Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mercredi 9 avril 1975

(Dix heures dix-huit minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue ce matin l'étude des crédits budgétaires 1975/76. Il y aura un changement dans la composition de la commission, M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Caron (Verdun). Est-ce que le ministre avait terminé sa réplique hier?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Nous pourrions procéder immédiatement au programme I, élément I: Aide à la restructuration municipale.

Aide à la planification et à la restructuration municipale

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, après les remarques très préliminairesd'hiersoir, tant de la part du ministre que du côté du représentant de l'Opposition officielle, nous avons eu l'occasion d'entendre également des remarques venant de pi u-sieurs des députés libéraux faisant partie de cette commission. A les entendre, je me posais la q uestion hier soir, je me demandais jusqu'à quel point il était nécessaire de continuer l'aide des crédits puisque, selon la plupart d'entre eux, il n'y a presque pas de problème de fiscalité municipale, il n'y a pas de crise financière au niveau des municipalités, de leur impossibilité de pouvoir répondre aux besoins des ci-toyens qu'il sont à administrer ou, tout au moins, s'il y a des problèmes de fiscalité au niveau des municipalités, selon ces députés, une chose est certaine, c'est que le gouvernement n'en est en aucune façon responsable.

Entre autres, il y a le député de Verdun qui a parlé des augmentations de taxe, mais il s'est dépêché de mettre cette situation sur le compte des communautés urbaines. D'autre part, il y a eu le député de Montmorency qui a traité de l'impôt foncier de la même manière qu'on traite de l'impôt sur le revenu ou des taxes qui sont perçues par le gouvernement, alors qu'on sait très bien que l'impôt foncier ne peut être assimilé, en termes de contexte social, à l'impôt sur le revenu qui se greffe à partir du revenu réel des citoyens

L'impôt foncier attaque, d'une façon tout à fait particulière, le logement et, à ce moment-là, touche — d'ailleurs, cela a été souligné à un moment donné par le ministre — autant le retraité que celui qui travaille, que la grande famille. Ce mode d'imposition a des conséquences sociales qui sont quand même assez importantes.

Une chose est certaine. Si, au niveau de certains représentants de cette commission, il ne semble pas y avoir tellement de problèmes en ce qui regarde le financement des municipalités, c'est que nous avons un autre son de cloche de la part des municipalités elles-mêmes, par la voix du président de l'Union des municipalités, le maire Gilles Lamon-tagne, de Québec et, également, de la part de M. Jean-Marie Moreau, président de l'Union des préfets de comté, qui, eux, dans une conférence de presse, n'y sont pas allés par quatre chemins, en dénonçant la situation intenable des municipalités à l'heure actuelle, qui sont dans l'impossibilité de s'administrer et de fournir les services essentiels, les services nouveaux qu'ils doivent donner à leurs citoyens afin d'améliorer la qualité de la vie.

D'ailleurs, dans cette conférence de presse qu'ils ont tenue, ils ont parlé d'un front commun, et, d'une façon plus particulière, de l'attention qu'ils apporteraient et des efforts qu'ils feraient, d'une façon solidaire, afin que la prochaine conférence provinciale-municipale n'aboutisse pas à un échec, de la même manière que la dernière y avait abouti.

Ce que je voudrais savoir du ministre, qui a reçu les représentations de l'Union des municipalités et des Conseils de comté, concernant, entre autres, une réduction de $0.25 du $100 de l'impôt foncier scolaire normalisé, de façon à l'abolir en cinq ans...

En passant, je voudrais signaler au ministreque cette réduction, sous cette forme, telle qu'elle est demandée, est très exactement la même que le Parti québécois avait prévue dans le budget de l'an I.

D'une part, face aux représentations qui ont été faites et que je viens de signaler au ministre, lors d'une rencontre qui a eu lieu il n'y a pas tellement longtemps, il est important de savoir très exactement quelle est la position du ministre, face à ces demandes des conseils de comté et de l'Union des municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, le député de Chicoutimi, dont je ne mets point en doute la sincérité, fait une interprétation des interventions que nous avons entend ues hier soir qui ne me semble pas conforme aux paroles prononcées par les divers membres de la commission, surtout pas conforme à celles prononcées par celui qui vous parle.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de problème de fiscalité municipale. Au contraire, il y a un problème et il est majeur. C'est un problème cependant qui est chronique. Ce n'est pas une situation qui s'est développée soudainement, c'est un problème qui existe depuis de nombreuses années. Ce problème devra être résolu d'une façon systématique et c'est ce que nous essayons de faire. Il est facile, surtoutquand on siègeducôtéde l'Opposition, de réclamer des gestes dramatiques et de dire: C'est simple, on pose tel geste et le problème est réglé.

Or, ce n'est pas si simple que cela, M. le Président. Je voudrais cependant souligner...

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a jamais dit que ce n'était pas compliqué, mais cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir une solution.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): L'expérience du ministre, lorsqu'il était dans l'Opposition, nous a appris que c'était cela.

M. Goldbloom: Exactement.

M. Bellemare (Johnson): Quand le ministre était dans l'Opposition, je me souviens quand il parlait des affaires municipales. Il avait des projets extraordinaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Beaucoup de solutions.

M. Bellemare (Johnson): On va vous sortir cela. M. Goldbloom: S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. Bellemare (Johnson): Certainement...

M. Goldbloom: M. le Président, il faut remarquer que le stage que j'ai fait avec mes collègues dans l'Opposition pendant quatre années a été un grand succès et demeure un grand succès depuis le 29 avri I I970.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr, mais seulement...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): Je peux peut-être avancer les solutions que vous prôniez au temps où vous étiez dans l'Opposition.

Le Président (M. Picard): La pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: C'est très pertinent, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'étaientdes paroles...

M. Bellemare (Johnson):... écouter un premier ministre.

Le Président (M. Picard): C'est parce que j'ai proposé l'étude du programme no I. Présentement, dans les propos du député de Chicoutimi, on a surtout discuté du programme no 2.

M. Bellemare (Johnson): Je suis prêt.

Le Président (M. Picard): Je n'ai pas entendu d'objection. Il faut croire que c'est correct.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on n'a pas discuté des problèmes du programme no 2.

Programme 1: Aide à la planification, l'aide financière se structurant d'une façon générale aussi dans la planification...

Le Président (M. Picard): L'aide financière est au programme 2.

M. Bellemare (Johnson): On est à l'élément I. c'est l'élément I.

M. Bédard (Chicoutimi):...structure financière, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous permettez, je pense qu'il a été entendu de la part de tout le monde que nous allions consacrer un certain temps à une discussion générale. Je pense que c'est normal que nous le fassions. Pour ma part, je n'ai aucune objection que nous touchions à d'autres sujets, même si pour la forme, nous avons dit: C'est maintenant le programme no I. Nous allons parler généralement. Après cela, nous allons nécessairement cerner les questions qui se rattachent plus particulièrement au programme no I.

Alors, je voudrais répondre à la question précise posée par le député de Chicoutimi. Il est clair que le ministre des Affaires municipales, de par ses fonctions, a une responsabilité particulière pour la santé financière des municipalités. Quand il reçoit des recommandations et des revendications de la part des municipalités, il est obligé, c'est sa responsabilité primaire, d'écouter attentivement ces propositions, ces observations. En même temps, cependant, il est membre d'un gouvernement qui dans son ensemble, a toute la responsabilité de la province et de ses institutions, y compris les écoles et les commissions scolaires. Cela veut dire que celui qui exprime au conseil des ministres le point de vue des municipalités, doit en même temps partager avec le ministre de l'Education et avec les autres ministres, la responsabilité de la santé financière du système scolaire. Les autres ministres doivent partager, avec le ministre des Affaires municipales, la responsabilité de la santé financière des municipalités. Ainsi, on doit trouver une solution aussi équitable que possible. Cette solution n'a pas encore été déterminée. Certains gestes ont été posés dans le passé. Il convient de dire assez clairement que ces gestes, même s'ils ont été bénéfiques dans une certaine mesure, c'est-à-dire s'ils n'avaient pas été posés, la situation aurait été pire, ces gestes n'ont quand même pas eu tout l'effet voulu. Malgré les diminutions que nous avons effectuées dans le taux normalisé de la taxe scolaire, les comptes de taxe scolaire n'ont pas diminué dans la majorité des cas. Pour cette raison, nous devons réétudier cette question. Cette nouvelle étude se poursuit présentement.

Certaines conclusions seront, je crois bien, indiquées dans le discours du budget que prononcera,la semaine prochaine, n'est-ce pas, le ministre des Finances. Or, sans vouloir refuser de répondre à la question du député de Chicoutimi, je suis obligé de faire appel à sa compréhension. C'est, en fin de compte, sur des politiques fiscales, le ministre des Finances qui doit principalement se prononcer, il a cette occasion majeure et annuelle de le faire, et cette occasion arrivera la semaine prochaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le ministre des Finances a son mot à dire là-dessus. Mais en tant que représentant des Affaires municipales, je pense que ce serait important aussi pour les

municipalités de savoir quelles sont les idées précises du ministre des Affaires m unicipales concernant ce problème, de savoir quelles idées précises et quelles solutions il véhiculée l'intérieurde la discussion au niveau du gouvernement.

M.Goldbloom: M. le Président, le chemin séduisant que l'honorable député de Chicoutimi veut me tracer est pavé de pelures de bananes.

M, Bellemare (Johnson): ...bananes?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Pas la république...

M. Goldbloom: II dit que ce serait avantageux pour les municipalités de connaître le point de vue du ministre des Affaires municipales. Il sait fort bien, mêmes'il n'a jamais eu cette expérience que je ne lui souhaite pas, que quand on siège du côté ministériel, il y a une unité de pensée du gouvernement qui doit être respectée. Le point de vue du ministre des Affaires municipales doit être exprimé au conseil des ministres, et le gouvernement doit exprimer son point de vue, et ce n'est pas le point de vue individuel d'un ministre.

Dans ce sens, je suis obligé de lui dire que c'est le conseil des ministres et, en l'occurrence, par la voix du ministre des Finances, qui se prononcera sur la question.

Ayantditcela, M. le Président, je voudrais ajouter que depuis le début de 1974, j'ai des réunions régulières au niveau d'un comité consultatif que j'ai constitué avec l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités. Cela permet des échanges très ouverts et très fructueux et c'est à ce n iveau que l'on peut examiner les solutions possibles aux divers problèmes.

Je tiens à assurer l'honorable député que nous avons discuté assez longuement de cette question de taxation foncière, d'évaluation foncière et j'ai amené mes collègues de l'Education et des Finances à des rencontres avec les organismes du monde municipal. Nous avons également— les trois ministères — rencontré la Fédération des commissions scolaires dont le point de vue est clairement opposé à celui des municipalités et que nous avons essayé, donc, de trouver l'accommodement qui permettrait au système scolaire de toucher les sommes d'argent qui lui sont nécessaires, qui lui sont indispensables et, en même temps, aux municipalités de jouir d'une plus large part de l'assiette fiscale foncière.

C'est là où nous en sommes présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre admettra avec moi qu'il est quand même nécessaire d'en arriver à une solution assez rapide. Le ministre parle, d'une part, d'amener des solutions pour régler le problème financier des municipalités, la situation financière dans laquelle elles sont placées et régler également aussi la situation des commissions scolaires.

Ce n'est qu'un début, mais on s'aperçoit que déjà on parle d'un front commun des municipalités ou des conseils de comté contre les commissions scolaires en vue d'exiger du gouvernement la libération du champ d'impôt foncier scolaire. Il me semble que ces solutions doivent arriver au plus vite avant que ne s'engage, en fait, une lutte entre, d'une part, les municipalités et les commissions scolaires qui sont toutes les deux placées dans une même situation financière précaire et qu'on n'assiste pas simplement au spectacle d'un gouvernement qui regarde la bataille entre ces deux ordres de gouvernement, municipal et scolaire, pour ensuite prendre des décisions.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense bien que des rencontres qui ont été multiples avec les municipalités, et sans doute du côté du ministère de l'Education, auront été multiples avec les commissions scolaires, ne sont pas les gestes d'un gouvernement qui veut simplement assister en spectateur à une bataille entre deux secteurs importants de notre économie et de notre responsabilité sociale. Nous avons, effectivement, essayé de connaître dans les plus menus détails les problèmes de chaque secteur et nous avons dû regarder également les possibilités pour le gouvernement d'effectuer des changements fiscaux pour améliorer la situation d'un côté comme de l'autre.

Il faut souligner les fonds qui sont en jeu; il est facile de dire: On devrait éliminer le milieu scolaire du champ de la taxation foncière. C'est la position prise par certains partis politiques...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, c'est la position que nous avons prise, concernant l'abolition progressive de l'impôt scolaire, mais à une condition, c'est qu'à mesure qu'on libère ce champ, ou qu'on l'enlève aux commissions scolaires...

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez déjà pris position.

M. Bédard (Chicoutimi):... que le gouvernement trouve — et je voudrais bien le souligner —en même temps le moyen d'assurer un mode de financement aux commissions scolaires, à qui on aura enlevé des sources de taxation, de manière que les commissions scolaires puissent garder leur autonomie et même l'augmenter et augmenter leurs pouvoirs.

M. Goldbloom:Oui, exactement, M. le Président, c'est pour cela que je voulais indiquer que les fonds en question sont de plus de $500 millions. Une somme de cette importance ne se trouve pas facilement dans un autre secteur, à un autre poste budgétaire, sans planification assez soigneuse. C'est ce que nous sommes en train de faire. C'est de cela q ue parlera le ministre des Finances quand l'occasion lui en sera offerte la semaine prochaine.

Le Président (M.Picard): Le député deJohnson.

M. Bellemare (Johnson): Juste une minute, c'est dans le même sens, parceq ue je ne voudrais pas que ce soit seulement un parti dans l'Opposition qui puisse faire valoir l'argument.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la même question que l'an passé.

M. Bellemare (Johnson): C'est la même question. Quand j'entends dire par mon collègue, pour lequel j'ai beaucoup d'estime, qu'il a pris position quant à ces impôts scolaires, c'est vieux, cette affaire de politique, parce que c'est en I966 que le gouvernement auquel j'appartenais avait...

M. Bédard (Chicoutimi): Tous les beaux programmes sont vieux, mais il n'y a jamais rien qui s'applique.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. A ce moment-là, nous avions pris une position assez draconienne, qui avait même surpris tout le monde dans le domaine scolaire et municipal, où l'on parlait de l'abolition de la taxe scolaire en faveur des municipalités qui avaient besoin d'un champ d'action plus grand, mais entre la fiction et la réalité, il y a tout un monde, c'est sûr. Entre une promesse électorale et la réalisation d'une promesse, l'expérience m'a prouvé qu'il y avait du chemin à parcourir. Mais, par exemple, le ministre vient de nous dire tout àl' heureq u'à la suite des travaux d'un comité spécial qui groupait des membres de l'Education, des membres des Finances et de son ministère, il y aurait, dans l'énoncé du budget parle ministre des Finances, une déclaration qui concernerait particulièrement ce secteur.

Je ne sais pas si le ministre a lu la déclaration qui a été faite par plusieurs membres de l'Union des municipalités en contradiction avec ce qui s'est fait. Le gouvernement provincial a adopté une politique de rabais de 10% pour certaines périodes et, cette année encore, je pense qu'il ajoute à ça un autre pourcentage de réduction scolaire pour rentrer graduellement dans ce champ, faire presque disparaître le champ scolaire. Mais comme c'est une mesure qui va être annoncée très prochainement, qui touche directement l'étude que nous sommes en train de faire, j'aimerais bien que le ministre nous explique cette politique qui va être annoncée parce que c'est très important pour la commission parlementaire de savoir où on va.

Quand le budget du ministre sera adopté, si le ministre des Finances fait son discours et qu'il nous annonce une politique, on ne pourra peut-être pas, sauf sur motion, la discuter. Si le ministre, qui est au courant, puisqu'il nous a dit que ce sera contenu, pour une partie, dans le discours du budget, nous dit quels sont les membres de ce comité qui aétudié particulièrement cette question, surtout quelle est la politique que le ministre entend suivre cette année, puisqu'il dit, comme ministre, solidaire de ses collègues, qu'il va y avoir une politique annoncée, c'est très important pour l'étude du budget.

Si le ministre est lié par un secret de solidarité ministérielle, je respecterai cela. Mais je ne pense pas que de l'annoncer aujourd'hui, dans l'étude que l'on fait, pourrait déranger le ministre des Finances. Parce que c'est très important.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, j'ai trop de respect pour l'expérience du député de John- son pour me permettre de croire qu'il ne comprend pas la situation; il la com prend très clairement. Il a été ministre pendant quatre ans et, pendant ces quatre ans, il n'a jamais fait le discours du budget à la place du ministre des Finances qu'il n'était pas.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais seulement, quand j'étais ministre, il y avait des projets, il y avait des choses dans le domaine du travail qui pouvaient, sans affecter le discours lui-même, rendre énormément service lors de la discussion du budget; j'aimerais que le ministre nous les explicite un peu plus.

Il y a certaines réserves; avec l'expérience que j'ai, je ne demanderai pas de dépasser la limite. Est-ce que le ministre pourrait au moins nous donner les noms de ceux qui faisaient partie de ce comité? Est-ce que le ministre va avoir un document particulier à nous remettre concernant l'étude qui a été faite par ce comité?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous ai indiqué que je rencontre régulièrement, à peu près une fois par mois, les principaux dirigeants de l'Union des municipalités du Québec et les principaux dirigeants de l'Union des conseils de comté du Québec. Nous avons nécessairement, puisqu'il s'agit de discussions très libres... Elles sont confidentielles, autrement, il n'y aurait pas moyen de discuter librement de questions qui préoccupent les municipalités et qui préoccupent le gouvernement en même temps si ces discussions devaient avoir lieu sur la place publique. On comprend cela.

Au cours de ces discussions, la demande a été formulée par les municipalités, de pouvoir rencontrer, non seulement le ministre des Affaires municipales, mais également le ministre des Finances et le ministre de l'Education, pour parler justement du problème du partage de l'assiette foncière, entre les municipalités et le système scolaire.

J'ai donc invité mes deux collègues à une de ces rencontres. Le ministre des Finances est venu lui-même; le ministre de l'Education était empêché de venir ui-même, mais a envoyé de ses hauts fonctionnaires. Nous avons eu une discussion de même nature, très libre, très ouverte, mais en présence des trois ministères, dont deux étaient représentés par leur ministre en titre.

Par la suite, les trois ministres ont eu une rencontre de même nature et dans le même cad re confidentiel, avec la Fédération des commissions scolaires, qui a exprimée son point de vue ultérieurement et cela, tout récemment, les municipalités ont demandé de nouveau de rencontrer les deux autres ministères et exactement la même situation s'est produite. Nous avons eu des hauts fonctionnaires des trois ministères et deux des trois ministre étaient présents, les deux mêmes, et nous avons examiné de nouveau le problème, à la lumière des discussions antérieureset à la Iumière du point de vue que nous avions eu de la part des commissions scolaires.

Il s'est produit qu'au lendemain de cette deuxième rencontre, les deux présidents ont pris l'initiative de convoquer les media d'information et de faire part de leurs conclusions.

Le gouvernement, qui voulait encore examiner le problème pour tirer des conclusions définitives, n'a pas voulu faire quelque commentaire que ce soit sur cette déclaration, d'autant plus qu'immédiatement il y a eu une vive réaction de la part des commissions scolaires et une position diamétralement opposée.

On ne peut sous-estimer l'importance du système d'éducation pour la société québécoise. Donc, ce n'est pas à la légère que l'on va diminuer la part du système scolaire pour augmenter celle des municipalités, si importantes que soient les difficultés que connaissent les municipalités.

Il faut — et je pense que nous nous entendons là-dessus, l'honorable député de Chicoutimi a dit la même chose — que ce soit un ajustement progressif et que nous trouvions moyen de satisfaire les besoins des deux systèmes. C'est ce que nous cherchons à faire.

Maintenant, je dois répondre à l'honorable député de Johnson que oui, je suis lié par un secret ministériel, par une solidarité ministérielle, et je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui, ce que le ministre des Finances dira quand il prendra la parole.

Je conviens avec lui, et je l'ai dit moi-même tout à l'heure, que les gestes posés, même si, en leur absence, la situation aurait été plus difficile pour les contribuables, du côté municipal.

Les gestes posés n'ont pas eu les résultats escomptés. Les baisses de taux normalisés de la taxe scolaire ont été contrecarrées d'abord par des augmentations du côté des dépenses dites inadmissibles, c'est-à-dire des dépenses qui ne sont pas reconnues par le ministère de l'Education pour des fins de subventions statutaires.

M. Bellemare (Johnson): Du côté municipal, par l'augmentation de l'évaluation foncière.

M. Goldbloom: C'est cela. Deuxièmement, une mesure qui demeure valide, qui demeure nécessaire, la normalisation, l'uniformisation de l'évaluation foncière, à l'échelle de la province, a eu son effet sur cette situation aussi. On sait que l'article 373 de la Loi de l'instruction publique donne aux commissions scolaires le pouvoir de redresser les rôles d'évaluation pour les fins d'imposition scolaire. Ce redressement, jusqu'à l'an dernier, se faisait à peu près de la façon suivante: la commission scolaire régionale prenait le rôle qui semblait le mieux fait, le plus réaliste et aj ustait, selon son optiq ue, les autres rôles à celui qui semblait, sur son territoire, le mieux fait. Quand je parle de rôles, je parle toujours de rôles municipaux. Ce sont les municipalités qui confectionnent les rôles.

Malgré le fait que, depuis très longtemps, le principe de la confection des rôles à une valeur réelle est acquise dans les faits. On constate, un peu partout, qu'il y a des rôles qui sont à des fractions de la valeur réelle, donc, la nécessité pour les commissions scolaires, dans leur propre optique, de faire un redressement.

Mais, l'an dernier, devant la mise en application de la Loi sur l'évaluation foncière, les commissions scolaires ont fait davantage. Au lieu de red resser par rapport au rôle le mieux fait, quel que soit le pourcentage de la valeur réelle représentée par ce rôle, les commissions scolaires ont dit: Tous les rôles devraient être à 100%. Cette augmentation de rôles, dans bien des cas, sans diminution de taux de taxe, voilà un des problèmes du système scolaire, par comparaison avec le système municipal.

Sur le plan municipal, si l'on augmente le rôle en pourcentage, si le rôle est à 60%et on le porte à 100%, on peut diminuer le taux de la taxe municipale pour compenser ce fait et éviter une augmentation spectaculaire du compte de taxes reçu par le contribuable.

Du côté scolaire, cependant, il y a un taux normalisé qui s'applique au rôle tel que redressé par le système scolaire. Or, ce qui s'est produit l'an dernier, particulièrement, c'est que, dans bien des régions, il y a eu des augmentations de la valeurdu rôle, ce qui a grugé la partie de l'assiette qu'auraient pu prendre les municipalités. Cela pour vous indiquer, M. le Président, que je suis très au courant de la nature du problème et que c'est dans ce contexte qu'avec mes collègues, je cherche la solution la plus utile.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, concernant cette hausse de taxes des commissions scolaires, comme l'a dit le ministre, on a déjà eu l'occasion de la dénoncer que l'uniformisation des rôles d'évaluation à 100% de la valeur réelle, alors qu'on a maintenu le taux de la taxe scolaire, on a maintenu le même taux, a donné comme résultat une augmentation de taxe fantastique au niveau des commissions scolaires pour les contribuables qui s'est soldée par presque $50 millions, si on prend l'ensemble de la province. En fait, est-ce q ue cela n'a pas été une certaine forme de taxe déguisée qui a profité au gouvernement?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Cette taxe n'a pas profité au gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où les citoyens en paient plus, le gouvernement est dans la situation d'être obligé d'en payer moins.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut quand même reconnaître que l'escalade des coûts a frappé le système scolaire autant que tout autre système. Il n'y a pas moyen de nier un besoin accru du système scolaire pour des ressources financières. La situation a voulu que cette augmentation de ressources effectuée par le redressement des rôles à une valeur de 100% a évité la nécessité d'augmenter considérablement les subventions accordées par le gouvernement aux commissions scolaires. Les contribuables auraient dû payer ces subventions additionnelles, si elles avaient été nécessaires. Alors, c'est avec ces divers facteurs que nous essayons d'établir un portrait clair et d'équilibrer les situations respectives pour que chacun paie sa juste part: système scolaire, système municipal et gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, face à cette

augmentation fantastique du point de vue des taxes scolaires, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances, avait annoncé une réduction à $1.25 du taux de la taxe scolai re, ce qui a eu comme effet non pas une baisse de taxe, tel que semblait le laisser voir le gouvernement avec force publicité, mais, au contraire, cela s'est soldé par une augmentation globale de taxe au niveau du Québec, des citoyens, d'à peu près $50millions. Le gouvernement avait la possibilité de corriger cette situation et même avait promis de la corriger et prétendait l'avoir corrigée en baissant à $1.25 le taux normalisé, alors que ce n'était pas du tout la situation. Ce n'est que par après que les commissions scolaires, en octobre, se sont rendu compte qu'effectivement cette prétendue baisse de taxe annoncée par le gouvernement représentait, au bout de la ligne, une hausse des taxes pour les contribuables.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce que...

Le Président(M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais c'est dans le même sens... Ecoutez, je voudrais bien participer aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est parce que je pensais que M. le ministre était pour répondre en même temps...

M. Bellemare (Johnson): Le ministre va répondre...

Est-ce que ce n'est pas un moyen détourné qu'ont pris les commissions scolaires, en faisant le rôle d'évaluation dont vous avez parlé tout à l'heure, en présentant une augmentation très considérable à 100%, comme vous dites, pour se justifier vis-à-vis de leur population, pour payer, à la place du gouvernement, les dépenses qui étaient non admissibles?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne crois pas que l'on puisse accuser les commissions scolaires d'avoir agi d'une façon détournée. C'est une interprétation que les commissions scolaires ont donnée à l'application de la Loi sur l'évaluation foncière, et c'est un peu comme le contexte dans lequel chacun a le droit de préparer son rapport d'impôt. On peut l'interpréter à l'intérieur de ce que prévoit la loi.de la façon la plus avantageuse pour soi-même. C'est normal. Alors, que les commissions scolaires aient interprété la loi de la façon la plus avantageuse pour elles-mêmes, on n'a pas le droit de les critiquer de l'avoir fait. Je pense que le mot "détournée" est un mot trop péjoratif pour être appliqué à nos commissions scolaires.

Mais il y a une chose que j'aimerais dire en réponse à l'honorable député de Chicoutimi. C'est que, présentement et depuis très longtemps, le financement du système scolaire n'est pas principalement, primordialement une chose provinciale.

C'est principalement une chose locale. Il y a des commissions scolaires qui sont constituées et qui ont ce que peu d'organismes ont, le pouvoir de taxer. C'est un rôle supplétif qu'a joué le gouvernement jusqu'à maintenant. Il y a donc des implications profondes dans la transformation que propose l'honorable député de Chicoutimi et qu'étudie présentement le gouvernement, c'est-à-dire que l'on propose la transformation d'un système dont les assises sont présentement locales, un système dont les assises seraient principalement centralisées. C'est sur ce point, plutôt que sur les montants d'argent, que les commissions scolaires basent leurs arguments. Je pense bien que, même si l'on peut critiquer ce qu'on peut appeler la démocratie scolaire, dans le sens que si l'on regarde la participation de la population à cette démocratie scolaire, cette participation est faible. Il faut reconnaître cela. Il faut reconnaître aussi — c'est une chose qui me rend toujours malheureux — que cette participation est faible aussi au niveau municipal, mais encore plus faible au niveau scolaire. Et pourtant, les commissions scolaires disent: La démocratie scolaire, l'autonomie des commissions scolaires est une chose précieuse pour la société québécoise, et moi, malgré cette faible participation, je ne suis pas prêt, ce matin, à dire: J'écarte la valeur sociale, pour le Québec, de cette démocratie scolaire. Peut-être qu'il y a des ajustements à faire sur le plan financier. Mais à l'argument que l'on doit simplement écarter le système scolaire de l'assiette foncière, je ne suis pas prêt, aujourd'hui, à dire oui ou non à cela. Je pense que c'est une question de portée très profonde qui mérite un examen très profond avant de tirer des conclusions.

M. Bellemare (Johnson): Mais. M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez! Je suis tout aussi sensible que vous pouvez l'être à la question de la démocratie scolaire, et j'espère que vous n'avez pas fait une mauvaise interprétation des remarques que j'ai faites dans le sens que je n'y accorderais aucune importance. Au contraire! Je pense que j'ai été assez clair là-dessus. La position de fond des commissions scolaires — j'ai eu l'occasion d'en rencontrer quand même plusieurs et de discuter avec les administrateurs scolaires— n'est pas tellement une opposition systématique à la libération du champ foncier scolaire au profit des municipalités. Le principal obstacle qu'ils y voient, c'est une perte d'autonomie. C'est clair que c'est une de leurs préoccupations, une perte d'autonomie et une perte de pouvoirs.

La position que nous avons explicitée est qu'il est clair que, si on libère le champ foncier scolaire au profit des municipalités de la même manière, progressivement, en même temps et simultanément, eh bien! on assure à ces commissions scolaires des modes de financement qui puissent leur permettre, non seulement de garder leur autonomie, mais de l'augmenter en augmentant leur pouvoir. C'est le fond de notre prise de position. Je ferai remarquer au député de Johnson qui disait tout à l'heure que c'était une position qui remontait à

quand même assez longtemps en faisant référence au gouvernement auquel il a déjà appartenu, en ce qui regarde le Parti québécois, la position que j'ai émise au nom de l'Opposition officielle a été prise, non pas récemment, mais elle était déjà dans le programme du Parti québécois, dès sa fondation en I968.

Ce que je voudrais quand même savoir du ministre est ceci. Il nous dit qu'il y a un problème qui existe depuis longtemps concernant la fiscalité municipale, qui est maintenant devenu un problème urgent, et, pour employer ses paroles, il nous a laissé entendre que, pour le régler, il fallait que le gouvernement agisse d'une façon systématique.

Nous lui demandons de quelle manière il veut agir d'une façon systématique. Il nous dit: On ne peut pas en discuter parce que le ministre des Finances est impliqué dans ce dossier et vous connaîtrez la politique du gouvernement lorsque le ministre des Finances fera son discours ou l'annoncera officiellement en Chambre.

Je me demande jusqu'à quel point cette discussion de fond que nous devons avoir sérieusement sur la fiscalité municipale, a un sens, si à partir du moment où on veut en discuter, on nous dit tout simplement: Excusez-moi. Je ferme la porte. On n'en discutera pas parce qu'il y a des solutions qui seront annoncées par le ministre des Finances.

J'espère au moins qu'une fois ces mesures annoncées, comme la commission n'aura pas terminé ses travaux, nous aurons au moins l'occasion de revenir pour discuter sur la politique du gouvernement qui sera annoncée par le ministre des Finances. J'espère avoir au moins cette certitude de la part du ministre et je voudrais au moins savoir une chose, sans que... Je comprends que le ministre est tenu par le secret ministériel qu'il doit respecter; mais je voudrais savoir quant à la réduction de l'impôt foncier scolaire, sans aller dans les détails, si on peut au moins affirmer que c'est une politique du gouvernement. Je voudrais savoir également si le gouvernement, sans aller dans les détails, encore une fois... que le ministre des Affaires municipales nous dire au moins si le gouvernement a l'intention de libérer ou d'opérer certains transferts de nouvelles sources de taxation au profit des municipalités étant donné leur situation financière qu'il connaît... au moins une ligne générale.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le député de Chicoutimi de sa compréhension de la situation parlementaire tout à fait normale dans laquelle nous nous trouvons. Quel que soit le ministère qui aurait commencé l'examen de ses crédits avant le discours du budget, il se serait trouvé dans cette même situation. Sûrement que dans le discours du budget, parce que l'on fait une revue de tous les champs d'action du gouvernement, normalement, dans un discours du budget, il y a des choses qui touchent chacun des ministères.

Par hasard ou par le choix des responsables des travaux parlementaires, c'est cette commission, c'est ce ministère qui commence l'examen de ses crédits, quelques jours avant le discours du budget.

Alors, je suis effectivement lié par cette situa- tion et empêché d'aller dans les détails que voudrait connaître le député de Chicoutimi. Je voudrais lui dire, cependant...

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux seulement connaître les lignes générales, parce que j'ai admis que vous ne pouviez pas aller dans les détails, mais au moins les lignes générales concernant la réduction. Est-ce une politique du gouvernement qui sera annoncée concernant au moins la réduction de l'impôt foncier scolaire et y aura-t-il des transferts de nouvelles sources de taxation au projet des municipalités, face au problème qu'on discute?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que je dois me limiter à dire deux choses: D'abord, que le gouvernement qui, à partir de 1972/73, a effectué des réductions du taux normalisé de la taxe scolaire...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut se solder par une augmentation de taxe.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais bien pouvoir compléter ma réponse. Constatant que cette mesure progressive n'a pas encore eu les résultats escomptés, ce gouvernement devra agir de façon à obtenir des résultats de la nature que l'on voulait obtenir.

Deuxièmement, je me permets de dire ceci. C'est l'avis du ministre des Affaires municipales, si vous voulez, mais c'est en même temps l'avis du gouvernement: II n'est pas logique que nous ayons deux autorités en évaluation foncière. Nous cherchons donc à rationaliser cette situation et à choisir entre les deux systèmes. Je pense qu'il est clair que c'est le système municipal qui confectionne déjà les rôles qui doit avoir l'ensemble des responsabilités dans le domaine de l'évaluation foncière. D'ailleurs, c'est le sens fondamental de la Loi sur l'évaluation foncière. C'est un élémentqui, avec l'autrequi porte sur des chiffres, doit être réglé de façon à pouvoir rationaliser toute cette situation.

C'est la limite de ce que je peux dire, en réponse aux questions, à ce moment.

M. Bellemare (Johnson): J'ai dit hier, M. le Président, que le ministre était d'une patience exemplai re. Il en donne encore une preuve assez évidente ce matin. Pour la quatrième fois, il nous a répété la même chose, ce qui m'a convaincu, dès le début, qu'il ne pouvait rien dire, mais qu'il y aurait une politique, cette année, qui dépasserait celle qui a été préconisée, en vertu du projet de loi 33.

Je pense que le ministre peut nous assurer ce matin que nous aurons le droit de la discuter pendant l'étude de ses crédits. Le ministre des Finances va le déclarer, et je pense que le député de Chicoutimi et moi-même serions désireux, devant le ministre, après que l'annonce sera faite, de nous garder le privilège de la discuter.

Je pense que c'est cela tout le problème. Si le ministre nous dit: Oui, à ce moment, à n'importe quel article, que nous puissions revenir pour en discuter, j'en suis satisfait.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était le sens de ma question.

M. Goldbloom: M. le Président, vous comprendrez que c'est le genre de décision que je ne peux prendre seul. Il faudra que je consulte le leader parlementaire du gouvernement pour savoir quel est le programme qu'il prévoit pour les séances des commissions parlementaires. Je ferai cette consultation. Je peux dire très ouvertement et très sincèrement que je proposerai à mon collègue que nous ayons l'occasion de revenir, sans cependant interrompre les séances qui sont prévues cette semaine, et sans aussi prolonger indûment la somme totale des heures consacrées à l'examen de ces crédits, parce que, après tout, il y a tous les ministères, il y a une période globale de 45 jours, si ma mémoire est fidèle, pour l'examen de tous les crédits. Je pense, par exemple, que si nous pouvions prévoir une séance de la commission,une matinée ou un après-midi, ou quelque chose comme cela, après le discours du budget, moi, personnellement, je n'aurais pas d'objection. J'en discuterai d'une façon positive avec mon collègue.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait beaucoup plus amical et beaucoup plus effectif qu'une motion en Chambre, pour en discuter. Nous aurions les réponses beaucoup plus vite de la part du gouvernement plutôt que d'attendre de poser des questions au feuilleton.

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait être logique, M. le ministre, c'est presque impossible que cette requête que nous avons formulée, ne soit pas acceptée, si nous voulons discuter intelligemment d'un des problèmes majeurs qui se situe à l'intérieur des affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je reconnais facilement qu'il y a des précédents. Il y a des commissions qui ont laissé en suspens un article et sont revenues par la suite pour des raisons valables. Si je pense en ces termes, c'est aussi parce que je suis convaincu que mes collègues du côté ministériel aimeraient eux aussi avoir leur mot à dire sur ce qui sera présenté comme politique gouvernementale alors, nous pourrons peut-être obtenir l'avis du leader parlementaire cet après-midi ou demain.

M. Bellemare (Johnson): Puisque nous sommes, M. le Président, à l'élément I, Aide à la restructuration municipale, on a fait une longue discussion sur les apports particuliers de la taxation, est-ce qu'on peut entreprendre dès maintenant, si le...

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais encore une question à poser, M. le ministre, avant d'entreprendre...

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas être obligé de vous demander la permission toutes les fois que je vais être obligé de parler.

M. Bédard (Chicoutimi): Le président est là, on va demander au président, à co que je sache.

M. Bellemare (Johnson): Si je suis borné, mon cher monsieur, à suivre les directives du PQ, je vais m'en aller. Parce que vous n'êtes pas ici le maître, vous êtes un critique comme moi. Vous avez le même droit que moi. Je ne pense pas être obligé de passer en arrière. Quand j'ai quelque chose à dire, M. le Président, j'ai la parole? Je pense que je n'ai pas à me soumettre aux diktats du parti de l'Opposition. J'ai un droit équivalent à celui des autres, comme celui des parlementaires du côté du gouvernement. Sur ce point, je ne voudrais pas être obligé de me plier, chaque fois, à demander la permission à mon collègue. J'ai demandé la parole et à chaque fois que j'ai voulu parler. Une minute, une minute! Ecoutez, il y a une limite à ça!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, que le député de Johnson veuille faire un show, c'est son affaire.

M. Bellemare (Johnson): Un show? Non. monsieur. Mes droits...

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai la parole, M. le Président, commencez par respecter les lois que vous établissez.

M. Bellemare (Johnson): Ne dites pas que c'est un show.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Vous en faites à la journée, des shows.

M. Bédard (Chicoutimi):... à ce que je sache, si le député de Johnson a un show à faire, je n'ai aucune objection à lui donner un quart d'heure ou vingt minutes pour le faire. S'il a quelque chose à dire contre le...

M. Bellemare (Johnson): Cela fait une heure qu'on parle sur le même sujet et on n'a pas commencé l'élément I.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! La parole est au député de Chicoutimi. Quel est votre problème?

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'explique très mal l'intervention du député de Johnson. En ce qui me concerne, je crois que, d'aucune façon, je n'ai laissé croire qu'il fallait qu'il demande la parole au député de l'Opposition officielle pour pouvoir parler. Je crois qu'il connaît les règles bien mieux que moi, elles sont très clairement établies. Il s'agit de demander la parole au président et c'est le président qui accorde la parole au député à qui il croit devoir le faire. Je m'explique très mal son intervention et c'est dans ce sens que je dis que, si le député de Johnson a un "show" à faire contre le Parti québécois, libre à lui, je peux lui donner un quart d'heure s'il veut le faire pour discuter sérieusement après.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais j'ai encore une question, ce n'est pas au député de Johnson... M. le Président, j'admets.

M. Bellemare (Johnson): ... sur le sujet, j'ai un point d'ordre.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que le député de Johnson a le droit de parole, c'est normal, mais ce n'est quand même pas à lui de décider quand, nous de l'Opposition, avons fini avec nos questions.

Le Président (M. Picard): Posez votre question maintenant.

M. Bellemare(Johnson): Avant que la question soit posée, je demande la parole, M. le Président, parce que le député vient de dire que c'est un "show" et il n'a pas le droit de m'accuser de ça. Il n'a même pas le droit, en vertu des règlements, de me prêter des intentions.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est, un "show"? C'est quelque chose qui ne mène nulle part.

M. Bellemare (Johnson): Non, monsieur, ce n'est pas un "show". Ce sont des droits qui sont dévolus à un parlementaire et ça, je n'ai pas à m'astreindre, à cette table, à cette commission, à demander l'autorisation et le diktat d'un autre parti politique, quel qu'il soit.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est faux, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Voulez-vous procéder avec votre question? Je vous donne la parole. Quelle est la question que vous avez à poser?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre a répondu en partie à la question à deux volets que je lui posais tout à l'heure concernant la libération des sources de taxation et concernant un autre aspect, le transfert possible des sources de taxation. Entre autres, je suis heureux de l'avoir entendu l'affirmer, au sujet des rôles d'évaluation, qu'il semble très clairque, comme politique gouvernementale, la responsabilité en sera remise d'une façon claire et nette aux municipalités. Sur l'autre aspect de libération des sources de taxation, je ne peux pas savoir qu'est-ce qui sera prononcé dans le discours dans neuf jours.

Nous avons à discuter de la politique générale des affaires municipales, avec le ministre, et je voudrais savoir, pour les années à venir, au moins pour les deux premières années à venir, si, au moins, le ministre envisage la libération ou le transfert d'autres sources de taxation au profit des municipalités, d'une façon globale?

M. Goldbloom: Je ne voudrais point être désobligeant à l'endroit de l'honorable député de Chicoutimi, mais il reconnaîtra sûrement que la question qu'il vient de poser est la question clé. La ques- tion fondamentale de la politique dans le domaine, c'est une question qui ne touche pas seulement le milieu municipal, mais qui touche le milieu scolaire en même temps. Puisqu'un autre ministère est impliqué et puisque c'est le ministre des Finances qui doit déterminer cette politique, tout comme c'est lui, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, qui détermine les crédits, qui siège comme juge des programmes mis de l'avant par les divers ministères, c'est à lui de dire, au nom du gouvernement, ce qui va être fait.

Puisque nous nous sommes entendus pour au moins proposer aux leaders parlementaires qu'il y ait une séance après le discours du budget pour en discuter, je pense que je suis obligé de tenir mon honorable ami en haleine jusqu'à ce moment.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, lorsque nous avons étudié la Loi électorale, on m'a fait le reproche d'avoir assis à la table le conseiller du chef de l'Union nationale. Je remarque que le conseiller n'a pas le droit d'être à la table, qu'il prenne comme l'autre son rang et qu'il s'assoie, comme conseiller, à sa place.

J'ai accepté cela à la commission parlementaire et, après les avis qui m'ont été donnés, jamais le conseiller n'a repris place à la table. Je demande comme ordre, qu'il prenne sa place.

Le Président (M. Picard): C'est une directive qui a été entérinée à une réunion des présidents des commissions, qu'à l'avenir, seuls les parlementaires seront à la table. Il faudrait que tous les conseillers s'assoient un peu à l'arrière.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne discutera pas pour une question de quelques pieds, M. le Président, ce n'est pas important.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, à l'aide à la restructuration municipale, élément 1, j'aurais certaines questions à poser au ministre. Je n'ai pas d'objection à céder le pas à l'Opposition officielle si elle désire le faire avant moi. Je suis bien respectueux de cette priorité.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le ministre... Vous n'avez pas d'objection?

M. Bellemare (Johnson): Non je n'ai pas d'objection. Je vous laisse votre droit, qui est celui de l'Opposition officielle.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que comporte, ce que recèle comme politique l'élément 1, qui concerne l'aide à la restructuration municipale et où on s'aperçoit qu'il y a une augmentation quand même assez appréciable au niveau des crédits?

M. Goldbloom: II y a deux composantes à ce programme. Il y a le regroupement des municipali-

tés et l'aide financière que nous consacrons à ce regroupement. Il y a l'aménagement du territoire et l'aide financière que nous accordons aux municipalités pour que cet aménagement se fasse, sur une base professionnelle et scientifique.

Tel n'a pas été le cas à l'échelle de la province, jusqu'à maintenant, et s'il y a une augmentation à ce poste budgétaire, à ce programme, cette année, c'est en bonne partie parce que nous reconnaissons la nécessité de poursuivre plus activement une politique de définition de l'aménagement à donner à notre territoire, et nous reconnaissons que les municipalités ont de la difficulté à assumer, sur le plan financier, cette responsabilité additionnelle.

C'est ainsi, M. le Président, que nous voudrions, et je déborde peut-être le cadre de ce programme en le disant, parce que ce n'est pas avec les montants que nous avons ici que nous allons tout réussir en une seule année, mais nous voudrions, à même ce genre de programme et avec ce genre d'approche que, partout dans la province, nous ayons des schémas d'aménagement, des plans directeurs de l'utilisation du sol qui permettraient de conserver les éléments précieux qui risquent d'être perdus s'il n'y a pas de planification et s'il n'y a pas de mesures de protection qui sont imposées. Ces mesures doivent être imposées en vertu de quelque chose qui est connu, qui est présenté publiquement, qui finit par être accepté au niveau local et dans une certaine mesure. Parce que je ne voudrais pas que nous ayons une autorité supérieure qui serait toujours imposée aux municipalités et je ne voudrais pas que l'autorité centrale, à Québec, remplace l'expression de l'avis des contribuables, localement, quant à l'utilisation du sol autour de leurs propriétés actuelles. Mais, quand même, il faut qu'il y ait une certaine approbation de certains éléments de cet aménagement au nom d'une planification générale, régionale et provinciale.

C'est dans ce sens que nous voulons poursuivre, de façon plus vigoureuse, cette politique de confection de schémas valables d'aménagement, amenant les municipalités à se rencontrer et à s'entendre et en leur fournissant, à cette fin, une certaine aide professionnelle, que ce soit par la présence de fonctionnaires si les fonctionnaires sont nombreux et disponibles et, dans le cas contraire, par la présence de personnes professionnelles tirées du secteur privé. Mais il nous semble essentiel que ce travail se fasse. C'est un début de ce qui devra être encadré par une politique générale que nous sommes en train de définir.

Je me permets deux commentaires précis. Nous avons, depuis décembre I972, un document de travail qui a été publié à ce moment, qui était, dans l'esprit de mon prédécesseur, un avant-projet de loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Cet avant-projet de loi a été l'objet de nombreux commentaires et ces commentaires nous ont amenés à le repenser. Ce travail n'est pas encore terminé. Mais, entre-temps, voulant acq uérir une expérience pratique qui servirait à la confection d'un texte valable que je pourrais présenter devant l'Assemblée nationale, nous avons, à la fin de juillet dernier, obtenu de l'Assemblée nationale l'adoption d'une Loi modifiant la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais; cela, pour donner à cette communauté régionale, un pouvoir qui n'existait pas auparavant dans sa loi constitutive, celui de mettre en vigueur un schéma régional et définitif, en imposant, pour cette fin, certaines contraintes aux municipalités membres de la communauté régionale, c'est-à-dire que, si le schéma régional est pour avoir un sens pratique, il faut que les municipalités individuelles, en prenant leurs responsabilités locales, respectent la conformité de leur propre projet avec le schéma régional.

Dans ce sens, il ne faudra pas que le schéma régional soit tellement détaillé que la marge de manoeuvre des municipalités et de leurs contribuables, quartier par quartier, disparaisse. C'est cet équilibre que nous cherchons à définir, puisque c'est depuis maintenant huit mois que nous avons cette loi en vigueur et que nous assistons à un début de son application dans l'effet concret.

Dans la région en question, il faudra encore un peu de temps, un peu plus d'expériences vécues pour pouvoir déterminer une politique plus générale. Mais c'est, très clairement, le but du gouvernement et du ministère.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas faire perdre de temps inutilement. Je vais vous réciter les questions que j'ai à vous poser sur la restructuration municipale. Vous m'en donnerez les réponses par ordre. Dans ce que vous venez de nous réciter, quant à la restructuration, regroupement des municipalités, premièrement, quelles sont les municipalités qui seront concernées? C'est ma première question.

M. Goldbloom: Je m'excuse, j'étais distrait pour un instant.

M. Bellemare (Johnson): Quelles sont les municipalités qui seront touchées et concernées dans un regroupement particulier de cette année? Quel en est le nombre? Si le ministre peut nous donner quelques exemples, cela me satisferait. On prévoit, d'ailleurs, aussi $200,000 pour des services, c'est à la catégorie 4 dans le fonctionnement, l'opération de l'élément I. Ma question est: Combien sera dépensé pour les achats de services professionnels et administratifs? Combien sera dépensé pour les honoraires et dépenses des membres de jury et de comités de commissions? Est-ce que le ministre me suit? Troisième question, on prévoit dans ce programme no I, à l'élément 1, un transfert de $1,657,200, et, si je vois les notes explicatives, elles disent que dépenses de transfert, cette catégorie regroupe les paiements effectués à des personnes, des corporations ou institutions qui ne constituent ni des paiements pourservices au gouvernement, ni des achats. Alors, je voudrais avoir une explication sur ce $1,657,200 qui est au budget à la catégorie 10, transfert.

M. Goldbloom: Ce sont les trois questions. M. Bellemare (Johnson): Ce sont les trois.

M. Goldbloom: Oui, d'accord. Quant aux municipalités qui sont visées par des études présentement, on constatera qu'il y en a qui sont déjà visées par une loi qui a été adoptée, mais dont l'application n'est pas encore complète. C'est le cas de certaines municipalités du Haut-Saguenay et de la Baie-des-Ha! Ha! La formation de la future ville de Chicoutimi, la grande ville de Chicoutimi et, ultérieurement, la formation de la ville de Saguenay qui grouperait le secteur Chicoutimi et le secteur Jonquière, c'est un processus qui est en marche. La formation, par le regroupement de quatre municipalités du secteur de la Baie-des-Ha! Ha!, de la nouvelle ville pour laquelle on propose le nom Ville-de-la-Baie, est aussi en marche et sera effectuée en vertu de la loi déjà adoptée le 1er janvier dernier. Il y a d'autres dossiers qui sont à l'étude et dont l'étude progresse à un rythme qui varie selon l'intérêt des citoyens surtout, li y a un dossier qui devient maintenant assez actif, celui de l'agglomération de Saint-Hyacinthe. Il y a quelques autres dossiers qui sont très actifs. Je vous en donne quelques exemples: la ville de Mistassini et la paroisse de Saint-Michel-de-Mistassini. Il a été question d'inclure la ville de Dolbeau dans cette considération, mais, pour l'instant, cela ne fait pas l'objet de notre étude. Nous travaillons seulement avec la ville et la paroisse de Mistassini. Le village et la paroisse de Contrecoeur travaillent ensemble depuis quelques semaines seulement vers une fusion possible.

Notre collègue, le député de Lévis, a fait allusion, hier soir, à un travail qui se fait entre sa ville, celle de Lauzon et celle de Saint-David-de-l'Auberivière. Je m'excuse, pour compléter cet élément de réponse, nous avons retenu les services d'une firme de consultants pour aider les municipalités dans l'examen de l'opportunité de cette fusion. Nous avons fait de même avec les sept municipalités de la côte de Beauport. C'est une autre firme de consultants dont nous avons retenu les services pour que ce travail se poursuive.

Nous avons également un problème un peu particulier sur la rive sud de Montréal où une toute petite municipalité qui s'appelle Notre-Dame-du-Sacré-Coeur connaît des difficultés financières qui sont majeures, et nous avons en perspective — ce travail n'est pas encore engagé vraiment —l 'examen de l'opportunité d'une fusion de cette municipalité avec la ville de Brossard.

Nous avons peut-être quelques autres projets qui impliquent des municipalités de moindre taille. Je n'ai pas toute la liste ici avec moi, M. le Président. Si...

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas interrompre le ministre. C'est simplement parce qu'il y a une question dans rénumération de ces municipalités, vous n'y voyez ni le Cap-de-la-Madeleine, ni Trois-Rivières, ni Trois-Rivières-Ouest?

M. Goldbloom: Je savais que la question viendrait et la réponse est non, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Merci!

M. Goldbloom: ...nous n'avons aucune vélléité de cette nature.

M. Bellemare (Johnson): Je tiens à me le faire dire à chaque occasion.

M. Goldbloom: Je suis tenté cependant, de simplifier une foule de problèmes en prenant toutes les municipalités du comté de Johnson et d'en faire une seule municipalité.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez avoir de la difficulté, parce qu'il y en a 39. Dans certains cas, je pense que ce serait peut-être nécessaire.

Ma deuxième question, M. le Président...

M. Goldbloom: Vous m'indiquerez lesquelles.

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne touche pas à cela.

M. Goldbloom: Très bien!

M. Bellemare (Johnson): C'est volontaire, d'ailleurs.

Ma deuxième question: On prévoit $200,000 pour les services. Quand je vois la définition des services, on y retrouve là un...

M. Goldbloom: M. le Président, c'est simplement que je viens d'indiquer...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais quelles sont, par exemple, les dépenses qui seront retenues pour des services professionnels ou administratifs? Et dans ces dépenses, a-t-on compris les honoraires et dépenses de tous les membres des jurys, des comités et des commissions?

M. Goldbloom: Là, M. le Président, je m'excuse, mais je ne suis pas parfaitement la question de l'honorable député...

M. Bellemare (Johnson): Parce que c'est la définition...

M. Goldbloom: ... quand il parle de jurys et de commissions.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est ce qu'on trouve dans les définitions, les notes explicatives du début quand on parle de services. Le premier volet de ma question — comme dirait si bien le député de Chicoutimi — est: Y a-t-il des firmes dont l'achat des services professionnels ou administratifs sera requis?

M. Goldbloom: Justement, M. le Président. J'en ai fait mention tout à l'heure.

M. Bellemare (Johnson): Oui, pour une, celle de Lévis.

M. Goldbloom: Pour deux: Lévis et la côte de Beauport.

M. Bellemare (Johnson): La côte de Beauport. M. Goldbloom: C'est ça!

M. Bellemare (Johnson): Ce sont deux firmes distinctes.

M. Goldbloom: C'est ça! Voyez-vous, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): II n'en est pas question pour les autres.

M. Goldbloom: Non. Ce que j'ai fait, tout récemment, c'est de convoquer les principaux fonctionnaires du service en question, avec le sous-ministre, et nous avons regardé ensemble toute la liste, parce qu'il y a de nombreuses petites municipalités qui discutent de leurfusion possible, villages et paroisses, ainsi de suite. Il y a aussi des annexions qui tombent sous la juridiction du même service. Nous avons examiné toute la liste. Il y a un certain nombre d'unités de regroupement qui ont été décrétées en vertu de la loi 276, mais, depuis plus de deux années maintenant, il n'y a plus de décret d'unités de regroupement. Il y a aussi desfusions volontaires qui nous sont proposées par les municipalités elles-mêmes. Devant le nombre de requêtes, il a fallu examiner la possibilité, pour notre équipe, de faire tout le travail.

Il est évident que, sans vouloir couper les vivres à l'entreprise privée, ou si nous avons des fonctionnaires qui sont déjà rémunérés par les deniers publics et qui peuvent faire un travail, il est normal, dis-je, que nous utilisions les services professionnels de nos propres fonctionnaires. Mais il est évident que nous ne pourrions le faire dans tous les cas si les cas sont nombreux et surtout s'il y a certains dossiers majeurs et complexes qui pourraient prendre tout le temps d'un certain groupe de fonctionnaires. Nous avons fait le partage et nous sommes venus à la conclusion que, présentement, avec les dossiers dont j'ai donné l'énumération, il y a ces deux dossiers majeurs qui exigeraient... Il est possible que, dans d'autres cas, nous soyons obligés d'avoir recours à l'entreprise privée qui...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, dans le lac Saint-Jean, le Haut-Saguenay, il y a eu une firme qui a travaillé sur cela?

M. Goldbloom: Jusqu'à maintenant, non, M. le Président. Nous avons fourni un chargé de dossiers qui a travaillé avec le grand dossier de toute la région jusqu'à l'adoption de la loi en décembre dernier. Par la suite, pour les secteurs, nous avons nommé un chargé de dossiers pour chaque secteur et ce chargé de dossiers est un fonctionnaire. Cependant, il y a une municipalité, la cité de Chicoutimi, qui a pris la décision, elle...

M. Bellemare (Johnson): ...elle-même. Ah oui!

M. Goldbloom: ... de retenir les services d'une firme de consultants.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, je ne vous ai pas posé la question parce que je connais la région de Chicoutimi.

M. Goldbloom: Je tiens à souligner que c'est une décision prise et une responsabilité financière prise par la cité de Chicoutimi. Mais, dans les deux autres cas où nous avons senti le besoin d'avoir de l'aide additionnelle à cause du volume du travail, nous assumons le coût de ces études.

M. Bellemare (Johnson): Dans l'opinion du ministre, il y en a donc dix, neuf, plus, peut-être, une autre, qui feraient le sujet cette année des montants qui sont ici signalés au budget?

M. Goldbloom: M. le Président, pour que la réponse soit complète, il faudra que je souligne qu'il y a un grand nombre de petits cas où des municipalités discutent ensemble de l'opportunité d'une fusion. Je donne un exemple qui m'est arrivé il y a à peine un mois. Les représentants du village et de la paroisse de Saint-Timothée dans le comté de Beauharnois, sont venus me voir pour me demander l'aide du ministère pour l'étude de leur fusion possible. La rencontre que j'ai eue avec les fonctionnaires a eu lieu avant cela. Il y a deux autres municipalités de cette même région et puisqu'elles n'ont pas indiqué publiquement leur intérêt je ne voudrais pas mentionner le nom, ici, aujourd'hui, mais les représentants de ces deux municipalités sont venus me voir encore plus récemment pour demander l'aide du ministère et déjà nous avions prévu que les fonctionnaires seraient occupés avec la foule de petits cas et les quelques grands cas que j'ai mentionnés. Donc, il est fort possible que nous ayons besoin de consultants de l'extérieur pour quelques autres dossiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas de Dol-beau et de Mistassini, que vous avez mentionné, est-ce que je dois comprendre que ces municipalités ou ces villes ont fait appel, à l'heure actuelle, à l'aide du ministère des Affaires municipales?

M. Goldbloom: Oui. Et nous avons un chargé de dossier pour...

M. Bédard (Chicoutimi): Dolbeau et Mistassini?

M. Goldbloom: C'est Mistassini et la paroisse de Saint-Michel-de-Mistassini, la ville de Dolbeau n'est pas visée...

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'a pas fait appel encore?

M. Goldbloom: ... elle n'a pas formulé de demande précise, récemment au moins; paraît-il qu'il y a eu des discussions dans le passé, mais pas dans le passé récent. Quand je suis allé dans la région, j'ai

rencontré les deux conseils municipaux, la ville de Dolbeau n'était pas présente, elle n'a pas demandé d'être présente, elle n'a pas demandé de participer à l'étude une fois qu'il était su de tout le monde que nous allions poursuivre l'étude pour la ville et la paroisse de Mistassini.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas de l'agglomération de Chicoutimi, comme vous le mentionniez, tout à l'heure, la ville de Chicoutimi a fait appel à une firme indépendante, à savoir Pommainville, pour faire une analyse et non seulement la ville de Chicoutimi, parce que je l'apprends au ministre peut-être, mais également Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin, et la paroisse de Chicoutimi se sont entendues pour faire appel aux services de la même firme. A côté de cette étude qui sera faite par cette firme indépendante, le ministère lui-même a-t-il l'intention de poursuivre une étude de manière à pouvoir comparer au niveau des résultats?

M. Goldbloom: Essentiellement, oui, M. le Président, c'est-à-dire que nous allons contrôler ce qui se fera, et, sans manquer de respect pour la firme qui poursuivra son travail, nous allons tirer nos propres conclusions aussi. Je pense bien que c'est une entreprise d'envergure, la fusion de ces quatre municipalités. Si nous devions faire tout le travail nous-mêmes, nous devrions sûrement retirer d'autres dossiers à certains fonctionnaires, pour les affecter plus complètement à ce dossier. Puisque la ville de Chicoutimi a pris l'initiative de retenir les services d'une firme, nous allons suivre le travail, mais notre chargé de dossiers sera là régulièrement, et il fera rapport régulièrement à la hiérarchie ministérielle.

M. Bellemare (Johnson): L'autre question est ma dernière. On prévoit $1,650,000 de transfert, à l'article 10, aux pages 3 et 4; je vois, dans les notes explicatives: Cette catégorie regroupe les paiements effectués à des personnes, à des corporations ou des institutions qui ne constituent ni des paiements pour services au gouvernement, ni des achats...

M. Goldbloom: Ce sont les subventions que nous accordons aux municipalités regroupées, à raison d'un maximum de $15 per capita, réparties sur une période de cinq ans, c'est-à-dire $3 per capita par année pour les cinq premières années de l'existence de la nouvelle municipalité. L'augmentation...

M. Bellemare (Johnson): L'augmentation est de $500,000 cette année.

M. Goldbloom:... est rendue nécessaire par les regroupements que nous avons effectués en décembre et qui touchent des populations importantes, à peu près 130,000 de population dans le cas du Haut-Saguenay, pas tout à fait ce chiffre dans l'Outaouais, parce que la ville de Hull n'est pas touchée par le regroupement; mais cela veut dire qu'il y a des sommes importantes à verser à ces municipalités, cela, en reconnaissance notamment du fait que quand il y a regroupement, il y a presque toujours inégalité de services entre les diverses composantes de la nouvelle municipalité. Il y a des dépenses additionnelles, si on veut donner une égalité raisonnable de services surtout le territoire. Il y a d'autres dépenses inhérentes à la fusion qu'il faut respecter. Je ne cache pas que la fusion serait moins attrayante si nous ne donnions pas d'aide, parce que dans certaines municipalités, il y aurait des augmentations plus importantes de taxe pour atteindre un niveau d'égalité sur tout le territoire de la nouvelle municipalité.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre me dit que cela va coûter $600,000 seulement pour ces deux nouvelles agglomérations? En même temps, tandis que j'ai la parole, durant l'exercice financier 1974/75 qui s'est terminé, le ministre peut-il nous dire combien il y a eu de regroupements? Quel en est le nombre, pendant l'année qui vient de se terminer?

M. Goldbloom: Pendant l'année qui vient de se terminer, oui, nous pouvons vous donner cela.

M. Bellemare (Johnson): A part l'Outaouais et le Haut-Saguenay.

M. Goldbloom: II y a eu onze regroupements effectués au cours de cette année.

M. Bellemare (Johnson): Y a-t-il de grosses municipalités parmi celles-là?

M. Goldbloom: Oui, justement, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): A part le Saguenay et l'Outaouais.

M. Goldbloom: Non, mais si l'on regarde les subventions qui sont prévues pour l'exercice en cours.

M. Bellemare (Johnson): Vous dites qu'il y en a eu onze.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Onze regroupements, à part le Haut-Saguenay et l'Outaouais, quelles sont les municipalités qui ont une certaine importance?

M. Goldbloom: Je vous en donne la liste, M. le Président, sans m'arrêter à l'importance. Je pense que le député de Johnson connaît les municipalités assez bien.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Goldbloom: La ville d'Amos, avec la municipalité d'Amos-Ouest; la paroisse de Saint-Apollinaire avec le village de Francoeur, dans le comté de Lotbinière; le village et la paroisse de Saint-Clet dans le comté de Vaudreuil-Soulanges; la municipalité de Grande-Rivière avec celle de

Grande-Rivière-Ouest et Petit-Pabos dans le comté de Gaspé; Saint-Pierre-de-Broughton avec la partie est du canton de Leeds. Ensuite, les importantes agglomérations, la nouvelle ville de Jonquière qui vient d'être créée...

M. Bellemare (Johnson): Oui, ça, c'est d'accord.

M. Goldbloom:... la nouvelle ville de Gatineau, la nouvelle ville de Buckingham, Lucerne, Val-des-Monts, Lapêche, Pontiac, et nous avons également Saint-Sébastien, village et paroisse, dans le comté de Frontenac.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire qu'à part les deux grandes qui ont été faites par des lois, les autres sont presque des annexions.

M. Goldbloom: C'est cela. Maintenant, M. le Président, je voudrais souligner que les crédits additionnels devenus nécessaires à cause des regroupements effectués sont...

M. Bellemare (Johnson): Particulièrement attachées à ces deux grands centres.

M. Goldbloom: Oui, et...

M. Bellemare (Johnson): Les autres sont très minimes.

M. Goldbloom: C'est cela. Si je donne la liste des montants, le député verra que c'est déjà la majeure partie de l'augmentation prévue. On a, par exemple, $190,000 pour Jonquière; $170,000 pour Gatineau; $39,000 pour Buckingham; $53,000 pour Lucerne; $8,000 pour Val-des-Monts; $13,000 pour Lapêche $9,000 pour Pontiac. On voit que, déjà, on dépasse les $400,000.

M. Bellemare (Johnson): Mais l'augmentation est de $600,000...

M. Goldbloom: Presque $500,000.

M. Bellemare (Johnson): On parle de $600,000 de transfert.

M. Goldbloom: C'est pour tenir compte des autres...

M. Bellemare (Johnson): La proportion la plus considérable va à la ville de Saguenay.

M. Goldlboom: Une addition rapide me donne presque $500,000.

M. Bellemare (Johnson): La nouvelle ville de Jonquière plus celle de l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): La nouvelle ville... M. Goldbloom: C'est ça.

Le Président (M. Picard): Est-ce que cela répond à vos trois questions?

M. Bellemare (Johnson): Pour moi, ça répond à mes trois questions.

M. Goldbloom: J'aimerais ajouter un détail, M. le Président. Je ne les ai pas comptés, mais à vue d'oeil un peu rapide, il y a une soixantaine de dossiers que nous avons dans le paquet des regroupements et peut-être 45 dans le grand dossier des annexions. Vous voyez que même si la population est généralement petite dans chaque cas, chaque dossier a quand même besoin d'une attention soignée.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans Lévis, la côte de Beauport, Saint-Hyacinthe, si les études que vous faites s'avèrent positives, est-ce que l'intention du gouvernement peut être d'aller jusqu'à des fusions coercitives ou des fusions forcées, tel que la situation s'est présentée dans le Haut-Saguenay?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que mon désir serait d'encourager la conclusion d'une entente entre les municipalités concernées. Les dossiers que j'ai mentionnés nommément sont ceux qui me semblent les plus importants. Parmi ceux-là, c'est seulement celui de Saint-Hyacinthe qui présente des caractéristiques un peu semblables à celles que nous avons constatées dans l'Outaouais et dans le Haut-Saguenay.

Si la complexité du dossier est telle qu'il n'est pas possible d'amener tout le monde à une unanimité et s'il faut trancher une question, peut-être que je serai amené à le faire. Mais tel n'est pas mon désir et les instructions que nous avons données aux fonctionnaires qui travaillent à ces dossiers — je souligne, entre parenthèses, que celui de l'agglomération de Saint-Hyacinthe n'est actif vraiment que depuis lundi soir de cette semaine quand j'étais dans la région, et j'ai fait part aux dirigeants municipaux de certaines conclusions auxquelles nous en étions venus.

Fermez la parenthèse et je dirai tout simplement que les instructions que j'ai données sont de travailler avec les municipalités, de façon à les amener à s'entendre.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que, dans Saint-Hyacinthe, j'ai remarqué que vous aviez eu à peu près la même approche que celle que vous avez eue dans le Haut-Saguenay, en parlant, entre autres, de la nécessité de l'évaluation de l'opinion publique. Je voudrais savoir quelles sont les intentions précises du ministre lorsqu'il parle d'évaluation de l'opinion publique. Est-ce que, comme cela s'est produit dans le Haut-Saguenay, cela va consister uniquement et exclusivement dans l'utilisation d'un sondage.

M. Goldbloom: Pour l'instant, M. le Président, fort de l'expérience du Haut-Saguenay et de l'Outaouais qui ne s'est pas révélée malheureuse, je vais me contenter...

M. Bédard (Chicoutimi): On verra plus tard, dans cela?

M. Goldbloom: C'est cela. Notamment, au Saguenay, je suis assuré de la bonne collaboration des députés. Donc, je suis convaincu que la réussite sera tout à fait satisfaisante. Alors, je vais me contenter de cette évaluation que j'ai faite.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera une évaluation par sondage, celle que vous entendiez à ce moment-là.

Maintenant, lorsque vous avez parlé de l'élément I, vous avez parlé, entre autres, de regroupement...

Le Président (M. Picard): Un instant, avant de commencer. Le député d'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole il y a déjà 25 minutes.

M. Bellemare (Johnson): II est patient.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais simplement des directives. Ce sont des directives que je voudrais. Vous permettez?

Le Président (M. Picard): II m'a dit que c'était la même chose.

M. Boutin: C'est sur la restructuration. Tantôt, on a chevauché entre l'élément I et l'élément 2, en ce qui concerne l'aide aux restructurations municipales ainsi que l'aide apportée aux plans directeurs d'urbanisme.

J'aimerais savoir si vous avez des normes fixées en ce qui concerne l'aide pour les plans directeurs d'urbanisme dans les municipalités. Est-ce que vous croyez, sur les projets qui seront apportés, qu'il y aura un certain pourcentage? Est-ce que cela marchera en pourcentage, les montants qui pourront être attribués? Ou si, d'un autre côté, on va tenir compte d'un certain nombre de gens pour donner ces subventions?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons voulu commencer tranquillement et nous reconnaissons le fait qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités, de taille relativement petite, qui ont un plan d'urbanisme qui est valable. Nous voyons que, par contre, les importantes villes, même les villes moyennes, ont généralement une notion assez bien définie de l'utilisation de leur territoire, ont des règlements de zonage, de lotissement et de construction.

Nous croyons que, là où il y a un développement qui se fait et qui touche une municipalité relativement petite et qui n'a pas de tels règlements, de tels plans directeurs, cette situation nuit beaucoup au bon développement du Québec et à la bonne utilisation de notre territoire.

Nous constatons, par exemple, que, là où il y a une municipalité urbanisée qui offre une gamme de services intéressante et qui a planifié son propre développement, et qui a imposé des contraintes à ce développement pour ne pas avoir n'importe qui, n'importe où... Entre-temps, il y a, à côté de cette municipalité, de cette ville, une petite municipalité, mais peut-être en population seulement, mais grande en territoire. C'est souvent le cas. Ce territoire commence à s'urbaniser sur la frontière avec la ville. Mais l'urbanisation n'étant pas faite selon des normes, n'étant pas faite selon des règlements existants, elle ne répond pas aux mêmes critères et aux mêmes principes que le développement de la ville.

Les gens qui habitent cette frange qui s'urbanise s'adressent à leur municipalité pour l'obtention de services et, souvent, ne sont pas en mesure d'obtenir ces services, parce que les moyens financiers de cette municipalité ne suffisent pas.

La municipalité, nous en avons discuté hier soir, préfère ne pas ajouter un fardeau important à ses contribuables pour la fourniture de services. Souvent, l'argument est que l'ensemble des contribuables devrait payer des taxes additionnelles pour ces services et seulement les gens du secteur organisé en profiteraient pour un temps indéterminé.

Or, ces gens se tournent vers la ville et disent: Nous aimerions être annexés à la ville ou bien il disent: Notre municipalité, dans son ensemble, devrait être fusionnée à la ville. L'annexion ou la fusion, selon le cas, se fait et la ville se trouve soudainement avec un nouveau quartier qui ne répond pas du tout aux normes raisonnables qu'elle aurait voulu imposer à son propre développement. Cela crée des situations extrêmement désagréables pour tout le monde. Il y a, le mot n'est pas trop fort, des bidonvilles qui existent comme cela et qui doivent être assimilés par des villes qui voudraient quand même avoir un développement raisonnable et être fières de ce qui se fait sur leur territoire.

Pour cette raison, nous avons voulu commencer par une aide aux municipalités relativement petites et cette aide est donnée aux municipalités qui en ont fait la demande et elles sont nombreuses. Sur à peu près I25 demandes que nous avons eues, nous n'avons pas été en mesure de répondre positivement à chacune de ces demandes, mais nous en avons au moins une cinquantaine qui sont visées parce programme. Si j'indique que nous avons établi, pour l'instant, pour ces municipalités, en proportion de leurs demandes, un maximum de $6,000 par dossier, il est évident que ce n'est pas avec $6,000 que l'on peut, avec l'aide d'une personne professionnelle, confectionner un schéma d'aménagement très détaillé pour tout un territoire. C'est quand même toute une différence que nous allons faire dans les petites municipalités. Nous étudierons, entre-temps, l'opportunité de donner une aide additionnelle aux municipalités plus grandes, surtout celles qui font partie d'une des importantes agglomérations d'un des centres de vitalité de notre province où il faut faire plus que nous ne faisons présentement. Mais, cette aide, se retrouverait-elle dans le budget au poste de l'aide à l'aménagement du territoire ou serait-ce une aide générale par le régime général des subventions? Cela reste à déterminer.

NI. Boutin: Ma deuxième question...

Le Président (M. Picard): Est-ce que cela répond à votre question?

M. Boutin: Oui, à cette question. Ma deuxième

question concerne encore aussi les schémas d'aménagement. J'aimerais avoir la confirmation du ministre, à savoir si c'est le ministère des Affaires municipales qui va devenir responsable des schémas d'aménagement régionaux.

M. Goldbloom: Cela dépend de la définition de "région". C'est un mot que nous utilisons dans un certain contexte pour désigner les dix régions administratives de la province, mais, parce qu'elle a un sens qui peut s'appliquer autrement, on peut définir une partie d'une grande région administrative comme étant quand même la région d'Amos, la région de Lévis. On en parle couramment. Il faudrait peut-être adopter un vocabulaire plus précis, parce que nous avons les dix régions administratives.

A l'échelle de ces dix régions administratives, l'Office de planification et de développement du Québec a entrepris la définition de grands traits de l'utilisation possible du territoire, mais il faut faire la distinction entre un schéma vraiment régional et un schéma d'aménagement pour un tissu urbain défini. Le détail n'est pas du tout le même.

Quand on parle d'un schéma régional, on parle de quelque chose qui est assez général et qui permet de voir les tendances et les secteurs à vocation particulière, les secteurs à protéger sur le plan agricole et ainsi de suite.

A l'échelle de la municipalité et à l'échelle de l'agglomération et à l'échelle d'un certain territoire autour de l'agglomération, parce que quand on dit agglomération, on dit généralement sans le dire agglomération urbanisée, il faudra quand même prévoir le développement du territoire semi-rural qui l'entoure et la protection, notamment, des terrains agricoles qui risquent d'être perdus et qui sont perdus à un rythme inquiétant, je l'ai souvent dit. Alors, il faudra qu'à ce niveau il y ait une définition très détaillée du schéma. Il faudra que les gens s'entendent. Il faudra que les municipalités qui partagent la responsabilité d'un territoire donné, d'une agglomération avec sa frange semi-urbaine qui risque d'être développée, que ce genre d'agglomérations constituent une table de discussion; il faudra que cette table de discussion soit alimentée par des données scientifiques fournies par une personne compétente, fonctionnaire si les fonctionnaires sont disponibles, personne de l'entreprise privée, sinon, tout comme dans l'autre cas que nous avons discuté tout à l'heure, et que d'abord au niveau local, il y ait acceptation et donc mise en vigueur de ce schéma et que tout le monde soit tenu de respecter ce schéma sectoriel. Il faudra aussi pour les schémas de cette envergure, je pense, que le gouvernement ait son mot à dire et donne une certaine approbation. Après tout, s'il y a deux agglomérations qui ne sont pas très loin l'une de l'autre et s'il n'y a pas de coordination entre les deux, cette coordination peut se faire par des rencontres et peut aussi se faire par l'exercice d'une autorité gouvernementale.

Si, parexemple, deux agglomérations se proposent chacune un très important parc industriel, cequi risque d'être le cas de beaucoup d'agglomérations, et si, dans la planification du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas logique, il faut que quelqu'un tranche et dise: Ecoutez, vous ne pouvez pas toutes les deux avoir la même chose.

Il y a d'autres considérations, comme le réseau routier, parexemple. Si l'on prévoit une implantation X, Y, Z, il faut prévoir les moyens de transport par rapport à ces implantations. Il faut que le ministère des Transports se prononce sur cela. Donc, il faut, quand une région ou une sous-région est impliquée, que le gouvernement assume la responsabilité. J'exprime en dernier lieu un avis, et ce n'est qu'un avis personnel en ce moment, mais je crois que, pour la municipalité, il devrait suffire qu'elle dépose chez le ministre son schéma d'aménagement. Je pense que si le ministre devait approuver tous les schémas de toutes les municipalités de la province, ce serait un travail qui n'en finirait jamais.

Il faudrait quand même que le ministre ait connaissance de cela, et que le gouvernement prenne la responsabilité d'assurer l'intégration de chaque schéma municipal à un schéma sectoriel et régional aussi.

M. Boutin: M. le Président, je voudrais aussi poser une question au ministre. On remarque que, dans le discours inaugural, il y aura le dépôt d'un avant-projet de loi sur le zonage agricole. A l'intérieur du même domaine, est-ce que le ministère de l'Agriculture va transiger directement avec les municipalités en ce qui concerne les délimitations agricoles ou s'il va y avoir de biais une information ou une directive du ministère des Affaires municipales?

M. Goldbloom: M. le Président, si je saisis bien la question de mon collègue d'Abitibi-Ouest, il demande si le ministère de l'Agriculture va transiger directement avec les municipalités ou si c'est par le truchement du ministère des Affaires municipales par l'intermédiaire de notre ministère que les communications se feront. La formule n'est pas encore déterminée de façon définitive, mais il y a deux éléments là-dedans qui sont essentiels. Il faut d'abord que les municipalités soient consultées. Je pense que c'est très important que cela soit assuré.

Deuxièmement, que les deux ministères se concertent et siègent ensemble; cela, comme principe, est déjà acquis. Ce que nous visons, c'est une série, pas une série, mais une consultation double, c'est-à-dire que les deux ministères consultent les municipalités et que les deux ministères consultent le milieu agricole, notamment par le truchement de l'Union des producteurs agricoles, mais pas nécessairement en exclusivité, et que le mariage de ces deux points de vue ait pour résultat la définition d'un zonage agricole. Il serait, à mon avis, impensable que le milieu agricole prenne les décisions de zonage agricole sans consultation des municipalités. Il serait également inacceptable que les municipalités prennent la décision sans consultation du milieu agricole. Si l'on adopte ce principe, il faudra que les deux ministères partagent la responsabilité de la consultation et partagent, dans une mesure qui reste à déterminer, les décisions ultimes à prendre ou à entériner.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on a parlé, à l'élément I, de regroupement, d'urbanisation, de schémas d'aménagement. Je voudrais savoir... Lors de l'étude des derniers crédits, concernant les plans d'urbanisme, vous aviez signalé qu'il devait y avoir dépôt d'un rapport, à savoir le rapport Castonguay, sur l'étude qu'il a à faire concernant l'urbanisation. Je voudrais savoir où en est rendu ce rapport et quand doit-il être déposé, parce que normalement, il devrait l'être à l'heure actuelle. Y en a-t-il un rapport préliminaire qui a été déposé? Y a-t-il déjà eu des communications suffisantes avec le ministre pour que ce dernier puisse nous donner peut-être un aperçu des grandes lignes que pourrait être ce rapport? Egalement, le ministre, puisqu'il s'agit de la restructuration municipale... Je pourrai revenir. C'est parce que, M. le Président, je suis en train de me demander de quelle manière — je vous demande une directive — procéder. J'ai au moins 20 à 25 questions. Maintenant, je m'aperçois que depuis le début de la séance, je n'ai eu l'occasion de poser qu'une question, à savoir ce que contient l'élément I d'une façon générale et je n'ai pas pu poserd'autres questions. Je crois que tout le monde a un droit...

Le Président (M. Picard): Le programme n'est pas adopté. Vous pouvez revenir n'importe où, à n'importe quel élément du programme. Même s'il était adopté, il y a eu consentement selon lequel nous pourrions revenir plus tard. Alors, vous pouvez aller...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sur la manière de procéder, M. le Président, à savoir, puisque nous n'avons eu, en tant qu'Opposition officielle que l'occasion de poser une question là-dessus depuis le début, s'il est dans l'intention du président de la commission de nous indiquer qu'au début d'un programme on dépose la série de questions qu'on a concernant ce programme ou encore...

Le Président (M. Picard): Si vous vous en tenez à l'intérieur du programme, il n'y a aucune sorte d'objection.

M. Bellemare (Johnson): Je pense, M. le Président, que chacun a sa manière de procéder.

Le Président (M. Picard): C'est ça!

M. Bellemare (Johnson): Moi, j'ai procédé comme cela. Si un autre veut procéder autrement, c'est son affaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je demande des directives au président.

Le Président (M. Picard): Vous avez parlé de 25 questions? Vous ne vous attendez tout de même pas que je vais vous laisser poser 25 questions et avoir 25 réponses sans laisser le droit de parole à quelqu'un d'autre.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est d'accord! Je vous demande simplement s'il faut les aligner au tout début, parce qu'à ce moment, si je fais comme les autres, je vais aligner tout simplement mes 25 questions et je vais attend re mes 25 réponses et to ut le monde va attendre au niveau de la commission parlementaire.

Le Président (M. Picard): Procédez!

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que chacun a sa manière de procéder, M. le Président, mais il y a des manières qui font que cela prive les autres de pouvoir poser les questions qu'ils ont à poser.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, simplement un point de vue. Demain, comme je suis seul, je serai obligé d'être devant la commission des accidents du travail. C'est pourquoi j'ai pris un peu d'avance. Si cela a déplu au ministre, au député, pardon! pas au ministre, jamais! je pense que...

M. Bédard (Chicoutimi): Ne présumez pas de l'avenir.

M. Bellemare (Johnson): Actuellement, j'ai un maudit bon...

M. Bédard (Chicoutimi): Présumez!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai procédé de cette façon, parce que je pense que la discussion qui va se faire sur l'élément I peut se continuer une partie de l'après-midi. J'y serai. Mais demain, c'est sûr et certain, je vais être devant la commission parlementaire des accidents du travail pour la Commission des accidents du travail, un domaine auquel je veux participer. C'est pour cela que j'y suis allé avec mes... Mais si un honorable membre de la commission veut poser une question...

Le Président (M. Picard): La présidence ne vous fait aucun reproche sur la façon dont vous avez procédé.

M. Bellemare (Johnson): Merci!

Sur la question qu'a posée tout à l'heure l'honorable député d'Abitibi-Ouest, je voudrais simplement noter...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'ai posé une question...

Le Président (M. Picard): Un instant!

M. Bellemare (Johnson): Ah! Vous l'avez posé, votre question?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'avais pas fini. Le Président (M. Picard): Un instant!

M. Bellemare (Johnson): Ah! Vous avez parlé de directives.

M. Bédard (Chicoutimi): Après avoir posé ma question.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi a la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il y a cette question que je voudrais savoir concernant le rapport Castonguay, parce que c'est de toute première importance et également, puisqu'on parle de restructuration municipale, le ministre a déjà signalé son intention de revoir la loi 276 et d'y apporter des amendements, alors, je demanderais qu'il explicite en quels points il a l'intention d'apporter des amendements et quel sera le processus ou l'échéancier de ces amendements et également concernant les schémas d'aménagement puisqu'on en a parlé et les plans d'urbanisme? J'aimerais savoir du ministre combien il y a de plans terminés à l'heure actuelle, que ce soient des plans d'aménagement, des plans d'urbanisme, et concernant quelles municipalités?

M. Goldbloom: D'abord, sur le groupe de travail que préside M. Claude Castonguay, si ma mémoire est fidèle, la date limite fixée pour le dépôt du rapport est le 1er décembre de cette année.

Je suis informé que le travail va bon train et qu'il est possible que, pour une fois, cela n'arrive pas souvent, le rapport soit disponible même avant la date limite qui a été fixée.

Nous sommes, à toutes fins pratiques, assurés par M. Castonguay, qu'il n'aura pas besoin de prolongation de mandat. Il est évident que ce document qui, selon toute évidence, et selon ce qu'on peut conclure du passé, aura une importance majeure pour notre politique d'urbanisation. Ce document aura un intérêt tel que, dès que j'aurai pu en prendre connaissance moi-même parce qu'il est évident que du moment où il sera rendu public il y aura des questions que l'on posera au ministre, il faudra que le ministre ait au moins pris connaissance du document pour pouvoir donner des réponses valables. J'en prendrai connaissance, c'est normal, et je le rendrai public. Nous verrons, à ce moment-là, dans quel cadre devra se poursuivre la discussion.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour continuer la discussion là-dessus, est-ce qu'on peut s'attendre à la possibilité d'une commission parlementaire qui pourrait siéger concernant le rapport en question?

M. Goldbloom: Je n'ai pas du tout cette possibilité. Ce serait une façon valable d'examiner le document. Mais, je pense qu'il faudra attendre le dépôt et la publication du document pour prendre connaissance de ces recommandations et voir dans quelle mesure nous devrons provoquer un débat sur ce qui est recommandé, dans quelle mesure il y aurait des recommandations immédiates à apporter, où, par exemple, nous voudrions examiner la concordance entre les recommandations de ce rapport et celles du rapport de la Commission de refonte des lois municipales parce que nous avons déjà une première tranche, comme vous le savez, M. le Président de ce rapport. Une deuxième tranche est à l'impression présentement et porte sur les élections municipales. D'autres tranches arriveront avant la fin de l'année. Il est certainement possible que nous prenions certaines de ces recommandations qui seront formulées par la Commission de refonte des lois municipales et les traduisions en législation cette année si cela semble logique et s'il y a concordance à établir entre les recommandations de l'autre commission d'étude, probablement qu'il y aura lieu de faire cette coordination et de légiférer. Mais, en règle générale, c'est le genre de document qui méritera un examen public et nous trouverons le meilleur cadre pour cet examen.

M. Bédard (Chicoutimi): Plusieurs municipalités, plusieurs villes, et c'est normal poussent pour avoir un plan d'urbanisme, un schéma d'aménagement le plus rapidement possible.

Y a-t-il danger que ce travail devienne en partie inutile, si on devait s'attendre à des recommandations tout à fait particulières concernant l'étude qui est faite par M. Castonguay sur l'urbanisation?

M. Goldbloom: Je ne le crois pas, M. le Président. Si je le dis avec autant de vigueur et de certitude, c'est parce que, d'abord, M. Castonguay et son groupe se penchent sur le phénomène de l'urbanisation. Ce n'est pas une reprise de l'étude LaHaye, par exemple, qui portait dans un contexte purement professionnel et urbanistique, sur la manière de déterminer l'utilisation du territoire.

Deuxièmement, parce qu'un schéma d'aménagement ne doit pas être une chose rigide et doit être exposé à une révision même annuelle, dans certaines municipalités, avec des tendances qui se dessinent et avec des projets qui sont mis de l'avant. Il arrive très souvent qu'une municipalité soit saisie d'un projet qui ne concorde pas avec son schéma d'aménagement, tel que ce schéma existe, mais le projet étant valable, la municipalité, tout en respectant l'esprit du schéma et l'intérêt de ses contribuables, réussit à faire un ajustement de son schéma, pour pouvoir accepter le projet et rétablir une utilisation valable de son territoire. Il ne serait pas logique d'être empêché de le faire. M y a lieu de se demander, dans certains cas, si la décision est bien inspirée. C'est une considération humaine. Nous prenons des décisions et nous nous faisons critiquer pour ces décisions. C'est normal.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, pour cette question. Concernant la deuxième question, relativement à certains amendements que le ministre a déjà laissé entendre à la loi 276...

M. Goldbloom: Je m'excuse, je reviendrai là-dessus, mais je pense que le député m'a également posé une question quant au nombre de municipalités qui ont produit des schémas d'aménagement.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Goldbloom: La réponse doit être en deux parties, parce que le programme dont j'ai parlé, en

réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest, n'est pas encore vraiment lancé. C'est tout récemment que j'ai écrit aux municipalités intéressées, en réponse à leur demande, pour les informer qu'il y avait de l'aide disponible. Déjà un nombre considérable de ces municipalités ont répondu en acceptant la proposition, mais le travail n'est pas encore vraiment commencé. Nous avons eu certains dossiers importants que nous connaissons. La région aéroportuaire de Mirabel, par exemple, Gaspé, Percé, les nouvelles villes créées à ces deux endroits; le mont Saint-Anne, a fait l'objet d'un schéma d'aménagement. Il y a aussi la Mauricie, où il y a eu un travail qui a été fait, par rapport au parc national qui a été créé.

Il y a évidemment de nombreuses municipalités, des villes surtout, qui travaillent régulièrement sur la modernisation de leur schéma d'aménagement Je n'ai pas de statistiques là-dessus. Nous avons le problème particulier des trois communautés. J'ai mentionné celle de l'Outaouais, et l'action que nous avons prise. Il faudra envisager une action plus ou moins semblable dans les deux autres cas, Montréal et Québec.

Nous nous apprêtons — cela en vertu de l'expérience que nous vivons présentement dans l'Outaouais — à poser des gestes dans ce sens. Il y a aussi quelques cas spéciaux. Je mentionne Laprairie où il y a une collectivité nouvelle qui se crée, il y a le Saguenay, comme sait fort bien le député de Chicoutimi, où nous avons constitué un conseil métropolitain, et nous l'avons chargé justement de préparer un schéma d'aménagement. Il y a des villes comme Longueuil, Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard, Québec maintenant, qui préparent des projets importants et qui demandent notre aide pour la confection d'un schéma qui se rapporte à ce territoire à développer, à l'intérieur de toute la municipalité.

Outre cela, nous avons, en préparation de l'action que j'ai décrite tout à l'heure, effectué un certain relevé et nous avons examiné 443 municipalités. C'est un échantillonnage assez important, plus du quart des municipalités, en nombre au moins, de la province. Nous avons trouvé que seulement le tiers de ces municipalités, 150 sur 443, ont un schéma d'aménagement, un plan directeur d'urbanisme, il y en a 58% qui n'ont pas de plan directeur et il y en a 8% qui n'ont pas voulu répondre à notre questionnaire.

Voilà une situation qui nous inspire le genre de réactions que j'ai décrites et le genre de programmes que nous avons institués. Puisque nous avons, sur les 443 municipalités 300 en chiffres ronds, 299 de celles-ci, pour être exact, qui comptent moins de 5,000 de population, nous avons cru bon de concentrer un certain effort chez ces municipalités et ce sont elles que nous avons visées par notre programme.

Quant au plan d'aménagement en préparation, en ce qui regarde la future ville de Saguenay, dans une région où, géographiquement, la situation est claire, parce que ce n'est pas le même cas dans toutes les régions administratives, tel que déterminé, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage, lorsque vous faites un schéma d'aménagement, à ne pas le faire dans une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais seulement dans le Saguenay, mais que ce soit un schéma d'aménagement qui couvre également le Lac-Saint-Jean, parce que ce ne sont pas deux régions, c'est une région. Je pense que procéder seulement par étapes, en commençant seulement par le Saguenay, à mon sens, ce n'est pas la manière la plus logique, la plus rationnelle, parce que, dans ce cas, plus précisément, dans les autres régions ce peut être différent, mais il y aurait avantage à procéder dans un schéma d'aménagement global qui comprenne le Lac-Saint-Jean et le Saguenay.

M. Goldbloom: II y a des distinctions à faire, M. le Président, je suis facilement d'accord avec le député de Chicoutimi sur la nécessité de coordonner le développement de régions contiguës qui ont, dans le cas du Haut-Saguenay et du Lac-Saint-Jean, des relations très précises et bien connues. D'ailleurs, je l'ai mentionné en répondant au député d'Abitibi-Ouest. Mais il y a une distinction à faire entre l'application d'un schéma que nous appelons, dans le cas du Haut-Saguenay, métropolitain et qui doit avoir une influence contraignante sur l'action individuelle de chaque municipalité. On sait que le contexte est un peu particulier à cause de la fusion qui est encours, mais même s'il n'y avait pas cette situation, c'est ce que nous avons inscrit dans la loi de l'été dernier au sujet de la CRO, avant même d'avoir pris la décision de la fusion que nous avons effectuée à la fin de l'année. Nous avons dit: Les municipalités devront se conformer à ce schéma régional. Il faut donc établir une instance de responsabilités sur un territoire bien défini. Il faudra que cette responsabilité soit exercée par l'organisme dûment constitué. C'est, en l'occurrence, le conseil métropolitain du Haut-Saguenay.

Vous avez remarqué quand même, M. le Président, que nous avons voulu faire siéger comme membre important de ce conseil métropolitain le préfet du comté, pour tenir compte du territoire rural autour, sans vouloir amener chaque municipalité à être représentée au niveau du conseil métropolitain. D'ailleurs, cela aurait compliqué la prise des décisions, parce qu'il y aurait eu un déséquilibre numérique quant aux sièges autour de la table, tandis que la représentation que nous avons présentement semble représenter un équilibre raisonnable entre le milieu urbain et le milieu rural.

Il faudra donc regarder ailleurs, à mon sens, pour obtenir la coordination des schémas d'aménagement entre les deux régions contiguës, et ce sera principalement, à mon sens, la responsabilité du gouvernement d'assurer cela. Un geste a été posé au Haut-Saguenay, qui n'a vraiment pas encore été posé dans la région qu'on appelle Lac-Saint-Jean. On n'a pas le même organisme; il faudra voir à la constitution d'un tel organisme, pour qu'il y ait une relation entre les deux.

Sans pouvoir donner de calendrier, je pense que c'est un effort que nous devons poursuivre dans toutes les importantes régions de la province.

M. Bédard (Chicoutimi): En attendant la formation d'un organisme semblable concernant le Lac-Saint-Jean, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage, vu qu'on parle de schéma d'aménagement pour l'ensemble de la région, à ce qu'il y ait au moins une représentation à l'intérieur du conseil métropolitain, de manière que, lorsqu'on parle de schéma d'aménagement, toutes les parties intéressées y soient présentes? Parce que les décisions qu'on prend dans le Saguenay, c'est évident que c'est une même région. Cela peut avoir des conséquences tout à fait particulières en ce qui regarde le Lac-Saint-Jean.

M. Goldbloom: L'idée, au premier abord, me semble intéressante. Je pense que le fait que nous ayons constitué assez récemment le conseil métropolitain et qu'il commence à peine son travail réel devrait nous amener à le consulter à ce sujet-là.

Il me semble que si, pour l'instant, nous proposions à ce conseil métropolitain, qu'il y ait au moins un observateur...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: ...qui pourrait venir aux réunions et qui ferait rapport dans l'autre région, ce serait une idée valable et je pense que je devrais la proposer au conseil métropolitain afin d'obtenir son avis là-dessus.

Je ne voudrais pas lui imposer une telle décision, mais puisque nous parlons assez librement de cet organisme qui semble bien fonctionner, nous pourrons en discuter en temps opportun, à brève échéance.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme vous l'avez mentionné, le travail de ce conseil métropolitain ne fait que commencer, en termes de confection de schéma d'aménagement. Mais, est-ce qu'il y a encore des mécanismes? Est-ce que l'idée du ministre est de voir à procéder très rapidement? En termes de schéma d'aménagement, la rapidité est synonyme presque d'efficacité, parce que, si on n'en arrive pas au plus vite à des décisions, à un schéma global d'aménagement, entre-temps et très rapidement — vous en savez quelque chose — on assiste à l'heure actuelle àdes initiatives, soit de la grande ville de Jonquière ou, encore, de la grande ville en formation, pour 1976, de Chicoutimi, qui ne sont pas ordonnées, dans le sens d'une grande ville qui sera constituée le 1er janvier 1978. Entre autres, on s'aperçoit qu'il y a deux politiques différentes qui se développent, concernant l'enfouissement sanitaire. D'une part, la grande ville de Chicoutimi, la grande ville de Jonquière; la même chose pour le transport en commun.

Je pense bien que, dans l'esprit du ministre, il est impensable qu'il y ait deux politiques différentes de transport en commun dans des agglomérations qui doivent fusionner dès 1978.

M. Goldbloom: D'autant plus qu'il y aura, en 1978, une seule ville pour tout ce territoire. Ce que j'aimerais dire — et je pense que le député le sait — c'est que j'ai eu des contacts avec le conseil métropolitain. Les fonctionnaires du ministère er ont eu encore davantage. Le conseil nous a demandé d'être guidé un peu dans son schéma de travail. Nous avons donc formulé des suggestions quant à la façon dont le conseil pourra procéder Ces consultations vont sûrement continuer. Sans lancer de fleurs à qui que ce soit, je pense que nous pouvons tous reconnaître le sérieux du président du conseil métropolitain, M. Hervé Tremblay. Ce sérieux se manifeste dans les contacts que j'ai avec lui et avec le secrétaire, M. Houde, qui est effectivement le préfet du comté.

Je pense que c'est bien engagé. Le conseil cherche un peu sa voie et c'est normal. Nous essayons de l'aider. Nous aurons donc l'occasion de discuter de la suggestion valable que vient de faire le député de Chicoutimi et de surveiller le progrès du travail pour assurer sa réalisation à bon escient.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait l'autre question concernant les amendements à la loi 276 dont vous nous avez parlé.

M. Goldbloom: Ah oui! Je m'excuse. Ces modifications ne sont pas encore formulées. J'ai l'intention d'en discuter avec les organismes du milieu municipal, parce que l'on doit reconnaître qu'il y a une divergence de vues entre l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté quant à l'opportunité de poursuivre des regroupements.

L'Union des conseils de comté est naturellement relativement résistante à l'idée des fusions tout en reconnaissant — je cite les paroles du président de l'union — que des villes ont, à certains moments, un besoin d'espace vital, parce qu'elles occupent déjà tout leur territoire ou à peu près tout. M Moreau dit régulièrement: Nous n'avons pas d'objection à nous entendre avec les villes pour qu'elles puissent obtenir, en milieu semi-rural, à côté de leur propre territoire, de l'espace vital pour leur développement.

Par contre, l'Union des municipalités, qui représente les villes, a une optique qui est naturellement un peu différente et cette union voudrait que la politique soit plus vigoureuse. Il faudra essayer de trouver le bon équilibre entre ces deux points de vue. Il faudra aussi reconnaître que la loi — nous er avons parlé pendant le débat sur le bill 98 — telle que rédigée, n'est pas facile d'application. Ces procédures sont complexes. La loi est donc exposée à une contestation devant les tribunaux sur une foule de points. Il ne me semble pas dans l'intérêt de qui que ce soit que la discussion de l'opportunité d'une fusion se fasse devant les tribunaux. Pour cette raison, j'aimerais simplifier les procédures. Je sais que le député aimerait que je me prononce davantage sur une formule de consultation de la population intéressée. Je ne suis pas en mesure de le faire aujourd'hui, mais je voudrais l'assurer que ce que je cherche, c'est une loi qui soit beaucoup plus simple et qui soit plus facilement applicable.

Je voudrais aussi lui dire que, peut-être dans l'énumération des dossiers actifs que j'ai faite au cours de la matinée, j'ai oublié un ou deux cas, mais

je n'en ai pas oublié beaucoup. Je pense avoir mentionné les cas importants où le besoin se fait sentir de changer un statu quo.

Dans certains de ces cas, je voudrais souligner que la seule façon de conserver le statu quo serait de donner des subventions annuelles et importantes à une municipalité pour conserver son existence autonome. Donc, la collectivité québécoise paierait l'existence d'une municipalité qui n'est simplement pas capable de s'autogérer. Dans ce contexte, je reviens à une discussion que nous avons eue hier soir et qui était inspirée par le député de Verdun, qui a fait une mise en garde quant à l'évaluation de la qualité de l'administration d'une municipalité et donc quant à l'octroi d'une subvention dite d'équilibre budgétaire.

Je pense que si une municipalité vient nous voir et nous fait part d'un problème... Je reconnais que, dans certains cas — le député de Chicoutimi les a mentionnés hier soir — c'est le gouvernement qui est le principal responsable du problème financier des municipalités. Je pense que c'est plutôt son collègue de Saguenayqui a mentionné ladétaxation des quais, par exemple, qui a affecté tous nos ports, tant à la Baie-des-Ha! Ha! que sur la Côte Nord et la Côte Sud du Saint-Laurent. Si nous avons exempt? les quais, c'est parce que leur fonction économique est principalement industrielle. Nous avons exempté la machinerie industrielle parce que nous étions la dernière province canadienne à taxer la machinerie industrielle. Notre position concurrentielle vis-à-vis des autres provinces était désavantageuse à cause de cela. Il est clair que, par de tels gestes, nous avons causé des difficultés à des municipalités. Il faut que nous reconnaissions cela. Il faut que nous reconnaissions aussi avec franchise que, dans certains cas, le gouvernement — c'est le ministère des Transports qui a posé les gestes — a remis sans avis à des municipalités des bouts de chemin et, dans bien des cas, pas des bouts, mais des réseaux complets et pas toujours en excellent état. Voilà que les municipalités se sont retrouvées avec des fardeaux qui n'étaient pas prévus dans leur budget. Je me dis que, prenant ces cas, le cas où une municipalité vient nous voir pour nous faire part d'un problème qui s'est produit la municipalité qui vient nous voir pour nous dire: Vous nous avez fait perdre de l'argent avec la détaxation de la machinerie ou des quais; la municipalité qui vient nous voir pour se plaindre du fardeau additionnel occasionné par la remise des chemins, dans ces cas, nous devons prendre le dossier et l'examiner sans faire une enquête administrative dans la municipalité pour savoir si c'est bien fait ou mal fait. Si la municipalité revient nous voir, année après année, il y a quelque chose qui n'est pas normal. Il faut que nous ayons un examen beaucoup plus approfondi de cette situation et que nous ne continuions pas à verser des subventions annuelles simplement pour dépanner une municipalité qui n'est pas capable — ce n'est peut-être pas sa faute, mais il faut que nous sachions pourquoi — de s'autogérer et de s'autofinancer.

Je fais cette distinction entre la demande unique qui est un dépannage ponctuel et le problème chronique qui nous amène dans quelques cas — je ne dis pas que c'est la faute des municipalités — à envisager une fusion parce que la municipalité ne peut raisonnablement continuer de vivre comme elle est.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, dans l'esprit du ministre, quel est l'échéancier approximatif? J'imagine qu'il peut quand même nous indiquer, concernant la révision du bill 276...

M. Goldbloom: Au cours de cette année, et je pense aussi qu'au cours de cette année, nous devrons être en mesure de tirer des conclusions dans la dizaine de cas que j'ai mentionnés où il y a une étude active qui se poursuit présentement ou qui se poursuivra. A partir de cette conclusion, il y aura, dans la province, une situation différente de celle que nous connaissons présentement, une situation qui nous permettra, par une révision de la loi favorisant le regroupement des municipalités, de mettre l'accent davantage sur le volontariat, sur la volonté des municipalités de se regrouper, parce que nous aurons réglé les cas les plus complexes et éliminé quelques non-sens qui existent présentement dans la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez qu'au rythme où elles se regroupent, il n'y aura plus tellement de cas qui vont se présenter où le gouvernement aura besoin d'avoir recours à la coercition pour...

M. Goldbloom: C'est ce que je crois, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): La coercition va être déjà passée.

Vous avez déjà mentionné que la loi 276 avait des défectuosités telles qu'elle permettait des recours légaux qui avaient comme effet, au bout de la ligne.de rendre la loi presque inefficace ou d'empêcher les fusions à tel point qu'effectivement, la loi devenait inopérante. Le ministre a souligné qu'il y aurait des amendements de ce côté. Cela peut-il aller jusqu'à penser, étant donné l'expérience du passé, à enlever la possibilité ou encore à simplifier les recours légaux qui pourraient être utilisés dans l'avenir face aux regroupements?

M. Goldbloom: C'est la simplification des procédures qui entraînera nécessairement une simplification des recours légaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela peut aller jusqu'à l'élimination de la possibilité de recours à des procédures judiciaires?

M. Goldbloom: Je ne suis pas certain d'avoir saisi la portée de la question du député. Est-ce qu'il veut savoir si, dans mon esprit, on pourrait, d'une manière quelconque, inscrire dans la loi des obstacles aux recours légaux? Je pense que non. La loi est là pour être utilisée d'une façon normale devant les tribunaux. Mais la simplification aurait nécessai-

rement'pour effet de réduire la possibilité de recours légaux. Je pense que c'est simplement dans cet esprit que j'envisagerai la modification de la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, en toute honnêteté, avant de partir, le député de Johnson voulait demander une suspension à cet après-midi, étant donné qu'il était dans l'obligation d'aller à un service funèbre, je crois, et il voulait nécessairement assister à la continuation des discussions.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous en faites une motion de suspension?

M. Bédard (Chicoutimi): Moi, je lui ai dit que j'étais d'accord. Alors, je laisse le tout à la discrétion...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas. Je n'ai pas l'habitude d'être désobligeant à l'endroit d'un collègue, et je ne voulais pas l'être à l'endroit du député de Johnson. D'un autre côté, l'honorable député de Chicoutimi nous a fait part de la liste imposante de questions qu'il a à poser. Connaissant le député de Johnson, il n'a pas besoin d'inspiration pour confectionner ses questions.

M. Bédard (Chicoutimi): Je dois vous dire une chose: C'est que je fais suite, en toute honnêteté... Il m'a demandé de le demander...

M. Goldbloom: Oui...

M. Bédard (Chicoutimi): .... au président de la commission...

M. Goldbloom: ...et je vous avoue avec la même honnêteté que l'honorable député de Johnson m'a passé un petit mot dont j'ai pris connaissance il y a quelques minutes pour demander cette suspension. Entre-temps, je n'ai pas regardé l'horloge et je constate que le député de Johnson est parti.

J'aimerais suggérer, M. le Président, que, si le député de Chicoutimi a d'autres questions, il nous reste quinze minutes avant la suspension prévue, nous poursuivions ces questions, d'autant plus que, contrairement à ce qui avait été suggéré à un moment donné, nous avons discuté ensemble de l'opportunité de siéger ce soir et nous avons décidé de ne pas siéger. Je pense qu'il serait normal que nous continuions jusqu'à une heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Picard): Question numéro 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours sur les amendements possibles à la loi 276, vous avez dit que vous étiez à la recherche d'un certain mode de consultation des populations avant de procéder à des fusions. Est-ce que vous pourriez expliciter cette recherche que vous faites? Est-ce que vous essayez de trouver une nouvelle formule de consultation des populations ou des parties intéressées parce qu'il vous semble que le référendum n'est pas la formule adéquate?

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, j'aimerais vous faire part de ma pensée fondamentale sur cette question de regroupement. J'ai souvent dit qu'il ne s'agit pas d'un jeu de chiffres. Ce n'est pas parce que nous avons presque 1,600 municipalités que nous devons nécessairement en réduire le nombre. Il faut une raison plus valable que celle-là. Ce n'est pas parce qu'une municipalité a une population de quelques centaines d'âmes que nous devons nécessairement la regrouper avec une autre pour créer une entité plus nombreuse. Il y a certains avantages à cela. Il y a aussi certains désavantages que je reconnais fort bien. Il me semble que nous devons avoir des données socio-économiques qui nous indiquent une raison valable ou des raisons valables pour effectuer un regroupement.

Il me semble que la clé est celle que nous avons discutée il y a peut-être une demi-heure ou trois quarts d'heure, l'aménagement du territoire, la planification impliquée dans l'aménagement du territoire, parce que ce que nous faisons présentement, et nous serons obligés de continuer dans ce sens pour cette année, pour régler les cas que j'ai mentionnés, parce que ce sont des cas qui sont connus. Depuis un bon moment, il y a une discussion qui se poursuit et je ne crois pas qu'il soit opportun, devant certains problèmes très clairs que nous avons pu déceler, de mettre un cran d'arrêt au travail sur ces dossiers. Mais, je pense que ce qui se fait présentement, se fait dans l'ordre inverse de ce que nous devrions faire, c'est-à-dire qu'il y a des unités de regroupements qui ont été identifiées et, par la suite, en étudiant l'opportunité de la fusion et les effets de la fusion possible, nous avons effleuré la notion de planification commune et d'aménagement de territoire.

J'aimerais, pour ma part, que nous commencions par l'examen du développement d'une agglomération, et que nous examinions les intérêts communs, les projets communs, les mécanismes de coordination entre les municipalités, les mécanismes existants et les mécanismes qui pourraient être fournis ou développés, et que nous regardions les moyens à notre disposition pour faire progresser cette agglomération d'une façon cohérente. Peut-être que de cet examen scientifique découleraient des conclusions qui nous mèneraient à la constitution d'organismes intermunicipaux, ou au regroupement de certaines municipalités. C'est de cette façon que j'aimerais beaucoup mieux procéder.

Cela nous aiderait à faire quelque chose que nous ne sommes pas encore en mesure de faire suffisamment: déterminer des priorités régionales et sectorielles. Je l'ai dit à plusieurs reprises, puisque nous ne sommes pas en mesure de répondre positivement à toutes les demandes qui sont formulées, malgré l'aide que nous recevons d'autres ministères, comme l'Industrie et le Commerce, et d'autres organismes comme l'OPDQ, nous sommes obligés quand même de déterminer ad hoc les priorités à accorder parmi les dossiers qui sont devant nous.

Or, si nous avions une planification régionale cohérente, nous serions en mesure de procéder d'une façon plus rationnelle. C'est dans ce contexte que j'aimerais examiner l'opportunité de la fusion

des municipalités, une fois que nous aurons réglé les quelques cas qui restent, des cas aigus, à mon avis.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, dans l'esprit du ministre, les efforts tendraient à trouver une formule qui mettrait de côté la question d'un référendum, d'une consultation de la population.

M. Goldbloom: M. le Président, parlons...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, chacun sait, jusqu'à maintenant, jusqu'à quel point on a utilisé le référendum. Nous sommes bien placés, dans le Haut-Saguenay, pour savoir que c'était peut-être dans l'esprit du gouvernement, mais dans la réalité, cela a été autre chose. Mais, d'autre part, la formule de sondage n'est pas vraiment une formule sûre, en ce qui regarde une consultation équitable de la population, puisque les sondages, comme nous les connaissons, peuvent changer.

Je ne mets pas en doute qu'un sondage puisse être techniquement très bien, maintenant, il reste que les choses évoluent aussi, à l'intérieur des agglomérations qui sont concernées par une fusion. Les citoyens évoluent aussi, dans leur idée de voir la fusion. A ce moment, le sondage n'est sûrement pas, à mon sens, une avenue qui puisse permettre de dire qu'on a consulté la population.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi me permettra sûrement de différer d'opinion avec lui. Nous sommes ici pour cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne sera pas la première fois, de toute façon.

M. Goldbloom: Vous savez, M. le Président, quand on est député, quand on siège à l'Assemblée nationale, on songe parfois, de façon théorique, peut-être aux lois qu'on voudrait voir adopter, sans nécessairement examiner, dans son for intérieur, toutes les implications pratiques de l'adoption d'une telle loi. Il y en a une que moi, sur ce plan, sans examen sérieux, mais simplement instinctivement dans mon esprit, j'aimerais que nous adoptions au Québec. C'est une loi qui existe dans certains pays du monde. C'est une loi qui crée l'obligation d'aller voter quand il y a un scrutin, avec des amendes, si l'on n'y va pas. Si on avait une telle loi, je serais tout à fait vendu à l'idée d'un référendum. Mais si je regarde l'historique du référendum au Québec, la faiblesse de la participation, la prise d'une décision au nom de toute la population par un pourcentage ne dépasse parfois même pas 10%. C'est-à-dire que la participation n'atteint pas 20% et puisque c'est une majorité de ceux-là qui déterminent le cours de l'histoire pour la municipalité en question, c'est à peu près 10% des gens qui prennent la décision.

Il y a lieu de se demander si c'est vraiment l'expression de la volonté populaire. On peut faire des commentaires philosophiques sur la psychologie des gens qui ne vont pas voter. Le fait est cependant que les gens n'ont pas tendance à y aller. Cela m'inquiète. C'est devant cette inquiétude que nous avons cherché d'autres moyens de toucher cette opinion publique, de la rejoindre chez elle, parce que nous nous sommes dit: Si les gens ne se déplacent pas pour aller voter, ils ont quand même une opinion. Est-ce que l'opinion est simplement qu'on n'a pas d'opinion? C'est pour cette raison qu'on ne va pas voter. Ou est-ce qu'on a quand même une opinion mais qu'on ne se sent pas, pour des raisons que je n'arrive pas à comprendre, suffisamment motivé pour aller voter?

On dira qu'il y a eu dans l'histoire relativement récente de l'Amérique du Nord, certains sondages qui ont donné des résultats qui n'étaient pas confirmés par le scrutin qui suivait. On se rappelle particulièrement les élections américaines de 1948.

En général et depuis ce temps-là, évidemment, avec ce choc qu'a connu le milieu des sondages, il y a eu des efforts remarquables pour rendre les résultats plus valables, plus certains. Nous avons des données scientifiques qui nous permettent de dire que, si l'on rejoint un nombre de personnes à même une population de Y et si la participation de ces personnes rejointes atteint un pourcentage qui est reconnu, la marge d'erreur ne peut simplement pas dépasser une marge très faible. Donc, les résultats sont, à toutes fins pratiques, valables.

C'est cette assurance que nous avons eue des sondages; ceux qu'on a mentionnés et d'autres aussi. Je dis tout simplement que, s'il y a une résistance qui se manifeste et que cette résistance est vocale — ce qui est souvent le cas — et est bien organisée — ce qui est aussi souvent le cas — et la majorité silencieuse ne se sent pas motivée pour aller exprimer son avis, à ce moment-là, est-ce qu'on a vraiment l'opinion de la population? Est-ce qu'on l'a, d'une façon plus sûre et plus valable que celle d'écarter le facteur du déplacement et d'aller rejoindre les gens chez eux et leur poser, pas simplement une question: Etes-vous pour ou contre? Mais une série de questions, pour les amener à expliciter leur pensée et à examiner des options parmi lesquelles on peut retenir celles qui semblent favoriser.

C'est dans cette approche que nous avons voulu examiner les cas que l'on connaît et pour l'instant, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de dire, je ne suis pas prêt à me prononcer pour ou contre un référendum dans le mécanisme de la loi.

Je voudrais que la population soit consultée. Si je ne suis pas prêt à dire que c'est par référendum qu'elle devrait être consultée, c'est parce que je ne suis pas présentement convaincu que ce soit la façon la plus valable et la plus sûre d'obtenir l'avis de l'ensemble de la population.

M. Bédard (Chicoutimi): Je conviens avec le ministre qu'il y a des référendums qui sont plus ou moins significatifs, dans le sens qu'ils sont faits sur un problème particulier, puisqu'on parle de fusion, sur la fusion, par exemple, alors que la population n'est pas tellement informée, ce qui veut dire que le résultat de ce sondage peut avoir une importance très relative. Mais il y a des référendums, dans des conditions spéciales, q ui peuvent être très significatifs pour savoir l'opinion de la population. Entre

autres, lorsque, face à un problème, par exemple, qui est celui de la fusion, lorsqu'il y a eu une sensibilisation de l'opinion publique par des organismes qui ont carrément fait campagne pour l'idée de la fusion, ou encore d'autres organismes qui ont fait carrément campagne contre l'idée de la fusion, à ce moment, je pense que la texture, en tout cas, au niveau de l'information de la population, est vraiment différente. Cette population étant plus informée, parce qu'il y a eu un débat public, peut, à mon sens, amener un résultat passablement plus significatif lorsqu'il y a un référendum.

M. Goldbloom: M. le Président, simplement pour terminer, parce qu'il est une heure, j'aimerais suggérer qu'il y a peut-être une différence entre l'unité qui comprend deux municipalités et l'unité qui en comprend quatre ou cinq ou douze, dans certains cas. C'est beaucoup plus difficile de décider quoi faire avec les résultats d'un référendum parmi une douzaine de municipalités. On est pour dans une et contre dans une autre. La marge est forte dans une et faible dans une autre. C'est une situation beaucoup plus compliquée que si l'on a simplement deux municipalités et l'on demande: Etes-vous pour ou contre? C'est plus simple. Mais je constate qu'il est une heure, M. le Président, et je propose la suspension jusqu'à quinze heures.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures, même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue cet après-midi l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. Bellemare (Johnson): On commence un quart d'heure en retard.

Le Président (M. Picard): D'accord. Alors, on terminera à 18 h 15?

M. Bellemare (Johnson): Non, je n'ai pas dit cela. C'était simplement une constatation pour que ce soit enregistré.

Visiteurs belges

Le Président (M. Picard): Je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur la présence parmi nous cet après-midi des parlementaires belges, sénateurs et députés, je ne sais pas si c'est l'Assemblée nationale de Bruxelles ou... C'est bien cela? C'est un groupe bienvenu.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire écho à la salutation que vous venez de faire à nos distingués visiteurs. J'aimerais dire à mon collègue de Johnson que, si nous commençons un peu en retard, c'est en partie parce que j'ai voulu saluer nos distingués visiteurs. Je m'excuse d'avoir retardé la commission à cause de cela, mais une telle visite...

M. Bellemare (Johnson): Je m'excuse de vous interrompre, mais c'est parce qu'on a dit à midi qu'on ne pouvait pas suspendre la séance à 12 h 45 parce que le temps était trop précieux. J'avais une raison majeure, je l'ai notifiée au ministre. C'est simplement pour faire remarquer au ministre que ce n'est pas un "one way", cela.

M. Caron: L'important, M. le ministre, c'est qu' il faudrait qu'il fasse élire d'autres membres.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas cela.

M. Caron: Ce serait plus facile. Vous pourriez peut-être partager votre travail.

M. Bellemare (Johnson): Non, j'ai beaucoup de respect pour...

M. Leduc: On allait si bien, M. le Président, est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Picard): Si vous voulez continuer, M. le ministre.

M. Goldbloom: Je pense bien que nous n'avons pas voulu être

désobligeants à l'endroit du député de Johnson. Nous avons été informés par le député de Chicoutimi qu'il avait à peu près 25 q uestions à poser. Nous avons cru que ce n'était pas une atteinte aux intérêts du député de Johnson que de permettre au député de Chicoutimi de procéder avec quelques unes de ses questions. Puisqu'en arrivant ici, à 15 heures et peut-être deux ou trois minutes, j'ai été invité par mon collègue de Prévost à rencontrer nos distingués visiteurs, et parce que de telles visites sont exceptionnelles à tout point de vue, j'ai voulu, en m'excusant maintenant auprès des membres de la commission, rendre ce témoignage d'amitié à nos visiteurs d'outre-mer. J'espère qu'ils ne trouveront pas nos débats trop disgracieux, ni trop différents de ceux qu'ils connaissent dans leur propre pays.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je veux simplement m'associer au ministre pour souhaiter la plus cordiale bienvenue à nos invités, et espérer que leur séjour avec nous, au niveau de la commission, sera agréable et instructif.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je m'associe à tous les autres membres de cette commission qui ont bien voulu présenter leurs hommages et leur plus cordiale bienvenue à cette merveilleuse délégation.

J'ai eu l'occasion, en I949, d'assister à une des séances du Parlement belge où l'on défendait l'intégrité du droit d'enseigner le français avec les Wallons et les Flamands. Je vous dis que j'ai eu une drôle d'expérience de voir le comportement de certains parlementaires. Mais je l'ai comparé un peu à ce climat qui existe chez nous, et je me suis reconnu dans un pays latin.

Cordiales félicitations d'être parmi nous, et j'espère que... Vous êtes un pays dont le nom est cité souvent devant une commission parlementaire à cause d'un de ses membres qui est allé faire un voyage chez vous dernièrement et qui a valu au gouvernement l'occasion de faire une cause célèbre.

Messieurs, soyez les bienvenus.

Le Président (M. Picard): Messieurs, nous allons continuer avec l'étude du programme I, élément I: Aide à la restructuration municipale.

Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, c'est un cas particulier sur lequel je veux poser une question au ministre.

Le ministre a sûrement reçu, comme nous, plusieurs représentations de citoyens du canton de Granby qui contestent.avec quelques droits, l'annexion avec Granby en octobre I974. J'ai ici, en fait, un dossier faisant état de certaines des revendications de ces citoyens et faisant état de la situation. La contestation elle-même, j'en conviens, est assez complexe. La composition des requêtes — il y en a eu au moins quatre en tout — demande qu'un réfé- rendum soit décrété parmi les citoyens du secteur qui est visé.

Ce que je voudrais savoir tout simplement c'est: Quelle est la position du ministre sur ce sujet? Qu'a-t-il l'intention de faire?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai reçu une volumineuse correspondance à ce sujet, notamment de la part — si ma mémoire est fidèle — de M. Bertrand Corriveau, président de comités de citoyens, et la documentation qu'il m'a envoyée a été soumise, à la commission municipale, pour avis.

La commission avait poursuivi une certaine enquête dans ce cas et l'opinion émise par la Commission municipale est que la loi a été suivie d'une façon rigoureuse, assez rigoureuse pour ne pas laisser, soit à la commission elle-même, soit au ministre, une liberté d'action pour aller à rencontre des procédures entamées et poursuivies par la ville de Granby.

Pour cette raison, j'ai dû aviser M. Corriveau que, s'il croit qu'il y a eu des irrégularités dans les procédures, ces irrégularités ne sont pas apparentes à notre niveau, et qu'il faudrait qu'il en fasse la preuve devant un tribunal avec l'aide d'un avocat pour obtenir un changement dans cette situation.

C'est la conclusion à laquelle en est venue la Commission municipale après analyse du dossier. C'est là où nous en sommes présentement, c'est-à-dire qu'il y a eu une requête, et cette dernière a été signée par un nombre suffisant de citoyens. Maintenant, on conteste la validité de certaines signatures, si je comprends bien, on conteste aussi le genre de pression publicitaire qui aurait été, me dit-on, utilisée par les tenants de la thèse "annexionniste", mais ce ne sont pas des choses sur lesquelles la Commission municipale peut se prononcer, simplement sur les procédures elles-mêmes selon la loi, et la commission a dit: Notre analyse indique que la loi a été suivie, et le ministre n'adonc pas de pouvoir d'intervention présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le point principal de la validité des signatures, si le pétionnaire — et vous aviez raison, il s'agit d'un M. Corriveau, président du comité de citoyens — si, dis-je, ce dernier ou le comité dont il a la présidence pouvait présenter au ministère des Affaires sociales une preuve très claire concernant la validité des signatures, ce qui, à ce moment, pourrait amener quand même un élément sérieux dans le dossier, qui pourrait être visible même au niveau de la Commission municipale, à ce moment, le ministre pourrait-il penser à réétudier le dossier de manière que cela ne soit pas laissé à l'initiative et à la charge d'un simple citoyen de pouvoir contester ou de faire valoir ses droits?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce que je ferai dans un tel cas et ce que le député de Chicoutimi trouverait sûrement normal, c'est que je consulterai un avocat pour savoir comment procéder.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous en avez plusieurs au ministère.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait noter l'endroit exact où l'on pourrait... Est-ce que c'est justement à cet élément de restructuration municipale dans la supercatégorie de communications et de services que je devrais lui poser une question quant à une municipalité en particulier qui a fait le sujet d'une enquête? Est-ce que c'est dans un article particulier ou si c'est dans cet éventail de programmes, l'aide à la planification et la restructuration municipale que je dois poser une question?

M.Goldbloom:Si l'enquête a porté sur un projet de fusion ou d'annexion, c'est le bon endroit.

M. Bellemare (Johnson): Même sur l'administration en général de la municipalité?

Le Président (M. Picard): A ce moment-là, ce serait l'élément 2 du programme 2.

M. Bellemare (Johnson): Elément 2: Surveillance et gestion municipale. Très bien.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

Enquête sur la corruption municipale

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours sur ce programme, M. le Président, le premier programme, j'aurais quelques questions à poser au ministre concernant l'enquête sur la corruption municipale, qui traîne en longueur d'une façon générale, depuis au moins six mois, avec le huis-clos en plus. Je voudrais savoir du ministre... Je sais que ce problème est sub judice et qu'il faut le considérer comme tel, ce qui veut nécessairement dire qu'il y a certaines questions auxquelles le ministre peut difficilement répondre. Nous allons essayer de ne pas poser des questions qui seraient sans réponse étant donné le sub judice. Ce que je voudrais savoir, suite à cette enquête, qui s'est terminée tout dernièrement, c'est quelles mesures le ministre a prises pour que des tentatives de manipulation et de pression comme on en a vues dans cette affaire — des accusations ont été portées — ne se répètent plus.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que cette question a deux volets et que je devrais répondre selon les volets.

Il y a un aspect provincial. Le gouvernement est soumis, comme tout gouvernement, àdes pressions de toutes sortes et il est évident que l'on doit être vigilant dans l'administration de son propre ministère. Nous avons examiné la portée des gestes qui ont apparemment été posés par certaines personnes quant à l'action du ministère. Je suis en mesure d'affirmer que nous n'avons, jusqu'à maintenant, rien trouvé, c'est-à-dire que ce qui a été demandé de notre ministère et aussi de la Société d'habitation du Québec dans le cas qui nous préoccupe était des renseignements disponibles à n'importe qui et des documents disponibles à toute personne qui en fait la demande. Il est normal que des personnes intéressées, qu'elles soient dirigeants municipaux ou simples citoyens puissent écrire ou appeler et demander: Pouvez-vous me dire quel est l'état d'avancement de tel ou tel projet et se faire répondre: Un contrat a été signé ou quelque chose comme ça. Tout cela est normal et c'est tout ce que nous avons pu déceler.

Il va sans dire que, dans le maintien de cette vigilance à laquelle j'ai fait allusion, nous allons continuer de surveiller nos propres actions. Mais dans le cas que le député a cité, dont l'enquête a eu pour résultat que certaines accusations ont été portées, qui seront jugées par les tribunaux, ce qui me frappe, c'est que — je choisis bien mes mots parce que, justement, c'est une question qui est sub judice — des prétendues pressions et des prétendus avantages qui auraient pu être obtenus par ou pour certaines personnes n'ont pas leur reflet dans le ministère.

Je ne trouve pas là quelque chose qui a été fait par le ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des employés.

M. Goldbloom: ...En relation avec de prétendues pressions ou de prétendus avantages particuliers. Alors, nous continuerons, de toute évidence, notre vigilance et cette vigilance est alertée par une expérience comme celle que nous avons vécue.

Le deuxième volet concerne les municipalités. Vous comprendrez, M. le Président, que les municipalités sont gérées par des élus qui assument, de par leur élection, la responsabilité de toutes les affaires de leurs municipalités, sauf les quelques responsabilités qui appartiennent au gouvernement provincial et qui sont exercées par le gouvernement auprès des municipalités ou pour les municipalités.

Il est beaucoup plus difficile pour nous d'être partout et d'exercer notre vigilance à l'endroit des municipalités. Il faut normalement que les élus municipaux assument leurs responsabilités en cette matière, que les citoyens soient vigilants eux-mêmes, que les citoyens saisissent le ministre de prétendues irrégularités ou gestes contraires au bien commun et que le ministre en juge l'importance et, s'il croit cette importance suffisante, qu'il procède à une enquête.

Alors, il y a cette différence entre ce que nous faisons chez nous, au sein du ministère, et ce que nous pouvons faire auprès des municipalités, si nous ne sommes pas informés, d'une manière ou d'une autre, d'une irrégularité quelconque.

Nous avons un contact avec l'administration municipale à plusieurs paliers. Il est évident que des budgets nous sont soumis, des demandes de toutes sortes nous parviennent et nous amènent à examiner l'administration des municipalités. Il n'est quand même pas possible, avec le nombre de municipalités que nous avons, de faire une évaluation en profondeur de la qualité de l'administration et de l'intégrité de chaque administrateur et de chaque fonctionnaire dans toutes les municipalités du Québec.

Nous tenons pour acquis que, si la population a

fait confiance à certaines personnes pour être ses élus, ces personnes sont dignes de leur poste et de leur tâche, jusqu'à preuve du contraire.

Nous étudions quand même des règles d'éthique qui pourraient être édictées par l'Assemblée nationale, par exemple, à l'endroit des administrations municipales pour qu'il y ait au moins une définition plus claire que dans le moment de ce qui est permissible et de ce qui n'est pas permissible. On devrait pouvoir compter sur le bon sens et l'intégrité de chaque personne, mais la nature humaine connaît certaines faiblesses et peut-être qu'il faut des règles et des lois pour nous entourer de protection contre nous-mêmes dans certains cas.

M* Bédard (Chicoutimi): C'est très beau de la part du ministre de nous dire qu'il pense à l'élaboration des règles d'éthique pour les dirigeants municipaux des municipalités. Il y a aussi des règles d'éthique nécessaires pour le ministère. Il est bien beau de dire...

M. Goldbloom: II y en a également, M. le Président. Il y en a, la Fonction publique en a.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, il reste que, pour les municipalités, quand des situations comme celles-là se présentent, je comprends le ministre lorsqu'il demande aux municipalités d'être plus vigilantes, d'être plus prudentes, mais il reste que des actes comme cela, des pressions comme cela n'aboutissent que pour autant qu'elles trouvent des oreilles attentives à l'intérieur du ministère.

L'enquête dont on parle, à l'heure actuelle, a non seulement eu comme conséquence que des accusations ont été portées, mais elle a également révélé un système qui était établi et qui trouvait des oreilles attentives là où nous le savons. Ce que je voudrais...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député de Chicoutimi, mais ce qu'il dit devient relativement grave. Il dit qu'il y a eu un système, que ce système a trouvé une oreille ou des oreilles attentives au sein du ministère. Est-ce bien ce qu'il veut dire?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je vous le demande c'est ce que je vous demande, parce que le système vaut quelque chose pour autant que... Les municipalités ou les représentants municipaux ont beau forger toutes les idées qu'ils voudront en termes de pressions, qu'elles soient permises ou non permises, elles n'ont d'effet que si effectivement elles trouvent une ou des oreilles attentives là où nous le savons. C'est ce que je demande au ministre. Y a-t-il des mesures très précises qui ont été prises de manière à ce que cette situation ne se reproduise pas?

M. Goldbloom: Si c'est une question plutôt qu'une affirmation, je lui ai déjà répondu, M. le Président et c'était le premier volet de ma réponse. J'ai dit qu'il n'y a aucune évidence que j'ai vu déceler d'un résultat quelconque à l'intérieur du ministère.

Maintenant, si le député de Johnson me permet...

M. Bellernare (Johnson): C'est d'accord, je pensais que vous aviez terminé.

M. Goldbloom: II y a maintenant cinq ans ou à peu près que je suis ministre, à un titre ou à un autre. Pendant cette période de temps, j'ai eu connaissance de trois ou quatre situations dans lesquelles des personnes se sont promenées dans la province en affirmant telle ou telle chose et en affirmant auprès des municipalités qu'elles avaient une certaine entrée et une certaine influence à l'intérieur du ministère. Je voudrais dire que le fait, pour une personne, de se promener dans la province en affirmant une telle chose, ne veut pas dire que cette affirmation est vraie. Je ne suis pas en mesure de suivre toutes les personnes qui se présentent aux hôtels de ville en disant: Je peux obtenir pour vous telle ou telle chose au ministère des Affaires municipales ou au Service de protection de l'environnement moyennant une considération X, Y ou Z. Je n'ai aucun contrôle là-dessus. Je tiens à vous dire que, par rapport à l'enquête à laquelle le député de Chicoutimi a fait allusion, je n'ai rien trouvé comme résultat des prétentions et des actions possibles qui seront ou ne seront pas confirmées par les tribunaux.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ce qui est très grave quand on parle de système, c'est qu'à l'intérieur tant de l'enquête que de ce qui a été connu concernant la mise au point d'un système de pression auprès du gouvernement pour obtenir des subventions, ce qui est grave, c'est que cela a démontré quand même qu'il y avait un grand nombre de municipalités, sans parlerdu chiffre, peut-être 75 ou plus, je ne le sais pas d'une façon précise, qui ont cru en la nécessité d'interventions de certaines personnes pour obtenir des subventions auprès du ministère. Alors, il est clair que cette conviction que pouvaient avoir certaines municipalités, c'est en soi déplorable. C'est dans ce sens que je demandais au ministre quels agissements le ministère a-t-il pu avoir qui ont pu faire croire à des municipalités beaucoup plus nombreuses qu'on le croit qu'il était nécessaire d'avoir un certain jeu de coulisse pour obtenirdes subventions. Elles y ont cru àun point tel que certaines ont même accepté de verser à des personnes précises des sommes pour que ces personnes puissent intervenir.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, avant que le ministre ne réponde, parce que je suis informé par certaines coupures que j'ai dans les journaux, la préenquête avait été ordonnée en août 1974 par le ministre des Affaires municipales, l'honorable Goldbloom lui-même, sur les activités d'un certain Roger Gagnon, ex-urbaniste de la ville de Montréal, auprès de plusieurs municipalités du Québec.

Je lis au texte, M. le Président, ce qui est paru dans les journaux.

Est-ce vrai que c'est l'honorable ministre qui a demandé la préenquête? Si c'est vrai que c'est l'honorable ministre qui a demandé la préenquête, il

devait y avoir là un sujet réellement très sérieux de le faire. Autre question: Quelles sont les municipalités qui étaient intéressées, à ce moment, à la connaissance du ministre, à ce qu'il y ait eu préenquête et qui avaient dérogé aux lois ordinaires de communication entre un urbanisme et une municipalité?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans ce sens que nous disons qu'il y a eu un certain système d'établi et établi à un point tel qu'à un moment donné, le ministère a été mis au courant non pas d'un cas, mais de plusieurs cas où des pressions avaient été faites ou encore des sommes versées à des personnes pour faire des pressions auprès du ministère. Ces cas devaient être suffisamment nombreux, et la situation devait être suffisamment grave pourque le ministre en vienne à la conclusion qu'il y avait matière à faire une enquête sur ce sujet.

M. Goldbloom: Bon! M. le Président, je pense d'abord que le fait que c'est celui qui vous parle qui a demandé l'enquête témoigne d'un souci d'intégrité au sein du ministère et partout dans la province. La question du député de Johnson est directe. Oui, c'est celui qui vous parle qui a demandé l'enquête. Mais ce n'est pas celui qui vous parle qui l'a dirigée. C'est le ministre de la Justice.

M. Bellemare (Johnson): Non. D'ailleurs, le ministre de la Justice... Je vais avoir une autre question tout à l'heure...

M. Goldbloom: C'est cela!

M. Bellemare (Johnson): ...quant à l'enquête elle-même. Là, je commence par la préenquête.

M. Goldbloom: Maintenant, l'honorable député de Johnson m'a demandé combien de municipalités étaient impliquées, à ma connaissance, au moment où j'ai décidé de demander l'enquête. La réponse est trois, dont...

M. Bellemare (Johnson): Lesquelles?

M. Goldbloom: Je pense qu'elles sont... Deux sont connues, parce qu'on en a beaucoup parlé. Ce sont East Angus et Pointe-Gatineau. Il y a une troisième municipalité dont je ne mentionnerai pas le nom, et qui n'est pas impliquée de la même façon. Au contraire, le maire de cette municipalité a été approché par une certaine personne selon ce que le maire m'a dit, et si ma mémoire est fidèle, c'était par une personne interposée que j'ai eu ce renseignement, et cette personne interposée était digne de foi. Cette personne serait donc allée voir le maire de cette troisième municipalité et lui aurait dit: Si vous me donnez un montant d'argent, je pourrai obtenir pour vous l'approbation d'un certain projet. Le maire, trouvant que ce n'était pas normal de passer par qui que ce soit pour obtenir l'étude de son projet par le ministère des Affaires municipales, a voulu vérifier. En vérifiant, il s'est fait répondre par celui qui vous parle qu'il n'y avait besoin d'aucun intermédiaire pour faire étudier un projet municipal par le ministère des Affaires municipales. Mais c'est un facteur qui s'ajoute à des plaintes qui m'étaient transmises par deux collègues, députés ministériels, trois collègues même. Tout cela ensemble m'a mené à la conclusion qu'il fallait poursuivre une enquête pour mettre de la lumière sur tout cela.

M. le Président, si l'honorable député de Chicoutimi me permet, et j'aimerais que l'honorable député de Johnson m'écoute aussi...

M. Bédard (Chicoutimi): Puis-je simplement intercaler une petite question? Vous parlez de certains collègues ministériels qui vous ont posé des questions. Est-ce que...

M. Goldbloom: Bon, très bien! Nous y reviendrons.

Mais je voudrais vous rappeler, M. le Président, que lors du congrès de l'Union des municipalitésdu Québec de I974, je crois, j'ai pris le soin de dire publiquement, devant cette assemblée, que je voulais qu'il soit clair qu'on n'avait besoin d'aucun intermédiaire pour faire étudier quoi que ce soit, en projet municipal, par le ministère des Affaires municipales et même si j'ai énormément de respect pour le rôle du député, je suis allé jusqu'à dire: Même pas de député. Si on a un projet et si on le soumet au ministère, le ministère est là pour cela et surtout, on n'a pas besoin de payer qui que ce soit pour les procédures normales qui doivent être poursuivies par le ministère devant chaque requête.

Alors, cela était ce que je voulais dire parce que déjà j'avais des plaintes et je ne me rappelle pas la relation temporelle entre le déclenchement de l'enquête et ce discours que j'ai fait, c'était dans la même période de l'année, ou à peu près. J'ai voulu que ma déclaration soit comprise sur un autre plan aussi parce que, sans invoquer quelque geste répréhensible que ce soit, j'ai constaté qu'il y a quand même certains professionnels qui donnent l'impression aux municipalités que, sans les services d'un professionnel, le dossier ne sera pas étudié à sa juste valeur par le ministère. Cela peut être vrai quand il s'agitd'un grand projet complexe, mais il y a beaucoup de projets bien ordinaires qui sont mis de l'avant par des municipalités. Nous avons un contentieux au ministère. Nous avons des professionnels qui peuvent apprécier un projet. Si ces professionnels, soit des avocats, soit des ingénieurs ou n'importe quelle autre profession jugent qu'il faut que la municipalité retienne les services d'un professionnel pour l'examen du projet parce que le projet est insuffisamment développé, insuffisamment mûri, nous le disons et nous le disons sans hésitation; mais je ne voudrais pas que les municipalités soient soumises à quelque pression que ce soit pour que les relations s'établissent entre elles et le ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel était le genre d'avantages qu'on réclamait dans les cas précis dont vous avez parlé? Etaient-ce des subventions pour des sujets tels que... pour des travaux précis?

M. Goldbloom: Non. C'était davantage l'approbation de certains programmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Par exemple?

M. Goldbloom : Des programmes de rénovation urbaine, par exemple.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites qu'il y a certains de vos collègues ministériels qui vous ont fait des plaintes similaires, étaient-ce des plaintes concernant les trois municipalités dont vous nous avez parlé ou étaient-ce d'autres municipalités qui étaient concernées?

M. Goldbloom: Non. Cela concernait ces municipalités — puisque je l'ai dit publiquement — e répète ce que j'ai indiqué à ce sujet. Le premier à me saisir d'un problème et de plaintes formulées par des citoyens d'une municipalité était le député de Mégantic-Compton qui m'a fait part de nombreuses plaintes dans la municipalité d'East-Angus. Ensuite l'honorable député de Papineau et l'honorable député de Hull, ministre de la Fonction publique, m'ont fait part de certaines plaintes et de certains faits dans la municipalité de Pointe-Gatineau. Je tiens à dire que si pendant un certain temps j'avais des plaintes — mais je n'ai pas déclenché une enquête — c'est parce qu'il n'y avait pas assez de substances ou de preuves apparentes et un avocat comprendra cela facilement.

Quand j'ai eu des données qui suffisaient pour justifier une enquête, j'ai porté ces données immédiatement à l'attention du ministre de la Justice et il a pris, en dedans de 48 heures, la décision de procéder à l'enquête.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): On va parler chacun son tour et cela va être mieux que ce matin.

M. le Président, l'honorable ministre vient de nous dire qu'après avoir pris connaissance des faits, il ne trouvait rien de répréhensible...

M. Goldbloom: A l'intérieur du ministère.

M. Bellemare (Johnson): A l'intérieur du ministère, mais il n'a pas dit, par exemple, qu'il avait lu le rapport Chaloux. Ma première question: S'il l'a lu, est-ce que, les accusations qui ont été portées par voie de sommation, les quatre accusations formel les qui ont été signifiées à M. Gagnon, les quatre chefs d'accusation, l'honorable ministre en a pris connaissance comme nous tous? M. Gagnon a été cité pour être jugé. A ce moment, le ministre avait vu le rapport Chaloux?

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): II ne l'avait pas vu.

M. Goldbloom: Ce rapport appartient au ministre de la Justice et c'est lui qui s'en occupe et qui s'en sert.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Maisvuque c'était l'honorable ministre des Affaires municipales qui avait demandé la préenquête, il devait être intéressé à connaître le déroulement, dans les municipalités qui sont concernées, des actes qui ont été posés illégalement, en concubinage. J'emploie le mot "concubinage" pour faire bien portrait.

M. Goldbloom: Chacun prend la responsabilité des mots qu'il choisit.

M. Bellemare (Johnson): Oui, et ils sont bien d'adon quand on regarde celui qui a été accusé. D'ailleurs, tant qu'il ne sera pas formellement condamné, il est sûrement, d'après notre procédure, innocent. Le ministre qui avait demandé la préenquête a eu avec son collègue des discussions puisque son ministère était directement impliqué.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. C'est-à-dire que j'ai reçu certains rapports verbaux, mais je n'ai pas reçu le rapport rédigé par le juge Chaloux.

M. Bellemare (Johnson): II nous a dit qu'il n'y avait, dans l'administration de son ministère, rien qui fautait, rien qui mettait en cause son ministère.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il y avait d'autres individus à part M. André Gagnon qui étaient impliqués?

M. Goldbloom: Roger Gagnon.

M. Bellemare (Johnson): D'autres que Roger Gagnon qui étaient impliqués?

M. Goldbloom : M. le Président, je ne suis pas en mesure de faire quelque déclaration que ce soit quant aux actions d'autres personnes.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais est-ce que le ministre peut nous dire s'il y avait un ou deux députés ou pas de député du tout, fédéral ou provincial?

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai aucune déclaration à faire à ce sujet. C'est au ministre de la Justice, qui a entre ses mains le rapport, qui est un rapport qui...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais une minute. On est ministre d'un ministère comme celui des Affaires municipales. On prend la peine, comme ministre, de signaler à l'attention du ministre de la Justice qu'on demande une préenquête parce qu'on sent qu'il y a des choses qui ne sont pas normales, qui ne semblent pas normales et la préenquête s'est faite, le rapport Chaloux a été déposé, quatre sommations ont été adressées à M. Roger Gagnon. A la suite de cela, le ministre dit: Mon ministère n'est pas impliqué. Mais le ministre qui a la responsabilité de voir à la bonne direction des Affaires municipales vient de détecter, dans son propre ministère, sous sa juridiction, des choses qui sont anormales, dans trois municipalités. Il vient de nous le raconter. A partir de là...

M.Goldbloom: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député.

M. Bellemare (Johnson): Oui, pour...

M.Goldbloom: II vient de dire: Dans mon ministère. Je m'excuse, ce n'est pas dans mon ministère que...

M. Bellemare (Johnson): Sous la responsabilité du ministre. Trois municipalités ont été mises en cause.

M. Goldbloom: M. le Président, ces municipalités sont administrées chacune par un conseil municipal et ce n'est pas le ministre qui administre.

M. Bellemare (Johnson): Mais pourquoi le ministre a-t-il pris la responsabilité de demander une préenquête?

M. Goldbloom: Parce que j'avais des données qui me portaient à croire qu'il y avait des choses qui étaient inacceptables, qu'il y avait matière à enquête.

M. Bellemare (Johnson): Bon ! Parce que c'était votre juridiction.

M. Goldbloom: A ce niveau, à cette étape, oui, M. le Président, mais 48 heures après ma décision, c'est devenu la juridiction du ministre de la Justice.

M. Bellemare (Johnson): Ace moment-là, est-ce que le ministre, quand il a demandé une préenquête, était assuré qu'il y avait seulement un nom qui était en cause?

M. Goldbloom: Je ne crois pas être en mesure de répondre à cela, M. le Président. Quand on demande une enquête, c'est à cause de certaines données q ue l'on reçoit, c'est aux enquêteurs de déterminer s'il y a vraiment matière à procès et donc, si d'autres personnes sont impliquées. Par la suite, c'est au ministre de la Justice de déterminer quelle action prendre. Ce n'est pas la responsabilité de celui qui vous en parle de déterminer la conduite, le déroulement d'une enquête par le ministre de la Justice.

Rapport Chaloux

M. Bellemare (Johnson): Le 25 mars, M. le Président, dans le journal des Débats, M. Léger, le député de Lafontaine, demandait le dépôt pour la millième fois, du rapport Chaloux et il disait ceci: "C'est à I37 jours du dépôt du rapport Chaloux qu'on vous demande encore la publication du rapport. Mais pourquoi le gouvernement hésite-t-il tant à rendre public le rapport Chaloux? C'est un document public, qui a été recommandé par le ministre des Affaires municipales, exécuté par le ministre de la Justice et nous sommes en quête de savoir pourquoi le gouvernement se retranche derrière tant d'objections à produire un rapport qui peut-être le justifierait. Mais si le contraire se produit, on va commencer à avoir des doutes.

M. Goldbloom: M. le Président, le fait que le député de Johnson affirme que c'est un document public n'en fait pas un document public. Le ministre de la Justice dit que ce n'est pas un document public. Ce n'est pas à celui qui vous parle de juger qui a raison là-dedans. Je ne suis pas avocat.

M. Bellemare (Johnson): Allez, je vais...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites que votre enquête a permis de décelerqu'il n'y avait rien de répréhensible à l'intérieur de votre ministère — vous l'avez répété à plusieurs occasions — est-ce qu'on doit déduire qu'après enquête, aucun des fonctionnaires du ministère n'est impliqué, concernant l'enquête dont nous parlons, ou ne sera impliqué?

M. Goldbloom: J'ai dit, à plusieurs reprises maintenant, M. le Président, et même si je n'ai pas vu le rapport du juge Chaloux, le ministre de la Justice m'a indiqué qu'il n'y avait rien là-dedans qui impliquât des fonctionnaires de mon ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Au moment où vous étiez dans l'enquête, le ministre de la Justice vous a dit qu'il n'y avait personne de votre ministère qui était impliqué.

M. Goldbloom: C'est cela. Maintenant, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Au moment où nous en sommes maintenant, avec les nouvelles informations que vous pouvez avoir, est-ce qu'on peut dire, est-ce que vous pouvez affirmer, après enquête, qu'il n'y a aucun autre fonctionnaire de votre gouvernement impliqué, suite à votre enquête?

M. Goldbloom: C'est l'information que j'ai du ministre de la Justice, M. le Président, et je voudrais souligner qu'il y a un élément de confusion dans notre discussion parce qu'il y a deux éléments d'enquête qui se retrouvent dans ce cas. Il y a eu une enquête demandée par le ministre des Affaires municipales, entreprise par le ministre de la Justice avec l'aide de la Sûreté du Québec. Le rapport de cette enquête, ayant été reçu par le ministre de la Justice, pas par celui qui vous parle, le ministre de la Justice a demandé au système judiciaire — c'est le juge Chaloux qui en assumé la responsabilité — une préenquête dans le cas particulièr de celui dont le nom a été mentionné. C'est un deuxième élément, mais les deux éléments appartiennent au ministre de la Justice.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre de la Justice, quand il a reçu le résultat de la première enquête, j'imagine qu'il en a communiqué le contenu au ministre des Affaires municipales, quand même?

M. Goldbloom: Je vous ai déjà dit, M. le Président, que j'ai eu certains rapports verbaux et je vous ai déjà dit que le ministre de la Justice m'a indiqué qu'il n'y avait rien qui n'avait été décelé dans le ministère lui-même.

Si une ou des personnes ont peut-être — et c'est ce que les tribunaux détermineront — laissé entendre à des municipalités qu'il y avait des avantages à obtenir auprès du ministère, ces avantages n'ont pas été obtenus. Et cela, des deux côtés. Du ministre de la Justice, en vertu de ses enquêtes, et de ma propre connaissance du fonctionnement de mon ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre qu'après la première enquête faite par le ministre de la Justice, après que le ministre des Affaires municipales lui eut signalé certaines anomalies, le ministre de la Justice ayant reçu un premier rapport, on doive conclure que le ministre des Affaires municipales — qui était intéressé d'une façon tout à fait particulière par les résultats de cette enquête — n'a pas eu l'occasion de lire le rapport de cette première enquêtedu ministère de la Justice et que, jusqu'à maintenant, il s'en est tenu simplement à des rapports verbaux avec le ministre de la Justice, pour le ministère qui le concerne?

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas moi qui administre la justice.

M. Bellemare (Johnson): II y a une chose certaine, c'est que le ministre a fait faire une préenquête. Devant la gravitéducas, l'honorable ministre de la Justice a décidé, lui, d'envoyer des sommations. Donc, il y avait matière grave. Le ministre a dit tout à l'heure qu'une ou des personnes sont peut-être impliquées. Il a dit une ou des personnes. Alors, il n'y a pas seulement Roger Gagnon. Ma question, tout à l'heure...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas que l'honorable député de Johnson donne cette interprétation. C'est une façon usuelle de faire une allusion générale à la possibilité que des personnes auraient posé des gestes. Je n'ai connaissance d'aucun geste posé par aucune autre personne.

M. Bédard (Chicoutimi): Que Roger Gagnon.

M. Goldbloom: C'est le ministre de la Justice qui, avec le rapport du juge... Si ce rapport contient des choses à d'autres sujets, c'est au ministre de la Justice de s'en occuper. Je n'en suis pas au courant.

M. Bellemare (Johnson): Mais dans le rapport qui vous a été fait par l'honorable député de Compton, est-ce qu'il vous avait cité d'autres noms que celui de Gagnon?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous ne sommes pas ici devant un tribunal. Il y a cependant des procédures qui se déroulent présentement devant un tribunal. Je trouve qu'il est dangereux que j'essaie de fournir des éléments de réponse qui pourraient ne pas suffire pour donner un portrait complet de la situation.

Suffit-il de dire que c'est l'honorable député de Mégantic-Compton qui m'a saisi de l'existence possible d'un problème? Je dis "possible" parce qu'il n'y avait pas de preuve dans ce qu'il m'a donné. Il m'a fallu obtenir des données un peu plus précises qui m'ont été fournies par d'autres députés que j'ai mentionnés. C'est notamment le ministre de la Fonction publique qui m'a fourni un élément de preuve possible, que j'ai mis entre les mains du ministre de la Justice.

Je ne suis pas en mesure de donner une réponse plus précise que cela à la question de l'honorable député de Johnson.

M. Bédard (Chicoutimi): Durant l'enquête qu'a faite le ministère des Affaires municipales et qui a abouti à la demande, au ministre de la Justice, de faire sa propre enquête, est-ce que le ministre des Affaires municipales est en mesure de nous dire de quelle manière les trois députés qu'il nous a mentionnés, qui avaient informé le ministre des Affaires municipales de certaines anomalies, de quelle manière ces députés ont été informés des actes répréhensibles qui pouvaient se poser et qui ont fait l'objet d'une plainte auprès du ministre des Affaires municipales?

M. Goldbloom: ...par des citoyens des municipalités en question.

M. Bellemare (Johnson): Y a-t-il d'autres corruptions municipales de ce genre dans la province, depuis un an, dont le ministre a été informé?

M. Goldbloom: Je ne me rappelle pas d'autres situations où nous avons eu des raisons de poursuivre une enquête semblable. Il y a eu des enquêtes administratives dans quelques municipalités. De mémoire, à brûle-pourpoint, je ne me rappelle pas d'autres cas:

M. Bellemare (Johnson): Je vais seulement terminer. Le ministre peut-il nous assurer que dans les trois dont il a été fait mention tout à l'heure, il y a eu des suites, c'est-à-dire des subventions qui ont été accordées quand même à ces municipalités?

M. Goldbloom: Règle générale, M. le Président, quand il y a une enquête, je trouve qu'il est essentiel que nous ayons un certain éclaircissement avant de verser des subventions. Par contre, il y a des situations qui représentent clairement un besoin social et humain. Ce besoin existe au niveau de la population plutôt qu'au niveau du conseil municipal ou de toute autre personne qui peut avoir une décision à prendre dans cette municipalité. Pour cette raison, je n'ai pas voulu que, par exemple, un projet d'habitation soit bloqué, parce qu'il y a des gens qui ont besoin de se loger, mais, en général, j'ai refusé subventions et projets dans les municipalités qui ont fait l'objet d'une enquête de cette nature.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre croit-il que, si les subventions étaient moins discrétionnaires, à ce moment, ce serait une manière de diminuer ce danger de pressions indues auprès du ministère des Affaires municipales pour obtenir des subventions?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne crois pas que...

M. Bédard (Chicoutimi): Malgré les trois cas, vous n'y croyez pas?

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, cela fait maintenant peut-être une demi-heure que nous discutons de ce sujet. J'ai essayé de rendre très clair...

M. Bellemare (Johnson): Vous... M. Goldbloom: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Vous trouvez cela long une demi-heure, vous venez de commencer.

M. Goldbloom: Non.

M. Bellemare (Johnson): Cela fait à peu près cinq minutes.

M. Goldbloom: Non. M. le Président, continuons d'être sérieux. J'ai voulu dire que depuis le temps, quelle que soit sa durée, cela m'importe peu, que nous discutions de ce sujet. J'ai indiqué à plusieurs reprises qu'il n'y a pas eu de subvention versée.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, cela on...

M. Goldbloom: Le député me demande si la situation aurait été différente si les subventions n'avaient pas été aussi discrétionnaires d'abord. Les subventions ne sont pas si discrétionnaires que cela. Deuxièmement, puisqu'il n'y en a pas eu, il n'y a pas eu d'effets.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez déformer ma question, c'est votre droit, mais j'ai droit à ma question. Telle que je la pose...

M. Goldbloom: Ce n'est pas ce que je cherche à faire.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je ne vous le demande pas seulement dans le cas de ces trois, c'est simplement par référence à l'expérience que vous avez eue dans le passé de certaines pressions qui se sont faites auprès du ministère par des intermédiaires. Ne croyez-vous pas que, si les subventions étaient moins discrétionnaires, à ce moment, on limiterait nécessairement le danger d'intervention de ce genre par des intermédiaires?

M. Goldbloom: J'aimerais que le député de Chicoutimi précise ce qu'il veut dire par subventions discrétionnaires.

M. Bédard (Chicoutimi) : Si les subventions sont statutaires, les municipalités savent qu'elles y ont droit d'un façon très claire, très précise, elles sont statutaires. Ace moment, il est clair, dans le tableau, que les municipalités réalisent très vite que, pour les subventions statutaires, elles n'ont pas besoin de se faire aider pour les avoir, elles sont statutaires. La situation se présente lorsqu'il s'agit de subventions ou encore d'approuver certains programmes, comme vous l'avez dit tout à l'heure, qui eux, sont discrétionnaires dans le sens qu'il faut absolument unedécision de la part du ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est maintenant depuis deux années, la troisième commence, qu'il y a des subventions statutaires sans condition pour les municipalités de plus de 25,000 âmes.

J'ai indiqué dans mes toutes premières remarques, je pense, ou bien vers le début de notre discussion, que, pour les petites municipalités, c'est absolument impossible de leur permettre d'accomplir justement les projets qui sont soumis au gouvernement en leur accordant des subventions statutaires per capita, ce n'est pas possible. C'est que si on a une population de 2,000, et que l'on donne $6 per capita, on a $12,000 et on ne bâtira pas un réseau d'égout ou d'aqueduc ou les deux ensemble, com me c'est généralement le cas, avec un montant de cet ordre. Pour cette raison, il n'y a absolument aucun moyen d'éviter que les projets soient soumis et soient évalués à leur juste valeur. C'est le ministre lui-même qui surveille cela et qui essaie d'éviter qu'il y ait quelque injustice que ce soit.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, le ministre croit qu'on est pas mal à la limite, que le ministère est pas mal à la limite de ce qu'on appelle la possibilité de subventions statutaires. Dans les autres situations, il est obligé de composer avec la situation naturellement.

M. Goldbloom: II est clairqu'il faut une ligne de démarcation. Elle a été fixée à 25,000 âmes, il y a deux ans. Depuislors, nousexaminonsl'impactéconomique de ces subventions parce que nous n'avions pas assez de données pour être sûrs d'avoir choisi la bonne ligne de démarcation. Ces études se poursuivent et continueront de se faire parce que, même si nous avons apporté une modification l'an dernier, et peut-être que le ministre des Finances apportera une modification additionnelle cette année, il y aura lieu de juger à plus long terme quelle est la valeur de ces subventions en termes d'autosuffisance et d'autogestion des municipalités. Si notre objectif est celui que propose de façon générale le député de Chicoutimi, c'est-à-dire de rendre autant de municipalités que possible autosuffisantes et ne pas les obliger à demander des subventions au gouvernement provincial, à ce moment, il faut toujours réétudier l'impact des subventions, et cela aussi en relation avec les disponibilités du gouvernement, parce qu'il y a des sommes qui sont consacrées, qui sont relativement importantes. Je voudrai s souligner que, si l'on tient compte des montants consacrés à ces diverses sortes de subventions, la proportion en subventions statutaires est quand même relativement élevée. Il faut quand même, et je l'ai déjà dit, et à d'autres occasions, garder des fonds importants pour pouvoir en donner en quantité considérable à de petites municipalités. Il n'y a pas moyen d'en sortir.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a parlé, à un moment donné, lorsqu'on discutait de la corruption municipale d'une façon globale, surtout concernant les trois cas dont il aété question, de certains professionnels qui pouvaient faire des représentations au niveau de certaines municipalités sur leur nécessité de servir comme intermédiaires pour obtenir des subventions. Est-ce que, à part les cas que nous a mentionnés le ministre tout à l'heure, il y a d'autres cas qui ont été apportés à l'attention du ministre à savoir que des professionnels, que ce soient des firmes d'ingénieurs ou que ce soient d'autres corporations ou d'autres individus en particulier, d'autres professionnels, aient fait des représentations dans ce sens pour se faire du crédit auprès des municipalités?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Mais en étudiant les dossiers qui viennent successivement devant mes yeux, j'ai pris, il y a quelques semaines, la décision de limiter quand même, sans production de pièces justificatives, ce que l'on appelle les frais incidents qui s'ajoutent au coût du projet lui-même. Je voudrais que cela soit su dans l'opinion publique, que je ne serais pas disposé à accepter n'importe quoi en frais incidents par rapport à un contrat; nous avons consulté le ministère des Travaux publics et nous avons décidé de fixer une limite à 15%. S'il y a un dépassement de ces 15%, il faut qu'il y ait des pièces justificatives que nous allons examiner pour savoir si vraiment il faut des frais incidents de cette importance par rapport au projet en question.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question là-dessus. A part l'enquête qu'a faite le ministère des Affaires municipales, la pré-enquête, celle qu'il a demandée au ministre de la Justice et l'enquête préliminaire qui vient de se terminer, est-ce que, au niveau du ministère des Affaires municipales, le ministre lui-même a fait faire d'autres enquêtes ou a jugé bon de faire faire d'autres enquêtes concernant l'ensemble du personnel de son ministère?

M. Goldbloom: Oui...

M. Bédard (Chicoutimi): ... conscience...

M. Goldbloom: ...M. le Président, et l'honorable député en est au courant. J'ai fait entreprendre une enquête à la Société d'habitation du Québec, qui n'est pas directement un élément du ministère, mais qui est un organisme qui, par sa relation avec le ministère, est sous la responsabilité du ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): A part la Société d'habitation du Québec — nous y reviendrons quand le programme se présentera d'une façon particulière — est-ce qu'il y a eu d'autres secteurs sur lesquels l'enquête personnelle qu'afaitfaire le ministre a porté, que ce soit au niveau de secteurs d'activités du ministère ou que ce soit...

M. Goldbloom: A l'intérieur du ministère?

M. Bédard (Chicoutimi): ... à l'intérieur du ministère?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, il n'y en a pas eu. S'il y a eu, à n'importe quel moment, une plainte qui a été portée par un citoyen, évidemment j'ai fait examiner la plainte par des personnes responsables pour savoir si cette plainte individuelle, sur peut-être la réponse reçue, le ton utilisé par un fonctionnaire ou quelque chose comme cela, j'ai poursuivi ce genre de choses... C'est tout à fait normal. Enquêtes d'ordre général, de nature systématique concernant un groupe de fonctionnaires, non. Il n'y en a pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que si vous l'avez fait faire dans le secteur particulier de l'habitation, c'était à la suite de plaintes précises. Nous en discuterons plus tard au programme.

M. Goldbloom: Là, M. le Président, je serais avare de réponses, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): ... trouver un autre programme.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'habitation.

Plans d'urbanisme et d'aménagement

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ...dans la préparation des plans d'urbanisme et d'aménagement, telle que nous l'étudions ici, au deuxième élément, est-ce que l'honorable ministre pourrait me donner la différence au budget de cet élément, $716,000, comparativement à l'an passé, quant aux traitements? Deuxième question: Quelles sont les municipalités... Le nombre de municipalités qui ont été touchées pendant l'exercice financier 1974/75?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, j'ai perdu la dernière partie.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre de municipalités qui ont bénéficié au cours du dernier exercice financier, de ces subventions pour la préparation de plans d'urbanisme et d'aménagement? Quelles sont les grandes municipalités qui ont bénéficié de ces traitements? Deuxième question: C'est à l'élément Services. Je vois $313,900. Quelle explication peut me donner le ministre quant à ces services?

Je vois aussi à l'article 10, en bas, le transfert de $1,007,000. Ce sont mes trois questions.

M. Goldbloom: M. le Président, l'augmentation au niveau des traitements est attribuable à l'augmentation du nombre de postes, nous avons trois postes additionnels, et à l'inflation qui fait augmenter les traitements en général.

M. Bellemare (Johnson): A ce chapitre, le ministre a-t-il prévu la nouvelle convention collective?

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être que ce n'est pas l'intention du député de Johnson de me tendre un piège, mais...

M. Bellemare (Johnson): Non, pas du tout. Ma question est très simple. Il a pris cela pour un piège. Jamais dans cent ans! Je n'ai pas pensé à cela. Je ne suis pas un homme comme cela!

M. Goldbloom: C'est cela. Je le savais, mais il comprend que je ne suis pas du tout en mesure de répondre à cette question. C'est toute la politique de la négociation du gouvernement qui est en jeu. Je n'ai pas de réponse à donner.

M. Bellemare (Johnson): Mais ce n'est pas dans cette prévision, à cause de l'augmentation de $716,000, comparativement à l'exercice 1974/75, que le montant est augmenté de $716,000?

M. Goldbloom: L'augmentation est due à l'augmentation du nombre de postes et à l'augmentation des traitements individuels, à cause de l'inflation.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas en regard de la convention collective.

M. Goldbloom: Quant à la baisse des crédits affectés aux services contractuels, c'est justement parce que nous avons augmenté les postes à l'intérieur. Nous n'avons pas besoin d'avoir recours, au même degré, aux services contractuels à l'extérieur.

M. Bellemare (Johnson): Aux bureaux de consultants, à tous ces bureaux.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Maintenant, une des premières questions, c'était pour savoir combien de municipalités, en 1974/75, ont bénéficié de subventions pour la préparation des plans d'urbanisme ou des plans directeurs, des plans d'aménagement. Quelles sont les municipalités les plus en vedette? Quelles sont les municipalités de grande importance que nous connaissons et qui ont reçu des montants? Y en a-t-il qui dépassent le cadre ordinaire des prévisions qui ont été données comme barème, qui ont été fixés par le ministère et qui les ont dépassés?

M. Goldbloom: II y a une trentaine de municipalités qui ont bénéficié de ce programme au cours de l'année et on y retrouve un ou deux cas spéciaux, comme, par exemple, Laprairie, où il y a une collectivité nouvelle de 30,000 âmes qui se crée et qui aura un impact nécessairement sur toutes les municipalités environnantes.

M. Bellemare (Johnson): A ce moment-là, le barème établi par le ministère a été dépassé?

M. Goldbloom: Pour ce genre de cas, je ne dirais pas qu'il y a un barème. Quand on a un développement exceptionnel qui aura un impact sur un grand nombre de municipalités, j'ai tendance à croire que c'est la responsabilité du gouvernement de voir à la confection d'un schéma d'aménagement. S'il s'était agi de faire un schéma d'aménagement seulement pour une partie d u territoire de la ville de Laprairie, puisque nous en parlons, pour déterminer comment les 30,000 personnes seraient logées sur ce territoire, je pense que nous n'aurions pas pris une responsabilité directe là-dedans. Mais, ne voulant pas que cette implantation déclenche toute une activité de développement dans la région, sans que ce développement ne soit planifié, nous avons réuni les neuf municipalités et nous avons dit: Vous allez constituer ensemble une commission d'aménagement pour tout le territoire et vous allez discuter ensemble de l'impact de ce développement concentré sur toute votre région, et nous allons, pour toute la région, assumer le coût de la confection du schéma d'aménagement. C'est un cas absolument exceptionnel.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a eu unanimité à ce moment-là?

M. Goldbloom: Ce n'est pas encore complété, ce travail, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): II y a une opposition assez formelle sur ce plan à Laprairie.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je dirais qu'il y a des inquiétudes de la part de certaines municipalités qui voudraient connaître l'impact sur leur...

M. Bellemare (Johnson): Participation.

M. Goldbloom: ...urbanisation et ainsi de suite, mais je pense que déjà nous avons pu fournir des renseignements et des réponses à certaines de ces municipalités qui ont... Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Six sur neuf. Il y en a six qui sont d'accord et il y en a trois qui sont inquiètes.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Johnson saute à des conclusions. Le travail n'est pas encore terminé. Quoique dans les entreprises humaines l'unanimité n'est pas toujours réussie, quand même, dans une chose de cette nature, je pense que nous pourrons poursuivre la discussion pour arriver à un consensus encore plus général que cela. Ce serait réduire une situation qui n'est pas encore terminée à une expression excessivement simple de dire: II y a six pour et trois contre et on doit trancher...

M. Bellemare (Johnson): Non, j'ai dit inquiètes.

M. le Président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous nommer d'autres municipalités qui ont bénéficié de cette subvention pour la préparation des plans d'urbanisme et d'aménagement?

M. Goldbloom: Nous n'avons pas de liste ici, en ce moment, M. le Président. Nous essaierons de la fournir. J'ai déjà indiqué notre communication relativement récente avec une quarantaine de municipalités de taille relativement petite, mais qui ont toutes demandé de l'aide et exprimé le désir de procéder à la confection d'un plan directeur d'urbanisme et notre réponse a été de leur indiquer notre volonté de donner de l'aide jusqu'à un maximum de $6,000 et cela, si ma mémoire est fidèle,jusqu'à60% du coût.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la ville de Windsor était parmi — cela paraît un peu chauvin — les requérantes?

M. Goldbloom: On m'informe que oui. De mémoire, je ne retenais pas tous les noms.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait nous fournir cette liste?

M. Goldbloom: Je pense que oui, M. le Président, cela ne devrait pas être difficile. Pour compléter un peu la réponse sur les cas d'exception, si vous voulez, j'ai mentionné Laprairie. Nous avons donné aussi une subvention à la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec qui termine un travail important et nous avons donné une subvention dans la haute Mauricie où il y a un secteur qui n'a pas les moyens de poursuivre un travail de cette nature et nous avons peut-être donné une subvention hors norme dans ce cas particulier.

M. Leduc: Si le député de Johnson le permet, sur le même sujet, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: ... dans ces subventions, face aux collectivités nouvelles, est-ce que le ministre prévoit, quant au projet de la ville de Longueuil, qu'il pourra y avoir, dans les crédits que nous étudions actuellement, une concrétisation de l'aide que le gouvernement provincial pourrait donner à la municipalité?

M. Goldbloom: J'ai eu plusieurs rencontres avec le conseil municipal de Longueuil, la plus récente il y a à peine quatre jours et je n'ai pas encore de réponse chiffrée que je peux donner. Les demandes sont de deux natures. Il y a le programme d'acquisition de terrains qui nous a été fourni par entente avec le gouvernement fédéral et il y a le schéma d'aménagement.

C'est sur le premier sujet que la discussion a porté principalement et nous sommes présentement à regarder les disponibilités parce que d'autres municipalités cherchent évidemment à se faire aider de cette même façon. Donc, la réponse générale est oui, nous regardons d'un oeil favorable la demande de la ville de Longueuil, mais je n'ai pas encore la réponse précise à donner. Je suis informé cependant, je m'excuse, qu'il y a aujourd'hui même un urbaniste de notre ministère qui est à Longueuil et qui travaille avec les dirigeants municipaux pour faire progresser le dossier.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les enquêtes municipales en cours, je voudrais...

M. Bellemare (Johnson): J'aurais une dernière question que je vous ai posée et vous n'avez pas donné de réponse. Seulement la dernière sur le transfert.

M. Goldbloom: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): $1,007,000. En vertu de la définition que nous retrouvons dans les notes explicatives, quand on parle de transfert, on dit que c'est une catégorie qui regroupe les paiements effectués à des personnes, corporations ou institutions et qui ne constituent ni des paiements pour services au gouvernement, ni des achats.

M. Goldbloom: M. le Président, la rédaction de cela ne relève pas de moi. La réponse simple, c'est que nous allons aider plus de municipalités cette année que l'an dernier et nous avons une augmentation du budget à cette fin.

M. Bellemare (Johnson): C'est La Palice qui avait dit ça. Il était député de quel comté, déjà?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): C'était la réponse de M. Duplessis quand il demandait un pont. Allez, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): L'histoire se répète. M. Bellemare (Johnson): Oui, elle se répète.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau des enquêtes que le ministère des Affaires municipales surveille, je voudrais poser une question concernant l'enquête sur l'administration de la ville de Farnham. Il y a, entre autres...

M. Bellemare (Johnson): II m'a dit que c'était dans l'autre.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Bellemare (Johnson): II a dit: Surveillance de la gestion municipale.

M. Bédard (Chicoutimi): On vient de permettre au député de Taillon de poser une question dans le deuxième programme, je n'ai pas fait d'objection.

M. Bellemare (Johnson): II m'a coupé l'herbe. M. Bédard (Chicoutimi): Ma question sera...

M. Goldbloom: Seulement l'herbe?

M. Bédard (Chicoutimi): ... très brève, ça va permettre au député de Johnson d'enchaîner. Entre autres, il y avait un éditorial concernant cette enquête à Farnham où on disait très spécifiquement: "L'enquête menée à Farnham devrait donc, logiquement, en tout cas, si ce n'est pas dans les faits, avoir plusieurs répercussions positives, quelle que soit l'issue de cette dernière. Elle devrait permettre à chaque citoyen de faire son propre examen de conscience sur la part de responsabilité dans l'administration de l'argent qu'il verse lui-même aux fonds publics et de désirer que cet argent serve à l'intérêt public et non particulier."

Je ne veux pas entrer dans les détails de tout le problème qu'il y avait à Farnham et je voudrais demander au ministre si cette enquête est enfin terminée et, si oui, quels en sont les résultats.

M. Goldbloom: Elle n'est pas encore tout à fait terminée et le rapport n'est pas encore rédigé. Elle est près de la fin, cette enquête, et c'est la Commission municipale qui la poursuit. J'attends donc d'avoir le rapport pour tirer des conclusions.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela ne fait pas presque deux ans que cette enquête est commencée et on en est encore...

M. Goldbloom: De mémoire, je ne dirais pas que ça fait aussi longtemps que cela, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait sûrement un an.

M. Goldbloom: On me souffle à l'oreille une réponse méchante, c'est qu'il y a beaucoup d'avocats des deux côtés et c'est pour ça que ça prend du temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne pensez quand même pas qu'on va se contenter de cette explication seulement pour... J'espère que...

M. Goldbloom: Ecoutez, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me permettez de finir ma question?

M. Goldbloom: Oui, certainement.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que le ministre n'apportera pas seulement cet argument pour justifier le retard qu'il y a ou la longueurqu'on met à finir cette enquête.

M. Goldbloom: M. le Président, si on est devant un tribunal et qu'il y a des témoignages à être entendus et qu'on prend le temps qu'il faut pour entendre les témoignages, une enquête par la Commission municipale s'apparente à une cause qui est entendue devant un tribunal. Tant et aussi longtemps qu'il y a des témoignages à recevoir, tant et aussi longtemps qu'il y a des questions que les commis- saires veulent poser — ce n'est pas le ministre qui est là — cela va continuer jusqu'à ce que les commissaires-enquêteurs soient satisfaits de l'ensemble...

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais simplement une autre question.

M. Bellemare (Johnson): Donnez-moi donc une petite chance, parce que vous m'avez saisi ma question. Elle est finie, l'enquête. Je vais dire au ministre que l'enquête est finie. Nous sommes à rédiger le rapport. On a même informé certaines personnes qu'on voulait inculper, qu'elles étaient absolument dégagées de toute responsabilité.

L'honorable ministre est mal venu de nous dire que l'enquête n'est pas finie et qu'il faut qu'il entende les témoins et que les avocats sont nombreux. Non. L'enquête est terminée, on rédige le rapport, J'ai l'information très précise que les personnes qui ont été mises en cause sont disculpées, et on nous a affirmé qu'il n'y avait absolument rien de notoire contre les personnes qu'on visait.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je vous ai volé votre question, vous avez volé ma finition. Justement, j'avais l'information et je me demandais jusqu'à quel point le ministre était au courant, pour nous répondre avec autant d'aplomb sur cette question, alors que nous étions informés de la fin de l'enquête.

M. Goldbloom: M. le Président, vous comprendrez qu'en venant ici, je n'ai pas pris le soin de poser toutes les questions imaginables pour obtenir toutes les réponses imaginables. La dernière fois que j'ai eu un rapport-progrès, l'enquête n'était pas terminée. Maintenant, on vient de confirmer, mes fonctionnaires me disent la même chose, qu'on vient de terminer l'enquête et qu'on est en train de rédiger le rapport. Quand j'aurai le rapport...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il soit déposé?

M. Goldbloom: Cela dépend du contenu. Le député de Johnson affirme que des personnes ont été disculpées...

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qu'ils ont dit Je répète textuellement ce qu'on m'a répété.

M. Goldbloom: Si, par hasard, tel n'était pas le cas, ilfaudraitdemanderau ministre de la Justice de se prononcer sur l'utilisation que l'on devra faire de ce rapport.

M. Bellemare (Johnson): Mais c'est un document qui appartient d'abord au ministère des Affaires municipales?

M. Goldbloom: Dans ce cas, oui, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Alors, je ne crois pas. sauf s'il y a une action punitive à prendre, mais s'il

n'y en a pas, je ne vois pas pourquoi le rapport au complet, ainsi que ceux qui l'ont demandé et non de ceux qui l'ont demandé, ne serait pas publié.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Parce que c'est dans l'intérêt public. Quelqu'un qui est mis en accusation, d'une manière formelle et on a discrédité toute une partie d'une oeuvre qui avait été accomplie, on a mis certaines personnes en cause et cela a causé un préjudice, au point de vue personnel. Cela est très important.

L'enquête est faite, et je suis bien content d'apprendre que les résultats semblent négatifs. Je pense que l'honorable ministre devrait, à mon sens, déposer le rapport, ainsi que tous ceux qui ont demandé cette enquête.

M. Goldbloom: La réserve est quand même normale, de vouloir prendre connaissance du rapport avant de s'en...

M. Bellemare (Johnson): Si c'est incriminant, le ministre de la Justice doit prendre la décision.

M. Goldbloom: C'est exactement cela, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Je vois, dans cet article — avant de passer à autre chose — qu'il y a une subvention spéciale à la ville de Laval. Je comprends, M. le Président, que cette subvention de $200,000 se termine l'année prochaine, en I976. C'est en vertu d'une loi autorisant la subvention spéciale à la ville de Laval, le 29 juin I967, que vous avez accordé $5,500,000 qui était payables par versements de $1 million au départ et $900,000, $800,000, $700,000, $600,000, $200,000, jusqu'à $100,000, l'an prochain. C'est cela?

M. Goldbloom: C'est exact, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Alors, ces $200,000 font partiede la loi, chapitre 12, qui s'éteindradéfini-tivement en I976?

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Qui ne sera pas renouvelé?

M. Goldbloom: Non, il n'y a pas lieu de renouveler cette subvention, parce que, entre-temps, nous avons donné une importante subvention, cette année, à la ville de Laval et nous avons étudié, avec cette ville, le problème de certaines dettes et certains déficits qui demeurent après la fusion très complexe de...

M. Bellemare (Johnson): II y a des journaux qui sont donc méchants pour le ministre. Ils disent que le ministre a étudié très sérieusement la proposition soumise par la ville de Laval et qu'une nouvelle subvention serait décidée d'ici quelque temps pour faciliter l'administration municipale.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, le député m'a demandé si la subvention...

M. Bellemare (Johnson): C'était la loi spéciale. M. Goldbloom: C'est cela. M. Bellemare (Johnson): Cela va s'éteindre. M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): L'autre question, la sous-question, la question supplémentaire, c'est à savoir si la municipalité de Laval, dans les mêmes circonstances, va bénéficier d'une autre subvention d'administration scolaire.

M. Goldbloom: Mais, quand le député dit "dans les mêmes circonstances", je ne le suis pas.

M. Bellemare (Johnson): La subvention, à ce moment, c'était pour la construction d'un aqueduc, je pense.

M. Goldbloom: La ville de Laval est prise avec certains problèmes...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Goldbloom:... comme la persistance de certains déficits des ex-municipalités qui ont été fondues en une seule. En même temps, elles doivent entreprendre de très importants travaux, notamment la construction d'un réseau presque complet d'égout collecteur et en faire l'épuration...

M. Bellemare (Johnson): Toute la partie nord.

M. Goldbloom: De toute l'île.... des eaux usées. Nous avons donné une subvention importante pour la première étape de ces travaux. La deuxième étape suit presque immédiatement. Donc, nous allons continuer d'aider la ville de Laval et selon des barèmes que nous utilisons pour toutes les municipalités.

M. Bellemare (Johnson): Cela revient à dire q ue cette loi spéciale se continue par des subventions spéciales. Elle continue dans le même sens. C'est pour cela que j'ai demandé si c'était pour être renouvelé. Mon mot n'est peut-être pas juste, mais les subventions se continueront pour que le système d'égout collecteur soit continué dans la ville de Laval.

M. Goldbloom: D'abord, la loi spéciale a prévu une subvention décroissante sur une période de dix ans. Il n'est pas question de renouveler cette loi spéciale. Il n'est pas question non plus de renouveler, au programme I de notre budget, une subvention exceptionnelle à la ville de Laval.

M. Bellemare (Johnson): Non, il...

M. Goldbloom: La ville se trouve dans le même

panier que toutes les autres et, devant ses responsabilités et sa situation financière, comme nous le faisons pour Montréal, Québec et n'importe quelle municipalité qui nous soumettent leur problème, nous essayons de regarder ce problème aussi objectivement que possible.

M. Bellemare (Johnson): C'est peut-être sur les mêmes barèmes que ceux de Bromont.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais demander au ministre quelle suite il a l'intention de donner à la demande du RCM de Montréal qui exigeait une enquête du ministère des Affaires municipales sur un possible cas de conflit d'intérêts impliquant les relations entre M. Gérard Niding et Construction Desourdy et à la ville de Bromont ' concernant également certaines activités olympiques des Jeux olympiques.

M. Goldbloom: Chaque enquête est décidée selon l'appréciation du motif qui est fourni avec la demande. Je n'ai pas encore reçu de document pour formuler cette demande. Quand je recevrai un document, je l'étudierai avec mes conseillers juridiques et selon le contenu...

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous dire que vous vous attendez de recevoir un document ou une demande officielle en bonne et due forme de la part du RCM?

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): N'avez-vous pas l'intention de prendre l'initiative, je ne parle pas d'une enquête, dans un premiertemps, approfondie, mais, au moins, d'une certaine enquête de la part de votre ministère concernant ces faits.

M. Goldbloom: II me semble, M. le Président, que si une accusation de cette nature est portée, elle sera assez grave. J'aimerais connaître la nature de la plainte et la faire analyser par des conseillers juridiques avant de m'engager à quoi que ce soit comme action.

D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait dans tous les autres cas que nous avons discutés. Il y a eu des plaintes et il a fallu que les conseillers juridiques examinent et évaluent les plaintes pour me conseiller sur l'opportunité de déclencher une enquête.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y avait une demande à cet effet, vous y donneriez suite par une enquête...

M. Goldbloom: Je l'examinerai et je la ferai examiner de la façon la plus soigneuse et la plus objective possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi, dans un cas comme cela — je vous le demande bien sincèrement — le ministère n'en prend-il pas l'initiative plu- tôt que de la remettre entre les mains de personnes; qui n'en ont pas les moyens financiers ou autrement: que...

M. Goldbloom: La réponse est bien simple et elle ne vise personne. Je ne veux pas qu'elle soit: interprétée comme désobligeante, mais la réponse est simplement que je suis saisi par les media d'information de quelque chose. Je n'ai ni verbalement, n i par écrit, de la part des accusateurs, des données sur lesquelles je pourrai baser une décision. Cela, malgré des contacts que j'ai eus avec des personnes intéressées qui auraient pu me dire: Voici, M. le ministre, nous avons telle ou telle chose à porter à votre connaissance. Alors, quand quelqu'un portera quelque chose de solide à ma connaissance, ce n'est pas pour être désobligeant à l'endroit des media d'information, mais je ne suis pas en mesure de prendre tout simplement des articles de journaux et d'entreprendre des enquêtes sur la foi d'articles de journaux.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, c'est relaté dans les journaux, mais est-ce que le ministre ne croit pas que les faits — sans me prononcer moi non plus sur la véracité ou la non-véracité des accusations qui peuvent être portées — rapportés par le RCM pourraient justifier que le ministère prenne l'initiative d'aller quérir les données nécessaires pour voir s'il y a quelque chose d'effectivement répréhensible dans ce qui a été avancé

M. Goldbloom: M. le Président, tout à l'heure, le député de Johnson a dit quelque chose qui me semble extrêmement important. Il a dit que, dans un autre cas, il y a eu une enquête. Cette enquête découle de certaines plaintes qui ont été formulées par écrit. Il nous fait part, selon les informations qu'il possède et que je ne juge pas parce que je n'ai pas encore le rapport, mais il nous fait part d'une information qu'il a que certaines personnes auraient été disculpées. Si tel est le cas — il a poursuivi son analyse de cette situation — ceux qui ont porté des accusations auront des réponses à donner.

M. Bellemare (Johnson): Ou des responsabilités à porter.

M. Goldbloom: Oui, je pense que c'est le jeu normal de la responsabilité publique. S'il y a des gens qui ont des choses à dire en accusations, que ces gens prennent le courage et la responsabilité de dire formellement ce qu'ils veulent et les données sur lesquelles la demande est appuyée. Après cela, on va juger. Je pense que c'est normal.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, si le RCM vous faisait parvenir... Le RCM, cela pourrait être des individus en particulier ou d'autres mouvements, peu importe, autrement dit...

M. Goldbloom: Ce sont ceux que vous connaissez le mieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, ce n'est pas ce qui m'amène à poser la question. Je ne veux

pas que le RCM soit partie à l'affaire, en aucune façon.

En ce qui me regarde, personnellement... Il y a une règle qui dit qu'on doit prendre la parole d'un député.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je la prends, mais je vous ai cité Saint-Pierre.

M.Goldbloom: D'accord. Je crois que le député de Chicoutimi sourit de nouveau.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, si le RCM vousf aisait parvenir officiellement les papiers qui l'ont amené à mettre sur la table, sur la place publique ces faits, à ce moment, vous ne trouveriez pas cela suffisant pour instituer une enquête. Si je vous faisais parvenir les articles de journaux disant qu'on a de quoi l'appuyer...

M. Goldbloom: Non, je m'excuse. Si quelqu'un m'envoie des articles de journaux, c'est à peu près la même chose que de m'adresser une lettre anonyme.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, disant...

M. Goldbloom: Si quelqu'un a des accusations à porter, qu'il signe une lettre dans laquelle il portera ces accusations, et je demanderai à mes conseillers juridiques d'évaluer le contenu de cette lettre, documents à l'appui d'accord, mais je pense que, dans l'économie de notre pratique parlementaire, nous n'avons jamais assimi lé des coupures de journaux à des documents officiels de l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, d'accord! Vous avez très bien compris ma question. Je vous comprends de...

M. Goldbloom: Je pense qu'on...

M. Bédard (Chicoutimi): ... saisir l'occasion pour essayer d'éluder la...

M. Goldbloom: ... se comprend d'autant plus que je m'adresse à un avocat, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ah! ce n'est pas sûr... M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je vous ai dit...

M. Bellemare (Johnson): ... ils peuvent entendre, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement pour terminer là-dessus, avec votre permission, M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des faits très clairs allégués dans les journaux. La seule chose que vous demandez, la seule condition, si je vous ai bien compris, que vous posez pour entreprendre une enquête, c'est que le RCM vous fasse parvenir, par lettre, mette à votre connaissance par lettre ces mêmes faits pour qu'ensuite vous preniez les dispositions nécessaires pour faire enquête.

M. Goldbloon: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela équivaut à vous faire parvenir un article de journal.

Le Président (M. Picard): Le député...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ma dernière...

M. Caron: Vu qu'on parle d'enquêtes... Allez, je parlerai après.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que je voulais revenir sur l'article. Je vais vous laisser terminer et je vais demander la permission cette fois-ci.

M. Caron: M. le Président, vu qu'on parle d'enquête, M. le ministre, ne vous est-il jamais venu à l'idée de faire de la prévention, d'avoir une équipe qui pourrait faire la surveillance de toutes les municipalités comme un genre d'équipe volante, dans un but de prévention, je veux dire au sens que les municipalités du Québec, ici, présentent un rapport à la fin de l'année, mais les comptables, les vérificateurs qui font les rapports pour les municipalités se basent sur les chiffres qui sont donnés? S'il y avait une équipe qui pourrait surveiller, cela éviterait de porter des accusations. Je pense que les municipalités, se sentant surveillées, seraient un peu plus prudentes. N'oubliez pas que vous avez à peu près, en maires et conseillers, dans la province de Québec, 11,000 personnes. J'imagine que ces 11,000 personnes ne doivent pas être toutes des saint Joseph.

M. Bellemare (Johnson): II y a des libéraux là-dedans?

M. Caron: Je pense que ce serait une bonne façon de faire de la prévention. Quand on s'en va sur un chemin et qu'on voit "radar, 30 milles à l'heure", cela invite à la prudence. Si les municipalités se sentaient plus surveillées, je pense qu'on pourrait empêcher certains glissements qui peuvent se faire.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la majorité des conseillers, des 11,000, sont des libéraux?

M. Caron: Les maires et conseillers, à peu près 11,000...

M. Bellemare (Johnson): Ils sont des libéraux, non? Pas la majorité.

M. Caron: II doit y avoir un peu de tout.

M. Bellemare (Johnson): Sa remarque serait désobligeante.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends facilement la pensée de l'honorable député de Verdun. Je pense qu'il y a lieu de faire un travail préventif, oui, mais quelle sorte de travail, c'est un peu plus difficile de le définir. Je voudrais d'abord rappeler notre désir d'établir ce qui n'existe pas encore, un

code d'éthique pour les mai res et conseillers et pour les fonctionnaires municipaux. Je pense que cela s'impose. Mais avec le nombre de municipalitésque nous avons, il serait difficile d'être présent avec la moindre régularité dans une municipalité donnée.

Je suis très franc en répondant à mon collègue de Verdun, et en lui disant que, si le ministère des Affaires municipales devait assumer une responsabilité de cette nature et devait l'exprimer par des visites occasionnelles dans les municipalités, il assumerait une part de responsabilité pour les actions des conseils municipaux qui serait pour lui une responsabilité très dangereuse parce qu'on ne serait pas du tout certain d'avoir tout décelé pendant ces visites occasionnelles et voilà que l'on dirait qu'on a trouvé quelque chose quelques semaines à peine après la visite du ministère dans la municipalité. Je pense que plus que cela l'autorité morale du ministère doit exister. C'est certainement au ministère de déterminer certaines règles de conduite. Mais l'autonomie des municipalités est la responsabilité directe de l'élu municipal devant ses électeurs, ses contribuables. Ce sont des éléments fondamentaux de la société québécoise dans laquelle nous vivons. J'hésiterai beaucoup à substituer une autorité provinciale même partielle, même occasionnelle, à cette responsabilité locale. Quand on est élu, c'est pour prendre des responsabilités et c'est pour répondre de ces responsabilités devant l'opinion publique.

Je pense que dans mon optique personnelle et ministérielle, je voudrais travailler avec les municipalités pour assurer une moralité aussi parfaite que possible en reconnaissant que nous ne sommes pas tous, l'honorable député de Verdun a dit des saint Joseph, moi je dirai, peut-être, des Moïse nous ne sommes ni l'un ni l'autre. Nous sommes peut-être exposés à des tentations et nous commettons peut-être de bonne foi des erreurs, parfois. Il ne faut pas toujours voir une mauvaise intention dans chaque action qui se trouve par la suite à ne pas avoir été la bonne action. Mais il faut évidemment protéger les êtres humains contre eux-mêmes. Il faudra que nous cherchions ensemble. Là, je rejoins la préoccupation de l'honorable député de Verdun et je le remercie de cette suggestion. Je pense que nous devons mener une action auprès des municipalités pour assurer l'intérêt du bien commun vis-à-vis de la tentation possible à laquelle des élus et fonctionnaires peuvent être exposés dans les municipalités.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre serait en position, aujourd'hui, de nous dire combien il y a de municipalités dans la province qui seraient en tutelle actuellement?

M. Goldbloom: On devrait pouvoir vous dire cela rapidement, M. le Président. Il n'y en a que trois présentement.

M. Bellemare: Trois.

M. Goldbloom: Anjou, Pincourt et Sainte-Anne-des-Monts.

M. Bellemare: Un instant! Pincourt et... M. Goidbloom: Sainte-Anne-des-Monts.

M. Bellemare:... Sainte-Anne-des-Monts. Dans les municipalités — c'est ma deuxième question — qui vont bénéficier de ce plan directeur de l'aménagement, d'octrois de subventions pour cette année, est-ce que le ministre a déjà une liste de municipalités qui ont demandé ou qui obtiendront ces subventions?

M. Goldbloom: Nous avons une liste des demandes, nous n'avons pas encore formulé une liste de réponses favorables. Nous essaierons de faire ou de faire faire autant de travail valable que possible, c'est clair. Alors, le choix devra être fait assez rapidement pour...

M. Bellemare: Est-ce dix, vingt, trente, quarante? Le ministre, tout à l'heure, nous a donné un chiffre pour l'année financière terminée? Est-ce, comparativement, dans le même ordre d'idées? Son budget étant augmenté pour cet article, je comprends qu'il y en aura peut-être plus?

M. Goldbloom: Nous avons en dossiers, approximativement I25 demandes. Il est possible que j'aie donné un chiffre un peu trop élevé tout à l'heure quand j'ai dit une quarantaine qui ont été acceptées, c'est plutôt une trentaine que nous avons pu accepter.

M. Bellemare (Johnson): Le dernier exercice.

M. Goldbloom: 1974/75. Avec un budget accru cette année, nous allons sûrement en prendre un nombre plus important, mais je ne suis pas encore en mesure de donner ce nombre.

J'aimerais souligner qu'il y a des cas, comme, par exemple, j'ai mentionné la Communauté urbaine de Québec. Cela représente 21 municipalités. C'est une seule subvention, mais il y a quand même 21 municipalités qui sont impliquées et intéressées. Donc, il faut tenir compte de cela si, par exemple, nous donnons une subvention à une agglomération qui comprend plusieurs municipalités. Nous avons mentionné le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay que nous aiderons à confectionner un schéma d'aménagement. Cela a représenté, jusqu'à maintenant, quatorze municipalités. On en a maintenant onze à cause du regroupement fait du côté de Jonquière. Le nombre de municipalités sera réduit, mais le territoire sera évidemment...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le barème sera le même que celui qui a servi au ministère durant l'année financière 1974/75?

M. Goldbloom: Essentiellement, M. le Président, mais il y a deux catégories. Il y a les grands projets et il y a les municipalités de population rela-

tivement faible où nous avons dit: 60% des dépenses jusqu'à un maximum de $6,000. Je pense que nous continuerons de suivre ce barème, mais en examinant les résultats. Si nous trouvons qu'il faut apporter une modification, nous serons disposés à le faire. Il est possible que, si nous devons investir des sommes importantes dans de grandes agglomérations, le nombre de petites municipalités ne soit pas plus élevé que celui de cette année, mais nous allons poursuivre ce travail de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, toujours à l'élément I, pour la bonne gestion des fonds municipaux, je voudrais soulever devant le ministre le cas, non seulement de la ville de Malartic, mais aussi de bien d'autres municipalités dont le conseil municipal appuie ouvertement, avec les fonds publics ou autrement, un candidat ou un parti aux élections fédérales ou provinciales. Déjà, le ministre le sait, nous avions cité, devant cette commission parlementaire, les cas de certaines municipalités des Laurentides q ui avaient souscrit à la caisse électorale du Parti libéral provincial. A Malartic, il s'agit du conseil municipal qui, sur papier officiel dont j'ai une copie ici, a employé les fonds de la municipalité pour se permettre d'envoyer une lettre demandant aux électeurs de voter pour le candidat libéral fédéral dans les termes suivants: Le 30 octobre prochain, à Maiartic, ne votons pas pour ou contre un parti politique, mais votons pour nous, votons pour Malartic et le seul candidat dans la présente élection qui peut réellement nous aider est Gaston Charest qui se trouvait le candidat libéral fédéral. Tout cela sur papier officiel de la ville, ce qui suppose l'emploi de fonds municipaux. Pour être plus précis, cela a représenté presque la somme de $600.

M. le Président, je voudrais demander au ministre ce qu'il entend faire, tout d'abord dans le cas précis de Malartic, et d'une façon générale. Est-ce que le ministre a l'intention de donner des directives précises aux municipalités concernant cette situation?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Ce n'est pas une utilisation normale des deniers publics et il ne me semble pas acceptable que l'argent des municipalités serve à des fins de politique partisane. Ce n'est pas pour cela que les taxes sont perçues.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela s'est produit le 25 octobre I972. Quelle action précise le ministre... Je comprends ses bonnes intentions, je comprends son exposé de principe.

Mais quelle action précise le ministre ou le ministère des Affaires municipales, a-t-il posée, quel geste précis a-t-il posé pour que cette position soit bien connue, non seulement de la ville de Malartic, mais également des autres municipalités ou villes du Québec parce que ça se reproduit, même si nous l'avions soulevé aux derniers crédits de la commission parlementaire?

M. Bellemare (Johnson): Parce que pour compléter la situation de Malartic, il y a, en vertu de la loi municipale, de la loi qui administre les municipalités, un article spécifique où il est dit qu'un maire ou un conseiller qui déroge à la loi municipale est sujet à remboursement personnellement et c'est un cas particulier où le maire et le conseil ont unanimement accepté et en vertu de la loi municipale, le maire devrait être poursuivi et appelé à rembourser, lui et ses conseillers.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est peut-être pas illégal mais c'est sûrement immoral. D'une façon très précise, quelle action le ministère a-t-il posée pour que nous croyons le ministre des Affaires municipales, quand il nous fait son exposé de principe?

M. Goldbloom: M. le Président, le cas particulière que cite le député de Chicoutimi s'est produit en I972. Je n'avais pas eu connaissance de cela, je n'étais pas ministre des Affaires municipales à ce moment. Depuis lors et surtout, après les dernières élections provinciales, j'ai remarqué, par exemple, des allusions à ce sujet, si ma mémoire est fidèle et il y a eu une allusion à ce problème, quelque part, au feuilleton de la Chambre mais je n'ai pas eu de cas concret. La réponse doit être double, c'est-à-dire que s'il y a un cas où on m'indique qu'une municipalité a agi d'une façon contraire à la loi, très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a plusieurs.

M. Goldbloom: J'aimerais être saisi des cas et nous les prendrons un par un et quant à l'attitude générale à adopter, je l'ai indiquée très clairement il y a quelques instants. Ce n'est pas une pratique acceptable et j'ai l'intention d'indiquer clairement aux municipalités que cela n'est pas acceptable et ne doit pas être fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait déjà au-delà d'un an et plus que cette situation se produit et, si je comprends bien, le ministre des Affaires municipales n'a pas jugé bon au moins d'envoyer une lettre à toutes les municipalités pour leur faire part de ces opinions que vous émettez devant la commission. Est-ce que ça demeure seulement une expression d'opinion, des voeux pieux à l'occasion de chacune des commissions parlementaires, ou des études des crédits, et ensuite, ça reste simplement dans le domaine des intentions?

M. Goldbloom: Le blanc de mémoire étant humain, je ne me rappelle pas avoir eu à discuter de cette question auparavant. J'ai eu connaissance de certaines allusions à cela mais je n'ai pas eu de cas précis et maintenant, on m'en cite un, je vais prendre ce dossier pour le regarder. Je n'ai pas eu moyen de savoir s'il s'agissait de deux municipalités ou de vingt ou de deux cent. J'aimerais avoir un peu plus de précisions là-dessus mais, entre-temps, je m'engage à faire publier dans la revue mensuelle du ministère un avertissement à ce sujet et à répéter cet avertissement avec le déclenchement de futures élections pour que ce soit un aide-mémoire pendant les campagnes électorales.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cet avertissement pourrait s'accompagner de sanctions, sinon pour le passé, au moins pour l'avenir?

M. Goldbloom: C'est une question de loi et il faut que les conseillers juridiques m'indiquent quelles sont les sanctions qui existent et que le conseil des ministres se prononce sur des sanctions à établir ou à modifier, si tel est le cas.

M. Bellemare (Johnson): Cela va prendre deux minutes, le ministre a dit: A l'occasion d'élections futures. Il faudrait peut-être qu'il ajoute aussi à l'occasion des futurs dîners-bénéfices.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dès maintenant.

M. Bellemare (Johnson): Quand c'est rendu aux dîners-bénéfices, c'est fort.

Une Voix: Cela n'existait pas pendant le temps de l'Union nationale?

M. Bellemare (Johnson): Non, jamais. Je ne l'ai pas connu de mémoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense également, à la suite de ce qu'a dit le député de Johnson, que la directive devrait être aussi à l'effet de défendre aux partis, à quelque parti que ce soit, de solliciter des fonds de municipalités ou de corps publics. Vous le savez, à l'étude des derniers crédits, il y avait des cas très précis qui avaient été soulevés à ce moment-là par le député de Lafontaine, concernant certaines contributions faites par des municipalités à la caisse du Parti libéral, que ce soit à l'occasion de soupers-bénéfices ou autrement. Entre autres, on avait cité les cas à ce moment-là. Cela remonte à un an, tout cela. On avait cité les cas de Sainte-Agathe-des-Monts, Val-David, Sainte-Lucie et, à la lecture des crédits, le ministre avait fait un exposé de principe qui ressemble à celui qu'il m'a fait aujourd'hui et avait parlé d'intervenir, parce qu'il ne trouvait pas cela une pratique tellement saine. Pourtant, il n'y a eu rien de fait, en tout cas, à ce qu'il me semble.

Si vous permettez, je vais enchaîner avec une question. Cela videra l'affaire. Depuis ce temps, il y a eu des demandes spécifiques de la part de partis politiques — entre autres le Parti libéral provincial — à des municipalités, de contribuer à des versements, soit pour les soupers-bénéfices ou autrement.

Entre autres, au mois de mars dernier, il y a eu une lettre — cela se fait ouvertement — de la part du trésorier du parti, M. Jean Morrissette, à l'ancienne municipalité d'Eardley, qui est maintenant regroupée, où il disait très spécifiquement qu'il faisait — et je le cite — de nouveau appel, en s'adressant aux municipalités, à votre participation, en vous invitant à un déjeuner-bénéfice qui sera présidé par le chef du parti, M. Robert Bourassa.

Et il ajoutait: "S'il vous est impossible d'y assister, nous apprécierions recevoir quand même votre contribution, qui nous permettrait d'inviter un jeune libéral à cette importante manifestation".

Je voudrais savoir du ministre si, d'une part, il y aura l'avertissement — tel que cela a été promis par le ministre — aux municipalités, l'avertissemant formel de ne pas contribuer, de ne pas être d'accord sur cette pratique, tel qu'il l'a dit tout à l'heure Est-ce qu'il y aurait possibilité, également, qu'il y ait une interdiction de la part des partis, quels qu'ils soient? Dans le cas présent, c'est le Parti libéral. Dans les deux cas, et d'ailleurs, dans tous les cas qu'on a cités présentement, qu'il y ait une interdiction de solliciter les municipalités dans ce sens, parce qu'il s'agit des fonds publics.

M. Goldbloom: Je l'ai déjà dit, M. le Président. J'aimerais savoir cependant si la lettre attribuée à M. Jean Morrissette est adressée au conseil municipal de la municipalité en question ou adressée à une personne qui est à la fois — et ce n'est pas interdit — membre de ce conseil municipal et membre d'un organisme politique?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela devait être adressé, je me réfère à l'article...

M. Goldbloom: Cela devait être... mais le député n'a pas de détails.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est que la lecture de cette lettre a été faite au cours d'une assemblée du comité provisoire de la nouvelle municipalité de Pontiac et a suscité des réactions variées de la part des membres. Sur le fait, est-ce que cela a été adressé directement à la municipalité? Je conviens que j'essaierai de trouver le renseignement clair, mais on sait qu'en réalité cela a été lu devant le conseil municipal lui-même, par le secrétaire attitré.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'en occupe.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir si vous trouvez cela normal. Vous m'avez dit que vous ne trouviez pas normal que les municipalités utilisent des fonds publics pour participer à la caisse électorale de quelque parti que ce soit, ou pour promouvoir la candidature de quelque candidat que ce soit. Est-ce que, également, vous trouvez anormale — c'est le pendant normal, je pense — cette pratique d'un parti, quel qu'il soit, de solliciter des fonds de municipalités, ou de gens qui ont l'administration de comtés?

M. Goldbloom: Une chose est le pendant de l'autre, c'est clair. Je n'ai pas la preuve que la lettre citée était adressée à la municipalité comme telle, mais je vais m'informer et ce n'est pas une pratique que je trouve acceptable, je l'ai déjà dit.

M. Bellemare (Johnson): II serait peut-être très intéressant, M. le Président, que le ministre nous en envoie une copie.

M. Goldbloom: Une copie de quoi?

M. Bellemare (Johnson): De ce document qu'il doit faire publier.

M. Goldbloom: Avec plaisir, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que le gouvernement n'a pas agi tellement vite. Si on trouve cette pratique immorale, il n'a pas tellement agi vite, parce que, dans les cas que je vous ai mentionnés, à savoir Sainte-Agathe-des-Monts, Val-David, Sainte-Lucie, les lettres étaient adressées aux conseils municipaux. Le député Roger Lapointe de l'endroit a même remercié officiellement ces municipalités de leur contribution électorale.

M. Bellemare (Johnson): II est très poli.

M. Bédard (Chicoutimi): La situation était claire.

M. Bellemare (Johnson): C'est donc dommage I

M. Goldbloom: Je l'ai dit, M. le Président, je m'en occupe.

Le Président (M. Picard): Programme 2, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours au programme 2, M. le Président, il y a quand même déjà passablement longtemps, je l'ai vérifié à la lecture des crédits, parce que c'était le député de Lafontaine qui y participait à ce moment, le ministre avait promis la tenue d'une série de commissions parlementaires sur le statut des deux communautés urbaines, celle de Québec et celle de Montréal.

Je voudrais savoir les causes du retard, puisque cela ne s'est pas fait et savoir pourquoi cette inaction de la part du gouvernement pour amener la discussion publique des ces deux ordres de gouvernements. Quand cela va-t-il se faire?

M. Goldbloom: II n'y a pas d'inaction, M. le Président. Il y a une action qui se poursuit sur un autre plan. J'ai commencé, il y a plusieurs mois maintenant, un travail avec les municipalités elles-mêmes, parce que, après tout, il faut trouver des solutions aux problèmes et ce sont les élus municipaux qui ont à la fois la responsabilité de leur propre municipalité et celle de la communauté urbaine ou régionale selon le cas, parce qu'ils y siègent.

S'il n'y a pas eu de commission parlementaire — la promesse était faite dans le cas de Montréal de façon particulière — c'est précisément parce que les municipalités ont continué de m'indi-quer qu'elles n'étaient pas prêtes à présenter leur point de vue devant la commission parlementaire, et elles ont demandé des délais additionnels pour la préparation de mémoires.

Entre-temps, ne voulant pas formaliser la situation à ce point, j'ai décidé, cela à la suite de certaines rencontres qui ont eu lieu avec le premier ministre et le ministre de la Justice, cela à la demande des municipalités de l'île de Montréal, et le ministre de la Justice a fait la même chose, de constituer, avec les maires, un comité pour regarder ensemble les préoccupations et les solutions possibles au problème.

Je dois dire, M. le Président, que cela semble accuser progrès et que nous serons, je pense, en mesure de cerner non seulement des problèmes, cela est assez facile, mais des solutions, et de fournir des explications devant des affirmations, qui sont peut-être parfois un peu exagérées quant au coût que représente une communauté urbaine et ainsi de suite.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse.

M. Goldbloom: II faut examiner avec plus de précision que cela la nature des problèmes.

Je pense que, au cours de cette année, constatant que les communautés n'ont pas été un succès complet, pouren dire le moins possible nous allons arriver avec des notions de solutions que nous pourrons discuter publiquement et donc tirer des conclusions.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, je trouve cela plutôt laborieux, mais est-ce que le but de ces commissions n'était pas justement de discuter de ces questions que vous semblez vouloir maintenant, au niveau du ministère des Affaires municipales, régler seul? Est-ce que ce n'était pas cela le but des commissions parlementaires? Sinon, pourquoi une commission parlementaire?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, sauf que le contexte est un peu différent. Même si nous poursuivons ici un travail qui est relativement calme et relativement constructif, tel n'est pas toujours le cas des commissions parlementaires, il y a un genre de débat qui se fait pour que chacun fasse valoir un point de vue qui lui appartient. Pour que des solutions pratiques soient trouvées, il est peut-être plus utile dans certains cas d'avoir un petit groupe de travail et de travailler, plutôt que d'entendre des présentations et de faire un débat, de prendre les problèmes et de travail 1er pour leur trouver des solutions. Puisque c'est la demande formulée par les municipalités de l'île de Montréal, qui, au mois de novembre, ont réclamé une rencontre avec le premier ministre, le ministre de la Justice et le ministre des Affaires municipales, cette rencontre a eu lieu. Au cours de cette rencontre, les municipalités ont réclamé la constitution de ces comités de travail. Nous avons eu à peu près quinze jours après une deuxième rencontre où le ministre de la Justice et celui qui vous parle ont rencontré de nouveau les municipalités, sauf que la première rencontre a été demandée par les municipalités dites de banlieue. La ville de Montréal n'avait pas été présente, ni la communauté urbaine, ni les organismes connexes. Tandis qu'à la deuxième rencontre, la ville de Montréal était présente, la communauté urbaine était représentée par son président, de même que le Conseil de sécurité, qui joue un rôle important dans le tableau sur l'île de Montréal. C'est lors de cette deuxième rencontre que les municipalités, recevant l'offre du ministre de la Justice de constituer avec lui un comité de travail, ont demandé au ministre des Affaires municipales de faire la même chose. J'ai fait la même chose. Le travail se poursuit depuis ce

temps. Vu cette demande de la part des municipalités à Montréal, j'ai convoqué tous les conseils municipaux de la Communauté urbaine de Québec et je leur ai proposé la constitution d'un tel comité. La réponse a été extrêmement favorable. Le comité a été constitué et poursuit son travail depuis ce temps. Ce n'est pas pour manquer de respect à l'endroit de l'opinion publique, mais si l'on regarde par exemple le genre de résolutions adoptées par certaines municipalités, ce sont des résolutions qui semblent recueillir un appui dans l'opinion publique, mais qui sont tout simplement négatives. On dit: On ne paiera pas. On dit: On devrait abolir les organismes en question.

Ce n'est simplement pas possible de prendre les organismes et de les jeter à terre et de ne rien avoir comme structure intermunicipale dans une région aussi R/92 C importante que celle de Montréal ou celle de Québec. Pour cette raison, puisque non seulement l'enthousiasme, mais le travail cons-tructif des maires qui siègent avec moi semblent justifier cette façon de procéder, je n'ai pas voulu faire un dédoublement d'efforts. J'ai voulu que nous terminions cette phase et que nous procédions par la suite à des consultations, mais autour de solutions qu'on pourrait mettre de l'avant.

Autrement, on va tout simplement entendre des doléances et échanger des propos sur l'opportunité de garder ou de ne pas garder des organismes de nature métropolitaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, s'il y a une commission parlementaire, vous voulez qu'elle porte sur des amorces de sol utions qui seraient déjà avancées par le ministère, suite à l'analyse des problèmes tels qu'ils se présentent.

M. Goldbloom: Autrement, je pense que nous allons simplement discuter sans être en mesure de changer quoi que ce soit. C'est mon désir, si le travail continue au train que l'on connaît présentement, qu'avant la fin de l'année, nous ayons des amorces de solutions et que nous puissions même apporter certaines modifications aux organismes existants, de façon à donner pi us de satisfaction aux contribuables.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que je vous pose la question dans un but très constructif, parce que le ministre sait que le Parti québécois s'est toujours fait un défenseur des communautés urbaines et ne voudrait surtout pas que cela se solde par un échec à cause de l'inaction du gouvernement. Maintenant, le ministre nous donne certains renseignements. Entre autres, il nous a parlé de la Communauté urbaine de Montréal. Concernant la Communauté urbaine de Québec, le ministre avait déclaré, le 16 mai I974 — je vous cite textuellement — qu'il voulait pouvoir, avant la fin de l'année I974, arriver à des conclusions en ce qui concerne l'avenir de la Communauté urbaine de Québec. Est-ce qu'il y a des conclusions auxquelles vous en êtes venu?

M. Goldbloom: Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'approximativement à cette époque, nous commencions à recevoir des mémoires des municipalités. Nous en avons reçu une douzaine de la Communauté urbaine de Québec. Nous avons attendu un certain temps, parce que d'autres municipalités indiquaient la possibilité qu'elles remettraient des mémoires. Mais, en fin de compte, nous en avons eu douze et nous les avons analysés.

M. Bédard (Chicoutimi): Douze sur... M. Goldbloom: Douze sur vingt et un.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur vingt et un.

M. Goldbloom: Les principales municipalités ont évidemment déposé des mémoires. Nous les avons analysés, et nous les avons trouvés assez disparates, quoique des recommandations se reproduisaient dans plusieurs. Mais la compilation que nous avons faite nous a indiqué que, sur un sujet X, il y avait quatre municipalités qui pensaient une chose et quatre autres qui pensaient une autre chose et ainsi de suite.

Ce que je voulais faire, ce dont j'avais l'espoir, c'était de pouvoir tirer de ces mémoires des conclusions suffisamment appuyées par la majorité des municipalités pour pouvoir en faire les recommandations. Tel n'a pas été le cas, et avec l'approche de la fin de l'année et avec les événements à Montréal que j'ai décrits tout à l'heure, j'ai convoqué les intéressés, je leur ai dit: II n'est pas possible, à même les mémoires, de tirer les conclusions nécessaires. Il faudra aller plus loin, et il faudra aller plus loin pas simplement en analysant davantage les mémoires, mais en traçant un schéma de travail. Je l'ai défini moi-même, et nous le suivons depuis. Il y a un délai additionnel, mais je pense que nous sommes enfin sur la voie qui nous mène vers des conclusions valables, et qu'elles n'auraient pas été possibles, sauf si le gouvernement avait décidé, dans les derniers mois de I974, de prendre position et de décider lui-même quoi faire. Je n'ai pas voulu procéder de cette façon. Je n'avais pas la certitude de comprendre suffisamment les problèmes tels qu'ils sont vécus par les municipalités et les contribuables, et, pour cette raison, l'expérience que je vis présentement est instructive et je pense que le fruit en vaudra la peine.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce délai additionnel dont parle le ministre, qui a été rendu nécessaire à cause de la disparité des rapports présentés, est-ce qu'il peut être très long? Est-ce que le ministre pourrait nous fixer quand même...

M. Goldbloom: II est entendu entre les membres de ces groupes de travail et à Montréal et à Québec — nous n'avons pas encore commencé le même processus dans l'Outaouais, mais je le commencerai très prochainement — que nous chercherons à terminer notre travail au début de l'été, pour nous permettre de poser des gestes législatifs, s'il y a lieu, à la reprise de la session, à l'automne.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est simplement une question non pas sur la Commu-

nauté urbaine, mais sur un chiffre qui ne me semble pas exact, à la page 3-9, c'est simplement pour vérifier avec le ministre s'il n'y a pas eu une erreur. On voit ici le total des six éléments de $132,014,000. Est-ce bien cela? A la page 28, aux notes explicatives, on retrouve dans la gestion municipale de ces six articles un autre montant de $125,514,000 qui ne correspond pas à ce montant-là. Le ministre peut-il me dire d'où vient la différence? Quand on se réfère à ces six éléments qui forment l'aide et la surveillance administratives financières, on arrive à $132,014,000 et quand on reprend, dans les secteurs et les programmes, à la gestion municipale, on arrive à Aide et surveillance administratives et financières: $125,514,000. Je comprends que quelques petits millions ne sont pas très importants...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas en mesure de faire la concordance entre les deux, à brûle-pourpoint. Nous analyserons la question pour fournir la réponse.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, dans ce programme d'aide et surveillance administratives et financières, à la catégorie 4, on voit: $85,900 pour services. Quel montant sera affecté à des achats de services professionnels et administratifs?

M. Goldbloom: Nous sommes à la page 3-6, M. le Président, est-cela?

M. Bellemare (Johnson): Au numéro I : Aide à la gestion municipale, dans les éléments I, on voit ici, services: $85.9 millions. D'après l'expression qu'on retrouve dans les notes explicatives, c'est affecté à des achats de services professionnels ou administratifs? Si oui, dans quels cas particuliers cela doit-il s'appliquer?

M. Goldbloom: Ces crédits sont utilisés pour engager des contractuels pour assurer la coordination de projets dans l'Est du Québec. Alors, c'est par rapport à l'ODEC que nous retenons les services de contractuels, et puisqu'il y a une certaine diminution des activités de l'ODEC présentement, le montant prévu cette année est moindre que celui que nous avions l'an dernier.

M. Bellemare (Johnson): De beaucoup.

M. Goldbloom: Ce sont des programmes qui se terminent qu iand même.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais il y en a d'autres aussi, même si ceux-là se terminent, il y en a d'autres aussi qui sont actuellement sur le métier.

Maintenant, dans la surveillance de la gestion municipale, à l'élément 2, je retrouve un montant de loyer de $55,000 à la page 3-6.

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit d'un montant de $55,000 par comparaison avec $37,700 l'an dernier.

L'augmentation est due au fait que nous avons loué un appareil qu'on appelle multisigneuse pour signer les certifications des obligations des municipalités. Cela va nous épargner beaucoup de travail physique.

M. Bellemare (Johnson): Cela fait à peu près $20,000.

M. Goldbloom: $17,300.

M. Bellemare (Johnson): C'est de là que vient l'augmentation.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Dans les autres loyers, qu'est-ce que c'est? Ce sont les locations de...

M. Goldbloom: Nous avions un certain nombre d'appareils de cette nature, c'est le loyer de l'an dernier. Nous en avons ajouté et nous devons payer plus cher les timbres; donc... On les appelle "robo-type".

M. Bellemare (Johnson): C'est par location et le loyer mensuel est monté. Plus cette machine "pres-tidigieuse" que vous avez...

M. Goldbloom: C'est une prestidigitation.

M. Bédard Chicoutimi):... les chèques, les subventions.

M. Bellemare (Johnson): A l'élément 3: Evaluation foncière, je retrouve un montant de $137,800 affecté aux services. Pour combien d'achat de services professionnels et administratifs? Cela comprend quoi? A la troisième colonne, $137,800. Avec l'élément 3.

M. Goldbloom: Oui. C'est une diminution importante par rapport au montant de l'an dernier, M. le Président, et cela, parce qu'il y a eu un transfert de crédits à la gestion interne. C'étaient des crédits qui étaient affectés à l'informatique. Donc, nous n'avons pas... L'informatique constitue maintenant un nouveau service au ministère. Donc, il y a baisse de crédits ici par rapport à la constitution d'un service d'informatique pour les fins de l'évaluation foncière.

M. Bellemare (Johnson): Dans cette évaluation foncière que le ministère des Affaires municipales a entreprise dans son programme de rénovation, est-ce qu'il y a des progrès au niveau de la province, actuellement?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Nous avons aidé un certain nombre de conseils de comtés, notamment à améliorer l'évaluation foncière, mais le travail le plus important est en train d'être complété, c'est-à-dire la publication du manuel de l'évaluation. C'est un instrument indispensable pour l'application de la loi. Et puisque...

M. Bellemare (Johnson): Quand sera-t-il publié ce manuel?

M. Goldbloom: La première partie est déjà publiée. Nous en avons ici, s'il y en a qui voulaient en prendre connaissance, et les autres volumes viendront au cours des prochains mois. Je n'ai pas le calendrier précis ici, mais le travail va bon train.

M. Bellemare (Johnson):C'est le programme 2. M. Bédard (Chicoutimi): C'est le programme I.

M. Bellemare (Johnson): C'est le programme 2, on a passé le programme I. On est à l'élément 3 ou 4.

M. Bédard (Chicoutimi): On est au programme 1.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on est dans la même page?

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, mais quand je suis arrivé tantôt, le président m'a indiqué...

M. Bellemare (Johnson): Je vous ai entendu dire que le programme I a été accepté. Eléments du programme 2, élément 3. Il va falloir se faire un peu à ce langage. Programme 2, élément 3. On s'entend. On doit être là. J'ai suivi cela comme cela.

Le Président (M. Gratton): Le député de l'Assomption avait une question.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, mais on m'a dit tantôt, le président qui m'a précédé nous disait qu'on était au programme 2.

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux être contre-indicateur à personne, surtout pas...

M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons pas adopté le programme I et nous avons envisagé, plus tôt dans la journée, la possibilité d'une discussion après le discours du budget pour compléter notre examen de la taxation foncière. Mais j'ai cru comprendre que nous avions effectivement abordé la discussion du programme 2, entre-temps.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que le député de Chicoutimi a commencé avec l'élément 6: Aide financière aux communautés urbaines. Il a développé toute une...

M. Bédard (Chicoutimi): On est en discussion générale.

M. Goldbloom: C'est vrai.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est de la discussion générale.

Le Président (M. Gratton): Puis-je demander au député de Johnson s'il a terminé sa série de questions au programme 2?

M. Bellemare (Johnson): Ils sont venus me déranger. Je peux bien me reprendre. Je peux bien reprendre mon aplomb.

Le Président (M. Gratton): On peut peut-être laisser le député de Johnson terminer sa série de questions pour revenir ensuite à la question du député de Chicoutimi qui, lui, voudrait revenir au programme 1.

M. Bédard (Chicoutimi): Des questions générales.

Le Président (M. Gratton): II y a également le député de l'Assomption qui aura des questions ensuite.

Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je suis prêt à céder mon droit, non pas mon droit mais la préséance au député de Chicoutimi qui représente officiellement l'Opposition. Mais je reviendrai, je vais mettre un petit point.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait une question générale, histoire de faire reposer M. le ministre. Mais je voudrais lui demander s'il pourrait faire le point sur la fameuse question Prévost-Shawbridge au sujet du changement de nom. Je sais que le ministre a déjà consenti à reprendre le référendum où on en était rendu.

M. Goldbloom: Je suis sans nouvelles depuis la lettre que j'ai adressée au maire, lui indiquant que la décision du gouvernement était de laisser la situation telle qu'elle, tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas eu un référendum sur le choix du nom, un deuxième, d'accord, je ne me prononce pas sur le premier. Je dis qu'il y en a eu un et que, devant des événements qui ont suivi et devant des protestations que j'ai reçues, je n'ai pas voulu considérer ce référendum comme concluant. J'ai recommandé qu'il y en ait un deuxième avec une information bien répandue pour que tout le monde sache que ce référendum était pour avoir lieu. Je respecterai le résultat de ce référendum.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau des communautés urbaines, comme nous parlions tout à l'heure, nous avions en main le double d'un échange de correspondance entre le maire de Québec, Gilles Lamontagne, président de la Commission des transports du Québec, le juge Adolphe Prévost et la Commission de transports de la Communauté urbaine de Québec, concernant la possibilité pour la CTCUQ d'exploiter en exclusivité un service de transport entre l'aéroport de Sainte-Foy et les principaux hôtels de ville de Québec et, également, pour demander que la responsabilité du transport en commun, touristique et aéroportuaire dans la

zone métropolitaine de Québec soit confiée à une seule autorité, soit celle de la CTCUQ.

J'aimerais savoir ce que pense le ministre de cette demande du maire Lamontagne qui a été reprise par la Commission des transports.

M. Goldbloom: La détermination des circuits et des responsabilités relève de la Commission des transports et ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui est appelé à se prononcer sur ce genre de demandes. Cela ne veut pas dire que je m'en désintéresse, nous travaillons évidemment au comitéd'étudessurle transport en commun comme élément du tableau général de la région. Je n'ai pas de réponse plus précise que cela que je peux donner sur la requête...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je posais la question, c'est que, je sais que le ministre s'y intéresse parce que tout ça était proposé comme étant une solution pour essayer de diminuer le déficit de la CTCUQ, la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que le ministre lui-même peut nous dire, à l'heure actuelle, s'il est en faveur ou non?

M. Goldbloom: Voici le problème, M. le Président. Je n'ai pas besoin de faire l'historique du transport en commun. Je le résume très rapidement. L'entreprise privée poursuit son activité tant et aussi longtemps qu'elle peut faire ses frais et un certain profit et, ensuite, quand les profits diminuent, il y a une tendance à ne pas poursuivre l'entretien de l'équipement. Enfin, il y a un déficit, et le pouvoir public est appelé à assumer la responsabilité et à essuyer les déficits, de même qu'à remplacer l'équipement négligé pendant un certain temps, ce qui ajoute au coût pendant un certain nombre d'années après l'entrée en scène des autorités publiques.

Il y a des éléments de transport qui sont toujours rentables et il est évident que, si l'on pouvait intégrer les éléments rentables avec les éléments déficitaires, on changerait le tableau, le bilan de l'entreprise en général.

Cependant, si ces circuits profitables sont entre les mains de l'entreprise privée, il faut les payer. On ne peut, même au nom du bien commun, spolier l'entreprise privée.

Alors, ajouter cette acquisition à ce qu'on est déjà obligé de payer, c'est un problème financier qui devient donc plus compliqué que de réclamer tout simplement qu'il y ait une seule autorité pour tous ces éléments de transport. C'est avec ce genre de problème que nous luttons, non seulement ici, mais ailleurs dans la province.

Je pense que nous devrons continuer nos efforts pour trouver une formule valable d'aide au transport en commun, pour ensuite voir ce qu'il y a lieu de faire. Le député n'est sûrement pas sans savoir qu'à chaque fois qu'un personnage public dit: Le système public devrait avoir la responsabilité ou la préséance, quant à des éléments profitables de transport, il y a une réaction très vive de la part de ceux qui sont déjà dans ce domaine et qui sont souvent groupés en association et qui défendent, à juste titre, leurs intérêts.

Il faut poser un jugement raisonnable dans ce genre de situation et trouver ce qui représente les meilleurs intérêts de la collectivité, tout en respectant ceux de l'entreprise privée qui a investi et qui a travaillé et qui a rendu service.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que ce n'est pas facile de concilier les deux. D'une part, le respect de l'entreprise privée; d'autre part, également, le respect des droits des citoyens. Mais il y a quand même une constante qui s'établit, autant dans notre région qu'ailleurs, c'est que, lorsqu'on parle de transport en commun, les lignes payantes, d'une façon systématique, appartiennent à l'entreprise privée, alors que les lignes non payantes, elles, appartiennent aux municipalités qui sont obligées d'en défrayer les déficits en demandant de nouvelles taxes aux citoyens. Je pense bien que, si on pense, d'une part, à l'entreprise privée et, d'autre part, si on pense aussi prioritairement au bien de l'ensemble des citoyens, il y a sûrement une action énergique à prendre de ce côté, parce qu'il n'est pas normal que les lignes payantes soient seulement d'un côté et les lignes non payantes de l'autre côté.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, cela exprime en d'autres mots ce que je viens de dire moi-même. Il faut cependant tenir compte...

M. Bédard (Chicoutimi): L'action énergique, c'est au gouvernement de la prendre, non pas à nous autres de l'Opposition.

M. Goldbloom: Mais il faut quand même tenir compte de l'importance de la bouchée qu'on fait avaler aux commissions de transport ou aux organismes intermunicipaux en les amenant à acheter les lignes qui sont menacées de faillite, parce qu'elles ne sont pas profitables. Déjà, nous avons un problème majeur de financer cela. Même si nous pouvons dire que l'acquisition d'autres lignes plus profitables donnerait à la longue un meilleur bilan, nous n'avons pas, présentement, assez d'argent pour payer les déficits qui existent. Les contribuables se plaignent. Le gouvernement est obligé de venir en aide. Ce n'est pas du jour au lendemain que l'on peut rationnaliser tout cela.

Le Président (M. Gratton): Le député de l'Assomption, si le député de Johnson le permet.

M. Perreault : C'est sur le programme 2, on va le laisser finir sur le programme I.

Le Président (M. Gratton): On peut revenir au programme 2.

Une Voix: Allons-y.

Une Voix: Laissez-le finir le programme 1. Il se promène dans tous les programmes, qu'il finisse le programme 1.

Le Président (M. Gratton): C'est fini le programme I, je pense. On est au programme 2.

M. Perreault:: C'est parce que, tout à l'heure,

vous aviez terminé. Vousétiez rendu à l'élément 6 du programme 2 et vous n'aviez pas terminé le programme I.

Le Président (M. Gratton): Le député de L'Assomption a-t-il des questions sur le programme 2?

M. Perreault: Tout à l'heure.

Le Président (M. Gratton): On va donner la parole au député de Johnson, on pourra y revenir ensuite.

M. Bellemare (Johnson): J'étais donc, M. le Président, dans le programme 2, l'évaluation foncière, l'élément 3, où je demandais au ministre où était rendu la préparation du programme de rénovation à l'évaluation foncière au niveau de la province, si les documents nous seraient remis avant longtemps. Le ministre nous a répondu "oui", qu'il y avait une partie du travail exécutée.

Cette rénovation qui est apportée dans l'étude de l'évaluation foncière, qui est contenue dans les éléments qui forment un peu la base de discussions et de généralisation de l'évaluation foncière dans toute la province... Je termine en disant: Est-ce que cela a comme résultante d'amener un rôle scientifique partout?

M. Goldbloom: C'est ce qui va se produire, M. le Président, mais c'est un programme qui va prendre un certain temps et qui devra être mis en marche par la publication non seulement du manuel, mais aussi d'ordonnance de la part du ministre. C'est cela que prévoit la loi.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a rien d'obligatoire actuellement.

M. Goldbloom: Non, tout ce qui est obligatoire, c'est l'amélioration des rôles, les redressements que nous poursuivons. Ce que nous avons ici — je pense que ces tomes ont été envoyés à chacun des députés — c'est une édition de rodage et, l'ayant publiée, nous les avons invités à faire des commentaires là-dessus. Nous avons identifié un nombre restreint de projets pilotes où nous suivons de très près l'application des mesures modernes que nous avons prévues.

Avec le rodage de cette édition, nous publierons l'édition définitive, qui est effectivement une primeur en Amérique du Nord et probablement dans le monde entier, c'est-à-dire qu'il y a des textes qui existent et qui sont bien faits, mais qui d'abord n'existent pas en langue française, et deuxièmement ne répondent pas à l'économie et à la sociologie du Québec. Nous avons cru bon, sans chauvinisme, de publier notre propre document. De plus en plus, nous sommes convaincus de la justesse de cette décision. Les réactions sont extrêmement favorables dans les milieux professionnels. Or, je prévois que la publication sera complétée au cours de l'été etque, cet automne, nous pourrons émettre les premières ordonnances.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre est sûrement, lui plus que tout autre, au courant de la dis- proportion qui existe actuellement dans la province entre les ruraux, les paroisses, les villages et les évaluations municipales de nos villes. Si, comme a dit le ministre tout à l'heure, l'acheminement était en direction d'une évaluation scientifique pour tout le monde, je crois qu'il faudrait prendre le temps pour que les gens puissent s'ajuster, parce qu'il y a une transformation assez draconienne qui s'opère. Par exemple, dans une petite municipalité comme Saint-Jean-des-Piles, on a décidé de faire un rôle scientifique. Je n'ai pas besoin de vous dire que la proportion de notre évaluation est passée de ce qu'elle était, de 20%, 25% ou 30%, peut-être du tiers, à 85%. Je n'ai pas besoin de vous dire la réaction qui s'est faite au sein même d'une population qui n'est pas préparée à ce genre d'évaluation. Vous allez me dire: Oui, il ya une baisse énorme dans la fixation du taux. Quand je regarde, par exemple, des comptes qui m'ont été soumis et que je vois que, dans une municipalité particulière, on payait $35 pour une propriété ordinaire et que, du jour au lendemain, même en baissant le taux, on arrive à $125, le gars qui reçoitson compte de taxe, M. le ministre... parce qu'on a appliqué le rôle scientifique... Je pense que des délais raisonnables devraient être adoptés pour que ce ne soit pas demain matin, à exécution immédiate.

M. Goldbloom: M. le Président, telle est notre intention, et les municipalités qui ont pris leur initiative, l'ont fait de leur propre chef. Nous n'avons pas donné de directive à ces municipalités.

M. Bellemare (Johnson): Non, je n'avais pas dit cela, non plus. J'ai dit que là où l'on a appliqué le rôle scientifique d'après les données...

M. Goldbloom: Mais un seul but est concevable. C'est d'avoir une évaluation scientifique à l'échelle de toute la province.

M. Bellemare (Johnson): Avec le temps.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Mais pas...

M. Goldbloom: Nous prévoyons qu'il faudra à peu près huit ans, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Bon! Cela s'est...

M. Goldbloom: ... pour établir les rôles quinquennaux scientifiques dans toutes les municipalités et tous les conseils...

M. Bellemare (Johnson): Parce que, quand on parle d'évaluation municipale, de taux de taxe, surtout de la responsabilité des hausses généralisées, on touche à un problème qui est crucial dans un domaine rural ou dans un domaine de paroisse ou de village. Même si on l'applique dans un petit centre, on en a des effets extraordinaires. On prend la taxe, à un moment donné, de 26% ou 30% et on la monte à 80% ou 85%. Je n'ai pas besoin de vous dire que cela fait un compte de taxe joliment différent.

M. le Président, est-ce que l'honorable...

Le Président (M. Gratton): L'honorable...

M. Bellemare (Johnson): J'ai encore une question seulement... Deux petites questions et ce sera fini après.

Pourquoi un transfert de $4 mi lions? Vous allez me répondre que c'est parce qu'on a plus d'obligations... Regardez en bas, $4 millions, colonne 3, de l'élément 3. Vous avez un transfert de $4 millions...

M. Goldbloom: C'est simple, M. le Président. C'est pour aider les municipalités à préparer leur...

M. Bellemare (Johnson): C'est la même que tout à l'heure. C'est parce qu'il y en a de plus, il va falloir en donner plus.

M. le Président, ma dernière question c'est que l'aide aux municipalités, en vertu de cet élément, pourquoi $33,238,100, à la catégorie 10, en vertu de la loi, accordés aux municipalités de 25,000 habitants? Aujourd'hui c'est $28 millions, c'est bien cela?

Prenez, par exemple, les $28 millions, 1975/76, qu'on donne aux municipalités de 25,000 habitants. Il apparaît dans la colonne 5, de l'autre côté, dans le transfert, $33,238,100. Est-ce que c'est la différence qui va exister entre celles qui n'ont pas 25,000 de population à qui le ministère va accorder certaines subventions?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, sauf qu'il y a un autre programme, celui intitulé: Aide pour aqueducs et égouts, qui s'adresse aux municipalités de moins de 25,000 âmes. Là, il y a une importante augmentation. L'aide demandée par les municipalités de moins de 25,000 âmes est dans une très large mesure pour des réseaux d'aqueduc et d'égout.

M. Perreault: M. le ministre, vous parlez de subventions à la construction de réseaux d'aqueduc et d égout, comment se fait-il, est-ce q ue ce n est pas au programme 1, ces subventions?

M. Goldbloom: Celles que je viens de mentionner, oui, c'est au programme 11.

M. Perreault: Mais les transferts, ici, ce n'est pas au programme 11.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs...

M. Perreault: Afin de terminer, j'aurais une question. A propos de votre rôle d'évaluation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les conseils municipaux profitent d'un changement de rôle à la mitaine au rôle scientifique pour garder le même total de taxes à percevoir de façon à fixer le taux en conséquence. Beaucoup de conseils municipaux profitent du changement de rôle pour remplir leurs coffres et ils mettent la faute sur le système d'évaluation. Je pense que, lorsqu'on change de rôle, du rôle à la mitaine au rôle scientifique, on devrait mettre un taux qui équivaut à celui de la taxe perçue, comme auparavant.

M. Goldbloom: II est évident que la municipalité est autonome quant à la fixation de ce taux de taxe. D'abord, nous n'avons pas donné de directives quant à la confection du nouveau rôle. Nous avons demandé aux municipalités de redresser le rôle, d'éliminer les injustices autant que possible, les inégalités, mais nous n'avons pas donné de directives quant à la détermination d'un nouveau rôle. Je suis conscient qu'il y a des municipalités qui augmentent le rôle, ne diminuent pas sensiblement leur taux et disent: Le gouvernement nous a ordonné de faire cela. M. le Président, c'est faux. On ne l'a pas ordonné. Depuis un certain temps, je passe un peu de temps à corriger cette impression. C'est très facile de mettre cela sur le dos du ministère. Il y a des gens qui m'écrivent pour me dire: Vous avez ordonné à notre municipalité d'augmenter ie rôle de 20%. C'est faux.

M. Perreault: Voici, M. le ministre, il nefaudrait pas profiter du changement de rôle pour augmenter les taxes. Il faudrait que cela soit fait en deux étapes: Un changement de rôle d'abord avec un taux réduit pour avoir le même total de taxes et après on pourait les augmenter.

M. Goldbloom: Tout ce que je peux dire, c'est que si...

M. Perreault: De la manière qu'on procède, là, on va essayer de détruire votre système d'évaluation.

M. Goldbloom: Je sais, M. le Président, qu'il yen a qui s'en servent à toutes sauces et il est facile de rejeter la responsabilité sur les épaules du gouvernement. Mais qu'il soit compris clairement que ce sont les municipalités qui agissent et qui doivent répond re devant leurs contribuables des augmentations du compte de taxes. Ce n'est pas le gouvernement qui en est responsable. Il n'a pas émis une ordonnance jusqu'à maintenant.

M. Perreault: La dernière question. Vous avez dit que cela prendrait à peu près huit ans pour implanter, à l'échelle de la province, tout le nouveau système. Est-ce que vous avez assez d'évaluateurs dans le moment pour faire tout ce travail?

M. Goldbloom: Si nous avions plus d'évaluateurs et si nous avions plus d'argent disponible à court terme, nous pourrions faire le travail en moins de temps que la période de huit ans, que j'ai indiquée. C'est exactement parce qu'il y a une certaine pénurie d'évaluateurs compétents que nous devrons envisager une implantation sur une telle période. Par contre, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose et les dernières questions ont indiqué cela. Qu'il y ait une période d'ajustement plutôt que de tout fai re rapidement, c'est peut-être un meilleur gage du succès de cette réforme absolument indispensable que si nous essayons de tout faire en un court laps de temps.

M. Perreault: II faudrait, selon votre programme de huit ans, M. le ministre, que dans une même région, par exemple, pour la taxation scolaire, on procède à peu près tous en même temps dans la même région. Parce qu'il y a certaines municipalités qui seront pénalisées, à cause de la taxe scolaire.

M. Goldbloom: Cela est vrai et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons demandé aux conseils de comté de faire le travail à l'échelle du comté pour les municipalités rurales. Pour les villes, il faudra trouver un moyen de coordonner leur action et la coordonner avec celle du conseil de comté. Justement, nous essayons d'obtenir un effort régio- nal et mettre tout le monde sur un pied d'égalité autant que possible.

M. Perreault: Merci.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs...

M. Bédard (Chicoutimi): On va aborder probablement la spéculation foncière.

Le Président (M. Gratton): Nous en serons, demain matin à la reprise, toujours au programme 2.

La commission ajourne ses travaux à demain dix heures en cette salle.

(Fin de la séance à 18 h 4)