Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 205 Loi concernant la cité

de Rimouski

Séance du jeudi 4 décembre 1975

(Dix heures quinze minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue à entendre les témoins concernant le projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski.

Le ministre des Affaires municipales, s'il vous plaît!

Résumé de la situation

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai réfléchi considérablement à ce projet de loi et, sans vouloir refaire tout l'historique, je constate qu'il y a deux objectifs qui ont été visés et qui sont visés par ce projet de loi. Le premier objectif, qui est en partie devant les tribunaux pour le règlement d'un problème particulier, est de permettre à la ville de Rimouski de réaliser un parc industriel.

Le deuxième objectif est celui de permettre à la ville de Rimouski de rejoindre, par une continuité de territoire, l'aéroport qui la dessert.

Il me semble que nous avons vu certaines choses, en écoutant les opinants et en prenant connaissance des documents. Nous avons vu que la localisation du parc industriel découle de certaines décisions et de certains investissements déjà faits par la ville de Rimouski et de la proximité de certains éléments qui semblent indispensables, c'est-à-dire des lignes de chemin de fer, le port de mer et aussi l'aéroport.

Nous avons aussi appris que les moyens financiers des deux municipalités ne sont pas égaux. La capacité financière de la ville de Rimouski est considérable, par comparaison avec celle du village de Rimouski-Est, dont le budget annuel est de $80,000. Nous avons appris aussi, et c'était une chose qui n'était pas nouvelle, que les ententes fédérales-provinciales qui prévoient l'attribution de certaines subventions à cette entreprise de création d'un parc industriel visent la ville de Rimouski et qu'il serait difficile d'amener les autres paliers du gouvernement à allouer ces montants à une entité municipale autre que la ville de Rimouski.

Il y a une autre considération. Nous avons parlé de la cause qui est entre les mains du juge Masson. Nous avons vu que le projet de loi, dans la rédaction que nous avons encore devant les yeux, parce que nous ne lui avons pas encore apporté de modification, a un effet rétroactif et déclare que, depuis le début des procédures, certains terrains font partie du territoire de la ville de

Rimouski.. Nous avons accepté clairement, à l'unanimité, de laisser tomber dans le projet de loi, d'éliminer du projet de loi cet élément de rétroactivité. Je me dis que, dans ce cas, éliminant la considération de rétroactivité, nous laissons entre les mains du juge une décision importante. Il doit décider si le territoire en question est, depuis la date indiquée, propriété de Rimouski-Est ou propriété de Rimouski. S'il décide que c'est depuis le moment défini propriété de la cité de Rimouski, cela finit là quant à ce jugement. Il y a peut-être d'autres procédures que l'autre partie pourrait entreprendre. S'il décide que, depuis ce moment-là jusqu'au moment de l'adoption possible d'un projet de loi, le territoire en question appartenait à Rimouski-Est, il y aurait des compensations à envisager, à mon sens.

Tout ce préambule, M. le Président, m'amène à ceci. Je crois déceler dans ce projet de loi deux objectifs d'importance inégale.

Je pense à l'importance du parc industriel, pas simplement pour la cité de Rimouski, pas simplement pour l'agglomération de Rimouski, mais pour toute la côte du fleuve Saint-Laurent; c'est une importance qui est grande. A mon sens, il faudra d'une manière ou d'une autre assurer la réalisation du parc industriel.

Le deuxième objectif est celui d'intégrer au territoire de la ville de Rimouski l'aéroport qui dessert cette municipalité. Je me demande si son importance est égale à celle du premier objectif et je voudrais donc, je pense que j'ai le droit de le faire, demander carrément à celui qui est en même temps député du comté de Rimouski et maire de la ville de Rimouski si, effectivement, on peut faire la distinction entre ces deux objectifs. Si on se limite au premier objectif, celui de la réalisation du parc industriel, je voudrais lui demander quel est le territoire véritablement essentiel et s'il peut nous montrer sur la carte que nous avions, je ne sais pas où est la mienne, mais je vois que d'autres collègues ont la carte dans leur dossier, exactement ce qui est impliqué dans la réalisation du parc industriel.

Je lui pose ces deux questions. D'abord, peut-on faire la distinction entre les deux? Peut-on laisser tomber le deuxième objectif, celui de rejoindre l'aéroport, et se limiter à la réalisation du parc industriel? Si la réponse à cette première question est oui, quel est le minimum nécessaire pour réaliser le parc industriel?

M. Saint-Hilaire: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Etant donné sa fugue, je lui demanderais de se limiter à répondre au ministre.

M. Saint-Hilaire: Je vous remercie. Je vais essayer de m'en tenir à la pertinence du débat. D'ailleurs, j'essaie toujours de le faire.

A la suite des interventions de M. Goldbloom, effectivement, la ville de Rimouski poursuivait les deux buts qu'il a clairement mentionnés, celui de l'érection d'un parc industriel selon les plans qui

ont été préparés par des firmes d'urbanistes et, deuxièmement, l'autre objectif, celui de rejoindre l'aéroport municipal dont l'entretien est à la charge complète de la ville de Rimouski.

Je pense qu'il y a certainement une différence entre les deux objectifs. L'objectif premier et primordial que recherche la ville de Rimouski est assurément celui du parc industriel.

L'objectif de l'aéroport, je pense, peut être enlevé des préoccupations de la commission, pour l'instant du moins. En ce qui regarde le parc industriel lui-même, suivant les plans que vous avez dans vos dossiers, vous allez constater que le parc peut être fait sur une largeur de cinq terrains, c'est-à-dire six terrains, mais un des terrains est déjà dans la ville de Rimouski, ce qui veut dire que le parc peut être réalisé, si vous regardez le grand plan, avec les lots 185, 184, 183, 181 et 179, ce qui correspond exactement à ce que vous avez sur le petit plan, allant jusqu'aux limites du parc industriel qui a été fait sur le petit plan.

Ce qui veut dire que, pour atteindre l'objectif primordial de la ville de Rimouski, c'est certainement l'annexion des lots 185, 184, 183, 181 et 179 qui est nécessaire.

M. Goldbloom: M. le Président, pourrais-je demander au député de Rimouski de nous indiquer sur la grande carte où cela vient?

M. Chagnon: Levez la carte.

M. Goldbloom: Est-ce que tout le monde peut voir? La ligne est tracée ici.

Le Président (M. Brisson): C'est la carte qui a été déposée dans un mémoire.

M. Saint-Hilaire: Cela fait le bleu, plus trois verts et jaunes.

M. Goldbloom: Cela voudrait dire qu'on ne couperait en deux...

M. Saint-Hilaire: Cela veut dire... coupures possibles dans les limites de Rimouski-Est, qui semblent la préoccupation primordiale.

M. Lessard: Financièrement, cela veut-il dire qu'en même temps cela réduirait considérablement le budget de la municipalité de Rimouski?

M. Saint-Hilaire: Actuellement, les taxes foncières rapportées ont été décrites et celles de Rimouski-Est étaient de $7,700 pour tout le territoire dont il est question. Une grosse partie de ces $7,700 de taxes proviennent de l'aéroport municipal, principalement de R. Fecteau qui détient les hangars...

M. Lessard: Donc, cela veut dire que c'est très minime au point de vue de la perte de taxes.

M. Saint-Hilaire: Cela fait cinq terres.

M. Roy: J'aimerais que le maire de Rimouski-Est regarde la carte.

Le Président (M. Brisson): M. Pineau regarde la carte.

M. Roy: M. Pineau regarde la carte! J'aimerais que M. Pineau nous donne des explications.

Discussion générale

M. Bédard (Chicoutimi): N'y aurait-il pas possibilité d'avoir une explicitation de la situation, telle qu'elle se présente? D'une part, le député de Rimouski...

Le Président (M. Brisson): D'accord, c'est pour cela que j'ai demandé au maire de Rimouski de venir voir la carte, afin d'expliciter ses commentaires.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission, lorsque le maire de Rimouski aura fini, j'aimerais avoir les commentaires du maire de Rimouski-Est.

Le Président (M. Brisson): Je l'ai invité à regarder la carte afin qu'il puisse donner ses commentaires par la suite, afin qu'il soit très démocratique.

M. Goldbloom: D'accord, merci, M. le Président.

M. Saint-Hilaire: J'aimerais regarder en fonction des deux petits plans que vous avez, principalement celui qui démontre toute l'infrastructure industrielle que nous avions préparée. Ces plans sont en préparation à l'heure actuelle et c'est certainement l'implantation du parc industriel. Alors, pour couvrir, il y a même des terrains industriels qui étaient dans des zones de hautes terres, mais qui correspondent uniquement à deux grosses bâtisses qui peuvent être éliminées très facilement. A la suite de cela, la ville de Rimouski aimerait, par exemple, étant donné que le deuxième objectif est moins primordial, qu'une permission lui soit donnée, je ne sais pas, je ne suis pas avocat, pour établir un chemin de contact entre l'aéroport et son terrain, sans aucune difficulté. En un mot, non seulement une voie de passage, mais pouvoir avoir une route valable pour rejoindre ses limites avec l'aéroport municipal. A partir de ce moment, nous serions consentants, nous de la ville de Rimouski, à enlever du projet de loi 205, si vous voulez...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous offrez d'enlever...

M. Saint-Hilaire: ... On offre d'enlever les lots 177, 174, 125 et tous les lots regardant l'aéroport de Rimouski-Est qui sont les lots 120, 110, 105, 102; en tout cas, vous avez toute l'énumération.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: J'ai une autre question, et elle rejoint celle posée tout à l'heure par le député de Saguenay. Même si le revenu produit par les terrains ne semble pas élevé au premier abord, il y a une valeur quand même. Est-ce que, même si la loi en général et le projet de loi que nous avons devant les yeux ne prévoient pas de compensation de façon précise, on peut envisager une compensation, de la part de la ville de Rimouski, au village de Rimouski-Est?

M. Saint-Hilaire: Lors d'une certaine discussion que nous avions eue, nous n'avons jamais eu d'objection et nous n'aurons jamais d'objection à donner une compensation suivant les valeurs déjà établies, les pertes possibles, quant à ces terrains, à Rimouski-Est. Pour autant que les études sont valables, comme nous le disions tout à l'heure, l'évaluation foncière représente $7,600 et, dans ces $7,600, il y a au moins $4,000 ou $4,500 qui viennent du territoire de l'aéroport, cela veut dire que le reste des terrains, incluant les trois qu'on enlèverait, représente une évaluation d'environ $3,000. La ville de Rimouski n'aura certes pas objection à donner compensation pour la valeur des taxes que Rimouski-Est peut perdre à ce moment. J'irais plus loin aussi, je pense...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: Pourrais-je poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Brisson): Demandez-lui la permission.

M. Lessard: Je vous la demande, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Pour poser une question à un député qui est opinant, il faut lui demander la permission pour lui poser cette question.

M. Lessard: Le député maire de Rimouski me permettrait-il une question?

M. Saint-Hilaire: Certainement.

M. Lessard: A la suite de ce que le député maire vient de nous dire, est-ce que c'est $7,000 d'évaluation ou $7,000 de taxes?

M. Saint-Hilaire: C'est $7,000 de taxes reçues. M. Lessard: D'accord. C'est différent.

M. Saint-Hilaire: C'est $7,000 de taxes reçues, et là-dessus, il y a environ $3,400 provenant de Fecteau Air Service. Il y a peut-être $300 provenant des taxes d'eau de l'aéroport. Il y a des chiffres qui sont faciles à établir, ils sont déterminés.

Je le dis encore dans un esprit de collaboration et cela me fait plaisir de le dire à la commission parlementaire, nous sommes même consentants, si Rimouski-Est le désire, avec les lots 177, 174, et 125, de participer, et si on a besoin de l'aide de la cité de Rimouski pour développer cette partie de terrain et s'annexer à notre parc industriel, c'est avec le plus grand des plaisirs qu'on pourra, même en présence du ministre des Affaires municipales, même en présence d'une commission, discuter avec Rimouski-Est de la possibilité de l'aider à l'implantation d'un petit parc industriel chez elle.

M. Goldbloom: C'est-à-dire quoi, une infrastructure?

M. Saint-Hilaire: Une infrastructure. Il faudrait peut-être en discuter entre les parties selon les revenus. Je pense qu'on pourrait — vous comprenez que la ville de Rimouski détient tous ces services — par nos services d'ingénieurs, par nos services d'urbanistes, par tous nos services, aider, je pense, sans que cela coûte un cent à Rimouski-Est pour tracer des rues, faire la préparation de tout ce que cela prend, car nous avons le personnel pour le faire.

Je fais l'offre de façon très sincère devant cette commission; en n'importe quelle circonstance, la cité de Rimouski sera prête à participer. Vous comprendrez l'objectif que nous voulons atteindre pour rejoindre l'aéroport municipal; nous considérons que cet aéroport municipal est vital pour le développement de ce territoire.

Déjà, l'an passé, il y a eu 12,000 avions qui y ont atterri; c'est montrer son importance et on veut continuer à le maintenir en activité. C'est pourquoi, pour atteindre le deuxième objectif, nous aimerions cependant conserver un pouvoir ou une réglementation quelconque afin d'atteindre cet aéroport par une voie qu'on pourrait adjoindre à notre parc industriel.

Le Président (M. Brisson): M. le maire Pineau, auriez-vous quelque chose à ajouter?

M. Pineau (Albert): Je trouve bien curieux, cependant, que M. Saint-Hilaire vienne nous dire que la partie de terrain semble bien négligeable et je me demande pourquoi il est tant attaché à l'avoir, à nous l'enlever. Je trouve cela bien curieux. Il dit qu'il nous prive d'environ, si on enlève toutes les propriétés de la cité de Rimouski...

Le Président (M. Brisson): Je vous demanderais de faire des commentaires sans faire de personnalité, s'il vous plaît.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais c'est pour enchaîner...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Bédard (Chicoutimi): Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Je parle à M. Pineau, je vous donnerai la parole...

M. Bédard (Chicoutimi): Je soulève une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Je ne voudrais pas faire un débat personnel...

M. Bédard (Chicoutimi): Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: II soulève une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): D'accord M. Pineau?

M. Bédard (Chicoutimi): Question de règlement, M. le Président.

M. Pineau: Oui. Je n'ai rien à dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le Président accorde une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne suis pas d'accord du tout avec certaines limites que vous semblez vouloir donner ou imposer au maire de Rimouski-Est, pour commenter la déclaration ou l'offre qui a été faite par le maire et député de Rimouski, à l'intérieur de cette commission.

Le Président (M. Brisson): Voulez-vous en venir à la question de règlement?

M. Bédard (Chicoutimi): II y a une liberté d'expression, M. le Président. Il y a des gens qu'en a invités à se faire entendre, et je pense qu'on doit leur donner toute la latitude de s'exprimer. Quand le maire de Rimouski-Est passe des réflexions sur la partie du terrain ou encore l'amendement qui est apporté ce matin et se pose des questions sur les motivations de ce changement, il a le droit de se poser des questions. Vous ne pouvez pas l'empêcher de se les poser, même si ceci a comme effet de créer un débat qui met des personnalités en cause. C'est simplement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Je pense, M. Pineau, que je ne vous ai pas enlevé le droit de parole et vous avez toute latitude pour répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): Ne faites pas de limites pour rien!

Le Président (M. Brisson): Tout ce que je lui demande, comme je l'ai demandé au député de Rimouski, c'est de ne pas faire de commentaires sur des choses qui sont personnelles.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, vous n'avez pas d'affaire à imposer des limites comme cela.

M. Lessard: On ne vous comprend pas. Mêlez-vous donc de présider les débats, si vous voulez le corriger!

Le Président (M. Brisson): M. Pineau, vous avez la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes en face d'un projet de loi que j'appellerais pirouette, ou valse hésitation, avec un pas en avant et deux pas de recul. Ce n'est pas que je sois contre le but poursuivi par ce projet de loi, mais nous allons arrêter de rire des membres de la commission.

Le Président (M. Brisson): M. Pineau, vous avez la parole, s'il vous plaît!

M. Pineau: Oui, je vais prendre la parole. Si vous ne voulez pas qu'on donne des noms, on va éviter de le faire, mais on vient de dire...

Le Président (M. Brisson): Je n'ai pas dit cela.

M. Pineau: Excusez-moi. C'est mon tour de parler. On vient de dire que le secteur ne semble pas être très intéressant au point de vue financier. Qu'est-ce qui est si intéressant dans l'objectif du projet de loi 205, de le ramener du côté de la cité de Rimouski?

Je crois que le terrain dont on discute présentement a toute sa valeur, tout autant pour les gens de Rimouski-Est que pour nos voisins de l'ouest. Il y a une chose que je remarque. Tout à l'heure, je me suis avancé, c'est bon la marche, mais je me demande pourquoi nous n'avons jamais eu le fameux plan en notre possession. Nous n'avons jamais pu l'étudier. Nous sommes obligés de courir en avant pour voir de quoi il s'agit.

A première vue, c'est difficile d'arriver et de répondre objectivement et ensuite de prendre une position. D'abord, le plan aurait dû nous être fourni, non pas nous être refusé. La première des choses.

M. Roy: Puis-je poser une question, à ce moment-ci?

M. Pineau: Oui, monsieur.

M. Roy: Avez-vous ce plan en main?

M. Pineau: Non, monsieur. Il nous a été refusé.

Une Voix: Par qui?

M. Pineau: Par le greffier de la ville de Rimouski, M. Hubert Dubé, qui avait l'autorisation de le remettre seulement sous les ordres de M. Saint-Hilaire.

M. Goldbloom: II me semble quand même que c'est un document que nous avons entre les mains depuis le début des travaux de la commission parlementaire. Je ne crois pas que quelqu'un de la commission parlementaire aurait refusé à M. Pineau la possibilité d'avoir la carte entre ses mains.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'il ne faut pas tourner autour de la situation. Ce que M. Pineau veut dire très précisément, c'est qu'avant la tenue de cette commission parlementaire, il semble qu'il laisse entendre que ce plan était déjà disponible, qu'il en avait fait la demande à la ville de Rimouski et qu'on a refusé de le lui donner. Il ne faudrait pas jouer à l'autruche.

M. Pineau: C'est sûr. Cela a coûté $100 à la municipalité.

M. Goldbloom: Je ne l'ai pas eu moi-même avant...

M. Bédard (Chicoutimi): II aurait été mieux que le ministre l'ait en main. Peut-être que cela lui aurait permis de réfléchir plus et de faire moins de pirouettes dans ce projet de loi.

M. Lessard: M. le Président, ne vous mêlez pas. Ne mêlez pas les cartes, c'est assez mêlé.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay veut-il la parole?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): J'aimerais que vous me regardiez et que vous le disiez, s'il vous plaît. Vous venez de me dire que je mêle les cartes.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'impression que vous avez passé une très mauvaise nuit.

Le Président (M. Brisson): M. Pineau a-t-il fini?

M. Lessard: Vous êtes mieux de vous calmer, ce matin, comme président. Vous allez présider, mais nous n'avons pas d'ordre à recevoir.

Le Président (M. Brisson): Je vais présider, mais je ne me laisserai pas mener par un député.

M. Lessard: Je vous demande la parole. C'est ce que je vous ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est M. Pineau qui parle.

M. Lessard: Je ne vous regarderai pas dans les yeux à chaque fois que je veux vous demander la parole.

Le Président (M. Brisson): Ne regardez pas en arrière. Regardez en avant.

M. Lessard: Je vais regarder le microphone et je vais dire: M. le Président. C'est ce que je vais faire, en vertu des règlements.

Le Président (M. Brisson): M. Pineau, vous avez la parole.

M. Pineau: Dans le secteur convoité, il y a la taxe qui est une part importante des revenus de la municipalité, c'est la taxe sur le revenu. Lorsque le secteur sera développé, automatiquement il y aura des revenus. C'est une perte considérable.

Si la ville de Rimouski-Est est réduite simplement à vivoter, on en a de reste des "vivoteux". On veut travailler, on veut progresser, on veut avancer, mais qu'on ne nous ampute pas tous nos terrains. C'est la deuxième amputation que la municipalité subirait en 25 ans. Ecoutez, c'est très sérieux. Au profit de la cité de Rimouski, on a déjà sacrifié dix arpents sur 40 de profondeur. Je pense que notre effort de sacrifice est fait. C'est un domaine révolu. En 1975, avec toute l'évolution qu'on a, et les coûts, on ne peut pas se permettre de perdre et de céder à nos voisins, parce qu'on a déjà trop cédé dans le passé.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que je pourrais poser...

Le Président (M. Brisson): Avez-vous fini, M. Pineau?

M. Pineau: Puis-je continuer?

Le Président (M. Brisson): Oui, s'il vous plaît.

M. Pineau: La semaine dernière, il a été fortement question que la partie sud du chemin de fer qui est bornée est et ouest était très importante pour la cité de Rimouski.

Je verrais que cette partie pourrait être cédée, mais en bas, près de l'aéroport, dans la partie du boulevard Jessop, les lots 184, 185 et tous les lots énumérés sur le plan ici, c'est inconcevable et inacceptable que la municipalité cède ces territoires à la ville de Rimouski. Ce sont des lots commerciaux, c'est une partie commerciale, nous l'avons zonée commerciale, nous avons des projets commerciaux à développer dans ce coin. Je pense réellement qu'il faut être sérieux. M. le ministre le disait tout à l'heure, dans son premier exposé; d'ailleurs, c'est lui qui a pris la parole. Il disait que des montants de l'entente Canada-Québec étaient réservés spécifiquement à la ville de Rimouski. Lorsqu'on dit, dans le livre ici, que: "On doit aussi tenir compte des cas à vocation particulière," cette vocation particulière, on l'a, on est réellement dans le milieu, on a un développement qu'on a reconnu dans le passé, une partie de ce développement peut être industrialisée et possède des possibilités et on veut nous les enlever. Dans l'entente Canada-Québec, au deuxième programme, à l'annexe B, à 212, je pense que c'est dit clairement: "Une aide spéciale dans certains cas spécifiques, dans les centres à vocation particulière." On a une vocation particulière, tout à fait particulière, pourquoi l'ignorer? Pourquoi la met-

tre de côté? Pourquoi vouloir nous décapiter et nous amputer à ce point?

Dans la partie ici, suivez sur vos cartes, vous avez la ligne principale du chemin de fer, vous avez les eaux; il y aurait la partie du côté sud du chemin de fer. Je pense que ce serait très difficile, pour être honnête devant la commission, ici, pour la municipalité de venir à développer ce secteur. Ce serait beaucoup trop onéreux. La ville de Rimouski pourrait faire quelque chose. Du même coup, c'est contigu à la plaza industrielle qu'elle a développée. Ensuite, c'est à proximité du chemin de fer, il y a des routes accessibles du côté, par exemple, de la rue Léonidas qui s'en va vers le quai, où les voies routières sont très bonnes. Ce serait la solution idéale.

Ici, vous avez toute la partie qui peut donner environ, je n'ai pas les chiffres précis, mais qui donnerait sûrement un territoire tout aussi grand que ce qu'on veut nous enlever, ce qui est primordial pour nous autres.

M. Bédard (Montmorency): Prendre une...

M. Pineau: La partie d'en bas, ici, en allant au sud du chemin de fer, et nous laisser nous développer commercialement ici.

M. Roy: En somme, vous dites qu'au niveau... Le Président (M. Brisson): S'il vous plaît!

M. Roy: Je m'excuse, j'aurais une question. C'est pour une explication.

Le Président (M. Brisson): Un, deux, trois, vous êtes le troisième; s'il vous plaît, laissez continuer M. Pineau et, après cela, vous parlerez. Avez-vous fini, M. Pineau?

M. Pineau: Oui.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay. Notez vos questions et posez-les maintenant.

M. Lessard: M. Pineau, le ministre des Affaires municipales a dit qu'il y a quand même deux objectifs qui sont poursuivis et que le parc industriel est l'objectif prioritaire, non seulement pour la région de Rimouski, mais aussi pour la région environnante. Ne croyez-vous pas que le développement, que ce soit par la ville de Rimouski-Est ou par la ville de Rimouski, que le développement ou l'implantation d'un parc industriel va avoir des conséquences économiques positives, non seulement pour la population de Rimouski comme telle, mais aussi pour la population de Rimouski-Es comme pour la population de Pointe-Au-Père et pour les gens de la région? Qu'on le veuille ou non, Rimouski est un pôle d'attraction très important pour la région. Il ne faut pas l'étouffer, il faut au contraire le développer, avec la collaboration des municipalités environnantes, j'en conviens, mais il faut cependant le développer. C'est dans ce sens, sans vouloir expliquer ses paroles, que le maire de Rimouski, tout à l'heure, disait que le plan relatif aux engagements financiers ou le plan des taxes, c'était moins important, en tout cas, par rapport à l'ensemble des terrains qui étaient pris lors du projet initial. Ces trois terrains sont importants, en relation avec l'objectif poursuivi, qui est le parc industriel.

Je reviens à ma question. Ne croyez-vous pas qu'il va y avoir des conséquences économiques positives suite au développement d'un parc industriel dans cette région, conséquences positives qui se traduiront aussi pour la population de Rimouski-Est comme pour la population de Rimouski elle-même?

M. Pineau: Je pense qu'il n'y a pas d'erreur sur ce que vous venez de dire, M. Lessard. Il est entendu que les conséquences et les retombées d'un développement économique dans le territoire de l'Est du Québec, dans la région de Rimouski, je pense qu'il n'y a pas d'erreur, que tous et chacun de nous s'en ressentiront et ce sera heureux pour tout le secteur de l'Est du Québec, si l'on peut dire. Il n'y aura pas des retombées simplement à Rimouski-Est ni simplement à Rimouski, il y en aura sur tout le territoire.

Je suis pleinement conscient de ce que vous venez d'expliquer. Ce qu'on vise là-dedans, ce n'est pas de boycotter, ce n'est pas d'arrêter, ce n'est pas d'engourdir ni de retarder quoi que ce soit. Ce qu'on discute présentement, c'est la position que doit prendre la ville de Rimouski. Elle veut avoir un parc industriel, elle a les éléments pour le développer. Je crois sincèrement qu'elle peut le développer dans la partie que je viens de décrire. Je pense que même si j'avance un peu loin — je n'ai pas mon conseil ici — je pense que la partie sud du chemin de fer, à mon sens, serait une partie très difficile à développer, pour la municipalité de Rimouski-Est, ce qui répondrait à la possibilité de continuer le parc industriel que Rimouski a présentement.

Si quelqu'un connaît le territoire parfaitement, je pense que c'est très sérieux, ce que j'avance présentement. Le terrain est prêt à cela, C'est à proximité du chemin de fer, du quai et de l'aéroport. Enfin, chez nous, cela nous donne l'avantage aussi de pouvoir survivre. Je crois qu'on a le droit de vivre nous autres aussi. On travaille tous et on veut travailler. Qu'on ne vienne pas nous amputer au point de nous enlever les possibilités qu'on a, le peu de possibilités qu'on a.

Cela fait dix ans que nous sommes aux prises avec un problème semblable d'empiètement et d'intérêt du côté de nos voisins. Je pense qu'il faut que cela cesse, il faut le régler une fois pour toutes. Qu'ils prennent au moins ce qu'on leur offre. S'ils ne nous avaient pas enlevé dans le passé ce qu'on ne voulait pas qu'ils nous enèvent, aujourd'hui, Rimouski-Est aurait une population de 12,000 à 15,000 habitants.

Je pense qu'on a été généreux, nous sommes seulement 2,250 habitants, mais 2,250 personnes qui veulent travailler, cela fait quelque chose. Considérons donc cela pour un moment.

M. Lessard: L'autre jour, le ministre des Affaires municipales vous avait posé des questions sur la possibilité de développement d'un parc industriel, et particulièrement sur la subvention qu'avait reçue la ville de Rimouski, soit une subvention provinciale de $500,000 et une subvention du gouvernement, par l'intermédiaire de l'ODEQ, de $1,700,000. D'ailleurs, nous avons dans notre dossier une lettre qui précise les conditions d'obtention ou de versement de cette subvention, soit d'abord que les $500,000 soient dépensés et, par la suite, le montant de $1,700,000 du gouvernement fédéral sera versé à la cité de Rimouski.

Nous vous avions, à ce moment-là, posé une question, parce que vous aviez affirmé que vous pouviez recevoir ces montants comme la ville de Rimouski pouvait les avoir. Nous vous avions demandé si vous pouviez les avoir en vertu de la loi et est-ce que vous aviez les prérequis nécessaires pour obtenir cette subvention. Vous avez répondu qu'il y avait un certain nombre de conditions que vous ne respectiez pas.

Vous dites ce matin qu'il est possible pour Rimouski-Est de faire ces développement; est-ce qu'il est possible, en vertu de la Loi du développement régional, d'obtenir des subventions, à l'intérieur des délais nécessaires, des subventions qui sont actuellement à la disposition de la ville de Rimouski et qui vont peut-être permettre d'apporter des conséquences ou des incidences économiques positives à l'ensemble de la population dans le coin, si elles sont dépensées.

Est-ce que Rimouski-Est peut obtenir ces subventions, en vertu de la Loi du développement régional?

M. Delisle: Je pense bien qu'on pourrait répondre à cette question. J'ai devant moi l'article 2.12, qui s'intitule infrastructures urbaines, qui est le texte de l'entente de développement pour l'Est du Québec. Cela se lit comme suit: "L'objectif est de développer les infrastructures dans les principaux centres urbains; les moyens sont les contributions au financement des équipements dans les centres prioritaires (Rimouski, Mont-Joli, Rivière-du-Loup, Matane). Ce qu'on nous dit depuis deux jours, ici, aux deux séances, c'est qu'un centre urbain est une corporation municipale.

Je cherche depuis tout à l'heure dans l'entente, mais je ne vois aucune définition comme cela. Un centre urbain, par chez nous, c'est une agglomération. Les mots centre urbain ne désignent pas la corporation municipale de la cité de Rimouski, mais ils désignent l'agglomération de Rimouski. A ma connaissance, on ne peut pas interpréter ce texte comme empêchant le village de Rimouski d'obtenir des subventions soit seul ou conjointement avec la cité de Rimouski pour procéder aux mêmes équipements prioritaires au sens de l'entente de l'Est du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense quand même qu'il y a une distinction entre l'interprétation légale qu'on donne à un texte et une interprétation administrative faite par les autorités en place. Je dois avouer que, la question ayant été discutée à maintes reprises au niveau du conseil des ministres et à des comités du conseil, l'interprétation administrative donnée visait seulement la cité de Rimouski. Je dois déclarer cela en toute honnêteté.

M. Delisle: Dans ce cas, M. le ministre, il faudrait comprendre que si l'entente avait prévu la construction d'aménagements portuaires ou d'aménagements routiers importants dans ce secteur, le village de Rimouski-Est devrait automatiquement disparaître pour permettre la réalisation d'investissements dans l'agglomération de Rimouski.

Cela veut dire que tout projet important prévu dans le cadre de l'entente de l'Est du Québec et d'une entente fédérale-provinciale signifie nécessairement, si on donne cette définition à centre urbain, la disparition des villages environnants ou de villes qui n'auraient pas la même entité juridique que la cité de Rimouski.

M. Goldbloom: Non, Me Delisle, ce n'est pas l'interprétation que j'ai comprise. J'ai compris tout simplement que l'on doit, pour la réalisation de certains travaux, c'est-à-dire, en l'occurrence, l'implantation du parc industriel, désigner un maître d'oeuvre et accorder à ce maître d'oeuvre l'argent en question et ne pas diviser l'argent entre plusieurs maîtres d'oeuvre. C'est tout ce que j'ai compris. Cela n'implique pas la disparition d'autres municipalités s'il faut compléter un réseau routier à travers leur territoire ou poser d'autres éléments d'infrastructures.

M. Delisle: En tout cas, je me souviens d'avoir fait, la semaine dernière, la suggestion que le maître d'oeuvre, dans le cas présent, pourrait très bien être, s'il le faut, la cité de Rimouski. Cela n'empêchera rien et ne changera rien aux structures municipales du village de Rimouski-Est. S'il faut que le territoire soit administré par la ville de Rimouski, on peut tout aussi bien amender la Loi des centres industriels, des parcs industriels, pour permettre à la cité de Rimouski d'exploiter son parc sur des territoires qui sont en dehors de ses structures municipales.

M. Goldbloom: Mais là, on arrive à un problème pratique. Si l'on divise la responsabilité, il faudrait la diviser complètement. Est-ce que j'ai bien compris, la semaine dernière, qu'il y a un montant de $380,000 à fournir de la part de la municipalité qui serait désignée comme maître d'oeuvre? M. le Président, j'aimerais que le député de Rimouski m'écoute.

La semaine dernière, quand nous avons obtenu des chiffres, $1.7 million de la part du fédéral, $570,000 de la part du gouvernement du Québec, un montant de $380,000 a été mentionné. Dans mes notes, c'est indiqué comme la contribution de la cité de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: Dans ces montants octroyés, nous sommes obligés de prendre à même le fonds

industriel de la cité de Rimouski tous les montants d'argent nécessaires pour pouvoir acquérir les terrains. L'acquisition des terrains ne peut être subventionnée d'aucune façon.

Je pense que c'est aux environs de $380,000 qu'il faut débourser au départ pour faire l'acquisition des premiers terrains, et même, selon les ententes qu'il y aura, il faudra investir plus. Le fonds industriel de la ville de Rimouski était de $1 million. Si ma mémoire est bonne, nous avons dépensé environ $400,000 à l'heure actuelle. Il nous reste environ $500,000 à $600,000 qui peuvent être appliqués à l'achat de terrains. Déjà, ces lois existent à la ville de Rimouski.

M. Lessard: Vous voulez parler de l'achat des terrains?

M. Saint-Hilaire: De l'achat des propriétés. M. Lessard: Des propriétés.

M. Saint-Hilaire: C'est cela, pour pouvoir procéder au parc. On ne peut pas procéder à la confection des infrastructures, des rues, de l'aqueduc et des égouts sans obtenir des terrains. Ces terrains sont à la charge et aux frais de la ville de Rimouski sans qu'aucune subvention ne soit possible.

M. Lessard: Vous dites que votre fonds industriel était de $1 million.

M. Saint-Hilaire: Notre fonds industriel était de $1 million. Il doit nous rester entre $500,000 et $600,000. Je ne voudrais pas me compromettre, mais il y a eu deux ou trois industries qui ont été installées à même le fonds industriel. Le reste de l'argent est disponible. Tout ce qu'il faut, c'est l'approbation du ministère de l'industrie et du Commerce pour l'appliquer à l'achat des terrains.

M. Lessard: Est-ce que vous croyez que ce $1 million sera suffisant pour implanter, de façon définitive, le parc industriel?

M. Saint-Hilaire: Non. Pour l'achat des terrains, il sera peut-être suffisant, mais pour le reste, il ne sera assurément pas suffisant.

M. Lessard: Je veux dire... Je comprends que, outre les subventions... Est-ce que la ville de Rimouski...

M. Saint-Hilaire: On sera obligé de procéder...

M. Lessard: ... sera obligée d'investir des montants supérieurs à $1 million?

M. Saint-Hilaire: J'ai dit hier que le coût total, incluant les terrains, pour le parc industriel... Nos estimations sont de $5.5 millions, avec une possibilité de $2.2 de subventions, ce qui fait un solde de $3.3 millions à être financé par des règlements d'emprunt par la ville de Rimouski. Il est bien évi- dent qu'à un moment donné, il va y avoir des revenus, mais il faut quand même avoir la possibilité, je pense, de pouvoir les faire les règlements d'emprunt.

M. Lessard: Cela prend des garanties.

M. Saint-Hilaire: Cela prend des garanties. Pour votre information, cela n'a peut-être pas été dit, la ville de Rimouski, à l'heure actuelle, a une évaluation totale de $210 millions.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le député de Saguenay a fini ses questions? Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, pour terminer, nous avons identifié une somme de $380,000 pour l'acquisition de terrains, de propriétés, et d'à peu près $3 millions de plus en coût d'infrastructure pour pouvoir réaliser le parc industriel. Si le village de Rimouski-Est devait participer à ces dépenses, comment pourrait-il le faire? Quelle somme Rimouski-Est pense-t-il pouvoir contribuer à ces dépenses, à l'acquisition de terrains et à la pose de l'infrastructure?

M. Delisle: M. le ministre, je continue de croire qu'un projet de cette nature... D'abord, on nous parle d'investissements, on ne nous dit pas sur combien d'années. Deuxièmement, je continue de croire que ces investissements doivent s'autofinancer. Les contribuables de la ville de Rimouski, sans connaître par coeur leur budget ou leurs états financiers, ne sont pas plus capables d'appuyer durant de longues années des déficits sur le plan d'une vocation industrielle. Un fonds industriel doit s'autofinancer car, lorsqu'on parle de millions pour acheter des terrains, il faut aussi penser que ces terrains seront revendus et que des taxes vont aussi rentrer dans les coffres de la municipalité, de façon à permettre d'autofinancer une telle opération.

M. Goldbloom: Est-ce que le village de Rimouski-Est a un fonds industriel?

M. Delisle: Non.

M. Goldbloom: II faut quand même emprunter, d'abord, pour faire les dépenses et s'engager à rembourser sur une période d'années. Quel serait le pouvoir d'emprunt du village de Rimouski-Est par rapport à une dépense de $3.3 millions?

M. Delisle: J'aimerais mieux qu'on parle plutôt des dépenses de $380,000 qui sont, effectivement, la part des contributions que la ville de Rimouski doit faire dans la phase 1 dont on parle. La somme de $3 millions n'est établie nulle part. On parle de subventions de $1.7 million d'Ottawa, $570,000 de Québec, et une part contributive de $380,000 de la ville de Rimouski. C'est cela, la phase qui est étudiée. C'est celle qu'on a, qu'on peut regarder pour la première fois, qu'on a ici de-

vant nous, sur les lots 184, 185. Ce sont les infrastructures dont on parle. L'extension future que pourra prendre le parc régional, écoutez, on n'en sait rien. Les $384,000 sont certainement dans le cadre des capacités financières de Rimouski-Est.

M. Goldbloom: Me Delisle, je regrette, mais ce n'est pas comme cela que j'ai compris la chose. Ce n'est pas une première phase avec une dépense additionnelle à faire. Le coût de la première phase est calculé à $5.2 millions.

M. Delisle: Nous n'avons pas ces chiffres.

M. Goldbloom: Oui. Je me dis ceci. Au premier abord, si on avance un chiffre de $5.2 millions, cela pourra être $4.5 millions, mais ce ne sera sûrement pas $2 millions. Alors, nous avons un ordre de grandeur. On peut contester le chiffre précis, nous avons quand même devant nous un ordre de grandeur. Nous devons trouver dans l'agglomération les ressources nécessaires pour faire face à cette responsabilité. C'est cela que je cherche à établir.

Est-ce qu'il y a effectivement des ressources, du côté de Rimouski-Est, qui pourraient être mises à contribution, de façon importante, pour assumer ses obligations, et pas simplement au départ, mais à long terme, parce qu'il faudrait justement rembourser sur une période d'au moins 20 années, je pense bien? Qu'est-ce que cela ferait au niveau de taxe de Rimouski-Est si le village devait assumer cette responsabilité?

M. Delisle: A cette question très précise, une réponse très précise peut être donnée. C'est certain que Rimouski-Est ne peut pas financer des infrastructures de $3 millions, mais après cette question, j'en poserais une autre, par exemple.

Je voudrais savoir comment les citoyens de la cité de Rimouski pourront, eux, financer $3 millions d'investissements en infrastructures à même leurs taxes? Parce que, M. le ministre, les infrastructures dont on parle ici, seront financées par un tas de subventions. La voirie que je vois sur ce plan ne sera certainement pas faite aux frais de la cité de Rimouski. C'est une voirie industrielle et elle doit être subventionnée.

Le problème, c'est que nous n'avons pas devant nous l'ensemble des chiffres et nous n'avons pas la maîtrise de ce projet. Je ne peux pas croire que la cité de Rimouski va investir, de ses propres fonds, la somme de $3 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais que le député de Rimouski réponde à la question. Je pense qu'on est au coeur du sujet. Comment croit-il pouvoir...

M. Saint-Hilaire: Remarquez bien...

M. Bédard (Chicoutimi): ... financer ce montant de $3 millions?

M. Saint-Hilaire:... que je ne voudrais pas vo- ler de questions à qui que ce soit. Il reste un fait, lorsque...

Le Président (M. Brisson): Un instant, s'il vous plaît!

M. Saint-Hilaire: Je suis bien d'accord. M. le député d'abord, je parlerai ensuite.

Le Président (M. Brisson): Si les députés de Montmorency et de Beauce-Sud sont d'accord, je vous accorde le droit de parole.

M. Bédard (Montmorency): Je ne suis pas d'accord.

M. Roy: Pas d'accord pour la... M. Saint-Hilaire:... d'éclaircir ça.

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

Le Président (M. Brisson): Vous voulez parler avant le député de Rimouski.

M. Bédard (Montmorency): Oui. Je vais vous dire...

Le Président (M. Brisson): La parole est à l'honorable député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency):... pourquoi, M. le Président. Hier, j'ai pris la peine de poser des questions aux représentants de la ville de Rimouski-Est. J'ai pris des notes, et j'ai fait un calcul financier. Cela fait environ une demi-heure que je vous demande la parole, afin de vous présenter mon exposé. Cela répondrait à toutes les questions qui viennent d'être posées.

Le Président (M. Brisson): Je ferais remarquer à l'honorable député de Montmorency...

M. Bédard (Montmorency): Et...

Le Président (M. Brisson): ... que lorsque l'honorable ministre a demandé la parole, j'ai demandé si on avait des objections et on m'a dit non.

M. Bédard (Montmorency): Pour le ministre, je n'avais aucune objection, mais pour les autres, j'en ai.

Le Président (M. Brisson): Vous avez la parole. Faites votre exposé. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que vous êtes ici pour poser des questions à l'opinant, et non pour faire des exposés problématiques.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais je poserai une question en même temps.

Disons que c'était pour encourager la ville de Rimouski-Est aussi. Parce que vous savez, M. le Président, on a une décision à prendre. Il y aura un vote, et je veux justifier mon vote.

Compte tenu des subventions qui vont être disponibles, dans mon calcul, j'ai fait l'assertion suivante, M. le maire. Pour moi, disons que la subvention de $2,200,000, je vous la donnais. Admettons que vous lisez des articles, ce matin, et qu'à toutes fins pratiques, vous êtes capable d'obtenir les $2,200,000. Il reste donc, parce que les montants ont été garantis hier, qu'il fallait des investissements de $5.5 millions.

Donc, cela veut dire qu'il reste $3,300,000 de travaux à faire pour l'expansion du parc industriel.

Pour votre municipalité qui possède une évaluation de $4 millions, ceci représente, pour un service de la dette de $400,000 — parce que $3,300,000 empruntés sur 20 ans, c'est un service de la dette d'environ $400,000 — pour vos concitoyens, une augmentation de taxe de $10 par $100 d'évaluation. Pour les membres de la commission, c'est officiel.

Quant à la ville de Rimouski... Parce que la question est posée. Supposons que les gens de Rimouski décident... On vient nous annoncer, ce matin, que Rimouski est plus en moyen de construire les infrastructures nécessaires. La ville de Rimouski, selon la réponse à une question que j'ai posée hier, a une évaluation de $210 millions, ce qui représente, pour elle, pour ses citoyens, une augmentation, de $0.20 par $100 d'évaluation. Donc, on a une comparaison de $0.20 pour des citoyens et $10 pour d'autres citoyens.

Je crois que nous avons la responsabilité devant cette commission, comme administrateurs de la fonction publique, de prendre les intérêts des citoyens. C'est exactement, d'ailleurs, les paroles prononcées par Me Delisle, hier. Il a dit: Si c'est d'intérêt public pour Rimouski et Rimouski-Est, nous sommes d'accord.

Je crois que les membres de la commission doivent viser et les intérêts de Rimouski et ceux de Rimouski-Est. A toutes fins pratiques, ce sont les intérêts de la région. Je crois, M. le Président, qu'avec les chiffres que je viens de vous mentionner, on prouve, noir sur blanc, que la ville de Rimouski-Est n'a vraisemblablement pas les moyens, elle ne peut imputer une charge additionnelle de $10 par $100 d'évaluation à ses concitoyens.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous avez des questions à poser à M. le maire?

M. Bédard (Montmorency): La question que je poserais à M. le maire est la suivante: M. le maire, étant donné les chiffres que je viens d'étaler, trouvez-vous que mon raisonnement a du bon sens, ou si vous avez des recommandations additionnelles à apporter?

M. Pineau: Votre raisonnement a peut-être du sens, mais là où votre raisonnement ne tient pas — je vais vous le dire bien sincèrement — c'est lorsque vous parlez de $0.20 pour les contribuables de Rimouski, je pense qu'ils en ont leur voyage. Ils en ont leur voyage. Je comprends que $10 pour nous, on va en avoir plus que notre voyage. Je peux vous concéder cela, mais on part des chiffres. On était rendu à $2 millions et là, on en est rendu à $5 millions. Je me demande quelle sorte de comptabilité vous avez. Je ne peux vous suivre. Je viens de vous perdre dans les millions.

Dans les dollars, vous savez, je ne compte pas beaucoup. Mais seulement, j'examine cela de près en maudit.

M. Bédard (Montmorency): M. le maire, vous me posez une question. A partir des estimations qui ont été préparées par des professionnels, lorsque je parle de construction d'infrastructures, c'est la construction de rues, c'est la construction d'égouts sanitaires, d'aqueducs et d'égouts de surface et j'ai la chance de pouvoir regarder plus facilement qu'un autre un plan parce que, du moins, j'ai eu la chance de travailler dans ces dossiers parce que j'étais ingénieur civil, et suivant le nombre de pieds linéaires de rues à construire, je peux vous dire que l'ordre de grandeur c'est $5 millions, $5.5 millions. Si vous en veniez aux soumissions et obteniez un prix de $4.7 millions, je serais l'homme le plus heureux pour vous.

Mais vous comprenez que ce n'est pas un facteur de $400,000, $500,000 ou $600,000 qui peut jouer dans ces chiffres, étant donné que nous faisons une comparaison de $0.20 par $100 d'évaluation, d'un côté, et de $10 par $100 d'évaluation, de l'autre côté.

Si les chiffres changent pour un côté, ils changeront pour l'autre aussi, mais l'ordre de grandeur... Remarquez que je vous octroyais $2.2 millions en partant, ce qui, d'après ce qu'on a entendu parler ce matin, serait peut-être difficile, mais je vous le donne. Pourquoi ne pas vous le donner si on le donne à une autre municipalité? Je suis parti de ce principe. Mais, règle générale, avec l'évaluation de la municipalité, c'est ce qui joue contre vous.

Et remarquez que ce qui se passe chez vous, M. le maire, c'est exactement la même chose dans toute la province de Québec.

Dans la région de Québec, chacune des municipalités avait son petit parc industriel parce que la ville d'à côté avait un parc industriel elle aussi et le ministre a déjà fait un exposé qui m'a passablement impressionné, il y a plus d'un an, lorsqu'il avait fait état de tous ces parcs industriels qui sont construits dans tout le Québec et ce qu'ils coûtaient aux administrations municipales.

Et je pars de ce principe. S'ii fallait construire un autre parc industriel dans cette région, compte tenu de l'exposé que le ministre faisait il y a un an, je pense que, comme administrateurs publics, on aurait des gros reproches à nous faire et c'est pour cette raison que je décidais de faire mon intervention pour justifier le vote qui sera pris aujourd'hui ou demain, peut-être.

Mais vous avez admis avec moi qu'avec les chiffres qui sont présentés et vous avez des professionnels autour de vous qui ont tout de suite pris un crayon et qui ont vérifié...

Si je me suis trompé, j'aimerais qu'on me le dise.

M. Pineau: Non.

M. Delisle: Je pense qu'on dit la même chose. Sur un projet de $5 millions, Rimouski-Est n'est pas capable de le financer, mais on vient de me remettre —on apprend cela bribe par bribe — le mémoire de la cité de Rimouski et il est bien clair, à la page 13 — c'est très clair — que le coût d'aménagement de $5.3 millions est sur deux phases de réalisation. La première phase se finance avec les subventions gouvernementales, plus la participation de $380,000 de la cité de Rimouski et c'est cette phase de réalisation qu'on retrouve ici aussi sur le plan et c'est la phase la plus critique et la plus poussée jusqu'à maintenant.

Le reste n'est qu'un projet d'extension. Je ne comprends pas pourquoi on étudie les capacités financières de deux municipalités en se basant sur des projections et des agrandissements possibles. Qu'on commence par remplir le parc sur les lots 183 et 184 qui semblent les plus convoités et ce sont eux qui ont fait l'objet du règlement d'annexion.

Il y a un an, la cité de Rimouski considérait qu'elle en avait suffisamment de ces deux terres. Alors, qu'on prenne les calculs pour ces deux terres si on veut calculer quelque chose qui est immédiat ou dans un an ou deux ans.

Quand on aura construit les 20 ou les 25 bâtisses qui sont ici, on prolongera par une autre phase et, à ce moment, à mon avis, d'autres subventions seront mises à la disposition de la municipalité.

M. Bédard (Montmorency): Je suis d'accord avec le raisonnement de Me Delisle et je crois que s'il fallait que les autorités de Rimouski décident d'investir $5.5. millions demain matin pour tout développer cela, je les qualifierais de mauvais administrateurs eux aussi.

Mais la comparaison reste la même. Si au lieu de construire pour $5.5 millions, Me Delisle, vous en construisez pour $2.5 millions, vous aurez environ 50% des subventions en moins. Au lieu de comparer $10 pour $100 d'évaluation contre $0.20, vous allez comparer $5 par $100 d'évaluation contre $0.10. Donc, c'est là qu'on voit que les chiffres ne peuvent pas se comparer et que, pour une municipalité, il y en a une qui aurait les moyens de le faire et l'autre ne les aurait pas. Je suis complètement d'accord avec vous. Peut-être que ce serait le tiers qu'il faudrait commencer à développer; après, aller aux deux tiers et au troisième tiers. Il n'y a aucune municipalité qui peut construire cela du jour au lendemain, à part une communauté urbaine avec un parc industriel; elles dépensent en masse.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, pourquoi est-ce que les municipalités ne fusionnent pas? Est-ce que la possibilité de fusionner a été étudiée?

Une Voix: Cela va profiter à tout le monde. M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que l'honorable député de Montmorency a fini ses questions?

M. Bédard (Montmorency): Je voudrais terminer, M. le Président, en disant qu'après avoir analysé la carte, étant dans le domaine municipal, je me suis posé la grande question. Je me demande pourquoi, dans cette région, il n'y aurait pas la fusion de Rimouski-Est et de la ville de Rimouski.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je voudrais poser une question au député-maire de Rimouski, pour débuter. Dans votre projet de parc industriel, dans les terrains qui sont colorés sur le plan que vous nous avez soumis, est-ce que c'est exclusivement un projet de développement industriel ou s'il y a du commercial de prévu?

M. Saint-Hilaire: A l'heure actuelle, définitivement, il y a du commercial et de l'industriel de prévu dans le secteur, parce qu'il y a un secteur qui ne peut définitivement pas être tellement déve-loppable au point de vue industriel.

M. Roy: Quand vous parlez du secteur qui n'est pas tellement développable au point de vue industriel, est-ce que vous parlez du secteur nord?

M. Saint-Hilaire: Absolument.

M. Roy: Le secteur nord, c'est un secteur que la ville de Rimouski a l'intention de développer du côté commercial, si j'ai bien compris, pour résumer cela.

M. Saint-Hilaire: Pas nécessairement. Si vous faites...

M. Roy: Non, mais préalablement, ce qui est prévu actuellement, les premiers développements qui se feront.

M. Saint-Hilaire: Cela dépend de l'offre et de la demande. Je pense que votre question se rapporte à la question d'un centre commercial possible. On en a tellement parlé, je pense que je vais vous donner la réponse immédiatement. On a dit que M. Ruelland avait des options. Les options de M. Ruelland n'existent plus sur ces terrains. Je pense, mais je ne suis pas sûr, que d'autres ont pris des options, mais je tiendrais à vous faire confirmer aussi qu'à l'heure actuelle, pour la cité de Rimouski, il y a trois options pour des centres commerciaux à trois endroits différents. On ne viendra pas parler que... Deuxièmement, les terrains dont on parle sont absolument nécessaires à la cité de Rimouski pour des raisons bien simples. Si vous remarquez le plan, nous sommes obligés de descendre, avec toutes les infrastructures, dans ce secteur et nous avons la voie ferrée. Ce n'est absolument pas possible de développer ce secteur

sans un changement complet de la voie ferrée. Si vous ne changez pas la voie ferrée, il n'y a aucune possibilité, pour qui que ce soit, de pouvoir faire un centre commercial, si on veut parler d'un centre commercial à ce moment-là. Deuxièmement, il faut absolument — et je pense que le plan est clair là-dessus — à part peut-être, relever au complet tous les égouts, tout l'aqueduc de la rue Léonidas, tout refaire ce système, alors que c'est un système existant et que nous n'avons pas besoin de le refaire. Si nous le faisons — la ligne en noir — nous descendons avec toutes nos infrastructures complètes pour le terrain industriel. C'est la raison pour laquelle cela devient une artère extrêmement importante qui vient longer tous ces terrains.

M. Roy: En somme, il y a deux choses prévues, il y a un centre commercial et un centre industriel.

M. Saint-Hilaire: Je n'ai pas dit qu'il y avait un centre commercial de prévu, j'ai dit qu'il peut y avoir du commercial, mais cela ne veut pas dire que définitivement il va y avoir un centre commercial. Si vous voyiez les pressions qu'il y a dans la ville de Rimouski, justement pour qu'il n'y ait pas de centre commercial là!...

M. Roy: Cela veut dire aussi que ce serait surtout le côté sud du terrain prévu qui aurait une vocation industrielle, c'est-à-dire qu'il aurait plus une vocation industrielle que le côté nord comme tel.

M. Saint-Hilaire: Vous parlez du côté nord et du côté sud de quoi, d'abord?

M. Roy: Le côté nord du terrain qui est prévu.

M. Saint-Hilaire: Cela me fait extrêmement plaisir que vous parliez de la voie ferrée du côté nord, côté sud. Lorsque tout à l'heure on disait qu'on devrait développer le côté sud de la voie ferrée, je pense qu'à ce moment-là — et M. Pineau est pleinement au courant, cela lui a été dit à maintes reprises, on peut vous donner tous les plans de la cité de Rimouski. Il n'y a absolument aucune possibilité, à l'heure actuelle, de sortir les infrastructures de la section en haut de la voie ferrée, sauf, pour une petite partie, le long de la voie ferrée. Sinon, les structures du parc industriel ne coûteront plus $5,500,000 finies, elles coûteraient entre $7,500,000 et $8 millions, dû au fait que nous sommes obligés de sortir un émissaire complètement détourné et aller passer à un émissaire d'égout pluvial par en arrière, parce qu'on n'est pas capable de le redescendre de ce côté-ci.

La ville de Rimouski — le maire Pineau est bien au courant — a été obligée de faire même la deuxième rue dont on parle qui est à peu près à 300, 400 pieds ou même 500 et 600 pieds en haut de la voie ferrée, cette deuxième rue, on vient d'y faire les égouts pluviaux et, justement, on marche à ciel ouvert pour l'envoyer dans un ruisseau, à l'heure actuelle, en arrière pour être capable de venir desservir en temps. On a même le pluvial, si on veut faire développer un peu plus haut, on est obligé d'avoir des stations de pompage, etc, etc, pour développer l'autre.

Deuxièmement, on n'est pas capable d'amener les voies ferrées dans la moitié du terrain. Troisièmement, la capacité portante ne permet pas des installations de structure industrielle dans une grande partie du terrain. Ces études ont été faites devant des rapports de commission conjointe d'urbanisme Rimouski Mont-Joli, rapports qu'on est prêt à mettre sur la table et à donner à la commission si les gens veulent le lire, mais tous ces rapports ont été faits depuis déjà dix ans. Tous les rapports, de quelque professionnel que ce soit, sont unanimes à dire que la seule place possible, indépendamment du secteur,— c'est vrai que dans le secteur de Rimouski, il y en a beaucoup qui ne sont pas développés — nous avons des beaux platins le long de la rue Lausanne, le chemin Saint-Valérien, du beau gravier, des terrains bien plats. Mais pour sortir le chemin de fer de là, vous entrez dans un tunnel de roc. Vous n'êtes pas capable d'amener le chemin de fer. Vous vous éloignez à 5, 6 ou 7 milles du quai.

Troisièmement, vous vous éloignez de l'aéroport, alors que tous les rapports, les capacités portantes, tout amène à conclure que c'est la place logique du développement. Partant de ça, toutes les études ont été faites en fonction de ça. Pour répondre à l'argumentation où on dit que les $5,500,000 ne seront pas dépensés demain matin, c'est vrai et je pense qu'on serait extrêmement mauvais administrateurs de le faire. Mais il reste un fait, c'est que les terrains développés à l'heure actuelle, on en a fourni une liste et on peut en fournir une autre à la commission à l'effet que la majorité peuvent être vendus. Indépendamment des ventes que vous faites — parce que lorsque vous faites des dépenses, c'est vrai que vous avez des revenus — indépendamment de tout ça, il demeure un fait, c'est que vous avez besoin d'un règlement d'emprunt, quelles que soient les subventions que vous allez avoir, vous êtes obligé de financer au départ. Je ne pense pas que des financiers, quels qu'ils soient, vont se permettre d'acheter des débentures d'une municipalité pour un montant de $2 millions, indépendamment de la subvention que vous allez avoir, vous allez être obligé, en attendant les subventions — parce que la subvention de $1,500,000 ne viendra pas avant la fin de 1977 — vous êtes obligé par la loi municipale de faire des débentures et des obligations. Je ne connais pas de courtiers qui seraient intéressés à aller acheter des debentures d'une municipalité pour $2 millions ou $3 millions lorsque vous avez une évaluation de $4 millions. C'est ce qu'on essaie de faire comprendre depuis le début. On n'en veut pas à Rimouski-Est, on n'en veut pas à personne, développer un parc conjoint entre Rimouski et Rimouski-Est est une chose à peu près impensable. Parce que si vous prenez le rapport des populations de 3,000 à 30,000, ça vous donne un rapport de 1/15, faites les rapports, la taxe foncière de la municipalité de Rimouski-Est, si elle ne veut pas augmenter, ne peut, en aucune circonstance, supporter ça.

Deuxièmement. Rimouski a toutes les structu-

res en main pour faire des études. Rimouski-Est n'a aucune structure pour faire des études, elle est obligée d'engager un paquet de monde pour le faire alors que nous, même si on engage du monde, une grande partie de notre structure municipale peut se permettre de faire des études qui nous coûtent rien, parce que le personnel est payé quand même.

Cela entre en ligne de compte et c'est beaucoup moins dispendieux pour la ville de Rimouski de le faire que Rimouski-Est, parce qu'elle, dans ses infrastructures, a des professionnels qu'elle va être obligée d'engager, que la ville de Rimouski n'est pas obligée d'engager. Il y a des parties qu'on va faire nous-mêmes, par le truchement de nos hommes et de nos équipements en période tranquille, qui vont servir quand même, qui vont être beaucoup moins dispendieux pour la ville de Rimouski.

Ce n'est que ça qu'on veut faire comprendre. Maintenant, je pense que si on demande aux contribuables de Rimouski de participer à un développement semblable, ils vont comprendre; je suis capable de faire comprendre à la population que c'est nécessaire,ils vont le comprendre, mais je ne peux demander à la population de la ville de Rimouski de faire les dépenses nécessaires, les installations d'une infrastructure complète pour un parc industriel et ensuite dire aux gens de Rimouski: C'est bien de valeur, nous, on va payer pour faire des infrastructures et les revenus, on va les laisser à Rimouski-Est. Je pense que ce n'est pas pensable. Lorsqu'on faisait des comparaisons tout à l'heure, on disait que ces terrains ont une valeur de $7,000 de taxes, ce sont des valeurs actuelles, je ne dis pas que les terrains n'ont pas de valeur. Si les terrains n'avaient pas de valeur commerciale, je ne pense pas que la ville de Rimouski s'intéresserait à aller faire des infrastructures là-dedans. Définitivement, on va essayer d'autofinancer la chose, mais à partir du moment où on est obligé de faire des règlements à long terme, ce n'est pas possible, quelle que soit la dépense que vous allez faire; avant que vous puissiez vendre des terrains, il y a de la finance à faire

Je pense que la ville de Rimouski est en mesure de faire la finance, alors que la ville de Rimouski-Est ne l'est pas. Que voulez-vous que je vous dise? C'est le résumé de la situation.

M. Roy: Sur le plan...

Le Président (M. Brisson): Je demanderais à l'honorable député de Beauce-Sud de poser ses questions à M. le maire, parce que c'est M. le maire qui est interrogé actuellement.

M. Roy: Ecoutez, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): C'est un dialogue qui se passe... Je veux donner toute la latitude...

M. Roy: Ecoutez, M. le Président, j'ai des questions à poser, il y a des réponses dont on a besoin en commission parlementaire. Je pense que je dois quand même avoir assez de latitude pour savoir... je pense être assez vieux pour savoir à qui je dois m'adresser, M. le Président. Il y a des limites quand même. Ce sont des contingences que je n'accepte pas en commission parlementaire.

M. Lessard: II est député-maire.

M. Roy: D'après les règlements... il est député-maire, il est impliqué et les autres l'ont interrogé. C'est la première question que je pose ce matin et je me fais rappeler à l'ordre. Ce sont des choses que je n'accepte pas. Il y a quand même des limites.

Le Président (M. Brisson): Soyez calme.

M. Roy: Calme. Vous allez arrêter de rire de nous. Il y a des limites. Vous êtes en train de rire de nous, ce matin.

Le Président (M. Brisson): Ce que je veux vous faire remarquer, à l'intérieur du règlement... Je vous donne toute latitude de poser vos questions, mais à l'intérieur du règlement. Normalement, lorsqu'on invite quelqu'un à présenter un mémoire, on pose des questions à cette personne. C'est pour cela que je voulais vous faire simplement remarquer de poser vos questions autant que possible...

M. Roy: M. le Président, je posais mes questions au préalable au député-maire de Rimouski parce qu'elles étaient essentielles. Il fallait que je connaisse ses réponses pour pouvoir diriger mes questions, pour pouvoir poser des questions additionnelles au député de Rimouski-Est.

M. Lessard: J'aurais une directive...

Le Président (M. Brisson): Si la commission n'a pas d'objection, je suis d'accord.

M. Roy: La commission n'avait pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): Je voulais simplement faire une mise au point.

M. Roy: Ce sont des mises au point superflues.

Le Président (M. Brisson): Ce n'est pas superflu. C'est selon le règlement. A l'ordre, s'il vous plaît! Continuez vos questions. Si la commission n'a pas d'objection, je suis d'accord.

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président, j'aurais une directive à vous demander.

Le Président (M. Brisson): Oui.

M. Lessard: A quel temps ou à quel moment devrais-je m'adresser au maire de Rimouski ou au

député de Rimouski? Pourriez-vous me préciser cela?

Le Président (M. Brisson): Le maire de Rimouski n'a jamais demandé le droit de parole, mais au député de Rimouski, vous pourriez sûrement lui poser des questions, lorsqu'on étudiera, article par article, le projet de loi, surtout à l'article 1.

M. Saint-Hilaire: II y a un autre fait que je pourrais rajouter. A un moment donné, si vous vous en souvenez...

Le Président (M. Brisson): Je vous ferai remarquer que cela fait quatre heures au moins que l'on retient son honneur le maire et, habituellement, c'est une heure. Il s'agit de l'honorable maire de la ville de Rimouski-Est.

M. Saint-Hilaire: Juste un instant, pour faire une petite remarque à M. le Président.

M. Lessard: En réalité, cela va peut-être aller plus vite.

Le Président (M. Brisson): Je peux me passer de vos commentaires absurdes.

M. Lessard: Nous aussi, des vôtres.

M. Saint-Hilaire: Juste une petite remarque. Il demeure un fait qui est certain. Si ma mémoire est bonne, lorsque les députés ont commencé à interroger le groupe rimouskois, à un moment donné, on a arrêté de poser des questions au groupe rimouskois pour dire ceci: On aimerait connaître tout le problème et entendre les autres.

Depuis un bout de temps, ce sont toujours les gens de Rimouski-Est, parce qu'on a coupé la parole aux gens de Rimouski, pour répondre et nous sommes allés à l'autre. Qu'on fasse entendre l'Union des municipalités, à ce moment-ci, tout le monde va avoir été entendu et par la suite, les questions seront dirigées aux deux groupes.

Ce qui arrive, c'est qu'on dirige les questions uniquement vers une partie et nous, on entend dire que le député ne devrait pas répondre.

Le Président (M. Brisson): Nous avons ici...

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Rimouski a quand même fait un choix. Il aurait peut-être pu se faire entendre au niveau de la commission comme maire et à ce moment-là, nous aurions pu diriger toutes nos questions de la même façon que nous le faisons vis-à-vis du maire de Rimouski-Est.

M. Saint-Hilaire: Je ne reproche pas cela, mais c'est à votre demande, M. Bédard. A un moment donné, vous avez coupé la parole aux gens de Rimouski pour dire que vous vouliez entendre les gens de Rimouski-Est pour avoir un tableau de l'ensemble.

M. Lessard: A la demande du ministre.

M. Saint-Hilaire: Mais quand même, la parole a été coupée aux gens de Rimouski.

Le Président (M. Brisson): Vous êtes d'accord qu'actuellement, c'est M. Pineau, maire de la ville de Rimouski-Est qui est devant nous et que c'est à lui que nous devons poser les questions. Ce n'est pas un débat entre maires de villes. C'est tout de même une commission parlementaire.

M. Saint-Hilaire: Qu'on entende l'Union des municipalités tout de suite.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement pour corriger, vous admettrez avec moi que lorsqu'on pose des questions, à l'intérieur de la commission, au député de Rimouski, à ce moment-là, on redonne la parole aux gens de Rimouski. Vous répondez en tant que maire de Rimouski.

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a, semble-t-il, une question de règlement devant nous en ce moment et je voudrais faire une réflexion très respectueuse là-dessus.

La commission a à prendre une décision qui est importante et, à certains égards, délicate. Pour ma part, s'il faut mon consentement pour que nous soyons souples dans l'interprétation du règlement et que nous puissions entendre, sans provoquer un débat entre la cité de Rimouski et le village de Rimouski-Est, les deux points de vue, de façon à être aussi complètement éclairés que possible, je donne mon consentement pour que l'interprétation que vous appliquerez au règlement soit la plus large et la plus souple possible pour que nous puissions avoir un portrait très complet. Je pense que c'est important.

M. Roy: M. le Président, si on me le permet...

Le Président (M. Brisson): Je suis bien d'accord.

M. Roy:... pour vérifier, à la suite de ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Brisson): Je suis bien d'accord, mais selon l'article 8, c'est écrit: "La durée des minutes allouées à chaque personne ou groupe pour un exposé sommaire de son mémoire est de vingt minutes, et le temps alloué aux membres de la commission pour la période des questions est de quarante minutes et réparti équita-blement entre les partis. Ces périodes peuvent être prolongées si la commission le juge à propos".

M. Roy: La commission...

Le Président (M. Brisson): S'il vous plaît! Ce que j'ai voulu mentionner, c'est l'article du règle-

ment. Evidemment, si la commission est d'accord, M. Pineau peut passer une semaine devant nous. Il est tellement agréable que j'aime l'entendre, et je n'ai aucune objection.

M. Roy: M. le Président, ceci pour vous dire que la commission était entièrement d'accord, puisque aucun des membres de la commission n'a posé une question de règlement sur ce point. Je veux souscrire aux propos du ministre ce matin, et j'étais convaincu d'être dans l'ordre en posant une question au député-maire de Rimouski, parce que le ministre, ce matin, a demandé la permission à la commission d'interroger en premier lieu le député-maire de Rimouski. Vous avez dit vous-même, dans une décision, au début de la commission parlementaire, à la suite d'une question de règlement que j'avais posée, que le Parlement avait une souveraineté absolue et totale dans son pouvoir de légiférer et ne doit souffrir d'aucune restriction. Je pense que c'est la même chose. Etant donné que ce Parlement a une souveraineté totale et ne doit souffrir d'aucune restriction, je pense quand même que la commission parlementaire a été convoquée pour, permettre au gouvernement et aux membres de la commission d'avoir un maximum d'éclairage sur la question actuellement en litige entre le village de Rimouski-Est et la ville de Rimouski.

M. le Président, ceci dit, et étant dans l'ordre, et compte tenu de ce qui a été fait avant que je ne prenne la parole ce matin en commission parlementaire, alors que d'autres ont interrogé le député de Rimouski, il est dans mon droit...

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Brisson): Monsieur, je pense que le député de Beauce-Sud discute d'une question de règlement. Si vous voulez, on va l'entendre, ensuite on entendra...

M. Roy: Je discutais d'une question de règlement.

Le Président (M. Brisson): C'est cela, vous avez la parole. Continuez.

M. Roy: Est-ce qu'on est ici pour s'amuser ou pour travailler d'une façon sérieuse?

Le Président (M. Brisson): Travaillez d'une façon sérieuse. Cela fait trois fois que je vous dis cela.

M. Roy: Je discutais d'une question très sérieuse. La deuxième question que j'avais à poser au député de Rimouski, c'était une question complémentaire aux explications qu'il nous avait données. Par la suite, j'avais l'intention de diriger mes questions à l'endroit du maire du village de Rimouski-Est. Est-ce que j'ai le droit, M. le Président, maintenant?

Le Président (M. Brisson): Vous avez sûre- ment le droit, mais le député d'Iberville a soulevé une question de règlement.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement, j'aimerais avoir une directive de votre part. Vous avez dit tout à l'heure que la période allouée au maire du village de Rimouski était de 40 minutes pour subir les questions des membres de la commission, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brisson): D'accord.

M. Tremblay: Est-ce que ces quarante minutes sont écoulées?

Le Président (M. Brisson): Cela fait quatre heures.

M. Tremblay: De quel droit le député de Beauce-Sud veut-il poser des questions au maire du village de Rimouski-Est?

Le Président (M. Brisson): Comme l'a mentionné...

M. Tremblay: Est-ce que cela prend le consentement unanime? Je ne le donne pas mon consentement.

Le Président (M. Brisson): Comme l'a mentionné le ministre des Affaires municipales...

M. Tremblay: Pardon?

M. Lessard: Est-ce qu'il est membre de la commission?

M. Tremblay: Je remplace un membre de la commission.

Une Voix: II est membre de la commission.

M. Tremblay: Je suis membre de la commission, ce matin, oui.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Iberville...

M. Tremblay: C'est une directive que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales, sans suspendre le règlement, a demandé que nous soyons assez larges afin d'avoir un vrai portrait des deux côtés.

M. Tremblay: La directive que vous me donnez...

Le Président (M. Brisson): Est qu'étant donné que la commission est d'accord et qu'il faut disposer du problème, nous devons continuer.

M. Tremblay: M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que je permets au député de Beauce-Sud de nous embarrasser encore avec des

questions plus embarrassantes, mais, à toutes fins utiles, je me...

Le Président (M. Brisson): La pertinence du débat.

M. Tremblay: ... soumets à votre directive. Je me résigne à écouter le député de Beauce-Sud.

M. Lessard: Vous aviez une excellente question de règlement.

M. Roy: Je suis heureux d'embarrasser le député...

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Si j'embarrasse le député, c'est bon signe. Ma dernière question au député de Rimouski, c'est quand même que, sur votre plan, vous avez prévu l'annexion d'une certaine partie du territoire qui est situé au sud de la ligne de chemin de fer et, selon ce que je vois sur le plan, il y aurait déjà des lignes auxiliaires de chemin de fer qui seraient établies sur le terrain. Est-ce que c'est exact?

M. Saint-Hilalre: II reste un fait certain. C'est que nous avons pris la partie qui est de l'autre côté du chemin de fer, pour ne pas couper, mais, la partie qui, effectivement, peut être récupérable par la rue Léonidas, au point de vue du service, uniquement.

Ce n'est certes pas l'intention de la cité de Rimouski de développer cette partie dès le départ. Ce sera une des dernières parties à développer. Tout dépend de ce que la banque de développement peut avoir, selon le développement du territoire au sud de la deuxième rue où il y a beaucoup de terrains de communautés religieuses qui, à l'heure actuelle, ne peuvent pas être développés à cause du manque d'infrastructures et du coût extrêmement onéreux des infrastructures de ce secteur.

Mais cette partie est faite justement en fonction de pouvoir plus tard la développer; mais vous ne pouvez pas, à ce moment, partir de cela et vous en aller dans les terrains que je mentionne à l'heure actuelle avec des voies ferrées, parce que, à l'heure actuelle, vous avez des usines, vous avez un autre petit secteur industriel qui existait dans ce coin.

M. Roy: M. le Président, ma question s'adresserait maintenant à M. Pineau, le maire de Rimouski-Est. Vous avez dit, tout à l'heure, que l'annexion de ces terrains freinerait le développement commercial du village de Rimouski-Est.

M. Pineau: Oui.

M. Roy: J'aimerais avoir plus de détails sur ce secteur commercial que la ville de Rimouski-Est projeté. Vous avez parlé d'un plan de développe- ment, disant que vous auriez un plan d'aménagement même du secteur commercial. Je voudrais savoir si c'est...

M. Pineau: Oui.

M. Roy: ... la partie nord du terrain ou si cela s'étend également vers la ligne de chemin de fer.

M. Pineau: Cela s'étend vers la ligne du chemin de fer dont on a parlé tout à l'heure.

M. Roy: Mais en partant de la partie nord?

M. Pineau: En partant de la ligne du boulevard Jessop que vous devez voir sur le plan en montant jusqu'au chemin de fer.

M. Roy: Le premier secteur commercial, le premier développement commercial se situerait où?

M. Pineau: Dans le secteur dont on discute présentement pour Rimouski-Est.

M. Roy: Mais du côté nord?

M. Pineau: Ou côté nord de la ligne principale. Il ne faudrait pas confondre. Vous devez voir deux lignes de chemin de fer. Vous avez une ligne d'accessibilité au port aussi.

M. Roy: Oui.

M. Pineau: Je ne parle pas de celle-là, c'est de celle plus haut.

M. Roy: D'accord.

M. Pineau: A environ douze arpents du boulevard Jessop.

M. Roy: Sur le plan commercial, avez-vous fait des études? Quels investissements, sur le plan commercial, sont prévus d'ici les trois prochaines années, par exemple?

M. Pineau: Je pense que de développement immédiat, il n'y en a pas de préparé; mais je crois que c'est la partie vitale de la municipalité. D'ailleurs, on a préparé un plan de zonage et de lotissement. Justement hier, quelqu'un a fait une allusion à cette commission, au fait que ce plan avait été préparé après les projets d'annexion. J'ai de la correspondance ici. Depuis 1973, j'ai été en pourparlers avec le ministère des Affaires municipales au sujet de notre désir de développer un plan industriel dans notre secteur; mais, depuis ce temps, on est pris. Comment voulez-vous qu'on avance? Cela a été un arrêté ministériel, cela a été le projet de loi 205, cela a été toutes sortes de choses. Ecoutez, donnez-nous la chance de respirer, laissez-nous tranquilles et on va travailler, on va vous prouver qu'on peut travailler.

M. Roy: J'aimerais avoir votre opinion, en tant que maire de la municipalité de Rimouski-Est, concernant les terrains situés au sud de la ligne de chemin de fer. Ces terrains font partie de votre municipalité. Vous êtes au courant des études qui ont été faites et tout cela.

M. Pineau: II y a eu des études.

M. Roy: Vous avez dit tout à l'heure que vous n'auriez pas d'objection, si j'ai bien compris, à ce que ce secteur soit annexé, parce que ce territoire est contigu au village de Rimouski-Est. Etant donné la proximité de la grande ligne de chemin de fer, selon vous, selon ce que vous savez, ce que vous connaissez du problème, est-ce qu'il est extrêmement onéreux d'aménager ce territoire en vue d'en faire un parc industriel? Je m'excuse de vous poser la question directement, mais pour moi, c'est important de le savoir. Est-ce que vous partagez le point de vue émis par le député de Rimouski à ce sujet?

M. Pineau: Je ne partage pas son idée, absolument pas...

M. Roy: J'aimerais que vous nous donniez des explications.

M. Pineau:... du fait que le terrain est propice à l'industrie et qu'il a la solidité pour l'industrie. D'ailleurs, je le lui ai déjà offert et il m'a dit qu'en aucun moment cela ne l'intéressait.

Cela vous a été offert devant le ministre Goldbloom le 4 juillet 1975, à 3 heures de l'après-midi, M. Saint-Hilaire. Ne vous posez pas de question. Ensuite, les terrains, si la municipalité de Rimouski-Est se fait enlever la partie nord... Ecoutez, soyons donc sérieux, même si on coupe dans le plan colorié, que vous avez, c'est absolument impossible, on n'a aucun moyen de développement autrement. La partie sud, je crois sincèrement et honnêtement, d'ailleurs, je l'ai mentionné au ministre Goldbloom, qu'il avait tout le nécessaire pour faire des recherches et examiner ce qu'est le terrain. Pourquoi — comme le député-maire de la ville de Rimouski vient de dire — que le terrain n'était pas propice, cette plaza industrielle est-elle située dans ce secteur? Il y a de très bonnes propriétés, il y a de bons terrains portant, d'une bonne portée.

Ecoutez... C'est entendu que, pour nous, ce serait beaucoup plus difficile — je l'ai dit tout à l'heure, je le répète — ce serait presque impossible, ce serait un effort à des coûts extraordinaires, que la peine emporterait, de développer ce secteur pour la municipalité de Rimouski-Est. Je crois qu'il serait logique que la commission examine l'option que j'offre, bien honnêtement, de savoir que le secteur industriel pour le grand Rimouski, dont toute une région bénéficiera des retombées... Je crois qu'il est très important que ce soit envisagé et très sérieusement.

M. Roy: Vous voulez parler du secteur sud.

M. Pineau: Sud, du chemin de fer.

M. Roy: J'aurais une autre question à poser, M. le Président. Je veux que le maire de Rimouski-Est soit bien à l'aise, mais c'est une question directe. J'aime bien avoir les cartes sur table. Selon les renseignements que vous avez — je ne veux pas poser de question hypothétique non plus — c'est à la lumière de ce que vous avez, les renseignements que vous avez jusqu'à maintenant, est-ce que, pour le secteur nord — je parle toujours du secteur nord, le plus près de ce qui pourrait rester — ce qui est prévu sur la carte, au nord du chemin de fer, ce qui est situé au sud immédiat de la ville, près de l'aéroport, il y aurait des projets qui sont, à votre connaissance, des développements commerciaux, qui seraient en voie de se faire dans l'immédiat, aussitôt que l'annexion serait faite, si la loi est acceptée comme teile?

M. Pineau: Ecoutez, M. Roy, pour vous répondre, je dois vous dire que cela a été, sur bien des questions qui se sont posées, la discussion fondamentale de tout ce qu'on a aujourd'hui devant nous, le bill 205, à savoir que la ville devait s'approprier, à tout prix... D'ailleurs, il y a des écrits qui ont été faits sur les journaux, il y a des commentaires faits par les intéressés, pour ne pas nommer personne dans le secteur, qu'il fallait nécessairement que cette partie de terrain soit remise à la ville de Rimouski. Ecoutez donc un peu, si je vis bien chez moi, si vous vivez bien chez vous, est-ce que je suis obligé de m'approprier votre terrain parce que je suis voisin, que je suis moins favorisé, que je n'ai pas les éléments nécessaires. Ensuite, si la municipalité de Rimouski-Est prévoit, dans ses possibilités qui ont été établies bien clairement, par le monsieur dont je ne connais pas le nom, le premier du bord, que ce serait beaucoup trop onéreux pour la municipalité de développer le parc industriel lorsqu'on parle de millions. La danse des millions. Je pense qu'il a parfaitement raison avec les chiffres qu'il a établis. Seulement, ce n'est pas ce qu'on prévoit. On prévoit être capable de continuer à se développer, à survivre au moins. Je pense que c'est logique. Je pense que je ne pourrais pas argumenter autrement, même si j'étais ici une semaine à argumenter sur cette affaire. Ma position est fondamentale, elle est sérieuse. Je crois que la commission doit regarder de très près ce que je viens d'avancer, avec l'option possible pour un développement industriel qui pourrait être dans la ville de Rimouski, du côté sud du chemin de fer. A ce moment-là, ce sera une continuité de la plaza industrielle et des développements économiques qu'il y a dans ce secteur. Tout le monde bénéficiera de cette évolution.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une question concernant des points qui ont été soulevés dans le mémoire qui nous a été remis par le village de Rimouski-Est. Que ce soit M. le maire ou Me Delisle, je n'ai pas d'objection, mais, dans le bas de la page 5, on lit ceci:

"En effet, la Société d'expansion de Rimouski, qui agissait pour le compte de la ville, a participé, dans la période qui a précédé l'adoption du règlement no 966, entre le mois de novembre 1973 et le 1er avril 1974, à des transactions immobilières qui n'ont rien à voir avec la promotion industrielle".

Vous parlez, premièrement, de l'achat... Le 9 novembre 1973, à l'article 2, "promesse de vente en faveur de Léo Ruelland pour la construction d'un centre commercial. Vente, le 22 novembre 1973, à Ruest et Arsenault, de 40,000 pieds carrés de terrain pour la somme de $1."

J'aimerais savoir, moi, sur quels lots sont situés ces terrains. Sont-ils situés sur une partie qui est déjà annexée à la ville de Rimouski, ou est-ce que c'est situé sur les terrains qui sont colorés en bleu, ou encore sur le lot 183 ou sur les lots 181 et 179? J'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus.

M. Delisle: Excusez! Je vais me lever, étant donné que cela prend le plan pour répondre.

La vente de Finestone à la Société d'expansion de Rimouski, grosso modo, c'est la partie bleue qui fait l'objet de la contestation devant les tribunaux.

M. Roy: C'est la partie bleue qui est l'annexion qui fait partie de la contestation devant les tribunaux.

M. Delisle: C'est ça.

M. Roy: Autrement dit, ce n'est pas définitif, la partie bleue.

M. Delisle: Cela ne correspond pas exactement, cependant. Mais, en grande partie, c'est le terrain qui a été acheté pour fins d'expansion industrielle.

La plupart des reventes ont eu lieu dans le secteur commercial, ici, en bas, c'est-à-dire, en gros, le projet de centre commercial; il y a aussi des ventes qui ont eu lieu à Ruest et Arsenault Automobiles; c'est la section du bas. Ce qu'on appelle, nous, les ventes fictives — d'ailleurs, on a les documents, s'il faut les déposer — sont intervenues dans la section du bas, ici, c'est-à-dire du côté sud, dans le secteur du chemin de fer actuel.

M. Roy: Sur les lots 184 et sur les lots 185...

M. Delisle: Sur les lots 183, 184 et 185, absolument. Toutes les ventes qui sont mentionnées ici, toutes ces transactions sont intervenues sur les lots. Ce qui fait dire au village de Rimouski-Est qu'enfin, l'objectif qui est réellement poursuivi est beaucoup plus de nature résidentielle, si on vise la partie du bas, ou de nature commerciale, étant donné l'amplitude et la quantité énorme de transactions qui sont intervenues dans un mois et demi, deux mois.

M. Roy: A la page 6 de votre mémoire, tout- jours au bas de la page, je cite encore: "Sur la question du projet du centre d'achat de Léo Ruelland, question qui était directement reliée au projet d'annexion, il est inutile de mentionner ici que ce dernier a obtenu, en plus de la Société d'expansion de Rimouski Inc., des promesses de vente des personnes suivantes, propriétaires dans le territoire annexé".

Il y a à l'article 1, Ruest et Arsenault, le 5 novembre 1973, pour un montant de $250,000; article 2, David O. Heppell, le 5 décembre 1973 et, article 3, Ernest Landry, le 20 décembre.

M. Delisle: C'est ça.

M. Roy: Est-ce qu'il s'agit des mêmes terrains...

M. Delisle: Toujours!

M. Roy: ... dont je viens de faire mention?

M. Delisle: Toujours! Ces quatre promesses de vente... Pour celle de la société d'expansion, on est incapable d'en fixer la valeur puisqu'on se réfère à une superficie qui n'est pas donnée. On parle de $0.20 le pied carré. On peut présumer que c'est la superficie qui est située à l'arrière, ici, qui doit être assez grande. Celle de Ruest et Arsenault qui est datée du 5 novembre 1973, qui était locataire, à l'époque, d'un commerce d'automobiles; celle aussi de David Heppell, qui est un propriétaire du même secteur, et enfin, celle d'Ernest Landry, qui est aussi un propriétaire du secteur. Cela veut dire que les principaux intéressés, en date d'octobre et de novembre 1973, ont tous, ou à peu près tous, promis de vendre leurs intérêts pour des montants quand même considérables, lorsqu'on regarde les chiffres, pour la construction d'un centre commercial.

Ces promesses de vente ont été renouvelées au mois de mai 1974, de façon qu'elles dépassent la date de l'arrêté en conseil qui était intervenu au mois d'août 1974.

Le point de vue de la municipalité, c'est qu'effectivement, l'effervescence immobilière ici est beaucoup plus importante et nous démontre les visées réelles de la ville de Rimouski par rapport au projet industriel qui est purement et simplement à l'état de projet, spécialement la deuxième phase. On voit bien que la deuxième phase vise des terrains qui n'ont même pas fait l'objet du règlement d'annexion. C'est simplement une phase, à mon avis, qui a été mise ici pour motiver la présentation d'un bill privé qui ne viserait pas seulement l'objet contesté.

Notre opinion, c'est que la partie vraiment contestée, c'est la partie en bleu, c'est celle sur laquelle on veut réaliser le projet, et non pas la partie, ici, qu'on retrouve en jaune.

M. Roy: Ces options sont-elles encore en vigueur ou si elles ne le sont plus?

M. Delisle: On nous informe, actuellement,

qu'elles auraient été transférées, mais si ce ne sont plus les mêmes personnes, ce serait très récent, et il y a encore des options qui sont en vigueur. Nous n'avons pas fait les vérifications dans le dernier mois.

M. Roy: La rétroactivité de la loi, d'après ce que vous venez de dire, si j'ai bien compris, aurait pour effet de les maintenir?

M. Delisle: Rétroactivité ou non, si la loi est adoptée et permet l'annexion de ce secteur, c'est sûr que cela va confirmer les droits privés des individus qui ont obtenu des promesses de vente, qui ont obtenu des terrains avec des projets très précis en tête.

Rétroactivité ou non, s'ils ont acheté, dans le but de réaliser un centre commercial, de concert avec les autorités de la ville de Rimouski, si l'annexion entre en force le 1er janvier 1976, ils vont réaliser leur projet en janvier 1976. La rétroactivité n'a rien à voir sur cette question. D'une façon ou d'une autre, le résultat du bill va être de confirmer les droits de ces gens dans le secteur.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, lorsque vous parliez tout à l'heure d'option de terrains et d'études qui ont été faites — je m'adresse particulièrement à M. le maire de Rimouski-Est — vous parlez d'une vocation particulière que vous reconnaissez également au secteur qui est visé par la municipalité de Rimouski et, à cet égard, je pense que vous êtes d'accord avec la ville de Rimouski, dans cette partie du terrain, pour consacrer en fait la vocation industrielle de ce secteur. Je pense que jusque-là, cela va. Est-ce que le fait que le député-maire de Rimouski ait avancé qu'il croit possible également la signature d'un protocole d'entente pour réaliser ensuite certains aménagements, il est d'accord sur le principe d'un protocole d'entente qui permettrait également aux citoyens de Rimouski-Est — que vous défendez très bien d'ailleurs — de profiter aussi de cette installation?

M. Pineau: Au début de votre intervention, je pense que vous avez avancé que j'étais d'accord à ce que le terrain, dans la partie nord... Il faut se séparer, il faut se situer et il ne faut pas jouer avec les mots.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, mais...D'accord.

M. Pineau: Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord. Je suis d'accord du côté sud du chemin de fer. Aller jusque-là, cela marche.

M. Harvey (Charlesbourg): Mais, M. le maire, vous me permettrez peut-être de vous poser la question sur la capacité portante du côté sud. Est-ce que vous avez des études qui ont été faites là-dessus, des études techniques, des études de génie?

M. Pineau: Je me suis recommandé, afin de ne pas dépenser inutilement de l'argent. En somme, c'était la cité de Rimouski qui nous imposait de venir chercher nos territoires. Je me suis recommandé au ministère des Affaires municipales, justement à la date que je vous ai donnée, le 4 juillet 1975.

M. Harvey (Charlesbourg): Au moment où vous avez offert une formule de rechange, c'est-à-dire que...

M. Pineau: J'ai soumis cette affaire au ministre.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, mais dans la possibilité d'implantation d'infrastructures et la capacité portante d'une industrie, est-ce que vous avez des études qui prouvent que le côté sud est effectivement possible et rentable du côté capacité portante?

M. Pineau: Personnellement, je le crois, mais justement là, je vous dis que je me suis recommandé au ministre. Je pense qu'il avait les moyens à sa disposition, au ministère des Affaires municipales, en tant qu'aide et service aux municipalités, de faire certaines études. D'ailleurs, si, partant de l'option que je faisais de ce côté, je crois que la ville de Rimouski, si réellement elle avait été sérieuse, elle aurait pu regarder elle-même. Elle l'a fait faire. Cela fait quatre ans, monsieur, qu'elle travaille sur notre territoire et on se demande ce qu'elle fait et on ne le sait pas. Si quelqu'un allait fouiller autour de la maison chez vous, je pense que vous poseriez des questions et diriez: Qu'est-ce que tu fais ici, jeune homme?

M. Harvey (Charlesbourg): M. le maire, sur la capacité portante du côté sud, vous n'avez pas d'étude. C'est cela la réponse?

M. Pineau: Je n'ai pas d'étude, mais je croirais que c'est bon parce qu'actuellement il existe des industries dans le secteur.

M. Harvey (Charlesbourg): Mais il faut quand même que vous compreniez aussi notre situation. Nous sommes des députés de toute la province ce qui ne demandent pas mieux que d'être éclairés. On ne vient pas ici avec des préjugés. On vient ici avec l'espoir de pouvoir être éclairés, mais je pense bien qu'avant de dire qu'une partie du lot est exploitable, pour nous, il faut prêter foi à des études de génie qui sont déposées et font partie des pièces à l'appui d'un argument que vous avancez de sorte que là vous consacrez, en fait, que le côté sud est exploitable, ceci comprend également la capacité portante et au fond vous dites: Je n'ai pas d'étude. J'en doute, M. le maire. De toute façon, lorsque vous parliez tout à l'heure — et je reviens à ma première ques-

tion — d'admettre le principe de ce qui est déjà amorcé par la ville de Rimouski, à savoir l'implantation de son centre industriel, et que ceci pourrait, par vous-mêmes, par les gens de Rimouski-Est, être exploité en leur faveur — si on peut employer ecactement vos termes — à ce moment-là, est-ce que vous êtes d'accord sur un protocole d'entente entre la ville de Rimouski et la municipalité de Rimouski-Est pour une exploitation, sur un protocole d'entente appuyé sur des intérêts partagés, bénéficiant aux citoyens de votre municipalité et aux citoyens de Rimouski. Est-ce que vous seriez d'accord là-dessus?

M. Pineau: M. Saint-Hilaire a mentionné, tout à l'heure, que cela représentait 1/15 par rapport à sa population.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est le critère de population.

M. Pineau: Oui. C'est un critère de population. C'est entendu que cela serait très difficile, dans le climat actuel.

M. Harvey (Charlesbourg): Pourriez-vous accepter d'étudier un protocole d'entente...

M. Pineau: Je n'ai pas d'objection.

M. Harvey (Charlesbourg): ... qui ait d'autres motifs que de le baser sur le critère de population? Seriez-vous ouvert à cela?

M. Pineau: Sûrement que je serais ouvert à cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Maintenant, si au lieu de se baser sur le critère de population, peut-être préféreriez-vous le critère de l'évaluation?

M. Pineau: Ecoutez. Veut-on en faire une analyse?

M. Harvey (Charlesbourg): Je vous demandais tout simplement que si vous êtes intéressé à discuter...

M. Pineau: Je vous dis que je serais d'accord en principe, mais c'est une chose qui ne s'est jamais produite et qui ne nous a jamais été offerte.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, mais il y a des choses qui ne se sont jamais produites au Québec et qui se produiront au cours des années. Il faut se préparer à cela parce...

M. Lessard: Comme l'indépendance!

M. Harvey (Charlesbourg): ... lorsqu'on dit qu'il y a des études qui sont entreprises depuis dix ans — cela permet peut-être à des députés qui s'amusent de passer leur message, mais indépendamment de cela, je sais, M. le maire, que vous êtes plus sérieux que cela — ce qui s'inscrit exac- tement à l'intérieur de notre question, c'est à savoir que les études entreprises par la ville de Rimouski retournent dix ans en arrière. Le député de Rimouski, qui est maire également, a avancé tout à l'heure, que depuis dix ans, eux-mêmes ont déjà, en fait, des emprises dans ce secteur, par exemple, la vocation particulière à l'aéroport et ensuite, le terrain contigu qui a déjà quand même un départ, un embryon de centre industriel qui serait complété par l'acquisition de nouveaux terrains, propriétés, ou à l'intérieur des murs de la ville de Rimouski-Est.

Je retiens trois choses de vous. Vous me dites qu'au départ: Si c'est bon pour eux, pourquoi n'est-ce pas bon pour nous? Je vous comprends très bien et vous jouez absolument votre rôle et vous défendez votre population. Je suis d'accord avec vous.

Le deuxième point est que vous êtes également ouvert à discuter d'un protocole d'entente entre la municipalité de Rimouski et Rimouski-Est pour essayer d'établir un partage équitable des profits, s'il y a lieu, parce que selon l'expérience que j'ai dans mon secteur, je ne vois pas une infrastructure qui est rentable; mais lorsque nous voyons, par contre, une installation, en termes d'évaluation d'une entreprise, là il y a des retombées, évidemment, qui s'en vont au trésor de la municipalité. Je vous suis dans l'intérêt que vous poursuivez de vouloir avoir ces retombées pour vos citoyens. Mais dans le troisième cas, je suis moins d'accord lorsque vous dites qu'il n'est pas question du nord, parce qu'on ampute du terrain qu'on veut conserver, le sud, cela pourrait être fait. Vous dites là-dessus: Je n'ai pas d'étude, et pourtant, la ville de Rimouski qui, elle-même, depuis dix ans, projette d'incorporer à son secteur industriel ou commercial cette partie de terrain a déjà des études depuis dix ans et elle a des documents à l'appui, des documents de génie.

M. le maire, je suis d'accord avec vous sur deux questions. Vous êtes d'accord là-dessus aussi. Mais il y en a un qui dit oui et l'autre "noui."

Je comprends que là-dessus, vous avez de bonnes raisons et aussi toute la latitude voulue pour défendre vos citoyens, j'en suis; mais jusque là, je pense que vous ne pouvez pas catégoriquement vous opposer au projet, en principe.

M. Pineau: Je ne me suis jamais opposé au projet.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est ce que je voulais vous faire dire. Je suis bien d'accord.

M. Pineau: Je ne me suis jamais opposé au projet, mais là cependant où il doit être développé, cher monsieur. Ecoutez, je vous ai dit tout à l'heure que je ne rôderais pas autour de la maison chez vous pendant dix ans sans que vous ne vous posiez la question, à savoir ce que je fais autour de votre propriété. C'est ce qu'on fait chez nous depuis dix ans. On convoite la municipalité. On a tenté de faire des études. Si je reviens encore là-

dessus, je vais le répéter autant qu'il faudra que je le répète.

On a été devant une commission conjointe d'urbanisme, à laquelle on représentait onze municipalités rurales, dont deux de villes, mais tout ce que ces municipalités ont dit, j'ai les briques, il y en a cela d'épais, cher monsieur. Tout ce qu'on a dit et tout ce qu'on a pensé, tout était mauvais, tout était malheureux, c'était le désespoir. Rien de cela n'a été retenu.

Pourquoi demain retiendrait-on et regarderait-on Rimouski-Est comme on se doit de regarder un autre face à face, comme je vous regarde, présentement?

Je pense qu'il faut aussi être sérieux avec nos objections et dire: On est d'accord et on n'est pas d'accord.

Lorsque vous me dites que vous n'êtes pas d'accord sur le troisième point, je pense que vous n'avez peut-être pas eu à subir depuis dix ans ce que j'ai subi moi-même.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est votre opinion personnelle. Je mets de côté la question de vos problèmes particuliers, mais on regarde cela quand même dans l'ensemble du territoire.

On ne peut quand même pas reprocher à quelqu'un qui, éventuellement, propose un document pour se porter acquéreur d'une partie de terrain d'avoir fait d'abord une recherche profonde et appuyée sur des données techniques et de génie. D'autre part, je ne voudrais pas moi non plus acheter votre résidence personnelle sans au moins que vous ne me donniez l'occasion de la visiter. Je voudrais d'abord savoir si elle est à vendre ou si elle n'est pas à vendre. A cet égard, je pense qu'on se comprend très bien. Dès le départ, vous reconnaissez que la ville de Rimouski est allée chez vous faire des études. C'est déjà la preuve que la ville de Rimouski — et ce n'est pas une question hypocrite — appuie fondamentalement ses démarches sur des données techniques à l'heure actuelle, son désir de se porter acquéreur d'une partie de terrain. Que cela entraîne des conflits de personnalités, j'en suis, mais vous ne pouvez quand même pas empêcher une municipalité constituée avec des données techniques et aussi des études de génie, comme l'organisation du service du contentieux d'une municipalité telle que la ville de Rimouski, de faire les démarches qu'elle fait aujourd'hui. Je pense qu'elle ne le fait pas aveuglément, et c'est pour cela qu'on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi qui est devant nous. Si on l'appelle projet de loi, on ne l'appelle pas loi. C'est pour cela qu'elle est étudiée, c'est pour cela que vous êtes ici, je pense bien.

Je suis quand même satisfait des réponses que vous m'avez données. Elles sont vôtres. A ce moment, je pense bien que c'est à mes autres collègues de porter les jugements qui s'imposent.

Le Président (M. Brisson): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ce projet de loi représentait plusieurs aspects litigieux. Il y avait le danger de l'intrusion du pouvoir législatif dans le pouvoir judiciaire. Nous avons fait certaines représentations d'amendements qui, avec la parole que nous avons du ministre, seront acceptées et, à ce moment, auront pour effet des amendements, entre autres, concernant la rétroactivité à l'article 1 et concernant la référence au règlement 966 à l'article 3 du projet de loi 205. Ces amendements, s'ils sont apportés, régleront le problème du danger de l'intrusion du pouvoir législatif dans le pouvoir judiciaire.

Je pense que nous avons eu suffisamment d'information concernant l'implication financière — c'est mon opinion — de la construction du parc industriel, concernant la capacité des deux parties en présence, savoir Rimouski et Rimouski-Est, à assumer la réalisation de ce parc industriel, également sur les impératifs qui s'imposent concernant l'intérêt public en fonction de la réalisation du but poursuivi par ce projet de loi, à savoir la construction d'un parc industriel et la possibilité pour Rimouski de rejoindre l'aéroport, d'avoir un droit de passage.

M. le Président, personnellement, j'aurais une dernière question sur laquelle la commission ne s'est pas penchée. Le règlement d'annexion, comme l'expose l'énoncé du procureur du village de Rimouski-Est, il l'a bien spécifié, ne prévoyait pas de compensation. Le projet de loi 205 ne prévoit pas non plus de compensation. Pourtant, il y a la Loi des cités et villes qui y fait état. Ma question s'adresserait tant au maire-député de Rimouski qu'au maire de Rimouski-Est. Je veux savoir si, concernant la compensation, des propositions ont été faites, si des estimations ont été faites de part et d'autre. Je crois que cette question est d'intérêt primordial, puisque ces compensations touchent des citoyens qui résident dans Rimouski-Est et que ces compensations devront effectivement être payées par les citoyens de Rimouski. Alors, les deux parties, étant concernées, l'une en payant, l'autre en ayant le droit d'être compensée, j'aimerais avoir une réponse sur ce point précis de la part des deux maires sur la représentation.

M. Saint-Hilaire: Je pense que j'ai répondu en partie tout à l'heure à cette question en disant que la ville de Rimouski était assurément prête à payer les montants que cela vaut pour l'enlèvement de certains montants à Rimouski-Est. Je ne veux pas partir de polémique. Il reste un fait qui est certain, sur le boulevard Saint-Germain, il y a un bout de conduite d'aqueduc et d'égout qui est installé, qui ferait partie des limites. Ce bout est d'environ 700 pieds de long. Seulement pour vous donner une idée du tableau, suivant des recherches que nous avions faites, la ville de Rimouski était propriétaire de ce réseau d'aqueduc pour une longueur de 1,600 pieds. Elle l'a remis à Rimouski-Est en 1959 sur une longueur d'environ 1,600 pieds. Les travaux avaient été payés, à ce moment, par la ville de Rimouski.

Cependant, Rimouski avait fait certaines améliorations à son service. Nous concevons qu'il y a

eu un règlement d'emprunt probablement pour couvrir définitivement cette partie de travaux que la municipalité a pu effectuer. Je ne verrais pas pourquoi la ville de Rimouski n'interviendrait pas et ne prendrait pas au prorata le service de la dette en fonction de payer ce que cela coûte à Rimouski-Est, en fonction, au prorata, du règlement d'emprunt en question.

Quant aux égouts pluviaux qui existent là, ils ont été faits par le ministère de la Voirie dans le cadre de la route 132 où la voirie a installé, à ses frais, des tuyaux pour un montant d'environ $75,000. Je pense que c'est de l'argent appartenant à la province de Québec qui peut être aussi bénéfique à Rimouski qu'à Rimouski-Est. En ce qui regarde les infrastructures, assurément, la ville de Rimouski accapare un terrain d'une longueur d'environ 700 pieds. Pour votre information, en 1959, au moment des travaux d'égout, il était évalué par les ingénieurs selon une estimation, suivant les barèmes du temps, et a coûté, à Rimouski-Est, environ $3,500. On ne discutera pas du montant. Peu importe si on s'en va là-dessus... En ce qui concerne le reste des taxes, la ville de Rimouski est prête à rembourser les montants que percevait Rimouski-Est, exactement, en vue de ne pas débalancer son budget. Si on veut parler de la taxe de vente, nous sommes prêts à nous asseoir à la table. On pourrait former un comité pour étudier toute cette question avec les gens du ministère du Revenu pour établir exactement, en fonction réelle de ce que le ministère du Revenu donne en compensation de la taxe de vente, mais en tenant compte, cependant, de ce que j'ai dit. Comme la chose se produit à l'heure actuelle, la compagnie Ready-Mix, qui était déjà dans les limites de la ville de Rimouski, a déjà déménagé ses bureaux. Il y a là une influence.

Je pense qu'un comité pourrait être formé pour étudier cette chose. Vous pouvez être assurés que la ville de Rimouski va coopérer à 100%. On ne veut pas d'argent, on ne veut pas voler personne. Tout ce qu'on veut, c'est d'être capable de développer ce territoire. Nous pensons et nous croyons sincèrement, Rimouski étant un pôle d'attraction énorme pour tout le bas du fleuve, il est absolument urgent et nécessaire que ce parc se fasse. Nous avons fait faire toutes les études nécessaires. Nous avons payé ces études de notre poche. Nous sommes assurés que cela doit se réaliser. Vous pouvez être convaincus que nous sommes prêts — nous ne voulons prendre rien qui ne nous appartienne pas — à donner les compensations nécessaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Une petite question, en autant que vous êtes capables de répondre. Si vous aviez à fixer un montant, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir fixer un montant approximatif?

M. Saint-Hilaire: D'après le problème, je ne suis pas en mesure de fixer le montant. Ce qu'on peut faire...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je veux savoir.

M. Saint-Hilaire: Non. Seulement pour compléter, il faut que vous pensiez que la taxe de vente est régionalisée. Si Rimouski fait beaucoup plus de vente, indépendamment que la vente se fasse dans Rimouski, Rimouski-Est en retire quand même une partie de cette taxe. Qu'elle le veuille ou qu'elle ne le veuille pas, elle est régionalisée. Après une étude que nous avons faite, même après l'arrêté en conseil que nous avons reçu pour l'annexion des terrains, Rimouski-Est, cette année, va recevoir plus de taxes de vente qu'elle n'en a reçu l'an passé, parce que nous avons demandé à quelqu'un de vérifier. On nous a dit que, cette année, il y avait eu, avant le nouveau chèque, $48,000, alors que l'an dernier, il y avait eu $52,000 de taxes de vente. Ce qui veut dire que, probablement, cette année, Rimouski-Est va retirer encore plus de taxes de vente, indépendamment de l'arrêté en conseil qui a été adopté. Etant donné que c'est régional, nous sommes prêts à nous asseoir et à l'étudier en fonction des revenus réels que Rimouski-Est peut posséder dans ce territoire au moment où on se parle.

Il reste un fait que, si on fait des infrastructures à coups de tuyaux d'aqueduc de dix pouces de diamètre avec des services sanitaires qui vont peut-être coûter $25, $30, $35, $40 du pied linéaire pour faire des développements, je pense que les taxes, à ce moment, doivent revenir à la ville de Rimouski. Nous sommes consentants à dédommager Rimouski-Est pour les montants dont nous les privons au moment où on se parle.

Le Président (M. Brisson): M. le maire de Rimouski-Est.

M. Pineau: D'abord, je dois faire remarquer, ici, devant la commission, que M. Saint-Hilaire vient de parler de la tuyauterie qu'il y avait dans le passé, qui appartenait à la cité de Rimouski. Oui, en 1959, la municipalité de Rimouski-Est a refait tout le réseau au complet. Ensuite, on a fait le réseau d'égouts pluviaux et tout le service dans le secteur dont on parle.

Cependant, M. Saint-Hilaire vient de dire que c'est la voirie qui avait fait tout cela. Antérieurement, on avait ces services. Alors, même si la voirie les a faits lors de la réfection de la route 132, je pense qu'il s'agissait là simplement d'un remplacement pour remettre les choses à leur place. C'est une chose qui existait.

Il y a la taxe de vente qu'on va perdre, qui se chiffrera par environ $40,000, d'après ce qu'on a étudié; ensuite de cela, vous avez $3,000 de taxe foncière. On parle des lots 184 et 185 seulement. Si vous regardez cela sur une période de cinq ans, cela fait un joli montant d'argent, $215,000. Je pense que c'est une affaire qu'on ne peut pas nous...

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que je ne

veux pas limiter votre droit de parole. Vous pouvez continuer dans le sens où vous voulez vous expliquer, mais, par rapport à la question que je pose, est-ce que, à l'heure actuelle, il y a des compensations qui ont été prévues? Est-ce que vous, vous avez fait des estimations? Je pense qu'il n'y a pas de compensations qui ont été prévues. Cela est clair. Cela n'existe ni dans le règlement d'annexion, ni dans le projet de loi qu'on étudie.

Ce que je veux savoir, c'est si vous avez fait une estimation? Etes-vous en mesure de donner un chiffre? Si ce n'est pas possible, dites-le moi tout simplement.

M. Pineau: Pour répondre aux subventions prévues ou qu'on devait nous donner, si vous voulez, regardez le règlement no 966. Il parle par lui-même. Ensuite de ça, si vous...

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde! Voulez-vous me dire... Je ne demeure quand même pas à Rimouski...

M. Pineau: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi):... même si on a intérêt à étudier le projet de loi qui regarde Rimouski et Rimouski-Est. Mais que voulez-vous dire quand vous affirmez qu'il s'agit de regarder le règlement no 966 pour comprendre? Voulez-vous...

M. Pineau: Oui, le règlement...

M. Bédard (Chicoutimi): ... sur l'aspect de la compensation.

M. Pineau: II ne prévoit aucune compensation. Même le bill privé, à l'article 1, est fait aux mêmes conditions... Le projet de loi de la cité de Rimouski est fait aux mêmes conditions que le règlement no 966. Me Delisle...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour la connaissance que j'ai du règlement no 966, par exemple, on ne peut pas dire qu'il ne fixe pas de compensation, c'est-à-dire qu'il ne refuse pas de compensation. Il n'en fixe pas, mais il ne rejette pas le principe de la nécessité d'une compensation.

M. Delisle: Le règlement fait mieux que de ne pas en fixer. Il dit, au contraire, que les actifs sont pris, mais il ne parle aucunement du passif. Le règlement doit déterminer, suivant...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que...

M. Delisle:... l'article 33 de la Loi des cités et villes, les conditions de l'annexion au niveau du règlement, parce que cela constitue une offre faite valablement à une municipalité rurale qui doit l'accepter ou la refuser. Le règlement ne déterminant pas de compensation, mais disant, en plus, que les actifs sont pris, il est bien clair, à ce moment, qu'il n'y a aucune contribution. Le passif non plus n'est pas pris, remarquez bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisqu'on n'est pas capable de fixer de montant et...

M. Delisle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qu'aucun montant n'a été fixé...

M. Delisle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à moins que vous ne puissiez en fixer un, suite à ma réponse, votre interprétation du règlement no 966, très respectueusement, je ne la partage pas, dans le sens que le règlement no 966 ne dit pas qu'il n'y aura pas de compensation. D'accord? Il ne fixe pas de montant; sur cela, nous sommes d'accord. Mais il ne dit pas qu'il n'y aura pas de compensation.

M. Delisle: Mais il le dit. Il dit: L'actif du village de Rimouski, dans ce territoire, devient automatiquement la propriété de la ville de Rimouski.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas... C'est clair que, du fait de l'annexion, c'est annexé à Rimouski, mais cela ne veut pas dire qu'en retour de ces actifs, il n'y a pas de compensation.

M. Delisle: II aurait fallu qu'il le dise dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Le règlement no 966 ne dit pas que les actifs deviendront la propriété de Rimouski sans compensation. Je pense que, du point de vue légal, vous savez très bien qu'on ne peut pas s'approprier une propriété sans avoir à la payer.

M. Delisle: C'est ce que le juge Masson doit décider.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

Maintenant, il y avait un autre point. Je comprends, parce que vous nous avez dit que les allégations de votre action — sans entrer dans le fond du sujet — qui a été prise, dont la cause est présentement en délibéré, sont qu'en vertu de la Loi des cités et villes, on aurait dû mentionner dans le règlement d'annexion, le montant de la compensation. C'est ça?

M. Delisle: C'est-à-dire que la loi prévoit qu'on doit, dans le règlement d'annexion, fixer les conditions de l'annexion.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

M. Delisle: Les conditions, ça veut dire: Si vous prenez quelque chose, à combien vous l'évaluez et prévoir une technique pour arriver à établir, à déterminer ce montant.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le député de Chicoutimi a fini ses questions?

M. Bédard (Chicoutimi): II y en aurait peut-être une dernière...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député d'Iberville. Après, ce sera l'honorable député de Saguenay.

M. Tremblay: Seulement un moment, M. le Président. M. le maire, vous avez dit que la population de votre village était de combien?

M. Pineau: Elle est de 2,250.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, permettez-moi de vous faire part des changements suivants: M. Côté (Matane) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Denis (Berthier); M. Lessard (Saguenay) remplace M. Léger (Lafontaine) et M. Tremblay (Iberville) remplace M. Ostiguy (Verchères).

L'honorable député d'Iberville.

M. Tremblay: Sur une population de 2,250, vous avec combien de contribuables?

M. Pineau: De propriétaires?

M. Tremblay: Oui.

M. Pineau: Nous en avons 570.

M. Tremblay: Bon! Quel est le pourcentage de votre population qui tire son revenu direct d'employeurs ou de commerces situés dans la ville de Rimouski?

M. Pineau: Je pourrais vous répondre, par exemple, beaucoup plus du côté de... Je n'ai pas fait d'étude de ce côté, mais je peux vous dire que la ville de Rimouski occupe 85% des emplois disponibles dans notre milieu. Cela veut dire quelque 200 personnes de Rimouski qui gagneraient leur vie chez nous, à Rimouski-Est. C'est vice versa. Je pense qu'on...

M. Tremblay: Autant d'un côté que de l'autre, ou à peu près? Est-ce qu'il y en a plus de chez vous qui travaillent à Rimouski?

M. Pineau: Je dirais que c'est autant de part et d'autre.

M. Tremblay: C'est égal. M. Pineau: C'est égal. M. Tremblay: Bon!

M. Pineau: Ecoutez! On ne peut pas mesurer l'air qu'on respire à Rimouski-Est. Si on en est rendu à mesurer l'air qu'on respire...

M. Tremblay: Non, mais je m'informe, M. le maire.

M. Pineau: D'accord!

M. Tremblay: Je vous demande cela. C'est un renseignement qui est valable, je crois...

M. Pineau: Oui.

M. Tremblay: ... surtout dans l'esprit dans lequel vous envisagez le problème.

Quel est le taux de taxe par $100 d'évaluation dans votre village?

M. Pineau: C'est $2, monsieur.

M. Tremblay: Est-ce qu'il est plus élevé ou moindre que celui de la ville de Rimouski?

M. Pineau: Cette question a été posée, monsieur.

M. Lessard: Le député pourra le lire au journal des Débats.

M. Tremblay: Je n'étais pas ici.

M. Pineau: C'est quatre fois moins élevé chez nous qu'à Rimouski.

M. Roy: Ce sont des questions qui ont été posées, M. le Président. Je m'excuse!

M. Tremblay: Pardon?

Le Président (M. Brisson): Le député d'Iberville a le droit de poser ses questions.

M. Roy: Non, M. le Président. Les questions ont été posées. Elles sont inscrites au journal des Débats ainsi que les réponses. Ce sont des questions que j'ai posées moi-même.

Le Président (M. Brisson): Alors, ce qui veut dire...

M. Roy: Ce n'est pas la faute de la commission si le député d'Iberville n'était pas présent à toutes les séances. Il y a quand même des limites.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député d'Iberville a la parole et il a le droit de poser les questions qu'il veut à l'opinant.

M. Lessard: Question de règlement.

M. Tremblay: M'avez-vous répondu, M. le maire...

M. Lessard: M. le Président, question de règlement!

M. Tremblay:... sur le taux de taxe?

Le Président (M. Brisson): Un instant, s'il vous plaît! Question de règlement de la part du député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'il

n'est pas possible, à l'intérieur d'une même séance, de poser deux fois les mêmes questions. En vertu du règlement et dans ces circonstances...

Le Président (M. Brisson): Le député a droit...

M. Lessard:... je pense que ces questions ont été posées. Là, nous reprenons la discussion. En fait... Ecoutez! Je ne ferai pas de légalisme, mais on reprend la discussion qu'on a eue depuis... On ne finira pas. Chaque fois qu'on va changer de membres au sein de la commission parlementaire, on va recommencer toute le discussion. Ecoutez! C'est quand même...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur la question de règlement, M. le Président, il me semble que votre devoir est de veiller à ce que les travaux de la commission se déroulent dans l'ordre et que les travaux de la commission avancent, arrivent à une conclusion. Je ne veux pas, en cela, limiter le droit de parole du député qui vient de poser des questions, mais il me semble, M. le Président, qu'au nom du principe de l'ordre et au nom aussi d'un impératif qu'on a, celui d'avancer dans nos travaux, lorsque, à votre connaissance, des questions ont été posées et qu'un autre député revient avec les mêmes questions pour d'autres considérations, soit qu'il ait été absent ou soit pour autre chose, peut-être y aurait-il avantage que vous informiez ce député que les questions qu'il pose, même si elles sont importantes, ont déjà été posées et qu'il aura toute la latitude possible de pouvoir se renseigner sur ces points, lesquels ont déjà été discutés par les autres membres de la commission.

Le Président (M. Brisson): Le député de Charlesbourg sur un point de règlement.

M. Bédard (Montmorency): Une question...

M. Harvey (Charlesbourg): Sur la question de règlement...

M. Lessard: Envoyez donc!

M. Bédard (Chicoutimi): On ne le sait pas s'il n'en reste qu'une.

M. Bédard (Montmorency): Vous auriez dû le demander avant. C'est fini.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Harvey (Charlesbourg): Je suis sûr, sur la question de règlement, que le député d'Iberville, qui vient de se joindre à nous, sera conscient que c'est en bonne collégialité et qu'il comprendra que toutes les questions, sans exception, qu'il a à poser sont déjà consignées au journal des Débats, d'une part. D'autre part, nous devons terminer tout ce boulot qui dure depuis plus de cinq heures à treize heures. Nous nous attendons avoir complété l'étude du projet de loi en entier.

Je voudrais demander à mon collègue... Sa collaboration nous est souventefois nécessaire. Elle est déjà acquise, je pense. Je pense qu'on pourrait procéder maintenant à une dernière phase parce qu'on est rendu au point final de la discussion.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, comme président, un droit sacré, c'est le droit de parole du député. Si les questions ont été posées, et si lui, par les mêmes questions, veut avoir des renseignements additionnels, il a le droit de les poser.

La parole est au député d'Iberville.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je veux simplement demander si la taxe foncière de $2 par $100 du village de Rimouski était plus élevée ou moindre que celle de la ville. Je n'ai pas encore eu de réponse. J'attends une réponse.

M. Harvey (Charlesbourg): On a répondu ce matin.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Avez-vous terminé vos questions, M. le député d'Iberville?

M. Tremblay: Oui, mais je n'ai pas eu de réponse, alors...

M. Pineau: La réponse, vous l'avez! C'est quatre fois moins élevé, même si on paie $2 par $100. C'est parce que l'évaluation était entre 30% et 40%.

M. Tremblay: Je suis parfaitement bien renseigné. Je vous remercie, M. le maire. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay. Ce n'est pas sur une question de règlement. C'est une question...

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Brisson): ... à M. Pineau.

M. Lessard: C'est cela. Etant donné qu'il semble impossible actuellement, de déterminer une compensation pour l'achat des terrains et étant donné qu'il est possible — c'est hypothétique — que la loi 205 soit adoptée par l'Assemblée nationale, est-ce que la municipalité de Rimouski-Est et la ville de Rimouski accepteraient, par exemple, pour déterminer cette compensation, si cela s'avérait nécessaire à la suite de l'adoption de la loi, de confier à un organisme ou à un individu complètement indépendant des deux villes et même du ministère des Affaires municipales et de l'environnement, l'évaluation de cette compensation?

M. Saint-Hilaire: En ce qui regarde la ville de Rimouski, je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons aucune objection à confier à un organisme indépendant des villes, où les deux maires pourraient

se faire entendre pour les questions de compensation et que cette compensation soit déterminée par un organisme indépendant. Nous n'avons aucune objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'enlève pas les droits de recours légaux des deux parties, Rimouski et Rimouski-Est, si elles ne sont pas d'accord avec le résultat du rapport.

M. Saint-Hilaire: C'est cela. Il reste le mécanisme. Comme je le disais tout à l'heure, le mécanisme doit être fait en fonction... Le principal argument est la taxe de vente.

Or, nous avons besoin, à ce moment, de l'éclairage des gens du ministère du Revenu. Cette compensation peut être établie de cette façon et vous pouvez être assuré que la ville de Rimouski collaborera le plus possible avec un organisme, quel qu'il soit.

Le Président (M. Brisson): M. Pineau, nous vous remercions infiniment et nous avons été très intéressés par vos réponses aux questions qui vous ont été posées.

Y a-t-il d'autres personnes ou organismes qui désireraient se faire entendre sur le...

Union des conseils de comté du Québec

M. Moreau: L'Union des conseils de comté du Québec désirerait se faire entendre.

Le Président (M. Brisson): Vous êtes monsieur...?

M. Moreau: Jean-Marie Moreau, de l'Union des conseils de comté du Québec.

Le Président (M. Brisson): Et vous êtes le président de l'Union des conseils de comté du Québec?

M. Moreau: C'est cela.

Le Président (M. Brisson): M. Jean-Marie Moreau, et évidemment, Me Pierre Viau, qui est le conseiller juridique. Il interviendra en même temps.

M. Viau: J'interviendrai après M. Moreau, si vous le permettez.

Le Président (M. Brisson): D'accord, mais selon le règlement, vous avez 20 minutes tous les deux pour faire votre présentation.

M. Viau: Cela ne prendra pas plus que 20 minutes.

Le Président (M. Brisson): D'accord.

M. Moreau: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés membres de la commission parlementaire des affaires municipales, nous sommes ici à titre de représentants de toutes les municipalités rurales du Québec. Et notre mandat consiste à la demande du conseil municipal de Rimouski-Est et par une résolution du bureau de direction de l'Union des conseils de comté. C'est à ce titre que nous sommes ici aujourd'hui.

Et le cas qui est à l'étude aujourd'hui est un cas flagrant d'annexion pure et simple et ce n'est pas particulier à Rimouski-Est, mais à l'ensemble de la province de Québec. Nous avons vu, à maintes reprises, des villes ou des municipalités qui voulaient accaparer une partie, une fraction du terri-toite d'une autre municipalité.

Et ce n'est pas unique dans les annales municipales du Québec qu'on a donné suite à de telles annexions et ce n'est pas dans ce sens que notre intervention s'impose.

Nous voulons bien clarifier que si on créait un précédent dans le sens de donner suite à la sanction d'un bill privé pour annexer cette partie de la municipalité de Rimouski-Est, je pense bien qu'il n'y aurait aucune municipalité dans la province de Québec qui serait à l'abri de telles procédures.

Et je pense bien que l'opposition de l'Union des conseils de comté est dans le sens que si le gouvernement veut, à tout prix, sanctionner une fusion ou une annexion d'une partie de la municipalité de Rimouski-Est, il devrait le faire par un bill public, et non pas à la fantaisie de la spéculation et du "développeur" parce qu'à ce moment, il n'y aurait aucune municipalité du Québec qui serait à l'abri de cette chose et c'est dans ce sens que nous nous opposons, formellement, à ce projet de loi 205.

Et nous avons vérifié, également, dans les limites de la cité de Rimouski et nous avons des rapports qui confirment que cette municipalité est développée à 10% de son territoire.

Quant à la valeur des arguments qui ont été fournis, en matinée, j'en suis. Nous sommes d'accord pour la création d'un parc industriel, mais il reste qu'il y a une foule de procédés qui seraient bien différents et on pourrait, tout de même, en arriver à une entente dans ce domaine. Il y a des moyens, soit l'opération conjointe de deux municipalités ou de trois municipalités ou d'un groupe de municipalités dans un parc industriel — cela se voit — et le ministère de l'Industrie et du Commerce en fait foi dans certaines déclarations au niveau de la province de Québec.

Alors, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas s'appliquer pour la ville de Rimouski et Rimouski-Est.

Le droit de la municipalité de Rimouski-Est de s'administrer elle-même est fondamental et le gouvernement serait très mal venu, après des déclarations qu'on a faites dans toute la province qu'on sauvegarderait l'autonomie et le droit des petites municipalités de s'administrer elles-mêmes.

Je pense bien que dans cette question, on doit tout de même prendre note que la municipalité de Rimouski-Est s'administre bien et cela serait préjuger de dire que parce qu'une municipalité est

petite, elle n'a pas les moyens de s'administrer comme une grande municipalité.

Je pense bien que ceux qui ont passé par la municipalité de Rimouski-Est savent très bien qu'elle est très bien administrée et cela se reflète dès qu'on passe dans cette cité.

Je ne veux pas éterniser. Je laisserai le soin à Me Viau d'expliquer l'aspect technique de notre intervention, mais je veux tout simplement faire état du fait — et remarquez bien que c'est le droit du gouvernement de sanctionner le projet de loi 205 qui est un bill privé — mais si le gouvernement veut réellement et a le soucil du bien des municipalités, il devrait le faire — s'il faut absolument qu'il le fasse — par un bill public et non pas par un bill privé.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, les municipalités ne seraient jamais à l'abri de la fantaisie des "développeurs" et des spéculateurs. C'est dans ce sens que l'Union des conseils de comté du Québec s'oppose à la sanction de ce projet de loi d'entente.

Sans plus tarder, M. le Président, je vous remercie et, si vous permettez, je céderai la parole à Me Viau, pour vous expliquer l'aspect technique de notre proposition.

Le Président (M. Brisson): ... M. Moreau. Me Pierre Viau, s'il vous plaît.

M. Viau (Pierre): M. le Président, messieurs les membres de la commission, j'aimerais simplement, à la suite des discussions qui ont eu lieu ici depuis plusieurs heures déjà, souligner certains points, entre autres en me référant à la décision que vous avez prise, M. le Président, concernant l'étude de ces projets de loi à la suite des interventions faites la première journée.

Je comprends que le Parlement est souverain et peut discuter de projets de loi comme ceux-là. Comme on a abondamment cité les auteurs classiques comme Gladstone et May, je vais me permettre de vous en citer aussi une couple et je pense que cela pourrait compléter les citations que vous aviez faites à ce moment-là, dont l'ancien recteur de l'Université de Rome. Le recteur Delvecchio, dans son volume sur l'Etat et le droit, soulignait, il me semble avec beaucoup d'à-propos, que la loi, rationnellement conçue, n'est pas un commandement arbitraire émanant de quiconque détient un pouvoir prééminent, mais l'expression de l'égale liberté de tous ceux qui appartiennent au même ordre juridique et qui, par conséquent, sont tenus de le respecter, précisément parce qu'elle est le registre de leur même volonté et ce principe trouve son intégration logique dans l'Etat, la loi seule est souveraine.

Or, on peut dire ceci. Vous avez devant vous, je pense, non pas une loi publique, mais une loi privée — je me réfère là aux auteurs que vous avez cités, dont May, rapporté dans Jennings, où l'on stipule clairement l'intention d'une loi privée, comparativement à une loi publique, et je cite Jennings ici, que vous connaissez sans doute, à la page 283. Il explique clairement ceci: "Every year, Parliament passes more private bills and public bills; then the former are defined as bills for the particular interest or benefit of any person or persons. Such a bill has to pass through a committee stage of which the procedure is very like that of a court of law. The bill is founded on a petition and may be opposed by a petition and the committee hears counsel and evidence in support of the petitions."

La loi qui est devant vous, c'est une loi privée. Elle se fait par une requête au Parlement et n'est pas déposée par un ministre. Cette requête indique précisément la nature privée de la loi. Si on se réfère au projet de loi 205, on voit que c'est à l'avantage d'une des parties et d'une seule des deux parties, la cité de Rimouski, puisqu'on dit: Attendu que la cité de Rimouski a annexé une partie du territoire de la municipalité du village de Rimouski-Est et qu'il serait opportun et avantageux pour le développement de son parc industriel — celui de la cité de Rimouski, évidemment, pas celui de Rimouski-Est — que ce territoire soit confirmé comme faisant partie intégrante du territoire de la cité de Rimouski. Vous avez là le but du projet de loi privé, celui d'avantager une des deux municipalités en lui accordant une partie de territoire pour développer son parc industriel à elle.

M. Bédard (Chicoutimi): N'oubliez pas moyennant compensation.

M. Viau: Ce n'est pas indiqué dans le bill.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais nos discussions prévoient qu'il y aura compensation. Je parle simplement de l'aspect légal.

M. Viau: M. le Président, les discussions qui se font en dehors des projets de loi qui sont devant nous, je pense qu'on pourra y revenir. Si vous voulez me laisser compléter mon exposé, on parlera...

Le Président (M. Brisson): Je ne voudrais pas brusquer votre intervention, mais il faudrait évidemment tenir compte des amendements que l'honorable ministre a l'intention de proposer.

M. Viau: On pourra parler des amendements ensuite.

Le Président (M. Brisson): D'accord, continuez.

M. Viau: Le projet de loi qui est devant vous, c'est d'abord un projet de loi privé. Ce n'est pas un projet de loi public.

C'est la première fois à ma connaissance, qu'une ville tente d'annexer un morceau de territoire rural ou régi par le code municipal par le truchement d'un bill privé. En douze ans devant une commission parlementaire, c'est la première fois que je vois un projet de loi privé présenté par une municipalité de cité pour annexer un territoire

d'une municipalité régie par le code municipal. Il y a bien eu, je pense, l'année dernière, un projet de loi privé présenté par les deux villes de Châteauguay, du consentement des deux conseils. Mais c'est la première fois, à mon point de vue, qu'une loi privée vient confirmer un règlement d'annexion qui est devant les tribunaux. On ne reviendra pas là-dessus. Tout le monde en a entendu parler.

Donc, nous sommes devant un projet de loi privé et le député-maire du comté, qui est maire d'une des deux parties, siège à votre commission, qui agit, en somme, comme un tribunal qui entend une requête, qui entend des parties et qui décide par la suite.

J'ai examiné les règlements de l'Assemblée nationale et je n'ai pas vu de conflit juridique là-dessus, mais c'est un peu curieux qu'une personne, qui puisse se trouver à juger une cause, en soit aussi une partie. Je comprends quels sont les droits d'un membre du Parlement, mais je trouve cela quand même très curieux. Là-dessus, je pense que cela devait être souligné, puisque dans le cas d'un bill comme celui-là, de nature purement privée, on se trouve à être dans une situation où on peut retrouver un juge et une partie. Ce sont les remarques que je voulais faire là-dessus.

Deuxièmement... Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Brisson): Allez, vous avez la parole. Personne ne vous a interrompu.

M. Viau: Non, c'est parce qu'il y a des bruits autour, cela m'aide moins.

Deuxièmement, le projet de loi 205, si je comprends bien, en me référant au journal des Débats du 20 novembre, a été déposé après l'ouverture de la session et on a dû adopter une motion pour suspendre l'application de la règle no 1 et cette motion a été présentée par l'honorable ministre de la Justice, si je ne m'abuse. Je me réfère à son intervention où il. mentionnait que l'Assemblée nationale ne s'était pas...

Le Président (M. Brisson): ... l'honorable ministre de la Justice l'a présenté comme leader du gouvernement et non comme ministre de la Justice.

M. Viau: Ah! Je m'excuse. Comme leader du gouvernement. Mais je comprends que l'Assemblée nationale ne s'est pas encore prononcée sur le principe du bill. Le bill a été déféré en commission pour étude avant qu'il ne soit voté en principe même. Alors, je pense que c'est peut-être la chance que l'Assemblée peut avoir de juger cette question à son mérite avant de se prononcer sur le principe puisque je ne pense pas qu'il soit souhaitable et qu'il soit acceptable, dans le régime parlementaire que nous connaissons, qu'on vienne modifier des lois publiques et des procédures prévues dans des lois publiques par le truchement de lois privées visant à assurer l'intérêt d'une des deux parties. Je pense que c'est un précédent dangereux, c'est une inconséquence sur le plan législatif qui peut être grave et avoir des répercussions dans tout le Québec et je pense que c'est de la mauvaise législation.

C'était l'intervention que je voulais faire à ce niveau-ci, mais puisque l'Assemblée nationale n'a pas encore décidé, j'ose espérer qu'elle prendra une décision favorable à la position que nous avons, soit de ne pas sanctionner une telle loi, de nature privée, pour régler des cas publics.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Rimouski a demandé la parole. Est-ce que...

M. Saint-Hilaire: Je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Brisson): Vous n'avez pas demandé la parole. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une question. Est-ce que le ministre aurait des questions?

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Goldbloom: Après vous.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est d'une affabilité stratégique.

M. Harvey (Charlesbourg):... sans doute.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une question au président de l'Union des conseils de comté. Vous êtes venu défendre, c'était votre responsabilité et votre devoir, le droit des municipalités de s'administrer, le droit à l'autonomie des municipalités. Ma question sera la suivante: Vous êtes sans doute au courant qu'il y a eu, l'an passé, un projet de loi, le projet de loi 98, qui impliquait pas mal d'ingérence dans ces deux principes, à savoir le droit de s'administrer, le droit d'être autonome qui, effectivement, préconisait des fusions forcées sur un grand territoire, à savoir le territoire du Haut-Saguenay, également dans la région de l'Outaouais, et qui impliquait beaucoup de municipalités et beaucoup de paroisses également. Je voudrais savoir pourquoi vous n'êtes pas venu faire des représentations lors de la présentation de ce projet de loi.

M. Moreau: Je vous dirai, M. le député, que lors de cette commission parlementaire, nous étions précisément ici à Québec, et cela, à la demande des municipalités de la région de Hull qui s'opposaient catégoriquement à ce projet de fusion.

Il n'y a aucune municipalité dans la région du Lac-Saint-Jean qui a fait des représentations à l'Union des conseils de comté exposant qu'elle n'était pas d'accord. A ce moment, nous tenions pour acquis qu'ils étaient d'accord. Dans le cas de la municipalité de Rimouski-Est, je pense bien que le maire Pineau a toujours été opposé au principe

de fusion qui est exposé ici aujourd'hui et a fait ses représentations au bureau de l'Union des conseils de comté et c'est après ces représentations que le bureau de direction a pris la décision d'intervenir dans l'étude de ce projet de loi 205, uniquement pour ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment pouvez-vous prétendre que toutes les parties étaient d'accord, en ce qui concerne le Haut-Saguenay, alors que vous savez très bien que des procédures avaient été intentées en vertu de la loi 276, des regroupements par la ville d'Arvida, lesquelles procédures ont duré plus d'un an?

M. Moreau: Nous ne représentons pas les villes, la ville d'Arvida était représentée ou devait être représentée par l'Union des municipalités et non par l'Union des conseils de comté. L'Union des conseils de comté groupe les municipalités rurales du Québec et non pas les municipalités régies par la Loi des cités et villes. S'il y avait une seule municipalité rurale qui avait manifesté à l'Union des conseils de comté le désir de notre intervention, nous l'aurions fait.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Goldbloom: M. le Président, si je n'ai pas voulu intervenir il y a quelques instants, c'est parce que je n'ai pas tellement de questions, mais plutôt des choses à dire et si d'autres collègues n'ont pas de questions, je serais prêt à commencer à les dire.

Je voudrais dire d'abord, parce que je suis très sensible au point fondamental soulevé par M. Jean-Marie Moreau, le président de l'Union des conseils de comté du Québec, qui est que nous intervenons ici par le moyen d'un projet de loi, et plus particulièrement par un bill privé, pour effectuer un transfert de territoire entre une municipalité et une autre advenant l'adoption d'un tel projet de loi. M. Moreau craint que ceci ne devienne un précédent et exprime une préférence que si un gouvernement croit absolument nécessaire un tel transfert, que ce soit par bill public qu'il s'effectue.

Je pense que nous avons eu quand même — nous sommes à notre troisième journée de séances pour étudier ce projet de loi — une possibilité dont nous n'aurions pas été certains s'il s'était agi d'un bill public, c'est d'examiner ensemble le fond de la question et d'entendre les parties. Cela est assuré quand il s'agit d'un bill privé, mais n'est pas assuré quand il s'agit d'un bill public. Or, je ne trouve pas que c'est nécessairement un avantage de procéder par bill public et je crois que nous avons accordé un temps considérable, mettant de côté les limites de temps prévues dans le règlement, pour écouter et comprendre.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que si, par la décision que nous devons prendre sur ce projet de loi, nous devions tout simplement trancher une question qui oppose le village de Rimouski-Est à la cité de Rimouski et si nous devions, en même temps, trancher une question qui a trait à ce conflit et dont les tribunaux sont saisis, et dont ils n'ont pas encore disposé, je m'opposerais à l'étude d'un tel projet de loi.

Je pense que la justification fondamentale que nous avons devant nous, c'est précisément un intérêt qui déborde le territoire de la cité de Rimouski et du village de Rimouski-Est et qui concerne tout l'Est du Québec. C'est seulement dans cette optique que je peux envisager ce projet de loi. J'ai dit au début de nos discussions que l'agglomération de Rimouski est quand même la plus importante à l'est de la région de la capitale provinciale du côté sud du fleuve, et que l'implantation d'un parc industriel à cet endroit doit avoir un impact sur tout l'avenir du bas du fleuve.

Cela me semble fondamental. Selon les témoignages et les informations que nous avons pu obtenir, il y a une date limite qui est devant nous, qui est celle du 31 mars, si ma mémoire est fidèle. Cela veut dire que nous devons nous poser la question: Pouvons-nous prendre le risque de ne pas avoir un parc industriel bien intégré selon les plans qui ont été confectionnés dans l'agglomération de Rimouski? Ma réponse à cette question, c'est non. Nous ne pouvons prendre ce risque. Nous aurions pu traiter cette région d'une façon différente, nous aurions pu, au cours des récentes années, laisser la région pour compte ne pas investir, et c'est une région dans laquelle nous avons investi plus proportionnellement que dans, peut-être, toute autre région de la province.

Si l'on prend la péninsule gaspésienne, nous avons fait augmenter le revenu moyen personnel des Gaspésiens d'un pourcentage supérieur au pourcentage atteint dans toute autre région de la province. Or, nous avons successivement, les divers gouvernements, au cours de dix années et plus, exprimé de façon tangible une volonté de faire épanouir cette région de la province. Il est difficile, et ce n'est pas de façon péjorative à l'endroit de toute autre agglomération que je le dis, d'identifier un autre endroit où l'on pourrait faire ce que l'on a fait à Rimouski et ce que l'on doit continuer de faire à Rimouski. Je pense particulièrement au choix de ce centre, cette agglomération, pour l'implantation d'un centre universitaire. Ce n'est pas n'importe où que l'on peut implanter un centre universitaire, on a choisi Rimouski, on doit être conséquent avec soi-même et continuer de faire fructifier les investissements et créer des choses qui vont attirer vers cette agglomération comme centre de vitalité pour toute une région d'autres personnes, d'autres industries, d'autres commerces.

La troisième chose qui me frappe, c'est que, malheureusement, nous nous trouvons devant une opposition entre deux volontés et, quelle que soit la décision qu'on puisse prendre, si nous effectuons le transfert du genre de territoire qui est identifié comme étant nécessaire pour la réalisa-

tion du parc industriel, le village de Rimouski-Est sera malheureux et ne voudra pas que ce territoire parte, même s'il y a compensation.

Je trouve éminemment respectable ce point de vue de Rimouski-Est. L'argent est important. S'il faut perdre du territoire, ce n'est pas sans compensation qu'on accepterait de le perdre, mais, même si l'on offre de l'argent, Rimouski-Est n'est pas heureux de perdre du territoire.

Je comprends cela et ce fait nous impose une décision extrêmement difficile. Je crois avoir présenté les considérations qui me semblent fondamentales. Je pense que nous devons assurer la réalisation du parc industriel et je pense que les témoignages et les données que nous avons pu obtenir... Même si le village de Rimouski-Est voulait situer ce parc ailleurs, il me semble que le reste des témoignages et des données favorise l'implantation là où le plan a été développé par la ville de Rimouski. Il y a cependant une question qui me reste à l'esprit et j'ai indiqué, au début de notre séance de ce matin, que j'avais réfléchi considérablement. Cette réflexion m'avait amené à poser deux questions, à identifier deux objectifs et à poser au maire de Rimouski des questions par rapport à ces deux objectifs.

Au cours de la matinée, j'ai réfléchi davantage et je me sens dans l'obligation, pour que nous soyons tous très bien éclairés — et nous sommes ici en quelque sorte pour juger d'une question importante — il me semble que je dois poser une question additionnelle au maire de la ville de Rimouski.

J'avais identifié les deux objectifs. Le premier était d'acquérir du territoire pour compléter le parc industriel; le deuxième était de pouvoir rejoindre l'aéroport. Je trouve que, sur la carte, ce qui nous est proposé comme solution de moyen terme ou de compromis se situe quand même entre les deux. La demande formulée par la ville de Rimouski, au départ, était pour un certain territoire; la deuxième demande était pour un territoire beaucoup plus vaste et nous arrivons à quelque chose entre les deux.

Est-ce que c'est définitif, ce que nous avons ici? Est-ce que nous pouvons dire, si nous réglons cette question avant la date limite et dans le contexte que j'ai décrit, est-ce que cela nous permet de dire à tous les intéressés dans cette agglomération que cela reste comme cela et que c'est comme cela que le parc industriel va se développer, moyennant la compensation qu'on va déterminer pour Rimouski-Est? Est-ce que c'est comme cela que cela va vraiment se stabiliser?

M. Saint-Hilaire: Pour répondre à votre question, M. le ministre, assurément, c'est de la façon que le plan a été présenté que cela va se réaliser, tel que je l'ai dit ce matin. Je continue à garder et à donner... Même si mes conseillers ne sont pas ici, je suis convaincu qu'ils vont tous être d'accord. Je vais continuer à aider si Rimouski-Est veut développer les trois ou quatre terrains qui restent avant l'aéroport. Si la municipalité veut se faire un petit parc industriel, si elle a besoin de nos services, c est avec plaisir que je vais continuer à le faire.

Vous pouvez être assuré que le plan est complété, les urbanistes y ont travaillé et le plan va se faire de la façon qu'il a été présenté ici à la commission parlementaire, sans aucun changement.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que, si nous devons finir par adopter un projet de loi qui transfère une certaine parcelle de territoire d'une municipalité à l'autre, nous devons, comme ministère des Affaires municipales et avec l'appui de la commission parlementaire des affaires municipales, nous pencher sérieusement, objectivement et de façon constructive sur l'avenir du village de Rimouski-Est, un avenir que le maire a évoqué avec inquiétude, si une partie du territoire est transférée vers la cité de Rimouski.

Je pense que nous avons quand même assuré une continuité de territoire à Rimouski-Est qui était menacé par le projet de loi tel qu'imprimé et que nous allons changer cela. Même si je ne suis pas urbaniste, j'ai l'impression à vue d'oeil qu'il y a moyen de faire développer cette municipalité d'une façon valable et intéressante. Si elle n'a pas le fonctionnarisme, si elle n'a pas toutes les ressources, nous devrons nous pencher sur ce problème et assurer au village de Rimouski-Est l'avenir que ce village voudrait pour lui-même. Je sais pertinemment que la population de ce village est, en ce moment où nous parlons, opposée carrément à une fusion avec la cité de Rimouski. Cela est de notoriété publique.

Alors, en toute logique, si nous devons accepter quelque chose dans le sens indiqué, il faudra que nous aidions Rimouski-Est pour lui assurer un avenir valable.

M. le Président, je pense que la conclusion que je dois tirer de cela devient claire à partir de ce que j'ai dit. Je pense que nous devons refaire une description technique pour ne transférer à la cité de Rimouski que ce qui est nécessaire pour la réalisation du parc industriel projeté, que nous pouvons conserver l'article 2 qui retourne, nonobstant l'article 1, une petite parcelle de nature résidentielle au village de Rimouski-Est, et que nous devons chercher à introduire dans la loi une obligation pour quelqu'un de déterminer une juste compensation pour ce qui serait passé d'une municipalité à l'autre. C'est la proposition que je ferais.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a les amendements en bonne et due forme?

M. Goldbloom: Je n'ai pas de texte d'amendements. Après tout, nous sommes ici depuis ce matin à discuter d'un concept qui est un peu différent de ce qui est dans le texte.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le ministre admettra que nous avons les amendements qu'il propose, tant à l'article 1 qu'à l'article 2. Additionnés à l'autre amendement de taille qui a été ap-

porté ce matin par le député de Rimouski, ils sont de nature à changer radicalement le projet de loi privé. A ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de présenter un nouveau projet de loi, étant donné ces amendements, radicaux quand même?

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le sens général de ce que vient de dire l'honorable député de Chicoutimi, mais, sur le plan des technicalités, je crois que ce que nous devrions faire serait d'amender le texte qui est ici plutôt que de recommencer toutes les procédures comme on le ferait si on devait demander à la Chambre la permission de faire réimprimer un projet de loi, de recommencer toutes les procédures. C'est une impression que j'ai...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'en fais pas un point de position fondamental, quoique j'estime que c'est quand même très important.

J'aimerais, lorsque nous aurons la reprise des travaux de la commission, que nous ayons, à ce moment, le texte même des amendements proposés. Comme il y a une nouvelle description des lieux, une nouvelle description des terrains qui se doit d'être insérée, à ce moment, je pense qu'il serait important qu'on l'ait en main, de façon à ne pas procéder à une deuxième lecture, après n'avoir eu le temps que de jeter un regard furtif, rapide sur les amendements proposés.

Le Président (M. Brisson): Je pense que M. Jean-Marie Moreau désirerait ajouter.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je veux revenir à la question de bills privés. C'est la question principale non seulement de l'avenir pour les municipalités... Dans le cas actuel, c'est une ville qui présente un bill privé; mais cela peut se faire par des individus aussi. Je ne vois pas à ce moment ce qui va mettre à l'abri les municipalités des actions comme celles-là.

Pour répondre au ministre des Affaires municipales, quand il disait: Est-ce que, dans un bill public, c'est plus facile de se faire entendre ou si c'est moins facile? Je pense bien que nous n'avons pas dit, ce matin, que même avec un bill public, l'Union des conseils de comté n'aurait pas manifesté l'intention de se faire entendre; mais il reste que le principe actuel qu'on semble vouloir sanctionner, qu'on sent vouloir s'acheminer vers le sanctionnement de la loi 205 qui est un bill privé, je pense bien que le gouvernement, en toute sincérité, M. le Président, va avoir de grandes difficultés dans l'avenir si l'on procède à la sanction d'un bill comme celui-là. Je ne me prononce pas sur la valeur de la représentation de la ville de Rimouski. Mais comment le gouvernement va-t-il pouvoir, dans la province de Québec, après qu'on ait sanctionné un bill comme celui-là, dire: Nous autres, on sauvegarde les intérêts des municipalités? Une municipalité, c'est public; un gouvernement également, c'est public. C'est dans ce sens et en vertu de ce principe fondamental que l'Union des conseils de comté s'oppose catégoriquement à la sanction d'une loi comme celle-là.

Il n'y a rien qui nous empêche de prendre la province, si jamais cela se fait, et d'expliquer clairement la position de l'Union des conseils de comté et des municipalités rurales dans ce sens. On voit également, si on veut citer un exemple, qu'il y a 4 millions d'acres de terre arable valable dans la province de Québec. Il y a 500,000 acres qui sont entre les mains de la spéculation et toujours dans la périphérie des villes et des parties urbanisantes des municipalités du Québec. C'est dans ce sens et uniquement dans ce sens.

Quand le gouvernement parle de rationaliser l'urbanisation, de maîtriser l'urbanisation, je pense bien que c'est dans le sens d'utiliser et de procéder par des bills publics et non par des bills privés. Je me réfère au plan qui a été soumis hier, qui est censé être un plan d'urbanisme — la science au service des municipalités — quand on voit un corridor qui passe à travers une municipalité pour rejoindre une autre municipalité et on appelle cela de la science, on appelle cela de la planification. On devrait s'en remettre, dans ce temps, au simple bon sens parce que, pour faire une petite parenthèse, les corridors ont déjà suscité une guerre mondiale, si on se souvient du corridor polonais et de la ville de Dantzig.

Je pense bien qu'à ce moment, on ne peut pas référer et décider, avec des bills privés, des questions d'intérêt public. On voit le gaspillage qui se fait au Québec. On parlait, ce matin, des parcs industriels. Cela n'a pas été l'initiative des municipalités d'avoir chacune son parc industriel, cela a été l'initiative des gouvernements d'alors de susciter et d'encourager les municipalités à avoir des parcs industriels. Le fait d'avoir un parc industriel ne veut pas nécessairement dire qu'on va avoir de l'industrie.

Si le ministère des Affaires municipales et le gouvernement entendent être pris au sérieux par la population du Québec, dans le sens de rationaliser l'urbanisation, dans le sens de rationaliser par l'aménagement l'utilisation des sols au Québec, ils ne permettront pas qu'une loi comme celle-là soit sanctionnée sans que le gouvernement lui-même, par sa responsabilité, présente une loi qui sera susceptible de faire l'objet d'une commission parlementaire et d'études sérieuses.

Le Président (M. Brisson): Le député...

M. Moreau: Parce que les municipalités, ce sont les créatures du gouvernement. Elles entendent être protégées par le gouvernement et ne doivent pas être à la merci d'une municipalité ou d'individus intéressés dans le développement des municipalités et des territoires. Je vous remercie.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud a une question.

M. Roy: J'ai une question à poser. M. Moreau, j'ai cru comprendre, par l'intervention que vous avez faite, que si le bill était accepté, étant un bill privé, vous avez averti le gouvernement en lui disant qu'il se place — j'aimerais avoir bien

compris — dans une situation extrêmement délicate, lorsque d'autres demanderont la même chose.

M. Moreau: C'est cela.

M. Roy: C'est cela que vous avez voulu dire?

M. Moreau: C'est cela.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais répondre immédiatement à cela. J'aimerais ici, publiquement, avertir les cités et villes du Québec que je n'ai pas l'intention d'accepter de leur part une série de bills privés pour effectuer des annexions. C'est pour cela, que j'ai invoqué au début de mes remarques, le fait qu'il s'agit ici d'une date limite, et d'une entente fédérale-provinciale avec d'importants investissements pour faire fructifier tout ce que nous avons dans toute une région du Québec. C'est la seule raison pour laquelle j'ai accepté d'étudier un projet de loi qui prévoit une annexion de territoire. Je voudrais que cela soit clair. Je déclare cela à titre de ministre des Affaires municipales.

M. Roy: Je voudrais quand même dire au ministre, à ce moment-ci, qu'on a une raison. C'est cette raison qui prévaut aujourd'hui dans l'étude du projet de loi 205. Demain, il y aura une autre raison.

Ce n'est pas la seule municipalité du Québec où il y a un parc industriel; ce n'est pas la seule municipalité du Québec qui peut bénéficier de subventions du gouvernement fédéral. Il y en aura d'autres.

M. le Président, je pense que le président des conseils de comté a quand même souligné un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention du ministre et du gouvernement. Le problème des municipalités rurales du Québec, face au développement ou à certaines ambitions de certaines villes qui se créent des parcs industriels — je pourrais en dire long là-dessus — qui ont coûté des millions de dollars et qui n'ont pas apporté d'industrie, qui ont créé énormément de problèmes et qui ont empêché de petites municipalités de se développer... je le dis au ministre ici, qu'il y a quand même deux principes qui sont en cause. On ne règle pas des problèmes en créant d'autres problèmes à d'autres. Si on favorise un développement d'une municipalité au détriment d'une autre municipalité, on n'aura pas avancé. J'aimerais dire, en guise de conclusion, que le jugement qu'on se propose de rendre est un jugement de Salomon. Parce qu'on n'applique pas la justice en se substituant aux tribunaux comme tels au niveau d'une commission parlementaire, ce qu'on est en train de faire, ou encore en pratiquant l'injustice.

Nous sommes appelés à prendre une décision. Je comprends qu'elle est extrêmement délicate, la décision que nous avons à prendre.

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

Le Président (M. Brisson): Le député de Montmorency sur une question de règlement.

M. Bédard (Montmorency): C'est seulement pour s'entendre. M. le Président, il est 1 heure. Est-ce qu'on est unanime pour continuer, pour terminer cette chose?

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

M. Roy: J'ai terminé, M. le Président. Je voulais dire tout simplement qu'on n'applique pas la justice en se substituant aux tribunaux ou encore, en pratiquant l'injustice. Je ne veux pas dire qu'on se prépare à pratiquer l'injustice comme telle, mais je dis qu'il y a une cause actuellement qui a été devant les tribunaux, une cause qui a pris des jours... Il y a eu des avocats pour interroger et contre-interroger. Il y a sans doute, avec la meilleure volonté des membres de la commission, des éléments qui nous manquent.

Le Président M. Brisson): Question de règlement, le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ma question de règlement. Il est 1 heure. En ce qui me regarde, je crois que l'Opposition a été quand même privée d'un privilège de faire ses représentations de façon générale, concernant le projet de loi. Je viens de comprendre que...

Le Président (M. Brisson): C'est-à-dire que l'Opposition n'en a pas été privée; on peut continuer; l'Opposition pourra se faire entendre.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais je viens de comprendre... Je l'ai qualifiée de stratégique, lorsque le ministre m'a permis de poser une question avant qu'il en ait...

M. Harvey (Charlesbourg): II n'en avait pas.

M. Bédard (Chicoutimi):... avant qu'il en pose, ce qui n'est pas l'habitude.

M. le Président, comme il est 1 heure, l'ajournement, nous ferons nos représentations sur le projet de loi à la reprise de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois souligner que cette reprise n'aura pas lieu aujourd'hui; je ne sais pas quand.

Une Voix: Sine die.

M. Lessard: On accepte, très brièvement, qu'on fasse nos représentations.

M. Roy: D'accord, M. le Président.

M. Goldbloom: Je suis certainement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Consentement unanime de la part de l'Opposition officielle également.

M. Lessard: Très brièvement, M. le Président, avant de conclure, en fait, cette commission parlementaire, nous voulons faire trois remarques qui nous apparaissent importantes.

Tel qu'on l'a précisé dès le début de cette commission parlementaire, nous croyons que le principe important a été outrepassé par l'Assemblée nationale. Nous avions soulevé la question, le député de Beauce-Sud particulièrement avait soulevé la question de l'ingérance du législatif dans le judiciaire, vous avez pris une décision au niveau de la commission parlementaire, mais cette décision, comme on l'a souligné hier, n'a pas encore été rendue au niveau de l'Assemblée nationale. Je pense que le conseiller juridique du conseil des comtés a soulevé certains points d'interrogation qui sont d'importance et qui seront sans doute soulevés au niveau de l'Assemblée nationale, lorsque nous aurons à étudier ce projet de loi. Les amendements corrigeront-ils justement cette ingérance du législatif dans le judiciaire? Nous verrons et nous aurons à poser la question avant d'entreprendre la deuxième lecture.

Le projet de loi aussi, tel que l'a précisé le ministre, nous amène à nous interroger sur l'avenir de la région. C'est un point très important, il y a un délai qui est précis et cela nous amène à nous poser des questions sur l'avenir de Rimouski-Est et sur l'avenir de la ville de Rimouski comme tel, mais aussi sur l'avenir de la région du Bas-Saint-Laurent, de la région de l'Est du Québec. Chacun de nous l'a convenu, il y a des retombées économiques importantes qui vont suivre peut-être ce développement industriel, nous devrons en tenir compte au niveau de la discussion en deuxième lecture et ainsi que dans notre décision que nous aurons à prendre pour appuyer ou s'opposer à ce projet de loi. Cependant, sur ce point je conclus et le développerai certainement lors de la discussion de la deuxième lecture — et c'est le point que soulève d'ailleurs le président des conseils de comté du Québec — c'est la question de l'arbitraire. Nous avions une loi pour prévoir les principes d'annexion, à savoir la Loi des cités et villes. C'était prévu en vertu de l'article 33 et l'application de cette loi est contestée devant les tribunaux, actuellement, par la municipalité de Rimouski-Est. Nous avions aussi une autre loi qui était la loi des fusions volontaires. Comme vous le savez — et nous l'avons démontré lors de la discussion du projet de loi 98 — nous sommes contre les fusions forcées, nous sommes contre les annexions forcées. Nous croyons que, si on s'était décidé au niveau du gouvernement à préparer une véritable politique municipale ou encore à respecter la loi 276, nous n'aurions pas aujourd'hui à décider arbitrairement de l'annexion de territoires qui appartiennent actuellement à Rimouski-Est. C'est un problème fondamental et nous aurons l'occasion de le discuter plus amplement au niveau de la deuxième lecture.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud a-t-il des commentaires?

M. Roy: Je venais de faire mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Moi aussi, j'ai fait mes commentaires. Je voudrais en faire un dernier seulement. Le député de Beauce-Sud a dit avec raison que d'autres personnes pourraient venir, à un moment donné, avec d'autres bonnes raisons, nous inviter à poser un geste qui, à ce moment-là, pourrait aller à l'encontre du désir d'un certain groupe de citoyens. Je soumets respectueusement que tout gouvernement, toute session de l'Assemblée nationale sont appelés à passer outre aux désirs de certains citoyens du Québec et la seule justification qu'on peut invoquer pour le faire, c'est l'intérêt commun de tous les Québécois. Quand nous sommes saisis de quelque chose, nous devons nous demander: Pouvons-nous tout simplement dire: C'est une affaire locale que les intéressés, sur le plan local, décident entre eux ou y a-t-il l'intérêt général du Québec qui est en jeu? Dans ce cas-ci, écoutant tout le monde autant les députés autour de la table que les opinants qui sont venus au micro, je me suis convaincu que l'intérêt général du Québec est en jeu.

C'est pour cette raison que je crois que nous devons agir. Si d'autres personnes viennent et demandent par projet de loi privé quoi que ce soit, il faudra faire cette distinction: Y a-t-il une raison strictement juridique pour adopter un projet de loi pour trancher un problème quelconque? Cela, c'est autre chose. Mais quand on nous demande de poser un geste qui implique des intérêts supérieurs, il faut que nous soyons convaincus que ce sont vraiment les intérêts supérieurs du Québec, et c'est notre devoir de respecter ces intérêts, parce que ce sont ceux de tous les Québécois.

M. Lessard: Cela vous a pris du temps à vous convaincre que l'intérêt général était mis en jeu.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et c'est...

M. Lessard: Vous auriez pu vous en apercevoir en 1973, avant les élections de 1974.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: M. le Président, je ne crois pas avoir adopté un tel ton au cours de mes remarques.

M. Lessard: En fait, vous auriez pu vous en apercevoir. Si vous décidiez d'établir une politique des fusions municipales et qui serait respectée, à un moment donné, on n'aurait pas ce problème aujourd'hui.

Le Président (M. Brisson): Cela ne regarde pas le projet de loi 205.

M. Lessard: Oui, cela regarde le projet de loi 205.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le ministre a fini ses interventions?

M. Lessard: C'est: recule et avance, recule et avance. Vous n'avez aucune politique, vous faites de l'arbitraire depuis le début.

M. Goldbloom: M. le Président, dans ce cas, je n'ai pas terminé mes remarques, je voudrais vous rappeler un fait historique. C'est que je suis devenu ministre des Affaires municipales à la mi-février 1973, je pense que c'est le 25 mars de cette même année que j'ai été le conférencier invité d'un congrès spécial de l'Union des conseils de comté du Québec. La première personne à se présenter au micro lors de la période des questions se nommait M. Albert Pineau, C'est le maire du village de Rimouski-Est. La raison pour laquelle il était là était justement que la loi 276 était là et aurait pu s'appliquer. Or il s'y opposait carrément et...

M. Lessard: Et le ministre a continué de ne pas appliquer la loi 276.

M. Goldbloom: Oui, M. le président. Exactement.

M. Lessard: Pourquoi l'avions-nous votée?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est un loi incitative. Ce n'est pas une loi qui oblige à des regroupements forcés. Vous devez bien le savoir.

M. Lessard: Ce n'étaient pas des regoupe-rnents forcés. On en discutera, vous allez voir.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, est-ce que nous ajournons nos travaux sine die?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est la loi des fusions volontaires.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie messieurs!

(Fin de la séance à 13 h 13)