Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mardi 15 avril 1975

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continuera ce matin l'étude des crédits 1975/76 du ministère des Affaires municipales. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Bédard (Montmorency). Nous revenons donc à l'étude des programmes 6, 7, 8 et 9 du secteur Habitation. Le député de Chicoutimi.

Habitation

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on a eu l'occasion, au cours de ce débat, de parler de la situation financière difficile des municipalités. A un moment de la discussion, le ministre a réprouvé très clairement certaines pratiques qui ont comme conséquence que des municipalités ou des villes contribuent à même les fonds publics à la promotion d'un candidat ou d'un parti, quel qu'il soit. A cet effet, on m'a assuré qu'un avis paraîtrait dans la prochaine distribution de la revue des municipalités.

Egalement, le ministre, ce qui était un pendant normal à la première situation, réprouvait aussi le fait qu'un parti, quel qu'il soit, puisse solliciter d'une façon systématique des municipalités, des villes, autrement dit les mettre dans une situation telle que celles-ci se croient obligées de faire une contribution pour s'attirer quelque faveur que ce soit.

Sans ouvrir un débat, j'avais cité quelques cas au ministre; sans nous acheminer dans un débat, je voudrais simplement lui souligner d'autres cas qui illustrent une certaine pratique que le ministre a réprouvée déjà. Entre autres, dans le supplément du journal Le Courrier-Sud.de Nicolet, à l'occasion du congrès régional du Parti libéral du Québec, région des Bois-Francs, on s'aperçoit, à la lecture de ce supplément payé par le Parti libéral, qu'il y a, d'une façon systématique, des annonces faites par des municipalités, des villes et même par des organismes qui subsistent à même les subventions directes du gouvernement.

Entre autres, dans ce supplément, on voit que les municipalités suivantes ont trouvé bon d'annoncer leur existence au Parti libéral: la municipalité d'Annaville, de Saint-Célestin, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet, la ville de Nicolet, la ville de Bécancour, la corporation du village de Saint-Léonard-d'Aston, la municipalité de Saint-Célestin, la Garderie d'Youville — c'est peut-être un organisme privé, c'est une autre affaire — II y a également, au chapitre des municipalités, en hommage au premier ministre et à ses représentants, le conseil de comté, avec la liste complète de chacun des membres et leur numéro de téléphone, ce qui représente une demi-page du supplément. Il y a également, la municipalité de Nicolet-Sud. J'en oublie peut-être oui, il y a également, toujours en hommage, au premier ministre, au parti, etc., la municipalité de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet et la corporation municipale de la paroisse de Sainte-Brigitte-des-Saults, comté de Nicolet.

Je ne sais pas si j'en ai oublié dans la liste de ces municipalités mais je pourrai la lui faire parvenir, le ministre pourra facilement vérifier, je pense qu'il était présent à ce congrès, il pourra prendre le supplément et voir si j'en ai oublié. A ces organismes, municipaux et de ville, ce qui est absolument encore plus surprenant, on voit s'ajouter une annonce payée et faite par l'hôpital du Christ-Roi, de Nicolet, ce qui veut dire un financement directement à même les fonds de la province.

Je veux souligner ces exemples au ministre, dans le but — je crois qu'il y est sensibilisé de plus en plus — de lui faire voir jusqu'à quel point, cette situation mérite une intervention soit de la part du ministre, soit de la part du parti concerné qui réclame des fonds de municipalités qui sont déjà dans une situation financière quand même difficile.

C'est dans ce but que je voulais le souligner au ministre.

Le Président (M. Picard): Le député de Nicolet-Yamaska et, par la suite, le député de l'Assomption.

M. Faucher: Je tiens à faire remarquer que je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé dans le comté de Nicolet-Yamaska et ce qui c'est produit est ceci: Les propriétaires du journal ont voulu faire un numéro spécial et, à ce moment, ce sont ces derniers qui se sont occupés...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des fonds pour les annonces.

M. Faucher:... mais ce n'est pas le parti.

M. Bédard (Chicoutimi): Peu importe. La situation demeure. Je pense que ce que vous nous dites démontre jusqu'à quel point il est important d'intervenir et d'avoir une règle de conduite ou un code d'éthique, pour employer l'expression du ministre, qui ne permette pas aux représentants municipaux ou de villes et, encore beaucoup plus, aux institutions subventionnées directement par le gouvernement de prendre des fonds publics pour annoncer leur présence au parti...

M. Faucher: II ne faut pas accuser le parti. C'est le journal.

M. Bédard (Chicoutimi):... libéral ou à quelque parti que ce soit.

M. Faucher: II ne faut pas accuser le parti à ce moment.

Le Président (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. Perreault: J'aimerais apporter une distinction à ce que vient de di re le député de Chicoutimi. Il confond fonds du gouvernement et fonds municipaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand j'ai parlé de fonds du gouvernement...

M. Perreault: Laissez-moi finir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse. Comme correction simplement.

M. Perreault: Vous avez parlé de fonds du gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour l'hôpital du Christ-Roi.

M. Perreault: Oui et vous avez parlé de municipalités aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Hôpital du Christ-Roi.

M. Perreault: Elles sont subventionnées. Vous avez parlé des municipalités qui sont subventionnées.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Allez-y.

M. Perreault: Alors, il ne faut pas jouer sur les mots. Il faut distinguer les municipalités qui annoncent dans un journal quelconque, que cela soit le Jour ou n'importe lequel, que cela soit le Courrier. Lorsque les municipalités paient une annonce, c'est à même leurs fonds généraux et ces fonds proviennent de la taxe foncière et des taxes payées par les citoyens.

Ce ne sont pas des fonds de la province de Québec. Les subventions qui sont versées par la province sont pour des projets bien spécifiques d'aqueduc et d'égout et d'autre nature, pourdes cas particuliers d'amélioration locale et autre chose.

Quand au fonds général, il n'est pas subventionné par le gouvernement du Québec. Ce ne sont pas des fonds gouvernementaux. Alors, la municipalité a l'entière responsabilité de ses actes, à ce moment. Je ne considère pas le fait qu'elle paie une annonce dans un journal ou dans un supplément soit un acte dérogatoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne reprendrai pas le débat voulant qu'une municipalité, une ville ou une institution subventionnée comme un hôpital, directement par le gouvernement, sente le besoin de placer certaines annonces dans des journaux pour des fins très précises. Personne n'est contre cela. On sait très bien où se situe le débat, où nous avons situé le débat. C'est le fait que ces annonces ou ces dépenses de fonds publics se situent dans le contexte d'un parti politique spécifique.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre.

M. Goldbloom : M. le Président, je voud rais simplement dire que je prendrai connaissance de ce document et de tout autre renseignement que nous avons eu ou que nous pourrons recevoir et je ferai une analyse de la situation.

L'honorable député de Chicoutimi élargit un peu la considération en soulignant les annonces qu'il a citées parce que, la semaine dernière, nous parlions de contributions apparentes à des campagnes ou à des candidats. Je pense que nous devrons examiner, dans tout le contexte électoral, l'éthique à suivre dans tout le contexte des activités politiques qui, elles, sont normales. Mais quelle doit être la participation d'une municipalité, quelle doit être la restriction que l'Etat impose à une municipalité?

M. Bédard (Chicoutimi): Face à des partis politiques.

M. Goldbloom: Le maire et les conseillers sont élus et administrent l'argent des municipalités, comme l'a dit tout à l'heure l'honorable député de l'Assomption. Alors, je pense qu'il y a une distinction à faire entre les choses que nous devrions, par une loi, réprimer et les conseils que nous pourrions donner à un conseil municipal qui prend quand même ses responsabilités dans ses actes, comme nous prenons les nôtres.

M. le Président, je dis cela simplement pour indiquer qu'il y a un éventail d'aspects à ce problème. Quand on a parlé, la semaine dernière, de contributions directes à des campagnes de nature politique, j'ai dit que je ne trouvais pas que c'est une utilisation normale des fonds publics, au niveau municipal, comme à tout autre niveau. Cet élément additionnel m'amènera à examiner le dossier avec soin et à proposer une ligne de conduite que je ferai publier dans la revue mensuelle du ministère des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que je pense qu'il ne faut pas se cacher la tête dans le sable sur la définition même d'une contribution ou que la contribution à un parti se fasse par l'intermédiaire d'une somme d'argent qu'on donne pour un souper-bénéfice ou pour la promotion d'un candidat en particulier ou qu'on donne pour des annonces dans un journal, ce qui se solde par une dépense de fonds publics. Je viens de vous donner presque douze cas de municipalités qui ont senti le besoin de signaler leur existence au Parti libéral, par le supplément, au cours d'un congrès auquel vous avez assisté. En plus de ça, l'Hôpital du Christ-Roi, je pense qu'il n'y a pas tellement... Si on réprouve le système de contributions, que les contributions s'exercent au niveau de souper-bénéfice, encore une fois, d'annonces dans les journaux ou de dépenses de papeterie de la municipalité pour promouvoir un candidat, c'est toujours le principe même d'une contribution à un parti.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai accepté de me pencher sur le problème et je le ferai.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le rapport — nous avons ici la présence de M. Bernier, le président de la Société d'habitation du Québec — dans ce rapport annuel des activités de la société pour 1972/73, entre autres, à la page 18, au paragraphe traitant des perspectives à long terme pour la société d'habitation, on peut lire l'analyse suivante de la part de la société. Elle dit que "face aux immenses besoins des citoyens à s'abriter convenablement et au désir des municipalités de renouveler certains aspects de l'aménagement de leur territoire et surtout de prévenir la dégradation du stock existant de bons logements, la société souhaite, de la part du gouvernement provincial, premièrement, des amendements d'importance à la loi et souhaite l'élaboration d'une politique cohérente de l'habitation à l'échelon provincial".

Je voudrais demander, soit au ministre ou à M. Bernier — répondant au nom du ministre — en quoi la politique de l'habitation à l'échelon provincial est-elle incohérente?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, nous avons, l'été dernier, apporté certaines modifications à la Loi de la Société d'habitation du Québec.

C'étaient des modifications, surtout de nature pratique pour rendre l'administration plus satisfaisante et aussi, pour permettre la conclusion de cer-tainesententes avec le gouvernement fédéral, parce que la loi, telle qu'elle se lisait auparavant, constituait un certain obstacle à la conclusion de ces ententes. Il a fallu apporter des modifications à son texte.

Entre-temps, dans le respect de ce désir exprimé par la Société d'habitation et dans l'expression du désir du gouvernement de voir plus clair dans ce vaste domaine, nous avons constitué deux organismes, deux groupes d'étude qui sont présentement au travail. D'ici à peine quelques mois, nous recevrons le premier de ces deux rapports, celui du groupe Castonguay et, l'an prochain, nous recevrons le rapport du groupe présidé par M. Guy Le-gault, qui se penche encore plus précisément sur l'habitation et...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le ministre, M. Guy Legault?

M. Goldbloom: M. Guy Legault, oui, qui est directeur du service pertinent pour la ville de Montréal et qui a été affecté, par la ville de Montréal, à la présidence de ce groupe de travail, évidemment à temps partiel; il accomplit toujours ses fonctions à la ville. C'est là où nous comptons obtenir des lignes de pensée qui nous permettront d'améliorer davantage notre politique dans le domaine du logement.

Il faut souligner que ce domaine, comme tout autre, est soumis à des contraintes d'ordre financier. Nous avons exprimé notre point de vue lors de la dernière conférence fédérale-provinciale des ministres responsables du logement et notre point de vue a été, et demeure le suivant: c'est que les programmes fédéraux mettent l'accent sur l'acquisition d'une maison, par des familles qui peuvent se le permettre, avec un peu d'aide. Cela peut être une très bonne chose pour beaucoup de familles québécoises et canadiennes, mais cela présente en même temps certains problèmes.

Les problèmes sont de deux ordres. D'abord, que l'affectation des ressources financières consacrées par le gouvernement fédéral à tout ce grand secteur du logement ne correspond pas, à notre avis, aux priorités de ce domaine. Puisque notre responsabilité est davantage celle du logement social, nous voudrions que le gouvernement fédéral affecte une plus grande proportion de son budget à ce secteur, croyant que, dans l'autre, si l'aide est moins importante, ces mêmes familles, au lieu de se trouver devant une situation absolument intenable et, parfois, catastrophique, vont devoir attendre un peu plus longtemps, accumuler un peu plus d'argent et finir par acheter ou faire bâtir leur maison.

Notre deuxième préoccupation est que l'utilisation de notre territoire devient pour nous une préoccupation grandissante. Dans ce domaine, nous cherchons à définir une politique générale et à légiférer pour établir cette politique. Nous ne sommes pas du tout convaincus qu'il est dans l'intérêt, à long terme, de la collectivité, tant canadienne que québécoise, que nous continuions indéfiniment à bâtir des maisons unifamiliales, parce que chaque maison unifamiliale représente une consommation d'espace, une consommation de sol qui peut risquer de nous laisser avec un éparpillement de la population par rapport à la disponibilité d'espaces récréatifs et d'espaces verts en général. Si nous ne repensons pas cette question de l'implantation des logements — heureusement qu'il y a certaines municipalités qui commencent déjà, avec notre aide et notre collaboration, à repenser cette approche — nous risquons d'utiliser le territoire par morcellement. Tandis que, si nous avons une politique qui concentre davantage les maisons en laissant, autour de chaque pâté de maisons, des espaces communautaires importants, nous aurons une meilleure utilisation de nos ressources qui disparaissent assez rapidement en bordure des agglomérations qui s'urbanisent de plus en plus.

Voilà notre philosophie là-dedans et c'est cette philosophie que nous avons portée à l'attention des deux groupes de travail. Nous avons demandé leurs commentaires sur cette philosophie que nous avons exprimée. Je n'ai aucune idée de leur contenu, j'ai quand même un encouragement et des raisons me permettant de croire que nous aurons des notions très valides qui seront publiées dans ces deux rapports et qui confirmeront dans une bonne mesure l'approche que je viens d'exprimer.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour bien comprendre les deux ordres de problèmes que le ministre nous a soulignés, le premier, ce qu'il nous dit très clairement, c'est que l'affectation des ressources financières du fédéral à la province ne correspond pas aux priorités de la collectivité québécoise.

M. Goldbloom: C'est-à-dire que les fonds attribués par le gouvernement fédéral à son ministère d'Etat aux affaires urbaines sont utilisés selon le gré, évidemment, du gouvernement fédéral et du ministère concerné.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas le Québec qui est censé s'occuper de cela?

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je vous le demande. Ce n'est pas le Québec qui est censé être maître d'oeuvre là-dedans, en termes d'habitation?

M. Goldbloom: M. le Président, si le député me permet de compléter ce que j'étais en train de dire, il y aura moins de confusion. Il est évident que le Québec a une responsabilité importante dans ce domaine, une responsabilité prédominante. Pour exercer une responsabilité, il faut des ressources et notamment des ressources financières. Jusqu'à maintenant et depuis un certain nombre d'années, nous avons une contribution, une mise à notre disposition de montants fédéraux. Ces montants fédéraux, jusqu'à récemment, jusqu'à septembre 1974, ont été accordés à un régime qui en était un d'emprunt, de prêt, et cela à deux échelles, un prêt... L'autre bout...

M. Bédard (Chicoutimi) : Non, cela va. Je le vois.

M. Goldbloom: II faut que je vous surveille tout le temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous faites bien. M. Goldbloom: L'argent du fédéral...

M. Bédard (Chicoutimi): ...Je vous surveille tout le temps.

M. Goldbloom: Ce n'est pas nécessairement un échange de bons procédés quand même...

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin.

M. Goldbloom: ...et cela à plusieurs points de vue, parce qu'à titre de médecin, je vous conseillerais de ne pas fumer.

M. Bédard (Chicoutimi): A titre de médecin, je vous conseillerais de guérir les plaies des affaires municipales et aussi de faire de la prévention.

M. Goldbloom: M. le Président, revenons au sérieux de notre discussion...

M. Bédard (Chicoutimi): ...de la médecine préventive.

Le Président (M. Picard): Revenons à la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Oui, tout ce qui précède a été dit avec le sourire. Alors, que le journal des Débats l'enregistre comme tel.

Je disais que le gouvernement fédéral, depuis plusieurs années et, jusqu'à septembre 1974, a prêté de l'argent au gouvernement provincial, et le gouvernement provincial s'en servait selon ses pro- grammes, selon ses priorités et selon, évidemment, les ententes avec le gouvernement fédéral, en accordant des prêts à des municipalités et à des organismes qui oeuvrent dans ce domaine. Le gouvernement fédéral, l'an dernier, a pris une attitude différente, a dit: Nous voulons transiger directement avec l'utilisateur de l'argent en question. Puisque les utilisateurs, chez nous, sont principalement les municipalités et leurs offices municipaux d'habitation, nous ne pouvions accepter, en vertu d'un principe fondamental de la politique de notre gouvernement, que le gouvernement fédéral transige directement avec les municipalités. Cela nous a amenés à insister sur un régime différent. Le régime que nous avons est effectivement différent et est, à toutes fins pratiques, à sa première année d'application, même si nous l'avons eu deux mois et demi après l'adoption d'un arrêté en conseil qui autorisait la Société d'habitation à procéder. Mais c'était une solution un peu rapide. Nous avons donc accepté cette situation et nous en examinons la portée.

Pour agir différemment, il aurait fallu trouver, dans le budget de la province, des sommes additionnelles, et puisque nous comptions, depuis un certain nombre d'années, sur la disponibilité de l'argent fédéral, le changement de maîtrise d'oeuvre ne nous semblait pas, au premier abord, un obstacle à la poursuite de nos programmes. Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement fédéral, par la suite, nous a indiqué que ses propres programmes, programmes d'acquisition de maisons par les familles, seraient privilégiés. C'est dans ce contexte que nous devons maintenant revoir la question et voir si nous devons chercher à agir autrement, mais agir autrement voudrait dire une redistribution de nos ressources ou bien l'acquisition de ressources additionnelles par taxation ou autrement. C'est là où nous en sommes présentement. Nous avons eu une programmation 1974 à réaliser. Nous sommes en train de le faire. Nous avons pu utiliser tout l'argent qui était prévu à cette fin, et nous allons faire de même avec la programmation 1975. Nous ferons l'évaluation des résultats que nous aurons obtenus après cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans sa réponse, le ministre, je pense, pour une fois, nous donne une image passablement plus précise qu'il ne l'avait donnée des conséquences de la signature des nouvelles ententes sur l'habitation qui ont été faites, tout dernièrement, entre le fédéral, la Société centrale d'hypothèques et de logement, et le provincial par le biais de la Société d'habitation du Québec.

Lorsque cette entente avait été connue, je me rappelle que le ministre, en Chambre, avait mentionné avec force que le Québec demeurait maître d'oeuvre dans le domaine de l'habitation. Je m'aperçois, aujourd'hui, dans sa réponse, qu'il y a quand même une nuance de taille, parce que le ministre nous parle surtout de responsabilité prédominante — pour employer son expression — de responsabilité prédominante du Québec, et il nous a affirmé, textuellement, que ce que nous soumettions, une fois cette entente connue, il nous a souligné très clairement que le gouvernement fédéral

avait changé son attitude, d'où la nécessité, peut-être, d'un réalignement de la part du gouvernement du Québec.

Dans ce réalignement, d'après ce que le ministre nous a dit, il s'attend à des orientations de fond à la suite des études qu'il a commandées, entre autres le rapport Castonguay sur l'urbanisme et également le rapport de M. Guy Legault sur l'habitation.

Ce changement d'attitude du fédéral ne s'est-il pas concrétisé par l'abolition de la clause 6 de l'article 2 de l'entente qui est intervenue entre d'une part, le fédéral, par la Société centrale d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec?

M. Goldbloom : Cette clause a été soumise à une interprétation absolument fautive par le député de Lafontaine pendant le débat qui a eu lieu en Chambre. Je voudrais que cela soit clair que la Société d'habitation du Québec, jusqu'à la conclusion des ententes de septembre dernier, agissait comme intermédiaire. Aujourd'hui, depuis le 12 septembre, la Société d'habitation du Québec n'agit pas comme intermédiaire. Elle agit comme maître d'oeuvre. La clause 2.6...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous admettrez avec moi que c'est un intermédiaire avec des pouvoirs drôlement importants qui étaient contenus dans la clause 6 de l'article 2.

M. Goldbloom: La clause 2.6 est devenue superflue parce que c'est l'emprunteur qui décide lui-même du type du projet ou de programme d'habitation et de l'endroit où il entend réaliser ce projet ou ce programme. Alors, la clause n'était plus nécessaire parce que c'est la Société d'habitation du Québec qui est devenue maître d'oeuvre et qui est devenue emprunteuse: donc elle était, par le fait, habilitée à prendre les décisions, elle n'avait pas besoin de clause 2.6 pour prendre ses propres décisions.

M. Bédard (Chicoutimi): Le gouvernement n'est-il pas simplement — cela peut être un jeu de mots — maître d'oeuvre à la place des municipalités dans le sens qu'il a tout simplement repris aux municipalités des pouvoirs que celles-ci avaient en échange de certains pouvoirs que la Société d'habitation avait comme intermédiaire et qu'elle a cédés au fédéral?

M. Goldbloom: Mais quels pouvoirs? C'est cela que je ne suis jamais arrivé à comprendre.

M. Bédard (Chicoutimi): Essayez de m'expliquer les pouvoirs qui sont contenus... les pouvoirs contenus à l'article 6 sont très clairs et expliquez-moi pourquoi on a enlevé cet article qui a fait l'objet de beaucoup de discussions auparavant.

La clause se lit comme suit: "II est convenu entre les parties que la déclaration d'admissibilité a pour seul but de déterminer que le projet peut faire l'objet d'un prêt en vertu de la loi et de fixer le montant du prêt. La Société d'habitation du Québec est seule responsable de l'évaluation du besoin, de l'acceptation de l'emplacement et du nombre ainsi que de la grandeur des logements, de l'approbation de la planification, de l'architecture, des plans et devis, des normes et conditions d'occupation et aucun certificat d'admissibilité ne sera refusé ou retenu pour des considérations basées sur ces sujets ou sur d'autres de même nature." Vous admettrez que c'est un intermédiaire qui avait pas mal de pouvoirs et qui ne semble pas avoir récupéré, étant donné que la clause est disparue, ces pouvoirs dans d'autres clauses de l'entente.

Je sais que le ministre nous dit: Cela n'était plus nécessaire parce qu'il y a eu le projet de loi numéro I que le ministre a présenté en Chambre. A ce moment, le ministre l'avait présenté comme devant être simplement un pouvoir d'exception que se donnait le gouvernement vis-à-vis des municipalités, mais il reste qu'avec le temps, on s'aperçoit que ce n'est pas un pouvoir d'exception. C'est un pouvoir permanent. Ce n'est plus un pouvoir d'exception.

Alors, à quelle place retrouve-t-on, dans l'entente, un texte aussi clair, aussi concis et aussi explicite sur les pouvoirs de la Société d'habitation du Québec face au fédéral?

M. Goldbloom: C'est simplement parce que ce n'est plus nécessaire. Ces mêmes pouvoirs existent et, puisque la Société d'habitation du Québec prend ses responsabilités et devient maître d'oeuvre, elle n'a plus à dire au gouvernement fédéral: Vous allez nous accorder telle ou telle chose comme pouvoirs.

Les pouvoirs sont implicites dans le rôle de la société. On n'avait pas besoin de reproduire un texte pour dire au gouvernement fédéral: C'est maintenant la Société d'habitation du Québec qui agit comme maître d'oeuvre et qui prend toutes les décisions.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est votre interprétation. Je la respecte dans le sens que vous me le dites de bonne foi. Mais est-ce que, en vertu de la nouvelle entente, le fédéral pourrait refuser un prêt à la Société d'habitation du Québec parce qu'il ne serait pas d'accord sur l'emplacement ou sur le nombre de logements ou sur une question de planification?

M. Goldbloom: C'est une chose qui ne s'est jamais produite, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous demande pas si cela s'est produit. Vous affirmez quelque chose. Je vous ai dit que je respectais une expression d'opinion. Je vous pose une question très précise pour voir jusqu'à quel point votre opinion peut se vérifier dans les faits. Est-ce que le gouvernement fédéral, avec la nouvelle entente, peut refuser un prêt au gouvernement du Québec, à la Société d'habitation du Québec, parce qu'il n'est pas d'accord sur l'évaluation du besoin ou il n'est pas d'accord sur l'acceptation de l'emplacement, ou sur la grandeur des logements, sur l'approbation de la planification? Si ce n'est pas le cas, donnez-moi, dans le texte de l'entente, un texte aussi précis que celui-là qui puisse me laisser croire que le fédéral ne peut pas refuser de prêts pour des considérations exprimées à la clause 6.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la réponse est simple. Toute l'énumération de pouvoirs dans la clause 2.6 demeure la prérogative de la Société d'habitation du Québec et ce n'est pas sur chacun de ces éléments que le gouvernement fédéral peut refuser un prêt. La seule raison pour laquelle le gouvernement fédéral pourrait refuser un prêt, c'est s'il dit: Nous n'avons pas l'argent disponible. Alors, si un projet, comme par le passé — rien n'est changé — est conforme à la Loi nationale sur l'habitation, le gouvernement fédéral n'a pas d'autres raisons possibles, d'autres justifications possibles, d'autres pouvoirs possibles pour refuser un prêt qu'une limitation des disponibilités financières.

M. Bédard (Chicoutimi): Si le gouvernement fédéral n'est pas d'accord sur certains des éléments qui sont inscrits dans la clause 6, est-ce qu'il ne peut pas se donner simplement comme raison de façade qu'il n'a pas les fonds, mais, effectivement, que la vraie raison soit qu'il veut un droit sur les éléments que j'ai mentionnés et qui étaient mentionnés auparavant à la clause 6 de l'article 2 des ententes. Les autres provinces n'ont pas cette clause. Elles ne l'avaient pas. Il y avait seulement le Québec qui l'avait. Une chose est certaine, si le Québec l'avait, c'était pour des raisons très précises et c'est pour des raisons très précises aussi que je demande au ministre... C'est sûrement pourdes raisonstrès précises que le gouvernement l'a enlevée.

M. Goldbloom: Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout à l'heure, vous avez semblé donner une réponse autant au projet de loi I qu'à l'abolition de la clause en disant qu'il fallait prévoir certains ajustements avec le fédéral qui puissent nous permettre d'aller chercher les fonds nécessaires pour l'habitation.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord jusqu'à l'adoption du bill I de l'an dernier, le Québec, pour des raisons que j'ignore, était la seule province à ne pas détenir, dans sa propre loi, le pouvoir d'être maître d'oeuvre de ses projets d'habitation. Donc, nous avons créé ce pouvoir par la loi en question.

Deuxièmement, M. le Président, et surtout en l'absence de ce pouvoir, s'il n'y avait pas eu de classe 2.6 dans l'entente, précisant ces divers éléments, il aurait été possible pour la municipalité et le gouvernement fédéral de transiger directement ensemble, passant par-dessus la tête du gouvernement fédéral. Cela n'est plus possible, est-ce clair? Cela n'est plus possible. Donc, ce n'est plus nécessaire d'expliciter tous ces éléments parce que sans cette précision dans l'entente, il aurait été possible pour le gouvernement fédéral de s'asseoir avec la municipalité et de parler de l'évaluation du besoin, de l'acceptation de l'emplacement, du nombre et de la grandeur des logements, de l'approbation de la planification, de l'architecture, des plans et devis, des normes et conditions d'occupation et des certificats d'admissibilité. Il aurait été possible pour le gouvernement fédéral de prendre n'importe lequel de ces éléments et de dire: On refuse le prêt parce qu'on n'est pas d'accord sur ce point.

Donc, dans l'entente, on a inscrit tous ces éléments et on a dit: La Société d'habitation du Québec est seule responsable de toutes ces considérations. Une fois que les municipalités n'étaient plus dans le portrait, c'était nécessairement le gouvernement provincial, par le truchement de la société d'habitation, qui était responsable de tout cela. L'article n'a plus sa pertinence parce que cette pertinence s'appliquait aux municipalités qui étaient maîtres d'oeuvre ou bien leurs offices municipaux d'habitation. Aujourd'hui...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne sont pas les municipalités.

M. Goldbloom: ...elles sont éliminées du tableau. Alors maintenant, on a le gouvernement qui, par le truchement de la Société d'habitation, agit directement. Ce n'est plus nécessaire de dire que celui qui emprunte aura la responsabilité de déterminer toutes ces choses.

M. Bédard (Chicoutimi): Quoique le pouvoir dont vous parlez qu'avaient les municipalités, quand on regarde la clause 6, ce ne sont pas les municipalités qui l'avaient, c'était la Société d'habitation du Québec qui était la seule responsable. Je dois comprendre, vous pouvez me répondre par oui ou par non, qu'effectivement, le fédéral, en vertu de cette entente, ne peut s'opposer à faire un prêt parce qu'il considère qu'il n'est pas d'accord, soit sur l'emplacement, sur les normes, sur l'architecture ou sur les éléments qui étaient contenus auparavant à l'article 6. C'est votre interprétation?

M. Goldbloom: Dans notre esprit — je ne suis pas avocat, je ne m'aventure pas sur l'interprétation des mots sur le plan juridique — c'est clair, du début jusqu'à la fin des négociations, avec le texte qui aété accepté, non seulement par la Société d'habitation mais par le ministère des Affaires intergouvernementales et par le conseil des ministres... dans l'esprit de tout le monde, que le fédéral n'a aucun pouvoir d'intervention et n'a pas le droit de refuser un prêt pour un projet qui est conçu selon l'entente par la Société d'habitation du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Légalement, je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec votre interprétation parce qu'effectivement ces pouvoirs qui étaient aux municipalités, même si vous les avez repris, vous n'avez repris que les pouvoirs des municipalités. Le pouvoir de décider, d'être le véritable maître d'oeuvre en matière d'habitation, était donné non pas aux municipalités, mais à la Société d'habitation du Québec, dans la clause 6 qui est maintenant disparue.

Quand vous avez présenté le projet de loi 1, si je me rappelle bien, je pourrais vous citer textuellement, vous l'aviez présenté comme un pouvoird'ex-ception, face aux municipalités, dans ce sens que le gouvernement n'en userait que lorsqu'il serait face à une situation d'inertie de la part de certaines municipalités de procéder en matière d'habitation. C'était bien ça? Textuellement.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'heure actuelle, vous admettez avec moi, ce n'est plus un pouvoir d'exception. Même si vous aviez présenté la loi comme ça. Ce n'est plus un pouvoir d'exception.

M. Goldbloom: Cela est exact, M. le Président, quand nous avons rédigé ce projet de loi, nous n'avions pas, en perspective, l'application de cette maîtrise d'oeuvre à tous les projets dans la province.

Nous avions certains problèmes particuliers, notamment, dans de petites municipalités, où le nombre d' unités de logements étant restreint, il n'y avait pas de soumissionnaire.

Nous avons voulu régionaliser les petits projets, les grouper en une seule unité de soumission et de demande de soumissions, si vous voulez, et ainsi intéresser des soumissionnai res à faire le travail qui est clairement nécessaire.

C'est par la suite, quand les négociations ont continué leur progrès qui, à certains moments, était difficile, que nous avons constaté que cette attribution de pouvoirs à la Société d'habitation du Québec était la solution à l'impasse, qui nous plaçait devant un désir du gouvernement fédéral de transiger directement avec l'utilisateur plutôt que de prêter pourque l'argent soit reprêté à l'éventuel utilisateur. Puisqu'il s'agissait de nos municipalités et nous ne pouvions et nous ne pouvons accepter ce contact direct, nous avons dit: La loi nous donne la solution.

La loi donne l'autorité à la Société d'habitation soit d'agir, soit de mandater une municipalité à agir. Alors, nous avons dit au gouvernement fédéral: La loi est déjà modifiée et, si vous ne voulez pas prêter de l'argent qui serait reprêté, nous avons déjà le pouvoir d'agir comme maître d'oeuvre et nous n'accepterons pas que vous transigiez directement avec les municipalités; il faudra que vous transigiez avec nous.

M. Bédard (Chicoutimi): Les municipalités, en devenant maîtres d'oeuvre — pour employer votre expression — cela veut dire que les municipalités, à l'avenir, ne vont avoir comme fonction que de solliciter des projets et de les administrer. Effectivement, c'est la Société d'habitation du Québec elle-même qui va réaliser les projets de logement social, qui va demeurer, par la suite, propriétaire de ces logements sociaux, ce qui revenait auparavant aux municipalités, et que les municipalités ne pourront plus en acquérir la propriété, comme elles le faisaient auparavant, avec une contribution de 5% qu'elles versaient.

Mais il reste que les municipalités devront quand même contribuer à 10% du projet, s'il y a des déficits. Ce n'est pas parti.

M. Goldbloom: Aux déficits d'exploitation, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, le seul pouvoir des municipalités, c'est de solliciter des projets, maintenant, et de les administrer.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, tout ce que vient de dire l'honorable député de Chicoutimi est vrai, mais il existe toujours le loisir, pour la Société d'habitation, de mandater une municipalité ou un office municipal d'hbitation, pour agir à sa place. Ce pouvoir existe. Il serait également concevable qu'il y ait, par exemple, un arrangement par bail emphytéotique qui ferait en sorte qu'éventuellement, la propriété reviendrait à la municipalité. Si la municipalité était, par exemple, propriétaire du terrain, et accordait à la société un bail emphytéotique sur le terrain. A la fin de ce bail emphytéotique, l'immeuble reviendrait à la municipalité.

Ce n'est pas le désir de la Société d'habitation ni du gouvernement de bâtir un grand empire ni de diminuer plus qu'il ne le faut l'importance des municipalités dans tout ce processus qui représente des besoins locaux, surtout. Mais l'interprétation donnée par l'honorable député de Chicoutimi à l'entente est absolument précise.

C'est la société qui est maître d'oeuvre, c'est la société qui va exécuter les travaux et c'est la société qui sera propriétaire des immeubles.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins de cas d'exception de l'importance des municipalités, elle n'existe plus. Je pense qu'il faut quand même être logique avec ce qu'on avance. Quand vous dites qu'il pourra arriver des cas où la Société d'habitation du Québec pourra permettre à des municipalités d'agir à sa place, il reste quand même qu'on assiste avec l'entente à la fin de la possibilité pour le gouvernement du Québec de prêter directement à des municipalités les sommes qu'il reçoit du fédéral.

M. Goldbloom: Nous n'avons pas comme politique de réaliser des projets sans le concours de la municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je voudrais dire, ce que je vous demande, c'est si ce n'est pas clair, dans l'entente, que, maintenant, il y aura impossibilité pour la Société d'habitation du Québec de prêter l'argent qu'elle reçoit du fédéral aux municipalités.

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président. Rien ne nous empêche d'en prêter d'autre, mais l'argent qui vient du fédéral, c'est la condition.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parle de l'argent du fédéral.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Ceci a également comme effet que les coopératives d'habitation, à l'heure actuelle, devront s'adresser directement au fédéral.

M. Goldbloom: Les organismes à but non lucratif, en général, oui, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): En parlant d'organismes à but non lucratif, pourriez-vous nous donner plus d'explications sur la définition d'un organisme sans but lucratif, parce que, à la lecture du projet de

loi no 1, c'est une définition qui, effectivement, ne nous mène pas tellement loin dans le sens suivant? C'est qu'on dit d'abord : L'article 1 de ce projet précise la définition d'un organisme sans but lucratif. Si on revient à l'article 1, il est dit: Organisme sans but lucratif: Tout organisme ou corporation sans but lucratif et toute association ou coopérative reconnue selon les exigences des règlements de la société." Pour celui qui lit la loi, on dit: La définition d'un organisme sans but lucratif est un organisme sans but lucratif. Pourriez-vous donner plus d'explications là-dessus?

M. Goldbloom: M. le Président, il fallait donner une définition et cette définition découle de celle donnée par le ministère des Insitutions financières, Compagnies et Coopératives. Il fallait une concordance dans nos lois avec cette définition. C'est essentiellement pour cette raison que la définition qui paraît à l'article 1 est extrêmement générale. C'est-à-dire que si le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives reconnaît un organisme comme étant à but non lucratif, tel sera le cas pour les fins de l'application de la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Permettez-moi de donner un exemple, pour expliquer, dans mon esprit, en tout cas, le mien personnellement, ce que vous entendez, ce que la SHQ ou le gouvernement entend par un organisme sans but lucratif. On se souvient, par exemple — c'est un exemple qui est déjà arrivé — du chalet de repos que le grand ami de Paul Desrochers, M. Marc Carrière, s'était fait construire aux frais de la SHQ. D'ailleurs, cela a été un cas qui a été dénoncé à l'époque par Québec-Presse. Y a-t-il eu une action ou une enquête qui a été faite dans ce cas et qui a donné des résultats?

M. Goldbloom: Sur le cas particulier, c'est un dossier que je ne connais pas en détail personnellement, mais c'était un immeuble qui était conçu comme institut des sciences commerciales. Si la Société d'habitation a envisagé l'attribution d'un prêt à cet organisme, c'est parce que l'intention exprimée était de convertir l'immeuble en résidence d'étudiants, et cela avec l'approbation du ministère de l'Education. Les résidences d'étudiants sont admissibles au programme de la société. Puisqu'enfin de compte ce n'est pas l'utilisation qui a été choisie à la fin, le prêt a été retiré et remboursé intégralement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'y a pas eu remboursement, est-ce qu'il n'y a pas eu une demande du gouvernement qu'il y aurait eu un remboursement de Marc Carrière?

M. Goldbloom: Oui, il y a eu un remboursement intégral du prêt dans ce cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Suite à cet exemple qui a amené les complications dont vous nous parlez, qui a amené le remboursement aussi, est-ce que le ministère a prévu certains mécanismes pour que cette situation ne se retrouve pas, ne se répète pas?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il faut dire d'abord que, si un projet est présenté en bonne et due forme et vise le genre de construction et le genre d'utilisation de l'immeuble qui sont acceptables dans le cadre normal du financement par la Société d'habitation, ce dossier sera étudié à sa juste valeur. Si n'importe quel immeuble construit ou autorisé n'est pas utilisé pour les fins pour lesquelles l'approbation a été donnée, la transaction est annulée et le remboursement du prêt est exigé.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'affirme pas que c'est le cas, mais il restequ'on nousasignaléqu'il se pourrait qu'il y ait un cas semblable en ce qui regarde le cas des habitations de l'Industrie incorporée à Joliette. Est-ce que le ministre est au courant? S'il n'est pas au courant, est-ce qu'il y a possibilité de faire une petite enquête pour voir si on ne se retrouverait pas devant un cas comme celui de Marc Carrière où il y avait remboursement?

M. Goldbloom: Avant de répondre sur le cas particulier, et je m'informerai pour pouvoir le faire, j'aimerais souligner que les municipalités, tout comme la Société d'habitation et le gouvernement provincial, ne sont pas dans le commerce immobilier. Ils ne doivent pas l'être. C'est-à-dire que, si c'est une fonction sociale qui est accomplie, cette fonction est respectable et doit être financée dans la mesure de nos moyens par l'autorité publique. Mais si, ultérieurement, il y a un changement de destination, changement d'utilisation de l'immeuble, alors il faut revenir sur tout le processus de décision et rapporter l'argent au secteur public qui a été consacré à cette fonction, si ce n'est plus justifié de placer l'argent, de placer les deniers publics dans une telle entreprise.

Maintenant, si vous m'excusez quelques secondes, j'essaierai d'avoir des renseignements sur le cas particulier de Joliette.

M. le Président, on m'informe que le projet en question est effectivement la responsabilité d'un organisme à but non lucratif, et que la Société d'habitation a accepté de financer cet organisme pour la construction des immeubles. Par contre, puisque l'organisme qui administre le complexe résidentiel ne loue pas les unités de logement selon l'échelle de loyer acceptée par la Société d'habitation... Il y a une nuance que je devrais apporter, M. le Président, c'est que l'organisme en question ne loue pas selon l'échelle des loyers, même si, dans les faits, les loyers peuvent correspondre. Mais, puisque l'organisme ne loue pas selon notre échelle de loyer, nous n'avons pas subventionné cette location. La seule chose, c'est que certains occupants — étant dans une situation financière qui pose pour eux des difficultés, en autant que ce soit des personnes âgées — pourraient être admissibles à une subvention au loyer, pour leur permettre de continuer à vivre là. Mais le projet comme tel n'est pas subventionné pour les frais d'exploitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour en revenir à la clause no 6 de l'article 2 des dernières ententes entre la Société d'habitation et la Société centrale

d'hypothèques, une chose est certaine — simplement pour résumer le débat et faire une demande au ministre — c'est qu'avant, avec la clause 6 de l'article 2, il était clair, textuellement, que le Québec avait tous les pouvoirs concernant l'habitation. Je dis bien: II était clair, textuellement. Là, on est obligé, pour retrouver ce pouvoir, de s'en remettre quand même à des interprétations juridiques que nous a faites le ministre, avec lesquelles noue ne sommes pasd'accord. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité — j'imagine que cela a peut-être été fait — étant donné que j'ai lu toutes les ententes, et, humblement, à mon avis, on ne retrouve pas cette assurance exprimée à la clause 6 de l'article 2, l'ancienne clause, à l'intérieur de l'entente que j'ai eu l'occasion de lire — remarquez que c'est une opinion personnelle — est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, si ce n'est déjà fait, que le ministère ait une opinion juridique très claire, de la part de juristes, sur ce point précis, qui est quand même capital?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que l'on comprend, parce que je l'ai explicitée, la raison d'être de cet article dans les ententes précédentes. Notre interprétation est la suivante et elle est simple: Le fait de désigner, dans notre loi, la Société d'habitation comme maître d'oeuvre, règle tous ces problèmes et donne à la société tous ces pouvoirs, sans possibilité, pour le gouvernement fédéral, d'intervenir et de choisir des projets selon son point de vue sur quelqu'élément que ce soit. Nous avons eu l'avis du ministère des Affaires intergouvernementales sur ce point, et nous avons eu l'avis du comité consultatif de hauts fonctionnaires qui groupe plusieurs ministères, et qui conseille le ministère des Affaires intergouvernementales et qui comprend des avocats.

Or, nous avons soumis au ministère des Affaires intergouvemementales, en toute connaissance de cette considération, les textes successifs parce qu'il y a eu des négociations pendant un temps considérable et un texte en a remplacé un autre et, enfin, le texte définitif est celui que l'on connaît.Tout le long de ces négociations, nous avons obtenu l'avis du ministère des Affaires intergouvernementales sur l'opportunité de signer et puisque ce qui nous préoccupait — et je tiens à ce que cela soit clair — était exactement ce qui préoccupe le député de Chicoutimi, exactement ce qui préoccupait, avant lui le député de Lafontaine qui s'exprimait sur la question, c'était d'assurer l'intégrité de nos programmes et d'être certain que nos programmes seraient à l'abri de caprice fédéral, s'il y en avait. C'était dans cette optique que nous avons rédigé successivement les textes proposés et c'est dans cet esprit que nous avons signé l'entente.enfin.

Alors, ce n'était pas par incurie et ce n'était pas par négligence. C'est en toute connaissance de cause que le texte a été rédigé de cette façon dans la conviction que le fait de désigner, par une loi du Québec, la Société d'habitation du Québec comme maître d'oeuvre lui donnait tous les pouvoirs énumérés auparavant dans l'article 2.6 et en exclusivité.

M. Bédard (Chicoutimi): Que le gouvernement ait négocié cette entente dans un esprit très précis que nous énonce le ministre, qu'il l'ait fait avec une définition, dans son esprit, très précise de ce que représente le mot "maître d'oeuvre", c'est clair, maisle ministre comprendra que cela ne règle pasla situation parce que le fédéral peut l'avoir rédigée dans un esprit très précis aussi et peut l'avoir rédigée avec une définition qui n'est pas la même que celle du gouvernement québécois sur le mot "maître d'oeuvre". Et on sait que toute convention s'interprète, non seulement à partir de ce que pense une partie, mais à partir de l'esprit des deux parties qui sont concernées dans la convention. Il y a plusieurs parties qui sont concernées dans une convention. Alors, on n'a quand même pas l'assurance que le fédéral a le même esprit et la même définition que le gouvernement du Québec du mot "maître d'oeuvre" et on n'a surtout pas l'assurance juridique que "maître d'oeuvre" peut couvrir autant que veut le croire le ministre. Il peut y avoir des maîtres d'oeuvre qui sont soumis à des conditions qui diminuent grandement leur capacité d'agir.

M. Goldbloom: Je dois dire que nous vivons présentement la mise en vigueur de la programmation I974 et qu'il n'y a eu aucune difficulté. Nous avons continué d'agir dans ce même esprit et selon cette même ligne de pensée et l'arrêté-en-conseil adopté au mois d'octobre pour confirmer l'autorisation à la Société d'habitation du Québec à agir comme maître d'oeuvre a été rédigé dans le même sens et a indiqué que la Société d'habitation du Québec prenait dorénavant la place des municipalités pour la mise à exécution des projets.

Tout cela se tient comme esprit et comme interprétation. Le député de Chicoutimi demande que nous ayons un avis juridique sur l'interprétation puisque je ne suis pas seul responsable de cela et c'est notamment le ministère des Affaires intergouvernementales qui dirige les négociations avec d'autres gouvernements, même si, dans les faits, il y a le ministère concerné qui poursuit les discussions, le ministère des Affaires intergouvernementales doit toujours être présent et doit toujours participer aux discussions et approuver les conclusions.

Je soumettrai la question au ministère des Affaires intergouvernementales et...

M. Bédard (Chicoutimi): Entre-temps, peut-être que la manière de savoir jusqu'à quel point il peut y avoir conflit, ce serait de trouver le moyen de faire poser la question au Parlement fédéral. Non pas que vous le fassiez personnellement, mais je serais surpris de voir l'interprétation, la réponse à une question qui serait posée au premier ministre où au ministre responsable concernant l'interprétation du fédéral sur le mot maître d'oeuvre et l'esprit dans lequel il a négocié cette entente.

M. Goldbloom: M. le Président, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons fait part au gouvernement fédéral et à l'opinion publique de l'interprétation que nous avons donnée.

M. Bédard (Chicoutimi): La vôtre.

M. Goldbloom: II n'y a pas eu de divergence de vues exprimée par le gouvernement fédéral et rien dans les relations des récentes années ne nous permet de faire le procès d'intention du gouvernement fédéral dans ce sens.

M. Bédard (Chicoutimi): Quoique si le gouvernement libéral, dans son esprit, croit avoir récupéré ce pouvoir dont on a parlé, ce n'est pas à son avantage de faire du feu d'artifice parce que celui qui a moins de pouvoirs prétend en avoir plus.

M. Goldbloom: Oui, évidemment...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'on ne peut pas se fier au silence d'Ottawa face à l'interprétation du Québec pour croire qu'Ottawa est d'accord. Parce que ces gens ont une manière d'exprimer leur idée et leur interprétation, ce sont eux qui ont l'argent en main.

M. Goldbloom: Evidemment, M. le Président, pour certaines personnes, le gouvernement fédéral est toujours le gros méchant.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas le gros méchant, mais c'est quand même quelqu'un qu'on doit traiter de la même manière que n'importe quel autre individu avec lequel on fait une convention. Dans le sens que les deux parties qui font une convention l'une avec l'autre, il est clair que dans leur esprit mutuellement — c'est honnête à part cela — chacune essaie de récupérer le plus de pouvoirs possible ou d'obtenir le plus d'avantages possible. Ce n'est pas une question de gros méchant d'Ottawa. Chacun joue son jeu.

M. Goldbloom: Mais quand même, M. le Président, le Parti québécois étant le parti que l'on connaît, a tendance...

M. Bédard (Chicoutimi): Une bonne tendance de ce temps-ci.

M. Goldbloom:... à souligner, dans chacune de ses interventions, que le gouvernement fédéral, dans son optique, aurait, presque certainement, des velléités qui iraient à l'encontre des intérêts du Québec. C'est une interprétation que je ne partage pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas avoir des velléités qui vont à l'encontre des intérêts du Québec, c'est une partie à une convention. Il y a une chose qui est certaine, vous ne pouvez quand même pas nier que le fédéral a des velléités de conclure une entente qui fait son affai re, pas nécessairement contre les intérêts du Québec, mais qui fait son affaire, le Québec, quand il conclut une entente avec le fédéral, il le fait lui aussi dans l'esprit de conclure une entente qui lui soit favorable. J'imagine au moins cela comme base.

M. Goldbloom: J'espère, M. le Président, et j'en suis convaincu, que les relations familiales de nos amis péquistes sont meilleures que les relations fédérales-provinciales qu'ils envisagent tout le temps. Pour nous, ce sont également des relations familiales qui ne sont pas parfaites et il y a parfois...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le domaine de nos familles, à l'intérieur du PQ, je pense qu'on peut s'occuper de nos...

M. Goldbloom: J'ai dit que j'en étais convaincu.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, je ne vous ai pas posé ces questions au nom du Parti québécois comme tel, mais au nom de l'Opposition officielle.

M. Goldbloom: Cela, c'est une nuance qui m'échappe pour l'instant.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle vous échappe? Croyez-vous que même si le Parti québécois n'était pas l'Opposition officielle, si c'était un autre groupe qui était l'Opposition officielle, qu'il n'aurait pas comme objectif et comme préoccupation de vous poser exactement les questions que je vous pose pour savoir jusqu'où et jusqu'à quel point l'intérêt du Québec a été préservé?

M. Goldbloom: Mais la nuance ne veut pas dire que le Parti québécois n'est pas un parti séparatiste.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Goldbloom: D'accord. Que ce soit clair.

M. Perreault: Excepté, M. le ministre, que les questions n'auraient pas la même orientation.

M. Bédard (Chicoutimi): On va commencer à se demander si ce seraient les mêmes réponses.

Dans le budget ontarien déposé mardi, on y retrouve une mesure importante pour l'accès à la propriété.

Il s'agit, entre autres, d'une subvention de $1,500 comme aide à l'acquisition d'une première maison. Est-ce que le ministre envisage peut-être une mesure semblable au niveau du Québec?

M. Goldbloom: Pour l'instant, M. le Président, la question est en suspens. Nous avons eu...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez me dire que la question a été étudiée?

M. Goldbloom: Oui, mais sans que des conclusions aient été tirées de façon positive. Je n'exclus pas la possibilité de renouvellement d'un programme d'habitation familiale. Mais, jusqu'à maintenant, avec la fin du programme qui existait jusqu'au mois de juin dernier, nous n'avons pas trouvé les moyens, devant surtout l'entrée du gouvernement fédéral dans ce champ...

M. Bédard (Chicoutimi): Le gouvernement fédéral était dans ce champ avant?

M. Goldbloom : Pas depuis très longtemps, M. le Président. Ce sont les dernières modifications à la Loi nationale sur l'habitation qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Qui ont fait qu'il est entré dans le champ.

M. Goldbloom: ...ont constitué l'entrée du gouvernement fédéral dans le domaine et pendant un temps considérable avant cela. Depuis 1948, pour être plus précis, le Québec agissait seul dans ce domaine. Si nous n'avons pas voulu reconduire ce programme, c'est parce qu'en juin 1973 le gouvernement fédéral est entré sur la scène. Nous avons revu notre programme, nous avons constaté que les barèmes, les contraintes, parce que les barèmes, dans ce cas, étaient des contraintes, des restrictions sur la valeur de la maison et sur le revenu de la famille qui voulait acheter cette maison, que ces barèmes étaient effectivement trop restrictifs, mais, par contre, que pour être plus généreux, il aurait fallu ajouter des sommes considérables au budget de la province. Ces sommes n'étaient pas disponibles. Nous n'étions pas convaincus que, devant le grand éventail de problèmes sociaux que nous connaissons, c'était la priorité que nous devions accorder à l'utilisation de cette somme d'argent. C'est dans ce contexte que nous avons repensé le problème, nous nous sommes dit: Le gouvernement fédéral, depuis peu de temps, agit dans le domaine et les Québécois pourront profiter du programme fédéral; donc, nous allons repenser notre action et utiliser notre argent aux meilleures fins sociales que nous pouvons définir.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que l'Ontario aurait pu tenir le même raisonnement. En Ontario, l'an passé, il y a eu peut-être 50% au moins de plus de construction de maisons que dans le Québec. Est-ce que, en vue d'une telle mesure, lorsque vous parlez de sommes disponibles de la part du gouvernement, pour donner suite à une loi dans ce sens, le gouvernement étudie aussi l'effet d'entraînement que pourrait avoir une telle mesure sur la construction domiciliaire?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et nous étudions aussi l'effet d'entraînement qu'une telle mesure peut avoir sur l'endettement des gens qui n'ont pas beaucoup d'argent. C'est là une préoccupation importante. Je pense que nous devons repenser en profondeur toute cette question d'utilisation d'argent pour amener des gens à s'endetter. Est-ce que c'est la meilleure chose à faire? Est-ce que c'est la meilleure chose pour ces familles en question?

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne pense pas qu'il faille voir le problème dans ce sens. On parle d'aider des couples, par le biais d'une subvention, c'est ce que fait l'Ontario, elle donne une subvention de $1,500 pour les aider à l'acquisition d'une première maison, ce n'est pas de l'endettement supplémentaire.

M. Goldbloom: Non, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Le besoin d'une maison exsitera toujours.

M. Goldbloom: On sait que le revenu moyen, en Ontario, est plus élevé que chez nous. Pour acheter une maison, il faut avoir l'argent. Si l'on consacre l'argent à cette fin, on ne l'a pas pour d'autres fins. Si le revenu moyen est plus élevé, les Ontariens sont mieux placés pour s'adresser au marché et acheter des maisons.

Le coût des maisons grimpant, il faut se demander quelle est la marge entre le revenu moyen, et donc la possibilité. Il est vrai que c'est un investissement plutôt qu'un endettement. D'accord. Il faut quand même payer. Si on ne réussit pas à faire les paiements réguliers, on perd la maison et on perd l'argent versé, ce qui est grave. C'est un risque dans lequel on ne doit pas entraîner des familles québécoises, si la marge, entre le revenu moyen et le coût d'une maison, est trop grand, trop large.

M. Bédard (Chicoutimi): Ne pensez-vous pas que l'Ontario n'a pas pensé à tout cela avant de le faire? Voyons donc!

M. Goldbloom: M. le Président, quand le revenu augmente, la marge de manoeuvre augmente considérablement. Nous avons tendance à parleren termes de pourcentage et de dire, par exemple, que l'on ne doit pas payer plus de 25% de son revenu pour son logement.

Si l'on a, par exemple, un revenu familial de $6,000 et si l'on paie 25% de cela pour son logement, on a $4,500 pour suffire à ses autres besoins.

Si on a $10,000, on a $7,500 qui demeurent disponibles et si l'on a $16,000, on a $12,000 qui demeurent disponibles pour les autres besoins.

Alors, la marge de sécurité est beaucoup plus grande et la possibilité de se trouver dans une situation où le paiement ne pourrait se faire, pour des raisons imprévues au moment de prendre l'engagement et de se trouver devant une perte de la maison et de l'argent déjà versé, ce danger est plus grand à mesure que le revenu est plus faible. Si la marge est plus grande en Ontario et si l'Ontario trouve que, sur le plan social, cela répond aux principaux besoins, aux besoins prioritaires, c'est une décision du gouvernement ontarien.

On a vu que, dans ce budget, il y a une saveur qui se retrouve dans plusieurs gestes, n'est-ce pas? Je ne vais pas plus loin que cela, mais je pense que, dans le rythme normal des budgets, peut-être que notre décision, qui reste ouverte, est quand même la plus sage pour l'instant.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est presque en train de nous dire que, en ce qui le regarde, il trouve que les Québécois ne gagnent tout simplement pas assez pour être capables de profiter équitablement et raisonnablement d'une mesure comme celle-là.

Je pense que la préoccupation du ministre.de ne pas contribuer à l'endettement systématique de familles pour l'achat de maison, c'est une préoccupation, mais il reste quand même qu'on peut y pallier par des critères ou des conditions qu'on impose, conditions et critères de revenu, critères de possibilité financière des familles, avant que...

II faudrait que ces critères soient respectés avant qu'une aide financière de $1,500 ou d'un autre montant soit octroyée. Je pense que c'est quand même relativement facile d'établir, pour un gouvernement, certains critères ou certaines conditions qui devront être respectés pour qu'une famille ait droit à cette aide.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai trois choses à ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure. L'Ontario prend $500 millions pour faire des prêts à des gens qui voudraient s'acheter une maison. C'est beaucoup d'argent que nous n'avons pas, présentement, à notre disposition.

Deuxièmement, puisque, justement, le revenu moyen est plus élevé en Ontario et ce revenu moyen constitue une contrainte quant à la disponibilité du programme fédéral, la proportion des familles onta-riennes qui est exclue du programme fédéral est plus élevée.

Effectivement, le pourcentage de familles québécoises qui ont pu profiter de ce programme fédéral est plus élevé qu'en Ontario et que dans la plupart des autres provinces. Je n'ai pas les chiffres précis pour les autres provinces.

Finalement, M. le Président, nous ne pouvons tout faire. Il y a toutes sortes de besoins sociaux et nous devons choisir. Chaque choix amène la critique que l'on aurait dû faire l'autre chose, mais on comprend que, n'étant pas en mesure de tout faire — c'est le cas de tout gouvernement, soit que l'Ontario a une marge de manoeuvre plus importante que la nôtre — nous sommes obligés de dire oui à certains programmes et non à d'autres. Devant l'ensemble de ces considérations, nous avons décidé de laisser ce programme en suspens pour encore un certain temps, cet ancien programme québécois dont des familles continuent de bénéficier quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord sur des points exprimés par le ministre, il faut quand même voir ces moyens, mais je suis surpris par sa fin où il nous annonce qu'on a suspendu, temporairement, en tout cas, les études concernant la possibilité d'amener une mesure de cette nature. J'espère en tout cas une chose, c'est que, comme cela a été le cas lorsqu'on a parlé de la spéculation foncière, on n'attendra pas les retombées de cette politique, en Ontario, avant de penser que ce serait peut-être important, tout au moins, de continuer à étudier cette possibilité pour le bien de l'ensemble des foyers québécois qui veulent acquérir une première maison.

M. Goldbloom: M. le Président, si l'on est pour agir dans un tel domaine, il faut avoir les ressources nécessaires. Il y a deux façons d'agir. On peut prêter de l'argent et insister sur son remboursement, évidemment, ou on peut en donner. Pour qu'un programme soit valable, dans notre contexte, nous sommes convaincus qu'il faudrait donner de l'argent. Pour donner de l'argent, il faudrait identifier une somme que nous évaluons à peut-être $40 millions. J'ai parlé de $500 millions, en Ontario. Nous savons que c'est pour consentir des prêts, mais si nous voulons réussir un programme qui aura un impact, il faut évaluer l'impact en fonction des considérations que j'ai mentionnées vers le début. Mais si nous sommes pour consacrer $40 millions à cela, non pas pour des emprunts, mais pour des subventions, si vous voulez, à ce moment, il faut que le gouvernement, dans son ensemble, avec l'avis du Conseil du trésor, soit convaincu que c'est là que les $40 millions doivent aller.

Le projet d'amélioration est toujours à l'étude, mais, devant l'obstacle financier, nous n'avons pas présentement une solution que je peux annoncer.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Le ministre peut-il faire le point sur l'important projet de rénovation urbaine dans le quartier Saint-Sauveur, à Québec, pour lequel un montant d'environ $3 millions avait été prévu par la SHQ?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai certains détails sur ce programme qui a été divisé en deux parties. La première partie, qui concerne les îlots qu'on a désignés comme 1 et 3, représente des travaux de $3,136,000 dont on prévoit l'exécution pour une valeur de $1,100,000 en 1975/76. Dans l'autre partie, l'îlot no 2, des travaux sont prévus pour une valeur de $1,912,000. L'on prévoit que $650,000 seraient dépensés en 1975/76. Cela veut dire, en chiffres ronds, un total de $5 millions de travaux, la subvention atteindra $3.75 millions en chiffres ronds. Cela, pour l'amélioration de quartiers; il y a aussi...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, vous avez parlé de l'îlot 1 et l'îlot 2...

M. Goldbloom: 1 et 3 dans le premier paquet, l'îlot 2 dans le deuxième paquet. Il y a aussi une subvention prévue pour la restauration. On désigne comme restauration hors zone $1,312,500. L'on prévoit que l'on dépensera $300,000 en 1975/76 sur ce montant. C'est donc un investissement assez important dans le quartier Saint-Sauveur.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle part est faite dans ce projet à la hausse certaine et prévisible qui surviendra concernant les loyers dans ce quartier, parce que je pense que c'est le dernier réservoir de loyers à prix modique?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis bien au courant de l'inquiétude que l'on exprime dans ce quartier de la ville de Québec quant au danger de hausse de loyer par rapport à la restauration des maisons et à l'amélioration du quartier. Je dois sou-lignerque le programme de restauration de maisons prévoit que le gouvernement provincial accorde 12.5%, la municipalité 12.5% pour faire 25%, le gouvernement fédéral jusqu'à 50%, pour faire un total de 75%. Ce qui veut dire qu'en toute logique, le maximum d'augmentation de loyer pourrait être de 25%.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites 25%,

est-ce que vous voulez nous dire qu'il y a eu une étude sur l'augmentation certaine que cela va amener au niveau des loyers, des logements ou de la taxe foncière?

M. Goldbloom: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, si les trois paliers de gouvernement paient 75%, le propriétaire n'aurait aucune justification pour augmenter de plus de 25%, ses loyers, parce que c'est tout ce qu'il paiera.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais s'il le fait?

M. Goldbloom: S'il le fait, nous serons d'abord devant une... Excusez-moi une seconde. Je voud rais que ce que je viens de dire soit clair. Je n'ai pas voulu indiquer une augmentation du loyer comme telle, à un degré de 25%, mais plutôt une augmentation d u loyer pour couvrir le coût ou 25% du coût des améliorations qu'aurait entreprises le propriétaire, et cela peut être amorti sur une période d'années. Donc, ce n'est pas nécessaire que le propriétaire vise la récupération de son argent dans la première année. Telle procédure ne serait pas justifiée, non plus.

Nous avons une échelle de loyers, et nous devons comparer avec l'échelle les coûts de loyers qui résulteraient de cette opération. Si nous constatons qu'effectivement nous plaçons des personnes dans une situation où les loyers dépasseraient leurs moyens, à ce moment-là, il faudrait trouver un moyen d'intervention pour éviter que ces personnes soient placées dans une situation impossible.

M. Bédard (Chicoutimi): Ne serait-il pas préférable, pour éviter de se trouver devant une situation comme celle-là, de propriétaires qui veulent en profiter, en termes de hausses de loyers, parce qu'on parle de 25% — et c'est le minimum — de prévoir quand même certaines règles devant être connues des locateurs avant, plutôt que d'attendre après, lorsque la situation sera devenue presque impossible? Parce que je crois que c'est un des quartiers où se situent, en fait, les gens les moins en moyen, les moins capables de payer. Devant une hausse de loyer aussi appréciable que celle qu'on est en droit de penser, plus encore s'il y en a qui se permettent de profiter de la situation, à ce moment-là, on sait qu'il n'y a pas de place prévue pour ces gens où ils peuvent déménager et, autrement dit, demeurer dans un quartier bien précis où les prix du loyer et du logement sont abordables.

M. Goldbloom: Le point souligné par l'honorable député de Chicoutimi est certainement valable. Il faudra que tout le processus se poursuive à la lumière du jour et que l'on soit capable d'indiquer, aux intéressés, l'impact du programme sur leur loyer, pas simplement sur une échelle, mais sur le loyer individuel. Cela devrait être relativement facile, parce qu'il faut accorder un permis pour chaque réparation, et pour que le permis soit accordé, i I faudra une estimation précise des coûts impliqués. A partir de cette estimation, on connaîtra la part du fédéral, la part du provincial, la part du municipal et le solde qui serait à la charge du propriétaire. On pourra indiquer le montant additionnel que cela représenterait en augmentations...

M. Bédard (Chicoutimi): En hausses...

M. Goldbloom: ...de loyer.

M. le Président, je pense que nous sommes tous d'accord sur la nécessité de restaurer des maisons.

Autrement, la détérioration continuant, nous serions devant une situation où il faudrait tout simplement démolir les maisons, rebâtir et, en reconstruisant, on risque de ne pas atteindre, à long terme, la même clientèle qu'on aurait déplacée fatalement parce que les maisons auraient été condamnées entre-temps.

Pourcette raison, je pense que, même si le fait de restaurer exerce une certaine pression sur l'économie familiale des personnes intéressées, il faudra quand même que nous procédions et je trouve que la contribution de 75%... Parce qu'après tout il ne semble pas justifié que la collectivité paie l'ensemble et fasse un cadeau complet à chaque propriétaire.

Il faudra un équilibre entre l'effort que nous faisons sur ce plan et les contraintes que nous imposerions quant à l'exagération possible de la part de certains propriétaires. Il faut que cela soit imposé.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que les propriétaires, face au coût de la rénovation, donc la nécessité d'augmenter les loyers, vont faire face aussi à un autre problème qui est l'augmentation de la taxe foncière, au point de vue de la valeur, qu'il leur faudra compenser aussi...

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi):... par une augmentation quelque part et, comme le ministre s'est attardé là-dessus... Comme il s'agit d'un des vieux quartiers de Québec et qu'il s'agit d'une population qui, en fait, est beaucoup intégrée, habituée de vivre ensemble, c'est clair qu'à l'avance il n'est pas question de garder tout ce qui est vieux jusqu'à ce que cela tombe tout seul par terre. C'est évident qu'il y a un besoin de rénovation, mais je pense qu'il faut avoir la préoccupation que cette rénovation n'ait pas pour effet systématique d'obliger cette population à faible revenu à devoir quitter leur quartier.

M. Goldbloom: C'est clairement notre préoccupation. Un tel résultat serait, pour moi, le contraire de ce que nous devrions viser dans une telle situation. A court terme, nous pourrions, en laissant de côté un programme de restauration, épargner des augmentations de loyer. A long terme, cela serait contraire aux intérêts des mêmes familles de ne pas toucher à ces immeubles.

Pour cette raison, je pense que nous devrons envisager, par comparaison avec l'échelle des loyers et le barème que nous avons, un régime d'aide au niveau du loyer lui-même pour les familles qui seraient placées dans u ne situation difficile, résuItat du programme de restauration.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre comprendra que, si on amenait ces considérations, ce n'est pas parce que nous sommes opposés à la rénovation du quartier Saint-Sauveur. Au contraire! Nous sommes à 100% en faveur. Je pense qu'il faut aussi tenir compte des conséquences que cela peut avoir de manière à pouvoir en prévenir certaines, pour autant que cela soit possible.

Je voudrais savoir du ministre quelles études d'évaluation des besoins en habitation sociale, selon les diverses agglomérations québécoises, ont été faites durant l'année qui vient de s'écouler parce qu'il en avait été question lors de l'étude des derniers créditset le projetde loi numéro I donnaità la Société d'habitation du Québec le pouvoir de commener des projetsd'habitation. Je pensequ'il est normal qu'elle fasse elle-même ses propres études.

M. Goldbloom: La principale étude a été poursuivie à Montréal par l'INRS qui a fait un travail de simulation du marché du logement.

Nous sommes devant une situation où les besoins sont identifiés d'abord par les municipalités. On sait la somme de ces besoins, même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec les municipalités, qui dans certains cas ont des visées très grandes. Elles voudraient, par exemple, créer des institutions à caractère régional sans savoir si les autres municipalités de cette même région accepteraient que le logement se crée à un seul endroit plutôt que d'être distribué sur le territoire. Nous avons eu des exemples de cela. Donc, ce n'est pas simplement en totalisant les demandes des municipalités que nous pouvons identifier le besoin, mais c'est quand même le début et c'est par l'analyse de ce qui est avancé par les municipalités que nous pouvons déterminer un ordre de grandeur pour les besoins, avoir une idée de la variété de logements nécessaires et aussi prévoir des programmes de financement pour pouvoir en réaliser autant que possible. Nous sommes présentement, on le sait, dans une situation où la programmation de 1974 ayant été coincée, comprimée dans les tous derniers mois de l'année, doit être mise en chantier au cours de cette période de 1975 et après, nous commencerons à travailler sur la programmation 1975. Entre-temps, nous avons prévu des sommes à l'élément 2 du programme 9, je crois, pour pouvoir poursuivre des recherches, mais il y a toujours les deux comités d'étude dont nous avons parlé et dont nous attendons les rapports au cours des prochains mois et, dans le deuxième cas, l'an prochain.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, comme politique générale, vous n'attendez pas seulement que les municipalités vous amènent des projets ou que cela vienne d'autres sources, mais le gouvernement lui-même, la société elle-même prend l'initiative de faire des études dans ce domaine.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, dans une certaine mesure, mais, quand même, quand une municipalité arrive avec son projet, il faut l'évaluer. Si le besoin est prouvé par notre analyse du projet en question, à ce moment-là, nous devons inscrire cette quantité d'unités de logements parmi les besoins de l'ensemble du Québec. C'est la municipalité qui doit en fournir les preuves à la satisfaction de la Société d'habitation.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Vous avez parlé, à un moment donné — je suis moins familier — d'une étude d'assimilation du marché. C'était à Montréal, concernant...

M. Goldbloom: A Montréal, pour la communauté urbaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Une faite par l'INRS et l'autre faite par SIMLOM. Est-ce que c'est cela?

M. Goldbloom: C'est le même, bon.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est un M. Hannigan qui était président?

M. Goldbloom: Le rapport SIMLOM et le rapport Hannigan.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il a été produit? Est-ce que les recommandations sont connues du gouvernement à l'heure actuelle ?

M. Goldbloom: M. le Président, on se rappellera que, dans le rapport du comité d'étude sur la Communauté urbaine de Montréal, il y avait une recommandation pour que l'inventaire des logements et des besoins en logements soit fait sur le territoire de la communauté urbaine. On n'avait pas à l'époque les mécanismes qui semblaient suffisants et valables pour procéder à un tel inventaire. C'est pour cette raison que l'INRS a été chargé de faire une simulation de ce qui pourrait être fait à l'échelle de toute l'île de Montréal.

Maintenant que cet instrument a été créé par l'étude qu'on appelle SIMLOM nous serons, cette année, en mesure de prendre l'instrument et l'appliquer à l'échelle de toute l'île de Montréal. Ce sera fait et l'étape suivante sera de faire la même chose à l'échelle de toute la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre s'attend-il que le rapport va être déposé?

M. Goldbloom: Je ne sais pas combien de temps est prévu, je vais m'informer.

Nous avons cru que c'est l'autorité locale qui serait la mieux placée poursuivre cette étude, donc, c'est la communauté urbaine qui se chargera du travail et nous ne sommes pas informés, en ce moment où je vous parle, des prévisions de durée de l'étude. Mais c'est une étude qui va commencer cette année et qui va toucher l'ensemble du marché; je pense que les résultats seront extrêmement valables.

M. Bédard (Chicoutimi): ...cette année, mais cela avait été annoncé l'an passé. Vous dites que c'est une étude qui commence cette année, cela avait été annoncé l'an passé.

M. Goldbloom: C'est qu'il fallait commencer par une première étape, le développement de l'instrument, c'est ça qui a commencé l'an dernier. Maintenant qu'on a l'instrument avec le rapport SIMLOM, parce qu'il ne s'agit pas de faire simplement un échantillonnage, on pourrait en faire dans d'autres circonstances, il s'agit vraiment de créer une banque de données sur le logement sur l'île de Montréal. On ne semblait pas avoir l'instrument qui aurait permis de tenir compte de tous les facteurs que l'on voulait insérer. Maintenant, avec la simulation faite et mise à l'épreuve à petite échelle, on procédera à l'étude elle-même, la vraie.

M.Bédard(Chicoutimi): La Société d'habitation du Québec vient de consacrer $4.8 millions pour la création de banques de terrains à Trois-Rivières et à Québec, à moins que je ne me trompe su r le montant. Est-cequ'on pourrait nousdire ce que ça représente, premièrement, concernant le nombre d'acres achetées, quelle utilisation en est faite?

M. Goldbloom: Dans le cas de Québec, nous ne connaissons pas encore le nombre d'acres parce que nous venons d'indiquer à la ville et la ville vient d'indiquer son projet qui a été dévoilé il y a une dizaine de jours je pense, et qui porte le nom de Lebourgneuf. Nous savons que le montant que nous avons pu offrir à la ville de Québec ne suffira pas pour toutes les acquisitions nécessaires. Puisqu'il faudra négocier, il y a des options qui ont été prises sur certains terrains, si je comprends bien, et il faudra acheter aux prix qui sont indiqués. Je n'ai pas présentement tous les chiffres quant au nombre d'acres mais c'est un projet qui a été prévu par la ville et qui est confirmé par lesoptions prises. Avant l'expiration des options, la ville choisira d'acheter certains terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): Naturellement, vous n'êtes pas placé, à l'heure actuelle, pour nous indiquer l'utilisation qui doit en être faite, avec détails?

M. Goldbloom : C'est que le projet qui est mis de l'avant par la viIle de Québec est un projet très important. Un projet de ce que l'on appelle de nos jours collectivité nouvelle, c'est une expression qui peut traduire une certaine variété de notions de développement.

Mais il s'agit clairement — et j'ai fait allusion à cette considération quand nous parlions de l'aide à l'acquisition de la maison unifamiliale — de planifier l'utilisation d'un espace très grand, de façon à limiter l'occupation du sol, pour fins résidentiel les et autres, et dégager l'ensemble du terrain en laissant des espaces communautaires et des espaces naturels.

Le programme d'acquisition et d'aménagement de terrains est un programme qui vise la construction résidentielle surtout, qui vise le remembrement de terrains qui, sans ce remembrement, ne permettrait pas un développement intégré, qui vise le déblocage de certains projets, parce que l'on sait — et cela aussi, c'est un sujet que nous avons discuté — qu'il y a des propriétaires qui ont investi dans des quantités importantes de terrains et qui les retiennent d u marché, ne permettent pas leur développement.

C'est un instrument qui nous permettrait de débloquer cela. C'est dans ce sens que nous pouvons aider les municipalités à réussir un tel développement. Mais l'argent en question, même si c'est par le biais de cet investissement, a fini par réussir la préservation d'espaces verts et la création d'espaces communautaires. Nous ne pouvons utiliser cet argent directement à ces fins. C'est clairement, selon la définition donnée, pour les fins de développement, surtout résidentiel.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dit à un moment donné que le gouvernement a déjà octroyé certaines sommes, mais que ce ne serait pas suffisant, qu'il faudrait nécessairement d'autres déboursés de la part du gouvernement. Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement avait donné une certaine aide, certaines subventions, sans avoir à l'idée l'ampleur du projet?

M.Goldbloom: Non, M. le Président, pasdans les cas qui retiennent présentement notre attention. Ce sont des prêts seulement. Il y a eu de rares cas, nous avons cité celui de Laprairie, par exemple, où, à cause de l'impact régional d'un tel développement et donc, des répercussions sur plusieurs municipalités, nous avons accepté de payer la confection d'un schéma régional d'aménagement. Dans ce cas, c'était une subvention. Il y aura peut-être quelques autres cas de cette nature, par rapport à des développements vraiment majeurs.

La ville de Québec, par exemple, qui prévoit un important développement et qui a les ressources humaines et certaines ressources financières qui lui permettraient d'aller de l'avant avec des éléments de ce projet, elle a quand même le droit de profiter des programmes existants. Pour cette raison, nous avons consenti les montants que nous avions à notre disposition pour l'acquisition de terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): La ville de Québec a fait l'acquisition de certains terrains. Y a-t-il eu, à l'heure actuelle, des reventes? Si c'est le cas, à qui? Y a-t-il une sorte de surveillance de la part du gouvernement concernant les transactions qui pourraient être faites par rapport aux terrains?

M. Goldbloom: D'après les renseignements que j'ai en ce moment où nous parlons, M. le Président, il n'y a pas encore eu d'achat. Donc, il n'ya pas encore eu de revente. Il y a eu des options qui seront exercées par la ville en vertu des sommes que nous avons pu mettre à sa disposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Le gouvernement a-t-il l'intention d'avoir un droit de regard là-dessus?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Clairement, si nous sommes appelés à fournir de l'argent, nous avons notre mot à dire, mais, quand même, le projet... On a vu le dossier qui a été rendu public il y a une dizaine de jours. Le dossier est clairement un dossier de la ville. C'est un dossier qui est intéressant. Je ne vais pas plus loin que cela, parce que nous en avons fait une certaine étude, mais il me semble que nous devrons être présents avec les autorités municipales tout le long du processus.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon ce que le ministre sait, est-il dans l'intention de la ville de revendre les terrains?

M. Goldbloom: D'après ce que je sais, ce ne serait pas une intention importante, ce sera plutôt une accumulation de terrains pour fins de développement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Au sujet du projet de Trois-Rivières, le ministre peut-il apporter d'autres précisions, étant donné qu'on a surtout discuté de celui de Québec?

M. Goldbloom: Dans le cas de Trois-Rivières, il s'agit d'une acquisition de terrains pour leur remembrement et leur subdivision. Une fois la subdivision décidée, les terrains seront, selon mes renseignements, mis en vente.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans quel secteur de Trois-Rivières?

M. Goldbloom: Je ne le sais pas, M. le Président, en toute franchise. Nous pourrions chercher le plan, parce que je crois qu'il est connu, et l'apporter cet après-midi par exemple, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Goldbloom: ...quoique nous serons peut-être dans un autre domaine, cet après-midi, mais quand même...

M. Bédard (Chicoutimi): Nous pourrons en discuter tout à l'heure. C'est possible.

Toujours au sujet de Trois-Rivières, selon les informations que nous avons, il y aurait la question d'un programme de restauration du secteur Hertel et également le développement du secteur appelés Les Forges.

Est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur ces secteurs? L'échéancier possible de développement?

M. Goldbloom: A ma propre connaissance, non, mais j'essaierai de m'informer. On sait que la ville de Trois-Rivières poursuit depuis un certain temps une rénovation urbaine de son centre ville. Le secteur des Forges est l'extension de ce programme. Le secteur Hertel est un secteur où il y aurait un programme d'amélioration de quartier en préparation avec l'intention de procéder, à l'intérieur de ce programme d'amélioration de quartier, à un programme de restauration de maisons, parce que, normalement, cette restauration, avec l'aide des paliers supérieurs du gouvernement, n'est possible qu'à l'intérieur d'un projet d'amélioration de quartier.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, s'il y a des renseignements supplémentaires, est-ce que le ministre pourrait nous les fournir en même temps qu'il nous fournira les renseignements dont il nous a parlé tout à l'heure?

M. Goldbloom: Avec plaisir, nous apporterons tout ce que nous avons. La demande est entrée et est à l'étude présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait un projet dans le comté de Lac-Saint-Jean, entre autres, auparavant c'était le comté de Jonquière, concernant la cité des retraités.

M. Goldbloom: De l'abbé Villeneuve.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est bien au courant de ce dossier qui commence à être volumineux et qui avait fait l'objet d'études très approfondies et d'un travail très valable de la part des promoteurs de ce projet et qui même, durant un certain temps, avaient travaillé avec acharnement presque à la demande des autorités gouvernementales, ayant, d'une certaine façon, une assurance presque certaine que ce projet pourrait se concrétiser. Est-ce que le ministre peut nous dire où cela en est rendu? Quelles sont les chances de succès que cela se réalise, parce qu'il y a quand même pas mal de gens qui sont impliqués dans ce dossier?

M. Goldbloom: Ce qui m'étonne un peu dans l'exposé du député de Chicoutimi, c'est son allusion à une quasi-certitude de la réalisation du projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Je fais référence, je vais vous le dire tout de suite, en fait, à une rencontre que j'ai eu l'occasion d'avoir avec le promoteur, entre autres, l'abbé Villeneuve...

M. Goldbloom: L'abbé Villeneuve est venu me voir à plus d'une reprise, le maire Voisine aussi, et nous avons discuté...

M. Bédard (Chicoutimi): L'abbé Villeneuve est même souvent envoyé dans d'autres pays pour expliciter jusqu'à quel point ce projet peut avoir de l'allure, peut avoir de l'envergure, en fait, à cause des idées nouvelles qui y sont explicitées comme demeure de gens âgés. Ce qu'il ne comprend pas, c'est que, depuis un certain temps, il n'a plus aucune réponse.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est textuellement le message qu'il m'a fait.

M. Goldbloom: II ne faut pas dire cela, parce que c'est un projet qui est devant nous depuis un bon moment. C'est un projet que je connais très bien.

Je voudrais souligner que c'est un projet qui est certainement beau, qui est certainement attrayant, qui représente une bonne idée. Mais, M. le Président, quand on a une bonne idée, on doit être en mesure de la payer, et ce que l'on paie dans une municipalité, puisque nous avons une attitude égalitaire à l'endroit de toutes les municipalités du Québec, il faudra être en mesure de le payer ailleurs aussi.

Je ne mets pas en doute la valeur du projet de la Cité des retraités de Larouche. Mais je dis que la forme conçue avec des unités individuelles, presque, des maisons unifamiliales, c'est un moyen qui est extrêmement attrayant de construire une cité de retraités, mais c'est un moyen qui coûte beaucoup plus cher que les cités conventionnelles, les unités de logement que nous pouvons fournir, avec les moyens dont nous disposons. C'est pour cette raison q u'il n'a pas été possible de donner une réponse affirmative et de se rendre aux désirs de l'abbé Villeneuve et du maire Voisine. Plus que cela, c'est précisément au projet de la Cité des retraités de Larouche que je pensais, il y a une vingtaine de minutes, quand je parlais d'un projet conçu pour attirer toute la clientèle de la région.

Mais il n'est pas du tout certain que, dans les autres municipalités, les personnes qui voudraient prendre leur retraite accepteraient d'aller prendre leur retraite à Larouche, au lieu de rester à Aima ou à Péribonka ou n'importe où autour du Lac-Saint-Jean. Pour cette raison, nous avons dit à l'abbé Villeneuve: D'abord, nous regrettons sincèrement, mais nous ne pouvons, avec l'échelle de coûts que nous connaissons et que nous devons respecter pour l'ensemble des municipalités du Québec, accepter votre hypothèse. Nous devrons vous dire que, pour votre projet, à moins que la municipalité ou d'autres bienfaiteurs ne soient en mesure de contribuer au paiement du solde, de l'écart entre le coût réel et ce que nous pouvons reconnaître, vous serez obligés de respecter nos barèmes et de construire à l'intérieur de ces barèmes. Si vous n'avez pas d'argent additionnel, vous serez obligés de vous limiter à ce que nous pouvons accepter.

Et nous lui avons dit: Puisqu'il n'est pas clair que toute la clientèle du Lac-Saint-Jean accepterait de venir à Larouche...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'est pas nécessaire que toute la clientèle du Saguenay-Lac-Saint-Jean aille à Larouche pour justifier la possibilité que ce plan puisse se concevoir.

M. Goldbloom: C'est une question...

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois qu'il faut qu'on en fasse une étude.

M. Goldbloom: ... de nombre d'unités...

M. Bédard (Chicoutimi): A moins que vous n'ayez fait une étude.

M. Goldbloom: ... de logements...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Goldbloom: ... et c'est pour cela...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais avez-vous fait une étude dans la région pour savoir combien...

M. Goldbloom: Oui...

M. Bédard (Chicoutimi): ... il y a de personnes qui...

M. Goldbloom: ... et nous savons que l'appel a été lancé par l'abbé Villeneuve et dans la région, et c'est avec les réponses qui indiquaient l'intérêt qu'avaient des gens dans la région de pouvoir jouir d'une cité des retraités qu'il a conçu une cité de I20 unités de logements. Et nous avons dit: Peut-être qu'il sera prouvé que toute une clientèle justifiant la construction de I20 unités viendrait et demanderait d'occuper ces logements à Larouche, mais n'étant pas en mesure d'être convaincus de cela et ne voulant pas être placés dans la situation où nous serions obligés de refuser aux autres municipalités du Lac-Saint-Jean la construction d'unités de logements de cette nature parce que les besoins de la région auraient déjà été prévus et comblés à Larouche, nous avons dit: Commencez par un petit nombre d'unités. Quinze, je pense? Pour Larouche seulement, nous aurions prévu un besoin de huit unités de logements, mais à cause de ce grand projet, nous avons autorisé quinze unités de logements comme première étape et c'est là où nous en sommes présentement.

Je suis très conscient de ne pas avoir été capable de me rendre au désir de l'abbé Villeneuve, mais ce n'est quand même pas parce que nous n'étions pas intéressés et ce n'est quand même pas parce que nous ne reconnaissions pas la valeur du projet, mais si on n'a pas l'argent pour acheter une Cadillac, on se contente d'une Renault.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question de clientèle. On incite continuellement l'abbé Villeneuve à aller expliciter cette idée fantastique, non seulement à l'intérieur du Québec, mais même à l'extérieur.

M. Goldbloom: Oui, mais M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux dire — et je suis sérieux — c'est que, devant ces demandes qui lui viennent d'autorités, il ne peut pas faire autement qu'entretenir, pas l'illusion mais au moins l'idée que cela pourrait se concrétiser et que ce ne sont que des retards gouvernementaux qui font qu'à l'heure actuelle, il est en quête d'une réponse.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais qu'il soit clair qu'au mois de mars I974, nous avons dit non, qu'il n'était pas possible d'approuver le projet tel quel. Nous avons dit plus que cela. Nous avons dit que, puisqu'il s'agissait, à l'époque, d'une entreprise privée à but non lucratif, non seulement nous ne serions pas en mesure de fournir le montant d'argent nécessaire pour réaliser le projet tel quel, mais que, si ce n'était pas un projet municipal, nous ne serions pas en mesure d'obtenir du gouvernement fédéral le paiement de 50% des déficits d'exploitation, ni payer 40% nous-mêmes, ni exiger de la municipalité le paiement des 10% de solde. C'est pour cette raison que nous avons dû dire au promo-

teur: II faudra que cela soit transformé en projet municipal et à titre de projet municipal, mais, selon les barèmes de coûts de la Société d'habitation, vous pourrez assurera vos retraités le paiement des déficits d'exploitation, donc, une limitation des loyers qui, autrement, auraient dû suffire pour payer le coût du projet et son exploitation annuelle.

Alors, c'est cet ensemble de facteurs qui a donné le résultat que l'on connaît.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre aura sûrement l'occasion d'en entendre parler à nouveau. Ce que je voudrais savoir c'est: A quelle étape en est rendue présentement le dossier de la ville de Sherbrooke, concernant la rénovation du quartier Centre-Sud, et quels sont les montants impliqués?

M. Goldbloom: Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est que la ville de Sherbrooke est venue, l'an dernier, avec un projet de loi privé par lequel elle cherchait une autorisation spéciale, comme nous en avons accordée à certaines autres importantes municipalités pour procéder à un programme de rénovation de son centre-ville.

Puisque c'est une ville que je connais raisonnablement bien, j'ai même fait le tour du secteur concerné, je suis convaincu de la nécessité de poser des gestes. Mais les pouvoirs demandés par la ville et la documentation fournie à l'appui de la demande ne suffisaient pas pour nous permettre de donner ce qui aurait été presque une carte blanche a la ville de procéder, sans la soumission des projets à l'approbation des électeurs, des contribuables et donc, sans une définition suffisamment précise, au moment de la présentation du projet de loi, pour nous permettre de savoir exactement ce qui était pour se faire.

Nous avons donc demandé à la ville de refaire son dossier, de le préciser et de revenir. Elle n'est pas encore revenue, mais puisque je ne connais pas encore la liste entière des projets de loi privés qui seront présentés par les municipalités cette année, je n'exclus pas la possibilité que la ville de Sherbrooke revienne et demande l'autorisation.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le premier projet qui vous avait été soumis, dont il avait été question, ça pouvait impliquer quoi en termes de montant du projet?

M. Goldbloom: De mémoire, j'hésiterais à avancer un chiffre, peut-être que mon collègue de Saint-François peut se rappeler la valeur globale du projet?

M. Déziel: Je pense, M. le ministre, qu'il n'y a aucun montant qui ait été défini jusqu'ici, aucun montant n'a été défini.

M. Goldbloom: Je pense que le député de Saint-François a raison et que c'était un des facteurs qui nous amenés à ne pas vouloir accepter le projet de loi tel que proposé. Il y avait des autorisations qui étaient demandées, pour des sommes emportantes. Mais...

M. Déziel: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): De quel ordre étaient les autorisations?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, il faudra que je retourne au dossier et que je sorte le projet de loi privé pour savoir quel était le montant qui était demandé. Mais c'est justement pare que nous n'avions pas, comme pendant de cette demande, l'autorisation, un projet très précis avec des coûts qui étaient indiqués. Il s'agissait d'autoriser la ville à acquérir des terrains, sans savoir exactement sur quelle étendue et pour quel montant. Nous avons préféré ne pas accepter ce qui était présenté et nous avons retourné le dossier à la ville pour qu'elle le mûrisse.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourrez nous fournir le détail?

M. Goldbloom: J'espère que nous l'aurons cet après-midi.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la continuation de la commission, ce soir, je voudrais soumettre au ministre, s'il trouve que cela peut être un arrangement valable — je comprends que tout cela est sujet à approbation par les leaders parlementaires — mais concernant les travaux de cet après-midi, si nous devions continuer à siéger...

Le Président (M. Picard): L'ordre de la Chambre prévoyait les travaux de ce matin et nous devons ajourner. Au moment où je vous parle...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends, mais il reste que le ministre aura peut-être des représentations à faire aux leaders parlementaires...

Le Président (M. Picard): II pourra les faire aux leaders parlementaires.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, comme moi j'aurai à en faire à celui de l'Oposition.

Le Président (M. Picard): Je vous ferai remarquer qu'au moment où je vous parle, nous avons siégé à cette commission 16 heures 58 minutes.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président. Alors, il y aurait la possibilité que cet après-midi — il reste toute la tranche de l'environnement — étant donné que M. Léger est critique de l'éducation, la commission de l'éducation devant commencer à siéger ce soir, peut-être, parce qu'il reste seulement quelques questions concernant les Affaires municipales... Il nous reste exactement cinq ou six questions.

Alors, à ce moment-là, il y aurait possibilité que cet après-midi ce soit la question de l'environnement, quitte à ce que ce soir on puisse finir complètement les affaires municipales. Il ne resterait qu'une séance, où serait traitée, tel que la commission s'est entendue, la question de la fiscalité muni-

cipale et peut-être ce qui restera concernant l'environnement.

Le Président (M. Picard): J'aimerais faire remarquer, M. le ministre, que les quelques questions, auxquelles se réfère le député de Chicoutimi, pourraient être très bien posées à l'occasion de la dernière séance, où vous discuterez des programmes 1 et 2, à la lumière du discours du budget qui sera prononcé jeudi soir.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des questions qui sont en dehors du contexte du discours du budget.

Le Président (M. Picard): De toute façon, vous n'avez que 4 programmes d'adoptés jusqu'à maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, si vous vouliez nous écouter, c'est que ceci étant fait, il reste 5 ou 6 questions dans l'autre programme concernant les affaires municipales. Il restera l'environnement, c'est normal, après cela, c'est fini. Tous vos programmes, vous les considérerez comme acceptés, parce qu'on les aura couverts de la façon dont nous voulons les couvrir.

Le Président (M. Picard): Cela revient à ce que j'ai dit tantôt. Il faut une autre séance après le discours du budget, pour les programmes 1 et 2. Alors, à l'occasion de cette séance, vous pourriez — vous le dites vous-même, vous n'avez que quelques questions... De toute façon, le maître d'oeuvre est le leader parlementaire. C'est lui qui a d'autres ministères, les crédits d'autres ministères.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous pouviez nous laisser nous expliquer deux secondes, M. le ministre et moi, on pourrait au moins savoir s'il y a possibilité d'une entente entre les deux, d'une convention entre les deux, quel message on pourrait apporter à nos leaders parlementaires, à moins que vous ne vouliez décider vous-même.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, il était entendu — je crois que cette entente est toujours valide — que nous siégions aujourd'hui, jusqu'à ce soir, et que nous ayons par la suite une séance de peut-être deux heures après le discours du budget et que c'était au choix de l'Opposition officielle de décider comment les séances de cet après-midi et de ce soir seraient utilisées.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf qu'il y a, M. le ministre, un petit problème. C'est que M. Léger, le député de Lafontaine, qui s'occupe de l'environnement, devait normalement être libre ce soir. Il arrive qu'on veut faire siéger la commission de l'éducation, et en conséquence, il pourrait difficilement être libre ce soir pour continuer l'environnement, parce que, effectivement, sur les affaires municipales, il reste à peu près — je l'ai dit tout à l'heure — cinq ou six questions.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, mais je ne suis pas certain de bien comprendre, si le député de Lafontaine n'est pas disponible ce soir, le député de Chicoutimi voudrait que nous commencions cet après-midi, après les travaux de la Chambre, l'examen des crédits de l'environnement et que ce soir il revienne, lui, pour terminer ces questions sur le secteur des affaires municipales comme tel...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de question sur les affaires municipales par le député de Lafontaine. C'est...

M. Goldbloom: Oui, mais vous...

M. Bédard Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Goldbloom: ...que le député de Chicoutimi revienne lui-même ce soir terminer ses questions et qu'ensuite nous ayons un autre arrangement quelconque qui, présentement, m'est inconnu.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord. Oui. Ce pourrait être, par exemple, que la prochaine séance qui doit avoir lieu, à la suite du discours du budget, afin qu'on puisse s'accommoder d'une continuation de ce qui restera sur l'environnement. Cela pourrait être une possibilité.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce seront les leaders parlementaires qui vont déterminer cela. Quant à celui qui vous parle, je n'ai pas d'objection à siéger cet après-midi et ce soir. Si cela facilite le travail de l'Opposition officielle, je n'ai pas du tout d'objection, mais quant à ce qui est prévu pour plus tard...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le ministre, cela va probablement être moins compliqué. On m'informe que la commission de l'éducation ne siégera pas ce soir, ce qui veut dire que, cet après-midi et ce soir, on pourrait faire...

Le Président (M. Picard): Deux séances pour deux questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, il y aurait deux séances. On ferait l'environnement cet après-midi et, ce soir, comme le député de Lafontaine n'est pas occupé à l'Education, dès ce soir on va essayer de finir l'environnement et les affaires municipales.

M. Goldbloom: Bon.

M. Perreault: M. le Président, je vous ferais remarquer que le temps est écoulé. A 18 heures, nous aurons accompli au moins 20 heures de travail, ce soir, vers 18 heures.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander au député de Chicoutimi si c'est dans le domaine de l'habitation qu'il lui reste des questions ou si les représentants de la Société d'habitation peuvent être libérés maintenant?

M. Bédard (Chicoutimi): Disonsqu'ilyenaurait

encore deux dans le domaine de l'habitation, mais je pourrai vous les soumettre même avant, de manière que vous puissiez y répondre et qu'il ne soit pas nécessaire de retenir en fait tous les responsables de la Société d'habitation ici à la commission. D'accord?

M. Goldbloom: Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Cet après-midi et ce soir, comme le député de Lafontaine va être libre, on pourra finir les affaires municipales et l'environnement.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 11)

Reprise de la séance à 17 h 10

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales continue l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, tel qu'entendu, on va procéder sur l'environnement. Peut-être qu'il y a quelques réponses, préalablement, que le ministre veut donner ou ce sera ce soir.

M. Goldbloom: Pardon?

Le Président (M. Picard): Avez-vous des réponses à certaines questions qui ont été posées ce matin?

M. Bédard (Chicoutimi): Ou vous aimez peut-être mieux qu'on procède tout de suite sur l'environnement, quitte à ce que vous les donniez ce soir?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que c'est au goût des députés. Ce matin, nous avons parlé d'un projet à Trois-Rivières. J'ai obtenu un document que je ne pourrais que difficilement faire photocopier. C'est le seul exemplaire que nous avons, mais il me permet d'indiquer un terrain de 105 acres dont la majeure partie appartient à Hydro-Québec et qui sera aménagé. C'est dans le quartier nord-ouest de la ville de Trois-Rivières, indiqué en partie en rouge et en partie en bleu, la partie en bleu, étant la plus importante des deux, appartient à Hydro-Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): A Hydro-Québec.

M. Goldbloom: C'est le projet d'aménagement dont nous avons parlé ce matin.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Environnement

Le Président (M. Picard): Si nous voulons discuter maintenant de l'environnement, je céderais la parole au député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, contrairement peut-être aux années passées, le ministre va s'apercevoir que les questions que nous avons à lui poser, cette année, sont beaucoup plus précises, locales que sur de grandes politiques générales, puisque le ministre a eu amplement le temps d'établir des politiques générales et qu'il a, maintenant, l'occasion de nous donner les résultats en pratique des installations, des inspections, des corrections, des poursuites à tenir, dans toutes les régions du Québec où il a la garde de la qualité de l'environnement.

M. le Président, cette année, nous allons avoir des questions assez pertinentes, qui touchent toutes sortes de régions du Québec. J'aimerais que le ministre ait autour de lui les fonctionnaires qui

pourraient nous donner soit les réponses immédiatement ou nous les apporter dans les séances qui suivent.

M. le Président, au départ, est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a eu de poursuites devant les tribunaux en application de la loi 34? Est-ce qu'il y aurait une liste des poursuites que le ministre a tenues en vertu de la loi 34?

M. Goldbloom: Je n'ai pas la compilation dans mon propre dossier, M. le Président, mais nous pouvons sûrement fournir ce chiffre.

M. Léger: Non seulement les chiffres, mais les compagnies ou les groupes qui ont été poursuivis par la loi 34?

M. Goldbloom: II y a eu, en chiffres ronds, une cinquantaine d'actions intentées en vertu de la loi. Comme je viens de le dire, M. le Président, je n'ai pas la liste ici, mais nous essaierons de la compiler.

M. Léger: D'accord. Avec les noms de ceux qui ont été poursuivis.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léger: Parfait, merci. Maintenant, est-ce que le ministre peut nous expliquer le processus? Comment se font les poursuites? Est-ce que ce sont les avocats de pratique privée ou les avocats gouvernementaux qui entendent les poursuites?

M. Goldbloom: Généralement, M. le Président, nous avons recours à des études d'avocats pour la présentation de la cause devant le tribunal. Notre équipe n'étant pas nombreuse, nous ne sommes pas généralement en mesure de libérer un de nos avocats pour la durée d'une cause devant les tribunaux. Il est donc normal que nous ayons recours à des professionnels de l'entreprise privée.

M. Léger: Donc, ce n'est pas celui qui monte le dossier qui le plaide?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, quoique cela soit loin d'être rare dans l'activité juridique.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire s'il considère qu'il serait préférable ou pas de créer, à l'intérieurdu Service de la protection de l'environnement, des équipes d'avocats spécialisés dans l'application des lois concernant la qualité de l'environnement?

M. Goldbloom: Franchement, M. le Président, c'est une question que je n'ai pas posée jusqu'à maintenant à nos fonctionnaires et à nos conseillers juridiques plus particulièrement. Il est évident que, pour bien plaider une telle cause, il faut bien posséder le dossier.

Le fait d'être dans la pratique privée du droit et de traiter d'autres sujets aussi n'exclut pas du tout la possibilité, pour un avocat, d'être versé dans ce domaine. Je pense que la réponse la plus logique que je peux donner, c'est que je ne voud rais pas que nos causes soient plaidées par des personnes qui n'avaient pas du tout de spécialisation dans le domaine. Je ne vois pas la nécessité absolue d'avoir une équipe très nombreuse pour s'occuper d'une cinquantaine de causes au cours d'une année, d'autant plus, M. le Président, que le député de Lafontaine sait sûrement que les conseillers juridiques d'un ministère ne sont pas attachés à ce ministère sur le plan administratif mais sont attachés, sur le plan administratif, au ministère de la Justice et sont affectés au travail de l'un ou l'autre des ministères. Donc, la décision quant au nombre de postes et quant à l'identité des conseillers juridiques appartient au ministère de la Justice.

Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas consultés, au contraire, et cela ne veut pas dire que si nous formulons une requête, cette requête est systématiquement refusée. Mais c'est quand même le ministère de la Justice qui a la responsabilité de tous les conseillers juridiques, dans tous les ministères, et qui décide, moyennant l'approbation du Conseil du trésor, du nombre de postes de conseillers juridiques à attribuer à chaque ministère.

M. Léger: Donc, c'est le ministère de la Justice qui désigne les avocats qui doivent poursuivre des causes dans le domaine de l'environnement.

M. Goldbloom: Oui, nécessairement, M. le Président, mais cela ne veut pas dire que le ministère de la Justice désigne n'importe qui et omet de consulter les services de protection de l'environnement. Bien au contraire, nous n'avons pas eu à nous plaindre des avocats qui ont été affectés à la présentation de nos causes.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il a de conseillers juridiques pour son ministère?

M. Goldbloom: Nous en avons deux présentement, M. le Président.

M. Léger: En plus de Me Billette.

M. Goldbloom: Me Billette et Me Brosseau. Nous avions jusqu'à récemment un troisième avocat, qui portait le titre de conseiller et qui est suspendu présentement, on le sait.

M. Léger: Oui, nous le savons.

Est-ce que vous avez l'intention d'en engager d'autres? Et combien? Vous n'en avez pas beaucoup pour faire un travail aussi important que cela.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, nous avons l'espoir de pouvoir en engager d'autres et nous avons formulé cette demande, qui fait son chemin vers le ministère de la Justice et vers le Conseil du trésor.

Je voudrais souligner, M. le Président, que j'ai eu un lapsus tout à l'heure. J'ai omis un troisième nom, Me Roland Mathieu, qui est à Montréal et qui s'occupe de certains dossiers et de certaines responsabilités administratives en même temps.

M. Léger: Est-ce que ce ne serait pas une préoccupation du ministère d'avoir des avocats qui se perfectionneraient justement dans le domaine de la poursuite pour la qualité de l'environnement?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et nous sommes — je n'ai aucune hésitation à le dire, choyés en ce qui concerne les personnes qui sont affectées à notre ministère. Il va sans dire que nous aimerions en avoir davantage et que notre productivité en bénéficierait.

M. Léger: Mais combien prévoyez-vous en avoir ou quels sont les besoins actuels de votre ministère en nombre d'avocats?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que si nous en avions deux de plus, présentement, nous serions en mesure, tout en ayant recours aux études d'avocats pour la présentation des causes devant les tribunaux, de faire un travail tout à fait satisfaisant.

M. Léger: Les cinq que vous auriez, avec les deux que vous projetez d'avoir, est-ce que ce serait comme conseillers uniquement ou pour plaider aussi?

M. Goldbloom: Je viens d'indiquer, M. le Président, que c'est surtout pour faire le travail de préparation des dossiers, de rédaction des règlements, d'analyse des problèmes qui nous sont présentés, donc c'est le travail de décision quant à l'action à prendre. C'est peut-être un peu comme certains problèmes qui se présentent dans le domaine médical. L'aspect du jugement dans l'analyse du problème et dans la prise de décision, quant à ce qu'il y a à faire, revêt une importance plus grande que la technique du chirurgien, par exemple, qui procède à l'intervention.

On peut tenir pour acquis que la grande majorité de nos chirurgiens ont cette compétence, et une fois le jugement posé quant à ce qu'il y a à faire, on peut procéder en toute confiance. Mais, c'est au niveau de cette décision que le problème est le plus important, le plus délicat.

J'aimerais, cependant, suggérer que nos avocats ont une responsabilité qui est un peu particulière et que nous leur réservons la responsabilité de plaider les causes qui sont portées en appel devant la Commission municipale. Là, ce sont nos propres avocats qui plaident pour les services de protection de l'environnement.

M. Léger: Si on regarde la procédure, le processus, vous avez des avocats qui montent des dossiers et qui, à un moment donné, déterminent qu'il y a matière à poursuite. Le dossier est prêt et, à ce moment-là, habituellement, vous avez recours au ministère de la Justice qui fait plaider ces causes-là par des avocats de l'entreprise privée, suggérés par le ministère de la Justice.

Est-ce que le ministre peut dire qu'il est satisfait d'avoir des avocats extérieurs à son ministère, moins spécialisés, moins préoccupés du domaine que des spécialistes de son gouvernement pour poursuivre les causes?

M. Goldbloom: Je fais une distinction entre les deux considérations que le député de Lafontaine vient d'avancer. Moins spécialisés, peut-être, parce que nos avocats ne font que cela tandis que celui qui a son bureau reçoit des clients qui présentent une certaine gamme de problèmes.

Moins intéressés, je ne dirai pas cela. Je pense que ce serait désobligeant à l'endroit de la profession du député de Chicoutimi et d'autres membres...

M. Léger: Le mot "intéressé" voulait seulement dire le centre d'intérêt comme tel. Un avocat est toujours intéressé par une cause, bien sûr, je parle du centre d'intérêt dans lequel il se spécialise. C'est dans ce sens-là que je posais ma question.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous continuez à être condescendant, je vais demander une place...

Une Voix: Une place vacante.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que si une personne, de par ses fonctions professionnelles, accepte une responsabilité, c'est justement pour faire le meilleur travail professionnel possible, et je n'ai pas eu à critiquer, de mémoire au moins, le travail des avocats. Là aussi, j'aimerais corriger légèrement ce que vient de dire le député de Lafontaine parce qu'il a dit: Suggérés par le ministère de la Justice.

Les avocats sont autant suggérés par nous et acceptés par le ministère de la Justice que suggérés par la Justice et acceptés par nous. Cela joue dans les deux sens et ne pose pas de problème.

M. Léger: Mais, est-ce que le ministre n'admettrait pas que des avocats du ministère auraient plus de motivation de gagner leur cause comme telle puisque c'est dans leur centre d'intérêt, dans leur centre de préoccupation, qu'un avocat d'une firme privée qui, lui va être payé, de toute façon, quand même parce qu'il a rempli son rôle d'avocat. Mais la motivation n'est pas la même que dans le cas de celui qui défend le domaine de la qualité de l'environnement.

M. Goldbloom: En un mot, non M. le Président. Je crois que tout avocat, comme tout médecin, comme tout architecte, oui, peut toucher des honoraires, même si son travail n'est pas poursuivi avec autant d'enthousiasme et de dévouement, mais je pense que sa conscience professionnelle l'amène à agir de la meilleure façon possible et dans les meilleurs intérêts de son client. C'est le principe fondamental du rôle de l'avocat. Pour ma part, je n'accepterai pas cette thèse et non seulement je ne l'accepterai pas en principe, mais je ne l'accepterai pas à cause de l'expérience que j'ai eue avec les avocats qui ont plaidé nos causes.

M. Léger: Maintenant, dans vos choix des avocats privés, est-ce que ce sont toujours les mêmes, à peu près, qui sont utilisés et quels sont les critères?

M. Goldbloom: Les critères sont surtout l'intérêt, justement, et la preuve d'une certaine connaissance dans le domaine. J'avoue, et je m'excuse de mon ignorance, que je ne connais pas la formation du député de Lafontaine. Je ne connais pas par quel chemin il est arrivé à l'Assemblée nationale comme député, mais je me permets de croire...

M. Léger: Par les votes.

M. Goldbloom: Oui, mais je parle de sa formation professionnelle et je me permets de croire qu'il n'était pas formé de façon hautement spécialisé dans le domaine de l'environnement. Quand même, il a acquis des connaissances et il défend avec acharnement la cause de l'environnement.

Alors, il me semble que, si cela peut-être vrai pour lui, cela peut-être vrai pour un avocat aussi qui défend une cause. Si un avocat, parce qu'après tout il est incapable d'avoir tout vu et tout appris, n'est pas capable de faire les recherches nécessaires pour bien défendre une cause, il ne mérite pas la confiance du public, ni donc, la confiance du gouvernement. Mais, ayant dit cela, si le député me permet deux secondes de consultation, je demanderai quelques précisions sur les causes et sur ceux qui les ont plaidées pour vous.

M. le Président, je suis certain que le député de Lafontaine admettra avec moi que les procédures qui se poursuivent normalement devant les tribunaux ne vont pas toujours au fond de la question. Ce sont les procédures d'ordre technique qui permettent la bonne administration de la justice et qui respectent les droits et, dans la mesure du possible, les intérêts et dési rs des parties en cause, des parties en présence.

Cela veut dire que si, par exemple, un de nos avocats avait la responsabilité d'un dossier et que la cour devant laquelle il devait présenter notre cause était à Mont-Laurier dans un cas, à Gaspé dans un autre, et ainsi de suite, il ne serait pas possible pour cette personne d'être en même temps là où se présente la cause et au bureau où il y a toujours des dossiers qui requièrent son attention.

C'est une des raisons pratiques pour lesquelles nous avons préféré chercher dans les diverses régions de la province des personnes en nombre restreint, qui font preuve d'un intérêt, qui font preuve d'une compétence et qui acceptent d'assumer la responsabilité de nos causes. Cela nous évite de nombreux déplacements, parce que, souvent, une cause est remise pour des raisons qui semblent valables au tribunal. C'est pour cette raison qu'il y a un nombre relativement restreint d'avocats qui exercent dans les diverses régions. C'est à ces personnes que nous faisons appel pour la défense de nos causes.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des avocats qui ont plaidé des causes pour le ministère, en même temps qu'il déposera la liste des poursuites que le ministère a faites, avec les résultats?

M. Goldbloom: Je crois que cela serait possible,

M. le Président. Je vais vérifier, évidemment, avec l'équipe qui m'accompagne pour savoir si ces renseignements sont facilement disponibles ou s'il faudrait revoir un nombre considérable de dossiers pour obtenir le nom dans chaque cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de... M. Léger: Une dernière... Allez-y.

M. Bédard (Chicoutimi): Si le député de Lafontaine me permet, étant donné qu'on parle de liste, je voudrais que le ministre n'oublie pas la liste des secrétaires du ministère.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, effectivement, je l'ai.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon!

M. Goldbloom: Quand nous y reviendrons...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Léger: Est-ce qu'on peut conclure que ce n'est pas. l'intention du ministère de former, dans sa politique générale, des avocats pour s'occuper, d'une façon générale, de faire les poursuites? Ce n'est pas dans la politique du ministère?

M. Goldbloom: Nous avons l'intention d'augmenter nos effectifs avec des personnes spécialisées. Mais, il ne paraît pas réaliste, en ce moment où nous parlons, d'envisager la constitution d'une équipe suffisante pour s'occuper d'une cinquantaine de causes, et peut-être davantage, dans une année donnée, et cela dans tous les coins de la province. Donc, devant ces considérations que j'ai exposées, notre intention est d'augmenter notre propre équipe et de continuer le genre de travail que nous poursuivons présentement. Il est possible, et c'est un peu hypothétique ce que je suis sur le point de dire, que d'ici un certain nombre de mois, d'ici une année ou deux, quand nous aurons terminé la rédaction des divers règlements qui découlent de la Loi de la qualité de l'environnement, cette tâche étant terminée, nos propres avocats aient plus de liberté pour s'occuper d'autres aspects. Mais on sait que nos effectifs restreints nous ont imposé certains retards involontaires dans ce domaine, et je voudrais que nous poursuivions cette tâche tout en donnant des réponses à de nombreuses personnes qui nous écrivent, par exemple, et qui demandent un avis qui ne peut être donné que par un avocat expérimenté. Je me garde bien d'exprimer un avis sur une question juridique. Je demande cet avis aux conseillers juridiques qui doivent être disponibles de le faire. Presque tous les jours, je dirais qu'il y a une lettre quelconque qui exige l'attention d'un avocat.

M. Léger: Je comprends que pour les régions éloignées le ministre doit prendre un avocat de la région, pour une cause particulière. Mais les honoraires payés à chaque fois à des avocats qui ne sont

pas membres de son ministère, cela amène des coûts pas mal supérieurs au ministère, qui doit défrayer ces coûts. Est-ce que le ministre n'a pas l'intention, au moins pour les régions de Montréal et de Québec, d'avoir des avocats de son ministère qui travailleraient à temps plein et qui seraient beaucoup meilleur marché? Si le ministère a l'intention d'aller au bout de sa politique de surveillance de la qualité de l'environnement, il devrait avoir des avocats à Québec et à Montréal qui seraient sur la liste des salaires du ministère.

M. Goldbloom: II ne faut pas, cependant, parler des avocats fonctionnaires comme de la main-d'oeuvre à bon marché.

M. Léger: Non, je parle de la sécurité d'emploi. M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): On va le voir dans les comptes d'honoraires que vous allez produire.

M. Goldbloom: ...je pense que l'on touche là la politique de recrutement du ministère de la Justice. Je n'ai pas la compétence pour en parler. On touche aussi la politique du Conseil du trésor, quant à l'approbation des postes dans les divers ministères. Je pourrais faire une grande déclaration aujourd'hui que je voudrais avoir quinze avocats. Mais si le ministère de la Justice n'est pas d'accord et si le Conseil du trésor n'autorise pas les postes, je ne serais pas plus avancé. Donc, je dois me contenter d'une progression raisonnable, et, présentement, ce que nous visons c'est de doubler nos effectifs. Si nous pouvons arriver à ce niveau d'augmentation de notre capacité de travail, j'en serai fort heureux et nous envisagerons, par la suite, une autre étape, en consultation avec les autres autorités responsables.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministère peut nous dire, parmi tous les projets de réglementation publiés dans la Gazette, depuis quelques mois, quels sont ceux qui sont en vigueur, actuellement?

M. Goldbloom: Jusqu'à maintenant, M. le Président, il n'y en a que deux qui ont franchi toutes les étapes et qui sont absolument en vigueur.

Ce sont les règlements sur les eaux embouteillées et celui sur les usines de béton bitumineux mais il y en a d'autres qui ne sont pas loin d'atteindre ce cap. Nous avons eu, dans plusieurs cas, des commentaires fort détaillés et fort constructifs qui nous ont amenés à raffiner le texte et cela a occasionné une période d'attente plus longue que les 60 jours réglementaires qui sont prévus dans la loi. Mais nous avons cru qu'il était nécessaire d'accorder ce temps additionnel. Quand un interlocuteur sérieux a communiqué avec nous, au cours de la période de 60 jours, pour nous indiquer son désir de présenter un mémoire étoffé et à cause de la complexité de certains des textes, cet interlocuteur nous a indiqué que le temps, ne suffisait pas, nous avons volontiers accordé un peu plus de temps jus- tement pour avoir un mémoire valable sur le projet de règlement et nous avons été heureux de l'avoir fait.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait, pour le bénéfice du journal des Débats, pour ne pas prendre des notes sur tout cela, nous déterminer quels sont les règlements, du moins la nature des règlements, qui doivent passer très bientôt le dernier cap et la date approximative de la mise en vigueur?

M. Goldbloom: J'ai mentionné les deux premiers, qui sont en vigueur, et je continue la liste, M. le Président. Le règlement relatif aux entreprises d'aqueduc et aux entreprises d'égout, publié dans la Gazette officielle le 27 mars I974. Il y a eu de nombreux changements dans ce texte et nous prévoyons, avant la fin du mois, présenter la version définitive pour adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Léger: Là-dessus, pour que je vous suive bien, vous avez présenté, dans la Gazette officielle, en date du 27 mars I974, un règlement sur les entreprises d'aqueduc et d'égout, qui a été publié dans la Gazette officielle. Par la suite, vous avez eu soit des plaintes ou des recommandations ou, je dirais, des pressions quelconques qui vous ont amenés à corriger un peu ces règlements. Par la suite, pour l'adoption définitive, vous ne les publierez pas dans la Gazette officielle mais vous allez les adopter au conseil des ministres et, par la suite, il y aura une publication définitive dans la Gazette officielle.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela, M. le Président. Il s'agit, pour le gouvernement, qui exprime sa décision par une décision du conseil des ministres, de compléter le texte.

Dans le cas particulier, c'est que le règlement vise surtout les entreprises privées. Nous avons de nombreux aqueducs privés, dans la province, qui posent des problèmes un peu particuliers. La rédaction originale a été un peu trop générale et nous avons eu des réactions de la part d'entreprises que nous ne visions pas mais qui disaient: Vous allez nous créer des complications. Puisque, dans le cas général des entreprises publiques municipales, il y a une réglementation qui devra régir ces activités, nous avons dû repenser et effectivement réduire la portée de ce règlement.

Je continue, M. le Président: Le règlement général relatif à l'administration de la loi, publié le 25 septembre dernier. Là aussi, nous avons eu de nombreux commentaires mais notre texte est presque prêt et, avant la fin du mois, devra être soumis à la décision du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire du conseil des ministres.

Le règlement relatif au rejet dans les réseaux d'égout, publié le II septembre. Nous prévoyons qu'au début de mai, après, là aussi, un nouvel examen à la lumière de commentaires qui ont été faits — j'ouvre une parenthèse, M. le Président, pour indiquer qu'il était, je pense, normal, que nous cherchions à être aussi larges que possible, aussi

complets que possible — par ces efforts, nous avons touché des activités qui n'étaient pas vraiment visées par ce genre de règlement.

Donc, il a fallu une adaptation. Ce règlement, nous prévoyons qu'il sera complété vers la première semaine de mai, et nous procéderons.

Règlement relatif aux émissions des véhicules-automobiles, publié le 25 septembre; nous prévoyons que, vers la mi-mai, nous pourrons terminer ce texte.

Règlement relatif à la gestion des déchets liquides.

M. Léger: Liquides?

M. Goldbloom: Oui. Publié le 13 novembre. La révision technique et juridique est en cours et, là aussi, vers la mi-mai, nous prévoyons pouvoir terminer le texte.

Règlement relatif aux piscines publiques, publié le 27 novembre. La révision a été complétée le 5 avril et c'est maintenant à l'étape de la rédaction juridique définitive pour présentation au lieutenant-gouverneur en conseil, vers la fin du mois.

Règlement relatif à la qualité du milieu du travail, publié le 12 février. C'est clairement un des plus importants que nous avons à présenter. Nous avons déjà reçu non seulement certains commentaires, mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, des demandes de délais additionnels. Devant le sérieux des représentations, nous avons accepté d'accorder un peu de délais additionnels et ne pas nous en tenir strictement aux 60 jours qui, d'ailleurs, sont maintenant écoulés. Nous avons donc accordé jusqu'à la fin de mai pour la remise des mémoires.

M. Léger: Cela, c'est, entre autres, le cas précis, comme pour les teneurs en matières polluantes, de la Canadian Copper?

Vous avez eu beaucoup de demandes venant des compagnies de voir à réviser exactement vos mesures ou votre taux permissible, c'est ça?

M. Goldbloom: Je ne suis pas saisi de représentations précises, M. le Président. Il va sans dire que je n'ai pas vu toutes les lettres qui ont pu être adressées aux conseillers juridiques et aux hauts fonctionnaires, mais les demandes que j'ai reçues moi-même sont d'ordre général, par exemple, celle d'une entreprise importante comme Hydro-Québec. Le président d'Hydro-Québec a communiqué avec moi pour me demander précisément d'avoir jusqu'à la fin de mai pour soumettre un mémoire sur ce règlement. Devant l'importance de l'entreprise et le sérieux de la demande, je n'ai pas cru bon de refuser de recevoir un mémoire bien préparé de la part de l'Hydro-Québec.

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: Il y en a d'autres de cette nature.

M. Léger: Ce sont des délais pour présenter les mémoires. Mais vous n'avez pas encore établi, parce que vous attendez les mémoires, de date de délai pour la publication de la réglementation.

M. Goldbloom: II serait impossible de déterminer une date sans recevoir les mémoires et les examiner en détail. Le député de Lafontaine se rappellera, du débat de l'an dernier, que nous avons une équipe juridique et technique pour chacun des règlements. Cette équipe est toujours constituée, toujours prête à recevoir les représentations des intéressés, et j'en souhaite de tous les côtés, de la part de tous les intéressés pour les évaluer et ensuite passer à une rédaction définitive.

Je me permets de rappeler aussi, M. le Président, que la rédaction, sur le plan juridique, revêt une importance absolument capitale, parce que cette rédaction est la base de la plaidoirie que l'on présente devant le tribunal. C'est la base du verdict rendu par le tribunal, et si nous sommes fautifs dans cette rédaction, nous risquonsde perdre des causes que nous devrions gagner.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord pour affirmer que de tous les règlements qu'il a à présenter, il y a quand même une différence d'urgence dans chacun de ces cas et que la priorité de réglementation devrait être justement sur la qualité du milieu de travail?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je n'ai aucune hésitation à dire que c'est le plus important et donc le plus urgent de nos règlements, et j'ai l'intention de le traiter de cette façon-là.

Mais je ne voyais pas comment je pouvais refuser à des entreprises sérieuses la possibilité de présenter un mémoire. Si, sur une question aussi importante, pour une différence de six semaines, j'avais dit: II est trop tard, il est impossible pour vous de présenter votre point de vue, je pense que je n'aurais pas bien servi la cause de l'environnement ni même celle de la santé des travailleurs.

Donc, ce n'est certainement pas par incurie que j'ai décidé d'accorder ces quelques semaines additionnelles.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire si, en plus d'Hydro-Québec, d'autres compagnies ont manifesté le désir de présenter des mémoires?

M. Goldbloom: De mémoire, M. le Président, je ne repêche pas le nom d'une compagnie. Je me rappel le qu'il y a quelques organismes qui ont voulu s'exprimer. Je m'excuse, je vais consulter pour avoir un peu plus de renseignements.

Il y a des associations industrielles et des syndicats en nombre important...

M. Léger: L'Association industrielle Laval? Est-ce que l'Association industrielle Laval a l'intention de présenter un mémoire?

M. Goldbloom: Je n'ai pas vu de lettre de la part de cet organisme. Je me rappelle une lettre du...

M. Léger: Ni de la Canadian Copper? La Canadian Copper n'a pas manifesté le désir de présenter un mémoire?

M. Goldbloom: Pas à ma connaissance, M. le Président, mais plusieurs syndicats nous ont demandé des délais additionnels pour formuler leurs commentaires. Je pense que, puisque les demandes viennent des deux côtés de la relation patronale-syndicale, nous sommes pleinement justifiés de permettre à tout ce monde de s'exprimer d'une façon convenable.

M. Léger: C'est à la fin de mai que vous attendez d'avoir tous les mémoires permettant de faire une réglementation précise?

M. Goldbloom: II y a aussi, parmi les importants organismes, le Conseil consultatif du travail qui a indiqué son intention de présenter un mémoire. Si je comprends bien, je n'ai pas la précision ici, je crois qu'il a demandé un délai additionnel pour le faire.

Je continue mon énumération, M. le Président. Le règlement relatif aux piscines publiques, publié le 27 novembre, révision technique complétée le 5 avril, est en rédaction juridique définitive présentement pour présentation vers le 1er mai.

M. Léger: II serait peut-être bon qu'il soit publié avant l'été puisqu'on va s'en servir beaucoup cette année.

M. Goldbloom: Oui, en effet. Règlement relatif aux carrières. Nous attendons sa publication. Je viens de signer son approbation du premier texte; nous attendons sa publication dans la Gazette officielle vers le 7 mai. Les autres sont à diverses étapes de progrès. Je les énumère un peu plus rapidement: règlement relatif aux études d'impact sur l'environnement. C'est encore à la préparation et c'est au début de l'automne que nous aurons un texte sur ce sujet.

M. Léger: L'impact sur l'environnement, cela porte sur quoi en particulier, l'air, l'eau, le bruit?

M. Goldbloom: Sur les études d'impact. C'est le cadre dans lequel on va situer l'exigence de présenter une étude d'impact avant de procéder à des ouvrages importants.

M. Léger: Est-ce que vous incluriez là-dedans l'impact de deux polluants qui se retrouvent dans l'air? Entre autres, c'est un des problèmes dont l'Association industrielle Laval nous parlait. Une usine peut exhaler dans l'atmosphère une matière polluante, qu'elle peut plus ou moins contrôler, l'usine voisine exhale dans l'air un autre polluant et la relation, l'interrelation entre les deux polluants amène des conséquences imprévisibles. Est-ce que, quand vous parlez d'impact sur l'environnement, vous touchez à ce domaine aussi?

M. Goldbloom: Ce n'est pas tout à fait le but de ce règlement, M. le Président. Son but est d'entou- rer d'une précaution importante, c'est-à-dire la remise d'une étude sur les répercussions possibles, toute implantation majeure, que ce soit une nouvelle industrie ou une expansion importante d'une industrie existante.

Ce sont les autres règlements qui nous permettraient de faire poursuivre des études sur des interactions de polluants et ainsi de suite, mais je n'exclus pas la possibilité que, dans le protocole de l'étude, nous exigions, dans un cas donné, l'analyse de l'interaction de certains polluants avec certains autres qui sont connus déjà dans l'atmosphère, dans la région donnée. Donc, ce n'est pas du tout exclus de l'application de cela.

Règlements relatifs à l'assainissement de l'atmosphère, c'est un dossier qui est presque terminé. C'est peut-être la préparation la plus longue que nous avons eu à poursuivre, surtout parce que nous n'avons pas voulu faire le travail de façon parcellaire. Nous avons décelé trop d'interrelations entre les activités industrielles, même si nous aurions pu établir un classement des industries et établir une réglementation pour chaque secteur. Sans doute qu'à l'intérieur du texte final, il y aura un certain classement, parce que l'on ne peut appliquer exactement les mêmes règles à chaque activité industrielle, parce qu'il s'agit de savoir quelle est la nature du polluant et quels sont ses effets. Mais nous avons quand même voulu appliquer à l'ensemble de notre activité industrielle un règlement général assez détaillé quand même sur la pollution atmosphérique.

Nous prévoyons que, vers le 7 mai, nous aurons un texte qui me sera soumis pour approbation et qui pourrait, par la suite, avoir sa première publication, un règlement relatif au lieu de l'élimination des déchets sur l'île de Montréal, un règlement limité géographiquement et, nous prévoyons que, vers le 1er juillet, ce texte devrait être prêt.

M. Léger: C'est un règlement qui sera complémentaire au règlement de la communauté urbaine?

M. Goldbloom: Oui, plus que complémentaire, M. le Président, parce que l'on sait que la loi prévoit que ce sont les règlements provinciaux qui ont préséance et que, si une municipalité ou, en l'occurrence, une communauté urbaine veut aller plus loin qu'elle peut le faire avec l'approbation du ministre, le principe est que le règlement provincial, une fois adopté, a une portée générale.

M. Léger: Si le règlement provincial est plus sévère que celui de la communauté urbaine, est-ce le Service de la protection de l'environnement du Québec qui aurait la responsabilité de poursuivre ou la communauté urbaine qui aurait un règlement moins sévère?

M. Goldbloom: II ne s'agirait même pas de poursuites, à mon sens, M. le Président. Je ne suis pas avocat.

M. Léger: Je voulais faire respecter la norme.

M. Goldbloom: Une poursuite pourrait être tentée, soit par un citoyen, soit par un organisme...

M. Léger: Mais, ce que je voulais di re, c'est: Qui aurait la préoccupation de voir à la faire respecter? Serait-ce la communauté urbaine, étant donné que le Service de protection de l'environnement du Québec, c'est-à-dire que le Québec aurait un règlement plus sévère sur un territoire de la communauté urbaine? Qui aurait la préoccupation de la faire respecter, d'envoyer un inspecteur et de voir que sa norme ou celle du gouvernement du Québec qui a priorité doit être respectée?

M.Goldbloom: M. le Président, il y a deux questions là-dedans: Quelle norme et qui doit voir à son application? La réponse, c'est la norme provinciale, de toute façon.

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: Si, par hypothèse, l'inverse était vrai — cela est certainement possible à cause de la très forte concentration de population et d'industries sur l'île de Montréal — il est nettement possible que la communauté urbaine ait des exigences plus sévères que la norme provinciale d'application générale surtout notre territoire. Mais cela devrait être confirmé par l'approbation du ministre, face à une demande de la part de la communauté urbaine.

Or, en principe, c'est la norme provinciale, à moins que la communauté urbaine ne fasse approuver, par le ministre, une norme plus sévère. Quant à l'application de cette norme, quant à l'application des mesures, ce serait la communauté urbaine avec son équipe qui continuerait de voir aux inspections et aux avertissements sur son territoire.

Je continue, M. le Président: Règlement relatif à la qualité des eaux de baignade. Nous en sommes à la rédaction juridique et nous prévoyons, vers le 15 mai, la présentation au ministre d'un texte.

M. Léger: Cela ne sera pas en vigueur cet été?

M. Goldbloom: Ce serait difficile, oui, au moins pour le début de l'été, peut-être avant la fin de l'été.

Règlement relatif à la qualité de l'eau de consommation. Nous prévoyons que le dossier technique sera complété vers la mi-juin.

Règlement concernant les installations septi-ques. Nous prévoyons que, la semaine prochaine, le dossier technique sera complété.

Règlement général relatif à la gestion des déchets solides. Le dossier technique a été complété le lOavril et, maintenant, on procéderaà la rédaction juridique.

Règlement général sur le bruit. Nous prévoyons que le dossier technique sera complété vers le 1er septembre.

Règlement relatif à la salubrité publique. Le 1er novembre est la date prévue pour le parachèvement du dossier technique.

Règlement relatif aux campements industriels: Le 1er octobre.

Règlement relatif aux terrains de camping et de roulottes: Egalement, le 1er octobre.

Règlement relatif aux exploitations animales: Le 1er septembre.

M. Léger: Aux exploitations animales?

M. Goldbloom: Oui, l'élevage intensif, surtout. Nous poursuivons des consultations avec le ministère de l'Agriculture et aussi avec le milieu agricole.

M. Goldbloom: Règlement général sur les rayonnements et les radioactivités. Le ler décembre est la date prévue.

Règlement relatif aux contenants uniservices. Nous prévoyons pouvoir compléter un texte en novembre.

Règlement relatif à l'exploitation des usines de traitement des eaux: Le 1er septembre.

Règlement relatif à l'utilisation des embarcations à moteur. La rédaction juridique devrait être complétée vers le 15 mai.

Règlement relatif à l'évacuation des déchets des bateaux de plaisance.

M. Léger: Cela ne sera pas encore prêt pour cet été non plus, les moteurs hors-bord.

M. Goldbloom: Non, au mois d'octobre, avant que nous ne puissions terminer cela.

Règlement relatif à l'aménagement du littoral des lacs et des rivières. C'est présentement à l'étape de la rédaction juridique.

Règlement...

M. Léger: Vous avez certainement besoin de plusieurs avocats pour vous aider dans tout cela. Vous êtes rendus à une étape où les avocats sont pris à plein.

M. Goldbloom: Oui, en effet, M. le Président.

Règlement relatif aux effluents des usines de pâtes et papiers. Le dossier technique est prévu pour le 25 avril.

Règlement relatif aux effluents des raffineries de pétrole brut. A la rédaction juridique présentement, nous prévoyons avoir un texte pour le 15 juin.

Règlement relatif aux effluents des industries laitières, règlement relatif aux effluents des usines de sciage et du travail du bois, règlement relatif aux effluents des usines de textile, règlement relatif aux effluents des usines de produits de la viande, règlement relatif à la prévention de la pollution des eaux par l'exploitation des mines, règlement relatif à la prévention de la pollution des eaux par les usines de préparation du poisson, règlement relatif à la prévention de la pollution des eaux par l'industrie chimique et règlement relatif à la prévention de la pollution des eaux par les usines de la préparation et de la mise en conserve des fruits et légumes. Tous ces règlements, dont la rédaction commencera prochainement, remplaceront les directives émises par l'ancienne Régie des eaux du Québec à l'endroit des industries concernées, qui ont déjà établi des calendriers en vertu de l'ancienne loi pour l'application des mesures.

M. Léger: Je remercie le ministre. Le ministre pourrait-il maintenant nous dire combien il y a d'inspecteurs locaux du Service de la protection de l'environnement, actuellement?

M. Goldbloom: Nous avons MO inspecteurs, mais c'est la définition que j'aimerais que le député de Lafontaine précise. Si je dis 110, ce sont les inspecteurs locaux, dans le sens de ceux qui sont affectés aux divers comtés et qui s'occupent des problèmes d'ordre général.

Ce ne sont pas les inspecteurs spécialisés dans le domaine industriel dont on parle en donnant cette réponse.

M. Léger: Combien y a-t-il d'inspecteurs spécialisés dans le domaine industriel?

M. Goldbloom: En chiffres ronds, 25 présentement.

M. Léger: Ils sont en poste actuellement?

M. Goldbloom: Ce chiffre de 25 est le nombre de techniciens. Il y a en outre des ingénieurs qui, clairement, assument une responsabilité supérieure dans ce domaine.

M. Léger: Comment se fait-il que vous ayez uniquement 110 inspecteurs locaux alors que, l'année dernière, à l'occasion de l'étude des crédits, vous aviez affirmé votre désir d'en avoir le double. A ce moment-là, vous en aviez I06. Il y en a eu quatre de plus cette année. Qu'est-il arrivé? Est-ce un manque de crédits? Quelles sont les raisons pour lesquelles vous ne les avez augmentés que de quatre alors que vous vouliez vous rendre à 200?

M. Goldbloom: L'approbation du Conseil du trésor n'a pas atteint le chiffre que j'aurais espéré. Il y a eu également certaines difficultés de recrutement.

M. Léger: Quelles sont vos prévisions pour cette année? Visez-vous encore le chiffre de 200?

M. Goldbloom: Pas en une seule année, c'est clair. Je pense que je ne suis pas présentement en mesure de donner une perspective. Nous allons préparer de nouveaux mémoires de programmes pour les présenter au Conseil du trésor.

M. Léger: Avez-vous eu une augmentation de crédits à ce poste cette année?

M. Goldbloom: Nous avons eu une augmentation de crédits de $214,000 et nous avons, pour le moment, trois postes additionnels qui ont été autorisés.

M. Léger: Combien aviez-vous, l'année dernière, à ce poste, à comparer à $214,000 de pi us cette année?

M. Goldbloom: Nous avons 110 postes et nous serons...

M. Léger: Je parle d'une augmentation en dollars. Vous avez dit que vous avez une augmentation, en dollars, de $214,000 à ce poste. Quel était le montant l'année dernière?

M. Goldbloom: Le total de ce poste qu'on appelle: Assainissement du milieu est porté de $1,355,000 à $1,670,000.

M. Léger: C'est donc une augmentation qui comprend le salaire, les honoraires... Est-ce uniquement cela, le montant de $1,355,000 et qui fait $1,570,000?

M. Goldbloom: L'augmentation est notamment au chapitre des traitements, mais il y a d'autres montants pour les communications, par exemple. Il faudra que j'obtienne les détails pour pouvoir répondre.

M. Léger: On pourra peut-être revenir après le souper, vers vingt heures ou vingt heures quinze.

M. le Président, il estdix-huit heuresdeux minutes, est-ce qu'on peut suspendre nos travaux jusqu'à vingt heures ou vingt heures quinze?

Une Voix: Vingt heures quinze.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4 )

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales continue l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous étions à étudier...

M. Caron: M. le Président, avant de commencer, c'est une remarque en passant, cela fait environ 17 heures que l'on siège...

Une Voix: 18 heures.

M. Caron: Enfin, 17 ou 18 heures, et il n'y a personne du Ralliement créditiste qui soit venu. Je ne sais pas si on doit continuer quand même. Je pose la question. Je ne le sais pas. Il ne faudrait pas qu'on nous fasse des reproches ensuite.

Une Voix: Fabien va t'aimer, toi! M. Caron: Pas de commentaires.

Le Président (M. Picard): Alors,nous étions à l'étude des crédits de l'environnement et je cède la parole au député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, quand on s'est laissé, on parlait justement de la quantité d'inspecteurs locaux et des services de la protection de l'environnement. Le ministre m'avait dit qu'il y avait 110 inspecteurs locaux, qu'en ne comptant pas les techniciens, il y en avait 25. Maintenant, pour les 110, je vois dans le budget qu'on est rendu à une somme de $1,569,800 et dans la ventilation des crédits, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer où il voit les 110, parce que je ne vois le chiffre de 110 nulle part là-dedans, comment sont-ils distribués? On en voit 53 dans l'élément 1, 24, 2, 41, 118, 117, où sont-ils répartis? Est-ce qu'ils sont divisés dans différents services?

M. Goldbloom: M. le Président, à la page 3-24, quatrième colonne, en bas, on trouve 113, plus quatre à temps partiel, qui sont des étudiants ou des inspecteurs occasionnels pour faire 117 au total.

M. Léger: Le chiffre que vous m'avez donné, c'est 110.

M. Goldbloom: 110, c'est le chiffre de l'an dernier.

M. Léger: Non. L'an dernier, c'était 106.

M. Goldbloom: Nous sommes rendus à 110 en cours d'année avec les autorisations additionnelles. Et maintenant, le chiffre autorisé pour l975/76 est de 113, et nous avons quatre employés occasionnels, à temps partiel.

M. Léger: D'accord.

Maintenant, est-ce qu'il y a eu un rajustement de leur salaire, puisqu'on sait communément que le salaire dans ce domaine est de 20% moins élevé que celui de leurs homologues du fédéral? Est-ce qu'on a relevé cela?

M. Goldbloom: II y a eu un ajustement que tous les fonctionnaires ont obtenu. Il n'y a pas eu de modification relative à la situation d'autres membres de l'équipe de fonctionnaires.

M. Léger: C'est donc dire que les inspecteurs locaux du gouvernement provincial pour le service de l'environnement sont payés à 20% de moins que les personnes qui ont un travail similaire ou du moins presque semblable, dans le ministère fédéral?

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident qu'il y a des écarts entre diverses instances de responsabilité. On sait, par exemple, que des employés à la ville de Montréal ou à la Communauté urbaine de Montréal qui accomplissent à peu près le même travail que des fonctionnaires sont rémunérés à des taux plus élevés. Il en est de même du gouvernement fédéral. Ce n'est pas par manque d'appréciation de la valeur de ces personnes et de leur travail — je parle maintenant des inspecteurs — mais il y a des échelles qui ont été établies, en bonne partie par négociation, et j'ai même eu une rencontre avec le président du syndicat pour en discuter avec lui.

M. Léger: M. le Président, étant donné que le ministre nous avait dit, en I972, quand nous avons adopté la Loi sur la qualité de l'environnement, le bill 34, qu'il avait l'intention de doubler son personnel d'inspecteurs, et que l'an dernier il n'était rendu qu'à I06 — il est maintenant rendu à MO, plus les trois qu'on a mentionnés tantôt cette année — qu'il n'y a pratiquement pas eu d'augmentation, pourtant il est à dire qu'il y a eu une augmentation de $214,000, mais que cela n'a pas permis d'augmenter le nombre, et que le ministre nous parle de difficulté de recrutement. Comment le ministre peut-il concevoir la réalisation des objectifs essentiels et nécessaires qu'il nous avait mentionnés, il y a deux ans, avec la difficulté de recrutement comme argument, cette année, et alors que les salaires ne sont pas à la hauteur de ceux de leurs homologues fédéraux?

M. Goldbloom: C'est un problème que j'ai porté à l'attention de la Fonction publique québécoise, M. le Président. C'est à ce niveau que le problème devra se régler. Ce qui est impliqué est non seulement une échelle de traitements, c'est également la reconnaissance d'un statut professionnel qui n'est pas encore consacré dans notre système administratif.

Puisque j'en ai discuté, à plusieurs reprises, avec les inspecteurs eux-mêmes, j'ai pris publiquement l'engagement de me faire le porte-parole de cette revendication de leur part et je l'ai fait. Mais la situation n'est pas encore différente de celle que nous avons connue.

M. Léger: En écoutant les paroles du ministre,

je pourrais lui relire le journal des Débats de l'année dernière. Ce sont les mêmes affirmations que le ministre me fait, cette année.

Est-ce que le ministre est encore convaincu que, pour remplir le rôle que son ministère lui réclame, il a encore besoin au moins du double d'inspecteurs? La même chose au niveau des techniciens?

M. Goldbloom: Ce serait certainement désirable quant aux inspecteurs. Quant aux techniciens, là aussi, il serait certainement utile d'en avoir davantage. Mais chaque ministère a de bonnes raisons de vouloir augmenter son personnel et des responsabilités importantes à accomplir ne peuvent être aussi facilement accomplies, si le personnel est moins nombreux.

Je pense, M. le Président, que je dois dire, en toute candeur, qu'avec l'expérience, on s'aventure moins dans ses déclarations, lors du débat sur les crédits.

M. Léger: De toute façon, ce qui nous surprend, c'est qu'on est quand même rendu à peu près au même nombre, à quelques corrections près, de ce qu'on avait avant, et pour nous, on trouve cela malheureux que le ministre ne puisse pas trouver les moyens, soit financiers ou autres, de pallier cela, parce qu'il n'y a pas eu de correction depuis le bill 34 ou à peu près pas.

Moi, personnellement, il y a eu une augmentation de revenus de crédits, et puis on n'a pas été capable d'augmenter le nombre. Cela est important pour remplir le rôle que le ministère a à remplir dans toute la province.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, j'aimerais quand même donner certains chiffres pour que le portrait soit clair. Nous avons accompli, en 1974/75, 65,185 inspections, en réponse à des plaintes. Nous prévoyons que ce chiffre atteindra autour de 70,000 pour l'année qui commence. Les inspections régulières ont été au nombre de 35,280 et nous prévoyons à peu près 42,500, cette année. Nous avons prélevé 39,316 échantillons et nous prévoyons en prélever 49,175, cette année. Aussi, nos équipes ont prononcé 530 conférences, au cours de l'année, et nous prévoyons qu'il y en aura 900, cette année. Donc, ce n'est pas le manque de productivité que l'on peut reprocher à l'équipe. Cela représente une somme très considérable de travail accompli, et bien accompli.

M. Léger: Mais à cause de la loi 34, si le ministre veut aller au bout des objectifs que le bill 34 préconise, cela va peut-être quadrupler les efforts qui devraient être faits de ce côté.

S'il n'augmente pas son nombre d'inspecteurs, comment va-t-il être capable de réaliser ce que la loi 34 lui donne comme objectifs? Parce que cela va demander peut-être quatre ou cinq fois plus de travail de surveillance, plus il y aura d'ordonnances, plus il y aura de règlements, plus il y aura d'objectifs à atteindre, parce que la lo 34 amène une série de règlements. Qu'arrivera-t-il s'il n'augmente pas son personnel? Moi, je vous dis cela, parce que c'est depuis 1972 que le ministre laisse faire. Il se donne de plus en plus de responsabilités et il n'a pas le personnel nécessaire pour réaliser toute ces choses.

M. Goldbloom: M. le Président, l'entrée en vigueur d'un règlement n'a pas toujours et nécessairement pour effet d'augmenter le travail des inspecteurs. Dans bien des cas, l'inverse serait le résultat, parce que, le règlement étant publié et connu, il est à présumer qu'une importante proportion du public respectera le règlement, parce qu'il sera là. Peut-être même que l'effet serait de réduire le travail des inspecteurs.

Je pense, M. le Président, que, même si je désirais avoir une équipe plus nombreuse, il y a au moins un fait que je me plais à souligner avec une certaine fierté. C'est que j'ai donné le chiffre de 65,000 inspections sur plaintes et 35,000 inspections régulières. Il n'y a presque pas de plaintes qui demeurent sans réponse. Dans certains cas, oui, cela peut prendre un certain temps raisonnable et il n'y a que très peu de plaintes qui restent en souffrance.

M. Léger: L'année dernière, j'avais demandé au ministre, étant donné qu'il vient de me donner les chiffres de 65,000 inspections, etc., le ministre nous avait dit, l'année dernière, qu'il avait l'intention, à la suite de ma question, de publier les tableaux statistiques des activités de son ministère. Est-ce qu'il a l'intention de le faire, cette année? Il nous l'avait promis, l'année dernière, pour l'information du public; ou un rapport annuel, dans le même style.

M. Goldbloom: Oui, normalement cela paraîtrait dans un rapport annuel, mais...

M. Léger: Cela pourrait raccourcir l'étude des crédits, il y aurait la moitié des questions qu'on n'aurait pas à poser.

M. Goldbloom: J'en doute fort, M. le Président.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, je voudrais conclure là-dessus, parce que je vois que le ministre est acculé au mur; il voudrait bien, mais il n'a pas tous les moyens. C'est sûr que, quand vous allez réglementer le bruit dans les discothèques, comme vous en aviez parlé, la dernière fois, réglementer la densité du bruit pour les moteurs hors-bord, etc., cela va nécessairement demander plus de personnel. Si vous donnez des règlements à une population, qui doivent être suivis, cela prend nécessairement le personnel pour le faire; autrement, cela ne fait que demeurer lettre morte.

De toute façon, je termine là-dessus, pour avancer davantage dans quelques autres questions d'ordre général. Est-ce que le ministre pourrait déposer, comme l'an dernier, la liste précise des ordonnances ou des avis de cessation d'activités polluantes, en vertu des articles 25 à 27 de la loi 34? L'année dernière, vous les aviez déposés, est-ce que vous pourriez les déposer pour cette année?

M. Goldbloom: Oui, d'accord, M. le Président.

M. Léger: Je remercie le ministre. C'est une des choses qui auraient pu être dans le rapport annuel. Je n'aurais pas eu à poser la question.

Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire, durant la dernière année, combien de demandes d'autorisation ou de certificats d'aurorisation ont été reçues et émises par la direction, dans le cadre de l'article 22 de la loi 34?

M. Goldbloom: Je ne suis pas certain, M. le Président, de pouvoir donner les statistiques dans la forme précise demandée par le député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que vous me permettez de vous lire l'article? Vous le savez peut-être par coeur mais c'est pour les fins du journal des Débats. L'article 22 dit: Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité, l'utilisation d'un procédé industriel, ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminant dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, etc.

C'est donc dire qu'il y a eu des autorisations et des certificats d'autorisation. Il y a eu aussi, probablement, des contraventions. C'est dans ce style que le ministre pourrait peut-être me donner des renseignements à savoir combien il y a eu de demandes d'autorisation pour cela.

M. Goldbloom: Voici le portrait que je peux donner, M. le Président. Dans le cadre de la lutte contre la pollution de l'air, nous avons approuvé I50 projets industriels. Nous avons approuvé les plans et devis dans I50 cas. En outre — ceci ne fait pas directement partie de l'information demandée par le député de Lafontaine mais il serait peut-être bon que je le mentionne — nous avons, sur demande, fait des examens de contrôle de I25 sources de pollution atmosphérique et nous avons inventorié cinq agglomérations urbaines. Nous avons également produit, sur demande, dix rapports sur les effets de la pollution, des études qui nous ont été demandées.

En outre, dans le cadre du programme de l'assainissement du milieu du travail, nous avons approuvé I20 projets et nous avons étudié 520 usines. Nous nous proposons de visiter encore plus de 500 usines cette année. Nous avons étudié, l'an dernier, 100 cas de bruit communautaire. Nous prévoyons en examiner I25 cette année. Nous avons étudié 30 cas de surexposition à des substances radioactives. Cela, en plus de notre participation à la surveillance de la centrale de Gentilly.

Donc, cela donne un certain portrait de l'activité. Je pense que les chiffres essentiels, en réponse à la question du député, sont I50 projets industriels approuvés dans le cadre du programme de l'air et I20 dans le cadre du programme de l'assainissement du milieu du travail.

M. Léger: Combien le ministre peut-il déceler, dans son rapport, de contraventions qu'il a dû émettre? Autrement dit, ceux qui n'auraient pas demandé de permis et à qui le ministère a été obligé d'émettre une contravention.

M. Goldbloom: Voilà une catégorie un peu particulière de contraventions, les activités industrielles entreprises sans permis. Ce chiffre se reflétera dans le nombre des causes intentées devant les tribunaux aussi, parce que c'est justement dans un tel cas que nous poursuivons la compagnie.

De mémoire, nous retraçons cinq ou six cas où nous avons poursuivi des compagnies qui avaient entrepris des activités industrielles, dans le contexte prévu par la loi, c'est-à-dire des activités majeures, sans obtenir au préalable l'autorisation qui est prévue.

M. Léger: Maintenant, il n'est pas nécessaire qu'il y ait nécessairement une poursuite parce qu'il peut y avoir seulement un avis de contravention, disant: Vous avez agi illégalement. Vous devrez maintenant demander un permis. S'ils le font, à l'intérieur d'un délai, il n'est pas nécessaire de poursuivre.

M. Goldbloom: Nous croyons que nous avons envoyé peut-être une vingtaine de mises en demeure, outre les cas que nous avons traduits devant les tribunaux.

M. Léger: Concernant les activités — je continue les questions générales — du Conseil consultatif de l'environnement, combien de réunions ce conseil a-t-il tenues depuis sa formation?

M. Goldbloom: c'est à peu près mensuel, M. le Président. Il y a eu 17 réunions effectivement.

Le Président (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que l'élément I du programme 13 est adopté?

M. Léger: Non, j'ai quelques questions d'ordre général sur le conseil, j'achève d'ailleurs l'ordre général...

Le Président (M. Picard): Cela, c'est... M. Léger: ... sur l'application de la loi 34.

Le Président (M. Picard): ... l'élément 2, le conseil.

M. Léger: C'est-à-dire, ce sont des questions d'ordre général sur l'application de la loi 34. Vous allez voir tantôt, ce seront des questions beaucoup plus... il n'y a pas de questions d'ailleurs sur la gestion interne.

Le Conseil consultatif de l'environnement déplorait un manque grave de crédits l'année dernière pour poursuivre ses recherches. Est-ce qu'on peut dire s'il y a eu des changements là-dessus? Est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur ce problème?

M. Goldbloom: II n'y a pas encore eu de changement, M. le Président. J'ai rencontré le conseil consultatif hier même pour discuter de cette question et du programme de recherche proposé par le conseil. Nous n'avons pas, au budget des services, et cela pour plusieurs raisons, un budget important pour la poursuite de recherches. C'est en partie parce que le gouvernement essaie depuis un certain temps de coordonner les activités de recherches commanditées par le gouvernement et de centraliser cet effort.

Nous aurions bien voulu obtenir un peu plus d'argent pour le conseil. Il est clair que les personnes qui sont nommées là sont des personnes d'une expérience professionnelle qui est considérable et variée et que leur avis est très valable. Nous encourageons le conseil à exprimer son avis, l'avis de ses membres. Le conseil lui-même souligne quand même, malgré l'expérience de chaque membre, qu'il y a des problèmes qui sont plus complexes et que les consultations qui peuvent se poursuivre avec des collègues universitaires et autres, sur une base gratuite, ont une certaine limitation. Il n'y a pas moyen d'abuser. On se sent gêné si on abuse de la bonne volonté des collègues.

C'est un peu dans cet esprit que le conseil a demandé des sommes additionnelles et nous en discuterons avec le Conseil du trésor. J'ai fait cette promesse au conseil. Mais les telles sommes ne paraissent pas au budget qui est devant nous.

M. Léger: Mais les sommes qu'ils vous ont demandées ne paraissent pas au budget ou les sommes qu'ils ont actuellement?

M. Goldbloom: Les sommes qu'ils ont, qu'a le conseil, se trouvent au budget, mais les sommes additionnelles qui permettraient la poursuite de travaux de recherches ne paraissent pas encore.

M. Léger: Maintenant, la plupart du temps le ministre dit au conseil sur quel sujet il voudrait avoir des conseils, entre autres, mais parfois l'initiative peut être prise par le conseil. Quels sont les projets sur lesquels le ministre, pour cette année, a demandé au conseil de faire une étude ou un travail particulier?

M. Goldbloom: L'an dernier, j'ai demandé au conseil deux importants avis sur des sujets assez vastes: la façon de choisir et d'entretenir les droits de passage pour lignes d'électricité, pour oléoducs, ainsi de suite, et les principes de l'aménagement de la protection des berges de nos cours d'eaux. Je sais que le conseil se penche sur ces deux sujets qui sont d'envergure. Il me promet une réponse à relativement brève échéance, mais les deux réponses ne sont pas encore prêtes.

Pour l'instant donc, je n'ai pas voulu ajouter d'autres sujets au fardeau du conseil.

Entre-temps, nous avons eu certaines discussions pour éclaircir certaines petites divergences d'interprétations entre le conseil et le ministre et cela a eu pour résultat de nous amener à rencontrer le conseil plus régulièrement et de discuter avec lui de sujets précis qui nous intéressent dans nos activités administratives. C'est cet éclaircissement des rôles respectifs qui a créé, je n'ai pasd'hésitation à le di re, une meilleure relation entre le ministre et le conseil et j'en suis maintenant très heureux.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, sur la question d'ordre général, nous avons terminé, je demanderais au ministres'il aurait objection à ce que l'on passe immédiatement à un programme sur lequel nous n'avions pas pu nous pencher l'année dernière, faute de temps, quitte à revenir, si on a du temps, sur l'autre programme; c'est le programme 12 concernant la gestion de l'eau et la question d'épuration des eaux.

M. Goldbloom: Certainement, M. le Président.

M. Léger: Parce que, l'année dernière, étant donné le manque de temps, nous n'avions pas pu y toucher.

Si le ministre est d'accord, alors, concernant le domaine de l'épuration des eaux, l'année dernière, j'avais des questions à lui poser et je n'ai pas pu le faire. Je voudrais mettre ensemble les questions de l'année dernière et celles de cette année concernant certaines rivières où il y avait eu des travaux qui devaient être effectués, qui étaient prévus pour l'année 1973/74.

J'aimerais avoir une réponse rivière par rivière, j'ai six rivières. Quels ont été les résultats des travaux effectués sur la rivière L'Assomption en 1973/74?

M. Goldbloom: La rivière L'Assomption a été étudiée en partie. La basse partie, contrairement à notre habitude, a été étudiée en premier lieu et c'est en 1974/75 q ue nous avons complété l'étude de cette rivière. Le rapport qui, dans presque tous les cas, prend plusieurs mois pour être complété et rédigé, sera, je crois bien, disponible au cours de 1975 ou au début de 1976. En 1975, je suis assuré que nous aurons le rapport sur cette rivière.

M. Léger: Mais, vous avez commencé par la basse partie?

M. Goldbloom: C'est la partie où, à part l'agglomération de Joliette, il y a la plus forte concentration de population et le développement le plus rapide, et c'était une partie où le problème semblait, a l'époque, plus aigu. Il fallait quand même compléter le portrait de toute la rivière. Nous avons lancé, dans les plus grandes agglomérations pour commencer, le programme de l'épuration, c'est-à-dire la construction d'usines d'épuration. Nous en avons envisagé déjà dans la région générale par une importante subvention; une usine traitera les eaux usées de Lachenaie, de Terrebonne, de Saint-Louis-de-Terrebonne et de Mascouche. C'est un coin où nous commençons nos interventions de façon prioritaire. Quand nous aurons le portrait complet de la rivière avant la fin de l'année, je le rendrai public et nous verrons comment procéder par la suite.

M. Léger: Quand vous parlez de l'épuration

d'une rivière, c'est beaucoup plus une usine d'épuration des eaux rejetées dans telle rivière. C'est préventif. Mais, la rivière elle-même qui est polluée, quelles sont les mesures que vous prenez pour régler le problème de la rivière, en plus, comme de raison, de prévenir en ayant une usine d'épuration des eaux qui vont être rejetées dans la rivière?

M. Goldbloom : M. le Président, le simple fait de faire arrêter le déversement semble suffisant pour...

M. Léger: C'est une autoregénération, par la suite.

M. Goldbloom: ...dans presque tous les cas. Si nous procédons de façon systématique et si nous faisons traiter les effluents industriels en même temps que les eaux usées des municipalités, il n'y a pas de raison de croire que la rivière ne reviendrait pas à un état satisfaisant.

M. Léger: Merci. Maintenant, pour la rivière Chaudière?

M. Goldbloom: Voilà, aussi, une rivière dont l'étude devait être complétée pendant l'année qui vient de se terminer.

Alors, je suis informé, M. le Président, que les rapports sur ces deux rivières, la rivière L'Assomption et la rivière Chaudière, sont même à l'impression, présentement.

M. Léger: Est-ce que vous pourrez nous en donner une copie quand cela va être imprimé?

M. Goldbloom: Quand cela sera rendu public, oui.

M. Léger: Quand c'est rendu public, on n'en a plus besoin. Mais au moment où c'est imprimé, est-ce qu'on peut en avoir une copie? Si c'est public, je n'ai pas besoin de copie.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas par manque de respect pour mon col lègue que je dis que normalement ce sont les citoyens du bassin qui ont un intérêt direct et qui préfèrent que le ministre leur présente en primeur le rapport; c'est l'habitude que j'ai prise, quand j'ai eu, par exemple, la première partie du rapport sur la rivière L'Assomption. Je suis allé à la ville de L'Assomption, j'ai invité les municipalités et les corps intermédiaires et le public, puis j'ai déposé le rapport comme document de travail.

M. Léger: Je voulais dire que, ce n'est pas nécessaire de l'avoir avant la municipalité; mais au moment où c'est un rapport que vous remettez aux municipalités, ce n'est pas nécessairement un rapport quasi public, est-ce qu'on peut l'avoir en même temps, au moins?

M. Goldbloom: En même temps, certainement.

M. Léger: D'accord. Maintenant, pour la rivière Etchemin?

M. Goldbloom: Là, M. le Président, nous avons fait certaines études dans le passé, mais je n'ai pas de rapport progrès devant moi sur cette rivière. Vous m'excuserez quelques secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

L'étude qui a été poursuivie, surtout pendant l'année 1973/74, devrait normalement être terminée, mais nous n'avons pas encore reçu le texte pour l'envoyer à l'impression. Je pense qu'il ne tardera pas. Le travail a certainement été fait. Je regrette ne pas avoir de détails plus précis sur cette rivière en particulier.

M. Léger: Mais ce sont les travaux qui devaient être faits en 1973/74 et vous dites qu'ils viennent d'être terminés. Donc, les rapports vont être publiés bientôt.

M. Goldbloom: Oui, en principe, M. le Président, je ne sais pas pourquoi je n'ai pas sur ma liste le nom de cette rivière, parce qu'effectivement nous avons poursuivi des études sur elle. Il faudra que je vérifie exactement où est rendu le dossier.

M. Léger: Mais nous, comme parti de l'Opposition, quand pouvons-nous avoir le rapport? Immédiatement, quand il va être publié? Est-ce que vous prévoyez cela dans les quelques mois à venir ou quoi?

M. Goldbloom: Je le crois, M. le Président, parce qu'il me semble que nous n'aurions pas besoin de beaucoup de temps pour compléter cela, il faudra que je vérifie à l'intérieur de nos services où est rendu ce rapport.

Je n'ai pas l'habitude de refuser des documents à l'Opposition. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure; normalement, je rends le rapport public dans les régions qui sont concernées et en même temps on peut certainement déposer le rapport à l'Assemblée nationale, ou au moins, en remettre un exemplaire à l'Opposition.

M. Léger: Une chose qui n'est pas claire pour moi, c'est que quand on parle de rédaction, je suis d'accord, mais les questions que je pose étaient les questions que j'étais censé lui poser l'année dernière. C'est donc dire que vous devez avoir des dates d'analyse qui sont de l'année 1973/74 et le rapport devrait être fait dans le rapport de 1974/75. On est rendu maintenant à 1975/76, alors est-ce qu'on peut avoir ce... Je ne sais pas, mais je pense qu'on est presque deux ans en retard pour des choses comme ça.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, la rivière Etchemin figureà notre liste de 1973/74 et il y a une omission sur la liste 1974/75, parce que le travail n'était clairement pas terminé à la fin de l'année 1973/74 et la rivière aurait dû figurer à ma liste pour l'année suivante, comme parmi celles qui devaient être complétées.

M. Léger: C'est donc dire que l'analyse a été faite en 1973/74 et que vous allez travailler maintenant sur des données qui ont été faites il y a deux ans.

M. Goldbloom: Je pense que c'est parmi les rivières pour lesquelles le travail était poursuivi, en 1974/75, et que nous aurons donc desdonnées pour toute la période de l'étude. Cela est clair. Mais quand nous compilons un volume important de données et nous en faisons l'analyse, il faut plus que quelques semaines pour le faire, avant de pouvoir produire un rapport en bonne et due forme et, surtout, tirer des conclusions. Si tout ce que nous étions pour faire était de publier la liste des données et permettre à chaque lecteur de faire sa propre interprétation, nous pourrions le faire beaucoup plus rapidement mais il me semble qu'on attend plus que cela de nos services.

M. Léger: Oui. Mais, pour une analyse, cela ne prend pas tellement de temps de faire les prélèvements, et par la suite, s'il y a une action à faire, il faut nécessairement que les prélèvements et que le rapport soit faits dans la même année.

Ce sont des questions que je vous pose en parlant de la rivière Etchemin mais c'est probablement la même chose pour la rivière Chaudière et la rivière L'Assomption. Est-ce qu'au moment où on se parle il y a des données officielles et est-ce que le gouvernement travaille à corriger, si le cas se présente, les situations dans ces rivières?

M. Goldbloom: M. le Président, pour assainir une rivière, il faut amener les municipalités à traiter leurs eaux usées. Les municipalités n'ont pas l'argent pour le faire. Donc, il faut qu'elles attendent que le gouvernement ait l'argent. Nous avons décidé, cette année, sur un programme qui se chiffre par $1.2 milliard, de commencer l'investissement des trois quarts de cette somme. Maintenant, cela est concentré dans les grandes agglomérations, parce que c'est là où le problème est le plus fort, le plus aigu. Comme sait fort bien le député de Lafontaine, l'île de Montréal représente plus de la moitié de la somme investie à partir de cette année, $500 millions sur $900 millions. Si l'on ajoute le travail du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, le travail de la CRO, la ville de Laval, où nous avons commencé un programme qui est assez coûteux aussi, et le projet pilote du bassin de la Yamaska, nous avons pour $900 millions en chiffres ronds. Les $300 millions de solde, nous n'avons pas encore pu les inscrire au budget mais un effort de $900 millions d'un coup sec, c'est quand même un effort considérable. Cette somme ne paraît pas au budget parce que c'est une somme à être empruntée au fur et à mesure que nous en aurons besoin et remboursée sur une période de 50 ans. Donc, ce n'est que le service de la dette, qui paraîtra au budget année après année, mais quand même c'est un engagement que nous prenons. Les $300 millions de solde se trouvent éparpillés partout dans la province, y compris dans la vallée de la Chaudière et dans la vallée de L'Assomption, dans toutes les autres rivières que nous allons mentionner.

Donc, il faut commencer au commencement par l'étude diagnostique. Une telle étude prend normalement deux années.

M. Léger: Mais là le ministre mélange, dans ma question, le coût des analyses, qui est quand même très minime, et le coût d'installation d'usines d'épuration. C'est sûr que cela coûte très cher, l'installa-tion'd'une usine mais moi je parle des analyses et des rapports, là-dessus, vous permettant de déterminer les actions que vous avez à prendre, par la suite.

Alors, je dis que ce n'est pas une question d'argent, la question des analyses et des rapports là-dessus. Je trouve que, pour les trois premières rivières que je viens de mentionner, il n'y a pas de rapport, à ce jour, malgré qu'il y ait des analyses de faites. C'est d'une première étape que je parle.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que j'ai voulu dire au député de Lafontaine, c'est en réponse à ce que j'ai compris de sa part. C'est une affirmation que, s'il y a des données, il faut que ces données aient une relation temporelle assez étroite avec les actions qui doivent suivre. Cela n'est pas toujours possible.

Dans certains cas, cela est très inportant, mais quand il s'agit d'une agglomération urbaine, cette agglomération n'est pas pour disparaître, n'est pas pour déverser beaucoup moins ou beaucoup plus d'égouts. S'il a une augmentation de la population, il y aura une augmentation de la production d'eaux usées. S'il y a de nouvelles industries qui viennent, elles compliqueront le problème. Par contre, nous exigeons des nouvelles industries la protection de l'environnement dès le départ. Donc, quand il s'agit, normalement, d'une période de deux années pour l'étude d'une rivière, c'est plusieurs mois après, généralement dans la troisième année, que le rapport peut être disponible. Le fait que certains chiffres sont, à ce moment-là, vieux de deux ans ne les rend pas non valides quant à la programmation que l'on doit faire. D'autant plus que l'étude d'une rivière n'équivaut pas à l'étude précise que doivent poursuivre lesingénieurs-conseils quand il s'agit de prendre la décision de bâtir une usine d'épuration pour une agglomération. A ce moment-là, il y a des études très précises qui sont faites par des ingénieurs et pas simplement par une équipe qui prend des échantillons, identifie les sources, en mesure l'importance et trace une carte de la pollution de la rivière. Cela ne suffit pas pour déterminer dans le détail les interventions nécessaires.

M. Léger: Le ministre admettra avec moi la lenteur à trouver des solutions sur des données qu'on connaît, par exemple, à Montréal, cela fait 40 ans qu'on en parle et on est rendus à l'étape de trouver des solutions avec une usine d'épuration. Quand on sait la lenteur pour corriger une situation, ce qui me surprend, c'est la lenteur à obtenir les renseignements sur les données dans les milieux où on n'est même pas rendu à l'étape de trouver des solutions. C'est ma préoccupation actuelle.

M. Goldbloom: C'est pour cela que j'ai donné au départ...

M. Léger: Est-ce parce que vous n'avez pas les moyens financiers de trouver des solutions à des problèmes dont vous n'avez pas encore les données

que vous ne poursuivez pas rapidement l'étude des données?

M. Goldbloom: Mais c'est exactement ce que j'ai essayé de dire dans ma toute première réponse au député de Lafontaine. Ce n'est pas le problème de poser le diagnostic; ce n'est pas le problème d'identifier les solutions, c'est le problème de payer ces sol utions, de payer la construction des usines d'épuration. Nous avons choisi de commencer par les principales agglomérations. Cela semble logique, d'autant plus que la région métropolitaine et la région de l'Outaouais québécois sont en amont de tout le réseau du fleuve Saint-Laurent. Il semblait logique de commencer en amont.

Pour cette raison, nous avons investi la plus importante tranche de l'argentdisponible là. Si nous avions voulu envisager une action — comment dirais-je, je ne veux pas donner à un mot que j'utiliserai un sens extraordinaire — sur le plan politique, si notre désir avait été d'utiliser cet argent pour corriger autant de problèmes que possible en nombre, dans autant de régions que possible, nous aurions pu le faire. Mais nous aurions laissé Montréal pour encore un certain nombre d'années sans épuration de ses eaux usées et cela aurait constitué un obstacle grandissant avec l'escalade des coûts. Déjà, pendant la période de notretravail, commençant par rémission d'une ordonnance en juillet 1971 jusqu'à cet hiver, le 3 février quand nous avons levé la première pelletée de terre, le coût prévu a passé de $300 millions à $500 millions, seulement dans cette période de temps-là.

M. Léger: Ce n'est pas terminé. Ce sera peut-être plus.

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas terminé; il y a plusieurs facteurs qui ne sont pas encore réglés et le coût sera influencé par les décisions que l'on prendra.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien coûte une analyse comme celle de la rivière Etchemin?

M. Goldbloom: En moyenne, pour une rivière moyenne, $50,000.

M. Léger: $50,000? M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Maintenant, si on regarde les autres rivières, on pourra voir un peu jusqu'à quel point le ministère est avancé. Pour la rivière Gatineau, où est-on rendu?

M. Goldbloom: A l'impression.

M. Léger: A l'impression. Donc, ça veut dire qu'on pourra avoir des résultats de ça dans quoi, en dedans d'un mois?

M. Goldbloom: A peu près deux mois, je dirais. M. Léger: La rivière Montmorency?

M. Goldbloom: La même chose, à l'impression. M. Léger: Châteauguay?

M. Goldbloom: C'est à notre programme pour cette année.

M. Léger: Châteauguay, je n'ai pas saisi?

M. Goldbloom: C'est à notre programme pour cette année, pour l'année qui commence.

M. Léger: C'était dans le programme de l'année dernière, mais vous l'avez reporté à cette année?

M. Goldbloom:Oui. C'est la deuxième année que nous entreprenons cette année. Le travail a été commencé l'an dernieret, normalement, il faut deux années pour compléter l'analyse.

M. Léger: Maintenant, la rivière Gatineau, c'est quand même en amont. Comment se fait-il que ce n'est pas plus tôt, puisque c'était la politique de faire les rivières en amont?

M. Goldbloom: On ne peut pas tout faire et il faut trouver le juste équilibre entre le principe de vouloir commencer en amont et le principe de vouloir commencer là où le problème est le plus concentré et le plus important.

M. Léger: C'est parce que non seulement c'est en amont, mais c'est une très grosse agglomération, la région de Hull.

M. Goldbloom: Oui, mais la rivière Gatineau a son embouchure dans la villede Hull, entre la ville de Hull et la ville de Gatineau. La pollution que nous avons étudiée est en amont de cela et représente les petites municipalités de Maniwaki en descendant.

M. Léger: Maintenant, le ministère devait entreprendre, l'année dernière, des études sur le Richelieu. Où en est-on rendu?

M. Goldbloom: Le Richelieu aussi a été commencé en 1974/75; la deuxième année se poursuit maintenant. Cela veut dire que l'an prochain, au printemps prochain, nous devrons avoir un rapport sur cette rivière.

M. Léger: Cette étude-là porte sur quel tronçon? Est-ce un tronçon différent ou si c'est au complet?

M. Goldbloom: La rivière n'a pas été divisée en tronçons. Voyez-vous, M. le Président, il y a, au cours d'une année, certaines variations de débit et de conditions climatiques, ce qui fait que nous trouvons qu'il est dangereux de se fier à une seule année d'analyse. Il n'y a que le fleuve Saint-Laurent que nous avons effectivement divisé en tronçons, mais à part cela...

M. Léger: Deux tronçons dans deux années différentes?

M. Goldbloom: Sur le fleuve Saint-Laurent, oui. M. Léger: Non, le Richelieu.

M. Goldbloom: Mais les autres rivières, non.

C'est une répétition des analyses, avec certaines variantes, deux années d'affilée, pour avoir un portrait plus précis, plus certain.

M. Léger: Dans quel mois ont été faites les deux analyses du Richelieu?

M. Goldbloom: C'est généralement en été. Normalement, nous visitons une rivière trois fois au cours de l'année et c'est normalement en juin, en juillet et en septembre.

M. Léger: Quand prévoyez-vous que le rapport sera terminé pour le Richelieu?

M. Goldbloom: Le travail d'analyse devra être terminé cet automne et la compilation se fera au cours de l'hiver. Je pense que, l'an prochain, nous serons dans la même situation, c'est-à-dire que, vers la fin du printemps ou au début de l'été, nous devrons recevoir de l'imprimeur les rapports sur les rivières dont l'étude aura été complétée à l'été I975.

M. Léger: Et pour la rivière Saint-Maurice?

M. Goldbloom: C'est la même chose, nous avons fait la première année, l'an dernier. La deuxième année commence.

M. Léger: La rivière Nicolet, la même chose?

M. Goldbloom: Non, la rivière Nicolet, nous commençons cette année. Il serait peut-être utile que je donne la liste sans attendre chaque question individuelle. Nous commençons cette année la rivière Nicolet, la rivière Bécancour, la rivière Cap-Rouge et la rivière Beauport.

M. Léger: Pour ces rivières quand sera fait le rapport? Est-que ce sera au printemps de l'année prochaine?

M. Goldbloom: Pour ces quatres rivières-là, ce serait l'an suivant.

M. Léger: En I976.

M.. Goldbloom: En I977, pour ces quatre rivières, parce que c'est la première année qui commence, il faudra deux années d'échantillonnage. En outre, nous allons retourner, cette année, sur deux importantes rivières qui ont été étudiées, il y a un certain nombre d'années. Certaines données ont été publiées. Dans le premier cas, celui de la rivière du Nord, il y a même eu un rapport assez complet qui a été publié. Mais là, à cause d 'un certain décalage, nous avons décidé de retourner et revérifier le portrait de la rivière. Nous ferons de même avec une rivière encore plus importante, quant à son débit, la rivière Saint-François, où l'étude remonte aux années soixante, il n'y a sûrement pas moyen de se fier à ces données pour avoir un portrait complet de la rivière.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le ministre, issu du Saguenay-Lac-Saint-Jean et parlant d'épuration des eaux, le ministre doit se douter un peu de quel problème je vais lui parler. Il s'agit, naturellement, du problème du lac Saint-Jean comme tel, des eaux uséesdu lac Saint-Jean. Entre autres, je ne sais pas si le ministre est au courant de cela, il y a quelque temps, M. Robert Bergeron, qui est inspecteur du service de protection de l'environnement pour le secteur de Roberval, a exprimé l'opinion que, selon lui, en cinq ans seulement, le taux de pollution du lac Saint-Jean a fait un bond de 25%. Il exprimait l'opinion qu'à ce rythme, notre grande richesse touristique, en parlant du lac Saint-Jean, prendra l'aspect, d'ici quatre ans, d'une immense mare infecte où il ne sera même plus possible de se baigner.

D'autre part, il y a eu des études qui ont été faites par des hommes de science en collaboration avec des représentants de l'Université du Québec qui en sont venus à la conclusion que, dans cinq ans, le pourrissement d'un des plus beaux lacs de la province sera si avancé qu'il sera impossible de s'y baigner. Les biologistes en question indiquaient que la pollution pourrait même atteind re un point de non retour quand même assez rapidement.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez...

M. Goldbloom: Certainement.

M. Bédard (Chicoutimi):... de tout concentrer... Cette étude, entre autres, signalant le danger de pollution qui existe pour le lac Saint-Jean, avait été faite par une équipe de l'Institut national de la recherche scientifique, sous la direction de M. Marcel Ouellet, et a été poursuivie en collaboration avec des chercheurs de l'Université du Québec à Chicoutimi. Je voudrais savoir jusqu'à quel point le ministre est au courant du problème, ce qui a été fait dans le passé, puis qu'est-ce qu'on entend faire très prochainement, dans l'avenir?

M. Goldbloom: Quand est-ce que cette étude aurait été poursuivie, M. le Président? Est-ce que le député le sait?

M. Bédard (Chicoutimi): Les indications que j'ai sont que ces déclarations ont été faites au mois d'août, ce qui présuppose que, certainement, les études ont dû être terminées à peu près à cette date.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé de vous dire que nous avons été saisis d'une proposition d'étude, avecquelquesdonnéesqui se réflètent peut-être dans les affirmations un peu dramatiques que le député a citées...

M. Bédard (Chicoutimi): Dramatique, on ne l'est jamais trop, si cela peut amener une action concrète du gouvernement.

M. Goldbloom: Oui, sauf que nous n'avons pas trouvé possible d'accepter le projet de recherche.

Cela veut dire qu'il n'y a pas, jusqu'à maintenant, un portrait systématique du lac Saint-Jean.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais quand vous m'accusez, le terme est peut-être...

M. Goldbloom: Très fort.

M. Bédard (Chicoutimi):... un peu fort, de dramatiser la situation en évoquant quand même simplement des témoignages de gens qui ont fait certaines recherches, même si ces recherches ne sont peut-être pas rendues à point, en termes d'étude, sur quoi se base le ministre pour me dire que je dramatise? Est-ce que je dois conclure que le gouvernement a fait des études qui lui permettent, par comparaison avec les recherches qui ont déjà été faites de nous dire que la situation est dramatisée?

M. Goldbloom : Non, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas accusé le député de dramatiser. J'ai simplement dit que les citations avaient une allure dramatique. Je n'ai pas dit qu'il dramatisait et surtout pas dans le sens péjoratif du mot, c'est-à-dire qu'il exagérait. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai dit tout simplement que, d'un côté, il y a des affirmations qui sont reproduites dans l'article que le député a cité qui ont une allure dramatique et, par contre, à notre connaissance, il n'existe pas un portrait vraiment complet et précis de l'état du lac. Nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, cela veut dire que, peut-être, la situation est aussi dramatique qu'on le laisse entendre. Maintenant, vous ne pouvez pas le confirmer ou l'infirmersuite à des analyses ou des études que le ministère aurait pu faire?

M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons pas de données très précises, mais nous connaissons après tout, la plupart des lacs de la province et le lac Saint-Jean est le plus important, au moins de la partie habitée de la province. Notre impression est que si l'on prend des échantillons à côté des agglomérations urbanisées, notamment à Roberval où nous connaissons un problème qui est réel et qui est majeur, le seul obstacle au règlement de ce problème est toujours l'obstacle financier. La ville n'a pas l'argent nécessaire. Nous avons aidé la ville et la paroisse à poursuivre la construction du réseau collecteur qui est indispensable à la construction d'une usine d'épuration pour tout ramasser et tout traiter. Alors, si l'on prend...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites cela, vous parlez du déblocage de $4 millions pour régler le problème de Roberval? C'est de cela que vous voulez parler?

M. Goldbloom: Je ne me rappelle pas le chiffre, M. le Président, mais je sais que dans la ville et dans la paroisse, nous avons donné des subventions pour des égouts collecteurs qui sont conçus en fonction de la construction d'une usine d'épuration. Mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, si je vous dis $4 millions, c'est qu'on a parlé à un moment donné d'un programme qui était mis de l'avant par le gouvernement, puis qui aurait comme conséquence — naturellement, cela n'a pas été fait, cela n'a pas été versé jusqu'à maintenant — le versement progressif, sur une période indéterminée, d'un montant qui pourrait se chiffrer par à peu près ce que j'ai dit.

M. Goldbloom: J'ai indiqué, M. le Président, qu'en engageant $900 millions pour l'épuration des eaux usées dans la province, nous avions, à toutes fins pratiques, en une seule année, donné un coup de barre aux grands programmes de l'assainissement des eaux du Québec.

Il reste un solde où nous n'avons pas présentement l'argent au budget et il faudra attendre que nous puissions identifier, isoler, mobiliser l'argent nécessaire. Dès que nous le pourrons, nous passerons aux autres agglomérations importantes. J'ai dit et je redis que, quand nous serons capables de faire cela, Roberval devra être parmi nos premières préoccupations.

Entre-temps, par les programmes ordinaires, les programmes annuels qui se retrouvent dans le budget, chaque année, nous avons aidé la ville et la paroisse.

Notamment dans la paroisse, il y a des réseaux qui sont très vieux, qui doivent être remplacés ou bien qui sont inexistants dans certains quartiers et, sans les construire, il n'y aura pas moyen d'avoir une épuration des eaux de cette agglomération.

Ce que j'étais en train de dire, c'est que, pour avoir un portrait du lac, si on prend deséchantillons à côté des agglomérations, il est certain qu'on va trouver un nombre important de microbes, mais si on s'éloigne un peu, je suis convaincu que l'eau sera d'une qualité meilleure, et cela est normal.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre parle d'un grand coup de barre en parlant des $900 millions qui ont été consacrés à cela, d'un grand coup de barre au niveau de l'ensemble de la province, mais le ministre comprendra que mes questions, c'est pour savoir si au moins il y a un petit coup de barre qui a été donné concernant le lac Saint-Jean, au moins au niveau des études. Puis ce que je veux savoir très précisément du ministre, c'est s'il a fait faire par le ministère une étude de la condition des eaux du lac Saint-Jean?

M. Goldbloom: Pasencore, M. le Président. C'est à notre programmation, nous ne sommes pas encore rendus là.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à votre programmation pour quand?

M. Goldbloom: Je dirais pour l'an prochain, d'après les espoirs que nous avons présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne trouvez pas qu'avec les cris d'alarme qui ont été portés à votre attention, il y aurait lieu de peut-être avancer au moins l'étude des eaux du lac Saint-Jean? Je ne vous

dis pas, au départ, que ceux qui ont fait ces analyses arrivent à des conclusions scientifiquement vérifia-bles, prouvables du jour au lendemain, mais une chose qui est certaine, c'est que ce ne sont quand même pas des enfants d'école, ce ne sont quand même pas des gens non sérieux qui ont fait ces analyses et qui lancent ces cris d'alarme. Est-ce que vous ne croyez pas, devant cette situation, qu'il y aurait lieu d'essayerd'avancer au moins l'étudede la condition des eaux du lac Saint-Jean? C'est toute une population, vous le savez, M. le ministre, qui est concernée par ce problème, puis c'est vrai, c'est un des attraits touristiques de toute une région. Maintenant...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, il faut comprendre...

M. Bédard (Chicoutimi):... indépendamment de cela?

M. Goldbloom: ... que la province est vaste et compte plusieurs importantes rivières. Chacune traverse un important bassin de population et chacune est importante à cette population. Nous ne pouvons les faire toutes à la fois et nous faisons de notre mieux pour en prendre soin. Je me permets de dire que l'impression que me fait la lecture des citations — là je n'accuse pas le député de Chicoutimi de dramatiser — mon impression première est une impression d'une certaine dramatisation de la situation.

Et si je dis cela, c'est parce que j'ai entendu des hommes de science, des universitaires dire: Le fleuve Saint-Laurent est mort, il a passé le point de non-retour, il n'y a pas moyen de récupérer l'eau du fleuve. Pourtant, ces mêmes personnes demandaient au gouvernement de faire quelque chose. Or, quand nous avons commencé à faire quelque chose, quand nous avons poursuivi les analyses systématiques, nous avons trouvé que l'activité biologique sur le lit du fleuve, dans la région métropolitaine, était beaucoup plus importante qu'on ne l'aurait pensé. Si nous avions écouté les prophètes du malheur, nous aurions probablement dû laisser tomber le fleuve Saint-Laurent dans la région métropolitaine et employer l'argent ailleurs.

Nous n'avons pas voulu faire cela...

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf une chose, c'est que devant ces cris d'alarme, qui étaient plus ou moins justifiés, concernant le Saint-Laurent, vous avez quand même procédé à des études, à des analyses pour en arriver à la conclusion qu'on dramatisait le problème.

Je serais très heureux si le ministère, après une analyse de la condition des eaux du lac Saint-Jean, en arrivait à la conclusion scientifique que la situation est moins grave qu'on ne l'a laissé voir. Mais il reste une chose, c'est qu'en attendant qu'il n'y ait pas d'autre analyse des eaux, vous comprendrez qu'on est quand même obligé de s'en remettre à des études déjà faites par rapport à des études qui devraient se faire.

C'est dans ce sens que j'insiste auprès du ministre pour savoirs'il n'y aurait pas possibilité, au moins, de faire une étude, d'avancer l'étude des eaux du lac Saint-Jean, pour savoir ce qui en est.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord dans le cas du fleuve Saint-Laurent, quand nous avons eu ces expressions d'opinion, nous avions déjà décidé et négocié avec le gouvernement fédéral un programme de travail sur le fleuve. Nous avons commencé l'étude même avant de recevoir la plupart de ces expressions d'opinion.

Deuxièmement, il est vrai que c'est utile et important de faire une analyse de la qualité deseaux de n'importe quelle rivière ou lac. Cela, à bien des points de vue, est simplement un moyen de compléter le dossier, parce qu'on n'a pas besoin de quelque étude que ce soit pour savoir qu'il faut traiter les égouts de Roberval, et on n'a pas besoin de quelque étude que ce soit pour savoir que, si on peut trouver l'argent pour épurer lés égouts de Roberval, le lac, dans ce coin, se portera immédiatement énormément mieux. Ce n'est pas là l'obstacle, ce n'est pas la question de faire ou de ne pas faire l'étude, de la faire cette année ou l'an prochain.

L'obstacle est toujours l'obstacle financier et, quand nous pourrons trouver l'argent pour traiter ces égouts, c'est ça qui va faire la différence, avec ou sans étude.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère qu'on est sur la même longueur d'ondes. Je sais qu'il y a quand même des implications financières qui font que le gouvernement ne peut pas traiter tous les lacs en même temps. C'est normal, mais ce que je vous demande, au niveau d'une étude, ça peut coûter quoi? Par exemple, prenez le lac Saint-Jean, faire une étude très sommaire mais pouvant arriver à des résultats scientifiques assez satisfaisants pour savoir la condition des eaux usées, ça peut coûter quoi? Cela peut se faire dans combien de temps?

M. Goldbloom: Pour faire le lac Saint-Jean et la rivière Saguenay, ce serait la chose logique à fai re, je crois que nous devons calculer au moins $150,000 et peut-être jusqu'à $200,000.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut prendre combien de temps?

M. Goldbloom: Deux années au moins et peut-être trois années pour un lac aussi important.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour faire l'étude?

M. Goldbloom: Qu'il soit clair, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): S'il fallait qu'ils aient raison, si ça prend deux ou trois ans pour faire l'étude, ceux qui ont fait les études et qui voient le rythme de pollution du lac Saint-Jean, on en arriverait à la conclusion que les résultats de l'étude risqueraient d'arriver trop tard.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne crois pas que ce danger soit réel et réaliste. Je pense que l'essentiel est de pouvoir financer l'épuration des eaux aux principaux end roits où la contamination se fait. Cela est plus important, dans mon esprit, que de faire une étude. Ce n'est pas que je résiste à l'idée de faire une étude, c'est clair qu'il faudra le faire, c'est

clair que, si nous devions commencer cette étude, nous devrions laisser tomber deux ou peut-être trois des autres projets que nous avons pour cette année. C'est toujours terrible de devoir choisir entre des régions; chaque région est importante, chaque région a ses particularités et aucune région n'aime voir le travail se faire ailleurs quand il y a des problèmes chez soi.

C'est normal, c'est humain. Ce n'est pas une critique que je fais.

M. Bédard (Chicoutimi): Là-dessus, je ne ferais pas une objection majeure. On est très heureux quand il se fait un travail urgent qui s'impose dans une autre région que la nôtre, mais à condition que ce qui est urgent dans la nôtre se fasse aussi. Quand on en est à discuter sur une question comme le lac Saint-Jean et la rivière Saguenay, et que le ministre nous dit que cela peut coûter à peu près $150,000 pour faire une étude et que cela peut prendre de deux à trois ans, il me semble que cela montre peut-être l'urgence d'y consacrer, le plus vite possible, l'argent nécessaire pour savoir si les cris d'alarme étaient faux.

M. Goldbloom: Je voudrais bien, M. le Président, et ce serait malhonnête de ma part d'essayer de faire naître un espoir que nous pourrions, cette année, modifier le programme et prendre le lac Saint-Jean à la place d'autres projets, mais dès l'an prochain.

M. Bédard (Chicoutimi): Dès l'an prochain, il va être sur votre liste prioritaire.

M. Goldbloom: Si je peux rassurer un peu l'honorable député, il y a un lac, au Québec, qui n'est pas tout à fait aussi grand que le lac Saint-Jean, mais pas loin en dimension, qui est le lac le pi us étudié de tout le Québec. C'est le lac Memphrémagog, dans les Cantons de l'Est. Il y a cinq ans, quand nous avons commencé à porter un intérêt à ce lac, on disait exactement la même chose: La pollution est tellement grave qu'il faut se dépêcher, ainsi de suite. On trouve, par l'analyse scientifique, que c'est un lac qui, vraiment, se porte mieux que beaucoup d'autres, et que, sauf certains problèmes où il y a des agglomérations, comme n'importe où, et aussi dans certaines baies où il y a stagnation de l'eau ou un petit tributaire qui apporte une pollution additionnelle, l'état du lac, surtout si on s'éloigne le moindrement des berges, n'est pas inquiétant du tout. Cela ne veut pas di re qu'on ne doit rien faire. Cela ne veut pas di re qu'on peut tout simplement transposer ces données à un autre lac. Ce n'est pas cela que je veux dire.

Je pense qu'on peut affirmer que, dès l'an prochain, on va s'en occuper et, entre-temps, mon espoir principal est de pouvoir mobiliser l'argent nécessaire pour commencer effectivement l'épuration des égouts autour du lac. C'est cela qui va vraiment changer le portrait.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement une autre question concernant une rivière, sur laquelle des études ont vraiment été faites et qui serait complètement polluée, à savoir la rivière à l'Ours. Est-ce que cela dit quelque chose au ministre?

M. Goldbloom: Rivière à l'Ours?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est près de Saint-Ambroise, dans le comté de Dubuc.

M. Goldbloom: Ce n'est pas un ours que nous connaissons.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas un ours que vous connaissez.

M. Goldbloom: Mais, puisque le député mentionne le nom de cette rivière, nous allons...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour informer le ministre, il y a même des procédures judiciaires qui ont été prises par lesquelles la municipalité doit prendre certaines dispositions pour enlever des agents polluants qui, à ce moment, se trouvaient près de la rivière.

M. Goldbloom: La municipalité de Saint-Ambroise?

M. Bédard (Chicoutimi): La rivière, c'est la rivière à l'Ours...

M. Goldbloom: Et la municipalité est Saint-Ambroise?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: Est-ce que la rivière à l'Ours est un tributaire du Saguenay, sur la rive nord?

M. Bédard (Chicoutimi): La rivière à l'Ours est sortie du lac à l'Ours. Je ne sais pas si cela vous dit quelque chose. Enfin, je vois que le ministre n'est pas au courant. Je le signale, quand même, à l'attention du ministre. Peut-être qu'il y aurait lieu, dans un temps de loisir, à l'intérieur de son ministère peut-être, de voir s'il n'y aurait pas avantage...

M. Pilote:... Bégin et elle se jette dans le Saguenay.

M. Goldbloom: M. le Président, tout ce que je peux vous dire, c'est que, sur la rive nord du Saguenay, nous avons un problème de dépotoir, et nous essayons de trouver une solution régionale, et les municipalités, y compris Saint-Ambroise, collaborent d'une façon excellente. Nous sommes au courant de problèmes causés par des dépotoirs qui contaminent des cours d'eau. Il est possible que le problème de la rivière à l'Ours soit un problème de contamination par un des dépotoirs. Si tel est le cas, nous travaillons présentement pour trouver moyen de fermer les dépotoirs existants et les remplacer par un enfouissement sanitaire régional.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela rejoindrait un peu le problème qui se produit quand on parle de la rivière à l'Ours. Il s'agit de carcasses d'automobiles rouil-lées, de bidons d'essence percés et d'un tas d'immondices et de ferraille qui se trouvent à l'intérieur d'une toute petite rivière. Cet amoncellement fait que, lorsque le printemps est arrivé, avec le dégel et l'écoulement des eaux, la rivière est polluée par ces agents polluants, et des poursuites ont été prises par la suite, contre la municipalité.

M. Goldbloom: Quant aux poursuites...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'il y aurait lieu, puisqu'une petite action énergique, de la part, soit du gouvernement ou autre, pourrait régler la situation... Je signale le problème au ministre, de manière qu'il évalue jusqu'à quel point il pourra agir dans les circonstances.

M. Goldbloom: Quant aux poursuites, je n'étais pas personnellement au courant et le nom de la rivière ne me disait rien, mais la municipalité m'est bien connue et le problème desdépotoirs également. Donc, nous allons essayer de voir à cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour la situer une dernière fois, il s'agit de la rivière à l'Ours, sortie du lac à l'Ours, dans la paroisse de Saint-Ambroise.

M. Goldbloom: C'est l'ours préféré du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est undes ours préférés, peut-être.

M. Goldbloom: Un ours apprivoisé.

M. Léger: Si on parlait aussi d'un autre tronçon, près du Saguenay...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je pouvais apprivoiser le ministre pour qu'il réponde positivement à nos demandes.

M. Léger: Si on revenait à la région du Saguenay, entre Montmagny et le Saguenay, c'était un tronçon qui avait été prévu dans vos études l'année dernière. Où le ministre en est-il rendu?

M. Goldbloom: Les études ont été complétées. Cette année, nous poursuivrons l'étude du quatrième tronçon. Nous avons une augmentation du montant qui sera affecté à ce travail cette année, qui sera porté de $800,000 à $1,200,000 pour que nous puissions compléter ce travail et, l'an prochain, la compilation du rapport se fera.

Nous avons eu, M. le Président, un colloque des hommes de science et des professionnels intéressés avec les deux paliers de gouvernement, à l'étude du fleuve Saint-Laurent et cela a été un franc succès. Nous avons permis à des équipes qui, nécessairement, travaillaient indépendamment l'une des autres, de se connaître et de mettre en commun les connaissances préliminaires qui avaient été accumulées au cours de ces premières années d'étude.

Donc, c'est un travail qui va bon train pour le moins dire.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu inspection des eaux de la rivière Jourdain par les experts de ces services, au cours des derniers mois? Est-ce que vous pourriez nous donner le résultat de ces inspections?

M. Goldbloom: La rivière Jourdain, si ma mémoire est fidèle, se trouve dans les Laurentides et il y a des exploitations agricoles, c'est-à-dire de l'élevage concentré qui se fait le long de cette rivière.

Nous avons eu des plaintes et nous avons fait certaines inspections. Sans aller trop loin dans les détails, M. le Président, les analyses nous ont permis de poser un certain diagnostic et comme résultat de ce diagnostic, nous allons émettre deux ordonnances, l'une à l'endroit d'un abattoir et l'autre à l'endroit d'une porcherie. Nous irons plus loin, c'est-à-dire que nous porterons le problème devant les tribunaux si les résultats ne sont pas obtenus, suite à l'émission des ordonnances.

M. Léger: Le ministre semble, d'après ses réponses, être au courant que c'est non seulement la pollution de l'eau par elle-même, mais ce sont les déversements de déchets d'animaux qui font que, même si c'est interdit depuis déjà deux ans — lorsque le ministre dit qu'il va émettre des ordonnances, cela fait déjà deux ans que cela existe... Est-ce que le ministre peut nous dire si, actuellement, la Lauren-tian Poultry déverse encore des déchets d'animaux et de sang dans la rivière Jourdain?

M. Goldbloom: Nous avons pris des mesures qui doivent avoir pour effet de faire retenir les grosses particules et le sang. D'ailleurs, cela fait partie des directives déjà émises par la Régie des eaux et est observé par la plupart des entreprises de cette nature.

M. Léger: Quelle sorte de système d'inspection la Régie des eaux avait-elle pour qu'on n'ait pas respecté ces ordonnances de la Régie des eaux à ce moment? Des inspections ont-elles été faites?

M. Goldbloom: II y a eu, avant la publication des directives, des inspections dans chacune des usines. Nous avons fait le tour, je pense, dans le cas des abattoirs, par exemple, de presque toutes les installations du Québec. Par la suite, il y a eu évidemment des inspections périodiques, mais il y a eu en même temps un effort pour atteindre d'autres secteurs industriels. Cela a pris le temps des équipes et diminué le temps qui restait disponible pour un retour aux usines déjà visitées, déjà visées par des directives, d'autant plus qu'il y avait un calendrier, calendrier qui est toujours valable pour le respect de chaque mesure.

Il est évident que, dans les activités h umaines.il y a des personnes qui réagissent sans autre pression et il y en a qui ne réagissent que quand la pression est augmentée.

M. Léger: Mais, comment se fait-il que, de 1970 à

1974, malgré des directives, malgré les ordonnances précédentes, le Service de la protection de l'environnement n'ait pas pu vérifier? Il ne s'agissait pas de faire les analyses, il s'agissait de voir... J'ai même ici des photographies de produits animaux, des plumes, du poulet, du sang dans l'eau. Cela ne demande pas pour les inspecteurs, en quatre ans, de faire des analyses d'échantillonnage d'eau. C'était visible à l'oeil nu. Comment se fait-il qu'en quatre ans il n'y ait rien eu, ni poursuite pour ce non-respect des ordonnances ni poursuite contre la compagnie qui déversait cela dans la rivière Jourdain?

Le Président (M. Picard): Le député de Maskinongé, est-ce au sujet de la même rivière?

M. Léger: J'attendais la réponse du ministre, M. le Président. C'est quand même un exemple concret où cela ne prend pas des analyses et des échantillonnages d'eau. C'est visible à l'oeil nu. J'ai des photographies, même en couleur, que je pourrais remettre au ministre pour vérifier la couleur du sang qu'il y a dans l'eau et des amas, des agglomérations de plumes et de volailles dans l'eau qui étaient là. Cela se fait au moins depuis quatre à cinq ans. Comment se fait-il qu'on n'ait pas arrêté cela et qu'on n'ait pas poursuivi la Laurentian Poultry?

M. Goldbloom : M. le Président, nous avons tenté par divers moyens d'amener les dirigeants de chaque usine, de chaque exploitation, à respecter les principes de la protection de l'environnement. Dans bien des cas, nous avons eu des promesses et des débuts d'amélioration. Entre-temps, évidemment, nous constatons maintenant que l'amélioration n'a pas été maintenue.

Pour ma part, je ne sais pas, je n'ai pas regardé le dossier pour vérifier le calendrier de la correspondance, mais, quant à ma mémoire, ce n'est que relativement récemment que le problème de cette rivière, plutôt que le problème de l'une ou l'autre des exploitations dont j'avais entendu parler en certaines occasions, est venu à ma connaissance personnelle.

Nous avons voulu prendre une approche intégrée. Il y aura des mesures qui seront prises, d'abord par des ordonnances et, ensuite devant les tribunaux.

M. Léger: Mais, y a-t-il eu des inspecteurs qui ont fait des rapports sur ce déversement à Sainte-Sophie, en quatre ans?

M. Goldbloom: Je n'ai pas le calendrier de ces rapports, mais, il y en a, oui, certainement. Dans chaque cas, on a communiqué et on a reçu, dans la plupart des cas, la promesse d'une amélioration.

M. Léger: Quand des ordonnances prochaines, sérieuses, sévères, énergiques, décidées vont-elles être émises sur la situation actuelle?

M. Goldbloom: Le temps de les rédiger, M. le Président, à peu près une semaine.

M. Léger: Une semaine. Sur quoi vont porter ces ordonnances?

M. Goldbloom: Sur l'installation de dispositifs de retention et de traitement des éléments qui contaminent la rivière.

M. Léger: Combien de temps aprèsy aura-t-il des poursuites s'il n'y a pas obéissance?

M. Goldbloom: II faudra suivre de près la construction des installations nécessaires et si, véritablement, il y a construction d'installations antipollution, nous allons patienter le temps normal qu'il faudra pourque ces installations soient complétées et fonctionnent parfaitement. Si, entre-temps, la bonne volonté ne se manifeste pas et s'il y a des retards ou des refus de collaborer, à ce moment, nous n'hésiterons pas à aller devant les tribunaux.

M. Léger: De toute façon, si le passé est le garant de l'avenir, la mauvaise volonté de ce propriétaire dans les quatre années précédentes, malgré les ordonnances, devrait servir d'argument de base au ministre pour procéder et ne pas donner de temps supplémentaire. Je ne voudrais pas me voir retourner là-bas prendre des photos pour apporter cela au ministre encore durant l'été.

Le Président (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: Dans les cas où de telles causes sont devant les tribunaux, il est évident que le ministère ne peut s'ingérer pour hâter les procédures ou quoi que ce soit. On sait que ces propriétaires ont droit d'appel à quelques reprises et ont droit de se prévaloir de droits d'ailleurs qui leursont bien légitimes, mais n'y a-t-il pas quelque chose dans la loi qui permet au ministère de l'Environnement de faire cesser l'exploitation de ces abattoirs, du moins jusqu'à ce qu'il y ait une décision de rendue, parce que cela a pour effet qu'il y a des causes qui traînent depuis deux ou trois ans? Ace moment, les propriétaires qui sont en friction avec leur entourage font à peu près tout ce qu'il est possible de faire pour multiplier les déchets et rendre la vie encore plus insupportable à leur entourage et les gens se plaignent. Cela dure depuis deux, trois ou quatre ans. Je me demande s'il n'y a pas de mécanismes dans la loi qui permettraient quand même de faire cesser les opérations jusqu'à ce qu'une décision soit rendue. Si la décision est favorable à celui qui en aura appelé, à ce moment, il recommencera ses opérations. Si c'est le contraire, cela cessera, mais au moins tout l'entourage ne sera pas pénalisédurant quelques années et en double en plus, à cause de ces frictions.

M. Goldbloom: Présentement, par respect de nos traditions juridiques, il n'y a essentiellement pas de tels pouvoirs dans la loi. Le principe que si un jugement est rendu et que l'appel est interjeté par la personne condamnée, il faut attendre le verdict sur cet appel avant de rendre le jugement exécutoire, c'est un principe qui remonte très loin dans nos traditions.

Je ne pourrai aller dans les détails de ce que nous songeons à présenter comme modification à la loi, mais je voudrais assurer le député de Maskinongé

que nous sommes conscients de ce genre de problèmes et que nous discutons avec les conseillers juridiques de l'opportunité d'introduire dans la loi des mesures qui permettraient, dans des cas flagrants, de faire arrêter certaines activités en attendant que la décision des tribunaux soit rendue, mais c'est relativement compliqué de le faire.

Dans le cas des ordonnances, je fais une distinction entre les ordonnances que nous émettons et les causes qui sont devant lestribunaux. Les ordonnances sont sujettes à un appel, mais devant la Commission municipale du Québec, et là, il n'y a généralement pas d'énormes délais et nous pouvons généralement obtenir une décision sur l'appel en dedans d'une période de quelques semaines.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Concernant la rivière York, le ministre a déjà reçu, je pense, vers le 7 mars dernier, un dossier du Syndicat des métallos de Murdochville concernant le déversement de résidus d'acide de nettoyage des électrodes.

Cet acide est responsable des émanations d'ar-sine à la Canadian Copper. C'est une rivière à saumon. D'abord, les déversements sont d'ailleurs affectés par une filiale de cette Canadian Copper. Est-ce que le ministre peut nous dire où il en est rendu? Est-ce qu'il y a eu des permis de déversement? Est-ce qu'il y a eu des inspections dans ce domaine? Quelles sont les qualités des eaux de la rivière York actuellement?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a eu des déversements qui ont eu lieu le 26 février, Ies 5, 6,10, 15 et 18 mars. Nous avons ordonné, par télég ramme, en date du 24 mars, lorsque nous étions saisis de la poursuite de ces activités, qu'elle cesse. A notre connaissance, il n'y en a pas eu depuis. Il n'y a pas eu d'autorisation d'accordée pour la reprise de cette activité. C'est un problème qui est majeur. Nous avons obtenu de la compagnie qu'elle constitue un réservoir de rétention et qu'elle poursuive aussi des études sur les effets des déversements sur les poissons dans la rivière. Nous n'avons pas accordé une autorisation pour la continuation de ces activités. A notre connaissance, il n'y en a pas depuis le 18 mars.

M. Léger: La qualité des eaux, actuellement, de la rivière York est-elle encore mauvaise? Avez-vous des résultats plus intéressants?

M. Goldbloom: Ce qui est arrivé, c'est qu'il n'y a pas eu effectivement de déversement dans la rivière. Il y a eu un étang de rétention qui a été établi, qui aété bâti avec un procédé de neutralisation, avec de la chaux. Notre analyse de ce procédé nous a menés à laconclusion que laquantitédechaux utilisée n'était pas sûre de suffire à la neutralisation de l'acide parce qu'il y avait des tonnes d 'acide sulfurique qui avaient été expédiées à cet endroit et déversées dans l'étang. Puisque nous ne pouvions être certains de la neutralisation de cet acide, nous n'avons pas permis la continuation du procédé de neutralisation dans l'étang. Nous n'avons certainement pas permis le déversement de quoi que ce soit dans la rivière. Donc, la rivière n'a pas été atteinte, mais nous étions inquiets. A cause de notre inquiétude, nous avons fait arrêter tout le processus de déversement dans l'étang et de neutralisation.

M. Léger: D'autre part, la mine Gaspé Copper rejette dans la rivière des résidus de séparation du cuivre lors de la flottaison du minerai. Est-ce que c'est exact encore?

M. Goldbloom: II y a le même étang qui sert à la rétention de ces déversements et avec des procédés de traitement pour empêcher que des substances toxiques ne se déversent dans la rivière. Nous avons été satisfaits du fonctionnement de cet étang et des procédés utilisés en ce qui concerne les déversements de la mine. Quand on a ajouté à ces déversements les 143 tonnes d'acide sulfurique, là, nous n'étions pas certains de l'efficacité du procédé. Nous avons fait arrêter cette partie du déversement. Quant aux résidus qui proviennent de la mine, nous n'avons pas eu à nous inquiéter quant à l'efficacité de l'étang.

M. Léger: Actuellement, le ministre peut me dire qu'ils ont un permis et que l'état de la situation est corrigé, parce qu'il y a trois semaines, le syndicat affirmait le contraire.

M. Goldbloom: Pour l'exploitation de la mine, oui. Pour le déversement d'acide sulfurique, non.

M. Léger: D'accord. Maintenant, concernant la vallée de Yamaska, on sait que la rivière Yamaska sert un peu d'égout à ciel ouvert pour la plupart des riverains.

Il y a à peine 3% de la population qui sont desservis par des postes d'épuration. Il y en a même 156 émissaires d'égouts municipaux qui sont déversés directement dans les nappes d'eau. On estime même que les activités industrielles, agricoles et domestiques produisent des déchets solides de l'ordre de 110,000 tonnes par jour qui sont déversés sur le territoire. Le ministre peut-il nous dire quelle est la situation actuelle de la pollution, dans Yamaska? Quelles sont les données les plus récentes que vous avez?

M. Goldbloom: Les données les plus récentes sont celles qui ont été publiées dans le rapport sur la rivière, mais, quant à notre programmation, nous...

M. Léger: A quelle date, cela fait au moins un an?

M. Goldbloom:Oui, un peu plus d'un an, je dirais, II n'y a pas de raison de croire que la situation est très différente de celle que nous avons décelée à ce moment.

M. le Président, l'essentiel — c'est la même réponse que je donnais au député de Chicoutimi — c'est de procéder au traitement des eaux usées. Nous lançons les projets dans la plupart des municipalités. Déjà, à Saint-Hyacinthe, on construit un important égout collecteur. Nous avons prévu l'emplacement de l'usine d'épuration et nous avons assuré la ville du financement de la majeure partie de ces coûts.

Aux autres endroits tels Cowansville, Farnham, Granby, Waterloo et Saint-Hyacinthe; je pense que cela complète la liste. Nous avons mis de côté, dans le budget de cette année... c'est le seul élément additionnel aux principales agglomérations que j'ai mentionnées... C'est dans le bassin de la Yamaska que nos premières interventions, en dehors de ces grandes agglomérations, se poursuivront et, dès cette année, dans les six principales municipalités du bassin de la Yamaska.

M. Léger: II semble que, dans cette région, il y aurait 35 dépotoirs à ciel ouvert qui ont été relevés dans le bassin de Yamaska. Il y en avait 37 et il y en avait seulement deux qui se servaient des techniques de l'enfouissement sanitaire, soit ceux de Sainte-Cécile-de-Milton et Saint-Pierre-de-Sorel. Pour les 35 autres, qu'est-ce que le ministère fait pour corriger la situation?

M. Goldbloom: II s'agit, M. le Président, de...

M. Léger: Cela se déverse tôt ou tard dans la rivière?

M. Goldbloom: Oui, certainement. Il s'agit de trouver une solution de rechange dans chaque cas.

M. Léger: Elle n'est pas encore trouvée?

M. Goldbloom: L'étude est presque terminée, parceque nous avons poursuivi une étude régionale. Entre-temps, nous encourageons les municipalités à s'adresser à l'un ou l'autre des deux centres approuvés. Nous avons poursuivi des études un peu particulières à Sainte-Cécile-de-Milton pour pouvoir assurer la protection de l'environnement autour de cette exploitation, notamment les eaux de surface. Nous avons prévu la canalisation des eaux de ruissellement de façon à éviter une contamination autour de cet emplacement.

Effectivement, nos inspections nous indiquent que c'est bien entretenu. Il faudra décider, dans chaque autre cas, si l'on peut convertir le dépotoir actuel en enfouissement sanitaire. Il faudra de toute évidence réduire considérablement le nombre de dépotoirs et nous limiter à un nombre restreint de centres régionaux. C'est ce que nous espérons voir démontrer par l'étude qui est presque terminée.

M. Léger: De toute façon, de ce que le ministre me dit, on peut dire qu'en l'espace d'un an, il ne s'est pas passé grand-chose au point de vue collectif, sur une rivière dont la densité de population est très élevée et dont la longueur de la rivière nous la classe peut-être parmi les deux ou trois rivières les plus polluées du Québec qui est en concurrence même avec la rivière du Nord.

M. Goldbloom: M. le Président, on n'assainit pas une rivière avec des désirs sincères.

M. Léger: Cela commence par ça.

M. Goldbloom: On l'assainit avec de l'argent.

M. Léger: Cela commence par le désir sincère.

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Et vous l'aviez l'année dernière.

M. Goldbloom: Ensuite, il faut donner de l'argent et alors, c'est la première année que nous avons pu dénicher de l'argent et nous passons à l'action. Ce qui nous embête dans le cas des dépotoirs, c'est que chaque solution de rechange exige une vérification détaillée. Cette vérification n'a pas été pratiquée dans le passé. Ce n'est que depuis peu de temps, depuis que nous avons des services de protection de l'environnement, que nous vérifions chaque terrain proposé par des forages hydrogéologiques et par d'autres examens auxquels on ne pensait jamais il y a à peine trois ou quatre ans, et comme nous poursuivons ces études, nous sommes obligés de rejeter la majorité des terrains proposés. Cela complique notre problème parce qu'il y a, en outre, une question de distance. Il y a des taux auxquels les contribuables sont habitués pour l'enlèvement et l'élimination des ordures et il va sans dire que, si nous obligeons, par la fermeture d'un dépotoir, la municipalité à faire transporter ses déchets beaucoup plus loin, nous augmentons le coût du transport et nous augmentons le coût aux contribuables.

Il y a, nécessairement, une résistance contre cela et nous n'avons pas l'intention de subventionner cette activité quotidienne et universelle parce que tout le monde produit des déchets et toute municipalité doit régler son problème et c'est de se faire des illusions... Si l'on donne une subvention pour l'exploitation quotidienne, pour des investissements au niveau de l'équipement, pour les coûts nécessaires une seule fois pour la fermeture d'un dépotoir, cela est raisonnable et nous aidons, dans ce domaine, mais quand il s'agit des frais quotidiens d'exploitation, il n'est certainement pas logique de donner des subventions. Pour cette raison, il y a une résistance, parfois farouche, de la part des contribuables devant une proposition d'augmentation du coût de l'enlèvement et de l'élimination des ordures.

Il y a un autre phénomène qui se produit. Il ne se produit pas encore dans le bassin de la Yamaska au même degré que dans certaines autres régions, mais il suffit pour nous de publier un rapport recommandant un enfouissement sanitaire régional pour que chaque municipalité de la région adopte immédiatement une résolution au conseil municipal disant: On accepte l'hypothèse d'un centre régional, mais pas chez nous. On finit par n'avoir aucune municipalité qui accepte d'avoir l'enfouissement sanitaire chez elle et cela complique drôlement la détermination de solution régionale.

M. Léger: A ce moment, qu'est-ce que le ministre, qui a la responsabilité de trouver des solutions devant le problème du blocage des municipalités qui désirent avoir un enfouissement sanitaire, mais pas chez elles, peut faire?

M. Goldbloom: Ce que nous avons fait dans un

certain nombre de cas, des cas qui nous semblaient les plus aigus, c'est d'aller vérifier des terrains nous-mêmes et le ministre a un pouvoir d'ordonnance qu'il peut utiliser.

Il y a aussi, dans certains cas, une solution de rechange qui est proposée par les municipalités, c'est-à-dire l'incinération. Jusqu'à maintenant, l'incinération nous a paru en dehors de nos moyens, là aussi parce que, si nous devons payer des millions de dollars pour chaque incinérateur, nous n'irons pas loin avec l'argent qui est disponible.

Cependant, depuis peu de temps, il y a des sol u-tions un peu différentes quant à leur nature qui semblent offrir la possibilité d'une incinération moins coûteuse.

Pour cette raison — c'est l'autre volet de notre approche, présentement — il s'agit d'examiner l'opportunité et la rentabilité de certains nouveaux types d'incinérateurs qui permettraient de créer des centres régionaux qui seraient, paraît-il, plus facilement acceptés par les contribuables locaux.

M. Léger: M. le Président, si on allait dans une autre région, dans celle de la rivière Outaouais, près du barrage de Carillon, il semble qu'il y ait des déversements de déchets, huile, varsol faits par Hydro-Québec. Est-ce que le ministre est au courant?

M. Goldbloom: Je n'en suis pas informé, M.le Président.

M. Léger: II semble qu'une lettre a été envoyée au directeur de l'environnement et d'écologie à Hydro-Québec où on dit: A Carillon, tous les déchets seraient pompés et rejetés di rectement à la rivière, à 30 pieds sous le niveau de l'eau. Ces déchets sont composés d'huile usée, de varsol, des agents caustiques, des produits chimiques, du goudron dilué, du savon, des détergents, des nettoyeurs à plancher; environ 10,000 à 15,000 gallons par an d'agents polluants sont ainsi déversés directement dans l'eau, sans parler des déchets chassés à la rivière par la quarantaine de cabinets d'aisance installés au barrage. Le deuxième point que je viens d'ajouter aussi, celui des cabinets d'aisance installés au barrage, qui déversent directement dans la rivière.

M. Goldbloom: J'en prends connaissance et nous ferons l'enquête qui s'impose pour savoir si, effectivement, cela est vrai.

M. Léger: Espérons que l'année prochaine, à l'étude des crédits, il y aura eu des solutions d'apportées quand je rapporterai le sujet au ministre.

M. Goldbloom: Certainement.

M. Léger: L'année dernière, M. le Président, quel fut le total réel et engagé des subventions du ministère aux municipalités à des fins d'épuration des eaux usées?

M. Goldbloom: Notre investissement se chiffrait par $9.5 millions, en chiffres ronds, et en outre, les municipalités, pour ces fins, surtout pour la construction d'égouts permettant ensuite la construction d'usines d'épuration ont emprunté à la société centrale presque $60 millions.

M. Léger: C'est $60 millions d'emprunts? M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Cela représente combien de projets, toute cette somme?

M. Goldbloom: Je n'ai pas le nombre de projets devant moi, M. le Président.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez nous donner la liste, peut-être un peu plus tard, demain, ainsi que les municipalités qui sont incluses dans ces projets?

M. Goldbloom: Nous pourrons essayer de compiler la liste. Nous avons l'impression, à brûle-pourpoint, qu'il y avait autour de 25 municipalités. Mais je donne ce chiffre sous réserve. Je ne suis pas du tout convaincu que c'est un chiffre précis.

M. Léger: Cela pourrait faire partie d'un rapport annuel, entre autres...

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: ... des chiffres comme ceux-ci. Je pense bien que le ministre aura l'occasion, avec un rapport annuel, d'apporter beaucoup de renseignements et d'éclairer toute la population sur le travail qui se fait.

M. Goldbloom: Est-ce que j'ai donc la promesse du député que, l'an prochain, nous consacrerons moins de 20 heures à l'étude des crédits du ministère?

M. Léger: Si vous avez des statistiques, M. le Président, nous allons lire cela avec plaisir, et nous aurons des questions de moins à poser ou des félicitations de plus à apporter.

M. Goldbloom: D'accord!

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre a pris connaissance d'une résolution qui lui a été adressée par le conseil municipal de la paroisse Saint-Lin des Laurentides, dans le comté de L'Assomption, concernant la pollution des eaux de la rivière de l'Achigan, sur toute l'étendue de celle-ci?

M. Goldbloom: De mémoire, M. le Président, je n'ai pas... Mais il faudra que je vérifie, M. le Président. Est-ce que ce serait tout récemment que cette lettre aurait été adressée?

M. Léger: Cela fait quelques mois, je pense.

M. Goldbloom: Dans ce cas, j'ai un blanc de mémoire, M. le Président. Il faudra que j'aille au dossier.

M. Léger: D'accord! Est-ce que le ministre peut...

M. Goldbloom : Le lac Achigan a été étudié, mais la rivière, je ne le crois pas.

M. Léger: II faut corriger la situation, parce que cela affecte d'autres localités entre autres. C'est la paroisse Saint-Lin qui vous a demandé ça, mais ça affecte d'autres localités, les municipalités de Sainte-Sophie-de-la-Licorne, Saint-Roch-Ouest, la paroisse de l'Epiphanie, la paroisse de L'Assomption, New Glasgow, Saint-Calixte, le village de Saint-Roch, Saint-Hippolyte et la paroisse de Saint-Lin donc, il y en a une qui vous l'a demandé, mais ça correspondait à des besoins pour toutes ces municipalités. Je sens que le ministre...

M. Goldbloom: II faudra que j'aille aux dossiers pour vérifier où nous en sommes avec cela, M. le Président.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a fait enquête, ou si ses services ont fait enquête dans le cas de l'usine de la CIL de Valleyfield qui fabrique des explosifs. Il y a eu des plaintes des syndicats là-dessus, c'est-à-dire le déversement des produits chimiques de cette usine dans l'eau.

M. Goldbloom: Nous avons poursuivi une certaine étude, mais est-ce que le député indique que les plaintes sont récentes?

M. Léger: Les plaintes sont venus du syndicat tout récemment.

M. Goldbloom: Tout récemment. Nous n'avons pas repris les études, nous avons fait une étude régionale des industries il y a un peu de temps, il y a deux ou trois ans, mais, à ma connaissance, nous n'avons pas repris une étude précise par rapport à la CIL.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait vérifier et, en même temps, en nous faisant le compte rend u des renseignements qu'il a, nous dire aussi s'il afait enquête à l'usine de la CIL à McMasterville, près de Saint-Hilaire.

M. Goldbloom: Oui, là, nous avons eu de temps en temps certaines plaintes au sujet de tels déversements. Je dois dire que c'est une compagnie qui nous offre, en règle générale, une excellente collaboration, une compagnie qui a même pris des initiatives dans le domaine de la lutte contre la pollution sur le plan de la recherche et sur le plan des correctifs à apporter. Cela n'exclut pas la possibilité de problèmes à certaines de ces usines et il faudra que je vérifie le dossier.

M. Léger: M. le Président, je voudrais poser des questions au ministre, concernant la forme de traitement des eaux usées pour la Communauté urbaine de Montréal. L'année dernière, à l'occasion des débats, le ministre m'avait dit qu'au départ il avait l'intention de ne faire qu'un traitement primaire des eaux usées. Par la suite, le ministre avait dit que les études se poursuivaient dans le but de vérifiers'il était possible d'aller plus loin que le traitement primaire des eaux. Est-ce que les études ont été continuées et quelles sont les conclusions?

M. Goldbloom: II est clairement possible d'aller plus loin, M. le Président, là aussi la question est le coût. On pourrait ajouter 50% ou 60% au coût des installations très facilement pour augmenter le degré de traitement. Pour cette raison, ce n'est pas que la technologie nous soit inconnue, elle nous est bien connue. Son coût nous inquiète considérablement.

Je reconnais d'abord qu'il faut aller plus loin que le traitement primaire. Il faut cependant établir un équilibre raisonnable entre les investissements à faire dans les divers endroits de la province. Nous avons touché un nombre important d'endroits importants où nous n'avons pas présentement l'argent pour intervenir et où il y a un besoin criant d'intervention. Nous avons quand même un fleuve qui a un débit énorme et qui peut donc, pour un certain temps, un temps intérimaire, recevoir des eaux usées qui sont partiellement traitées et ne pas en souffrir au même degré que présentement en souffrent des rivières comme la Yamaska, la rivière du Nord et d'autres qu'on a mentionnées.

Donc, c'est une question de trouver le juste milieu. Cela est une de nos préoccupations, l'autre est que des recherches se poursuivent. Vous comprendrez que nous n'avons pas de laboratoire de recherche qui nous appartient; si nous en avions un, il serait relativement petit. Il faut une étude à assez grande échelle pour savoir si l'on peut vraiment traiter d'une façon innovatrice les eaux rési-duaires après le traitement primaire.

C'est ce que nous cherchons, avec l'aide de certains laboratoires de recherche, et en surveillant la documentation scientifique qui nous est disponible, comme à tout le monde.

Puisque nous avons encore un certain décalage entre la décision fondamentale de procéder et la décision finale quant à la forme du traitement qui sera introduit dans l'usine, nous espérons toujours que, pendant cette période, cet intervalle, il y aura, soit des découvertes, soit des preuves de la valeur de certains procédés qui ne sont pas encore acceptés, n'ayant pas fait leurs preuves, pour nous permettre d'économiser tout en améliorant la qualité des effluents de cette usine.

M. le Président, par coïncidence, ce que coûterait un traitement plus avancé à Montréal, la somme additionnelle, c'est à peu près la somme nécessaire pour traiter les eaux usées de toutes les autres agglomérations de la province, après les $900 millions que nous avons engagés aux endroits que j'ai mentionnés.

Alors, si nous n'avons que cela, c'est un choix qui est difficile. Est-ce qu'on consacre les $300 millions à améliorer le traitement à Montréal, ou est-ce qu'on consacre les $300 millions à traiter les eaux usées des autres agglomérations? Si je devais choisir aujourd'hui, c'est la deuxième option que je choisirais. Je ferais traiter les eaux usées partout ailleurs dans la province et j'attendrais pour revenir

à Montréal et, éventuellement, investir dans une usine plus efficace.

Maintenant, M. le Président, je voudrais dire clairement que ce n'est pas pour la forme que je dis qu'il y a des recherches qui se poursuivent. D'ailleurs le député de Lafontaine qui s'intéresse tellement au domaine est sûrement au courant d'au moins les grandes lignes de certains types de recherche qui se poursuivent, non seulement pour améliorer l'efficacité du traitement en en réduisant le coût, mais aussi pour trouver une utilisation pour les boues d'égout qui nous permettrait de les récupérer et de s'en servir pour quelque chose: engrais en agriculture, production d'aliments pour les animaux. Il y a des hypothèses de cette nature qui sont présentement à l'essai, dans des laboratoires de recherche.

Le député sait aussi, j'en suis certain, que des projets de recherche à petite échelle, en laboratoire, donnent quelquefois des résultats encourageants. S'il n'y avait pas de résultats encourageants, on n'irait pas plus loin. On ne monterait pas l'échelle de grandeur de projets. Mais il arrive assez souvent que, transporter un projet, une idée, du laboratoire de recherchée une usine pilote veut dire la faillite de l'essai parce qu'à cette échelle, ou bien à l'échelle réelle de l'usine d'épuration qui reçoit les eaux usées d'une agglomération, on peut trouver que ce qui a été un succès à petite échelle, pour des facteurs que l'on ne connaissait pas et dont on n'avait pas tenu compte, ne réussit pas à plus grande échelle.

Donc, c'est avec beaucoup de prudence que l'on doit poursuivre ces recherches, en les traduisant de l'échelle du laboratoire à l'échelle de la vie quotidienne.

M. Léger: Etant donné que le ministre nous dit que la décision finale sur le mode de traitement des eaux usées, à Montréal, est encore susceptible d'être changée, est-ce que le ministre peut nousdire si les études sont terminées sur les coûts du traitement primaire, du traitement secondaire et du traitement tertiaire, et combien cela coûterait-il de plus? Est-ce qu'il y a des chiffres, dans ces études, nous permettant d'évaluer, du moins approximativement, les coûts, pour les trois sortes de traitement, à l'usine de traitement des eaux à Montréal, celle qui va être à Rivière-des-Prairies?

M. Goldbloom: Si on laisse de côté le réseau collecteur et si on parle seulement de l'usine à l'intérieur des $500 millions qui sont prévus, l'usine elle-même, avec un traitement primaire, devrait coûter $150 millions. Si nous devions porter cela à un traitement secondaire, il faudrait ajouter au moins $100 millions et, s'il fallait aller au tertiaire, il faudrait ajouter en plus au moins $200 millions. J'ai mentionné un chiffre approximatif de $300 millions de plus pour porter le traitement du primaire au tertiaire. Cela veut dire, M. le Président, que même le traitement secondaire ne règle pas tous les problèmes et, en particulier, n'élimine pas les éléments nutritifs qui ont certains effets néfastes que l'on connaît et notamment la consommation de l'oxy- gène dans l'eau. Si nous devons investir davantage, il faudra que nous ayons le meilleur rendement pos-sibfe de notre investissement. C'est ce que nous cherchons.

M. Léger: C'est donc dire que les égouts collecteurs coûteraient environ $350 millions.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Léger: A cela, il faut ajouter le choix d'un des trois traitements. Donc, l'ensemble des traitements primaire, secondaire et tertiaire des eaux usées pourrait coûter environ $800 millions.

M. Goldbloom: En novembre 1974, c'est ce que nous avons calculé.

M. Léger: Cela veut dire qu'avec l'accélération des coûts, dans quelques années, cela pourrait être encore plus élevé que $800 millions. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une technique de traitement des eaux selon les modes primaire et tertiaire en passant par dessus le traitement secondaire et est-ce qu'on n'ajouterait que $200 millions ou s'il y a des coûts différents à ce moment-là?

M. Goldbloom: Nous n'avons pas vérifié tous les coûts impliqués pour chacun des procédés possibles. Il est vrai que l'on peut sauter le traitement secondaire et passer directement au tertiaire. Il y a aussi d'autres systèmes qui nous ont été proposés d'une façon absolument préliminaire. J'allais dire superficielle, mais ce mot aurait été péjoratif à l'endroit de ceux qui nous les ont proposés, mais quand même, ce ne sont pas des études approfondies qui nous permettent de comparer, de connaître les coûts et de choisir aujourd'hui. Heureusement que nous calculons que nous pourrons attendre encore trois années, peut-être trois années et demie avant de prendre la décision finale quant à la forme du traitement. Mais en 1978, il faudra prendre cette décision.

M. Léger: Qui a fait ces études pour nous apporter ces chiffres? Est-ce que c'est le ministère lui-même ou si vous avez fait appel à des services spéciaux?

M. Goldbloom: C'est la communauté urbaine, ce sont les ingénieurs de la communauté urbaine avec qui nous travaillons en étroite collaboration qui ont fait les calculs.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait maintenant faire le point sur l'état de la pollution des eaux usées provenant des compagnies de pâtes et papiers ici et là au Québec, spécialement pour les usines de pâtes et papiers?

M. Goldbloom: II y a, en général, une amélioration, M. le Président...

M. Léger: A la suite des ordonnances de la Régie des eaux, entre autres.

M. Goldbloom: Oui. Je pense ne pas avoir besoin de faire tout l'historique de cette situation d'une première ordonnance qui a eu un succès partiel et qui n'a pas été respectée par un certain nombre d'usines.

M. Léger: En quelle année?

M. Goldbloom: C'est en I970 que la première ordonnance a été émise et il y a eu — je donne...

M. Léger: II y a eu, je pense, poursuite de plusieurs compagnies, avec des petites amendes.

M. Goldbloom: II y a eu une quinzaine de poursuites et c'était une situation qui était loin d'être satisfaisante à tout point de vue. D'abord, je donne à tout le monde le bénéfice de la présomption de bonne foi, il y a eu un malentendu des deux côtés. Les compagnies, y compris certaines qui ont depuis manifesté une collaboration vraiment excellente, ont indiqué qu'elles n'avaient pas compris la nature de l'ordonnance et la date de son entrée en vigueur de la façon que nous l'avions voulue. On sait aussi qu'à cette époque, c'était une loi qui ne prévoyait que quelques centaines de dollars d'amende qui, donc, n'avait pas du tout d'influence sur la situation.

Entre temps, nous avons pris l'initiative de convoquer les compagnies de pâtes et papiers. Je les ai convoquées deux fois. D'abord au tout début de mon mandat pour leur parler du recyclage des résidus ligneux, ensuite pour leur parler de l'étape suivante quant aux ordonnances. A cette deuxième rencontre, nous avons invité le gouvernement fédéral et nous avons depuis lors une bonne collaboration avec le gouvernement fédéral et cela rend plus cohérent le programme d'intervention auprès des compagnies.

Alors, nous avons maintenant un programme pour chacune des 54 usines de pâtes et papiers dans la province et il y a un certain problème qui demeure pour quelques unes d'entre elles où il y a le procédé de sulfite qui est utilisé. Ces compagnies essaient de transformer les usines en question à la production de la pâte thermomécanique qui n'occasionne pas la même pollution chimique que nous avons avec le procédé à sulfite. Ce sont essentiellement les problèmes résiduai res. Il y a des améliorations considérables. Il ya non seulement l'institut de recherche en pâtes et papiers, mais aussi certaines compagnies qui poursuivent des recherches pour développer des filtres plus efficaces et d'autres moyens de récupérer, réutiliser les solides en suspension.

M. Léger: Dans les étapes actuelles, où en sont rendus les pâtes et papiers? Quel type de déversement sont-elles autorisées à faire dans les rivières actuellement?

M. Goldbloom: Pardon?

M. Léger: Quel type de déversement les compagnies de pâtes et papiers sont-elles autorisées à déverser dans les rivières actuellement?

M. Goldbloom: Nous avons dix usines qui ont déjà construit leur décanteur ou filtre, selon le cas, et qui obtiennent des résultats tout à fait satisfaisants. Dans les autres, il y a, comme je viens de le mentionner, un programme pour chacune et il y a quelques exemples de problèmes majeurs, notamment certaines usines qui sont relativement vieilles et qui ne peuvent être corrigées aussi facilement que celles qui sont plus modernes. Nous avons quand même l'assurance de la correction de presque tous les problèmes que nous connaissons présentement. On comprendra — et il est important qu'on regarde toutes les facettes du problème — que certaines des usines sont le seul gagne-pain d'une municipalité de plusieurs milliers d'âmes et cela est un facteur qui n'est pas négligeable dans la programmation que l'on doit appliquer. Il y a aussi le fait que certaines compagnies possèdent plusieurs usines dans la province et les investissements étant très importants et le programme d'aide qui a été conçu il y a deux ou trois ans, étant maintenant expiré à toutes fins pratiques, nous devons au moins accorder à chaque compagnie une programmation raisonnable pour chacune des usines à son tour. C'est ce que nous essayons de faire, mais il y a nettement une amélioration, non seulement dans les résuItats, mais aussi dans l'esprit qui préside à ce travail.

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, il est déjà 22 h 35, nous serions prêts à adopter les programmes 12 et 13 et, si vous êtes d'accord, parce que cela fait depuis ce matin 10 heures que nous travaillons, en étant venus de loin, nous serions d'accord pour ajourner à la prochaine occasion, sine die, si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Picard): Vous ne me tiendrez pas rancune, vous êtes seulement une heure en retard. Programme 12, adopté.

M. Léger: Programme 12, adopté.

Le Président (M. Picard): Programme 13, adopté.

M. Léger: Adopté. Il resterait les programmes 10 et 11 à adopter par la suite.

Le Président (M. Picard): Programme 10 adopté. Programme II...

M. Léger: Non. Il resterait les programmes 10 et 11, où nous avons des questions importantes.

Le Président (M. Picard): II y en a plusieurs autres. Il y a I, 2...

M. Léger: La pollution de l'air n'a pas été touchée du tout.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Goldbloom: Avant l'ajournement que vous voulez prononcer, M. le Président, j'aimerais souligner que, tout en ayant beaucoup d'admiration pour

l'imagination fertile des députés de Lafontaine et de Chicoutimi, une imagination qui leur permet de trouver toutes sortes de questions importantes et intéressantes — j'emploie leurs propres qualificatifs — nous avons quand même un travail parlementaire à accomplir et un calendrier à respecter pour ce travail. Le ministère dont je suis responsable n'est pas le seul àdevoirdéfendre ses crédits et cela, à l'intérieur des 45 jours qui sont prévus à cette fin.

Nous avons maintenant sûrement dépassé les 20 heures. Je vous rappelle qu'il était entendu avec le député de Chicoutimi que nous reviendrions pour une brève séance d'une durée de deux ou trois heures, mais pas une journée entière. Ce serait une matinée ou un après-midi ou un soir, mais ce serait une seule séance. C'est ce qui est prévu, c'est ce qui est entendu avec le leader parlementaire du gouvernement. Or, le but de cette réunion était de pouvoir discuter de certains éléments, notamment en ce qui concerne la taxation foncière, qui seront traités dans le discours du budget.

M. le Président, tout ce que je voulais dire, c'est que je maintiens, pour ma part, cet engagement que nous aurons une séance. Cette séance durera deux ou trois heures. Je serai à la disposition des honorables amis d'en face pour répondre à leurs questions. Il faudra qu'ils planifient leurs questions pour les insérer toutes dans cette période limitée.

M. Léger: M. le Président, je pense bien que le ministre ne pourrait pas me soulever ou me rappeler une seule des questions que j'ai pu lui poser, ainsi que mon collègue de Chicoutimi, qui n'était pas une question réellement importante pour le ministère qui le touche. Je dois lui faire remarquer que...

M. Goldbloom: Je n'ai pas suggéré le contraire.

M. Léger: Non. Je dois lui faire remarquer qu'il reste encore, dans le programme de l'environnement, des questions très importantes, entre autres, concernant la salubrité industrielle, concernant la pollution de l'air et aussi toute la série de questions que nous avons sur la Canadian Copper. Tôt ou tard, il va falloir qu'on clarifie un peu la situation dans ce milieu. Il faut faire remarquer, je pense, qu'auparavant, au ministère des Affaires municipales, il y avait deux ministres responsables. On pourrait dire que deux ministères différents sont cumulés par le même ministre, ce qui lui permet de donner ses 100 heures de travail par semaine, comme il nous le disait la semaine dernière. Le travail du ministère des Affaires municipales est une chose et le ministère dont le ministre actuel a la responsabilité, qui était uniquement celui de l'environnement auparavant. Ce sont deux responsabilités pas mal différentes et qui exigent des qualités pas mal différentes aussi, ce qui fait qu'on a un ministre assez polyvalent pour s'occuper de deux choses en même temps, alors qu'auparavant c'était M. Tessier qui s'occupait des Affaires municipales et le ministre actuel qui s'occupait de l'environnement.

Donc, puisqu'on avait jugé que c'était important d'avoir deux ministres pour ces deux responsabilités, il faut tenir compte que, dans l'étude des crédits de l'environnement, nous n'avons fait qu'à peine trois heures.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas eu de mesquinerie de quelque côté de la table que ce soit. Le bon ordre des travaux de l'Assemblée nationale exige certaines décisions et certaines contraintes. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à répondre à de très nombreuses questions. Je l'ai fait avec autant...

M. Léger: Le ministre ne peut pas hésiter à venir répondre à toutes les questions qu'on peut avoir sur la sécurité industrielle et sur la pollution de l'air. Il serait impensable de clore le débat sur le domaine de l'environnement en n'ayant pas touché ces deux domaines.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes sur le point d'ajourner nos travaux sine die. Cela veut dire que ce sera à la Chambre de déterminer le moment de notre retour en commission et la durée de ces travaux, à ce moment.

Je voulais tout simplement rappeler la nature de l'entente qui était déjà exceptionnelle et le fait que l'honorable député de Lafontaine a suggéré que c'est l'équivalent de deux ministères. Effectivement, nous avons consacré plus de vingt heures à la discussion déjà.

M. Léger: L'environnement, trois heures seulement.

Le Président (M. Picard): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 41)