Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 81

Séance du jeudi 20 novembre 1975

(Dix heures dix-sept minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales commence ce matin l'étude du projet de loi no 81, article par article, Loi constituant la Régie des installations olympiques.

Les membres ayant droit de parole à cette commission sont les suivants: MM. Bédard (Chicoutimi), Bédard (Montmorency), Bellemare (Johnson), Bellemare (Rosemont), Caron, Hardy, Marchand, Saint-Germain, Lalonde, Goldbloom, Leduc, Léger, Malouin, Houde (Fabre), Samson.

M. Léger: M. le Président, question de règlement au départ.

Le Président (M. Gratton): Je pense que... Remarques préliminaires

M. Léger: Si vous voulez me permettre la question de règlement, c'est que, comme le débat ne doit durer que cinq heures, je voudrais qu'on ne perde aucune seconde de ces cinq heures. Mais il manque, alors que débute la séance de cette commission, la personne-ressource responsable du dossier olympique, qui est le ministre et député de Marguerite-Bourgeoys. S'il n'arrive que dans cinq, dix, quinze, vingt minutes ou une demi-heure, nous perdons un temps précieux, puisque la Chambre nous a obligés à ne siéger que cinq heures.

Je voudrais, sur une question de règlement, que les personnes-ressources soient présentes au moment où la séance commence.

M. Marchand: Le ministre des Affaires municipales est là.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le président est également là. Il va s'exprimer sur la question. On sait que le parrain du projet de loi est l'honorable ministre des Affaires municipales. Je pense que mon rôle est de constater que nous avons quorum ce matin, que nous pouvons commencer les travaux. Je suis sûr que le parrain du projet de loi, l'honorable ministre des Affaires municipales, pourra répondre à toutes les questions, compte tenu de la présence ou de l'absence de témoins-ressources.

J'aimerais continuer. Oui, si vous me permettez, je vais quand même rappeler certaines choses et ensuite on pourra passer aux questions de règlement.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règle- ment. La question que j'ai posée tantôt, je la formulerai sous forme de motion s'il faut. La commission parlementaire étant limitée à cinq heures, je fais motion pour qu'elle ne débute qu'au moment où seront présentes à cette commission les personnes-ressources qui m'ont été promises, en plus de cela, par le premier ministre. M. Bourassa a dit que nous aurions ici des personnes capables de nous donner les chiffres et les renseignements voulus. Entre autres, on m'avait promis que M. Denis, le responsable du service des finances de la ville de Montréal, serait présent. Celui qui a les chiffres et qui est responsable du dossier olympique, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys, le Solliciteur général, qui est absent.

Dans les circonstances, je fais motion pour que nous attendions que ces personnes-ressources soient présentes. Je n'aurais pas fait cette motion si nous n'avions pas été limités à un débat de cinq heures. Comme nous sommes limités à un débat de cinq heures, je pense que nous avons droit — et c'est tout à fait logique — que les cinq heures soient allouées avec la présence des personnes-ressources. Autrement, M. le Président, on ne peut pas embarquer dans un projet de loi si on n'a pas les personnes capables de nous donner les renseignements voulus sur le projet de loi sur lequel nous allons nous pencher.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys arrive; donc, le problème est réglé quant au désir du député de Lafontaine. Je voudrais informer, cependant, les membres de la commission que nous avons essayé de rejoindre M. Denis, le directeur des finances de la ville de Montréal pour qu'il soit ici aujourd'hui. Nous avons appris qu'il est à Londres où il est chargé de conclure les arrangements techniques pour l'emprunt contracté par la ville de Montréal. Donc, il n'est pas en mesure d'être ici. En ce moment où je vous parle, je ne suis pas en mesure d'affirmer qu'il y aura une autre personne qui pourra le remplacer.

M. Léger: M. le Président, pourrais-je demander au Solliciteur général, ministre responsable du dossier, s'il a obtenu la garantie que nous aurions ici une autre personne de la ville de Montréal, soit l'adjoint de M. Denis, pour répondre à nos questions sur la situation financière de Montréal, étant donné que la régie va prendre en main une partie des responsabilités de la ville de Montréal et qu'elle laisse à la ville de Montréal une autre partie des responsabilités sans source de revenus?

Je dois, cependant, donner comme renseignement à la commission que les postes de radio, ce matin, commençaient à discuter de la possibilité, devant les difficultés que la ville aurait à vivre après l'adoption du projet de loi actuel, d'une tutelle. On dit déjà que la ville va connaître des difficultés financières. Je pense qu'il serait normal que nous ayons ici une personne capable de rassurer les gens concernant la situation financière de Montréal avec le nouveau projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai eu l'occasion

de parler avec le député de Lafontaine, hier soir, de la possibilité d'avoir ici quelqu'un de la ville de Montréal. Je n'ai pas de confirmation — j'en attends une — à l'effet qu'un représentant de la ville de Montréal serait disponible.

Je voudrais quand même, comme mon collègue, le ministre des Affaires municipales l'a fait hier soir, rassurer le député de Lafontaine, qui semble inquiet, et il y a les postes de radio qui parlent de toutes sortes de choses sur la situation financière de la ville de Montréal.

Le ministre des Affaires municipales rappelait que Montréal vient de compléter un emprunt de $50 millions sur le marché européen à 9.75%, vendu au pair, ce qui, dans les circonstances, est un excellent emprunt et témoigne de la capacité de la ville de Montréal de trouver les sources financières nécessaires à ses opérations.

Si le député de Lafontaine a une suggestion à faire quant à la possibilité d'entendre un représentant de la ville de Montréal peut-être plus tard, au moment où je vous parle, je n'ai personne de la ville de Montréal, étant donné que M. Denis ne semble pas revenu de Londres ce matin.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais ajouter deux choses; d'abord qu'il n'est pas question de la mise en tutelle de la ville de Montréal; il n'en n'est simplement pas question. Je voudrais que cela soit clair; la situation financière de la ville, quoiqu'il y ait des problèmes à régler par rapport aux dépenses olympiques, n'est pas telle qu'on puisse pour un seul instant, envisager une telle hypothèse.

Deuxièmement, si je comprends bien l'ordre de la Chambre qui fait siéger cette commission, nous n'avons pas été autorisés à entendre des témoins, mais des personnes-ressources qui pourraient venir nous fournir des renseignements pourraient certainement les fournir par l'intermédiaire des membres de la commission et principalement par l'intermédiaire des ministres.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais vous venez de donner la liste des membres de la commission parlementaire des affaires municipales.

En vertu de l'article 148, tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui ne sont pas membres et les autres personnes qui désirent obtenir la permission doivent l'avoir avant de s'y faire entendre. Evidemment, j'étais membre de la commission des affaires municipales, je ne suis plus membre de la commission des affaires municipales, j'ai rencontré le président de l'Assemblée nationale et j'ai demandé de faire partie d'un certain nombre de commissions parlementaires à titre de membre régulier. La réponse doit être rendue ces jours-ci, probablement d'ici demain. La commission des affaires municipales est une de ces commissions.

J'aimerais savoir, au tout début, M. le Président, si au cours de ces débats, au cours de l'étude de ce dossier qui m'intéresse, puisque j'y ai toujours participé jusqu'à aujourd'hui, je pourrai prendre la parole.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, quant au statut de l'honorable député de Beauce-Sud, je crois bien que la commission parlementaire n'a pas la compétence de se prononcer. Quant à l'opportunité pour lui de prendre la parole, je voudrais dire que je n'ai aucune objection et, quant à moi, il sera le bienvenu comme participant au débat. Je ne parle pas pour les autres membres de la commission, évidemment.

M. Hardy: M. le Président, pas seulement pour le député de Beauce-Sud...

M. Lalonde: Le député d'Outremont.

M. Hardy: .... quant à moi, j'ai toujours soutenu que tous les députés devaient avoir le droit de parole à une commission parlementaire. Maintenant, pour ce qui est du droit de vote, c'est une autre chose parce qu'il faut respecter les proportions, la représentativité par rapport à l'Assemblée nationale. Pour moi, c'est un principe, qui est très important, d'autant plus qu'il s'agit actuellement d'une loi qui a un caractère important. Que ce soit le député de Beauce-Sud ou un député libéral, tous les députés qui viendront à cette commission et qui désireront se faire entendre, la commission devrait accepter dès maintenant, dès le début des travaux, qu'ils puissent exercer leur droit de parole.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Un instant, s'il vous plaît. On y reviendra. Pour le moment, j'aimerais qu'on s'entende. La commission consent immédiatement que...

M. Marchand: Je m'excuse, M. le Président. J'ai demandé la parole sur le sujet et je veux parler avant que vous ne rendiez votre décision.

Le Président (M. Gratton): Allez-y, cher ami.

M. Marchand: M. le Président, je suis d'accord, moi aussi, pour qu'on donne le droit de parole aux députés qui ne sont pas membres de la commission. Mais votre début a été "les députés qui auront le droit de parole", vous avez annoncé la commission en ces termes. En plus, je donnerai mon consentement à une condition. Je me souviens que dans d'autres commissions on a refusé le droit de parole au premier ministre, l'homme qui dirige les destinées de la province de Québec. Si les députés de l'Opposition qui sont ici sont prêts à accepter que, dans d'autres commissions, lorsque le premier ministre n'est pas membre, il ait le droit de parole, à ce moment seulement j'acquiescerai à la demande qui est faite actuellement. Sinon, je refuse immédiatement que les députés de l'Opposition qui ne sont pas membres de la commission aient le droit de parole.

Qu'on dise immédiatement que le premier mi-

nistre aura le droit de parole dans les commissions parlementaires, même s'il n'est pas membre. Autrement, j'ai un droit de veto et je l'exercerai.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je demanderais, même avant le député de Laurier, j'allais simplement dire qu'en ce qui nous concerne, nous pensons que le député de Beauce-Sud devrait avoir droit de parole. On n'a pas à se prononcer aujourd'hui pour d'autres commissions, comme l'a dit si bien le ministre des Affaires municipales tantôt; ce n'est pas à nous aujourd'hui de juger pour toutes les autres commissions parlementaires, mais en ce qui nous concerne, nous croyons que les députés ici présents ont le droit de s'exprimer à cette commission parlementaire et je voudrais terminer en vous demandant de corriger la liste des députés du Parti québécois et de remplacer le nom de M. Bédard (Chicoutimi) par celui de M. Charron, qui va être le membre nous représentant à la commission parlementaire des affaires municipales aujourd'hui.

Le Président (M. Gratton): Le député d'Outremont.

M. Choquette: M. le Président, le passé étant le garant de l'avenir, je tiens à dire qu'en aucune circonstance, je ne me suis opposé à ce que le premier ministre prenne la parole dans une commission parlementaire. Alors je pense, M. le Président, qu'on peut s'attendre que, de ce côté-ci, il n'y ait aucune espèce d'objection à ce que le premier ministre participe même aux séances de cette commission.

M. Marchand: M. le Président, je comprends très bien le député d'Outremont, ce qu'il a dit, parce qu'il pourrait commencer seulement à avoir des objections. Il n'est jamais trop tard pour mal faire, mais, de toute façon, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Jamais trop tard pour bien faire.

M. Marchand: ... je pense que la commission devrait admettre que le premier ministre a le droit de parole dans toutes les commissions.

Le Président (M. Gratton): Bon, je pense que, pour rectifier les choses, j'ai nommé tantôt ceux qui sont membres de la commission. Je fais immédiatement une correction, M. Charron remplacera M. Bédard (Chicoutimi). Quant au désir du député de Laurier, je pense bien qu'il réalise qu'il n'est pas du domaine de cette commission de statuer sur le droit de parole du premier ministre ou de tout député dans une autre commission que celle-ci. Pour les fins des débats d'aujourd'hui, on a reconnu d'avance que les députés d'Outremont et de Beauce-Sud auront droit de parole et tous les députés qui voudront s'adresser à cette commission pourront le faire au moment opportun.

J'invite donc la commission à me dire si elle a l'intention d'adopter l'article 1 du projet de loi no 81.

Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu une motion faite par le député de Lafontaine pour que la commission entende au moins des représentants de la ville de Montréal.

Le Président (M. Gratton): J'ai compris qu'il avait retiré sa motion.

M. Léger: Je ne l'ai pas retirée, on m'a dit qu'il y en avait un d'arrivé et le ministre nous a dit qu'il va tenter aujourd'hui d'avoir des personnes-ressources de Montréal. Mais le problème que cela soulève, je comprends ce que le député de Johnson veut dire, c'est que nous n'avons que cinq heures à passer en commission avec cette fameuse réglementation qui est tombée et je me demande s'il va arriver avant cinq heures. Est-ce qu'on va prolonger la période de cinq heures? C'est cela le problème?

M. Bellemare (Johnson): Pour continuer mon intervention, quand on a voté hier la motion de suspension des règlements, il était bien entendu que les cinq heures débuteraient immédiatement après que les travaux seraient commencés.

Si une limite de cinq heures doit exister réellement, puisqu'elle est dans la motion, elle doit être effective quand nous aurons devant nous au moins un représentant de la ville de Montréal. En effet, c'est très important pour eux, comme c'est très important pour nous, d'avoir à répondre à certaines questions qui seront posées.

Je déplore, ce matin, qu'il n'y ait personne du COJO ou de la ville de Montréal ici. C'est un projet de loi qui les affecte d'une manière assez extraordinaire. Je me surprends de voir qu'il n'y a personne de la ville de Montréal. Ils ont été prévenus. Ils ont certainement eu des avertissements, ils ont eu des appels téléphoniques disant que le projet de loi no 81 serait présenté cette semaine. Je me surprends de voir qu'il n'y a personne de la ville de Montréal, personne du COJO, personne du service des finances. C'est drôlement important avec les articles qui vont venir dans quelques minutes. C'est fondamental!

On va discuter entre nous? On a dit, hier, ce qu'on pensait de ce bill.

M. Leduc: Ce n'est pas une commission qui a été convoquée pour entendre des témoins.

M. Bellemare (Johnson): Une minutel

M. Leduc: C'est une commission de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare (Johnson): La motion dit que la commission parlementaire fasse rapport cinq heu-

res après le début et que les règles qui s'appliquent au rapport soient les mêmes. La commission parlementaire a le droit d'entendre des témoins. Cela nous a été dit, à nous autres, qu'il y aurait des témoins qui viendraient.

M. Leduc: II a été dit qu'il pourrait peut-être y avoir des témoins.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Un à la fois, s'il vous plaît! La parole est à l'honorable député de Johnson. L'honorable ministre des Affaires municipales parlera ensuite, et le député de Lafontaine, et le député de Drummond. Allez-y.

M. Bellemare (Johnson): Merci, M. le Président.

Il ne s'agit pas de faire une tempête dans un verre d'eau. Puisque c'est un événement capital, celui d'organiser une régie pour contrôler le COJO, la ville de Montréal et ses finances, je pense qu'on aurait dû avoir ces gens devant nous ce matin, après tous les avis qui ont été donnés. Avec la large publicité qui a été faite dans tous les media d'information, c'est inacceptable que ces gens-là, qui se disent intéressés au progrès, au développement et à la réussite des jeux, ne soient pas ici ce matin. Nous aurions certainement des questions très importantes à leur poser. Je pense que c'est un aveu d'impuissance que font ces gens-là ce matin, en n'étant pas ici et je pense que ce sera considéré comme cela dans le public.

Le gouvernement prend toutes les précautions maintenant, même s'il est trop tard, pour établir une régie qui va les diriger et il n'y a pas un représentant de la ville de Montréal, pas un représentant du COJO, pas un représentant du service des finances. On dit Londres, on dit: II n'est pas là. Imaginez-vous! Ce peut être Lausanne, ce peut être tout cela. Ces gens ont été prévenus et la commission va poireauter ce matin.

On entend, de la part des ministres ou des autres membres du parti, certaines allégations; on les a entendues, on le sait, nous autres. Mais on a, par exemple, des questions à poser à ces gens qui ont provoqué la création de la régie. Cette régie n'a pas été imposée au COJO, puis à la ville de Montréal, sans raison préalable. Ceux qui devraient répondre de la formation de cette régie ne sont pas là. Est-ce qu'on peut appeler cela véritablement une commission parlementaire pour entendre ces gens nous éclairer sur la situation?

Je dis que je suis d'accord sur la motion du député de Lafontaine, et on devrait la mettre aux voix, pour bien prouver que ces gens, par leur absence, ce matin admettent un fait que nous avons dénoncé, hier.

Motion pour entendre un représentant de la ville de Montréal

M. Léger: Je vais relire ma motion telle que formulée, pour qu'on s'entende bien. La motion que j'ai proposée est la suivante: "Que la commission suspende ses travaux jusqu'à ce qu'un repré- sentant de la ville de Montréal habilité à discuter des coûts des installations, de l'état des finances de la ville et de l'échéancier comparaisse devant celle-ci pour répondre aux questions des membres de la commission parlementaire".

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: Je pense que l'une des plus sages remarques que le député de Lafontaine a faites, ce matin, a été de dire qu'on a seulement cinq heures et que c'est une raison de plus de ne pas faire des détours inutiles. Il s'agit de se rendre compte du projet de loi qu'on a à étudier, ce matin. Ce projet de loi ne prétend pas régler l'aspect financier des Olympiques. En aucun de ses articles voit-on des chiffres, des montants de coûts mentionnés.

Une Voix: ...

M. Lalonde: Et c'est très important que ce soit dit, au départ.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Lalonde: Ce projet de loi tend à créer une régie qui va tout d'abord être habilitée à terminer le stade et les installations connexes et, ensuite, aura les pouvoirs de prendre les dispositions financières pour ses propres opérations. Elle aura même les pouvoirs, si on regarde l'article 14, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, de faire des prêts pour la réalisation des jeux; elle aura même le pouvoir de faire des avances. Mais ce projet de loi ne prétend pas déterminer, par exemple, qui va payer quel déficit, de quelle façon un tel déficit serait financé à court, à moyen ou à long terme, et par qui. Seulement, on laisse la porte ouverte dans ce projet de loi pour, soit continuer l'autofinancement...

Par exemple, à l'article 18, on donne le pouvoir à la Régie de tenir des loteries pour continuer l'auto-financement. On donne à la Régie le pouvoir et même le devoir de rembourser à la ville de Montréal l'argent qu'elle aurait dépensé pour les installations après avoir pris soin de ses propres opérations, de ses propres emprunts. Tout cela est inscrit comme structures, mais non pas comme devant régler le problème financier.

Quel que soit le montant que la ville de Montréal ait actuellement investi, soit sous forme d'engagements, soit sous forme de dépenses, de paiements, que ce soit $300 millions, de toute façon, je pense que le député de Lafontaine reconnaîtra que je lui ai remis, à sa demande d'ailleurs, hier, un petit tableau succinct des chiffres qui donne à peu près l'état de la question quant à l'argent dépensé déjà par la ville de Montréal. Alors, tout ce qu'un représentant de la ville de Montréal pourrait nous dire, c'est qu'ils sont en retard dans les échéanciers, on le sait. Qu'ils aient

dépensé $300 millions, $325 millions ou $340 millions, cela n'est pas pertinent quant à l'étude que nous avons à faire, à savoir si nous devons créer une Régie.

Le principe est accepté. Alors que devons-nous mettre dans cette loi maintenant pour donner à la régie le pouvoir de faire ce que le législateur lui a demandé de faire? C'est pourquoi je pense que cette motion est seulement de nature a nous retarder dans le véritable débat que nous devons avoir actuellement.

M. Léger: M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Avant de céder la parole au député de Lafontaine, qui est quand même le parrain de la motion, j'aimerais faire remarquer à la commission que, d'abord, je la juge recevable et je pense qu'il y a des précédents à cet effet. Je ne veux pas influencer la commission, mais je dois dire par contre que si la motion devait être refusée, le mandat de faire rapport dans cinq heures après son début voudrait dire qu'effectivement le temps que nous passons à débattre cette motion serait inclus dans les cinq heures.

Le député de Lafontaine, et j'ai reconnu également le député d'Outremont.

M. Léger: M. le Président, si j'ai présenté cette motion, c'est pour que nous ne perdions pas une seconde des cinq heures qui nous sont allouées pour obtenir les renseignements voulus afin que nous sachions dans quoi s'embarque la Régie qui nous est présentée par la loi no 81.

De quoi hérite-t-elle et quelles sont les conséquences de cette loi sur la ville de Montréal, sur les implications financières et sur les implications auprès du COJO et des Jeux olympiques comme tels? Ce qui me surprend, ce matin, c'est que j'avais eu la promesse formelle du premier ministre que nous aurions ici un représentant de la ville de Montréal, le directeur des Finances. M. Bourassa m'a rencontré, par la suite, pour me dire que M. Denis est à Londres, mais qu'on pourrait avoir une autre personne.

Le ministre actuel...

M. Lalonde: Si le député de Lafontaine me le permet, cela ne change en rien les promesses qu'on aurait pu faire, c'est-à-dire que si on peut avoir quelqu'un ici pour répondre à des questions avec le consentement de toute la commission, je n'ai pas d'objection. Ce que je souligne c'est qu'on s'en va à côté de la...

M. Léger: Dans l'argumentation de ma motion, je pense qu'il est essentiel que nous ne perdions pas une seconde des cinq heures à discuter ce projet si nous n'avons pas les personnes-ressources. Il y a des questions importantes, des questions vitales que nous devons vider avant même qu'on adopte ce projet de loi. Nous avons cinq heures pour l'adopter et le gouvernement n'a pas jugé bon de trouver quelqu'un pour remplacer M. Denis qui est à Londres.

M. le Président, c'est inconcevable après la promesse du premier ministre. Il est vrai qu'on peut se demander si on peut se fier aux promesses maintenant, mais le Solliciteur général m'avait promis qu'il y aurait quelqu'un d'autre, soit un adjoint qui serait présent.

M. Lalonde: ... dans le courant de la journée parce que c'était à onze heures hier soir.

M. Léger: Je ne parle pas de tantôt, je parle d'hier.

M. Lalonde: Hier soir, à onze heures. M. Léger: Oui.

M. Lalonde: A ce moment-là, je n'avais pas les moyens de rejoindre qui que ce soit pour l'avoir à neuf heures ce matin.

M. Léger: C'est la raison M. le Président, de cette motion, c'est pour que nous puissions parler pendant cinq heures précises sur un projet de loi qui va affecter $1 milliard et sur les conséquences que la ville de Montréal devra subir par la suite. Il est impensable que nous ne sachions pas exactement la situation de la ville de Montréal, sa réaction devant les conséquences de ce projet de loi.

Quand on dit que cela ne touche pas l'aspect financier, M. le Président, l'article 18 et l'article 22 touchent les moyens précis d'avoir de l'argent justement pour éponger le déficit et pour peut-être diminuer le déficit, et des coupures possibles à faire dans les installations olympiques. Alors nous avons besoin d'avoir des documents et des réponses précises.

M. le Président, si on n'a pas ces personnes présentes avec nous à la commission parlementaire, cela va tout simplement être une commission parlementaire où on va camoufler des choses essentielles permettant aux gens de cette commission de discuter intelligemment de cette régie sur laquelle nous avons à apporter notre appui quasi inconditionnel. C'est une proposition que nous avions faite, d'ailleurs, il y a onze mois, nous ne pensons pas que nous sommes opposés au projet. Mais pour que nous ayons réellement un projet capable d'atteindre les objectifs qui sont émis dans les notes explicatives et dans les différents articles, il nous faut des documents, il nous faut des personnes-ressources. Or, je ne pense pas que le ministre actuel puisse répondre à toutes les questions.

Je pense qu'il y aurait eu des documents plus élaborés qui auraient dû être déposés à ce jour. On ne les a pas encore. Peut-être que le ministre va nous en donner d'autres à mesure qu'on va avancer, mais, M. le Président, je pense qu'il est inacceptable que la métropole du Canada, Montréal, la ville qui a un budget plus gros que la plupart des provinces du Canada, n'ait pas un représentant ici alors qu'actuellement il y a une psychose à Montréal, sur les "hot lines". Des gens se demandent quelles vont être les conséquences de

cela. Nous, grands législateurs, personnes qui allons poser le geste avec des lois qui auront des conséquences, bonnes ou mauvaises ou peut-être désastreuses auprès des citoyens de Montréal, nous n'avons même pas des représentants de la ville.

M. le Président, nous n'avons que cinq heures pour discuter et il est impensable que, durant ces cinq heures, nous n'ayons pas toutes les minutes et les secondes pour en discuter avec ceux qui sont capables de nous donner les renseignements précis, ceux qui sont directement impliqués.

N'oublions pas, M. le Président, qu'il y aura une partie de responsabilités que la régie prend à la ville de Montréal mais qu'elle laisse aussi à la ville de Montréal une autre partie des responsabilités et aussi un autre montant de déficit que j'ai évalué hier à $365 millions pour lequel la ville de Montréal n'a aucune autre source de revenus extraordinaires.

M. le Président, nous aimerions savoir s'il n'y a pas des corrections que nous pourrions apporter à cette loi devant les réactions de ceux qui sont directement impliqués dans la finance de Montréal. Je ne pense pas que la ville de Montréal ait arrêté ses travaux parce que le directeur des finances est rendu à Londres. Il y a d'autres personnes, à la ville de Montréal qui sont capables de venir donner des renseignements ici.

Je trouve absolument scandaleux qu'on n'ait pas ici présentes des personnes représentant justement la ville qui va subir des conséquences directes de la loi que nous allons adopter. Je pense que c'est impensable et inacceptable.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député d'Outremont, suivi de l'honorable...

M. Lalonde: J'aurais une information simplement. A onze heures quinze, on va pouvoir confirmer si l'adjoint de M. Denis pourra être ici à trois heures cet après-midi. Alors, on peut en parler encore pendant une heure, si vous voulez, mais on saura à onze heures quinze si on peut confirmer la présence de M. Bernard Comeau, le directeur adjoint...

M. Léger: Peut-on suspendre jusqu'à 11 h 15, M. le Président?

M. Lalonde: Non, non, je ne crois pas qu'on puisse suspendre; on a un tas d'articles à étudier.

M. Léger: II nous restera quatre heures après cela, peut-être...

M. Lalonde: Non...

M. Léger: ... avec quelqu'un qui, peut-être, viendra.

M. Lalonde: ... il y a un tas d'articles qu'on peut étudier.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): On va entendre le député d'Outremont sur la motion du député de Lafontaine.

M. Choquette: M. le Président, c'est la portée du projet de loi qui m'intéresse à ce moment-ci. Je ne dis pas que les arguments soulevés par le député de Lafontaine ne sont pas valables; je crois qu'au contraire il les a bien expliqués. Du côté de la ville de Montréal, il faudrait que nous ayons une réaction à ce projet de loi et il faudrait que les autorités de la ville viennent nous expliquer en quoi ils peuvent être d'accord ou n'être pas d'accord avec le sens du projet de loi qui nous est présenté.

Donc, je le suis parfaitement sur ce terrain, mais j'ajouterais que, pour ma part, une lecture cursive du projet de loi m'amène à la conclusion — là, le Solliciteur général pourra corriger mon impression si elle n'est pas exacte — qu'il est dans l'intention du gouvernement d'assumer la totalité des déficits encourus par le projet des Olympiades de Montréal.

Je n'ai qu'à lire les articles 13, 14, 16, 18 et 22 pour me convaincre qu'il s'agit, en l'espèce, d'une opération de sauvetage total de la ville de Montréal au point de vue des déficits. L'intervention du Solliciteur général, tout à l'heure, a semblé introduire un certain doute quant à mon interprétation du texte de loi, car il a dit: Le texte de loi ne détermine pas avec précision quelle part des déficits continuera d'être assumée par la ville de Montréal.

Je serais, pour ma part, extrêmement hésitant à voter un projet de loi dans les conditions où on nous demande de l'adopter, alors qu'on laisserait un élément aussi important que celui-là à des discussions futures à intervenir entre la future régie et les autorités de la ville de Montréal. Cette espèce d'incertitude qui surgit des propos du Solliciteur général est contraire, à mon sens, au projet de loi, puisque l'article 22 dit que la régie prend "les revenus et les sommes d'argent auxquels a droit la ville de Montréal", à partir de telle date. Par ailleurs, on sait qu'elle prend les installations immobilières et mobilières. Elle poursuivra, ainsi qu'il est dit à l'article 13, "l'exploitation des installations"; elle est habilitée à emprunter; donc, l'opération financière que le gouvernement entrevoit, c'est d'émettre des obligations pour payer ce déficit et le répartir pendant des années, mais ce seront quand même les contribuables québécois qui devront, en définitive, garantir ces obligations émises par la régie et les payer également à même le fonds consolidé.

Par conséquence, d'après ma lecture du projet de loi, on vient, avec cette loi, portir complètement la ville de Montréal du trou; elle n'assume plus aucune responsabilité financière. C'est vrai que la ville de Montréal vient de perdre la face dans cette affaire; c'est incontestable. Peut-être que la ville est prête à perdre la face, justement pour se faire dépanner financièrement, et ceci d'une façon absolue, par le gouvernement.

Rien n'empêche, M. le Président, que ceci implique une analyse très exacte de la situation financière, avant qu'on doive être prêt à adopter un

tel projet de loi qui va ajouter au fardeau des contribuables québécois, dans leur ensemble, le déficit total des Jeux olympiques.

Alors, je pense que cet aspect doit nous préoccuper. Je ne peux pas, du moins pour le moment, admettre les propos qui ont été tenus par le Solliciteur général, du moins je n'en trouve pas la confirmation dans le projet de loi.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, il est clair que le projet de loi remplace la responsabilité administrative, en matière d'installations olympiques et en matière de financement de ces installations, de la ville de Montréal par celle de la province. Cela ne permet pas, en ce moment, de déterminer de quelle façon, en détail et avec des chiffres précis ce financement sera réalisé, donc quelle partie des coûts devra être assumée à long terme par la ville de Montréal, qui, après la fin de l'existence de la régie, aura de nouveau comme sa propriété les installations sportives et autres en question.

Je voudrais souligner que le but fondamental de ce projet de loi est de créer une régie. La nécessité de sa création a été reconnue pendant la nuit, à l'unanimité, par l'Assemblée nationale. Il s'agit d'examiner les modalités de la création de cette régie. Quelles que soient les conséquences pour la ville de Montréal, le principe fondamental de la nécessité de créer une régie a été reconnu à l'unanimité. Il s'agit donc de procéder à cette création parce qu'en attendant la création de la régie il y a des décisions qui ne se prennent pas et qui doivent se prendre si nous voulons assurer la tenue des jeux.

Pour cette raison, je voudrais faire remarquer à la commission parlementaire que normalement, un débat de cette nature porte sur le texte du projet de loi et l'examen est fait article par article. Si c'est le désir de certains membres de la commission parlementaire de poursuivre une discussion générale, de se servir de ce temps nécessairement limité pour chercher des renseignements détaillés sur de nombreux sujets, je n'ai pas à me prononcer sur cette volonté, ce désir de certains membres de la commission parlementaire. Je voudrais simplement informer la commission qu'il faudra quand même, quand nous ferons rapport à la Chambre, avoir pris certaines décisions quant au texte du projet de loi. Et, dans ce sens, je voudrais informer la commission que j'aurai à proposer deux modifications qui, à première vue, ne me semblent pas majeures aux articles 10 et 32.

M. Choquette: M. le Président, une observation. Le ministre des Affaires municipales, pour qui j'ai beaucoup de sympathie et d'amitié, je tiens à le souligner, comme d'ailleurs pour ses collègues en général, nous tient des propos qui sont en contradiction avec les articles 16 et 17. Encore là, je note un flottement dans la pensée du gouvernement, une imprécision en somme quant aux objets de ce projet de loi. Le ministre des Affaires municipales vient de nous dire que les installations olympiques vont éventuellement revenir à la ville de Montréal une fois que la régie aura rempli son rôle.

Or, je ne vois absolument rien dans ce projet de loi qui indique une telle intention de la part du gouvernement. Au contraire, la régie devient...

M. Lalonde: L'article 24, le dernier alinéa. C'est clair.

M. Choquette: Les articles 16 et 17 sont clairs, que la régie...

M. Lalonde: J'aimerais répondre au député d'Outremont...

Le Président (M. Gratton): Puis-je faire une remarque ici? Nous devrions, à ce moment-ci, discuter de la motion du député de Lafontaine. On est en train de se référer à des articles et la mandat de cette commission est d'étudier ce projet de loi article par article. Je pense que l'on devra, puisque je l'ai déclarée recevable, disposer de la motion du député de Lafontaine pour ensuite entreprendre l'étude article par article.

Je comprends qu'on puisse faire allusion à certains articles, en débattant la motion du député de Lafontaine, mais j'aimerais qu'on y revienne. En ce sens, j'invite le député de Saint-Jacques à nous parler de la motion.

M. Charron: M. le Président, l'échange auquel nous venons d'assister, soit les questions du député d'Outremont et les réponses fournies par le côté ministériel peut être un indice du bien-fondé de la motion présentée par le député de Lafontaine. Effectivement, lorsqu'on se fie uniquement au texte — et si on devait battre la résolution du député de Lafontaine, nous devrions travailler en nous fiant uniquement au texte — on voit d'avance le manque d'information auquel devra se résigner la commission parlementaire.

M. le Président, ce que nous demandons, c'est, au moment où le gouvernement du Québec prend en main un dossier qui peut compromettre pour longtemps une bonne partie des réalisations à venir dans le Québec, que la commission parlementaire, mandatée par l'Assemblée pour en faire l'étude article par article, ait droit à une information complète. Ce dossier a été trop longtemps secret. Ce dossier a été trop longtemps édifié et calculé dans des vestibules de ministères ou dans des coulisses de gouvernements pour qu'aujourd'hui, au moment où il prend une allure catastrophique, on se résigne enfin — et je me fie uniquement à l'engagement solennel que voulait prendre devant tous les députés le député de Fabre, hier, au nom du gouvernement — à fournir aux membres de la commission l'information dont ils ont besoin.

M. le Président, ce n'est pas uniquement, d'ailleurs, au service administratif de la ville de Montréal que nous devrions faire appel, mais aux autorités politiques de cette même ville, pour autant

qu'elles existent encore. A une époque où le dossier était aux mains de la ville de Montréal, le maire de la ville de Montréal et son adjoint, président du comité exécutif, n'hésitaient pas à être tonitruants et à être omniscients dans chacun des dossiers que nous touchions. A chaque fois que les députés de l'Opposition, comme aussi les députés ministériels, s'avançaient dans des questions techniques sur le dossier olympique, vous vous souvenez, M. le Président, que le maire de Montréal avait une connaissance ample et soutenue de tout ce dossier et qu'à l'occasion il écartait du revers de la main n'importe quel fonctionnaire qui allait lui souffler une réponse, voulant témoigner à l'Assemblée qu'il contrôlait le dossier.

Au moment où nous savons que ce spectacle n'était en fait à l'époque qu'un "show" de basse qualité, mais que le dossier était beaucoup plus sombre que cela, il serait peut-être intéressant de faire revenir ce même tonitruant personnage et qu'il explique aujourd'hui de quelle façon et dans quel merdier il va laisser le dossier aux mains de la régie, que nous avons adoptée en principe au cours de la nuit dernière.

S'il en est un qui serait capable d'informer réellement la commission parlementaire sur l'état désastreux de la question olympique et des finances de la ville de Montréal, c'est bien celui qui les a conduites seul, et avec le consentement du gouvernement, dans la situation chaotique qui nous oblige à fonctionner dans ces règlements anormaux de l'Assemblée.

Le député de Lafontaine demande la comparution d'un fonctionnaire du service des finances. Je comprends son intention. C'est pour avoir des réponses franches et précises. Mais je soutiens que le principal tonitruant des jeux de Montréal devrait être ici, aujourd'hui, pour nous dire et nous expliquer dans quel état lamentable il abandonne le dossier. Cela a des conséquences directes sur le travail que nous nous apprêtons à faire, parce que nous allons être appelés, article par article, à choisir et à proposer les pouvoirs de cette régie, l'autorité de cette régie. J'ai l'impression que si nous n'avons pas cette information suffisante, nous ne pourrons pas faire le travail que nous sommes appelés à faire dans un temps limité par une motion de l'Assemblée nationale sur proposition du gouvernement.

M. le Président, nous avons à savoir quel est l'état actuel de cette supercherie de l'autofinancement des Jeux olympiques de Montréal, parce que la loi même que nous sommes appelés à étudier article par article fait encore allusion à cette supercherie comme une dernière concession à celui à qui on retire la gestion des jeux. Mais si cette supercherie doit être maintenue jusque dans un texte de loi qui arrive en catastrophe, à la dernière minute, alors, il faut savoir dans quel état se trouve aujourd'hui l'autofinancement.

Quand nous saurons dans quel état se trouve ce projet d'autofinancement, alors, chacun des membres de la commission pourra suggérer d'ajouter au besoin, des pouvoirs à la régie, si nous considérons que l'état lamentable du dossier justifie d'ajouter des pouvoirs. Il faut savoir comment, à quelle échéance précise est rendue chacune des constructions sur le terrain olympique. Quand nous saurons cela, alors, chacun des membres de la commission sera légitimé de dire: Parce que nous sommes maintenant informés de l'état réel du dossier, il nous semble important d'exiger qu'à tel article ou qu'à tel autre la régie obtienne plus de pouvoirs que le gouvernement ne lui en concède actuellement.

Le député de Lafontaine, dans son intervention de deuxième lecture hier, a déjà signalé qu'à notre opinion et avec l'information dont nous disposons — la dernière que nous avons en main date de juillet dernier — la régie n'a pas actuellement l'ensemble des pouvoirs qu'il lui faudrait et qu'il lui aurait d'ailleurs fallu en janvier dernier lorsque nous en avons fait, en tout premier lieu, la proposition. Je suis convaincu que si nous apprenions aujourd'hui que le gouvernement concède l'acceptation de notre motion pour que nous ayons un tableau plus réaliste de l'ensemble de la situation, notre opinion n'en serait que plus fondée.

Il faut savoir dans quel état est ce dossier pour être certain que le remède apporté tard et en dernier ressort par le gouvernement est à tout le moins efficace. A quoi nous sert de créer une régie si nous ne savons pas exactement sur quel terrain et dans quel dossier elle aura à oeuvrer? Quand nous saurons la tâche immense qu'il lui reste à faire, entre autres, parce que le gouvernement a été négligent et incompétent à assurer l'administration de ce dossier, quand nous saurons quelle patate chaude lui refile le gouvernement du Québec, alors, nous pourrons peut-être discuter de façon convenable, à l'intérieur de la limite de temps qui nous est fixée, des pouvoirs et des outils que nous devons remettre à la Régie des installations olympiques.

Je crois que la motion du député de Lafontaine doit être considérée dans ce sens et adoptée dans ce sens par la commission.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy:... j'aurais quelques mots à ajouter sur la proposition de l'honorable député de Lafontaine. Nous sommes en face d'une loi présentée par le gouvernement, une loi tout à fait exceptionnelle, qui nous est présentée dans des circonstances également exceptionnelles. On demande ce matin aux membres de l'Assemblée nationale d'examiner un projet de loi qui a une portée financière, qui a des conséquences financières sur le budget de la province et sur le fardeau des contribuables québécois. Une somme de $600 millions, cela représente un coût de $100 par tête, par citoyen du Québec.

Il y a des dispositions, dans cette loi, dans lesquelles il n'y a aucune limite. Je me réfère à l'article 19: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il fixe, garantir le paiement capital et intérêts de tout emprunt de la régie

ainsi que l'exécution de toute obligation de cette dernière." On pourra y revenir. Quel que soit le montant, et si je fais référence à cet article, je pense qu'il serait de la plus haute importance qu'on permette aux membres de la commission, qui auront à voter le projet de loi article par article et qui devront se prononcer en troisième lecture à l'Assemblée nationale, également, sur le rapport qui sera présenté, d'avoir le maximum d'informations afin de savoir, avec le plus d'exactitude possible, ce qu'implique l'adoption de cette loi.

Il n'y a pas de précédent au Québec pour une loi de ce genre. Jamais un montant aussi considérable n'aura été mis en cause dans un seul projet de loi, qui ne règle aucun problème économique du Québec comme tel, qui règle un problème résultant d'un événement, je dis bien d'un événement qui doit se produire au Québec. Pourquoi le gouvernement, ce matin, hésite-t-il, patine-t-il ou refuse-t-il encore de faire la lumière sur ce point? Cela peut peut-être servir une certaine stratégie voulant que, durant qu'on en discute, on ne parlera pas d'autre chose parce que nous sommes limités à cinq heures.

Je pense que l'honnêteté intellectuelle d'un gouvernement devrait faire en sorte que les membres de la commission parlementaire puissent avoir le maximum d'informations. En ce qui me concerne, je me pose une question, à ce moment-ci. Nous savons que cette loi est une opération sauvetage, mais on se demande si elle n'était pas doublée, cette opération-sauvetage, d'une opération-camouflage.

Je pense qu'on n'a pas le droit, si on veut exercer notre mandat avec le plus de sérieux et le plus de conscience possible, d'aller à peu près, alors que cela implique non pas notre argent à nous, mais l'argent des contribuables, l'argent de ceux qui nous ont confié le mandat et la responsabilité de les représenter à l'Assemblée nationale du Québec.

Nous avons des responsabilités, comme membres de l'Assemblée nationale. Le gouvernement en a comme administrateur des fonds publics du Québec. C'est notre devoir, comme membres de l'Opposition, d'exiger des comptes du gouvernement, comme c'est le devoir du gouvernement de mettre les cartes sur la table. Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi hésite-t-il, ce matin, à faire venir ces gens? On aurait dû prendre les dispositions qui s'imposent pour que ces gens soient là dès le début de la commission pour qu'il n'ait même pas été nécessaire aux membres de la commission parlementaire et au député de Lafontaine de présenter une motion de ce genre.

Si le gouvernement refuse, ce matin, d'inviter les gens du COJO, les gens de la ville de Montréal à venir ici devant la commission parlementaire, c'est parce qu'il a quelque chose à cacher. Il ne peut pas y avoir d'atures raisons qui peuvent justifier le gouvernement de façon sérieuse, à moins qu'on n'ait quelque chose à cacher.

M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement veut cacher à l'heure actuelle? C'est pourquoi je dis que non seulement ce projet de loi est une opération de sauvetage, mais que c'est en plus doublé d'une opération de camouflage.

Je n'ai pas le droit de vote sur la motion du député de Lafontaine, mais j'invite les membres, tous les députés qui sont ici à cette commission, à bien penser au sérieux et à l'à-propos de la motion du député de Lafontaine.

Si j'avais le droit de voter à cette commission parlementaire, je vous dis que je voterais en faveur de cette motion.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je rejette carrément les affirmations du député de Beauce-Sud. Le gouvernement ne patine pas et ne camoufle rien. Il a fait un effort loyal pour avoir ici des personnes qui pourraient fournir certains renseignements. A moins d'émettre des subpoenas, la commission parlementaire n'est pas en mesure de forcer la présence de personnes qui savent, depuis vendredi au moins, parce que c'est vendredi dernier que le projet de loi a paru en appendice au feuilleton de la Chambre, que le débat devait se faire.

Il me semble, M. le Président, pour être très simplement logiques, que, si nous avons des incertitudes quant à l'état précis du dossier, l'instrument qui nous permettra d'avoir- la pleine lumière et la complète vérité, c'est bien la régie que nous nous proposons de créer. C'est la régie qui va prendre en main tous les dossiers, qui va les examiner et qui va fournir des renseignements.

M. le Président, je pense que cela est fondamental à l'action proposée par le gouvernement.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais répondre aux remarques du député d'Outremont, ses remarques confirment ce que j'ai dit, je crois, à savoir qu'aucune prétention n'existe quant au fait que ce projet de loi règle les aspects financiers. Quand le député d'Outremont invoque les articles 13, 14 et 22 pour prétendre que, définitivement, la régie, si elle est créée par cette loi, assume toute la dette, tout le déficit, je dis que c'est possible. C'est justement parce qu'on ne le règle pas dans cette loi qu'on peut arriver à cette conclusion, mais ce n'est pas nécessairement cela, non plus.

J'attire son attention, par exemple, sur l'article 16 où la régie devient propriétaire du parc olympique, de ce qu'on appelle les installations olympiques telles que définies dans la loi. "La ville de Montréal reçoit, en compensation, les sommes que lui destine le premier alinéa de l'article 24". Or, tout ce que dit l'article 24, c'est que "les revenus de la régie doivent être affectés d'abord à ses opérations, au paiement de ses frais d'administration, au remboursement de ses emprunts et autres obligations, au remboursement des avances à elle faites par le ministre des Finances", au paiement à la ville des sommes requises pour l'application de l'article 23, ce sont les contrats de services, et, enfin, aux paiements et avances que la ville a consentis pour l'aménagement des installations olympiques.

Alors si ces revenus sont suffisants pour rembourser toute la dette que la ville aura encourue jusqu'à maintenant, naturellement cela sera tous les coûts que le gouvernement ou que la régie aura assumés, mais elle n'assume pas nécessairement cette dette. Elle va les payer à même des revenus. S'il n'y a pas de revenus, la ville de Montréal sera devant l'obligation de financer, à court, à moyen ou à long terme, de la façon dont elle pourra le faire, les engagements, les dépenses qu'elle a faits jusqu'à maintenant.

Rien n'empêche, par exemple, la ville de Montréal d'emprunter de la régie même, tel qu'on le voit à l'article 14 c): avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, la régie peut faire des prêts pour la réalisation des jeux. Mais ce sont justement les remarques du député d'Outremont qui illustrent bien que ce n'est pas l'objet de cette loi que de déterminer exactement de quelle façon le déficit, s'il y a lieu, sera assumé par qui que ce soit, par la ville de Montréal ou par la régie ou par le gouvernement.

M. Choquette: Connaissant les relations passées entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal sur la plan financier, sachant d'autre part qu'il y aura un déficit qui est estimé à ce moment aux environs de $600 millions, je vois difficilement comment l'article 24 pourrait avoir une application quelconque dans l'avenir. Je vois difficilement comment la ville de Montréal pourrait éventuellement être dans une telle situation financière qu'elle pourrait rembourser au Québec le déficit assumé par la régie et ainsi exiger un retour des installations olympiques. Ainsi, pour moi, l'article 24 est un article qui n'aura aucune portée pratique, aucune portée réelle.

Regardons bien la situation telle qu'elle existe, le déficit estimé à ce moment, le fait qu'à tous les ans le gouvernement du Québec vient subventionner directement la ville de Montréal, le niveau de la taxation foncière à Montréal qui est très élevé. En aucune circonstance dans les années qui viendront, et tenant en considération les intérêts qui seront dus sur ces emprunts pour faire face au déficit de $600 millions, il n'est vraiment pas prévisible que la ville de Montréal soit jamais capable de restaurer la régie dans les montants qu'elle aura assumés. C'est la raison pour laquelle je suis, au moins provisoirement, obligé d'assumer qu'il s'agit, en vertu de ce projet de loi, d'une pure et simple opération de sauvetage que fait le gouvernement du Québec d'une situation financière qui est détériorée au possible et que les contribuables québécois viennent d'assumer dans l'ensemble tous les déficits de ces jeux.

Donc, si je me trompe, qu'on m'indique en quoi je me tromperais. Mais il me semble que c'est bien la conclusion qu'il faut tirer et ceci, malgré qu'on ait introduit ici et là dans le projet de loi, en vertu de l'article 24, par exemple, quelques possibilités éventuelles pour la ville de Montréal de restaurer le gouvernement du Québec dans ces déboursés.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je m'excuse, je trouve l'échange très intéressant, mais je dois répéter que nous débattons présentement la motion. La discussion qui s'est amorcée entre le député d'Outremont et le ministre pourra être faite au moment du débat sur chaque article pertinent.

Je demande donc à la commission si elle est prête à se prononcer sur la motion du député de Lafontaine.

Des Voix: Oui.

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: J'ai quand même un droit de réplique.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine mettra fin à ce débat sur cette motion.

M. Léger: Je relis ma motion parce que je pense que certaines personnes ont manqué un détail bien important. La motion se lisait comme suit: Que la commission suspende ses travaux jusqu'à ce qu'un représentant de la ville de Montréal habilité à discuter des coûts des installations, de l'état et du financement, etc.

Cela veut dire qu'il peut être aussi bien le maire; un représentant des Finances, c'est quelqu'un habilité à répondre aux questions et nous donner l'image de la situation.

Voici pourquoi j'ai posé cette question: Soit que le gouvernement ait l'image exacte de la situation; s'il l'a et qu'il refuse que les représentants viennent nous l'expliquer, c'est parce qu'il veut cacher quelque chose. Ou bien ils n'ont pas cette image, M. le Président, et c'est un exemple d'incompétence de ne pas nous permettre de savoir quelle est la portion de l'image que le gouvernement a actuellement. Or, seuls des représentants de la ville pourraient nous donner l'image exacte de la situation.

M. le Président, je pense que l'échéancier est une chose tellement importante que nous devons savoir de la ville de Montréal quel est son échéancier actuel pour que le gouvernement nous dise, à partir de l'échéancier de la ville: Nous, nous prenons le dossier via la régie parce que cet échéancier ne peut pas se réaliser. Il faut que la ville de Montréal nous le dise.

De plus, le ministre des Affaires municipales disait tantôt qu'il n'avait pas l'intention d'envoyer de subpoena. Est-ce que le ministre veut dire par là qu'il n'a pas fait d'invitations? Parce qu'on n'est pas obligé d'envoyer un subpoena pour que les personnes viennent; on n'a qu'à les inviter. Est-ce que cela veut dire que M. Drapeau aurait refusé à ses employés de venir sur une simple invitation et que cela prendrait un subpoena pour les faire venir? Ce sont des questions qu'on a à se poser à ce stade-ci, M. le Président.

Je voudrais savoir si, actuellement, la régie prend un dossier en main, quels sont les pouvoirs

dont elle a besoin pour qu'elle puisse remplir son mandat. Ces pouvoirs, il faut les connaître, pour autant que des représentants de la ville puissent nous dire l'état de ce dossier.

M. le Président, je pense que ce qui est bien important, c'est de réaliser que dans la façon dont le projet nous est présenté, si on n'a pas l'éclairage des représentants de la ville de Montréal, il y a des conséquences graves. Dans ce projet de loi, rien n'empêche, même si la régie peut prendre en tout ou en partie des pouvoirs appartenant à la ville de Montréal, que la ville de Montréal continue à exercer les mêmes pouvoirs. Il n'y a aucun endroit où on dit qu'on lui enlève ses pouvoirs. On donne à la régie le pouvoir de prendre des dossiers, mais cela ne veut pas dire qu'on les enlève à d'autres. Cela veut dire...

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement!

M. Léger: M. le Président, légalement, cela veut dire cela.

Le Président (M. Gratton): Une question de règlement, l'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président. C'est la première fois que je soulève une question de règlement en deux ans de débats mais celle-là dépasse un peu les bornes. On arrivera à cet article. Si le député de Lafontaine a des considérations à apporter, on les écoutera. Maintenant, je pense qu'il enfreint le règlement.

M. Léger: Sur la question de règlement, M. le Président, je tiens à dire que j'affirme que le projet de loi n'enlève pas à la ville des pouvoirs, même si la régie les prend. Quand on prend un pouvoir à une personne, cela ne veut pas dire que cette personne n'a pas le droit de faire aussi certaines choses. M. le Président, sur le plan juridique...

Une Voix: La motion, s'il vous plaît!

M. Léger: Cela veut dire que la ville de Montréal doit être présente pour nous dire si elle pense qu'elle peut continuer à prendre des pouvoirs avec ce projet de loi.

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela donnerait de savoir cela de la ville de Montréal?

M. Léger: Deuxièmement, M. le Président, le fait que la régie prendrait des pouvoirs et pourrait arrêter certains contrats, cela n'empêche pas qu'il y ait des recours contre la ville par ceux qui ont signé des contrats avec la ville parce que la ville continue à être responsable de ces contrats, même si la régie prend en main la responsabilité de voir à payer.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement.

M. Léger: M. le Président, la ville est tellement impliquée...

M. Lalonde: Une question de règlement encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Une question de règlement, l'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: M. le Président, cela fait une heure et quart qu'on discute des articles. La question du fait que la régie assume les contrats, prend charge des contrats arrivera à l'étude d'un article quelconque. On en reparlera à ce moment-là, et on pourra examiner d'autres propositions pour que ce soit bien clair. Mais ce qui est clair — et un peu contradictoire dans l'argumentation du député de Lafontaine — c'est que d'une part, on exprime une confiance nulle à l'égard de la ville de Montréal, mais on espère qu'elle soit ici pour nous dire ce qu'elle a l'intention de faire. Or, ce projet de loi, c'est exactement pour prendre la place de la ville de Montréal.

M. Léger: Oui, mais de quelle façon?

M. Lalonde: Dans quelle mesure a-t-on besoin de la ville de Montréal, maintenant, pour nous dire comment on va prendre sa place, alors que c'est un vote de non-confiance?

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Sur la question de règlement, je pense que le temps à la disposition du député de Lafontaine, pour son droit de réplique, s'achève très rapidement. Je l'invite donc à conclure ses remarques.

M. Léger: M. le Président, la motion que j'ai présentée, c'est dans le but de souligner que la personne la plus concernée par cette loi, c'est la ville de Montréal, et les conséquences de ce projet de loi...

M. Lalonde: C'est le gouvernement du Québec.

M. Léger: ... doivent être telles que la ville de Montréal a le droit de s'exprimer là-dessus et d'éclairer la régie.

M. Lalonde: II parle pour la ville de Montréal maintenant.

M. Léger: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Léger: Ecoutez, ce n'est pas parce qu'une personne est à terre qu'on veut l'écraser! M. le Président, je suis un résidant de Montréal et j'ai le droit de défendre les intérêts des gens de Montréal.

Ce n'est pas parce que l'administration actuelle a fait des erreurs magistrales, qu'on doit tout simplement ignorer quand même que les représentants de la ville de Montréal ont aussi la responsabilité envers leurs citoyens, et ce projet

de loi les concerne directement, et qu'on est prêt à voter un projet de loi sans connaître la réaction et les conséquences qu'eux peuvent nous dire aujourd'hui, qui pourraient affecter la façon dont nous allons procéder pour voter chacun des présents articles.

M. le Président, je pense que les raisons que j'ai mentionnées sont suffisamment importantes et suffisamment graves pour que le gouvernement — et maintenant il est passé 11 h 15, j'espère que le ministre a obtenu la réponse qu'il nous promettait tantôt — nous dise s'il y aura un représentant de la ville.

M. Hardy: II faudrait que vous amendiez votre motion.

M. Léger: Ce que je veux, c'est que nous n'ayons pas perdu cette heure dans la discussion du projet de loi. Nous voulions, au départ, avoir les outils pour fonctionner normalement dans un projet d'une importance telle qu'il peut affecter directement tous les contribuables de la ville de Montréal.

En aucun endroit il n'est dit que la régie prendra en main toutes les responsabilités de la ville de Montréal, toutes les dettes que la ville de Montréal subira par le fait que la régie ne prend qu'une partie des responsabilités. C'est grave et je pense qu'on devrait voter pour la motion que nous avons devant nous de façon que nous puissions discuter intelligemment.

Le Président (M. Gratton): Alors, la motion du député de Lafontaine se lit comme suit: "Que la commission suspende ses travaux jusqu'à ce qu'un représentant de la ville de Montréal habilité à discuter des coûts des installations, de l'état des finances de la ville et de l'échéancier comparaisse devant elle pour répondre aux questions de ses membres".

M. Lalonde: Je ne voudrais pas retenir une information que je viens d'avoir avant que le vote soit pris. Il ne semble pas que la ville de Montréal mette à la disposition de la commission un représentant habilité à discuter des questions financières.

M. Charron: Est-ce que cela veut dire que le maire Drapeau a refusé d'envoyer un fonctionnaire?

M. Lalonde: Oui?

M. Charron: En termes clairs et nets?

M. Lalonde: Cela veut dire que M. Denis semble seul habilité à discuter, connaissant toutes les conditions financières, et qu'il n'est pas ici.

M. Charron: Cela veut-il dire, en termes clairs et nets aussi, pour qu'on le sache une fois pour toutes, que les autorités politiques de la ville de Montréal ont refusé de collaborer aux travaux de la commission parlementaire?

M. Lalonde: Vous pourrez porter vos conclusions de cette façon-là, si vous le voulez, mais elles ne sont pas à la disposition de la commission actuellement.

M. Charron: Quand, tout à l'heure, vous nous disiez que la loi est, en fin de compte, un vote de non-confiance à la ville de Montréal — vous l'avez dit vous-même en réponse au député de Lafontaine — doit-on comprendre que la ville de Montréal vient de nous répondre également?

M. Lalonde: Elle n'a pas de réponse à donner. Je ne veux pas recommencer le débat, nous avons pris une décision sur un dossier, sur une situation dont nous avions connaissance. Des consultations ont eu lieu, naturellement. Cela c'est la volonté politique du gouvernement de prendre le dossier en charge et on n'a pas à demander la permission à qui que ce soit sauf à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire.

M. Charron: Est-ce que le ministre des Affaires municipales accepte encore de bonne grâce cette décision de la ville de Montréal ce matin?

Vote sur la motion

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le vote sur la motion telle que lue. M. Charron?

M. Charron: En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency)? M. Beilemare (Johnson)?

M. Beilemare (Johnson): En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Beilemare (Rosemont)? M. Caron?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Marchand?

M. Marchand: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger.

M. Léger: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin?

M. Malouin: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Houde (Fabre)?

M. Houde (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Samson?

Pour: 3 — contre: 9

La motion est rejetée. Article 1.

M. Léger: M. le Président, avant d'arriver à l'article 1, j'ai une motion à présenter.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

Motion pour dépôt de documents

M. Léger: Puisque nous ne pouvons pas, comme membres de l'Opposition, avoir l'image que la ville de Montréal pourrait nous donner de la situation, je ferais cette motion, qui se lirait comme suit: Que soit déposée devant la commission parlementaire des affaires municipales copie de tous les documents présentement en possession du ministre d'Etat responsable du dossier olympique traitant des retards dans l'échéancier de la construction des installations olympiques.

La raison pour laquelle je fais cette motion est que le ministre d'Etat a dit en Chambre qu'il avait en main ces détails, ces échéanciers, et que, à la suite de la connaissance de ces détails, de ce dossier sur l'échéancier de la construction, c'était une des raisons majeures pour lesquelles il avait conclu qu'il fallait qu'une régie soit constituée pour établir une correction à la situation actuelle et à l'échéancier, pour apporter des coûts et probablement diminuer des dépenses.

M. le Président, je fais motion pour que soit déposée devant la commission parlementaire des affaires municipales copie de tous les documents présentement en possession du ministre d'Etat responsable du dossier olympique et traitant des retards dans l'échéancier de la construction des installations olympiques.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter cette motion?

L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: M. le Président, le gouvernement n'a jamais retenu d'information relativement à ce dossier. J'ai eu l'occasion, dans le passé de l'exprimer, et encore hier soir. Pour la première fois dans les Olympiques modernes avons-nous vu un débat public devant l'organisme le plus démocratique qui soit, c'est-à-dire une commission parlementaire, une extension de l'Assemblée nationale, débat qui a duré plus de 50 heures en deux occa- sions et qui a donné l'occasion à tous ceux qui désiraient le faire, de poser toute question pertinente relativement à l'état des dossiers.

D'un autre côté, le gouvernement ne peut pas déposer tous ses dossiers à la commission parlementaire. Nous avons la responsabilité de surveiller cette situation. Nous avons pris nos responsabilités et nous avons informé la Chambre, hier soir, que les échéanciers n'étaient pas respectés, que les retards s'étaient accumulés et qu'il ne semblait pas y avoir, dans notre opinion, une organisation administrative satisfaisante imposée par la ville de Montréal pour permettre de compléter un stade satisfaisant pour la tenue des jeux. C'est ce qui a amené le gouvernement à prendre charge de cette situation. Le principe a été accepté.

Maintenant, à la commission parlementaire, il s'agit de déterminer le langage que cette loi va adopter. Je ne vois pas comment je pourrais tout d'abord déposer tous les dossiers qui ont pu traiter des échéanciers dans le passé. On a eu des informations aux commissions parlementaires...

M. Léger: Puis-je poser une question sur ce que vous venez d'affirmer? Vous avez affirmé dans votre discours, hier, que vous aviez en main les détails de cet échéancier. Alors, c'est cela, je ne vous demande pas tous les dossiers que vous avez à votre bureau.

M. Lalonde: Ils sont dans différents documents. Si j'en déposais un et en oubliais un autre, on m'accusera d'en cacher.

M. Léger: Le ministre sait fort bien desquels nous avons besoin pour travailler aujourd'hui.

M. Lalonde: Oui, mais les échéanciers sont en retard. Cela, il faut le prendre, j'ai donné des exemples seulement, hier, je n'ai pas prétendu déposer les échéanciers. D'ailleurs ce sont des documents extrêmement techniques sur informatique et qu'on doit se faire interpréter par des experts. Je ne vois pas comment je pourrais actuellement, en déposant un document, satisfaire la commission, ce sont tous les documents que nous avons. Nous avons accumulé, par exemple au CCJO, des tonnes de documents, rapports, échéanciers, études, rapports d'étapes. Le résultat, nous en avons informé franchement la Chambre et, comme gouvernement, nous avons pris nos responsabilités.

Nous avons un tableau qui est négatif, qui est défavorable de la situation. Nous croyons que c'est une question d'intérêt national, en somme, de tous les Québécois et nous croyons que le gouvernement doit prendre cela en charge actuellement. Ce sera à la régie ensuite d'établir un autre programme de construction différent du programme original parce que nous sommes venus à la conclusion qu'avec l'organisation actuelle dirigée par la ville de Montréal, on ne fera pas les coupures nécessaires pour permettre la réalisation d'un stade satisfaisant pour la tenue des Jeux olympiques. Nous l'avons dit publiquement à plu-

sieurs reprises. Ce sera à la régie de faire le bilan de la situation, de préparer son programme de construction différent, nouveau, modifié, ensuite d'établir un échéancier qui pourra être respecté, qui sera réaliste et qui lui permettra de compléter son mandat.

Je peux répéter ce que j'ai dit hier à l'Assemblée nationale, à savoir que des échéanciers de différents stades des travaux sont en retard. Ils le sont, ils l'étaient.

De toute façon; c'étaient des chiffres au 2 novembre que j'ai donnés et nous sommes rendus au 20 novembre. Il y a eu sûrement d'autres retards ou d'autres rattrapages à tous les jours; cette situation évolue. Alors, je pense que la commission est bien informée quand elle sait que les échéanciers, suivant le programme original de construction, accusent des retards graves et qu'il faut — c'est pour cela que le gouvernement a pris cette décision — que la régie fasse en sorte que le programme de construction soit modifié, que des coupures soient faites pour les choses qui ne sont pas utiles ou nécessaires pour la tenue des jeux, et détermine son propre échéancier.

Alors, c'est pour cela, M. le Président, que je ne vois pas comment il serait même réaliste de déposer tous les échéanciers qu'on peut avoir.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, avant de céder la parole au député de Johnson qui l'a demandée sur la motion du député de Lafontaine, j'aimerais d'abord dire que je pense que la motion du député de Lafontaine est recevable. Par contre, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur l'article 176 de notre règlement: "Le gouvernement n'est pas obligé de produire des documents s'il le juge contraire à l'intérêt public; il peut aussi refuser de produire ceux qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens ou dont la préparation serait trop longue en regard de leur utilité. Cette décision ne peut soulever de débat."

Je pense que la motion — je le dis et je le répète — est recevable. Je pense que le député de Lafontaine a argumenté en faveur de cette motion. Le Solliciteur général, au nom du parti ministériel, a répliqué en s'opposant à cette motion. Je me demande si les dispositions de l'article 176 n'exigent pas maintenant que je mette immédiatement cette motion aux voix sans débat.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement expliquer l'attidude que je vais prendre sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Si vous voulez le faire brièvement, mais je ne veux pas que cela soit considéré...

M. Bellemare (Johnson): Je ne suis jamais long. Si je ne suis pas interrompu, je ne suis jamais long.

M. Hardy: Jamais long et habituellement intéressant.

M. Bellemare (Johnson): Merci de ce beau compliment venant du ministre des Communications.

M. Hardy: Quant à la forme, pas sur le fond.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais expliquer pourquoi je serai contre la motion. D'abord, parce qu'on confie à une régie aujourd'hui cette administration-là, qu'elle soit bonne ou mauvaise; elle est sûrement mauvaise. Quant à la régie, par exemple, on pourra peut-être, dans un geste subséquent, demander sa comparution par une convocation de la commission des affaires municipales, pour qu'on puisse véritablement juger du point d'où elle est partie, du point où elle en est et du point où elle s'en va.

Le deuxième argument, c'est: quels sont les documents qui auraient la plus grande importance pour nous présentement, s'ils étaient déposés, et quels sont ceux qui ne le seraient pas? On ne pourrait avoir aucun contrôle sur certains documents. Particulièrement, troisièmement, à quoi cela nous servirait-il d'attaquer la crédibilité de la régie qui va prendre la relève?

On sait déjà que le gouvernement est dans une situation intenable vis-à-vis de cette mollesse qu'il a démontrée dès le début. Qu'est-ce que cela nous donnerait encore d'amplifier cela et d'empêcher la régie de partir du bon pied? Je pense que ces trois raisons qui motivent mon vote sont assez explicites. Nous n'avons pas le droit, je pense, ce matin, de mettre en doute la crédibilité de la régie. Si on dépose les documents, quand seront-ils déposés? Qu'est-ce que cela va nous donner? Aujourd'hui, on a cinq heures pour le faire; on n'a pas le temps de les fouiller. Je pense qu'on aura l'occasion, dans des commissions subséquentes, probablement de questionner la régie sur son oeuvre et puis sur la continuation de ses travaux.

M. le Président, dans les circonstances, je pense qu'il faudrait apporter un certain sérieux. Ce n'est pas nécessaire de dire qu'on peut demander; on peut faire plusieurs motions ce matin, mais on ne rentrera pas dans un projet de loi — je ne sais pas si vous l'avez lu — qui a 34 articles dont quelques-uns sont fort contentieux et sur lesquels il va se faire un débat assez long. Moi, je voterai contre cette motion pour toutes les raisons que je viens de vous donner.

Le Président (M. Gratton): Alors, le vote sur la motion.

M. Léger: Droit de réplique, M. le Président.

M. Hardy: II n'y a pas de droit de réplique. M. le Président, j'invoque le règlement...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Léger: Sur une motion, j'ai droit à une réplique.

M. Hardy: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Communications.

M. Hardy: Normalement, sur une motion, c'est exact que tous les députés pourraient intervenir.

Mais comme le président l'a dit d'une façon très claire, suite aux propos du Solliciteur général, c'est l'article 176 qui s'applique. A partir du moment où le gouvernement ou un représentant du gouvernement a déclaré qu'il n'était pas d'intérêt public ou que, pour toute autre raison...

M. Léger: II ne l'a pas déclaré, vous dites cela. Lui ne l'a pas déclaré.

M. Hardy: ... il ne seyait pas de déposer des documents, c'est l'article 176 qui s'applique, et il n'y a plus de débat. Donc, ce n'est pas parce que je suis contre le fait d'entendre le député de Lafontaine en soi, mais je vois que déjà il y a plus d'une heure et demie d'écoulée depuis le début des séances de la commission. Je pense que pour l'intérêt de nos travaux, l'intérêt de ceux qui se préoccupent de cette question — on l'a rappelé tantôt, je pense que c'est un problème d'intérêt national; ce n'est pas simplement de la ville de Montréal ou de ceux qui s'intéressent aux Jeux olympiques qu'il s'agit, il y aura des conséquences sur l'ensemble de la vie collective — il serait plus valable que l'on s'intéresse à étudier le projet de loi article par article.

C'est la seule raison pour laquelle je vous demande d'appliquer rigoureusement le règlement en ce qui a trait à la motion du député de Lafontaine.

M. Léger: Sur le point de règlement.

Le Président (M. Gratton): Question de règlement.

M. Léger: L'article 176 dit que le gouvernement n'est pas obligé de produire de documents s'il le juge contraire à l'intérêt public. Premièrement, le ministre responsable du dossier n'a pas dit que c'était contre l'intérêt public; il a dit qu'il y aurait trop de documents et qu'il pourrait en oublier quelques-uns parce qu'ils sont trop nombreux.

Je pense que c'est de l'intérêt public que nous connaissions, au moment précis où nous nous engageons dans un projet de loi qui donne des pouvoirs à une régie, exactement quel est l'état de cet échéancier que le ministre possède pour que nous puissions, au nom de la population, tous les membres de la commission, savoir de quel endroit part la régie. Pour que nous puissions continuellement suivre les progrès qu'elle va réaliser, parce que nous croyons que la régie va réaliser des progrès, contrairement à la situation actuelle. Nous le croyons. C'est la raison pour laquelle nous avons voté pour le principe, mais il n'est pas normal que la population ne sache pas dans quel état était le dossier pour que le gouvernement, qui veut être le sauveur de la situation, puisse apporter les éléments correctifs qui permettraient de hâter les ré- sultats des installations olympiques ainsi que la diminution des coûts.

Le ministre ne devrait pas, puisqu'il connaît la situation de cet échéancier, craindre de le dire à la population. Puisque dans le projet de loi on ne peut pas discuter de cet échéancier comme tel...

M. Hardy: A l'ordre!

M. Léger: ... je me dis: De quelle façon allons-nous pouvoir lui faire confiance? Puisque, avant, on n'avait pas ces renseignements de M. Drapeau, est-ce qu'on va avoir une autre administration comme celle de M. Drapeau à Québec, puisqu'on n'aura pas plus de renseignements avant de donner des pouvoirs à une régie qui va faire le travail que M. Drapeau faisait à Montréal?

Une Voix: A l'ordre!

M. Léger: C'est la raison pour laquelle, sans prolonger le débat, je pense que nous devrions voter pour avoir ces renseignements au début de la commission.

Le Président (M. Gratton): Alors, le vote.

M. Goldbloom: M. le Président, sur le point de règlement, je voudrais simplement dire que l'article, dont le député de Lafontaine n'a pas fait lecture intégrale...

M. Hardy: Vrai.

M. Goldbloom: ... indique qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles le gouvernement puisse ne pas se trouver en mesure de fournir les documents, y compris le temps nécessaire pour leur production. Il ne nous reste que trois heures et demie de débat, cela me semble matériellement impossible. Mais soyons logiques, le bilan qu'il nous faut est celui que la régie produira.

M. Hardy: Exact.

M. Léger: Juste une petite question au ministre.

M. Lalonde: Peut-être pourrais-je faire la suggestion qu'après la tenue de cette commission parlementaire, dans les jours qui viennent, parce que je n'ai pas, physiquement, la possession des deux derniers échéanciers avec moi, celui qui a été remis au CIO au début d'octobre et celui qui a été déposé à la commission parlementaire en juillet... en fait, c'est celui de la CIO qui est le plus récent, je pourrais m'engager à les remettre aux membres de la commission dans les jours qui viennent.

M. Léger: D'accord.

M. Lalonde: Tout en disant que ce n'est pas utile pour le débat qu'on veut avoir. Mais si cela peut informer davantage les membres de la commission, on a toujours été extrêmement favo-

rabies à cette approche, au fait de remettre le plus possible les documents qui peuvent informer la population.

M. Léger: D'accord, j'ai confiance au ministre. Si on ne peut pas avoir, à ce stade-ci, ces documents, est-ce qu'il pourrait répondre, au cours de la commission, à certaines questions que nous jugeons essentielles pour connaître un peu plus le dossier?

M. Lalonde: Oui, oui.

Vote sur la motion

Le Président (M. Gratton): Est-ce que cette motion du député de Lafontaine est adoptée?

M. Goldbloom: Non.

M. Hardy: Non, il la retire.

M. Léger: Non, j'aime mieux qu'elle soit battue.

M. Lalonde: Vous êtes masochiste. M. Hardy: II est un amour.

Le Président (M. Gratton): Nous demandons à la commission si elle a l'intention de satisfaire le député de Lafontaine, M. Charron?

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency)? M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Rosemont)? M. Caron?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Marchand?

M. Marchand: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain? M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M. Léger: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin.

M. Malouin: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Houde (Fabre)? M. Houde (Fabre): Contre.

Le Président: M. Samson?

Pour: 2 — Contre: 9

La motion est rejetée.

Article 1 du projet de loi no 81.

Le ministre des Affaires municipales.

Etude du projet de loi Interprétation

M. Goldbloom: C'est un article traditionnel des définitions.

Le Président (M. Gratton): L'article 1 est-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): Je comprends, M. le Président, que dans les termes qui sont employés pour définir, dans le projet de loi, certaines expressions, quand on se réfère à un article, ce n'est pas nécessaire que, dans la définition, les mots compris dans l'article y soient. Je fais remarquer, par exemple, que quand on parle d'installations olympiques, c'est: installations mobilières et immobilières. Parce que cela est très important pour la suite qui va être donnée à la position de l'installation mobilière. L'article 13 le dit très explicitement, mais dans la définition du terme, au début d'un projet de loi, on doit le mettre le plus précis possible, sauf si on se réfère à un article où il est défini. Je fais remarquer dès le début que ce sont les installations mobilières et immobilières, parce qu'il y aura, dans l'étude du projet de loi, certains aspects dont il faudra tenir compte. Je me contente, par exemple, de la définition qui est faite au paragraphe a) de l'article 1.

Le Président (M. Gratton): Article 1, adopté?

Etat des travaux

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement poser une question. A quel moment, puisqu'il n'y a pas d'endroit précis, dans les articles du projet de loi... On a beau dire qu'il y a 34 articles, il y en a peut-être quatre ou cinq qui sont réellement les articles de fond sur lesquels il faut éclairer davantage la commission et savoir les conséquences. Tandis que d'autres articles, ce sont simplement des articles normaux qu'on doit placer là pour que fonctionne la régie. A quel moment pourrais-je poser certaines questions? Est-ce

que c'est au début, avant qu'on adopte l'article 1? Je pense qu'il y a certaines questions qu'il est important que nous connaissions.

M. Lalonde: Ce serait gentil s'il me les posait maintenant, de sorte que si j'ai besoin de consultation, lorsqu'on arrivera à l'article en question, je pourrai obtenir la réponse précise.

M. Léger: M. le Président, une première question. J'ai divisé cela en questions sur l'échéancier, sur les coupures et sur les coûts.

Sur l'échéancier, le retard, sur l'échéancier du Parc olympique, de six semaines, retard accumulé sur la pose des voussoirs, deux semaines devaient être rattrapées fin septembre. Est-ce que cela a été rattrapé ou si on est encore à six semaines de retard? On disait aussi, en même temps, que le cheminement critique dépendait du décintrement de la coupole du mât, comme disait M. Duran-ceau. Quand ce décintrement ou ce qu'on appelle le désétayage va-t-il être fait?

M. Lalonde: Pour la première question, les travaux des consoles qui devaient être complétés à 100% le 2 novembre, à cette même date accusaient un retard de plusieurs semaines. Mais ce n'est pas en termes de semaines que je peux l'exprimer c'est en termes de pourcentage; ils étaient complétés à 48% au lieu de 100%. C'est assez difficile de dire de combien de semaines on est en retard. Je n'ai pas l'échéancier de juillet devant moi et cela peut dépendre de la façon dont on s'y prend pour rattraper le retard, à savoir combien de semaines on va prendre pour le faire.

La réponse à la deuxième question, le désétayage de la coupole qui devait avoir lieu a été repoussé du mois d'août au mois de septembre, au mois de novembre.

Là, c'est entre le 20 décembre et le 15 janvier, le 15 janvier étant la date limite maximum pour compléter ce désétayage, c'est-à-dire déblayer le dessous de la coupole et commencer à travailler aux bassins principaux des piscines. C'est là le point le plus critique, je pense, pour terminer les piscines olympiques à temps.

M. Léger: II avait été dit, alors, qu'au moment du décintrement il resterait environ sept mois de travaux après la date où on faisait le décintrement. Alors, si c'est au 15 janvier, les sept mois nous amènent au milieu de juillet.

M. Lalonde: Je crois qu'il faudra faire un autre programme de travail, quitte à faire les coupures qu'il serait possible pour compléter les piscines dans moins de sept mois, du 15 janvier au 6 juin.

M. Léger: Maintenant, on avait dit aussi en juillet qu'au stade, où deux consoles sont en place, on pourrait commencer immédiatement le toît et les gradins et qu'à partir de la pose de deux consoles il y a un cheminement critique de 70 jours pour la pose des gradins, non des sièges, mais des gradins.

Où en est-on rendu à ce niveau?

M. Lalonde: Ce n'est pas aussi simple que cela parce qu'avant les gradins il faut poser les corbeaux. Je vais donner le portrait de tous ces articles; si vous voulez, je vais les lire. Le montage des éléments préfabriqués indique pour les voussoirs des consoles un retard d'une semaine et que l'état d'avancement des travaux est de 88%. Pour les bas-fléaux, un retard d'une semaine et que l'état d'avancement des travaux est de 80%, toujours au 2 novembre. Pour les poutres radiales, un retard d'au moins deux semaines et l'état d'avancement des travaux est de 39%. Pour les corbeaux, un retard de quatre semaines et l'état d'avancement des travaux est de 11%. Pour les poutres biaises, un retard de six semaines, avec un état d'avancement des travaux de 0%. Pour l'anneau technique, un retard de trois semaines et un seul des 38 morceaux de l'anneau technique était mis en place au 2 novembre. Je pense que depuis ce temps il y en a eu quelques autres, au moins un autre.

Il en est ainsi pour les pièces suivantes: les poutres triangulaires, les goulottes, voiles minces, doubles T, garde-corps, rampes et paliers, gradins, vomitoires et escaliers, U renversés, dalles évi-dées, qui accusent un retard d'une à trois semaines, avec un état d'avancement des travaux de 0%.

Les travaux de mécaniques, d'électricité, de communications, d'architecture du stade, des piscines et du mât n'étaient pas au 2 novembre encore programmés par le mandataire-coordonnateur. Ce sont des travaux qui arrivent à la fin de la construction, donc ce sont là les cas où les coupures devront être faites si on veut en compléter, au moins, une partie.

Cela ne veut pas dire qu'il faut couper l'électricité et les communications, mais c'est pour compléter une partie, au moins, de ces travaux qu'il faut faire à un moment donné des coupures.

M. Léger: Maintenant...

M. Malouin: Les contrats sont-ils donnés effectivement pour les travaux de mécanique et d'électricité?

M. Lalonde: Non. Quelques-uns ont été donnés pour l'électricité pendant le chantier, mais les grands contrats, à ma connaissance, sont en négociations. Il y a eu des soumissions, mais il n'y a pas eu de contrat de donné. Mais je pourrais avoir une réponse plus précise un peu plus tard.

M. Malouin: II ne semble pas y avoir de problèmes pour renégocier ces contrats s'il y avait lieu?

M. Lalonde: La régie va sûrement aussi avoir à renégocier des contrats qui ont été donnés. Si on fait des coupures, il faut évaluer les dommages à payer s'il faut renégocier des contrats qui ont été donnés. Mais c'est justement le bilan dont je parlais tantôt que la régie va devoir faire immédiatement après son entrée en fonction.

M. Léger: Maintenant le désétayage; on avait dit qu'il ne peut se faire que lorsqu'on sera rendu

au niveau 42-16, ce qui veut dire à peu près 130 et quelques pieds. Est-ce là que vous allez être rendus au 15 janvier?

M. Lalonde: Oui, lorsque tout le béton aura été coulé dans un état tel qu'il nous permettra d'enlever les étais, ce sera au niveau 42-16 que nous serons rendus.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, quand on parle de ces installations qui accusent certains retards, est-ce qu'il est question aussi des sièges à être posés qui devraient être terminés et qui, le 27 octobre, accusaient déjà deux semaines de retard? Est-ce qu'il est question aussi des funiculaires et des ascenseurs qui sont en retard aussi? Est-ce que cela accuse un retard assez considérable pour remettre même en question tout l'échéancier possible?

M. Lalonde: Oui. Les retards du début, naturellement, se reflètent sur les travaux à faire après. C'est pour cela que la régie devra, comme je l'ai dit tantôt, faire le bilan de ce qui peut être fait et couper ce qui ne peut pas être fait ou qui n'est pas nécessaire pour les jeux en fonction, comme le député de Johnson le dit, de la réaction en chaîne que cela apporte. Si on ne peut pas compléter, par exemple, les gradins avant telle date, à moins de couper autre chose et qu'on a besoin de ces gradins à cette date pour commencer la pose des sièges, on va couper peut-être autre chose avant.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez faire un choix.

M. Lalonde: C'est cela. C'est cela qu'on appelle programmer.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que ces gradins sont composés de 1,629 éléments différents impliquant 90 sortes d'opérations. Si, le 27 octobre, on accusait déjà deux semaines de retard, là on est rendu à six semaines. Les 1,629 éléments qui exigent 90 opérations différentes prouvent à l'évidence que ce n'est pas seulement un retard de huit ou dix semaines, mais que, là, il y aura un retard de peut-être trois mois. Est-ce que la régie pourra remédier à cela même avec son meilleur contrôle et sa meilleure disposition?

Comme le disait le député de Lafontaine, c'est sûr et certain qu'on prend un dossier bien en retard et, à partir de là, il y a des retards qui sont effectifs partout. Je ne vous parlerai pas des pelouses et de ces détails qui sont imprévisibles pour le moment, mais ce sera, dans l'ensemble, des problèmes cruciaux. Je dis que, s'il y a déjà un retard accusé le 27 octobre d'au moins deux semaines, il y a actuellement six semaines pour tout le reste.

Donc, pour reprendre l'argument de l'honorable député de Lafontaine, est-ce possible ou non d'arriver à un certain consensus pour atteindre la fin pour laquelle on établit une régie? Est-ce que la régie va être plus effective?

M. Lalonde: Nous pensons que la régie — c'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle nous avons fait cette démarche, quand même, exceptionnelle — est la seule réponse possible pour un gouvernement responsable — je ne veux pas rentrer dans le fond du débat — parce que nous n'avons pas trouvé, chez les autorités municipales de Montréal, la volonté de faire face à la situation actuelle et d'apporter les correctifs que nous croyons nécessaires, c'est-à-dire de faire des coupures, de revoir tout le programme de construction et de faire un échéancier qui va permettre un déroulement normal.

Le chantier est une bousculade actuellement, depuis qu'on l'a inondé de personnel et d'équipement. Pour tenter de rattraper le retard, on fait appel à un autre entrepreneur et il y a 80 grues qui se marchent sur les pieds, si vous me permettez l'expression. C'est là qu'il faut mettre de la cohérence en refaisant un programme de construction réaliste pour terminer un stade potable, convenable, à temps pour les jeux. Ce n'est sûrement pas un petit doute d'un danger possible qui nous a amenés à ce projet de loi. C'est une certitude que, si on continue comme maintenant, on n'aura pas de stade pour les Olympiques.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce l'intention du ministre, le 15 janvier 1976, par exemple, lorsqu'on aura fait huit ou dix semaines d'opération, de convoquer une commission parlementaire pour nous donner des renseignements adéquats?

M. Lalonde: Ce serait une excellente suggestion. J'en ai déjà parlé, d'ailleurs.

M. Léger: Ou peut-être un peu plus tôt même.

M. Lalonde: Cela va dépendre. La régie va devoir s'installer vendredi, faire le bilan, étudier toute la situation. Aussitôt que la régie sera prête à nous donner un tableau, je pense qu'il y aurait lieu de convoquer la commission parlementaire des affaires municipales et de lui...

M. Charron: M. le Président, je sais que la régie pourrait mieux nous informer à ce moment-là. Mais est-ce qu'aujourd'hui — il y a une question qui suit celle que vient de poser le député de Johnson — on peut affirmer que, quels que soient les efforts auxquels se soumettra la régie au cours des prochaines semaines, l'impression générale que nous offrirons aux visiteurs des Jeux olympiques qui auront lieu à Montréal le 17 juillet 1976, c'est que nous les tenons dans des équipements inachevés, dans une oeuvre non terminée et qu'on aura l'impression de les recevoir un peu à la bonne franquette, parce que nous avons dû boucler de toute urgence les constructions qui, aux yeux de n'importe qui, apparaîtront comme ayant été "bulldozées", si vous me permettez l'expression?

Autrement dit, avec toutes les coupures auxquelles on devra se soumettre, et certaines sont majeures — je n'ai qu'à écouter ce que vous avez

vous-même énoncé hier à l'Assemblée! Egalement disparaîtra du paysage — c'est le cas de le dire — tout l'aménagement extérieur qu'un échéancier plus rigoureusement respecté aurait permis d'obtenir — est-ce qu'on se sentira, dans ce stade, dans un objet non fini?

M. Lalonde: C'est une question d'opinion. Il y a sûrement possibilité de camoufler un certain nombre de choses tronquées...

M. Charron: D'échafaudages!

M. Lalonde: D'échafaudages. Je ne peux pas prédire, ce n'est pas notre rôle. Notre rôle, dans le CCJO, c'était de donner le tableau le plus juste possible au gouvernement. Le tableau qu'on a donné, c'est qu'il ne pouvait pas se terminer si on continuait de la façon actuelle et qu'il fallait en prendre charge pour changer le programme de construction.

Il y a certains aménagements extérieurs qu'il faudra terminer, comme, par exemple, les accès au stade et au métro. Il faudra permettre, pour la sécurité des gens et du public, des accès normaux; cela fait partie des aménagements extérieurs.

Si la tour est arrêtée au niveau 42-16, cela aura l'air d'un stade...

M. Charron: Arrêté à 42-16.

M. Lalonde: C'est cela. Il y a sûrement moyen, quand même, d'organiser cela pour que cela n'ait pas l'air d'un "stade en chantier", et ici j'emprunte l'expression d'un journaliste.

M. Léger: Cela doit être différent de l'altitude 42-16.

M. Lalonde: L'objectif du gouvernement, c'est de remettre au COJO, le 6 juin, date de la livraison prévue dans les contrats, un stade convenable, convenable même en apparence et qui contiendra tous les équipements nécessaires pour la tenue des jeux; qui pourra recevoir 70,000 personnes, par exemple; qui pourra donner aux milliers d'athlètes et officiels les services prévus normalement dans un tel stade; qui pourra aussi permettre tout le système de communications, le système de reproduction télévisée des événements. C'est cela, l'objectif. Sur le jugement qu'on pourra porter, éventuellement, lorsqu'on le regardera, je ne peux pas faire de prédiction.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire, étant donné qu'il avait déjà déclaré, concernant le désé-tayage, que si le désétayage avait lieu en novembre — et ce sera en janvier maintenant — le centre du stade devait être dégagé avant le 20 avril pour que tout soit prêt le 6 juin, où nous en serons rendus, avec le désétayage au mois de janvier, pour que tout soit nettoyé dans le centre du terrain, permettant la construction de tous les gradins, les plus nombreux mais les bas, ainsi que le terrain pour les athlètes et les différents étages? Pensez-vous que ce pourrait être encore le 20 avril?

M. Lalonde: II y a deux façons de faire le remplissage: on peut le faire par l'extérieur. C'est examiné actuellement et ces opinions seront exprimées à la régie qui choisira la façon la plus commode de faire ce qu'on appelle le remplissage, c'est-à-dire les niveaux 100, 200 et 300 et aussi les gradins au-dessus.

Mais il reste que c'est exact qu'il faut libérer le chantier pour poser le gazon, qui est déjà en préparation depuis trois ans, je crois que c'est le 20 avril la date limite pour la pose du gazon pour qu'il soit accepté par les fédérations internationales.

M. Léger: Le ministre m'a dit en Chambre qu'il avait reçu un document du COJO et qu'à partir de ce moment et des consultations avec les entrepreneurs et le COJO, il pouvait conclure à la possibilité de couper certains travaux et d'en remettre d'autres à plus tard. Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les gros travaux qui, dans son esprit, devront être abandonnés ou remis à plus tard?

M. Lalonde: Je ne veux pas engager la régie, elle aura sûrement les moyens de définir de façon plus précise ce qui peut et ce qui doit être continué et, le cas échéant, enlevé. Mais d'après les échanges préliminaires que nous avons eus avec les représentants du COJO, par exemple le grand centre de presse qui devait, d'ailleurs pour la première fois dans les Olympiques modernes, être situé dans le stade lui-même...

M. Bellemare (Johnson): En-dessous des gradins.

M. Lalonde: ... en-dessous des gradins, dans la partie sud du stade, si on peut le déménager ailleurs sans inconvénient majeur pour les journalistes, à ce moment, cela nous permettrait de ne pas nous bousculer, de ne pas bousculer les échéanciers et le déroulement du chantier pour finir le dessous. La finition, comme on l'appelle en langage de construction, c'est long, c'est la mécanique, l'électricité et tout cela.

M. Bellemare (Johnson): Ouais!

M. Lalonde: Oui. Alors, cela et aussi la climatisation. Cela nous permettrait donc de respirer un peu et de ne pas être obligés de terminer la finition des 700,000 pieds carrés, mais peut-être seulement 400,000 à 500,000 pieds carrés. Toute la partie nord devra être terminée parce que c'est là que seront situés les services aux athlètes et aux officiels.

M. Léger: Est-ce que le ministre, sans me répondre comme tel si c'est trop long, pourrait déposer le document, peut-être au cours de la journée. Je parle des coûts et des pourcentages de réalisation jusqu'à présent pour comparer au ta-

bleau que nous avons eu en juillet 1975 concernant les coûts en 1972, en janvier 1975, en juin 1975, et concernant le stade et la piscine, le vélodrome, le stationnement Pie IX-Viau, le paysagisme, l'aménagement extérieur, l'aménagement de rues, le viaduc de la rue Sherbrooke, la centrale thermique, cela, c'est la partie du Parc olympique. Est-ce que vous pourriez déposer, si vous n'avez pas les chiffres devant vous, au cours de la journée, un document montrant où on en est rendu maintenant dans les estimations individuelles de ces installations, incluant aussi la question des excavations — c'est probablement tout terminé — ainsi que les autres dépenses comme le Centre Claude-Robillard, le bassin d'aviron, sports équestres, le Centre Etienne-Desmarteau, etc. Tous ces chiffres que nous avions eus sur un tableau pour trois années, est-ce que l'on pourrait les avoir jusqu'à présent et aussi à quel degré de réalisation, en pourcentage, on est rendu aujourd'hui?

M. Lalonde: Je suis prêt à déposer les documents que j'ai au lieu d'en faire faire un exactement comme le demande le député de Lafontaine. C'est un tableau des coûts et prévisions avec, sur une première colonne, les coûts prévus lors de la première réunion de cette commission en janvier 1975; deuxième colonne, ceux du 16 juillet 1975; troisième colonne, selon les données précises jusqu'à maintenant, c'était octobre; quatrième colonne, tendances pour compléter, c'est-à-dire que ce sont des chiffres qui sont le résultat d'une courbe qu'on a imposée sur... on a pris la courbe d'augmentation même si les données précises jusqu'à maintenant sont moins élevées, on continue la courbe jusqu'en juillet pour prévoir d'autres augmentations imprévisibles actuellement.

Je pourrais lui remettre cela et cela illustre une augmentation considérable dans le complexe du stade et des augmentations, c'est difficile de dire raisonnables, mais enfin moindres sur toutes les autres installations.

Toutes les autres installations accusent une augmentation de 6% en général. Il y en a qui n'ont pas d'augmentation, il y en a quelques-unes qui en ont. Là je parle du Centre Maisonneuve, Maurice-Richard, aménagement de rues, gazonnières, Claude-Robillard, Desmarteau, etc. Et on a ajouté, à ces 6%, 4% de frais de financement. Compte tenu de l'augmentation des coûts actuellement et de l'absence de revenus correspondants, les frais de financement nous semblent devoir être montés, de $23 millions qu'on avait en juillet, à peu près à $55 millions. Alors, je pourrais donner ce tableau.

M. Léger: Oui, d'accord.

M. Lalonde: Je vais le faire, il y a un chiffre à changer.

M. Léger: D'accord. Maintenant, M. le Président, il y a quelques jours, au cours de l'enquête présidée par le juge Patrick Falardeau, coroner ad hoc, concernant la mort de l'arpenteur-géomètre

Jean-Marie Lesage survenue le 29 août au stade olympique, il a été révélé que la firme Sicotte Brockersby, qui travaille à la construction du stade, n'avait pas encore signé de contrat avec la ville de Montréal. Alors quelles sont les responsabilités exactes de cette firme et est-ce que le COJO a approuvé le fait que cette firme effectue des travaux sans contrat?

M. Lalonde: Je prends avis de la question, j'ai lu cela aussi comme le député dans le rapport du déroulement de l'enquête. J'ai demandé des renseignements là-dessus. Cela me surprendrait beaucoup qu'une firme fasse des travaux sans contrat, parce qu'elle n'a pas à ce moment-là de protection. Quand même...

Contrat de l'architecte Taillibert

M. Léger: Mais l'architecte Taillibert avait de la protection, lui?

M. Lalonde: Je n'ai pas vu de contrat dans son cas. Mais je fais examiner la question et j'espère que j'aurai la réponse d'ici la fin de l'après-midi.

M. Léger: Justement concernant le contrat de l'architecte Taillibert, est-ce que le ministre peut nous dire, à ce stade-ci, où on en est rendu concernant les coûts possibles? Le ministre des Affaires municipales avait affirmé un chiffre à la télévision, des journalistes avaient affirmé un autre chiffre; où est-ce qu'on en est rendu, quelles sont les sommes qui ont été versées à l'architecte Taillibert et est-ce qu'il y a eu un contrat qui a été vu par le CCJO?

M. Lalonde: Pour les sommes versées exactement, je vais m'enquérir. Je sais qu'il y a eu quelques avances qui totalisent quelques millions, je crois, mais je vais m'enquérir pour avoir le chiffre exact. Quant au contrat, non, le CCJO a demandé, à plusieurs reprises, copie de ce projet de contrat. On nous a répondu constamment, y compris encore il y a quelques jours, que seulement des projets de contrat étaient étudiés et qu'aucun n'avait atteint le degré de préparation suffisante pour être soumis au comité exécutif.

Donc, le comité exécutif de la ville de Montréal, qui est quand même l'autorité administrative — ce n'est pas le maire, comme vous le savez — doit autoriser chacun de ces contrats. Aucun n'a été autorisé, à ma connaissance et au témoignage du président du comité exécutif.

M. Choquette: M. le Président, sur la question du contrat de l'architecte Taillibert, en admettant qu'aucun contrat n'intervienne avec l'architecte Taillibert, en tenant pour acquis que la régie ne réussisse pas à négocier un contrat écrit pour un prix déterminé pour ses services comme architecte dans ces travaux, on serait, évidemment, dans une situation où l'architecte en question aurait une réclamation en vertu de ce qu'on appelle

le quantum meruit. C'est-à-dire, nonobstant l'inexistence d'un contrat, il a quand même fait des travaux, il a préparé des plans, il est allé surveiller la progression des ouvrages. Présumément, il serait probablement le seul capable de poursuivre la surveillance et l'exécution des travaux jusqu'à leur fin ultime, étant donné qu'il s'agit d'un ouvrage dans l'ensemble qui est assez spécial, assez spécifique.

Moi, j'aimerais demander au Solliciteur général quelle serait à l'heure actuelle, suivant ses renseignements, la valeur des travaux professionnels de M. Taillibert, en vertu des règles ordinaires soit de l'Ordre des architectes, soit du Code civil, enfin soit des autres normes qui guident habituellement les architectes lorsqu'ils font des travaux pour des clients.

M. Lalonde: C'est presque un avis juridique. J'aimerais, quand même, rectifier un peu la description de la tâche de M. Taillibert que le député d'Outremont vient de faire. L'architecte Taillibert travaille à titre d'architecte-conseil. L'architecte responsable du stade est l'architecte de la ville, M. Daoust. D'ailleurs, c'est en vertu de cette entente que l'Ordre des architectes a permis à M. Taillibert de travailler ici, au Québec, ou, enfin, que le fait qu'il travaille ici ne créait pas de problèmes vis-à-vis des règlements de l'ordre. Cela peut sûrement avoir une influence sur les montants qu'il pourrait réclamer.

La surveillance des travaux n'est pas faite d'une façon aussi quotidienne qu'on pourrait le penser par l'architecte Taillibert. Il n'est pas le seul à pouvoir conseiller les autres experts, ingénieurs, etc., sur les travaux à faire. Je suis informé qu'il a, naturellement, des techniciens qui travaillent à son emploi, ici à Montréal, mais que son travail est, dans la plus grande mesure, presque terminé. Ce qui reste à préparer, ce sont des plans de réalisation de chantier à même les concepts qu'il a lui-même dessinés, il y a déjà un bon bout de temps.

M. Léger: Mais est-ce qu'on peut modifier ou altérer...

M. Choquette: Est-ce que le député de Lafontaine permettrait que je continue?

M. Léger: C'est parce que j'avais commencé sur Taillibert.

M. Choquette: Vous aviez laissé et...

M. Lalonde: Je n'ai peut-être pas répondu complètement. Je pourrais faire une espèce d'extrapolation et dire que, quand on n'a pas de contrat, c'est 5% ou 2%, enfin, appliquer les pourcentages sur une valeur possible des travaux, mais ce ne sera sûrement pas cela.

M. Choquette: Non, je ne demanderai certainement pas un chiffre au Solliciteur général. Tout ce que je veux mettre en lumière par mes questions, c'est ceci. Si le contrat, qui devait être signé pour une somme d'environ $40 millions, à ce qu'on a mentionné, devait correspondre à peu près aux normes reconnues par l'Ordre des architectes, qu'il y ait contrat ou pas, cela pourrait hy-pothétiquement être la réclamation que M. Taillibert pourrait faire valoir devant les tribunaux, c'est-à-dire que vous n'êtes pas sortis du bois avec cette somme de $40 millions, à l'heure actuelle.

M. Lalonde: C'est justement la complexité sur laquelle la régie devra jeter de la lumière. Il s'agit de déterminer, dans chaque tâche faite par l'architecte Taillibert, la mesure de sa contribution. Il y a tout le service d'architecture de la ville de Montréal qui travaille pour la confection des plans, etc. La responsabilité architecturale n'est pas uniquement supportée par M. Taillibert; c'est distribué parmi un groupe d'architectes. Il s'agira, à ce moment-là, d'arriver à un chiffre raisonnable, que ce soit par voie de négociation ou que ce soit par un juge qui aura à déterminer la valeur raisonnable de ses services.

M. Malouin: Un arbitrage de l'Ordre des architectes aussi.

M. Lalonde: Oui. On me dit qu'au-dessus de $10 millions les honoraires sont négociables.

M. Malouin: C'est cela. Il n'y a pas de montant prévu.

M. Léger: Mais, étant donné qu'il n'y a pas de contrat de signé, est-ce qu'on peut modifier ou altérer le plan d'un architecte? Par exemple, supposons que, dans son plan, il y avait le mât et que la régie décide que le mât ne doit pas être complété; est-ce qu'on peut modifier le plan d'un architecte? A ce moment-là, est-ce qu'on doit lui payer, quand même, les honoraires qu'aurait coûté ce mât s'il avait été construit ou si on coupe cela?

M. Lalonde: Quand on parle de modifier des plans, il faut faire une distinction entre modifier un plan...

M. Léger: Ou altérer le plan.

M. Lalonde:... et faire un programme de construction. Le programme de construction pour livrer un produit à une date donnée, pourra prévoir que 80% ou 75% du volume complet des travaux seront faits au 6 juin, par exemple. Ce qui ne veut pas dire qu'on élimine le mât ad vitam aeternam. Il est possible qu'éventuellement, ce sera à la régie, au gouvernement ou au propriétaire, si c'est la ville de Montréal à ce moment, de déterminer s'il est rentable, s'il est préférable, convenable de terminer le mât plus tard. Autrement dit, le fait de modifier un programme de construction pour la tenue des jeux ne veut pas nécessairement dire changer essentiellement les plans originaux. Toutefois, il reste que le propriétaire, j'imagine, a le droit d'accepter en tout ou en partie le produit que lui offre son architecte qui est quand même à son service.

M. Choquette: Est-ce que le Solliciteur général a demandé à la ville de Montréal sur quelle base on s'était fondé pour entrevoir un contrat s'élevant à $40 millions d'honoraires?

M. Lalonde: La ville de Montréal n'a jamais admis que ce soit $40 millions. Ce chiffre, d'après les informations que j'ai, me semble grossièrement exagéré. Les chiffres qui seraient le résultat d'un calcul quelconque seraient beaucoup plus bas. Ils seraient fondés sur des pourcentages de catégories de travaux, pourcentages qui pourraient varier d'une catégorie à l'autre, parce que dans certains travaux, l'architecte Taillibert a fait moins, et dans d'autres il a fait davantage. De sorte que les $40 millions, pour moi, sont peut-être calculés sur un pourcentage... C'est peut-être ce que cela aurait coûté, si la ville de Montréal avait signé il y a deux ans, aussi.

M. Choquette: Quelle est l'origine de ce chiffre de $40 millions qui a été lancé dans le public comme étant le montant...

M. Lalonde: Je ne le sais pas, j'ai vu cela dans les journaux, mais je n'ai pas...

M. Léger: J'ai ici la copie du contrat qui n'est pas signée mais réellement bien prête à signer. Je le résume ici comme ceci...

M. Lalonde: Ce n'est pas un contrat? Est-ce qu'il est signé?

M. Léger: Non, j'ai dit c'est le projet de contrat prêt à signer, il reste deux signatures à mettre.

M. Lalonde: Ce n'est pas un contrat, c'est très important la différence entre un contrat et un pro- jet.

M. Léger: D'accord. Mais comme il n'y en a pas de signé, celui qui était prêt à signer est pas mal plus proche qu'un autre qu'on ne connaît pas.

Voici: 3.45%, conformément au tarif de l'Ordre des architectes du Québec, basé sur les coûts de construction évalués à $448 millions, soit $14.5 millions. Maintenant, si les coûts montent à $550 millions, c'est un chiffre de $18.9 millions. Le deuxième point, c'est 1.5% à titre d'honoraires additionnels, en vertu du caractère exceptionnel des constructions. Donc, $6.7 millions ou $8.2 millions. Troisièmement, 10% pour les frais de coordination et d'administration des tiers; dépenses inconnues, donc les coûts sont inconnus. Et, finalement, remboursement des prêts de l'architecte. Si on additionne tout cela, on arrive pas loin de $37 millions. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre des Affaires municipales, qui a affirmé à la télévision que le chiffre du contrat s'approchait beaucoup plus, je pense, de $11 millions ou $12 millions que des $40 millions sur quoi il s'est basé pour faire la correction.

M. Goldbloom: Sur des renseignements d'ordre général qui semblaient situer le chiffre entre $10 millions et $15 millions. Mais nous n'avons rien de précis là-dessus. C'est évidemment un des dossiers que la régie devra examiner en détail.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me répondre à la question suivante: Quand M. Drapeau est venu, en janvier, il nous avait dit que M. Taillibert devait payer de l'impôt à trois gouvernements et je lui ai posé la question suivante: Est-ce que cela veut dire que nous devrons payer plus cher parce que le gouvernement français prend un impôt très élevé? M. Drapeau a répondu: S'il n'y a pas de règlement du tout, cela peut entrer en ligne de compte. Donc, est-ce que vous avez l'intention de tenir compte, justement, du fait qu'il a trois impôts à payer, et de quelle façon allez-vous toucher au contrat de M. Taillibert, tenant compte de ce que le député d'Outremont vient de dire sur le fait qu'il a quand même droit à des revenus, mais que l'Ordre des architectes a quelque chose à dire là-dedans?

M. Lalonde: Je ne peux qu'exprimer une opinion. Ce sera à la régie et au gouvernement à se prononcer là-dessus. Il n'y a aucun doute, dans mon esprit, qu'il n'est pas question de payer davantage que la valeur des services, à cause des conditions particulières, au niveau de la fiscalité, dans lesquelles pourrait se trouver celui qui reçoit le paiement. Il n'en est pas question et je l'ai répété à plusieurs reprises au CCJO et à la ville de Montréal.

Maintenant, ce que je comprends des négociations et des demandes d'information qu'on a faites, je parle de ce que le maire de Montréal, M. Drapeau, a expliqué à la commission parlementaire, il m'a semblé que je cherchais des formules qui permettraient un traitement fiscal favorable. Il me semble que toute personne qui a fait un peu de fiscalité sait que ce n'est pas de la fraude fiscale. Simplement, lorsqu'on présente une réalité sous une forme plutôt que sous une autre, au point de vue fiscal cela peut avoir un traitement différent.

Je n'ai pas d'objection à ce que M. Taillibert cherche à se protéger contre un traitement fiscal défavorable en préparant son contrat d'une façon ou d'une autre, mais il n'y a aucun doute que cela ne doit pas coûter plus cher à Montréal ou enfin ici, au gouvernement et à la Régie, à cause de cela, non. Il n'en est pas question.

M. Léger: Le ministre est-il au courant ou aurait-il entendu parler d'ententes tacites avec M. Taillibert et Montréal qui permettraient d'avoir des recours légaux par M. Taillibert pour des procédures si on ne lui paie pas des sommes qu'il s'attend d'avoir par une entente tacite quelconque?

M. Lalonde: Non, je n'ai pas entendu parler d'ententes tacites. On ne m'en aurait pas parlé, s'il y en avait. Maintenant, je ne pense pas.

M. Léger: II n'a pas travaillé pour rien, et il a reçu des avances. Est-ce que les avances ne sont pas un aveu d'un montant global qu'on doit payer?

M. Lalonde: Le député d'Outremont tantôt l'a dit, il a parlé du quantum meruit. Il y a sûrement un rapport de droit qui s'est établi entre M. Tailli-bert et la ville de Montréal. Des services ont été rendus, des avances ont été faites. Il y a sûrement un rapport de droit d'établi. Qu'est-ce que cela vaut? C'est ce qu'il reste à déterminer. J'espère que cela se fera par négociations, sinon ce sont les tribunaux qui les détermineront.

M. Léger: Maintenant, pensez-vous, autant pour M. Taillibert que pour d'autres professionnels, que le fait que c'est à pourcentage sur le coût définitif d'une bâtisse qu'on doit réellement laisser payer à des contribuables des coûts plus élevés qui proviennent non pas de la valeur de départ d'une bâtisse, mais d'une augmentation provenant soit de l'inflation, soit du fait que les obligations internationales nous obligent à avoir cette bâtisse prête à une date précise, contrairement à une autre bâtisse qui pourrait être prête plus tard. A cause de cela, cela double ou triple le coût des employés autant des entrepreneurs qui peuvent faire travailler leurs employés en augmentant les coûts puisqu'ils ont un "cost plus". Le ministre pense-t-il qu'il y aura une possibilité de corriger cette dépense anormale qui devrait être défrayée par les citoyens. Des causes extérieures augmentent le coût d'une façon anormale et n'étaient pas prévues, et l'architecte ou l'ingénieur ou le contracteur n'a pas plus d'effort à faire, mais reçoit plus d'argent parce que l'inflation fait son affaire.

M. Lalonde: C'est encore une question hypothétique, je ne connais pas assez les détails. On n'a pas eu de projet de contrat soumis comme étant celui qu'on voudrait signer actuellement, mais je sais qu'on a évité, dans la mesure du possible, les contrats prévoyant des honoraires fondés sur un pourcentage, fondés sur le coût.

Je pense que l'architecte du Centre Claude-Robillard a un contrat comme cela et il y en a peut-être quelques autres. Mais dans la mesure du possible les entreprises, les autres experts, ingénieurs, les sous-traitants ont généralement des contrats qui prévoient un honoraire fixe, soit fondé sur un taux horaire, mais qui n'augmente pas en fonction du coût du produit, soit un honoraire fixé à un montant établi dans le contrat parce qu'autrement, il pourrait profiter de l'inflation sans donner un service plus valable.

M. Léger: Mais le CCJO a déjà approuvé des réouvertures de contrats.

M. Lalonde: Pour d'autres raisons, pas pour donner des pourcentages.

M. Léger: D'accord. Mais dans le cas des entrepreneurs ou des sous-traitants qui travaillent sous le style de "cost plus" quand...

M. Lalonde: Généralement c'est "cost plus" plus honoraires et non pas plus un pourcentage.

M. Léger: II n'y a aucun cas où il y un pourcentage par la suite?

M. Lalonde: Je devrai vérifier avant de dire non, parce qu'il s'agit qu'il y en ait un...

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: Je vais vérifier, mais, généralement, c'est coût plus honoraires et non pas plus pourcentage.

M. Léger: Parce que, si vous avez des cas où c'est un "cost plus" avec pourcentage, la problème, c'est qu'un entrepreneur, au lieu d'engager trois "shifts" de huit heures d'employés, peut engager deux "shifts" de douze heures, et, à ce moment-là, les gens sont payés à temps supplémentaire. Donc, moins de gens travaillent sur le projet, mais ceux qui travaillent font plus d'argent et l'entrepreneur, lui, comme cela va lui coûter plus cher d'opération, se fait payer par l'Etat, plus le pourcentage.

M. Lalonde: C'est une hypothèse. Je peux simplement dire que, sur le chantier, jusqu'à maintenant, ce n'étaient ni trois "shifts" de huit heures, ni deux "shifts" de douze heures; c'étaient deux "shifts" de dix heures pour des raisons strictement techniques, pour permettre, il me semble, de préparer le changement d'un effectif à l'autre, de préparer le chantier, d'entretenir l'équipement, etc.

Je comprends qu'il y a ces dangers, mais, dans la très grande partie des cas — je vais m'informer pour avoir les détails; il y a eu des centaines de contrats et je ne peux me souvenir de tous — la ville a évité, d'ailleurs, les pourcentages.

M. Choquette: M. le Président, si le député de Lafontaine a terminé ses questions sur le contrat de l'architecte Taillibert ou le projet de contrat, la nouvelle régie sera appelée à faire, en somme, une nouvelle planification des travaux jusqu'à leur fin prévue vers le 6 juin prochain, comme nous l'a expliqué le Solliciteur général. Est-ce qu'elle s'appuiera, pour établir cette nouvelle planification, sur un personnel additionnel qui sera recruté ou sur le personnel de la ville de Montréal, qui est déjà affecté à la préparation de la planification et de l'ingénierie de l'ensemble de ces travaux?

M. Lalonde: Oui, je pense. Maintenant, là, vous me demandez de parler pour une régie qui n'existe pas et qui ne relèvera pas, non plus, de moi, de toute évidence. Il semble qui ce soit le ministre des Affaires municipales qui en sera le responsable.

M. Choquette: J'ai adressé ma question au Solliciteur général parce que je sais qu'il est très solidaire du ministre des Affaires municipales.

J'aurais pu tout aussi bien l'adresser au ministre des Affaires municipales.

M. Lalonde: C'est ce qui est prévu; d'ailleurs, il y a des dispositions dans la loi qui sont inscrites pour permettre, justement, de faire la transition sans remplacer tout le monde. Naturellement, ce serait la meilleure façon de ne pas réaliser le stade à temps. Donc, la régie a le pouvoir de faire des contrats de services avec la ville de Montréal, avec le service d'architecture, par exemple, de la ville de Montréal et avec la division du Parc olympique. Elle prend la place de la ville de Montréal et continue avec le personnel oui est là. avec tout pouvoir de remplacer ceux qui selon elle, ne font pas l'affaire.

M. Choquette: Je me demande, si on est insatisfait de la manière dont les travaux ont été planifiés, ce qui est à l'origine de ce projet de loi, comment on va concilier l'existence de cette nouvelle régie qui va s'appuyer sur le personnel qui n'a pas semblé être capable de réaliser la poursuite des travaux d'une façon efficace.

M. Lalonde: Je viens de dire que la régie pourrait remplacer ceux qu'elle trouverait incompétents, s'il y en a. Mais ce n'est pas tellement au niveau du personnel de bureau professionnel que se situe le problème; c'est au niveau de la direction, de la volonté de faire des choses qui devraient être faites et qu'on n'a pas trouvée là, c'est-à-dire de faire des coupures, d'avoir une vue réaliste.

M. Choquette: Est-ce que le maire Drapeau lui-même était d'avis qu'il lui aurait été possible de poursuivre l'exécution de ces travaux suivant ses propres prévisions? Est-ce qu'il est en désaccord avec la position du gouvernement ou s'il est d'accord? C'est ce que je veux savoir aussi.

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra évidemment lui poser cette question pour avoir son avis,. Je peux me permettre de croire, cependant...

M. Choquette: On sait que c'est un de vos amis. C'est pour cela que je me permets de vous le demander.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président. Il y a lieu de croire, cependant, que les autorités municipales ne sont pas totalement heureuses de la présentation de ce projet de loi et croyaient, peut-être croient encore pouvoir réaliser les installations selon le calendrier prévu. C'est notre conclusion objective que tel n'est pas le cas; c'est un jugement de valeur, c'est un jugement professionnel qui nous est fait par des personnes en qui nous avons confiance et c'est la raison fondamentale de la présentation de ce projet de loi. C'est parce que nous devons croire que s'il n'y a pas de modifications dans le cheminement critique et dans la façon dont le chantier est administré, c'est parce que nous ne sommes pas convaincus que la situation actuelle peut nous permettre de réaliser les jeux et parce que nous sommes convaincus que des changements sont possibles qui devront augmenter considérablement notre certitude de pouvoir compléter les installations que nous avons dû créer la régie.

M. Choquette: Etant donné ces divergences de vues qui existent entre le gouvernement et le ministre des Affaires municipales en particulier et les autorités de la ville de Montréal, ceci n'est-il pas de nature à créer, en somme, un imbroglio encore plus considérable que celui qui existe déjà, étant donné que la régie devra s'appuyer largement sur des travaux techniques exécutés par du personnel de la ville de Montréal?

M. Goldbloom: II m'est inconcevable, M. le Président, que la ville de Montréal ne soit pas toujours intéressée à voir les installations complétées et les jeux tenus à l'intérieur de ces installations.

Je compte donc sur la pleine collaboration des autorités montréalaises; qu'elles soient heureuses ou non, il faut que la collaboration soit assurée. Cette collaboration implique d'autres partenaires aussi: les entreprises, les travailleurs et leurs syndicats. Il faut que chacun mette son épaule à la roue et que nous travaillions ensemble. S'il y a un seul partenaire qui ne joue pas son rôle convenablement et en collaboration avec les autres, l'entreprise aura beaucoup plus de difficulté à se compléter.

M. Choquette: SI vous me permettez, juste une question. Est-ce que les avantages financiers évidents qui se trouvent inscrits au projet de loi ont pesé lourd dans l'acceptation, par le maire Drapeau, de la politique gouvernementale?

M. Goldbloom: M. le Président, le gouvernement a présenté un projet de loi, point.

M. Choquette: J'imagine qu'il y a eu des pourparlers antérieurs et que le gouvernement, comme c'est son habitude, n'a rien imposé au maire Drapeau.

M. Goldbloom: Je laisse l'honorable député d'Outremont sur son imagination.

M. Charron: A la question du député d'Outremont, tout à l'heure, la précédente à celle-ci qui est aussi intéressante, c'est la collaboration essentielle de la ville de Montréal, même après l'adoption de cette loi pour la réalisation des jeux.

La Régie des installations olympiques obtiendra-t-elle du maire de Montréal la même collaboration que cette commission parlementaire ce matin, par exemple, quant aux informations essentielles a recevoir pour les décisions de cette régie, qui, j'en conviens, seront probablement plus importantes au point de vue financier que celles de cette commission ce matin. Peu importe cette différence; vous avez soutenu, en réponse au député d'Outremont, que le manque de coopération de quelque partenaire que ce soit, d'un seul de ces

partenaires que vous avez énumérés, pourrait créer à la régie de graves difficultés.

Avons-nous raison, le député d'Outremont et moi, de penser que le collaborateur le plus en état de faire défaut à la régie olympique est, précisément, le plus important, c'est-à-dire la ville de Montréal, celle qui doit abandonner à la régie des installations olympiques une bonne partie de l'autorité qu'elle exerçait auparavant sur le chantier?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a là-dedans deux secteurs, deux paliers de responsabilité. Il y a une autorité politique et il y a une compétence professionnelle.

L'autorité politique devient celle du gouvernement; la compétence professionnelle demeure et devra contribuer dans toute la mesure de sa compétence et dans toute la mesure de la confiance que la régie aura en ce secteur de responsabilités. Si la régie n'en a pas, le Solliciteur général l'a dit il y a quelques instants, ce sera à la régie de prendre ses décisions et de faire les remplacements qu'elle jugera nécessaires.

M. Charron: M. le Président, le ministre des Affaires municipales est mieux placé que quiconque pour admettre que dans l'esprit du maire Drapeau, aussi aventureux que soit le terrain dont je m'apprête à parler, il y a eu souvent confusion entre autorité politique et compétence professionnelle, et qu'à l'occasion l'une pouvait remplacer l'autre. Cette commission a été tant de fois saisie de certaines des affirmations catégoriques du maire de Montréal dans des sentiers où, preuve est faite aujourd'hui, nous n'aurions pas dû le suivre!

Cette distinction que veut bien faire le gouvernement et que semble faire le ministre des Affaires municipales entre autorité politique et compétence professionnelle, la régie sera-t-elle placée, en vertu du projet de loi que nous nous apprêtons à adopter, pour la maintenir à l'égard de la ville de Montréal?

M. Goldbloom: Je ne crois pas avoir de commentaires à faire sur ce que vient de dire le député de Saint-Jacques. C'est clair que la volonté du gouvernement est très précise et qu'il veut éliminer tous les obstacles possibles. Voyant des obstacles dans la situation actuelle, je pense que la description détaillée des obstacles qui sont, dans certains cas, de nature humaine, ne contribuerait pas grand-chose à la réalisation des installations olympiques.

M. Léger: M. le Président, sur la même question. Etant donné que la régie ne prend qu'une partie des responsabilités pour les installations olympiques, il en reste d'autres qui sont sous l'autorité de la ville de Montréal, tels le Centre Claude-Robillard, le bassin d'aviron, les sports équestres, le Centre Etienne-Desmarteau, ainsi que d'autres éléments, qui se chiffrent à $145 millions, environ.

La ville a déjà, elle-même, déboursé, pour la portion sous l'autorité de la régie, des sommes de $260 millions pour lesquelles elle n'a reçu que $40 millions du COJO. Elle a donc déboursé jusqu'à présent $220 millions dans le Parc olympique et il lui reste encore à débourser une somme de $145 millions. Est-ce que le CCJO continue à exister pour cette autorité qu'il possède de voir au contrôle des installations olympiques qui ne sont pas touchées par la régie? Quel est le rôle maintenant du CCJO sur le reste des autres installations et aussi vis-à-vis de la régie?

M. Lalonde: Naturellement, la régie a ses propres pouvoirs de contrôle vis-à-vis de ce qu'elle va faire, alors cela ne concerne que le Parc olympique. Le CCJO va conserver... Enfin, il n'est pas question de laisser tomber quelque démarche que ce soit qui a été faite jusqu'à maintenant pour surveiller le reste des dépenses à faire.

L'évolution des travaux des autres installations nous semble normale. Ces travaux devraient être terminés amplement à temps pour la tenue des jeux. Certains le sont déjà, le bassin d'aviron a été utilisé l'été dernier, etc. Aussi, le CCJO devra, ou un organisme semblable devra continuer à remplir son rôle relativement au COJO qui a aussi des responsabilités au niveau de la construction des installations temporaires d'environ $22 millions à $25 millions.

Quant au village olympique, on m'a informé récemment que le CCJO a demandé et obtenu la nomination d'un mandataire coordonnateur, et les chiffres, les prévisions tiennent telles qu'elles nous avaient été exprimées en juillet.

M. Léger: Je posais ma question à la suite de l'intervention du député de Saint-Jacques. C'est que pour les autorités politiques de la ville de Montréal qui ne sont certainement pas actuellement en plein "party" de réjouissances et qui ont encore des responsabilités dans le reste des autres installations qu'on pourrait dire de moindre importance, quelle va être la relation que le CCJO va avoir avec eux?

Est-ce qu'il y a une autorité, parce que, n'oubliez pas que le CCJO ne peut pas créer des projets, il n'a qu'un rôle de contrôle, après que les autorités de Montréal ont fait des projets. Alors, dans l'état d'esprit où on peut penser que sont les responsables de Montréal, comment cela peut-il fonctionner?

M. Lalonde: C'est justement ce que j'essaie de décrire, c'est la différence entre la situation qui existe au stade et celle des autres installations. Les autres installations ne présentent pas de problèmes d'échéancier et très peu de problèmes de budget. J'ai dit tantôt qu'on peut voir actuellement une augmentation d'à peu près 6% au niveau des coûts, depuis juillet, sur les prévisions qui nous ont été remises à la commission parlementaire.

Alors, je ne prévois aucun problème, pour le CCJO, de remplir son rôle, de jouer son rôle.

M. Léger: Quels sont les responsables du CCJO maintenant, ce sont encore les mêmes?

M. Lalonde: Certains changements seront probablement apportés, si le personnel de la CCJO se trouve à être transféré à la régie pour contribuer à la reconnaissance de l'expérience du dossier. A ce moment-là, le CCJO devra probablement trouver d'autres personnes. C'est la même chose au niveau des membres. Si certains membres doivent aller à la régie, à ce moment-là on trouvera des remplaçants pour le CCJO, ou une autre formule semblable.

Est-ce qu'il y aurait lieu, étant donné que plusieurs membres du CCJO et de son personnel iront à la régie, est-ce qu'il y aurait lieu de transférer cette responsabilité à un organisme existant, au lieu d'en reformer un autre pour quelques mois, comme le Conseil du trésor par exemple? C'est possible, mais la fonction elle-même va demeurer. Qui va l'exercer? C'est encore à décider.

Le Président (M. Gratton): L'article 1 est-il adopté?

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, l'article 1 serait adopté.

Constitution de la régie

Le Président (M. Gratton): Article 1 adopté. Article 2.

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Article 3.

M. Léger: Est-ce qu'à ce stade-ci, le ministre peut nous informer des personnes qui auraient accepté, à ce jour? Je présume bien qu'on ne présente pas une régie sans avoir contacté certaines personnes dont quelques-unes peuvent avoir refusé, d'autres accepté. Est-ce qu'il est trop tôt pour nommer les personnes qui seraient responsables de cette régie?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de permettre au premier ministre d'annoncer la composition intégrale de la régie, une fois que toutes les acceptations auront été reçues, et cela ne devrait pas tarder.

M. Léger: Alors, adopté, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 4.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont à ce jour, parce que le lieutenant-gouverneur attend certainement que vous lui disiez les montants qu'il doit approuver, quels vont être les honoraires pour le personnel de cette régie?

M. Goldbloom: $40 millions chacun, M. le Président.

M. Léger: Alors c'est sept fois M. Taillibert. Non, mais, est-ce que c'est...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je n'ai pas de précision jusqu'à maintenant...

M. Léger: Non, les...

M. Goldbloom: ... il y a des personnes, il y aura sûrement des personnes qui travaillent jusqu'à maintenant à temps complet et reçoivent un certain traitement. Si elles se déplacent vers la régie pour y travailler à temps complet, le niveau de leur traitement est essentiellement connu. Est-ce qu'il y a lieu de leur accorder une augmentation à cause de la nature spéciale de cette responsabilité et à cause du fait que cette responsabilité constituera, peut-être, une interruption de leur plan de carrière, cela reste à décider. Je pense qu'on n'a pas à craindre une exagération à ce chapitre.

M. Léger: Plus loin, on dit que la régie devra, à même ses revenus provenant du COJO, payer ses propres dépenses d'administration. Est-ce que le ministre peut nous dire combien vont coûter les dépenses de fonctionnement de la régie?

M. Goldbloom: Nous ne le savons pas encore. Il y a tout intérêt, pour la régie, à être économe et à s'administrer d'une façon efficace. Ce n'est pas en essayant d'améliorer une situation qu'on peut se permettre le moindre gaspillage.

Le Président (M. Gratton): Article 4, adopté?

M. Léger: Nous saurons ces chiffres dans combien de temps?

M. Goldbloom: Dans quelques jours. Il faut, après tout, accorder à chacun des conditions de travail acceptables. Je pense que l'acceptation, par chaque membre putatif de la régie de ce poste, impliquera une entente sur ses conditions de travail. Donc, nous pourrons indiquer l'importance des traitements plus tard.

Quant aux dépenses administratives, je ne sais pas s'il y a moyen de calculer à l'avance toutes les dépenses administratives, sauf par comparaison avec d'autres organismes semblables. Il faut que cet organisme ait des bureaux et un secrétariat, de la papeterie, les choses normales. Je ne vois pas en quoi des dépenses extraordinaires seraient nécessaires.

Le Président (M. Gratton): Article 4, adopté. Article 5?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 6?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 7?

M. Léger: Vous me permettrez, de le lire un peu, quand même.

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Gratton): C'est que vous répondez très rapidement à ma question.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 8?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté.

M. Léger: Un instant, M. le Président. C'est parce qu'il y a une distinction entre les deux, droits et privilèges d'un mandataire. Pourquoi y a-t-il une distinction particulière?

M. Goldbloom: Cela prend une explication juridique.

M. Lalonde: C'est une formule habituelle dans les lois.

M. Léger: Ce n'est pas habituel. M. Lalonde: Pardon?

M. Léger: Ce n'est pas nécessairement habituel.

M. Lalonde: Non, c'est pour couvrir, par exemple, les cas de privilèges fiscaux. Ce n'est pas nécessairement un droit, un privilège fiscal. C'est simplement pour être sûr de couvrir toutes les possibilités.

M. Léger: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 9?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 10?

M. Goldbloom: Je m'excuse. A l'article 10, il y a une petite modification à la troisième ligne du troisième alinéa où l'on peut lire "en vertu du deuxième alinéa"; il faudrait plutôt lire "en vertu du présent article", parce que tout l'article devrait s'appliquer.

Le Président (M. Gratton): Adopté? M. Léger: Un instant, M. le Président. M. Lalonde: Un instant, il y en a un autre.

M. Goldbloom: A la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "relation" devrait être au pluriel.

M. Lalonde: Les relations.

M. Léger: Qu'est-ce que c'est que vous avez apporté comme amendement, là? Un deuxième amendement, à part cela.

M. Lalonde: Oui.

M. Goldbloom: C'est une correction typographique. A la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "relation" devrait être au pluriel; normalement c'est relations du travail.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Les deux amendements sont adoptés. Article 10, adopté tel qu'amendé.

Article 11.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 12?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 13.

Fonctions de la régie

M. Léger: A l'article 13, je voudrais apporter un amendement. L'article 13, pour les fins du journal des Débats, se lit comme suit: "La régie a pour objet de réaliser la construction, l'aménagement et l'exploitation des installations mobilières et immobilières prévues pour les Jeux de la XXIe Olympiade et contenues à l'intérieur du quadrilatère borné par le sud de la rue Sherbrooke, l'ouest de la rue Viau, le nord de l'avenue Pierre-de-Coubertin et l'est du boulevard Pie IX, dans la ville de Montréal, à l'exception de l'aréna Maurice-Richard, du Centre Maisonneuve et de leurs aménagements propres ainsi que des installations du métro".

Alors, en aucun cas il n'est mention que la régie aurait comme objectif de voir à des coupures de dépenses inutiles. Je voudrais apporter l'amendement suivant, qui pourrait ajouter un peu plus de dents et de responsabilités, qui se lirait comme suit: Ajouter à la fin de l'article 13, l'alinéa suivant: Dans la poursuite de la construction des installations olympiques, la régie a le devoir de prendre toutes les mesures requises pour en réduire le plus possible le coût total.

M. Goldbloom: Vérité de La Palice, M. le Président.

M. Léger: Ce qui va sans le dire va mieux en le disant. Ce serait mieux si c'était clairement dit là. C'est l'objectif, je pense, du gouvernement, et le nôtre, pour lequel nous avons voté en deuxième lecture. Si vous n'avez pas d'objection à l'adopter aussi facilement...

M. Goldbloom: ... strictement politique, M. le Président. Toute la thèse du gouvernement, en présentant le projet de loi, est d'améliorer le che-

minement critique et, en ce faisant, de réduire dans toute la mesure du possible les dépenses. Le gouvernement n'a pas besoin de l'incitation de l'Opposition ni de l'inscription de quelques mots dans le projet de loi pour ce faire.

M. Léger: II n'y a aucun article qui affirme cela. Ce n'est qu'une promesse, une bonne intention pieuse. Si on veut réellement que la population sente que le changement de direction qu'on veut donner à la construction des Jeux olympiques est réellement sérieuse, je pense que cet amendement ferait voir à la population l'intention claire et nette que le gouvernement peut le faire. Je donne un exemple: Quand nous avons discuté le projet de loi no 22, il y avait un petit mot qui disait que le français était la seule langue officielle. Nous avons discuté pendant des journées pour le mot "seule". Et le gouvernement essayait de dire: Cela veut dire la même chose, et il a toujours refusé de le mettre. Mais la population sait, aujourd'hui, que le mot "seule" était très important, puisque cela ne veut pas dire la même chose du tout et qu'il y a des juristes qui contestent l'affirmation que c'est la seule langue officielle. M. le Président, je pense que, si le ministre dit que c'est son intention, l'intention du gouvernement, il devrait n'avoir aucune objection à inclure cet amendement à l'article 13.

M. Hardy: M. le Président, il ne faudrait quand même pas confondre les choses. Un texte de loi, c'est un texte de loi. Il y a des principes élémentaires qui gouvernent la rédaction d'un texte législatif et un de ces principes, entre autres, c'est que le législateur ne doit jamais parler inutilement, pour ne rien dire.

Il est évident, comme l'a rappelé tantôt le ministre des Affaires municipales, que toute l'économie générale de cette loi, tous les articles ont comme objectif d'accélérer le processus...

M. Léger: Cela dépend de l'article où c'est inscrit.

M. Hardy: Ecoutez donc une minute.

M. Léger: II n'y a aucun article qui indique cela.

M. Hardy: Ecoutez donc un instant, on vous écoute, même si on a de la difficulté à vous comprendre. Ecoutez-nous donc!

M. Léger: Si on est bouché, ce n'est pas notre faute.

M. Houde (Fabre): Cela réglerait son amendement.

M. Hardy: Toute l'économie de la loi a pour objectif d'accélérer le processus dans la réalisation des travaux et de réaliser des économies. Il n'y a aucune loi qui peut dire au gouvernement... Si on adoptait votre amendement, cela implique- rait que, dans toute loi où on ne dirait pas qu'on doit réaliser le tout avec le plus d'économie, cela voudrait dire qu'on a la liberté de dépenser le plus possible.

M. Léger: Si vous ne voulez que l'échéancier, il se peut que vous soyiez obligés de faire plus de dépenses pour arriver à temps. Ce ne serait pas dans les objectifs de la loi.

M. Hardy: Aussi incohérent et illogique que cela peut être, il est évident que tout gouvernement quel qu'il soit, un de ses objectifs c'est de réaliser des choses à des coûts moindres, c'est l'engagement que l'on prend.

M. le Président, je pense que ce serait introduire dans cette loi, encore une fois, une chose inutile. Il n'y a aucune conséquence. C'est ce que je voulais dire tantôt, en commençant mes remarques, c'est qu'il faut faire une distinction entre une pièce législative, et une pièce juridique et un document politique. Ce que vous venez de dire on peut très bien le dire dans un discours qui accompagne la présentation d'une loi, mais on ne peut pas écrire cela dans une loi, cela va à rencontre des principes les plus élémentaires de la technique législative.

M. Charron: L'amendement présenté par le député de Lafontaine n'est pas inutile et ajoute une précision que n'a pas le texte de loi actuel. Ou si je recherche la précision du texte de loi actuel, cela n'implique pas du tout l'amendement du député de Lafontaine.

Prenez l'article 13. La Régie a pour objet de réaliser la construction, l'aménagement et l'exploitation des installations mobilières et immobilières prévues pour les Jeux de la XXIe Olympiade.

Quelles sont les installations olympiques prévues pour la XXIe Olympiade. C'est le stade avec un mât, un parachute, un funiculaire, des pistes de danse, des piscines de toutes les longueurs telles qu'elles ont été expliquées ici.

C'est cette même commission qui a été saisie, en janvier et en juillet dernier, que les installations prévues, et, jusqu'à nouvel ordre, les installations prévues sont celles que nous nous sommes résignés à accepter lorsque nous avons vu qu'il était trop tard pour avoir une solution de rechange, en janvier dernier, ce sont toujours ces installations.

Ce que nous sommes en train de dire, c'est que la régie aura pour objet de réaliser la construction du stade tel qu'il nous a été présenté en maquette, tel qu'il nous a été défini, du mât, du parachute, des funiculaires, des pistes d'athlétisme alentour du stade, de l'aménagement extérieur alentour du stade, du vélodrome, de l'aménagement et de l'exploitation tels qu'ils ont été prévus. La commission parlementaire a été prévenue de façon insatisfaisante, j'en conviens, qu'il existe déjà des prévisions — le mot "prévues" nous y ramène dans sa racine — quant à l'aménagement et l'exploitation ultérieure de ces installations olympiques.

Autrement dit, si nous devions adopter l'arti-

cle 13 tel qu'il est actuellement, nous dirions à la régie: Vous faites le projet que la ville de Montréal nous a présenté, aussi fou et aussi dispendieux qu'il était; la tâche, par l'article 13, de la régie, est de réaliser les installations olympiques prévues. A ce moment-là, nous n'aurions atteint rien de plus. La dépense serait faite par le gouvernement du Québec au lieu des autorités municipales de la ville de Montréal, mais le coût du stade, l'utilisation du stade et des installations olympiques demeureraient les mêmes.

Ce qu'il est important de dire— c'est ce qu'affirme avec plus de précision l'amendement présenté par le député de Lafontaine — c'est que, bien sûr, il faut réaliser ces installations mobilières pour la tenue de la XXIe Olympiade, mais la différence, cette fois — c'est ce que devrait apporter de nouveau la création d'une régie et la loi que nous nous apprêtons à adopter — dans la poursuite de la construction des installations olympiques sera que la régie, elle, aura pour devoir de prendre toutes les mesures requises pour en réduire le plus possible le coût total, ce qui autorisera par le fait même la régie, au moment où elle le décidera, d'abandonner, si c'est son choix — elle aura à le justifier devant la commission parlementaire ici, tôt ou tard — le projet de mât, d'abandonner le projet de parachute, d'abandonner, par définition, le projet de funiculaire ou tout autre projet d'aménagement qui pouvait être contenu dans les installations prévues. Les installations prévues dont nous parlons sont celles qui ont été soumises à cette commission mandatée par l'Assemblée nationale pour s'informer des installations prévues.

Si, en vertu d'un amendement qui aurait été inclus à la loi à cause du devoir que nous voulons voir incomber à la régie d'apporter des coupures dans le coût total, elle nous dit: En fonction du devoir que vous m'avez confié, nous avons cru essentiel de couper ici ou couper là telle ou telle dépense qui nous apparaissait inutile, elle rendra compte ainsi du devoir que nous lui aurons donné lors de la présentation de ce projet de loi.

M. Goldbloom: M. le Président, le gouvernement a eu la même préoccupation que les députés de Lafontaine et Jacques-Cartier, je m'excuse

Saint-Jacques. Je m'excuse très humblement auprès de mon collègue de Jacques-Cartier.

Nous nous sommes demandé, et nous avons consulté nos conseillers juridiques à ce sujet, si la phraséologie nous obligerait, justement, à compléter tout ce qui a été conçu par les autoriés montréalaises. Nous sommes venus à la conclusion que non, que l'article n'est pas restrictif dans ce sens, dans sa rédaction actuelle.

Je soumets respectueusement, M. le Président, que l'argumentation de l'honorable député de Saint-Jacques, donc la nature même de l'amendement proposé par le député de Lafontaine, manque de logique. Le député de Saint-Jacques fonde son argementation sur le mot "prévues" et il dit, parce que le mot "prévues" y paraît, la régie sera tenue de tout réaliser; le député de Lafontaine dit: Laissons là le mot "prévues", mais ajoutons une exhortation à être parcimonieux dans la réalisation de tout cela. L'amendement ne change absolument rien au mot "prévues" et donc, ne fait pas tomber l'objection du député de Saint-Jacques.

Nous avons examiné cette objection et nous sommes venus à la conclusion que le fait d'écrire "prévues" pour la tenue des jeux nous permet parfaitement, permet parfaitement à la régie d'effectuer des coupures. Justement, en coupant, elle éliminerait des éléments qui ne seraient pas nécessaires pour la tenue des jeux.

M. Léger: M. le Président, il est une heure. Il faudrait peut-être prendre l'heure du dîner pour penser sérieusement aux avantages de cet amendement.

M. Lalonde: Peut-être que les députés de l'Opposition officielle pourraient digérer les premiers mots de l'article 15, qui règlent le problème, à mon sens. Le mot "prévues" c'est pour empêcher la régie de construire autre chose que des installations olympiques.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à prochain ordre de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 20

M. Gratton (président de commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Les membres de la commission pour cette séance seront MM. Charron, Bédard (Montmorency), Bellemare (Johnson), Bellemare (Rosemont), Caron, Hardy, Malépart, Saint-Germain, Lalonde, Goldbloom, Leduc, Léger, Malouin, Houde (Fabre) et Samson.

Au moment de l'ajournement ce matin, nous en étions à discuter un amendement proposé par l'honorable député de Lafontaine à l'article 12.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Avant de revenir à l'étude de cet amendement proposé, je voudrais faire part aux membres de la commission d'une situation imprévue qui se produit.

Il y a un groupe de conseillers municipaux de la ville de Montréal qui est arrivé ici et qui demande de se faire entendre pendant une très brève période qu'ils fixent à à peu près une minute.

M. Bellemare (Johnson): Combien? M. Goldbloom: Une minute.

M. Bellemare (Johnson): Une minute, cela ne se peut pas. Ce doit être quelques minutes.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Goldbloom: M. le Président, je rapporte ce qui m'a été demandé. La demande a été formulée de cette façon. Je la transmets aux membres de la commission et j'espère que je pourrai terminer, M. le Président.

J'ai répondu que notre temps de débat est limité et que je ne pourrais prendre sur moi-même la responsabilité de dire que les membres de la commission, dans leur ensemble, accepteraient de se départir d'une minute ou de quelques minutes du temps limité à leur disposition pour entendre d'autres personnes.

Je ne voudrais donc pas tout simplement dire oui ou non, n'étant qu'un membre de la commission, même si je suis le ministre. J'aimerais que, dans quelques secondes, chaque membre se prononce là-dessus, s'il préfère entendre ceux qui sont venus et je pense que, pour la bonne intelligence de la situation de la part des membres de la commission, je devrais identifier les personnes qui sont venues comme étant du côté de l'opposition, à l'hôtel de ville de Montréal. Ce n'est pas l'administration elle-même qui vient, ni des fonctionnaires.

M. Léger: M. le Président, je pense que le groupe qui représente l'opposition, à Montréal, s'il a manifesté le désir et s'il a pris la peine de descendre ici, c'est parce qu'il a intérêt à la situation de la ville de Montréal. Moi, personnellement, je trouve que, s'il ne demande que quelques minutes et même une minute, il serait normal qu'on lui donne l'occasion de s'exprimer. Pour permettre de ne pas perdre trop de temps, je n'irai pas plus loin. Je suis d'accord que les représentants du RCM expriment leur point de vue sur le projet de loi qui concerne Montréal.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verdun, suivi du député de Johnson.

M. Caron: M. le Président, je donne mon consentement pour les ententes. C'est tout à fait normal que, pour des gens qui partent de Montréal pour venir ici, à Québec, on prenne, je ne dirais pas une minute, mais quelques minutes pour les entendre.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): II est tellement agréable un jour d'avoir raison publiquement que je pense qu'on devrait leur donner au moins cette jouissance de dire ce qu'ils ont prêché dans un désert où souvent il y avait des gens à qui on parlait comme des sourds.

Aujourd'hui, ils sont venus, M. le Président. L'honorable ministre a exposé des raisons, et surtout, je pense que quelques minutes ne seraient pas de trop. Si j'ai interrompu le ministre tout à l'heure, c'est que j'étais surpris. La longueur d'une minute, pour moi, en Chambre, en tout cas, je pense que c'est un instant. Qu'on soit assez généreux pour qu'au moins ces gens nous disent un peu leur impression. Cela ne gâtera pas le projet.

Le Président (M. Gratton): Le député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Si vous me permettez, sur une question de privilège, M. le Président, je voudrais m'excuser de ne pas avoir été présent, ce matin, à cette commission. Malheureusement, j'avais des engagements antérieurs. Par contre, je suis, avec les honorables collègues, totalement d'accord qu'on entende et qu'on écoute les gens du RCM. Je demande à mes collègues du parti ministériel de bien vouloir accepter cette décision.

Le Président (M. Gratton): Je pense que la commission donne son consentement. J'inviterais les gens du RCM à prendre place. Ils le sont déjà. Si vous voulez bien vous identifier tous et chacun et prendre note des remarques du ministre, suivant lesquelles nous sommes limités dans le temps et que nous devrons nécessairement limiter votre intervention.

Rassemblement des citoyens de Montréal

M. Cliche (Paul): M. le Président, et messieurs les membres de la commission, mon nom est Paul Cliche, conseiller municipal de Saint-Jacques. Je vous présente Mme Ginette Kirouac, conseiller municipal de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Daviau-Bergeron: Thérèse Daviau-Bergeron, Saint-Michel.

M. Cliche: Et Phydime Tremblay, conseiller municipal de Saint-Luc. Nous sommes venus ici représenter le parti de l'opposition officielle au conseil municipal de Montréal parce qu'en tant qu'opposition représentant 44% de l'électorat montréalais l'an dernier, nous estimons que nous n'avons pas été informés suffisamment sur le dossier des Jeux olympiques jusqu'ici, et surtout que nous n'avons pas participé aux consultations. Nous n'avons pas suffisamment d'informations car nous n'avons pas participé aux consultations qui ont amené la présentation du présent projet de loi.

Je voudrais vous lire la teneur d'un télégramme que notre caucus de conseillers a fait parvenir hier au premier ministre, M. Bourassa, avec copie au ministre des Affaires municipales, M. Goldbloom, ainsi qu'au chef de l'Opposition, M. Jacques-Yvan Morin. Cela va vous donner le contenu de notre demande. "Nous tenons à manifester notre inquiétude à l'égard de certains aspects de votre projet de loi créant la Régie des installations olympiques. Ce projet de loi comporte des conséquences extrêmement graves pour l'avenir de Montréal. Il met en jeu le fonctionnement général de la ville et sa capacité d'assurer des services adéquats à la population en obligeant la ville de Montréal à assumer seule une dette additionnelle d'approximativement, d'après les informations que nous avons, $300 millions, qui s'ajoutera aux $650 millions de la dette déjà existante. Les effets de ceci sur le taux de taxation à Montréal et sur la part de son budget qui devra être consacrée aux frais de financement sont énormes. Nous demandons de reporter de quelques jours l'adoption en troisième lecture de votre projet de loi afin de permettre à la population de Montréal, à son conseil municipal ainsi qu'aux députés de la région d'en étudier les implications réelles, d'en discuter intelligemment et, possiblement, d'y proposer des amendements. "Nous croyons qu'une loi d'une telle importance pour l'avenir de la situation financière de la métropole du Québec devrait être débattue de la manière la plus rationnelle et complète possible et non pas être adoptée à la vapeur comme on le fait présentement". C'était signé du nom des membres du comité des Jeux olympiques du caucus RCM. Or, hier, nous avons également présenté une requête des 17 conseillers du RCM à l'administration, au comité exécutif de la ville de Montréal lui demandant de convoquer d'urgence une assemblée spéciale sur ce sujet.

Nous croyons, sans formuler d'aucune façon, sans dicter l'emploi du temps ni de la commission, ni de l'administration de la ville de Montréal, que cette assemblée pourrait avoir fort bien lieu, en respectant les délais de la charte, lundi, durant la journée, et que nous pourrions revenir, suffisamment informés, avec des positions très précises mardi matin, devant votre commission, qui pourra, par la suite, continuer ses travaux. C'est la teneur de notre demande.

M. Bellemare (Rosemont): Pourrait-on avoir une copie du télégramme qu'on a fait parvenir?

Le Président (M. Gratton): Je suppose qu'on pourrait en faire faire une photocopie.

M. Cliche: Oui. Je me suis informé au bureau du ministre, qui l'a reçu ce matin, d'après sa secrétaire. J'ai l'original ici. Je pourrai en faire faire des photocopies.

M. Goldbloom: M. le Président, effectivement, j'ai vu le télégramme, tout à l'heure, quand j'ai fait escale à mon bureau. Je ne l'avais pas vu avant la fin de la séance de ce matin.

Je dois vous faire remarquer, M. le Président, et je dois faire remarquer à ceux qui sont venus formuler cette demande que cette commission parlementaire siège en vertu d'un ordre de l'Assemblée nationale et ne peut modifier cet ordre. Seule, la Chambre, elle-même, peut modifier cet ordre. Nous sommes donc obligés de compléter notre discussion, dont la durée maximale est de cinq heures, et, ensuite, faire rapport à la Chambre.

Je crois bien que les conseillers municipaux ici présents s'attendent à ce que le gouvernement, ayant obtenu de l'Assemblée nationale, l'adoption d'une motion spéciale permettant cette discussion urgente, ne reviendra pas facilement sur cette décision.

Nous sommes convaincus qu'il y a un besoin urgent d'action, et d'une action différente de celle qui a été poursuivie jusqu'à maintenant, d'une volonté décisionnelle différente de celle qui a présidé jusqu'à maintenant à la poursuite des travaux au parc olympique. Je comprends facilement l'inquiétude des conseillers municipaux quant à la situation imposée à la ville de Montréal par les dépenses considérables qui sont nécessaires pour la réalisation des jeux. Cela n'est pas, cependant, une situation nouvelle, et c'est plutôt le cheminement critique sur le chantier qui a amené le gouvernement à vouloir intervenir de la façon que l'on connaît.

Je voudrais dire ceci: Le projet de loi semble donner lieu à tout un éventail d'interprétations quant à la responsabilité financière. Un membre de la commission, ce matin, a exprimé l'avis que l'interprétation à donner au projet de loi est que le gouvernement assumera lui-même la totalité du déficit et qu'il ne resterait rien pour Montréal.

Nous n'avons pas, à ce moment, répondu à cette prétention, à cette interprétation donnée par le député d'Outremont. En ce moment, nous avons une inquiétude qui est exprimée dans l'autre sens,

que la partie de cet écart entre un revenu et une dépense qui resterait sur les épaules des contribuables de Montréal serait trop grande.

Je pense que nous avons devant nous l'éventail complet de possibilités, de $0 jusqu'à $600 millions, et le gouvernement — et cela a été dit à cette table — successivement, année après année, ayant donné de l'aide à la ville de Montréal et ayant donné de l'aide à la Communauté urbaine de Montréal, dont la ville paie à peu près les trois cinquièmes des coûts, reconnaît qu'il y a des limites raisonnables quant à ce que peuvent et doivent assumer les contribuables.

Je dois cependant rappeler à tous les intéressés que nous faisons face a une situation qui a été créée par une initiative et cette initiative a été prise par l'administration municipale de la ville de Montréal et cette administration municipale a été choisie par les électeurs de cette ville.

Or, la situation qui est devant le gouvernement est une situation qu'il doit prendre en main et il entend combler le vide décisionnel qui existe présentement et qui existera tant et aussi longtemps que la loi n'aura pas été adoptée et, ensuite, passer à l'action.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord dire que nous sommes devant un ordre de la Chambre et que nous avons combattu cet ordre de la Chambre pour justement empêcher qu'on suspende les règles normales, habituelles, de l'adoption d'un projet de loi.

Nous pensons que ce ne sont pas trois ou quatre jours pour adopter un projet de loi qui auraient été réellement désastreux, surtout quand on a un projet qui coûtera $1 milliard, on s'est opposé à ce que l'on discute de cela à la vitesse et à la vapeur.

Nous avions derrière nos affirmations l'intention de prouver que tout doit être mis en évidence et que la population doit être au courant des dossiers dans leur entier.

Je dois d'abord féliciter le représentant du RCM d'avoir réellement pris l'intérêt des citoyens de Montréal et d'être venu à cette table aujourd'hui rencontrer la commission parlementaire, puisque le projet de loi touche justement les électeurs des représentants ici présents. Nous aurions aimé voir aussi M. Drapeau ou les autres représentants envoyés par l'administration en place à Montréal, mais nous ne les avons pas vus. C'est tout à l'honneur de l'opposition à Montréal de s'être déplacée pour être entendue.

Je comprends, M. le Président, les problèmes auxquels la ville aura à faire face. D'après le télégramme qui nous est donné, les sommes d'argents et les dettes devant lesquelles la ville de Montréal se trouve placée inquiètent les représentants du RCM, cela inquiète même les représentants de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, cela inquiète les Québécois et les Montréalais actuellement. On sait qu'il y a des em- prunts à court terme que la ville devra renouveler, que ce projet de loi ne prévoit pas. Toutes ces choses nous font regretter d'être soumis à cet ordre de la Chambre qui nous oblige à terminer la commission parlementaire en dedans de cinq heures. Il nous reste à peine une heure et demie pour continuer à étudier ce projet de loi. Alors, j'émets le voeux que nous puissions continuer ce projet de loi jusqu'à mardi, mais je ne puis pas faire de motion comme telle, je suis moi-même limité à cette motion que nous avons combattue en Chambre, mais vu le nombre de députés au pouvoir, nous n'avons pu faire voter nos vues. C'est avec regret, je pense, que nous ne pourrons pas attendre jusqu'à mardi pour obtenir les renseignements nécessaires dont ils ont besoin, M. le Président. On voit, par leur présence, l'importance de cette mauvaise décision d'avoir voulu faire étudier ce projet de loi à la vapeur, alors qu'il y a beaucoup de renseignements que les citoyens ont besoin de connaître et que nous n'avons pas actuellement.

Le Président (M. Gratton): L'honorable Solliciteur général.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques mots pour remercier les conseillers de l'intérêt qu'ils portent à la chose de Montréal et aussi, toutefois, peut-être pour les rassurer dans le même sens que le ministre des Affaires municipales l'a fait, à savoir que le projet de loi ne cristallise d'aucune façon les responsabilités financières soit de la ville de Montréal, soit du gouvernement.

La loi met en place une structure qui va permettre, soit des négociations, des échanges de vues et toutes sortes de dispositions qui pourront être prises de façon que la responsabilité financière que la ville retiendra, comme le premier ministre l'a indiqué dans une déclaration, qu'il serait raisonnable que les Montréalais en assument une partie sans déterminer ce qu'elle sera; ce sont des décisions qui pourront être prises plus tard et qui ne seront pas préjugées par l'adoption de cette loi. Je pense que cette question reste ouverte et qu'on pourrait procéder, à la commission parlementaire, à l'étude des autres articles.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que nous sommes maintenant prêts à entreprendre l'article 12?

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, j'aurais quelque chose...

Le Président (M. Gratton): J'avais indiqué que je reconnaissais le député de Jacques-Cartier et j'inviterais les membres de la commission à faire leurs interventions brèves s'il s'agit d'intervention du RCM puisque...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, c'est dans cet ordre.

Le Président (M. Gratton): Le député de Jacques-Cartier, le député de Rosemont.

M. Saint-Germain: J'aimerais dire, M. le Président, que ce projet de loi est amené d'une façon précipitée à l'Assemblée nationale et est aussi étudié d'une façon précipitée. Mais, si le gouvernement en a décidé ainsi, ce n'est pas sur une question de principe, c'est que cette précipitation est dictée par le peu de temps qui reste pour terminer les constructions nécessaires à la tenue des jeux et aussi par le fait que les prix semblent devenus absolument incontrôlables et qu'on croit, par la régie, qu'on peut tout de même en abaisser les coûts d'une façon sensible.

Comment connaître tous les facteurs, toute la comptabilité, les détails comptables...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, si le député de Jacques-Cartier me permet, je suis sûr qu'il ne s'apprête pas à revenir au principe du projet de loi, nous avons un mandat clair et c'est à la commission de discuter le projet de loi article par article. Vous-même avez souligné dans votre première phrase que nous devons procéder avec célérité puisqu'il nous reste à peine une heure trente minutes de débat selon l'ordre de l'Assemblée. Pourrais-je inviter le député de Jacques-Cartier à se limiter à la présence du RCM? On avait demandé que ce soit aussi bref que possible. Nous avons déjà passé quinze minutes sur le sujet et je voudrais bien, si cela est possible et si la commission le permet, que nous revenions à l'étude, article par article, du projet de loi.

M. Saint-Germain: Je veux bien être court, M. le Président, mais vous avez tout de même suspendu l'étude du projet article par article. Je voulais simplement émettre une opinion sur la demande de l'Opposition au conseil de ville de Montréal, actuellement, pour lui dire que je m'opposerais personnellement à ce que l'étude du projet soit retardée. Je représente, comme vous le savez, la banlieue. Malheureusement et traditionnellement, lorsque la ville de Montréal est aux prises avec des difficultés financières insurmontables, nous avons appris, avec les années, que les banlieusards sont toujours appelés à soutenir Montréal et à partager avec Montréal les problèmes financiers que l'administration de Montréal s'est donnés.

Cette prise en main par le gouvernement est certainement une protection pour les citoyens de banlieue déjà surtaxés et, premièrement, c'est avec plaisir que j'accepte le projet de loi. Deuxièmement, je ne voudrais pas que l'étude en soit retardée, parce que chaque journée a son importance et chaque journée compte. C'est l'opinion que je voulais vous donner, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, concernant le télégramme que nous avons reçu, qui a été adressé au ministre et au premier ministre, on dit ce qui suit: "Nous demandons de reporter de quelques jours l'adoption en troisième lec- ture de votre projet de loi afin de permettre à la population de Montréal et à son conseil municipal, ainsi qu'aux députés de la région, d'en étudier les implications réelles, d'en discuter intelligemment et, possiblement, d'y proposer des amendements." Je voudrais savoir, M. le Président, de la part du représentant du RCM, parce que mon attitude est mitigée devant l'étude rapide de ce projet de loi, s'il peut me dire ce qu'il entend proposer comme amendements.

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez, c'est précisément après quelques jours d'étude, et surtout après une assemblée spéciale du conseil municipal durant laquelle nous aurions interrogé de façon détaillée l'administration Drapeau que nous pourrions vraiment venir ici vous proposer possiblement des amendements concernant surtout les implications financières du projet de loi.

Présentement, en tant que représentants du RCM, nous n'avons que le mandat de demander à la commission de reporter l'étude si c'est possible. Apparemment ce n'est possible. Nous n'avons que ce mandat. Nous n'avons pas de mandat pour faire des propositions précises parce que, de façon évidente, nous n'avons pas eu le temps d'étudier le projet de loi suffisamment et nous n'avons pas toutes les informations sur le dossier et sur les consultations qui ont eu lieu avec l'administration de Montréal, pour proposer des amendements qui pourraient se tenir.

C'est d'ailleurs pour cela que nous avons demandé à l'administration, hier, de convoquer d'urgence une assemblée spéciale du conseil municipal, parce que vous savez que là-bas, à Montréal, l'administration est très avare de renseignements qu'elle fournit à l'opposition.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Bellemare (Rosemont): Sans vouloir m'immiscer dans le caucus du RCM, je vais reposer ma question. Je demande aux représentants du RCM si c'est possible — si ce n'est pas possible, ne nous le dites pas — quels seraient vos amendements?

M. Lalonde: II vient de le dire.

M. Bellemare (Rosemont): C'est ce que je veux savoir.

Mme Kirouac: On peut parler d'implication économique. D'amendements, à ce moment-ci, nous ne sommes pas mandatés pour parler implicitement d'amendements; mais ce qu'on peut dire, par exemple, c'est qu'on dit, par des chiffres, que la dette de Montréal est de $650 millions et qu'on ajoute une autre dette de $365 millions.

On parle d'un chiffre de $1,015 milliards.

M. Bellemare (Rosemont): Etes-vous en train de me dire que vous n'avez pas de solution de rechange?

M. Léger: M. le Président...

Mme Kirouac: Sans convocation par l'administration, sans en parler à l'administration, non, parce que, même si nous sommes dans l'opposition, à Montréal, nous travaillons tous expressément pour les Montréalais. Je l'espère.

Une Voix:...

Mme Kirouac: C'est cela l'urgence de convoquer une assemblée du conseil municipal à ce moment-ci.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine, suivi du ministre des Affaires municipales.

M. Léger: ... c'est simplement une question que je me pose. Etant donné les arguments du gouvernement qui voulaient que la régie soit en fonction le plus tôt possible, serait-il possible que certains articles soient suspendus en tant qu'application, mais que le reste du projet soit adopté de façon que la régie puisse se mettre en fonction immédiatement et que certains articles d'implication particulièrement précise au niveau financier puissent être suspendus jusqu'à mardi ou mercredi? Est-ce possible? Cela permettrait au RCM de revenir après une réunion du conseil de ville avec peut-être des façons d'amender les articles qu'on aurait suspendus. C'est une question que je pose comme cela, si c'est possible.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la réponse est simple la réponse doit être "non"; tel n'est pas dans l'esprit des instructions données à cette commission par la Chambre et tel n'est pas dans les intentions du gouvernement.

Cependant, je voudrais souligner que je n'ai pas l'intention d'être cachotier en ce qui concerne des renseignements et je voudrais souligner aussi que des lois peuvent être amendées ultérieurement s'il y a des raisons valables de le faire. Plutôt que de prendre une décision soudaine qui pourrait chambarder l'économie de la loi et contraindre...

M. Charron: C'est dans la loi 81, exactement.

M. Goldbloom: ... l'action de la régie, je pense que nous devons prendre une attitude un peu différente.

M. le Président, je me rappelle que, quand nous avons siégé ici, en janvier et, de nouveau, en juillet, nous avons, les deux fois, prolongé considérablement les séances de la commission. A chaque fois, nous avons dit: Quelques jours de plus ne changeront rien. Aujourd'hui, nous nous trouvons devant un cheminement critique qui est en danger. Devant ce danger, je pense que nous n'avons pas le pouvoir moral de dire que nous pouvons prendre même une journée de plus. Il faudra que la régie passe à l'action.

S'il y a des difficultés qui découlent de l'application de cette loi, quant à la situation financière de la ville de Montréal, je n'y suis pas indifférent, nous reviendrons et nous en parlerons.

M. Léger: M. le Président, le ministre vient de donner deux arguments. Quant à la deuxième, je suis obligé de m'y soumettre, puisque vous avez la majorité. Si vous n'avez pas l'intention de suspendre des articles, c'est une décision gouvernementale. Quant à la première, nous avons un ordre de la Chambre qui nous dit que le comité plénier se termine après cinq heures, qu'on ait adopté les articles ou non. Ce n'est pas la même chose.

S'il y avait certains articles de suspendus, ils pourraient être repris à l'occasion du rapport en Chambre et avant la troisième lecture.

M. Hardy: M. le Président, sur le plan de la procédure...

Le Président (M. Gratton): Messieurs...

M. Hardy: Juste un mot. Sur le plan du règlement on ne peut pas faire cela. Dès que la période de temps allouée à la commission pour étudier le projet de loi sera terminé, tout le projet de loi sera adopté par la commission. On ne peut pas laisser en suspens un, deux ou trois articles.

M. Léger: Les amendements, à l'occasion du rapport.

M. Hardy: C'est-à-dire oui, à l'occasion du rapport, on peut faire des amendements à la loi telle qu'elle aurait été adoptée par la commission.

M. Léger: Donc, c'est peut-être une réponse pour le RCM qui... Le rapport, s'il est adopté...

M. Hardy: Cela dépend quand le rapport aura lieu mais il est évident qu'au moment de la troisième lecture, nous pouvons faire des amendements à la loi telle qu'elle aurait été adoptée par la commission.

M. Charron: C'est simple de savoir quand le rapport aura lieu. Le rapport aura lieu quand cela va faire cinq heures qu'on va être ici, exactement. C'est ce que vous avez décidé hier. On devait étudier toute une loi qui impliquait l'avenir financier de la ville de Montréal, en cinq heures.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je pense que ceci met fin à la partie des audiences. Je permettrai à madame la conseillère de faire une dernière intervention avant que nous ne retournions à l'étude article par article.

Mme Daviau-Bergeron: D'accord, je vais conclure. D'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission qui nous ont donné l'occasion de pouvoir exprimer nos demandes auprès du gouvernement.

Nous croyons qu'il aurait été très important, effectivement, que M. Denis soit présent à cette

commission qui, selon nous, est très courte, cinq heures. De là l'importance pour nous d'avoir une assemblée du conseil de ville afin de pouvoir clarifier la responsabilité financière qui, même selon les dires de M. Goldbloom, n'est pas claire pour les membres de la commission actuellement. J'imagine ce que cela peut être pour les citoyens montréalais.

Alors, nous allons effectivement continuer à tâcher d'obtenir cette assemblée spéciale du conseil municipal afin d'obtenir de M. Denis les incidences, l'impact de cette régie, et de cette loi finalement, sur la condition financière de la ville de Montréal et aussi afin de s'assurer que les pouvoirs de la ville de Montréal ne seront pas non plus limités ou qu'on n'enlèvera pas partiellement de pouvoirs à la ville de Montréal, mais que, bel et bien, ces pouvoirs pourront être conservés intacts tels qu'ils l'ont toujours été depuis très longtemps.

Je remercie les membres de la commission encore une fois. J'ai l'impression qu'on se reverra sûrement prochainement.

Motion de report à une semaine

M. Léger: M. le Président, avant de conclure, je voudrais faire une motion. Je propose que la commission fasse un rapport spécial intérimaire, recommandant que l'étude en commission du projet de loi no 81 soit reportée à la semaine prochaine. A l'occasion d'une commission permanente de l'Assemblée nationale, le mercredi 10 juillet 1974, je cite, à la page B-5125, l'argumentation suivante, et c'est le président de l'Assemblée nationale qui disait: "J'en viens à la conclusion que la commission a ce pouvoir incontesté de faire un rapport spécial à son mandat qui est à l'Assemblée nationale — je cite textuellement l'article 407 de l'ancien règlement — "sur toute matière qu'elle juge à propos de porter à la connaissance de la Chambre."

M. le Président, c'est un précédent qui a déjà eu lieu. Aujourd'hui, cela nous permettrait de faire un rapport intérimaire spécial au président de la Chambre qui pourrait reporter à la semaine prochaine la continuation des heures qu'il nous reste pour discuter du projet de loi.

M. Hardy: M. le Président, sur la question de règlement, très brièvement. Il faudrait quand même que le député de Lafontaine tienne compte, compare des choses qui se comparent. Il s'agit de faits bien différents. Il s'agissait d'une enquête, si je me souviens bien, une enquête que la commission de l'Assemblée nationale avait eu mandat de faire. Il est évident que le mandat, à ce moment, était beaucoup plus large et pouvait donner lieu à un tel rapport. Mais, dans les circonstances actuelles, le mandat est très circonscrit, très précis. Nous avons le mandat d'étudier une loi, article par article.

M. le Président, je vous soumets très respectueusement que je ne vois pas comment, dans le processus législatif prévu à notre règlement, nous pourrions adopter, comment la motion du député de

Lafontaine pourrait être déclarée recevable. Le cas cité par le député de Lafontaine est exact, mais les circonstances et la nature du mandat de la commission de l'Assemblée nationale, à ce moment, et de la commission des affaires municipales présentement sont des mandats totalement différents.

M. Léger: M. le Président, sur cette repartie ou réponse du ministre des Communications...

M. Lalonde: Droit de réplique.

M. Léger: C'est parce qu'il a apporté un point de règlement.

M. Hardy: II n'est pas déclaré recevable.

M. Léger: C'est un point de règlement.

Le Président (M. Gratton): Sur la recevabilité.

M. Léger: Ce sera sur le point de règlement, de la recevabilité. Nous avons eu un mandat, un ordre de la Chambre d'étudier le projet de Loi 81. Au bout de cinq heures de travaux, nous devons faire un rapport à la Chambre. Les cinq heures, il n'est pas nécessaire qu'elles soient faites consécutivement, puisque nous arrêtons pour déjeuner. On peut suspendre ces travaux pour n'importe quelle raison. Le reste des cinq heures pourrait avoir lieu la semaine prochaine. Ce qu'on demande, c'est un ajournement temporaire, spécial. C'est un pouvoir incontesté d'une commission...

M. Hardy: Absolument d'accord.

M. Léger:... parlementaire de faire un rapport spécial de son mandat. L'Assemblée nationale nous a donné un mandat. Nous avons le pouvoir, comme commission parlementaire...

M. Hardy: ... ajourner...

M. Léger: ... de la battre, si vous voulez, cette motion, mais on a le pouvoir, la commission a le pouvoir incontesté de faire un rapport spécial de son mandat à l'Assemblée nationale et, comme président de l'Assemblée nationale disait, il citait textuellement l'article 407 de l'ancien règlement: "Sur toute matière qu'elle juge à propos de porter à la connaissance de la Chambre." Cette matière, ce sont justement les implications financières que va causer à la ville de Montréal le projet de loi que nous étudions. Cela n'empêche pas, quand nous reviendrons, si la motion est acceptée, de continuer le reste des cinq heures que nous avons pour étudier ce projet de loi.

M. Hardy: A condition que nous fassions rapport immédiatement.

M. Léger: Un rapport intérimaire, spécial.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je vou-

drais attirer l'attention de la commission sur le mandat, puisque la commission doit nécessairement s'en tenir au mandat qu'elle a reçu dans l'ordre de l'Assemblée.

Je note et je cite textuellement, en partie, la motion, qui dit ce qui suit: "Que la commission des affaires municipales fasse rapport au plus tard cinq heures après le début de ses travaux, et que les règles s'appliquant au rapport soient les mêmes que celles s'appliquant au rapport de la commission plénière". C'est donc dire qu'avant de pouvoir faire rapport, nous devrons nous conformer aux articles de notre règlement qui touchent du rapport d'une commission plénière.

Je me réfère donc à l'article 157 de notre règlement, qui dit, et je cite: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau". C'est en partie l'article.

Je pense donc que la motion, telle que formulée par le député de Lafontaine, a l'effet de suspendre l'étude de certains articles, n'est pas rece-vable. Par contre, s'il devait faire une motion pour faire un rapport intérimaire disant que la commission n'a pas terminé et qu'elle demande de siéger à nouveau, je devrais considérer cette motion re-cevable, et elle devrait, ensuite, être soumise à l'alinéa 2 de l'article 157, qui dit, et je cite: "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet."

M. Léger: M. le Président, elle se lirait comme suit: "M. le Président, je propose que la commission parlementaire fasse un rapport spécial et intérimaire, recommandant que l'étude, en commission, du projet de loi no 81 soit reportée à la semaine prochaine".

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Non, je pense que, sur la recevabilité, je viens d'expliquer que la formulation devrait être différente. La commission ne peut pas se prononcer quant au moment où la commission devra siéger à nouveau. Le texte de la motion ne peut dire que ce que le règlement permet, et que la commission demande la permission de siéger à nouveau.

M. Charron: Voilà! C'est exact! M. Léger: D'accord!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous permettez, sur un point de règlement, vous avez cité l'article 157, mais je ne sais pas, si vous lisiez, très attentivement, l'article 152 du règlement.

Il y a là aussi, je pense, M. le Président, un droit, un privilège qui nous est accordé dans les commissions...

Le Président (M. Gratton): C'est à l'Assemblée...

M. Bellemare (Johnson): A la suite d'une motion annoncée, l'Assemblée peut étendre nos pouvoirs et nous permettre de siéger. C'est bien important, M. le Président, parce que, là, je suis d'accord avec l'idée du règlement et surtout la motion que fait présentement le député de Lafontaine.

A la suite d'une motion annoncée — on peut l'annoncer — l'Assemblée, elle, peut, par des instructions spéciales, étendre les pouvoirs de notre commission. A partir de là, l'article 152, c'est le moyen que nous donne l'Assemblée nationale, à savoir que, s'il y a des difficultés d'interprétation ou de manque de temps à discuter, l'Assemblée nationale a gardé, elle, dans son règlement, un proviso spécial, et ce proviso, c'est justement cette porte qui nous permet d'appuyer présentement la motion du député de Lafontaine. C'est certain que cela a été prévu, parce qu'en vertu de notre ancien règlement, que connaît bien le député de Terrebonne, on avait le droit d'en appeler à la Chambre et d'étendre notre pouvoir de discussion. Il y a des précédents dans...

M. Hardy: D'accord!

M. Bellemare (Johnson):... les jugements qui ont été rendus par les anciens Orateurs que je pourrais vous produire, parce qu'on en a eu maintes occasions, et je dis que ceux qui ont fait le règlement, forts de cette appui de l'article 447, je pense, au juste...

M. Hardy: Etaient bien inspirés.

M. Bellemare (Johnson): ... étaient bien inspirés, parce qu'ils donnaient à la commission, une échappatoire à ce moment-là, à cause des effets imprévus, à cause des circonstances imprévues qui peuvent se produire, ils ont dit ceci: Nous allons mettre une échappatoire, et nous allons donner à une commission élue le pouvoir d'étendre son temps, ses délibérations à cause de certains critères qui peuvent arriver. Dans le règlement, c'est le seul article, M. le Président, où la commission élue peut obtenir un nouveau pouvoir. A partir de ce fait, à cause des précédents établis dans cette Chambre, puisqu'en vertu de l'article 3, et par le règlement et par les traditions parlementaires et par les us et coutumes qui ont été établis.

L'article 152 est formel, et je pense qu'en vertu de cet article, la motion qu'a faite le député de Lafontaine est probablement le moyen qui nous serait donné de demander à la Chambre d'étendre notre... des instructions spéciales.

M. Hardy: Mais, si vous me le permettez, M. le député de Johnson, à la condition de le faire, comme l'a suggéré le président.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Hardy: Selon la formule de l'article 157.

M. Bellemare (Johnson): Je dis, par exemple, qu'on ne devrait pas fermer la porte et qu'on a là l'article qui nous permet de circuler dans un corridor très étroit; mais les législateurs ont voulu nous le donner à cause de précédents établis en vertu de 447, là où les jugements des Orateurs ont reconnu, toujours, par des décisions que je pourrais vous citer que j'ai dans mes anciens cahiers, mais qui ont donné la liberté à une commission élue de pouvoir faire rapport d'après de nouvelles instructions.

M. Hardy: Vous avez demandé un nouveau mandat.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela qu'il est fait et c'est justement l'idée qu'avait le député de Lafontaine, tout à l'heure, de retourner à la Chambre et de dire: Ecoutez, il y a des faits nouveaux.

M. Hardy: II avait une bonne idée, mais la mauvaise formule.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): La formule n'était peut-être pas tout à fait réglementaire. Je l'admets, mais j'admets, cependant, que l'article 152 est le moyen de circuler dans ce corridor.

Le Président (M. Gratton): II me fait grandement plaisir de donner complètement raison à l'argumentation du député de Johnson. J'attends, par contre, que le député de Lafontaine formule une motion que je pourrai accepter, pour que nous la débattions.

M. Léger: Elle va se lire exactement comme l'article 157. Je propose de rapporter à l'Assemblée nationale que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

Le Président (M. Gratton): Alors qui défendra le point de vue...

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement suggérer au député de Lafontaine de copier le règlement parce que cela serait encore plus fort dans sa motion.

S'il copiait le règlement en disant "... que des instructions spéciales nous soient données..." parce que c'est cela l'article 152. A partir de là, on est dans la légalité totale. Je pense que l'expert en droit parlementaire pourrait nous donner raison.

M. Hardy: Je vous donne entièrement raison d'autant plus que, comme expert, je pense que je m'incline devant vous.

M. Bellemare (Johnson): Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Gratton): Alors, en vertu de l'article 157 b), le débat sur cette motion sera limité à dix minutes pour chaque parti.

M. Bellemare (Johnson): Vous devez admettre que j'ai fait un peu de progrès depuis octobre 1974.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques sur la motion du député de Lafontaine.

M. Charron: M. le Président, j'admettrai bien sincèrement que le fait de défendre cette motion et de proposer cette motion peut constituer un véritable problème de conscience pour un député de l'Opposition. Effectivement, si nous devions nous rendre à un rejet de cette motion, par la majorité ministérielle, tout ce temps que nous aurions mis à la débattre, serait explicitement pris sur la limite de cinq heures que nous avons, c'est-à-dire jusqu'à six heures ce soir pour étudier ce projet de loi de cette façon.

Je pourrais donc m'inscrire en faux contre cette motion et plutôt réclamer que nous tentions d'étudier le projet de loi, article par article, pour le moment.

Mais j'appuie cette motion parce que la pratique de ce matin et la pratique de cet après-midi nous a manifestement prouvé que la Chambre s'est trompée lorsqu'elle nous a forcés d'étudier ce projet de loi avec une implication aussi grande dans des limites comme nous n'en avons jamais eu.

Plusieurs députés sont intervenus, hier soir — ils n'étaient pas tous Montréalais, mais les Montréalais, en particulier — pour admettre, unanimement, des deux côtés de la Chambre, que la loi que nous discutions engageait notre ville et notre pays, le Québec, pour beaucoup plus longtemps qu'une fin de semaine, ou qu'une semaine, ou qu'une olympiade de deux semaines.

Chacun a convenu que le projet que nous discutions était peut-être un des plus importants que cette Législature, depuis octobre 1973, ait eu à étudier, et pourtant, jamais — j'en suis à ma sixième année dans cette Assemblée — nous n'avons eu à étudier un projet de loi avec une guillotine de cinq heures pour passer à travers les implications de tous les articles.

Je crois que la Chambre s'est trompée hier. Je crois que le gouvernement, lorsqu'il a présenté cette motion, lorsqu'il a voulu bousculer les travaux, n'a pas respecté, non seulement l'allure et les travaux normaux de l'étude démocratique d'un projet de loi, mais il s'est trouvé à impliquer, comme nous l'ont signalé les membres du RCM qui sont venus nous rencontrer cet après-midi, pour beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense, l'avenir financier de Montréal et des Montréalais.

C'est notre devoir maintenant de retourner à la Chambre, de retourner devant nos collègues qui nous ont délégués ici depuis ce matin et de dire qu'honnêtement, nous ne pouvons effectuer notre travail en cinq heures autant pour la tenue des Jeux olympiques et pour la création d'une régie dont on soit assuré qu'elle corresponde aux objectifs que nous voulons lui donner, autant pour cet aspect que pour simplement étudier profondément tout ce que cette loi implique quant à l'avenir

financier de la ville de Montréal, aux projets normaux d'une métropole qui seront retardés. C'est un député montréalais qui parle et il y a d'autres députés montréalais qui peuvent parler également de cette façon. Nous savons que la menace d'endettement de la ville de Montréal a déjà produit des fruits négatifs quant à l'usine d'épuration et à la prolongation du métro. Ce n'est pas être mauvais devin que de dire que les limites et les coupures dans d'autres projets légitimement attendus par les Montréalais seront aussi éventuellement annoncés.

C'est notre devoir, comme députés montréalais, comme députés membres de la commission, de retourner, après l'adoption de cette motion, devant nos collègues de l'Assemblée et de dire: Quelle que soit l'urgence que nous puissions invoquer, nous ne pouvons pas honnêtement effectuer notre travail à l'intérieur de cette limite de cinq heures. Le sujet dont nous avons à débattre est trop important. La régie que nous avons édifiée doit être meilleure administratrice que la ville de Montréal ne l'a été, doit avoir une administration plus ouverte que la ville de Montréal n'en a jamais eue. Les Jeux olympiques doivent devenir l'affaire de tous les Québécois, à commencer par les Montréalais. Nous ne pouvons pas, légitimement, nous en assurer à l'intérieur de cette limite de cinq heures. Quand on parcourt certains articles du projet de loi auxquels nous ne sommes pas encore arrivés, M. le Président, nous devons reconnaître, avec les conseillers municipaux du RCM, que plusieurs des articles portent en sourdine des engagements pour des dizaines d'années pour les contribuables montréalais déjà surchargés au point de vue de la taxe foncière, déjà endettés plus qu'aucune ville canadienne ne l'est, où une bonne partie de son budget doit déjà être consacrée à l'acquittement d'une dette qui n'est même pas celle des Jeux olympiques actuels. Nous n'avons pas le droit moral ici, ce soir, à l'intérieur d'une limite de cinq heures que nous ont faussement donnée, à l'initiative du gouvernement, nos collègues de l'Assemblée, d'engager la ville de Montréal et le Québec dans cette aventure. Nous devons nous pencher sur ce problème avec les représentants des autorités montréalaises qui accepteront de collaborer, avec les représentants des autorités montréalaises qui accepteront de ne pas considérer avec mépris cette commission, mais plutôt qui respecteront l'immense travail que nous avons sur les épaules. Nous, membres de la commission parlementaire des affaires municipales du Québec, aujourd'hui, avons à décider, à travers ce projet de loi, de l'avenir de la métropole du Québec. Nous le savons, nous l'avons tous dit hier. A ce moment où nous atteignons quatre heures de débats, nous sommes manifestement conscients que nous ne pouvons pas remplir cette tâche. Il faut demander au gouvernement de reconsidérer, à travers l'Assemblée nationale, la guillotine qu'il nous a imposée à cette limite. Nous ne sommes pas honnêtes envers nos électeurs, nous ne sommes pas honnêtes envers les Montréalais et envers les Québécois qui auront à payer les dettes de ces jeux, si nous bâclons l'étude de ce projet de loi.

Jamais un projet de loi aussi important quant à l'avenir financier de la métropole du Québec n'a été déposé sur cette table et pourtant — j'y suis depuis six ans et il y a des députés qui sont plus des vétérans que moi — connaissez-vous un projet de cette importance qui ait été soumis à une étude obligatoire, en dedans de cinq heures, par des membres d'une commission? Jamais. Nous ne le pouvons pas. Nous l'avons combattu hier, nous avons perdu lorsque cette motion nous est tombée sur la tête. C'est pourquoi, M. le Président, nous nous sommes soumis à la volonté de l'Assemblée et que nous participons aux travaux de cette commission depuis le matin. Mais il faut être honnête. Il faut reconnaître, à l'instigation des membres du RCM qui sont venus cet après-midi, légitimement et honnêtement nous le signaler, que le projet de loi dont nous discutons traite de beaucoup plus que d'une régie, traite de beaucoup plus que de la tenue d'une olympiade de deux semaines, mais traite de l'engagement fondamental et du développement de Montréal.

Je suis député d'un comté de Montréal dont le développement est particulièrement assuré ou non assuré, selon ce que nous voterons dans ce projet de loi. Je ne fais que me conformer à mon mandat de député. Je me considérerais malhonnête de me présenter devant mes électeurs, qui sont aussi des électeurs du RCM, en disant que j'ai ainsi assuré l'engagement financier de Montréal en le bâclant à l'intérieur de cinq heures.

Il ne s'agit pas, M. le Président — mes propos ne sont pas violents à l'égard du gouvernement — de blâmer et reblâmer le gouvernement pour une décision que la Chambre a déjà prise. Il s'agit, honnêtement, je reviens à la toute première séance de cette commission sur les Jeux olympiques, en tant qu'administrateur responsable, modestement retourné de l'autre côté et affirmer devant nos collègues de l'Assemblée qu'ils avaient peut-être eu bon droit de décider hier de nous limiter à cinq heures, mais qu'entre nous, en étudiant le dossier, en étudiant article par article, comme ils nous l'ont demandé, l'étude de la régie et les implications financières de Montréal, nous constatons que nous ne pouvons pas nous rendre plus loin que la limite actuelle de temps nous permet honnêtement de le faire.

M. le Président, je crois que c'est le devoir de la commission d'aller demander à l'Assemblée de faire disparaître cette limite de temps qui nous incombe et que la commission puisse rapidement, j'en conviens, avec diligence, parce que le projet en jeu est trop important, mais avec honnêteté également, avec toute la clairvoyance possible à cause de l'étendue du sujet, procéder comme c'est notre devoir de le faire. Nos électeurs ne nous ont pas élus pour que nous bâclions des projets d'un milliard de dollars en cinq heures. Jamais.

C'est notre devoir de le faire, soit de retourner à l'Assemblée, comme nous le propose le député de Lafontaine.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, mon intervention sera très courte. On a invoqué l'urgence, l'intérêt public, on a dit: Tout le monde comprendra que les circonstances qui amènent cette loi sont, d'une manière spéciale et formelle, un "must". Je pense que c'est vrai, il y a intérêt public de procéder avec beaucoup de diligence. L'Opposition officielle, par la voix de son principal leader, a dit hier que nous ne voulions pas faire un "filibuster". Cela étant dit, nous ne voulons pas que les membres du gouvernement pensent qu'avec un délai plus long, nous voudrions prolonger indûment cette discussion et en faire un "filibuster", ce n'est pas vrai. Mais le ministre des Affaires municipales, à qui on doit reconnaître une grande largeur de vue, dans de petits bills de municipalités où il était question de permis pour des chiens, où il était question d'une amende de quelques dollars pour une circulation de nuit, où il était question d'imposer certains petits amendements municipaux, a donné avec sa largeur, beaucoup de temps aux autorités municipales, de petits centres, de petites villes, la chance lors de séances de commissions parlementaires qui ont siégé, M. le Président, des heures et des heures durant sans aucune limite... pour un permis de chien ou pour une amende de $5, pour avoir traversé illégalement une zone défendue.

Je me dis que le ministre des Affaires municipales qui est responsable de la loi, avec sa largeur de vue devrait être au courant, adhérer à notre projet, parce que s'il y a, dans sa responsabilité future, une plus grande discrétion à apporter, je pense que c'est là que le ministre des Affaires municipales pourrait montrer véritablement que ce que l'on est en train de faire, c'est une opération sauvetage. Sauver les meubles, le plus tôt possible, et empêcher que le désastre aille beaucoup trop loin. Pour ce, M. le Président, j'ai vu en Chambre, dans mon expérience parlementaire de trente années dans cette bâtisse, des débats durer trois semaines sur un article de la Hollinger North Shore, nous avons siégé pendant trois semaines de temps à six jours par semaine.

M. Hardy: II y avait une bonne Opposition dans ce temps-là.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire qu'elle était nombreuse, mais elle n'était pas efficace.

M. le Président, je dis que — et c'est reconnu aujourd'hui par les plus grands hommes d'Etat, M. Saint-Laurent et d'autres — la loi de Hollinger North Shore a été une loi extraordinairement bonne. Cela a été dit par l'honorable M. Saint-Laurent lui-même. Cela a été la planche de salut du développement du Grand-Nord.

M. Hardy: Ce n'était pas son meilleur coup.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'était pas son meilleur coup. M. Lapalme, lui, regardait passer, du haut de sa fenêtre du château, les lambeaux de la patrie à $0.01 la tonne et, quand est arrivé votre tour, vous avez renouvelé le contrat aux mêmes conditions avec M. Lévesque. Ce sont les faits.

M. Hardy: Avec M. Lévesque.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais c'est avec le même ministre qui était libéral. Il y avait une solidarité ministérielle dans ce temps-là que vous avez respectée. C'était un crime de lèse-majesté dans le temps de voir passer les lambeaux de la patrie. Quand il est revenu dix ans plus tard, vous étiez au pouvoir, vous l'avez sanctionnée, vous l'avez fait adopter, sans changer une virgule; sans changer une virgule.

M. le Président, je ne m'emporte pas. Ce sont des faits du passé. Je me dis que, quand il s'agit d'un article d'une loi ou d'un petit bill où l'on change une licence de chien, on donne le temps, la liberté. On a une commission parlementaire concernant les affaires municipales qui a siégé et qui est encore appelée à siéger, relativement à la ville de Hull.

M. le Président, pourquoi pas un mandat spécial pour nous donner des instructions spéciales, comme le dit l'article 152, pour au moins aérer un peu le débat?

Vous savez, cela fait des semaines, des semaines et des mois que tout le monde nous dit que c'est rentable. Du jour au lendemain, on tombe de cet escabeau qui a à peu près 300 pieds de hauteur. On vient se ramasser sur la terre en disant: Ce n'est pas vrai.

Tous les gens qui ont bâti ces barreaux et qui disaient que c'était moralement possible de financement...

M. Hardy: Vous n'avez pas cela dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): Un instant. Ce n'est pas cela, mais écoutez. Vous réparez...

M. Hardy: La loi n'est pas cela.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais laissez-moi finir, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! La motion, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, laissez-moi terminer. Je ne veux pas être brusque comme hier soir, je veux...

M. Hardy: Pourtant vous étiez bon. Vous étiez bon hier soir.

Une Voix: Oui, à son meilleur.

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous peur de la troisième force, vous autres?

M. Hardy: Personnellement, oui. Bien oui!

Des Voix: Où est-elle? On ne la voit pas.

M. Bellemare (Johnson): Vous m'avez déjà dit que j'étais une nullité.

M. Hardy: Qui ça? Pas moi.

M. Bellemare (Johnson): Non. Mais d'autres, du haut de leur grandeur, disaient: Le vieux Bellemare, c'est passé. Comme le disait l'honorable premier ministre, c'est une vieille recrue de 1944. Du haut de sa majesté. Imaginez-vous donc! Faire nommer mon nom par le premier ministre comme une vieille recrue de 1944!

M. le Président, je reviens. Je dis donc qu'on vient d'apprendre, il y a quelques jours à peine, le désastre formidable des Jeux olympiques. Le gouvernement a étudié plusieurs fois, en assemblée du cabinet des ministres, la solution la plus pratique et il a trouvé une solution de rechange, celle d'une régie.

Voyez-vous dans quelle situation on serait si on n'aérait pas le débat un peu plus longtemps?

Le Président (M. Gratton): Une minute.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Est-ce qu'elle va être aussi longue que celle que vous avez accordée à M. Cliche?

M. Bédard (Montmorency): Non, c'est parce que vous ne deviez pas être long, vous l'avez dit au début.

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai. Je ne suis pas ennuyant.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais on a hâte que vous finissiez.

M. Hardy: II est long, mais il est bon.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je vais terminer. Je dois dire qu'il faudrait que la commission prenne un peu plus d'heures; quand même ce serait huit ou six heures, qu'est-ce que cela va changer, lorsqu'il s'agit de $1 milliard?

On siège en commission parlementaire des engagements financiers et, tous les mois, on "passe" $300 millions, $400 millions, $500 millions. Mais on siège toujours.

Là, il est question de $1 milliard. La ville de Montréal est endettée, la ville de Montréal va être obligée de faire face à un déficit épouvantable. On vous supplie, M. le ministre des Affaires municipales, d'être notre avocat, le meilleur auprès du président de l'Assemblée nationale, pour nous donner quelques heures pour apaiser dans la population ces sentiments de haine qui peuvent se développer, pour le plus grand bénéfice des jeux, parce qu'actuellement, M. le Président... Merci, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales au nom du parti ministériel.

M. Goldbloom: Je trouve passablement extraordinaire la discussion des vingt dernières minutes. Il y en a qui mettent l'accent sur le débat; il y en a qui mettent l'accent sur l'action. M. le Président, le député de Johnson a dit que, quand il s'agit de modifier l'importance des amendes pour le stationnement, on accorde beaucoup de temps à la discussion de cette question.

M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que, si, dans une municipalité X, Y, ou Z, nous attendons trois semaines ou trois mois pour modifier l'importance des amendes sur le stationnement, cela ne changera absolument rien; mais, dans le cas des Jeux olympiques, ce n'est pas quelques heures qu'on nous demande, M. le Président. La demande a été très précise, c'est cinq jours. Cinq jours, pour les Jeux olympiques pourraient constituer toute la différence entre succès et non-succès. Cela me semble inacceptable.

M. le Président, je voudrais qu'il soit clair. Ce projet de loi ne prétend pas régler quelque problème que ce soit quant à la situation financière de la ville de Montréal en général, ni l'améliorer, ni l'empirer. Le gouvernement continuera, comme il le fait depuis déjà un bon moment, de se pencher sur ce problème et lui apporter sa meilleure attention. Je voudrais souligner à l'attention des membres de cette commission que, dans la mesure que le fardeau financier que nous avons devant nous, celui des Jeux olympiques, n'est pas supporté par les contribuables de la ville de Montréal, il devra être supporté par les autres contribuables du Québec tout entier.

Il y a donc un juste équilibre à trouver. Puisque nous n'avons pas la prétention de connaître ce juste équilibre, ni même de connaître aujourd'hui les dimensions précises du fardeau, parce qu'il y a les éléments de financement qui sont encore à venir et qui viendront probablement encore après les jeux. C'est pour cela que le projet de loi n'est pas précis sur ce point et ne sera pas précis et qu'il n'y aura pas moyen, par une discussion de quelques heures ou de quelques jours, de régler la question du fardeau qui demeurera pour les contribuables de Montréal, d'un côté, et pour les autres, de l'autre côté.

M. le Président, je ne peux m'empêcher de vous faire remarquer qu'à la fin de nos cinq heures de débats, nous aurons consacré au moins le tiers de cela à la procédure.

Vote sur la motion

Le Président (M. Gratton): Messieurs, le vote sur la motion du député de Lafontaine qui se lit comme suit: "Que la commission permanente des affaires municipales rapporte à l'Assemblée qu'elle n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau."

M. Charron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Rosemont)? M. Caron?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Malépart?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M, Léger: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin?

M. Malouin: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Houde (Fabre)?

M. Houde (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Samson? Pour: 3 — Contre: 10. La motion est rejetée.

L'article 13, l'amendement du député de Lafontaine.

Fonction de la régie (suite)

M. Léger: M. le Président, quand nous avons suspendu nos travaux jusqu'à 13 heures, cet après-midi, j'étais en train d'expliquer les raisons pour lesquelles nous devions ajouter l'amende- ment suivant à l'article 13 qui se lisait comme suit, pour qu'on se retrouve: "Dans la poursuite de la construction des installations olympiques, la régie a le devoir de prendre toutes les mesures requises pour en réduire le plus possible le coût total."

Une des raisons majeures de cet amendement est qu'à aucun endroit, dans le projet de loi, il n'est indiqué que l'intention du gouvernement, qui est celle d'amener des coupures et de diminuer le déficit possible, il n'est inscrit d'intention précise.

Il faut donc, M. le Président, prévoir des pouvoirs précis dans un article, permettant à la régie de connaître les intentions du législateur dans ses obligations de voir à diminuer le coût des déficits, parce qu'elle aura fait des coupures non essentielles lui permettant d'avoir les jeux à temps et les installations à temps, et pour cela, en ayant fait des coupures. Autrement, si on arrivait avec le même coût que nous avons actuellement, et même un coût supérieur, parce qu'on n'aurait pas fait les coupures ou tout simplement, parce que, pour finir à temps, on aurait voulu ajouter des dépenses supplémentaires, cela n'atteindrait pas l'objectif que le gouvernement voulait avoir, qui était celui de prendre en main le dossier du Parc olympique pour justement éviter qu'on arrive à des déficits de cette envergure.

M. le Président, le ministre responsable du dossier olympique disait tantôt qu'à l'article 15, on pouvait atteindre cet objectif. Cet article 15 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements touchant le mandat de la Régie et les conditions des contrats obligeant la Régie; il peut aussi déterminer en quels cas ces contrats sont soumis à l'approbation soit du lieutenant-gouverneur en conseil, soit du Conseil du trésor.

Il peut, de la même façon, statuer sur les comptes, honoraires ou frais de fournitures, etc." Cela, en termes légaux, c'est pour le futur, c'est-à-dire c'est pour les contrats à venir. Cela ne statue pas sur les choses passées. On ne peut statuer sur des droits acquis ou des choses rétroactives que si c'est écrit spécifiquement dans la loi. Il faut nécessairement, si on veut faire des coupures sur des contrats déjà donnés, sur des engagements déjà pris, que la loi le mette spécifiquement dans les articles.

M. le Président, je pense qu'il est très important de voir la nuance qu'il y a entre l'article 15 qui dit que le lieutenant-gouverneur peut donner un mandat pour statuer sur des contrats qui sont dans le futur, et parler de pouvoirs spécifiquement inclus dans l'article 13 et qui permettraient de corriger et de faire des coupures qui diminueraient le coût. Je pense que le solliciteur est un avocat. Il sait fort bien que, si on veut engager et poser des gestes rétroactifs, il faut que ce soit spécifiquement écrit dans la loi, ce qui n'est pas le cas dans aucun article, ni l'article 15, ni aucun autre article. C'est la raison pour laquelle je pense que, si le gouvernement veut être pris au sérieux, quand il dit qu'il veut limiter le déficit, limiter les dépenses astronomiques qui ont été permises par la ville de Montréal, il doit inclure dans la loi qui la régie

doit, dans la mesure du possible, réduire le plus possible le coût total. C'est la raison de l'amendement. Je pense que le gouvernement aurait bonne grâce de montrer ses intentions en l'indiquant dans la loi, puisque ce qui va sans le dire va certainement mieux en le disant. Si ce n'est pas écrit, cela ne veut pas dire que cela va être fait.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que la motion mérite considération. Je sais que les membres du gouvernement l'ont déjà très sérieusement étudiée. Je voudrais simplement faire remarquer une chose, et je pense que cela répondrait probablement à la poursuite de la même idée que le député de Lafontaine, de réduire le plus possible les coûts totaux, pour autant que cela ne dérangerait pas l'exécution finale de ces travaux. La suggestion que j'aurais à apporter serait peut-être tout simplement une suggestion qui dirait "qu'elle estime nécessaires" au lieu de "prévues", parce que, dans l'article 13, on dit: "Les installations mobilières et immobilières prévues", qu'on y ajoute. Au lieu de dire "prévues", si on disait "qu'elle estime nécessaires", parce qu'il y a un "must" de le faire. La motion que présente le député, c'est de réduire le plus possible le coût total. C'est sûr que c'est cela. Par contre, il faudrait regarder l'autre côté, ne pas priver non plus la régie de faire des dépenses qu'elle juge nécessaires pour la réalisation des jeux.

Alors, au lieu de mettre dans la loi le mot "prévues pour les jeux", je pense qu'on devrait peut-être dire "qu'elle estime nécessaires". Cela veut dire, comme dit le député de Lafontaine, qu'il faudrait réduire le plus possible le coût total.

Je ne voudrais pas détruire l'argumentation qu'a si bien faite l'honorable député, mais je dis, par exemple, que pour le gouvernement et pour la régie, on pourrait peut-être changer simplement le mot "prévu", parce que si on met "qu'elle juge nécessaires", là, on n'empêche pas la régie de faire ce qui est nécessaire, mais on lui dit aussi, par contre: Vous devriez voir à diminuer le coût total.

Le Président (M. Gratton): Avant que le Solliciteur général réplique, il s'agit là, bel et bien, d'un autre amendement.

M. Bellemare (Johnson): Je fais simplement une suggestion. Je ne voudrais pas enlever l'amendement de l'honorable député. Je fais une suggestion à la commission parlementaire, soit que si le gouvernement voulait simplement changer le mot "prévu" par "qu'elle estime nécessaires", je pense que nos deux... La suggestion du député et la mienne, pour moi, compléteraient et donneraient une meilleure loi.

M. Léger: Je serais prêt à l'inclure dans mon amendement, M. le Président, si le solliciteur accepte.

M. Lalonde: M. le Président, la raison du langage employé... D'ailleurs dans un avant-projet — je ne sais pas si je suis conforme au règlement en parlant des avant-projets — on parlait justement des installations requises ou nécessaires pour la tenue des jeux. Mais la raison de l'inclusion du mot "prévu", c'est pour bien déterminer le cadre du mandat de la régie.

Ce sont les installations mobilières et immobilières prévues pour les jeux, donc, telles qu'elles ont été conçues jusqu'à maintenant. On ne veut pas que la régie commence un autre stade, par exemple.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Lalonde: Quand même, c'est nécessaire. Il faut les faire pour les jeux. Il ne faut pas qu'elle se mette à construire toutes sortes de choses, non plus. C'est suivant le programme original.

M. Charron: ... nécessaire pour les jeux.

M. Lalonde: Maintenant, l'objection qu'on avait à "qu'elle estime nécessaires ou requises pour les jeux", c'est la suivante: La régie va être en fonction après les jeux. Il est possible que pour les jeux, les stade qu'elle estime nécessaire, soit un stade qui ne soit pas terminé. Il est possible aussi qu'après les jeux, pour augmenter la rentabilité du stade, la régie décide, avec le consentement du gouvernement, de terminer certains aspects qui auraient été suspendus pour la tenue des jeux, comme l'exemple qui nous frappe l'esprit, tout de suite: Le mât. S'il reste quelques millions de dollars pour terminer le mât, alors que les dépenses ont déjà été encourues pour faire la toiture, pour faire la membrane, et qu'il ne s'agirait que de continuer. Alors, si on met "qu'elle estime nécessaires pour la tenue des jeux", comme ce n'est pas nécessaire pour la tenue des jeux, son mandat ne lui permettrait pas.

Nous avons pensé d'inscrire dans la loi de donner au gouvernement, au lieutenant-gouverneur en conseil, le pouvoir de faire des règlements touchant justement ce mandat. Le cadre général est de terminer les installations prévues; mais avec les coupures que le gouvernement pourrait lui demander de faire, qui pourraient changer d'une fois à l'autre, ou des modifications, c'est pour cela — je le disais tantôt à la commission — que la solution se trouverait probablement à l'article 15, relié à l'article 13.

En parlant sur l'amendement du député de Lafontaine, naturellement, dans la poursuite de la construction des installations olympiques, la régie a le devoir de prendre toutes les mesures requises pour en réduire le plus possible le coût total. Elle a d'autres devoirs aussi, celui d'administrer en bon père de famille, de...

M. Bellemare (Johnson): ... à l'article 14.

M. Lalonde: Non, mais elle a presque un code d'éthique, qu'on voudrait mettre dans l'article 13.

On me dit que ce n'est pas conforme à l'économie de la rédaction des lois, que cela va sans dire.

M. Bellemare (Johnson): Vous l'avez dans l'article 14, les pouvoirs que la régie aura de faire des règlements avec l'approbation du gouvernement.

M. Lalonde: Oui, mais il faut le mettre dans la loi, parce qu'autrement elle n'aurait pas le pouvoir de le faire.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est sûr.

M. Lalonde: Mais ces devoirs... parce que ce n'est pas un pouvoir que l'amendement suggère. C'est un devoir. Tous ces devoirs que l'amendement suggère. C'est un devoir. Tous ces devoirs sont inclus dans son mandat général, de terminer, suivant les meilleurs délais, suivant les meilleurs coûts, suivant les meilleures exigences d'un bon administrateur. En principe, moi, je n'ai pas d'objection à le mettre, l'amendement. Il faudra en mettre d'autres, par exemple. Si on met celui-là et on oublie d'autres devoirs, qui sont les devoirs normaux de toute régie d'administrer les affaires et les biens publics, conformément aux lois, aux règlements, aux codes d'éthique les plus sévères.

C'est pour cela que je trouve que c'est un désir très louable et c'est un devoir qui est déjà dans toute l'économie du droit. La seule objection que j'ai... J'essaie de trouver une façon de l'insérer. Je ne veux pas m'opposer à ce devoir. Il est là. Elle aura le devoir d'exercer son mandat dans les meilleures conditions possibles.

Je ne sais pas réellement jusqu'à quel point on peut s'opposer à l'inclusion de cet amendement. En principe, je n'ai aucune objection, mais, en pratique, il me semble qu'il faudrait mettre tout un code d'éthique, si on met celui-là.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement poser une question au ministre.

M. Lalonde: Autrement dit, à mon sens, il n'est pas utile.

M. Bellemare (Johnson): Tout simplement une question au ministre, et elle sera très courte. Vous prévoyez que, lorsqu'on veut mettre à la place "... de prévu pour les jeux..." que cela les paralyserait par la suite.

M. Lalonde: Oui, c'est cela que je prévois...

M. Bellemare (Johnson): Vous retrouverez dans les articles suivants et surtout à la fin, dans les articles où il est question de la disposition des biens, qu'elle peut aussi, avec toute la précaution qu'elle jugera utile et nécessaire, disposer des biens.

M. Lalonde: Disposer, c'est vendre... M. Bellemare (Johnson): Oui, très bien.

M. Lalonde:... mais cela ne lui donnera pas le pouvoir de construire davantage.

M. Bellemare (Johnson): Non. Comme vous allez voir dans l'article subséquent que la régie aura le pouvoir de continuer ce qui est commencé. D'ailleurs, vous allez lui donner le pouvoir.

M. Hardy: A ce moment, cela serait contradictoire. Si ce que vous dites était exact, cela serait contradictoire avec l'amendement. La loi dirait deux choses contradictoires. Si, d'une part, on lui dit de ne pas faire plus que ce qu'elle doit faire pour les jeux et, si, après cela, dans des articles subséquents, on dit qu'elle peut faire autre chose, dans le même texte de loi, vous aurez des contradictions.

M. Bellemare (Johnson): On dit "... que la régie estime nécessaire...

M. Hardy: Pour les jeux..."

M. Bellemare (Johnson): ... pour les jeux...", même qu'elle estime nécessaire aussi, un peu plus tard, dans les articles...

M. Hardy: Ce n'est pas ce que dit votre amendement.

M. Lalonde: Si cela peut...

M. Bellemare (Johnson): Vous mettez le mot "notamment".

M. Lalonde:... après le mot "Olympiade" à la cinquième ligne avec "... toute modification qu'elle jugera utile", quelque chose comme cela pour ne pas qu'elle se sente liée au programme original.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Lalonde: Si cela peut régler le problème parce qu'en mettant "prévu", on la relie au programme original et aussi en lui donnant... Je pense qu'elle a le pouvoir de faire des modifications, mais, si cela peut...

M. Hardy: Cela serait plus précis.

Le Président (M. Gratton): La suggestion du ministre rencontrerait-elle l'approbation de tous les partis, avant de céder la parole au député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Sur cela, en particulier, je voudrais attirer l'attention de la commission sur l'article 21. On dit en toutes lettres: "La régie peut, sans autre autorisation que celle du lieutenant-gouverneur en conseil, aux conditions et dans la mesure que ce dernier détermine, exercer en tout ou en partie les pouvoirs appartenant à la ville de Montréal ou à son comité exécutif, relativement à la construction, à l'aménagement et à l'exploitation des installations olympiques."

Tout le monde sait que la ville de Montréal ou son comité exécutif a l'autorité voulue pour modifier tout le projet, soit l'agrandir, soit s'exempter de faire certaines constructions ou apporter à tout le projet les modifications qu'elle juge à propos. Et comme cette autorité est transmise à la régie, la régie a toute autorité pour...

M. Lalonde: II me semble cela à moi aussi, mais, si cela peut satisfaire l'Opposition...

M. Saint-Germain: Cela alourdira simplement le texte. Cela n'apportera absolument rien.

M. Hardy: C'est exact.

M. Saint-Germain: On discute depuis une demi-heure pour absolument rien. La loi est très claire et très précise, à mon avis.

M. Hardy: Vous avez parfaitement raison. Presque tous les avocats qui ont plaidé devant les tribunaux pourront dire que, lorsqu'on en met trop dans un texte de loi, c'est là qu'on crée des problèmes et plus le texte de loi est compliqué, plus on donne ouverture à des litiges juridiques.

M. Léger: Cela serait un piquet de trop. M. Hardy: Oui.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je ne veux sûrement pas formaliser la procédure, mais on se rend compte que, lorsqu'on ne suit pas la procédure, cela peut nous mener loin. On a un amendement proposé par le député de Lafontaine et je pense qu'on devrait en disposer avant de considérer les suggestions du député de Johnson, les suggestions du ministre et, si le proposeur de l'amendement est prêt à le retirer en faveur d'un autre texte, ce n'est pas moi qui vais m'y opposer, mais il faudrait qu'on s'entende.

M. Léger: Je suis prêt à ajouter ce que le ministre veut ajouter, mais l'objectif premier de mon amendement est qu'il y ait d'inscrit dans la loi que la régie a le devoir de prendre toutes les mesures requises pour en réduire le plus possible le coût total.

Là, il y a une intention qui dirige la régie continuellement. Elle a le mandat de voir à couper les coûts le plus possible. C'est l'intention derrière l'amendement.

Si elle n'a aucunement un mandat de tenter de les réduire, elle n'a pas la préoccupation de le faire durant tout le reste du projet de loi.

M. Bellemare (Johnson): Je ne sais pas ce que pense le député de Lafontaine de la modification qu'a suggérée l'honorable ministre tout à l'heure, mais "avec les modifications qu'elle juge nécessaires...

M. Lalonde: On vient de me dire que...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas légal.

M. Lalonde: Cela contredirait l'article 15, cela enlèverait le pouvoir qu'on donne au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier le mandat. Il y aurait deux...

M. Bellemare (Johnson): Moi qui m'apprêtais à vous suivre.

M. Lalonde: Je dois aussi retirer la suggestion que j'ai faite.

Le Président (M. Gratton): Sur la motion de l'honorable député de Lafontaine, est-ce que la commission est prête à se prononcer?

Des Voix: Vote.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on demande un vote enregistré?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Gratton): Sur la motion d'amendement de l'honorable député de Lafontaine. M. Charron?

M. Charron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Contre.

Le Président (M. Gratton): Contre. M. Bellemare (Rosemont)?

M. Bellemare (Johnson): Non, je me suis trompé. Je ne suis pas contre. C'est lui qui a crié trop fort.

M. Bédard (Montmorency): C'est encore ma faute!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis pour.

Le Président (M. Gratton): Pour. M. Bellemare (Rosemont)?

M. Bellemare (Rosemont): Contre. Le Président (M. Gratton): M. Caron? M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Malépart?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M. Léger: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin? M. Houde (Fabre)?

M. Houde (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Samson? Pour: 3 — Contre: 10. La motion est rejetée. Article 13?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous permettez une interruption? J'ai fait distribuer des documents. Un contient des chiffres, c'est un tableau des coûts des prévisions daté du début d'octobre. Il n'y a pas de date, mais ces chiffres sont du début d'octobre 1975. L'autre est une série de documents qui sont joints à une lettre qui m'a été adressée le 12 novembre 1975 par le président et commissaire général du COJO et qui contient la description des exigences minimales du COJO pour la tenue des jeux.

M. Charron: M. le Président, me permettez-vous, sur ce seul document déposé par le ministre, de faire une seule remarque pour attirer l'attention de la commission, à savoir comment on s'était fait rouler à la commission parlementaire par le maire de Montréal? Vous rappelez-vous que les frais de financement qui étaient fixés à $10 sont passés à $23 par décision de la commission devant les mauvaises informations du maire et c'est rendu à $66 dans les tendances à compléter.

M. Lalonde: Je crois qu'on en a assez.

M. Hardy: En avez-vous assez pour qu'on se dépêche à adopter la loi...

Le Président (M. Gratton): L'article 13 est-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): Je signale à l'attention...

M. Lalonde: On a mentionné $55, d'ailleurs, ce matin, et cela a été révisé après.

M. Bellemare (Johnson): C'est très bon, parce que cela prouve que le gouvernement, pour une fois, a agi sous la pression populaire.

Le Président (M. Gratton): Article 13, adopté. Article 14?

L'honorable ministre.

M. Goldbloom: Si vous me permettez, puisque l'heure avance, même si nous n'y sommes pas rendus, j'aimerais faire distribuer un article additionnel qui serait l'article 34. Je ferais distribuer le texte immédiatement. Il concerne la loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool par rapport à l'application de cette loi.

Le Président (M. Gratton): Alors, article 14, adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Article 15? M. Léger: Adopté, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, il y a une petite correction.

Le Président (M. Gratton): A l'article 14?

M. Goldbloom: En anglais , il y a une erreur à l'avant-dernière ligne où l'on voit "sent to the Executive Council"; il faut insérer les mots "sent to the clerk of the Executive Council".

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 14, adopté tel qu'amendé. Article 15?

M. Bellemare (Johnson): Simplement une question à l'honorable ministre. Quand le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements touchant le mandat, je voudrais au moins savoir quelles sont les premières instructions qui sont données parce que le lieutenant-gouverneur peut faire des règlements touchant le mandat de la régie.

Si on adopte une loi pour établir une régie, on voudrait au moins savoir quel est le pouvoir du lieutenant-gouverneur touchant le mandat. C'est bien nécessaire.

Cela peut aller jusqu'où?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, le cadre est donné par la loi elle-même et le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut donner un mandat qui excède les pouvoirs fournis par la loi elle-même. Deuxièmement, si on parle de mandat en termes pratiques, c'est très clair, ce qui sera le premier mandat — et je l'ai indiqué dans mon discours de deuxième lecture — il faudra d'abord identifier les choses que l'on peut croire non essentielles, deuxièmement, voir combien d'argent on peut épargner de cette façon, troisièmement, voir s'il y a des contrats qui ne sont pas encore signés que l'on n'aurait pas besoin de signer, épargnant ainsi des sommes, et enfin, voir à simplifier, dans toute la mesure du possible, le fonctionnement du chantier pour que le rendement en soit amélioré et les retards rattrapés.

M. Bellemare (Johnson): Ma question est très simple. Ce que j'avais en arrière de la tête, c'est savoir si les causes pendantes devant les tribunaux sont du mandat de la régie?

M. Lalonde: Causes pendantes.

M. Bellemare (Johnson): Les causes qui sont actuellement intentées par certains individus contre le COJO, est-ce que ces causes sont du mandat...

M. Lalonde: Contre la ville.

M. Bellemare (Johnson): Contre la ville de Montréal, parce qu'il y a des causes d'intentées et qui sont devant les tribunaux. Est-ce que cela est dans le mandat de la régie?

M. Lalonde: S'il s'agit de droits émanant d'un document relatif à la construction...

M. Bellemare (Johnson): C'en sont tous.

M. Lalonde: Je veux dire parce qu'il peut y avoir d'autres personnes qui poursuivent la ville pour autre chose. Si c'est relatif à la construction du stade, à ce moment-là, la régie hérite de la position de la ville.

M. Bellemare (Johnson): Dans le mandat, c'est compris que c'est la régie qui défendra devant les tribunaux la position de la ville.

M. Lalonde: Pas nécessairement pour le passé, pour l'avenir.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas d'effet rétroactif.

M. Lalonde: II n'y a pas d'effet rétroactif, mais...

M. Bellemare (Johnson): Dans son mandat, ce n'est pas clair.

M. Lalonde: La régie embarque actuellement dans le bateau de la ville, mais, pour le passé...

M. Bellemare (Johnson): C'est simplement pour être extrêmement prudent que je pose la question, parce que le mandat qui va toucher l'administration de la régie peut, en certaines circonstances, changer, parce qu'elle peut faire des règlements touchant le mandat de la régie. Est-ce que les causes pendantes sont actuellement sans effet rétroactif, mais dans l'exercice de leur juridiction, est-ce que c'est, à la régie, devant les tribunaux, de continuer les actions?

M. Lalonde: Pas pour ce qui s'est passé, seulement pour l'avenir.

M. Bellemare (Johnson): Pas pour ce qui s'est passé.

M. Lalonde: Parce que la régie se trouve à remplacer la ville dans les contrats qui sont en marche.

M. Charron: M. le Président, je soulève un point de règlement. Au moment où on est dans un débat limité, le ministre des Affaires municipales distribue à la dernière minute un amendement qui modifierait la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool dans une loi qu'on nous dit d'urgence pour créer une régie pour sauver les jeux, ce n'est tout de même pas important de savoir tout de suite qui va avoir les permis d'alcool au stade olympique. C'est une loi spéciale, c'est une autre loi à part, il y a toujours une limite. On est obligé d'adopter en dedans de cinq heures des dispositions qui vont affecter sérieusement l'avenir financier de Montréal.

Le gouvernement en profite, à la dernière minute, pour mettre un attrape-nigaud à la fin du projet de loi, un amendement à la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool pour savoir qui va vendre la bière dans le stade. Il y a toujours bien une maudite limite.

C'est une loi spéciale que vous présenterez à un autre moment. Bon Dieu, c'est possible. Mais une loi de la Régie des installations olympiques ne doit toujours bien pas traîner avec elle un amendement à la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool. Vous nous prenez pour des caves!

M. Bellemare (Johnson): Comme le dit le député, si vous lisez l'article: Un citoyen canadien ou non...

M. Charron: Retirez cela et faites-en une loi. Faites-en une loi, si vous voulez, et on la débattra.

M. Lalonde: On n'insiste pas.

M. Charron: Non, n'insistez pas, certain.

M. Bellemare (Johnson): Un citoyen canadien ou non. Ecoutez, est-ce que ce sont des Américains qui vont avoir le permis?

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on peut attendre dans les...

M. Charron: Retirez cela. Retirez cela, cette affaire-là.

M. Hardy: M. le Président, sur un point de règlement. Il n'y a pas de motion pour...

M. Charron: S'il veut l'annoncer comme amendement, qu'il le dépose avant que la guillotine ne tombe.

M. Hardy: Un instant, ne vous énervez pas pour rien. Ne vous énervez pas pour rien. Le ministre des Affaires municipales a fait distribuer cela à titre d'information, mais ce n'est pas proposé formellement.

M. Charron: Bien, tiens! Cela commence: A insérer après ce qui apparaît comme article 33 dans la loi 81.

M. Hardy: Regardez s'il est énervé. Vous vous énervez pour rien!

M. Charron: Le retirez-vous? Est-ce que vous le retirez?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: II n'y a rien à retirer parce qu'il n'y a pas de motion de faite.

M. Charron: D'accord. Ne nous arrivez pas avec cela dans la loi à la troisième lecture.

M. Hardy: Attendez. Attendez d'être rendus à la rivière pour traverser le pont.

Le Président (M. Gratton): Article 15.

M. Charron: Vous trafiquerez les permis d'alcool une autre fois. On va s'occuper...

Le Président (M. Gratton): L'article 15 est-il adopté?

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je m'excuse...

M. Charron:... votre patronage.

Le Président (M. Gratton): Sur l'article 15.

M. Bellemare (Rosemont): Bon!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! De la même façon que les amendements dont j'ai copie et qui proviennent du Parti québécois n'ont pas encore été discutés, celui-là ne devrait pas l'être avant qu'on en soit rendu là.

Nous en sommes à l'article 15. Est-il adopté?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 16.

M. Bellemare (Rosemont): Utilisez votre autorité, M. le Président, je vous félicite.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Article 16.

M. Léger: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Je m'excuse, M. le Président. Le régistrateur de la division d'enregistrement de Montréal, est-ce que cela couvre bien tous les territoires compris?

M. Léger: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Bien sûr?

M. Léger: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Au point de vue juridique?

M. Lalonde: Oui, oui.

M. Hardy: C'est toute la même division d'enregistrement.

M. Lalonde: C'est seulement un morceau de terrain...

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Lalonde:... et il est enregistré à la division d'enregistrement de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Même à Kingston?

M. Léger: Non.

M. Lalonde: Même la quoi?

M. Bellemare (Johnson): Même à Kingston?

M. Léger: Non.

M. Lalonde: Non. Les installations olympiques telles que définies...

M. Bellemare (Johnson): Le Parc olympique.

M. Lalonde: C'est seulement le Parc olympique.

Le Président (M. Gratton): L'article 17 est adopté?

M. Léger: Article 17 adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 18.

M. Léger: Une simple question, M. le Président à l'article 18. La régie peut conclure des ententes jugées nécessaires pour la conduite de l'administration des systèmes de loteries.

Est-ce que, dans l'intention du législateur, ce

sont d'autres loteries avant les Jeux olympiques ou la continuation après les Jeux olympiques?

M. Lalonde: C'est très clair, M. le Président, que c'est pour tout le temps, pour aussi longtemps que la loi sera en vigueur et que la régie sera en fonction. Elle pourra...

M. Léger: Cela veut dire qu'immédiatement, elle peut commercer à...

M. Lalonde: Pas nécessairement immédiatement, je veux dire qu'elle peut, si l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil est là, conclure des ententes pour conduire des systèmes de loterie dans l'avenir. Ce n'est pas nécessairement avant, ni nécessairement après, cela peut être les deux.

M. Léger: Cela veut dire aussi le pouvoir de le faire avant.

M. Lalonde: Oui, cela pourrait dire cela.

M. Goldbloom: C'est une question de marché.

M. Léger: C'est justement, parce que je trouvais que le marché était peut-être passablement saturé actuellement. C'est la raison pour laquelle je disais que...

M. Bellemare (Johnson): La loi de la loterie qui dit au gouvernement de ne pas aller en dehors de sa juridiction, elle sera tout de même respectée.

M. Lalonde: Oui, naturellement cela ne donne pas le pouvoir à la régie de faire des loteries en Alberta.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 18, adopté. Article 19?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 20?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 21?

M. Léger: A l'article 21, M. le Président, j'avais un amendement à proposer ici qui se lirait comme suit: "Ajouter à la fin du premier alinéa de l'article 21 la phrase suivante: Elle doit procéder à une révision des contrats de services professionnels de façon à s'assurer que les honoraires payés ne soient augmentés indûment par l'inflation des coûts de construction et les conditions particulières dans lesquelles la construction et les installations olympiques ont été réalisées."

Je m'explique, M. le Président. C'est que les professionnels qui ont participé à la présentation du projet de différentes installations ont vu leurs honoraires qui sont, la plupart du temps, à pourcentage, augmenter par le fait qu'il y a eu des... je parle des professionnels...

M. Lalonde: C'est correct, excusez-moi.

M. Léger:... par le fait de l'inflation, par le fait d'une cédule restreinte de fonctionnement, par le fait qu'il a fallu avoir du rattrapage à cause d'une date qui est fatidique, celle du début de juin, et par le fait aussi de différentes autres raisons, de réouverture de contrats, ou bien, de contrats sans soumissions, ou de contrats négociés et tout ce que vous voulez. Il y a différents facteurs qui ont fait que les augmentations de 300%, dans bien des cas, ont amené des augmentations que nous jugeons inacceptables pour des professionnels qui, normalement, dans leurs services professionnels auraient dû être rémunérés selon le prix de leurs services dans des conditions normales.

Ils n'ont pas donné de services supplémentaires, parce que cela coûte plus cher pour la main-d'oeuvre; ils n'ont pas eu un travail supplémentaire parce qu'il y a eu de l'inflation et je ne pense pas que tous ces professionnels doivent s'enrichir au détriment de la collectivité québécoise qui aura à défrayer le déficit de ces jeux olympiques.

M. le Président, je pense qu'il serait normal qu'on ajoute à l'article 21 ce paragraphe pour que la régie voie à réviser tous ces contrats pour ne pas enrichir indûment une catégorie de citoyens qui n'auraient pas fait cet argent dans n'importe quel autre contrat en dehors des Jeux olympiques.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que cet article ne change rien à ce qui existe de fait. La ville de Montréal est simplement remplacée dans ses droits et privilèges, dans tout ce qu'elle a fait. Je pense que l'amendement qui est apporté pour une révision des contrats de services professionnels, ce n'est pas tout à fait l'esprit dans lequel a été conçu l'article 21. L'article 21 a été conçu pour qu'en place et lieu de Montréal qui a transigé, elle puisse avoir le pouvoir d'administrer. C'est cela qu'est l'article. Si on ajoute que la révision doit se faire, on entre dans un autre domaine. On pourrait peut-être entrer dans celui de Taillibert au point de vue des services professionnels. Je prétends que l'article est assez clair; pour moi, en tout cas, il me semble assez clair. Le député de Lafontaine est bien intentionné en voulant qu'une révision de tous les contrats de services professionnels soit faite, mais l'état de fait existe. La régie, actuellement, remplace, de fait. On dit dans l'article: "La régie prendra fait et cause, prendra la responsabilité d'administrer ce qui existe." Si on ajoute une révision de tous les services professionnels, je ne sais pas si on répond bien à l'esprit et à la lettre de l'article. Si je fais erreur, je demanderais au député de me le dire.

M. Léger: Je pense qu'il y a un point majeur. La ville comme telle est une partie contractante.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Léger: D'elle-même, elle ne peut pas réviser ses contrats parce qu'elle est une des parties contractantes et l'autre contractant peut refuser de réviser le contrat. La régie, qui prend la place de la ville, peut par la loi se donner le pouvoir de réviser les contrats sans qu'il y ait des poursuites contre la ville et contre elle, tandis que la ville n'a pas la loi de son côté pour réviser des contrats déjà donnés.

Alors cela prend absolument un article dans la loi pour corriger, justement, des contrats qui auraient été donné injustement et qui sont absolument inacceptables. La régie, jugeant qu'elle doit couper quelque part et voyant qu'un groupe reçoit des bénéfices exorbitants, payés par les taxes des citoyens, peut, par cette loi, revenir et réviser les contrats, parce qu'elle a le pouvoir légal par la loi. La ville ne pouvait pas le faire...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'honorable député pourrait m'expliquer, simplement, quand on dit, par exemple, à l'article 14, là où l'on trouve véritablement les pouvoirs qui sont communiqués à la régie, que la régie a le pouvoir d'aliéner certains contrats... C'est un pouvoir qui est grand. Je pense que, s'il y a là un pouvoir qui est donné en vertu de l'article 14, je pense qu'elle a le droit d'acquérir, elle a le droit de posséder, elle a le droit d'améliorer, elle a le droit d'administrer des immeubles, mais elle a le droit aussi d'aliéner tout ce qui existe.

M. Léger: Des immeubles...

M. Bellemare (Johnson): Des immeubles, non, mais des contrats aussi. C'est la responsabilité...

M. Léger: Où dans l'article 14?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 14 a).

M. Léger: "Acquérir, louer, posséder, améliorer, entretenir, administrer des immeubles et les aliéner." Moi, je parle des contrats professionnels. Donc, entente entre la ville et des professionnels. A ce moment, elle n'a pas, d'elle-même, le pouvoir de le faire. Si la régie remplace la ville, elle n'a pas, elle non plus, la possibilité d'aliéner ce contrat, sans avoir des poursuites, par la suite...

M. Bellemare (Rosemont): Question de règlement, M. le Président.

M. Léger:... tandis que dans la loi...

M. Bellemare (Rosemont): A quel article sommes-nous? à l'article 14 ou à l'article 21?

M. Léger: C'est à l'article 21.

Dans la loi, si on donne à la régie le pouvoir de changer des contrats, il ne peut plus y avoir de poursuites contre elle par la suite.

M. Bellemare (Johnson): Si c'est prouvé qu'il y a certainement un dépassement, la régie peut avoir le pouvoir de le faire.

M. Léger: ... peut être de bonne foi, entre la ville et la...

M. Hardy:... droit contractuel.

M. Bellemare (Johnson): La régie peut le faire, mais, si vous employez tout le temps de la régie à s'occuper, probablement, de choses extrêmement sérieuses, on fait une loi d'urgence pour aller plus rapidement, parce que les gâchis qui sont faits, sont faits.

M. Léger: On est là pour couper des féficits... M. Bellemare (Johnson): C'est ça. M. Léger:... et des dépenses inutiles.

M. Bellemare (Johnson): Je pense bien que la régie aura le privilège et le droit de le faire.

M. Hardy: M. le Président, je pense que le député de Johnson, avec son sens juridique inné, explique au député de Lafontaine que son amendement est une hérisie juridique. Vous allez contre le droit contractuel. Même si vous mettiez cela dans votre loi, cela ne vaut rien. Vous risquez que cette loi soit contestée devant les tribunaux.

Vous voulez absolument... je m'étonne, M. le Président, depuis cet après-midi. Le député de Lafontaine voudrait absolument que cette loi soit un nid de procès.

On ne peut pas, M. le Président, donner à la régie le droit de réviser unilatéralement des contrats qui, s'ils sont en bonne et due forme, s'ils ont toutes les qualités d'un contrat, c'est-à-dire s'il n'y a pas eu fraude, s'il n'y a pas eu consentement, même si vous mettiez votre amendement dans la loi, la régie ne pourra jamais aller trouver des parties qui ont librement contracté et leur dire: Non, votre contrat ne marche pas. On trouve que c'est trop cher, que ce n'est pas bon. Vous ne pouvez pas faire cela.

D'ailleurs, c'est tellement vrai...

M. Léger: Voulez-vous dire par là que la régie n'aurait pas le pouvoir de résilier des contrats de professionnels?

M. Hardy: C'est-à-dire que...

M. Lalonde:... qu'elle doit payer.

M. Hardy: Ah bien oui! c'est cela. Comme tout bris de contrat, si on contracte tous les deux...

M. Bellemare (Johnson): Mais, en vertu du Code civil, jamais on ne pourrait penser...

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Le principe contractuel est consacré.

M. Hardy: Bien oui. C'est pour cela que je vous ai dit que vous aviez raison.

M. Bellemare (Johnson): Depuis la petite école qu'on le dit. C'est consacré.

M. Hardy: C'est exact et c'est tellement vrai que le député de Lafontaine l'a prévu. Il a essayé d'y remédier, mais par un cataplasme épouvantable. Il apporte un autre amendement à l'article 21 où il dit que, si une partie se sent lésée, elle va aller faire arbitrer cela devant la Cour supérieure. Cela ne se rendra même pas là, à l'arbitrage en Cour supérieure, parce qu'à partir du moment où j'aurai contracté avec la ville de Montréal un contrat en bonne et due forme, qui respecte tous les principes du droit contractuel, la régie va venir me dire: Non, votre contrat ne marche pas. Vous allez changer cela. Je vais dire: Oui, d'accord, mais si vous voulez résilier le contrat, vous allez me rembourser, me dédommager. Mais si la régie n'accepte pas le dédommagement, je vais aller devant la Cour supérieure et votre arbitrage de l'article 21 ne vaudra pas cinq cents.

M. Bellemare (Johnson): C'est un bris de contrat.

M. Hardy: C'est la Cour supérieure qui va examiner et, si vous n'avez pas de bonnes raisons, c'est-à-dire si vous n'êtes pas capable de prouver la fraude ou l'absence de consentement, la Cour supérieure va dire que le contrat est valable.

M. Léger: Voulez-vous dire par là que, si le contrat de M. Taillibert de $40 millions...

M. Hardy: II n'a pas de contrat.

M. Léger: ... avait été signé, la régie n'aurait pas le pouvoir de résilier un contrat qui aurait été extrêmement trop élevé?

M. Hardy: Pas automatiquement. Il aurait fallu que la régie démontre devant la cour que ce contrat n'était pas conforme au droit contractuel.

M. Léger: Je ne parle pas de...

M. Hardy: La régie a ce pouvoir. Vous n'avez pas besoin de faire un amendement. La régie a tous les pouvoirs conférés aux corporations du Code civil. Or, si la régie se rend compte qu'un contrat intervenu entre la ville de Montréal et un professionnel ou même un entrepreneur, que ce contrat n'est pas conforme à toutes les prescriptions du droit, la régie pourra demander l'annulation du contrat.

Mais votre amendement n'ajoute aucun pouvoir à la régie et ne lui en enlève pas, pas plus qu'il ne lui en donne. Ce sont les principes du Code civil qui s'appliquent en l'occurrence.

M. Léger: Vous voulez dire que, si le contrat de M. Taillibert avait été signé — je donne cela comme exemple — et qui est extrêmement élevé...

M. Hardy: Oui.

M. Léger: ... et s'il avait été fait selon les termes juridiques, vous n'auriez pas pu réviser ce contrat.

M. Hardy: Malheureusement, oui.

M. Léger: Donc, vous ne pourrez pas corriger la situation au niveau de tous les contrats qui dépassent absolument les normes habituelles dans toute la construction.

M. Hardy: Avez-vous une formule?

M. Léger: Oui.

M. Hardy: Votre formule est illégale.

M. Léger: Procédez légalement. C'est la même chose pour les Terrasses Zarolega, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Si on avait voté une loi rétroactive, les Terrasses Zarolega auraient tout simplement été payées pour la partie que le gouvernement voulait qu'on les paie et le contrat aurait été révisé M. le Président.

M. Hardy: Là, cela s'aggrave, M. le Président.

M. Léger: J'ai la parole. La proposition que je fais, c'est pour être capable de réviser les termes de contrats qui pourraient être jugés trop élevés selon les normes habituelles. Laissez-moi terminer. Les citoyens qui vont payer les taxes à la fin...

M. Hardy: Ne faites pas de politique, essayez d'être sérieux.

M. Léger:... seront obligés de payer des taxes sur des sommes qui peuvent être corrigées par la régie si elle s'en donne le pouvoir.

M. Hardy: Quand bien même...

M. Léger: Vous ne voulez pas donner cela, pourquoi? Y a-t-il trop d'amis du régime qui sont là-dedans?

M. Hardy: M. le Président, quand bien même on accepterait...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Léger: M. le Président...

M. Hardy: Quand bien même on accepterait...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Un à la fois.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je vous demande une directive...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre. Je rappelle l'honorable député de Rosemont à l'ordre.

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que je peux vous demander une directive?

Le Président (M. Gratton): Pas tout de suite, non.

M. Bellemare (Rosemont): Je vous demande une directive.

Le Président (M. Gratton): Attendez.

M. Bellemare (Rosemont): II y a tout de même des "moses" de limites de se faire insulter!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Rosemont): II y a des limites. Je vous demande une directive, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, vous la demanderez tantôt! J'ai une directive à émettre, soit celle, en tant que chronométreur officiel de cette joute, de vous aviser qu'il est 18 h 5 et que nous devons avoir le consentement unanime pour siéger au-delà de 18 heures. J'ai calculé le temps. Nous avons siégé ce matin de 10 h 15 à 13 heures, ce qui fait 2 h 45. Nous avons siégé cet après-midi de 16 h 10 à 18 h 5, ce qui fait 1 h 50. Nous pourrions donc, avec le consentement unanime, écouler les cinq heures qui sont prévues dans la motion en siégeant jusqu'à 18 h 25.

M. Charron: II y a un vote de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): J'ai dit tout cela pour rien. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas fait cela pour rien, parce que vous avez attiré l'attention de tous les membres de cette commission sur le fait que nous avons passé deux heures et vingt minutes seulement sur la réglementation, sur la procédure.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, à moins que la Chambre, après le vote, ne donne un ordre contraire.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 9

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Au moment de la suspension, à 18 heures...

M. Léger: Article 34.

Le Président (M. Gratton): Je vous en prie. En vertu de votre privilège de député.

M. Léger: Avant l'ouverture, pour ne pas perdre les 20 minutes qui nous restent.

M. Bellemare (Johnson): C'est justement sur cela. Je pense que vous avez bien saisi la remarque qu'a faite l'honorable leader du gouvernement: Jusqu'à ce que les travaux puissent se terminer.

Le Président (M. Gratton): Voyez-vous, on a entendu les mêmes paroles, mais on n'a pas saisi le même sens.

M. Bellemare (Johnson): Mais il a dit, à six heures sept minutes: Jusqu'à ce que tous les travaux soient terminés. Je voudrais sur cela, en partant, non pas exagérer, ni faire un "filibuster", mais prendre au moins le temps de voir tous les articles. Il y a peut-être quelques remarques sur certains articles. Je ne pense pas que cela puisse aller très tard. Mais, au moins, qu'on ait la décence de présenter au gouvernement quelque chose qu'on aura vu.

Si vous me dites que c'est limité à vingt minutes, je vais déchirer quelques pages.

Le Président (M. Gratton): Malheureusement, on devra assister à un déchirement total! Le mandat de la commission est très clair. Je cite la motion: "Que la commission des affaires municipales fasse rapport au plus tard cinq heures après le début de ses travaux...

M. Bellemare (Johnson): Ah non! cela, ça va.

Le Président (M. Gratton): "... et que les règles s'appliquant..."

M. Bellemare (Johnson): Mais ce soir, le leader du gouvernement...

Le Président (M. Gratton): Non, non.

M. Bellemare (Johnson): ... nous a donné un nouveau délai.

Le Président (M. Gratton): Non. Malheureusement, ce n'est pas la compréhension que j'ai eue des paroles du leader. D'ailleurs, nous commençons immédiatement, à 20 h 10, et nous terminerons très exactement à 20 h 30. L'Assemblée pourra, elle, suite au rapport de la commission, si elle le juge à propos, nous demander de revenir en commission et de continuer si nous

n'avons pas terminé. Mais la commission elle-même ne peut pas prendre cette décision.

M. Bellemare (Johnson): A qui la faute si on perd dix minutes?

Le Président (M. Gratton): Pardon?

M. Bellemare (Johnson): On perd dix minutes, là.

Le Président (M. Gratton): Alors, allons-y. Article 21?

M. Léger: M. le Président, nous discutions de mon amendement. Je veux simplement, rapidement, rappeler que, s'il y a des contrats avec des professionnels, qui ont été faits entre la ville et ces professionnels et que la ville est remplacée dans ces contrats par la régie, la régie comme telle, si elle n'inclut pas dans la loi qu'elle peut réviser ces contrats, peut être poursuivie. C'est pour cela que j'avais soumis un amendement à l'article 21 qui se complétait par un autre amendement après, si le premier était adopté.

L'amendement à l'article 21 était le suivant: "Elle doit procéder à une révision des contrats de services professionnels, de façon à s'assurer que les honoraires payés ne soient augmentés indûment par l'inflation des coûts de construction et les conditions particulières dans lesquelles la construction des installations olympiques ont été réalisées.

J'avais un deuxième amendement qui complétait celui-là dont j'avais déjà donné copie au Président avant la fin de la commission, qui se lisait: "Si une des parties à un contrat révisé par la régie, conformément aux dispositions du premier alinéa, s'estime lésée par le résultat de cette révision, elle peut porter le tout en arbitrage devant le juge de la Cour supérieure".

C'est pour montrer jusqu'à quel point la loi permettait à la régie de réviser les contrats qu'elle juge exorbitants. Je donne un exemple. Je ne sais pas qui sont l'architecte ou les ingénieurs du vélodrome, ceux qui avaient le contrat initial, je ne connais même pas leurs noms. Le vélodrome devait coûter $10 millions et le contrat, supposons que c'est 3.4% pour un architecte et supposons 5%, je donne des chiffres... supposons 10% pour l'ingénieur. Supposons que le vélodrome, pour des raisons autres que les choses normales, au lieu de coûter $10 millions coûte $57 millions. Les 10% du début auraient donné à l'ingénieur $1 million d'honoraires, mais pour des raisons autres que de sa propre dépendance, il aura vu ce vélodrome augmenter à $57 millions, donc il aurait eu des honoraires de $5,700,000. N'ayant rien fait de plus, mais à cause de l'inflation, à cause d'un paquet de facteurs, on paierait $5 millions d'honoraires à une personne qui, normalement, n'aurait mérité que $1 million. Si on multiplie cet exemple sur l'ensemble des personnes qui auraient eu des contrats au stade olympique au niveau des contrats professionnels, cela peut être une somme exorbitante que les citoyens devront payer à même les taxes.

La régie, en se donnant le pouvoir légal de réviser le contrat, se place dans une situation privilégiée parce qu'elle a la loi lui permettant rétroactivement de corriger une situation. Elle pouvait le faire, chose que la ville ne peut pas faire et chose que la régie ne peut pas faire si elle ne l'inclut pas dans la loi. J'ai proposé ces amendements, c'est au gouvernement de les refuser et d'en subir les conséquences.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que...

M. Bellemare (Johnson): Juste un instant. Je voudrais dire qu'en vertu du Code civil il y a une règle générale qui s'applique, je pense: la règle de la liberté contractuelle. Cela, c'est de base. On a eu, l'autre jour, ici, devant nous, la plus haute autorité, celle de l'Ombudsman, qui a plaidé pendant vingt minutes sur la liberté contractuelle. S'il y a un bris de contrat, M. le Président, voyez-vous les procédures impossibles et intenables qui ne finiront jamais.

Je pense, M. le Président, que la régie va probablement faire des rapports mensuels ou peut-être tous les mois ou tous les deux mois, et là on pourra vérifier le bien-fondé.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que mes collègues, le ministre des Communications et le Solliciteur général ont démontré, à même leur connaissance de la loi, que ce que propose le député de Lafontaine est fautif par rapport au droit contractuel. Moi, je voudrais aller un pas plus loin: dans les amendements successifs que propose le député de Lafontaine, il cherche à donner des directives à la régie, il cherche à écrire le mandat de la régie. Il n'y a pas moyen d'écrire un mandat de cette façon-là, nous deviendrions restrictifs quant à la marge de manoeuvre de la régie, une fois créée.

Alors, je pense qu'en toute logique nous devons faire confiance à la régie; elle va sûrement regarder les contrats et voir, avec l'aide de ses conseillers juridiques, s'il y a moyen de faire quelque chose.

M. Léger: C'est ma proposition, et je conclus en disant que, si la semaine dernière M. Taillibert avait signé le contrat de $40 millions, le gouvernement, avec l'absence de l'amendement que je propose, ne pouvait plus rien faire, ne pouvait plus réviser le contrat de $40 millions de M. Taillibert.

M. Hardy: A peu près...

M. Goldbloom: II ne peut rien faire avec votre amendement non plus.

M. Lalonde: M. le Président, c'est...

M. Léger: Passons au vote et subissez la conséquence de votre...

Le Président (M. Gratton): L'amendement est rejeté?

M. Goldbloom: Rejeté. M. Léger: Le vote.

Le Président (M. Gratton): Sur l'amendement du député de Lafontaine. M. Charron?

M. Léger: M. Charron, au début de la commission, a été remplacé par le député de Saguenay.

M. Harvey (Charlesbourg): Depuis quand?

M. Léger: La commission commence.

Le Président (M. Gratton): Cela prendrait le consentement unanime avec l'entendement que certains autres députés, du côté ministériel, pourraient être remplacés.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est cela.

M. Lessard: M. le Président, le député de Lafontaine vous soumet que le député de Saint-Jacques ne sera pas ici et que nous avons droit à deux députés; je pense qu'il n'y a pas de consentement unanime. Vous allez nous battre quand même.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, cette règle s'applique également pour le député de Charlesbourg.

M. Lessard: D'accord.

M. Léger: Vous avez droit de parole.

M. Harvey (Charlesbourg): J'ai droit de voter également.

Le Président (M. Gratton): Sur l'amendement. L'honorable... Non, M. Lessard?

M. Lessard: En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency)? M. Bellemare (Johnson)? M. Bellemare (Rosemont)?

M. Bellemare (Rosemont): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Caron?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre, pour des raisons juridiques.

Le Président (M. Gratton): M. Malépart?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre, pour des raisons juridiques.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde? M. Lalonde: Contre.

M. Lessard: On va payer pour des raisons juridiques.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain? M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M. Lessard: On va payer pour l'incompétence.

M. Léger: En faveur pour des raisons de santé.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin? M. Houde (Fabre)?

M. Houde (Fabre): Contre, pour les mêmes raisons que le député de Johnson.

Le Président (M. Gratton): M. Houde (Limoilou) ?

M. Houde (Limoilou): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Samson?

M. Lessard: Au nom de l'intérêt public.

Le Président (M. Gratton): Pour: 2 — Contre: 10. La motion d'amendement du député de Lafontaine est rejetée. Article 21?

M. Léger: M. le Président, à l'article 21, je pense qu'il y a une correction rapide que je voudrais soumettre à nos spécialistes, nos légistes devant moi...

M. Lessard: Soyez gênés un peu, au moins.

M. Léger:... comme le député de Terrebonne. A l'article 21, on dit: "La régie peut, sans autre autorisation que celle du lieutenant-gouverneur en conseil, aux conditions et dans la mesure que ce dernier détermine, exercer en tout ou en partie les pouvoirs appartenant à la ville de Montréal ou à son comité exécutif". Nous croyons qu'il y aurait une correction à apporter, qui serait de préciser

que, si la régie peut s'approprier les pouvoirs appartenant à la ville de Montréal, cela enlève à la ville de Montréal ces pouvoirs-là. On peut exercer le pouvoir d'une autre personne, sans nécessairement le lui enlever.

Une Voix: II parle dans le vide encore.

M. Léger: Alors, l'amendement que je voulais proposer, c'est que, dans la mesure où ces pouvoirs sont exercés par la régie, ils cessent de pouvoir être exercés par la ville ou son comité exécutif.

M. Lalonde: M. le Président, juridiquement, le député de Lafontaine a encore tort. Seulement une personne peut exercer ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Lalonde: S'ils pouvaient être exercés conjointement, la loi devrait le dire.

M. Bellemare (Johnson): On dit qu'elle peut se substituer à eux".

M. Lalonde: Bien, une fois que c'est substitué.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce que vous voulez, c'est clair!

M. Léger: M. le Président, vous le rejetez?

Le Président (M. Gratton): Amendement rejeté.

L'article 21 est-il adopté?

M. Léger: Article 21, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 22?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 23?

M. Léger: M. le Président, à l'article 23, j'ai un amendement qui vise à ajouter, à la suite du premier alinéa de l'article 23, un deuxième alinéa dont le texte est le suivant. C'est là qu'on verra l'intention du gouvernement derrière l'acceptation de refus de ma proposition.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Léger: Non, non, on verra l'intention derrière cela, que vous l'acceptiez ou non.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Léger: "Sans restreindre la portée générale de ce qui précède, la régie peut, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure une entente avec le gouvernement fédéral concernant la participation financière de celui-ci dans les dépenses occasionnées par la tenue des Jeux olympiques...

M. Hardy: Vous êtes drôle!

M. Léger: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Gratton): Oui.

M. Léger: Je suis interrompu par le député de Terrebonne qui devrait agir comme un ministre, avec un peu plus de respect pour la commission parlementaire.

M. Hardy: M. le Président, j'invoque mon privilège et le règlement.

M. Léger: M. le Président, j'ai la parole.

M. Hardy: J'agis d'abord comme député parce que mon principal titre d'honneur, c'est d'être député de Terrebonne, bien avant d'être ministre.

M. Léger: Bien, vous agissez comme un "back-bencher".

M. Hardy: Un "back-bencher", c'est un représentant du peuple et c'est un titre très honorable.

M. Léger: Certainement, mais il faut agir...

M. Hardy: Cela démontre votre mépris de la démocratie, quand vous parlez ainsi des "backbenchers".

M. Léger: Je n'ai pas de temps à perdre en m'engageant dans une bataille de "pool room".

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Léger: Je répète l'amendement; Sans restreindre la portée générale de ce qui précède, la régie peut, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure une entente avec le gouvernement fédéral concernant la participation financière de celui-ci dans les dépenses occasionnées par la tenue des Jeux olympiques suite à une demande officielle faite en ce sens par le gouvernement du Québec.

En quelques mots, ceci n'oblige pas le gouvernement du Québec à faire la demande officielle comme telle, par mon amendement, mais elle facilite la réalisation de cet objectif, si le gouvernement du Québec fait la demande officielle, puisque la régie est autorisée à recevoir des sommes provenant de différentes sources et, spécialement, elles peuvent venir aussi du gouvernement d'Ottawa. Si le gouvernement est d'accord, cet amendement permettrait d'inclure, à l'intérieur du projet de loi, une possibilité de recevoir des sommes du fédéral.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: ... très brièvement, je trouve quand même curieux que tant le ministre des Communications que le ministre des Affaires municipales vont jusqu'à rire d'une telle motion.

M. Bellemare (Rosemont): Sur la motion.

M. Lessard: Oui, c'est sur la motion, mon cher ami. Il me semble qu'une des choses...

M. Harvey (Charlesbourg): Là, vous parlez sur l'émotion.

M. Lessard: ... que le gouvernement du Québec devrait au moins avoir le minimum de décence de faire, c'est de demander au gouvernement fédéral de participer au déficit de ces jeux. On s'aperçoit que ce gouvernement a tellement peur d'affronter le gouvernement Trudeau, que ce gouvernement a tellement peur de recevoir un refus qu'il n'a même pas le courage de se tenir debout et de demander au moins la participation minimum du gouvernement fédéral. Je trouve que c'est scandaleux, je trouve que c'est ridicule et cela démontre l'effondrement, encore une fois...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président...

M. Lessard: ... du ministre des Affaires municipales comme de tout le gouvernement devant le gouvernement de Trudeau.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président...

M. Lessard: On pourrait en discuter longuement, mais je m'arrête là. Prenez vos responsabilités.

M. Bellemare (Rosemont): ... question de privilège, parce que je fais partie de ce gouvernement.

M. Léger: Question de règlement, M. le Président. Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Bellemare (Rosemont): Non, je parle sur une question de privilège.

Le Président (M. Gratton): Je pense que vous voulez parler sur une question de règlement.

M. Bellemare (Rosemont): Je pose une question de privilège.

M. Léger: II n'y a pas de question de privilège.

M. Bellemare (Rosemont): Une directive ou une question de règlement, c'est à vous à me le dire. Je vous le demande.

Le Président (M. Gratton): Ce n'est pas une question de privilège.

M. Léger: M. le Président, les minutes sont précieuses et il n'y a pas de question de privilège.

M. Bellemare (Rosemont): Pour moi aussi. Les minutes sont bien plus précieuses pour nous autres que le temps que vous nous faites perdre.

M. Léger: Revenons au projet de loi.

Le Président (M. Gratton): Question de règlement.

M. Léger: II nous reste cinq minutes pour discuter du projet de loi.

M. Bellemare (Rosemont): Je parle au président, je ne vous parle pas, en partant.

M. Léger: M. le Président, il n'y a pas de question de privilège.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, je vous demande une directive.

Le Président (M. Gratton): Question de règlement, le député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Question de règlement, de privilège ou une directive , vous jugerez à propos. Se faire insulter par le député de Saguenay, qui vient nous dire qu'on est des irresponsables, etc., etc., je ne l'accepte pas.

M. Lessard: A l'ordre, M. le Président! Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Bellemare (Rosemont): Oui, d'accord, je suis convaincu que vous êtes d'accord...

Le Président (M. Gratton): Ce n'est pas une question de règlement ni une question de privilège.

M. Bellemare (Rosemont): Mais je m'excuse, M. le Président, et je ne lâcherai pas. Tant et aussi longtemps que le député de Saguenay va me dire...

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Bellemare (Rosemont): Soyez calme, le député de Saguenay.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Lessard: Je n'ai accusé personne, comme individu, comme député.

M. Bellemare (Rosemont): II a accusé le gouvernement...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Rosemont): Quand il accuse le gouvernement, il m'accuse, moi.

Le Président (M. Gratton): S'il vous plaît, votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Rosemont): II y a des "moses" de limites de se faire insulter...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare (Rosemont): ... par des pires que nous autres.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Rosemont): C'est aussi facile que cela.

A l'ordre, M. le Président, donnez-nous les mêmes privilèges que vous leur donnez.

Le Président (M. Gratton): Est-il fini votre "show"?

M. Bellemare (Rosemont): Ce n'est pas un "show", M. le Président, je suis sincère...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Alors, sur la motion de l'amendement du député de Lafontaine, à l'article 23.

M. Bellemare (Rosemont): Les folies qu'ils font, c'est fini quant à moi.

Le Président (M. Gratton): Sur l'amendement, le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais savoir des responsables de ce projet de loi...

M. Bellemare (Rosemont): Des gars qui ne savent pas où sont situés les comtés.

Le Président (M. Gratton): Je rappelle le député de Rosemont à l'ordre.

M. Bellemare (Rosemont): Cela ne me fait rien, rappelez-moi à l'ordre encore une fois, cela ne me fait rien.

M. Lessard: M. le Président, je vous rappelle l'article du règlement qui vous demande, à un moment donné... Après trois fois, le droit de parole disparaît.

M. Bellemare (Rosemont): Cela fait longtemps que vous auriez dû disparaître.

M. Lessard: Cela s'applique autant pour les députés de l'Opposition que pour les députés au pouvoir.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais demander aux ministres qui sont responsables de la présentation du projet de loi et de l'administration ensuite de cette régie... C'est un désir. "La régie peut, conformément à la loi, conclure avec la ville de Montréal..." Ma question est de vous demander si, toute personne et organisme, international ou autre, ainsi qu'avec tout gouvernement... "Est-ce que cela veut dire le gouvernement fédéral?

M. Lalonde: Cela peut comprendre n'importe quel gouvernement.

M. Bellemare (Johnson): Avec quel autre gouvernement pourriez-vous conclure des ententes, si ce n'est pas le gouvernement fédéral?

M. Lalonde: Cela pourrait être un gouvernement provincial s'il s'agissait, par exemple, d'une loterie où des ententes seraient nécessaires entre les gouvernements provinciaux pour...

M. Bellemare (Johnson): Je vais terminer par là. Je pense que dans la loi, pour tout le peuple québécois qui a à souffrir de ces inconvénients que nous apportent la régie, ce serait peut-être bon que le gouvernement fédéral, le mot "fédéral" y soit. Cela ne change rien, mais cela donne une maudite consolation à ceux qui attendent, mon cher monsieur, que le gouvernement fédéral, surtout pour ceux qui prêchent le fédéralisme rentable, puisse dire: Enfin, on a quelque chose dans la loi qui nous dit que la régie peut conclure avec le gouvernement fédéral.

Il n'y a rien dans cela de plus consolant pour ceux qui ont à... parce qu'il y a une inquiétude formelle, parce que le gouvernement se récuse à cause d'une certaine discrimination qu'il a peur d'établir dans le Canada, c'est visible.

Je pense que le mot fédéral devrait y apparaître puisqu'on dit que c'est cela.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que le gouvernement du Québec peut, à l'intérieur des limites de ses pouvoirs, conclure des ententes avec d'autres gouvernements, y compris le gouvernement fédéral.

Je soumets respectueusement cependant que, selon les lois du Québec, ce n'est pas une régie qui peut conclure une entente avec le gouvernement fédéral, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais la régie le peut, conformément à la loi, et vous lui donnez la responsabilité d'en faire là, avec tout individu, avec la ville de Montréal, avec tout gouvernement. Vous le dites dans votre article 24.

M. Lessard: Comment voulez-vous qu'il affronte Trudeau, il n'a même pas affronté Drapeau?

M. Bellemare (Johnson): Non, mais, M. le Président, mettez donc le mot.

M. Bellemare (Rosemont): Soyez donc poli! Le minimum de décence, soyez poli.

M. Bellemare (Johnson): Pour la satisfaction

de tous ceux qui auront demain les nouvelles ou qui liront la loi, on verra que le gouvernement a posé un geste pour inviter d'une manière catégorique le gouvernement fédéral à y participer et le pouvoir qu'on va donner à la régie deviendra un exemple de leadership. Je pense que cela ne serait pas mauvais que le mot "fédéral" soit ajouté.

Je suis prêt à voter pour la motion, mais j'aimerais mieux que, tout simplement, on mette le gouvernement fédéral, puisqu'on donne à la régie le pouvoir de transiger avec lui. On lui donne un pouvoir, contrairement à ce que dit l'honorable ministre que ce sont seulement la province et le ministre qui doivent transiger. Là on dit à la régie qu'elle peut.

M. Hardy: M. le Président, je connais l'intention pure du député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr parce que je voudrais que le fédéral, mon pays, participe à cela.

M. Hardy: ... mais il faudrait éviter que, dans des amendements, on en arrive à un objectif ou à un point diamétralement opposé à ce qu'on veut obtenir.

Quand vous mettez le gouvernement fédéral, comme vous voulez le mettre, vous restreignez la portée de la loi. Le gouvernement fédéral est largement inclus: "ainsi qu'avec tout gouvernement ou organisme". Le gouvernement fédéral est inclus. La régie peut conclure des ententes avec tout gouvernement. Cela veut dire tous les gouvernements provinciaux, cela veut dire le gouvernement fédéral. Cela peut vouloir dire, éventuellement, l'autre gouvernement...

M. Bellemare (Johnson): Nous ne sommes pas tous des légistes comme l'honorable ministre, qui est un homme pratique dans les causes qu'il prépare avec autant de lucidité, mais les gens du peuple vont dire: Bon, c'est écrit dans le projet de loi. Chose sur la rue Saint-Luc, chez nous, veut dire: As-tu vu là?

M. Hardy: Oui, mais il...

M. Bellemare (Johnson): C'est écrit dans le projet de loi: La régie a le droit de faire...

M. Hardy: Je reviens à ce que je disais ce matin, M. le Président. Il faut éviter de faire des lois, des textes politiques. Ne soyez pas inquiets, je pense bien que tous les députés vigilants vont le faire. Quand je vais aller dans mon comté, je vais dire que "tout gouvernement", cela veut dire le gouvernement fédéral. Mais ce n'est pas nécessaire de mettre cela dans les statuts. C'est à nous à expliquer que "tout gouvernement", cela veut dire le gouvernement fédéral. Mais, encore une fois, il faut être prudent...

M. Bellemare (Johnson): Les minutes s'envolent. Puisqu'on est sous pression...

M. Harvey (Charlesbourg): Qu'on prenne le vote.

M. Léger: Je propose le vote, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Vote enregistré?

M. Lalonde: Avant, M. le Président, si vous me permettez — j'ai refusé des droits de parole, j'ai passé une couple de fois — cet article, c'est pour permettre à la régie de passer des contrats de services avec la ville de Montréal comme, d'ailleurs, le député de Johnson nous l'avait demandé cet après-midi: Est-ce qu'ils vont travailler avec vous autres et tout cela?

M. Bellemare (Johnson): Avec la Gendarmerie Royale aussi.

M. Lalonde: Avec la ville de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Avec la Gendarmerie Royale.

M. Lalonde: La Gendarmerie Royale pour la sécurité, vous voulez dire?

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Lalonde: Oui.

M. Bellemare (Johnson): II y a un budget.

M. Lalonde: Je pense que quand on dit un organisme d'un gouvernement, cela comprend tous les gouvernements. J'endosse entièrement les propos de mon collègue des Communications à l'effet qu'en ajoutant le mot "fédéral" ou en l'incluant nommément, on ne ferait qu'apporter un message politique, alors que ce n'est pas par cette loi que cela va se faire si cela se fait.

M. Bellemare (Johnson): C'est simplement pour avertir M. Trudeau qu'il y a un "must".

M. Hardy: C'est bien mauvais que les gouvernements négocient par voie de lois.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on demande le vote enregistré sur cette motion d'amendement?

M. Léger: Vote enregistré, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Alors...

M. Bellemare (Johnson): Chose certaine, M. Lesage l'a fait, en...

Le Président (M. Gratton): Sur la motion de l'honorable député de Lafontaine, M. Lessard.

M. Lessard: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency).

M. Lessard: Cela a changé depuis ce temps!

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson).

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Rosemont).

M. Bellemare (Rosemont): Contre. Le Président (M. Gratton): M. Caron.

M. Caron: M. le Président, je suis contre parce qu'il y aura des moyens de procéder pour aller chercher de l'argent d'une autre façon.

M. Lessard: Pour ou...

M. Caron: Je suis contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy.

M. Lessard: Est-ce que vous allez négocier?

Une Voix: J'irai négocier.

M. Hardy: Contre pour les mêmes raisons que le député de Verdun.

Le Président (M. Gratton): M. Malépart.

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain.

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde.

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Harvey (Charlesbourg).

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom.

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc.

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger.

M. Léger: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin... M. Houde (Fabre).

M. Houde (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Houde (Limoilou).

M. Houde (Limoilou): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Samson.

Une Voix: II voterait contre!

M. Lessard: En tout cas, vous aurez coûté cher aux Québécois! Le ministre des Affaires municipales nous aura coûté cher!

Le Président (M. Gratton): Pour, 3; contre, 11. La motion est rejetée.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je note qu'il est déjà passé...

M. Léger: II reste encore trois minutes, M. le Président. Je voudrais simplement, pour accélérer les travaux, proposer, à moins que le ministre ait des amendements, l'adoption en bloc des articles 23 à 30, à moins que vous n'ayez des amendements à l'intérieur de cela. Adopté?

Le Président (M. Gratton): Articles 23 à 30, adopté.

M. Léger: M. le Président, à l'article 30 a), je voudrais ajouter...

M. Bellemare (Johnson): Avant de prendre l'article 30 a), je suis bien d'accord sur les trois minutes qui nous restent.

On pourrait peut-être adopter les autres aussi, je n'y ai pas d'objection, mais je ne voudrais pas, par exemple, qu'on arrive avec ce papillon de la commission des liqueurs, c'est épouvantable.

M. Lalonde: Cela a été distribué...

M. Lessard: C'est une erreur du ministre.

M. Lalonde: On n'a pas eu le temps de le regarder.

M. Lessard: Une erreur du ministre. Vous avez manqué votre coup. Vous vouliez passez cela en-dessous de la table et cela n'a pas fait.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, s'il vous plaît! Est-ce que je peux demander à la commission si 31, 32, 33, 34...

M. Léger: L'article 30, j'ai demandé un amendement...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Léger:... ajouter à la suite de l'article 30 un nouvel article, 30 a), dont le texte serait le suivant: "La régie devra, avant la tenue des jeux, faire un rapport mensuel au ministre, concernant l'échéancier et le coût de la construction des installations olympiques. Ce rapport devra être déposé par le ministre devant la commission parlementaire des affaires municipales, convoquée mensuellement dans le but de l'étudier et d'entendre les responsables de la régie".

M. le Président, la raison de cette proposition est la suivante. Les citoyens du Québec, de Montréal et du monde entier ont été témoins, durant les dernières années, de changements, de hausses, de surprises malheureuses qui se sont soldés par un manque de confiance total dans la réalisation des jeux olympiques à temps, à un coût abordable. Le fait que le gouvernement ait pris en main le Parc olympique par le biais d'une régie, nous croyons qu'il serait important que ce geste-là soit accompagné d'une position démontrant l'intérêt du gouvernement du Québec de mobiliser tous les Québécois derrière le projet des Jeux olympiques. Pour cela, il faut restaurer la confiance des Québécois dans la régie, qui remplira un rôle de réalisateur d'un projet qui est cher à tous les Québécois et dont la confiance, dans ce projet, a été sapée par les organisateurs qui ont précédé la régie qui prendra la relève.

Voici, M. le Président, si le Parlement entier, c'est-à-dire tous les députés démocratiquement élus par tous les citoyens du Québec qui auront, à ce stade-ci, à défrayer l'ensemble du déficit olympique qui se soldera par une facture qui peut varier entre $100 par personne et peut-être $300 par travailleur, il est normal que ces citoyens soient assurés que, régulièrement, leurs élus vont régulièrement recevoir un rapport de la régie responsable et du ministre responsable.

Ceci donnera du sérieux au travail qui sera fait par la régie. Ceci assurera au monde entier que les Québécois sont sérieux, sont déterminés, que le culte de la cachette est terminé et que le gouvernement du Québec a l'intention d'ouvrir ses livres d'une façon régulière. Ceci amènera la régie à être obligée, régulièrement, non pas de perdre du temps — cela prend une commission parlementaire de peut-être deux heures par mois — mais de venir faire le rapport de la situation, tant de l'échéancier que des coûts à ce jour.

Ceci permettra, s'il y avait des nouvelles heureuses à donner, de les donner devant les élus du peuple. Ceci permettra, devant des problèmes possibles, devant des réactions négatives de certains adversaires des jeux, devant des fausses rumeurs qui peuvent être lancées ici et là, de rectifier ces fausses rumeurs à l'occasion d'une commission parlementaire où l'Opposition et le gouvernement pourraient étudier, donner les conseils voulus, suivre de très près un dossier et renseigner la population pour mobiliser tous les Québécois derrière ce projet. La seule façon de donner confiance aux Québécois dans ce chan- gement d'administration du Parc olympique, c'est d'inclure dans la loi que, dorénavant, ce ne sera plus le culte de la cachette; ce sera le culte de la vérité et de la propagation des renseignements dont nous avons besoin sur la tenue des Jeux olympiques.

M. le Président, j'espère que chaque membre de la commission est intéressé à mobiliser tous les Québécois derrière les Jeux olympiques et qu'il appuiera cette motion qui permettra à tous les Québécois d'être au courant et d'arriver aux olympiques dans un "climax" qui sera celui de l'olympisme où tout le monde sera heureux d'y avoir participé.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je voudrais simplement dire que nous avons l'intention de fournir une information aussi complète que possible. J'ai déjà dit que je n'ai pas l'intention de prendre une attitude cachottière à l'endroit de la population, ni à l'endroit de l'Assemblée nationale. Si l'on doit en juger par l'expérience que nous avons vécue aujourd'hui, ce n'est pas exactement un encouragement à la tenue de séances de cette nature à répétition. Nous avons eu, si je peux me permettre l'expression, un léger problème de procédure.

Il me semble, M. le Président, que l'Assemblée nationale peut convoquer ses commissions parlementaires quand elle veut le faire. Ce n'est pas une fois par mois qu'il faut donner des renseignements; c'est beaucoup plus souvent que cela, surtout avec l'approche des jeux. Alors, je pense que l'amendement proposé par l'honorable député, inspiré d'une idée valable, n'est vraiment pas utile dans le contexte de ce que nous avons à faire.

Nous pourrons toujours faire siéger la commission parlementaire, si cela semble nécessaire et utile de le faire. Mais entre ces séances, qu'elles soient mensuelles ou les deux ou trois mois, il y aura beaucoup d'information à donner et elle sera donnée.

Le Président (M. Gratton): Une courte intervention de ce côté, peut-être une dernière de ce côté, et le vote sur l'amendement, puisqu'on a déjà expiré...

M. Charron: M. le Président, je pense que nous devons appuyer la motion du député de Lafontaine, parce que depuis le début de ce dossier olympique au Québec — nous l'avons dit hier et que nous soyons à étudier le projet de loi ce soir encore en est une preuve — le gouvernement a fait preuve d'incompétence et de négligence dans ce dossier, depuis le début.

Ce n'est pas parce qu'une régie va retirer à la ville de Montréal le contrôle de ce dossier et que cela devient donc la propriété du gouvernement du Québec que notre confiance sera restaurée dans la capacité de ce gouvernement à conduire

de façon compétente et économique pour les Québécois ce dossier après tout l'accumulus de négligences qu'il a démontré dans les années qui ont précédé.

Je pense, M. le Président, qu'il faut permettre à l'opinion publique de suivre de façon encore plus attentive qu'à l'habitude la façon dont ce gouvernement administre les affaires québécoises. La proposition du député de Lafontaine en nous donnant l'occasion de soumettre mensuellement la gestion de ce très important dossier économique dans la vie collective des Québécois à l'opinion publique, par le moyen de cette commission parlementaire, m'apparaît le minimum que ce gouvernement puisse concéder aujourd'hui à l'opinion publique, après qu'elle l'eut pris en flagrant délit d'incompétence et de négligence dans ce dossier depuis le début.

Si nous sommes appelés aujourd'hui à réclamer de la ville de Montréal la cession totale de ce dossier, c'est d'abord et avant tout parce que le gouvernement de cette province a voulu, intentionnellement, dans le but de ne pas s'attirer les foudres du maire de Montréal, de façon inappropriée, le laisser aller dans ce dossier de la façon dont nous l'avons abondamment décrit hier soir. Si nous sommes ici, ce soir, à créer cette régie, c'est d'abord et avant tout un aveu d'incompétance de ce gouvernement dans la gestion du dossier.

Ce n'est pas parce qu'il le prend, ce n'est pas parce qu'il réclame ce dossier, ce soir, que nous allons lui donner la bénédiction de compétence et de saine administration.

Il y a trop de paniers percés dans ce domaine du côté gouvernement pour que nous nous réjouissions de l'adoption de l'obligation dans laquelle nous sommes de remettre les Jeux olympiques du Québec aux mains d'une régie de ce gouvernement.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Verdun, dernière intervention.

M. Caron: M. le Président, après le vote.

Le Président (M. Gratton): Dernière intervention, l'honorable député de Fabre.

M. Houde (Fabre): Ce que je voulais ajouter, c'est peut-être une suite à ce qui a été dit par l'Opposition. Quant à moi, je partage le fond de la motion. J'ai moi-même, hier soir, au nom du gouvernement, parce que j'avais le mandat de le faire, pris l'engagement de faire tout mon possible pour que l'information se fasse d'une façon plus régulière. Je pense que, depuis deux jours, en tout cas, tout le monde a été à 100% fidèle à cette attitude de vouloir cesser toute cachette, si cachette il y avait, et je sais qu'il y en avait.

Nous avons distribué aujourd'hui de nombreux documents que plusieurs journalistes, soit dit en passant, réclamaient depuis plusieurs jours. Nous avons la parole du Solliciteur et du ministre des Affaires municipales que non seulement il y aura des commissions parlementaires mais qu'à peu près quotidiennement la régie trouvera le moyen de renseigner, d'informer la population et les media d'information.

D'après les légistes, il ne semble pas nécessaire — ce serait peut-être un précédent — d'indiquer à ce moment-ci, dans un texte de loi, qu'il y aura commission parlementaire tous les mois. Je suis personnellement convaincu et je le dis publiquement, je serais le premier plus que déçu, s'il n'y avait pas cette promesse formelle ou la réalisation de cette promesse formelle quant à l'information et cela le plus régulièrement possible. Pour montrer la bonne foi de celui qui vous parle, je m'abstiendrai tout simplement de voter sur cette question.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson, brièvement.

M. Bellemare (Johnson): On voudrait voir dans la loi non pas un ordre de la Chambre, mais qu'on ait, en vertu de la loi, une assurance que cela va se faire régulièrement et le plus rapidement possible, tout les mois.

Autrement, on va être obligé de partir par l'article 140, revenir par l'article 150, passer par l'article 157 et revenir par l'article 152.

Une Voix: Et l'article 34.

M. Bellemare (Johnson): Et puis l'article 34, à part cela. C'est cela, l'inconvénient. Tandis que si c'est dans la loi, en vertu de l'article 140, on est débarrassé, en vertu de l'article 150, on n'y va plus et, en vertu de l'article 152, on n'a pas besoin de demander des pouvoirs additionnels, et de l'article 34 pour... Cela, c'est la plus belle invention, ce Code de procédure Lavoie...

M. Hardy: Combien de fois avez-vous mis cela dans des lois, dans votre temps, que les commissions parlementaires...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, si on a mal fait, ne faites pas pareil.

Une Voix: Un aveu!

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, ce n'est pas un aveu; c'est lui qui me dit qu'on a mal fait. Moi, je ne vous dis pas qu'on a mal fait.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Parlez-moi.

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'aime cela, M. le Président.

M. Lessard: Vous comprenez beaucoup mieux.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, l'argument que je veux faire c'est que, si c'est dans la loi, on n'aura pas besoin de passer par toutes les tracasseries de l'Assemblée nationale, toute la bu-

reaucratie, puis tout ce qu'il faut faire de "red tape"; c'est simplement cela. Le Solliciteur général, je l'ai trouvé merveilleux aujourd'hui, dans ses approches avec nous; c'est merveilleux. Ne changez pas, et puis je vous assure que vous allez avoir la collaboration de bien du monde. Mais si vous mettez vos caractéristiques et essayez de nous truquer, on n'aimera pas cela.

M. le Président, si c'est dans la loi... le ministre des Affaires municipales a fait cela avec sa patte gauche, je sais que...

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je...

M. Bellemare (Johnson): Je vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je vous interrompre pour vous dire que je viens de recevoir une affirmation formelle que nous devons immédiatement faire rapport à la Chambre? Pourriez-vous conclure en dix secondes?

M. Bellemare (Johnson): Merci de nous avoir donné des minutes pour un projet de milliard, d'avoir pu parler quelques petites minutes, parce que nous avons eu deux heures et vingt minutes de procédure sur cinq heures de travail.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Puis c'était bien nécessaire. Je termine, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

Le Président (M. Gratton): Le vote...

M. Léger: M. le Président, avant le vote, j'ai un droit de réplique.

M. Bellemare (Johnson): Simplement qu'à périodes régulières, après convocation, on aura...

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Ecoutez, on a un ordre de la Chambre, on peut soit voter l'amendement...

M. Léger: J'ai droit à une courte réplique.

Le Président (M. Gratton):... ou ajourner.

Non, je vous dis que vous n'aurez pas droit de réplique. Si vous ne voulez pas qu'on prenne le vote sur l'amendement, on va aller faire rapport à l'Assemblée.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux.

M. Léger: Non, on vote, on vote.

Le Président (M. Gratton): Ah? bon! vote enregistré?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Gratton): Alors, M. Lessard?

M. Lessard: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Bédard (Montmorency). M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Rosemont)?

M. Bellemare (Rosemont): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Caron?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Malépart?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Leduc?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M. Léger: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin? M. Houde (Fabre)?

M. Houde (Fabre): Je m'abstiens.

Le Président (M. Gratton): Là, ça complique les choses. M. Houde (Limoilou)?

M. Houde (Limoilou): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Samson? Pour: 3, contre: 10, abstention: 1. La motion d'amendement est rejetée.

Est-ce que les articles 30, 31, 32, 33, 34 sont adoptés, ou non?

M. Léger: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Ils ne sont pas adoptés.

Le député de Verdun, brièvement.

M. Caron: J'aimerais manifester le désir, à nouveau, que les membres de la commission aient la chance d'aller visiter le site olympique. Cela devait être fait sous l'administration du maire de Montréal, mais cela a été remis. J'espère, maintenant, que les membres de la régie...

M. Bellemare (Johnson): II sait pourquoi cela n'a pas été fait.

Une Voix: Laissez-le parler.

M. Bellemare (Johnson): II sait pourquoi cela n'a pas été fait, justement parce qu'il y avait danger public et la poutre qui devait tomber est tombée la semaine suivante. Ils avaient peur de tuer quelques libéraux.

M. Caron: On aurait fait des élections partielles.

Le Président (M. Gratton): Alors le désir du député de Verdun est noté par la commission. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 51)