Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 44

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la Commission des affaires municipales pour l'étude article par article de la loi 44, Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Marchand (Laurier); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux, nous avions adopté l'article 5 et il nous restait l'article 2. Je ne sais pas si on a l'intention de revenir sur l'article 2 tout de suite.

M. Goldbloom: M. le Président, avec votre permission, notre désir était d'attendre que nous ayons examiné les articles qui sont touchés par les définitions et revenir à la fin pour adopter l'article 2.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de D'Arcy McGee, j'appelle l'article 6. M. le ministre.

Division de la municipalité en districts électoraux (suite)

M. Tardif: II n'y a aucun amendement que je vois dans la série des papillons, M. le Président. Dans le cas de l'article 6, donc, il n'y a aucun amendement, il est explicite.

M. Goldbloom: M. le Président, pourrais-je demander la collaboration des membres de la commission pour à peu près 60 secondes de suspension, pour que je puisse sortir des papiers, parce que, effectivement, j'aurai un amendement que j'aimerais proposer?

M. Tardif: D'accord, le temps vient... juste d'arriver aussi, M. le Président.

M. Goldbloom: Je suis prêt, M. le Président, si les autres membres de la commission le sont aussi. J'aimerais d'abord poser deux questions au ministre, par rapport à l'article 6. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi d'enlever au greffier de la mu- nicipalité certaines responsabilités qu'il détient présentement à l'égard du processus électoral dans la municipalité? (11 h 30)

Deuxièmement, vous verrez immédiatement, M. le Président, pourquoi j'avais demandé la suspension de l'article 2. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de faire intervenir la Commission permanente de la réforme des districts électoraux plutôt que la Commission municipale du Québec?

M. Tardif: M. le Président, évidemment, selon l'article 6, à la lumière des articles précédents, qui vise en quelque sorte à conférer à la municipalité pleine juridiction sur l'établissement de sa carte électorale, contrairement à la situation qui existe présentement. Actuellement, en vertu de la Loi des cités et villes, tout amendement à la carte électorale des municipalités doit être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est donc à cet égard un net pas, un pas direct, un pas très clair dans la voie de remettre aux municipalités la préparation de leur propre carte.

Cependant, M. le Président, lorsqu'arrivent des situations, par exemple, d'interprétation, surtout lorsqu'on dit: Très bien, il va y avoir équilibrage entre les quartiers des municipalités qui doivent être à peu près de même taille avec des écarts de plus ou moins 15% à la moyenne. Il nous semblait nécessaire, en cas — et je dis bien uniquement dans ces cas-là — de problème d'avoir une autorité impartiale. Or, il y a une autorité impartiale qui a compétence sur ces questions de carte électorale — quand je dis compétence, non seulement au point de vue juridique du terme, mais compétence technique également — et c'est la commission de refonte de la carte électorale du Québec. Il nous a donc semblé que ces questions devaient relever de cette commission compétente à ces deux titres, et non pas de la Commission municipale qui, sur ces plans, n'a aucune compétence particulière, donc aucune expertise particulière. Il n'y a pas d'autre raison, M. le Président, que celle-là.

Encore une fois, ce rôle de la commission est uniquement lorsqu'il se pose des problèmes quant à la délimitation de la carte. Autrement, c'est le conseil qui agit sans aucune tutelle gouvernementale.

M. Goldbloom: M. le Président, ce qui est proposé à l'article 6, c'est que la personne qui s'oppose au règlement doive faire connaître cette opposition par écrit à la commission. Donc, l'article 7 suit naturellement. La commission, ayant reçu cette information, en avise la municipalité. Le ministre aurait pu choisir de faire signifier l'opposition directement à la municipalité, au greffier de la municipalité. Il trouve cependant nécessaire de faire intervenir une autre autorité. C'est ce que j'ai compris de la réponse qu'il a donnée tout à l'heure et cela nonobstant le fait qu'il donne à la municipalité la pleine juridiction pour la confection de sa carte électorale.

M. Tardif: M. le Président, c'est le principe d'être juge et partie, c'est-à-dire quelles seraient les possibilités d'un groupe de citoyens s'objectant à un découpage de la carte électorale qui ressemblerait plus à du tripotage ou à un "triturage", de se faire entendre avec le moindrement d'impartialité de la part de l'organisme même qui a rédigé la carte? Il m'a semblé nécessaire de situer une autorité, et une autorité non politique, donc qui est celle, encore une fois, de la commission de refonte qui relève de l'Assemblée nationale mais non pas de l'exécutif comme tel. Encore là, c'est uniquement dans ces cas problèmes.

Maintenant, M. le Président, rien n'empêchera le conseil — nous espérons qu'il le fera — de tenir lui-même des audiences le plus largement possible et de présenter avant, parce qu'on dit: Le conseil devra réviser sa carte avant chaque élection, de tenir lui-même, six mois avant, un an avant, des assises, de publier le projet de carte, de tenir des réunions publiques et tout cela. Nous espérons qu'il va le faire. Mais, à partir du moment où, par exemple, un groupe de citoyens remet en question ce projet de carte ou de règlement, il nous semblait nécessaire d'avoir une autorité impartiale. Cette autorité nous semblait la Commission permanente de refonte de la carte électorale, qui examine les comtés électoraux du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, en matière municipale, c'est depuis assez longtemps la Commission municipale du Québec qui est perçue comme l'autorité impartiale. Le ministre n'aurait pas accepté d'avoir recours à cette commission plutôt qu'à l'autre?

M. Tardif: Voulez-vous répéter votre question? M. Goldbloom: Je disais...

M. Tardif: Oui, la Commission municipale du Québec, mais c'est juste la toute fin que je n'ai pas saisie, parce qu'on me soufflait à l'oreille.

M. Goldbloom: J'ai demandé au ministre pourquoi il a choisi la commission de refonte...

M. Tardif: Je crois avoir répondu à cela, M. le Président, au tout début, à savoir qu'il ne s'agissait, dans ce cas, non seulement de questions de juridiction au sens légal du terme, mais également de compétences au sens technique, au sens d'expertise, de procéder à ces analyses démographiques de regroupements de quartiers, d'aires naturelles, c'est un travail pour lequel la Commission permanente de refonte de la carte électorale possède déjà une compétence donnée et c'est essentiellement pour cette raison. La Commission municipale du Québec sait pertinemment que sa compétence est surtout en ce qui concerne l'administration financière des municipalités et, donc — ce n'est pas lui porter ombrage — sa compétence n'est pas particulière lorsqu'il s'agit de confectionner une carte électorale. C'est la seule raison.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous demander quelques secondes pour des consultations. Je suis prêt à accepter l'adoption des articles 6 et 7.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez...

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Laplante): Article 6, adopté. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 7, avis d'opposition, adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 8, l'audition.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... sur l'article 8, je voudrais faire un commentaire qui m'est inspiré par plusieurs débats que j'ai vécus avec des collègues du ministre des Affaires municipales; il n'était pas lui-même membre de l'Assemblée nationale à l'époque. Il s'agissait de considération comme, notamment, celle de la fusion de certaines municipalités.

En réplique à des questions et objections formulées par les députés d'Opposition d'alors, j'ai offert la réponse que des consultations avaient eu lieu, que des organismes et des citoyens avaient pu s'exprimer de diverses façons, mais cette réponse n'a pas satisfait les députés d'Opposition de l'époque. Ils ont dit: II n'y a qu'une seule façon de permettre aux citoyens d'exprimer définitivement leur avis, leur point de vue, leur position sur une considération importante qui affecte leur vie quotidienne, c'est la tenue d'un référendum.

Effectivement, le ministre se rappellera que, vendredi, quand nous avons abordé le débat en commission parlementaire, j'ai indiqué une certaine divergence de vues avec lui quant à la nature véritablement démocratique de certaines interventions des autorités supérieures, tout en faisant une distinction entre les principes fondamentaux du projet de loi qui touchent clairement la vraie démocratie municipale et d'autres aspects qui sont, à mon avis, des questions de choix. J'ai soumis respectueusement à l'attention des membres de cette commission que, pour de telles considérations, les citoyens devraient avoir le droit d'exprimer leur choix.

M. le Président, je pense que nous avons ici

un exemple assez précis d'une situation où le projet de loi propose d'offrir aux citoyens d'une municipalité un certain droit de s'exprimer, mais c'est quand même un droit limité. Ce n'est pas un référendum. La commission écouterait les opposants, ferait circuler un avis dans un journal et transmettrait des recommandations à la municipalité, ces recommandations devant être rendues publiques par la suite.

M. le Président, il me semble, dans un projet de loi qui vise une démocratisation additionnelle du régime électoral dans les municipalités, que le mécanisme, vanté toujours par le parti dont le ministre est aujourd'hui membre, du référendum devrait être introduit dans le projet de loi. A cette fin, j'ai un amendement que j'aimerais faire circuler parmi les membres de la commission parlementaire et qui vise exactement ce but.

M. le Président, vous verrez qu'il y a une proposition d'amendement à l'article 8 et, comme concordance, il y en a une pour l'article 9 également. On pourrait peut-être demander que l'on en fasse la distribution pour que nous puissions en discuter.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez le lire votre amendement?

M. Goldbloom: Si vous me demandez d'en faire lecture, M. le Président, je peux le faire volontiers. Article 8, nouveau texte proposé: "Si au moins 100 personnes majeures intéressées, ont dans le délai prescrit, fait connaître par écrit au greffier leur opposition au règlement, un référendum doit être tenu parmi les électeurs. Le conseil municipal fait alors publier dans un journal circulant dans la municipalité un avis d'au moins 30 jours francs, indiquant le lieu, le jour et les heures où aura lieu ce référendum. Si le règlement est rejeté par la majorité des électeurs, le conseil municipal doit en préparer un second. Les électeurs peuvent s'opposer à ce règlement, de la même façon que pour le premier. (11 h 45)

Le Président (M. Laplante): Tout de suite, M. le député de D'Arcy McGee, pour épargner du temps, c'est que je la juge recevable comme motion d'amendement.

M. Goldbloom: Merci. S'il manque des copies, M. le Président, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, sur l'amendement de l'article 8.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même qu'on précise bien que, si fondamentalement, l'actuel gouvernement est favorable à la formule du référendum et que lui-même s'est engagé à en tenir un sur une question fort importante et qu'il y a présentement devant une autre commission de l'Assemblée nationale un projet de loi à l'étude, le projet de loi no 92, ce n'est donc pas au niveau des principes mêmes que nous en avons, mais beaucoup plus au niveau de l'application pratique.

D'abord, la ville de Montréal n'est plus soumise comme telle aux dispositions concernant la tenue des référendums. Deuxièmement, c'est que la tenue d'un référendum, dans une ville comme Montréal, coûte cher, c'est le coût d'une élection. Troisièmement, c'est que le découpage de la carte électorale, au sujet duquel le député de D'Arcy McGee propose la tenue d'un référendum, n'est pas le genre de question à laquelle on peut répondre par un oui ou par un non, puisqu'on peut être d'accord sur le principe du redécoupage, mais en avoir contre la frontière ou la limite de tel quartier à telle rue plutôt qu'à telle autre.

Donc, je vois mal poser une série de questions à savoir si la limite ouest du quartier untel devrait être à la rue Saint-Hubert ou à la rue Saint-Denis ou telle chose comme cela. Et ainsi on pourrait miiniplier pour chacune des quatre frontières, à supposer que ce soit un quadrilatère, pour chacun des 54 quartiers. La nature même du point 8 n'est pas de ceux qui pourraient se prêter à une question claire et précise, ainsi que le demande l'Opposition généralement en ces matières.

Deuxièmement, pour ce qui est des parties où on dit: Le conseil a le choix — en général, oublions le cas de Montréal — d'appliquer aux villes entre 20 000 et 100 000 toute la loi ou une partie, il a le choix de faire une carte qui contienne un nombre plus ou moins variable de quartiers, entre deux limites. Il a la possibilité de faire une carte qui contienne des écarts de plus ou moins 15% par rapport à une moyenne, c'est-à-dire des écarts additionnés de 30%. Or, sur toutes ces matières — j'exclus Montréal encore une fois — la Loi des cités et villes est très claire. C'est que tout conseil de ville peut sur toute question municipale tenir un référendum. C'est donc dire que le conseil a actuellement cette souplesse, avant de se prononcer sur les points où le projet de loi no 44 lui permet des choix, de dire: Avant cela, je vais consulter. D'accord?

Evidemment, M. le Président, pour revenir au principe même du référendum, c'est que nous sommes d'accord et la documentation qui a été distribuée en fin de semaine au congrès colloque Québec-municipalités prévoyait la révision des lois, des dispositions législatives relatives à la tenue de référendums. Ces dispositions viseront éventuellement à la réintroduire à Montréal.

Maintenant, il est bien évident — et cela je pense que c'est sous le règne oki député de D'Arcy McGee — que la loi concernant les référendums a été modifiée de façon à augmenter le nombre de personnes requises pour déclencher un tel référendum. C'est à la fois au prorata de la population jusqu'à un maximum de 500 signatures. On concevrait mal que, dans les petites municipalités, à l'exclusion de Montréal, et encore une fois c'est un problème à part, Montréal, que dis-je, dans les municipalités de 100 000 âmes, 50 000 âmes, 20 000 âmes on ait cru bon de fixer un seuil à 500, et ce, de l'époque même du député de D'Arcy McGee.

Je vois mal qu'on puisse fixer un seuil de 100 ou 200 personnes sans distinction ou sans égard à la taille d'une municipalité, compte tenu des coûts

et de la complexité. Je suis d'accord en principe pour qu'on revoie cette question du référendum. D'ailleurs, on s'est engagé à le faire à l'automne. Plus particulièrement en ce qui concerne la partie 8 du projet de loi, il ne me semble pas que c'est là le genre de question qui, même avec un référendum modifié, pourrait être soumise, puisque cela se prête mal à une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non.

M. Goldbloom: M. le Président, sur ce dernier point, je ne suis pas parfaitement d'accord avec le ministre. S'il regarde de plus près les deux propositions d'amendement que j'ai déposées, il constatera que c'est un processus en deux temps. D'abord, on pourrait tout simplement poser une question qui permettrait une réponse simple: Oui ou non, êtes-vous favorable à la carte qui est proposée? Si la majorité disait: Non, nous n'y sommes pas favorables, là, un deuxième mécanisme entrerait en ligne de compte, et c'est prévu à ce que je proposerai comme nouvel article 9. Ce serait un retour au genre de mécanisme proposé dans le projet de loi, c'est-à-dire que la commission écouterait les opposants et rendrait éventuellement sa décision.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Cela ne règle pas le cas du délai devant lequel nous sommes à l'heure actuelle. Il y a des élections qui s'en viennent à l'automne. A supposer qu'on introduise la notion très radicale, sous des apparences neutres, du député de D'Arcy McGee... c'est un droit d'initiative qui aurait un effet contraignant, ce qui est quand même assez inusité. On s'en va vers la situation californienne avec ce genre de mesures législatives. Mais cela étant, cela ne règle pas le problème du délai. Si, effectivement, 100 personnes, que ce soit à Montréal, à Longueuil ou ailleurs — enfin, prenons les deux villes où c'est obligatoire Montréal et Longueuil... C'est facile de réunir 100 personnes qui décident de forcer la tenue d'un référendum. A ce moment, aussi bien ne pas avoir de projet de loi. Adopter cet amendement tel qu'il est, au fond, c'est encourir le risque très sérieux que tout le projet de loi ne vaille rien et ne puisse être appliqué à temps.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve un peu dangereuse l'insistance du député de Taschereau sur l'urgence d'adopter ce projet de loi avant qu'il ne soit trop tard pour la tenue des élections dans ces deux villes cet automne.

M. Guay: C'est ce que vise le projet de loi. M. Goldbloom: Effectivement.

M. Guay: Si on l'adopte l'automne prochain, cela ne donnera rien.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et c'est un peu pour cela que nous avons fait une bataille jusqu'à 5 heures d'un certain matin. L'empressement nous semble toujours un peu curieux.

Puisque le gouvernement insiste, c'est lui qui en portera la responsabilité et l'odieux, s'il y en a. Mais sur le texte de l'amendement, il est très évident que si le gouvernement était disposé à voir d'un oeil favorable le principe, les modalités pourraient être ajustées. Ce n'est pas là un problème insurmontable y compris le fait qu'actuellement, à Montréal, il n'y a pas de mécanisme de référendum qui existe. Il y aurait moyen, facilement, de trouver les mots qui excluraient Montréal de l'application de cette nouvelle mesure.

Le gouvernement insiste toujours pour que deux municipalités soient soumises à ce nouveau régime cette année, en disant: Pour les autres, cela viendra dans le temps comme dans le temps. Au fur et à mesure que d'autres seront en élection, elles seront soumises à une mesure semblable — sauf que, en toute objectivité, le gouvernement reconnaît sûrement à l'avance que son argumentation est déjà faite pour le projet de loi qui sera déposé à l'automne. C'est que le précédent aura été créé par l'adoption du projet de loi no 44, et le gouvernement dira aux autres municipalités: Mais voyons donc! C'est déjà adopté pour Longueuil et Montréal, cela ne semble pas avoir créé trop de difficultés. Avec ces deux exemples, le régime sera généralisé. Peut-être que l'on rencontrera d'autres difficultés imprévues qui n'auront pas été connues dans Longueuil et dans Montréal, présumant que tout va sans hic et sans heurts cet automne dans ces deux municipalités.

C'est pour cela, M. le Président, aussi, que nous avons fait un long débat, parce qu'il nous semble véritablement que l'argument offert par le ministre en Chambre et au cours de la conférence Québec-municipalités à savoir que les autres municipalités ne doivent vraiment pas s'inquiéter, parce qu'il n'y en a que deux qui sont visées maintenant, comporte une certaine faiblesse, parce que la machine aura été mise en fonction et les autres seront entraînées.

M. Tardif: M. le Président, qu'est-ce qui est en substance contenu dans ce projet de loi et qui sera étendu aux autres municipalités? C'est le redécoupage de la carte électorale de façon à mieux équilibrer les districts. Là-dessus, je pense qu'il n'est pas nécessaire de tenir un référendum, indépendamment des modalités de découpage elles-mêmes. Deuxièmement, ce qui n'est pas d'ailleurs contenu à l'article 8 mais qui est ailleurs, c'est l'augmentation du nombre de sièges au conseil municipal. Cela aussi est un principe que nous voulons introduire, et selon les balises que j'indiquerai plus loin, sur lequel aussi le gouvernement a l'intention ferme d'aller de l'avant.

De sorte que, qu'est-ce qui pourrait être impliqué? Troisièmement, c'est de laisser au seul conseil, le soin de préparer sa carte. Là-dessus, en effet, aussi bien maintenant qu'à l'automne, j'ai l'intention de m'appuyer sur ces trois mêmes principes à savoir: laisser au conseil le soin de préparer sa carte; augmentation du nombre de conseillers et un certain équilibre d'un quartier à

l'autre. C'est tout ce que prévoit l'article 8 comme tel.

M. Goldbloom: M. le Président, si cela est vrai, pourquoi le ministre n'a-t-il pas inclus dans ce projet de loi un article qui aurait dit tout simplement: L'application de cette loi est obligatoire en 1978 pour Montréal et Longueuil, facultative en 1978 pour les autres municipalités de 20 000 jusqu'à 100 000 de population qui sont en élection en 3978, et obligatoire pour toutes les municipalités de 20 000 âmes et plus pour les années subséquentes? Pourquoi devrons-nous revenir cet automne pour étudier un autre projet de loi quand il aurait été possible, si le projet de loi est si bon que cela, d'y inclure une permanence pour les autres municipalités? Ou y a-t-il un manque de confiance du gouvernement dans la qualité de son projet de loi?

M. Tardif: Ce n'est pas du tout un manque de confiance dans la qualité du projet de loi, M. le Président. Je croyais avoir expliqué, dans mon discours de deuxième lecture, qu'il reste un certain nombre de questions moins pertinentes dans les cas de Montréal et de Longueuil et qui demeurent très pertinentes dans un bon nombre d'autres municipalités. (12 heures)

Je pense notamment à la question des résidents et non-résidents, à la question du cens électoral, particulièrement dans les villes de villégiature où le problème se pose de façon assez aigùe. J'avais l'occasion de lire dans un journal du matin, aujourd'hui même, qu'un règlement d'emprunt pour la construction d'un aqueduc a été bloqué dans une municipalité, précisément par suite du vote massif des non-résidents à l'année et ce, dimanche, donc hier, et on a là véritablement le problème qui est confronté dans un cas particulier.

M. le Président, cette question des non-résidents et des résidents secondaires s'applique beaucoup moins à Montréal et à Longueuil où il n'y a pas beaucoup de chalets d'été, que je sache. Sur ce plan, on n'a pas ce problème, si bien que les mêmes principes viendront régir les autres villes en ce qui concerne les questions fondamentales. D'ici là, j'espère qu'on aura tranché sur cette question du cens électoral, du cens de l'éligibilité et de ces autres questions qui pourraient surgir d'ici là, à la suite des études qui sont menées par mon collègue à la réforme électorale et parlementaire. C'est essentiellement la raison.

M. Goldbloom: Pour revenir à la question de la tenue d'un référendum, le ministre reconnaîtra sûrement — et c'est un point que nous avons soulevé au cours du débat — que la confection d'une nouvelle carte électorale dans une municipalité est une chose, mais la nature des objections, des oppositions que pourraient exprimer des citoyens, serait différente quant au dessin qui est fait sur papier, que la nature des objections, des oppositions que pourraient exprimer les citoyens, par rapport aux coûts impliqués. C'est là où il me semble que les citoyens devraient avoir l'occasion de faire plus que faire valoir tout simplement des objectifs devant un organisme impartial.

Il me semble que, quand on demande aux contribuables de payer certains montants — ce n'est pas dans tous les domaines; il y a une liberté qui incombe au conseil municipal pour, par exemple, augmenter le taux de la taxe générale, et il n'y a pas de référendum qui est possible là-dessus, contrairement à la Californie — pour des immobilisations, il y a un mécanisme de référendum qui est prévu, et les citoyens peuvent dire: effectivement, cela peut être une bonne chose, ce que vous proposez, mais cela coûte des sous et nous ne sommes pas intéressés à payer davantage, même si c'est une bonne chose.

Le ministre ne permet pas à ces contribuables de le faire en ce qui concerne le nombre de leurs édiles, les salaires à payer et les autres dépenses impliquées.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de rejeter, je pense, du revers de la main, et à juste titre, cet argument des coûts. Vous savez, quand on a tenu des Jeux olympiques qui ont dépassé le $1 milliard, sans même demander l'avis de la population, lorsqu'on parle d'un coût pour le remboursement notamment des dépenses électorales, parce que le nombre de sièges à Montréal ne sera pas augmenté, même il va être baissé d'un siège, il y aura économie sur ce plan à Montréal, M. le Président. On parle d'une dépense de $800 000 survenant à tous les quatre ans, c'est vraiment une goutte d'eau dans le budget de la ville de Montréal.

A cet égard, je rappellerai au député de D'Arcy McGee que la réforme de la fiscalité municipale vaudra à la ville de Montréal $52 millions de plus. Sur ce plan, je pense qu'il y aura tout ce qu'il faut pour subvenir aux dépenses occasionnées par les amendements à la loi.

Maintenant, il reste le problème très réel du coût de la question qui pourrait être soumise à la consultation populaire, dans une ville comme Montréal. C'est aussi une des raisons pour revenir à l'automne avec un projet de loi permanent qui abordera la question des référendums, puisqu'à ce moment, on devrait se poser la question, non seulement de la tenue d'un référendum à l'échelle de toute la ville, par exemple, mais à l'échelle d'un seul quartier, à supposer qu'il s'agisse de questions, d'amendement à un règlement de zonage ou de démolition ou le fait de raser un quartier en entier, par exemple.

A ce moment, on pourrait concevoir une formule de consultation qui ne s'adresse qu'aux seuls électeurs d'un quartier donné, et non pas à l'ensemble de la ville. Tout en étant d'accord sur les principes mis de l'avant sur ce plan par le député de D'Arcy McGee, ceci exige des études complémentaires sur l'application de la formule du référendum dans une ville de la taille de Montréal.

M. Goldbloom: M. le Président, sans vouloir

prolonger indûment la discussion sur cet article, j'aimerais demander au ministre un petit service. C'est de repenser la même argumentation en fonction de Longueuil plutôt qu'en fonction de Montréal. Montréal fait exception à un grand nombre de règles de pratique du domaine municipal au Québec. On peut dire des choses au sujet de Montréal qui ne seraient pas valides pour d'autres municipalités.

Le ministre vient de dire, par exemple, que Montréal profiterait, selon ses propres calculs, de quelque $52 millions en vertu de la réforme de la fiscalité que le gouvernement propose. Il y a cependant d'autres municipalités où les avantages seraient moindres, même proportionnellement. Nonobstant le fait que le ministre a indiqué que le nombre de municipalités qui seraient perdantes serait restreint, il y a peut-être des divergences d'interprétation des chiffres; peut-être que l'on finira par trouver qu'il y a d'autres municipalités parmi le groupe de 20 000 à 100 000 âmes, qui seraient perdantes et qui n'auraient pas l'avantage de pouvoir plus facilement payer les salaires annuels. Je ne parle pas de la tenue des élections une fois par quatre ans, je parle des salaires annuels qu'il faut rencontrer.

Il reconnaîtra qu'il propose dans ce projet de loi — il nous a indiqué qu'il modifiera cette proposition — de doubler et plus le nombre d'édiles à Longueuil, ce qui me semble un grand saut. C'est pour cette raison, M. le Président, que je l'inviterais à utiliser Longueuil plutôt que Montréal comme exemple de son argumentation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: M. le Président, en guise de réponse à cela, de mémoire le budget de la ville de Longueuil est de $47 millions par année. Et à supposer que le nombre de conseillers passe de huit à seize, le salaire moyen d'un conseiller à Longueuil étant de $10 000, il s'agit donc d'une augmentation de $80 000 sur un budget de $47 millions.

M. Marchand: Les services à ces conseillers? M. Tardif: Pardon?

M. Marchand: Est-ce que le coût des services aux conseillers ne doublerait pas aussi?

M. Tardif: M. le Président, ne vous en déplaise, présentement, les services aux conseillers ce ne sont pas du tout les services que l'Opposition peut avoir ou même que le parti ministériel peut avoir sur ce plan. Il n'y a rien.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Etant donné que nous parlons sur l'article 8, I'amendement de M. Goldbloom, et qu'il y a presque entente entre le proposeur et le ministre concernant cet amendement...

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Non, mais enfin, les explications du ministre ont répondu aux questions du député de D'Arcy McGee. Je dois me prononcer sur le principe d'un référendum. Bien sûr, nous sommes pour le principe d'un référendum. Peut-être que le ministre pourrait me répondre tantôt s'il a l'intention d'incorporer un article concernant les référendums dans le projet de loi qu'il nous soumettra l'an prochain?

M. Tardif: Tout à fait, à l'automne, M. le Président, je compte inclure des dispositions concernant la consultation populaire dans l'ensemble des municipalités du Québec.

M. Cordeau: Aussi, tantôt le député de Taschereau disait qu'il était opposé à l'amendement parce que les délais n'étaient pas suffisants pour que cet amendement soit adopté avant les prochaines élections. Je crois que si ce projet de loi nous est présenté ici presque à la fin de la deuxième moitié de la session, c'est parce que le gouvernement veut répondre peut-être à la demande expresse du RCM de Montréal qui, au mois de décembre l'an passé, nous avait proposé un tel amendement à la charte, que nous avions refusé.

Je crois qu'à ce moment, plusieurs députés péquistes prenaient la défense des demandes du RCM. Par contre, je crois que cette demande n'est pas venue de la majorité des citoyens de Montréal, ces citoyens étant représentés par le conseil actuel de la ville de Montréal. C'est bien. Le gouvernement nous présente ce projet de loi pour répondre à une minorité de Montréal.

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: C'est sur des données, jusqu'à présent. C'est peut-être pourquoi les délais pour cette année ne seront pas assez longs pour améliorer le projet de loi tel que présenté.

M. Tardif: M. le Président, les amendements qui sont apportés au processus électoral n'ont pas pour but de répondre aux représentations d'un parti politique municipal, mais sont tout à fait conformes à la ligne de conduite et aux politiques mises de l'avant par le gouvernement actuel, et ce, depuis bon nombre d'années. A l'occasion de l'étude de la charte de Montréal, à l'automne, c'est un fait que le RCM avait demandé des amendements, amendements pour lesquels le RCM disait s'appuyer sur des passages contenus dans le programme du Parti québécois. C'est un fait, mais ces amendements ne sont pas apportés pour un parti en particulier, mais pour l'ensemble des citoyens de la ville de Montréal, et d'ailleurs, l'ensemble des citoyens du Québec. Là-dessus, lors de consultations, j'ai rencontré à la fois les autorités de la ville de Montréal et les deux partis

d'opposition sur la question. Le fait que le RCM existe ou n'existe pas à Montréal n'a aucune relation puisque la loi est aussi présentée pour Longueuil et pour les autres villes, et il n'y a pas de RCM là.

Le Président (M. Laplante): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, simple commentaire sur l'amendement du député de D'Arcy McGee. Si j'ai bien compris le projet de loi 44 et surtout son objectif principal, cela consiste à introduire au niveau municipal un certain nombre de pratiques démocratiques qui sont déjà en vigueur, qui existent déjà au niveau national. Je pense en particulier au contrôle des dépenses électorales. Par l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee, on se trouve à introduire, au niveau municipal, une pratique sans aucun doute démocratique — j'en conviens — mais une pratique électorale, ou en tout cas, en relation avec la réforme électorale ou la vie politique municipale qui n'existe pas au niveau national. L'ancien gouvernement dont faisait partie le député de D'Arcy McGee, à titre de ministre des Affaires municipales, n'a pas cru bon d'introduire cette pratique, ne l'a pas jugée praticable quand est venu le temps d'adopter la Loi de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux de 1971. Je veux dire par là que pas plus il n'est praticable ou pas plus il n'est imaginable de tenir un référendum sur la carte électorale québécoise, ou la refonte de la carte électorale québécoise, pas plus il n'est praticable de tenir ou de permettre de rendre possible un référendum sur le même sujet ou le même objet, au niveau municipal, à moins que l'Opposition officielle n'ait changé d'avis depuis 1971, parce qu'elle n'a pas jugé bon d'introduire une pareille pratique, une pareille possibilité, en 1971; à moins qu'elle n'ait changé d'avis, et qu'elle se prépare peut-être en bas, à la salle 81-A, là où on étudie la Loi sur la consultation populaire, à proposer un amendement pour que la carte électorale ou la refonte de la carte électorale québécoise puisse faire l'objet d'une consultation populaire ou d'un référendum. (12 h 15)

En tout cas, je vais voter contre l'amendement parce que je pense que ce n'est pas plus praticable au niveau municipal qu'au niveau national et que ça dépasserait nettement l'objectif poursuivi par le projet de loi no 44 qui est d'introduire, au niveau municipal, des pratiques démocratiques, déjà en vigueur au niveau national, mais de ne pas aller au-delà, surtout quand ce n'est pas possible.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M.Guay: M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe avait encore des questions à poser. Je lui cède volontiers mon droit de parole.

M. Cordeau: S'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci.

M. le ministre, à l'article 8, lorsque vous faites mention de 100 personnes majeures intéressées, est-ce par district électoral ou si c'est dans l'ensemble de la municipalité?

M. Guay: M. le Président, là-dessus, je pense qu'on n'est plus sur l'amendement, mais sur l'article principal.

M. Cordeau: Oui, mais...

M. Guay: II faudrait d'abord disposer de l'amendement. Je ne sais pas, mais il me semble...

M. Cordeau: Cela concerne les deux, je pense qu'il ne faudrait pas être...

M. Goldbloom: Cela va bien.

M. Cordeau: Je pense que ça va bien...

M. Tardif: C'est dans l'ensemble de la municipalité.

M. Cordeau: ... c'est dans l'ensemble de la municipalité. Merci!

Le Président (M. Laplante): Non, continuez votre question, monsieur...

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je ne sais pas si le député de Taschereau a des commentaires à faire.

M. le Président, le ministre nous a parlé encore une fois des rencontres qu'il a eues, et mon commentaire n'a point pour objet de mettre en doute sa bonne foi et la précision de son compte rendu de ces rencontres. Le fait d'avoir tenu une rencontre ne veut pas dire que tous ceux qui ont rencontré le ministre ont quitté son bureau convaincus de la justesse de son point de vue. Il y a sûrement eu des divergences de vues qui ont subsisté après la rencontre. Ce n'est qu'un commentaire que je fais, parce que nous avons nécessairement certains échos après de telles rencontres.

Le ministre a répondu au député de Saint-Hyacinthe que, dans le projet de loi général qui sera déposé cet automne, un mécanisme de consultation populaire sera prévu. Mais, il y a quelques instants, il exprimait l'avis que, pour la confection d'une carte électorale dans une municipalité, un tel mécanisme ne serait pas praticable. Est-ce toujours son point de vue et, si oui, sur quelles considérations pourra porter ce droit à la consultation populaire qui serait offert aux citoyens?

M. Tardif: M. le Président, en effet, on peut concevoir qu'un bon nombre de questions pourraient être soumises à la consultation populaire dans une municipalité et, d'ailleurs, la Loi des

cités et villes dit bien que le conseil peut consulter la population sur toute question municipale.

En ce qui concerne la carte, il nous a semblé que ce mécanisme, précisément parce qu'il se prêtait mal à la formulation d'une question à laquelle on peut répondre par un oui ou par un non, que le mécanisme prévu dans le projet de loi no 44 se prêtait mieux au genre de discussions que l'on pourrait avoir concernant un sujet, telle la confection d'une carte électorale, ce qui n'empêche pas, encore une fois, le conseil de ville — oublions les élections de novembre prochain — tout conseil de ville pourrait, puisqu'il aura la responsabilité de revoir sa carte avant chaque élection, procéder à une vaste consultation, mais qui ne soit pas du genre référendum' où on pose une question aux citoyens: Etes-vous d'accord ou non avec telle limite ou tel... Ceci m'apparaît peu propice à ce genre de consultation. Il reste néanmoins que je prends bonne note des commentaires du député de D'Arcy McGee. Je garde en réserve ses amendements pour les articles 8 et 9 pour la préparation de la loi permanente à l'automne. S'il nous semblait, après consultation avec les deux villes concernées — particulièrement Montréal dans ce cas-là, puisqu'on conçoit bien qu'introduire le référendum à Montréal exige des modalités — après consultation, dis-je, avec les autorités concernées, que nous puissions voir si cette procédure pouvait être étendue également à la confection des cartes. Mais, dès le départ, je vous dis que ceci pose des problèmes d'une autre nature qu'un certain nombre d'autres questions qui peuvent se répondre par un oui ou par un non.

M. Marchand: En principe, le ministre ne s'oppose pas à un référendum sur la carte électorale. En principe.

M. Tardif: Sur le plan du principe, M. le Président, on pourrait en concevoir un facilement sur l'augmentation du nombre de sièges, sur des choses comme cela, mais à savoir encore une fois si le quartier...

M. Marchand: Le découpage. Pas sur le découpage.

M. Tardif: C'est cela, sur le quartier de Villeray ou Laurier que connaît bien le député de Laurier, à savoir si la limite devra être la rue Villeray...

M. Marchand: D'accord, mais j'enlève la ville de Montréal. Je prends, par exemple, la ville d'Alma, ce serait moins compliqué. Vous ne vous opposez pas au principe que, dans la ville d'Alma, il y ait un référendum sur le nombre de conseillers ou le découpage.

M. Tardif: Sur ces questions-là, M. le Président, il n'y a pas de problème pour peu, encore une fois, que la question soit de nature telle qu'elle puisse être reformulée en termes qu'on...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Me rapportant un peu à la question du député de Laurier, à l'automne, une municipalité qui adopterait — excluant Montréal et Longueuil — une partie de la loi concernant les découpages des villes pourrait également, à l'occasion de l'élection, procéder à un référendum pour l'acceptation de la division territoriale telle que suggérée par le conseil. Advenant qu'après le découpage on s'aperçoit qu'il y a des restrictions ou de l'opposition...

M. Tardif: M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe pose la question si, à l'occasion des élections, au même moment, la population pourrait être appelée à se prononcer sur un découpage proposé. Déjà, il sera trop tard, puisque l'élection se tiendra en fonction de ce découpage.

M. Cordeau: Mais si le découpage était fait avant l'élection? Durant l'élection, il pourrait y avoir une acceptation...

M. Tardif: C'est déjà un peu tard à ce moment-là, M. le Président. Cela doit se faire avant.

M. Goldbloom: M. le Président, avec un dernier commentaire, j'aimerais par la suite vous demander le vote sur l'amendement. Le ministre vient de dire quelque chose que je trouve important, c'est que la question du nombre de sièges pourrait faire l'objet d'une consultation populaire dans son esprit. Cela me semble une chose très valable. Quand il dit que le découpage lui-même pourrait difficilement être soumis à une telle consultation, je voudrais tout simplement lui rappeler que des règlements de zonage qui peuvent être fort complexes peuvent quand même faire l'objet de consultations populaires à la demande des citoyens; donc, il me semble que ce n'est pas impossible. Je ne veux pas poursuivre l'argumentation plus loin, je voulais simplement lui rappeler cela. Alors, M. le Président, si...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais simplement ajouter que la ville de Terrebonne a tenu plusieurs référendums sur le zonage dans cette municipalité depuis 20 ou 25 ans.

M. Tardif: Oui, sur la question de zonage, la question est très simple. Etes-vous d'accord ou non pour que telle rue ou tel segment de rue soit zoné industriel, commercial ou strictement résidentiel? Cela se pose en termes assez clairs, mais... D'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement du député de D'Arcy McGee serait adopté?

M. Tardif: Rejeté.

Le Président (M. Laplante): Un vote enregistré.

M. Brassard (Lac Saint-Jean)? M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun), M. Marchand (Laurier)?

M. Marchand: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud)? M. Shaw (Pointe-Claire)? M. Tardif (Crémazie)?

M. Tardif: Contre.

Le Président (M. Laplante): Contre: 6; pour: 3. La motion est rejetée.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous voulez considérer que le même vote porte sur les deux feuilles, la proposition d'un nouvel article...

Le Président (M. Laplante): C'est que l'article 9 était un nouvel article et je ne puis le juger recevable, compte tenu du vote parce qu'il faudrait voter de nouveau sur l'article 8, et, après cela, se prononcer sur l'article 9 pour être conforme avec le journal des Débats, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. J'essuie mes larmes et j'accepte votre verdict.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 8 sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Goldbloom: Sur division, oui.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté sur division.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne peux m'empêcher de dire avec un sourire que c'est quand même une attitude paternaliste de la part d'une formation politique qui, dans le passé, avait une attitude que l'on pourrait appeler aujourd'hui californienne.

Le Président (M. Laplante): Article 9.

M. Guay: M. le Président, sur l'article 8, brièvement. Il y a seulement une chose que je remarque, qu'on retrouve dans plusieurs autres lois du Québec, et je sais que ce n'est pas ici qu'on va régler ça ce matin, mais je le souligne quand même. Lorsqu'on parle des avis dans les journaux, Dieu sait combien de lois au Québec parlent d'avis dans les journaux, il faut vraiment faire exprès, le savoir presque à l'avance, pour aller dénicher l'avis là où il se trouve, quelque part entre les annonces classées, les avis de faillite et les divorces.

Je comprends que ce n'est pas dans ce projet de loi-ci qu'on va le faire, mais je pense qu'il y aurait peut-être lieu, que ça vienne des Affaires municipales ou que ça vienne d'un autre ministère, mais qu'on puisse avoir, à un moment donné, un projet de loi ou un projet de règlement qui énonce, de façon claire, comment doit être fait un avis de cette nature, de façon qu'on puisse effectivement en prendre connaissance de façon claire et simple.

Les seuls avis publics qui sont, à mon avis, manifestes, qui sont évidents à leur face même, de ce temps-ci, j'en vois du bureau de financement des partis politiques, de même que du président général des élections en ce qui a trait aux élections complémentaires dans Notre-Dame-de-Grâce, là, au moins, on a des avis clairs, en page 3, des journaux. Il n'y a pas d'ambiguïté. Il faut rendre hommage, pour une fois qu'on lui rend hommage, à Ottawa, au Conseil de la radio-télédiffusion et de la télécommunication canadienne dont les avis sont généralement bien présentés. Le texte est assez touffu et confus, mais, enfin, au moins c'est clairement identifié, on peut le retrouver facilement.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais vous faire remarquer que l'article 8 est adopté...

M. Guay: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... c'était un court commentaire que vous aviez à faire mais il se prolonge.

M. Guay: D'accord, parfait.

Le Président (M. Laplante): Autre chose?

M. Goldbloom: Je n'ai pas d'objection du tout, M. le Président.

M. Cordeau: Pas d'objection...

M. Goldbloom: C'était un commentaire cons-tructif.

M. Guay: Le président a statué, je m'en voudrais de mettre...

Le Président (M. Laplante): Consentement unanime?

M. Cordeau: Même, on aurait peut-être quelques questions à poser, si...

Le Président (M. Laplante): Article 9. Avant cet article, M. le député de D'Arcy McGee avait annoncé un nouvel article 9. Je ne sais pas si vous le maintenez ou si vous le retirez.

M. Goldbloom: Dans les circonstances, M. le Président, on le retirerait.

M. Tardif: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Retiré. Article 9. M. le ministre.

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 10. M. le Président, c'est un article clef du projet de loi et le ministre nous avait indiqué verbalement son intention de proposer des modifications, je ne pense pas que nous les ayons reçues par écrit.

M. Tardif: M. le Président, je les ai, elles vont être distribuées à l'instant même.

Afin de bien indiquer comment ont été établis ces chiffres relatifs à la taille des conseils municipaux, ce serait peut-être bon de donner quelques explications. D'abord, nous avons dressé la courbe de la taille des conseils municipaux en regard de la taille des municipalités. Ceci apparaft à ce tableau que vous avez ici, je comprends que, pour les fins du journal des Débats, on ne peut pas voir ceci, mais on a donc, d'une part, le nombre de sièges, le nombre de conseillers et la taille des municipalités sont indiquées.

La ligne continue indiquant la courbe se situant le plus près de tous les points de cette ligne, alors que la courbe en pointillé indique ce que serait la taille des conseils, si on s'en remettait au projet de loi 44 actuel. Les blocs étant pour les tranches de population, c'est-à-dire entre 20 000 et 50 000, entre 50 000 et 100 000, 100 000 et 250 000, il y a une brisure dans le graphique étant donné que Montréal, encore une fois, se situe complètement à part. (12 h 30)

Depuis ce travail ou cette étude du ministère, visant à assurer une certaine corrélation entre la taille des conseils et la taille des municipalités et face aux représentations que j'ai eues que l'augmentation serait assez considérable eu égard à la situation actuelle, nous avons tenté d'en venir à une courbe qui se situe quelque part entre l'ellipse que décrit la situation actuelle et la situation proposée.

M. le Président, pour effectuer ceci, nous sommes partis de la situation qui prévaut actuellement au Québec dans les municipalités, d'une part, à une extrémité du continuum, c'est-à-dire dans les municipalités de moins de 20 000 de population, qui est la règle de un conseiller par 2000 électeurs, en gros, ou six conseillers pour 20 000 de population, jusqu'à 20 000 de population, six conseillers municipaux, ce qui donne, en gros, attendu que, pour 20 000 de population, on peut à peu près calculer qu'il y a 60% d'électeurs, c'est-à-dire, en gros, 12 000, ce qui donne donc six conseillers pour 20 000 de population, ce qui équivaut à peu près à un conseiller par 2000 électeurs, à une extrémité du continuum.

A l'autre extrémité, nous avons la ville de Montréal avec 55 conseillers, pour une population de 1 100 000, ce qui nous donne un ratio de un conseiller par 20 000 de population, ou, ramenant cela au nombre d'électeurs, à peu près un conseiller par 12 000 électeurs.

Dans le cas de Montréal, le ratio est d'un conseiller par 12 000 électeurs, alors que, dans les municipalités, à l'autre extrémité, il est de un par 2000 électeurs. A partir de ceci, M. le Président, il est bien évident qu'on ne saurait établir une corrélation purement arithmétique entre les deux, qu'il nous faut beaucoup plus envisager une corrélation ou une relation géométrique, puisque, si on appliquait le même barème de un conseiller par 2000, il faudrait, à Montréal, 1000 conseillers municipaux, ce qui est complètement farfelu.

Or, en joignant les deux points, à savoir d'un conseiller par 2000 électeurs dans les municipalités de moins de 20 000 et un conseiller par 12 000 dans le cas de Montréal, on obtient une courbe qui, projetée sur un papier logarithmique, nous donne toutes les situations ou les positions intermédiaires que nous pourrions avoir. C'est ce qui fait que, pour les municipalités entre 20 000 et 50 000 habitants, il est proposé que le nombre de conseillers varie entre huit et douze, huit étant le chiffre qui serait pour les municipalités de 20 000 de population, douze étant celui qui serait plus approprié aux municipalités de 50 000 âmes; que, pour les municipalités entre 50 000 et 100 000, ce nombre varie entre douze et seize; entre 100 000 et 250 000, de seize à vingt-quatre; de 250 000 à 500 000, de vingt-quatre à trente-six; et, de 500 000 à 1 000 000, entre trente-six et quarante-huit; et de 1 000 000 à 2 000 000, de quarante-huit à quatre-vingt-seize.

Cette relation, sans être une relation purement

arithmétique, est maintenue entre la taille des conseils actuels — on part de la situation actuelle — et nous permet de rajuster une courbe qui, encore une fois, se situe quelque part entre la situation actuelle et celle qui était contenue au départ dans le projet de loi.

Evidemment, on n'a pas eu le temps de mettre celui-ci au propre, mais, en gros, c'est ce que cela donne pour toutes les positions intermédiaires.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, tout en reconnaissant l'effort fait par le ministre, je dois en toute candeur lui dire que j'aurais espéré qu'il aille plus loin. Depuis le début de ce débat, il invoque le fait que, dans une petite municipalité de moins de 1000 âmes, il y a quand même un maire et six conseillers. Il dit qu'il y a donc une nécessité très évidente d'augmenter considérablement le nombre de conseillers dans les grandes villes. Il dit: Ce n'est pas logique qu'il y en ait sept au conseil dans les petites municipalités et qu'il y en ait toujours sept rendu à 20 000 de population en montant, parce que c'est à partir de 20 000 de population qu'il propose d'augmenter le nombre de sièges.

J'aimerais plutôt regarder l'autre extrémité de l'éventail. Il nous cite les chiffres bien connus pour la ville de Montréal où il y a un conseiller par 20 000 de population. Il me semble, M. le Président, que le fait d'avoir un maire et six conseillers dans une petite municipalité peut sembler démesuré, mais comment avoir des discussions valables s'il y a trois personnes seulement? Ce ne serait pas une façon de répondre aux attentes et aux besoins de la population, si petite soit-elle. Mais c'est justement à Montréal que les problèmes les plus complexes se présentent. Là, on dit à un conseiller: Vous devrez répondre à 20 000 personnes dans votre quartier et pour un éventail de problèmes qui est considérable.

Il me semble, M. le Président, que, si l'on demande, à Montréal, à un conseiller de représenter 20 000 de population, dans une municipalité de 20 000 ou de 30 000 ou de 40 000, on n'a pas besoin d'aller jusqu'à réduire à un nombre très faible la population représentée par un seul conseiller. C'est là où je trouve que le ministre n'est pas allé aussi loin que j'aurais espéré, parce que je trouve que, pour une municipalité de 100 000 âmes, seize conseillers, c'est quand même beaucoup. C'était 18 dans le projet que le gouvernement a déposé. La modification réduit de deux le nombre de sièges pour cette tranche du secteur municipal. Je trouve que c'est toujours beaucoup et il me semble que, si l'échelle proposée par le ministre avait été un peu plus modeste, j'aurais pu plus facilement être d'emblée d'accord avec lui et accepter l'article tel que modifié, mais je ne suis pas capable de lui dire immédiatement que je suis d'accord avec cette nouvelle proposition. J'aurais aimé qu'il réduise davantage l'échelle.

M. Tardif: M. le Président, je prends le problè- me à l'envers cette fois pour dire ceci: Je suis tout à fait conscient que, dans le cas de la ville de Montréal, la relation de un conseiller par 20 000 de population fait que, finalement, c'est beaucoup de monde, mais, lorsque le député de D'Arcy McGee nous dit: Le ministre des Affaires municipales n'est pas allé assez loin, j'aimerais tout simplement lui dire ceci: C'est qu'il est prévu, à l'automne, dans le projet de loi permanent qui sera déposé pour les villes d'une certaine taille — évidemment, cela inclut Montréal — la constitution de conseils de quartier qui viendront donc accroître le rayonnement qu'un conseiller pourrait avoir dans un quartier donné, si bien que la taille de ces conseils de quartier tiendra compte de ce ratio population-conseiller.

Ce n'est donc pas en diminuant à l'autre bout de l'échelle que je compte atteindre l'objectif visé par le député de D'Arcy McGee, mais en introduisant au haut de l'échelle une structure qui réalise les mêmes objectifs de relations édiles municipaux et population.

M. Goldbloom: Mon objectif n'est pas nécessairement la constitution de conseils de quartier, voyez-vous.

M. Tardif: Non, mais l'objectif étant une communication plus directe et plus soutenue entre les élus municipaux et la population, je fais part ici à la commission des façons envisagées pour régler ce problème.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire amicalement au ministre que l'argument qu'il vient d'offrir ne me semble pas parfaitement logique. Il nous dit: II faut un nombre plus grand de conseillers pour bien diriger les affaires d'une municipalité, et il nous dit en même temps: II faut aussi des conseils de quartier. Il me semble que s'il y a un conseil de quartier qui oeuvre dans le champ, qui est à l'écoute de la population, qui est présent quotidiennement — étant composé d'un certain nombre de membres, il peut l'être plus facilement que le conseiller municipal lui-même — on n'a pas besoin d'un conseiller municipal pour si peu de monde. Ce conseiller municipal sera appuyé par des gens qui, comme membres d'un conseil de quartier, seront à l'écoute de la population, pourront fournir les éléments de décision que le conseiller seul devrait chercher de peine et de misère, si la majorité silencieuse demeurait silencieuse, et le reste. Je ne vois pas pourquoi la création des conseils de quartier rend davantage nécessaire l'augmentation du nombre de sièges au conseil municipal. Au contraire.

M. Tardif: Un instant! On ne se comprend pas. La création de conseils de quartier est prévue pour les villes de très grande taille, et non pas pour les municipalités de faible taille, entre 20 000 et 50 000 de population, ou des choses comme cela. Etant donné qu'il n'y aura pas là de conseil de quartier, il est donc nécessaire d'avoir un ratio élus municipaux-population plus élevé.

M. Goldbloom: Le ministre nous a-t-il dit que la ligne...

M. Tardif: Je n'ai pas fixé de seuil encore... M. Goldbloom: Ah bon!

M. Tardif: ... mais il est bien évident que les conseils de quartier ne sont... Il y a des précisions dans le deuxième document du ministère déposé à la conférence Québec-municipalités à ce sujet. Sans m'engager ici à fixer de seuil, il est bien évident que pour les municipalités à faible taille, il n'y aura pas de conseil de quartier, d'où la raison d'un nombre de conseillers un petit peu plus élevé dans ce cas.

M. Goldbloom: M. le Président, simplement pour l'intérêt des membres de la commission, j'aimerais faire distribuer trois tableaux que j'ai compilés pour indiquer une échelle basée sur un district électoral par 20 000 de population — tel est le cas à Montréal — par 15 000 et par 12 000 de population. Cela pourrait intéresser les membres de la commission pour les fins de cette discussion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, dans les conseils de quartier qui seront formés dans certaines villes — la taille des villes n'est pas encore définie, comme vous l'avez dit tantôt — est-ce que vous avez l'intention d'incorporer un colistier pour l'élection du conseil, afin que le colistier qui se présentera au conseil de quartier puisse lui aussi être élu, pour qu'il y ait là aussi de l'opposition quasi systématique.

M. Tardif: Ce n'est pas dans la proposition du ministère, mais si l'introduction de l'opposition à toutes les instances de la vie municipale intéresse à ce point le député de Saint-Hyacinthe, je suis prêt à considérer cela lors de l'étude du projet de loi à l'automne. (12 h 45)

M. Cordeau: Non, mais parce qu'actuellement, dans une grande ville, celui qui se présente à la mairie peut rester dans le conseil aussi. Pour créer de l'opposition quasi systématique au maire qui est élu...

M. Tardif: Ce n'est pas pour créer de l'opposition, c'est pour donner voix au seul endroit où, démocratiquement, les gens devraient normalement pouvoir se faire entendre, c'est-à-dire au conseil de ville pour leur donner une voix. Encore une fois, je ne veux pas prendre partie pour quelque formation politique municipale que ce soit, mais je considère que lorsque des citoyens votent à 40%, à 30% ou à 20% pour une formation politique quelconque, qui n'est pas nécessairement celle qui est élue, il me semble normal qu'ils aient une voix au conseil. En tout cas, sur le plan démocratique, je préfère beaucoup qu'elle s'exerce là plutôt que dans la rue.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas continuer sur le même sujet, parce qu'on retrouve ça dans les autres articles...

M. Cordeau: Les conseils de quartier? M. Tardif: Non...

Le Président (M. Laplante): Non, mais lorsque vous...

M. Tardif: ... à l'automne, c'est un projet de loi.

M. Cordeau: C'est parce que tantôt, le ministre a fait allusion aux conseils de quartier...

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: ... alors, c'est pour cette raison que je lui ai posé ma question aussi...

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: ... concernant le colistier qui, lorsqu'il y aura des élections...

M. Tardif: Je suis prêt à considérer la suggestion du député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... à la présidence.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laurier.

M. Cordeau: Maintenant, concernant aussi les conseils de quartier, dans la démocratie du mécanisme de décision à l'article 2, il y a un paragraphe à la page 4: "... en outre, les conseils de quartier pourraient assurer aux citoyens une certaine forme de participation au processus de prise de décision des gouvernements locaux de forte taille. Les modalités et limites de cette participation seraient régies par un règlement municipal adopté à cette fin". Est-ce que le ministre pourrait expliciter?

M. Tardif: M. le Président, on sort beaucoup du cadre de l'article 10. C'est moi qui l'ai ouvert, évidemment, en parlant des conseils de quartier, puisque j'allais dire que, étant donné le ratio très élevé de 1 par 20 000 de population dans les grands centres, il y aurait une instance intermédiaire.

Dans le fascicule qui a été distribué au cours du colloque, M. le Président, on évoque un certain nombre de questions qui, d'ailleurs, rejoignent précisément celles évoquées par le député de D'Arcy McGee tantôt sur les questions, par exemple, reliées aux référendums. Imaginons l'existence de conseils de quartier dans une ville de la taille de Montréal. Imaginons également que des questions reliées au zonage, à des projets de

démolition, à des projets de construction d'autoroute dans un quartier donné, soient à l'ordre du jour, on pourrait concevoir la municipalité procédant à un référendum, comme on pourrait aussi concevoir la municipalité obtenant l'avis du conseil de quartier avant de prendre une décision sur ces questions. Donc, c'est étroitement relié à cette question de consultation populaire. Je ferme là-dessus la parenthèse, M. le Président. Le document a été distribué. Ce n'est même pas l'objet d'un projet de loi présentement devant l'Assemblée nationale et il n'y a pas de doute que, d'ici ce temps-là, le monde municipal réagira à un certain nombre des propositions qui sont contenues là-dedans.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, j'enlève encore de ma question la ville de Montréal et je me demande comment il se fait, si le conseil de quartier est si important et que Longueuil, par exemple, où il y a 110 000 000 de population...

M. Tardif: 110 000.

M. Marchand:... 110 000 de population, oui, et l'élection aura lieu à l'automne pendant tout son mandat, n'aura pas de conseil de quartier, tandis que toutes les autres municipalités de la province, si vous adoptez votre loi à l'automne, seront assujetties à un conseil de quartier...

M. Tardif: Non.

M. Marchand: Bien...

M. Tardif: Non, écoutez, M. le Président.

M. Marchand: Si, dans votre nouvelle loi, il y a un conseil de quartier...

M. Tardif: Oui.

M. Marchand: ... tandis que le nouveau conseil de Longueuil n'aura pas de conseil de quartier, lui, comparativement aux autres, ça fera une ville à part des autres dans la même catégorie...

M. Tardif: M. le Président, le conseil de quartier n'a pas de rapport du tout avec le projet de loi no 44, lequel projet de loi est obligatoire pour les villes de plus de 100 000, donc, c'est Montréal et Longueuil, facultatif pour les autres et il n'est pas question de conseils de quartier dans le projet de loi no 44.

Si une autre loi vient créer...

M. Marchand: Elle deviendra caduque.

M. Tardif: ... les conseils de quartier, cette loi les introduira partout et il n'est pas nécessaire qu'il y ait simultanéité entre l'introduction des conseils de quartier et les élections générales dans une ville.

M. Marchand: Mais, ce qui veut quand même dire que toutes les autres municipalités feront une élection avec un conseil de quartier, parce que la nouvelle loi sera adoptée et que le projet de loi no 44 deviendra caduc.

M. Tardif: Ce n'est pas une obligation.

M. Marchand: Ce n'est pas une obligation, mais c'est ce qu'on peut prévoir.

M. Tardif: On pourrait concevoir que dans un an, après que les élections auront eu lieu, des conseils de quartier seront introduits, on prévoit le processus électoral de ces conseils de quartier, de leur pouvoir, qu'il soit un pouvoir consultatif ou de recommandation, c'est tout. Ce n'est pas relié comme tel.

M. Marchand: Le maire de Longueuil ne vous a pas recommandé un conseil de quartier pour sa prochaine élection.

M. Tardif: Indépendamment des recommandations du maire de Longueuil là-dedans, le gouvernement a indiqué clairement que la formule des conseils de quartier lui apparaissait intéressante, et cela n'a aucun rapport.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a reconnu lui-même qu'il a ouvert la porte en introduisant le facteur conseil de quartier.

M. Tardif: C'était pour répondre aux appréhensions du député de D'Arcy McGee qui s'inquiétait de voir qu'un seul conseiller avait à s'occuper d'une population de 20 000, c'était pour calmer ses appréhensions et lui dire qu'il y aura une instance intermédiaire qui viendra fournir autant d'antennes à ce conseiller municipal pour être vraiment au fait de la vie dans un quartier.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, avec l'adoption de ce projet de loi, ce sera toujours à Montréal un conseiller par 20 000 de population. Je ne me plains pas de son sort parce que le ministre, comme nous tous, représente plus que cela, plus de 50 000 de population à peu près, 32 000 électeurs, c'est plus de...

M. Tardif: 55 000 de population, 34 000 électeurs.

M. Goldbloom: C'est cela. Et nous sommes obligés de nous absenter de notre comté pendant toute la semaine, et le reste, et le reste. Nous avons un éventail de problèmes drôlement plus large et souvent plus complexe. Alors, qu'un édile municipal soit appelé à représenter 20 000 de population, je ne trouve pas cela la fin du monde. Mais, M. le Président, le ministre reconnaîtra que la perspective qu'il nous donne d'une loi à l'automne nous laisse quand même sur notre appétit.

Nous ne savons pas — il l'a dit lui-même — quel sera le seuil à partir duquel les conseils de quartier seront introduits et ainsi de suite. Il me semble que si nous sommes pour accepter que dans une ville comme Longueuil — et je n'ai pas fait le calcul avec la nouvelle proposition du ministre qui ne modifie pas énormément le chiffre, ce serait d'au moins seize à la place d'au moins 18...

M. Tardif: Dans le cas de Longueuil, M. le Président, si on me permet d'apporter des précisions immédiatement, ayant exactement 122 000 de population en 1976, étant beaucoup plus près présentement de 125 000 de population, de toute façon, si on fait la relation entre la taille de cette municipalité et le nombre de conseillers, il devrait y en avoir 18, dans cette échelle.

M. Goldbloom: Ce qui voudrait dire, si le ministre a fait le calcul il m'épargnera le travail, un conseiller par combien de population?

M. Tardif: M. le Président, 125 000 divisés par 18, dans ce cas-là qu'on fasse le ratio. Un instant.

M. Goldbloom: 7000. M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: Le ministre veut-il dire par cela — je m'excuse d'insister là-dessus, M. le Président, mais je pense que c'est important — que, dans son esprit, on devrait avoir à Longueuil un conseil de quartier pour chaque 7000 de population?

M. Tardif: M. le Président, les conseils de quartier sont une chose tout à fait à part. Il est bien évident que la création des conseils de quartier au-delà d'un certain seuil peut être souhaitable. Leur taille peut être variable. Si dans une ville comme Longueuil, par exemple, la formule de conseil de quartier était adoptée, celui-ci pourrait et c'est tout à fait concevable, être d'une taille beaucoup moins grande que dans le cas de la ville de Montréal.

M. Goldbloom: Mais est-ce que cela veut dire qu'il y aurait possiblement, dans la ville de Longueuil, deux cartes, une carte électorale pour les...

M. Tardif: Absolument pas, M. le Président. Il y a un seul quartier actuellement représenté par un conseiller. Celui-ci, advenant la création de conseil de quartier, pourrait voir surgir un certain nombre de citoyens qui, encore une fois, sont là pour agir un peu comme courroie de transmission, si on veut, entre le conseiller et la population pour donner des avis sur les matières indiquées dans le document. Il n'est pas question d'avoir deux cartes.

M. Goldbloom: D'accord. Donc, le ministre établit le principe, pour chaque quartier un conseiller municipal et un conseil de quartier, s'il y a lieu...

M. Tardif: C'est ça.

M. Goldbloom: ... s'il y a une décision d'en créer.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Une simple observation concernant les conseils de quartier. J'invite le ministre à être bien prudent concernant la loi à nous présenter concernant les conseils de quartier, parce que le conseiller, habituellement, doit suivre les recommandations du conseil de quartier et l'échevin qui est à l'hôtel de ville doit prendre le bien de l'ensemble de la population; alors, peut-être qu'il pourrait arriver souvent que le conseiller soit appelé à voter contre les recommandations de son quartier, parce que lui il voit l'ensemble. Par exemple, une bâtisse va être construite à un moment donné dans la ville, chaque conseil de quartier va désirer avoir la bâtisse dans son quartier.

A ce moment, ça peut mener à la chicane. Vous savez, il ne faudrait peut-être pas... Je veux être limitatif dans les recommandations à donner aux conseils de quartier.

M. Guay: Je ferai remarquer au député de Saint-Hyacinthe que ce n'est guère différent de l'Assemblée nationale. Les Travaux publics peuvent avoir à construire un édifice dans le coin de Saint-Hyacinthe et plusieurs députés peuvent se l'arracher. Encore plus dans une ville comme Montréal, Québec ou Trois-Rivières. Donc, ça n'a rien de très...

M. Tardif: II faut faire confiance aux édiles municipaux en espérant que, comme le député de Saint-Hyacinthe, ils sauront s'élever au-dessus de ces considérations.

Le Président (M. Laplante): A ce moment-ci, est-ce que je dois considérer que le nouvel article présenté par le ministre est adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je regrette, pas encore.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Le ministre reconnaîtra sûrement, avec l'expérience qu'il a de l'administration publique, que si l'on a un organisme qui compte sept membres, il y a une certaine forme de discussion qui se déroule. Si l'on a un organisme de 55 membres, la discussion prend fatalement une autre allure. Effectivement, quand on parle de faire réaliser un travail de nature administrative, on dit qu'il faut un comité restreint, autrement, il n'y aura pas d'action.

M. Tardif: C'est tout à fait juste.

M. Goldbloom: Donc, quand on a un conseil

de sept membres, on peut avoir un conseil d'administration de la chose municipale, mais quand on se rend à une vingtaine, une trentaine et davantage, ce que l'on a effectivement, c'est un parlement. De là, la nécessité de constituer un comité exécutif, mais on ne donne pas de pouvoirs extraordinaires, à peine en donne-t-on au comité exécutif dans ce projet de loi. On dit que c'est pour ne pas enlever aux édiles dûment élus leur pouvoir de décision sur les affaires de la municipalité. Je pense qu'il y a des éléments de paradoxe dans cela et c'est une des raisons pour lesquelles j'hésite encore à accepter l'échelle proposée par le ministre. Je trouve qu'il met trop de monde à la tête des municipalités.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer au député de D'Arcy McGee que les commissions scolaires...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, à moins que les membres de la commission n'aient l'intention d'adopter tout de suite après vos explications l'article 10, je serai obligé de suspendre les travaux jusqu'à...

M. Tardif: Je voudrais réagir à ça, si on me permet, et, après ça, on pourra ajourner.

M. Goldbloom: M. le Président, donnons notre consentement pour que le ministre puisse...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Tardif: Je voudrais seulement faire remarquer que les commissions scolaires ont des conseils, donc beaucoup plus près de 20 ou 25 personnes qu'autre chose, eu égard, encore une fois, aux rôles qui sont les leurs.

Deuxième élément, je voudrais qu'on fasse quand même attention lorsqu'on compare un conseil d'une municipalité à un conseil d'administration. Je pense que ceux qu'on appelle les élus municipaux sont autre chose que des administrateurs de compagnies; pour moi, les administrateurs de compagnie n'ont pas à se soucier que toutes les opinions qui ont cours dans la municipalité soient entendues et présentes au conseil. (13 heures)

Le conseil d'administration d'une compagnie est là pour faire du profit, un point, c'est tout, pour vendre sa marchandise. Un conseil de ville n'est pas là pour cela; il est là pour répondre aux besoins de la population. Il m'apparaît important que la pluralité... A l'époque où tous les Québécois pensaient la même chose, vivaient la même chose, où il y avait un certain monolithisme culturel, religieux et tout, je veux bien que l'on n'ait pas cru nécessaire d'avoir des conseils municipaux élargis; mais à une époque où, justement... Pour employer un langage durkheimien, de Durkheim, un sociologue français de la fin du siècle dernier qui parlait de la solidarité qui doit unir les gens et qui disait que dans les municipalités rurales, dans le milieu rural, les gens étaient tenus ensemble par ce qui les faisait se ressembler alors que dans le monde urbain, moderne, il se référait à cela comme étant cette espèce de solidarité mécanique qui unissait les individus alors que, disait-il, dans le monde moderne, il faut beaucoup plus faire appel à une solidarité organique où les gens doivent s'unir et vivre ensemble beaucoup plus en raison du fait que, justement, ils sont différents et ont besoin les uns des autres.

M. le Président, sans retourner à ce passé qui est admis dans l'enseignement de la sociologie, je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on compare un conseil de ville à un conseil d'administration. Tout cela pour dire que je suis aussi conscient qu'il y a des choses courantes, des affaires courantes à expédier dans un conseil de ville et c'est la raison pour laquelle, à partir d'une certaine taille, il sera permis d'avoir des comités exécutifs pour s'occuper de la gestion des affaires courantes de la municipalité. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cette question. Je n'ai pas la prétention d'avoir réglé à tout jamais le sort de la taille des conseils municipaux; j'ai tenté d'établir une certaine relation entre la taille d'une ville, la taille de son conseil et de le faire de la façon la plus rationnelle qui soit, compte tenu de la situation existante au Québec et des moyens à notre disposition.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

Reprise de la séance à 15 h 7

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission des affaires municipales pour l'étude article par article du projet de loi no 44.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions à l'article 10. Je demande s'il est adopté. Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que, d'une façon générale, quant à un objectif général, nous sommes sur la même longueur d'onde, mais c'est quand même aux chiffres que nous avons un certain désaccord.

Il est vrai que nous avons une ville, la deuxième en importance du Québec, Laval, qui a une vingtaine de sièges au conseil municipal. La troisième est Québec et la quatrième est Lon-gueuil, et cette dernière a à peu près la moitié du nombre d'habitants de Laval. Il me semble que mettre seize sièges au minimum à Longueuil — et le plus que l'on mettrait, avec la modification proposée par le ministre, serait de 24 sièges pour Laval — il me semble que c'est disproportionné.

Vraiment, je trouve que seize sièges, c'est beaucoup pour Longueuil. Autre chose que je trouve un peu fort, c'est d'obliger les municipalités

de 20 000 habitants à monter nécessairement, obligatoirement, de six à au moins huit sièges. Il me semble que si on laissait un minimum pour cette première tranche à six sièges, et l'on insistait pour aller jusqu'à douze pour le maximum, même si je trouve que c'est un peu fort... Ce sont des choses qui me font hésiter à accepter l'article même avec les modifications proposées par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres commentaires? L'article 10, adopté?

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président, avec la dissidence de ceux qui siègent de ce côté-ci.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 10 est adopté sur division. Article 11.

M. Tardif: C'est l'article qui prévoit que chacun des districts électoraux ne devra pas avoir un écart de plus ou moins 15% par rapport à la moyenne.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Cordeau: Si vous le permettez...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Juste une question. Les cartes témoins qui ont été faites pour Montréal et Québec l'ont été par votre ministère, n'est-ce pas?

M. Tardif: Et Longueuil.

M. Cordeau: Montréal et Longueuil, ces cartes ont été faites par votre ministère?

M. Tardif: Oui, monsieur.

M. Cordeau: Est-ce que c'est un service en particulier qui les a faites?

M. Tardif: C'est la direction générale de l'urbanisme.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe? Est-ce que l'article 11 est adopté? D'accord. Prenez le temps qu'il vous faut.

M. Cordeau: Un instant, s'il vous plaît! Concernant les 15% — je crois que dans les districts fédéraux, c'est plus ou moins 25%, n'est-ce pas?

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Vous avez opté pour 15%. Il y a une autre question à laquelle j'ai fait allusion lors du début de l'étude article par article, de ce projet de loi. Est-ce qu'il n'y a pas une municipalité qui a été fusionnée à Montréal, à qui, après la fusion, on a permis de conserver un conseiller? Il s'agit de Saraguay, je pense. Est-ce que cette municipalité va conserver ce privilège? Il n'y a pas d'exclusion.

M. Tardif: Elle en a un. Elle en aura un par la suite, M. le Président. Si on se reporte au dernier paragraphe de l'article 11, on dit: "Un règlement délimitant un district dont la population est supérieure ou inférieure de plus de 15% au quotient déterminé en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par la commission." C'est donc dire qu'il est permis d'avoir des écarts supérieurs à ce ratio de 15% dans des circonstances exceptionnelles. Saraguay ou Rivière-des-Prairies, par exemple, seraient dans ces cas-là, tout comme à l'échelle québécoise les Iles-de-la-Madeleine dérogent à cette règle de plus ou moins 25%.

M. Cordeau: Comme cela, l'entente qui a déjà été signée reste en vigueur?

M. Tardif: On me dit que dans le cas de Saraguay, M. le Président, il ne sera même pas nécessaire de faire exception à la règle, puisqu elle se situe à l'intérieur de plus ou moins 15%.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 11 est adopté. Article 12.

M. Goldbloom: M. le Président, il n'y a aucune objection à un tel article. Il se lit quand même un peu étrangement pour une loi. C'est essentiellement un voeu pieux qui est traduit en texte législatif.

M. Guay: Pas nécessairement. Il ne me semble pas. Si je lis: "En tenant compte, entre autres critères, des barrières physiques... ' C'en est déjà un qui est important. Quelqu'un peut invoquer cela auprès de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux. S'il y a une barrière physique d'importance...

Je donne le cas de Québec, par exemple. Il serait absolument étonnant et cela pourrait faire l'objet d'une modification si on fusionnait, par exemple, une paroisse de la Basse-Ville et une paroisse de la Haute-Ville dans le même district électoral, puisqu'il y a une barrière physique, qui est la falaise.

M. Tardif: Je vais prendre un cas patent à Montréal, celui de la ville d'Anjou, même si elle n est pas touchée par cela. Elle est séparée par le boulevard Métropolitain et par le boulevard qui vient du pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine. Elle est divisée en quatre quartiers presque infranchissables, hormis certains points très précis. Il me semble que l'idée de barrière physique est assez explicite.

Compte tenu que c'est le conseil qui doit

rédiger la carte, ce qu'on voulait, c'était donner les grandes lignes directrices, tout simplement.

M. Goldbloom: Je n'y ai pas d'objection.

M. Marchand: ... Est-ce que vous considérez le boulevard Métropolitain comme une barrière physique?

M. Tardif: Cela dépend des endroits, M. le Président.

M. Marchand: Disons chez nous. M. Tardif: A la hauteur du quartier... M. Marchand: Chez nous et chez vous.

M. Tardif: D'accord. Entre le comté de Laurier...

M. Marchand: Laurier, Dorion...

M. Tardif: Entre le comté de Laurier et celui de Crémazie. Ce n'est pas une barrière aussi infranchissable qu'à Anjou, puisque les rues Berri, Lajeunesse, Routhier, Foucher, Châteaubriand, Saint-Hubert, des Belges, passent toutes en dessous du boulevard Métropolitain. Mais ceci dit, si cela peut... (15 h 15)

M. Marchand: Pour le piéton?

M. Tardif: De même pour le piéton, il passe en dessous, la circulation passe au-dessus.

M. Marchand: Oui, mais c'est assez compliqué.

M. Tardif: Mais, si cela peut sécuriser le député de Laurier, je dois dire que le boulevard Métropolitain a effectivement été retenu comme étant une frontière par les diverses hypothèses locales.

M. Marchand: Même au point de vue de l'homogénéité de la population.

M. Tardif: Oui, je crois que la paroisse de Saint-Alphonse déborde nos deux comtés.

M. Marchand: Des deux côtés, oui.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 12, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 13, il y a un papillon, il y a un amendement proposé par M. le ministre à l'article 13.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Voilà, M. le Président, ce qui est prévu: C'est que l'article 13 du projet de loi 44 est modifié par le remplacement de la septième ligne du premier alinéa du paragraphe 1 par ce qui suit: "donc ne s'applique pas et, le cas échéant, l'approbation prévue par le troisième alinéa de l'article 11 est censée avoir été donnée ". Cet amendement a pour effet justement de prévoir que la règle édictée à l'article 11 quant au quotient ou à la norme de plus ou moins 15% puisse être transgressée par la commission elle-même le cas échéant.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté tel que modifié.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Conseil de la municipalité

M. Tardif: L'article 14, M. le Président, ne devrait pas faire de problème.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate avec satisfaction que nous avons un nouveau membre du Conseil des ministres qui va dorénavant s'appeler "the smiling minister".

Inhabilité aux charges municipales

Le Président (M. Laplante): A l'article 15, il y a modification par un papillon, un nouveau papillon.

M. Tardif: II y a un nouveau papillon, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais qu'on fasse distribuer les copies de ce nouveau papillon. C'est que, M. le Président, on a réfléchi sur les objections du député-maire de Verdun.

M. Goldbloom: Ah!

M. Tardif: A l'heure actuelle, l'article 15 tel que libellé visait à préserver sans limite les droits des députés actuels de l'Assemblée nationale et du Parlement du Canada de pouvoir se présenter à des élections municipales, puisqu'on disait que toute personne qui occupe la charge de député à l'Assemblée nationale ou au Parlement du Canada pourra... L'article 15 ne s'applique pas à elle, c'est donc qu'elle pourra toujours se présenter sur la scène municipale.

Il reste qu'il nous a semblé préférable... L'article 15 serait modifié de la façon suivante: a) par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de "mise en candidature". On permettrait à une personne qui, bien que n'étant pas député aujourd'hui ou n'étant pas membre du Parlement du Canada aujourd'hui, le deviendrait dans quatre ans, par exemple, de se présenter, d'être mise en

candidature et ce n'est qu'une fois élue qu'elle devra démissionner. On élargit, si vous voulez, la possibilité.

M. Marchand: Elue.

M. Tardif: C'est cela. Ce qui est visé, c'est l'incompatibilité et non pas l'inéligibilité.

Le Président (M. Laplante): Article 15 tel qu'amendé, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire un seul commentaire...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom:... en deux parties. La première partie, c'est de dire au ministre que je trouve cette modification tout à fait raisonnable et justifiée. La deuxième partie de mon commentaire est la suivante: II y a des raisons de préférer que la même personne n'occupe pas deux fonctions. Entre préférer et légiférer, il y a quand même une marge. Quand une personne est à la fois maire au conseil municipal et député à l'Assemblée nationale, et quand un problème se présente et implique des considérations de nature municipale, il y a, évidemment une question qui se pose: De quelle façon le député va-t-il ou va-t-elle raisonner et décider? En fonction du poste de maire ou de conseiller que cette personne occupe, ou en fonction du poste de député? C'est une question légitime qui se pose. Mais je ne voudrais pas, en la posant cette question, tirer la conclusion que l'être humain est incapable de répondre à ces responsabilités sur les deux plans, si c'est la volonté des citoyens que cette personne occupe les deux fonctions.

Je reconnais aussi que celui qui est déjà député et qui se présente au poste de maire dans une municipalité le fait non seulement en toute connaissance de cause pour les électeurs impliqués, mais le fait pour les mêmes électeurs dans les deux cas; tandis que celui qui est déjà maire et se présente à l'Assemblée nationale le fait en toute connaissance de cause pour les électeurs de sa municipalité, mais peut-être que les autres — parce que le comté est généralement plus grand — n'y penseraient pas de la même façon.

Alors, M. le Président, je voulais dire ces choses pour faire comprendre au ministre et aux membres de la commission parlementaire que je suis sensible au problème qui est posé ici. J'hésite quand même à dire que dans un pays libre on empêcherait par une loi, des citoyens, au vu et au su des intéressés, d'occuper plus d'une fonction. J'ai connu des députés qui se sont acquittés extrêmement bien de leur fonction de député et en même temps de leur fonction de maire ou de conseiller dans une municipalité. C'est une réserve qui est de nature plutôt philosophique, si vous voulez, M. le Président, quant à la nature de notre société, qui me fait hésiter à voter pour l'article rédigé par le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je suis très sensible à la considération philosophique — je peux me permettre parfois même d'en faire — mais, déjà l'incompatibilité de fonction dans la charge d'un député à Québec et d'un député à Ottawa est consacrée dans la loi. Il en est de même de certaines fonctions à la magistrature, donc, de représentants du Parlement ou de l'Assemblée nationale. En assouplissant la règle, ainsi qu'on l'a fait, c est-à-dire en permettant la mise en candidature — et à un moment donné la personne devra faire des choix — je pense qu'on permet justement aux élus fonctionnant à un niveau, de changer de niveau d'activité, à un moment donné, mais sans pour autant, encore une fois, permettre le cumul de fonctions.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe, vous avez des questions?

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Laplante): Article 15 adopté sur division. M. le député...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. J ai apporté un amendement au premier alinéa. Il y en a un au deuxième alinéa; au lieu de dire: Le présent article ne s'applique pas à une personne, on peut dire: II ne s'applique pas... Pardon, je m'excuse, c'est la présente partie, ce n'est pas le présent article, au tout début; mais à la date où il prend effet, puisqu'à cause de la scission pour permettre aux municipalités de se prévaloir d'une partie ou non de la loi, il faut être beaucoup plus circonspect dans les références qu'on fait, et c est la raison pour laquelle on écrit "il" au lieu de "la présente partie".

Le Président (M. Laplante): Cela veut dire que le deuxième paragraphe se lirait: "Le présent article ne s'applique pas à une personne qui est membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada à la date où il prend effet dans la municipalité." Le présent article, c'est-à-dire la présente partie.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que le droit acquis que vous confirmez donne le droit, également, de se représenter? Est-ce que c'est une continuité?

M. Tardif: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Laplante): L'article 15...

M. Tardif: Dans le cas du député de Saint-Hyacinthe, celui-ci, étant membre de l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de cette loi, pourrait théoriquement ne pas être membre de l'Assemblée nationale à la prochaine élection et continuer ses charges municipales, revenir dans quatre ans à l'Assemblée nationale et toujours avoir le droit de se présenter et de cumuler les fonctions, puisque ce droit ne s'éteint pas avec la

fin du mandat, qu'il est attaché à la qualité des personnes, etc., au moment de l'adoption de la loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je me suis exprimé sur le fond de la question et je serais disposé à accepter que l'article soit adopté, même sans demander que ce soit sur division; mais il y a un problème de rédaction, ici, que me semble avoir été compliqué quelque peu par le premier amendement apporté par le ministre. On dirait qu'une personne qui est député ne pourrait être élue.

M. le Président, le ministre nous a dit que la mise en candidature serait permise, que l'élection serait permise et que la personne serait obligée, par la suite, de faire un choix. Si la loi dit que cette personne ne peut être élue, ce n'est pas ce qu'a voulu dire le ministre; il faudra que cette personne soit élue et ensuite démissionne de l'autre fonction.

M. Tardif: M. le Président, l'article tel que libellé semblait clair à nos légistes; c'est-à-dire qu'après son élection, la personne, pour être déclarée élue, doit être assermentée comme telle. Entre le moment de la tenue du scrutin et son assermentation, elle démissionne de son poste.

M. Marchand: II y a une chose que j'essaie de comprendre, c'est dans le même sens que ce qu'a dit le député de D'Arcy McGee. Si je suis conseiller municipal et que je me présente comme député à Québec et que je suis élu, je dois faire un choix; c'est ce que vous avez dit.

M. Tardif: C'est cela.

M. Marchand: Je conçois très mal que j'aie à faire un choix si je suis conseiller municipal et que je me présente, naturellement en pensant d'être élu, et ayant après cela le loisir de démissionner du poste pour lequel je viens d'être élu. Je pense que la loi, quant à le faire, devrait être plus spécifique. Si je suis conseiller municipal et que je me présente comme député, cela devrait être formel et obligatoire que je démissionne comme conseiller municipal et non pas comme député. Je ne cours pas de risque lorsque je me présente comme député ou que je me présente comme conseiller municipal, automatiquement, je démissionne comme député si je suis élu de la première charge que j'ai, car je sais que j'aurai un choix. Donc, je suis prêt, en me présentant, à abdiquer le poste que j'obtiens. Je ne voudrais pas que quelqu'un se présente, vice versa, comme conseiller ou comme député et qu'après avoir été élu, il démissionne. C'est un manque total de logique de la part de la personne qui ferait cela et je le pense aussi de cette loi. Le dernier poste qu'une personne veut remplir devrait être celui qu'elle veut remplir avec le plus de force.

M. Tardif: C'est tout à fait juste, M. le Président, mais l'article est ainsi libellé que... Imaginons une personne étant membre d'un conseil municipal, décidant de se présenter comme député à l'Assemblée nationale, se présente et n'est pas élue, donc continuerait d'occuper ses fonctions de conseiller. C'est la raison pour laquelle il faut le laisser ouvert tel qu'il est. (15 h 30)

On présume qu'en toute logique une personne connaissant les règles du jeu et se faisant élire à l'Assemblée nationale ne dira pas: Je vais démissionner de mon poste à l'Assemblée nationale; de toute façon, il ne pourrait pas occuper la charge de membre de l'Assemblée nationale, à moins de démissionner de l'autre.

M. Marchand: Absolument, mais la porte est quand même ouverte à un certain jeu électoral qui est possible. Si, dans un cas, je suis conseiller municipal, je me présente dans le comté de Laurier, je suis élu et mon chef n'est pas élu. Je démissionne, j'ouvre le comté immédiatement pour mon chef et je demeure conseiller municipal.

M. Tardif: D'après la loi, M. le Président, il est bien dit que cette personne, en outre de toute autre personne inhabile aux charges municipales en vertu de la loi, qui est membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada, ne peut être élue ou nommée à une charge de membre d'un conseil municipal, ni occuper cette charge. A partir du moment où vous êtes élu membre de l'Assemblée nationale, vous ne pouvez plus occuper la charge de conseiller.

M. Marchand: Vous avez bien dit assermenté.

M. Tardif: Oui, en principe, la déclaration d'élection est différente de celle du jour du scrutin.

M. Guay: Si je peux me permettre... l'argument du député de Laurier me semble bien théorique, parce qu'en pratique, je le conçois difficilement, sinon le cas qu'il vient de donner, mais enfin... Si le député de Laurier, ayant été élu et son chef ayant été battu — un scénario très concevable — désire démissionner pour laisser la chance à son chef de se présenter dans Laurier...

M. Tardif: Même dans le contexte actuel. M. Marchand: Oui, d'accord! D'accord!

M. Guay: Qu'il soit conseiller municipal ou non, il pourra le faire. Il y a même le député de Notre-Dame-de-Grâce qui l'a fait, mais cela n'a pas été accueilli avec la même chaleur qu'on pensait dans Notre-Dame-de-Grâce — de la part d'un chef, j'entends — mais rien n'empêche un député de démissionner comme bon lui semble et quand bon lui semble. Cela peut même être avant d'être assermenté...

M. Goldbloom: Ce n'est pas un argument ad hominem, j'espère.

M. Guay: Non!

M. Tardif: Non, c'est un exemple.

Le Président (M. Laplante): Sur ce... Oui, M. le député.

M. Cordeau: Dans mon cas particulier... ce n'est pas un conflit d'intérêts, c'est une clarification par le ministère, c'est tout.

M. Tardif: Bien oui! Lumière rouge, lumière rouge!

M. Cordeau: II faut dire les choses telles qu'elles sont. Je suis conseiller municipal et député. Advenant le cas où l'élection municipale surviendrait avant la future élection provinciale, est-ce que j'ai le droit de me représenter comme conseiller?

M. Tardif: Quand c'est un droit acquis que vous avez dans votre cas, même s'il y avait interruption de votre rôle comme membre de l'Assemblée nationale, c'est un droit que vous conservez tant que Dieu vous prête vie.

M. Goldbloom: M. le Président, si j'interprète bien l'article, le député de Saint-Hyacinthe pourrait même se présenter à la mairie de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Comme le député de D'Arcy McGee pourrait se présenter à la mairie de Saint-Luc ou de Montréal.

M. Goldbloom: Assez d'arguments ad hominem, M. le Président!

M. Cordeau: Est-ce que ce pourrait être une éventualité?

M. Goldbloom: Dans mon cas ou dans le vôtre, cher collègue? Non, non! Dans le mien, non!

M. le Président, ne serait-il pas plus simple — je pose une question aux légistes par l'intermédiaire de vous-même et du ministre — de faire lire l'article de la façon suivante: "... ne peut occuper la charge de membre du conseil de la municipalité"? "Une personne qui est membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada ne peut occuper la charge de membre du conseil de la municipalité".

M. Tardif: On m'informe que, finalement, le jour du scrutin, le président d'élection ou le greffier ne déclare pas la personne élue, il déclare que M. X a recueilli le plus grand nombre de voix. Ce n'est qu'après les délais d'appel prévus pour le recomptage judiciaire que, finalement, il y a proclamation officielle de l'élection. Ce qui donne donc un temps pour la démission de prendre effet.

M. Goldbloom: M. le Président... Un autre en conflit d'intérêts?

M. Tardif: Pardon? On m'informe, M. le Président, que cette procédure fait que le soir même du scrutin, c'est la personne ayant recueilli le plus grand nombre de voix qui est déclarée et qu'il y a le décalage entre ce moment et celui où la personne est déclarée élue, sauf dans les cas d'élection par acclamation où, le jour même de la tenue du scrutin, s'il n'y a pas d'opposition, la personne est déclarée élue par acclamation, si bien que, dans ce cas, les délais n'existent pas et que l'on pourrait modifier l'article 15 ainsi que le suggère le député de D'Arcy McGee, donc "ne peut occuper une charge de membre du conseil de la municipalité".

Comment se lirait à ce moment-là, voulez-vous...

M. Marchand: Le ministre donne de la force à mon argumentation.

M. Tardif: Bon, voyez, on sait se ranger aux arguments convaincants. Donc, à la suite de "de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada" on ajoute "ne peut occuper une charge de membre du conseil de la municipalité". C'est cela?

M. Goldbloom: Hum, hum!

M. Tardif: D'accord? "... ne peut occuper une charge de membre du conseil de la municipalité".

M. Goldbloom: D'accord. J'ai une dernière question, M. le Président. Il y a d'autres instances locales de responsabilité, d'autres postes électifs au niveau local; le ministre accepterait-il qu'un député demeure commissaire d'école? Si oui, pourquoi?

M. Tardif: M. le Président, ceci relève beaucoup plus de la compétence de mon collègue du ministère de l'Education, à savoir quelles sont les personnes, selon lui, habiles ou inhabiles à occuper une charge de commissaire d'école, que de celle du ministre des Affaires municipales comme tel. Mais...

M. Goldbloom: M. le Président, je...

M. Marchand: Le ministre passe par la porte d'en arrière.

M. Goldbloom: ...je ne voudrais pas utiliser un mot désagréable à l'endroit du ministre mais je trouve que c'est un faux fuyant parce qu'il se permet de parler au nom du Parlement du Canada dans cet article où, à ma connaissance, il n'a pas danvatage d'autorité.

M. Tardif: Attention! C'est à l'endroit d'organismes dont la surveillance incombe au ministre des Affaires municipales; en ce qui concerne les organismes relevant de la compétence du ministè-

re de l'Education, je dois avouer que ce qui nous a été posé beaucoup plus, comme problème, c'est la question de la compatibilité ou de l'incompatibilité des charges électives municipales et scolaires. Mais on a décidé de laisser cela tel que c'est présentement.

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être que le ministre, cet automne, avec son projet de loi général, pourra nous informer des délibérations du Conseil des ministres sur ce sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez l'intention d'en parler au ministre de l'Education ou si...

M. Tardif: Je vais lui faire part du souci de cette commission vis-à-vis des charges de commissaires d'école.

M. Cordeau: Une dernière question: Est-ce qu'un président de conseil de quartier peut devenir député ou vice versa?

M. Tardif: On n'en est pas là, M. le Président, mais si, encore une fois, cette commission est à ce point intéressée par le futur rôle des conseils de quartier et des incompatibilités...

M. Marchand: ... soucieuse...

M. Cordeau: ... je parle de leur rôle...

M. Tardif: ... oui, soucieuse, très certainement qu'à l'automne, on se penchera sur la question.

Le Président (M. Laplante): Avant d'adopter l'article, M. le député de Sainte-Marie, qui n'est pas membre de la commission, il demande s'il peut parler.

M. Bisaillon: M. le Président, avec le consentement de la commission, est-ce que je pourrais poser une question sur l'article 15?

Le Président (M. Laplante): Cela prend le consentement de la commission.

M. Goldbloom: Je me le demande, M. le Président.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Marchand: J'aurais pu avoir des objections, mais je n'en ai pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie, avec le consentement unanime des membres de cette commission.

M. Bisaillon: Je remercie M. le Président et l'ensemble des membres de cette commission de m'autoriser une question sur l'article 15. Je voudrais poser une question au ministre sur la deuxième partie de l'article 15, qui se lirait maintenant comme suit: "Le présent article ne s'applique pas à une personne qui est membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada à la date où il prend effet dans la municipalité. " Le projet de loi touche, au départ, les municipalités de Longueuil et de Montréal et l'ensemble des autres municipalités, au moment où les municipalités adoptent un règlement spécifique à cet effet. Je dois donc comprendre qu'avec le vote de ce projet de loi par l'Assemblée nationale, automatiquement, dans deux municipalités du Québec, l'ensemble des membres du Parlement du Canada et de l'Assemblée nationale sont donc autorisés ad vitam aeternam à se présenter à des élections municipales. Cela ne serait pas le cas, si je comprends bien, par exemple, pour d'autres municipalités, si ces municipalités ne présentaient pas de règlement ou le présentaient plus tard. Par exemple, si la municipalité de Drummondville adopte un règlement dans un an, disant qu'on applique les prescriptions de la loi, dans cette période d'un an, un membre de l'Assemblée nationale ou un membre du Parlement du Canada pourrait briguer les suffrages, mais ne pourrait pas occuper le poste de conseiller municipal dans la municipalité de Drummondville. Est-ce que je comprends bien la portée de l'article 15?

M. Tardif: Vous comprenez très bien la portée de l'article, mais j'aimerais que vous compreniez aussi bien la portée même du projet de loi qui s'intitule: "Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes", si bien que les élections se tenant une autre année que l'année 1978 sont régies par une loi permanente à l'automne et qui reprendra substantiellement les mêmes dispositions, ici, à l'égard des membres de l'Assemblée nationale et du Parlement.

M. Bisaillon: Donc, d'autres municipalités du Québec seraient couvertes par une autre loi? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, pour clarifier, l'article 15 est adopté, suivant un papillon du ministre et corrigé.

M. Tardif: C'est cela.

Electeurs

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle l'article 16. A l'article 16, il y a une autre modification, je crois, apportée par un autre papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 16 est cet article qui enlève le droit de vote aux personnes morales. Cet article, je propose qu'il soit modifié premièrement, par le remplacement dans les première et deuxième lignes des mots "du conseiller d'un district électoral" par les mots

"d'un conseiller", et c'est un amendement de concordance avec l'article 121, qui dit que: Le découpage par quartier ou par district électoral n'est pas obligatoire pour quand même se prévaloir de certaines autres dispositions du projet de loi, et, deuxièmement, par l'addition de l'alinéa suivant: "A savoir que le présent article n'a pas pour effet de priver un syndicat ou une compagnie, corporation, société commerciale, association, coopérative ou autre personne morale de son droit d'être inscrit sur la liste électorale de la municipalité pour toute fin autre que l'élection des membres du conseil selon les règles prévues par la loi qui régit la municipalité mutatis mutandis", c'est-à-dire le droit de vote à l'occasion des règlements d'emprunt, etc. (15 h 45)

M. Goldbloom: M. le Président, quand on parle de personnes morales dans ce contexte, on a une tendance à penser à une grande société qui n'aurait pas aux yeux de certaines personnes.le souci du bien des citoyens et à vouloir lui enlever un droit de vote aux élections municipales. Il y a cependant des personnes morales, qui n'ont pas cette même envergure. Il y a le petit propriétaire qui paie des taxes dans la municipalité, si vous voulez, et qui serait empêché d'exercer un droit de vote aux élections. Il y a le vieux principe "no taxation without representation"; j'aimerais que le ministre nous explique la pensée qui est derrière cet article, en fonction de ce petit propriétaire qui paierait des taxes foncières et autres à la municipalité et qui n'aurait plus le droit de voter aux élections municipales.

M. Tardif: M. le Président, à ce principe de "no taxation without representation", on peut sûrement en opposer un autre qui veut qu'en démocratie le cens électoral soit fondé sur la personne et non pas sur la propriété. Deuxièmement, on peut aussi opposer à ce principe le fait, cette fois, que les personnes morales qui paient néanmoins des taxes à Ottawa et à Québec ne votent pas.

La mesure qui est contenue dans l'article 16 est une mesure vraiment minimale, en ce sens que le droit de vote est effectivement enlevé aux personnes morales, mais n'est pas touché le droit de vote des propriétaires non résidents comme tels, et ceci est relié à toute cette autre question de la confection d'une liste électorale permanente, elle-même appuyée sur un cens électoral identique, qu'il s'agisse d'une élection au fédéral, au Québec ou au municipal.

M. Goldbloom: Ai-je bien compris le ministre que, dans son interprétation, cet article n'enlève pas le droit de vote aux propriétaires non résidents?

M. Tardif: C'est exact, M. le Président. M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Marchand: ... le ministre, dans son intervention, compare... Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, M. le député de Laurier. M. le député de Saint-Hyacinthe. Il n'y a pas de question?

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Dans son intervention, le ministre dit que, par exemple à Québec, la personne morale n'a pas droit de vote pour une élection au Québec. Les personnes que mentionnait le député de D'Arcy McGee et, dans mon intervention en deuxième lecture, j'ai largement parlé des personnes morales, sont de petits commerçants qui passent les trois quarts de leur vie à Montréal ou dans une autre municipalité et qui demeurent à quelques milles de leur endroit de travail. Naturellement, je ne crois pas qu'on puisse comparer une élection provinciale à une élection municipale puisque, à une élection provinciale, ces mêmes personnes ont le droit d'élire le gouvernement qu'elles veulent, puisqu'elles votent dans leur district électoral, tandis qu'à Montréal, ou dans une autre municipalité, elles perdent totalement leur droit de dire qui elles veulent comme administrateurs et ce sont souvent des citoyens à part entière dans une municipalité. D'après moi, peut-être que mon opinion n'est pas celle du ministre, mais ce sont des citoyens qui participent généralement à toutes les organisations paroissiales, sociales et municipales d'une municipalité, sans y dormir. C'est à peu près la seule chose qu'ils ne font pas dans cette municipalité.

M. Tardif: Dans le cas des petits commerçants qui préoccupe le député de Laurier, ces personnes, à 98%, ne sont jamais incorporées comme une personne morale, si vous voulez, au même titre qu'une grosse compagnie. Elles font affaires sous leur nom et, si elles sont propriétaires dans la ville, elles sont inscrites sur la liste électorale; si elles ne le sont pas présentement, elles ne sont pas inscrites et, présentement, elles n'ont pas droit de vote, si elles ne sont pas inscrites, soit comme propriétaire, soit comme résident, de sorte que, sur ce plan, on ne leur enlève rien. D'accord? Il faut que ce soit bien clair.

Le Président (M. Laplante): Le député... M. Marchand: C'est...

M. Tardif: On ne leur enlève rien, à moins qu'elles n'aient été inscrites comme personnes morales, mais ce n'est pas la règle générale chez ces petits commerçants.

M. Marchand: On peut dire que 50% de ces 98% que vous mentionnez sont quand même des locataires dans un édifice; l'épicier, le tabaconiste, et tous ces gens ne sont généralement pas des propriétaires d'édifices.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, une seule seconde, s'il vous plaît. Je cherche une municipalité sur la liste ici. Je vois ici une ville qui, selon la liste du ministre, a une population de 56 000, 31 000 électeurs. Je suis informé qu'aux dernières élections municipales, il y avait 1300 petits propriétaires qui étaient quand même incorporés en société...

M. Tardif: Mais je suis...

M. Goldbloom: ... une proportion plus forte que celle citée par le ministre.

M. Tardif: Je suis également informé, pour citer un exemple, que, dans le cas de la ville de Sainte-Foy, avec 71 000 de population, dont 43 000 électeurs, le taux de participation au dernier scrutin municipal était inférieur à 5%, de sorte que, dans les faits...

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté. Je ferais remarquer qu'il y a un alinéa additionnel. Article 17?

M. Tardif: II y a aussi un amendement au premier alinéa.

Elections

Le Président (M. Laplante): Un amendement. A l'article 16, il y a un amendement plus un alinéa. Article 17, dans le chapitre VI, Elections, section I. Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, l'article se lit comme suit: "L'élection générale de 1978 dans la municipalité a lieu le 12 novembre 1978". La municipalité, cela veut dire celle visée par le projet de loi,...

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: ... doit obligatoirement — il y a deux cas, soit sur le plan facultatif...

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: La ville de Montréal, par exemple, a une charte qui fixe la date des élections.

M. Tardif: C'est le 12 novembre.

M. Goldbloom: C'est le 12 novembre cette année. La Loi des cités et villes prévoit la date d'élection pour Longueuil, mais ce serait une semaine avant, je pense.

M. Tardif: Ce serait normalement une semaine avant. Or, la date est ramenée partout au 12 novembre, qui est la date de Montréal, ce qui donnera plus de temps aux villes qui décident de se prévaloir, de faire les travaux nécessaires, à supposer qu'elles décident de remanier leur carte, cela leur donne une semaine de plus pour faire leur carte.

Le Président (M. Laplante): Article 17, adopté. Article 18? Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. C'est quand même un sujet d'une certaine importance. On fait intervenir le directeur général des élections, au lieu de permettre aux autorités municipales elles-mêmes d'être les administrateurs, les gestionnaires des élections municipales. La Loi des cités et villes prévoit tout un mécanisme. Ce mécanisme existe depuis des années, a été modifié, quant à certains détails, mais le principe fondamental, c'est que la municipalité jouissant d'une certaine autonomie et d'une autonomie certaine est compétente pour gérer ses propres élections. Voilà que l'on introduit la notion d'un président d'élection qui serait soumis à l'autorité du directeur général des élections. Cette notion concorde moins bien avec celle d'autonomie municipale que je n'aurais pensé.

M. Tardif: M. le Président, la raison est très simple. C'est la même qui nous a fait constituer la Commission permanente de réforme de la carte électorale, comme étant l'autorité devant trancher en cas de conflit ou de problème. Le président d'élection au niveau municipal, c'est le greffier, qui est un fonctionnaire de la municipalité.

Or, imaginons une situation où un ou des candidats ou un ou des partis décident de se présenter, que des problèmes d'acceptation de la mise en candidature se posent. Vers quelle autorité indépendante peut se tourner le greffier, qui est le président d'élection sur la scène locale, vers quelle autorité indépendante, dis-je, peut-il se tourner pour voir si, effectivement, telle mise en candidature est recevable, acceptable ou non? Il nous semblait que pour ce qui est de la conduite générale des élections, ça demeure l'affaire du greffier à tous points de vue; mais uniquement dans les cas où celui-ci aurait des difficultés, il pourrait alors s'adresser au président général des élections du Québec pour des directives sur ces matières qui pourraient porter à problème.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Tardif: Sur la question de l'autonomie, c'est sauf. Il s'agissait d'avoir une instance indépendante de la municipalité pour ces questions de recevabilité de candidatures.

M. Goldbloom: Deux choses, M. le Président, D'abord, le ministre peut-il citer un certain nombre d'exemples, nous indiquer qu'il existe un certain nombre d'exemples où le régime actuel — dans lequel cette autorité supérieure et autonome n'a pas sa place — a fait défaut, a été déficient sur ce plan, où des problèmes majeurs ont été connus dans des municipalités parce que le greffier n'avait pas de recours à une autorité supérieure?

M. Tardif: M. le Président, ce projet de loi, il faut aussi le situer dans cette réforme plus globale de la préparation d'une liste électorale permanente et unique pour tout le Québec, où ce n'est plus le greffier de la municipalité qui préparera une telle liste, mais bien le président général des élections et, raison de plus, nous semblait-il, pour faire en sorte qu'il y ait cet accès facile de la part du greffier, du président local>»u municipal d'élection qui est le greffier, à cette instance qui est apolitique, par définition, puisque relevant, quand même, de l'Assemblée nationale. Entre autres raisons, il faut aussi considérer celle-là, en plus de celles mentionnées tantôt de problèmes qui pourraient se poser, à savoir qu'un parti d'opposition pourrait considérer qu'il n'obtient pas justice de la part d'un greffier, fonctionnaire à l'emploi du conseil qui est en place. Mais, encore une fois, M. le Président, ceci nous apparaît être une mesure de précaution et qui n'enlèvera pas l'autonomie de fonctionnement des greffiers municipaux.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre reconnaîtra que dans l'explication qu'il vient de donner, il a utilisé des mots différents de ceux qui paraissent à l'article que nous avons devant les yeux. Le ministre a parlé du recours facile qu'aurait le greffier au directeur général des élections, ce qui donne l'image d'un droit d'appel, en quelque sorte: S'il y avait un problème que l'on n'arrivait pas à trancher facilement, on pourait en appeler à une autorité supérieure pour se faire aider.

Ce n'est pas ce que dit le texte de I article, qui parle de placer le président d'élection, dans l'exécution de ses fonctions, sous l'autorité du directeur général des élections. Cela, c'est autre chose. L'initiative pourrait fort bien venir d'en haut...

M. Tardif: L'article 19, M. le Président, prévoit cela. On en est à l'article 18...

M. Goldbloom: Quand même, M. le Président... (16 heures)

M. Tardif: II faut les lire en relation.

M. Goldbloom: Absolument, aucune objection, au contraire, sauf que je ne trouve pas le texte de l'article 19 convaincant comme réponse à ce que je viens de dire. C'est une obligation qui serait imposée au directeur général des élections de fournir sur demande toute l'aide dont le président d'élection aurait besoin. Parfaitement d'accord, mais cela ne change pas, ne modifie pas, n'affaiblit pas la déclaration à l'article 18 que le président d'élection, le greffier de la municipalité est sous l'autorité du directeur général des élections. L'article 19 dit que si le greffier demande quelque chose, le directeur général des élections est obligé de lui répondre de la façon la plus utile possible, mais l'article 19 ne dit pas que le directeur général des élections n'intervient que dans le cas où la demande en est faite par le greffier.

M. Tardif: Tout à fait juste, M. le Président, et, à ce sujet-là, je dois dire que j'ai fait état déjà des consultations que nous avons eues avec les représentants des conseils municipaux. Je n'ai pas fait état jusqu'à maintenant des consultations que nous avons eues avec des greffiers et avec le président général des élections. Tous les deux voyaient d'un très bon oeil les dispositions des articles 18 et 19, justement, de faire en sorte que, pour les fins de l'exercice de leur mandat ès qualité de président d'élection locale ou municipale, les greffiers soient assurés d'une indépendance vis-à-vis de leur employeur habituel qui les mette à l'abri de toute...

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire qu'il a eu certaines consultations et je n'ai pas saisi parfaitement s'il a parlé d'un greffier en particulier ou de l'association des greffiers, si un tel organisme existe.

M. Tardif: Non, de plusieurs greffiers des municipalités de plus de 50 000 de population et du président général des élections du Québec.

M. Marchand: Est-ce qu'en particulier vous avez vu le greffier de la ville de Montréal et celui de Longueuil?

M. Tardif: Je parlais en particulier des greffiers des villes de Montréal et de Longueuil; ils ont été vus, M. le Président.

M. Marchand: Lorsque vous comparez le greffier de la ville de Montréal et de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier, je voudrais que vous preniez l'habitude de demander la parole, parce que le député de Saint-Hyacinthe attendait déjà depuis un bon moment.

M. Marchand: C'était sur le même sujet et cela s'engendrait si facilement.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que cela va bien et je voudrais continuer dans cette ligne. S'il vous plaît!

M. Marchand: Vous avez raison, M. le Président, je ne veux rien corrompre. Lorsque le ministre compare le greffier de la ville de Montréal au président d'élection, les arguments qu'il nous a donnés ne me satisfont pas tout à fait, parce que le greffier a quand même sûrement un conseil juridique ou des conseillers juridiques pour l'aider dans sa tâche. A une élection provinciale, le président des élections n'a pas de recours plus haut pour prendre une décision et, aux deux niveaux, je pense que les deux peuvent se comparer. Le greffier a le même pouvoir et est nommé... Vous présumez de certaines craintes vis-à-vis d'un greffier qui, en fait, a le même statut, du point de vue des élections municipales, que le président des élections qui est lui aussi nommé par un gouvernement et pourrait avoir les mêmes tendances...

M. Tardif: L'Assemblée nationale aux deux tiers.

M. Marchand: ... par l'Assemblée nationale et qui pourrait avoir les mêmes tendances qu'un greffier pourrait avoir. Ils demeurent deux hommes qui sont là et à un niveau supérieur qui comporte quand même plus de candidats qu'une élection municipale; c'est peut-être encore plus dangereux de faire des omissions que dans une municipalité.

M. Tardif: C'est toujours le greffier, M. le Président, qui va s'occuper de tout.

M. Marchand: Oui, mais sous une juridiction.

M. Tardif: C'est que, dans l'accomplissement de ses fonctions ès qualité de président des élections, parce que cela dure quand même le temps qu'il faut pour préparer l'élection, à ce moment-là, en effet, dans les actes qu'il pose en cette qualité, il relèverait de l'autorité du président général des élections. Ceci n'implique pas que le président général des élections est présent pour assister à chaque geste qui est posé dans la municipalité.

Mais, compte tenu, encore une fois, de ce que je mentionnais tantôt pour ce qui est de la confection de la liste électorale, Dieu sait que les municipalités sont vivement intéressées dans la confection d'une telle liste électorale, parce qu'à l'heure actuelle...

M. Marchand: Liste ou carte?

M. Tardif: Liste électorale. Non, non, je ne parle pas de la carte, c'est la commission de refonte de la carte, ça. Mais la liste, dans une ville comme Montréal, c'est quand même un coût de $1 million, de sorte qu'on est vivement intéressé à ce que cette relation se fasse entre le président général des élections et le greffier.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe. Le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de Saint-Hyacinthe s'est fait régler ça.

M. Cordeau: Pardon? Je n'ai pas compris l'astuce.

M. Guay: Ce matin, je me suis fait couper la parole, mais vous, vous vous êtes même fait couper avant de parler.

M. Cordeau: Non, M. le député de Taschereau peut y aller, pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Le député de Taschereau.

M. Guay: Très brièvement, c'est simplement...

M. Cordeau: II faut passer à tour de rôle, d'une façon ou d'une autre.

M. Guay: C'est simplement une analogie que m'inspirent les articles 18 et 19, M. le Président. Il existe un vieux dicton qui est bien connu des membres de cette Chambre, qu'il n'est pas seulement important que justice soit rendue, mais que les apparences de la justice également...

M. Tardif: Semblent être faites.

M. Guay: ... semblent être faites. Je ferais le parallèle avec les élections de façon générale. Il n'est pas seulement important que les élections donc que l'exercice de la démocratie se fasse de façon équitable, mais que ça donne également l'impression d'avoir été fait de façon équitable. S'il n'y a pas de greffier qui ait pu être fautif dans le passé, et si même dans l'avenir, en faisant des prospectives, il n'y aura pas de greffier qui sera fautif, la simple idée que puisse exister un semblant de conflit d'intérêt dans une tâche aussi centrale du système nerveux de la démocratie m'apparaît justifier l'intervention, ou m'apparaît justifier un article comme celui-là, pour être bien certain non seulement que la démocratie soit faite de façon équitable, mais qu'elle donne l'impression d'avoir été faite de façon tout aussi équitable.

M. Tardif: C'était un lord... lord Elgin, Devlin...

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Goldbloom: Cela remonte plus loin que ça, c'est un vieux dicton écossais.

M. Marchand: Je pensais que c'était lord Elgin.

M. Goldbloom: II était écossais.

M. Cordeau: M. le Président, le trésorier est sous l'autorité du directeur général du financement des partis politiques, il a un droit d'appel. Par contre, le greffier est sous l'autorité du directeur général des élections. Est-ce qu'il peut y avoir un droit d'appel dans son cas?

M. Tardif: Parlez-vous du droit d'appel du greffier ou de celui du président d'élection? Le président d'élection...

M. Cordeau: Oui, du président d'élection qui sera habituellement le greffier de la municipalité.

M. Tardif: Le président d'élection municipale, qui est le greffier de la municipalité, en cas de litige ou de problèmes, ou d'application de la loi, ou d'interprétation, s'adresse au président général des élections. Le président général des élections du Québec, en cas de problèmes, de conflit, dépose son rapport à l'Assemblée nationale, à tous les

membres que nous sommes, et c'est à nous d'en prendre connaissance.

M. Cordeau: Ce serait la même chose... Un autre point, M. le Président, je crois que les articles 18 et 122, tels que rédigés, auraient été inacceptables pour nous parce qu'ils plaçaient presque le directeur général des élections et le directeur général du financement sous l'autorité du ministre des Affaires municipales. Articles 18 et 122. Par contre, je crois que vous avez apporté un amendement à l'article 122 et nous sommes bien heureux que cet amendement soit là, parce que vous dissociez ces deux directions du ministère.

Le Président (M. Laplante): Je dois comprendre que l'article 18 est adopté?

M. Goldbloom: Pas tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Golbloom: J'ai quand même des objections. D'abord, j'aimerais poser une question au ministre. Dans l'interprétation que le gouvernement donne à l'article 18, est-il compris que le président d'élection a effectivement un droit d'appel au directeur général des élections, c'est-à-dire qu'il peut, de son propre chef, soumettre un problème qui lui paraît litigieux, à l'attention du directeur général des élections pour décision?

M. Tardif: Oui, c'est le sens même de l'article 18, que celui-ci, en cas de problème lié à l'exercice de ses fonctions, son autorité, celle à qui il s'adresserait normalement, au lieu que ce soit son conseil municipal, qui est une déformation politique, ou des équipes, il peut être impliqué là-dedans — ça peut se présenter — que l'autorité à ce moment-là, ce n'est pas le conseil qui est précisément en élection, mais bien le président général des élections.

M. Goldbloom: Et le citoyen qui peut vouloir se plaindre d'une action quelconque du greffier, en vertu de la rédaction actuelle de l'article 18, aura-t-il un droit d'appel au directeur général des élections? Si oui, comment l'exercera-t-il?

M. Tardif: M. le Président, les articles 18 et 19 — et c'est important de le souligner — n'ont pour effet d'enlever aucun des pouvoirs actuels du greffier ou du président d'élection sur la scène municipale. Les procédures de contestation d'élection et autres qui sont prévues dans la Loi des cités et villes demeurent entières. Les recours des citoyens demeurent entiers.

Il s'agit d'une aide technique, beaucoup plus qu'autre chose, qui est apportée au président d'élection cette fois. Quant aux recours des citoyens, ils sont tous prévus dans la loi. Ce n'est pas touché.

M. Goldbloom: C'est une explication impor- tante, M. le Président. Il me semble que si le directeur général des élections est pour intervenir, il y a trois personnes qui peuvent prendre l'initiative qui aurait pour effet qu'il intervienne. Il y a un citoyen, il y a le greffier, il y a lui-même. C'est le troisième cas qui provoque nos objections.

M. Tardif: Le président d'élection intervenant d office. C'est cela?

M. Goldbloom: Oui. Et c'est ce que dit l'article. Le président d'élection est sous l'autorité du directeur général des élections. Si l'article était rédigé de façon à dire en quelque sorte, le langage que j'utiliserai sera sûrement imparfait, mais si l'article se lisait: Dans l'exercice de ses fonctions, le président d'élection peut soumettre au directeur général des élections, pour décision, tout problème qui lui paraît litigieux, ou quelque chose comme cela, ce serait une chose parfaitement valable qui exprimerait ce que le ministre nous a dit en nous donnant des explications.

Mais l'article tel que rédigé va plus loin. Il place le président d'élection sous l'autorité du directeur général des élections et permet donc au directeur général des élections d'intervenir de son propre chef.

M. Guay: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Supposons qu'au cours d'une élection municipale, il se passe des choses pas catholiques et que ce ne soit pas le fait d'une plainte d'un citoyen ni, si jamais il devait être impliqué, une plainte du grief au directeur général des élections, et que les journaux fassent état de quelque chose qui ne fonctionne pas, d'un accroc à la démocratie, qui impliquerait le greffier en question. Comme il est peu probable que le greffier fasse appel lui-même au directeur des élections, est-ce qu'il faut attendre qu'un citoyen porte plainte? Ou est-ce que, d'office, le directeur général des élections, qui est, par définition, au-dessus de tout soupçon, ne devrait pas pouvoir — ce qui est un cas exceptionnel — intervenir dans un cas comme celui-là?

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre nous a répondu, il y a à peine quelques instants, que tous les recours prévus dans la Loi des cités et villes étaient conservés. Le citoyen pourrait alors s'en servir.

M. Guay: Oui.

M. Goldbloom: Dans son argumentation, le député de Taschereau dit qu'il n'y a pas de mal à cela, parce que le directeur général des élections est au-dessus de tout soupçon. Personne ne conteste cela. C'est seulement quand on parle d'autonomie municipale, comme principe fondamental à toute l'action du gouvernement dans

cette réforme, que l'on voit mal que le directeur général des élections puisse intervenir de son propre chef, parce que, du moment où il intervient, l'autonomie municipale en prend pour son rhume.

M. Guay: Mais il intervient en vertu d'un pouvoir qui lui est conféré par l'Assemblée nationale...

M. Marchand: Un mois tous les quatre ans.

M. Guay: Mais est-ce que l'Assemblée nationale n'a pas comme fonction...

M. Marchand: C'est un mois très important. (16 h 15)

M. Guay: Justement. C'est précisément parce que c'est important. Est-ce que... Je m'excuse.

M. Tardif: Allez-y.

M. Guay: Est-ce que, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, en vertu de la loi qui lui donne son pouvoir, le directeur général des élections ne devrait pas précisément être le prolongement de l'Assemblée nationale qui a notamment comme mandat, il me semble, plus que toute autre institution, de veiller au bon déroulement de la démocratie sur l'ensemble du territoire québécois?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, mais le gouvernement a convoqué les municipalités pour leur parler de leur autonomie. C'est le manque de concordance entre...

M. Tardif: Non, ce n'est pas un manque de concordance, M. le Président. Que l'on s'assure précisément en rendant le greffier un personnage complètement indépendant de l'autorité du conseil, pour une courte période tous les quatre ans, pour ma part, ne constitue pas un accroc à l'autonomie locale, mais, bien au contraire, constitue une garantie additionnelle d'indépendance, d'impartialité et, finalement, sans rien enlever des pouvoirs et prérogatives des greffiers qui pourront gérer leur affaire comme il faut, qui pourront recevoir du président des élections des directives, dans certains cas, qui pourraient leur être fort utiles dans la confection notamment des listes électorales et des choses semblables, qui, encore une fois, devraient contribuer non pas à réduire l'autonomie des collectivités locales, mais bien à assurer une indépendance, une impartialité qui elle-même devrait être une certaine garantie qu'on devrait rechercher. C'est ce qui est dit ici. Ce n'est pas une surveillance tracassière ou tutélaire, même pas du gouvernement; le ministre des Affaires municipales ne veut rien avoir à faire là-dedans. Il y a une personne indépendante, nommée par l'Assemblée nationale, aux deux tiers des voix, qui peut, dans certains cas, émettre des directives quant à la conduite des élections locales. Le parallèle qu'on fait entre cela et l'accroc à l'autonomie locale, M. le Président, je trouve que ce n'est pas du tout ce qui est visé par l'article, qui me semble assez explicite. Il s'agit au contraire de donner toutes les garanties qu'on peut donner d'une indépendance d'esprit — et pas seulement d'esprit — vis-à-vis des officiers d'élection.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, d'après moi, on continue à non pas avoir des doutes, mais des objections à ces articles, parce que je pense qu'on met le greffier de la municipalité dans la même position qu'un président d'élection d'un district électoral, dans une élection provinciale, qui est sous la juridiction du président général des élections. Il reçoit ses ordres et ne peut à peu près rien faire sans appeler à peu près dix fois par jour le président général des élections, pour voir si la liste est correcte, pour la moindre petite chose, s'il y a un greffier à changer... Si cela ne fonctionne pas avec une organisation, un parti électoral, immédiatement, c'est le président général des élections... et le greffier n'a absolument plus aucun pouvoir à ce moment-là. Cet article me le fait considérer comme un président d'élection de district électoral à une élection provinciale.

M. Tardif: Je m'excuse, le parallèle n'est pas du tout le même. Le président des élections au niveau d'un comté n'a pas de pouvoirs propres, c'est comme le Procureur général du Québec et les substituts du Procureur général. Finalement, ce sont des prolongements de la personne du président.

Le greffier a, de plein droit, de par la Loi des cités et villes, des fonctions très précises qu'il continue d'exercer sans aucune entrave de ce côté. Ce n'est pas du tout la même chose que les présidents d'élection au niveau des comtés, qui sont une multiplication par 110 de la personne du président général des élections. Ils n'ont pas de pouvoirs propres, ce n'est pas la même chose.

M. Marchand: Justement, je sais qu'en termes, ce n'est pas la même chose, mais à la pratique, après une élection, nous saurons, je pense, voir que ce que je viens de dire est passablement exact: cela devient un président d'élection de comté, d'après ce que je peux voir.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois dire amicalement au ministre que l'argument qu'il a offert il y a quelques instants ne me convainc pas quand il parle du fait que ce n'est que pour un mois sur quatre années que le directeur général des élections aurait un rôle à jouer. Précisément, ce n'est qu'au moment des élections qu'un directeur général des élections peut avoir un rôle significatif à jouer. Il ne fait pas grand-chose entre les élections; je ne dis pas qu'il est en chômage et qu'il n'a rien à faire, mais son rôle est tout à fait différent. Ce n'est que pendant cette période que c'est significatif.

M. Tardif: C'est important pour les quatre ans qui vont suivre.

M. Goldbloom: Certainement, mais le Québec n'a pas été fondé hier et les municipalités du Québec n'ont pas été fondées hier non plus; il y en a qui sont tricentenaires. On fonctionne raisonnablement; il y a des imperfections, mais il y en a eu au niveau provincial aussi.

M. Tardif: On tente de les corriger, comme c'est le cas présentement.

M. Goldbloom: Exactement. M. le Président, les arguments offerts par le ministre, en général, tendent à adoucir l'interprétation que l'on doit donner aux mots qui sont couchés sur papier. Le ministre exprime un concept, une intention et, entre parenthèses, il a réagi tout à l'heure en disant que ce n'est même pas le ministre des Affaires municipales qui intervient, personne n'a suggéré que c'était le ministre qui intervenait ou le gouvernement. On parle quand même d'une personne qui occupe une fonction en vertu d'une décision d'une autorité qui lui est conférée par l'Assemblée nationale du Québec, c'est un prolongement de l'Assemblée nationale qui intervient au niveau municipal. Considérant la façon dont l'article 18 est rédigé, nous n'avons pas d'autre choix que de voter contre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais que M. le ministre nous explicite la différence qu'il y a entre les devoirs et prérogatives du greffier actuel, selon la Loi des cités et villes, et le changement qu'il apporte actuellement. Qu'est-ce que cela va donner de plus au greffier?

M. Tardif: Le greffier va continuer d'exercer toutes les compétences que la loi lui confère actuellement.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Ce qu'il y a de plus, c'est que le greffier pourra demander, en vertu de l'article 19, au président général des élections, aide, support, conseils, etc., et qu'à l'inverse, le président général des élections pourra, sans que cela lui soit nécessairement demandé par le greffier, envoyer à ce dernier des directives. Je vous ferai remarquer que, personnellement, je n'aurais pas d'objection à atténuer la portée de l'article 18; l'article 18 est ainsi libellé beaucoup plus à la demande du président général des élections, qui semblait voir des avantages à cette formule, eu égard à ce que j'ai mentionné tantôt pour la confection de listes électorales permanentes.

J'ai ici le texte d'un papillon qui pourrait se substituer à l'article 18 de façon à en atténuer la portée et qui pourrait se lire de la façon suivante: "Le directeur général des élections nommé en vertu de la loi électorale, Statuts refondus 64, chapitre 7, peut donner des directives au président d'élection concernant l'exécution des fonctions de ce dernier ".

C'est atténuer l'idée d'autorité puisque si on voit par là une autorité tutélaire, c'est-à-dire que le greffier ne pourrait rien faire sans obtenir le placet du président d'élection. Ici, on parle donc de directives qui pourraient être émises, dans le premier cas, alors que dans le deuxième, ce serait sur demande du président d'élection. Je n'ai aucune objection à une formulation semblable dans ce cas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que cet article a été placé dans la loi à la demande de l'ancien président général des élections ou du président actuel?

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas à quel moment les consultations ont commencé entre le président général des élections et les gens du ministère de mon collègue à la réforme électorale et parlementaire, mais j'ai l'impression qu'il y avait une continuité d'esprit sur ce plan.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre m'a inquiété par l'explication qu'il a donnée quand il a attribué justement au directeur général des élections l'initiative d'une poussée vers cette réforme, vers la rédaction de cet article. Ce qu'il propose comme rédaction modifiée constitue un adoucissement, mais il est petit.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez. J'ai dit tantôt que, sur ces deux articles, et le président général des élections et les greffiers avaient été vus et qu'un certain nombre de greffiers voyaient, dans le maintien de cet article, une garantie d'indépendance quant à eux. Certaines des décisions qu'ils pourraient avoir à prendre comme greffiers pourraient aller à l'encontre du conseil de ville sortant. C'est pour cela que je vous dis que, sur ce plan, l'objectif que nous poursuivons, c'est de fournir aux hauts fonctionnaires responsables des élections une indépendance d'esprit et les gens qui sont dans le milieu, greffiers et président général des élections, avaient cette formulation.

Je vous dis que je n'ai pas d'objection à l'atténuer mais il n'y a pas d'éléments nouveaux par rapport à ce que j'ai dit ce matin. Vous avez peut-être accroché là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Mais je pense que le député de D'Arcy McGee n'avait pas terminé son intervention, M. le Président.

M. Goldbloom: Pour l'instant, oui, M. le Président.

M. Cordeau: Actuellement, la Loi des cités et villes ne donne-t-elle pas ces privilèges, c'est-à-dire l'autorité nécessaire aux greffiers d'être indépendants du conseil sortant?

M. Tardif: Excusez-moi, messieurs.

M. Cordeau: Je demandais si, dans la Loi des cités et villes, actuellement, le greffier a tous les pouvoirs nécessaires pour exercer ses fonctions tout en étant indépendant du conseil sortant?

M. Tardif: II reste qu'il est un fonctionnaire de la municipalité.

Si on veut faire une analogie... Si on nommait le président directeur des élections qui, pendant les quatre autres années du mandat du gouvernement, serait le sous-ministre des Affaires municipales, par exemple; ou prenons le cas d'un sous-ministre à la réforme électorale et parlementaire — pour être plus dans le filon — j'ai l'impression que l'Opposition, bien que le sous-ministre à la réforme électorale et parlementaire puisse être une personne qui, durant la période électorale, serait neutre et objective, l'Opposition pourrait peut-être, à bon droit, soupçonner qu'il ne donnera pas toutes les garanties de neutralité et d'objectivité, étant donné que, pendant la période non électorale et jusqu'au déclenchement des élections, il aurait été sous-ministre à la réforme électorale et parlementaire, un haut fonctionnaire du gouvernement, de l'exécutif qui, ensuite, pour la période électorale, deviendrait président général des élections du Québec. L'Opposition sans doute n'apprécierait pas.

Il y a une certaine analogie avec les greffiers d'une municipalité. Pendant trois ans et onze mois, ils sont greffiers du pouvoir exécutif, si on peut dire, de la ville et, le douzième mois, ils deviennent présidents généraux d'élection, tout en continuant à être greffiers et sans que l'autorité n'ait changé. Il n'y a peut-être rien là mais il y a possibilité qu'il y ait quelque chose. Cela peut donner l'impression et, dans certains cas, l'impression peut être aussi grave que la réalité.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut faire une comparaison avec tout être humain? Dès qu'il occupe une fonction, il demeure toujours un être humain. (16 h 30)

M. Tardif:... il faudrait invoquer Lord Acton, à savoir que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt de façon absolue.

M. Guay: C'est pour cela que le président général des élections est nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers des votes. Ce n'est pas pour rien.

Le Président (M. Laplante): Article 18 adopté sur division.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre nous avait proposé une rédaction différente...

M. Tardif: Oui, un adoucissement sur un article qui était déjà adouci par rapport à ce que le président général des élections demandait. Parce que j'ai, ici, le libellé d'un article 18 suggéré par le président général des élections, que je ne veux pas proposer comme amendement, mais uniquement lire pour l'édification de cette commission. Cet article 18 se lirait comme suit: "Le président d'élection qui, dans l'exécution de ses fonctions, est sous l'autorité du directeur général des élections, nommé en vertu de la Loi électorale, statuts refondus 67, chapitre 7, peut se réclamer de cette autorité lorsqu'il le juge à propos et doit se conformer aux directives du directeur général des élections lorsque celui-ci juge utile d'en émettre". C'était quand même beaucoup plus fort que le libellé de l'article 18 actuel et que le libellé de l'article 18 proposé.

M. Goldbloom: M. le Président. Comme je vous l'ai dit, nous étions pour voter contre l'article 18, tel que rédigé dans le texte imprimé, mais avec l'adoucissement proposé par le ministre, nous pourrions avoir...

M. Tardif: ... il s'est tellement adouci, qu'il est disparu.

M. Marchand: II est dans le journal des Débats.

M. Tardif: On est en train de l'écrire, M. le Président, ou de le reformuler, je parle de l'article 18, oui.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous voulez, s'il faut quelques minutes aux conseillers juridiques pour l'écrire, nous poumons laisser l'article en suspens pour ces quelques minutes et continuer...

Le Président (M. Laplante): Les articles 18 et 19, les laisser en suspens?

M. Goldbloom: Si nous sommes pour accepter l'article 18, nous accepterons l'article 19, évidemment, en même temps. Alors, laissons les deux en suspens pour ces quelques minutes...

Le Président (M. Laplante): Nous suspendons alors l'article 18 et l'article 19 pour fins de rédaction et on va appeler l'article 20.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 20, adopté. L'article 21?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 22, je crois, qu'il y a un papillon dessus.

M. Goldbloom: C'est le colistier qui fait son apparition sur la scène municipale.

M. Tardif: ... je m'excuse M. le Président, on est rendu à l'article 22...

Le Président (M. Laplante): L'article 22. L'article 20 et l'article 21 sont adoptés.

M. Tardif: ... cela va tellement vite, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez revenir à l'article 18 avant d'entreprendre...

M. Tardif: ... est-ce qu'on nous permet de revenir à l'article 18, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): D'accord, on revient à l'article 18.

M. Goldbloom: Absolument.

M. Tardif: L'article 18, tel que proposé se lirait de la façon suivante: "Le directeur général des élections nommé en vertu de la Loi électorale, statuts refondus 1964, chapitre 7, peut faire des recommandations au président d'élection concernant l'exécution des fonctions de ce dernier". Donc, on ne parle plus de directives, même ici, on parle de recommandations au président général d'élection.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, avec la demande que l'on puisse nous remettre avant la fin de l'après-midi le texte dactylographié, est-ce que cela serait possible?

Le Président (M. Laplante): Ce qui voudrait dire, M. le ministre, pour ne pas avoir d'ambiguïté, que l'article 18 est un nouvel article qui...

M. Tardif: ... remplacé par celui...

Le Président (M. Laplante):... se lirait comme suit: "Le directeur général des élections nommé en vertu de la Loi...

M. Tardif: ... électorale...

Le Président (M. Laplante): ... électorale, statuts refondus 1964, chapitre 7, peut faire des recommandations au président d'élection concernant l'exécution des fonctions de ce dernier...

M. Goldbloom: ...

Le Président (M. Laplante): ... c'est ce qui remplace l'autre article. L'article 18?

M. Tardif: L'article 18 adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté, nouvel article.

M. Tardif: L'article 19, adopté également? M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: L'article 20 est déjà adopté, 21 également. Bon! L'article 22.

Le Président (M. Laplante): Article 19 adopté. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Goldbloom: Le ministre ayant un papillon, M. le Président, il voudra peut-être nous donner quelques explications.

M. Tardif: L'article 22 tel qu'il était libellé permettait au candidat d'un parti autorisé à la charge de maire d'être également candidat à la charge de conseiller dans un district électoral, pourvu qu'un colistier se présente conjointement avec lui à cette dernière charge. L'article en question disait que le candidat à la charge de maire n'a pas besoin de déposer un nouveau bulletin de présentation ni de déposer une nouvelle somme d'argent pour être présenté à la charge de conseiller; il suffit d'indiquer cette double candidature dans un seul bulletin. Quant à la mise en candidature du colistier, elle se fait par un bulletin de présentation distinct avec toutes les formalités inhérentes, y compris le dépôt et la somme d'argent prescrite. L'article prévoyait que le colistier devait être présenté par les mêmes personnes qui ont présenté le candidat dont il est le colistier.

M. le Président, ce qui est suggéré comme amendement à l'article 22, c'est de remplacer le premier alinéa par le suivant, c'est-à-dire: "Le candidat d'un parti autorisé à la charge de maire peut, par le même bulletin de présentation et sans formalité supplémentaire, être également mis en candidature à la charge de conseiller dans un seul district électoral si, parmi les personnes qui le présentent à la charge de maire, se trouve le nombre prescrit de personnes habiles à le présenter à celle de conseiller de ce district."

Selon la Loi des cités et villes et évidemment selon la Charte de Montréal, on sait qu'il faut un certain nombre de signatures pour appuyer une candidature. Dans la Loi des cités et villes, c'est dix signatures, je crois, qui sont prévues tant pour la charge de maire que pour celle de conseiller; à ce moment-là, pour que le maire puisse se présenter et ne présenter qu'un seul bulletin de candidature, il faudra qu'il trouve ces dix signatures à l'intérieur du district électoral où il va se présenter de sorte que, s'il y en a seulement dix, il faudra que les dix soient là, au lieu d'avoir deux bulletins. S'il en présente 25, qu'il en ait quinze à l'échelle de toute la ville et dix dans le district, cela ne pose pas de problème.

C'est le sens de l'amendement à l'article 22.

M. Goldbloom: M. le Président, l'explication du ministre est claire. J'aimerais qu'il nous explique la philosophie qu'il y a derrière cette série

d'articles qui introduit, dans le régime électoral municipal, ce phénomène du colistier. C'est une innovation. Il y avait trois options, si j'ai bien compris. Le gouvernement, à un moment donné, avait pensé à instaurer un régime semblable à celui qui existe au niveau provincial, c'est-à-dire que le nombre de conseillers serait impair. Un du nombre serait choisi parmi ceux qui avaient été élus pour occuper le poste de maire sans élection au suffrage universel à la mairie. C'est une hypothèse que le gouvernement a fini par ne pas retenir.

Il y a le régime actuel. Le gouvernement aurait pu, tout simplement, conserver le régime actuel. Il a choisi une formule mitoyenne, en quelque sorte, avec l'idée d'un colistier: Election au suffrage universel à la mairie, mais protection, en quelque sorte, pour le candidat qui ne réussit pas à se faire élire au poste de maire; s'il a voulu se présenter en même temps dans un district électoral, il pourra devenir conseiller dans ce district. Quel a été le raisonnement qui a amené le gouvernement à opter pour ce nouveau régime?

M. Tardif: M. le Président, le système électoral que nous connaissons dans les municipalités du Québec s'apparente à ce qu'il est convenu d'appeler, en sciences politiques, le système présidentiel, c'est-à-dire que le premier magistrat de la municipalité est élu au suffrage universel par l'ensemble de la population, système présidentiel qu'on oppose généralement au système parlementaire où le premier de l'Etat, de la province, du pays, peu importe le nom, l'est non pas à la suite d'une élection au suffrage universel, mais bien en tant que simple député, que ce soit à Ottawa, que ce soit à Québec ou ailleurs et c'est en raison du fait qu'il est le chef d'une formation politique qu'il devient premier ministre, mais il est d'abord élu comme simple député.

Donc, on oppose généralement les deux systèmes, le système présidentiel, le système parlementaire, vantant les mérites et les avantages de l'un par rapport à l'autre. Après réflexion, après lecture attentive du rapport Castonguay sur le sujet, remis à mon prédécesseur...

M. Goldbloom: Adopté par le nouveau ministre comme évangile?

M. Tardif: Non, non, non. M. Goldbloom: Merci, merci.

M. Tardif: Non. Je n'ai noté aucun document comme évangile, ni le Nouveau Testament, ni l'Ancien Testament.

M. le Président...

M. Goldbloom: C'est grave.

M. Tardif: C'est grave. M. le Président, tout ceci pour dire qu'entre ces deux options, ces deux régimes, il nous semblait qu'il y avait un certain mérite à conserver le système québécois actuel qui fait du maire une personne élue au suffrage universel. Mais, d'autre part, on se disait: Dans les faits, c'est vrai qu'il y a lieu de favoriser l'apparition au conseil de ville d'une opposition de sa loyale majesté, c'est-à-dire une des caractéristiques du régime parlementaire.

Comment marier les caractéristiques du régime présidentiel avec celles du régime parlementaire sans tout chambarder? On aurait pu concevoir d'autres formules, on aurait pu notamment concevoir l'introduction de la proportionnelle, par exemple. Effectivement, on y a même pensé très sérieusement. On a même lancé quelques coups de sonde. Mais les esprits n'étant pas mûrs pour une réforme d'une telle ampleur, il nous a semblé préférable d'y aller d'une mesure beaucoup moins radicale et qui consistait à conserver le régime présidentiel sur le plan municipal, à introduire une des caractéristiques du régime parlementaire qui est l'opposition à l'hôtel de ville et, pour ce faire, la formule mitoyenne choisie est celle qui est présentée, formule hybride si on veut, permettant au maire de se présenter à la mairie et lui permettant, je dis bien, non pas de façon obligatoire, mais de façon tout à fait facultative, de se présenter également comme conseiller dans un quartier, avec un colistier.

Celui-ci étant élu à la mairie et étant élu également dans le quartier, forcément, il devient le maire de la municipalité élu au suffrage universel, son colistier devient le conseiller dans le quartier. Celui-ci étant élu seulement à la mairie et non pas dans le quartier, c'est l'opposition qui est élue ou quelqu'un qui est élu dans le quartier. Le candidat à la mairie étant défait à la mairie, mais élu — c'est important — comme conseiller dans le quartier, représente le quartier, mais on présume aussi, s'il est candidat à la mairie, que son équipe, sa formation politique — puisqu'on préfère employer des euphémismes dans le monde municipal pour ne pas parler de partis; on utilise toutes sortes de termes, y compris un terme de l'anglais derrière lequel on se cache assez pudiquement d'ailleurs, mais ils sont tous du pareil au même, pour autant que je suis concerné... (16 h 45)

M. le Président, c'est là l'idée de ce système, de cette formule qui ne donne rien de plus à l'opposition, qui oblige quand même la personne à se faire élire et qui néanmoins, permet à l'opposition défaite à la mairie d'être élue au niveau d'un quartier et de faire entendre sa voix, sans pour autant que cette voix ait un poids proportionnel au suffrage obtenu comme l'aurait voulu le régime proportionnel pur.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je comprends un peu plus clairement le raisonnement qui a amené le gouvernement à cette décision. Je trouve que c'est quand même un régime qui est imparfait; le ministre pourra me répondre que le régime actuel est imparfait aussi, tout

régime est sans doute imparfait dans une certaine mesure. Mais je me demande si, vraiment, on sert les intérêts des citoyens aussi bien que possible, en introduisant ce régime de colistier.

Je vais prendre un exemple un peu au hasard, je prendrai des noms au hasard aussi. Disons qu'au Québec, il y a une nouvelle municipalité qui est créée et qui acquiert le nom de Crémazie; dans la nouvelle municipalité de Crémazie, il y a un candidat à la mairie qui est très bien vu et qui s'appelle Guy Tardif.

M. Guay: Un bon maire.

M. Goldbloom: Dans un quartier de cette nouvelle municipalité de Crémazie, M. Guy Tardif se présente également au poste de conseiller avec un colistier qui s'appelle Michel Lemieux ou quelque chose comme ça. Les gens disent: Dans ce quartier, on aimerait bien voter pour M. Tardif, à la mairie, c'est un excellent gars, mais s'il est élu à la mairie, on est pris avec l'autre comme conseiller.

M. Tardif: Un dilemme que se pose tout électeur québécois tous les quatre ans, en disant: Quand même, j'aimerais bien voter pour le député de D'Arcy McGee, mais si je vote pour lui, je risque d'être pris avec un gouvernement et ce genre de dilemme... Je ferme ma parenthèse. C'est votre exemple qui m'a inspiré ça.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Il me semble que notre tradition est quand même celle d'un vote donné directement à quelqu'un qui va nous représenter, et que le maire est quand même le maire de toute la municipalité, c'est notre tradition également, ça reste. Mais si le gouvernement était allé au bout de sa pensée en termes de la reconnaisssance des partis politiques municipaux, il aurait pu adopter un régime superposable à celui que nous avons au niveau provincial et faire du maire un conseiller choisi parmi les autres. Il ne l'a pas fait.

Il me semble que le régime qu'il a choisi — voulant, en quelque sorte, puiser dans les régimes qui n'ont pas été retenus — crée une situation où les gens dans un quartier risquent de ne pas être en mesure de voter directement pour celui qui finira par les représenter.

Voilà la nature de notre hésitation à accepter ce nouveau système. Je pense que nous préférerions conserver la situation actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je me pose des questions sur les intentions du ministre, de vouloir avoir presque automatiquement un parti d'opposition à un hôtel de ville.

M. Tardif: ... automatiquement?

M. Cordeau: Presque automatiquement...

M. Tardif: Mais si elle est là et elle existe, je veux qu'elle ait voix au conseil. C'est clair...

M. Cordeau: ... maintenant...

M. Tardif: ... comme décision, c'est très clair.

M. Cordeau: Est-ce que vous allez être déçu si, celui qui va se présenter à une fonction de maire et de conseiller, n'est élu ni à un poste ni à l'autre et que tous les membres...

M. Tardif: ... se mette à cultiver les patates, à ce moment.

M. Cordeau: ... de son parti sont également battus.

M. Tardif: Ils seront battus! Ce n'est pas moi qui vais les faire élire.

Encore une fois, je vais prendre un exemple, je ne veux pas faire de personnalité, mais on a le cas patent ici, dans la ville de Québec, aux dernières élections, où il y a 40% des voix qui sont allées à d'autres formations politiques que celle qui a été élue finalement, avec aucun siège. Cela m'apparaît une injustice flagrante, pour laquelle je ne blâme pas les élus actuels, ceux qui ont été élus. C'est le système qui a produit cela.

Je me dis qu'un système qui produit cela, il faut le changer. Une des façons de le changer radicalement, c'est l'introduction de la proportionnelle, nombre de sièges proportionnel au nombre de voix obtenues. C'est vraiment radical, comme mesure. Je me dis que peut-être les esprits ne sont pas prêts à aller à une réforme aussi complète que cela, de faire une équivalence entre le nombre de voix, le nombre de suffrages et le nombre de sièges, mais qu'il y ait au moins une voix, pas en proportion du nombre de votes, une voix. Laquelle? Celle du chef de parti. C'est tout ce que préconise finalement le projet que vous avez devant vous, une voix, même pas proportionnelle au nombre de suffrages obtenus.

M. Cordeau: Si on regarde les résultats des dernières élections dans la ville de Québec, il aurait pu arriver que celui qui s'est présenté à la mairie, qui a été battu, soit battu également dans le district, parce qu'en réalité le parti qui a remporté les sièges, les a remportés dans tous les quartiers.

M. Tardif: C'est tout à fait juste que dans le cas de la ville de Québec, aux dernières élections — encore une fois, je ne veux pas blâmer les gens qui ont été élus — c'est le système qui a produit cela, que le système n'aurait probablement pas produit de résultats différents, mais il y a d'autres raisons qui sont aussi corrigées par la loi 44. Lorsque vous avez dans un quartier de la ville de Québec où il suffit de 3000 électeurs pour élire un

conseiller, et dans un autre où il en faut 10 000, à ce moment, vous avez des distorsions qui ont été créées, qui ont expliqué aussi des situations semblables. Donc, ce n'est pas uniquement une correction à un niveau qui va faire en sorte que finalement... Tantôt, je plaidais pour que les divers courants d'opinions qui ont cours dans une société pluraliste comme la nôtre puissent se manifester au conseil; là, j'en suis réduit à plaider pour qu'il y ait au moins une voix. C'est cela finalement que je veux permettre, cette mesure et les autres également.

M. Cordeau: J'ai une question. Est-ce que chaque candidat qui se présente à la mairie, peut avoir un colistier lui aussi?

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: S'il y a quatre candidats à la mairie, ils peuvent aussi avoir un colistier...

M. Tardif: II pourrait y avoir quatre colistiers.

M. Cordeau: ... dans le quartier qu'ils auront choisi pour se présenter.

M. Tardif: M. le Président, attention! Pour pouvoir se présenter à la mairie avec un colistier au niveau d'un quartier, il faut faire partie d'une formation politique. Un candidat indépendant ne peut pas avoir un colistier aussi au niveau d'un quartier. Il faut faire partie d'une formation, d'un groupe, d'une équipe, comme on dit.

M. Marchand: Est-ce qu'il faut avoir un certain nombre de candidats?

M. Tardif: Pour être un parti reconnu, au sens de la loi, on dit qu'il faut avoir fait élire au moins un candidat à la dernière élection générale, s'engager à présenter des candidats dans au moins le tiers des circonscriptions, ou en avoir présenté au moins le tiers aux dernières élections. C'est l'article 43 qui dit cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je n'ai pas grand chose à ajouter à cet article. Le député de D'Arcy McGee a donné les commentaires voulus. J'ai des restrictions au colistier. Je l'ai dit, d'ailleurs, dans mon discours de deuxième lecture. Je voulais tout simplement dire que j'avais des objections au colistier.

Le Président (M. Laplante): Article 22 adopté sur division tel que modifié par le ministre sur papillon.

M. Cordeau: En ce qui nous regarde, l'Union Nationale, nous serions prêts à tenter l'expérience telle que soumise par le ministre.

M. Tardif: Je peux vous faire un aveu maintenant. Nous ne serons pas les premiers, puisque la ville de Winnipeg fonctionne de cette façon.

M. Guay: ... démocratique, mais ce n'est peut-être pas nécessairement la meilleure source.

M. Tardif: Une chance que ce n'est pas fort.

M. Goldbloom: ... par la fusion relativement récente de nombreuses municipalités.

Le Président (M. Laplante): On va appeler tout de suite l'article 23.

M. Goldbloom: Adopté sur division. M. Tardif: Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 24?

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 25?

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Article 26, il y a un papillon qui l'accompagne. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, l'article 26 du projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Si le désistement visé dans le premier alinéa se produit trop tard pour que le président d'élection ait pu faire imprimer de nouveaux bulletins de vote pour l'élection à la charge de conseillers visés dans le premier alinéa, et qu'il y ait lieu de procéder au scrutin pour cette charge, le scrutateur se sert des bulletins qu'il a, après avoir rayé visiblement et uniformément par un trait à l'encre les mentions relatives à la personne élue à la charge de maire, ainsi que la mention colistier accolée au nom de son colistier. Ces bulletins suffisent pour toutes les fins de l'élection. " S'il n'y a pas de temps physique pour faire imprimer d'autres bulletins...

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, M. le ministre, l'article 26 reste comme tel, mais il y a un alinéa d'ajouté.

M. Tardif: Voilà.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division?

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Tardif: L'article 27 comporte...

Le Président (M. Laplante): Une minute, s'il vous plaît!

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): A l'article 27, il y a une modification, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 27 est entièrement remplacé par le texte qui vous est soumis. L'article 27, premier alinéa: Si une personne visée dans le premier alinéa de l'article 22 et son colistier sont les seuls candidats à la charge de conseiller d'un district électoral ou sont les seuls à le demeurer, par suite du désistement d'un autre candidat, il n'y a pas de scrutin pour cette charge, à moins qu'il ne soit commencé au moment du désistement, le cas échéant. L'un ou l'autre est déclaré élu à cette charge de conseiller, conformément à l'article 30, dès qu'un candidat a été déclaré élu à celle de maire. Donc, ce sont les cas de désistement de tout autre candidat dans le quartier. Forcément, le colistier est élu si l'un ou l'autre est déclaré élu à la charge de conseiller.

Au deuxième alinéa: Si une personne visée dans le premier alinéa de l'article 22 décède ou se désiste de sa candidature à l'une ou l'autre des charges de maire ou de conseiller, avant la clôture du scrutin, les deuxième et troisième alinéas de l'article 26 s'appliquent mutatis mutandis — c'est ceux qu'on a vus tantôt — et le président d'élection n'a pas à fixer un autre jour pour la mise en candidature à la charge de conseiller, ni à procéder à une nouvelle élection pour cette charge.

Au troisième alinéa: Si un conseiller décède ou se désiste de sa candidature... Pardon?

M. Marchand: Si un colistier décède.

M. Tardif: Ce n'est pas cela que j'ai dit? Je m'excuse. Si un colistier décède ou se désiste de sa candidature avant l'expiration du délai prévu par la présentation des candidats, un autre colistier doit être présenté conformément à l'article 22 avant l'expiration de ce délai. S'il décède ou se désiste après l'expiration du délai et avant la clôture du scrutin ou si un autre colistier n'a pas été présenté en temps utile, la personne dont il était le colistier cesse, dès lors, d'être candidat à la charge de conseiller, si, en vertu de la loi qui régit la municipalité, l'élection à cette charge se continue. Dans le cas prévu par le deuxième alinéa, si le décès ou le désistement s'est produit trop tard pour que le président d'élection ait pu faire imprimer de nouveaux bulletins de vote — alors, c'est exactement ce qu'on a lu tantôt — à l'élection de la charge de conseiller, qu'il y ait lieu de procéder au scrutin pour cette charge, le scrutateur se sert des bulletins qu'il a déjà, après avoir rayé visiblement et uniformément par un trait à l'encre les mentions relatives à la personne visée dans le deuxième alinéa et à son colistier. C'est d'essayer de prévoir toutes les situations de désistement, de décès et autres, tout simplement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Le décès du colistier ou le désistement du colistier, après l'expiration des délais, prive le candidat à la mairie de sa candidature au niveau du district électoral.

M. Tardif: Au niveau du district électoral.

M. Goldbloom: Pour être conséquent avec moi-même, je vais vous demander que ce soit sur division également.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le dernier paragraphe n'est pas superflu, étant donné que vous dites à l'article 2 que les deuxième et troisième alinéas de l'article 26 s'appliquent mutatis mutandis? (17 heures)

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de l'article 26, on ne se réfère qu'aux mentions pour les candidatures pour la fonction de maire, alors que dans le cas de l'article 27, c'est à la fois celles du maire et du conseiller qui sont indiquées.

Le Président (M. Laplante): L'article 27 est adopté sur division. Article 28.

M. Goldbloom: M. le Président, la section III ayant été adoptée, même s'ii y a des allusions au colistier dans la section IV, je ne demanderai pas que ce soit sur division que les articles soient adoptés.

Le Président (M. Laplante): Ce que vous proposez, en somme, M. le député de D'Arcy McGee, c'est que toute la section IV soit adoptée. Ce sont les articles 28, 29...

M. Tardif: J'ai un petit papillon pour I article 29.

Le Président (M. Laplante): II y a un papillon pour l'article 29. L'article 28 est adopté.

M. Tardif: C'est une recommandation du président général des élections, à l'article 29, pour éviter que les bulletins de vote soient considérés maculés s ils portaient deux croix ou deux mentions, deux signes. Donc, l'article 29 du projet de loi no 44 a été modifié, par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, après le mot "première", de ce qui suit: "de telle sorte que l'électeur vote pour ces deux personnes au moyen d'une seule marque." Remarquez que de la façon dont sont confectionnés les bulletins de votes municipaux, il y a juste un petit cercle pour mettre une croix. La possibilité de mettre deux croix est mince, mais quand même, pour que ce soit clair, le président général des élections a suggéré qu'on ajoute cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 29 est adopté. Article 30 de la section V. M. le député de D Arcy McGee. Il y a un papillon, M. le ministre.

M. Tardif: Oui. Dans le cas de l'article 30, M. le Président, modifier, par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 1, après le mot "que", des mots et chiffre "le paragraphe 1 de". Je ne sais pas si c'est clair. L'insertion, à la troisième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 1: "Même dans le cas où cette personne obtient le plus grand nombre de votes pour l'élection à la charge de maire et que le paragraphe 1 de l'article 27 s'applique". C'est cela.

C'est dû à la décision de scinder toujours pour les villes entre 20 000 et 100 000.

Et b, par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2, après le mot "que", les mots et chiffre "le paragraphe 1 de".

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 30 est adopté tel que modifié?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Section VI, article 31. Sur division, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous ai dit que puisque nous avons adopté la section III, il ne sert à rien d'insister.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 31 est adopté. L'article 32 est adopté. A l'article 33, il y a un papillon.

M. Tardif: A l'article 33, le projet de loi 44 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "Le greffier avise le conseil de cette vacance à la première séance qui suit l'expiration du délai".

Il s'agit de la personne qui est déclarée élue et qui doit prêter serment d'office, à défaut de quoi la charge devient vacante. Le greffier avise le conseil de cette vacance à la première séance qui suit l'expiration du délai.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 33 est adopté tel que modifié?

M. Goldbloom: Adopté.

Partis politiques

Le Président (M. Laplante): Article 34, chapitre VII, les partis politiques.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne ferai pas de débat là-dessus. Nous avons des hésitations quant à cette intention du gouvernement d'institu-tionaliser, dans une certaine mesure, les partis politiques au niveau municipal. Pour cette raison, je vous demanderai que ce soit sur division que l'article soit adopté. Je sais que c'est symbolique, mais je voudrais symboliser notre hésitation.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit, M. le député de D'Arcy McGee. Adopté sur division. Article 35, avec modification.

M. Tardif: L'article 35 du projet de loi 44 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe c du premier alinéa, du chiffre 2 en chiffre arabe par le chiffre II en chiffre romain.

Le Président (M. Laplante): L'article 35 est adopté avec amendement. L'article 36.

M. Tardif: Cet article et la plupart des suivants, M. le Président, sont inspirés des dispositions de la loi 22 presque intégralement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee. L'article 36 est adopté. L'article 37 est adopté. L'article 38 est adopté. L'article 39 est adopté. L'article 40 est adopté. L'article 41 est adopté. L'article 42 est adopté. Il y a un papillon à l'article 43.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. L'article 43 du projet de loi 44 est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe c, les mots "dans au moins le tiers des districts électoraux" par les mots "par au moins le tiers des charges de conseillers ".

Cela découle toujours de la décision de scinder l'application des dispositions pour les villes de 20 000 à 100 000, c'est-à-dire que, par exemple, une ville qui n'aurait pas redécoupé sa carte pour avoir un conseiller par quartier, pourrait avoir des conseillers dans au moins le tiers des charges de conseillers, des sièges, si bien qu'on lui permet de se prévaloir de la définition de partie, sans qu'elle se soit rattachée au découpage de sa carte, à un conseiller par quartier. C'est ce que cela indique.

M. Goldbloom: M. le Président, vous alliez rapidement et j'aurais dû réagir un peu plus rapidement.

M. Tardif: Vous voulez revenir?

M. Goldbloom: Pas nécessairement revenir quant à la formalité de l'adoption des articles, mais je voudrais quand même exprimer, à l'égard de cette série d'articles, le même genre d'objections que nous avons formulées quand il s'agissait du directeur général des élections. C'est une autorité provinciale qui intervient au niveau municipal.

Je comprends qu'ici il s'agit de contributions récoltées et de dépenses effectuées, et que la constitution d'une autorité individuelle dans chaque municipalité pourrait causer plus de problèmes que dans l'autre cas. Dans l'autre cas, la tradition existe déjà; le greffier exerce les fonctions de président d'élection.

Mais, quand même, la philosophie derrière ce projet de loi est celle d'une certaine intervention de la part des autorités centrales. Je ne dis pas cela pour prêter des intentions au ministre, il comprend bien que ce n'est pas mon intention. J'exprime quand même le regret qu'il ait choisi une formule centralisée plutôt qu'une formule

locale. Il me semble que si nous faisons confiance aux autorités locales — et nous disons toujours que nous le faisons — nous aurions pu trouver moyen de demander à une autorité constituée au niveau municipal, de confier à une telle autorité, dis-je, la responsabilité de cette surveillance.

Après tout, quand nous disons que les autorités paragouvernementales que nous avons créées, le directeur général des élections, le directeur général du financement des partis politiques sont des personnages qui, de par leurs fonctions, sont au-dessus de tout soupçon, ce sont quand même des émanations du pouvoir du même niveau. L'autorité municipale pourrait créer une autorité paramunicipale, au-dessus de tout soupçon, qui exercerait des fonctions analogues.

M. le Président, c'est parce qu'il nous semble que l'autonomie municipale est une valeur dans la société et que toute action qui est située à un niveau supérieur diminue, dans cette mesure, la vraie autonomie des municipalités, que nous avons là aussi des objections à l'introduction au niveau municipal du directeur général du financement des partis politiques.

Le Président (M. Laplante): Article 44, adopté sur division. Vous aviez quelque chose, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Non...

Le Président (M. Laplante): II ne faut pas vous gêner.

M. Cordeau: ... c'était à l'article 43 puis...

Le Président (M. Laplante): A l'article 43, allez-y, faites vos remarques.

M. Cordeau: C'est ma crainte que, étant donné que tout parti politique reconnu, c'est-à-dire qui remplit les normes telles qu'énoncées à l'article 43, il peut y avoir à un moment donné une prolifération de partis et, étant donné que chaque parti politique a tant par tête de population, dans la ville, pour les dépenses, cela peut devenir onéreux pour une ville s'il y a une prolifération de partis politiques reconnus.

M. Guay: Pas du tout, voyons donc!

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais pouvoir lire un court extrait d'un rapport d'un organisme qui s'appelle la Commission municipale du Québec, sans commentaires. Après cela, on me dira si on pense que c'est trop cher d'instaurer un certain...

M. Cordeau: Bien, je ne sais pas si...

M. Tardif: J'aimerais le lire, si vous permettez, M. le Président: "Au mois de novembre 1974, l'équipe municipale de Saint-Léonard se présentait aux élections municipales. Dans l'organisation de ses élections, M. Jean-Pierre Lebel agissait. selon ses dires, à titre de teneur de livres—"bookie ", c'est moi qui ajoute cela — et ce, à la demande de son associé en assurances et conseiller sortant, M. Boivin. Dans ce but, Jean Dizazzo, à l'occasion d'une rencontre — c'est toujours un rapport officiel de la Commission municipale du Québec — avec M. Robert Vigneault, ingénieur, président des Consultants métropolitains Inc., firme d'ingénieurs-conseils qui, depuis 1971, est la seule à recevoir tous les contrats de génie de la cité de Saint-Léonard, d'ailleurs son unique client, lui laisse entendre son désir de la voir participer à la caisse électorale. Toutefois, bien que n'ayant rien précisé, M. Vigneault suggère $70 000, ce qui semble agréable à M. Dizazzo qui réfère son interlocuteur à Jean-Pierre Lebel. Effectivement, Lebel entre en communication avec M. Vigneault; quelques rencontres ont lieu et, finalement, la contribution des Consultants métropolitains Inc., est fixée à $75 000. Celle-ci fut versée au moyen d'un chèque daté le 16 septembre 1974. Cependant, cela ne devait pas être l'unique contribution à la caisse électorale pour les Consultants métropolitains Inc. En effet, le rapport Lebel sur les élections remis à Jean Dizazzo et saisi par la Sûreté du Québec, chez sa secrétaire, Mlle Nicole Durand, nous permet de constater que le coût total des élections de 1974 se chiffre par $166 072.49, dont $136 847.85 ont été payés par l'équipe municipale de Saint-Léonard elle-même, paiement rendu possible en majeure partie par la souscription pour le moins très généreuse de $75 000 des Consultants métropolitains Inc. Quant au solde de $29 224.64, il fut acquitté directement par des tiers et, encore là, en grande partie par un seul, soit les Consultants métropolitains Inc. — dont je vous rappellerai toujours, selon le rapport de la Commission municipale du Québec, qu'ils n'avaient qu'un seul client, à savoir la ville de Saint-Léonard — et ce — attention — au moyen de factures falsifiées présentées par divers fournisseurs". (17 h 15)

M. le Président, je pourrais continuer la lecture de ce passage très révélateur, il y en a pour quelques pages, mais je pense que cela se passe de commentaires quant au coût. Finalement, c'est le citoyen qui a payé pour tout cela, M. le Président.

M. Cordeau: Pour le moment, cela veut dire que le ministre a vu une porte entrouverte et cela lui a fait plaisir de lire ce texte, il voulait le lire, c'est bien entendu. J'appuie aussi le fait qu'il y ait plus de démocratie, que la démocratie soit mieux servie dans le milieu municipal. Mais ce n'était pas la question que j'ai posée au ministre. A un moment donné...

M. Tardif: Excusez-moi, si j'ai mal compris, alors.

M. Cordeau: ... vous pouvez avoir, c'est une porte qui était entrouverte et vous y êtes entré, très bien. Ce n'est pas non plus une question de piège que j'ai posée au ministre, il faut que je dise cela aussi.

M. Tardif: Je peux en certifier devant la commission.

M. Cordeau: C'est que, à un moment donné, vous avez les... La municipalité doit contribuer lorsqu'un parti politique est reconnu. A un moment donné, vous pouvez avoir le Parti rhinocéros, il y a des partis qui, à un moment donné, vont présenter... il y a plusieurs partis comme ça qui sont loin d'avoir un sérieux. Je suis pour les partis politiques sérieux, bien structurés...

M. Tardif: On se comprend mal. La reconnaissance, par le président d'élection ou le greffier d'un parti politique, n'implique aucun déboursé par la municipalité. Pour qu'il y ait des déboursés, il faut que ce parti présente un ou des candidats, que ce candidat encoure des dépenses qui sont plafonnées et que, troisièmement, il recueille au moins 20% des suffrages, auquel cas il a droit à un remboursement égal à 50% des dépenses plafonnées encourues, sur production de pièces justificatives.

M. le Président, on n'empêchera...

M. Cordeau: Sur justification, très bien.

M. Tardif: ... jamais, évidemment, des candidats farfelus de se présenter mais là...

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 43 reste adopté, sur division. L'article 44, adopté sur division aussi. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai exprimé un point de vue mais j'aimerais, avec votre permission, réagir à ce que le ministre a dit il y a un instant. Il a fait la démonstration de la nécessité d'intervenir, la nécessité d'un contrôle sérieux et efficace. Mais j'aimerais lui demander s'il croit avoir, en même temps, fait la démonstration que ce contrôle ne peut pas s'exercer au niveau municipal lui-même et que, disons, le trésorier de la municipalité serait incapable de par ses fonctions, la nature de ses fonctions, la nature de ses rapports avec les autorités municipales, d'assumer cette responsabilité.

M. Tardif: M. le Président, contrairement à ce qui se passe pour le greffier ou président d'élection, en ce qui concerne le financement des partis politiques, il s'agit d'une opération relativement mécanique. On ramasse des fonds, on les ramasse de telle manière, on les met dans un compte de banque, les partis sont reconnus et la marge de discrétion, à cet égard, du président directeur général du financement des partis politiques est relativement restreinte, tant celle du trésorier de la municipalité que celle du président directeur général du financement.

Ce dont il faut finalement s'assurer, c'est qu'il y ait une exécution de la loi. Dans l'immédiat, il nous a semblé que le directeur général du finance- ment des partis politiques, sur lequel encore une fois l'Assemblée nationale s'est entendu, était la personne la mieux placée pour assurer l'exécution de cette loi, même si, encore une fois, dans la pratique, c'est le trésorier qui va s'occuper de la majorité des fonctions reliées à l'application de cette loi.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a raison quand il dit que c'est surtout une fonction mécanique, mais ce n'est pas le cas de l'article 37. Je m'excuse de revenir là-dessus pour quelques secondes, M. le Président, mais quand il est indiqué que tout candidat, ou tout parti politique — je pense surtout aux candidats indépendants — devraient avoir une autorisation du directeur général, s'il faut avoir une autorisation, il faut qu'il y ait des critères pour l'octroi ou le refus de cette autorisation.

M. Tardif: Dans la loi. M. Goldbloom: Oui mais...

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même penser que cette loi s'applique aux municipalités de plus de 20 000 de population; il y en a 53 au Québec, présentement, qui viennent en élection à tous les quatre ans. On peut présumer qu'il y aura, un des objectifs visés par la loi, une certaine permanence dans les formations politiques; on peut présumer qu'il ne naîtra pas des partis à tous les jours, si bien que ce qui impliquerait une municipalité de mettre sur pied un processus visant la certification et la reconnaissance d'une formation au niveau local, impliquerait finalement la mise en place d'une structure qui servirait relativement peu de temps. Ceci ne nous a pas semblé être une opération de centralisation très forte que de confier à ce directeur général du financement des partis politiques l'application de cette loi. On comptera aussi les mêmes raisons invoquées ce matin, à d'autres égards, pour ce cas et c'est la raison pour laquelle on retrouve les dispositions de l'article 37.

M. Goldbloom: M. le Président, comme formalité, puisque vous avez accepté que je revienne à l'article 37, pourrais-je vous demander d'indiquer qu'il a été adopté sur division?

Le Président (M. Laplante): L'article 37 a été adopté, sur division. L'article 44, adopté sur division. J'appelle l'article 45 où il y a un amendement proposé par le ministre...

M. Tardif: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... qui se lit:"L'article 45 du projet de loi no 44 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "la présente partie " par les mots "le présent chapitre ".

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: Article 46, adopté. Article 47...

Le Président (M. Laplante): Article 46, adopté.

M. Tardif: M. le Président, il y a un papillon...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Tardif: L'article 47 du projet de loi...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 47, il y a un papillon aussi.

M. Tardif: ... est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, des mots "projette d'être" par "est ". Le nom de la municipalité où il projette d'être candidat, c'est où il est candidat.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 47, adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Cordeau: Je voudrais savoir le pourquoi de ce changement technique?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe veut savoir le pourquoi de ce changement.

M. Tardif: M. le Président, d'après le sens même du premier paragraphe de l'article 47, c'est que lorsque cet article intervient, la personne est effectivement candidate, elle ne projette plus d'être candidate, elle est candidate. On dit bien: "Le directeur général accorde une autorisation au candidat indépendant qui lui en fait la demande écrite ou qui lui fournit les renseignements suivants: le nom de la municipalité où il "projette", c'est où il est candidat. A ce moment-là, il fait acte de candidature.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut demander au ministre de préciser, pour la bonne intelligence de l'article, ce que cette modification fait par rapport au calendrier qui doit être suivi par le candidat éventuel; à partir de quel moment peut-il commencer à récolter des contributions?

M. Tardif: A partir du moment où...

M. Goldbloom: Quelle est la différence dans cette réponse entre l'expression "projette d'être candidat " et "est candidat"?

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Ce ne sera pas long, pour ne pas mélanger les choses.

M. Bisaillon: C'est juste une autorisation à vous demander, pendant qu'ils se concertent.

M. Tardif: Je m'excuse, je voulais répondre au député de D'Arcy McGee, mais je peux peut-être attendre que...

En vertu de l'article 47, M. le Président, on me dit que pour qu'une personne soit considérée comme candidate, il faut que la liste électorale soit sortie. Dans le cas qui nous intéresse, selon le calendrier ou l'échéancier dans le cas d'un candidat indépendant, en vertu de la Loi des cités et villes, c'est le 16 octobre. Dans le cas de la charte de Montréal, est-ce que c'est le 25 octobre? Donc à partir du moment où la liste électorale est faite.

M. Goldbloom: M. le Président, je souligne respectueusement à l'attention du ministre qu'une personne devient candidate au moment où elle dépose son bulletin de présentation...

M. Tardif: Oui.

M. Goldbloom: ... indépendamment de la date de la confection ou de la publication de la liste électorale. Si l'article se lit que l'autorisation peut être accordée à partir du moment où une personne projette d'être candidate, bien là, on pourrait dire que c'est à partir de la date à laquelle la liste électorale est prête ou quelque chose comme cela. Mais si l'article se lit que l'autorisation ne peut être donnée qu'à partir du moment où la personne est candidate, il faut que le bulletin soit déposé. Est-ce l'intention du gouvernement d'agir de cette façon?

M. Tardif: Sous réserve de consultation avec nos légistes, pour être eligible à une charge électorale, il faut être habilité à voter, c'est-à-dire le cens d'éligibilité est le même que le cens électoral. Pour connaître le cens électoral, il faut donc que son nom apparaisse sur la liste électorale. Pour que le nom apparaisse sur la liste électorale, il faut attendre que celle-ci soit rendue publique, à moins que je ne m'abuse dans ce cas.

Le cens d'éligibilité étant le même que le cens effectivement droit de vote dans la municipalité de... et on ne sait cela que lorsque la liste électorale est sortie ou en vigueur.

Est-ce qu'on ne vient pas de limiter, et là je rejoins la question du député...

M. Marchand: Votre expression, quand vous parlez de candidat indépendant, cela concerne tous les candidats, je pense.

M. Goldbloom: M. le Président, pour une fois, je crois que le ministre n'a pas compris.

M. Tardif: C'est gentil, mais j'aimerais qu'on recommence.

M. Goldbloom: Ici, il ne s'agit pas du cens d'éligibilité, ici il s'agit de l'autorisation donnée à un candidat indépendant. Dans la rédaction originelle imprimée, le candidat indépendant aurait pu écrire au directeur général en lui donnant son nom et son adresse et en lui disant: J'ai l'intention à un jour dans l'avenir de me présenter dans la municipalité de Crémazie.

(17 h 30)

Mais avec la modification apportée par le ministre, la même personne devrait, en écrivant au directeur général dire: J'ai déjà déposé mon bulletin dans la municipalité de Crémazie. Il y a une différence importante, différence peut-être de plusieurs jours avant que la personne ne puisse commencer à recevoir des contributions. Or, j'aimerais savoir quelle est l'intention du gouvernement. A-t-il tenu compte de cette différence en proposant la modification?

M. Tardif: Un instant.

M. Bisaillon: M. le Président, pendant que le ministre est en train de consulter, est-ce que je pourrais solliciter, de la part des membres de la commission, la même autorisation de cet après-midi? J'aimerais énoncer un commentaire sur l'ensemble des articles qui concernent le financement du projet de loi no 44.

M. Cordeau: Aucune objection de ma part.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Guay: II veut encore parler, c'est abusif.

M. Cordeau: C'est surtout qu'il veut parler quand il est prêt.

M. Goldbloom: N'est-ce pas?

M. Marchand: La démocratie est faite de lois. Lorsqu'on choisit la démocratie, c'est pour suivre les lois. La démocratie a ses inconvénients, c'est de suivre les lois. C'est comme se marier, on choisit de se marier, il faut en subir les conséquences aussi.

M. Goldbloom: Je ne sais pas ce que cela a à faire avec le droit de parole du député de Sainte-Marie. Je ne sais pas, on est rendu au mariage. Il veut se marier à la commission parlementaire, bien sûr.

Cela prend tout un consentement.

M. Tardif: M. le Président, l'article 47 et l'amendement qui a été apporté était un amendement qui n'avait d'autres raisons, au paragraphe b) que d'être logique sur le plan de la langue tout simplement avec les premières lignes de l'article 47. On dit: "Le directeur général accorde une autorisation au candidat indépendant qui lui en fait la demande..." On présume ici qu'il s'agit d'un candidat et non pas d'une personne qui projette d'être candidat. Si on veut être logique et qu'on trouve que l'alinéa b) tel que rédigé est trop limitatif, gardons b) tel qu'il est, modifions la première ligne de l'article 47, pour dire que le directeur général accorde une autorisation à la personne qui projette d'être candidat indépendant, qui en fait la demande écrite, etc. On aura cette concordance entre l'alinéa principal et le b). Est-ce que cela correspond aux vues du député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: M. le Président, je n'avais vraiment pas exprimé de vue là-dessus, parce que je vois qu'il y a une certaine difficulté à accorder une autorisation à quelqu'un qui n'a pas encore le statut de candidat. Je voulais d'abord obtenir des éclaircissements de la part du ministre. Quand il a fait rédiger l'article au début, il tenait compte de l'intention, pas encore confirmée par le dépôt d'un bulletin de présentation, d'un éventuel candidat. En proposant une modification il a dit: Pour être logique avec le début de l'article, il faut que la personne soit effectivement candidate pour pouvoir commencer à recevoir des contributions. Il me semble qu'il y a des avantages et des désavantages dans les deux cas. Qu'arrive-t-il si une personne qui n'est pas encore candidate commence à recevoir des contributions?

M. Tardif: Il y a un article qui prévoit le remboursement...

M. Cordeau: M. le Président, si on se réfère au projet de loi no 2, l'article 44 est ainsi rédigé: "Le directeur général accorde une autorisation au candidat indépendant qui lui en fait la demande écrite et qui lui fournit les renseignements suivants: son nom et adresse, la dénomination du district électoral où il projette de se porter candidat indépendant. " Si l'article était rédigé à peu près dans le même sens, il n'y aurait pas de problème. D'ailleurs, ce projet de loi a été adopté.

M. Tardif: Oui, d'accord. Mais remarquez qu'on retrouve substantiellement les mêmes dispositions quant au premier paragraphe et à l'alinéa où il projette d'être candidat. Je n'ai pas objection à laisser cela tel quel, sauf du point de vue de la langue, parce qu'on dit: "Le directeur général accorde une autorisation au candidat indépendant..." On dit qu'il est déjà candidat, alors que dans le paragraphe b), on dit qu'il projette d'être candidat. Ou il est candidat ou il ne l'est pas. Je n'aurais pas d'objection, soit de le laisser tel quel, si c'est plus clair, soit de mettre "projette d'être candidat" dans le premier paragraphe et dans le paragraphe b) aussi.

M. Marchand: Ou il est candidat dans le paragraphe b).

M. Cordeau: Si on le laisse comme cela, je pense que je n'y verrais pas d'objection, si on laisse "projette d'être candidat".

M. Tardif: Pardon?

M. Cordeau: On pourrait conserver le paragraphe b) tel que rédigé: "Le nom de la municipalité où il projette d'être candidat'.

M. Tardif: Modifions également l'article 47 en haut, en disant: "Le directeur général accorde une autorisation à la personne qui projette d'être candidat indépendant..."

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que la discussion qu'on fait actuellement concernant le candidat indépendant a pour objet le moment ou le point de départ où le candidat indépendant aura la possibilité de recueillir des fonds. Si on fait la comparaison avec la loi 2, le candidat indépendant dans la loi 2 n'existe qu'à partir de l'émission des brefs, qu'à partir du moment où les brefs sont émis et...

M. Tardif: 28 jours.

M. Bisaillon: ... en conséquence, il ne peut pas recevoir...

M. Tardif: C'est cela.

M. Bisaillon: ... de fonds tant et aussi longtemps qu'il n'a pas reçu son autorisation. Si on met à l'article 47 "projette de devenir candidat ", cela veut dire que le candidat indépendant pourrait, pendant une période d'une année, c'est-à-dire à partir du moment où il a reçu son autorisation, recueillir des fonds. Là, il me semble qu'on pénalise les autres candidats, puisque les autres candidats dans la loi 2 n'existaient pas.

M. Tardif: C'est pour cela que, contrairement à ce que laissait entendre le député de D'Arcy McGee tantôt, j'avais très bien compris. Finalement, la reconnaissance implique qu'on peut commencer à se constituer une caisse électorale. Ce qui est prévu, ce qui avait été prévu dans la loi 2, c'était de limiter dans le temps pour les candidats indépendants la constitution de cette caisse qui est 28 jours avant. Il y a donc un lien entre la qualité de candidats et le cens électoral comme tel.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion que je voudrais pratique. Le député de Saint-Hyacinthe a fait lecture de la Loi sur le financement des partis politiques. La rédaction de l'article 47 est tirée directement de l'article 44 de la loi no 2. S'il y a un problème d'interprétation, je pense que nous n'avons pas ici toute la compétence voulue pour trancher la question. J'aimerais suggérer que nous adoptions l'article 47 tel que rédigé et que nous demandions au ministre de bien vouloir faire part à son collègue, le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, de cette question qui a été soulevée pour qu'elle puisse être tranchée dans les deux cas, s'il y a un problème.

M. Tardif: M. le Président, si on relit l'article 44 de la loi 2 et l'article 47 du projet de loi actuel, il est possible d'être candidat officiel, indépendant et quand même de projeter d'être candidat dans tel district en particulier, c'est-à-dire que le projet de se présenter candidat, c'est une chose, et celui de se présenter dans le comté de D'Arcy McGee, c'en est une autre, si bien que ce n'est pas antinomique. Une personne pourrait très bien être candidat indépendant, c'est-à-dire être éligible, sans annoncer immédiatement dans quel district elle va.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, c'est une question que je pose au ministre en même temps. Est-ce que pour être candidat, cela ne prend pas un certain nombre de signatures, M. le ministre?

M. Tardif: Pardon?

M. Marchand: Est-ce que pour être candidat, cela ne prend pas un certain nombre de signatures?

M. Tardif: Oui.

M. Marchand: Est-ce que ces signatures ne doivent pas être prises dans le district même où il se présente?

M. Tardif: En principe, oui.

M. Marchand: Normalement, c'est cela. Avec ce que vous venez de dire, il ne peut pas être candidat et choisir après où il irait se présenter comme candidat.

M. Tardif: Le système uninominal... Il peut être candidat.

M. Marchand: II peut être partout. Non? Il faut que vos signatures soient du district. Vous ne pouvez pas allez choisir le district que vous voulez, après... Je pense que vous pourriez suivre le conseil du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, si le ministre prenait presque intégralement l'article 44 du projet de loi no 2, je crois que le problème serait résolu, parce qu'à b), on dit: La dénomination du district électoral où il projette de se porter candidat indépendant. Est-ce que vous l'avez le texte du projet de loi?

M. Tardif: Dans le cas d'un candidat qui projette, dans le cas de Longueil, par exemple, pour prendre ce cas, c'est quand même 27 jours avant, à peu près le même délai que ce que prévoit la loi 2, de sorte qu'on pourrait très bien laisser le nom de la municipalité où il est candidat. Cela va?

M. Marchand: On serait peut-être mieux de suspendre l'article et continuer...

M. Guay: M. le Président, il y aurait peut-être une solution encore plus simple. Comme nous n'avons pas encore adopté l'article 2 sur les définitions et que tout porte sur la définition du candidat indépendant à l'article 2, qui n'est pas la même définition du candidat indépendant dans la loi no 2. Dans la loi no 2, la définition que l'on fait du candidat indépendant, c'est la personne qui, à compter du jour de l'émission des brefs pour les élections générales, déclare au directeur général son intention de se porter candidat indépendant, et non pas à compter du moment où il dépose sa candidature. Il y a une nuance. Dans le projet de loi 44, on parle du moment où il dépose sa candidature. C'est peut-être beaucoup plus à l'article no 2... On peut laisser l'article 47 tel quel et modifier la définition de candidat indépendant à l'article 2.

Une Voix: Elle a été acceptée par le président d'élection.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce que vient de souligner le député de Taschereau est un éclaircissement important. Il s'agit, pour le ministre, de nous indiquer sa volonté, son intention, parce que la définition à l'article 2, que nous n'avions pas étudiée, rend très clair que c'est une personne qui a déjà déposé son bulletin. Donc, la modification proposée devrait être acceptée.

M. Bisaillon: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas...

M. Tardif: L'article 47 tel que modifié.

Le Président (M. Laplante): L'article 47 est adopté tel que modifié.

M. Tardif: Tel que modifié.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 48, adopté? Article 49, adopté? Article 50, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 51, adopté? L'article 52 est un nouvel article complet proposé par le ministre. (17 h 45)

M. Tardif: C'est cela. L'article 52 du projet de loi 44 est remplacé par le suivant: Premier alinéa: "L'autorisation d'un parti visé dans le paragraphe c) de l'article 43 qui ne présente pas de candidat dans au moins le tiers des charges de conseillers ou dont le nombre de candidats cesse d'atteindre ce minimum est nulle de plein droit. "Si la nullité de l'autorisation du parti ou son retrait en vertu de l'article 51 ou 53 survient à une date trop rapprochée de celle du scrutin pour que le président d'élection puisse faire imprimer de nouveaux bulletins de vote, le scrutateur se sert de ceux qu'il a, après avoir rayé visiblement et uniformément par un trait à l'encre le nom du parti sur tous les bulletins et en plus sur les bulletins servant à l'élection à la charge de conseiller à laquelle se présente le candidat du parti et à la charge de maire, les mentions relatives à cette personne ainsi que la mention colistier accolée au nom de son colistier".

M. le Président, c'est en concordance avec le reste.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 53?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Tardif: A l'article 54, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 54.

M. Tardif: L'article 54 du projet de loi 44 est modifié par la suppression dans la deuxième ligne des mots "dont le bulletin de présentation n'est pas accepté ou". L'article 54 se lirait maintenant de la façon suivante: "Le directeur général doit retirer l'autorisation du candidat qui se désiste ou décède".

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, un éclaircissement, s'il vous plaît! A première vue, la modification serait une concordance avec ce que nous venons de décider en ce qui concerne l'article 47, sauf que l'article 47 ainsi que l'article 2 partent d'un candidat indépendant et à l'article 54 on parle de tout candidat. Cela ne change rien au sens de...? D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, adopté. Contributions financières, article 58? Adopté. Article 59, adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 60, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 60, on arrive pour la première fois au montant permis. Puisque cette loi s'appliquerait à Longueuil et à Montréal, j'aimerais demander au ministre, étant donné la taille de la ville de Montréal, s'il est convaincu que cette limitation à un maximum de $500 est raisonnable et toujours justifiée. C'est une question d'opinion, mais j'aimerais lui demander la sienne.

M, Tardif: M. le Président, je ne croirais pas

trahir les commentaires reçus, notamment du maire de Montréal, lorsque, examinant les dispositions du projet de loi, ce qui n'était pas le projet de loi à l'époque, mais le document de consultation que nous avons utilisé, il a dit: C'est très généreux... Nous avons évidemment très peu de contributions qui atteignent un montant considérable. Evidemment, c'était le lendemain, je pense, d'un de ces soupers bénéfices à $50 qu'il disait cela.

Ceci dit, M. le Président, la limite de $500 par année pour les contributions, alors qu'elle est de $3000 pour le Québec, est un plafond qui n'a soulevé de problème de la part d'aucune des personnes qui ont été consultées sur ce plan.

Le Président (M. Laplante): Article 60, adopté?

M. Cordeau: M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des critères de base qui vous ont guidé ou est-ce que vous avez pris ce montant et que vous l'avez promis? Etant donné qu'il n'y a pas eu d'objection, vous avez dit: C'est correct.

M. Tardif: M. le Président, nous nageons en plein inconnu. J'ai demandé à tous les conseils municipaux que nous avons rencontrés: De grâce, faites-moi tenir des chiffres quant au coût réel d'une élection dans vos municipalités. Concrètement, il me fera plaisir d'en tenir compte. J'ai demandé cela individuellement à chacune d'entre elles et je n'ai rien reçu, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a cité tout à l'heure le maire de Montréal. Celui qui vous parle n'a pas tellement l'habitude de plaider pour le maire de Montréal; je n'interviens pas davantage.

Le Président (M. Laplante): Article 60, adopté. Article 61, adopté? Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, sur l'article 61, la notion de "caution" suppose la notion de "prêt". Si je soulève rapidement ce problème, c'est pour éviter des problèmes qu'on a déjà dans l'application de la loi 2 sur le financement des partis politiques, puisqu'ici on dit qu'un électeur peut se porter caution, mais on ne dit pas qui peut effectuer le prêt. Dans la loi 2, on souligne que ceux qui faisaient les prêts... les prêts pouvaient être consentis à des partis politiques, mais en autant qu'on avait l'assurance que ces prêts portaient intérêt pour que cela ne devienne pas des contributions déguisées. Il y a cette notion d'intérêt qui me semblerait importante de retrouver dans cette loi, et deuxièmement, que le prêteur, c'est un électeur ou encore une institution financière dans la municipalité ou de la municipalité. C'est un problème qu'on a remarqué dans la loi 2. On a parlé de caution dans la loi 2, mais sans parler de prêteur. Qui pouvait prêter? Il me semble important de souligner que ceux qui peuvent prêter doivent être des électeurs ou encore des institutions financières, mais en autant que cela porte un intérêt, donc à peu près le même genre de texte qu'on peut retrouver dans la loi 2.

M. Tardif: J'ai l'impression que, tout en reconnaissant le bien-fondé des représentations du député de Sainte-Marie, il faille bonifier finalement la loi 2 pour corriger ce genre de situation. Maintenant, je me demande si c'est ici, à cette table, qu'il faudrait le faire. Evidemment, la première réaction qui vient spontanément, c'est que si seul un électeur peut se porter caution, il me semble aussi que peut-être seul un électeur ou enfin les institutions prêteuses officielles peuvent consentir les prêts. Je vous avoue que dans la mesure où, sur ce plan, on transpose intégralement la loi 2, je préférerais attendre que la loi 2 soit modifiée, et mutatis mutandis, d'appliquer cela sur la scène municipale.

M. Bisaillon: Pour les fins du journal des Débats, M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas dire de toute façon que l'article 61 ou l'esprit de l'article 61 est que, s'il y a une caution, c'est qu'il y a un prêt et que ce prêt doit porter intérêt pour que cela ne devienne pas une contribution déguisée. Autrement dit, si je prête $100 000 à un parti et que je calcule à 8% d'intérêt, je viens de donner $8000 sans que ce ne soit une contribution, si je le fais sans intérêt. Alors, pour les fins du journal des Débats, on pourrait conclure que l'article 61 suppose que les prêts qui sont consentis à des partis politiques municipaux doivent être des prêts avec intérêt, pour éviter...

Le Président (M. Laplante): Article 61, adopté?

M. Tardif: C'est noté au journal des Débats, et j'en ferai sûrement part au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Article 62, adopté? Article 63, adopté? Article 64, adopté? L'article 65 est un nouvel article, de par le papillon.

M. Tardif: II serait remplacé par le suivant, où on dit que "toute contribution en argent de $100 ou plus doit être faite au moyen d'un chèque ou autre ordre de paiement signé par l'électeur et tiré sur une banque à charte ou une caisse d'épargne et de crédit où l'électeur a un compte ouvert en son propre nom".

M. Goldbloom: C'est une faute d'impression seulement qu'il fallait corriger.

Le Président (M. Laplante): A un compte ouvert en son propre nom. C'est correct, c'est corrigé. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 66, adopté?

M. Bisaillon: M. le Président, c'est rapide, mais là encore, c'est parce qu'il y a déjà des problèmes qui se posent. Si on peut les régler immédiatement, pourquoi ne pas le faire? A l'article 66, est-ce qu'on ne pourrait pas dire: Délivre sur le champ un reçu au donateur. Parce que toute la notion, du moment où le reçu doit être donné à partir d'une contribution, se pose aussi dans la loi 2. Comme on vit cette expérience, est-ce qu'on ne peut pas régler cela immédiatement avant... dans la loi 44. Il s'agirait d'ajouter "sur le champ" à délivre, ou "immédiatement".

M. Tardif: M. le Président, je suis heureux des interventions du député de Sainte-Marie et je serais heureux qu'elles soient consignées au journal des Débats pour qu'on puisse s'en servir pour modifier la loi 2, éventuellement, mais encore une fois, je me vois mal placé pour accepter des amendements là-dessus, sans consultation avec le ministre d'Etat.

M. Bisaillon: Je ne pourrais pas faire de propositions de toute façon.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 66, adopté, 67 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 68, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 69, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 70, adopté? Lorsqu'il y aura division, M. le député de D'Arcy McGee, vous me le direz et je le soulignerai.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 71, adopté? Avant de continuer, M. le ministre, je dois dire qu'il y aurait une entente pour dépasser 18 heures, alors les membres de la commission, entre eux, diront, à ce moment-là, quand arrêter. Vous vous fixerez une heure d'arrêt lorsque l'un de vous dira: On en a assez. Etes-vous d'accord?

M. Goldbloom: M. le Président, nous ferons un effort loyal pour aller jusqu'au bout, mais il faudra que j'établisse une limite à 18 h 15.

Le Président (M. Laplante): D'accord, accepté par tous les membres pour 18 h 15. Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73, adopté. Article 74, adopté. Article 75, adopté. Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78, adopté. Article 79, adopté. Article 80, adopté. Article 81, adopté. Article 82, adopté. Article 83, il y a un papillon qui est une modification...

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président, qui modifierait l'article 44 de la façon suivante: D'abord, par le remplacement dans la troisième ligne du premier alinéa du mot "elles" au pluriel, pour le mot "elle " au singulier; b) par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Pour l'application du présent article, la période électorale commence au 64e jour précédant celui du scrutin ou le jour antérieur où est publié l'avis annonçant la date de la présentation des candidats et se termine pour chacun des candidats à une charge, le jour où le président d'élection déclare élu, un candidat à cette charge. "

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pourquoi avons-nous deux débuts de période? Le 64e jour précédant celui du scrutin, ou... (18 heures)

M. Tardif: M. le Président, ceci, pour cet article, n'a d'importance qu'en ce qui concerne la présentation des rapports que doit soumettre le trésorier, c'est-à-dire de lui donner des délais plus longs. Présentement, ces délais, en ce qui concerne la période électorale, dans le cas de Montréal, ce serait le 25e jour avant la date prévue pour le scrutin, ce qui est relativement court alors que, dans la Loi des cités et villes, cela peut être pour une période plus longue. On allonge la période puisqu'on présume qu'au cours de cette période le trésorier aura quand même passablement de boulot pour ce qui est des divers candidats en présence, de sorte qu'on allonge la période électorale, la période pendant laquelle il ne serait pas tenu de soumettre ce genre de rapport.

Le Président (M. Laplante): Article 83, adopté avec modification. Article 84, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom:... j'aimerais vous demander de revenir en arrière, très brièvement, pour deux choses. Nous sommes allés un peu rapidement.

Le Président (M. Laplante): A quel article? M. Goldbloom: L'article 73 d'abord...

Le Président (M. Laplante): On revient à l'article 73, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II y a un point que j'aimerais soulever.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: II est indiqué que les déboursés d'un parti politique, ou d'un candidat indépendant autorisé, ne peuvent être effectués que sous l'autorité du représentant officiel du parti ou du candidat. Puisque, dans cet article, on fait allusion à un candidat indépendant, il faut croire que, quand on parle du candidat, on parle de ce candidat indépendant. Donc, dans un district électoral, le candidat d'un parti politique ne pourrait faire des dépenses qu'avec l'autorisation du représentant officiel du parti. C'est bien l'intention?

M. Tardif: C'est cela. Un peu comme sur le plan électoral québécois où l'agent officiel du parti a des délégués ou des représentants au niveau de chaque comté, si je comprends bien.

M. Goldbloom: Ce n'est pas exactement le cas, M. le Président. Chaque candidat nomme son agent et son agent autorise les dépenses dans son comté.

M. Tardif: Oui, c'est un fait. Alors que, dans ce cas, l'agent officiel serait désigné par le parti. M. le Président, il faut lire aussi les dernières lignes de l'article 73: "Les déboursés d'un parti politique ou d'un candidat indépendant autorisé ne peuvent être effectués que sous l'autorité du représentant officiel du parti ou du candidat et que par l'entremise des personnes désignées par écrit par le représentant officiel. " Le représentant officiel du parti X, Y, Z à Montréal et l'agent officiel autorisent les dépenses pour tout le parti, mais ils peuvent désigner par écrit des personnes agissant au niveau des quartiers.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Cela va, M. le député de D'Arcy McGee, sur l'article 73? On revient à l'article 85?

M. Goldbloom: Un seul instant... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goldbloom: A l'article 80, paragraphe g, question de rédaction dans la loi no 2: Au lieu d'écrire $100 ou plus, on écrit de plus de $100; c'est une bagatelle de différence, mais c'était intentionnel?

M. Tardif: L'article 80, alinéa g?

M. Goldbloom: Ne perdons pas de temps là-dessus, M. le Président...

M. Tardif: Non, mais je voudrais voir, M. le Président, si... C'est la façon dont était libellé le mémoire au Conseil des ministres, c'est ce qui a été accepté.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 85, adopté. L'article 86, adopté. L'article 87, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 88, adopté. L'article 89, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 90, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 91, adopté. L'article 92, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 93, il y a un papillon.

M. Tardif: Un papillon, M. le Président, qui dit que l'article 93 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, des mots "la présente partie" par les mots "le présent chapitre".

Le Président (M. Laplante): Adopté, tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 94, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 95?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 96, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 97, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 98, adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais au paragraphe 7, on parle d'une élection générale seulement; est-ce bien l'intention de parler dune élection générale?

M. Tardif: C'est calqué sur la loi 2; c'est

l'article correspondant à l'article 105 de la loi 2: "Lors d'une élection générale seulement, l'agent officiel d'un parti autorisé peut, tant qu'aucun candidat de son parti n'a déposé son bulletin de présentation, et avant le jour fixé pour la présentation des candidats, autoriser des dépenses électorales dans un district électoral n'excédant pas la somme de..."

M. Goldbloom: Si l'on parle d'une élection générale, c'est nécessairement par opposition à une élection partielle.

M. Tardif: Voilà! Mais on parle ici, M. le Président, de dépenses qui pourraient être autorisées avant le jour fixé par la présentation des candidats. Donc, c'est pour une période quand même relativement courte, sans préjuger des sommes qui pourraient être autorisées en période électorale.

Le Président (M. Laplante): Vous avez eu la réponse, M. le député?

M. Goldbloom: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 99, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 100, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 101, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 102, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 103, adopté? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Toujours pour les fins du journal des Débats, comme le gouvernement a installé une direction générale du financement des partis politiques, ne serait-il pas normal que, dans les lois qui se rattachent à la loi générale du financement des partis politiques, par exemple celle-ci au niveau municipal et d'autres qui pourraient venir au niveau scolaire, les personnes officielles au niveau des municipalités aient aussi à se rattacher au directeur général du financement des partis politiques? Si on ne fait pas cela, on pourrait avoir, finalement, en fin de compte, trois, quatre ou cinq niveaux de contrôle, alors que, déjà, il y a un bureau pour faire l'information, la publicité pour l'ensemble de la population. Ne pourrait-on pas dire: Le trésorier, après consulta- tion avec le directeur général du financement des partis politiques, rembourse, à même le fonds général, à la municipalité un montant de...?

Quel est l'objectif de ne pas ramener ça au contrôle du directeur général du financement ou à une certaine forme de contrôle du directeur général du financement?

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais quand même attirer l'attention du député de Sainte-Marie sur les articles 114 et suivants, qui traitent de cette surveillance que doit exercer le directeur général du financement des partis politiques. Evidemment, il y a déjà eu un certain débat ici, devant cette commission, sur la nécessité d'avoir la gestion la plus décentralisée possible de cette loi. A partir du moment où tout est fait selon les règles et que le remboursement des dépenses se fait selon la formule prescrite et que c'est le trésorier de la municipalité qui fait cela, comme c'est lui qui autorise les chèques de paie des conseillers et les comptes de dépenses et tout, cela ne me paraît pas exigé que, dans chacun des actes et des gestes posés quotidiennement, tout soit avalisé par le directeur général du financement des partis politiques. Que celui-ci conserve cette espèce de droit de regard et de surveillance générale sur l'application de la loi m'apparaît suffisant, en tout cas dans un premier temps.

Le Président (M. Laplante): Article 104, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 105, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 106, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 107, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 108, papillon?

M. Tardif: Un papillon qui se lit comme suit: "L'article 108 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "l'élection dans le district électoral " par les mots "la charge de conseiller concerné ".

Le Président (M. Laplante): Article 108, adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 109, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 110?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 111, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, voulez-vous revenir en arrière?

M. Goldbloom: Seulement à l'article 110. Dans les lois du Québec, il est indiqué qu'une personne coupable d'une manoeuvre frauduleuse, etc., est empêchée de voter à l'élection d'un député de l'Assemblée nationale et aussi de remplir une charge ou un emploi par la nomination du lieutenant-gouverneur en conseil. Y a-t-il lieu d'aller plus loin que ce qui est prévu à l'article 110? Je parle de lavant-dernier alinéa. Une personne pourrait être inhabile à exercer une charge municipale et pourrait quand même se présenter comme candidat à l'Assemblée nationale. (18 h 15)

M. Tardif: Ceci est évidemment inspiré de l'article 119 de la Loi 2. M. le Président, je voudrais attirer l'attention — je comprends les commentaires du député de D'Arcy McGee — sur le fait que justement, dans la loi permanente que je veux amener devant l'Assemblée nationale à l'automne, il y aura une partie importante consacrée aux questions de conflit d'intérêts, d'éthique dans les affaires municipales, d'inéligibilité à occuper une charge et peut-être bien que l'occasion, à ce moment-là, serait choisie pour déborder dans cette question et qui, dans ce cas précis, a été limitée à transposer les dispositions de la loi 2 à la situation municipale.

Je prends bonne note des commentaires du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): Article 110, adopté. Article 111, adopté. Article 112, adopté.

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je remarque qu'il est 18 h 15; j'avais indiqué qu'il me serait difficile de dépasser 18 h 15 et je vois quand même qu'il nous reste une dizaine d'articles. Puis-je demander aux membres de cette commission une suspension de quelques minutes, le temps de faire un appel téléphonique que je dois faire? Je pourrai revenir dans les trois ou quatre minutes et terminer l'étude.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Suspension des travaux pour cinq minutes.

(Suspension à 18 h 17)

Reprise de la séance à 18 h 24

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux. Nous étions rendus à l'article 112, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 113, adopté?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 114, adopté?

M. Goldbloom: Avec un commentaire analogue à celui que nous avons...

Le Président (M. Laplante): ... allez avec vos commentaires.

M. Tardif: D'accord.

M. Goldbloom: ... fait quand il s'est agi du greffier et du directeur général des élections.

Le Président (M. Laplante): ... il a de la suite, M. le député de D'Arcy McGee. L'article 115, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 116 adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 117, c'est un nouvel article proposé par M. le ministre.

Dispositions finales

M. Tardif: M. le Président, l'article 117 actuel serait remplacé par le suivant: Les dispositions d'une loi générale spéciale ou de lettres patentes applicables à une municipalité, ou d'un règlement de celle-ci, concernant les matières visées dans les chapitres de la présente partie, qui s'appliquent à cette municipalité, continuent de s'y appliquer, mutatis mutandis, dans la mesure où elles ne sont pas inconciliables avec ces chapitres.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Tardif: C'est une disposition de transition, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 118, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 118, il y a un règlement, ou même peut-être un article de la charte de la ville de Montréal qui porte sur ces considérations. Cette loi aurait préséance, là-dessus, évidemment?

M. Tardif: II faut, quand même, se rendre compte qu'on introduit, sur la scène municipale, la reconnaissance des partis politiques. Je n'ai pas besoin de vous faire état des congrès, de nominations dans certains partis politiques provinciaux, pour voir que chacun se promène qui avec la cocarde de son candidat favori, qui avec d'autres symboles d'appartenance, etc., à un parti. Or, justement, il y a dans la Loi des cités et villes des dispositions qui venaient restreindre ceci, encore une fois, tout ceci sous le couvert d'une certaine fausse pudeur, je pense. Or, l'article 286 de la Loi des cités et villes disait: "Aucune personne ne doit fournir ni procurer à qui que ce soit une enseigne, un étendard, une bannière ou un autre drapeau, ou "autres drapeaux", — en lettres minuscules — avec l'intention de les faire porter ou servir dans la municipalité en aucun temps depuis le jour de la présentation des candidats inclusivement, jusqu'à la clôture du scrutin, comme drapeaux de partis qui permettent de classer celui qui le porte ou qui le suit, partisan d'un candidat ou parmi les partisans des opinions que ce candidat professe ou est supposé professer. Nul ne doit, sous quelque prétexte que ce soit, porter ou faire servir une enseigne, un étendard, une bannière ou un autre drapeau comme un drapeau ou un signe de parti dans la municipalité, en aucun temps, depuis le jour de la présentation des candidats, inclusivement, jusqu'à la clôture du scrutin".

Les dispositions de la charte de Montréal, quant à elles, c'est l'article 375 de la Charte: "Nul ne peut, sous aucun prétexte, porter quelque drapeau, étendard, pavillon, bannière, couleur distinctive, ruban, écriteau, cocarde ou autre objet semblable, ni s'en servir dans la ville comme bannière ou insigne de parti politique, depuis le jour de la présentation des candidats jusqu'au lendemain de la clôture du scrutin".

A partir du moment où on dit: Les partis politiques existent, sont reconnus, non seulement ils sont reconnus, mais ils pourront être inscrits sur le bulletin de vote, qu'on s'identifie... les gens pourront le faire. C'est la raison de l'article 78.

M. Goldblocm: Et l'article 78 se limite à la fourniture et le port d'objets; il n'est pas question d'affichage là-dedans.

M. Tardif: "... prohibant la fourniture et le port d'objets permettant d'afficher l'appartenance ou l'appui".

M. Goldbloom: Ce n'est pas l'affichage sur un mur, sur une clôture; c'est seulement sur la personne.

M. Tardif: Non, les règlements relatifs à l'affichage...

M. Goldbloom: Si je veux porter un macaron qui dit: Tardif oui; Lemieux non; ce serait parfait?

M. Tardif: Ou Ryan Sire. Une Voix: Ou Dieu le Père.

M. Tardif: Je vous ferai remarquer que ces dispositions se retrouvaient déjà dans les statuts refondus de 1941.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 118 est adopté. A l'article 119, il y a... S'il vous plaît, M. le député...

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Comités exécutifs

M. Cordeau: Vous venez d'appeler l'article 119, on peut le considérer, mais j'aurais, si vous me le permettiez, deux petites questions sur des articles antérieurs.

Le Président (M. Laplante): Très bien, M. le député, tout de suite. Si vous voulez poser des questions sur les articles antérieurs, posez-les.

M. Cordeau: A l'article 114, il avait été question de relier cet article à l'article 18, lorsque nous avons étudié l'article 18. A l'article 18, vous nous avez présenté un amendement. Est-ce qu'il y aurait lieu d'apporter le même amendement?

M. Tardif: Pas dans ce cas, M. le Président, pour la raison suivante. C'est qu'en vertu de la Loi des cités et villes et de la Chambre de Montréal, le greffier a un rôle clairement défini dans la loi. Ce n'est pas le cas du trésorier en matière de financement des partis politiques, tout cela est nouveau, de sorte qu'on ne vient pas remplacer ou substituer des dispositions législatives existantes.

M. Cordeau: A l'article 83, également, on disait: "Pour l'application du présent article, la période électorale commence le 64e jour précédant celui du scrutin, ou le jour antérieur où est publié l'avis annonçant la date de présentation des candidats". Quel est le délai entre le jour antérieur de la présentation des candidats et le jour du scrutin? (18 h 30)

M. Tardif: Dans le cas de la ville de Montréal, c'est le 25e jour avant la date de tenue du scrutin. La loi des cités et villes dit: Entre le 31 août et le 9 septembre. Ce qui donne entre 73 et 64 jours.

M. Cordeau: Cela approche du 64e jour précédant celui du scrutin.

Le Président (M. Laplante): Article 119, adopté tel qu'amendé par un papillon. J'appelle l'article 120; on me dit qu'il y a un papillon supplémentaire aussi. Voulez-vous le distribuer?

M. Goldbloom: M. le Président, excusez-moi, est-ce que vous venez de déclarer l'article 119 adopté?

Le Président (M. Laplante): Oui, mais si vous voulez reprendre là-dessus, M. le député de D'Arcy McGee, je n'ai pas de...

M. Cordeau: Pour l'article 119, il y a des papillons?

Le Président (M. Laplante): Pour l'article 119, oui, il y a un papillon.

M. Goldbloom: Oui, il introduit une nouvelle exigence, c'est-à-dire que...

M. Tardif: Non, pas une exigence, une option.

M. Goldbloom: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que le ministre, par le papillon, introduit une exigence voulant que le règlement soit adopté par une majorité des deux tiers des voix.

M. Tardif: A la demande de la ville de Lon-gueuil.

M. Goldbloom: Je suis tout à fait d'accord avec cela. Ce que j'aimerais vérifier, c'est ceci: On commence à partir du niveau où il y a quinze conseillers, à permettre la constitution d'un exécutif. Il faudrait retourner à l'article 10, tel qu'amendé, pour voir exactement ce que...

M. Tardif: Cela ne s'appliquerait, potentiellement, qu'aux villes qui ont entre 50 000 et 100 000 de population, donc celles de 100 000 qui auraient un minimum de quinze conseillers. D'accord.

M. Goldbloom: Oui. Cela veut dire que, pour la tranche entre 20 000 et 50 000 habitants, il n'y aura pas de constitution...

M. Tardif: Non.

M. Goldbloom: ... de comités exécutifs.

M. Tardif: Impossible.

M. Goldbloom: Dans la tranche entre 50 000 et 100 000, ce sera seulement là où il y aura au moins quinze conseillers. C'est généralement un nombre pair mais, de toute façon... A partir de 100 000, c'est possible pour toutes les municipalités.

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: Le ministre a-t-il, dans son esprit, un seuil en termes de population?

M. Tardif: De?

M. Goldbloom: De la municipalité, un seuil à partir duquel il verrait d'un bon oeil la constitution d'un comité exécutif?

M. Tardif: M. le Président, il nous semblait qu'à la lumière de ce qui était accordé dans le passé, à partir de 50 000 âmes et plus, on pouvait permettre la constitution d'un comité exécutif. Evidemment, ayant augmenté le nombre de conseillers, le nombre de sièges de conseillers de douze à seize dans les municipalités de 50 000 à 100 000 de population, seules celles qui seront à la limite supérieure de la catégorie pourront se doter d'un comité exécutif.

M. Alfred: Une ville qui a plus de 50 000 habitants et qui n'a pas quinze conseillers est obligée de définir à nouveau ses quartiers pour en avoir quinze?

M. Tardif: Voilà! M. Alfred: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 119. adopté?

M. Goldbloom: Adopté, oui, M. le Président.

Dispositions finales

Le Président (M. Laplante): Article 120, il y a un papillon qu'on vient de distribuer.

M. Tardif: II y a un papillon également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II y a seulement un petit changement, au troisième paragraphe, lorsqu'on lit dans les dernières lignes, "20 000 habitants, 50 000 habitants, 100 000"..., il faut ajouter entre 100 000 et 500 000, "250 000". C'est bien cela?

M. Tardif: C'est cela. Pour être conforme à ce qu'on a adopté à l'article 10.

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 121, il y a un papillon aussi. Un papillon qui est en remplacement de premier alinéa.

M. Goldbloom: Nous en avons discuté déjà, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, c'est exactement ce dont j'ai parlé, plutôt dans la journée, il y aurait une correction à faire au papillon lui-même où un mot a été oublié, c'est-à-dire à la troisième ligne on dit: Une municipalité de 20 000 habitants ou plus, mais de moins de 100 000 habitants quelque soit la loi qui la régit, à l'exception de municipalités de comtés où doit avoir lieu — il faut ajouter le mot lieu — une élection générale en 1978 en vertu de cette loi, peut par règlement, etc. Je peux, peut-être, lire l'article au complet pour les fins du journal des Débats: "En vertu de cette loi, peut par règlement de son conseil adopté et mis en vigueur conformément à cette loi, décréter que s'appliquent à elle: A) soit la partie 1 de la présente loi; B) soit les seuls chapitres 1, 4, 5, 7 et 8 de cette partie. Les dispositions visées dans le paragraphe a) ou du paragraphe b) du premier alinéa, selon le

cas, prennent effet dans cette municipalité à la date d'entrée en vigueur du règlement visé dans le premier alinéa et, M. le Président, on garde, évidemment, le dernier paragraphe de l'article 121 du projet 44 qui dit: Une copie certifiée de ce règlement doit être transmise sans délai à la Commission permanente de la réforme des districts électoraux.

M. Goldbloom: M. le Président, peut-on attendre quelques secondes? C'est ce dernier alinéa qui me cause certains problèmes.

Le Président (M. Laplante): Prenez le temps qu'il faut. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, dans la nouvelle rédaction de l'article 121 il y a deux options qui sont offertes. La partie I comprend les éléments qui concernent la carte électorale de la municipalité. Dans l'option b, cette partie est exclue. La municipalité peut opter pour l'introduction de mesures qui ne concernent pas la carte électorale. Dans un tel cas, il ne serait pas logique de transmettre une copie de ce règlement à la Commission permanente de la réforme des districts électoraux, parce qu'il n'y aurait pas eu de réforme des districts électoraux.

M. Tardif: C'est une excellente observation, M. le Président. Qu'est-ce que nos légistes ont à dire de cela? D'ici à ce qu'on passe à l'article 122 et les articles suivants, nos gens vont faire la concordance voulue pour...

M. Goldbloom: II n'y aura pas de grand débat sur l'article 122.

Le Président (M. Laplante): L'article 121 est suspendu, pour quelques minutes, et l'article 122; un papillon du ministre aussi?

M. Tardif: Un papillon, oui, M. le Président, du ministre. L'article 122 du projet de loi est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne après le mot "loi" de ce qui suit: "Sauf, en ce qui concerne les pouvoirs et responsabilités qu'elle confère ou impose au directeur général des élections et au directeur général du financement des partis politiques. Donc, c'est à la demande de ces deux personnes que cet amendement est apporté, c'est-à-dire, que ces gens ont des responsabilités et des pouvoirs, en propre, que leur confère la loi". Il ne s'agit donc pas d'interférer avec ceci.

Le Président (M. Laplante): Article 122, M. le député...

M. Goldbloom: Alors, cela veut dire, M. le Président, que même le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire n'aurait pas d'affaire à se rendre responsable de l'application de la loi pour ces fonctions?

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 122, adopté?

M. Cordeau: On est d'accord sur le projet de loi, tel que divisé.

Le Président (M. Laplante): Avant d'adopter l'article 123, on va retourner à l'article 2. M. le député de D'Arcy McGee, vous aviez des remarques, je crois, sur l'article 2.

M. Goldbloom: Quelques secondes seulement, M. le Président, pour vérifier.

M. Cordeau: M. le Président vous avez employé le mot colistier. Pourquoi ne pas avoir employé le mot substitut?

M. Alfred: ...

M. Tardif: On avait utilisé le mot "suppléant" au début, mais l'Office de la langue française a substitué le mot "colistier".

Le Président (M. Laplante): Que fait-on de l'article 2, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: On l'adopte, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté. Nous retournons à l'article...

M. Tardif: 121.

Le Président (M. Laplante): ... 121.

M. Tardif: Nos légistes écrivent fébrilement, M. le Président.

M. Goldbloom: II y a eu un oubli de ma part, pouvons-nous revenir brièvement à l'article 74? Il y a une représentation qui m'a été faite, dont je voudrais faire part.

Le Président (M. Laplante): Nous revenons à l'article 74.

M. Goldbloom: Voici, M. le Président, on parle ici de la nomination d'un vérificateur et l'on indique que ce vérificateur doit être choisi parmi les personnes ayant légalement le droit de pratiquer la comptabilité publique au Québec. Il est soumis à mon attention le fait que cette définition exclurait les CGA.

M. Tardif: On a également porté cela à mon attention, M. le Président, de même que le fait que ce sont les dispositions de la loi 2 également, et que si, finalement, il doit y avoir lieu d'étendre l'article en question pour permettre aux CGA d'exercer cette fonction et non simplement aux CA, c'est à l'Office des professions de trancher la question et non pas par le biais d'une loi comme celle-ci.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'à l'article 122... vous avez des corrections à apporter?

M. Tardif: A l'article 121, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): A l'article 121, excusez-moi.

M. Tardif: L'article 121 du projet de loi no 44 est modifié par le remplacement, dans la pemière ligne du troisième alinéa, du mot "une" — je vais revenir à l'article 121, le texte original — par ce qui suit "dans le cas où le conseil de la municipalité décrète que la partie I s'applique à elle, une copie certifiée de ce règlement doit être transmise sans délai à la Commission permanente de la réforme des districts électoraux.

Le Président (M. Laplante): Pouvez-vous corriger là-dessus?

M. Tardif: Dans le cas où le conseil de la municipalité... Ce n'est pas là-dedans, M. le Président, il faut aller au texte original. Au lieu de dire "une copie certifiée de ce règlement doit être transmise", ce serait "dans le cas où le conseil de la municipalité décrète que la partie I s'applique à elle, une copie certifiée de ce règlement doit être transmise..." C'est l'article tel que libellé. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Cela voudrait dire que le papillon que vous m'avez donné...

M. Tardif: II demeure...

Le Président (M. Laplante): ... demeure.

M. Tardif: ... et, en plus de cela, il y a un deuxième papillon qui vient modifier le dernier alinéa de l'article 121, en le faisant précéder de ce petit 30. (18 h 45)

M. Goldbloom: C'est très clair et très acceptable.

Le Président (M. Laplante): Article 121 adopté tel que modifié par les papillons que le ministre nous a tansmis. Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 123, adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 44 a été étudié article par article et a été adopté sur division, les articles amendés ou sur division? M a été amendé.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 44 a été amendé, après étude article par article, et adopté sur division ou consentement...

M. Goldbloom: C'est-à-dire que le rapport de notre rapporteur indiquera que certains articles étaient adoptés sur division et que les Oppositions se réserveront le droit de s'exprimer en troisième lecture sur le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Je prierais le rapporteur de faire rapport sur ce projet de loi.

Les travaux de cette commission sont ajournés sine die, et j'en profite pour remercier tous les membres de cette commission de leur coopération complète. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 46)