Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 66 et 79

(Seize heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission permanente des affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude, article par article, des projets de loi no 66, Loi modifiant la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières et no 79, Loi modifiant la Loi concernant les régimes de retraite des maires et des conseillers des cités et des villes.

Les membres de la commission sont M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie), M. Caron (Verdun) remplacé par M. Gratton (Gatineau).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Il faudrait d'abord désigner un rapporteur des travaux de cette commission. Je propose M. le député de Lac-Saint-Jean! Le député de Lac-Saint-Jean sera le rapporteur de nos travaux.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je proposer que M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Goldbloom?

Le Président (M. Marcoux): M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Je ne sais pas par quel projet de loi vous désirez commencer? M. le ministre!

M. Tardif: M. le Président! A vous les premiers! Les premiers, MM. les Anglais, tirez! Par quoi préférez-vous commencer? 66 ou 79?

M. Gratton: II serait peut-être moins long et moins technique de procéder par 79. Mais je n'ai aucune préférence.

Le Président (M. Marcoux): Le no 66 est un chiffre plus bas. On va donc commencer par 66, Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières. M. le ministre, avez-vous quelques remarques générales?

Projet de loi 66

M. Tardif: M. le Président, il y a eu un certain nombre de questions posées en Chambre par les députés, à l'occasion des discours de deuxième lecture. J'avais promis que je ferais un certain nombre de recherches. Effectivement, ces recherches ont été faites et j'aurai des papillons. Je peux donner au moins les résultats des recherches effectuées au ministère sur le plan de la statistique. Quant aux légistes du ministère, on me dit qu'ils sont en route. Excusez-moi, si je reste debout, je suis tanné d'être assis...

M. Cordeau: II n'y a pas de règlement qui oblige à rester assis en commission.

M. Tardif: D'accord! On avait posé la question à savoir combien de municipalités au Québec s'étaient prévalues de la loi 66. Effectivement, on a fait sortir par ordinateur la liste des municipalités. En 1978, un total de 675 municipalités avaient adopté un règlement pour se prévaloir des dispositions de la loi 66. Toutefois, 362 seulement l'avaient appliqué. Donc, certaines ont voté le règlement, mais entre l'adoption du règlement et son utilisation dans les faits, les municipalités ont laissé courir un certain temps.

Selon les prévisions budgétaires que nous avons analysées au ministère, les municipalités ont prévu dans leur budget pour l'année 1978 à peu près $10 900 000 de revenu de cette source. D'accord?

Je vous rappellerai que la loi a été adoptée en décembre 1976, à la veille des Fêtes, avant que les municipalités n'adoptent un règlement; en 1977 les municipalités qui s'en étaient prévalues avaient déclaré ou déclaraient pour l'année 1977 des revenus de $5 400 000.

Maintenant, j'ai pour chacune d'entre elles, si les députés étaient intéressés de savoir, par exemple, dans leur circonscription électorale quelle municipalité s'est prévalue, ce que cela lui a rapporté ou ce qu'elle a budgétisé, je pourrai en donner un certain nombre. Malheureusement, elles sont toutes là, mais certaines sous forme codée. Dans certains cas, on a écrit, par exemple, Thet-ford-Mines à côté, Lauzon, La Baie, Montmagny, Québec, Sillery. On ne m'a pas toujours indiqué le code. Mais je pourrai, s'il y avait des requêtes précises, l'indiquer.

Voilà en gros pour ce qui est des renseignements d'ordre statistique. Pour le reste, je pense que c'est au cours de l'étude, article par article, que nous pourrons répondre aux questions sur le libellé même de certains articles et aux questions déposées par le député de Gatineau et peut-être par le député de Roberval également.

C'est tout ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si ces statistiques vous satisfont.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau, avez-vous des remarques générales?

M. Gratton: Simplement pour remercier le ministre des informations qu'il vient de nous fournir. Effectivement, on se rend compte qu'en 1977 et ce qui est prévu pour 1978, les revenus estimés sont d'environ le double. Je présume que cela indique probablement que les quelque 200 municipalités qui avaient adopté un règlement, mais qui ne l'avaient pas appliqué, vont maintenant l'appliquer, ce qui explique l'augmentation des revenus

prévus pour 1978 par rapport à ceux qui ont été perçus en 1977.

Si on me permettait, M. le Président, j'aimerais qu'on revienne sur une question que j'avais posée en deuxième lecture et à laquelle le ministre avait répondu en réplique, soit la prétention de plusieurs praticiens du notariat et de plusieurs municipalités également que l'application de la loi serait largement facilitée si la valeur sur laquelle le droit de mutation est exercé était l'évaluation municipale plutôt que la... Comment l'appelle-t-on?

M. Tardif: C'est-à-dire la contrepartie réelle de... C'est cela.

M. Gratton: La contrepartie qui est définie à la loi. Le ministre, dans sa réplique, avait émis l'opinion qu'il serait injuste de se servir de l'évaluation municipale, parce que celle-ci ne correspond pas toujours à la valeur réelle, en tout cas pas dans toutes les municipalités. En réponse à cela, je dirais, M. le Président, et je reconnais tout de suite très candidement que le ministre actuel n'est pas responsable de la définition de la contrepartie et donc ce n'est pas à lui qu'on fait un reproche, mais l'application de la loi a démontré, tant aux notaires qu'aux autorités municipales, que la définition de la contrepartie créait de nombreux problèmes qui seraient facilement éliminés par l'utilisation de l'évaluation municipale. Car, en parlant des municipalités dont l'évaluation municipale ne correspond pas à la valeur réelle, M. le Président, il faut quand même admettre que c'est également vrai pour toutes les taxes municipales et qu'effectivement, on se sert de l'évaluation municipale pour plusieurs autres taxes qui sont beaucoup plus importantes que celle de 0.3% ou de 0.6% dont il s'agit lorsqu'on parle du droit de mutation dont il est question dans ce projet de loi. De toute façon, si l'imposition était basée sur l'évaluation municipale, cela ne pourrait, à mon avis, que servir à inciter les municipalités à ajouter leurs rôles d'évaluation pour les rendre conformes aux principes établis par la Loi sur l'évaluation foncière qui veut que l'évaluation municipale soit basée sur la valeur réelle.

Si, comme le prétendait le ministre dans sa réplique, les immeubles sont constamment vendus à des prix plus élevés que la valeur au rôle, c'est que le rôle ne reflète pas la valeur réelle et, à ce moment-là, il me semble que ce serait une incitation additionnelle aux municipalités de faire les ajustements que nous souhaitons tous depuis six ans, c'est-à-dire depuis l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière.

J'aimerais demander au ministre à nouveau si — ce n'est peut-être pas le moment — c'est une fin de non-recevoir qu'il fait à la demande, entre autres, de l'avocat en chef de la ville de Montréal, par exemple, et de la Chambre des notaires et de plusieurs autres praticiens qui ont indiqué leur préférence très marquée pour l'utilisation éventuelle d'évaluation municipale plutôt que la contrepartie qu'on utilise?

M. Tardif: M. le Président, cette question de l'utilisation de la valeur apparaissant au rôle d'évaluation plutôt que la valeur réelle ou la valeur marchande, les deux ayant été définies comme étant la même chose par la jurisprudence, n'est pas un débat nouveau qui se soulève à l'occasion de ces amendements mais qui a été évoquée dès l'adoption de la loi 66 également. Or, c'est véritablement un choix qui a été fait à ce moment-là par le législateur d'utiliser, finalement, la contrepartie, dans certains cas, par toutes sortes d'artifices avec des facteurs de correction corrects ou incorrects, des facteurs de correction qui sont supposés corriger un rôle d'évaluation par rapport à un autre — je pense au plan scolaire — et qui, parfois, ne font qu'amplifier une erreur de départ ou une sous-évaluation.

C'est donc, finalement, sur la base de ce que nos amis d'en face se plaisent à décrire comme étant un système qui, malgré tous ses mérites, est encore le meilleur système, c'est-à-dire celui de l'offre et de la demande, que nous avons défini cette valeur de base à partir de laquelle la taxe devait être calculée.

C'est un peu comme si on nous demandait d'établir la taxe de vente au Québec sur la valeur conventionnée des voitures, à la fois des voitures neuves et des voitures d'occasion, telle qu'elle apparaît dans le petit "red book" qu'ont les vendeurs de voitures alors qu'on sait pertinemment qu'il peut y avoir un décalage considérable entre le prix réel de la voiture et cette valeur suggérée qui est contenue dans ces annuaires. Si bien qu'il nous a semblé sage, pour éviter toutes sortes de problèmes et de distorsions — encore une fois, je suis d'accord avec le député de Gatineau — de tendre vers des rôles d'évaluation beaucoup mieux faits, qui permettront un partage équitable de la richesse ou du fardeau fiscal entre les gens. La loi prévoit que les rôles d'évaluation devront être refaits avant le 31 décembre 1983.

Mais, malgré cela, il y aura toujours des corrections à apporter, soit que des améliorations ont été apportées par un propriétaire, soit qu'il y a eu une nouvelle addition au rôle d'évaluation, construction, démolition, détérioration par le feu et autrement. Il y aura toujours des corrections à apporter au rôle d'évaluation, si bien que, aussi bien dans l'avenir qu'actuellement, finalement, ce à quoi un vendeur et un acheteur en sont arrivés semblait constituer la meilleure base pour appuyer une taxe. Effectivement, il n'est pas dans l'intention du gouvernement de changer cette base.

M. Gratton: M. le Président, je pense que le ministre conviendra avec moi qu'il s'agit... C'est lui-même qui nous indiquait que 362 municipalités, si j'ai bien compris, ont perçu, en vertu de ce chapitre des lois de 1976, un total de $5 400 000 en 1977. Ceci veut dire que cela ne représente quand même pas une très grosse proportion des revenus totaux de ces municipalités, de ces 362 municipalités.

Je pense qu'il conviendra avec moi que, lorsqu'on exige des municipalités, aussi bien que

pales, si bien que les municipalités comptaient sur cette source de revenus, et l'actuel ministre des Affaires municipales n'a fait que continuer cette loi, encore une fois, qui avait été annoncée dans le discours du budget et dont les grandes lignes étaient déjà acquises.

Or, il n'y a pas d'argument déterminant autre que ceux que j'ai mentionnés sur le choix d'une valeur plutôt que d'une autre. On aurait très bien pu dire, effectivement: Ce sera la valeur apparaissant au rôle d'évaluation qui sera... Cependant, il nous semblait, malgré le surcroît de travail que peut poser la détermination de cette valeur négociée entre les parties, que c'était la valeur la plus équitable pour baser une taxe, plutôt que cette valeur artificielle apparaissant au rôle d'évaluation, que les rôles d'évaluation s'améliorant et la valeur actuelle se révélant à l'usage provoquer des problèmes, et qu'il faille le revoir, je suis prêt à dire que peut-être dans un an d'ici, surtout sur une loi fiscale de cette nature qui est créée pour la première fois ici, cela existait dans d'autres provinces, dans des États américains, nous pourrions très bien la revoir à un moment donné.

Je tiendrais à souligner finalement que, nous n'avons pas eu de représentations de la Chambre des notaires comme telle. Il y a un notaire qui nous a écrit au Québec. Il n'y a pas eu, que je sache une représentation de la Chambre des notaires, s'adressant au gouvernement, pour dire: Votre loi n'est pas applicable. Je me dis que s'il y a eu une plainte d'un notaire ou enfin, des suggestions, est-ce qu'on doit prendre cela comme étant une raison suffisante pour modifier après si peu de temps cette loi? Je ne ferme pas la porte, encore une fois, à des modifications qui pourraient être dans l'ordre ultérieurement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe, des remarques générales?

M. Gratton: Si le député me permettait, j'aimerais simplement noter, à l'appui, ou en réponse à ce que vient de dire le ministre, que moi non plus, je n'ai pas eu connaissance de représentation officielle de la part de la Chambre des notaires. Je me réfère surtout à la copie d'une lettre que le ministre a sûrement reçue du notaire en chef de la ville de Montréal, entre autres, et de lettres de certains notaires qui contiennent, en tout cas... au moins une lettre, je ne sais trop si c'est du président de la Chambre des notaires ou du conseiller juridique de la Chambre des notaires, en fait, je n'ai pas la copie devant moi. De toute façon, je conviens avec le ministre que la Chambre des notaires elle-même n'a pas fait de représentations.

M. Tardif: D'accord.

M. Gratton: C'est pourquoi, de notre côté, tout en considérant de notre devoir de soulever la question générale, nous sommes quand même satisfaits de l'affirmation du ministre, à l'effet qu'il continuera d'y songer et la possibilité demeure toujours qu'on puisse y revenir en temps et lieu. des praticiens, mais des municipalités en particulier, d'imposer ce droit sur la contrepartie telle que définie dans la loi, on complique grandement e travail qui est nécessaire pour évaluer le tout, surtout avec les exigences de la loi d'en faire une déclaration. (17 heures)

On y reviendra d'ailleurs tantôt, au moment d'en faire l'étude article par article. La différence qu'il peut y avoir entre le revenu qu'une municipalité peut tirer de l'application du droit sur l'évaluation municipale plutôt que sur l'évaluation ou sur la valeur réelle, compte tenu du fait que l'évaluation municipale reflète toujours les transactions dans un coin donné, effectivement, la différence de revenus sera très minime.

Je pense que le ministre conviendra que dans un tel cas, on réduirait de beaucoup la bureaucratie qui est nécessaire présentement pour fixer la contrepartie, non pas dans le cas d'une vente pure et simple, mais je pense, par exemple, à l'acheteur d'un immeuble qui a déjà fait l'objet de l'imposition de ce droit dans le passé. Le notaire, autant que l'acheteur, doit s'assurer que le droit a été payé sur la première transaction. C'est là que les praticiens nous disent qu'ils ont de nombreuses difficultés, d'abord, parce que les municipalités ne sont pas tenues de tenir un registre de ces transactions et du fait que les droits ont été payés. Souvent, cela impose des dépenses assez considérables, qui sont aux frais, bien entendu, du vendeur pour disposer d'un immeuble qui, je le répète — je prends ce cas spécifique — a fait l'objet d'une vente antérieure.

C'est dans ce sens que, je pense, les praticiens aussi bien que les municipalités et la Chambre des notaires ont insisté aussi avec autant de continuité auprès du ministre pour qu'il considère... Le ministre vient de nous dire qu'il n'en est pas question pour le moment. C'est effectivement une décision qui relève du ministre et du gouvernement, mais ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est si on peut prévoir d'autres amendements. Parce que je pense bien qu'on doit admettre qu'à la pratique, à l'application de cette loi, on retrouvera au cours de la prochaine année encore d'autres situations qui exigeront des amendements. Je pense que tout le monde en convient. J'aimerais savoir si le ministre est prêt, aujourd'hui, à considérer la possibilité de revoir toute cette question concernant l'évaluation municipale.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais, là-dessus, encore une fois, rassurer le député de Gatineau. Cette loi a à peine une année d'existence et de fonctionnement. C'est une loi que j'ai eu, appelons cela comme on voudra, l'honneur, le privilège, le fardeau, la charge, l'obligation de parrainer, en arrivant au ministère des Affaires municipales au mois de décembre 1976, mais c'est une loi qui était, pour employer le jargon, dans la machine à saucisse gouvernementale. Elle avait été annoncée par l'ancien ministre des Finances du temps. Elle avait été préparée conjointement par les gens des Finances et des Affaires munici-

M. Tardif: D'accord!

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 1. Est-il adopté?

M. Gratton: Un instant. J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, réitérer une question que j'avais adressée au ministre. A l'article 1, il s'agit d'un amendement... C'est le cas d'un achat ou d'un rachat d'une propriété qui a été cédée pour taxes. On veut corriger une situation où il n'était pas clair sur quelle valeur il fallait payer le droit. J'avais demandé au ministre, à ce moment-là, compte tenu de la valeur nominale du droit dont il peut s'agir, s'il n'aurait pas été plus simple d'oublier ou d'exclure complètement l'application du droit sur cette valeur, dans ce cas spécifique d'un rachat d'une propriété qui a été vendue pour taxes.

M. Tardif: Evidemment, cela peut sembler minime, pris individuellement, à savoir que sur un immeuble, surtout quand on pense que la valeur n'est peut-être même pas la pleine valeur marchande de la maison mais bien la valeur pour taxes. Mais si on cumule cela pour la municipalité, cela peut, effectivement, représenter une source appréciable. Plutôt que d'exempter dans ces cas-là, il nous a semblé équitable de permettre à la municipalité de prélever un droit sur la mutation, en fonction non pas de la valeur marchande, mais, puisque la valeur est déjà déterminée dans la loi, sur celle-ci, c'est-à-dire le montant suffisant pour payer les taxes. Comme on sait que c'est 0,3% pour moins de $50 000 et 0,6% en sus, il ne s'agit pas, effectivement, d'un montant élevé. Je vous fais remarquer au départ que toute cette loi, à l'origine, et les amendements, est une loi habilitante, c'est-à-dire que la municipalité n'est pas tenue de faire un règlement pour percevoir cette taxe. Elle peut, si elle le veut, et l'ayant fait, elle se doit de l'appliquer. Il s'agissait donc uniquement, dans ce cas-là, de ne pas appliquer la pleine valeur, mais uniquement cette valeur suffisante pour rembourser les taxes.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 est-il adopté?

M. Gratton: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 2.

M. Gratton: Adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 3?

M. Tardif: A l'article 3, M. le Président, il y a un... Un moment...

M. Gratton: Si le ministre me permet... J'imagine qu'à l'article 2 comme à l'article 3, il s'agit de cas très spécifiques que l'on a voulu...

M. Tardif: Pardon?

M. Gratton: II s'agit sûrement de cas spécifiques qui sont survenus. Par exemple, à l'article 2, il s'agit des édifices qui avaient été antérieurement cédés à titre gratuit à une municipalité.

M. Tardif: Ce sont des représentations qui nous ont été faites. On sait, par exemple, qu'en vertu de la Loi des cités et villes et du Code municipal, tout entrepreneur, promoteur, développeur doit céder à la municipalité l'équivalent de 10% du terrain pour des fins de parc, doit les céder en terrain ou en argent. Or, il se peut, dans ces transactions qui s'effectuent, où un développeur cède à la municipalité ces 10% des terrains, que, la municipalité n'ayant peut-être pas déterminé au départ exactement les emplacements de ces parcs ou de ces rues à usage public, il y ait transfert de terrain dans ces cas. On dit: Écoutez. Lorsqu'un promoteur, un développeur, aura cédé à la municipalité 10% du terrain gratuitement et que celui-ci, par suite d'un troc ou d'un échange en reprend possession d'une partie, il nous semblait exagéré dans ce cas d'exiger le droit de mutation. C'était pour ces cas spécifiques. D'accord?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 est adopté. On est rendu à l'article 3.

M. Cordeau: A l'article 3... M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: ... dans les exemptions, faites-vous allusion...? J'ai un cas un peu spécifique qui est survenu dans la ville de Varennes. A un certain moment, la Dow Chemical, qui est détenue à 100% par une compagnie des États-Unis, a changé de propriétaire et la ville à ce moment, avait essayé de récupérer le droit de mutation, soit les $35 000 sur une affaire de $4 millions. C'est pour exempter ces compagnies qui changent seulement d'actif. Faites-vous allusion à des transactions semblables à celle-là?

M. Tardif: C'est cela. L'article 3 vise à exempter...

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif:... à exonérer des droits de mutation tout transfert d'immeuble d'une entité corporative à une autre lorsqu'il s'agit en fait du même détenteur d'actions qui possède, par exemple, 90% des actions, mais que cela passe de telle compagnie à telle compagnie alors que c'est le même propriétaire dans les faits.

Alors, dans ce cas, il y aurait donc exonération des droits. Il n'y a pas véritablement changement du propriétaire réel, mais uniquement peut-

être du propriétaire apparaissant dans les documents. D'accord?

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 serait-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4. (17 h 15)

M. Tardif: A l'article 4 qui est présenté ici, il s'agit d'ajouter dans les exonérations ces actes de transfert d'une part aux descendants, aux membres d'une même famille, cession ou transfert d'un immeuble à un cessionnaire qui est une fiducie et, 4f, lorsque l'acte est relatif au transfert d'un immeuble à un cessionnaire qui a assuré un prêt hypothécaire lorsque ce transfert est effectué du créancier hypothécaire à l'assureur en vertu d'une clause de police d'assurance. Il y a eu une question du député de Roberval, je crois, qui disait: C'est bien. Lorsqu'un assureur de prêt hypothécaire reprend possession d'un immeuble ou le cède finalement à un créancier hypothécaire, vous l'exemptez des droits de mutation, mais qu'arrive-t-il des transactions effectuées entre deux personnes qui ne passent pas par l'intermédiaire d'une compagnie de fiducie ni d'un assureur hypothécaire et qui a une balance de prix de vente? J'achète le terrain de M. Untel, je lui donne $1000 et il garde une espèce de créance comme balance de prix de vente de $1000 ou de $10 000; s'il ne paie pas et reprend possession du terrain, est-ce qu'il ne devrait pas être exempté?

La première réaction avait été de dire que nous avions l'impression que c'était déjà couvert dans la loi alors qu'effectivement ce ne l'était pas de façon efficace, si bien que, à la suite de représentations, j'ai ici un papillon. Malheureusement, il m'a été remis à peine tantôt et je n'en ai pas de copie ici. Je pourrai en faire distribuer. Je vais d'abord en donner lecture pour qu'effectivement nous ajoutions à l'article 4, tel que libellé, une autre exonération. Donc, après d), e), f), ajouter g) qui dirait qu'il y a exonération du paiement de droit de mutation: g) "lorsque l'acte est relatif au transfert d'un immeuble à un cessionnaire qui reprend le droit de propriété de son immeuble en conséquence d'une sûreté réelle grevant l'immeuble en sa faveur, sauf quand aux taxes municipales et scolaires."

C'est la façon la plus élégante qu'ont trouvée les légistes du ministère pour libeller, pour ramasser cette exemption dont devraient bénéficier des gens qui, sans passer par ces autres moyens de transaction ici, ont fait un échange d'immeubles.

M. Gratton: M. le Président, à la lecture, et n'en ayant pas copie, cela me semble répondre aux interventions qu'avaient faites le député de Roberal et d'autres députés. N'étant ni notaire, ni légiste moi-même, je pense que la meilleure façon, ce serait peut-être que nous l'adoptions ici, que je soumette le texte au moment où on m'en remettra copie, au député de Roberval et aux autres députés qui pourraient être intéressés, quitte à revoir le ministre avant la troisième lecture ou à déposer des motions d'amendement au dépôt du rapport, si le tout ne répondait réellement pas aux interrogations du député de Roberval. Mais, en général, je pense que cela satisfait ses appréhensions et nous serions donc prêts à adopter l'article 4 tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 4 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que je pourrais voir l'amendement?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Je vais en faire faire des copies, si vous voulez.

M. Gratton: En attendant, M. le Président, peut-être me permettriez-vous de revenir sur un des éléments...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 serait adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le projet de loi no 66....

M. Gratton: M. le Président, avant qu'on y vienne, j'aimerais revenir à deux sujets qu'on avait traités en deuxième lecture, non pas sur des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, mais justement des dispositions qui ne le sont pas. D'abord, en ce qui a trait à l'article 9 de la loi elle-même, lorsqu'il est question des renseignements qui doivent être dénoncés dans l'acte de vente, certains praticiens ont fait la suggestion et en ont même fait une demande, que cette dénonciation des renseignements dont il est question à l'article 9 de la loi puisse être faite dans une déclaration séparée de l'acte de vente lui-même.

Les avantages qu'on veut obtenir avec une telle suggestion, ce serait d'abord de pouvoir corriger la partie de la déclaration qui touche le droit sur la mutation sans devoir corriger tout l'acte lui-même. Cela pourrait également permettre de garder le montant de la vente confidentiel au moment de l'enregistrement, tout en le dénonçant pour fins d'application de la loi; selon les praticiens, cela faciliterait énormément le travail de ceux qui proviennent de l'extérieur, mais qui ont souvent à agir pour des acquéreurs étrangers.

La suggestion que l'on fait est simplement d'inclure, dans les amendements qu'on apporte à la loi, un amendement qui aurait pour effet d'autoriser le registrateur à refuser l'enregistrement d'un acte de mutation qui ne serait pas accompagné de cette déclaration touchant spécifiquement la contrepartie et l'application du droit sur cette contrepartie au moment de la mutation.

Le ministre avait dit en réplique: A ce moment-là, il ne faudrait surtout pas que ces gens demandent des honoraires pour deux déclarations. Je pense que ce n'est pas du tout le but que poursuivent les praticiens; c'est tout simplement

de retirer les avantages dont je viens de parler en permettant au registrateur d'exiger, bien entendu, une déclaration pour les fins d'application de la loi, mais que celle-ci puisse être faite séparément de l'acte de vente lui-même.

M. Tardif: M. le Président, je vais laisser de côté l'argument que deux documents pourraient exiger doubles honoraires. Je ne veux prêter d'intention à personne là-dedans. Je veux revenir sur un élément que je pense fondamental ici, soulevé par le député de Gatineau, selon lequel, finalement, deux documents permettraient de garder caché le prix de la transaction.

Je pense qu'il n'est pas tout à fait exact et même incorrect de prétendre que cette formule qui consisterait à avoir des actes séparés permettrait de garder confidentiel le prix de la transaction pour fins d'enregistrement. Ce motif n'est pas juridiquement fondé puisque le but de l'enregistrement est précisément d'assurer la publicité de l'acte dont les termes et conditions sont accessibles à tout le monde. Si les parties désirent indiquer un prix nominal, évidemment, elles peuvent être libres de le faire et, dans cette optique, le prix payé peut être confidentiel pour elles.

Je pense qu'il ne serait pas correct de prétendre que le fait d'avoir deux documents permettrait de garder le prix confidentiel.

M. Gratton: Le ministre conviendra que même les gouvernements peuvent avoir de très bonnes raisons de vouloir le faire. Dans leur cas, ils n'ont pas de problème, avec cette loi-ci, pour acquérir des propriétés sans que les montants ne soient rendus publics.

M. Tardif: Cela m'apparaît tout à fait contraire aux règles d'administration publique.

M. Gratton: Cela se fait pourtant couramment.

M. Tardif: Au contraire, la commission des engagements financiers à laquelle siège l'Opposition serait la première à poser des questions sur les transactions que pourrait effectuer le gouvernement.

M. Gratton: C'est bien sûr. Ce à quoi je me réfère, c'est à des acquisitions de propriétés que le gouvernement peut faire dont la valeur n'est pas dénoncée au moment de l'enregistrement. Il est bien entendu que tout le processus administratif exige que des comptes soient rendus à l'Assemblée nationale, mais j'entends au moment où, par exemple, un agent d'immeuble est chargé de faire ce qu'on appelle communément en anglais un "land assembly" pour le compte du gouvernement; il peut y avoir des raisons extrêmement valables pour que le montant des transactions ne soit pas enregistré dès le moment des transactions. Tout ce que je veux dire par cela, c'est que ce ne sont pas seulement les individus, pour des raisons louches, qui peuvent vouloir le faire.

M. Tardif: D'accord! En fait, la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières ne nie aucunement le droit aux parties de garder pour elles un certain nombre de renseignements. Cependant, il est bien évident que les municipalités, à partir du moment où elles doivent percevoir un droit sur les mutations immobilières — c'est sûr que c'est relié à la question que posait le député tantôt — il serait possible, finalement, si on utilisait la valeur apparaissant au rôle d'évaluation plutôt que la valeur réelle de la contrepartie, de dissocier complètement les deux processus, c'est-à-dire qu'on pourrait appliquer une taxe sur une valeur fictive, celle apparaissant au rôle, indépendamment de la transaction qui aurait pu avoir lieu sur une valeur.

J'ai l'impression que ce n'est pas ce qui était recherché ici. Les municipalités devant prélever cette taxe sur la valeur réelle, je ne vois pas comment le fait d'introduire ou pas deux documents changerait quoi que ce soit à cette obligation et viendrait soit simplifier, soit compliquer le travail de la municipalité. J'essaie de voir quelles pourraient être les raisons d'avoir ces documents séparés.

M. Gratton: Je pense bien que la représentation est faite par des praticiens, et ce n'est pas nécessairement...

M. Tardif: Un praticien sur environ 2000 notaires au Québec...

M. Gratton: J'avais compris qu'il s'agissait de plus d'un praticien.

M. Tardif: Non, un praticien sur 2000. C'est cela qu'il y a au Québec, 2000 notaires? 2500 notaires.

M. Gratton: On n'a pas consulté les 1999 autres.

M. Tardif: Non je suis d'accord. Et la chambre n'a pas fait de représentations. Je ne parle pas de la Chambre des notaires agissant pour et au nom de la corporation professionnelle. C'est une lettre d'un notaire.

C'est pour cela que je disais tantôt, comme pour l'autre élément, que, s'il y avait des représentations nombreuses venant de l'ensemble des membres de la profession, nous pourrions sûrement regarder cela. Il y a eu une lettre. Je l'ai cette lettre.

M. Gratton: C'est sûrement la réponse que m'apportera le ministre quant à l'autre disposition, parce que c'est le même notaire qui fait une suggestion. Il s'agit de la revente d'une propriété qui a déjà fait l'objet de l'application de la loi, où on suggère qu'on pourrait prescrire au secrétaire-trésorier de la municipalité de tenir un registre des mutations qu'un acheteur pourrait aller consulter pour savoir si, effectivement, les droits ont été payés lors de la vente antérieure.

A ce moment-là, peut-être que la conclusion à tout cela, compte tenu de la fin de non-recevoir ou des explications que nous donne le ministre, ce serait que, par l'entremise du journal des Débats, les notaires intéressés fassent les représentations qui s'imposent. Peut-être bien que la Chambre des notaires devrait en être saisie pour que, lors d'une nouvelle révision de cette loi, la Chambre des notaires puisse se prononcer.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, cela met fin à l'étude du projet de loi no 66?

M. Gratton: Quant à moi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi 66 est adopté avec un amendement.

Projet de loi 79

Projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi concernant les régimes de retraite des maires et des conseillers des cités et des villes. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques générales sur le projet de loi 79?

M. Tardif: Si vous me permettez de changer de série de dossiers, M. le Président.

M. le Président, je n'ai pas une grande déclaration de principe à faire en rapport avec ce projet de loi, si ce n'est, comme je le disais ce matin dans mon droit de réplique, qu'il vise essentiellement à attribuer aux municipalités rurales le principe qui existait pour les municipalités des cités et villes. Il introduit le principe de transférabilité, il permet leur rachat. Il bonifie en quelque sorte les régimes existants puisqu'il permet le rachat, sur la base du salaire en vigueur le 1er janvier 1978. Essentiellement, c'est ce que fait ce projet de loi. (17 h 30)

Evidemment, peut-être qu'à l'occasion de l'étude article par article, je pourrai répondre de façon précise aux questions qu'il y aura.

Le Président (M. Marcoux): Une remarque générale, M. le député? M. le député de l'Union Nationale non plus? J'appelle l'article 1. Est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 3.

M. Gratton: A l'article 3, M. le Président, nos légistes prétendent que — si vous voulez, on peut le lire ensemble — il y a une ambiguïté dans la rédaction du texte. On dit: "La décision de participer au régime général est irrévocable pour la durée d'un mandat ou, selon le cas, de plusieurs mandats successifs du membre du conseil."

La rédaction qui nous est suggérée est la sui- vante: "La décision de participer au régime est irrévocable pour la durée d'un mandat; ou, dans le cas de mandats successifs, pour la durée de ces mandats, comme membre du conseil".

Il me semble qu'il s'agirait là d'une formulation beaucoup plus précise.

M. Tardif: Est-ce que vous avez...

M. Gratton: Oui, je pourrais vous en donner copie. En fait, je pense que je suis... Si vous permettez, je vais vous le présenter, ce sera plus facile pour moi.

M. Tardif: D'accord. M. le Président, si vous êtes d'accord, on pourrait passer à l'article suivant et peut-être demander d'en faire faire une photocopie pour que nos légistes en prennent connaissance, puisque l'objectif est le même et qu'il s'agit seulement de trouver la formulation.

Une Voix: On va le transposer.

Le Président (M. Marcoux): L'étude de l'article 3 est suspendue. Article 4, adopté?

M. Gratton: A l'article 4, M. le Président, on remarque, contrairement à tout ce qui est normal, qu'ici, on donne la possibilité à un élu qui retournerait à ses fonctions électives... c'est-à-dire que selon la règle générale, un élu cesse automatiquement de recevoir une pension, lorsqu'il retourne à ses fonctions électives. Par exemple, un député de l'Assemblée nationale qui n'est plus député reçoit sa pension, mais, si à une élection successive, il est réélu, il cesse de recevoir cette pension et reçoit plutôt son salaire de député; alors qu'ici, à l'article 4, on propose qu'il en soit différent pour les conseillers et les maires. Je me demande s'il y a une raison spéciale pour faire exception à cette règle générale qui me semble pour le moins plus qu'acceptable.

M. Tardif: Je veux seulement préciser qu'il s'agit là d'une répétition presque textuelle des dispositions du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, à savoir que: "Le paiement — je lis l'article 70 de cette loi — d'une pension accordée en vertu de la présente loi cesse, à la demande du bénéficiaire, s'il occupe à nouveau une fonction visée par le présent régime." Le texte continue. "Dans ce cas, il cotise à nouveau au présent régime et la pension qu'il recevait est calculée de nouveau au moment de son départ pour tenir compte des années de service et du traitement admissible qui lui sont comptées pendant qu'il occupe une telle fonction."

C'est la possibilité pour la personne qui a déjà occupé une charge, soit nominative soit élective, et qui a cessé un moment donné, qui reçoit des prestations de retraite, d'occuper à nouveau une fonction. Mais, lorsqu'il occupe à nouveau cette fonction, il fait un choix: Ou bien de continuer de retirer sa pension et de ne plus contribuer au

régime — c'est fini, il continue de retirer sa pension et il ne contribue plus — ou bien il cesse de recevoir ses prestations de retraite, continue de contribuer au régime et à bonifier ou à augmenter son capital et, lorsqu'il cesse une deuxième fois d'occuper ses fonctions, il retire un montant qui sera calculé de nouveau en fonction de ses nouvelles contributions. Je ne vois pas en quoi ceci est contraire au régime général.

M. Gratton: C'est l'expression: à la demande du bénéficiaire.

M. Tardif: C'est cela. Il choisit, lorsqu'il revient dans ses fonctions, ou bien de continuer de retirer sa pension, à la demande... D'accord?

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: II ne faut pas oublier, s'il redevient membre du conseil...

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: On suppose qu'il a déjà été membre du conseil pour le redevenir. Il a déjà été membre du conseil, il s'est rendu admissible à une pension. Quelques années après, l'herbe tendre et quelque diable le poussant aussi, il se laisse tenter à nouveau de se présenter — ce n'est pas méchant, celle-là; l'autre non plus, d'ailleurs — il se laisse à nouveau tenter de briguer les suffrages. Cela se voit régulièrement, des gens qui disent: C'est fini la politique et qui y reviennent. Il est élu. A ce moment, il choisit. Il a son traitement comme maire ou comme conseiller, par exemple, et il choisit ou bien de continuer à retirer la pension à laquelle il avait droit, ou bien de cesser de retirer ses prestations, auquel cas il contribue à nouveau au régime, améliore ou augmente les prestations auxquelles il aura droit lorsqu'il prendra sa retraite pour une deuxième fois. Je ne sais pas si cela répond...

M. de Bellefeuille: M. le Président, si vous me permettez, je pense que le problème que pose le député de Gatineau, c'est que les députés font exception. Le régime des députés n'est pas conforme au régime de la fonction publique, ni à celui qui est proposé pour les maires et les conseillers. C'est un autre problème. Est-ce que nous voulons revoir le régime des députés? A première vue, j'ai l'impression que non, parce que, quand c'est à un niveau de revenus relativement élevé, cela risquerait, dans certains cas, de mettre les députés dans une situation où, redevenant députés, ils gagneraient pas mal cher, tout compris.

M. Tardif: Même là, je ne voudrais pas que notre collègue...

Une Voix: Je vous ai peut-être induit en erreur.

M. Tardif: Si le député, après avoir été député, redevient député, sa pension cesse. C'est important, cela. C'est le même principe.

M. Gratton: Oui, vous avez un problème. En tout cas, je pense que vous avez peut-être un problème.

Une Voix: ... le député. Il n'a pas le choix, le député.

M. Tardif: II ne choisit même pas la pension, dans son cas.

M. Gratton: Non, mais laissons tomber le député. Laissons-nous tous tomber collégialement et pensons à la Loi des cités et villes...

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: ... qui interdit à un maire ou à un membre du conseil de recevoir quelque rémunération que ce soit autre que celle qui est votée par résolution pour des frais réellement encourus ou dans le cas d'une rémunération plus générale qui doit faire l'objet d'un règlement qui doit être approuvé par les deux tiers du conseil municipal et qui est sujet à référendum. Que je sache, le règlement dont il est question, règlement qui institue le régime de retraite pour les conseillers municipaux n'est pas sujet à toutes ces restrictions. C'est là qu'il me semble que, pour les conseillers et pour les maires, on pourrait... Encore là, je ne suis pas légiste, mais il me semble qu'on se crée un problème qu'on devra corriger bientôt.

M. Tardif: C'est vrai, je connais très bien la disposition de la Loi des cités et villes du Code municipal qui dit que les maires et conseillers municipaux ne peuvent pas avoir, en dehors du traitement prévu dans la loi, d'autres traitements payés par la municipalité, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans ce cas. Les maires et les conseillers peuvent très bien exercer leurs fonctions d'avocat, de notaire, de plombier, de fermier, de promoteur, de bâtisseur et de tout ce que vous voudrez et retirer des émoluments ou des commissions ou des salaires ou des honoraires pour ces fonctions, en même temps que leur fonction de maire. Dans ce cas, les prestations ne sont pas payées par la municipalité, mais bien par le régime de rentes, par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas contraire à la loi, même dans le libellé actuel. D'accord?

M. Gratton: D'accord! Pour que ma lanterne soit complètement éclairée, je conclus donc des propos du ministre qu'au moment de la réélection d'un pensionné municipal, c'est à lui que revient la décision soit de continuer à recevoir sa pension et de ne plus, par le fait même, contribuer au Régime de rentes, soit de discontinuer à recevoir cette pension et de recommencer à être cotisé, c'est cela?

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: Et c'est ce que le texte de la loi dit? Je suis satisfait.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 4, adopté? Est-ce qu'on veut revenir à l'article 3?

M. Cordeau: M. le ministre vient de nous faire une observation à savoir que le type qui exerce un métier ou une profession peut continuer à l'exercer tout en étant conseiller, mais, par contre, il n'a pas le droit, je crois, d'exercer son métier ou sa profession pour le compte de la municipalité.

M. Tardif: Non, cela va de soi. C'est une question de conflit d'intérêt. Non seulement cela, mais il ne peut même pas voter sur une question qui pourrait toucher des choses où il serait... On devra aller plus loin et édicter des règles sur les déclarations d'intérêts des élus municipaux. C'est notre intention de le faire.

Le Président (M. Marcoux): L'article 4 est adopté. On revient à l'article 3...

M. Tardif: L'article 3, je ne sais pas si les légistes ont pris connaissance de cela... On me dit que l'article 3 tel que libellé pourrait, dans son ensemble, être accepté en changeant un membre de la phrase et je lis ce que cela pourrait donner: La décision de participer au régime... On ajouterait le mot "général" parce que, par opposition, il y a des municipalités qui ont encore des régimes particuliers, étant donné que cela est électif. Les gens peuvent continuer de garder leur ancien régime et non pas adhérer à celui-là. Donc: La décision de participer au régime général est irrévocable pour la durée d'un mandat et il faut ajouter: "du membre du conseil ou, dans le cas de mandats successifs, pour la durée de ces mandats ". Après le bout de phrase qui est à la fin, "comme membre du conseil", serait mis immédiatement: "d'un mandat du membre du conseil ou, dans le cas de mandats successifs, pour la durée de ces mandats". En mettant ensemble les textes de part et d'autre, je crois... Je peux vous laisser la copie corrigée, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 3 tel qu'amendé, adopté. Article 5?

M. Gratton: Adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 6?

M. Gratton: Je pense que le ministre a un amendement à proposer à l'article 6.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Dans le cas de l'article 6, le deuxième alinéa de l'article 33 de la loi concernant les régimes de retraite des maires et conseillers des cités et villes, tel que remplacé par l'article 6 du projet de loi 79, est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot "septembre" par le mot "décembre". C'est une erreur d'impression qui s'est glissée là.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Cordeau: Un éclaircissement demandé au ministre concernant cet article-là...

Le Président (M. Marcoux): II s'agit de l'article 7, à ce moment-là?

M. Cordeau: M. le ministre, je crois que vous y avez fait allusion ce matin, mais, durant vos explications, quelqu'un m'a parlé et j'ai manqué un bout de vos explications. Je n'ai pas saisi et, étant donné que je n'ai pas relu la transcription...

Ici, il est spécifié qu'une telle personne peut en outre racheter toute période pendant laquelle, entre le 1er janvier 1972 et la date où sa participation au régime général prend effet, elle a été membre du conseil de la municipalité, si toutefois la municipalité a adhéré au régime général avant le 31 décembre 1977. (17 h 45)

Les municipalités n'ont pu adhérer au régime général avant le 31 décembre 1977 parce qu'elles n'y étaient pas admissibles. Les municipalités n'étaient pas admissibles à se prévaloir du projet de loi 30 avant le 31 décembre 1977, parce qu'on leur accorde, actuellement, ce privilège, mais est-ce que les membres des conseils qui vont se prévaloir cette année de ce régime peuvent se prévaloir de racheter leurs années antérieures?

M. Tardif: Ce n'est pas cet article qui régit le rachat dans le cas des gens qui seraient présentement en fonction. Cet article vise à corriger ce que le député de D'Arcy McGee a appelé ce matin une lacune du projet de loi, à ce moment, où l'intention du législateur n'a pu avoir d'effet.

Lorsque la loi a été déposée et sanctionnée — le chapitre 48 des lois de 1974 — c'était le 24 décembre 1974. Elle disait que les membres de conseils municipaux pouvaient racheter huit années de services antérieures au 1er janvier 1972, d'une part, et, évidemment, entre le 1er janvier 1972 et le 1er décembre 1975.

Or, ne vous en déplaise, une loi qui est adoptée le 24 décembre 1974, la veille de Noël, qui dit que, pour entrer en vigueur, il faut, d'une part, un règlement municipal qui soit dûment voté, annoncé dans une résolution, etc., et l'approbation de la Commission administrative du régime des rentes, que tout ceci se soit étalé sur une période de temps qui, dans certains cas, a pu aller jusqu'au — on le met ici pour couvrir tous les cas — 31 décembre 1977, avant que la municipalité ait adopté son règlement et que ce règlement ait été approuvé par la commission, c'est donc pour permettre à ces gens qui étaient, en quelque sorte, assis entre deux chaises, de pouvoir faire compter ce temps.

Le législateur avait voulu leur accorder le droit de racheter du temps, mais les délais très courts

impartis ont fait qu'elles n'ont pu s'en prévaloir entre le 24 décembre et le 1er janvier, pour des raisons, je pense, que tout le monde peut deviner.

Il s'agit donc de corriger cette situation.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est adopté tel qu'amendé. L'article 7. Il y a un amendement pour remplacer "1980" par "1981" à la fin du deuxième alinéa. L'amendement sera-t-il adopté?

Une Voix: Un instant, M. le Président.

M. Tardif: Cela M. le Président, c'est par souci de concordance avec l'article que nous venons d'adopter. Nous ne voulons pas répéter la même erreur, de bonne foi, et faire en sorte que, justement avant que les municipalités aient reçu la loi dûment imprimée dans leur municipalité, aient voté, aient fait faire des calculs actuariels, aient voté un règlement, il n'est pas dit qu'un règlement se vote vite comme cela, les gens voudront peut-être surtout choisir de calculer ce qui est préférable pour eux, garder leur ancien régime ou adhérer au nouveau. Tout cela peut prendre du temps et c'est pour cette raison qu'on leur donne un délai assez long pour se prévaloir des dispositions de la nouvelle loi qui est le même délai, finalement, que nous avons prévu à l'article 6.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 serait adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

M. Gratton: M. le Président, quant aux articles 8, 9 et 10, je pense qu'il s'agit d'articles de concordance. Quant à nous, ils pourraient être adoptés.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 8, 9 et 10 sont adoptés. Article 11?

M. Gratton: A l'article 11 j'aurais simplement une question. Pourquoi inclut-on — et on pourrait me répondre que c'est parce que la loi originelle le prévoit — les allocations de dépenses dans le montant sur lequel la cotisation est payée? C'est un peu inusité.

M. Tardif: M. le Président, dans le cas des maires et conseillers municipaux, il a été... Je m'excuse. M. le Président, pour ce qui concerne d'abord les émoluments des maires et conseillers dans leur municipalité, la loi prévoit que le tiers de leur traitement sera exempt d'impôt. C'est l'article qui le dit présentement. Donc, incluant les allocations pour défrayer une partie des dépenses inhérentes à la charge de membre du conseil. Cela a toujours été compris que dans le salaire d'un maire ou d'un conseiller, il y avait le tiers qui était exempt, qui représentait une allocation de dépenses — mais c'est inclus dans le salaire — et que la pension devait être basée sur ces montants, l'élu, d'ailleurs, payant 5 1/2% sur les deux et la municipalité payant les 8% sur les deux également.

Alors, là aussi, un peu par souci de concordance, on a dit: Si ceci est un fait acquis au niveau local, c'est-à-dire de chacune des municipalités, on ne voyait pas pourquoi, pour les gens faisant partie d'organismes supramunicipaux comme les communautés urbaines, les communautés régionales, le même principe ne pourrait pas s'appliquer.

Maintenant, M. le Président, avec la permission de la commission, j'aimerais ici proposer un amendement à l'article 11, qui se lirait comme suit: "Le participant au régime général peut ajouter à son traitement admissible la rémunération, les allocations et indemnités reçus d'un organisme municipal, intermunicipal ou supramunicipal". La raison de ceci est pour couvrir, entre autres, le cas souligné par le député de Saint-Hyacinthe ce matin. Des membres de conseils de comté qui, à l'heure actuelle, n'ont pas le droit, en vertu de la loi, de recevoir des émoluments mais, à supposer qu'on légalise cette situation un jour — et je compte bien le faire — recevraient ces émoluments ou indemnités non pas en tant que membres d'un organisme supramunicipal, puisque la corporation de comté est une municipalité; donc, il faudrait dans ce cas-là, parler des allocations et indemnités reçus d'un organisme municipal, intermunicipal ou supramunicipal. On peut penser aussi, par exemple, aux commissions intermunicipales de transport qui ne sont pas des organismes supramunicipaux comme tels, de sorte que nous pourrions y inclure ces cas-là.

Le Président (M. Marcoux): L'article 11 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, il est bien évident que ceci doit être fait aux deux aliénas; alors, l'alinéa est le suivant: "Ce participant peut aussi ajouter à son traitement admissible la rémunération des allocations ou indemnités reçus à titre de membre d'un organisme municipal, intermunicipal ou supramunicipal."

Le Président (M. Marcoux): Alors, adopté tel qu'amendé.

M. Cordeau: M. le ministre, concernant les conseils de comté encore, bien sûr, ils n'ont pas le droit de recevoir comme tels une rémunération; mais, par contre, s'ils ont un jeton de présence pour couvrir les frais de transport actuels, est-ce qu'ils peuvent l'ajouter?

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, on attire mon attention sur l'article 41b. Je me demande si, en voulant donner trop d'assurance au député de Saint-Hyacinthe, on n'est pas devenu redondant.

Je vais lire l'article 41b: "Un organisme supramunicipal s'entend, pour l'application de la présente section, de toute corporation publique dont le conseil ou le conseil d'administration, quant à la majorité de ses membres, est formé d'un collège d'élus municipaux représentant plus d'une municipalité. Cette expression s'entend aus-

si de toute commission ou de tout conseil créé par la loi — c'est le cas d'un conseil de comté — et dont chaque membre fait partie à titre de chef du conseil ou de conseiller d'une municipalité ou d'une corporation de comté."

Finalement, d'après nos légistes, cette définition, pour les fins de cette loi, comprend à la fois les commissions intermunicipales de transport, l'organisme qui pouvait s'appeler avant, comme dans le cas de Québec, le BAEQM, les communautés régionales, enfin, les conseils de comté, cela comprend tout.

En voulant encore une fois faire droit à la requête du député de Saint-Hyacinthe, j'ai l'impression que, de l'avis de nos légistes, tout cela est inclus dans...

M. Cordeau: Cela me satisfait, parce que c'est déjà inclus dans la loi, implicitement, il n'y a pas de... C'est parfait.

Le Président (M. Marcoux): Vous proposeriez qu'on revienne au texte original, qu'on biffe les deux amendements qui avaient été adoptés...

M. Tardif: Je m'excuse, mais...

M. Gratton: Par l'explication du ministre, je dirais que d'excellents recherchistes de l'Opposition officielle venaient justement...

M. Tardif: Avaient noté cette... Vous voyez, c'est la preuve que...

M. Gratton: Ce n'est pas que les grands esprits ne se rencontrent pas.

Le Président (M. Marcoux): Article 12?

M. Tardif: C'est la preuve aussi que le ministre voulait même aller au-devant des désirs de l'Opposition.

M. Gratton: Au-devant?

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Cordeau: Le règlement auquel on fait allusion à l'article 12, quand M. le ministre prévoit-il qu'il sera... Est-ce que c'est déjà prévu par le projet de loi?

M. Tardif: ... "déterminer les taux d'intérêt dont la présente loi prévoit la fixation par règlement et, le cas échéant, les règles régissant le calcul de l'intérêt; ".

On m'informe, M. le Président, que ce taux d'intérêt est déterminé par arrêté en conseil par le lieutenant-gouverneur en conseil. Finalement, si on regarde le texte actuel, on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, déter- miner les taux d'intérêts dont la présente loi prévoit la fixation par règlement. ' Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine donc les taux. Ce qui sera nouveau, c'est qu'on dit: "Déterminer les taux dont la présente loi prévoit la fixation... et, le cas échéant, les règles régissant le calcul de l'intérêt; ".

Avant cela, le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait dire: Le taux, c'est tant. Maintenant, le projet de loi oblige le lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer les règles qui ont servi à la détermination des taux. Le gouvernement s'engage à aller plus loin que ce qui était dans la loi auparavant, c'est tout.

M. Cordeau: Quand prévoyez-vous que ce règlement...

M. Tardif: Dès que le projet de loi sera adopté, on rendra publiques les règles qui servent au calcul des taux.

M. Gratton: On se pose la question à savoir si cette nouvelle disposition sur la façon de calculer l'intérêt pourrait être dans le but d'imposer l'intérêt composé plutôt que l'intérêt simple. Ce n'est pas l'intention...

M. Tardif: Non, c'est de faire connaître les règles du jeu.

M. Gratton: D'accord.

M. Tardif: Ce n'est pas déterminé de façon magique, c'est selon des règles de calcul précises.

Le Président (M. Marcoux): L'article 13 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 14?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 15?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16?

M. Gratton: Un instant! L'article 14, M. le Président. Nos légistes nous font remarquer qu'à la troisième ligne du premier alinéa, à l'article 44a, il serait préférable d'user le présent plutôt que le passé. Au lieu de dire "ont cessé", il serait préférable de dire "cessent".

Le Président (M. Marcoux): Alors, "cessent ", au lieu de "ont cessé".

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection.

Une Voix: Article 14, adopté avec amendement.

Le Président (M. Marcoux): Article 15? M. Gratton: Un instant!

M. Tardif: Un petit moment, M. le Président. Dans le cas de l'article 14, il y a...

Le Président (M. Marcoux): Pensez-vous qu'on va ajourner avant 18 heures?

M. Cordeau: Ah oui! Il est 17 h 55.

Le Président (M. Marcoux): On va finir après 18 heures, si... (18 heures)

M. Tardif: Pour donner effet à certaines requêtes qui m'ont été formulées et qui visaient à assurer les membres des conseils municipaux qui sont présentement en poste ou qui l'étaient même jusqu'à la semaine dernière, puisqu'il y a eu un certain nombre d'élections par acclamation dans les municipalités du Québec, vu que la loi n'est pas adoptée, il s'agissait donc, conformément aux engagements pris vis-à-vis de ces gens, de dire qu'ils étaient admissibles au régime, même s'ils ne se représentent pas ou que s'étant représentés, ils ont été ou seront défaits aux élections qui auront lieu, et même si la loi n'est pas adoptée à ce moment.

Or, pour faire cela, M. le Président, il faut modifier à l'article 14, 44b, pour ajouter: "malgré le paragraphe g de l'article 1, le conseil des municipalités peut, par règlement, pour les fins des sections 6 et 7, ainsi que des articles 43, 44, enlever le "et", et 44a et 44e et faire la concordance à 44e qui maintenant se lira de la façon suivante: "La personne qui est membre du conseil d'une municipalité le jour précédant la présentation des candidats en vue de l'élection de 1978 dans cette municipalité, et qui ne se présente pas à cette élection, ou qui, le faisant, n'est pas réélue, peut se prévaloir des sections 6 et 7, ainsi que des articles 43 — et c'est là qu'il faut ajouter — 44, 44a ou selon le cas, 44b à compter du moment où la municipalité a adhéré au régime général comme si cette personne participait au régime général. Cela assure donc aux gens, qui encore une fois...

M. Gratton: Adopté. Quant aux amendements, une seule question à 44d. Je pense qu'il s'agit de cas particuliers. Est-ce que le ministre peut nous dire de quoi ou de qui il s'agit?

M. Tardif: Article 44d? C'est le cas de Jonquière, M. le Président, qui est couvert par cet article où par suite de fusion, la date normale des élections a été modifiée dans cette municipalité. C'est pour couvrir cette période-là, c'est-à-dire les membres du conseil de cette municipalité.

M. Gratton: C'est le seul cas? M. Tardif: C'est le seul cas. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14, adopté. L'article 15.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 79 a été adopté avec amendements. La commission des affaires municipales a complété l'étude, article par article, des projets de loi nos 66 et 79. La commission ajourne ses travaux sine die. Le rapporteur fera rapport de nos travaux à l'Assemblée nationale.

Fin de la séance a 18 h 8