours ils l'ont fait et en combien de temps, le nombre de personnes qui le
faisaient, on va vous fournir tout ça en temps et lieu.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions, M. le député de Lévis?
M. Garon: Dans la préparation du questionnaire ou
après avoir fait une première élaboration des questions
à poser, est-ce que la firme est venue discuter avec des gens du
ministère ou du cabinet du ministre du questionnaire lui-même pour
voir s'ils devaient changer des questions ou si elles correspondaient à
ce que le ministre ou le ministère voulait savoir?
M. Picotte: Bien sûr qu'ils n'ont pas discuté avec
le cabinet du ministre. Tout ce qu'on fait, c'est de préparer un devis.
On dit ce qu'on veut avoir et les réponses qu'on souhaite avoir et
après on leur met ça entre les mains et puisque ce sont des
professionnels qui possèdent l'expertise, on les laisse faire leur
travail. S'ils décident qu'ils ont 200 appels
téléphoniques sur ce genre de question au lieu de 500, c'est
ça. Mais on n'intervient pas. Le devis est là et ils doivent le
respecter.
M. Garon: ...les téléphones et tout ça, mais
il arrive...
M. Picotte: Je vous dis non. À la question, c'est non.
M. Garon: ...souvent que les spécialistes qui
préparent les questions, avec leurs clients montrent les questions et
demandent s'il n'y a pas de renseignements additionnels et cela cerne
exactement ce que le client veut avoir. C'est fait fréquemment. Ce n'est
pas une chose anormale. C'est fait fréquemment, c'est la raison pour
laquelle je me demandais si dans ce cas-là cela avait été
fait.
M. Picotte: En tout cas, sous toutes réserves, cela ne
s'est pas fait chez nous. On va demander de vérifier pour être
plus sûr, mais sous toutes réserves, on a donné ça
à la firme et on lui a dit: Vous êtes des professionnels,
faites-nous ça. Cela ne veut pas dire, selon les résultats, qu'on
ne verra pas s'il faut changer de méthode, mais il semblerait à
première vue, selon les spécialistes qui m'entourent et qui ont
travaillé à ça, que cela ne s'est pas fait et qu'on
n'était pas intéressés à le faire non plus.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va
pour l'engagement 26?
M. Garon: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): 26 est
vérifié. On passe à 28. Est-ce qu'il y a des questions
concernant l'engagement 28?
M. Desbiens: Dix propositions ont été
demandées; cinq propositions ont été reçues et sur
les cinq propositions reçues trois soumissions ont été
demandées. Pourquoi cette différence?
M. Picotte: C'est un contrat de services pour la
réalisation d'une enquête téléphonique visant
à vérifier la connaissance, la perception, les aptitudes des
pêcheurs, des chasseurs et de la population des différentes
régions du Québec concernant la pêche, la chasse et le
braconnage. À la demande de la Direction des communications de notre
ministère, le service d'analyse de la recherche socio-économique
a reçu le mandat de vérifier la notoriété de la
campagne "Lutte au braconnage", menée par notre ministère, et de
mesurer les effets possibles de cette dernière sur les connaissances,
perceptions et attitudes des pêcheurs, des chasseurs et de la population
concernant la pêche, la chasse et le braconnage. Afin de combler certains
besoins d'information de la Direction générale de la ressource
faunique, le mandat consistait également à recueillir la
perception de ces divers groupes à l'égard de diverses mesures
prises par le ministère pour préserver la faune et pour lutter
contre le braconnage, à identifier les perceptions de ces groupes
concernant le travail des agents de conservation de la faune et enfin, à
évaluer révolution des mouvements contre le piégeage, la
chasse et la pêche.
Puisque le ministère ne disposait pas de ressources humaines et
matérielles pour effectuer une telle enquête
téléphonique, il a effectué un appel d'offres de services
professionnels relié à l'administration et à la recherche
dans la spécialité des sondages d'opinions et, selon les
règlements établis, évidemment. Pour ce faire, le
ministère a utilisé le processus de sélection à
deux étapes tel que requis lors de l'octroi de contrats de services
professionnels dont l'estimé des honoraires atteint 50 000 $ et plus.
Dans une première étape, le fichier central des fournisseurs du
gouvernement a fourni au ministère le nom de dix firmes et le
numéro de réquisition était 070964. Les noms des dix
firmes sont les suivants: Institut québécois d'opinion publique
inc., Éconosult inc., SK/CF inc. Réalités canadiennes,
Secor inc., Les études de marché Créatec plus inc.,
Soléco Consultants inc., Le groupe SORECOM inc., Centre de recherches
contemporaines Itée, Services techniques Entraco inc. et
Multi-Réso inc. Le comité de sélection a alors choisi
à l'aide d'une table de décisions et parmi les dix noms de firmes
qui lui ont été transmis les trois firmes qu'il allait inviter
à présenter une soumission, soit celles ayant obtenu les
pointages totaux les plus élevés. Donc les firmes retenues pour
la seconde étape furent Econosult inc., SK/CF inc.
Réalités canadiennes et Multi-Réso inc. Les prix soumis
par ces firmes étaient: Econosult inc., 72 865 $; SK/CF inc.
Réalités canadiennes, 73 170 $; et Multi-Réso inc., 69 800
$. Les deux dernières firmes n'ont pu se qualifier obtenant des
pointages totaux inférieurs à 60 %. Elles ne remplissaient pas de
façon satisfaisante les conditions du devis de l'étude. Le
comité de sélection a donc recommandé l'octroi du contrat
à la firme Éconosult inc. qui ne fut pas le plus bas
soumissionnaire, évidemment, mais étant donné que les deux
autres ne répondaient pas de façon satisfaisante parce qu'elles
ne s'étaient pas qualifiées en haut de 60 %, il en restait
seulement une et il a fallu prendre la recommandation qui nous a
été faite d'Éconosult inc. L'étude est
présentement à l'étape de rédaction du rapport.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va
pour l'engagement 28? Vous avez une question M. le député de
Lévis?
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des enquêtes
téléphoniques ou des sondages qui ont été faits au
ministère en 1986, 1987 et 1988? Je vois qu'il y a beaucoup de
sondages.
M. Picotte: Pourquoi?
M. Garon: Sur quoi ont porté ces sondages, qui les a faits
et combien cela a-t-il coûté, pour 1986, 1987 et 1988?
M. Picotte: M. le Président, c'est une question qui
normalement devrait être posée aux crédits. Nous prendrons
le temps nécessaire pour faire ces recherches et dès que nous
aurons des réponses nous les acheminerons à la commission qui en
aura copie sans aucun doute. Mais évidemment, je ne m'engage pas
à le faire la semaine prochaine puisqu'il y a des recherches à
faire et vu que nous avons aussi, autre chose à faire on fournira les
détails le plus rapidement possible.
M. Garon: Est-ce qu'il y en a tant que cela?
M. Picotte: Oui, on en a tant que cela. On a des choses à
administrer chez nous, on les administre et personne ne va nous dire de quelle
façon les administrer.
M. Garon: Non, mais c'est un gouvernement qui disait qu'il ne
fallait pas faire beaucoup de sondages. Je me rappelle dans l'Opposition
à quel point les libéraux disaient qu'il ne fallait pas faire de
sondages, que le gouvernement faisait trop de sondages, et qu'eux seraient
capables de gouverner sans sondages. C'est pour cela que je veux voir comment
cela se concrétise un gouvernement qui administre sans sond;irjes ou
enquêtes téléphoniques.
M. Picotte: M. le Président, là-dessus, je pense,
qu'on pourra faire un débat plus de fonds avec les personnes qui sont
habilitées pour cela. En ce qui concerne la publicité à
saveur politique des deux gouvernements, il y a des comparaisons à faire
autant dans le temps du référendum qu'ailleurs ou dans d'autres
temps et en ce qui concerne les sondages il y a des comparaisons à
faire. Ce n'est pas nous ici qui allons le faire, mais j'aimerais bien
qu'à un moment donné on le fasse, on pourrait faire des
comparaisons. C'est aussi simple que cela, voilà.
M. Garon: II est question des engagements financiers. Qu'est-ce
que vous voulez, avant on répondait, mais on est là pour poser
les questions.
M. Picotte: Je pense, M. le Président, n'en
déplaise aux gens qui veulent faire de la démagogie, que j'ai eu
amplement l'occasion de répondre sur l'engagement qui nous concerne
parce qu'il ne faut pas oublier une chose: quand on est aux engagements
financiers on demande au ministre de répondre sur un engagement
financier quelconque. On veut bien déborder dans d'autres années,
il n'y a pas de problèmes là-dessus, je veux bien
déborder, je veux bien avoir aussi cette transparence de fournir les
détails, sauf que, au moment où on se parle, on étudie
l'engagement financier de X. C'est ce qu'on fait, et ne vous en
déplaise, M. le Président, ceux qui savent lire pourront lire
tout ce qu'on a dit. J'ai lu, dans une page et demie de données, toutes
les explications. Cela se peut que ce ne soit pas suffisant pour des gens qui
ne comprennent pas rapidement, je n'ai pas à discuter cela. Maintenant
s'il y a d'autres informations à donner à ce sujet en particulier
je suis prêt à les donner et si on veut me faire donner des
renseignements sur des choses qui se sont passées en 1985 et 1986, je
n'ai pas encore d'objection sauf que je pense, M. le Président, que vous
allez considérer, avec votre bon jugement, que ce n'est pas au moment
où l'on se parle qu'il faut répondre à cela. Puis il faut
que j'aie le temps d'aller vérifier pour répondre. (16 h 45)
Si on veut faire des comparaisons, on aura sans doute des gens qui
auront fait tout cela pour que durant l'année 1989, on puisse
répondre et mettre cela en lumière de part et d'autre. On a des
spécialistes, de chaque côté, pour avoir ces détails
et je pense que c'est en train d'être terminé. On pourra fournir
tous ces détails au cours de l'année 1989. Cela sera très
intéressant d'ailleurs, d'après ce que j'ai vu comme travaux
préliminaires, mais il est trop tôt pour donner quelques
réponses là-dessus en termes de comparaison. Pour ce que l'on a
fait nous, il n'y a pas de problème, on va le fournir, M. le
Président. Vous comprendrez qu'on ne peut pas le fournir
immédiatement. Je suis certain que dans votre grande sagesse et de la
façon dont vous présidez les travaux, vous savez que ce n'est pas
cela qu'on est supposé faire. Mais on peut se permettre de dire qu'on va
fournir des réponses ultérieurement, cela c'est vrai et on est
prêt à le faire. Voilà.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que
l'engagement 28 est vérifié. M. le député de
Lévis?
M. Garon: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le
ministre. Au moment des crédits, on pose des questions sur les
intentions du ministre; pourquoi il demande ces crédits-là et le
ministre explique pourquoi il a demandé ces crédits pour faire
voter ces crédits par l'Assemblée. Au moment des engagements
financiers, on étudie les engagements budgétaires et les
dépenses qu'a effectuées le ministre à même ces
crédits. On n'est plus dans la même phase. Actuellement, ce que je
lui demande est de simplement vérifier les engagements financiers. Dans
la vérification des engagements financiers, on peut les analyser un par
un et aussi par opportunité, par ensemble, etc., et on peut poser des
questions sur n'importe lequel des engagements financiers. Alors, ce que je
demande au ministre, c'est en vertu de notre règlement et c'est notre
travail de le faire. Je ne lui demande pas quelque chose de compliqué.
Je lui demande: En 1986, 1987 et 1988, quels sont les sondages, les
enquêtes téléphoniques qu'il a fait faire?
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Lévis, si vous permettez, vous avez le droit de
poser toutes les questions que vous voulez, le ministre a aussi
déjà répondu à cela, c'est-à-dire les
réponses - laissez-moi terminer - qu'il a entre les mains, que ses
fonctionnaires peuvent lui donner, il les donne; celle qu'il n'a pas, qu'il lui
faut aller chercher ailleurs, dans d'autres ministères ou que ce soit
d'autres réponses qu'il doive aller chercher à l'intérieur
de son propre ministère, il va les fournir ultérieurement. Alors,
vous avez posé des questions, le ministre a répondu en partie en
ce qui a trait à cet engagement 28. Pour ce qui est des autres, il s'est
engagé à vous les fournir. Je ne pense pas qu'il y ait de
débat là.
M. Garon: Non, il n'y a pas de débat, mais ce que je veux
dire, ce que j'ai demandé au ministre est bien moins compliqué
que ce qu'il a mentionné. Je lui demande simplement la liste des
sondages et enquêtes téléphoniques qui ont
été faits en 1986, 1987 et 1988, à quelle firme cela a
été confiés, quel était l'objet et le coût?
Je ne demande pas plus que cela.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je pense que...
M. Picotte: M. le Président, je pense que
ma façon de penser n'est pas différente de la sienne. Nous
avons été convoqués ici pour étudier les
engagements financiers de tel mois à tel mois pour l'année 1988,
ce que nous faisons. Cela est la commande qu'on a de la commission. Maintenant,
on me demande d'aller plus loin en arrière pour donner d'autres
détails. Je n'ai pas d'objection, mais je ne peux pas les fournir
immédiatement. Voilà.
Le Président (M. Parent, Bertrand): On se comprend.
M. Picotte: Mais vous savez très bien que j'ai dit cela
depuis longtemps. Voilà.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je comprends et je
pense que le député de Lévis voulait être clair dans
sa question et être sûr que vous compreniez comme il faut. Alors,
étant donné que tout le monde se comprend maintenant, on va
considérer l'engagement 28 comme étant vérifié et
on va procéder avec les engagements 29 et 30. Est-ce que cela va,
monsieur le député?
Une voix: Je comprends qu'il faut qu'il répète.
M. Desbiens: On va à l'engagement 31.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors les engagements
29 et 30 sont vérifiés. L'engagement 31?
M. Desbiens: L'engagement 31, c'était en fait pour
d'autres ministères aussi, mais en réalité le gros morceau
va au ministère du Loisir: 1 623 000 $ de véhicules automobiles.
Est-ce que vous pourriez, histoire de comparer, nous dire si chaque
année évidemment il y a un roulement là-dedans comme dans
les motoneiges ou dans les autres...?
M. Picotte: M. le Président, c'est le renouvellement de
notre flotte d'automobiles, comme on le fait depuis des années, de la
même façon et au même rythme, et l'achat de ces divers
véhicules s'inscrit dans le cadre de l'achat de masse annuelle de
véhicules automobiles conformément à la directive 2.80 du
Conseil du trésor et de la procédure 4.4.1 de la Direction
générale des approvisionnements du ministère des
Approvisionnements et Services. Ces véhicules automobiles étaient
requis comme véhicules de remplacement. Ils sont utilisés dans
toutes les régions administratives du Québec et le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche supporte des
opérations, entre autres, dans un domaine de la conservation de la faune
et du réseau des parcs et des réserves fauniques. La Direction
générale des approvisionnements du ministère des
Approvisionnements et Services a procédé par appel d'offres
public, à cause de l'importance de l'achat, et de son montant. Douze
fournisseurs ont présenté des soumissions, dont dix
étaient conformes. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche a reçu des véhicules en provenance de neuf
fournisseurs pour combler ses besoins répartis dans toutes les
régions de la province, pour un montant de 1 462 369.59 $. C'est
sensiblement la même chose d'année en année.
Alors, notre objectif évidemment est de ne pas augmenter la
flotte d'automobiles au ministère, loin de là, mais de faire en
sorte d'avoir une meilleure utilisation à plus long terme
peut-être, si bien qu'en 1983-1984 le ministère avait 839
véhicules, en 1984-1985 845 véhicules. Comme vous le voyez, cela
a augmenté de 839 à 845. Ce n'est pas beaucoup, mais il y avait
une augmentation chaque année. En 1985-1986, cela a commencé
à diminuer à 798 véhicules; en 1986- 1987, 797
véhicules; en 1987-1988, nous diminuons à 784
véhicules.
M. Desbiens: Cela va
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que
l'engagement 31 est vérifié?
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors
l'engagement 32?
M. Desbiens: L'engagement 32, vérifié
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement 33? Vérifié?
M. Desbiens: Un instant. Je trouvais que la voix avait
changé, M. le Président.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement 33.
M. Desbiens: Avez-vous des explications sur le déficit en
question, s'il vous plaît?
M. Picotte: En décembre 1986, la Société des
établissements de plein-air du Québec a conclu trois conventions
collectives qui ne prévoyaient pas l'assujettissement de son personnel
au régime de retraite du gouvernement. Toutefois, l'Assemblée
nationale a adopté la loi 31, qui a eu pour effet de rendre le personnel
occasionnel de la société admissible au RREGOP à compter
du 1er janvier 1988. Au-delà de 80 % du personnel de la
société sont constitués d'employés occasionnels.
Sur une base annuelle, cette loi représente des coûts additionnels
de 500 000 $. Le montant de la subvention de 182 000 $ est inférieur au
coût prévu pour 1987- 1988, soit 250 000 $, mais contribuera a
limiter l'impact de cette loi sur les efforts de la société pour
rentabiliser ses opérations. Donc, c'est à cause d'une loi
adoptée par l'Assemblée nationa-
le, la loi 31, et il fallait à ce moment faire en sorte de donner
une subvention pour minimiser les impacts sur la société, ce qui
fut fait.
Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le
député de Dubuc.
M. Desbiens: Cela va pour l'engagement 33, M. le
Président.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement 33 est vérifié. L'engagement 34?
M. Desbiens: Est-ce là la seule subvention que le MLCP
accorde au parc de Frontenac en 1988-1989?
M. Picotte: Oui, c'est l'aménagement de quatre haltes et
postes d'observation, l'aménagement d'un relais pour skieurs et
l'administration et surveillance. Le montant de la subvention servira
principalement à défrayer les coûts de ces
points-là, et c'est le montant que nous injections cette année du
côté de l'amélioration du parc de Frontenac.
M. Desbiens: Le ministre n'a sûrement pas cela avec lui,
mais est-ce qu'il y a une programmation prévue pour les années
qui viennent? Est-ce que cela est déjà fait?
M. Picotte: Comme vous le savez, nous avons avec le milieu un
comité de gestion qui a été mis en marche, du
côté du parc de Frontenac, avec les gens du milieu, les
municipalités. Chaque année, nous nous asseyons ensemble pour
examiner la possibilité des investissements que nous devons faire en
cours d'année. C'est à la suite de discussions que nous avons
eues avec le milieu que, cette année, nous avons décidé
d'aménager cela, ce qui veut dire que possiblement ... Nous n'avons pas
de plan pour cinq ans parce que nous discutons avec le milieu, et au fur et
à mesure aussi qu'il est prêt à l'absorber. Cet automne,
nous allons nous asseoir avec les gens du milieu pour dire: Qu'aimeriez-vous
que nous fassions l'an prochain? Est-ce que vous aimeriez qu'on
développe tel secteur ou tel autre secteur? C'est comme cela que cela se
fait.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
L'engagement 34 est vérifié. L'engagement 35.
M. Desbiens: C'est 450 000 $...
M. Picotte: Comme vous le savez, depuis déjà
quelques années, le gouvernement précédent et notre
gouvernement, nous allons continuer de travailler en collaboration avec le
milieu, avec la COLASP, plus précisément appelée la
Corporation pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre. On sait jusqu'à
quel point le lac Saint-Pierre est un excellent plan d'eau et à
proximité de quelques millions de personnes, dans le bassin de
Montréal et dans ses environs. Cela pourrait être un plan d'eau
exploitable et pouvant attirer du tourisme aussi. Donc...
M. Desbiens: Quelles sont les immobilisations, pour 450 000
$?
M. Picotte: Oui, j'y arrive. Nous avons décidé de
confier à la COLASP, évidemment, le mandat de faire dans le
milieu une concertation des projets à être mis en marche, de faire
en sorte que les gens du milieu souscrivent et nous fassent des suggestions sur
la gestion des différentes subventions à être
données.
Donc, les 450 000 $ de l'engagement budgétaire est le suivant: la
liste des projets que nous a soumis la COLASP, que nous avons acceptée
pour discussion - il y en avait beaucoup plus que cela, mais on a fait un
"choix" - est la suivante: poste d'observation longeant la route 132 à
Baie-du-Febvre, il y a un montant de 3000 $ pour 1987-1988 et un autre de 27
000 $ pour 1988-1989 qui seraient dépensés là;
l'aménagement des berges, du stationnement et de l'extérieur d'un
chalet au club de voile du port, c'est un engagement qui va se réaliser
l'année prochaine, selon leur demande, à 25 000 $; centre
d'interprétation et tour d'observation sur la rive nord du lac
Saint-Pierre, Saint-Antoine de Rivière-du-Loup, 15 000 $ cette
année, 240 000 $ l'année prochaine...
M. Desbiens: Un instant, vous dites l'année prochaine.
M. Picotte: Pardon?
M. Desbiens: Quand vous dites "cette année et
l'année prochaine", est-ce que c'est...
M. Picotte: En ce qui concerne les 450 000 $, c'est une entente
sur deux ans.
M. Desbiens: Alors, quand vous dites cette année, c'est
1987-1988.
M. Picotte: Bien oui, 1987-1988. L'autre, c'est 1988-1989.
M. Desbiens: D'accord.
M. Picotte: Évidemment, il faut que les gens de ce
milieu-là soient capables de le faire et de procéder aux
aménagements. C'est la discussion que nous avons eue avec eux. C'est ce
qu'ils nous ont dit qu'ils pouvaient faire cette année et ce qu'ils
feraient l'année prochaine. Site d'observation donnant une vue dans la
baie de Nicolet-Sud, ancienne chapelle, 2000 $ pour 1987-1988 et 23 000 $ pour
1988-1989; rampe de mise à l'eau et stationnement à
Saint-Ignace-de-Loyola, 75 000 $ en 1988-1989; réfection de la rampe
de
mise à l'eau à Sainte-Anne-de-Sorel, 35 000 $ en
1988-1989; réfection du chemin conduisant à l'embouchure de la
grande rivière de Yamachiche, 5000 $ pour 1988-1989; soutien financier
au secrétariat permanent de COLASP parce que tout cela
nécessite... Nous les soutenons financièrement pour les deux
prochaines années, c'est-à-dire pour cette année, 45 000 $
et pour l'an prochain 45 000 $, ce qui fait, évidemment, un montant de
65 000 $ pour 1987-1988 et de 475 000 $ pour 1988-1989, quand on regarde le
soutien financier au secrétariat permanent, qui n'est pas un des projets
comme tels, mais qui est un soutien financier au secrétariat
permanent.
M. Desbiens: Ce soutien financier, c'est 45 000 $ par
année. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Picotte: C'est une partie du montant nécessaire pour
avoir un permanent, pour avoir un secrétariat...
M. Desbiens: Oui, oui.
M. Picotte:... pour avoir un endroit où se loger. Les
municipalités qui font partie de
COLASP et qui sont - je pense que je les ai, de mémoire, il y en
a 37... Les 37 municipalités qui font partie de COLASP fournissent un
certain montant d'argent pour le soutien financier au secrétariat
permanent de la COLASP.
M. Desbiens: Et le ministère, 45 000 $ par
année.
M. Picotte: C'est cela.
M. Desbiens: Cela a-t-il commencé en 1987-1988 ou si cela
existait déjà, ou si c'est une entente?
M. Picotte: Cela existait déjà. Alors, l'historique
est là. Dans le cadre de sa double mission, qui est la protection de la
faune et l'accessibilité du loisir, le MLCP poursuit activement, depuis
le début des années quatre-vingt, la conservation et la mise en
valeur de la région du lac Saint-Pierre. Au cours des dernières
années, la Corporation pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre a vu
le jour et est devenue la partenaire privilégiée du
ministère pour ce qui est des interventions dont les principales sources
de financement furent: l'acquisition de terrains... En 1980, d'abord, il y a eu
pour 230 000 $ d'acquisition de terrains. En 1982, le 20 septembre, il y a eu
encore de l'argent versé pour cela, le 15 novembre, et pour le soutien
financier aussi de l'organisme COLASP... Cela n'a jamais dépassé
45 000 $, au fil des ans. (17 heures)
Le 30 octobre 1983, il y a eu 400 000 $, le 30 octobre 1984, 400 000 $,
le 6 novembre 1985, 200 000 $, en 1985-1986, 100 000 $ du fonds, le FDR, et
1986-1987 100 000 $ du Fonds du développement régional. La
participation du milieu là-dedans, parce que les projets - c'est notre
participation, mais les projets sont plus élevés que cela... On
demande une participation du milieu de 20 %. Cette participation sert un peu de
ticket modérateur et sollicite les municipalités à jouer
un rôle à l'intérieur des aménagements du lac
Saint-Pierre. Étant donné que l'aménagement du lac
Saint-Pierre relève du gouvernement et qu'on veut que ces installations,
par la suite, puissent continuer de fonctionner, la collaboration des
municipalités est demandée. On développe au fur et
à mesure que les municipalités sont prêtes à faire
fonctionner cela et à s'impliquer, de façon
générale, avec une participation aux alentours de 20 %.
M. Desbiens: L'engagement du ministère vis-à-vis de
la COLASP, en ce qui a trait au soutien au secrétariat, est-ce que c'est
un engagement sur trois, cinq ans ou récurrent...
M. Picotte: Les deux prochaines années, 1987-1988 et
1988-1989, 45 000 $ par année.
M. Desbiens: De 45 000 $ par année. Donc, en 1989, la
COLASP devra...
M. Picotte: Après 1989, on verra de quelle
façon...
M. Desbiens: C'est cela.
M. Picotte:... avec le milieu... Apparemment, le milieu serait
prêt à regarder la possibilité de soutenir son
secrétariat permanent et il regarde de quelle façon il serait
prêt à le soutenir. Le gouvernement continuerait de mettre des
montants d'argent pour l'investissement ou la réalisation de projets
dans le milieu. Ce seraient des choses qu'on devrait discuter en cours
d'année 1989.
M. Desbiens: Vous parlez des 20 % d'implication du milieu. Est-ce
que c'est pour les immobilisations et pour le secrétariat, ou si c'est
20 % de participation aux immobilisations?
M. Picotte: Jusqu'à présent, on paie le
secrétariat. Il n'y a pas grand-chose qui est assumé par les
municipalités, sauf peut-être des détails techniques, de
l'aide technique, mais très peu au point de vue financier, à ce
qu'on me dit. En tout cas, depuis le début, on a essayé de
défrayer presque la totalité du montant que le secrétariat
coûtait parce qu'on voulait plus intéresser les
municipalités à embarquer dans les projets.
M. Desbiens: Les 20 % vont pour les projets d'immobilisation.
M. Picotte: En général, ce sont pour les projets
d'immobilisation.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que
l'engagement 35 est vérifié, M. le député de
Dubuc?
M. Desbiens: Vérifié.
Avril
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète
les engagements pour mars 1988. Avril 1988, j'appelle donc l'engagement 21. M.
le député de Dubuc, est-ce que vous avez des questions sur
l'engagement 21, l'engagement 20 ayant été vérifié
ce matin?
M. Desbiens: L'engagement 20, excusez, l'engagement 21.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est bien cela.
M. Desbiens: Pourquoi est-ce qu'ici il n'y a pas eu d'appel
d'offres public? il n'y a pas seulement un fournisseur de ce genre de
machine.
M. Picotte: On me dit, M. le Président, que cela fait
suite à une entente fédérale-provinciale. Lorsque le
fédéral a cédé au gouvernement provincial
l'administration du Centre d'interprétation faunique de Percé, il
y avait là des employés qui étaient rattachés au
gouvernement fédéral et qui sont...
M. Desbiens: Location de machinerie.
M. Picotte: Ah! Ah! On vous expliquait l'engagement 22.
L'engagement 21, M. le Président, est-ce que vous n'avez pas dit... En
tout cas, on va le retrouver.
M. Desbiens: C'est l'engagement 20 qui a été
adopté ce matin, vérifié ce matin.
M. Picotte: D'accord. Il s'agit d'un contrat de location
d'équipement lourd et d'accessoires avec opérateur pour une
période d'au moins huit mois. Cet équipement a été
loué par la région 04, Trois-Rivières, pour
procéder à l'entretien du réseau routier sur un parcours
déterminé de 240 kilomètres à l'intérieur de
la réserve Saint-Maurice. Cette location d'équipement est
également reliée au souci qu'a le ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche d'offrir à sa clientèle un
réseau routier de qualité à l'intérieur des parcs
et des réserves fauniques. Cette location a été
effectuée conformément au taux de location et modalités
inscrites au répertoire des loueurs de machinerie lourde produit par la
Direction générale des approvisionnements du ministère des
Approvisionnements et Services. Comme on le sait, les gens, à un moment
donné, sont invités à soumissionner en début
d'année. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est à la
fin de l'année, en décembre ou au début de janvier, je ne
le sais pas au juste. Ils soumissionnent au ministère des Transports
dans certains cas et, dans d'autres cas, au ministère des
Approvisionnements et Services, je pense, selon les situations.
M. Desbiens: Est-ce la même procédure qu'au
ministère des Transports?
M. Picotte: C'est la même procédure,
c'est-à-dire selon le répertoire utilisé, la soumission la
plus basse. On nous dit: Le plus bas, c'est Brouillette & Lahaye
Itée, de Saint-Tite, et on l'engage.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va pour
l'engagement 21. J'appelle l'engagement 22.
M. Picotte: À l'engagement 22, comme j'y faisais allusion
tantôt, c'est l'entente fédérale-provinciale qui a eu lieu
en ce qui concerne le Centre d'interprétation faunique de Percé.
Nous avons accepté de prendre chez nous ce centre
d'interprétation. Il y avait là trois employés qui
relevaient du gouvernement fédéral. Dans l'entente, on a convenu
que le Québec doit louer les services de trois employés de la
fonction publique fédérale. À partir de ce
moment-là, comme c'étaient des employés qui étaient
là, qu'on ne voulait pas les mettre à pied, qu'ils ne voulaient
pas non plus changer de régime et qu'ils connaissaient cela, dans
l'entente qui a eu lieu, on a dit: On va louer les services des trois
employés de la fonction publique. La période de
détachement de ces trois employés prend fin le 31 mars 1989
étant donné qu'ils connaissaient déjà cet endroit.
L'un d'eux travailleur à temps plein à Québec, à la
Direction du plein air et des parcs, et les deux autres sont affectés au
Centre d'interprétation faunique de Percé, sur la base de sept
mois par année. Puisque le Québec entend poursuivre
l'exploitation du centre d'interprétation en raison de la qualité
des employés en cause, le ministère envisage d'amorcer sous peu
des discussions en vue du renouvellement du détachement de deux de ces
employés. Apparemment, le troisième prendra sa retraite en avril
prochain.
M. Desbiens: Comment se fait-il que le Québec a pris
charge de ce centre d'interprétation? Ce n'est pas dans les habitudes du
gouvernement fédéral, c'est plutôt l'inverse qu'il fait
d'habitude. Il essaie plutôt de s'emparer de ce qui nous appartient,
surtout à Environnement Canada.
M. Picotte: Je vais demander à M. Bernier de vous donner
des détails là-dessus.
M. Bernier (Pierre): M. le Président, c'est tout
simplement qu'il s'agissait, il s'agit toujours d'ailleurs, d'un centre
d'interprétation qui avait comme objet d'interprétation ce qui a
été, un petit peu avant 1985 décrété comme
étant le parc de l'île Bonaventure, dans les environs de
Gaspé. L'objet de l'interprétation était donc devenu un
parc québécois. Dans ce contexte, il y a eu une discussion pour
essayer de faire en sorte que la cohérence aille jusqu'au bout et qu'on
s'entende avec la partie fédérale pour avoir la
responsabilité du centre d'interprétation.
M. Picotte: M. le Président, je dois ajouter pour
l'information de nos collègues, et il pourrait être utile de le
vérifier, en tout cas cela pourra être déposé ou
quelqu'un pourra aller le vérifier, c'est un décret qui est
intervenu avec le gouvernement du Québec, le 29 mai 1985, portant le
numéro 99 185 et signé par le greffier du Conseil exécutif
M. Louis Bernard, concernant le transfert du gouvernement du Canada au
gouvernement du Québec de l'administration et du contrôle des
bâtiments, équipements et terrains du Centre
d'interprétation faunique de Percé. Donc c'est un décret
en bonne et due forme passé par le gouvernement.
M. Desbiens: Mais le bâtiment demeure la
propriété du gouvernement fédéral?
M. Picotte: Je peux vous lire le décret. Je pense qu'on a
le temps, il n'est pas tellement long.
M. Desbiens: À moins que vous ne le déposiez.
M. Picotte: D'accord. M. le Président, nous allons
demander dans... On me dit que le gouvernement du Canada est toujours
propriétaire des bâtiments mais...
M. Desbiens: ...personnel, vous entretenez les
bâtiments.
M. Picotte: C'est une entente qui avait été
signée dans le temps, je pense, par M. Pierre-Marc Johnson.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors ce document va
être déposé. Est-ce que cela répond à vos
questions, M. le député de Dubuc?
M. Desbiens: Mais le montant de 79 000 $, vous le remboursez au
gouvernement fédéral?
M. Picotte: C'est cela.
M. Desbiens: Pour les services des trois fonctionnaires.
M. Picotte: Exactement. C'est l'entente qui est intervenue.
M. Desbiens: L'entretien des bâtiments est à
votre...
M. Picotte: Pour trois personnes, ce n'est pas trop cher.
M. Desbiens: L'entretien des bâtiments en question, puis du
centre même.
M. Picotte: Je pense que nous avons tout cela, M. le
Président, dans l'entente signée. Nous allons en déposer
une copie que vous pourrez vérifier. À moins que je vous en fasse
lecture, mais je pense qu'il serait préférable de le
déposer.
M. Desbiens: D'accord. Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors les documents
seront déposés. L'engagement 22 est donc vérifié.
J'appelle l'engagement 23. Est-ce qu'il y a des questions?
M. Desbiens: L'engagement 23. Encore là, il n'y a pas
d'appel d'offres public. Est-ce que cela a été un contrat
négocié avec une seule firme?
M. Picotte: On me dit qu'un seul fournisseur était en
mesure de combler notre besoin. La Direction générale des
approvisionnements du ministère des Approvisionnements et
Services...
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 23 est
vérifié. L'engagement 24. Est-ce qu'il y a des questions sur
l'engagement 24?
M. Desbiens: L'engagement 24, cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 24 est
vérifié. L'engagement 25, est-ce qu'il y a des questions?
M. Desbiens: Un service de gardiennage. C'est de
sécurité. Il n'y a pas de personnel au ministère qui
aurait pu remplir cette charge? Est-ce que c'est commun que vous ayez recours
à ces agences de sécurité pour faire le gardiennage de
parcs ou d'équipement d'un ministère comme celui-là?
M. Picotte: II s'agit évidemment des Jardins de
Métis, à la Réserve Port-Daniel. L'opération du
poste d'accueil aux Jardins de Métis pour une période d'un an.
Étant donné la proximité des routes principales, dont la
route 132, cette agence de sécurité permet une surveillance des
lieux 24 heures par jour, sept jours par semaine, ainsi que la perception du
droit d'entrée sept jours par semaine à moindres coûts que
si c'était nous qui le faisions avec nos employés. À
ce
moment-là, nous avons demandé un contrat pour la
fourniture de ces services de gardiennage. Le plus bas soumissionnaire
était l'Agence de sécurité du Saint-Laurent, de Matane. Le
montant de l'engagement: 60 000 $. Il y a eu cinq soumissions qui ont
été demandées; quatre ont été reçues,
les autres soumissions... l'Agence de sécurité du Saint-Laurent a
soumissionné à 9.68 $ l'heure, Pinkerton du Québec
Ltée....
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le ministre, nous
avons 3.68 $ l'heure, nous. C'est une erreur?
M. Picotte: C'est une erreur, c'est 9.68 $ l'heure.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'était en bas
du salaire minimum.
M. Picotte: Oui, c'est 9.68 $ l'heure. C'est sûrement une
faute de frappe. Pinkerton du Québec Limitée, 10.12 $ l'heure.
Sécurité BSL Limitée, 11.45 $, Sécuribec Inc. 13.55
$ l'heure. Le plus bas c'était Agence de sécurité du
Saint-Laurent, à 9.68 $ l'heure.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions?
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 25 est
donc vérifié, j'appelle l'engagement 26. Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Desbiens: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a
été choisi.
M. Picotte: À l'engagement 26? M. Desbiens:
Oui.
M. Picotte: II n'y a rien qui l'indique. C'est un contrat de
services pour définir les objectifs d'aménagement des 77 ravages
de cerfs de Virginie occupant cinq kilomètres carrés et plus en
forêt publique. Le fournisseur choisi est le Groupe Dryade Ltée,
Québec, au montant de 39 736 $. Les autres soumissionnaires
étaient Timmerlinn Ltée, 34 269 $, Marcel Sirois,
ingénieur-forestier 44 000 $. Comme Timmerlinn était non
conforme, nous avons été obligés de le rejeter et d'aller
au deuxième plus bas soumissionnaire, qui s'appelait à ce
moment-là, le Groupe Dryade Ltée, Québec.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, c'est
vérifié. L'engagement 26 est vérifié. J'appelle
donc l'engagement 27. Est-ce qu'il y a des questions pour l'engagement 27, M.
le député?
M. Desbiens: II y a eu deux soumissions de demandées,
quelle était l'autre?
M. Picotte: Oui, les soumissions demandées... un moment,
il y avait, mon Dieu, c'est de la nourriture, 67 000 livres de nourriture pour
les animaux sauvages, tels félins, oiseaux et ours polaires pour le
jardin zoologique. Cette commande de nourriture pour animaux s'inscrit dans les
besoins réguliers annuels du jardin. Ce sont des produits de fabrication
américaine et fournis par Nebraska Brand Packers, différentes
raisons ont motivé ce type d'achat. La valeur nutritive du produit est
complète et équilibrée, tous les minéraux et
vitamines animales sont inclus dans la préparation...
M. Desbiens: Cela va. L'an passé, vous nous en aviez
donné la description. Mais il me semble qu'il avait été
question de vérifier la possibilité d'acheter ici au
Québec ou d'intéresser, je ne sais pas trop, il faudrait que je
relise. (17 h 15)
M. Picotte: M. le Président, il y a un seul distributeur
canadien qui s'appelle Sterling Sales Ltd., Alberta. Il n'y en a pas d'autres.
Cela fait 12 ans qu'on fait affaire avec eux parce qu'il n'y en a pas
d'autres.
M. Desbiens: Et on avait discuté de la possibilité
d'intéresser l'industrie québécoise.
M. Picotte: Comme le Journal des débats n'est pas
diffusé tellement, mon cher collègue, en régions, je pense
bien qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont compris notre...
M. Desbiens: Non, mais dans les négociations du
ministère par exemple.
M. Garon: Normaliser le produit.
M. Picotte: On me dit qu'on aurait eu des discussions avec le
ministère de l'Agriculture pour les sensibiliser à ce genre de
problème. Maintenant, on est comme eux, on attend.
M. Desbiens: Parce que là, on va l'acheter en Alberta.
Peut-être qu'avec le libre-échange, on va pouvoir l'acheter
directement aux États-Unis, à meilleur prix puisqu'il vient des
États-Unis, vous me dites.
M. Picotte: Je ne sais pas. C'est une question en dehors de mes
compétences. M. Bourassa pourrait peut-être nous le dire.
M. Desbiens: II y a deux soumissions demandées, qui est
l'autre?
M. Picotte: Soumissions demandées: c'est inscrit 2. Moi
aussi j'ai cela, mais je ne peux vous répondre parce qu'on me dit qu'il
n'y a qu'un seul fournisseur au Canada. Je vais vérifier, M. le
Président, si un deuxième a soumis-
sionné et pourquoi il n'a pas été retenu. On vous
acheminera ces réponses-là.
Le Président (M. Parent, Bertrand): D'accord.
M. Picotte: Un seul a soumissionné. On a pu le demander
à un autre mais, comme il ne pouvait probablement pas livrer la
marchandise, il n'a pas soumissionné.
M. Desbiens: Oui, mais j'aimerais que vous me donniez le nom.
M. Picotte: Oui, on va vous acheminer cela.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 27 est
donc vérifié.
M. Picotte: On me dit qu'il est possible que ce soit Cofranca de
Yamachishe.
M. Garon: Oui, oui.
M. Picotte: Je sais cela, c'est dans mon comté.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 27 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement 28. Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Desbiens: Cela va pour les engagements 28, 29, 30, 31, 32 et
33 du mois d'avril, M. le Président.
Mai
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela complète
le mois d'avril. Les engagements 34, 35, 36 et 37 ont été
vérifiés ce matin. Cela va. Alors, cela complète le mois
d'avril. J'appelle donc le mois de mai. L'engagement financier numéro
13. M. le député, est-ce qu'il y aurait des questions? Mai
1988?
M. Desbiens: L'essence régulière, cela veut dire de
l'essence avec plomb?
M. Picotte: Oui.
M. Desbiens: C'est pourquoi? C'est pour les besoins de la
réserve faunique, ce n'est pas pour les voitures.
M. Picotte: Non, elle s'inscrit dans le cadre des besoins annuels
à combler en essence pour les opérations courantes du
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans les parcs et
réserves fauniques. La direction générale des
Approvisionnements et Services a été mise à contribution,
comme d'habitude, et demande à tous les ministères de faire
connaître leurs besoins annuels selon les divers types de carburant.
C'est-à-dire qu'on est obligés, à un certain moment dans
l'année, de faire part au service des approvisionnements de nos besoins
en carburant pour l'année qui vient. Tous les ministères font
part de cela au ministère des Approvisionnements et Services. Par la
suite, cette Direction des approvisionnements regroupe tous les besoins
exprimés par les différents ministères et organismes, et
entreprend la négociation globale de commande ouverte avec l'ensemble
des compagnies pétrolières intéressées. La demande
de livraison CL numéro 263163 précitée fait
référence à la commande ouverte 030815 dont le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est
prévalu pour combler ses besoins en essence régulière. Il
s'agit en l'oc-curence ici de la compagnie pétrolière
Pétro Canada Inc. pour un montant de 38 914 $.
M. Desbiens: L'essence régulière, puis à
l'engagement 14, vous demandez de l'essence sans plomb.
M. Picotte: On me dit que cela dépend des
différents types de véhicules qu'on utilise.
M. Desbiens: Tous les véhicules peuvent marcher à
l'essence sans plomb.
M. Picotte: On dit que certains tracteurs et tout cela
nécessitent de l'essence avec plomb.
M. Desbiens: Alors, quand vous allez changer votre machinerie,
vous allez mettre de l'essence sans plomb.
M. Picotte: On va faire comme tout le monde, on n'aura pas le
choix parce que le gouvernement fédéral a devancé le temps
pour ne plus utiliser l'essence sans plomb; on sera obligés de faire
comme tout le monde et c'est tant mieux, apparemment.
M. Desbiens: On nous annonce qu'en 1990 il n'y aura plus
d'essence ordinaire.
M. Picotte: On espère que nos modèles seront assez
vieux pour les changer.
M. Desbiens: Cela va pour 13 et 14.
Le Président (M. Parent, Bertrand): 13 et 14 sont donc
vérifiés. J'appelle l'engagement 15. De la moulée à
truite.
M. Desbiens: La "Super Sweet".
M. Picotte: Moulée Super Sweet, Saint-Sauveur. C'est
acheté au Québec; cela doit être de la bonne
moulée.
M. Desbiens: Elle aurait quand même pu être
octroyée par appel d'offres public peut-être?
M. Picotte: Comme il s'agit de produits
spécialisés, peu de fournisseurs sont en mesure de les
fabriquer. Pour combler notre besoin, la Direction générale des
Approvisionnements, du ministère des Approvisionnements et Services, a
octroyé la commande à Nutribec de Saint-Sauveur, Québec,
pour un montant négocié de 40 766 $. Il semble que ce soit de la
nourriture spécialisée que peu de fournisseurs sont en mesure de
nous fournir. Je ne suis pas allé vérifier partout, mais...
M. Desbiens: Je n'y ai pas goûté.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est donc
vérifié.
M. Desbiens: II n'y a pas eu de dégustation?
M. Picotte: II n'y a pas eu de dégustation. Mais ce serait
peut-être un mandat que la commission pourrait se donner.
M. Desbiens: Oui, cela ne me surprendrait pas que le gouvernement
puisse confier ce rôle aux députés.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je suggère donc
qu'on vérifie l'engagement 15.
M. Picotte: Qu'on laisse tomber les mandats.
Le Président (M. Parent, Bertrand): On laisse tomber.
C'est une excellente initiative, M. le ministre, mais elle ne semble pas
intéresser qui que ce soit. L'engagement 16.
M. Desbiens: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va, 16 est
vérifié. 17 l'a été ce matin. J'appelle donc 18.
Est-ce que vous avez des questions?
M. Garon: La Fédération québécoise du
sport étudiant.
M. Desbiens: C'est ce que le ministre est allé annoncer
dans Charlevoix l'autre jour? C'est le ministre du Tourisme qui est allé
aux gouffres.
M. Picotte: Ce n'est pas moi qui suis allé dans
Charlevoix.
M. Desbiens: Bon, alors subvention...
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que 18 est
vérifié, M. le député?
M. Desbiens: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): 18 est
vérifié. 19 et 20 le sont; ils l'ont été ce matin.
On est rendu à 21.
M. Desbiens: Cela va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle donc 21.
Est-ce qu'il y a des questions?
M. Desbiens: 21 et 22, c'est pour de la relocalisation.
M. Picotte: Des agents de conservation de la faune. En ce qui
concerne 21, M. le Président, la demande de relocalisation était
basée sur le fait que le bureau était non fonctionnel puisqu'une
partie importante était inutilisable compte tenu des cloisons en blocs
de béton. Le plafond n'était pas insonorisé; il y avait
fréquemment des senteurs d'huile, du bruit et de l'humidité qui
rendaient ce local non conforme pour la santé et la
sécurité de nos employés. Le local était
inaccessible aux personnes handicapées et la galerie et les escaliers
d'accès étaient considérés non sécuritaires.
Compte tenu de tout ça, on a préféré
déménager.
M. Desbiens: C'était un taudis. 22.
M. Picotte: Charlesbourg, c'est une dénonciation.
M. Desbiens: Une dénonciation? M. Picotte: De
bail.
Le Président (M. Parent, Bertrand): 21 est donc
vérifié. Est-ce que vous avez des questions concernant
l'engagement 22, M. le député?
M. Desbiens: C'est le propriétaire.
M. Picotte: C'est en plein ça. On ne peut rien vous
cacher.
M. Desbiens: Qu'arrive-t-il dans une dénonciation comme
celle-là? Quelles raisons allèguent-ils? Est-ce qu'ils le font
à la fin du bail?
M. Picotte: On était dans un centre commercial et il
semble que le propriétaire préférait le convertir en local
commercial plutôt qu'en centre d'agents de conservation.
M. Desbiens: C'est plus payant.
M. Picotte: Je ne sais pas si les clients avaient peur de se
faire reconnaître comme braconniers. Cela enlevait peut-être de
l'achalandage à son centre commercial et il a
préféré nous renvoyer.
Juin
Le Président (M. Parent, Bertrand): 22 est donc
vérifié. Cela complète le mois de mai 1988. J'appelle donc
juin 1988, l'engagement financier 25. Est-ce qu'il y a des questions, M. le
député?
M. Desbiens: Pourquoi le Dr Moisan ici?
M. Picotte: M. le Président, je vais vous lire la note au
complet. Je pense qu'il est important qu'on la lise. C'est une
négociation et c'est...
M. Desbiens: C'est le contrat du siècle. M. Picotte:
Pardon? M. Desbiens: C'est le contrat du siècle. M.
Picotte: Le contrat du siècle! M. Desbiens: L'entente du
siècle.
M. Picotte: Ah bien oui! Elle a bien été, en tout
cas jusqu'à présent.
M. Desbiens: Oui.
M. Picotte: Comme elle sera bientôt renouvelable, il faut
commencer à y penser pour ne pas être obligés de se coucher
sur les ponts. C'est plate quand on se couche sur le pont.
De 1976 à 1985, le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche a signé des ententes annuelles avec le Conseil de bande
de la Ris-tigouche concernant la pêche de subsistance au saumon
atlantique dans l'estuaire de la rivière Ristigouche. La plupart de ces
ententes ont été précédées de
périodes de négociations intensives dans un contexte où la
conservation du saumon dans le bassin hydrographique de la rivière
Ristigouche était menacée.
Le 16 mai 1986, le ministère a signé, pour la
première fois, une entente de trois ans prévoyant un plan de
pêche de saumon avec des filets à des fins de subsistance pour un
quota de 6995 kilogrammes, donc environ 184 saumons, un plan de protection par
l'embauche par le MLCP de quatre autochtones agents de conservation de la faune
et par le Conseil de bande de douze autochtones agents auxiliaires de
conservation de la faune et un plan de recherche pour le marquage et la
relâche du saumon.
Dans le cadre de cette entente, le ministère a versé au
Conseil de bande en 1986-1987 304 100 $ pour la protection, la recherche et
l'achat d'équipements. En 1987-1988, 283 500 $ pour la protection et la
recherche.
Le 25 août 1987, le chef du Conseil de bande de Ristigouche, M.
Roderick Wisote, invoquait l'article 7 de l'entente lui permettant d'y mettre
fin parce que le ministère n'aurait pas respecté l'article
2.5.
Le 30 mars 1988, décision 88-57, le gouvernement a
décidé de proposer au Conseil de bande de Ristigouche la
conclusion d'une entente sur la création d'une société de
gestion privée mixte de la pêche sportive au saumon au profit du
développement socio-économique de cette bande sur les
rivières Ristigouche et Matapédia et le MLCP a été
mandaté pour négocier cette entente de la part du Conseil des
ministres.
Compte tenu de ses compétences professionnelles, de sa
crédibilité personnelle auprès des autochtones et de sa
disponibilité, M. Gaston Moisan s'est vu confier la tâche d'agir
à titre de porte-parole du ministère pour convenir d'une entente
globale. Au début de juin 1988, une entente ferme était
signée entre les parties concernant la pêche au saumon de la
saison 1988. Une entente de principe balisait l'entente globale à
intervenir ultérieurement.
Voilà le mandat qui a été confié à M.
Gaston Moisan. Le montant de l'engagement est de 28 000 $.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a des
questions?
M. Desbiens: L'entente avait été signée en
1986...
M. Picotte: Oui.
M. Desbiens: ...pour trois ans.
M. Picotte: Pour l'année 1986, 1987 et 1988.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela va, M.
le député?
M. Picotte: Là, inutile de dire qu'elle est renouvelable,
maintenant.
M. Desbiens: Elle a été dénoncée
après deux ans.
M. Picotte: Bien, des gens avaient la prétention qu'on ne
respectait pas tout à fait certains articles; on a donc envoyé
quelqu'un discuter de cela. Finalement, il y a eu une entente qui a permis de
continuer et, par la suite... Il faut aller dans le mandat que m'a
proposé le Conseil des ministres pour vérifier s'il n'y a pas
lieu d'avoir cette société de gestion que je viens de vous
décrire.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors, est-ce que
c'est vérifié?
M. Desbiens: Je ne sais pas. Pourquoi toujours aller à
l'extérieur du ministère? N'y a-t-il pas des hauts fonctionnaires
qui auraient pu faire cela?
M. Picotte: Évidemment, vous savez, quand arrive ce genre
de négociation, ce qu'on fait, c'est qu'on parle à l'autre partie
et on lui demande tout simplement... Aussi, on regarde un peu s'il y a des gens
qui seraient susceptibles de pouvoir s'asseoir à la table. Quand on fait
une négociation, il faut, vous le savez comme moi, que les deux parties
s'entendent sur une personne possible pour négocier cela. Il y a
parfois
des groupes, qui se disent, quand ils voient venir quelqu'un du
ministère pour négocier: Évidemment, lui, il s'en vient;
il est assis et il a les fesses du ministère sur la chaise, il va penser
seulement en fonction du ministère. Ils ont peur de se faire avoir,
parfois, parce que c'est un gars qui est à notre solde. Quand on discute
avec ces gens-là, ils disent: On aimerait peut-être mieux
s'entendre sur quelqu'un qui n'est plus au ministère, qui connaît
cela et qui est complètement libre de toute attache. Cela a
été le cas du Dr Moisan. Eux semblaient intéressés
à discuter avec lui. Nous, nous semblions lui faire confiance pour
discuter de ce projet. C'est pour cela que c'est lui qui est là.
Maintenant, si j'avais envoyé M. Bernier pour discuter de cela,
probablement qu'il y en a qui auraient eu peur que M. Bernier les organise. Ce
n'est pas dans ses habitudes, mais au cas où! Les gens auraient eu peur
de cela... ou M. Deschênes ou M. Magny ou Mme Blais ou moi-même, je
ne le sais pas. (17 h 30)
M. Desbiens: Oui, c'est ça. D'accord, cela va. Mais
l'entente historique est terminée.
M. Picotte: ...pour trois ans. On l'a signée et on l'a
faite.
M. Desbiens: Elle était historique. C'est ce qu'elle avait
d'historique, trois ans, et elle s'est terminée après deux
ans.
M. Picotte: Oui, parce que, avant, vous savez comme moi que nos
collègues... et cela me faisait de la peine de voir un bon gars comme
Guy Chevrette aller se promener là et se faire tirer des coups de fusil
de chaque côté de la tête. Je n'aimais pas ça. Lucien
Lessard couché à plat ventre sur un pont, je n'aimais pas
ça non plus.
M. Desbiens: Quand le ministre nous a parlé de son entente
historique, j'avais hâte de la lire.
M. Garon:...
M. Desbiens: Tout ce qu'elle avait d'historique, c'était
trois ans au lieu d'un an.
M. Picotte: Ce qui est historique, c'est qu'à tous les ans
on n'a pas besoin de se battre, d'avoir peur et de trembler.
M. Desbiens: L'histoire du Québec vient d'être
modifiée.
Alors, passons à l'autre engagement, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 25 est
donc vérifié. 26.
M. Desbiens: Cpscient.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je ferais juste
remarquer aux membres de la commission qu'on devait terminer à 17 h 30.
Cependant, il y a eu un retard d'environ quinze minutes ce matin; on
s'était entendus pour un bloc de six heures. Tout ce qui n'est pas
approuvé après six heures de travail... Cela signifie qu'on a
environ quatorze ou quinze minutes pour terminer. M. le député de
Dubuc. Engagement 26.
M. Desbiens: Je n'étais pas là, M. le
Président. 19 minutes.
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Dubuc, l'engagement 26.
M. Desbiens: Accorder un mandat à "coefficient". C'est un
seul fournisseur. Vous avez 500 000 $. Une série de 30 émissions
de télévision. Comment a-t-on procédé pour... non
pas "coefficient", mais Coscient.
M. Picotte: Oui, Coscient. M. Desbiens: Quoi?
M. Picotte: Je vais vous indiquer. En fait l'objet du contrat et
tout ça, c'est bref. Le gouvernement du Québec a accordé,
en 1987-1988, un contrat de services à la firme Coscient inc., à
la suite d'un projet d'auteur présenté par celle-ci. Coscient est
un projet d'auteur, il faut se le dire en partant. Donc, ce n'est pas un projet
où on va en appel d'offres, puisque cette firme a mis un projet sur pied
et qu'elle est venue l'offrir. C'est ce qu'on appelle un projet d'auteur.
Ce contrat de services s'est réalisé entre septembre 1987
et avril 1988. Il consistait à coproduire et à diffuser sur le
réseau français de Radio-Canada une série de 30
émissions de télévision sur la faune, la chasse et la
pêche. À la suite du succès remporté par cette
série, le gouvernement du Québec, sur recommandation de la
Direction générale des communications du ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche, a accepté par le CT 1679-18,
en date du 22 juin 1988, de reconduire le contrat pour une autre série
de 30 émissions. La particularité de ce type de service est de
permettre, par une formule moderne et différente, de faire
connaître les missions du MLCP reliées à l'exploitation
sportive ressources fauniques, aux activités de
prélèvement ou d'observation de la faune et à certains
aspects touristiques apparentés au plein air. Par une telle série
d'émissions, le grand public peut être sensibilisé à
l'importance et l'impact de la protection, de l'exploitation et de la
conservation de la faune...
M. Desbiens: Je m'excuse d'interrompre le ministre...
M. Picotte: Je termine là.
M. Oesbiens: Oui.
M. Picotte: II me reste une phrase... sur le plan social et
économique. Le contrat de services prévoit une évaluation
à la fin de la série.
M. Desbiens: Ce n'est pas la première série.
Coscient est déjà passé.
M. Picotte: C'est une série de 30 émissions.
M. Desbiens: Je veux bien que Coscient - je ne sais pas qui
c'est, peu importe d'ailleurs - arrive avec une série
d'émissions, mais ce procédé m'apparaît bizarre.
D'autres pourraient produire des séries d'émissions pour le
ministère.
M. Picotte: Selon les études comparatives
effectuées par le ministère des Communications du Québec
et l'expertise du MLPC en la matière, le projet d'émission Grand
Air est dans l'échelle des coûts de ce qui se fait de semblable
tant par l'entreprise privée que par le secteur gouvernemental. Des gens
nous ont proposé un projet d'auteur qu'ils ont conçu. Ils sont
venus nous voir et, plutôt que de produire des émissions, de
demander à d'autres d'en produire ou quoi que ce soit, nous avons
trouvé ce projet intéressant et nous avons décidé
de l'adopter.
M. Desbiens: Je n'en suis pas sur l'intérêt de
l'émission en soi.
M. Picotte: Je vais vous lire ceci qui est, à prime abord,
très intéressant: Ce projet d'auteur a été
examiné par le ministère des Communications aussi, parce qu'il
faut évidemment faire appel au ministère des Communications. Tout
l'aspect technique a été étudié, la structure
financière de l'émission a été examinée par
les spécialistes du ministère des Communications qui ont
conseillé à mon ministère de s'associer à cette
production. C'est une association, finalement, qu'on fait avec cette compagnie
et, comme le veulent les directives du Conseil du trésor, un avis
favorable au projet a été émis par le ministère des
Communications du Québec.
M. Desbiens: Vous êtes associés. Vous êtes les
seuls... C'est un peu... Vous êtes ni plus ni moins des
commanditaires.
M. Picotte: On s'est associés au projet.
M. Desbiens: Est-ce que c'est dans ce genre-là ou bien si
vous payez toute l'émission au complet, les quinze...
M. Picotte: Je vous dis combien coûte l'émission. Le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche 500 000 $;
Radio-Canada défraie 480 400 $ et Coscient inc. 116 850 $ pour un total,
pour l'émission, de 1 097 250 $. M. Desbiens: Merci.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 26 est
donc vérifié. Est-ce qu'il y a des questions à
l'engagement 27?
M. Desbiens: Non. Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 28.
M. Desbiens: C'est un renouvellement de contrat de services.
C'est une cause. C'est quoi cette cause-là?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Avez vous une
réponse M. le ministre sur la cause?
M. Picotte: Oui, je vais prendre certaines explications. On me
dit que, depuis 1980, le début des années quatre-vingt, il y
avait un certain litige qui existait entre Anse-Beaufils et le
ministère, si bien que, depuis 1985 plus précisément, le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en situation
litigieuse de façon officielle avec Poissonnerie Anse-Beaufils inc.
Cette entreprise a déjà intenté contre le gouvernement des
actions totalisant plus de 2 000 000 $. Dans un règlement hors cour
intervenu entre les parties et entériné par la décision du
Conseil des ministres portant le numéro 87-174 du 17 juin 1987, il est
stipulé que l'entreprise pourrait soumettre à la Cour
supérieure ses réclamations pour tout dommage que pourrait lui
causer la décision du gouvernement du Québec de conserver
l'entrepôt frigorifique et eu égard à l'absence
d'exploitation de l'entreprise en 1987. Tel que rendu possible par l'entente
hors cour, Poissonnerie Anse-Beaufils inc. a récemment
déposé en Cour une nouvelle action en dommages de 1 504 085 $.
Dès le début du conflit, le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche a, via le fichier des fournisseurs, confié
à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés le
mandat d'effectuer une contre-expertise des réclamations au
gouvernement. À ce jour, des honoraires totalisant 60 209 $ ont
été versés à cette firme dans ce dossier.
Évidemment, parce qu'on a commencé à discuter il y a
déjà quelques années.
M. Desbiens: J'aimerais poser une question supplémentaire
au ministre. Comment se fait-il que ce soit le ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche et non pas plutôt le ministère du
Tourisme qui avait un conflit là?
M. Picotte: On me dit qu'il y avait même trois
ministères concernés au début. D'abord il y avait le
ministère des Affaires culturelles, parce que c'est une
rénovation d'une usine artisanale, donc le ministère des Affaires
culturelles était
là-dedans; il y a eu le MAPAQ et il y a eu le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela m'a l'air que c'est moi qui en
ai hérité.
M. Garon: J'avais l'impression que c'était le
ministère du Tourisme, non pas le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche.
M. Picotte: En tout cas... Cela date de loin, je vais vous lire
un peu le décret.
Une voix:...
M. Picotte: Non juste, si vous voulez, le début, un
paragraphe: "Attendu qu'au terme d'un bail intervenu le 27 juin 1979, le
gouvernement du Québec, représenté par le ministre des
Travaux publics et de l'Approvisionnement a loué à Poissonnerie
Anse-Beaufils inc. pour les fins d'exploitation d'une usine de transformation
de poissons certains terrains avec des bâtisses dessus
érigées, circonstances et dépendances pour une
durée de dix ans, renouvelable pour une période additionnelle de
dix ans." Donc, ça m'a l'air que cela commence là mais je ne suis
pas capable de vous faire l'historique en ce moment à savoir pourquoi le
MAPAQ a été là. Attendu qu'aux termes de la
décision du 22 juin 1983 du Conseil des ministres, portant le
numéro 83-192, c'est en 1983 que le Conseil des ministres a dit qu'on va
finir de parler à trois ministères et on va mandater le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on va lui
confier la gestion de l'administration du bail intervenu avec Poissonnerie
Anse-Beaufils inc. Moi j'aurais préféré comme vous que
cela aille ailleurs.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela
répond a votre question? L'engagement 28 est donc vérifié.
L'engagement 29, vérifié? Les engagements 30 et 31,
vérifiés?
M. Desbiens: L'engagement 30 est vérifié, oui.
L'engagement 32.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32.
M. Garon: En 1983, est-ce que c'était le ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.
M. Picotte: Je pense que c'était le ministère de
l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.
M. Garon: En 1983. Parce que j'avais l'impression que
c'était plutôt le ministère du Tourisme.
Le Président (M. Parent, Bertrand): J'appelle l'engagement
32. Nous sommes encore dans les tissus lavables à la machine, 70 %
polyester et 30 % laine. Est-ce qu'il y aurait des questions, M. le
député.
M. Desbiens: Oui, M. le Président. Justement en
janvier...
M. Picotte: Quel numéro, M. le Président?
Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous sommes rendus
à l'engagement 32. Nous avons fait un grand bout, M. le ministre.
M. Picotte: J'étais encore à l'Anse-Beaufils.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Nous avons
quitté cela, il y a quelques minutes. Alors j'appelle l'engagement
32.
M. Garon: Levez vos voiles.
M. Picotte: C'est un contrat pour l'achat de 5000 mètres
de tissu lavable à la machine.
M. Desbiens: Ce matin, nous avons commencé par cela.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est pour les
sous-vêtements.
M. Picotte: Mais qu'est-ce que cela veut dire? C'est le
même contrat que l'autre fois.
Une voix: Bien, ils sont lavables. Le tissu est lavable.
M. Picotte: C'est la deuxième commande, parce que nous
avons recruté de nouveaux agents et il parait qu'il fallait leur fournir
un pantalon.
M. Garon: Pardon?
M. Picotte: Nous avons recruté de nouveaux agents au
ministère depuis un certain temps, et comme il fallait leur fournir des
pantalons, il a fallu acheter du tissu.
M. Garon: 5000 mètres, c'est 50 000 pieds.
M. Picotte: Mais c'est pour trois ans, parce que ces nouveaux
agents vont changer de culotte durant les trois prochaines années.
M. Desbiens: D'accord.
M. Garon: Ne faites pas comme l'armée canadienne qui avait
des bérets pour 1000 ans à venir.
M. Picotte: Ce qui coûtait cher dans l'armée
canadienne ce n'étaient pas les bérets, c'était le petit
bout sur le dessus du béret.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 32 est
vérifié?
M. Desbiens: Non, non.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je sens qu'on va se
perdre. Vous avez une autre question sur l'engagement 32?
M. Desbiens: C'est le même tissu, la même
quantité et la même compagnie et la soumission cette fois-ci est
de 4000 $ plus élevée. À six mois d'intervalle c'est une
augmentation de 7 %.
Une voix: II est lavable celui-là.
M. Desbiens: II est lavable aussi. C'est la même commande,
en tous points la même commande.
M. Garon: II y a de la laine dedans, ce doit être du tissu
pour l'automne.
M. Picotte: Oui, c'est possible. Il doit y avoir un montant
d'inflation qui a été ajouté, c'est possible.
M. Desbiens: De janvier à juin?
M. Picotte: Cela donne 6 % d'augmentation à ce que l'on me
dit. C'est possible.
M. Garon: II y en a deux qui sont proches l'une de l'autre.
M. Picotte: Oui mais...
M. Garon: C'est serré pas mal comme soumission.
M. Picotte: Je pense que tantôt on disait qu'ils
étaient les seuls à fournir cela, s'il sont les seuls j'imagine
que c'est toujours comme on retrouve dans bien des cas quand les gens sont
seuls. Il y a inflation plus galopante qu'ailleurs.
M. Garon: II sont deux.
Le Président (M. Parent, Bertrand): II y en a un autre qui
a 600 $ de différence, sur 60 000 $. Il y a un autre soumissionnaire
dans ce cas-là, qui a 600 $ de différence.
M. Picotte: Ah oui, en plus, ce qui fait qu'ils sont les plus bas
de toute façon.
M. Desbiens: Bon.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Alors l'engagement 32
est donc...
M. Desbiens: C'est plus haut que le taux d'inflation, quand
même, en six mois, 7 %.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 33.
Est-ce que vous avez des questions?
M. Desbiens: L'engagement 37, M. le Président.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements 34, 35
et 36 sont vérifiés. L'engagement 37. Y a-t-il une question
à l'engagement 37? M. le député?
M. Garon: Combien passe-t-il de saumons dans cette
passe-là?
M. Desbiens: On entendait beaucoup parler de braconnage,
là-dedans. C'est pour la protection cela?
M. Picotte: Suite à la révision des territoires
fauniques, le ministère a décidé de conserver en
régie l'exploitation de la rivière Matane afin d'en faire une
rivière témoin pour l'ensemble des rivières à
saumons dans la région Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et
Îles-de-la-Madeleine. Le MLCP désire maintenir et impliquer
davantage les organismes du milieu. Dans cette optique, le ministère
demande le renouvellement du protocole concernant la délégation
de la protection de la rivière Matane à l'Association des
chasseurs et pêcheurs de la rivière Matane, qui assure, à
la satisfaction du ministère, la réalisation de ce mandat depuis
1983. De plus, le ministère entend confier à cette même
association l'exploitation de la passe migratoire de la rivière Matane,
afin d'y assurer une permanence et la régularité dans la prise
des données biologiques. Cette entente est pour une période de
trois ans, et on a ajouté, comme on vous le dit, l'exploitation de la
passe migratoire de cette rivière et le montant d'engagement est de 280
000 $, ce qui fait une imputation budgétaire pour 1988-89 de 80 000 $ et
pour les deux années suivantes c'est 160 000 $. (17 h 45)
M. Desbiens: Mais les journaux nous informent qu'il y a beaucoup
de braconnage.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Je m'excuse, ce n'est
pas 280 000 $, c'est 240 000 $.
M. Picotte: Excusez-moi, j'avais le chiffre de 80 en même
temps, pour l'année.
M. Garon: II passe combien de saumons dans la passe par
année; 2000?
Une voix: 3000.
M. Picotte: II y a des opinions différentes en
arrière, mais il me semble que mon attaché politique n'a pas eu
le temps de les compter. Il me parle d'environ 2000.
M. Garon: Cela veut dire 6000 saumons sur trois ans, c'est 40 $
le saumon.
M. Desbiens: Du noir ou du rouge?
M. Picotte: Vous savez, dans le domaine de
la protection du saumon, tout le monde convient qu'il faut... Il y a la
protection aussi qu'on assure. Voyez-vous, c'est qu'il ne faut pas couper trop
court, M. le député de Lévis. Vous dites: Cela coûte
40 $ le saumon pour la passe migratoire, mais on leur demande de faire de la
protection aussi. Ils assurent la protection de la rivière. Il faut
décortiquer cela.
M. Garon: Non, je constate, je ne dis rien. Je fais juste
constater qu'à 6000 saumons pendant trois ans, 2000 par année,
cela fait 6000 en trois ans, 240 000 $ cela veut dire 40 $ du saumon. Mais
à la passe migratoire, il en passe 2000 dans...
M. Picotte: Ce n'est pas cela. Je pense qu'il y a une
mésentente. Eux autres, à l'association, font de la protection
sur la rivière et cette année on a ajouté l'exploitation
de la passe migratoire sur cette rivière. C'est un ajout à ce
qu'ils faisaient, au même prix. Ce qu'ils faisaient l'année
passée, cela coûtait 80 000 $ et là on leur ajoute du
travail et cela coûte encore 80 000 $. N'allez pas dire que cela
coûte 40 $ le saumon parce qu'on va mêler le monde en maudit.
M. Garon: Au total c'est cela quand même, il en passe
2000.
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Dubuc.
M. Oesbiens: M. le Président, ma question, c'est qu'on
voit...
M. Picotte: Ce qui est encore pire c'est que c'est le même
montant qu'en 1983, M. le Président, il n'y a même pas eu
d'augmentation, cela les satisfait.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est une fausse
passe.
M. Garon: Est-ce qu'il passe plus de saumons ou s'il en passe
moins?
M. Picotte: II doit en passer plus, mais cela dépend des
années aussi.
M. Garon: Je ne le sais pas, mais... Votre expert, qu'est-ce
qu'il vous dit?
M. Picotte: II dit: Cela dépend des années.
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Dubuc, vous aviez une question?
M. Desbiens: On entend beaucoup, on lit aussi beaucoup dans les
journaux des rapports selon lesquels il y aurait beaucoup de braconnage sur la
rivière Matane.
M. Garon: Pas seulement pour le saumon; pour le chevreuil, pour
toute sorte d'affaires.
Le Président (M. Parent, Bertrand): C'est quoi votre
question?
M. Desbiens: Est-ce qu'il y a uniquement l'association qui
protège la rivière Matane ou si vos agents de la paix sont
là aussi?
M. Picotte: On me dit que nos agents de conservation font des
patrouilles régulières aussi.
M. Desbiens: Aussi.
M. Picotte: Mais la protection de la rivière est
assurée par l'association, mais nos agents de conservation là
comme ailleurs font de la patrouille.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce que cela
répond à votre question? L'engagement 37 est donc
vérifié. Est-ce qu'on a des questions aux engagements 38 et
39?
M. Desbiens: À l'engagement 38, j'aimerais savoir combien
étaient les subventions à ces deux organismes en 1986-1987 et
1987-1988? Avez-vous cela ici?
M. Picotte: Exactement le même montant.
M. Desbiens: Le même montant, les deux, pour les deux
années?
M. Picotte: Oui.
M. Desbiens: Vérifié.
Le Président (M. Parent, Bertrand): L'engagement 38 est
vérifié. Est-ce que vous avez des questions à l'engagement
39?
M. Desbiens: C'est un ajout, on dit que c'est une subvention
additionnelle. Elle était de combien la subvention à
l'origine?
M. Picotte: Afin de compléter la cession des actifs du
parc des chutes à Shawinigan à la régie intermunicipale
formée par les villes de Shawinigan et Shawinigan-Sud, permettre
l'utilisation des sommes déjà acquises lors de la vente des
terrains de l'Auberge des cascades inc. Il y a eu un litige là. Il y
avait un montant d'argent de prévu et il était resté une
somme de 62 500 $ qui était la valeur de l'Auberge des cascades, qui
était dans un compte à part. Comme dans un premier CT cela
n'avait pas été inscrit comme tel et que cela faisait partie de
l'entente, il a fallu retourner en CT et faire en sorte que. ce montant
revienne à ce qui avait été entendu au début. C'est
pour cela qu'on retrouve ce montant-là.
M. Desbiens: C'était combien justement au
départ?
M. Picotte: Le tout était de 275 000 $ pour l'acquisition
et la restauration de l'Auberge des cascades.
M. Desbiens: Le montant de 62 000 $ s'ajoute aux 275 000 $?
M. Picotte: Non, je pense qu'on se mêle. M. Desbiens:
II fait partie.
M. Picotte: Lors des négociations avec les
municipalités concernées, celles-ci ont insisté pour qu'un
montant de 179 600 $ soit acquis à la régie intermunicipale afin
de compléter la cession du parc des chutes de Shawinigan. Comme il y
avait eu un incendie et qu'il y avait un montant d'argent mis à part qui
n'avait pas été utilisé, c'est là que cela faisait
litige. Alors, le montant qui est intervenu, c'est 179 600 $ et il faut ajouter
un montant de 62 500 $. Cela veut dire que l'entente qui est intervenue, c'est
179 000 $ plus 62 000 $...
Le Président (M. Parent, Bertrand): M. le
député de Dubuc.
M. Picotte: ...sur un montant original de 275 000 $.
M. Desbiens: Alors, 242 000 $ sur 275 000 $.
M. Picotte: C'est cela.
M. Desbiens: C'est final avec cela.
M. Picotte: C'est cela. L'entente va être signée
bientôt...
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'il y a
d'autres questions?
M. Picotte: ...avec la régie intermunicipale.
M. Desbiens: Vérifié, M. le Président. Cela
va.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Est-ce qu'à
l'engagement 42 il y a des questions?
M. Desbiens: Non.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Cela va. Les
engagements financiers pour juin sont donc vérifiés. Je remercie
les membres de la commission de l'aménagement et des équipements.
Oui, une dernière...
M. Picotte: Je voudrais remercier nos collègues pour les
travaux que nous avons effectués ensemble, remercier aussi les
fonctionnaires qui étaient présents pour nous aider à
donner les meilleurs éclaircissements possible, en vous assurant, M. le
Président, qu'on va acheminer chez vous les réponses qu'on a
garanti d'acheminer au secrétariat et en vous remerciant pour
l'excellent travail que vous avez fait pour présider cette
commission.
Le Président (M. Parent, Bertrand): On vous remercie. M.
le député de Dubuc.
M. Desbiens: Je remercie le ministre...
Le Président (M. Parent, Bertrand): S'il vous plaît,
la commission n'est pas encore ajournée.
M. Desbiens: ...et ses conseillers de leur travail. Je suis
heureux, c'est la première fois qu'on étudie nos engagements
financiers de façon aussi rapide. J'espère qu'on va maintenir
cette foulée. Se retrouver comme on avait fait, avec un an et plus de
retard, cela devient presque inutile. Alors, je remercie le ministre.
Le Président (M. Parent, Bertrand): Les engagements sont
donc à jour. La commission de l'aménagement et des
équipements ajourne ses travaux à mercredi prochain, le 21
septembre, à 10 heures, pour l'étude des engagements financiers
des Affaires municipales. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 52)