Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 38

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

M. Guay: M. le Président, pourriez-vous faire en sorte que le nom du député de Berthier soit remplacé par le nom du député de Charlesbourg, M. de Belleval?

Le Président (M. Marcoux): M. Mercier (Berthier) est remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg).

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je vous demander de substituer au nom du député d'Argenteuil, M. Saindon, le nom du député de Jean-Talon, M. Garneau?

Le Président (M. Marcoux): M. Saindon (Argenteuil) remplacé par M. Garneau (Jean-Talon).

Avant d'appeler l'article 1, est-ce que le ministre a de brèves remarques préliminaires?

M. Tardif: M. le Président, il n'y a pas beaucoup de remarques, si ce n'est pour dire à mes collègues de l'Opposition qu'ils vont recevoir, aussitôt que les légistes du ministère seront arrivés — moi, je suis prêt à commencer — un jeu complet de papillons refaits, puisqu'il y a eu quelques amendements additionnels apportés, rien de conséquent, je pense, mais qui vont dans le sens d'un certain nombre de représentations qui nous ont été faites. Aussitôt qu'ils seront arrivés, je vous donnerai un jeu entièrement refait de papillons.

M. le Président, sans autre préambule, je pense que je suis prêt.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pour ma part, M. le Président, je n'ai pas non plus de remarques préliminaires à faire. J'ai une demande à formuler au ministre, par votre intermédiaire. Je viens de vous demander que le nom du député de Jean-Talon figure à la liste des intervenants. Il est retenu à la Chambre à cause du débat d'urgence. Je demanderais donc, que deux ou trois articles soient laissés en suspens, en cours de route jusqu'au moment de son arrivée.

M. Guay: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je suis prêt à procéder.

M. Guay: M. le Président, je voudrais simplement...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... pour les fins du journal des Débats, excuser l'absence de quelqu'un qui n'est pas membre de la commission, mais qui aurait certainement été ici cet après-midi, le député de Vanier, mon collègue, M. Bertrand, qui est retenu à l'Assemblée comme leader parlementaire adjoint et qui, conséquemment, ne pourra pas se joindre à nous.

Territoire de la Communauté urbaine

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'article 1. L'article 1 est-il adpté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Cordeau: Est-ce que nous avons un rapporteur, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): J'ai oublié, je m'excuse. Est-ce qu'on va proposer un membre régulier, le député de Taschereau?

M. Guay: C'est cela.

M. Cordeau: Le député de Taschereau, oui.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Taschereau est nommé rapporteur. L'article 1 est adopté. L'article 2?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Comité exécutif Le Président (M. Marcoux): Article 3?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais c'est un des articles dont je demanderais la suspension pour que le député de Jean-Talon puisse participer.

Le Président (M. Marcoux): Vous en demandez la suspension.

M. Tardif: Aimerait-on connaître l'amendement additionnel que je compte apporter à l'article 3 auquel cas les représentations du député de Jean-Talon seraient peut-être superflues ou est-ce que l'on préfère quand même attendre?

M. Goldbloom: Je préférerais attendre, M. le Président. Je ne parlerai pas pour mon collègue, je ne sais pas quelle sera sa réaction.

M. de Belleval: M. le Président, je crois qu'effectivement, ce serait quand même mieux pour le débat que le ministre dépose son projet d'amendement supplémentaire, parce que je suis certain que cela va influencer, en tout cas sinon changer complètement, la position du député de Jean-Talon pour lui en avoir parlé.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que ce serait normal que vous nous informiez immédiatement de vos intentions, même si nous suspendons l'adoption de l'article.

M. de Belleval: C'est cela, cela permettra...

M. Goldbloom: Aucune objection, M. le Président.

M. Tardif: Le déposer seulement ou en faire lecture?

M. Goldbloom: Vous pouvez en faire lecture, oui, certainement.

M. Tardif: Pour informer la commission, M. le Président, des modifications prévues à l'article 3, je vais donc lire cette modification, à savoir que l'article 3 du projet de loi no 38 est remplacé par le suivant: "L'article 7 de ladite loi modifié par l'article 6 du chapitre 91 des lois de 1975 est de nouveau modifié par le remplacement des deux derniers alinéas par les suivants: Le président du conseil est d'office président du comité exécutif. Les maires des villes de Québec, Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport sont d'office membres du comité exécutif. Les autres membres du comité exécutif sont choisis par résolution du conseil parmi ses membres représentant les municipalités mentionnées à l'annexe A. Dans tous les cas, le comité exécutif doit comprendre au moins deux représentants de la ville de Québec."

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir fait part de cette modification additionnelle. Je ne ferai pas de commentaires là-dessus immédiatement; simplement, je dirai au ministre que nous aurons d'autres com- mentaires sur cet article. Donc, je suis reconnaissant que vous le gardiez en suspens.

Le Président (M. Marcoux): Article 4? L'article 3 n'est pas adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Tardif: A l'article 4, il n'y a pas de papillon. Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté? M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté? Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, avec votre permission, voici un jeu complet des papillons.

Le Président (M. Marcoux): Espérons que nous allons nous amuser, puisque c'est un jeu.

M. de Belleval: Ce n'est pas un projet de loi, c'est une volière.

Le Président (M. Marcoux): Nous en étions à l'article 5.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne une petite explication...

M. Cordeau: Est-ce un vote?

M. de Belleval: Non, c'est le rappel probablement...

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela. C'est parce qu'il y a eu interruption. Ils devaient s'entendre sur la répartition du temps.

M. Cordeau: ...

Le Président (M. Marcoux): Non, il n'y a aucun danger, c'est parce qu'ils s'entendaient sur la répartition du temps et il y a eu arrêt des travaux.

M. Goldbloom: D'accord. Je reprends. J'aimerais que le ministre nous donne une petite explication sur la modification qu'il apporte à l'article 5, c'est-à-dire à l'article 17 de la loi constitutive de la Communauté urbaine de Québec. Essentiellement, à mon sens, les deux textes disent la même chose, c'est-à-dire que la loi actuelle est exprimée d'une façon négative: La durée du mandat est de quatre ans, mais si un tel membre cesse d être membre du conseil avant l'expiration de ses quatre années, son mandat se termine à la date à laquelle il cesse ainsi d'être membre du conseil; il reste, cependant, en fonction jusqu'à la désignation de son successeur.

Le nouveau texte que propose le projet de loi no 38 exprime essentiellement la même chose, mais dans un sens positif, c'est-à-dire la durée de mandat coïncide avec la durée du mandat de la personne comme membre du conseil.

J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il était nécessaire de changer le texte.

M. Tardif: Bon! M. le Président, la nouvelle composition du conseil de la Communauté urbaine de Québec, d'abord, passe de treize, si on exclut les deux conseillers qui n'avaient pas droit de vote, à 31 membres. Certains de ces membres seront membres d'office du conseil de la CUQ. C'est le cas des maires notamment et on verra, par un papillon additionnel, qu'on veut assurer, même dans les villes qui ont plus d'un représentant, que le maire soit, au moins d'office, représentant.

Mais il y a également, dans les villes qui auraient plus d'un représentant, donc, plus que leur maire, des conseillers. Des conseillers qui seront élus, d'abord, au conseil de la communauté par leur conseil de ville et dont le mandat, dans leur cas, pourrait être inférieur à celui au conseil de la Communauté urbaine de Québec ou, si vous voulez, à celui dans leur municipalité, c'est-à-dire qu'ils pourraient très bien être élus par leur municipalité pour siéger au conseil de la CUQ pendant deux ans seulement. Si bien que le fait d'ajouter, au sein du conseil de la Communauté urbaine de Québec, des membres dont le mandat ne serait plus, si vous voulez, déterminé autant qu'il l'était auparavant, mais pourrait être abrogé par une résolution de leur conseil de ville, il nous semblait nécessaire de modifier cet article.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection à l'adoption de cet article. Nous reviendrons, cependant, au sujet de la durée du mandat, quand nous arriverons à l'article qui porte sur la détermination de cette durée.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté?

M. Tardif: Article 5, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

M. Tardif: A l'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Vous avez un amendement à proposer?

M. Tardif: II y a effectivement un papillon qui fait que l'article 19 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, remplacé par l'article 6 du projet de loi no 38, est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "Si le président du comité exécutif est un représentant de la ville de Québec, le vice-président doit être un représentant d'une autre municipalité et vice versa.

M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à cela, ni au nouveau texte proposé pour l'article 19 de la Loi de la CUQ, sauf que par rapport à l'article 3 que nous avons laissé en suspens, la question de la vice-présidence acquiert un aspect particulier.

On parle ici de la vice-présidence du comité exécutif. On ne parle pas de la vice-présidence du conseil et, selon la décision qui sera éventuellement prise sur l'article 3, la question de la vice-présidence du conseil aura une importance que je voudrais pouvoir aborder.

Donc, sous réserve de cette discussion additionnelle, nous pouvons, quant à moi, adopter l'article 6.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le nouvel article 6 est adopté.

M. Cordeau: Non...

M. Tardif: Oui. Sous réserve...

Le Président (M. Marcoux): Sous réserve.

M. Cordeau: Très bien.

Le Président (M. Marcoux): Sous réserve des discussions...

M. Tardif: Sous réserve de... C'est l'article qui prévoit non pas l'alternance, ce n'est pas exact, mais enfin...

M. Cordeau: Tout dépend de la décision de l'article...

M. Goldbloom: Un partage entre la ville de Québec et les autres villes de la responsabilité de la présidence et de la vice-présidence? En demandant que cela soit adopté sous réserve de cette éventuelle discussion; je comprends que le ministre et vous-même accepterez, M. le Président, s'il y a lieu de le faire, de revenir à cette discussion.

M. de Belleval: ... de concordance. M. Goldbloom: C'est cela. D'accord. Le Président (M. Marcoux): Article 7. M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 8.

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président. L'article 8 reste tel quel qui abroge l'article 21 de la Loi de la CUQ sauf qu'il y a un article 8a.

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 est adopté.

M. Goldbloom: L'article 8 est adopté, M. le Président.

M. Tardif: C'est cela. Alors, l'article 8a maintenant, qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 38 est modifié par l'insertion après l'article 8 du

suivant: 8a. Ladite loi est modifiée par l'insertion après l'article 25 du suivant: 25a, sauf prescription contraire, tout règlement ou toute résolution du conseil d'administration de la Commission de transport qui doit être soumis au conseil pour approbation ou permission, doit être transmis au comité exécutif. Celui-ci soumet ce règlement ou cette résolution au conseil avec ses recommandations, s'il en a. Il en est de même pour tout document de la Commission de transport adressé au conseil".

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Quel est le sens de "... ou permission..."? "Pour approbation", parfait, mais "ou permission..."

M. Tardif: Parce qu'il y a un certain nombre d'articles dans la Loi de la CUQ, de la Communauté urbaine de Québec, qui, effectivement, utilisent cette expression. C'est donc dans ces cas-là qu'on devra... Mais on va me donner exactement les articles.

M. Cordeau: Une permission. Il faut demander une permission.

M. Guay: Une autorisation. M. Cordeau: D'accord.

M. Tardif: On va vous trouver des exemples de cela. Dans le cas de l'article 227, qui parle des pouvoirs de la Commission de transport, à l'alinéa h) on dit:

Avec la permission du conseil et les formalités prévues au paragraphe g aliéner tout bien meuble, ou immeuble dont la valeur, seion la Commission de transport, dépasse $10 000.

Alors, pour ces cas prévus dans la loi, comme on ne voulait pas récrire toute la loi, chose qu'il faudra peut-être faire un jour...

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Article 8a adopté. Article 9?

Composition du conseil

M. Tardif: L'article 9, M. le Président, c'est l'article qui modifie considérablement la composition du conseil de la Communauté urbaine de Québec, qui, au lieu d'être composé des maires de chacune des municipalités mentionnées aux annexes A, B et D, prévoit que celui-ci sera formé d'au moins un représentant par tranche de 15 000 de population et que, dans tous les cas, même pour une municipalité inférieure à 15 000, il y aura au moins un représentant, qui sera le maire. C'est l'article 9. A cet article 9, s'ajoute un alinéa, et j'en fais lecture, M. le Président:

L'article 39 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, remplacé par l'article 9 du projet de loi 38, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Toute municipalité ayant une population de 15 000 ou plus a droit à un représentant par tranche de 15 000. Le maire de cette municipalité en est d'office un représentant. S'il y a lieu, tout autre représentant de cette municipalité est désigné par résolution de son conseil, dont copie est transmise au secrétaire de la communauté.

Ceci est à la demande même de la Communauté urbaine de Québec, puisque, dans le projet de loi 38, on disait que c'était uniquement dans les cas où il y avait moins de 15 000 que c'était le maire qui représentait sa municipalité et, dans le cas de plus de 15 000, ce n'était pas spécifié que le maire devait faire partie d'office; alors, on se rend à cette demande fort légitime de la Communauté urbaine de Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes parfaitement d'accord. C'est une amélioration très évidente. Quant au papillon, nous sommes prêts, quant à l'Opposition officielle, à l'adopter. (16 heures)

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté.

M. de Belleval: M. le Président, auparavant, j'aurais... c'est-à-dire que quant au papillon, je n'ai rien, mais quant à l'article lui-même, j'ai une question à poser.

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 9, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Si le ministre veut commencer...

M. de Belleval: Seulement une question d'information, M. le Président. On dit que le conseil de la communauté se compose de représentants des municipalités mentionnées aux annexes A, B et D. Je note qu'à l'annexe D, on retrouve un peu plus loin, à la page 45 du projet de loi, la municipalité de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport qui ne fait pas partie du conseil de la communauté.

M. Tardif: Sauf pour les fins de l'assainissement des eaux.

M. de Belleval: Elle ne fait pas partie comme telle du conseil de communauté, même pour les fins d'assainissement des eaux. Elle ne nomme pas de représentant au conseil de la communauté, il me semble qu'elle ne siège pas au conseil de la communauté. Je me demande s'il n'y a pas simplement une erreur à la mentionner à l'annexe D. Je regrette de poser la question, à ce moment-ci, dans ce sens, mais je viens de me rendre compte de... Peut-être qu'il y a une réponse bien simple.

M. Tardif: M. le Président, on me souligne qu'à l'article 39 de l'actuelle Loi de la Communauté urbaine de Québec qui s'intitule: Conseil, composition, on dit ceci: "Le conseil de la com-

munauté se compose d'un représentant par municipalité, le maire y est d'office délégué. Ce conseil comprend les représentants des municipalités mentionnées aux articles a), b) et d). Ils votent conformément aux dispositions de l'article 50." C'est-à-dire qu'en vertu de la loi, actuellement, les municipalités mentionnées aux annexes, y compris l'annexe D, font partie du conseil de la communauté.

M. de Belleval: Vous dites, pour les fins des articles...

M. Tardif: C'est-à-dire qu'en vertu de l'article 39, actuellement, les municipalités mentionnées aux annexes A, B, et D...

M. de Belleval: D'accord.

M. Tardif: Le fait est que la municipalité a pu ne jamais se prévaloir, en quelque sorte, de cette représentation, mais c'était dans la loi, cela a toujours été là.

M. Goldbloom: M. le Président, à un moment donné, il n'y a pas longtemps, nous avons apporté une modification à l'annexe, n'est-ce pas? N'est-ce pas que c'était à la demande de la municipalité de Lac Beauport?

M. Tardif: La municipalité de Lac-Beauport est venue à la commission parlementaire demander d'être soustraite de la Communauté urbaine de Québec, de ne plus apparaître dans l'annexe D. En commission parlementaire, la municipalité est venue demander ceci. On n'avait pas, à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, de résolution en bonne et due forme du conseil. Un avocat s'est présenté ici en disant qu'il voulait faire des représentations au nom de la municipalité. A ce moment-là, la commission n'a pas retenu ces amendements. Je pense qu'à ce moment-là, j'avais dit que j'allais consulter notamment mon collègue, le ministre d'Etat délégué à l'environnement, en raison de la nature même des liens de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport avec la CUQ.

J'ai eu un avis de mon collègue de l'environnement qui n'est pas favorable au retrait de cette municipalité pour les fins de l'assainissement des eaux. Je pourrai ou bien déposer ou faire lecture de cette lettre-là, si la commission le désire.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il serait utile que le ministre dépose la lettre. Il a offert de le faire. Il pourrait en faire la distribution aux membres de la commission. Je ne voudrais pas insister pour que le ministre prenne le temps d'en lire le texte.

Il me semble cependant que, si ma mémoire est fidèle, celui qui est venu devant cette commission pour s'exprimer à titre de porte-parole de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport a reçu un certain encouragement et a réduit son intervention parce qu'il semblait, à ce moment-là, que la commission, et le gouvernement éventuellement, étaient pour se rendre aux désirs de cette municipalité.

Je ne vois pas de représentant de cette municipalité dans la salle aujourd'hui. Je ne voudrais pas faire de longs débats là-dessus. Mais il me semble que le ministre pourrait — c'est une suggestion que je lui fais — par courtoisie, informer la municipalité, si elle veut faire d'autres représentations à un autre moment.

M. Tardif: Avec votre permission, je demanderais que l'on retienne cet article jusqu'à ce qu'on ait pris connaissance de l'avis de mon collègue de l'environnement et je pourrai également remettre à la commission une copie d'une résolution de la municipalité de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport, adoptée en date du 2 octobre dernier, après la date de la tenue de la commission, qui demande le retrait. Je n'ai pas objection à distribuer ces documents à la commission et, effectivement, il y a une résolution en bonne et due forme. Une fois qu'on aura pris connaissance de ces documents...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis tout à fait consentant. Je ne voudrais pas placer le ministre dans une situation difficile. Mais je me permets quand même de lui citer ses propres paroles du 15 août de cette année. C'est la dernière phrase d'une petite intervention. Il s'adressait à M. Simard qui voulait prendre la parole, qui avait déjà pris la parole sur le projet de loi no 38. Le ministre a terminé sa réponse en disant: "De toute façon, comme vous dites, vous plaidiez, à ce moment-là, à peu près pour rien, puisqu'il a été décidé de ne pas inclure le Lac-Beauport, dans l'immédiat, dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec".

M. Tardif: Mais, ce n'est pas la même chose, M. le Président. Je ne vois pas de contradiction entre ce que j'ai dit à ce moment-là et ce que je dis maintenant.

A ce moment-là, j'avais des représentations. J'avais cru comprendre, par les propos du procureur, que celui-ci s'opposait à ce que Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport fasse partie de la Communauté urbaine de Québec pour toutes fins que de droit, c'est-à-dire qu'il soit membre de la communauté urbaine pour tout. A ce moment-la; je vous dis: Ne faites pas un plaidoyer là-dessus, M. le procureur, je pense que c'est exclu. Effectivement que Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport sera intégré à la communauté pour le transport en commun et toutes les autres fins. Cependant, pour ce qui est de la question de l'assainissement, Saint-Dunstan en faisait partie, ce n'est pas modifié, il continue d'en faire partie uniquement pour ces fins-là.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre de ses explications. Quant à moi, puisqu'il a accepté de faire distribuer certains documents, je n'insisterai même pas que l'article reste en suspens. J'ai quelques autres commentaires là-dessus, par exemple.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlesbourg, M. le ministre.

M. de Belleval: Je suis également de cet avis, M. le Président. Les explications du ministre me satisfont. De toute façon, s'il y a lieu d'apporter un amendement à l'annexe D, nous pourrons toujours le faire quand nous arriverons à l'article 69.

M. Goldbloom: D'accord. M. le Président, j'aimerais poursuivre sur l'article 9 du projet de loi et soulever le point suivant. La constitution du conseil de la communauté étant modifiée par ce projet de loi, il y a un équilibre un peu différent qui se crée entre les diverses municipalités. IL y a une situation où si, parmi les 31 membres de cet éventuel conseil, les villes de Québec et de Sainte-Foy étaient d'accord sur quelque chose et avaient, si j'ai bien calculé, une voix de plus, elles auraient la majorité. Actuellement, si j'ai bien compris la loi, les autres villes doivent voter à 50% en faveur d'une proposition pour qu'elle soit adoptée.

M. Tarif: M. le Président, encore là, les papillons qu'on vient de distribuer ont apporté des modifications aux règles de fonctionnement d'un bon nombre de décisions de la Communauté urbaine de Québec en faisant passer les majorités aux deux tiers, pour assurer justement que les petites municipalités ne seraient pas en quelque sorte expropriées presque de leurs fonctions et de leurs droits.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. M. de Belleval: Adopté?

M. Goldbloom: Pas encore, je n'en ai pas pour longtemps, mais j'aimerais poser deux autres questions au ministre. J'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention d'augmenter la rémunération des membres du conseil.

M. Tardif: Excellente question. L'échelle de traitements, effectivement, pourra faire l'objet d'une révision. Il y a déjà eu un arrêté en conseil qui a été modifié de façon à rehausser les plafonds qui frappaient les membres de l'exécutif, notamment, dont le salaire cumulé à leur poste de maire dans leur municipalité, de membre de l'exécutif dans leur municipalité, de membre du conseil de la CUQ et de membre du comité exécutif, faisait en sorte que, finalement, pour leurs activités au sein de la CUQ, il y avait quand même très peu d'intérêt à agir. Il y a déjà eu ce déplafonnement. Je suis prêt à regarder les autres émoluments.

M. Goldbloom: M. le Président, si je soulève la question, ce n'est pas nécessairement pour encourager le ministre à effectuer une telle augmentation. C'est peut-être un peu en sens inverse que je fais mon intervention, parce que j'ai déjà exprimé l'avis — c'était et c'est toujours mon droit de le faire — je trouve que le nombre de conseillers est excessif. Je trouve que l'on modifie la nature et donc le fonctionnement du conseil en en augmentant ainsi le nombre. Je souligne que nous avions, par des regroupements, diminué, effectivement, le nombre de participants aux discussions, et cela, dans le but d'atteindre une plus grande efficacité. Je souligne que le traitement actuel, multiplié par 13, donne une masse d'argent de $32 500, tandis que, multiplié par 31, on arrive à $77 500, et cela, sans tenir compte du personnel additionnel, des locaux et de l'équipement qu'il faudra fournir à ces personnes additionnelles. Je voulais souligner le fait que l'on augmente considérablement le coût d'opération de la communauté et que la théorie de la communauté du conseil à 31 membres en est une avec laquelle je demeure en désaccord.

Ayant dit cela, j'ai une dernière question à poser au ministre, qui porte sur un autre aspect de l'article. (16 h 15)

M. Guay: Là-dessus, est-ce que le d jputé de D'Arcy McGee nous suggère, au fond, de diminuer le traitement des membres du conseil?

M. Goldbloom: Non, pas de diminuer, mais pas nécessairement d'augmenter.

M. Tardif: Le député de D'Arcy McGee a fait allusion au fait que l'augmentation du nombre de conseillers allait porter le traitement des conseillers de $32 000 à $77 000. Je vais lui poser la question: Est-ce qu'il croit vraiment que $77 000, pour administrer un budget de $58 millions, c'est exagéré? Je ne sais pas, mais s'il faisait le tour des conseils d'administration de compagnies, pour voir, qui ont un budget ou un chiffre d'affaires de $58 millions, si le conseil d'administration globalement, ou son président ou son directeur général totalisent $77 000. Cela m'apparaît dans les limites, somme toute, très raisonnables.

M. Goldbloom: Comme masse d'argent, M. le Président, ce n'est pas énorme par rapport au budget global, mais c'est pour cela que j'ai demandé au ministre s'il avait l'intention d'augmenter le traitement, parce que, là, on pourrait voir cette masse grimper considérablement.

M. le Président, ma dernière question porte sur un autre aspect de l'article. Le ministre a indiqué, en ce qui concerne l'article 5, qui portait sur la durée du mandat de chaque membre du conseil, que la modification était nécessaire pour tenir compte du fait que le conseil municipal pourrait changer son représentant en cours de route ou limiter la durée du mandat. Le ministre ne craint-il pas un manque de continuité dans l'administration de la communauté urbaine?

M. Tardif: M. le Président, il est bien évident que cette continuité, je pense, est déjà assurée, jusqu'à un certain pont, par la loi, dans la mesure où les maires font partie d'office, c'est-à-dire qu'ils sont là pour tout leur mandat à la mairie. C'est donc dire que, sur les 31 membres, il y en a au

moins treize qui ne seront pas mutés ou changés. Cela m'apparaît un élément de continuité suffisant, surtout que, comme ces maires vont représenter la majorité au comité exécutif, c'est-à-dire quatre sur sept, encore là, la continuité est assurée aussi et de façon majoritaire.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, et je n'ai pas d'objection à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Marcoux): L'article 9 est adopté tel qu'amendé. Article 10?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 11?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: L'amendement est de concordance vu qu'il y a plus de secteurs, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! D'accord. Article 12?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 14? Là, vous avez un amendement?

M. Goldbloom: II y a un papillon là-dessus, M. le Président.

M. Tardif: II y a un papillon, c'est ça.

M. Tardif: L'article 14, M. le Président, fait état du mandat du président et du vice-président du conseil et, dans le cas qui nous intéresse, comprend... Enfin, il y a un papillon ici, un amendement. On dit: "L'article 14 du projet de loi 38 est remplacé par le suivant: "L'article 47 de la dite loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas du paragraphe 1 par le suivant: La durée du mandat du président ou du vice-président du conseil coïncide avec celle de son mandat comme membre du conseil. Il reste toutefois en fonction après l'expiration de son mandat jusqu'à la désignation de son successeur. Son mandat est renouvelable."

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux commentaires. Si c'est un conseiller municipal plutôt qu'un maire qui est nommé, choisi vice-président, on pourrait, théoriquement au moins, assister à une rotation annuelle à la vice-présidence. Est-ce une bonne chose pour, toujours, la continuité dans l'administration?

M. Tardif: Encore une fois, je pense que c'est, en quelque sorte, faire confiance aux élus locaux et c'est tout cela, d'ailleurs, l'esprit des amende- ments à la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Alors, je ne crois pas que la communauté, à moins qu'elle n'y voit son intérêt, changerait les fonctions, enfin les titulaires à la présidence et à la vice-présidence, pour le plaisir de les changer.

M. Goldbloom: Sans vouloir anticiper sur le débat que nous ferons à l'article 3, je voudrais poser une autre question au ministre. Par l'article 14, en rapport avec les autres articles du projet de loi et de la Loi de la CUQ, il me semble assez clair que le vice-président du conseil n'est pas nécessairement la même personne que le vice-président du comité exécutif, mais rien dans la loi n'empêcherait que cela soit la même personne, si telle était la volonté des membres. Avec cet éclaircissement, je réserve le débat sur cette question pour l'article 3.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 14 est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le papillon remplace complètement l'article 14?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 15. Adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16.

M. Goldbloom: Je m'excuse. Puis-je revenir à l'article 14 pour une seconde, parce qu'il y avait quand même dans l'article 14 tel que proposé dans le texte imprimé du projet de loi, le deuxième alinéa, la deuxième partie qui indiquait que le président et le vice-président du conseil ne devraient pas être des représentants d'une même municipalité. Le ministre laisse tomber cela?

M. Guay: Le nouvel article 14 remplace les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 1 de l'ancien article, ce qui veut dire que les paragraphes subséquents de l'ancien article 47 demeurent et on lit: "Si le président du conseil est un membre..." — l'avant-dernier alinéa — ".

M. Goldbloom: D'accord. C'est ce que je voulais vérifier, que l'on conserve le remplacement du septième alinéa par le texte imprimé ici, parce qu'il a été dit, à un certain moment, que le papillon remplaçait l'entier article 14 et je ne voulais pas qu'il y ait de confusion.

M. Tardif: L'article 14 du projet de loi 38, mais non pas tout l'article 47 de la loi actuelle.

M. Goldbloom: Nous étions rendus à l'article 16.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15 était adopté? Article 16.

M. Tardif: L'article 16 est modifié... évidemment, modifie les règles du vote, d'une part. C'est le principe, vu la nouvelle composition du conseil, d'un homme un vote, mais on apporte maintenant un amendement à l'article 16 pour dire que l'article 50 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, remplacé par l'article 16 du projet de loi no 38, est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Et ceci est important parce que c'est l'article assez exceptionnel qui permettait au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier la composition du comité exécutif et même celle du conseil. Donc, le gouvernement s'enlève le pouvoir, une fois la loi adoptée par l'Assemblée nationale, de modifier la composition du conseil et du comité exécutif.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article sera adopté, le nouvel article 16, l'article tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 17? Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, puisqu'il y a un rapport entre l'article 17 et l'article 3...

M. Tardif: C'est un amendement de concordance.

M. Goldbloom: ... avec l'article 3, donc, je pense que...

Le Président (M. Marcoux): Suspendu. Article 17, suspendu.

M. Goldbloom: Je pense que si vous...

M. de Belleval: Non, on n'a pas besoin de le suspendre.

M. Guay: On n'a pas suspendu 14 tantôt, on l'a adopté; c'est évident que si on devait modifier l'article 3, à ce moment-là il faudrait...

M. Goldbloom: II faudrait faire les concordances et nous serions d'accord pour les faire. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors article 17, adopté, mais avec suspens.

M. de Belleval: Sans suspendre. M. Guay: Sans suspendre.

Le Président (M. Marcoux): Avec "suspens", Adopté. Article 18.

M. Tardif: L'article 18, M. le Président, précise le pouvoir de la communauté de donner en location son système central de traitement des données et d'exécuter au moyen de ce système des travaux pour des tiers. C'est une demande de la communauté. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): Article 18, adopté. Article 19?

Compétence de la communauté

M. Tardif: L'article 19, M. le Président, traite des compétences de la communauté, compétences que celle-ci peut exercer de plein droit. En fait, cet article comprend quatre parties, à savoir que, d'abord, au paragraphe a) du présent alinéa, par exemple, on rend le texte conforme à la réalité juridique, en quelque sorte, en matière d'évaluation foncière, puisque c'est la Loi sur l'évaluation foncière et non plus la Loi de la CUQ qui donne compétence à la communauté en cette matière. C'est quelque chose qui aurait dû être corrigé auparavant. Au paragraphe b) du premier alinéa, on fait concorder ce paragraphe avec l'article 142 de la Loi de la CUQ tel que modifié par l'article 22 du présent projet de loi qui parle d'adoption et non pas d'élaboration du schéma d'aménagement. Troisièmement, au paragraphe c) du premier alinéa, on fait en sorte que la compétence en matière de traitement des données ne soit plus une compétence qui, par le biais de l'article 106 et suivants, devienne exclusive de la communauté, c'est-à-dire que les municipalités membres pourraient exercer une compétence. Finalement, le paragraphe i) du premier alinéa, on intègre la compétence, en matière d'assainissement des eaux, étant donné l'abolition du BAEQM.

Le Président (M. Marcoux): L'article 19 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 20? Vous avez un amendement.

M. Cordeau: Un nouveau papillon.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 20, M. le Président, il traite également des compétences de la communauté mais, cette fois-ci, des compétences supplémentaires et, dans ce cas-là, M. le Président, je voudrais lire immédiatement l'amendement à l'article 20 sous forme de papillon où on dit que: L'article 107 de la Loi de la communauté urbaine de Québec remplacé par l'article 20 du projet de loi 38 est modifié a) par le remplacement des quatre premières lignes du premier alinéa par ce qui suit: 107. La communauté peut, par règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix, lors d'une assemblée spéciale du conseil convoquée à cette fin, décréter qu'elle a compétence sur l'une ou l'autre des matières suivantes — suit l'énumération — b) par le remplacement du paragraphe b) du premier alinéa par le suivant: b) les

loisirs à caractère municipal, y compris l'établissement de parcs et de pistes cyclables intermunicipaux.

M. le Président, ceci répond, en première partie, c'est-à-dire quant à la majorité des deux tiers, à la question posée tantôt par le député de D'Arcy McGee. Quant à la compétence sur les parcs et pistes cyclables, elle est née d'une certaine ambiguïté de la loi actuelle des communautés urbaines en matière de parcs, d'une part, et en ce qui concerne également les pistes cyclables, de nouveaux problèmes, de problèmes qui ont été rencontrés ailleurs, alors que d'autres communautés ont manifesté le désir d'agir dans ce domaine et elles n'étaient pas sûres si la définition de parcs ou de loisirs incluait cette... Alors, ce n'est donc pas une compétence obligatoire, c'est la communauté qui peut s'en saisir si elle le veut et cela a été ajouté là. (16 h 30)

M. Goldbloom: M. le Président, il va sans dire que je n'ai aucune objection, au contraire, au remplacement de la majorité absolue par la majorité aux deux tiers des voix. Je n'ai pas du tout d'objection non plus au nouveau texte du paragraphe b). J'ai quand même une objection vigoureuse au paragraphe d).

Le Président (M. Marcoux): Les deux amendements a) et b) seraient adoptés?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le paragraphe d) élargit l'application de l'article d'une façon absolument totale. N'importe quoi qui est de la compétence d'une municipalité pourrait devenir une compétence exercée par la communauté, que les municipalités concernées soient d'accord ou non, si les deux tiers des voix étaient exprimées en faveur de ce transfert.

Il me semble, M. le Président, que la communauté urbaine de Québec, comme les autres communautés, comme les importantes municipalités du Québec, a l'habitude de venir devant la commission parlementaire avec des projets de loi privés pour demander des modifications à leurs compétences. C'est en ce sens que je pense qu'il serait préférable qu'il y ait un débat là-dessus, à ce niveau, le législateur ayant été celui qui a pris la responsabilité de constituer les communautés urbaines et de définir leurs champs de compétences.

M. Tardif: M. le Président, je comprendrais l'hésitation du député de D'Arcy McGee si, d'une part, nous n'avions pas modifié le premier alinéa de l'article 107 de la loi actuellement pour faire passer la majorité aux deux tiers. Deuxièmement, je l'inviterais quand même à lire, parce qu'il dit: Je m'oppose à l'alinéa d), j'aimerais que nous lisions ensemble ce qui est prévu. D'abord, cela suppose un vote des deux tiers du conseil de la CUQ. C'est vrai que la communauté peut se saisir de toute nouvelle compétence municipale, mais voyons les conditions, "dans les dix jours de son adoption, aux deux tiers, par la communauté, le secrétaire de la communauté transmet une copie du règle- ment au greffier ou au secrétaire-trésorier de chaque municipalité du territoire de la communauté pour approbation par le conseil de chacune."

Donc, le secrétaire transmet au conseil de chaque municipalité... Encore là, le règlement doit être présenté pour approbation au conseil de chaque municipalité au plus tard un mois après sa réception à une assemblée spéciale convoquée à cette fin et ce règlement doit, pour entrer en vigueur, recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe la date de son entrée en vigueur. Le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut approuver le règlement que s'il a été approuvé par au moins les deux tiers des municipalités, conformément au présent article.

M. le Président, cela veut donc dire que non seulement ce sont les deux tiers des membres du conseil de la CUQ, sur les 31 membres, qui devront avoir voté sur ceci, mais également que des résolutions émanent des deux tiers des villes membres. Je pense que c'est une double garantie. Maintenant, il ne faut quand même pas se conter d'histoires non plus. Quand on sait que la Communauté urbaine de Québec existe depuis bientôt dix ans, depuis le 1er janvier 1970, qu'elle avait la plupart des pouvoirs qui sont là et qu'elle ne s'en est pas prévalue, je ne crois pas qu'il y aura une course folle demain matin pour exercer toutes ces compétences.

M. le Président, je dis que la communauté a le pouvoir, il y a deux garanties qui sont données avec la double règle des deux tiers, cela me semble des garanties suffisantes.

M. Goldbloom: M. le Président, je reconnais que le ministre a entouré l'exercice de ce pouvoir par certaines garanties, mais puisqu'il a voulu tantôt appeler les choses par leur nom, je voudrais faire de même, quoique dans un autre sens.

Notre collègue de Johnson a rendu célèbre une expression, "other days, other ways". On pourrait dire également "other people". Ceux qui sont à la tête des municipalités, donc de la communauté urbaine présentement, seront un jour remplacés par d'autres et peut-être qu'il y aura un effort de la part de certains dirigeants de l'une ou l'autre des villes, pour transformer la Communauté urbaine de Québec en une seule ville.

Il me semble que le paragraphe d) rend cela plus facile. C'est pour cette raison, parce que tel pourrait ne pas être le désir de l'ensemble des citoyens de la région, qu'il m'aurait semblé préférable que le débat sur l'opportunité d'accorder des pouvoirs additionnels à la communauté se fasse ici, à la commission parlementaire, comme cela a été le cas dans le passé.

Je me suis exprimé, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire de l'obstruction là-dessus. Je voulais quand même...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes prêt à adopter l'article 20?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, avec cette objection.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé?

M. Guay: M. le Président, je présume que quand le député de D'Arcy McGee parlait du remplacement des membres de la communauté, ce n'était pas un souhait, mais tous simplement une prévision.

M. Goldbloom: Pas du tout, M. le Président, mais c'était une reconnaissance du fait que nous ne sommes pas immortels; et nous sommes encore plus mortels quant à notre action politique, que quant à notre vie dans son ensemble.

Le Président (M. Marcoux): Revenons à l'article 21. Est-ce que l'article 21 sera adopté?

M. Goldbloom: Je pourrais recommencer des remarques semblables, mais je ne le ferai pas, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelles sont les raisons qui ont motivé votre décision d'ajouter le sixièmement, les phases d'expansion urbaine approximative?

M. Tardif: On parle de la même chose, M. le Président?

M. Cordeau: C'est 21, excusez.

Le Président (M. Marcoux): Article 21 adopté? Article 22. Il y a deux amendements.

Schéma d'aménagement

M. Tardif: L'article 22, M. le Président, comporte en effet un amendement. C'est l'article qui traite du schéma d'aménagement. On dit qu'un schéma doit être adopté avant le 1er juillet 1980. L'article 22 serait modifié de la façon suivante: "L'article 142 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec modifié par l'article 22 du projet de loi no 38 est modifié: a)Par le remplacement, à la fin du paragraphe 5 du premier alinéa, du point par un point-virgule. b) Par l'addition, après le paragraphe 5, du premier alinéa du suivant: Sixièmement, les phases d'expansion urbaine approximative".

Cela faisait partie d'un ensemble de représentations, si ma mémoire est bonne, qui avaient été formulées par des urbanistes qui s'étaient penchés sur le projet de loi 38 et qui croyaient bon qu'au niveau du contenu, le schéma inclue une telle projection.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une considération générale et une considération particulière à soulever.

J'ai eu l'impression, en suivant un peu le débat qui a entouré ce projet de loi, que les maires des municipalités intéressées n'étaient pas et ne sont pas parfaitement d'accord avec les articles 22 à 25 inclusivement, qu'ils craignent une augmentation du nombre de fonctionnaires, des coûts impliqués, etc.

J'aimerais demander au ministre s'il a reçu des représentations dans le sens que je viens de suggérer et, si oui, quelle a été sa réponse et quelle est la conclusion qu'il veut en tirer aujourd'hui.

M. Tardif: M. le Président, il y a eu effectivement des représentations de la Communauté urbaine de Québec au projet de loi 38. Il n'y en a pas eu aux papillons qui ont été distribués à l'Opposition la semaine dernière et également envoyés, si je ne m'abuse, à la Communauté urbaine de Québec, de sorte que les nouveaux amendements de ce côté-là n'ont pas, à ma connaissance donné lieu à de nouvelles représentations.

Essentiellement, M. le Président, je crois que nous faisons droit, dans un certain nombre des amendements, à certaines des demandes de la communauté. Là, on se trouve peut-être à déborder l'article 22, mais, puisque le député de D'Arcy McGee a parlé des articles 22 à 25, je pense essentiellement que nous avons substantiellement modifié ce schéma. D'une part, une des représentations, d'abord au niveau des coûts, c'est bien sûr que, dans la mesure où la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec est un organisme qui existait et est aboli, il n'y a pas de double emploi de ce côté.

Deuxièmement, la Communauté urbaine de Québec demandait une date limite pour l'approbation du ministre ou du gouvernement... On se souviendra que, dans le cas de l'article de la loi 38, c'étaient en quelque sorte les dispositions de la Loi de la CRO qui étaient reproduites à peu près textuellement, qui disaient que la communauté, après avoir adopté son schéma, le transmet au ministre qui doit l'approuver. Il n'y a pas de date limite. La Communauté urbaine de Québec, voulant sans doute s'assurer que le schéma d'aménagement, une fois transmis, ne dormirait pas sur les tablettes, voulait que le ministre s'astreigne à une date d'approbation. Le ministre a fait mieux que cela, il n'y aura pas d'approbation. Votre schéma entrera automatiquement en vigueur six mois après avoir été transmis, de sorte que, de ce côté-là, on va un peu plus loin que ce qui était demandé, d'une part.

D'autre part, on dit: Le ministre n'approuvera pas le schéma en entier. A la place, il y a deux choses qui pourront se produire, c'est que, d'une part, si des municipalités membres en font requête au ministre des Affaires municipales, celui-ci pourra demander à la communauté de modifier son schéma pour tenir compte des représentations qui auront été faites. Il s'agit donc de donner une voie en quelque sorte aux municipalités membres de la communauté qui seraient plus ou moins satisfaites du schéma. Ces demandes d'amendements doivent se situer à l'intérieur des délais prévus, c'est-à-dire de l'adoption automatique.

Il y a évidemment le gouvernement qui peut transmettre à la communauté des demandes d'amendements, lorsque... Enfin, il est intéressé lui-

même au premier chef par ces amendements, amendements qui, s'ils ne sont pas apportés par la communauté, peuvent être faits d'office par le gouvernement et entrer en vigueur.

La différence entre cette approche et celle qui était là auparavant, qui disait en quelque sorte que le ministre ou le gouvernement doit approuver tout le schéma, fait que, maintenant, on dit: Le schéma entre automatiquement en vigueur, sauf exception, et c'est véritablement dans ces cas exceptionnels seulement que le gouvernement sera amené à se prononcer et non pas sur tout le schéma. Il peut être totalement indifférent au gouvernement que le schéma prévoie telle affectation ou tel usage plutôt que tel autre et c'est uniquement dans des cas précis où une implantation d'un ministère, un développement, des infrastructures pourraient modifier le schéma que le gouvernement se réserve le droit d'intervenir. Pour tout le reste, on dit: Le schéma entre automatiquement en vigueur.

Ce sont essentiellement les amendements qui sont contenus dans... Il y a évidemment aussi le fait que chaque municipalité doit — c'est un peu conforme à ce qui existait auparavant — dans un délai raisonnable, 18 mois, en fait, adopter ou amender ses règlements pour se conformer au schéma.

Je pense avoir essayé de résumer essentiellement les différences d'approche. (16 h 45)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous donne une définition de ce qu'il propose d'ajouter par le paragraphe 6.

M. Tardif: Dans les papillons?

M. Goldbloom: Oui, dans les papillons, à l'article 22.

M. O'Neill: Les phases approximatives d'expansion urbaine.

M. Goldbloom: Pardon?

M. Cordeau: C'est pour répondre à la même question que j'ai posée tantôt.

M. Goldbloom: Ce n'est pas habituel de légiférer sur l'approximatif et c'est ce qui me tracasse.

M. Tardif: M. le Président, au niveau...

M. Guay: Si le ministre me le permet, je voudrais seulement ajouter un mot.

M. Tardif: Oui.

M. Guay: II y a quatre "approximatif", dans le quatrième paragraphe de l'article 142, tel que modifié. On voit le mot "approximatif" y apparaître quatre fois. C'est seulement là-dessus, je m'excuse.

M. Tardif: C'est cela. Dans la loi actuelle déjà, l'alinéa 1, l'alinéa 2 et l'alinéa 3 parlent des affectations du sol et des densités approximatives d'occupation, du tracé approximatif des principales voies de circulation, la nature et l'emplacement approximatif des équipements urbains, la nature, l'emplacement et le tracé approximatif des services d'utilités publiques. Si bien que le 6e, en mettant le mot "approximatif", ne fait pas quelque chose de vraiment nouveau. Il faut bien savoir ce qu'est un schéma d'aménagement. Un schéma d'aménagement, ce n'est pas un plan détaillé d'urbanisme. Ce n'est pas un règlement de zonage détaillé où on dit que, sur telle rue, sur tel quadrilatère, ne sera permis que tel type de construction. Un schéma d'aménagement, c'est un énoncé d'abord d'objectifs. Si l'ensemble de la Communauté urbaine de Québec décide d'atteindre un certain nombre d'objectifs industriels, d'objectifs touristiques, d'objectifs de développement résidentiel, et qu'elle énonce ces objectifs dans ses grandes lignes — dans le cas de Québec, on pourrait ajouter des objectifs de préservation du patrimoine culturel, de préservation du Vieux-Québec, et — que, ces objectifs étant énoncés, elle puisse aussi, parmi ces objectifs, dire, au lieu de parler, et même en parlant, comme on l'a fait dans le cas du schéma de la CRO, de zones d'aménagement différées, par exemple, qu'il est concevable que telle partie du territoire ne sera urbanisée ou urbanisable... On pourrait réserver telle partie du territoire pour des fins d'urbanisation, mais pas avant des délais X. Alors, il nous semble que cette espèce de projection dans l'avenir, quant aux zones de développement, soit résidentiel, soit commercial ou industriel, peu importe les vocations retenues, sont de grandes indications qui, malgré leur caractère approximatif, vaudront toujours mieux que rien, parce que j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle, c'est à peu près cela qu'on a, c'est-à-dire rien. Le développement se fait, je ne dirais pas à l'intérieur de chaque ville, chaque ville peut avoir un plan, mais à l'échelle de la communauté. C'est un peu à la va-comme-je-te-pousse; chacun tire un développement industriel de son côté, un parc industriel, un développement ici. Chaque municipalité peut très bien avoir un plan pour son territoire, mais qui, lorsqu'on le situe à l'intérieur de la communauté, n'a pas toujours le développement harmonieux que la communauté globalement voudrait lui donner. Je ne veux pas préjuger de la qualité des plans que chaque municipalité a, mais je dis que c'est une chose que d'avoir des plans municipaux, et c'en est une autre que de penser à la vocation du territoire connu sous le nom de Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, j'ai l'impression que cet emploi du mot "approximatif", tant dans l'ancienne version que dans la nouvelle version, s'explique beaucoup par la situation concrète qu'on vit dans l'agglomération urbaine de Québec.

II y a beaucoup d'inconnues quant au projet de développement, quant aux autres qui pourraient l'être, et, ensuite, il y a une complexité particulière qui vient du tracé des villes, des municipalités, un croisement. Je pense à des situations comme celle de Neufchâtel par rapport à L'Ancienne-Lorette, Val-Bélair, la partie de Sainte-Foy, le quartier Laurentien, c'est-à-dire que vous avez, en somme, une double complication et c'est probablement ce qui explique un petit peu cet emploi. C'est-à-dire qu'on est devant, d'une part, une sorte de certitude qu'il va y avoir des projets de développement ou des efforts de développement, que ceux-ci, d'ailleurs, sont déjà actuellement plutôt désordonnés et, encore une fois, il peut y avoir aussi des sortes de conflits qui résultent justement du fait que les tracés de ces municipalités sont, pour le moins, curieux dans certaines parties de la région. J'ai l'impression que c'est une sorte d'arme qu'on donne à la communauté urbaine pour essayer de lui donner la chance de prévoir de son mieux ce qui est en partie imprévisible.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Goldbloom: Pas encore, M. le Président.

Le député de Taschereau a souligné avec justesse que l'article parle déjà de certaines choses approximatives. Quand même, il y a une différence. L'article parle une fois de densité approximative, deux fois de tracés approximatifs, et une fois d'emplacements approximatifs. Ce sont des choses qui sont beaucoup plus précises que la notion d'une phase d'expansion urbaine.

On peut comprendre facilement que l'on ne voudrait pas, par l'application d'un tel article, obliger une municipalité, la communauté, à s'engager de façon catégorique sur le tracé d'une rue. Il faut laisser une certaine souplesse. Mais, une phase d'expansion urbaine, c'est extrêmement large, et j'aimerais que le ministre nous indique comment il situe dans le temps cette notion de la définition d'une phase d'expansion urbaine. C'est sur combien de temps? Nous avons parlé de planification triennale, mais ce n'est pas cela que dit le papillon. C'est une notion beaucoup plus large.

M. Tardif: M. le Président, chacun peut se donner les horizons qu'il veut. Il est bien évident que, si on examine la tendance historique, l'évolution démographique de la région de Québec et si I'on prévoyait, par exemple, surtout en tenant compte du plafonnement, en quelque sorte, de la natalité, pour une période, je ne sais pas, moi, de 10 ans, de 15 ans ou de 20 ans, en fonction du seul relèvement démographique de la population, sans compter les migrations internes qui pourraient se produire, il me semble qu'il devrait être possible d'établir des espèces de paramètres d'expansion. D'ailleurs, Dieu sait qu'on le fait présentement, mais on le fait à la lumière et uniquement lorsqu'on veut faire des projets de tuyaux d'égout et d'aqueduc.

C'est lorsqu'on sent le besoin de développer des infrastructures qu'une municipalité s'adresse à une firme d'urbanistes-conseils pour dire: Vou-driez-vous nous faire une étude, parce que là, on doit faire notre usine de filtration? Mon collègue de D'Arcy McGee doit en savoir quelque chose. On s'adresse à une firme d'urbanistes qui fait des projections parfois les plus optimistes et parfois aussi les plus farfelues pour dire à la municipalité qu'elle est promise à un brillant avenir et qu'elle devrait construire un réseau d égout et d'aqueduc, surtout quand ce sont les mêmes ingénieurs qui dessinent le système, pour 60 000 de population en l'an 2000. Là, évidemment, ils viennent demander au ministre des Affaires municipales une subvention et, lorsque je leur demande: Combien de population avez-vous présentement? et qu'on me dit qu'il y en a 12 000... Ecoutez! Les municipalités font, à l'heure actuelle, toutes sortes de projections. Parfois, c'est un peu du "wishful thinking" qu'elles peuvent faire, mais il reste, néanmoins, à peu de choses près, M. le Président, si je regarde le texte que nous a remis la Communauté urbaine de Québec — la commission d'aménagement — sur cette question... On disait: Un schéma d'aménagement doit comprendre, et je cite: "les grandes phases de l'expansion urbaine sous la forme d'étapes de développement". On a pris un libellé qui était plus conforme à celui qui était là-bas, mais qui rend, je pense, la même idée, à savoir les phases d'expansion urbaine approximatives.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre ne sera pas offusqué si je dis que je ne suis pas totalement convaincu que la phraséologie en est la meilleure possible, mais je suis prêt à accepter que l'article soit adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, les deux amendements sont adoptés et l'article...

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. de Belleval: Je pense qu'en français l'adjectif doit être autant que possible près du substantif. Alors, je crois que comme d'ailleurs on le met dans les autres...

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez dire: Les phases approximatives d'expansion urbaine?

M. O'Neill: Ces affaires sont déjà ssez mal écrites. Il ne faudrait pas faire exprès. Corrigeons ce qu'on peut.

M. Tardif: Bon. L'ancien ministre des Affaires culturelles... Excellent... 22... Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22 adopté tel qu'amendé. Article 23.

M. Tardif: L'article 23, on l'a couvert tantôt en partie.

Le Président (M. Marcoux): II y a un paquet d'amendements?

M. Tardif: Oui. Il y a un paquet d'amendements qui visent à atteindre les objectifs que j'ai mentionnés tantôt, c'est-à-dire — un petit moment — avec les divers papillons. L'amendement proposé à l'article 142a, ce que fait l'article 23 finalement, c'est préciser que les permis de construction dont le schéma d'aménagement peut réglementer la délivrance sont ceux délivrés par les municipalités et que cette réglementation ne peut valoir que dans une partie du territoire d'une municipalité.

Deuxièmement, l'amendement proposé par l'article 23 à l'article 142b a pour but d'ajouter au nombre de documents devant accompagner le schéma d'aménagement un programme des immobilisations dont la communauté prévoit l'exécution, avec une indication de ses modes de financement et d'en retrancher le document indiquant les phases d'expansion urbaine puisque celles-ci sont maintenant Un élément du schéma lui-même en vertu de l'article 22.

Troisièmement, l'amendement proposé à l'article 142c a pour but de préciser ce qu'on entend par toute décision du conseil dans la version actuelle. Il s'agit du règlement établissant le schéma original et de tout règlement qui le modifie, le remplace ou l'abroge.

Dois-je vous faire lecture du nouvel article 23 qui remplace l'article 23 du projet de loi ou si...

M. Goldbloom: Ce n'est pas nécessaire. Le Président (M. Marcoux): Non. Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 24.

M. Tardif: L'article 24, c'est celui qui fait ce que j'énumérais tantôt, c'est-à-dire qui prévoit l'entrée en vigueur automatique du schéma, six mois après son adoption et ce, sans approbation gouvernementale. C'est celui qui prévoit que le délai que peut fixer le ministre des Affaires municipales pour que la communauté apporte au schéma les modifications qu'il suggère ne doit pas aller au-delà de l'entrée en vigueur du règlement concerné, c'est-à-dire que si l'entrée est au bout de six mois, il faut que les amendements demandés par le ministre entrent en vigueur à ce moment. Troisièmement, prévoir que le gouvernement peut en tout temps demander que la communauté modifie le schéma dans un délai qu'il fixe et, quatrièmement, prévoir qu'à défaut par la communauté d'apporter les modifications demandées par le ministre ou le gouvernement dans le délai imparti, le gouvernement peut faire ses modifications.

Quant à l'amendement apporté, c'était l'amendement apporté à l'article 143a; quant à l'amendement proposé à l'article 143b, il est de concor- dance avec celui précédent qui fait disparaître la nécessité de l'approbation du schéma par le gouvernement.

L'amendement proposé, par ailleurs, à l'article 143c a pour but: Premièrement, de prévoir que dans les 18 mois de l'entrée en vigueur du règlement établissant le schéma d'aménagement original, chaque municipalité doit préparer un plan directeur conforme au schéma ou s'il en existe un, le modifier en ce sens et le soumettre à l'approbation de la communauté; b) enlever le plan directeur du nombre des documents devant accompagner les règlements de zonage, de construction et de lotissement faits ou modifiés par suite de l'entrée en vigueur du schéma, vu la proposition d'amendement précédent et préciser que le programme d'immobilisation qui doit accompagner ces règlements n'est pas le programme triennal exigé par la Loi des cités et villes, car les immobilisations découlant du plan directeur peuvent s'étaler sur plus de trois ans, ainsi que l'a souligné le député de D'Arcy McGee tantôt. (17 heures)

Troisièmement, M. le Président, toujours en ce qui concerne l'article 143c, "de préciser que les approbations qui deviennent inutiles concernant les règlements de zonage, de construction et de lotissement, une fois qu'ils ont été approuvés par la communauté, sont les approbations qui sont normalement nécessaires pour l'entrée en vigueur de ces règlements", comme par exemple l'approbation des propriétaires d'immeubles. Ainsi, le pouvoir du ministre des Affaires culturelles d'approuver un règlement municipal qui protège le patrimoine en vertu de l'article 49 de la Loi des biens culturels n'est pas affecté.

Autre chose que fait l'article 24, c'est qu'il amende l'article 143d et ce, en concordance avec celui proposé à l'article 143c dans la mesure où chaque municipalité est tenue d'adopter ou de modifier, comme je l'ai mentionné, un plan directeur dans les 18 mois de l'entrée en vigueur du schéma. Il en est de même pour l'amendement proposé à l'article 143e. Quant à l'amendement 143f, il vise à corriger une simple erreur d'impression et il en est de même pour l'article 143g.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre à la deuxième page de son papillon, au paragraphe 3. Déjà, dans le texte imprimé, ce pouvoir était accordé au ministre. Voici que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui se verrait accorder le pouvoir de notifier à la communauté les modifications qu'il estime souhaitable d'apporter à un règlement. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi le gouvernement a trouvé que c'était nécessaire de transférer cette responsabilité à un niveau supérieur, celui du lieutenant-gouverneur en conseil. Deuxièmement, j'aimerais qu'il nous explique comment il concilie ce paragraphe avec ce qu'il a dit sur l'entrée en vigueur automatique, après l'expiration d'un délai de six mois, du schéma adopté par la communauté.

M. Tardif: M. le Président, c'est un changement complet, encore une fois, qui découle de la décision de ne plus faire approuver le schéma par le gouvernement. Auparavant, le ministre des Affaires municipales pouvait recevoir le schéma d'aménagement, |e regarder et dire à la communauté urbaine: Écoutez, il me semble que le schéma devrait être modifié pour telle raison, des représentations ont été reçues de la municipalité de... à cet effet et je vous demande de le modifier. Et le gouvernement pouvait toujours, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, suspendre son approbation du schéma jusqu'à ce que la communauté ait donné suite ou pas aux suggestions, aux demandes d'amendement, du ministre des Affaires municipales.

Étant donné que l'approbation gouvernementale disparaît complètement, il y a donc l'approbation gouvernementale de tout le schéma. Le ministre des Affaires municipales va continuer à transmettre à la communauté les demandes émanant du monde municipal vivant sur le territoire, une requête d'une municipalité membre disant: Telle partie du schéma ne nous convient pas. Le ministre peut demander à la communauté de recevoir... Mais lorsqu'il s'agit d'interventions ou de projets d'immobilisation, d'investissement du gouvernement, le ministère des Transports, le ministère des Travaux publics, n'importe quel autre ministère, ce n'est pas, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales seul qui décide de ces investissements gouvernementaux sur le territoire de la communauté urbaine. Si bien, M. le Président, que dans ces cas-là, il nous a semblé préférable et, encore une fois, en gardant cette même relation qui existait dans l'ancien texte, de dire que pour ces décisions majeures c'est le gouvernement qui devra, puisque maintenant c'est son...

Je voulais faire un parallèle avec ce qui existe dans l'administration, ce qu'on appelle le "management by exception", c'est-à-dire que, pour tout ce qui est la routine, en quelque sorte, tout ce qui est le schéma, si le gouvernement n'a rien à dire en ce qui le concerne, il entre automatiquement en vigueur, uniquement dans les autres cas et comme ces investissements ne sont pas des investissements du ministre des Affaires municipales, à part la Société d'habitation, il ne fait pas d'investissements sur le territoire, c'est l'action des autres ministères, d'où la nécessité de faire intervenir le gouvernement sur ces actions.

M. Goldbloom: M. le Président, je fais remarquer au ministre que le texte est quand même très large; il ne spécifie pas qu'il s'agirait d'une intervention gouvernementale par rapport à des décisions gouvernementales, c'est-à-dire des programmes majeurs de divers ministères. On comprend facilement que le gouvernement du Québec doive avoir le pouvoir d'intervenir et de modifier certaines choses qui ont été décidées localement parce qu'il faut réaliser des projets importants dans l'intérêt de la collectivité. L'article, tel que rédigé, donne quand même un pouvoir très général qui ne spécifie pas qu'il s'agirait d'une intervention par rapport à un programme gouvernemental.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, j'aimerais qu'on se situe par rapport au point de départ. Tout le schéma, au point de départ, même dans ses parties qui ne touchaient pas le gouvernement, devait être approuvé par le gouvernement. Maintenant, on dit que c'est uniquement par exception, qu'après avoir reçu le schéma de la Communauté urbaine de Québec, les ministères se penchent dessus et disent: Nous avons des objections à telle partie du schéma. A ce moment-là, c'est uniquement sur ces points-là; pour tout le reste, il entre en vigueur automatiquement. Il me semble que c'est restreindre, par rapport à ce qui existait, la marge de manoeuvre et de discrétion du gouvernement.

Aucun ministère... Je vais vous donner un exemple, non pas cette fois le cas de la Communauté urbaine de Québec, mais celui de la Communauté régionale de l'Outaouais. J'ai reçu un schéma d'aménagement de la CRO qui "zadait", qui décrétait en zone d'aménagement différée, qui créait des ZAD. Evidemment, ils n'appelaient pas ça la protection du territoire agricole. Il s'agissait de 55 000 acres de terre. Tant les gens de l'UPA, localement, que le ministère de l'Agriculture, étaient d'avis que c'étaient 105 000 acres de terres qu'il fallait "zader". A ce moment-là, M. le Président, j'ai donc d'une part la CRO qui adopte son schéma et qui recommande de "zader" tant d'unités, comme elle le décrit dans son document, et un ministère, appuyé en cela par les agriculteurs et l'UPA, qui dit que ce n'est pas 55 000 acres, mais 105 000 acres qu'il faut protéger.

On pourrait concevoir, mutatis mutandis s'ap-pliquant ici, que le schéma pourrait, si c'était la seule représentation, entrer automatiquement en vigueur, hormis, pour cette disposition, une fois que le ministre de l'Agriculture aura convaincu le gouvernement, parce que c'est l'intervention du lieutenant-gouverneur en conseil, qu'effectivement, dans ce cas-là, il faut "zader" 105 000 acres de terre.

A ce moment-là, le gouvernement peut demander à la communauté de modifier son règlement en conséquence et, si elle ne le fait pas, il pourra le faire d'office et pour des fins bien précises, bien particulières et non pas urbi et orbi, comme c'était le cas auparavant.

Je m'excuse d'employer un langage...

M. Guay: C'est très d'actualité.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Oui, sur l'amendement. Si je comprends bien, M. le ministre, un plan d'aménagement doit être accepté par les deux tiers des membres de la communauté urbaine, au départ.

M. Tardif: II doit être accepté par la communauté.

M. Cordeau: Par la communauté, par les deux tiers. Se pourrait-il qu'une municipalité n'ayant pas voté pour ce plan fasse des pressions auprès du ministre? Cela n'arrivera pas dans votre cas, mais, par contre, à un moment donné, lorsque vous ne serez plus ministre...

M. Tardif: ...

M. Cordeau: ... par des influences politiques ou autres, elle puisse convaincre le ministre qu'il doit amender, par décret, tel que l'autorise la loi, le règlement de zonage tel qu'accepté par la majorité de la communauté urbaine?

M. Tardif: M. le Président, si vous voulez, on va lire les premiers paragraphes de l'article 24. Je pense que cela répond aux questions du député de Saint-Hyacinthe. On dit: Le règlement visé à l'article 142 et tout règlement qui le modifie, le remplace ou l'abroge entre en vigueur à l'expiration d'un délai de six mois après leur adoption, sous réserve des paragraphes 4 et 5.

Dans les trente jours qui suivent l'adoption d'un règlement visé au paragraphe 1 — ce règlement peut être tout le schéma ou tout amendement au schéma — le secrétaire de la communauté doit en transmettre une copie certifiée au ministre et, dans le même délai, toute municipalité peut adresser au ministre, par écrit, une requête indiquant les motifs de son opposition au règlement et énonçant les modifications qu'elle y suggère.

Sur réception de la requête visée au premier alinéa, le ministre peut demander à la Commission municipale du Québec de tenir une enquête publique aux fins d'entendre les intéressés et de lui faire rapport.

Donc, deuxième mécanisme, la municipalité peut demander la tenue d'une audience publique de la Commission municipale.

M. Cordeau: Si le ministre refuse, il peut passer outre.

M. Tardif: Le ministre peut effectivement refuser la tenue d'une audience publique de la Commission municipale. C'est un fait. Il n'est pas obligé d'en tenir une. J'imagine que, dans ce cas-là, comme dans beaucoup d'autres articles qui habilitent le ministre à tenir des audiences, le ministre peut demander à la Commission municipale de siéger et de faire enquête dans toutes les villes au Québec. Evidemment, il n'en abuse pas. C'est un pouvoir habilitant qu'il a. Dans ces cas-là, je vous rappellerai que la communauté aura adopté, à un vote des deux tiers, un schéma d'aménagement. Dans le cas du schéma, oui, il doit être adopté par le vote des deux tiers.

M. Goldbloom: Des municipalités? M. Tardif: Oui.

M. de Belleval: C'est à la règle des deux tiers, M. le Président.

M. Tardif: A l'article 142c, c'était un article que nous avons vu tantôt. Cela prendrait une bonne raison au ministre pour, en quelque sorte, obvier au voeu exprimé par la majorité, pour dire: On va quand même demander à la Commission municipale de tenir des audiences.

Il y a un premier palier de décision qui est les élus eux-mêmes. Il y a une garantie qu'une petite municipalité ne se fasse pas effectivement restreindre totalement dans son action et ayant ce pouvoir discrétionnaire du ministre de demander la tenue d'une audience publique et d'aviser la communauté de modifier, tel que demandé, en tout ou en partie, le schéma.

Cela me semble donner, en tout cas, un certain nombre de garanties que le jeu démocratique normal... La question est de savoir: Est-ce qu'on en veut un, un schéma régional ou communautaire, ou si on n'en veut pas? Si l'idée générale est de laisser chaque ville faire comme avant on légifère pour rien ici.

M. Cordeau: Ma question ne visait pas ce point-là non plus.

M. Tardif: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Cordeau: Je trouvais, à la lecture de cet article-là, que le ministre avait certains pouvoirs qui pouvaient, à un moment donné, aller à rencontre de la décision de la communauté urbaine concernant l'aménagement, que des influences ou quelque chose pouvaient entrer en ligne de compte.

M. Tardif: M. le Président, M. le député de Saint-Hyacinthe, les influences! Ce qu'on fait, c'est qu'on prévoit, dans la loi, un droit d'appel. Toute la législation prévoit. On m'aurait taxé, en quelque sorte, d'autoritarisme si on n'avait pas prévu de droit d'appel, en disant: La décision de la communauté, c'est final. Il me semble que... (17 h 15)

M. Cordeau: C'est d'accord.

M. Tardif: ... c'est une garantie pour les municipalités que d'avoir un droit d'appel. Ce droit d'appel, c'est au ministre. Le ministre, pour se conseiller, s'adresse à la communauté. Je vais vous donner des exemples où le ministre a présentement un pouvoir discrétionnaire que tout le monde ne connaît pas. Par exemple, le ministre peut permettre à une municipalité d'accorder un contrat à un autre que le plus bas soumissionnaire. J'ai un pouvoir purement discrétionnaire là-dessus. Qu'est-ce que je fais avant de l'exercer? Je pense que mon prédécesseur faisait la même chose. Je me retourne et je demande à la commission municipale de me conseiller là-dessus. Je ne suis pas obligé de le faire, tandis que, par cette loi-ci, je devrai le faire.

Je le fais. Je considère cela comme étant une espèce de protection aussi à mon endroit. Mais le ministre peut, à l'heure actuelle, approuver ou non les règlements d'emprunt de façon complètement

discrétionnaire. Je n'ai aucune raison à donner à une municipalité pour refuser un règlement d'emprunt. D'accord?

Cette marge de discrétion, je la considère un peu comme la soupape des municipalités qui voudraient pouvoir en appeler d'une partie du schéma. Ce n'est pas...

M. Cordeau: C'est d'accord. M. Tardif: D'accord. M. Goldbloom: M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Goldbloom: ... je ne veux pas poursuivre inutilement un débat là-dessus. Le ministre a fait état des améliorations, des assouplissements qu'il apporte à la situation actuelle. Il a dit: J'élimine des interventions du gouvernement, il y a donc une grande amélioration.

Il me semble quand même que le ministre aurait pu aller un peu plus loin en ce qui concerne les paragraphes 3, 4 et 5 de l'article 143a qui est proposé par ce papillon. C'est parce que, dans la rédaction du paragraphe 3 notamment, on lit: "Le lieutenant-gouverneur peut, en tout temps, notifier à la Communauté les modifications à un règlement visé au paragraphe 1 qu'il estime souhaitable d'apporter dans un délai qu'il fixe."

Il n'y a pas, par rapport à cela, si je comprends bien, M. le Président — le ministre me corrigera si je fais erreur — des audiences publiques de la commission municipale; c'est une décision ministérielle.

Si le ministre introduisait une expression — ce n'est qu'une suggestion que je lui fais — en parlant de l'intervention possible du lieutenant-gouverneur en conseil, s'il ajoutait "le lieutenant-gouverneur en conseil peut, lorsque son intérêt est en cause, notifier," etc...

M. Tardif: Oui. Non, je ne marche pas avec cela, M. le Président, pour une raison assez simple. Je voudrais donner un exemple. Imaginons que la GM décide de bâtir une usine de pièces d'automobiles au Québec. Imaginons qu'elle décide de la faire sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Imaginons également que le schéma est adopté à ce moment-là et que le terrain d'implantation requis pour cette usine de pièces d'automobiles implique qu'on découpe, dans ce schéma, un territoire qui avait été "zadé", que vous décrétez zone d'aménagement différé ou je ne sais quoi. Pour un investissement de cet ordre, si je devais...

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que...

M. Tardif: Je m'excuse, si je devais suivre le libellé du député de D'Arcy McGee, on pourrait dire: Non, ce ne sont pas pour les fins propres du gouvernement; ce n'est pas pour faire une route; ce n'est pas pour faire une prison; ce n'est pas pour faire un hôpital, donc il n'a pas d'affaire à être modifié.

Je pense que le gouvernement là-dedans devra porter ou pas l'odieux de ses interventions.

D'accord?

M. Goldbloom: M. le Président, je voulais demander au ministre s'il avait choisi un exemple ou fait une révélation?

M. Tardif: Non, j'ai pris un exemple que je savais que tout le monde allait comprendre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. de Belleval: M. le Président, là-dessus, sur l'exemple...

M. Guay: Si vous permettez...

M. de Belleval: ... je pense que cela aurait été mieux si vous aviez utilisé la compagnie Ford plutôt que la GM.

M. Guay: Non, la société Ford s'en va en Ontario, c'est bien connu.

Là-dessus, je voudrais simplement ajouter à l'argumentation du ministre et, en guise de réplique au député de D'Arcy McGee et au député de Saint-Hyacinthe, jusqu'à un certain point, dire que sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, parce que c'est la capitale du Québec, parce que c'est le siège du gouvernement québécois et qu'il est bien possible, au fond, que cette capitale devienne, un jour prochain, nationale, mais quoiqu'il advienne, le gouvernement ne peut se départir d'une responsabilité toute particulière à l'endroit du territoire de cette capitale. On comprendra que la relation entre le gouvernement et le territoire de la capitale nationale des Québécois ne peut être tout à fait la même qu'entre le gouvernement et une autre municipalité du Québec. Il est normal, il est important que les Québécois puissent voir en leur capitale une ville dont ils puissent être tout particulièrement fiers, la trouver agréable, et que ce soit d'abord le fait même des résidents de la capitale, avant que ce soit le fait des autres Québécois.

C'est donc dire que de vouloir restreindre, comme semble le suggérer le député de D'Arcy McGee, si je l'ai bien compris, l'intervention gouvernementale en vertu de l'article 143a, au seul sujet sectoriel d'intervention gouvernementale sur le territoire, ce serait, pour le gouvernement du Québec, quel que soit le parti politique au pouvoir, abdiquer en quelque sorte une responsabilité très particulière qu'il doit avoir à l'endroit de la capitale, responsabilité qui, on peut l'espérer, est partagée, évidemment, par la communauté urbaine et les élus locaux qui font partie de ce territoire.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que le début de son

argumentation a porté sur les interventions gouvernementales. Le dernier exemple qu'il a offert a été puisé dans le secteur privé, ce n'est pas la même chose.

M. Tardif: D'accord.

M. Goldbloom: Si le ministre et les députés ministériels insistent sur l'adoption de l'article tel quel, le journal des Débats aura enregistré la dissidence de l'Opposition officielle sur les paragraphes 3, 4 et 5 de l'éventuel article 143a.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez que je répète les amendements un à un, ou...

M. Tardif: A quel article était-on rendu, 23 ou 24?

Le Président (M. Marcoux): A l'article 24, mais il est assez complexe.

M. Tardif: L'article 24, ce n'est pas nécessaire de le lire, comme on a fait pour l'article 23.

Le Président (M. Marcoux): Non, sans le lire, est-ce que tous les amendements proposés par le ministre sont adoptés, sauf les paragraphes 3, 4 et 5 qui sont adoptés avec dissidence?

M. Tardif: Sauf les paragraphes 3, 4 et 5, sous réserve de l'Opposition officielle.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Sur division. L'article...

M. Tardif: Cela me surprend quand même, de la part du député de D'Arcy McGee, qui a voté la Loi du Conseil métropolitain du Haut-Saguenay amendant la Loi du Haut-Saguenay et de l'Outaouais, et dans ce cas, le gouvernement approuvait tout le schéma qui ne pouvait pas entrer en vigueur sans son "placet" ou son "nihil obstat"; mais néanmoins, je comprends qu'autres temps, autres moeurs.

M. Goldbloom: M. le Président, nous étions, à l'époque, au tout début d'un processus qui a quand même fait du chemin depuis lors.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Tous les amendements proposés à l'article 24 sont adoptés. L'article 24 tel qu'amendé est adopté.

Facturation et envoi des comptes de taxes

M. Goldbloom: Par rapport à l'article 25, vous me permettrez de corriger une petite erreur que j'ai faite involontairement. J'ai mentionné, à un moment donné, une dissidence possible de la part des élus locaux sur les articles 22 à 25 inclusivement. C'étaient, évidemment, 22 à 24 inclusivement; l'article 25 porte sur un autre sujet. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit adopté.

M. Tardif: Je pense qu'à l'article 25, je ne vois rien là.

Le Président (M. Marcoux): Article 25, adopté. Article 26?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 27?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: On a un autre article, vous me permettrez, qui, encore une fois, enlève un contrôle tutélaire de la part du gouvernement, et dans ce cas, du ministre des Affaires municipales, puisque la municipalité ne sera plus obligée d'obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales pour des contrats concernant le traitement des données.

Le Président (M. Marcoux): Article 27, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai noté les remarques du ministre.

Le Président (M. Marcoux): Article 28 adopté? Il y a un amendement.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, pas si vite!

M. Cordeau: J'aurais une question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: II y a un papillon à l'article 28.

M. Cordeau: Oui, si M. le ministre veut l'expliquer avant et si on a besoin d'explications additionnelles...

M. Tardif: L'article 149, donc l'article 28, amendement à l'article 149 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, modifié par l'article 28 du projet de loi no 38 est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: 149.1, "la communauté doit avoir en constante disponibilité, pour fins d'échange, de location ou de vente, des immeubles acquis au moyen d'un fonds industriel qu'elle peut constituer et dont le montant est déterminé par le ministre des Affaires municipales avec l'assentiment du ministre de l'Industrie et du Commerce. Le règlement décrétant la constitution de ce fonds doit recevoir toutes les approbations requises pour les règlements d'emprunt de la communauté".

M. Cordeau: Ma question, c'est pourquoi employer "doit"... On dit: La communauté doit...

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: ... mais si vous aviez dit: La communauté peut avoir...

M. Tardif: Non, M. le Président, ça fait partie de ces compétences obligatoires que la communauté a revendiquées, c'est-à-dire le pouvoir de s'occuper de promotion industrielle et ça découle de cette compétence dont elle a demandé d'être saisie.

M. Cordeau: D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, la loi actuelle autorise...

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Goldbloom: M. le Président, je reprends. La loi actuelle autorise la communauté à constituer un fonds industriel. Le texte imprimé du projet de loi no 38 obligerait la communauté à constituer ce fonds industriel. Par le papillon, le ministre modifie encore une fois l'approche. La communauté ne serait plus autorisée simplement à constituer un fonds industriel, n'aurait pas l'obligation de constituer un fonds industriel, mais serait soumise à l'obligation d'avoir en constante disponibilité des immeubles pour des fins industrielles.

M. le Président, j'aimerais comprendre la pensée derrière cette modification, pour la raison suivante: nous avons déjà vu une municipalité au Québec qui, étant soumise à l'obligation de constituer un parc, a pris une tranche de terrain d'un pied de largeur, a décrété que c'était un parc et s'est touvée par ce geste en conformité avec la loi.

Il me semble, M. le Président, que la rédaction proposée par le papillon permettrait à la communauté de prendre un terrain de 100 pieds carrés et de décréter que c'était un immeuble en constante disponibilité pour fins d'échange, de location ou de vente; la loi serait respectée, mais la disponibilité ne serait pas réelle.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, les acquisitions de terrains doivent être approuvées par le ministre des Affaires municipales.

Deuxièmement, M. le Président, l'idée ici est de ne pas obliger la communauté à se constituer un fonds et à s'occuper de la gestion de ce fonds si, effectivement, elle a déjà ou si elle acquiert des terrains. C'est là l'essentiel, qu'elle puisse avoir, pour des fins de développement industriel, des terrains, si bien que, les ayant, on ne voit pas la nécessité de l'obliger de maintenir un fonds. Enfin, la constitution d'un fonds, c'est pour permettre de faire ça. Alors, au lieu... Bien oui, il n'y a pas d'autres raisons de constituer un fonds industriel. On met le libellé de telle façon que si elle a déjà des terrains, elle n'est pas obligée de maintenir un fonds et de le gérer, c'est tout.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. (17 h 30)

Le Président (M. Marcoux): L'article 28 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Tardif: Je dois dire, après consultation avec nos conseillers juridiques, que ceci s'inscrit peut-être plus aussi dans le souci des gestionnaires du ministère de faire un peu le ménage dans ces fonds constitués par les municipalités pour les fins de développement industriel, qui existent en assez grand nombre, ce qui suppose une vérification de ces fonds par les fonctionnaires du ministère. On dit au'à partir du moment où une municipalité aurait une banque de terrains pour des fins de cela, elle pourrait tout simplement abolir ce fonds.

Je n'ai aucune espèce d'objection à revenir au libellé antérieur concernant la constitution d'un fonds industriel. C'est vrai que de la façon dont c'est dit présentement, à supposer que la Communauté urbaine de Québec dise: On ne veut plus de parcs industriels dans la région, on a tout ce qu'il faut — ce dont je doute — évidemment, elle pourrait être contrainte à faire des contorsions du type décrit par le député de D'Arcy McGee uniquement pour se conformer à la lettre de la loi...

M. Goldbloom: Je n'ai pas voulu faire un procès d'intention à qui que ce soit, mais...

M. Tardif: Non, c'est vrai...

M. Goldbloom: ... c'est simplement une question de la rédaction de la loi.

M. Tardif: J'ai l'impression que cela procède beaucoup plus dans ce cas... Pardon?

M. Cordeau: On en a ouvert un la semaine dernière.

M. Tardif: Alors, je n'ai aucune espèce d'objection à garder le libellé tel qu'il était auparavant à l'article 149.

M. Goldbloom: Je pense que ce serait préférable.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 28 est adopté tel que...

M. Tardif: On va s'assurer qu'il n'y a pas un problème de concordance.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a personne qui a proposé de...

M. Tardif: II y a deux choses. Il y a, d'une part, l'obligation, le "doit" qui avait été mis là parce qu'on avait dit que la promotion industrielle est une compétence obligatoire de la communauté. Alors, si on pouvait laisser "est autorisée" de sorte que si la communauté a déjà des terrains, elle n'est pas obligée d'avoir un fonds en sus du terrain ou des immeubles qu'elle possède déjà.

D'autre part, je suggérerais que le libellé de 149 soit celui contenu dans l'article 28 néanmoins parce qu'il y a une correction à faire. Si on voit le premier alinéa de l'article 149 actuel, il dit ceci: "La communauté est autorisée à constituer un fonds industriel d'un montant déterminé par le ministre des Affaires municipales avec l'assentiment du ministre de l'Industrie et du Commerce, pourvu que le règlement municipal décrétant la constitution de ce fonds reçoive toutes les approbations requises pour les règlements d'emprunt par la loi qui régit la municipalité." Il faudrait, dans ce cas, remplacer le mot "municipalité" par le mot "communauté". On me suggère que la façon la plus élégante et la plus conforme de le faire serait d'apporter un amendement à l'article 28 de la loi 38 où on substituerait "la communauté est autorisée à construire un pont" à "doit" laissant le libellé tel qu'il est là. D'accord?

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): L'article 28 adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 29?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous demanderais la permission de traiter en même temps de l'article 29 et de l'article 29a qui se trouve sur un papillon.

M. Tardif: Bon. L'article 29 rend obligatoire la constitution d'un service de promotion industrielle et la nomination d'un commissaire industriel. Cela aussi faisait partie des compétences que la communauté voulait avoir. Par ailleurs, la Communauté urbaine de Québec, dans ses amendements, avait demandé le pouvoir de déléguer l'exercice de cette fonction et non pas la responsabilité qui lui incombe toujours, d'où 29a qui dirait ceci: Le projet de loi no 38 est modifié par l'insertion après l'article 29 du suivant 29a: Ladite loi est modifié par l'insertion après l'article 150 du suivant: 150a: La communauté peut, par règlement approuvé par le ministre, conclure une entente avec une personne ou un organisme en vertu de laquelle la communauté confie ou partage avec lui la mise en oeuvre de la promotion industrielle ou d'un élément de celle-ci.

M. Goldbloom: M. le Président, ma question est la suivante. Si, par l'article 150, on oblige la communauté à établir un service de promotion industrielle et à nommer un commissaire industriel, comment... Je reprends... quels seraient le rôle et la fonction de ce commissaire industriel si la communauté se servait de l'article 150a pour conclure une entente avec une personne ou un organisme et confiait à cette personne ou à cet organisme la mise en oeuvre de la promotion industrielle?

M. le Président, si le ministre me permet une suggestion, il me semble que c'est le mot "doit", à l'article 150, qui présente la difficulté.

M. Tardif: Non, parce que c'est une compétence obligatoire de la communauté. Elle doit s'occuper de promotion industrielle. La question est maintenant qu'ayant le devoir de s'en occuper, elle a aussi le pouvoir d'en déléguer l'exercice à quelqu'un d'autre. Les deux notions sont là.

Maintenant, je suis conscient que le libellé ne rend pas cette idée. Je suis tout à fait conscient de ça.

M. Goldbloom: Si la...

M. Tardif: On va laisser ça en suspens, M. le Président, et y revenir à 20 heures.

M. Goldbloom: Certainement, certainement. Je me permets un dernier commentaire là-dessus. C'est que, si la communauté était obligée de nommer un commissaire et des fonctionnaires et pouvait, par la suite, établir un régime de partage de responsabilité avec une autre personne ou un autre organisme, cela me paraîtrait logique. Mais si, d'un côté, la communauté doit nommer un commissaire et, ensuite, peut confier l'entière responsabilité à quelqu'un d'autre, ce n'est plus logique d'avoir un commissaire. Partager, oui; confier, non.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas consulté... Je vois qu'à l'article 20, dans les compétences de plein droit, alinéa d), qui modifie l'article 105, on dit: La communauté possède, en outre de la compétence en matière d'évaluation... foncière, la compétence prévue, etc., sur les matières suivantes: le recensement, l'adoption d'un schéma d'aménagement, la facturation", et "d), l'établissement de fonds industriels et la promotion industrielle".

Donc, elle a cette compétence de plein droit. Maintenant, qu'est-ce que l'article 150 vient ajouter de plus? Ici, "elle peut exercer cette compétence" et, dans ce cas-là, on dit: "elle doit l'exercer". Mais également, du même souffle, on dit: "Elle peut en déléguer l'exercice à quelqu'un d'autre"; c'est ça?

M. Goldbloom: Oui.

M. Tardif: L'article 19 ne lui fait pas une obligation de l'exercer. M. le Président, est-ce qu'on peut remettre ça?

Le Président (M. Marcoux): Les articles 29 et 29a sont suspendus. Article 30.

M. Tardif: C'est parce qu'on a voulu, dans ce cas-là, se rendre au désir de la Communauté urbaine de Québec en lui permettant de déléguer. Là, il y a un problème de concordance, j'en conviens.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 30, il y a un nouvel alinéa proposé.

M. Tardif: Article 30, M. le Président. "La communauté a compétence pour promouvoir le tourisme dans son territoire". C'est le même problème, non ce n'est pas le même problème. "La communauté peut, par règlement approuvé par le ministre, conclure une entente avec une personne ou un organisme en vertu de laquelle la communauté lui confie ou partage avec lui la mise en oeuvre de la promotion touristique ou d'un élément de celle-ci."

M. Goldbloom: Est-ce que je peux faire remarquer au ministre que l'on utilise le mot "peut" en ce qui concerne la promotion touristique? On déclare que la communauté a compétence et l'on dit: "peut conclure une entente".

M. Cordeau: La communauté peut, par règlement, établir un service de promotion.

M. Tardif: On peut garder aussi en suspens, jusqu'après le souper, ces deux questions de compétence que la communauté...

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: ... semble vouloir exercer, sans les exercer directement.

Le Président (M. Marcoux): Article 30 suspendu. Article 31.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 32 Aqueducs et égouts

M. Tardif: A l'article 32, M. le Président, il y a un papillon qui dit que...

M. Cordeau: II y a une seule correction, "doit" est remplacé par "que"...

M. Tardif: La communauté "peut", par règlement, établir des normes minimales. D'accord?

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 32 adopté tel qu'amendé. (17 h 45)

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord sur le principe que des normes minimales soient établies, mais je me demande si l'article n'est pas un peu large. On pourrait voir la communauté déterminer combien de pouces de sable, de concassé, de pierre, il faudrait mettre dans une tranchée, des choses comme cela. Est-ce que l'on veut aller jusque-là?

M. Tardif: M. le Président, je dois dire que le libellé de l'article 158 actuel, surtout si on lui enlève maintenant son caractère obligatoire, est textuellement tiré du chapitre 60... pardon, le même effet que les articles 60 du chapitre 88 des lois de 1971 et 144 du chapitre 49 des lois de 1972, à une correction linguistique près.

Cela existe déjà, a déjà fait l'objet d'une législation, mais n'est jamais entré en vigueur comme tel.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une question que j'aimerais poser sur la dernière partie de cet article. Les règlements seraient obligatoires dans toutes les municipalités, mais n'entraient en vigueur que sur approbation du ministre de l'environnement.

Là aussi, sans faire de procès d'intention à qui que ce soit, qu'est-ce qui arriverait si le ministre, pour toutes sortes de raisons, tardait énormément à donner son approbation? Il y a d'autres endroits où l'on indique qu'à l'expiration de certains délais, s'il n'y a pas eu d'intervention gouvernementale, le règlement entre automatiquement en vigueur.

Y a-t-il lieu de faire cela dans ce cas?

M. Tardif: Un moment, M. le Président, que je voie. L'article 158 actuel qui est modifié par l'article 32 du projet de loi qui est devant nous présentement, est une reproduction à peu près intégrale, encore une fois, de l'article 60 du chapitre 88 des lois de 1971. L'ancien texte disait: Ces règlements sont obligatoires pour toutes les municipalités de son territoire; ils n'entrent en vigueur que sur approbation de la Régie des eaux du Québec.

Or, comme les approbations qui étaient requises auparavant par la Régie des eaux ont été changées pour devenir la responsabilité du ministre délégué à l'environnement, c'est la responsabilité du ministre délégué à l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre reconnaîtra sûrement que le fait qu'un article existe dans une forme donnée depuis un certain temps n'exclut pas la possibilité de bonifier une loi.

Je voudrais dire une chose qui me paraît quand même importante. Nonobstant la question que j'ai soulevée, je ne voudrais pas amener le ministre à modifier quelque chose qui implique un autre ministre sans que son collègue ait été consulté. Je soulève la question, mais je suis prêt à accepter l'adoption de l'article.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, avec... Une voix: Avec l'amendement. M. Goldbloom: ... l'amendement. Le Président (M. Marcoux): Oui. M. Tardif: C'est "peut"

Le Président (M. Marcoux): C'est "peut" à la place de "doit", c'est cela.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 33.

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le papillon et d'accord avec l'article.

M. Cordeau: Moi aussi.

M. Goldbloom: Je trouvais le délai trop long.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé. Article 34?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: Article 34, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 35.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 36.

M. Tardif: A l'article 36, M. le Président, il y a un papillon qui prévoit encore là que cette compétence ne peut s'acquérir que sur vote des deux tiers.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 36, adopté. Article 37.

M. Goldbloom: Adopté, avec amendement. Article 37, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 37, adopté. Article 38.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 39.

M. Glodbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 40.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 41.

M. Glodbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 42.

M. Goldbloom: II y a un papillon.

M. Tardif: A l'article 42, on a encore un papillon, M. le Président, encore là, à la majorité des deux tiers.

M. Goldbloom: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé. Article 43?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: II y a un amendement à l'article 43a, M. le Président qui...

Le Président (M. Marcoux): II faut ajouter l'article 43a?

M. Tardif: C'est cela. Il s'agit, M. le Président, de faire suivre l'article 43 d'un article 43a dont on a l'énumération dans le document. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'en faire la lecture ici.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Tardif: L'amendement proposé va dans le sens de permettre à la communauté d'accorder par contrat une concession pour l'exploitation de l'un ou de plusieurs de ses centres de disposition des ordures. Je pense que, là aussi, sans désigner nommément l'incinérateur, c'est cette compétence qu'on veut confier pour la gestion de l'incinérateur.

L'amendement proposé précise également certains aspects du contenu du contrat et certaines conséquences juridiques de l'octroi de la concession qui étaient contenus dans un projet d'amendement soumis au ministère des Affaires municipales par la communauté.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux ou trois choses qui me paraissent un peu curieuses dans la rédaction de cet article. D'abord, j'attire l'attention du ministre vers le troisième alinéa du paragraphe 4. C'est en haut de la page 2 du papillon. A l'expiration du contrat, ces fonctionnaires et employés redeviennent à l'emploi de la communauté, et le deuxième alinéa s'applique mutatis mutandis. Si je comprends bien l'intention, elle est celle de permettre que le contrat conclu avec un entrepreneur pour le traitement des ordures prévoie le transfert de fonctionnaires à l'entreprise privée, que ces fonctionnaires jouissent d'une protection quant à leur salaire et quant à leurs avantages sociaux, et que si ces fonctionnaires réintègrent la fonction publique, la même situation leur soit assurée, c'est-à-dire que le traitement ne soit pas inférieur à celui qu'ils auraient reçu chez l'entreprise privée et que les avantages sociaux ne soient pas inférieurs non plus.

J'accepterai l'affirmation du ministre, s'il veut la faire, que la rédaction de ce troisième alinéa exprime exactement cela. Le deuxième alinéa s'applique mutatis mutandis. Je trouve que c'est une façon un peu compliquée de dire cela. Quand on relit le deuxième alinéa, celui-ci dit que si les fonctionnaires sont transférés vers l'entreprise privée, il y a le maintien du salaire et des

avantages sociaux. Est-ce que l'expression mutatis mutandis permet de dire que l'inverse est également vrai s'ils reviennent à la fonction publique?

M. Tardif: A l'avis de celui ou des gens mêmes qui ont rédigé ce texte, c'est exactement l'interprétation qu'en a donnée le député de D'Arcy McGee qui est la bonne, à savoir que, justement, ceux des fonctionnaires et employés qui, n'étant pas régis par une convention collective de travail, passent de la communauté à ce gestionnaire, puissent le faire... Enfin, que le transfert dans un sens soit soumis aux règles édictées là et que le transfert en sens inverse puisse également se faire de la même manière.

M. Goldbloom: Je lis le quatrième alinéa, qui se termine par les mots "ou vice versa". Cet alinéa traite des crédits et droits de rentes accumulés. Dois-je comprendre que le vice-versa s'applique dans le même sens, c'est-à-dire que les crédits et droits de rentes peuvent être transférés vers le régime établi par le concessionnaire et, si la personne revient à la fonction publique, le transfert se fait en sens inverse?

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: Finalement, M. le Président, je pose une question assez précise au ministre. Dans l'interprétation juridique que l'on donne au deuxième alinéa, est-ce que l'expression "bénéfices sociaux" comprend les droits d'ancienneté?

M. Tardif: On va consulter, M. le Président. Puisque, vraisemblablement, nous allons devoir revenir à 20 heures, je me demande si on ne pourrait pas reporter ça, parce que le troisième alinéa dit: "A l'expression du contrat, ces fonctionnaires et employés redeviennent à l'emploi de la communauté, et le deuxième alinéa s'applique mutatis mutandis."

Hypothétiquement, j'ai demandé à notre conseiller juridique et ce n'est pas clair. Qu'arriverait-il dans le cas d'un fonctionnaire qui, présentement à l'emploi de la Communauté urbaine de Québec, passe à l'emploi du gestionnaire pour l'opération du centre de gestion des déchets? Il travaille un an. Le contrat n'est pas expiré. Au bout d'un an, il y a un avis de concours à la communauté urbaine par lequel on requiert un secrétaire-trésorier ou n'importe quel poste à la communauté. Il décide de poser sa candidature à ce concours et il retourne à l'emploi de la communauté avant l'expiration du contrat. Dans son cas, il ne serait pas protégé?

Pour cette raison, je préférerais attendre à 20 heures et clarifier ceci.

M. Goldbloom: Moi aussi, j'aimerais que le ministre se penche sur la question des droits d'ancienneté. Il me semble que si une personne quitte la fonction publique, s'en va pendant quatre ou cinq années pour un concessionnaire et revient à la fonction publique parce que, disons, le concessionnaire n'obtient pas le renouvellement du contrat, il faudra que cette personne soit assurée d'avoir conservé ses droits d'ancienneté. Autrement, pourquoi quitterait-elle la fonction publique?

M. Cordeau: C'est son droit de permanence. M. de Belleval: Puis-je poser une question?

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Si je comprends bien l'alinéa 2 du paragraphe 4 de l'article 43a proposé, il s'agit de fonctionnaires non syndiqués. C'est cela?

M. Cordeau: Qu'advient-il des fonctionnaires syndiqués?

M. de Belleval: C'était ma première question. C'est la convention collective, dans ce cas, je suppose, qui s'applique.

M. Tardif: Oui.

M. de Belleval: Pourquoi sent-on le besoin de protéger, par des dispositions dans la loi... C'est la première fois que je vois cet amendement qui est assez technique quand même. Pourquoi sent-on le besoin de mettre ces dispositions pour protéger les fonctionnaires non syndiqués?

M. Tardif: A moins qu'il n'y ait d'autres questions qu'on pourrait noter pour essayer de trouver des réponses entre 18 heures et 20 heures... On pourrait justement revenir à 20 heures avec ceci, puisqu'il s'agit d'un papillon qui a été apporté pour répondre aux dernières demandes de la communauté.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 16

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude, article par article, du projet de loi no 38, loi concernant la communauté urbaine de Québec. Je proposerais aux membres de la commission, de commencer par l'étude des articles suspendus parce qu'ils risquent d'être pendus si on les laisse suspendus trop longtemps. Est-ce que vous êtes d accord?

M. Goldbloom: II y en a deux ou trois qui sont en suspens. Si le ministre est prêt à procéder, nous le sommes de notre côté.

Présidence du conseil et du comité exécutif

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'article 3.

M. Goldbloom: M. le Président, sur l'article 3, avec le papillon, qui assure à la ville de Québec une représentation d'au moins deux sièges au conseil, il y a quand même à nos yeux un problème que je voudrais souligner.

Le gouvernement propose de combiner la présidence du conseil avec la présidence du comité exécutif. M. le Président, je voudrais vous dire en toute simplicité que nous nous opposons à cette mesure. La raison n'est pas celle qui aurait pu être invoquée, celle de l'importance du fardeau qui pourrait incomber à une seule personne. La raison est plus fondamentale que celle-là. Le rôle du président du conseil et celui du président du comité exécutif ne sont pas les mêmes et, à notre sens, peuvent venir en conflit l'un avec l'autre.

Je m'explique. Celui qui préside le comité exécutif devient, devant le conseil de 31 membres, le porte-parole de ce comité exécutif, celui qui est obligé normalement, parce que c'est le président, de répondre des actions, des décisions, des recommandations du comité exécutif entre les séances du conseil. Il doit fournir des explications et répondre peut-être à des critiques négatives de la part d'autres membres du conseil.

Le rôle du président du conseil lui-même est notamment celui de présider les séances. M. le Président, je vous offre la considération suivante: le président du comité exécutif arrive avec un rapport rédigé par ce comité exécutif, et un membre du conseil qui ne siège pas au comité exécutif pose des questions gênantes. Le président de l'assemblée, président du conseil, dit: Vous êtes "hors d'ordre", monsieur (ou madame). Ce serait, à mon sens, M. le Président, un conflit d'intérêts et un conflit grave. Celui qui devrait se défendre devant les divergences de vues exprimées par d'autres membres du conseil, ne devrait pas être celui qui jugerait de la recevabilité des interventions des autres membres du conseil.

C'est la raison fondamentale pour laquelle nous nous opposons à cette mise en commun des deux présidences.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous aussi, on se demande comment il se fait que le gouvernement ne veuille pas des deux présidences, tandis qu'à la Société nationale de l'amiante, vous avez accepté les deux présidences, un président de l'exécutif et un président de la société. Alors, je ne sais pas comment il se fait que ce qui est bon pour une société nationale ne serait pas bon pour la Communauté urbaine de Québec?

C'est notre point de vue. On nous a même informés que les députés du caucus de la région de Québec, un à un, seraient en faveur des deux présidences, mais que, tous ensemble, ils appuient...

M. Garneau: Quel caucus?

M. Cordeau: Le caucus des députés péquistes de Québec. Ils ne seraient pas tous d'avis...

M. Garneau: Je suis tout seul et vous, vous n'en avez pas.

M. Cordeau: Probablement que...

M. de Belleval: ... il y a deux députés.

M. Guay: II y a deux unionistes dans la région 03.

M. Garneau: Pas dans la ville de Québec. M. Cordeau: Non.

M. Guay: Pas sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. Cordeau: ... par contre, tous ensemble, ils appuieraient la décision du ministre.

Des Voix: Très intéressant.

M. Cordeau: Surtout lorsque l'on voit que tous les maires de la région de Québec ont signé une lettre appuyant ce que nous avançons. J'aimerais connaître les opinions du ministre; qu'il nous explique la raison d'une seule présidence à la communauté urbaine.

M. Tardif: Je suis bien prêt à développer cette question, mais il semblerait intéressant de ramasser l'ensemble des points de vue à ce sujet. Je pourrai intervenir par la suite.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je ne sais d'où le député de Saint-Hyacinthe tient cette information qui se voudrait privilégiée. En tout cas, il devrait se méfier de cette source, à l'avenir, parce qu'elle est certainement fausse.

M. de Belleval: Elle est polluée.

M. Guay: Elle est polluée, elle est tarie, même. Les députés du caucus du Parti québécois, individuellement, comme collectivement, sont d'avis que la présidence de la Communauté urbaine de Québec et la présidence du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec devaient relever de la même personne, ce en quoi d'ailleurs, ils rejoignent de nombreuses opinions qui avaient été émises depuis plusieurs années, plus précisément au cours d'audiences qu'ils avaient tenues dans

cette salle même, quelques mois après l'élection du nouveau gouvernement, opinions qui, notamment, provenaient de certains élus de la Communauté urbaine de Québec elle-même.

Le parallèle que fait le députe de Saint-Hyacinthe avec la Société nationale de l'amiante m'apparaît assez difficile à retenir. Il s'agit là d'une structure corporative, analogue à maints égards à une structure corporative d'une entreprise privée, et non pas une structure élective, politique, comme celle à laquelle nous faisons face actuellement.

Il est de notoriété publique que dans le passé, la double présidence a provoqué des affrontements entre les deux titulaires de chaque présidence, qu'elle a été une source de paralysie dans certains cas, ou de difficultés de fonctionnement pour la Communauté urbaine de Québec.

Nous en tirons donc la conclusion, à l'instar de certains témoignages que nous avions entendus dans cette salle même, je le répète, et qui provenaient d'élus de la Communauté urbaine de Québec, que l'institution souffre, ou peut souffrir de ce que j'appellerais la "bicéphalite", c'est-à-dire d'avoir, au fond, deux têtes.

Il se peut que les deux têtes en question fonctionnent ensemble, mais il se peut également qu'elles ne fonctionnent pas ensemble ou qu'elles fonctionnent mal ensemble. L'expérience que nous avons vécue jusqu'à maintenant nous démontre que les deux peuvent être vrais, qu'au fond, cela dépend, jusqu'à un certain point, des personnes qui occupent ces deux postes-là, mais il m'apparaît évident, M. le Président, que nous ne pouvons pas régler le fonctionnement des institutions sur des personnalités ou les personnes qui occupent les charges. Les institutions demeurent, les hommes qui occupent les fonctions passent. C'est un fait de notoriété publique et, dans les circonstances, il nous semble évident qu'une présidence unique a l'avantage, qu'une personne, le président de la communauté urbaine, à moins de souffrir d'une double personnalité, devrait être capable de s'arranger avec lui-même de façon harmonieuse et donc de travailler avec sa propre personne, si bien que nous évitons tout potentiel de conflit qui pourrait être paralysant pour une institution qui prend d'année en année de l'envergure dans la région de Québec et qui est appelée à en prendre davantage par les réformes qui sont proposées dans le projet de loi no 38. Si bien que le bilan que nous faisons de toute l'opération jusqu'à maintenant, de tout le fonctionnement de la communauté urbaine, c'est que, s'il y a double présidence, il y a un potentiel de risques et ce, à l'expérience, et il y a un potentiel de conflit. S'il y a simple présidence, il y a, quant à nous, l'assurance au moins d'un fonctionnement harmonieux au sommet de la Communauté urbaine de Québec et il importe, comme toute institution politique, que la communauté fonctionne bien et qu'elle fonctionne bien là où c'est extrêmement important, à son sommet.

Je ne retiens pas non plus l'argument de notre collègue de D'Arcy McGee au sujet du conflit possible entre le président du comité exécutif qui est en même temps le président du conseil, étant donné que le président du comité exécutif est le porte-parole d'un groupe restreint. En pratique, il s'agit là d'un argument que l'on peut difficilement retenir à la pratique, en ce sens que le président du conseil de la communauté fait, en tout cas depuis que la communauté existe, partie du comité exécutif, si bien que les décisions qui sont annoncées au conseil de la communauté par le président du comité exécutif qui est présidé par le président du conseil sont en fait des décisions auxquelles concourent les deux individus.

Le conflit d'intérêts, si je peux l'interpréter ainsi, que voit en puissance le député de D'Arcy McGee, il existe déjà, à moins que l'on ne dise que, sous aucune considération, le président du conseil doit être membre du comité exécutif. A ce moment, il devient un pur président d'assemblée, avec un titre ronflant. Je pense qu'au sommet de la Communauté urbaine de Québec, il importe d'avoir autre chose qu'une personne dépourvue de pouvoirs, qui ne fait que présider une assemblée. Il faut que la Communauté urbaine de Québec puisse s'incarner aussi dans un dirigeant politique qui puisse répondre des actions de la Communauté urbaine de Québec, et auquel la population puisse identifie' la Communauté urbaine de Québec. En ce sens, la présidence unique nous apparaît préférable à une double présidence.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer sur l'article 3? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président...

M. Garneau: Je pensais que M. Gravel voulait intervenir.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, je voudrais d'abord remercier la commission d'avoir gardé en suspens l'article 3. Peut-être que mes amis d'en face diront qu'avoir connu le débat de cet après-midi, ils auraient étudié l'article 3 mais, de toute façon, je les en remercie. C'est un problème...

M. Guay: Si vous aviez connu le débat de cet après-midi, vous seriez immédiatement venu à la commission.

M. Garneau: Non, je pense que je serais resté là-haut, même si les problèmes concernant la communauté urbaine m'intéressent beaucoup. (21 h 30)

Je pense que vouloir porter un jugement sur l'expérience qu'a connue la communauté urbaine de 1969 à aujourd'hui, en termes de double présidence, et vouloir tirer la conclusion que cela n'a pas fonctionné parce qu'il y avait un conflit possible qui était inhérent à la structure même, c'est aller un peu vite. La conclusion à laquelle j'en arriverais, c'est que ce qui était peut-être le

plus source de conflits, c'est beaucoup plus le fait que la présidence du conseil et la présidence de l'exécutif étaient assumées par deux personnalités provenant du même conseil municipal. Je pense que c'était là beaucoup plus la source du problème que d'avoir une double présidence parce que les personnalités qui avaient à discuter des problèmes reliés à la communauté urbaine, se retrouvaient dans le même conseil pour discuter d'autres sortes de problèmes. Evidemment, c'est là que se posait beaucoup plus le problème, à mon sens, soit le double chapeau plutôt que la double présidence elle-même.

C'est évident que quand on a 31 membres à un conseil qui veut représenter l'ensemble de la région — là, je voudrais employer une expression qu'a utilisée mon collègue de D'Arcy McGee lors de l'étude en deuxième lecture — c'est que l'on conçoit le conseil comme étant un Parlement où on discute non pas uniquement de questions administratives, ce n'est pas uniquement un conseil d'administration, mais c'est une place de débats politiques qui peuvent tracer les grandes orientations. Compte tenu de ce fait-là, il m'appa-raît que vouloir demander à la même personne d'assumer et la présidence du conseil et la présidence de l'exécutif, ce serait un peu comme demander au premier ministre d'agir comme président de l'Assemblée nationale.

Je comprends qu'un premier ministre peut être tout dévoué aux intérêts supérieurs de la nation, mais j'ai bien l'impression que, parfois, il ne rendrait pas le même genre de décision qu'une présidence plus neutre dans l'action concrète pourrait être appelée à poser. C'est donc le premier point qui rejoint, en partie, ce que mon collègue de D'Arcy McGee a dit, mais qui va un peu plus loin, je pense. En prétendant qu'une des sources du conflit était que les deux hommes venaient du même conseil, en suggérant et en appuyant l'idée de maintenir la double présidence, je verrais volontiers l'inclusion d'un alinéa qui ferait une prescription voulant que si le président de l'exécutif est de telle municipalité, la présidence du conseil devrait être assumée par un autre.

Le deuxième argument que je voudrais utiliser, qui est peut-être moins important que le premier, mais qui, quand même, n'est pas négligeable, c'est que la communauté urbaine est née dans un contexte un peu spécial — il n'y a pas seulement celle de Québec, mais il y a les deux autres aussi — ces trois lois sont nées dans un contexte assez spécial alors qu'il y a eu un débat assez long qui s'est déroulé à la veille d'une période des Fêtes. Les députés ont dû approuver ces trois projets de loi assez rapidement. Comme il y avait quand même un consensus sur des objectifs recherchés, cela a donné naissance à trois communautés urbaines qui ont eu des problèmes d'ajustement sur le plan législatif.

Après une période peut-être trop longue, mais pas si néfaste, finalement, il y a eu un consensus. Nous avons eu la commission parlementaire au salon rouge, en haut, où les membres des municipalités et de la communauté urbaine sont venus témoigner. Le ministre s'est montré assez ouvert aux recommandations qui ont été faites de la part des maires des municipalités et des représentants de la communauté urbaine, même s'ils portaient deux chapeaux, de telle sorte que c'est un peu, je dirais, dans un consensus entre non seulement le gouvernement, mais entre presque tous les députés de cette Chambre, les membres de cette commission, de même que les représentants des municipalités. Il y a eu une espèce de consensus qui s'est établi, un modus vivendi; tout le monde ayant fait son bout de chemin, on né peut pas ou on ne pourrait pas prétendre à l'avenir que s'il y a des difficultés dans la structure, c'est qu'il y a eu entêtement de part et d'autre; au contraire, étant donné que tout le monde était d'accord, personne ne pourrait faire de reproche à qui que ce soit et cela serait autre chose qu'il faudrait regarder que des problèmes de structure.

Dans ce consensus, il y a — et je pense bien que c'est un consensus qu'on ne peut mettre de côté — de la part de tous les gens concernés, de tous les conseils municipaux concernés, ce désir qui a été exprimé par voie de lettre que nous avons reçue, comme le ministre en a reçu — je pense bien que la lettre devait lui être adressée, c'est nous qui avons reçu des copies. Comme il y a donc ce consensus à établir, je dirais: Pourquoi — je ne pense pas qu'il y ait péril en la demeure — si on veut mettre toutes les chances de notre côté, ne pas accepter ce qui fait l'unanimité au niveau de la communauté urbaine et donner un second souffle à cette communauté? Elle se remettrait au travail avec non seulement l'appui des membres de la communauté, mais également des députés de cette Chambre. Ce sont les deux arguments que j'aimerais soumettre à l'attention du ministre.

Personnellement, je n'ai pas l'intention de faire un débat rangé, en faire un "filibuster", mais cela m'apparaîtrait mettre de notre côté — et, en parlant de notre côté, je parle de l'ensemble des députés de cette commission — toutes les chances de succès, étant donné que tout le monde pourrait repartir en disant: On a un outil de travail que nous acceptons nous en aimons les mécanismes. Si cela ne fonctionne pas, on ne pourra mettre la faute ni sur le dos du ministre, ni sur le dos des membres de la commission parlementaire ou de l'Assemblée nationale.

C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Très rapidement là-dessus, M. le Président. L'objectif que nous avions en participant à la rénovation, si je puis dire, de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, a été, entre autres, de coller le plus possible au jeu même des édiles municipaux qui devront faire fonctionner cette loi rénovée.

Cela a aussi été d'améliorer la loi dans son contenu quant à la clarification des pouvoirs de la communauté, mais aussi quant à la clarification de certaines structures.

Je pense que nous avons très largement respecté le premier objectif, en acceptant à peu près tous les amendements, sinon dans leur forme, au moins dans leur esprit, que nous ont soumis les édiles municipaux.

Le seul point sur lequel il y a un certain désaccord est effectivement celui de cette structure de tête de la communauté. Est-ce que nous devons procéder à la création d'une seule tête, tant au niveau du conseil qu'au niveau de l'exécutif, ou si l'on doit maintenir la double structure à la tête de la commuanuté? C'est le seul point important de divergence qui reste. Là-dessus, effectivement, nous pourrions nous rallier au consensus des maires en disant: Puisque c'est ce qu'ils veulent et que, de toute évidence, la structure actuelle avec les nouvelles personnalités fonctionne bien, pourquoi donc ne pas continuer dans ce sens-là? Mais il n'en reste pas moins, comme nous l'avons dit, comme certains collègues l'ont dit avant moi, qu'on ne légifère pas en fonction de personnalités du moment, mais en fonction de la permanence des institutions. De ce point de vue-là, rien ne nous garantit que, dans six mois ou dans un an ou dans cinq ans, les mêmes causes produisant les mêmes effets, nous ne nous retrouverions pas avec des problèmes de leadership au niveau de la communauté au détriment de toute la communauté québécoise, au moins sur le plan régional, pas simplement d'ailleurs au détriment des membres du conseil de la communauté. Là-dessus, évidemment, nous pourrions amender la loi actuelle et faire en sorte de créer, cette fois-là, une véritable présidence d'assemblée et non pas l'espèce de présidence ambiguë qui existe présentement où, au fond, le président du conseil est en même temps, d'une certaine façon, membre de l'exécutif sans en être le président, ce qui fait qu'il y a un problème d'identité entre les fonctions du président du conseil qui devraient être des fonctions de président de délibération exclusivement, comme le président de l'Assemblée nationale, et le leadership moral que doit assumer le président actuel, compte tenu qu'il est en même temps membre du conseil exécutif de la communauté.

Mais là-dessus, je dois dire que le parallèle qu'on pourrait faire entre l'Assemblée nationale et le futur conseil sera toujours boiteux. D'abord, les fonctions du président de l'Assemblée nationale, comme on le sait, procèdent d'une longue tradition et en particulier d'une tradition d'impartialité. Il n'a aucune fonction exécutive, ce président, et même plus, même en ce qui concerne ses fonctions de représentant d'un comté, il les exerce d'une façon, disons, discrète et non partisane. Il ne pourra en être de même, de toute façon, pour un président du conseil de la Communauté urbaine de Québec qui ne serait que président du conseil. En effet, cet individu devra assumer, de façon énergique, ses responsabilités de maire ou de conseiller municipal. Il ne pourra se référer à une tradition d'impartialité dans les débats du conseil. Bien au contraire, il devra, surtout s'il est le seul membre de sa municipalité au conseil et qu'il en est le maire, faire valoir, à l'occasion des débats, son point de vue comme représentant municipal, même s'il est président du conseil. De ce point de vue-là, donc, il ne sera pas dans une position d'impartialité, pas plus que le président du conseil exécutif.

Au fond, on tourne un peu en rond. On essaie d'effectuer une quadrature du cercle, si on pense qu'il serait possible de dégager parmi les membres du conseil, sept personnes qui ne feraient que présider les assemblées du conseil d'une façon impartiale, dégagées des problèmes qui touchent leur propre municipalité et leurs propres vues sur les débats. Ce qui n'est pas le cas, comme vous le savez, pour le président de l'Assemblée nationale, qui peut compter sur le gouvernement, entre autres, et ses collègues, pour défendre des points de vue qu'il pourrait lui-même vouloir défendre comme simple député.

Encore une fois, ce membre du conseil de la Communauté urbaine de Québec, lui, ne pourrait compter sur de tels collègues, étant le représentant de sa municipalité, il devrait défendre vigoureusement les vues de cette municipalité, malgré ses fonctions qui, normalement, le voueraient à l'impartialité.

Dans les circonstances, compte tenu de l'expérience, il nous a semblé qu'il était plus sain, sur le plan d'un fonctionnement adéquat à long terme et harmonieux, de dégager une tête véritable et une seule. C'est ce qui fait que finalement, indépendamment des hommes qui actuellement, de toute évidence, fonctionnent très bien ensemble, mais étant comme bons législateurs prévoyants, et légiférant au-dessus des personnalités du moment, nous avons cru — comme mon collègue de Taschereau l'a expliqué d'ailleurs, tenant compte de l'expérience et tenant compte de cette contradiction dans les institutions, telles que vécues et telles que conçues jusqu'à maintenant, et telles qu'on pourrait les concevoir à l'avenir, venir à une seule tête clairement identifiée pour la communauté.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le tour de table qui vient d'avoir lieu résume assez bien la situation pour ce qui concerne la présidence de cet organisme qu'est la Communauté urbaine de Québec. De deux choses l'une, ou bien nous avons un président de l'exécutif qui est en même temps président du conseil et qui, lorsqu'il préside les délibérations du conseil, pourrait se retrouver, théoriquement, dans la situation évoquée par le député de D'Arcy McGee, auquel cas je dis que la situation n'est pas nouvelle, le précédent existe et il existe nulle part ailleurs qu'à Montréal où, régulièrement, M. le maire Drapeau, comme président de son conseil, quitte son siège, cède la présidence à quelqu'un d'autre afin de pouvoir intervenir de la salle...

C'est donc sur le plan strictement technique quelque chose qui peut, je pense, trouver une solution. D'autre part, on a fait un parallèle avec l'Assemblée nationale en disant: Bon, il faudrait que l'on ait un président du conseil qui puisse n'être pas président de l'exécutif et qui puisse

assurer que les débats soient menés de la façon la plus impartiale possible et on a fait ce parallèle avec l'Assemblée nationale. (20 h 45)

Or, justement, là-dessus, ainsi que l'a souligné le député de Charlesbourg et ministre de la Fonction publique, je dirais que le parallèle qu'on a voulu faire avec l'Assemblée nationale ne tient pas. Pour qu'il tienne, il aurait fallu que le président de l'Assemblée nationale cumule, en plus de ses fonctions de président de cette assemblée, une fonction au sein du Conseil exécutif. Et là, on aurait pu effectivement maintenir le parallèle.

Si l'on me dit que ce que l'on veut, c'est qu'il y ait véritablement un meneur de jeu le plus impartial possible, un peu à l'instar de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, il faudrait que le président du conseil ne soit ni membre de l'exécutif de la communauté, ni même membre de l'exécutif tie sa municipalité. Il pourrait, à la rigueur, être conseiller municipal, n'étant membre d'aucun des exécutifs, et être assuré d'être relativement à l'abri des préoccupations qui pourraient donner une orientation au débat.

Entre ces deux formules, compte tenu encore une fois que la tradition, sur le plan des communautés urbaines, n'est pas aussi longue, que les règlements écrits n'ont pas cette valeur qu'ils ont à l'Assemblée nationale, les coutumes non plus, il nous semblait préférable d'opter carrément pour l'incarnation de la Communauté urbaine au niveau d'une personne, d'une personne coiffant le chapeau de président d'exécutif et de président du conseil et, ce faisant, tenter le plus possible d'éviter certains des problèmes qui étaient soulignés par nul autre que le maire de Sillery, M. Blais, à l'occasion des travaux de la commission parlementaire des affaires municipales, le 2 décembre 1975. Celui-ci disait, à la page B-6401 des débats: "Quant à l'administration de la CUQ, vous avez tous été à même de constater que l'existence de deux présidents de la CUQ a été fort dommageable pour l'organisme et pour la région".

C'est peut-être la seule référence que nous avons dans un journal des Débats, mais une revue de presse de l'époque, sur la vie de la communauté, aurait pu, je pense, relever un certain nombre de cas où on mettait en exergue les difficultés affrontées par la communauté, à tel point, m'a-t-on dit, que, dans certaines négociations, notamment avec le gouvernement fédéral, concernant l'enlèvement de voies ferrées, c'en était au point où le fédéral se demandait qui pouvait transiger au nom de qui. Est-ce que c'était le président de l'exécutif ou le président du conseil de la Communauté urbaine de Québec qui était la personne représentant véritablement la communauté?

Quant au rôle de conseiller, où l'ambiguïté résulterait du fait d'avoir un président qui serait à la fois membre d'un exécutif d'une municipalité, là aussi le député de D'Arcy McGee, à la page B-6407, à l'occasion de la même commission parlementaire, disait ceci, en réponse à une question de M. Fabien Roy, député de Beauce-Sud — et je cite les paroles de M. Goldbloom — "M. le Président, je voudrais dire simplement ceci. Justement, si l'on envisage la communauté urbaine comme étant un organisme surtout de nature politique, la question de nomination de son président par le gouvernement devient une question importante dans le contexte dessiné par le député de Beauce-Sud".

(Je vous ferai remarquer en toute justice, qu'à ce moment-là, on parlait beaucoup plus de la possibilité de la nomination d'un président par le gouvernement).

Et je continue: "Mais si on l'envisage comme organisme d'administration de services, c'est un contexte un peu différent. Je voudrais, pour les fins de la discussion qui pourrait suivre, rappeler au député de Beauce-Sud qu'il y a à Montréal et à Québec une situation qui est un peu délicate, parce que celui qui siège comme président du comité exécutif de la communauté urbaine siège en même temps comme conseiller municipal dans une municipalité et cette difficulté de concilier deux rôles..." Là, on soulignait, cette fois-ci, les problèmes. "Je ne parle pas des personnes en place, mais je parle des deux rôles et des difficultés que les observateurs ont dû constater à cause de ce fait, ce qui nous amène à réfléchir sérieusement sur la situation actuelle. Il y a peut-être deux composantes là-dedans: Qui choisit le président? Et deuxièmement, une fois le président choisi, doit-il continuer d'occuper un poste au niveau strictement municipal ou non? Ce sont les deux composantes de la question."

En fait, ce sont les deux composantes que le député de D'Arcy McGee a soulevées à ce moment-là, mais on pourrait, je pense, en ajouter d'autres, notamment le fait qu'une personne se retrouvant à la présidence de la communauté peut parfois aussi faire partie de l'exécutif de sa municipalité.

M. le Président, pour ces raisons-là, il nous semble qu'encore une fois je pourrais, à la rigueur, accepter, si ce que l'on veut est un meneur du jeu des débats de la Communauté urbaine de Québec seulement, l'idée possiblement d'un président d'assemblée, mais alors d'un président d'assemblée qui n'a absolument rien à faire avec l'exécutif, surtout pas avec l'exécutif de la Communauté urbaine de Québec, et idéalement non plus au niveau de l'exécutif de sa municipalité. Mais, encore une fois, il me semble qu'il était plus facile de régler ces problèmes de meneur du jeu et de président de l'exécutif en faisant en sorte que cette règle non écrite, qui veut que le président, à un moment donné, puisse céder sa place à quelqu'un d'autre pour pouvoir intervenir, pouvait assurer à la fois des débats sereins et à la fois une orientation politique forte à la Communauté urbaine de Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour la présidence unique.

Ceci dit, rattachée à cette notion de présidence unique est celle de la possibilité d'avoir un vice-président du conseil et/ou un vice-président du comité exécutif, celui-ci pouvant être la même personne selon qu'il est élu, et celui-ci devant, si

le président est de la ville de Québec, venir d'une ville de banlieue et vice versa.

C'était là, je pense, malgré l'idée d'une présidence unique, introduire, au niveau assez élevé dans la hiérarchie, la dualité de représentation de la Communauté urbaine de Québec. Voilà pourquoi nous avons retenu le principe de la présidence unique, celle d'un vice-président venant de la banlieue de Québec, selon le cas, et même la possibilité de double vice-présidence pour les fins de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre d'avoir eu l'honnêteté intellectuelle de faire la distinction entre la nature de la discussion qu'il a citée et la nature de celle que nous poursuivons en ce moment, parce qu'effectivement, ce qui était en question au moment du débat dont il a cité deux extraits était l'opportunité de faire en sorte que celui qui était choisi président du conseil, par ce fait même, soit obligé de démissionner de son poste de maire ou de conseiller, ouvrant un siège, obligeant la municipalité à choisir un remplaçant. Si on ne fait pas cela, on est obligé de choisir un président du conseil parmi les membres de ce conseil.

Un président qui demeure membre du conseil, comme l'ont dit le ministre et le ministre de la Fonction publique, sera appelé à présider quand le conseil siégera et en même temps, et notamment à d'autres moments, cette même personne sera appelée à représenter sa municipalité, à défendre les intérêts de celle-ci.

(Entre parenthèses, le ministre a invoqué un cas particulier, un cas nécessairement spécial, celui du maire de Montréal. Le ministre se rappellera que le maire de Montréal préside le conseil municipal, mais ne préside pas le comité exécutif. Donc, s'il est obligé, de temps en temps, de demander à un autre conseiller municipal de prendre le fauteuil présidentiel, il n'est pas obligé de le faire chaque fois qu'il y a une question qui est adressée au comité exécutif. Il y a quand même un président du comité exécutif qui répond à ces questions.)

Quand on a un président d'assemblée, on demande à ce président une impartialité quant à l'exercice de ses fonctions. On demande donc, dans le contexte d'une séance d'un conseil municipal, dans le contexte d'une séance du conseil de la Communauté urbaine de Québec, à la personne qui préside de mettre de côté, pour la durée de sa présidence de la séance, son rôle de représentant de sa municipalité et de défenseur des intérêts de cette municipalité.

Il est vrai que toute comparaison risque d'être boiteuse et que nous ne devons pas trop insister sur des comparaisons entre l'Assemblée nationale et la Communauté urbaine de Québec. Il faut souligner quand même que nous avons, à l'Assemblée nationale, non seulement un président et deux vice-présidents, mais un certain nombre de présidents de comités. J'ai moi-même entendu certains députés qui ont très bien présidé une séance d'une commission parlementaire, avec une impartialité parfaite et sans la moindre intervention dans le débat; mais j'ai entendu un tel député, à une autre commission parlementaire qu'il ne présidait pas, ou à l'Assemblée nationale elle-même, faire une intervention vigoureuse, pour ne pas dire virulente, au nom de son comté ou contre la formation politique adverse. Il faut qu'une personne soit capable de jouer correctement son rôle au moment où ce rôle lui est imposé, rôle de président de commission à un moment, rôle de député défenseur des intérêts de son comté et de son parti et tout cela à un autre moment. Ce n'est pas impossible.

Je voudrais suggérer respectueusement au ministre que si l'on cherche, parmi les membres du conseil, un président d'assemblée, la personne la moins impartiale de toutes les trente et une sera le président du comité exécutif, s'il y a des questions qui portent sur les actions, décisions et recommandations de ce comité exécutif. Si le président du comité exécutif préside les séances du conseil, et s'il veut intervenir, à qui demandera-t-il la parole? Pas à lui-même. Il faudra qu'il demande à un autre de présider, bien qu'il demeure le président impartial de la séance et qu'il demande à un autre membre du comité exécutif de répondre aux intentions. Dans le premier cas, pourquoi le prendre comme président d'assemblée si, à tout bout de champ, il est obligé de demander à un autre de prendre le fauteuil? Dans le deuxième cas, pourquoi le nommer président du comité exécutif si, à tout bout de champ, il est obligé de demander à un autre membre du comité exécutif de répondre? Aussi bien nommer l'autre président du comité exécutif. C'est le dilemme qui me paraît important. (21 heures)

C'est pour cet ensemble de raisons que nous continuons de croire qu'il serait préférable que les deux présidents soient deux personnes différentes.

J'ajoute, M. le Président, comme d'autres l'ont fait avant moi, que nous avons connu — nous n'avons pas besoin, ce soir, de nommer des noms et d'aller dans les détails — un certain conflit de personnalités qui a rendu le travail de la Communauté urbaine de Québec difficile dans une certaine mesure. Mais il ne faudra pas que nous allions trop loin dans l'autre sens, voulant éviter qu'une telle situation se reproduise. Il y a des membres de cette commission qui ont dit assez clairement que, dans le moment, il y a deux autres personnes qui occupent les deux fonctions et que les choses tournent assez rondement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Si je pousse l'argumentation du député de D'Arcy McGee jusqu'à son terme, un président du comité exécutif, qui est également président du conseil est, suivant son explication,

potentiellement en difficulté. Un maire de municipalité qui présiderait le conseil est également potentiellement en difficulté, parce qu'il doit d'abord présider le conseil et défendre les intérêts de sa municipalité. En fait, pousser l'argumentation du député de D'Arcy McGee jusqu'au bout impliquerait que la communauté urbaine s'engage un président d'assemblée professionnel, comme cela arrive dans les assemblées délibérantes et qu'il fasse respecter tout simplement le Code Morin.

C'est peut-être une solution; je n'ai aucune espèce d'objection si elle veut s'engager un président d'assemblée professionnel, il y en a qui ne demanderont certainement pas mieux que d'offrir leurs services, il y en a d'excellents dans la région de Québec; si bien qu'il y a toujours, quelle que soit la solution adoptée, la possibilité d'avoir des difficultés.

Ce que nous constatons depuis que la communauté urbaine existe, c'est qu'avec la structure actuelle, il y a eu des difficultés. Donc, la structure est potentiellement porteuse de difficultés et a été effectivement porteuse de difficultés.

Le député de Jean-Talon l'a souligné, oui, mais peut-être que tout cela venait du fait que les deux personnes venaient du même conseil municipal. Hypothèse, mais non démontrée. Peut-être est-ce une des raisons? Ce n'est pas nécessairement toute la raison et ce n'est peut-être pas du tout la même raison. Si bien que si on veut assurer à cet organisme, qui prend de plus en plus son envol qu'est la communauté urbaine et qui doit incarner de plus en plus la personnalité régionale de la capitale, si on veut lui assurer qu'aux yeux de la population et pour sa propre efficacité, elle puisse être dirigée par une personne connue de tous et de toutes, il nous apparaît que la solution demeure celle qui est contenue à l'article 3 tel qu'amendé, quitte à ce que, comme je le signalais, pour éviter tous les écueils qui peuvent se présenter — ils sont potentiellement nombreux, c'est évident, dans n'importe quelle institution — si la communauté veut s'engager un président d'assemblée délibérante, qui soit absolument neutre, qui ne soit ni membre de l'exécutif, ni membre d'un conseil municipal, ni maire, ni président du conseil, ni quoi que ce soit et qui soit uniquement chargé de faire respecter le code Morin, mon Dieu, elle le fera si ça lui chante! Mais ça, ça m'apparaît être une chose bien secondaire, qui n'est certainement pas assimilable à la fonction actuelle de président du conseil ou de président du comité exécutif.

Le parallèle — je conviens avec le député de D'Arcy McGee que tous les parallèles ont leurs défauts, d'autant plus que ces institutions que sont les communautés urbaines sont des institutions nouvelles, qui datent de dix ans, même pas et, en conséquence, il n'y a pas là cette longue tradition, et trouver la juste voie n'est pas nécessairement une chose facile — que l'on fait avec d'autres conseils municipaux — on a parlé de celui de Montréal — implique en fait de deux choses l'une. C'est le cas à Montréal:

Ou bien le maire et son parti ont la majorité absolue au conseil, auquel cas le comité exécutif est formé de gens du parti du maire et le président du comité exécutif devient une espèce de second du maire. En fait — c'est le cas à Montréal, et ce n'est pas un reproche que je fais au maire Drapeau, c'est une constatation tout simplement. Le maire Drapeau dirige les choses et le président du comité exécutif devient un poste un tantinet honorifique. Ou, alors, c'est l'inverse. Un maire n'a pas la majorité à son conseil municipal et il existe un comité exécutif formé, par conséquent, de la majorité qui vient de l'Opposition, qui nomme un président du comité exécutif, qui risque fort, à ce moment, de devenir l'homme fort du régime municipal, le maire devenant en quelque sorte — et je le dis avec tout le respect que l'on doit à celui qui sanctionne nos lois — le lieutenant-gouverneur du conseil municipal.

Or, je pense bien que, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, ce n'est pas un lieutenant-gouverneur — malgré tout le respect que j'ai pour le représentant de sa Majesté — que nous désirons. Le choix du gouvernement — peut-être sommes-nous plus présidentialistes et moins monarchistes — je n'en sais rien, mais le choix...

M. de Belleval: Nous sommes monarchistes, c'est bien connu!

M. Guay: C'est vrai. ... mais le choix qui est le nôtre est d'abord d'éliminer les conflits que la structure porte en elle-même et qu'on a pu constater au fil des années. Même s'ils ne sont pas constants, ils sont potentiellement là et ils ont été là, et, d'autre part, ce choix est de doter la communauté urbaine d'un président qui soit autre chose que quelqu'un qui n'aurait aucun pouvoir, donc, quelqu'un qui dirige effectivement les destinées de la communauté urbaine et, aux yeux de tous les habitants, les citoyens, les électeurs de la Communauté urbaine de Québec, c'est la personne qui dirige la Communauté urbaine de Québec et conséquemment, son comité exécutif aussi. Je pense qu'à l'usage, on verra que cette structure simplifiée où on enlève ce potentiel de conflit, fonctionnera beaucoup mieux que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant, de la double structure, de cette bicéphalite qui était porteuse de conflits et qui est encore porteuse de conflits. Le député de D'Arcy McGee lui-même, cet après-midi, a souligné que les élus de la communauté urbaine ne sont pas nécessairement là ad vitam aeternam pas plus que nous ne le sommes de part et d'autre de cette Chambre; donc, s'il y a bicéphalite, il peut y avoir conflit comme il y en a eu dans le passé.

Alors, éliminons au moins le potentiel qui existe là et, pour éliminer le potentiel, il y a une solution qui est celle que nous avons retenue, un président unique, quitte à ce qu'il soit assisté de deux vice-présidents.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: J'ai presque envie de demander au ministre si on perd notre temps à essayer de le convaincre ou s'il demeure ouvert, parce que, comme on n'a pas l'intention de faire un "filibuster" là-dessus, il ne faut pas non plus jouer aux enfants d'école et discuter juste pour le plaisir de discuter.

Si le ministre a déjà pris sa décision, on aura quand même fait notre boulot et attiré son attention sur une situation qui nous apparaîtrait meilleure et qui semble fonctionner très bien. Quand on regarde le passé, s'il y a eu des conflits de personnalités, on ne peut pas dire que cela a toujours existé. La Communauté urbaine de Québec a quand même fonctionné pendant plusieurs années et je pense, en termes de représentativité, à l'avantage qu'il y a d'avoir la situation présente. C'est également un argument qui peut-être ne vaut pas actuellement, parce que la personne qui agit comme président de l'exécutif est une personne représentative. Il reste que, dans une communauté urbaine, les éléments composants sont les grandes municipalités et, forcément, les porte-parole, dans une communauté comme celle de Québec, les plus en vue auprès des citoyens sont les maires des quatre grandes villes et, en particulier, le maire de Québec, à cause de la différence de population.

Si, demain matin, Sainte-Foy avait 250 000 de population et que la ville de Québec en avait 175 000, cela deviendrait forcément le représentant d'un plus grand nombre de personnes. Or, comme le maire d'une grande municipalité pourrait difficilement être en même temps président de l'exécutif de la communauté urbaine, il reste qu'en termes de représentativité, et pour rallier ce qu'on pourrait appeler les électeurs et les citoyens, cela demeure une force, un catalyseur important.

J'ai mentionné tout à l'heure que c'était peut-être à cause du fait que les deux venaient du même conseil que s'est développé le conflit. On peut faire toutes sortes d'hypothèses, comme disait le député de Taschereau. Mais il y a une hypothèse qu'on peut faire avec beaucoup d'assurance, c'est qu'il semble qu'actuellement, cela fonctionne et que tout le monde soit d'accord. Alors, je me dis: Pourquoi ne pas donner la chance au coureur et voir comment cela évoluera? Personne ne va mourir si, dans deux ans, une autre tentative a raté, mais il m'apparaîtrait que ce serait mettre plus de chance de notre côté en laissant la situation telle qu'elle est. Ceci étant dit, comme je le disais au ministre tout à l'heure et comme j'ai déjà eu la chance de le dire au député de Charlesbourg, on ne fera pas un "filibuster" jusqu'à 10 heures là-dessus, mais au moins on aura l'impression d'avoir fait ce qu'on pensait être notre devoir.

M. Tardif: M. le Président, effectivement, je pense qu'il était utile que nous ayons ce débat puisqu'il y a eu, depuis le dépôt du projet de loi 38, un certain nombre de concessions qui ont été faites, concessions au niveau de l'exécutif, d'une part, en modifiant la loi 38 pour faire en sorte que les quatre grandes villes soient représentées au sein de l'exécutif. Cela a été acquis. Deuxièmement, que la ville de Québec ait deux représentants au sein de l'exécutif, cela a été acquis également. Et il y a une autre demande pour que la ville de Québec ait deux représentants au sein de l'exécutif de la commission de transport, cela aussi est acquis.

S'il y a un point qui est resté inchangé depuis le dépôt du projet de loi 38, c'est celui de la double présidence, mais non pas uniquement en raison des problèmes de personnalité. Je veux bien croire tout le monde sur parole lorsqu'on me dit qu'il n'y en a pas présentement. Mais je pense que le législateur doit légiférer au-delà des personnalités et des problèmes potentiels de personnalité et le faire, non pas en fonction des acteurs, et qu'au départ, il y avait et il y a un problème structurel qui existait et qu'il nous semble important de changer, peu importe les acteurs en présence. C'est la raison pour laquelle, sur ce point-là, après avoir, je pense, fait droit aux représentations qui ont été faites sur les autres éléments quant à la composition du comité exécutif, là-dessus, même après avoir entendu les arguments de part et d'autre, nous avons opté pour la présidence unique. Là-dessus, M. le Président, je vous demanderais d'appeler cet article 3.

M. Goldbloom: M. le Président, le débat ayant été fait, nous avons exprimé notre point de vue. Je vous demanderais de déclarer cet article adopté sur division, le député de Verdun et votre humble serviteur étant dissidents. Le député de Jean-Talon également, qui est intervenant.

M. Cordeau: M. le Président, je veux indiquer aussi ma dissidence.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé.

M. Tardif: Est-ce qu'il y aurait d'autres articles en suspens, M. le Président?

M. Goldbloom: Oui, il y avait 29a et 30. M. Tardif: 29 et 30.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29, d'abord.

M. Tardif: Je peux le lire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, cela revient au ministre. (21 h 15)

Promotion industrielle

M. Tardif: Dans le cas de l'article 29, M. le Président, il y avait un article 29a, c'était en ce qui concerne la promotion industrielle. Alors le nouvel article... Je m'excuse, si je comprends bien, il n'y aura plus d'article 29a, les deux étant fusionnés dans l'article 29 qui se lirait comme suit: "L'article

29 du projet de loi no 38 est remplacé par le suivant: 29. L'article 150 de ladite loi, remplacé par l'article 25 du chapitre 88 des lois de 1971, est de nouveau remplacé par le suivant: 150. La communauté peut, par règlement approuvé par le ministre, conclure une entente avec une personne ou un organisme en vertu de laquelle la communauté lui confie ou partage avec lui la mise en oeuvre de la promotion industrielle ou d'un élément de celle-ci. Elle peut, par règlement, établir un service de promotion industrielle et nommer, par résolution, un commissaire industriel et les fonctionnaires nécessaires à cette fin. Elle doit le faire dans le cas où elle n'a pas conclu une entente en vertu du premier alinéa".

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 29 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: Quant à l'article 30, M. le Président, il restait tel quel, c'est-à-dire: "La communauté a compétence pour promouvoir le tourisme dans son territoire".

Le Président (M. Marcoux): Avec l'alinéa?

M. Tardif: Avec le papillon. Oui. A savoir que "la communauté peut, par règlement approuvé par le ministre, conclure une entente avec une personne... en vertu de laquelle la communauté lui confie ou partage avec lui la mise en oeuvre de la promotion touristique ou d'un élément de celle-ci".

Le Président (M. Marcoux): L'amendement et l'article sont adoptés?

On revient à l'article 43.

Disposition des ordures

M. Tardif: A l'article 43a, M. le Président, il y a un nouveau papillon qui dit: "Le projet de loi no 38 est modifié par l'insertion, après l'article 43, du suivant: 43a. L'article 170 de ladite loi, modifié par l'article 26 du chapitre 88 des lois de 1971, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: La communauté peut aussi, par règlement approuvé par le ministre, conclure une entente avec une personne par laquelle la communauté lui accorde une concession pour l'exploitation de l'un ou de plusieurs de ses centres de disposition des ordures. Le concessionnaire ainsi que l'exploitation concédée sont assujettis à la Loi de la qualité de l'environnement."

Ce nouvel article remplace le papillon 43a qui avait deux pages au complet.

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je peux prendre la parole sur cet amendement?

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le ministre et député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Le but de l'amendement est de simplifier l'article 43a par rapport au premier projet que nous avions cet après-midi, qui prévoyait un certain nombre de dispositions assez complexes quant au transfert possible de personnel de la communauté au concessionnaire. Ces dispositions, prévoyant donc les conditions d'embauche ou de réembauche du personnel de la communauté auprès du concessionnaire en question, pourront être incluses dans l'entente dont il est question à l'article 43a. C'est d'ailleurs l'intention des responsables de la Communauté urbaine de Québec de faire en sorte que les droits des employés soient adéquatement protégés par le biais d'une telle entente si, effectivement, concession il y a.

Bien entendu, le fait que le ministre des Affaires municipales doive approuver cette entente constitue une garantie additionnelle à cet égard, à savoir que dans l'opération de concessions, les employés de la communauté ne sont pas lésés. Les dirigeants de la communauté m'ont demandé de faire savoir que telle est, effectivement, leur intention, c'est-à-dire de faire en sorte que les droits des employés soient adéquatement protégés par le biais d'une entente éventuelle si, effectivement, une telle entente de concession est éventuellement — excusez les redondances de cette phrase — mise en vigueur.

M. Goldbloom: M. le Président, si le ministre de la Fonction publique fait cette contribution à notre débat, on doit comprendre qu'il a réfléchi, pendant l'intervalle, sur l'opportunité d'inscrire dans la loi certaines protections pour du personnel non syndiqué. Il faut comprendre que, là où il y a une convention collective, cette convention collective continuera de s'appliquer et devra être respectée par les parties intéressées, s'il y a une entente entre la communauté et un entrepreneur quelconque.

Je pense, M. le Président, que c'est une amélioration et une simplification, comme le ministre de la Fonction publique l'a dit lui-même. Pour ma part, je suis prêt à accepter cet article, en posant une seule question: Est-il nécessaire d'écrire dans une loi que le concessionnaire ainsi que l'exploitation concédée sont assujettis à la Loi de la qualité de l'environnement? Est-il concevable qu'une telle activité ne soit pas assujettie à une loi aussi générale que la Loi de la qualité de l'environnement? Je n'ai pas d'objection que ce soit écrit dans la loi, mais je me demande si c'est nécessaire.

M. Tardif: Ce n'est pas vraiment nécessaire, M. le Président, j'en conviens, et si la commission trouvait que c'était redondant, nous pourrions l'enlever.

M. Goldbloom: Sans doute que c'est redondant.

M. Tardif: M. le Président.

M. Goldbloom: La loi est là pour être respectée par tout le monde.

Le Président (M. Marcoux): Le concessionnaire ainsi que l'exploitation consolidée sont...

M. de Belleval: La dernière phrase de l'amendement 43a serait enlevée.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 43a tel qu'amendé adopté. 43b.

Equipements de loisirs

M. Tardif: A l'article 43b, les légistes du ministère suggèrent que le mot "régional" soit remplacé par le mot "intermunicipal " à l'article 171 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, qui dit: La communauté peut, par règlement soumis à l'approbation du ministre, déterminer les parcs de loisirs ou autres équipements de loisirs qui sont à caractère intermunicipal. Etant donné que le mot "régional" se réfère à une autre réalité au Québec, que sont ces grandes régions administratives, la communauté, dans ce cas-là, ce n'est pas ce dont il s'agit.

M. Goldbloom: C'est le seul changement.

M. Tardif: On change le mot "intermunicipal" par le mot "régional ".

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: A l'article 43c, M. le Président, je vais lire d'abord l'amendement proposé. Le projet de loi no 38 est modifié par l'insertion, après l'article 43b, du suivant: "43c: L'article 172 de ladite loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Elle peut également, par règlement soumis à l'approbation du ministre, établir de nouveaux parcs, centres de loisirs et autres équipements de loisirs, à caractère intermunicipal. '

L'amendement proposé est à l'effet de permettre à la communauté, dès qu'elle s'est donné compétence en matière de loisirs intermunicipaux, d'établir de nouveaux parcs, centres de loisirs et autres équipements de loisirs à caractère intermunicipal. De cette façon, elle n'aurait plus, comme le prévoit la loi actuelle, à d'abord assurer l'entretien de l'exploitation des parcs, centres et équipements existants, avant de pouvoir en établir de nouveaux.

La loi a toujours confié aux communautés urbaines, depuis leur conception, en 1969, pour entrer en vigueur en 1970, une responsabilité en matière de parcs urbains, mais elle leur faisait, en quelque sorte, une obligation d'assumer cette responsabilité, uniquement après s'être occupées de l'entretien des parcs existants, si bien qu'aucune communauté n'a pris à sa charge les parcs municipaux existants et n'a donc jamais rien fait sur le plan des parcs. Il nous semble que ceci ne devrait pas constituer un empêchement pour les communautés, d'où l'amendement proposé.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 43c, adopté. Article 43d?

M. Tardif: A l'article 43d, M. le Président, encore là, c'est de remplacer le mot "régional" par le mot "intermunicipal" tout simplement.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 43d, adopté. Article 43e?

M. Tardif: L'article 43e, je peux également en faire la lecture ici. Le projet de loi no 38 est modifié par l'insertion, après l'article 43d, du suivant: "43e. Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 173, du suivant: "173a. La Communauté peut, par règlement approuvé par le ministre, établir des pistes intermunicipales réservées à la circulation de bicyclettes et en réglementer l'usage. A ces fins, elle peut décréter que la chaussée des rues identifiées dans le règlement est réservée, en tout ou en partie, à la circulation des bicyclettes. Dans un tel cas, le règlement doit également recevoir l'approbation du ministre des Transports. La Communauté et toute municipalité dans le territoire de laquelle est situé une partie d'une piste peuvent conclure une entente concernant l'aménagement et l'entretien de cette partie de la piste. Une copie de cette entente ou, à défaut, un certificat du secrétaire de la Communauté à l'effet qu'il n'y a pas eu d'entente doit être annexé au règlement lors de sa transmission au ministre pour approbation. L'établissement d'une piste en vertu du présent article n'enlève pas à une municipalité le pouvoir qu'elle peut avoir d'établir une piste analogue dans son territoire. Par application du présent article le mot "bicyclette" ne comprend pas les bicyclettes motorisées".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 43e, adopté.

M. de Belleval: Pourrais-je poser une question, M. le Président, avant que nous n'adoptions cet article qui est très bucolique, d'une certaine façon, par certains aspects? Est-ce qu'un pouvoir semblable pourrait être concédé à la communauté pour ce qui concerne les voies réservées pour les autobus? Ce serait peut-être un peu moins poétique, mais ce serait peut-être encore plus utile. Je soulève le problème, parce que je ne suis pas certain que la communauté ou la CTCUQ puisse aussi établir des voies réservées pour les autobus, quand une municipalité ne désire pas collaborer activement à la création de tels couloirs réservés. Je vois que, dans le cas des biyclettes, malgré tout, le communauté pourrait créer des pistes cyclabes ou "cyclistes" — ce sont des pistes cyclables, je pense — un peu à rencontre même des volontés d'une municipalité pour autant, bien sûr, que le règlement soit approuvé par le ministre des Transports et que la municipalité en question ait pu faire valoir son opinion. Est-ce qu'un tel pouvoir a aussi été envisagé pour ce qui concerne les voies réservées pour autobus? J'admets qu'il ne s'agit peut-être pas de la même...

M. Tardif: Je vais voir, M. le Président, auprès de nos légistes. On voit qu'en vertu de l'article 105, paragraphe f), on dit: "La Communauté possède en outre la compétence en matière d'évaluation, etc. La compétence prévue par la présente loi sur les matières suivantes"... Et, au paragraphe f), on dit: "L'uniformisation de la réglementation de la circulation, la synchronisation des systèmes de contrôle mécanique de la circulation sur les grandes voies de communication et les rues intermunicipales". Est-ce que ceci peut être interprété comme incluant l'établissement de corridors particuliers?

M. Garneau: II y en a, il en existe.

M. de Belleval: II en existe, comme dit le député de Jean-Talon, mais le problème, c'est que je me souviens que le président de la CTCUQ a déjà fait valoir que la communauté ou la CTCUQ manquait de muscles pour ce qui concerne ses pouvoirs pour amener les municipalités à accepter la création de tels couloirs. Au fond "l'égoïsme" d'une municipalité peut bloquer un plan de circulation des autobus qui serait plus efficace, parce qu'une municipalité en particulier, pour des raisons qui lui sont propres, ne désirerait pas voir l'implantation de tels couloirs réservés sur son territoire. Effectivement, je crois que c'est un problème. (21 h 30)

Jusqu'à maintenant, seule la ville de Québec, pour une partie de ses rues, a accepté. Qu'est-ce qui arrive si la ville de Québec, par exemple, décide de ne pas accéder à une demande d'extension de ce service ou décide d'abolir le service actuel? Est-ce que la CTCUQ, au nom de l'intérêt commun, pourrait réserver quand même des couloirs dans les rues des municipalités pour les fins de la circulation exclusive des autobus? Je pose la question, parce que cela me semble quand même gentil qu'on le fasse pour les bicyclettes, mais il me semble qu'on devrait le faire à fortiori, peut-être, pour les autobus. Quand même, je pense que c'est plus important pour les autobus, d'une certaine façon, que pour les bicyclettes.

M. Garneau: Qu'il y ait des autobus à pédales, tout simplement.

M. Tardif: M. le Président...

M. de Belleval: Je pose la question de façon...

M. Tardif: Je vais référer à l'article 20 qui modifie l'article 107 de la Loi de la CUQ qui permet, et je cite, au paragraphe d): "La communauté peut, par règlement, adopter à la majorité — on a vu que cela a été amendé des deux tiers de son conseil lors d'une assemblée spéciale convoquée à cette fin — décréter qu'elle a compétence sur l'une ou l'autre des matières suivantes..." Suit alors une énumération, a), b) et c), et on arrive à d): Toute matière qui n'est pas mentionnée à l'article 105 ou au présent article et sur laquelle a compétence une municipalité de son territoire. C'est donc dire que sur vote des deux tiers, effectivement, la communauté pourrait établir des corridors de circulation et ainsi, se saisir d'une compétence dans ce domaine.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais appuyer le ministre sur ce point. Je pense d'abord que cet article omnibus, si vous voulez, permettrait à la communauté d'exercer une telle compétence, si les deux tiers des membres étaient de cet avis. Deuxièmement, il me semble que nous avons discuté de plusieurs sujets. Le ministre nous a indiqué vers le début de l'étude de ce projet de loi que les papillons avaient été envoyés aux dirigeants municipaux et n'avaient pas fait l'objet de réactions négatives. Ce que nous propose le ministre de la Fonction publique, serait une nouvelle considération qui n'aurait pas été soumise à l'attention des dirigeants municipaux. Il me semble préférable que nous n'allions pas jusque-là ce soir, mais le sujet est important et c'est utile que le journal des Débats en fasse état. Il y a d'importants dirigeants municipaux qui sont ici et qui nous écoutent.

M. Tardif: C'est cela. Etant donné...

M. de Belleval: M. le Président, je n'en faisais pas une proposition formelle. Je posais la question. Je suis satisfait des explications que m'a données le ministre des Affaires municipales. La possibilité est là. Je suis aussi d'accord avec le député de D'Arcy McGee qu'il s'agit d'une chose importante et que nous ne sommes pas pour légiférer sur le coin de la table sur une question qui est beaucoup plus lourde qu'une piste cycliste, j'en conviens.

Le Président (M. Marcoux): Article 43, adopté? L'article 43, paragraphes a), b), c), d) et e), adoptés.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 44?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 45?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 46?

M. Cordeau: II y a un amendement.:

M. Goldbloom: Adopté. Je regarde le papillon...

M. Tardif: M. le Président, il y a un papillon dans le cas de l'article 46 où on dit ceci: "L'article 215a de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, édicté par l'article 46 du projet de loi 38, est modifié: a) par le remplacement du paragraphe

b) du premier alinéa par le suivant; b) de quatre autres membres de ce conseil nommé par celui-ci; c) par l'insertion, après le deuxième alinéa du suivant: Dans tous les cas, le conseil d'administration doit comprendre au moins deux représentants de la ville de Québec.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 47?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 48?

M. Tardif: A 48, M. le Président, il y a un simple amendement ici, qui dit ceci: "L'article 217, de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, remplacé par l'article 47 du projet de loi no 38, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxiène alinéa, des mots "de la commission", par les mots "du conseil d'administration".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 49?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: C'est un article de concordance; 50, c'est la même chose.

Le Président (M. Marcoux): Article 49 adopté. Article 50 adopté?

M. Tardif: L'article 51 est un article de concordance également.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 51?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez une question, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: ...

M. Guay: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y!

M. Guay: Je voulais simplement m'assurer, M. le Président, que la structure corporative de la CTCUQ, qui est créée par l'actuelle Loi de la communauté urbaine, continue à exister et que les employés de la CTCUQ ne deviennent pas, de ce fait, employés de la CUQ. Ici, on parle d'incompatibilité, pour ce qui est du conseil d'administration, au troisième alinéa de l'article, et on parle d'incompatibilité dans le cas du conseil d'administration de la CTCUQ. Il existe, d'autre part, dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec, à l'article 88c de la loi actuelle et qui n'a pas été modifié, une incompatibilité entre être membre d'un conseil municipal représenté à la CUQ et fonctionnaire de la CUQ. Or, il se trouve — il y a des cas d'espèce, en l'occurrence, la ville de Vanier — que le maire de Vanier est un employé de la CTCUQ. Je veux m'assurer qu'il ne devient pas, du fait des modifications, employé de la CUQ et que, conséquemment, il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait d'être employé de la commission de transport et membre d'un conseil municipal qui siège au conseil de la communauté urbaine.

M. Tardif: Dans la loi, M. le Président, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec conserve son statut corporatif distinct...

M. de Belleval: II n'y a pas d'incompatibilité...

M. Cordeau: Moi aussi, c'était pour un éclaircissement...

M. de Belleval:... entre le fait d'être chauffeur d'autobus et membre de la communauté.

M. Cordeau: ... concernant cet article.

Un type qui est employé d'une commission de transport actuelle peut se présenter comme conseiller ou maire de sa municipalité...

M. Tardif: Absolument.

M. Cordeau: ... et il garde les mêmes privilèges.

M. Tardif: Sauf qu'il ne peut pas être membre du conseil d'administration de la CTCUQ.

M. Cordeau: Parfait.

M. Garneau: Ce serait beau que ça existe dans les CEGEP aussi.

M. Tardif: Oui.

M. Garneau: Pour les chauffeurs d'autobus, comme pour les professeurs de CEGEP.

M. Tardif: A l'article 52, c'est une modification de concordance, M. le Président.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 53?

M. Tardif: 53 également.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: 54 également.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: 55?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: 56 également?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: 57?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 58?

Circuits d'autobus

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Nous ne sommes pas d'accord avec l'abrogation de l'article 236 de la loi. C'est un droit d'appel que nous aimerions voir conservé. Le ministre a peut-être des arguments très convaincants pour...

M. Tardif: M. le Président, l'article 58 ne fait rien de moins et rien de plus que d'abolir le droit d'appel à la Commission de transport du Québec, de toute décision de la CTCUQ, d'abolir ou de modifier un circuit ou de refuser l'établissement d'un nouveau circuit, le prolongement ou la modification d'un circuit existant.

Cela m'étonne d'entendre le député de D'Arcy McGee, l'Opposition, dire au gouvernement que celui-ci ne devrait pas se départir d'un rôle tutélaire, enfin lui ou un organisme gouvernemental, pour remettre véritablement la décision là où elle doit être, c'est-à-dire au conseil de la Communauté urbaine de Québec. Ce sont les gens de la Communauté urbaine de Québec, dûment élus qui devront prélever les taxes pour payer les frais encourus par les nouveaux circuits. Il me semble qu'il leur appartient et non pas à un organisme gouvernemental de décider de ces nouveaux circuits. Et c'est la raison de l'abrogation de cette disposition.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis étonné de l'étonnement du ministre! Il s'agit de fournir un droit d'appel, quand même. Il est vrai que des décisions doivent être prises au niveau le plus près possible des intéressés, mais cela ne veut pas dire que les intéressés sont toujours heureux de cette décision et, s'il n'y a pas de droit d'appel, ils n'ont pas de recours.

Alors, c'est simplement pour cette raison qu'il me paraît intéressant de conserver un droit d'appel.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Verdun.

M. Caron: On a le même problème actuellement avec l'arrivée du métro et je pense que les usagers vont faire quelque chose dans le but d'essayer de revenir au système qu'on avait avant l'arrivée du métro. Je pense que vous devriez laisser cela aux gens, si jamais ils veulent s'en servir.

M. Tardif: Je voudrais qu'on s'entende ici. On a remis véritablement aux élus locaux le contrôle de cet organisme qui s'appelle la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Il y a un conseil d'administration formé de six personnes, dont cinq élues et le sixième qui est le directeur général, sans droit de vote, qui prennent des décisions. Les décisions de ce conseil d'administration doivent être avalisées par le comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec, premier palier de contrôle de ces décisions.

Deuxièmement, la décision dans ce cas doit être entérinée par le conseil formé de 31 personnes élues. Au point de vue des garanties de la population, j'aime bien mieux avoir un conseil formé de 31 personnes élues qu'une commission nommée par le gouvernement.

Il me semble qu'au point de vue démocratique, il y a bien plus de chances que la décision qui sera finalement prise le soit en fonction justement de servir le mieux possible la population du territoire.

Ce n'est pas exact de dire qu'il n'y a plus de droit d'appel. Il y en a un, je dirais même amplifié, à un organisme élargi, pluraliste, polyvalent qui englobe tous les problèmes de la communauté et, pour une fois qu'on remet aux élus, là où les décisions doivent être, et non pas à un organisme, à une officine gouvernementale, avec tout le respect qu'on doit à la Commission de transport, il me semble... Que veut-on comme meilleure garantie?

M. Goldbloom: Le ministre a déjà été plus convaincant que dans le moment. Si la loi actuelle, à l'article 236, donnait au ministre des Transports ou au ministre des Affaires municipales ou au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de réviser des décisions de la Commission de transport ou, à l'avenir, celles de la Communauté urbaine elle-même, je comprendrais facilement l'argumentation qu'il vient de nous offrir. Mais il s'agit plutôt d'un tribunal.

La Régie des transports du Québec n'est pas le gouvernement. C'est un organisme qui agit, dans le contexte de l'article 236, comme tribunal d'appel. M. le Président, posons le problème d'une municipalité comme, disons, Lac-Saint-Charles qui serait desservie par un ou des circuits d'autobus, et les autorités de la communauté urbaine prendraient la décision d'abolir ces circuits. Lac-Saint-Charles serait une municipalité avec une seule voix parmi les 31 membres du conseil. Est-ce vraiment une façon de se défendre convenablement? Ou ne serait-il pas plus juste de permettre à cette municipalité et à ses citoyens de s'adresser à un tribunal non engagé qui rendrait une décision après avoir évalué le problème humain et le problème économique qui serait impliqué? (21 h 45)

M. le Président, si le ministre veut laisser l'article en suspens afin de pouvoir consulter ses collègues, nous serions consentants.

M. Tardif: M. le Président, l'article 57 du projet de loi 38, qui modifie l'article 235 dit bien: La

commission, avec l'approbation préalable du conseil, peut — donc, l'approbation préalable du conseil de la communauté — établir, modifier, abolir des circuits, remplacer les circuits d'autobus, etc.

M. le Président, on se trouve ici devant vraiment une décision de principe au niveau de l'autonomie locale. Je vois mal un organisme non élu, prenant des décisions qui impliqueront des déboursés pour la communauté et pour le gouvernement, quand on sait que le déficit des commissions de transport est défrayé entre 45% et 55% par les municipalités et par le gouvernement du Québec, donc un organisme complètement en dehors de cela décider qu'effectivement il devrait y avoir un circuit d'autobus à Lac-Saint-Charles. Si effectivement la communauté décide que nonobstant le fait que la faible densité de population fait que ce service est déficitaire veut quand même l'offrir aux citoyens, elle le fera, mais pourquoi est-ce qu'un organisme gouvernemental irait imposer ce genre de chose-là?

M. le Président, encore une fois, cela m'étonne, surtout après avoir entendu en Chambre, tout au long de la semaine, les débats sur la législation déléguée, sur les organismes qui enlèvent aux élus que sont les députés le contrôle véritablement d'un paquet de choses, qu'on veuille ici, justement, soustraire des élus locaux une décision, éminemment politique et qui a des répercussions, qui va dans le sens de la responsabilité de la représentation. Les gens décident du niveau de service et se taxent en conséquence.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre...

M. Garneau: Le ministre va avoir besoin de l'appui de l'Opposition pour faire adopter son article.

M. Goldbloom: ... à d'autres.

M. Cordeau: II y en a d'autres qui sont moins péquistes.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut suspendre l'article, M. le Président?

M. Goldbloom: M. le Président, à condition que je puisse poser ma question au ministre avant.

M. Tardif: Je vous en prie.

M. Goldbloom: Dans l'esprit du ministre, un Québec souverain aurait-il ou non une Cour d'appel, une Cour suprême?

Une Voix: Assurément.

M. Tardif: M. le Président, il me semble que cela va de soi...

M. Goldbloom: Voilà.

M. Tardif: ... qu'on devrait effectivement avoir une instance d'appel.

M. Goldbloom: Oui.

M. Tardif: La question n'est pas ici qu'il n'y en ait pas. Il faut penser... Il faudrait peut-être vous situer dans les nouvelles règles du jeu. Je suis d'accord qu'on suspende l'étude de cet article. Dans les anciennes règles du jeu, la CTCUQ faisait ses règles, il y avait un droit d'appel à la commission, sauf que le comité exécutif de la CUQ n'avait pas un mot à dire, le budget était adopté automatiquement si le conseil ne l'adoptait pas et ça passait presque directement de la CTCUQ à l'organisme gouvernemental. Mais, maintenant, il y a la CTCUQ, le comité exécutif de la CUQ et il y a le grand conseil de la CUQ avec 31 personnes.

On me dit qu'il faudrait ajouter un autre palier, mais je consens à suspendre l'étude de cet article, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais simplement dire au ministre que s'il conçoit que le grand conseil de la CUQ puisse agir comme tribunal d'appel, qu'il songe au fait que si Québec, Sainte-Foy et une autre municipalité étaient d'accord, aucune autre municipalité n'aurait d'espoir d'avoir gain de cause. Ce n'est pas exactement le genre de tribunal d'appel désintéressé que j'aimerais voir agir dans un tel cas. Suspendons l'article, bien volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 58 est suspendu.

M. Tardif: Est-ce que je peux poser une question au député de D'Arcy McGee? Est-ce que le fait d'exiger une majorité des deux tiers du conseil le satisferait?

M. Goldbloom: Je trouve que ce serait... M. Tardif: Suspendons, M. le Président.

M. Goldbloom: ... un conflit d'intérêts, M. le Président.

M. Tardif: Suspendons, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 58, suspendu. Article 59.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 60.

M. Goldbloom: M. le Président, parce que l'article 60 est un article analogue à l'article 58, j'aimerais que le ministre accepte de le suspendre en même temps. "Toute décision de la commission relative aux tarifs peut être révisée par la Régie des transports."

M. Tardif: Cela n'était pas en vertu de l'article 237, M. le Président.

M. Goldbloom: Article 238?

M. Tardif: Article 238. On parlait de l'article 59.

M. Goldbloom: Non, nous avons adopté l'article 59.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Goldbloom: J'ai parlé de l'article 60, M. le Président.

M. de Belleval: Ils en acceptent quand même quelques-uns.

M. Tardif: C'est l'article 60 qui est en suspens et l'article 58 l'était également.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Si je comprends bien, on se reverra la semaine prochaine.

M. Tardif: Articles 58 et 60. Bien, M. le Président.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Guay: Je ferais remarquer au député de D'Arcy McGee que l'analogie entre l'article 236 et l'article 238 ne m'apparaît pas spontanément évidente.

Le Président (M. Marcoux): On ne partira pas avec la loi en poche ce soir.

M. Guay: A l'article 238, la fixation des tarifs, c'est vraiment une décision proprement politique qui devrait appartenir, je pense, aux élus.

Le Président (M. Marcoux): Puisqu'ils sont suspendus, nous allons accélérer. Article 61.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 62?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 63?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 64?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 65?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 65, il y a un 65a. Il y a une autre abrogation.

M. de Belleval: Ce n'est pas malin.

M. Tardif: L'article 65a dit que le projet de loi 38 est modifié par l'insertion, après l'article 65, du suivant: 65a. L'article 286 de ladite loi est abrogé.

M. Garneau: M. le Président, l'article 286 référait à quoi? Dans la concordance que j'ai sur mon texte, j'ai l'article 276, mais je n'ai pas l'article 286.

M. Goldbloom: C'est un article additionnel. M. de Belleval: 286, c'est quoi?

M. Garneau: Je veux savoir ce que vous abrogez, parce que comme il n'était pas touché dans le projet de loi 38, je ne sais pas de quoi il s'agit.

M. Tardif: Dans 65a, l'amendement proposé est à l'effet d'abroger une disposition désuète, vu l'abolition des délégués de secteur au sein du comité exécutif. La disposition abrogée se lisait comme suit: "Tant et aussi longtemps qu'une municipalité du territoire de la communauté est assujettie au contrôle de la Commission municipale de Québec en vertu des dispositions des sections 5, 5a ou 6 de la Loi de la Commission municipale, les articles 7 à 17 et 42 ne s'appliquent pas à cette municipalité pour la désignation de ces délégués. Dans ce cas, le ministre nomme et remplace ces délégués sans qu'ils doivent être membres du conseil de cette municipalité."

Etant donné que les secteurs n'existent plus pour la composition de l'exécutif, cet article n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Marcoux): Article 66.

M. Tardif: Oui.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 67.

M. Tardif: A l'article 67, j'ai un papillon. Il y en a deux. Lequel est le bon?

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 67 va faire l'objet d'un certain débat, je pense.

M. Guay: M. Goldbloom, est-ce que vous auriez objection à continuer au-delà de dix heures?

M. Goldbloom: Oui. Je pense qu'il faudra que nous revenions de toute façon. Il ne reste pas grand-chose, mais il y a quand même deux articles en suspens, qu'il n'y aura pas moyen de régler ce soir.

M. de Belleval: ... ce soir, j'ai l'impression, il reste...

M. Tardif: Qu'est-ce qu'il y a à l'article 67, M. le Président?

M. Garneau: C'est le financement du BAEQM que je voudrais aborder. Cela devient une responsabilité de la communauté, j'en ai fait mention dans mon intervention de deuxième lecture. C'est ce dont je voudrais parler. Est-ce que l'on commence à dix heures moins cinq?

M. Tardif: Non, mais enfin, je...

M. Garneau: Pour cinq minutes... La question...

M. Tardif: Oui.

Une Voix: Consistante.

M. Tardif: Juste une seconde. Non, mais attendons...

M. Garneau: C'est parce que le ministre va pouvoir savoir de quoi je veux parler et il va pouvoir se préparer. Il avait lu plus vite que son collègue. Vraiment, ce problème...

Une Voix: C'est très dangereux.

M. de Belleval: On a vu ce que cela donne, M. le Président, quand l'Opposition se prépare, cet après-midi en Chambre. Elle se fait ramasser, ce n'est pas long.

M. Garneau: C'est une question de jugement du député de Charlesbourg.

M. Goldbloom: L'application de l'opinion publique sera différente.

M. Garneau: C'est un peu comme la double présidence. L'impartialité n'est pas toujours là dans le cas du député de Charlesbourg. Mais, de toute façon, revenons aux choses sérieuses pour le moment.

Le bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain qui évidemment a été créé avant la communauté urbaine disparaît et devient une responsabilité carrément de cette structure juridique qui s'appelle la Communauté urbaine de Québec. Sur le plan des structures, je suis bien d'accord; sur le plan du financement, c'est une autre histoire. Dans son dernier rapport, le bureau d'aménagement des eaux, le président... Évidemment, on retrouve ce qui a été déposé en septembre 1978. Je ne sais pas au juste s'il y a eu des...

M. Tardif: II a été déposé cette semaine en Chambre.

M. Garneau: Le rapport fait état du fait qu'il y a eu des discussions sur les méthodes de financement. Au moment où le rapport a été déposé, il n'y avait pas eu entente sur ce mode de financement. Je voudrais savoir jusqu'à quel point la Commu- nauté urbaine de Québec, même si elle accepte la structure, est prête à accepter cette structure, telle qu'elle est là, sans qu'il n'y ait d'entente de signée. Évidemment, la négociation à laquelle fait référence le rapport était dans un mode de financement des deux tiers des coûts qui seraient assumés par le gouvernement du Québec. J'imagine qu'il s'agit d'un financement assumé par la Société centrale d'hypothèques et de logement... C'est ce que...

M. Tardif: Pardon?

M. Garneau: Non, ce que mentionne ici le rapport, à la page 4...

M. Tardif: Oui.

M. Garneau: Évidemment, j'ai essayé de trouver la référence rapidement. On réfère à la page 4 du rapport.

M. Tardif: Oui, je l'ai ici.

M. Garneau: On dit: "Les ingénieurs ont presque terminé la confection des plans des travaux devant desservir la cité de Sillery, la cité universitaire et le versant sud de Sainte-Foy, mais tel que mentionné dans notre rapport de mars 1978, les travaux de construction ne débuteront qu'après la signature d'un protocole d'entente à intervenir entre le gouvernement du Québec et le BAEQM en vertu duquel le gouvernement s'engagerait à payer les deux tiers du coût de tous les travaux effectués par le BAEQM. Il y a lieu d'ajouter que..."

Toute cette question du financement du BAEQM, où en est-ce rendu? Y a-t-il une entente de signée avec la communauté urbaine? Si le ministre veut en prendre avis...

M. Tardif: J'en prends avis. Tout ce que je veux dire ici, c'est que la Loi du BAEQM au chapitre 56 des lois de 1968 prévoyait à l'article 35 que le gouvernement du Québec pouvait verser à la Communauté urbaine de Québec la somme de $11 500 000, en dix versements annuels consécutifs, de $1 500 000 à chaque fois. Or, si je me réfère au rapport du BAEQM que j'ai déposé en Chambre cette semaine, on y voit que le gouvernement du Québec a versé la modique somme de $26 500 000, c'est-à-dire $15 millions de plus que ce que la loi l'autorisait, en fait, à verser là-dedans, d'une part.

D'autre part, la mention que le gouvernement du Québec pourrait payer 66 2/3 du coût des infrastructures de l'assainissement des eaux est quelque chose que j'ai lu moi aussi dans le rapport, mais qui n'est certainement pas conforme aux règles de pratique en usage pour ce genre de travaux, puisque la règle générale a été, pour les trois communautés urbaines, c'est vrai pour celle de Montréal, celle de l'Outaouais et celle de Québec, que le gouvernement du Québec payait 50% du coût des infrastructures, que le gouvernement fédéral, par le biais d'un rabattement du taux

d'intérêt et d'une remise gracieuse d'une partie du prêt, 16 2/3% et les collectivités locales, 33 1/3%.

Or, il y a l'Outaouais où cela a été inversé, en quelque sorte, à cause de la contribution de la CCN où la contribution fédérale a été de 33 1/3%, et celle des municipalités membres de 16 2/3%. Dans tous les cas, Montréal, Québec, Outaouais, la contribution du gouvernement du Québec n'a jamais excédé 50% du coût des infrastructures. (22 heures)

Ce n'est pas dans la loi qu'on va trouver le règlement financier du problème du BAEQM. Présentement, suite aux représentations qui m'ont été faites par la Communauté urbaine de Québec, je suis en train d'examiner les projections de dépenses quinquennales de cet organisme, au chapitre du transport en commun et de l'assainissement et des autres dépenses, à la fois d'investissement et de fonctionnement. J'aurai, sans aucun doute, au cours des prochaines semaines, à voir dans quelle mesure le gouvernement pourra permettre à la Communauté urbaine de Québec de franchir ce cap assez difficile de l'année 1979, avant la réforme de la fiscalité qui pourrait théoriquement entrer en vigueur à compter du 1er janvier 1980, puisqu'il y a véritablement un saut qui provient du seul fait que la Communauté urbaine de Québec n'a jamais réparti ses dépenses relatives au BAEQM.

Le gouvernement du Québec a fait sa part, largement. La loi disait $11 500 000, il en a donné $26 500 000; à savoir si ça représente les 50%, je n'ai pas fait le calcul, mais nous, nous trouvons présentement que la communauté urbaine se trouve véritablement devant une situation difficile, de ce fait-là, du fait des déficits accumulés au chapitre de l'incinérateur notamment, qui vont au-delà de $5 millions présentement, les dépenses du transport en commun...

M. le Président, je travaille présentement et j'ai eu encore cette semaine — il y a trois jours — de la Communauté urbaine de Québec, un nouveau document sur l'état des dépenses et j'espère que le gouvernement pourra contribuer à une aide, mais ce n'est pas à l'intérieur de la loi de la CUQ que nous allons régler le problème du financement de l'assainissement des eaux. A cet égard, les dispositions transposées dans la loi de la CUQ sont à peu près les mêmes que celles que l'on trouvait dans la loi du BAEQM, c'est-à-dire que la dépense relative à l'assainissement peut être répartie soit en fonction de l'évaluation fon- cière, soit du déversement des eaux usées, soit de la population ou de tout autre critère à être approuvé par le ministre.

Pour l'instant, c'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas si, la semaine prochaine, lorsque nous nous reverrons, j'aurai eu le temps d'avoir quelque chose de plus précis sur le plan du financement de la communauté.

M. Garneau: Avant de constater qu'il est 22 heures, M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si, dans les documents qui lui ont été transmis, il a un aperçu de l'évaluation actuelle du coût total des travaux une fois qu'ils seront complétés? Certains parlent de $75 millions, $80 millions; je me demande si c'est réaliste.

M. Tardif: C'est dans le rapport. Je n'ai pas fait l'analyse détaillée de cela autrement que pour souligner le montant versé par le gouvernement du Québec. Quant au coût total, il est effectivement dans le rapport, M. le Président.

M. Garneau: II me semble que c'est de l'ordre de $75 millions, qu'on parle; en tout cas... Je ne sais pas s'il y en a qui sont aussi optimistes que dans les premières prévisions du coût des Olympiques, mais... Je ne sais pas si on peut parler de ce montant-là, mais, de toute façon, si vous ne l'avez pas...

M. Tardif: Encore une fois, la contribution du gouvernement, je pense, ne sera certainement pas moins que ce qu'elle a été dans le cas des autres communautés urbaines, c'est-à-dire de l'ordre de 50%. Si le coût des travaux s'élevait au montant mentionné par le député de Jean-Talon, la contribution gouvernementale suivra. Le grave problème qui existe présentement, c'est celui de la répartition, la part des municipalités membres de la communauté, qui n'a jamais été effectuée, contrairement à l'article 31 de la loi du BAEQM.

M. Garneau: C'est pour ça qu'elles ont eu des subventions plus élevées. C'est pour ça qu'elles ne faisaient pas la répartition. En tout cas, on continuera mardi, parce qu'il est déjà 22 heures...

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 5