Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 272, 106, 268 et 209

(Dix heures quarante minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je m'excuse de ce retard. Quelqu'un qui devait présider cette commission ne s'est pas présenté. Alors, nous allons quand même tenter de vous aider. C'est la commission des affaires municipales.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun).

M. Goldbloom: Remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Caron (Verdun), remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau).

M. Lavoie: II sera ici un peu plus tard.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) qui devient membre, remplacé par...

M. Goldbloom: M. Lavoie (Laval).

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Lavoie: M. le Président, je demanderais le consentement...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur.

M. Lavoie: ... de la commission, si les membres étaient d'accord, pour que cet après-midi, pas nécessairement lors de l'étude du projet de loi de Laval, mais de la question de la subvention, la question en litige sur une certaine ou une subvention certaine — je ne sais pas — la permission puisse être accordée à M. Garneau (Jean-Talon) et à M. Mailloux (Charlevoix) de prendre part à la discussion.

Le Président (M. Cardinal): A titre d'intervenants.

M. Lavoie: A titre d'intervenants.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cordeau: Consentement accordé. Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Gosselin: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: ... je demanderais le consentement de la commission également pour que la ville de Sherbrooke soit entendue immédiatement à cause de situations d'urgence qui fait que les gens doivent retourner le plus rapidement possible à Sherbrooke.

M. Goldbloom: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Consentement pour étudier tout d'abord le projet de loi privé 272, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke. Oui, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, il faudrait auparavant, je m'excuse, qu'un rapporteur soit nommé.

Une Voix: M. Lévesque.

Le Président (M. Cardinal): M. Lévesque, vous acceptez d'être rapporteur? M. Lévesque est nommé rapporteur de la commission. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux maires et conseillers municipaux qui sont ici avec nous, ce matin, ainsi qu'à leurs délégations.

Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion du député de Sherbrooke, à savoir que nous pourrions passer cette municipalité avant, étant donné que le maire et les membres qui l'accompagnent doivent retourner à Sherbrooke d'urgence. Si la commission était d'accord, nous pourrions nous proposer, comme ordre d'appel des projets de loi ce matin, la ville de Sherbrooke d'abord; le projet de loi 106 de la ville de Saint-Eustache, suivi de Varennes...

Le Président (M. Cardinal): No 268.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Cela pourrait faire une matinée bien remplie. On pourrait ainsi libérer, ce matin, les gens de Laval et de Beauport qui pourraient, dans le cas de Laval, être appelés à 15 heures et ceux de Beauport à 20 heures, de façon que ces gens n'attendent pas ici indûment, si la commission était d'accord.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Goldbloom: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): II y a consentement et je pense que tous ont compris que nous allons donc procéder, tout d'abord, à l'étude du projet de loi privé no 272, puis au projet de loi public no 106 concernant la ville de Saint-Eusta-che et, troisièmement, ce matin, au projet de loi privé no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Varennes. Les autres sont libérés pour le moment.

Est-ce que je pourrais poser une autre questions aux membres de cette commission? Nous avons devant nous des projets de loi privés et publics théoriquement à étudier article par article. Est-ce que je pourrais savoir quel est le processus que la commission entend suivre? (10 h 45)

M. Tardif: M. le Président, nous avons un projet de loi public et quatre projets de loi privés. Le projet de loi public est un projet de loi public de nom, mais qui aurait fort bien pu être un projet de loi privé n'eût été le fait que des événements d'une urgence que personne ne niera ont empêché la municipalité de procéder selon le rituel voulu, selon la liturgie prévue pour l'inscription des projets de loi privés; deuxièmement, que les coûts afférents à la présentation d'un projet de loi privé seraient venus ajouter aux dépenses déjà considérables d'une municipalité déjà éprouvée par les événements que l'on sait, si bien que, M. le Président, c'est en réponse à une résolution du conseil que le ministre des Affaires municipales a présenté un projet de loi public dans ce cas. L'ordre de la Chambre, si ma mémoire est bonne, était — enfin, c'est la solution que j'avais proposée dans la nuit de la semaine dernière — d'entendre les représentants de la municipalité de Saint-Eustache. Un peu comme on le ferait...

Le Président (M. Cardinal): ... dans les autres cas.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de DArcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d accord avec l'interprétation que donne le ministre à l'ordre de la Chambre, d'autant plus que la Chambre n'a pas adopté le projet de loi en deuxième lecture. Il nous serait donc, à mon sens, difficile d'étudier le projet de loi article par article, mais si le ministre veut nous parler de certains articles et faire des suggestions quant à une rédaction différente, nous donnerons facilement notre consentement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Maintenant, nous pouvons commencer, je pense. Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Avec le consentement de la commission, est-ce que nous pourrions annuler ce que nous avons fait précédemment et que M. Mercier soit effectivement rapporteur de la commission et non pas M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

Le Président (M. Cardinal): Avec le consentement.

M. Goldbloom: Certainement.

Projet de loi no 272

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. Mercier (Berthier) sera membre. Est-ce que M. Lévesque sera intervenant? D'accord, merci. J'invite les représentants de la ville de Sherbrooke, je pense qu'ils l'ont déjà fait, à s'installer devant nous. Je pense qu'il s'agit de M. le maire Jacques O'Bready, de Me Pierre Huard, qui est procureur, et M. Frank Mascolo, qui est directeur général de la ville. Je vous accorde la parole. Lequel doit commencer?

M. O'Bready (Jacques): M. le Président, le procureur de la ville, Me Huard, va exposer les justifications aux différents articles du bill.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Me

Huard, vous avez la parole.

M. Huard (Pierre): Merci, M. le Président. Il s'agit d'un petit bill privé de cinq articles. L'article 1, c'est un article de concordance. La ville de Sherbrooke, en 1974, dans sa charte, par le chapitre 101, avait obtenu un pouvoir relativement à la commission de contrôle des permis d'alcool. En 1975, la Loi des cités et villes a été amendée et, par l'article 73, cela a été donné à toutes les municipalités. On n'a plus besoin de ce pouvoir et on demande que cet article de notre charte soit abrogé.

Le Président (M. Cardinal): D'accord? M. le ministre avez-vous des commentaires?

M. Tardif: Adopté en autant...

M. Goldbloom: II n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. C'est fait, monsieur.

M. Huard: Je continue. A l'article 2, on demande d'amender l'article 385 de la Loi des cités et villes pour la ville de Sherbrooke de façon à éviter que les règlements soient lus au complet pendant les assemblées du conseil. On s'impose à ce moment certaines normes qui sont plus restrictives, à notre avis, c'est qu'on va mettre en disponibilité des copies de règlement pour le public qui assiste aux assemblées, et également des copies seront disponibles, au moins deux jours avant la réunion du conseil, pour le public.

Chaque copie de règlement sera remise aux membres du conseil, au moins 48 heures à I'avance, de façon qu ils puissent en prendre connaissance et, lors de l'assemblée, le greffier fera un bref résumé sur l'objet ou la portée du règlement, le montant de l'emprunt, s'il y a lieu, et le mode de financement. Nous sommes d'avis qu'un simple résumé sera plus bénéfique pour les gens dans la salle que d'entendre la lecture d'un règlement de 50 ou 60 articles qui, la plupart du temps, contiennent à peu près les mêmes clauses.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux problèmes que semble poser la nouvelle rédaction proposée. D'abord le fait de pouvoir lire un règlement lors d'un ajournement. Si, par exemple, une séance du conseil se poursuit pendant un lundi soir et qu'à un moment donné les membres du conseil décident d'ajourner leurs travaux jusqu'au lendemain, le lendemain soir, 24 heures plus tard, suivant la rédaction ici, le règlement pourrait être adopté. L'opinion publique n'aurait pas eu l'occasion d'en être grandement, largement informée.

Le deuxième problème est de concordance avec le premier. Il est indiqué que deux jours francs doivent s'écouler entre la date de la présentation de l'avis de motion et celle de l'adoption du règlement par le conseil. Mais il est prévu que deux jours soient accordés aux intéressés pour prendre connaissance du texte du règlement. Comment concilier les deux jours d'avis avec le seul jour franc entre la présentation de l'avis de motion et l'adoption du règlement?

Le Président (M. Cardinal): Me Huard.

M. Huard: Je pense que, la plupart du temps, les règlements sont préparés en même temps que l'avis de motion, et, à chaque fois — en tout cas à Sherbrooke — que l'avis de motion d'un règlement est donné, les membres du conseil reçoivent également une copie du règlement.

M. Goldbloom: Si vous dites que le règlement est préparé en même temps que l'avis de motion, que le règlement doit être disponible, que le greffier doit en délivrer une copie à tout contribuable sur demande faite dans les deux jours juridiques précédant la tenue de cette séance, comment concilier cela avec les 24 heures entre l'avis de motion et l'adoption du règlement? Il faut qu'il y ait au moins deux jours, deux jours juridiques à part cela, entre la publication du règlement et son adoption.

M. Huard: J'ai mal compris. Avez-vous dit entre la publication de l'avis de motion?

M. Goldbloom: La publication du règlement. Le règlement devient un document public et le greffier a l'obligation d'en fournir une copie à tout citoyen qui en fait la demande. A partir de ce moment-là, à partir du moment où le document devient public, il faut au moins deux jours juridiques avant que le conseil ne puisse procéder à l'adoption de ce règlement. Pourtant, le jeu de l'avis de motion et de l'adoption du règlement ne prendrait, selon la rédaction de cet article, qu'un seul jour franc.

M. Huard: On pourrait amender l'article 2 en ajoutant "un délai de deux jours francs doit s'écouler entre la date de la présentation de l'avis de motion et celle de l'adoption du règlement par le conseil".

M. Goldbloom: Ne serait-il pas nécessaire d'inscrire "deux jours juridiques" pour être en concordance avec l'autre?

M. Huard: "Deux jours juridiques", oui.

Le Président (M. Cardinal): Vous proposez — je vais essayer de voir où nous allons et un député fera la motion — vous suggérez à la commission que dans l'article 385, à la quatrième ligne, les mots "un délai d'un jour franc doit s'écouler soient remplacés par les mots "un délai de deux jours juridiques doit s'écouler".

M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je propose la motion, à moins que le député de D'Arcy McGee... D'accord, je fais cette proposition.

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion, M. le député de Sainte-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'appuie cette motion parce que cela vient clarifier le texte de cet article, ce qui était indispensable.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Tardif: Je dois souligner la vigilance du député de D'Arcy McGee, ex-ministre des Affaires municipales sur ce point. En effet, cette procédure, qui vise à dispenser de la lecture fastidieuse d'un règlement en début de séance... ceci vient presque automatiquement empêcher la soumission d'un règlement au cours d'une même session ou le report d'une session du conseil au jour suivant, mais cela...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie d'abord le ministre de son compliment, mais je dois le transmettre à l'équipe de recherches du Parti libéral du Québec. C'est sa vigilance qui a décelé le problème.

M. le Président, le ministre nous indique qu'il aimerait demander à ses conseillers juridiques de rédiger un papillon, mais il vient de soulever une question lui-même. Je pense que le manque de

concordance que nous trouvions dans l'article tel que rédigé aurait pu se résoudre de deux façons: ou bien en mettant deux jours juridiques à chaque endroit ou bien en mettant un délai d'un jour franc à chaque endroit. J'aimerais demander au ministre quel précédent on peut trouver pour l'obligation qui est imposée au greffier de délivrer copie du règlement pendant les deux jours juridiques précédant la tenue de la séance. Si c'est déjà un précédent, une chose qui se trouve assez largement dans nos lois...

M. Tardif: II y a un précédent. C'est la ville de Longueuil, M. le Président. Oui, c'est exact. Il n'y en a qu'un seul.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Tardif: Par ailleurs, on me dit que la ville de Varennes, que nous allons voir tantôt, demande la même chose.

M. Goldbloom: J'avais remarqué cela, M. le Président. C'est une coïncidence qui me fait poser des questions, mais pas des questions très désobligeantes, simplement pour avoir des renseignements.

Si l'effet du projet de loi était d'éliminer la lecture — qui peut être fastidieuse, mais qui a quand même son importance — du projet de règlement, il me semble que l'on serait mieux de pécher par une prolongation légère du délai, plutôt que par son raccourcissement. Le principe est que l'opinion publique doit être au courant de ce que fait le conseil.

M. le Président, pourrai-je offrir une autre considération à l'attention du ministre? J'attendrai quelques secondes qu'il ait terminé ses consultations.

M. Tardif: M. le Président, il est bien évident qu'à partir du moment évidemment où la ville de Longueuil a fait cette demande — et on voit maintenant, cette année, que deux autres municipalités en font la demande — probablement, nous devrons amender la loi générale à ce sujet et s'assurer de cette espèce de concordance qu'il doit y avoir. Il me semble que la solution proposée ici d'un délai de deux jours francs, tel que proposé par le député de D'Arcy McGee, est tout à fait acceptable en ce sens qu'elle amène la concordance, le délai qui doit s'écouler entre la date de présentation de l'avis de motion et l'adoption du règlement et les 48 heures prévues dans l'alinéa suivant, comme mesure de transition jusqu'à ce que la loi générale soit possiblement amendée pour l'ensemble des cités et villes du Québec.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez M. le ministre, je n'ai pas à participer au débat, mais ce sont deux jours juridiques qui sont proposés.

M. Tardif: Oui. D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la suggestion du ministre est heureuse, il est en train de revoir les procédures au niveau des conseils municipaux. Si nous pouvons aider la ville de Sherbrooke à simplifier ces procédures — et la ville de Sherbrooke n'en est certainement pas la moindre du Québec — même si nous ne sommes pas prêts à généraliser cette procédure à toutes les municipalités, je ne voudrais quand même pas que notre accord soit un précédent pour le débat que nous aurons un peu plus tard sur le projet de loi de Varennes. Il faudra que nous examinions la justification qu'il y aurait de faire de même dans le cas d'une ville d'une taille différente. Mais ce que je voulais porter à l'attention du ministre c'est le fait que dans le premier alinéa de l'article 385, tel qu'il existe en ce moment dans la Loi des cités et villes, un principe est consacré qui est analogue à celui qui régit les procédures de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'on ne fait pas deux lectures d'un projet de loi le même jour. Voilà que l'avis de motion et l'adoption du règlement, la lecture du règlement — suivant le texte actuel, la ville serait exemptée d'en faire la lecture comme telle par ce qui est proposé, d accord, mais le principe est là — I avis de motion et l'adoption ne doivent pas avoir lieu le même jour, pas plus que la première lecture d'un projet de loi qui en fait un document public, et la deuxième lecture et la troisième. (11 heures)

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion du député de Sherbrooke? Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Motion adoptée.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... quant à nous, l'article 2 pourrait être adopté si nous avions la réponse à une seule petite question. Au dernier alinéa, on introduit les mots "subdivision et "utilisation de terrain". J'aimerais avoir des explications sur l'utilité, voire même la nécessité de ces mots. Quelle est leur raison d'être?

Le Président (M. Cardinal): Me Huard.

M. Huard: En ce qui concerne les mots "de subdivision", je viens de parler avec Me Jacques Lanctot du contentieux des Affaires municipales. On n'a pas d'objection à enlever ces deux mots "de subdivision". Pour ce qui concerne l'utilisation de terrain, il peut y avoir des utilisations qui ne nécessitent pas de construction. Il pourrait y avoir lieu de modifier un règlement de zonage et ce serait pour... De toute façon, je pense bien que l'utilisation de terrain est comprise dans l'exécu-

tion de travaux, s'il y a des travaux. C'est pour prévoir au cas où il n'y aurait pas de travaux nécessairement pour utiliser un terrain en regard du règlement de zonage.

Le Président (M. Cardinal): Me Huard, est-ce que je peux, à la suite de votre suggestion, souligner ceci? Vous suggérez que, dans la troisième ligne du dernier alinéa du nouvel article 2, il soit enlevé, non pas deux mots, mais plus que cela? On pourrait dire "aucun plan" et enlever "de subdivision ou". On pourrait enlever trois mots.

M. Huard: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas encore de motion. Oui, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si vous me le permettez. Justement, les avocats du ministère s'étaient entretenus avec les procureurs de la municipalité quelques instants avant la commission. Ils suggèrent, en effet, de modifier le dernier alinéa de l'article 2 à partir du chiffre 426 à la troisième ligne, qui serait remplacé par la phrase suivante: "Aucun plan de construction ne peut être approuvé, aucun certificat d'approbation ou permis de construction ne peut être accordé soit pour l'exécution de travaux..." Est-ce qu'on a une copie de ce texte?

Le Président (M. Cardinal): Justement comme président j'en ai demandé une copie.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, je voudrais avoir un texte précis devant moi.

M. Goldbloom: M. le Président, si...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... les copies ne sont pas disponibles, nous pouvions accepter la suspension de l'article pour quelques minutes. Il y en a trois autres et nous pourrions revenir à cela.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Nous pourrons tout simplement...

M. Tardif: Je pourrais remettre notre copie, mais on va en faire faire ici.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me le permettez, nous ne suspendrons pas la séance, nous suspendons le dernier alinéa de l'article 2 le temps nécessaire pour que les membres de la commission et surtout la présidence en aient copie. J'appelle donc l'article 3. M. le ministre ou Me Huard.

M. Huard: A l'article 3, on demande l'abrogation de l'article 9 du chapitre 101 des Lois de 1974 — c'est notre charte — en retranchant le paragraphe b), étant donné que la Loi des cités et villes a été amendée et a repris le pouvoir qu'on avait eu en 1974, en augmentant toutefois l'amende qu'on peut donner pour les billets de stationnement. On demande de revenir à la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre. M. Tardif: Aucune objection, M. le Président. M. Goldbloom: Ni de notre part.

Le Président (M. Cardinal): Alors, c'est adopté? Adopté. L'article 4?

M. Huard: II s'agit d'un pouvoir d'acquisition, de gré à gré ou par expropriation, d'immeubles pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que de tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive.

Présentement la Loi des cités et villes permet à toutes les municipalités — à Sherbrooke également — d'acquérir tout immeuble dont elle a besoin pour ses fins municipales, mais en aucun endroit, dans la Loi des cités et villes, on ne reconnaît à la ville de Sherbrooke des fins municipales pour acquérir des immeubles pour fins d'habitation sociale, de recyclage de vieilles industries, de réaménagement de voies ferrées ou de gares de triage dans le secteur et également pour protéger un certain territoire. Il n'est pas permis à la ville d'acquérir des lots, à moins qu'elle n'ait une fin municipale; par contre cela pourrait être très important d'en acquérir pour protéger son développement dans certains secteurs et consacrer la planification de la municipalité. On demande un tel pouvoir. Il a été accordé à la ville de Sainte-Foy, mais il y a une seule différence dans l'article; la ville de Sainte-Foy, elle, n'avait pas à soumettre aux propriétaires les règlements d'emprunt, mais la ville de Sherbrooke devra soumettre tout règlement d'emprunt à l'approbation des propriétaires.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs les membres de la commission. M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, cette disposition me semble à tout pris indispensable dans la vocation que veut se donner une ville de protéger ses sols et d empêcher, ou en tout cas de prévoir les emplacements nécessaires pour des projets d'habitation ou pour le recyclage, comme on le disait tout à l'heure, d'usines désaffectées. On a quelques exemples très patents, à Sherbrooke, où on est paralysé dans des projets qu'on devrait pouvoir faire. Cet article corrige cette situation.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec les principes énumérés à cet article, parce que je crois qu'actuellement, avec le projet de loi 90 sur le zonage agricole, la construction des habitations en périphérie, c'est-à-dire le long des routes, va être défendue là où il n'y aura pas de service d'égout et d'aqueduc.

Ce pouvoir accordé à votre ville vous permettra certainement d'acquérir, peut-être par voie d'expropriation, des terrains pour fins d'habitation, ce qui va peut-être empêcher l'inflation galopante des terrains vacants. Cela va contrer un peu, donner un certain équilibre à ceux qui devront se construire maintenant dans les villes ou dans les municipalités, étant donné que la Loi du zonage agricole va leur interdire la construction dans les zones vertes. Je pense bien que même ce pouvoir accordé à votre ville devrait être accordé à toutes les municipalités du Québec, pour fins d'habitation, étant donné qu'elles l'ont déjà pour fins industrielles et commerciales.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons pas nécessairement d'objection à l'adoption de cet article. Il y a cependant deux ou trois questions que j'aimerais poser.

Je voudrais d'abord enchaîner avec l'honorable député de Saint-Hyacinthe qui vient de suggérer au ministre que les pouvoirs prévus à l'article 4 de ce projet de loi soient étendus à toutes les municipalités ou, au moins, peut-être à toutes les villes importantes. Le procureur de la ville de Sherbrooke nous a souligné le précédent qui existe dans la charte de la ville de Sainte-Foy, qui est certainement une ville de taille comparable; je pense que Sherbrooke a quelques milliers de population de plus, mais nous avons au moins un précédent qui est tout à fait comparable. A cet égard, je n'ai pas d'objection non plus.

Mais ce que j'aimerais demander est ceci: Si ma mémoire est fidèle, il y a trois ou quatre ans, la ville de Sherbrooke a obtenu de l'Assemblée nationale, par le truchement de cette commission parlementaire, une refonte en profondeur de sa charte en demandant des pouvoirs très larges dont elle voulait se servir pour refaire son centre-ville.

La commission parlementaire a eu des hésitations importantes, trouvant que ces pouvoirs étaient vraiment trop larges. Je ne voudrais point être méchant, tel n'est pas le but de ma question; je voudrais simplement comprendre comment les pouvoirs qui sont demandés à l'article 4 concordent avec les pouvoirs qui étaient demandés à l'époque et qui étaient jugés un peu trop larges. Je ne voudrais pas que nous soyons pris aujourd'hui à accepter quelque chose qui ne nous semblait pas tout à fait acceptable, il y a un certain temps, sans comprendre exactement ce qu'il y a derrière la demande de ces pouvoirs.

M. Huard: En 1974, effectivement, on a de- mandé un pouvoir pour protéger un certain secteur dans le centre-ville. A ce moment, la grosse différence qui existait avec aujourd'hui, c'est qu'on n'avait pas à demander l'approbation des propriétaires et on pouvait, simplement avec I approbation de la Commission municipale et du ministre des Affaires municipales, acquérir des terrains de gré à gré ou par expropriation. C était la grosse différence. Aussi, à l'époque, il y avait un certain secteur; on n'avait pas de politique définie encore, on ne savait pas exactement de quelle façon on voulait acquérir cela, mais on voulait tout de même se protéger. Avec l'article présenté aujourd'hui, c'est entendu que certains buts visés en 1974 vont pouvoir être atteints s'il y a des problèmes spéciaux qui se présentent et qu'on veut acquérir des propriétés pour protéger le territoire, tel que c'est dit à l'article 4.

M. Goldbloom: Les explications de Me Huard me satisfont et, si le ministre nous indique qu'il se penchera favorablement sur l'opportunité d'accorder de tels pouvoirs à des villes de cette importance au moins, nous n'aurons pas d'objection à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, c'est évidemment avec un intérêt très grand que j'accueille la demande de Sherbrooke, dans la mesure où déjà, par les lois 54 et 55 amendant la Loi des cités et villes et le Code municipal l'an dernier, le pouvoir d'acquérir des immeubles par les municipalités avait été étendu à toutes les cités et villes et à toutes les municipalités régies par le Code municipal. Il s a-gissait d'acquérir des immeubles dans le cadre de I application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et ceci tenait compte du fait que certaines municipalités étaient intéressées à construire un CLSC, par exemple, sur leur territoire. J'avais, à ce moment, demandé à mes légistes de voir si on ne pouvait pas par la même occasion étendre ce pouvoir pour des fins d'habitation également autrement que par le biais de la Loi de la Société d'habitation du Québec qui est, somme toute, très restrictive dans la mesure où la municipalité peut acquérir un immeuble pour tel projet d'habitation bien défini, bien précis ou dans le cadre d'un programme d'amélioration de quartier bien cerné, bien délimité.

Tout en étant très favorable à l'idée, M. le Président, la seule raison pour laquelle cela n'a pas été mis dans la loi générale jusqu'à maintenant, c'est qu'on a pensé préférable de voir dans quelle mesure les quatre municipalités au Québec qui ont déjà de tels pouvoirs, à savoir Montréal, Québec, Sainte-Foy et Longueuil, les ont utilisés dans les faits. J'ai déjà un premier document qui m'a été remis qui indique, somme toute, que certaines des appréhensions que des gens du ministère pouvaient entretenir n'étaient pas nécessairement fondées, que le spectre de voir des municipalités acquérir des terrains à fort prix pour les céder par la suite à vil prix à des promoteurs et

autres dont les projets ne se sont pas matérialisés dans le cas des quatre municipalités qui ont exercé un tel pouvoir de réserve foncière. (11 h 15)

D'autres études sont en cours pour des expériences similaires qui ont eu lieu dans d'autres provinces du Canada, si bien que, lorsque j'aurai ce document, il se peut fort bien que je l'étende à l'ensemble des municipalités du Québec.

Ceci dit, je pense qu'il ne serait pas sage de priver la municipalité de la ville de Sherbrooke qui désire se prévaloir de ces dispositions, vu son intérêt en matière d'habitation particulièrement. Je suis tout à fait disposé à accorder ce pouvoir à la ville de Sherbooke, en lui demandant cependant si elle aurait objection à introduire, comme on l'a fait, la semaine dernière, pour la municipalité de Chicoutimi, un petit alinéa additionnel, puisqu'à l'heure actuelle, la Loi des cités et villes dit que la municipalité ne peut aliéner un terrain ou un immeuble autrement que par enchère, par soumissions publiques ou de gré à gré, avec le consentement de la commission, mais à titre onéreux, ce qui implique qu'il ne peut pas être cédé à un prix moindre que celui de l'acquisition.

M. le Président, certaines municipalités, parfois, me font des offres que je suis obligé de refuser malgré moi. Les municipalités me disent: M. le ministre, nous avons un résidu de terrain qui était destiné à un parc, à un garage municipal, nous serions prêts à vous le céder pour faire un HLM dans notre municipalité, mais la Loi des cités et villes nous empêche de le faire. Comme je m'en voudrais de réprimer un tel élan de générosité de la part des municipalités, je me demande si la municipalité de la ville de Sherbrooke aurait intérêt à ajouter que la ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement ou l'un de ses organismes ou une corporation scolaire.

Remarquez que c'est un peu la contrepartie du fait que le gouvernement autorise maintenant les commissions scolaires à céder aux municipalités des immeubles scolaires désaffectés pour $1 et autres considérations. Avec...

M. O'Bready: Pour autant que ce n'est pas "doit" céder, mais "peut" céder...

M. Tardif: Non, non, "peut", M. le maire. M. O'Bready: ... on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, est-ce que vous en faites une motion formelle?

M. Tardif: Oui, je fais une motion formelle.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je pourrais avoir le texte, s'il vous plaît!

M. O'Bready: On n'a pas d'objection, selon le paragraphe que vous avez lu, M. le ministre.

M. Tardif: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Nous entendons bien: sera ajouté à l'article 4, un dernier alinéa qui se lirait comme suit...

M. Lavoie: L'avant-dernier. M. Tardif: L'avant-dernier.

Le Président (M. Cardinal): Je vous pose la question. C'est-à-dire entre les mots "dans la municipalité" et les mots du dernier alinéa du présent article, s'ajouterait un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, l'un de ses oganismes ou une corporation scolaire."

Cela convient aux représentants de Sherbrooke?

M. O'Bready: Cela nous convient, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette motion sera adoptée en commission?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Motion adoptée. L'article 4 est donc amendé. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 serait maintenant adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté tel qu'amendé. Article 5.

M. Goldbloom: Cet article requiert un mot d'explication, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Me Huard.

M. Tardif: M. le Président, j'allais le demander aux représentants de la ville de Sherbrooke.

M. Huard: Je pourrais vous donner des explications.

Dans la ville de Sherbrooke, il y a deux genres d'organismes qui tiennent des bingos; il y a l'association agricole, qu'on appelle l'ETAA, et les fabriques. La loi actuelle, à l'article 5, la Loi des droits sur les divertissements, date de 1941. On peut reconnaître dans la loi que le législateur a un jour voulu donner la possibilité aux municipalités de ne pas charger de taxe d'amusement aux organismes sans but lucratif qui font des activités comme les bingos. Maintenant, la jurisprudence reconnaît que le bingo est un amusement au sens de la Loi des droits sur les divertissements et que non seulement on doit charger une taxe d'amusement sur le prix d'entrée, mais également sur les cartes vendues à l'intérieur.

Je vous fais lecture de l'article 5 du chapitre 76 des statuts de 1964 pour vous démontrer comment le législateur à l'époque, en 1941, a voulu permettre ce genre d'exemption aux organismes sans but lucratif. On dit: "Le droit est exigible dans tous les cas, sauf quand un amusement est donné sous les quatre conditions suivantes, savoir: a) par des organisateurs et amateurs résidant dans la province qui ne reçoivent aucune rémunération quelconque pour leurs services à cette occasion: b) dans une église ou une salle ouvrière ou paroissiale pour l'usage de laquelle aucun loyer n'est payé ni aucune autre rémunération n'est accordée pour cette fin; cependant — et c'est là notre problème — n'est pas considéré comme une rémunération le paiement par les organisateurs au propriétaire de la place d'amusements du coût exact de l'éclairage, du chauffage et du nettoyage de la place d'amusements occasionné par la représentation, pourvu que ce coût ne dépasse pas $20 dans les municipalités locales dont la population dépasse 25 000 âmes". On dit à c) également: "Lorsque le total du revenu brut qui en revient est consacré exclusivement à des fins charitables, agricoles ou religieuses".

Je disais tout à l'heure que ce sont les fabriques qui organisent les bingos ou l'ETAA. L'ETAA est un organisme qui est subventionné en partie par la ville de Sherbrooke et les fabriques ne le sont pas encore. Plusieurs fabriques bouclent une partie de leur budget avec les bingos qu'elles organisent. C'est entendu que la perception de la taxe d'amusement, étant donné que la jurisprudence reconnaît qu'on doit charger une taxe d'amusement non seulement sur le prix d'entrée, mais sur les cartes vendues à l'intérieur, cela rend pas mal plus compliquée l'application de cette loi. Le coût de l'administration, pour percevoir la taxe, devient tellement élevé que c'est du travail pour rien. Dans le fond, on enlève aux fabriques leur profit, si elles réalisent 10% ou 15%.

Avec la loi, si les coûts d'électricité, de chauffage et de nettoyage de la salle étaient toujours inférieurs à $20, on n'aurait pas à leur charger cette taxe d'amusement. D'un autre côté, auparavant, dans les bingos, les paroises recevaient des prix à donner, à titre gratuit, de certains fournisseurs; maintenant, elles doivent payer. Dès qu'un prix en argent est offert, ne serait-ce que $1, on ne peut plus satisfaire aux dispositions de l'article 5 parce qu'à ce moment-là on dit: "Le total du revenu brut qui en revient est consacré exclusivement à des fins charitables, agricoles ou religieuses". Dans les cas qui nous intéressent à Sherbrooke, administrativement, c'est très difficile. On voudrait tout de même conserver ces dispositions parce qu'il y a toujours un pouvoir discrétionnaire d'appliquer ou de ne pas appliquer la Loi des droits sur les divertissements; si on n'avait pas de règlement, on n'aurait pas à percevoir cette taxe, mais c'est quand même une taxe assez importante. Cela ne dépréciera pas l'importance de cette taxe si on n'impose plus la taxe sur les bingos, ce qui représente une petite partie de la taxe qu'on doit charger. En fait, on demande que l'article 5, qui n'est pas à jour présentement, ne soit pas appliqué pour les bingos qui auront lieu dans la ville de Sherbrooke pour ces deux organismes.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article 5...

M. Cordeau: Un moment, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que cette disposition ne s'appliquera qu'à l'exposition et aux bingos dans les fabriques?

M. Huard: Elle va s'appliquer à tous les bingos tenus dans la ville de Sherbrooke.

M. Cordeau: Pour quelque fin que ce soit? M. Huard: Pour quelque fin que ce soit.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs les membres de la commission, est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Lavoie: Si l'interprétation qu'en donne Me Huard est fondée — ce dont je ne doute pas — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le mettre dans la Loi des cités et villes pour toutes les municipalités?

M. Tardif: M. le Président, c'est toujours le problème que nous avons lorsqu'une demande est faite par une municipalité. Une municipalité en particulier demande un pouvoir donné et, l'année qui suit, deux ou trois arrivent et, par la suite, la loi générale est amendée. Dans ce cas-là, on n'a aucun précédent. Sherbrooke est vraiment la première à libéraliser ainsi le bingo ou, en tout cas, à le soustraire de cette taxe. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'attendre avant d'aller introduire cela dans la loi générale. Si d'autres demandes étaient faites en ce sens, il faudrait voir.

M. Lavoie: Mais vous n'avez pas d'objection à ce que...

M. Tardif: Les avocats du ministère me font remarquer que la question à savoir si, effectivement, les jeux de bingo sont assujettis ou pas à cette taxe est une question qui est encore conten-tieuse, même si, en effet, il y a eu un jugement qui est cité... Un ou deux, en tout cas, on me parle ici de la cité de Verdun contre la Royal Canadian Legion. Mais là, M. le Président, le fait de l'introduire ainsi dans la loi générale viendrait presque éliminer toute possibilité de contestation de ce jugement. Donc, c'est peut-être mieux de laisser le problème circonscrit pour l'instant à la demanderesse, la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Cardinal): Suite à ces remarques, est-ce que l'article 5 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Avant que nous ne prenions l'article 6, j'aurais deux faits à souligner. D'abord, même si ceci paraît peut-être un peu irrégulier, c'est pour vous aider tous que je fais une suggestion. Nous avons adopté tantôt l'article 4 amendé et l'amendement alors proposé se lisait comme suit: "La ville peut aliéner à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article un tel immeuble en faveur du gouvernement, l'un de ses organismes ou une corporation scolaire". En vertu de l'article 65.2, le président aurait pu, à ce moment, s'il avait réagi assez rapidement, modifier l'amendement pour que la phrase soit française et que l'amendement se lise ainsi. Je ne lis que la fin. "... un tel immeuble en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire ".

S'il y avait consentement de la ville de Sherbrooke et de tous les membres de la commission, nous pourrions...

M. Goldbloom: Vous avez le mien, M. le Président. C'est moi qui vous l'ai suggéré.

Le Président (M. Cardinal): Exactement, et je voulais en donner le crédit à M. le député de D'Arcy McGee qui, avec son bilinguisme habituel, a bien saisi le génie de la langue française dans cet amendement.

J'ai une autre chose à souligner. Nous avons suspendu tantôt un amendement à l'article 2 du projet de loi, c'est-à-dire à l'alinéa 5. Un nouveau texte nous est remis et je le lis en entier. Donc, l'article 2 de la Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke est modifié en remplaçant le cinquième alinéa par le suivant... Je demanderai peut-être à M. le député de Sherbrooke de faire formellement la motion d'amendement tantôt lorsque j'aurai lu le texte qui est devant moi: "Lorsqu'un avis de motion a été donné à l'effet de modifier un règlement de zonage adopté en vertu du paragraphe 1 de l'article 426, aucun plan de construction ne peut être approuvé, aucun certificat d'approbation ou permis de construction ne peut être accordé soit pour l'exécution de travaux, soit pour l'utilisation d'un terrain qui, advenant l'adoption du règlement de modification, seront prohibés dans la zone ou le secteur concerné. Cependant, si le règlement de modification n'est pas adopté et mis en vigueur dans les trois mois de la date de l'avis de motion, la prohibition édictée par le présent alinéa cesse alors d'être applicable". D'autres commentaires? Amendement adopté? (11 h 30)

M. Goldbioom: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Est-ce que je peux maintenant demander si l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion de

M. le député de Sherbrooke adoptée et l'article adopté tel qu'amendé, nous en arrivons à l'article 6.

M. Tardif: Adopté, M. le Président. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Dans ce cas, je constate que le projet de loi est adopté avec amendements. C'est un projet de loi privé, la commission fera rapport à l'Assemblée nationale. Je remercie M. le maire, Me Huard et M. le directeur général de la ville de Sherbrooke.

M. O'Bready: Vous me permettrez, M. le Président, d'adresser également mes remerciements à vous, M. le Président, à M. le ministre, de même qu'aux membres de la commission pour, d'une part, nous avoir entendus en premier lieu sur l'ordre du jour, étant donné qu'on doit retourner pour des raisons assez sérieuses et, deuxièmement, pour votre compréhension de nos demandes quant à ce projet de loi. Je remercie aussi M. Gos-selin, le député de Sherbrooke, qui a bien voulu parrainer le projet de loi au nom de la ville de Sherbrooke. Je vous remercie, messieurs.

M. Gosselin: II nous reste à souhaiter bonne chance à la ville de Sherbrooke dans ses négociations.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Au revoir.

M. O'Bready: Je vous remercie.

Projet de loi no 106

Le Président (M. Cardinal): J'appelle donc, tel que convenu à cette commission les représentants de la ville de Saint-Eustache.

Il s'agit du projet de loi 106. Comme je l'ai souligné tantôt, sans en faire un débat de procédure, c'est un projet de loi public et nous sommes après la première lecture, mais il y a consentement de la commission pour que nous procédions de la même façon que pour les autres projets devant la commission parlementaire aujourd'hui, pour autant que faire se peut. L'article 113-A ne s'applique pas, M. le député de Laval, à un projet de loi public. Vous êtes d'accord?

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): C'est purement pour fins techniques pour que le rapport de la commission soit bien rédigé. Je n'ai ici que le nom de M. ... Non, je n'ai aucun nom comme représentant. Est-ce que je peux vous demander de vous identifier?

M. Bélisle (Guy): J'ai, à ma gauche immédiate, Me Richard Lacharité qui est procureur de la ville; M. Ronald Biard, qui est directeur général et M.

Bertrand Samson, qui est directeur des services techniques. Moi-même, je suis Guy Bélisle et je suis maire de la ville de Saint-Eustache.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le maire.

M. Renaud (Gilles-Y.): M. le Président, s il vous plaît, est-ce que je pourrais m'identifier également?

Le Président (M. Cardinal): Certainement, je m'excuse.

M. Renaud: Gilles Renaud, avocat. Je représente des parties qui sont impliquées dans cette affaire de Saint-Eustache, dont le garagiste en particulier.

Le Président (M. Cardinal): J'ai un problème. A moins que la commission ne consente à vous entendre, M. Renaud, l'ordre de la Chambre était que nous entendions les représentants de la ville de Saint-Eustache. Je ne voudrais absolument brimer aucun de vos droits ou de ceux que vous représentez, mais ce sera à la commission de décider de sa façon de procéder.

M. Renaud: C'était pour signaler ma présence.

Le Président (M. Cardinal): Parfait. C'est déjà enregistré au journal des Débats.

M. Renaud: Merci.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, évidemment le fait d'introduire ainsi, au cours d'une commission parlementaire destinée à étudier des projets de loi privés, un projet de loi public requiert des explications. Ces explications sont les suivantes.

D'abord, il aurait pu fort bien s'agir, dans ce cas-là, d'un projet de loi privé puisqu'il s'agit d'une affaire concernant une municipalité au Québec et non pas l'ensemble des municipalités. C'est la municipalité de Saint-Eustache qui, comme chacun le sait, a été le site d'un désastre ou d'un sinistre, au mois d'avril de cette année. Il se posait donc, M. le Président, des problèmes de délai en ce qui concerne l'inscription de ce projet de loi privé, d'une part. D'autre part, il se présentait également des problèmes de coûts, étant donné que la présentation d'un projet de loi privé entraîne toujours des coûts à la municipalité qui en fait la demande. Dans le cas de Sainte-Eustache, s'agis-sant d'une municipalité déjà éprouvée, il nous semblait normal que le gouvernement présente ce projet de loi à la demande, d'ailleurs, du conseil municipal, par une résolution datée du 10 juillet 1978, résolution no 78408.

Le projet de loi vise donc à mettre à l'abri les personnes et non pas la municipalité comme telle — les personnes, c'est-à-dire les membres du conseil et les fonctionnaires — contre des poursuites découlant de gestes posés dans l'exercice de leurs fonctions et qui auraient normalement dû être entourés d'un minimum de règles, que ce soit en vertu de la Loi des cités et villes, la Loi des travaux municipaux, la question des soumissions publiques et autres.

M. le Président, le débat s'étant engagé en Chambre sur "l'immunité" que conférait un article en particulier du projet de loi 106, il a été résolu, d'une part, ou suggéré d'entendre la ville de Sainte-Eustache en commission pour, sans doute, apporter un certain nombre de réponses aux questions que l'Opposition officielle et l'Union Nationale ont posées lors du débat en deuxième lecture, et essentiellement de voir à restreindre la portée de l'article 2 à ce qui est vraiment recherché, c'est-à-dire éviter, en quelque sorte, des inconvénients posés par l'application des lois ou la non-observance des lois régissant l'administration municipale comme telle.

Là-dessus, nous pourrions peut-être entendre les représentants de la ville de Sainte-Eustache, laisser les membres de la commission poser des questions et...

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je rappelle que nous sommes à la première lecture d'un projet de loi public. On pourrait peut-être entendre les gens de la municipalité.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais quand même intervenir parce que, si j'ai bien compris la suggestion que le ministre vient de faire, la commission n'entendrait que les représentants de la municipalité et n'entendrait pas d'autres personnes. Pourtant, l'effet du projet de loi, I'effet de la loi si elle était adoptée, serait de mettre fin à certaines causes qui sont apparemment devant les tribunaux. Si tel est effectivement le cas, il me semble que les intéressés, dans ces causes, des deux côtés, devraient avoir le droit de se faire entendre. Si le ministre peut m'assurer que tel n'est pas le cas, il rassurera en même temps les intéressés qui ont intenté des poursuites devant les tribunaux.

Notre acceptation de la suggestion du ministre que seuls les représentants de la ville soient entendus dépendra de la réponse qu'il nous donnera à cette question que je viens de soulever.

M. Tardif: M. le Président, d'une part les légistes du ministère m'informent que le projet de loi ne vise pas à arrêter les poursuites en cours et que, d'autre part, il ne saurait être question de transformer cette commission en Cour supérieure.

De toute façon, je pense que le papillon qui a été remis restreint la portée du projet de loi et nous pourrions peut-être entendre, à ce moment-ci, les gens de la municipalité de Saint-Eustache.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le ministre. Justement, un papillon a été distribué, qui, dans le fond, est un nouveau texte. Je ne peux pas le recevoir comme un amendement

au projet de loi, alors que nous sommes en commission pour la première lecture; à moins qu'on en fasse une espèce de réimpression, mais, justement, c'est important. J'espère que les membres qui représentent la ville de Saint-Eustache... Vous n'avez pas ce texte? Je veux être sûr que tout le monde a reçu ce texte.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Le texte a effectivement été distribué aux membres de cette commission et j'espère qu'il le sera aux autres intéressés.

Il me semble que, si le ministre nous faisait part de son intention, le moment venu — et ce n'est pas à ce moment-ci — de présenter un amendement au texte imprimé du projet de loi, la discussion serait éclairée si nous pouvions, au moins, en prendre connaissance autour de la table et savoir de quoi nous allions parler. Il serait injuste aux opinants qu'ils se prononcent sur un texte autre que celui que le ministre aurait l'intention de présenter.

Je voudrais prier le ministre, en nous faisant part officiellement de son intention de modification, de nous expliquer ceci: II y a, au début du texte, une allusion à la déclaration d'inhabilité d'un membre du conseil ou d'un fonctionnaire municipal de continuer d'exercer ses fonctions; c'est une chose. Ensuite, vient une allusion à des actions en responsabilité civile contre de telles personnes. Je conçois facilement que le législateur veuille dire: Devant un état d'urgence il a fallu que les responsables interviennent; on ne voudrait pas qu'ils puissent être démis de leurs fonctions parce que, dans cet état d'urgence, ils ont posé des gestes qui n'étaient pas strictement conformes aux exigences de la loi.

Je suis tout à fait d'accord avec cela; mais, quand il s'agit de responsabilité civile, c'est là, si je comprends bien, où interviennent les causes qui sont présentement devant les tribunaux. Il y a des réclamations qui sont faites. (11 h 45)

Je note que le texte de l'article — soit le texte actuel, soit le nouveau texte que le ministre a fait distribuer — ne dit pas qu'aucune action en responsabilité civile ne serait possible. Le texte dit seulement qu'aucune action en responsabilité civile ne pourrait être fondée sur le motif d'absence d'habilitation législative ou sur le motif d'omission d'une formalité, et le reste.

C'est là où j'aimerais avoir des explications, M. le Président. Je pense que si l'on donne à ce texte l'interprétation suivante, à savoir que les intéressés qui se croient lésés par des actions pourront toujours aller devant les tribunaux, mais que les motifs de telles actions seront restreints, ces personnes, devant les tribunaux, ne pouvant invoquer l'absence d'habilitation législative et les autres considérations. Si c'est précisément cela, je pense que nous aurons un éclaircissement consi- dérable et très utile. J'aimerais que le ministre puisse nous confirmer ou infirmer l'interprétation que je viens de donner.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, d'abord c'est clairement mon intention de déposer un tel amendement au moment opportun. Deuxièmement, M. le Président, l'interprétation à donner à cet article est précisément celle dans laquelle s'est engagé le député de D'Arcy McGee; c'est que ce n'est pas toute action en responsabilité civile qui est annulée, mais uniquement celles fondées sur les motifs d'absence d'habilitation, d'omission d'une formalité et d'inobservation de disposition législative, et encore là, c'est encore plus restreint, c'est-à-dire que c'est concernant l'administration municipale. Donc, c'est vraiment essayer de cerner encore plus ce que l'on voulait atteindre au début, ce qui ne l'était peut-être pas de façon assez explicite.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, nous comprenons que les autorités de Saint-Eustache ont certainement agi de bonne foi quand, au mois d'avril dernier, devant la catastrophe à laquelle vous avez eu à faire face, vous avez pris des décisions rapidement, pour la protection de vos citoyens. Si nous posons des questions, quelque chose comme cela, ce n'est pas dans le but de discréditer votre travail, mais au contraire, c'est afin de protéger tous les gens. M. le ministre, est-ce que, actuellement, il y a eu déjà des actions prises contre la municipalité et les autorités en place? Est-ce que les autorités sont incluses dans les actions qui ont été prises?

M. Tardif: Je ne pourrais vous informer que de deuxième main.

M. Cordeau: Je peux poser la question...

M. Lacharité (Richard): Je peux répondre à la question, si on me le permet.

M. Cordeau: Oui.

M. Lacharité: Actuellement, il y a eu 24 dossiers d'ouverts, des actions intentées contre la ville de Saint-Eustache et certaines autres personnes, notamment un garagiste de la ville de Saint-Eustache, dans certains cas, une compagnie pétrolière, et dans certains autres cas, contre le procureur général. Le total des actions, en en excluant une sur laquelle je reviendrai tout à l'heure, contre la ville de Saint-Eustache seulement, je ne parle pas du maire, des conseillers ou autres fonctionnaires, contre la ville, corporation municipale, est de $1 956 632. Il y a une action d'un type particulier, en dehors des autres; c'est l'action que M. Roméo Goyer a, lui, intentée à la ville de Saint-Eustache, au maire Guy Bélisle et aux deux enquêteurs

chargés du dossier. Cette seule action est pour un montant de S1 459 080.

Maintenant, toutes les actions qui sont dirigées à la fois contre la ville de Saint-Eustache et contre d'autres compagnies ou entités légales ont pour base, je pense, à mon point de vue — je les ai avec moi — des arguments communs, des allégations similaires: ce sont des allégations de faute découlant de l'application de l'article 1053 du Code civil. On allègue, à titre d'exemple, que la ville de Saint-Eustache connaissait la situation, qu'elle n'en aurait pas informé ses contribuables en temps utile, qu'elle n'aurait pas pris les moyens appropriés pour remédier au problème.

Jusqu'à ce jour, c'est le genre d'allégations qui sont faites dans chacun des dossiers en question. Je pense que la loi que vous avez à étudier n'a pas pour effet, d'aucune façon, de mettre de côté quelque action en cours, puisque les actions d'abord sont dirigées contre la ville et non pas contre quelque individu en particulier et qu'elles ne sont pas fondées sur les motifs qui sont clairement établis à l'article 2.

Quant à l'action de M. Goyer — actuellement, c'est la seule qui est devant les tribunaux — contre le maire en particulier et contre deux enquêteurs, encore là, les allégations ont pour base des fautes qui sont reprochées personnellement aux individus en question, mais suivant le régime normal de la loi, c'est-à-dire que, ayant commis une faute, selon ces allégations, il s'ensuit une responsabilité légale et un recours en dommages-intérêts.

M. Cordeau: Pas de question.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous avons maintenant obtenu d'importants éclaircissements. Si je comprends la situation, celui qui n'est pas heureux de ce qui a été fait demeurerait libre d'intenter les actions qui lui sembleraient justifiées en disant: Le travail n'a pas été fait correctement, le jugement appliqué dans l'exercice des fonctions des personnes responsables n'a pas été ce qu'il aurait dû être, mais ces personnes n'auraient pas la liberté d'imputer une faute aux responsables par rapport à l'habilitation législative ou aux autres considérations.

J'aimerais, pour moi, une dernière fois, que le ministre confirme que cette commission parlementaire et l'Assemblée nationale comme telles ne se substituent pas, par l'adoption de ce projet de loi au système judiciaire et aux tribunaux de la province. Avec cette assurance...

M. Tardif: M. le Président, de l'avis des gens du contentieux du ministère des Affaires municipales qui ont examiné chacune des actions présentement inscrites devant les tribunaux, aucune de ces actions — c'est leur avis — n'est fondée sur l'un des motifs invoqués à l'article 2 tel que proposé dans le papillon. Je pense que cela répond à certaines des objections soulevées. J'ai ici un rapport du contentieux quant à la série des gestes qui pourraient entraîner une requête en disqualification des élus ou des fonctionnaires municipaux. Toutes les mesures prises quant à l'évacuation, le relogement, le fait pour le conseil de payer les chambres d'hôtel, de motel, des repas aux personnes évacuées ou à des bénévoles qui ont travaillé, le fait d'engager des consultants, d'entreprendre des travaux, de forer des puits même sur la propriété privée pour faire évacuer les émanations d'essence, etc. Enfin, bref, il y a une série de gestes qui ont dû être posés, comme l'engagement de pompiers et de policiers bénévoles au-delà de ce que permet la Loi de police, soit pour sept jours seulement en période d'urgence; des constables spéciaux comme on les appelle dans la Loi de police; les autorisations de règlements d'emprunt également, M. le Président. Or, toutes ces mesures sont celles qui sont visées véritablement par le projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs. Alors, il nous faut résumer comme ceci: nous avons devant nous maintenant une intention formelle du ministre.

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait peut-être demander à M. le maire s'il désire ajouter quelque chose pour le renseignement de la commission?

Le Président (M. Cardinal): M. le maire.

M. Bélisle: Avec plaisir, M. le Président. Nous, de la façon qu'on entrevoyait cette loi spéciale, ce n'était pas d'aucune façon d'obtenir un pardon, comme il a été dit à l'Assemblée nationale la semaine dernière. On n'a rien à se faire pardonner. En tout cas, on ne pense pas avoir rien à se faire pardonner. Il s'agit tout simplement de rendre légaux des gestes qui sont, jusqu'à aujourd'hui, encore illégaux, qui ont été posés et causés par l'état d'urgence. Le fait d'avoir posé ces gestes a entraîné, dans la pratique normale de l'administration municipale, des irrégularités à cause desquelles il est nécessaire maintenant de légiférer. Si jamais cela n'était pas fait, nécessairement tous les membres du conseil municipal se trouveraient sujets à une disqualification et très facilement.

La population elle-même l'a comprise, je pense bien, cette irrégularité, de même que le fait qui nous place dans une position délicate. La population n'a même pas, elle qui en a été la victime, cru bon jusqu'à présent de poursuivre directement ou personnellement des membres du conseil municipal, sauf une personne qui avait peut-être plus de raisons que d'autres de le faire et qui a pris une action contre le maire. Le maire, précisément, et pour des motifs tout autres que l'inhabilité ou l'irrégularité des actes posés.

Le Président (M. Cardinal): M. le maire, je m'excuse de vous interrompre, mais vous parlez d'une question qui est sub judice.

M. Bélisle: Oui, mais, en fait...

Le Président (M. Cardinal): Pour vous proté-

ger, je vous inviterais à demander ma protection, que je puis vous accorder.

M. Lavoie: Celle de la commission!

Le Président (M. Cardinal): Celle de la commission, pardon, puisque je représente la commission, afin que vous puissiez bénéficier de l'immunité parlementaire.

M. Bélisle: Je vous la demande, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): La commission l'accorde?

Une Voix: Volontiers.

M. Bélisle: De toute façon, je n'avais pas l'intention d'aller plus loin. Je ne me sens pas tellement à l'aise pour parler de ce cas particulier, de cette action particulière. Je voulais simplement vous souligner que la population sait que les membres du conseil municipal, comme toute l'administration de la ville comme telle, ont fait le nécessaire et l'impossible également pour réduire au minimum les effets néfastes de l'infiltration de produits pétroliers dans son sous-sol.

Je vous avoue qu'on a été quand même assez surpris de voir de quelle façon le projet de loi était perçu puisque ce projet de loi était uniquement, en tout cas à notre avis, pour légaliser des actes illégaux. Normalement, dans l'administration d'une ville, si ces actes avaient eu à être posés, ils auraient pu l'être de façon légale en autant qu'on suive les procédures édictées par la Loi des cités et villes. C'est de cette façon qu'on perçoit cette loi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: L'étude de ce projet de loi aura été pour nous tous fort instructive. Même s'il s'agit d'un projet de loi public, il y a une considération qui s'apparente à celle que nous invoquons très souvent pendant l'étude des projets de loi privés, c'est-à-dire que voici un projet de loi qui porte sur une seule municipalité du Québec et pourtant, le même genre de problème pourra se présenter n'importe où à n'importe quel moment. Les mêmes difficultés pourront se présenter à cause d'un événement imprévu qui mettrait en danger la santé ou les biens de citoyens de ces municipalités. (12 heures)

J'aimerais peut-être souligner deux aspects d'une éventuelle loi générale qui pourrait être adoptée. Il y a, d'un côté, l'établissement d'un cadre d'action pour les dirigeants municipaux qui doivent faire face à des urgences et qui ne peuvent procéder de la façon normale avec des avis de convocation de réunions, des avis de leurs actions et tout cela. Il y a aussi une question beaucoup plus complexe qui s'apparente à ce que l'on a essayé de régler par des lois dites lois du bon Samaritain dans divers Etats américains, notamment, pour protéger les personnes qui portent secours aux accidentés, par exemple.

M. Le Président, j'aimerais prier le ministre de bien vouloir se pencher sur l'opportunité d'une législation générale, parce que le problème est très réel. Je pense que si nous avions eu toutes les explications, toutes les précisions... Entre parenthèses, M. le Président, le ministre a reçu un télégramme du Barreau du Québec dont j'ai copie devant moi. Donc, les membres de l'Assemblée nationale qui se sont opposés à l'adoption du projet de loi l'autre jour n'étaient pas seuls à entretenir des inquiétudes. Mais je pense que, si nous avions compris mercredi soir et jeudi matin ce que nous comprenons aujourd'hui, nous aurions eu un débat plus facile à ce moment-là. Je l'admets volontiers.

Le Président (M. Cardinal): A une autre heure, ce débat aussi...

M. Tardif: A un autre moment, cela aurait été...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! M. le député de Laval et, ensuite, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lavoie: M. le Président, il y a une autre personne ici — Me Renaud — qui représente, d'après les documents que j'ai devant moi, un demandeur dans une action assez complexe contre le maire, la ville de Saint-Eustache, deux policiers de la Sûreté municipale de Saint-Eustache. Le client de Me Renaud, à mon avis, à la suite des explications qui ont été données, n'est pas brimé dans ses droits en action en libelle contre le maire — parce qu'il semble y avoir un élément de libelle — action en dommages autant contre le maire que contre les policiers et la municipalité. Mon interprétation, suite à l'amendement qui a été apporté, est que ces droits ne semblent brimés d'aucune façon, à mon avis. Mais, pour avoir un éclairage complet, je proposerais — j'imagine que cela ne retarderait pas les travaux de cette commission — si cette personne désire se faire entendre, qu'on ne le refuse pas.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, il faudrait — je pense à deux choses, M. le député de Laval — que j'aie tout d'abord le consentement des membres de la commission. Même si on adoptait une motion, cela viendrait à une autre séance. Deuxièmement...

M. Lavoie: Sans aller au fond de la question, cela vaudrait la peine...

Le Président (M. Cardinal): ... il ne faudrait pas que la commission devienne la Cour supérieure. Si vous le faites de façon informelle puisque la commission est d'accord, je peux tout simplement me retirer. Il y aurait suspension technique pour quelques minutes et les membres de la commission pourraient entendre Me Renaud.

M. Lavoie: Désirez-vous vous faire entendre? Si vous ne le désirez pas, on ne discutera pas.

M. Renaud: M. le Président, je m'excuse. Il y aurait un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention de la commission. Comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas l'endroit pour discuter ce que nous irons discuter devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Cardinal): Avant de vous entendre, est-ce que je peux demander quel est le sentiment de la commission, s'il vous plaît?

M. Goldbloom: J'aimerais suggérer que nous accordions deux ou trois minutes à Me Renaud par consentement des membres de la commission, même si le libellé de l'ordre de la Chambre n'était pas aussi large. Je pense qu'il ne serait pas juste que cette partie, si nous acceptons de l'entendre, ne soit pas inscrite au journal des Débats.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Peut-être qu'une explication de plus peut nous éclairer sur le dossier complet. Pas d'objection.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que...

M. Tardif: On ne s'embarquera pas dans tout cela.

M. Cordeau: Non, non.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Me Renaud est avocat, je pense qu'il connaît un peu notre façon de procéder. Sur consentement de la commission nous allons vous entendre quelques minutes.

M. Renaud: Merci, M. le Président. C'est simplement un point sur lequel je voudrais attirer l'attention. On a mentionné qu'il n'y a aucune action en responsabilité civile contre un membre du conseil ou un fonctionnaire municipal. Il ne faut pas oublier l'article 1054 du Code civil selon lequel une municipalité peut être responsable pour ses préposés, ses employés, dont les employés municipaux. A ce moment, si on met de côté la responsabilité des employés municipaux, la ville ne peut être responsable que pour autant que les employés sont responsables. Si on met les employés de côté, à ce moment, on met également de côté la ville de Saint-Eustache.

Il y a un autre point sur lequel je voudrais attirer l'attention; c'est qu'on dit que les actions jusqu'à ce jour — il y en a pour $6 millions — ne cadrent pas, si l'on veut, dans le projet de loi no 106. Or, si on regarde — M. le ministre a une copie de cette action, de même que les membres de l'Opposition — dans la déclaration, et j'en prends une au hasard, celle de Vianney Léonard et al., où il y a 36 ou 38 personnes qui se sont groupées pour faire une réclamation, au paragraphe 3, on mentionne: En raison de ladite évacuation et des travaux de forage effectués près des propriétés des demandeurs. Evidemment, ce sont tous des faits qui découlent de l'application du projet de loi no 106. Si on les met de côté, toutes ces actions seront réduites à néant. C'est mon interprétation et c'est ce que je voulais souligner à la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Me Renaud. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Renaud: II y en a beaucoup d'autres évidemment, mais ce n'est pas la place.

Le Président (M. Cardinal): Je comprends. D'accord. Est-ce que quelqu'un d'autre a demandé la parole?

M. Lacharité: Rapidement, je ne veux pas faire évidemment un débat...

Le Président (M. Cardinal): Voudriez-vous pour les fins du journal des Débats, vous identifier?

M. Lacharité: Richard Lacharité, procureur de la ville de Saint-Eustache.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lacharité: Je pense que le projet de loi est très clair. C'est qu'on ne peut pas fonder une action en responsabilité civile, puisque c'est de cela qu'on parle, contre un membre de la ville de Saint-Eustache, un employé ou un fonctionnaire, qui est basée et le texte le dit catégoriquement, sur le motif de l'absence d'habilitation législative ou sur le motif de l'omission d'une formalité même impérative. Cela laisse le champ entièrement libre à toutes les autres allégations du Code civil, et notamment à celles des articles 1053 et 1054. Si on allègue que la ville et quelques-uns de ses employés ont mal exécuté leur mandat, ville qui, par cette loi, maintenant est réhabilitée législativement, les recours demeurent entièrement ouverts. J'ai constaté tout à l'heure dans la plupart des cas, entre autres, celui auquel on faisait référence, celui de Vianney, qu'on allègue des fautes spécifiques vis-à-vis de la ville de Saint-Eustache et ou de ses employés. Je pense que ces actions demeurent. Elles seront entendues en temps et lieu par la Cour supérieure qui aura à décider s'il y aura ou non responsabilité civile de la ville de Saint-Eustache.

Brièvement, je vais vous donner le point de vue de la ville de Saint-Eustache. Quand la ville de Saint-Eustache a eu à prendre les décisions dramatiques qu'elle a du prendre, il n'y avait pas malheureusement, comme M. le député de D'Arcy McGee l'a souligné, de cadre légal dans lequel elle pouvait le faire. Il n'y avait même pas à ce moment-là l'article 600b de la Loi des cités et villes qui permet maintenant à un maire, dans certains cas urgents, de prendre certaines décisions, d'ef-

fectuer certaines dépenses, puisque l'article en question, bien qu'adopté au mois de décembre 1977, n'est entré en vigueur qu'au mois d'août de cette année. Il n'y avait pas non plus le cadre qu'on se propose de donner maintenant avec le projet de loi 94; Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Si on avait quand même eu ce genre de cadre...

M. Lavoie: II n'est pas encore adopté.

M. Lacharité: C'est pourquoi je l'ai appelé projet de loi.

M. Tardif: C'est urgent de le faire.

M. Lacharité: Alors, quand on parlait tout à l'heure justement de cela...

M. Goldbloom: C'est encore plus urgent de l'améliorer.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, j'aime bien vous entendre plaider, mais ce sera la première fois qu'une cour aura été présidée par un notaire.

M. Lacharité: Ce que les membres du conseil municipal et les employés fonctionnaires craignaient et craignent encore, c'est l'application de la Loi des travaux municipaux qui impose des amendes très pénibles, $5000, qui impose aussi une disqualification pour cinq ans. Dans certains cas — je vous cite l'article 604 de la Loi des cités et villes — on parle même de responsabilité personnelle des élus municipaux si les formalités, par exemple, d'un règlement d'emprunt ne sont pas observées.

C'est tout ce que la ville de Saint-Eustache recherchait. Je dois dire également que, avec les contacts que nous avons eus avec les légistes du ministère des Affaires municipales dont nous avons pu apprécier la compétence, l'objectivité et le dévouement, c'est tout ce que le ministère des Affaires municipales recherchait également, quant à nous. Je pense que cela apparaissait clairement dans le projet de loi tel que déposé et encore peut-être plus clairement avec les modifications qui sont apportées ce matin.

Personnellement, c'est l'information que je donne à la commission. Je ne vois pas pourquoi les recours normaux suivant le Code civil seraient brimés vis-à-vis de toute personne.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Me Lacharité. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je vais poser un des gestes les plus téméraires que j'aie jamais posé de ma vie. Je vais me déclarer en désaccord avec le Barreau du Québec. C'est extrêmement téméraire de ma part, n'étant pas avocat.

J'ai devant moi le texte du télégramme, daté du 8 décembre, adressé au ministre des Affaires municipales, au ministre de la Justice et à certaines autres personnes. A la fin du troisième alinéa, je note que le Barreau exprime son avis qu'il n'y a "aucune mesure entre la portée heureusement restrictive de l'article 3 et la portée beaucoup trop large de l'article 2".

Voilà le lieu de mon désaccord, M. le Président. Je pense qu'avec les explications que nous avons reçues ce matin et encore davantage avec les modifications que propose le ministre à l'article 2 la portée de cet article n'est quand même pas aussi large que l'on aurait pu le croire en le lisant la première fois.

Par contre, M. le Président — c'est le point que je veux souligner — mon désaccord avec le Barreau est encore plus important en ce qui concerne l'article 3, parce que je ne le trouve pas "heureusement restrictif". Au contraire, je le trouve beaucoup trop général et cela, à cause d'un seul mot. Ce mot se trouve à la troisième ligne et c'est ie mot "notamment". Je pense que, s'il y a lieu d'exempter certains actes qui ont pu être posés — je ne sais pas si "exempter" est le bon mot — s'il faut un article qui porte sur certains règlements et certaines résolutions, il faudra que cet article soit précis. Le mot "notamment" n'a rien de précis, n'a rien de restrictif; au contraire.

M. Tardif: M. le Président, si on me le permet. Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Tardif: Je vais me permettre d'être en désaccord avec le député de D'Arcy McGee...

M. Guay: D'accord avec le Barreau.

M. Tardif: Non, pas plus avec le Barreau... puisque l'article 3 ne constitue en réalité qu'un exemple de ce que l'article 2 permettait. (12 h 15)

Si le député de D'Arcy McGee est satisfait de l'article 2, tel qu'il sera rédigé après l'adoption du papillon, il verra — parce que l'article 3 commence au bas de la première page — "Les règlements, résolutions, procès-verbaux et autres ordonnances et les décisions visés à l'article 2 — ce n'est donc pas n'importe quels résolutions, procès-verbaux et ordonnances, mais bien ceux visés à l'article 2, ceux dont il dit d'ailleurs maintenant qu'il est satisfait de les voir aussi bien circonscrits — se rapportent notamment aux actes suivants ". C'est sûr que ce n'est pas une nomenclature exhaustive qui est faite là, — je pense que cela couvre les principaux actes — mais 3 ne peut pas aller plus loin que 2 et il se dit satisfait de 2.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je ne suis quand même pas satisfait des explications que vient de fournir le ministre. De deux choses l'une; ou bien il faut pré-

ciser, ou bien on n'a pas besoin de préciser. S'il faut préciser, précisons; si l'on n'a pas besoin de le faire, on n'a pas besoin d'un article qui indiquerait quels règlements, quelles résolutions, quels procès-verbaux, quelles autres ordonnances, quelles décisions. Si l'on est pour les préciser, précisons-les et laissons de côté le mot "notamment" qui enlève toute précision.

M. Tardif: M. le Président, le but de l'article 3 n'est pas de préciser, dans le menu détail, quel type d'actions serait avalisé, recevrait le grand pardon par cette loi, mais bien d'illustrer à quoi pourrait s'appliquer cette loi, de sorte qu'on pourrait, théoriquement, sans changer le principe même de la loi, éliminer l'article 3 complètement.

M. Goldbloom: C'est ce que je suis en train de suggérer au ministre, mais ce n'est pas le moment...

Le Président (M. Cardinal): Non, ce n'est pas le moment.

M. Goldbloom: ... de prendre cette décision. Je voulais simplement attirer l'attention du ministre sur l'effet du mot "notamment".

Le Président (M. Cardinal): Puis-je souligner deux points? Tout d'abord, nous ne sommes pas à l'étude article par article et il y aura toujours lieu de proposer un amendement.

Deuxièmement, c'est très intéressant qu'une commission soit maintenant rendue à s'interroger sur l'intention du législateur dans ses moindres précisions.

M. le député de Saint-Hyacinthe a un mot à ajouter.

M. Cordeau: M. le Président, j'appuie la suggestion du député de D'Arcy McGee, à l'effet que le gouvernement établisse un cadre d'action pour les autorités municipales en cas d'urgence. Je crois que cela protégerait les autorités municipales, en cas de catastrophe ou un cas semblable à celui auquel ont eu à faire face les autorités de Saint-Eustache. Cela les couvrirait.

Egalement, je crois que les explications des autorités de Saint-Eustache, l'amendement apporté par le ministre, ce matin, vont être des renseignements qui vont nous permettre de mieux apprécier, de mieux légiférer, en deuxième lecture, sur ce projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): En terminant, il n'y a rien à adopter, ce n'était qu'une audition. Je voudrais remercier ceux qui se sont...

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une question, pour mon information personnelle. Lorsqu'il y a de tels sinistres ou désastres — cela arrive à l'occasion, j'espère le moins souvent possible, il y a eu Saint-Jean-Vian-ney, il y a eu des tornades à certains endroits, dans certaines municipalités — dans le passé, qui a été le maître d'oeuvre du rétablissement de l'ordre? Comme à Saint-Jean-Vianney, est-ce que cela avait été la municipalité ou le gouvernement provincial? Ainsi que dans d'autres petites ou moyennes municipalités?

M. Tardif: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a eu une espèce de partage des fonctions. Le gouvernement est intervenu dans presque tous les cas par le biais de l'organisation des mesures d'urgence. La Société d'habitation du Québec est intervenue pour fournir le gîte temporaire et même permanent et relocaliser des sections complètes de municipalité; je pense au cas d'Asbestos, notamment, où une partie du quartier Mitchell a été réaménagé. Cet été, je suis allé à Buckingham, à la suite de cette tornade qui avait dévasté environ une soixantaine de maisons.

Donc, c'est l'intervention du gouvernement qui s'est manifestée dans à peu près chaque cas. Mais ce qu'on a souligné tantôt, à bon droit, je pense, c'est l'absence d'une loi-cadre permettant ce genre d'intervention. Je constate que le député de D'Arcy McGee et le député de Saint-Hyacinthe nous ont invités à présenter une loi-cadre; je dis qu'il y en a une présentement devant l'Assemblée nationale. Elle n'est peut-être pas celle qu'on souhaiterait avoir du côté de l'Opposition. Si tel est le cas, on recevra volontiers ses suggestions. Cela s'appelle le projet de loi no 94, Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Et on verra à l'article 21...

M. Lavoie: Une définition du mot sinistre. M. Tardif: J'en ai proposé une.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous ne sommes pas à cette commission.

M. Tardif: C'est important, M. le Président, puisque nous en sommes au principe même d'une action ponctuelle.

M. Lavoie: II ouvre la porte.

Le Président (M. Cardinal): Pourvu que cela ne devienne pas un débat. Je viens de dire: A l'ordre!

M. Guay: Le ministre n'a pas inclus le congrès du Parti libéral.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: C'est la porte vraiment étroite du député de Taschereau.

M. Cordeau: J'aime mieux une porte entrouverte qu'une porte fermée.

Le Président (M. Cardinal): II y a une réponse qui est donnée au député de Laval. Est-ce qu'on pourrait revenir au projet de loi à ce moment?

M. Tardif: M. le Président, les intervenants, à la fois de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale, ont invoqué la nécessité d'avoir une loi-cadre qui empêche de légiférer ad hoc pour chaque tornade qui se présente au Québec ou chaque glissement de terrain ou chaque inondation ou chaque infiltration de produits pétroliers. Je dis: II y a présentement une loi devant l'Assemblée nationale, c'est la loi 94, qui permet au ministre de la Justice et aux maires des municipalités de décréter l'état d'urgence et d'adopter la plupart des mesures qui ont été prises dans le cas de Saint-Eustache, mais de le faire légalement. Quant à la définition du sinistre, on n'entrera pas là-dedans, M. le Président.

M. Lavoie: Le but de ma question, c'est que j'imagine que, pour la ville de Saint-Eustache qui est une municipalité de grandeur moyenne, une situation de la sorte doit avoir causé des problèmes assez énormes. Entre autres, est-ce que je pourrais vous poser une question? Pour les emprunts temporaires, est-ce que vous avez eu des emprunts temporaires à négocier aux différentes institutions bancaires?

M. Bélisle: Oui, on a eu des emprunts bancaires à négocier pour près de $2 500 000 jusqu'à maintenant. Maintenant, on attend une réponse définitive, on a eu la réponse définitive du gouvernement concernant l'aide financière. Il nous reste à recevoir l'arrêté en conseil, qu'on espère recevoir avant le 31 décembre pour que ces emprunts temporaires disparaissent de nos états financiers pour l'année 1979.

M. Lavoie: Combien cela vous a coûté jusqu'à maintenant ce sinistre?

M. Bélisle: Jusqu'à ce jour, cela nous a coûté environ $2 600 000, peut-être $100 000 en plus ou en moins, mais environ c'est cela.

M. Lavoie: Est-ce que le gouvernement entend rembourser la municipalité en totalité?

M. Tardif: M. le Président, il y a un projet d'arrêté en conseil qui est présentement devant le Conseil des ministres qui comprend une très forte proportion du montant mentionné par M. le maire.

M. Lavoie: Une municipalité ne peut pas se permettre... Quelle est la population de Saint-Eustache?

M. Bélisle: Nous sommes 25 000 environ, peut-être un peu plus. C'est sûr que, financièrement, la municipalité ne peut absolument pas absorber, même temporairement, des dépenses de cet ordre, de cette envergure parce que cela aurait pour effet de geler l'administration financière de beaucoup d'autres domaines municipaux dans la ville. On espère grandement que le gouvernement prendra nos demandes en sérieuse considération. Je pense que c'est déjà fait. Quant à nous, on espère être remboursés à 100% des dépenses faites parce que déjà seulement les énergies déployées à tous points de vue ont fait en sorte que l'administration de la ville, durant un certain temps, a été ralentie énormément. Précisément, durant la période commençant le 11 avril jusque vers la fin de juillet. Il nous reste encore même d'ailleurs certains travaux à faire.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de déplorer le fait que toute la discussion autour du projet de loi no 106 a eu pour effet de semer une certaine idée dans la population, à savoir que les administrateurs municipaux et les membres du conseil municipal avaient peur et voulaient maintenant se faire blanchir de certains actes qu'ils ont posés. Ce n'est pas cela du tout. Je vous avoue que cela a provoqué des réactions plus ou moins agréables chez les membres du conseil, c'est-à-dire les questions de la population ou même de gens qui n'étaient pas de nos citoyens et qui nous disaient tout simplement: Vous commencez à avoir peur, vous voulez avoir une loi spéciale, alors que l'esprit de la loi n'était pas cela du tout. L'esprit de la loi est simplement de légaliser des actes posés qui sont illégaux. Une fois que ces actes sont rendus légaux, si la population, si certains citoyens trouvent qu'on les a mal faits, ces actes, il demeure qu'ils ont toujours le droit de poursuivre. Je pense que cela s'imposerait de faire les rectifications requises pour bien situer le débat dans son vrai contexte et ne pas laisser l'impression que les membres du conseil municipal de Saint-Eustache sont traqués et qu'ils ont absolument besoin d'une loi spéciale pour se sauver.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, M. le maire, sans toucher au fond du débat, vous avez ici une loi publique, comme vous on l'a indiqué tantôt; c'est donc une loi qu'on pourrait appeler, dans un sens, générale. D'autre part, il y aura un débat de deuxième lecture. Pour les fins d'ailleurs du secrétariat des commissions, j'indique une fois de plus que l'article 113a ne s'applique pas à ce projet de loi et qu'il y aura débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale lorsque la commission fera rapport.

Sur ce, je veux vous remercier, M. le maire.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): II faudrait la permission de la commission.

M. Guay: M. Gratton est membre. M. Lavoie: M. Gratton est membre.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il a été nommé?

M. Goldbloom: II est membre.

M. Lavoie: C'est un membre permanent.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison, M. le député de Gatineau est un membre permanent.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président, très brièvement, pour réagir aux propos que vient de tenir M. le maire de Saint-Eustache, si le débat de deuxième lecture a créé l'impression dont le maire a parlé tantôt, quant à nous de l'Opposition officielle, ce n'était sûrement pas le résultat que l'on recherchait. Au cours de la nuit de mercredi dernier, au moment où nous avons étudié le projet de loi no 106, il nous était impossible d'obtenir ce qui nous paraissait être des informations essentielles pour adopter en deuxième lecture le projet de loi. Il y avait la question des assurances de la municipalité qui, me dit-on, n'a pas été touchée ce matin. Je pense que cela devient moins important, compte tenu de l'explication que vous avez fournie ce matin. Mais le fait demeure qu'il nous semblait nécessaire d'obtenir certaines informations de base avant de voter la deuxième lecture. Compte tenu des informations qu'on a obtenues ce matin, ici en commission parlementaire, je pense pouvoir parler au nom de mes collègues de l'Opposition officielle pour dire que le débat de deuxième lecture sera beaucoup plus court et beaucoup moins violent qu'il ne l'a été durant les trois premières heures de jeudi matin de la semaine dernière.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Gatineau.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: Un dernier mot là-dessus, si vous me le permettez.

Le député de Laval a posé la question quant à la contribution ou l'aide gouvernementale. Je tiens à dire ici que le sinistre s'étant produit le 11 avril, soit un mardi, le conseil des ministres, dès sa réunion du lendemain, le mercredi, adoptait le principe d'une aide à Saint-Eustache et cela était rendu public. J'ai ici la décision du conseil des ministres adopté formellement le 20 avril, sur rapport du ministre de la Justice, d'accepter que le gouvernement du Québec apporte une aide financière à la municipalité de Saint-Eustache pour couvrir les coûts engendrés par l'infiltration de substances gazeuses et explosives dans le secteur centre de cette municipalité; deuxièmement, de verser cette aide financière selon des modalités à être précisées dès que la nature et l'étendue des dommages auront été établies; troisièmement, de fournir par l'entremise des ministères et organismes du gouvernement tout le support technique ainsi que le personnel requis pour aider cette municipalité à résoudre ce problème. C'est ce qui a été fait.

Le Président (M. Cardinal): Merci.

M. Guay: C'est un bel exemple de la collaboration entre le gouvernement et les municipalités. (12 h 30)

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Taschereau.

M. le maire.

M. Bélisle: Une dernière remarque, si vous voulez, à la suite de l'intervention de M. le député de Gatineau. Cette impression qui s'est développée dans le public a fait en sorte que même le Barreau est tombé dans le panneau, finalement, et n'a pas compris l'esprit même du projet de loi. Je vous demanderais, si c'est possible, lors des discussions en deuxième lecture, de faire en sorte que ce soit clair et net qu'il ne s'agit pas, pour les membres du conseil municipal, d'obtenir — je m'excuse de l'expression, c'est parce qu'elle a été employée la semaine dernière — un pardon parce qu'on n'a rien à se faire pardonner.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie, M. le maire, Me Lacharité, Me Renaud et ceux qui vous accompagnent. Je vais maintenant vous laisser aller et appeler les représentants de la ville de Varennes pour le projet de loi privé no 268.

Projet de loi no 268

Le Président (M. Guay): Le calme étant revenu, nous allons aborder le projet de loi no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Varennes. Nous avons devant nous le gérant de la ville, M. Champoux. Non?

M. Viau (Pierre): M. Champoux est malheureusement absent ce matin.

Le Président (M. Guay): Pourriez-vous, dans ce cas-là, vous identifier et identifier vos collaborateurs?

M. Viau: Oui. Mon nom est Pierre Viau, avocat; Me Conrad Delisle, avocat, et M. le maire Jean De Martel. Nous représentons la ville de Varennes.

Le Président (M. Guay): Peut-être, M. le maire ou M. Viau, voudriez-vous nous expliquer ou expliquer à cette commission les raisons d'être de ce projet de loi.

M. Viau: Oui, voici, c'est assez simple, d'ailleurs, et ce n'est pas un précédent à Varennes. Si on se réfère aux années antérieures, dès 1957, par un projet de loi qui avait été qualifié d'assez révolutionnaire à l'époque, la paroisse de Varennes, qui ne comptait que quelque centaines d'âmes, avait déjà obtenu des pouvoirs considérables vu la venue d'industries importantes. Effectivement, aujourd'hui, à Varennes, vous avez pour $40 millions à $45 millions d'industries importantes sur une centaine de millions de dollars d'évaluation.

Ce qui est survenu par la suite, c'est que, vers la fin de 1971, la paroisse et le village ont fusionné en vertu des lois du temps, ce qui a créé un territoire considérable, c'est-à-dire que Varennes possède un territoire d'environ 60 milles carrés avec une petite population, mais avec tous les problèmes à régler sur un immense territoire, incluant des îles dans le fleuve, d'ailleurs. De ce fait, elle a connu effectivement des problèmes d'ordre juridique, d'ordre administratif et d'ordre financier. Ce n'est pas une ville-dortoir; effectivement, les citoyens qui vivent à Varennes travaillent généralement aux usines de Varennes. Même si la population est petite, les problèmes ne sont pas moins importants que dans une grande ville; au contraire, dans certains cas, ils sont même plus importants que ceux qu'on retrouve dans certaines villes dont la population est élevée.

Le but du projet de loi est évidemment d'obtenir un ensemble de mesures à la suite de cette fusion et de ce développement rapide dans Varennes, qui va permettre un meilleur contrôle tant du développement de certains terrains — parce qu'il y a eu une spéculation considérable — que des mesures qui vont permettre un meilleur contrôle des aspects financiers. Vous retrouverez effectivement, dans les différentes clauses que nous pouvons expliquer, ces mesures.

Le Président (M. Guay): Avant de poursuivre, si la commission y consent, M. Gagnon (Champlain) serait prêt à remplacer M. Brassard (Lac Saint-Jean).

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Guay): Nous allons aborder ce projet de loi, article...

M. Viau: L'article...

Le Président (M. Guay): Oui, allez-y.

M. Viau: Je m'excuse. L'article no 1 vise précisément des questions d'avis de motion. Il y a deux buts effectivement. Vous connaissez d'ailleurs la jurisprudence assez récente où des règlements ont été cassés par les tribunaux sur l'avis de motion. Donc, il faut s'attendre à ce que certaines difficultés d'ordre judiciaire soient soulevées à la suite de l'avis de motion. Quant à Varennes, dès le mois de novembre cette année, ils ont adopté un règlement considérable concernant le zonage. A la suite de cette fusion d'il y a cinq ou six ans, la ville est en train de refondre effectivement plusieurs règlements, qu'il s'agisse de zonage, de circulation, etc. Or, il nous semble qu'il serait plus approprié d'avoir des pouvoirs semblables à ceux que nous demandons à l'article 1, puisqu'on doit déposer le règlement lors de l'avis de motion, qu'on doit délivrer copie de ce règlement, que l'absence de lecture du règlement est constatée lors de l'assemblée, que les membres déclarent l'avoir lu, et qu'on est obligé d'en résumer tant les coûts que le financement, etc., dans le cas de règlement d'emprunts. Il me semble que cet article est assez sévère. Nous avons voulu y inclure des clauses qui nous semblent assez sévères, d'une part, pour que la population soit bien informée, mais, d'autre part, pour éviter les contestations qui surgissent maintenant sur les avis de motion. C'est le but de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Guay): Si je comprends bien, M. le ministre des Affaires municipales a un amendement à proposer au premier paragraphe de l'article 1.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Pour être conforme à ce qui a été adopté ce matin, plus tôt, dans le cas de la ville de Sherbrooke, les légistes du ministère ont préparé un papillon comme cela qui remplacerait le premier alinéa, en fait, de l'article 385...

M. Viau: Est-ce qu'on vous en a remis des copies?

M. Tardif: ... et qui a été distribué, je crois.

M. Viau: Oui? Je vais en prendre connaissance. Est-ce que je puis ajouter quand même un mot, M. le Président? Je m'excuse d'interrompre.

Le Président (M. Guay): Si vous voulez.

M. Viau: Pour finir l'explication quant au deuxième ou à la fin de l'article, parce que je sais que l'autre a été rédigé. Par la suite, je pourrai continuer.

Le Président (M. Guay): Oui, M. le député de D'arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais demander quelle est la population de Varennes.

M. Viau: La population de Varennes actuellement est de 7500 âmes. Comme je le disais tantôt, M. le Président, c'est une petite population dont le conseil administre un immense territoire avec des problèmes qui sont souvent considérables aussi à régler.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser au ministre, par votre intermédiaire, la question suivante: Si nous adoptons pour la ville de Varennes un article 385 modifié comme celui que nous avons adopté pour Sherbrooke plus tôt ce matin — et j'ai pris le soin de l'accepter pour Sherbrooke sans accepter que ce soit un précédent pour d'autres municipalités — combien de municipalités au Québec seraient régies par l'article 385, tel que rédigé actuellement, et combien par la formule que nous avons adoptée pour Sherbrooke?

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir indiqué, dans le cas de l'étude du projet de loi 292

concernant Sherbrooke, que cette modification avait déjà été accordée à la ville de Longueuil, si bien qu'effectivement Longueuil, Sherbrooke, depuis ce matin, et maintenant Varennes seraient dans ce cas. Evidemment, le problème se pose de savoir si, d'une part, ce pouvoir devrait être étendu d'une façon générale à l'ensemble des cités et villes du Québec ou, sinon, devrait-il être limité aux municipalités dont la taille ou le volume des règlements peut requérir une procédure disons "exceptionnelle"? Je pense que le débat est ouvert. J'aimerais entendre là-dessus ce que les procureurs de la municipalité ont à dire, puisque, encore une fois, c'est la deuxième année qu'on nous demande un tel amendement. L'an dernier, Longueuil, cette année, Sherbrooke, et on voit maintenant Varennes, qui n'est pas de la même taille que les deux autres requérantes.

M. Goldbloom: M. le Président, avant que vous n'accordiez la parole à Me Viau, j'aimerais ajouter une considération. Si l'Assemblée nationale crée un précédent de cette nature et ne le limite pas à des municipalités d'une taille importante, elle place les autres municipalités dans la situation suivante: Si ce qui est créé pour Longueuil et maintenant pour Sherbrooke paraît intéressant à d'autres municipalités, elles seront obligées de dépenser pour la présentation d'un projet de loi privé pour l'obtenir, ce qui ne me semble pas juste. S'il s'agit d'un problème très particulier à une municipalité, quelle que soit sa taille — et il y a un problème très particulier qui concerne Varennes, qui est touché par ce projet de loi — on peut accepter qu'un régime d'exception soit créé. Mais, quand il s'agit d'une façon de traiter les avis de motions et les règlements, toutes les municipalités doivent passer par là. Je ne me prononce pas sur l'opportunité d'accorder le pouvoir à Varennes, mais j'attire l'attention du ministre sur la nécessité pour lui de prendre position sur la question en général, afin d'être juste à l'égard des municipalités.

Le Président (M. Guay): Me Viau.

M. Viau: Voici, M. le Président, comme je l'expliquais dans mon résumé du début, et là je m'avance peut-être un peu, je pense qu'on peut dire que Varennes a probablement le plus vaste territoire dans le triangle entre Sorel, les lignes américaines, le Richelieu et le Saint-Laurent. Il y a pratiquement dix milles de territoire le long du fleuve et six milles en profondeur. Cette situation seule produit déjà des problèmes assez importants, qu'on retrouvera d'ailleurs dans le reste du bill. Le fait que cette ville a fusionné — d'ailleurs le territoire est plus vaste que celui de Longueuil, à ma connaissance — la force maintenant à prendre des mesures pour vivre comme une ville, et une ville importante, puisque c'est un des deux gros centres industriels de cette région-là.

Il nous semble que, à l'étape où nous sommes rendus dans l'évolution de cette ville, avec la refonte de règlements importants tels que ceux du zonage, de la circulation et de toute la réglementation d'ordre administratif, l'on doive au moins donner la chance aux gens de savoir exactement ce qui se passe, mais aussi éviter que toute cette réglementation soit attaquée devant les tribunaux. D'ailleurs, pour une ville à petite population, un grand territoire fortement industrialisé et aussi comportant des résidences, ce serait à tout le moins une expérience pilote dans ces domaines-là, puisque nous avons les obligations des villes importantes et, dans certains cas, plus d'obligations, à cause du territoire et de la faible population. Il me semble que cela est nécessaire dans ce cas-là, M. le Président. (12 h 45)

Le Président (M. Guay): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, concernant ces lectures de règlements aux assemblées de conseil, je peux vous donner un peu l'expérience de la ville de Saint-Hyacinthe qui est tenue actuellement de lire toute la réglementation. Etant donné que les débats ou les séances du conseil sont télédiffusés sur le poste local à Saint-Hyacinthe, les commentaires des téléspectateurs sont que c'est très ennuyant lorsqu'ils écoutent la lecture de ces règlements, tant pour ceux qui les écoutent...

M. Goldbloom: Seulement cela?

M. Cordeau: Mais enfin, on est sur cet article-là. Je ne voudrais pas sortir des cadres de la discussion. Egalement, aux séances du conseil, où la même la population n'est pas très nombreuse, lorsqu'elle doit écouter presque pendant trois quarts d'heures la lecture des règlements, on en perd même avant la fin.

Pour ces motifs, pour autant que le citoyen est bien informé par au moins un résumé très complet à la séance du conseil et que ces règlements sont à sa disposition chez le greffier, je ne peux m'opposer à l'acceptation d'accorder un droit semblable aux municipalités.

Le Président (M. Guay): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais demander au procureur de la ville de Varennes combien de règlements le conseil peut adopter dans une année. Est-ce qu'il s'agit d'un volume qui est démesurément important?

M. Viau: Les règlements de refonte, ce n'est pas un grand nombre de règlements. Par exemple, le règlement 170, qui a modifié ou qui a refondu toute la réglementation en matière de zonage n'était qu'un seul règlement, mais c'est un des règlements les plus délicats — vous le savez — adoptés par un conseil municipal. Je ne pense pas qu'on puisse parler du nombre. Le maire peut répondre là-dessus. Quand bien même il y aurait une dizaine, une vingtaine, une centaine de règlements, si nous sommes à la période de refonte des règlements, c'est là que c'est délicat.

D'ailleurs, si vous regardez dans notre texte, on a forcé et on force le dépôt du règlement en même temps que celui de l'avis de motion. Les copies doivent être disponibles au conseil. Le maire me soulignait que les assemblées du conseil de Varennes sont fort bien suivies, tant par la population que par les media d'information. Il me semble que l'information est meilleure comme cela. Maintenant, monsieur, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose à ce sujet? Je comprends que je n'ai pas donné le nombre exact. Combien y en a-t-il eu l'an passé? Disons une cinquantaine.

Ce n'est pas le nombre qui importe. Comme je le disais tantôt, à mon point de vue toujours, on peut adopter dix règlements d'emprunt le même soir et cela peut avoir une importance mineure, si ce sont de petits règlements, mais on peut adopter un règlement important concernant, par exemple, le zonage, la circulation ou l'aqueduc. On connaît les chicanes que suscitent des règlements concernant la gestion d'un aqueduc, par exemple, ou la protection de l'environnement, puisqu'on va vous demander des pouvoirs, tantôt, concernant la protection de l'environnement. Vous pouvez être certains que ce genre de réglementation, vous en votez une par 25 ans, mais les années où vous passez dedans, c'est complexe et c'est important. C'est surtout là-dessus que nous tablons pour faire notre demande.

M. Gratton: Parmi cette cinquantaine de règlements l'an dernier, par exemple, combien ont été contestés?

M. Viau: II n'y a pas eu de contestation sur la réglementation, à Varennes, devant les tribunaux sauf qu'il y a un projet qui a été retiré à la suite de...

M. De Martel (Jean): A la suite d'un sondage que nous avons fait auprès de la population, à la suite d'une consultation maison, on a retiré le projet dans le cas de la rénovation de l'hôtel de ville. Disons que c'est le seul sur lequel on sentait peut-être venir une contestation.

Le Président (M. Guay): Pour les fins du journal des Débats, c'était M. le maire, de Martel. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense que dans le cas qui nous intéresse ici, celui de Varennes, on peut invoquer ce qu'a dit le député de D'Arcy McGee tantôt, à savoir qu'en effet, si un tel amendement est bon pour la municipalité de Varennes, il devrait également l'être pour les autres municipalités de même taille et même de taille plus grande encore et que c'est par le biais d'un amendement à la loi générale que nous devrions statuer sur cette question. Déjà, deux municipalités l'ont; enfin, une depuis ce matin seulement; ceci peut, je pense, nous permettre d'évaluer le fonctionnement de cette nouvelle procédure à Longueuil depuis un an et à Sherbrooke au cours des prochaines semaines. Nous pourrions très bien, dans une série d'amendements, comme il est de coutume d'en présenter à la Loi des cités et villes, revenir à la prochaine session avec un amendement dans ce sens à la Loi des cités et villes, si bien que, si la municipalité n'y voyait pas d'objection, nous pourrions reporter ceci en attendant un amendement à la loi générale.

Le Président (M. Guay): Oui, Me Viau.

M. Viau: Je comprends que la commission désire plutôt référer ce genre d'amendement à la législation générale et serait plutôt portée à nous demander de considérer cette possibilité. C'est ce que je comprends?

M. Tardif: C'est exact, M. le Président.

M. Viau: Evidemment, cela ne nous rendra pas beaucoup plus malheureux de nous référer à la loi générale quant à cet article, sauf que les points que nous avons fait valoir demeurent quand même valables. Evidemment, c'est valable pour d'autres villes aussi, mais nous n'avons pas à représenter d'autres villes ici; nous devons expliquer notre point de vue quant à la municipalité telle quelle.

Le Président (M. Guay): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble justement que, si les arguments avancés par Me Viau sont valables, ils le sont pour l'ensemble des municipalités de taille comparable.

Si le ministre était prêt à déclarer aujourd'hui qu'il modifiera la loi générale dans le sens prévu ici, je pense que nous pourrions l'appuyer. Mais si le ministre ne se sent pas en mesure de donner un tel engagement aujourd'hui, préfère observer les résultats de cette mesure d'exception dans les deux villes que l'on connaît, je pense que nous serions avec lui et que nous l'appuierions dans cette décision.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas m'engager à reprendre cet article mot à mot dans la loi générale. Peut-être que l'esprit y sera. Encore une fois, j'aimerais voir dans les faits comment a fonctionné cette procédure à Longueuil et, dans les semaines qui viennent, à Sherbrooke, et présenter quelque chose dans le même sens au cours de la prochaine session.

Le Président (M. Cardinal): Qu'arrive-t-il de la motion d'amendement?

M. Tardif: Elle a été mise là uniquement par souci de cohérence avec ce que nous avons fait deux heures plus tôt.

Le Président (M. Cardinal): La motion d'amendement est retirée, de consentement de la commission, puisqu'elle a été débattue. Nous en sommes encore à l'article 1, par conséquent.

M. Tardif: L'article 1 est également retiré.

Le Président (M. Cardinal): L'article 1 est également retiré. J'appelle donc l'article 2.

M. Viau: Voici, l'article 2, cela se retrouve actuellement dans plusieurs municipalités, je pense bien, et à Varennes, voici ce qui se passe. Le territoire est assujetti à la Cour municipale de Boucherville. Actuellement, plusieurs demandes venant de Boucherville nous ont indiqué de bien vouloir nous organiser avec une autre Cour municipale. Les billets d'infraction et les normes d'infraction en 1977, se chiffraient entre $2000 et $3000. Cette procédure est simple, c'est-à-dire qu'elle est plutôt après l'avis de contravention. Plutôt que d'aller sur une sommation devant la Cour municipale, on procède par voie d'avis sommaire. Il me semble que, dans notre cas comme dans le cas des autres, d'ailleurs, c'est une procédure qui évite des coûts assez importants à la municipalité concernant les billets d'infraction à la circulation.

Je n'ai pas d'autre raison particulière là-dessus, mais chez nous, c'est un des points majeurs actuellement dans les discussions entre les villes avoisinantes. Il nous semble que c'est une procédure simple, peu coûteuse et efficace.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, encore là, je suis obligé de faire le même raisonnement. Sur le fond, je comprends très bien les motifs qui poussent la municipalité de Varennes à demander un tel pouvoir. Je m'interroge cependant sur la confusion qui ne pourrait manquer de résulter pour l'automobiliste avec, disons, des procédures assez différentes d'une municipalité à l'autre.

Encore une fois, il me semble qu'il s'agit là, c'est-à-dire le pouvoir d'envoyer par la poste un avis sommaire de demande de paiement avec frais pour contravention aux règlements municipaux relatifs à la circulation, au stationnement et à la sécurité publique, d'un pouvoir qui pourrait être donné à l'ensemble des cités et villes du Québec.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien, la ville de Varennes fonctionne présentement par entente avec la ville de Boucherville pour la Cour municipale. Pourtant, devant certaines difficultés qui semblent se présenter, la ville de Boucherville trouve sa Cour municipale trop chargée, apparemment, pour accepter les causes qui proviennent de Varennes, mais la ville de Varennes préfère ne pas constituer une Cour municipale elle-même.

M. Viau: Je m'excuse, M. le Président, M. le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Cardinal): M. Viau.

M. Viau: C'est à cause de l'ordre des articles de la Loi des cités et villes que j'ai été obligé de mettre celui-ci devant l'article, tantôt, qui va traiter de la Cour municipale.

M. Goldbloom: Ah bon!

M. Viau: Cela m'a forcé de procéder de cette façon.

C'est qu'effectivement la majorité des causes entendues à Boucherville viennent de Varennes, et cela a surchargé la cour. Ils nous ont demandé de nous organiser avec notre Cour municipale. En procédant de cette façon, cela élimine déjà une série de plaintes à être portées devant la Cour municipale. D'ailleurs, nous allons demander tantôt de bien vouloir nous aider à organiser une Cour municipale régionale, en incluant les municipalités rurales qui voudront bien participer à cette cour. Mais, à ce moment, il nous semble que c'est une des procédures élémentaires. D'ailleurs, ce n'est pas de cette année que nous avons procédé... Je ne pense pas que les automobilistes — je m'excuse envers le ministre des Affaires municipales — vont être confus de recevoir un avis sommaire. C'est une procédure fort connue qui élimine un paquet de procédures autrement faites devant une Cour municipale. Nous allons demander d'organiser une Cour municipale commune. Mais il me semble que c'est un bon départ, tout en formant une cour, de ne pas la surcharger comme c'est devenu le cas à la ville voisine. C'est le but de notre demande. 'Il me semble que les automobilistes québécois sont bien au fait de ce genre de procédure maintenant. Cela leur évite des problèmes, souvent.

Le Président (M. Cardinal): Autres commentaires?

Est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Tardif: M. le Président, il y a également un autre point, c'est que les trois municipalités du Québec qui possèdent semblables pouvoirs présentement, la ville de Montréal, la ville de Hull et la ville de Québec prévoient, dans le cas de Hull, un montant fixe de $2, dans le cas de Montréal et Québec, un montant de $2 également de frais, qui peut être augmenté par résolution du conseil alors qu'ici on demande des frais de $5 pour l'envoi de ces procédures.

M. Viau: Nous n'avons pas d'objection à inscrire $2, quitte à l'amender par résolution. C'est blanc bonnet, bonnet blanc. Nous n'avons pas d'objection à cela.

Le Président (M. Cardinal): C'est une question de concordance.

M. Viau: De concordance.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre en fait-il une motion?

Dans ce cas, M. le ministre, MM. les membres de la commission et MM. de la ville de Varennes,

comme il est 13 heures et que l'ordre de la Chambre me demande de suspendre à cette heure, nous pourrions reprendre sur cet article 2 à 15 heures, au même endroit.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gatineau.

M. Gratton:... puis-je suggérer au ministre, s'il ne l'a pas déjà fait, qu'il serait peut-être utile de consulter le ministre de la Justice par rapport à cette demande de la ville de Varennes parce qu'il s'agit effectivement de l'administration de la justice. On pourrait faire cela durant la suspension.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Suspension des travaux de cette commission jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales poursuit l'étude article par article du projet de loi privé no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Varennes.

L'article 1 a été retiré et nous sommes rendus à l'article 2.

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il y a une question qui a été posée par le député de D'Arcy McGee, à savoir si le ministère de la Justice avait été consulté dans ce cas-là. Je dois dire que nous n'avons pas eu le temps de procéder à ces consultations et que, sur le fond, encore une fois, nous pouvons être d'accord avec le principe de l'envoi d'avis sommaires par la poste, sauf, encore une fois, qu'il nous semblerait que c'est là le genre de procédure qui devrait être permise par la loi générale pour l'ensemble des cités et villes. Je pense que je pourrais, après consultation avec le ministère de la Justice, proposer un amendement dans ce sens-là à la loi générale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, sauf pour demander au ministre si, à ce moment-là, on adopterait l'article 2 ou s'il serait retiré du projet de loi de la ville de Varennes.

M. Tardif: Je crois plutôt qu'il devrait être retiré et introduit dans la loi générale pour l'ensemble des cités et villes.

Le Président (M. Marcoux): Je crois que le représentant, M. Viau, a demandé à s'exprimer sur l'article 2.

M. Viau: Oui. Nous sommes prêts à retirer l'article si la commission insiste. Ce n'est pas la première fois qu'en commission parlementaire on prétend que la législation générale va être modifiée sur certains points comme celui-là. Disons que dans ce cas-ci j'aurais aimé à avoir le pouvoir parce que cela aurait complété ce que nous allons vous demander tantôt pour la Cour municipale. Mais la ville de Varennes continuera à assumer les coûts plus élevés qu'entraîne cette disposition de la loi générale. Alors, on retirera l'article.

Le Président (M. Marcoux): Alors, article 2 retiré.

Article 3?

M. Viau: L'article 3 concerne une demande relativement aux panneaux-réclame. Dans ce cas-ci, je pense que la commission devrait nous prêter une attention tout à fait spéciale, puisque, depuis la construction de la route 30, Varennes est traversée par deux routes provinciales, la 132 et la 30, et par plusieurs montées. Comme je le disais ce matin, il y a une dizaine de milles d'étendue de territoire le long de ces routes. Plusieurs demandes sont faites présentement pour l'installation de panneaux-réclame. Cela cause des problèmes importants vous le savez, quand on vient pour régler le cas par la réglementation actuelle des panneaux-réclame. D'une part, les amendes souvent ne sont pas assez élevées et, d'autre part, la mesure la plus efficace qui a déjà été adoptée ailleurs consiste, au bout de la ligne, une fois le règlement appliqué, à faire enlever ces panneaux s'ils sont en contravention des règlements.

Si le propriétaire, souvent difficile à rejoindre, ne veut pas les enlever, la ville peut le faire et cela devient une taxe imposée sur le terrain. C'est la seule mesure efficace concernant ce genre d'installations, sinon on tombe dans des procédures judiciaires interminables et surtout dans des procédures judiciaires qui ne règlent pas nécessairement le problème dans le domaine des panneaux-réclame. Il faut ajouter aussi que la ville de Varennes possède plus de 40 milles de routes municipales, de chemins municipaux. C'est déjà un problème dans un vaste territoire, une vingtaine de milles ou vingt-cinq milles de routes provinciales qui sont retournées tranquillement aux municipalités, tout le monde sait cela. C'est un point important pour nous, ici, si on veut protéger un peu, au moins d'une façon efficace, l'environnement de ce territoire. Plusieurs demandes sont faites actuellement pour les panneaux-réclame, c'est difficile à contrôler efficacement par la législation actuelle, tout le monde sait cela. Avant qu'on soit pris dans un an, deux ans ou cinq ans avec des problèmes pratiquement insolubles, on demande de pouvoir immédiatement les régler.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre...

M. Tardif: M. le Président, cet article ressemble, à peu de chose près, à des pouvoirs similaires qui ont été accordés déjà à la ville de Québec en 1973, à la ville de Sherbrooke, en 1974, et à Lon-gueuil en 1977. Evidemment, on peut se poser peut-être une question, en fait, deux questions face à cet article, trois, même. D'une part, est-ce que ce n'est pas là aussi un article qui pourrait être inclus dans la loi générale? D'autre part, dans quelle mesure ceci peut-il constituer une espèce d'entrave à la liberté d'afficher? D'autre part, il y a aussi une disposition, en tout cas, indépendamment de cette question de fond, qui nous apparaît plus difficilement acceptable, et c'est le dernier alinéa où on dit: "Le coût des travaux de démolition, d'enlèvement et de réparations encouru par la municipalité lors de l'exercice des pouvoirs prévus au présent article constitue contre la propriété visée une charge assimilable à la taxe foncière ei est recouvrable de la même manière". Donc, vente, etc., en cas de non paiement et tout. Je voudrais savoir des procureurs de la municipalité pourquoi avoir ajouté, entre autres, ce dernier alinéa. (15 h 15)

M. Viau: M. le ministre, je crois que, si on vérifie ce qui a été adopté dans le cas de Québec, Longueuil et Sherbrooke, ce genre de pouvoirs a été inclus pour la bonne raison — et, depuis quelques années, on est obligé de l'inclure; d'ailleurs, dans les questions de démolition, sous la Loi des cités et villes, on est allé, à peu de chose près, à cette possibilité — qu'on ne peut pas, bien souvent, réclamer le montant. On l'a vu, en pratique, dans certaines villes où, une fois même certaines requêtes en démolition accordées, la ville ne pouvait même pas réclamer le montant parce que le propriétaire était disparu. A plus forte raison dans le cas des panneaux-réclame; on ne peut même pas les atteindre. C'est aussi parce que la ville était obligée, si elle voulait mettre de l'ordre sur son territoire, de faire elle-même les travaux. La seule façon raisonnable d'aller percevoir les coûts, à ce moment-là, c'est d'en faire une imposition sur l'immeuble. Vous pouvez être certains que cela va finir par être réglé. Si ma mémoire est fidèle, dans Longueuil, cela a été accordé tel quel. Je pense qu'à Sherbrooke cela a été accordé tel quel, et Québec aussi. L'article 518a de la Loi des cités et villes prévoit un pouvoir exactement semblable. Le coût des travaux de démolition, de réparation, d'altération et de construction encouru par une municipalité, etc., constitue, contre la propriété, une imposition assimilée à la taxe foncière et recouvrable de la même manière. Ce principe est déjà dans notre législation depuis 1974, au moins, dans le cas des travaux de démolition. Or, on se trouverait moins bien pourvus dans le cas de ce genre de construction ou d'édifice qu'on ne le serait dans le cas d'une construction ordinaire, où, quand même, les tribunaux sont assez sévères pour la preuve.

M. Tardif: Les légistes du ministère m'informent, M. le Président, qu'effectivement Longueuil a eu ce pouvoir, mais ce ne serait pas le cas pour les villes de Sherbrooke et de Québec. Ce pouvoir général qu'ont les municipalités de démolir est quand même, dans la Loi des cités et villes, circonscrit aux immeubles qui pourraient être érigés et non conformes. On parle ici d'affiches.

M. Viau: Je vous prierais de noter, M. le Président, que l'article prévoit d'ailleurs un recours devant un juge de la Cour supérieure. La ville ne procède pas, proprio motu, à l'enlèvement d'affiches. Lorsque la construction de panneaux-réclame ou enseignes n'est pas conforme, il faut s'adresser aux juges de la Cour supérieure, obtenir une ordonnance et faire enlever l'affiche.

D'ailleurs, on sait quels sont les problèmes que même le gouvernement provincial a eus et a encore le long de ses routes provinciales avec les affiches. On ne veut pas tomber dans le même panneau; c'est simple. C'est une mesure de prévention vraiment essentielle dans un territoire de 60 milles carrés, comme Varennes, qui est en plein développement.

M. Tardif: M. le Président, ce qui crée un problème, de l'avis de nos légistes, c'est le fait d'assimiler cela à une taxe foncière et d'amener quand même la saisie d'un immeuble uniquement pour la destruction d'une affiche. C'est ce qui semble exorbitant.

M. Viau: Si c'est le seul point qui préoccupe les membres de la commission, nous sommes bien prêts à laisser tomber ce moyen, qui est le dernier alinéa; sauf que nous disons à la commission que c'est vraiment le seul moyen efficace connu et accepté dans la législation générale depuis 1974. Au pis aller, on va accepter de laisser aller le dernier alinéa et on s'organisera pour poursuivre les propriétaires. Cela sera plus compliqué et coûtera plus cher.

M. Tardif: Si les requérants étaient d'accord, I article serait modifié en retranchant le dernier alinéa.

M. Viau: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4.

M. Viau: L'article 4 est vraiment particulier ici. Ce qui arrive, dans Varennes, c'est que certaines entreprises — et vous avez là des entreprises pétrochimiques — exigent un système de sécurité différent pour la protection contre les incendies. Or, on a dû et on doit prévoir — d'ailleurs on le fait

actuellement — des conduites particulières, par exemple un tuyau de six pouces qui ne sert absolument pas régulièrement, sauf qu'il doit être là pour la prévention des incendies.

Ce que nous visons par cet article — j'admets que la rédaction pourrait être bien différente et être présentée d'une autre façon — c'est d'établir certains tarifs minimaux suivant les catérogies d'usagers dans le cas de la taxe d'eau, ce qu'on ne peut pas faire actuellement. Cela veut dire que vous pouvez avoir une industrie qui ne requiert pas autre chose qu'un tuyau ordinaire pour desservir une entreprise ordinaire et une autre qui le requiert et qui, elle, est prête à le payer et qui, en pratique, à moins de faire erreur, le paie. La légalité peut être plus ou moins douteuse dans ces cas, mais personne n'est contre cela; tout le monde est favorable à cela. D'ailleurs, cela a été demandé et cela a été accordé pour des raisons de protection contre les incendies.

Ce que cet article nous permettrait, c'est d'établir des catégories entre les usagers et ces usagers assumeront une charge un peu plus lourde, ce qu'ils font habituellement effectivement. C'est ce qui se fait, mais il me semble qu'il faudrait corriger le texte de loi.

M. Tardif: Si je comprends bien les raisons qui amènent la ville de Varennes à demander ceci, c'est en raison, me dit-on, d'industries. Alors, est-ce qu'on aurait objection à ajouter "des tarifs minima pour chaque catégorie d'usagers industriels qu'il détermine"?

M. Viau: Industriel ou commercial, peut-être? C'est surtout industriel, je l'admets.

M. Tardif: Commercial, c'est différent. Mais industriel, si on voulait se limiter à cela, d'accord.

M. Viau: Effectivement, actuellement, il y a au moins trois industries qui sont dans ce cas. Personne ne conteste cela, sauf qu'on ne veut pas qu'un jour ce soit contesté.

M. Tardif: Industriel. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: En ajoutant, après le mot usagers, industriels.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Article 4, adopté tel qu'amendé. Article 5?

M. Viau: M. le Président, dans Varennes encore, avec le territoire que nous avons, sur le bord zone agricole — avant même les projets connus aujourd'hui, il y avait une zone agricole quand même assez étendue chez nous — à cause des nombreuses industries qu'on connaît, nous avons un problème assez sérieux de dépotoirs et de rebuts, comme de vieilles voitures, etc. Vous savez quel trouble ce genre de situation peut causer à une municipalité comme la nôtre et, encore là, peut-être que notre petite population ne nous aide pas à régler ce genre de problèmes du fait que, devant cette étendue de terrain à plus de cinq ou six milles du fleuve, c'est très fréquent qu'on aille déposer là toutes sortes de déchets, etc. Encore là, on me dira peut-être que la sanction peut sembler sévère quant à la taxe, quant à la réclamation faisant l'objet d'une taxe foncière, mais, malheureusement, je dois dire que c'est encore dans ce genre de choses et à plus forte raison dans le cas des déchets une des seules mesures vraiment efficaces.

Nous avons déjà des problèmes, non seulement sur la terre ferme mais sur les îles aussi et notamment l'île Sainte-Thérèse où on m'informe que des gens se font une spécialité de ramasser les rebuts et les transporter là. Nous avons juridiction sur ce territoire, nous sommes pris avec cela. D'ailleurs, ces îles font partie des projets d'aménagement provinciaux pour la protection de l'environnement. Mais nous avons des problèmes avec ce genre de situation. Les deux articles qui se suivent, 5 et 6, se ressemblent quant à la demande. Celui-là concerne les dépotoirs, et l'autre, les vieux véhicules qui excèdent sept ans. Nous avons effectivement des problèmes sérieux là-dessus. Nous avons dû envoyer plusieurs avis de poursuite et, dans certains cas, intenter des poursuites. Comme vous savez qu'on doit souvent procéder par voie d'injonctions ou par voie d'actions personnelles contre les individus, il n'y a rien de moins efficace, dans le cas de ce genre de trouble, que ces procédures. Je pense que ce serait apprécié que nous puissions procéder de façon plus efficace avec ce pouvoir.

M. Tardif: M. le Président, puisque le procureur a fait allusion aux deux articles 5 et 6 qui sont assimilables à ce qu'on a appelé déjà des règlements "antiminounes", étant donné que des pouvoirs semblables ont déjà été conférés aux municipalités de Sainte-Foy et de Longueuil, notamment, et pour l'article 5 et l'article 6 dans le cas de Sainte-Foy, Bromont et Longueuil une nouvelle fois, la même remarque générale s'applique, à savoir que de telles dispositions pourraient être introduites dans la loi générale. Je n'ai pas d'objection de principe à ce qu'on le reconnaisse à Varennes de façon immédiate, en attendant de procéder par amendement à la loi générale. Cependant, les mêmes commentaires s'appliquent en ce qui concerne le dernier alinéa de chacun de ces articles qui fait, des sommes dues à la municipalité pour l'enlèvement de tels déchets, des frais assimilables à une taxe foncière. Si la ville était consentante à retirer le dernier alinéa de l'article 5 et l'avant-dernier alinéa de l'article 6, on pourrait peut-être procéder un par un.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Viau: Avec les mêmes explications que tantôt, évidemment on peut difficilement s'opposer à cela.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 5, on biffe le dernier alinéa.

M. Viau: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 5 serait adopté tel qu'amendé. D'accord? Article 6. Une question?

M. Cordeau: J'ai une question à poser. En ce qui regarde les dépotoirs, les vidanges, si une personne charge un camion de déchets — étant donné qu'il y a beaucoup de fermes non cultivées — et va verser cela sur une autre propriété, le type va être obligé lui-même de payer pour faire enlever les déchets qui ont été déposés par une autre personne, n'est-ce pas?

M. Viau: Le problème que nous avons dans ce genre de réglementation, on l'a aussi sous certains aspects dans d'autres sections des lois générales, est qu'on est bien obligé, au bout de la ligne, d'atteindre l'occupant; sans cela, les déchets vont rester là indéfiniment. Malheureusement, c'est vrai. La loi, même au niveau fiscal, va finir par viser un occupant au bout de la ligne parce qu'il n'y a pas d'autre moyen, sauf qu'avec un pouvoir de réglementation plus serré on pourra un peu prévenir les coups. C'est ce que nous visons à faire.

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: Sauf que dans le cas des véhicules moteurs on dispose quand même d'une autre source pour retracer la personne, le Bureau des véhicules automobiles.

M. Viau: II y a cela, oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 5 sera adopté tel qu'amendé.

L'article 6 sera adopté tel qu'amendé, c'est-à-dire en biffant...

M. Tardif: L'avant-dernier alinéa.

Le Président (M. Marcoux): ... l'avant-dernier alinéa de l'article 6. Article 7.

M. Viau: L'article 7, c'est vraiment du droit nouveau. On vise ici à obtenir des garanties supérieures à celles que la loi générale permet d'obtenir dans le cas de règlements qui visent à modifier le zonage et de règlements qui visent à exécuter des travaux, ce qu'on appelle des améliorations locales. Pourquoi demandons-nous cela? Dans une ville comme chez nous, le développement se fait quand même assez rapidement. Les modifications aux règlements de zonage sont généralement demandées par un promoteur ou deux pour leurs propres fins. On ne voit pas pourquoi, à ce moment-là, ce serait toujours le fonds général qui irait absorber les frais de mise en oeuvre de ces modifications. (15 h 30)

Par exemple, aujourd'hui, avec les prévisions de la Loi des cités et villes, on doit passer par trois avis publics avant de modifier un règlement. D'ailleurs, il y a la tenue du registre dans une ville comme Varennes, l'avis du règlement, l'entrée en vigueur, etc., la modification aux plans. Souvent, après que tout cela est fait, ou le règlement bloque, ou la personne n'est plus intéressée à poursuivre son projet, et c'est quand même une des dépenses importantes. Dans le cas des travaux municipaux, c'est le même principe.

C'est-à-dire que si une personne veut obtenir un développement ou des travaux dans un secteur donné, on ne voit pas pourquoi le fonds général serait toujours appelé à porter cela. Chez nous, cela se développe par secteur. Si je comprends bien le système que M. le maire m'a expliqué, c'est par secteur et les taxes sont zonées. A ce moment-là, les gens s'attendent à payer pour le développement d'un secteur. Dans le fond, c'est refilé dans le coût des terrains. Mais ce n'est pas le fonds général qui va porter cela.

M. Tardif: M. le Président, le procureur de la ville de Varennes a pris soin de souligner qu'il s'agissait là de droit nouveau, même si, dans les faits, on sait que des municipalités ont pris sur elles, parfois, d'exiger des promoteurs une contribution à l'exécution des travaux. Déjà, j'ai soumis à l'Union des municipalités et à l'Union des conseils de comté un projet qui viserait à amener les promoteurs à contribuer à une partie du coût des infrastructures, sans toutefois aller jusqu'à la situation qu'on retrouve notamment en Ontario et dans les autres provinces où le promoteur et, finalement, l'acquéreur de la propriété assument la totalité du coût des infrastructures, ce qui produit inévitablement une hausse considérable du coût de la construction et a pour effet secondaire non négligeable de concentrer l'industrie de la construction entre les mains des seuls promoteurs qui ont les reins assez solides pour assumer le coût des infrastructures. Je disais récemment en Chambre, justement à propos de la loi 90, que l'on évalue aujourd'hui à $6700 le coût de viabilisation d'un terrain de 60 pieds de façade. Ce sont donc des coûts assez élevés lorsqu'on pense à un développement d'une certaine envergure.

Maintenant, tout en reconnaissant que l'on doive s'acheminer vers une certaine réglementation, un certain partage des coûts, je dois dire qu'étant donné les consultations en cours avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, d'une part, et diverses associations de constructeurs d'habitations, d'autre part, il me semblerait prématuré, dans le contexte actuel, de faire droit à cette requête de la ville de Varennes. Mais je puis dire au procureur de la municipalité que je suis très conscient des problèmes que cet article vise à résoudre et que, si une action s'impose dans ce domaine, je préférerais la prendre

après que nous aurons eu la position des deux unions à ce sujet.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 7 sera...

M. Viau: M. le Président, j'y tiens un peu à cet article. Je comprends la situation que le ministre vient de décrire, mais il me semble que cette situation vaut pour le dernier alinéa de cet article où on visait à exiger un paiement comptant n'excédant pas 20%. Le début de l'article vise à augmenter, au fond, la garantie que la loi permet déjà. A Varennes, contrairement à ce qui a pu se faire ailleurs, on n'a jamais exigé de dépôt par-dessus ce que la loi nous permettait, sauf que nous voudrions bien arriver à circonscrire ce genre d'opérations et à exiger une garantie plus sérieuse, puisque cela rentre dans les politiques de gestion un peu plus serrée au niveau municipal actuellement. Je comprends que, sur la question générale du paiement de 20%, peut-être qu'avant d'en arriver là il faudrait laisser aller les consultations. Mais, dans la première section de l'article, les premiers alinéas, il me semble que ce n'est pas trop demander d'insister pour que nous puissions obtenir des garanties plus solides. Au fond, dans une ville comme celle-ci où vous avez peut-être 3000 comptes de taxes locaux et 3500 comptes de taxes d'étrangers et du développement, c'est un peu difficile de refuser les projets de développement et de refiler aux citoyens qui sont là les coûts de ces développements. Mais, quant au dernier alinéa où on parle de 20%, je comprends l'attitude et les consultations en cours.

M. Tardif: M. le Président, mes réserves ne sont pas uniquement à l'endroit du dernier alinéa en ce qui concerne le 20% des travaux, mais il suffit de regarder au quatrième alinéa au bas de la page 6 où on dit: "Ces garanties peuvent comprendre le dépôt d'un montant estimé — donc, estimé — suffisant pour compenser les déboursés pouvant éventuellement être encourus par la municipalité en raison de l'application des articles 398a à 398o et 399 à 410, y compris les frais de tous les avis publics." Cela peut quand même avoir le même effet que j'ai mentionné tantôt que finalement seuls les promoteurs ayant les reins assez solides pour assumer le coût de la consultation, de référendum et autres, pourraient faire du développement dans une municipalité. Je pense que ceci a ou peut avoir un impact non négligeable sur l'industrie de la construction et je ne suis pas en mesure présentement d'accepter un tel article dans un projet de loi privé.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 sera rejeté?

M. Viau: Dans les circonstances, plutôt que de le faire rejeter, on va le retirer, suivant la tradition.

Le Président (M. Marcoux): Article retiré. Article 8, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: Me permettriez-vous de faire un seul commentaire à la suite des remarques que le ministre a faites il y a quelques instants? Ce n'est pas le fait de faire assumer le coût de l'infrastructure par le développeur et, donc, éventuellement par l'acheteur qui augmente le coût réel de la maison. Le coût de l'infrastructure étant ce qu'il est, qu'il soit payé en taxes ou qu'il soit payé dans le prix de la maison, c'est essentiellement le même montant. Ce qui fait la différence, cependant, c'est le phénomène auquel le ministre a fait allusion: la concentration de l'industrie de la construction entre les mains de peu de compagnies qui peuvent alors demander ce qu'elles veulent. Le ministre en est conscient, mais je voulais simplement renforcer cette considération.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 est-il retiré?

Des Voix: Retiré.

Le Président (M. Marcoux): Article 8.

M. Viau: M. le Président, l'article 8 va de pair avec ce que je mentionnais au début de la présentation du projet de loi ce matin? C'est d'exiger un certificat du trésorier pour des dépenses attestant qu'il y a des fonds disponibles pour le service et les fins pour lesquelles la dépense est projetée. Je sais que cela a déjà été accordé. Voici pourquoi nous le demandons à Varennes. Présentement, et sans vouloir dévoiler la preuve et la poursuite de ces travaux, une enquête est en cours, présidée par le maire et par des conseillers sur certaines difficultés financières sérieuses dans un ou deux départements de la ville. Mais sans aller plus loin, je pense qu'un contrôle est nécessaire et serait approprié dans les circonstances, au moins pour les dépenses. C'est un peu le principe qu'on connaît au niveau provincial.

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 sera-t-il adopté?

M. Tardif: M. le Président, il va de soi que je suis tout à fait d'accord avec cet article. Je félicite la ville de Varennes de prendre une telle initiative.

Le Président (M. Marcoux): Article 9.

M. Viau: L'article 9 modifie l'article 516. Le premier alinéa est le même que celui existant actuellement dans la loi. C'est curieux. On oublie souvent qu'une ville peut ajouter 10% pour le recouvrement des taxes. Le deuxième alinéa est nouveau. En voici le but. Nous avons chez nous — et cet article est relié à celui que nous verrons tantôt, l'article 17 — des terres appartenant à des non-résidents, ou de petits lopins de terre de 25 par 100 appartenant à des non-résidents. Sur 6000 comptes de taxe, vous avez au moins 2000 comptes de taxe à Varennes qui sont entre $2.50 et $3. Cela ne vaut même pas le coup d'envoyer le compte pour les récupérer. L'idée ici est de mettre

un montant. Nous avions suggéré $10 pour un compte inférieur à $5 ou $7. On peut dire $10 ou on peut dire $5. Ce n'est pas le quantum qui est important, c'est le principe. La ville ne peut pas refuser de percevoir ses taxes. Par contre, si elle envoie ce compte de taxes à l'autre bout du monde pour $2.50, nous verrons tantôt — et je peux le dire tout de suite ici — qu'il y a la moitié de ces comptes qui ne sont jamais payés et qui entraînent une perte de $20 000 à $25 000 par année à la ville, au fond, ce genre de compte et d'autres comptes. Ce que nous disons, c'est qu'en bas de $5 il n'y a pas grand-chose qu'il nous reste à faire sur ces comptes. Malheureusement, nous sommes obligés de tenir une série de livres pour ce genre de comptes de taxes qui sont aussi importants et même plus importants que les livres que nous tenons pour le reste des contribuables de la ville, de sorte que ce sont les contribuables locaux de Varennes qui paient, au fond, ces mauvaises créances. Si on ajoute 10% à ce genre de comptes de taxes, cela nous donne $0.25. Cela n'aide pas. En somme, la loi générale, dans ce genre de cas particuliers chez nous, ne nous aide pas du tout, au moins pour 2500 comptes de taxes, soit plus du tiers des comptes de la municipalité.

M. Tardif: M. le Président, j'ai entendu le procureur de Varennes nous dire que ce n'est pas une question de quantum, mais que, finalement, c'est le principe qui compte. Cependant, je me permets de différer d'opinion ici, dans la mesure où, finalement, ce qu'on nous demande, c'est de permettre à la municipalité, pour un compte de taxes inférieur à $5, d'imposer des frais d'administration de $10. J'ai l'impression que le quantum y est pour beaucoup là-dedans et qu'on peut être tout à fait d'accord pour relever le plafond de 10% qui, sur un compte de $5, ne représente que $0.50, mais de là, quand même, à permettre l'imposition d'un droit de perception, en quelque sorte, de $10 sur un compte de $5, cela m'apparaît vraiment exorbitant.

M. Viau: M. le Président, on peut certainement suggérer un montant fixe sur tous les comptes municipaux, mais encore là, cela peut être un montant de $5 ou $10. Ceux qui auront des petits comptes vont être plus affectés, évidemment, que ceux qui vont en avoir des gros. Mais c'est justement eux qui causent des problèmes. C'est justement ce genre de comptes qui les amènent. D'ailleurs, cela existe ailleurs, mais chez nous, cela affecte le tiers de la perception des comptes. Alors, cela commence à être assez important. On ne va pas aux petites créances, dans une ville.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Comment se fait-il que vous ayez des comptes si peu élevés?

M. Viau: C'est simple. Autant l'expliquer tout de suite. Tantôt, nous allons demander un pouvoir vraiment particulier qui vise à régler le cas de 3500 petits lopins de terre qui ont été vendus à des gens aux quatre coins du monde, des lots de 25 par 100 ou 25 par 50. C'est un peu le jeu des orangeraies en Floride, quoique un peu plus au nord. (15 h 45)

Ces gens, au début, se sont mis à payer des taxes et se sont aperçus, avec le temps, qu'ils s'étaient fait rouler et ont cessé de payer des taxes. Certains comptes ne sont pas payés depuis cinq et six ans. Certains paient quand même, après avoir reçu des mises en demeure et avis de la municipalité. Ce genre de lot se trouve dans le fond des terres, chez nous, et les taxes sont une partie de la taxe générale, il n'y a pas d'amélioration locale. Or, nous sommes obligés, en vertu de la loi, d'envoyer des comptes, nous sommes pressés de percevoir des comptes infimes de $2.50, $3, $5 ou $10 au maximum. Cela coûte plus cher d'envoyer le compte de taxe que de l'oublier.

Mais allez refuser de percevoir votre taxe et vos citoyens vont être à l'hôtel de ville le lendemain matin pour vous dire que les étrangers ne paient pas leurs taxes, mais qu eux les paient par exemple.

M. Tardif: Mais, M. le Président... Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe avait une question.

M. Cordeau: Est-ce que, d'après le projet de loi 90 sur la protection des terres agricoles, ces terrains sont dans une zone verte actuellement?

M. Viau: Sans vouloir aller trop loin là-dessus, même toutes nos usines sont dans la zone agricole; alors, cela ne règle pas mon problème.

M. Tardif: Mais l'article proposé, non plus, ne le réglera pas. Précisément, pour ces cas, puisqu'il s'agit de gens qui ne paient pas de compte de taxes, le fait de prévoir un paiement de $10 ne les amènera pas plus à payer leur compte de taxes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Viau: Que voulez-vous que nous essayons comme tentative? Ce qu'on est obligé de dire c'est qu on ne percevra pas ces comptes de taxes et qu'on en subira les pertes. C'est assez difficile à accepter pour une ville, surtout quand ses contribuables locaux les paient. Si on arrêtait en disant: Une somme n'excédant pas $10, sur un compte de taxes, vous couvririez tous les comptes de taxe des municipalités, incluant ceux-là. Je sais que c'est embêtant, mais c'est aussi embêtant pour la ville de refuser de percevoir, d'ailleurs, elle ne peut pas refuser légalement. Et, si elle ne les perçoit pas, mettez-vous dans la position du conseil municipal devant ses contribuables qui, eux, paient leur compte de taxes. Ou bien le pouvoir d'annuler tous les comptes en bas de $10.

M. Gratton: M. le Président, quant à moi, je verrais cela comme étant plus efficace que ce que vous proposez dans le projet de loi, parce que, effectivement, comme le disait le ministre, à moins que vous ne me disiez que cela pourrait avoir une influence... Si j'étais en Floride et que je recevais un compte de taxes de $5, ce n'est pas parce qu'on me dirait que ce n'est plus $5, que c'est $10 avec les frais que je le paierais plus vite.

M. Viau: A ce moment, M. le Président, très bien. Au moins légalement le conseil serait habilité à laisser aller des comptes en bas de $10, mais actuellement il ne peut même pas le faire; en vertu de la loi, il est obligé de percevoir ses taxes. C'est vrai, sur le plan de l'efficacité, ce sera plus efficace, mais c'est un principe dangereux à mettre dans une loi, je le comprends.

M. Tardif: Peut-être qu'on pourrait suspendre l'étude de cet article étant donné qu'à l'article 17 la ville de Varennes nous demande des pouvoirs spéciaux d'envois en possession provisoire, précisément pour ces cas.

M. Viau: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Je prends en note que c'est suspendu. Article 10.

M. Viau: A cette condition, l'article 10 est directement rattaché à l'article 17; encore là, c'est à cause de la numérotation, cela change la prescription et cela affecte ce qui existe dans le Code civil. D'accord?

M. Tardif: Non, l'article 10 est quand même plus général que cela. C'est que l'article en question, qui modifie l'article 519 de la Loi des cités et villes, veut ou voudrait que les arrérages de taxes se prescrivent par cinq ans au lieu de trois ans. Actuellement, seules deux villes, par leu'r charte, ont des pouvoirs spéciaux de cette nature, c'est Montréal et Québec; la question qui est posée au ministère, c'est dans quelle mesure il ne devrait pas en être plutôt de même pour Montréal et Québec. Je ne peux pas préjuger de ce qui pourra être fait dans le cas de ces deux municipalités, mais c'est pour indiquer que la tendance n'est pas une extension de ces délais.

M. Viau: Le but, ici, c'est de viser ce qu'on retrouve à l'article 17. C'est-à-dire que nous avons prévu un système qui va de deux tours de cinq ans à l'article 17.

Par contre, si on fait cela et qu'on joue avec la prescription de trois ans, cela ne me fait rien de mettre trois ans à l'article 17, mais cela va faire un délai un peu plus court pour les gens qui voudront récupérer leur propriété. J'admets que c'est peut-être trop général, la façon dont c'est présenté mais on voudrait bien le rattacher au cas de l'article 17 parce que ou bien on joue avec la prescription de cinq ans ou avec celle de trois ans. Si on joue avec celle de trois ans, on jouera trois ans, trois ans, à l'article 17, au lieu de cinq ans, cinq ans. Parce que ce que nous avons prévu à l'article 17, c'est un mécanisme qui permettra aux gens qui auront laissé échapper leurs propriétés de revenir les reprendre.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: A titre de suggestion, possiblement que l'article 10 tel qu'il apparaît pourrait être retenu en spécifiant, soit à l'article ou en annexe, les numéros de lots auxquels cela s'applique.

M. Viau: Oui, nous avions examiné cette question parce que cela nous avait été demandé quant à l'article 17 en disant: Visez donc les lots que vous voulez viser. Théoriquement, il n'y a pas de problème à cela, mais il y a un méchant paquet de lots qui sont des parties de lots, des résidus de lots. Par exemple, j'ai la description d'une partie du lot 207, et vous savez les problèmes que nous avons avec les descriptions de lots? C'est une vingtaine de pages. Les descriptions techniques, dans ces cas, c'est quelque chose à faire. C'est justement pour cela qu'on s'en vient demander un pouvoir spécial à l'article 17. Peut-être qu'on pourrait inverser et parler tout de suite de ce fameux article. Cela réglerait peut-être d'autres articles, si vous voulez.

M. Tardif: L'article 10, quand même, tel qu'il est libellé présentement est de portée très générale et s'applique à tous les comptes de taxes municipaux et non pas seulement à ceux qui sont prévu à l'article 17. Je pense que ce serait vraiment là élargir la portée de l'article 519. Il n'est pas du tout incompatible de faire sauter l'article 10 tel que libellé et de garder l'article 17 avec les délais de cinq ans avant l'envoi en possession provisoire.

M. Viau: C'est-à-dire qu'on pourrait quasiment faire un alinéa de l'autre article plus loin pour ne pas faire revivre des taxes prescrites.

M. Delisle (Conrad): Les taxes vont être prescrites à ce moment par l'application des 3 ans lorsqu'on va se faire envoyer en possession provisoire. On va envoyer, en possession provisoire, des taxes sur lesquelles il y a deux ans de prescription. Il va falloir les faire revivre pour l'article 17. Je pense qu'il y a d'autres municipalités qui ont cinq ans. De mémoire, je pense qu'Iberville ou Saint-Jean, de mémoire...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de d'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, la ville de Varennes a un problème particulier. Même si la description technique des lots est difficile, il faut qu'elle soit possible, ou bien il n'y a pas moyen

d'agir de quelque façon que ce soit si l'on veut envoyer des comptes de taxes. Il faut savoir sur quelle terre ou quel terrain précis on envoie le compte de taxes. Le ministre avait suggéré, il y a quelques minutes — ou peut-être une autre personne, je ne me rappelle pas — il a été suggéré, dis-je, il y a quelques minutes que nous laissions l'article 10 en suspens jusqu'à ce que nous ayons disposé de l'article 17. Si c'est une façon de ne pas trop compliquer nos travaux.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection à cela. Le Président (M. Marcoux): L'article 11?

M. Viau: Voici, M. le Président, l'article 11 aussi, c'est nouveau. Il s'agit de demander le pouvoir d'établir une compensation pour les opérations relatives à la tenue à jour du rôle d'évaluation. Voici ce qui se passe. Par exemple, ici, sur le lot 209, il y a eu plus de 1000 transactions. C'est dans le cas des lots encore visés. Je comprends que c'est un article à portée générale, mais ce genre de problème actuellement que nous avons fait que, lorsqu'on subdivise un lot, lorsqu'on veut vendre une partie de lot subdivisé, l'évaluateur va faire une fiche. Il y a un tarif du ministère, je pense que c'est $15 pour la fiche dans un cas de révision, de mise à jour d'un rôle. Juste pour ces petits lots, entre autres, il faut annuler la première entrée, il faut faire une nouvelle fiche, souvent faire une fiche pour les résidus.

Ceux qui paient cela, ce sont les gens qui paient dans le fonds général. Encore là, vous avez le tiers des opérations immobilières et des entrées, des mises à jour du rôle qui sont portées par le fonds général. Il me semble qu'une compensation pourrait être établie pour couvrir cela.

Evidemment, cela fait un changement à la loi générale, sauf que cela nous permettrait au moins de faire porter par ceux qui sont responsables de ces modifications dans les opérations générales d'une ville les coûts. C'est la tarification des services; c'est populaire aujourd'hui, la tarification des services, on sait cela.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, on peut parler de tarification des services lorsqu'il s'agit de services dispensés à la clientèle et je pense surtout lorsqu'on parle de tarification simple. Mais, dans le cas qui nous intéresse ici, si la ville de Varennes avait les pouvoirs demandés à l'article 11, on pourrait théoriquement imposer quatre types de taxes à ce moment. Il y a déjà la taxe foncière générale qui couvre les frais d'administration généraux de la municipalité, la taxe d'affaires qui pourrait frapper les immeubles industriels et commerciaux, la taxe sur les mutations immobilières qui vient frapper justement le transfert d'un titre de propriété et, maintenant, on demanderait une espèce de taxe de compensation pour la mise à jour du rôle d'évaluation. Il me semble que ça fait beaucoup de taxes et que ça fait précisément double emploi avec les taxes générales existantes et particulièrement avec la taxe sur les mutations immobilières. Pour ces raisons, M. le Président, il me semble que cet article ne saurait être retenu.

M. Viau: Seulement une précision, M. le Président. Toutes ces transactions sur ces petits lots sont généralement en bas de $5000, presque toutes. Alors, ce n'est pas couvert par la taxe sur les mutations de propriété.

Encore là, nous sommes pris avec le même genre de problème que j'ai expliqué depuis le début sur ce genre de terrains. Je comprends que c'est difficile dans une loi particulière d'aller comme cela modifier des principes fondamentaux ou des principes de la loi générale, mais nous voulions au moins exposer au Parlement et à la commission ce genre de problème et un des moyens que nous avions trouvé pour le résoudre, c'est tout.

Si la commission n'est pas encline à accepter ce genre de taxe qui est nouvelle vraiment, nous retirerons notre article, sauf qu'à notre point de vue ce n'est pas un moyen démesuré d'aller faire payer les modifications à des rôles d'évaluation par ceux qui les causent, tandis que les autres contribuables se trouvent à les payer à même leurs taxes générales.

M. Tardif: M. le Président, je comprends que toute cette série de demandes découlent de la situation particulière de Varennes et de ce problème des transactions de terrains, mais il y a quelque chose d'un peu odieux à aller réclamer, en sus des taxes existantes, précisément une taxe de perception. C'est un peu comme si le fisc québécois, après m'avoir cotisé pour fins d'impôt, me demandait, en plus de cela, de payer le timbre qui a servi à m'envoyer l'avis de cotisation ou les autres frais. Je trouverais cela un peu exagéré. J'ai l'impression que c'est un peu la même chose ici.

M. Viau: On le paie quand même, à tout événement, le timbre.

M. Tardif: Oui, mais ce n'est pas nécessaire d'ajouter.

M. Viau: Cela m'embête de faire porter plus du tiers des modifications à un rôle d'évaluation, dans une municipalité de 7000 de population, à même le compte général des gens. Evidemment, si on avait pu trouver un autre moyen que celui-là, on l'aurait probablement inscrit dans le projet de loi, mais on n'en a pas trouvé d'autre.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Me Viau a-t-il indiqué que cet article aussi vise le règlement du fameux problème des 3500 lots?

M. Viau: Peut-être l'avons-nous rédigé avec une portée trop générale, mais c'est difficile d'établir une taxe nouvelle en visant simplement une catégorie d'individus. C'est rattaché à ce problème, oui, mais ne serait-ce pas plus odieux

de demander une taxe nouvelle simplement pour une catégorie de propriétés de la municipalité? C'est pour cela qu'on l'a mise sous la forme d'une taxe générale, de compensation générale.

M. Goldbloom: Nous sommes tous conscients du problème presque unique qui afflige la ville de Varennes. Je pense que nous sommes tous désireux de trouver une solution à ce problème. J'ai l'impression — ce n'est pas désobligeant, ce que je veux dire — que nous sommes en train d'examiner à la pièce des éléments d'une solution en nous disant que c'est à l'article 17 que nous connaîtrons enfin la vraie nature de la solution globale. Serait-il ridicule de suggérer que nous demandions aux porte-parole de la ville d'exposer la solution avec tous ses éléments pour que nous puissions voir plus clairement l'importance de chacun des éléments exposés aux articles 9, 10, 11,12? L'article 12 également porte sur la solution du problème, c'est un élément de la solution. Il me semble que nous serions mieux placés pour juger de la nature indispensable ou non de chaque article si nous connaissions la solution globale.

M. Viau: Si la commission n'a pas d'objection... Je m'excuse.

M. Tardif: Je n'ai pas objection, M. le Président, qu'on passe immédiatement à l'article essentiel de ce projet, les autres étant des accessoires, mais des accessoires qui ont une portée à ce point générale qu'ils visent tous les immeubles dans Varennes. Qu'on suspende l'étude de cet article pour aller voir immédiatement l'article 17, je n'ai aucune espèce d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons passer immédiatement à l'article 17.

M. Viau: Voici, c'est le problème dont nous parlons depuis ce matin. Vers la fin des années soixante, vous avez eu des compagnies étrangères qui ont acheté plusieurs terrains dans Varennes. Comme vous le savez tous, nous ne sommes pas obligés, au Québec, de faire cadastrer un lot lorsque nous l'achetons. Donc, il y a eu une série de petits lots — nous pourrions peut-être vous l'expliquer tout de suite avec le plan — une série de petites portions de lots, souvent de 25 pieds par 100 pieds, qui ont été vendues aux quatre coins du monde. Notamment, sur 1000 transactions, il y en a peut-être de 200 à 220 où le vendeur, comme exemple, était Global Enterprise, boîte postale 4194, Nassau, Bahamas. Vous savez comme c'est facile d'aller régler ce genre de problèmes! C'est ce genre de transactions qui ont été faites sur ces lots. Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec environ 3300 ou 3500 petites portions de terrain comme ça, loin des services publics, dans le fond des terrains, ce qui a pour effet de bloquer tout ce qui peut survenir autour de ces lots. Peut-être que là-dessus Me Delisle, qui a analysé...

M. Delisle: II faudrait procéder par ordre.

M. Viau: Là-dessus, je dois dire que nous avons dû travailler avec les gens du ministère de la Justice du Québec et les gens du ministère de la Justice des Etats-Unis puisque le ministère de la Justice de Washington a l'intention d'intenter des poursuites contre certains de ces vendeurs; l'enquête doit avoir lieu à Boston dans les mois qui viennent et on attend les mesures qui pourront être prises ici avant d'aller plus loin là-dedans. C'est de concert avec la justice québécoise et américaine que nous avons pu, après plusieurs années même, relever toute cette série de questions.

Quels sont les pouvoirs que nous demandons? La commission apprécierait-elle avoir des détails sur le plan et les lots? Je pense que le problème est connu du ministère depuis longtemps. Le but de l'article 17 est le suivant, plutôt que de procéder par une vente pour taxes. Et on sait ce que cela va vouloir dire! La municipalité va être obligée de les acheter et de les remettre en vente l'année d'après, payer des descriptions techniques, des avis. Nous avons calculé qu'il y avait là de $30 000 à $40 000 de dépenses, facilement, pour ne rien régler, à tout événement. Qui va aller acheter un terrain de 25 par 100? Personne ne peut construire là-dessus, personne ne peut avoir de permis, etc.

Ce que nous avons imaginé comme solution, c'est de dire: Plutôt que de procéder comme cela, demandons le pouvoir de procéder, un peu avec ce que nous retrouvons dans le Code civil lorsqu'une personne est absente, suivant la théorie des biens des absents. C'est-à-dire qu'on peut s'adresser au tribunal et dire: Envoyez-nous en possession provisoire de ces terrains-là. Par contre, cette possession provisoire pourrait durer cinq ans, comme nous le suggérons; nous voulons quand même laisser un délai suffisant parce que, si jamais les gens veulent reprendre leur magnifique terrain de 25 par 100, qu'ils puissent le faire! Après la possession provisoire de cinq années, nous pourrions, une fois le jugement possessoire obtenu, laisser une période de cinq années aux personnes pour revenir reprendre leur propriété et payer les taxes, si elles le veulent bien. Sinon, la ville entrerait en possession définitive. C'est ce genre de mécanisme.

Il y a plusieurs autres hypothèses qui ont été envisagées, par exemple une simple appropriation des biens, etc., mais il nous semblait que dans le contexte actuel ce ne sont pas des propriétaires québécois, c'est difficile d'aviser ces gens-là, on ne peut toujours pas les aviser un à un. Nous avons vérifié le système d'avis public aux Etats-Unis; il aurait fallu donner des avis dans tous les Etats. Ce que nous avons suggéré était ce système: l'envoi en possession provisoire, puis un retour possible dans les cinq ans qui suivent. Lorsque les taxes n'ont pas été payées pendant cinq années, la ville pourrait dire: Vous n'avez pas payé vos taxes depuis cinq ans, nous demandons

l'envoi en possession provisoire. Après cela, une fois le jugement obtenu, les personnes auraient cinq autres années pour revenir prendre leur propriété et payer les taxes accumulées.

Pourquoi avions-nous demandé, tantôt, la prescription de cinq ans? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on dise trois ans, qu'après que les taxes n'ont pas été payées pendant trois ans on demande l'envoi en possession provisoire. Si on passe à cinq ans ici et qu'on ne corrige pas la prescription, cela veut dire que nous ferions revivre pour deux ans de taxes déjà prescrites. Il me semble. C'est le seul but, sinon la prescription resterait comme cela, à trois ans. Ce que nous voulons, c'est que s'il y a eu cinq ans de taxes non payées, théoriquement, en vertu des lois actuelles, il y a deux ans de taxes qui devraient être disparues rendu là, parce que le prescription est de trois ans. A ce moment-là, la ville pourrait demander l'envoi en possession provisoire, et cinq autres années coureraient. A ce moment-là, s'il n'y a rien eu de fait, la ville reste propriétaire des terrains. Elle pourrait facilement les remembrer et en disposer avec l'autorisation de la commission. Vous savez qu'on a été obligé de le faire à Longueuil en 1972 ou 1973, il fallait faire le remembrement de lots de 25 par 50 que personne ne pouvait acheter. C'est le problème de base.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, suite aux explications que vient de fournir Me Viau, je pense que cela se tient quand même très bien logiquement et la démarche de la ville de Varennes est tout à fait conforme avec ce qu'il faut faire. Sauf que, Me Viau, je suis sûr que vous en convenez, de ne pas limiter la portée de tout ce processus qui est inclus aux divers articles pose un sérieux problème pour ceux qui ne sont pas propriétaires des terrains dont vous parlez. A moins que quelqu'un ait une suggestion autre que celle-là, il me semble que la seule solution est de revenir à la description des lots que visent ces dispositions et, si on pouvait l'inclure dans la loi, à ce moment-là le problème serait réglé. Cela impose peut-être un travail plus onéreux, au départ, mais une fois ce travail fait tout le reste pourrait s'ensuivre et on pourrait en arriver à régler le problème de Varennes une fois pour toutes.

M. Viau: Si vous me le permettez, Me Delisle, qui a travaillé avec les gens de la Justice ici et avec ceux de là-bas sur cette histoire de lots, qui va probablement être pris pour aller témoigner à Boston sur les plaintes pour expliquer le système qu'on a mis sur pied et expliquer pourquoi nous avons procédé comme cela, avec la permission de la commission...

M. Delisle: Nous avions examiné en fait les principales terres, et le plan que le ministre des Affaires municipales avait en main tantôt, ce sont les principales terres visées. Il y a une trentaine de terres au moins de visées. En gros, il y en a plus que cela. On aurait pu peut-être les décrire, mais on a essayé de faire des descriptions techniques de ces lots et, entre autres, pour une seule terre, la description technique a 21 pages. Alors, on les a décrits d'une façon spéciale, parce que ce sont tous des lots, des morceaux de 2500 pieds carrés bornés par trois autres morceaux de 2500 pieds carrés, portant un numéro sur le plan du vendeur. Le plan du vendeur, on ne l'a pas. Au bureau d'enregistrement, la description de la plupart des terrains se limite à ceci, par exemple: partie du lot no 209, mesurant 25 X 100, bornée par quatre autres parties et portant le numéro 190 sur le plan du vendeur. La majorité des adresses des acheteurs, c'est une boîte postale à Nassau aux Bahamas. On a retrouvé des gens qui viennent s'informer où sont leurs terrains. On a encore une série de personnes dont on n'a même pas les adresses, sauf une boîte postale. Cela est peut-être possible.

M. Gratton: Je ne veux pas être malin, mais on me suggère qu'il serait peut-être plus facile d'exclure les lots qui ne sont pas dans ces conditions. Il doit sûrement y avoir un moyen — je ne suis pas légiste et je ne vise pas à le devenir, jamais — pour les requérants de préparer un plan auquel on pourrait se référer par un système de numérotage quelconque et qui pourrait servir les fins, l'objectif que vise la ville de Varennes.

M. Viau: Théoriquement, ce que nous pouvons faire avec la liste, ici, des numéros de lots principaux, c'est dire: pour le lot 167, il y a 95 propriétaires dont 49 n'ont pas payé depuis cette période-là, etc., les autres ont payé. C'est quasiment le plus loin qu'on peut aller, sinon... A moins de refaire toutes les descriptions, mais, à tout événement, lorsque nous nous adresserons aux tribunaux, on va être obligé de viser les terrains. Or, on peut certainement produire une liste des lots, en annexe. Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à tous les décrire? Il me semble que là c'est considérable. Mais la liste des lots visés, c'est possible.

M. Tardif: M. le Président, justement, les gens du ministère m'informent que nous nous attendions, en quelque sorte à avoir aujourd'hui, sinon une description complète de tous les lots, à tout le moins, qu'on ait défini des périmètres qui tentent de circonscrire à ces biens la portée de l'article 17. Je ne connais pas la nature du document auquel on fait allusion, mais...

M. Delisle: Nous avons l'énumération des lots, mais on n'a pas de description. Je pense qu'il faut s'entendre. Si c'est une énumération de terres, de lots originaires, on peut fournir cela en annexe, mais on ne peut pas les décrire. Vous avez vu le plan où il y a taches rouges un peu partout à travers ce plan. Pour une description cela serait peut-être difficile, mais qu'on fournisse une énumération des lots originaires, c'est possible.

M. Viau: Avec le plan. Le plan ne serait pas annexé au projet de loi, mais il pourrait peut-être faire partie des documents au moins avec l'énu-mération des lots. En somme, on rejoindrait avec cela l'inquiétude que vous avez que cette clause ne s'étende à tout le monde dans la ville. On dirait, par exemple: le lot 169, tel qu'apparaissant au plan produit, comme document.

M. Tardif: M. le Président, les légistes du ministère m'informent que nous pourrions en effet accepter une énumération des lots fournie par la municipalité, mais il faudrait que ceci soit annexé au projet de loi comme en faisant partie et sujet à vérification par le ministère des Terres et Forêts.

M. Viau: On n'a pas d'objection, tout cela peut être fait avec les gens des Terres et Forêts. Ce qu'on veut bien faire comprendre, c'est que cela ne serait pas une description. Par exemple, une des séries de lots porte sur le lot 207 et a 21 pages. Je pense bien que c'est impossible de reproduire tout cela dans un projet de loi. Vous allez avoir un volume des statuts exprès pour cela; mais viser le plan et faire l'énumération des lots sur lesquels la loi porte, cela peut se faire facilement en annexe.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quel prix les gens ont-ils payé pour ces terrains de 25 X 100 à peu près?

M. Delisle: Ils ont payé $0.40 le pied carré. On les a mis au rôle d'évaluation à $0.30. Il y a eu à ce moment-là, une contestation dans un cas et ils ont été baissés à $0.10; plusieurs personnes n'en donneraient même pas $0.03 et le promoteur les avait achetés à un demi-cent. Il les a payés un demi-cent le pied carré et les a vendus $0.40 en l'espace d'un an. (15 h 15)

M. Cordeau: A peu près les $0.30 que vous avez mentionnés.

M. Delisle: Cela s'est déroulé en deux ou trois ans, tout cela. Cela a causé un rôle d'évaluation composé de 6000 comptes de taxes, dont 3500 sont des cas comme cela. C'est pour cela que la taxe sur le rôle d'évaluation qui est prévue vise un peu à essayer de faire payer ceux qui causent la mise à jour du rôle. Il y a encore des transactions là-dessus.

M. Gratton: Cela s'est fait en quelle année?

M. Delisle: Cela s'est fait à partir de l'Expo, de 1967 à 1972.

M. Gratton: Une autre retombée de l'Expo 67!

M. Cordeau: M. le ministre, je ne voudrais pas être malin, mais il y a un ministre qui trouve les choses tout à fait simples tout le temps. C'est le ministre de l'Agriculture. On pourrait peut-être lui suggérer d'acquérir toutes ces terres pour sa banque.

M. Tardif: Si la loi 90 avait existé à l'époque, on n'aurait peut-être pas ce problème.

M. Cordeau: Pour constituer sa banque, le ministre de l'Agriculture pourrait prendre tous ces terrains et régler le problème de Varennes.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il faudrait effectivement ajouter à l'article 17 — d'abord peut-être le prendre alinéa par alinéa — à tout le moins, un paragraphe, peut-être le dernier alinéa, qui dirait: "Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des immeubles compris dans le secteur décrit à l'annexe", qui serait celui de la nomenclature des lots, et ajouter également que "cette description est sujette à approbation ou à vérification par le ministère des Terres et Forêts."

M. Viau: Est-ce qu'on pourrait en arriver à un compromis là-dessus? Je n'ai pas d'objection à faire les descriptions.

M. Goldbloom: Je pense que nous n'avons pas à prolonger la discussion quant à la nature des documents techniques, si nous sommes d'accord qu'il en faut et qu'il en faut à la satisfaction du ministre des Affaires municipales et à la satisfaction du ministre des Terres et Forêts. Si nous tenons pour acquis qu'il y aura une description technique, que la loi sera rédigée de façon à accorder à la ville de Varennes des pouvoirs exorbitants par rapport à ces terrains seulement, nous, de notre côté, nous serions d'accord pour revenir sur les articles pour voir si tels pouvoirs devraient être accordés ou non. La troisième lecture du projet de loi pourrait avoir lieu avant l'ajournement une fois que le ministre et son collègue des Terres et Forêts seront satisfaits.

M. Viau: Quant à nous, cette solution nous conviendrait: une énumération des lots avec des plans, à la satisfaction des deux ministres. D'accord avec la restriction suggérée par le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on propose également un amendement au troisième alinéa de l'article 17. L'article 17, tel que libellé dit: "La demande d'envoi en possession ne peut être accordée qu'après publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis requérant toute personne qui peut avoir des droits contre ces immeubles de présenter sa réclamation devant un juge dans le délai indiqué." Nos légistes aimeraient que ce délai soit précisé dans la loi. Donc, il s'agirait d'enlever "le délai indiqué" pour le remplacer par "les six mois suivant cette publication." Cela va?

M. Viau: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Cette publication ou la publication?

Une Voix: Cette...

M. Tardif: II y a également un autre amendement proposé à l'article 17, cette fois au sixième alinéa, puisque, de l'avis des légistes du ministère, en vertu des articles 96 et 97 du Code civil, les immeubles à l'égard desquels une personne s'est fait envoyer en possession provisoire ne peuvent être aliénés; alors qu'ici, précisément, on demande le pouvoir d'aliéner, donc de vendre ces immeubles, ce qui irait à l'encontre d'une des dispositions du Code civil. On demande de pouvoir biffer cet article, attendu que la municipalité ne pourra aliéner ces immeubles qu'après l'expiration des délais prévus dans l'article 17 lui-même.

M. Viau: Vous reculeriez cela après la possession définitive? D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'alinéa qui commence par: "La municipalité pourrait...

M. Viau: D'ailleurs est-ce qu'elle pourrait acquérir, dans le délai? Non plus, évidemment. Tout cela serait reporté, cela pourrait causer...

M. Tardif: C'est l'envoi en possession provisoire, il faudra attendre l'envoi en possession définitive.

M. Viau: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'alinéa qui commence par: "La municipalité peut, avec l'autorisation du tribunal, aliéner..." jusqu'à: "... au greffe du tribunal", serait biffé. Le sixième alinéa est biffé.

Est-ce que l'amendement proposé par le ministre: "... les six mois suivant cette publication." est adopté? Est-ce que vous avez d'autres modifications?

M. Tardif: Nous venons de biffer le sixième alinéa. Le septième alinéa, cela va, le huitième également, le neuvième aussi. Le dixième alinéa, nous aimerions avoir des explications des procureurs de la municipalité. Que veut-on dire par cet alinéa?

M. Delisle: C'est qu'il arrive qu'il y a des propriétaires, des anciens cultivateurs, qui ont retenu certains droits sur ces terrains. C'est simplement une précaution supplémentaire pour dire que s'il y avait d'autres droits que les droits de propriété que l'on connaît, peut-être des servitudes ou choses semblables, on voudrait que ce soit tout simplement transformé en créance personnelle. C'est une précaution additionnelle tout simplement.

M. Tardif: Si on enlevait cet alinéa, est-ce que cela causerait des problèmes à la municipalité?

M. Delisle: Non, c'était au cas où il y aurait un démembrement de droits de propriété qui appartiendraient encore à quelqu'un, des genres de servitudes, à ce moment on aurait pu éclaircir les titres. C'est une clause peut-être de prudence extrême.

M. Tardif: C'est peut-être un peu annulé par le premier membre de l'alinéa: "Si un droit de propriété est reconnu", d'une part, et retournée au huitième alinéa: "... après cet enregistrement, si quelque personne prétend qu'elle peut réclamer en justice quelque droit sur ces immeubles, sa réclamation est convertie en une réclamation personnelle contre la municipalité."

Le Président (M. Marcoux): Alors... M. Delisle: On va l'enlever.

Le Président (M. Marcoux): Tout le monde est d'accord pour biffer le troisième alinéa de la page 12: "Si un droit de propriété est reconnu à quelque personne..." jusqu'à: "... à ces fins par le tribunal d'expropriation."

M. Tardif: Cela va, M. le Président, pour les trois derniers alinéas, avec, évidemment le fait qu'il ne faut pas oublier d'ajouter un dernier alinéa qui est celui que j'ai mentionné tantôt, à savoir que le présent article ne s'applique qu'à l'égard des immeubles compris dans le secteur décrit à l'annexe.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez le relire?

M. Tardif: Un alinéa additionnel à la fin de l'article 17 et qui dirait: "Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des immeubles compris dans le secteur décrit à l'annexe."

Une Voix: Ce n'est pas plutôt les lots?

M. Tardif: Je m'excuse, je reprends: "Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des immeubles compris dans le secteur décrit à l'annexe."

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Gratton: Je présume que ce secteur qui sera compris dans l'annexe est un tout, qu'à l'intérieur de ce secteur il ne se trouvera pas...

M. Delisle: Cela nous convient de cette façon parce qu'en décrivant un secteur c'est le périmètre. Ce qu'on ne pouvait pas faire, c'est la description des lots qui à ce moment était un travail qu'on voulait éviter par ce projet de loi. En décrivant les limites, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa est adopté?

M. Tardif: M. le Président, si on me permet rapidement de revenir en arrière...

Le Président (M. Marcoux): L'annexe 1.

M. Tardif: Non, à l'annexe. Il n'y en a qu'un à l'annexe. M. le Président, je veux revenir au 7e alinéa pour corriger une faute de français à la quatrième ligne. C'est la municipalité qui est le sujet du verbe et le verbe, à la quatrième ligne, est donc au singulier. Les imposent, enlever le nt. La municipalité fait inscrire, en son nom, ces immeubles sur le rôle d'évaluation et les impose. La municipalité les impose.

M. Gratton: J'en ai vu un autre tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article, le nouvel alinéa à la fin est adopté? L'amendement biffant le pluriel d'impose est adopté? L'article 17 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Tel qu'amendé. Là, on va revenir en avant.

M. Viau: Si la commission me le permet, M. le Président, on comprend peut-être un peu le but visé quand nous parlions des cinq ans. Evidemment, si on a restreint, on a décrit le périmètre des lots visés, il nous semble qu'à ce moment on pourrait parler d'une prescription de cinq ans dans ce périmètre. Ce qui nous embête, c'est que les taxes municipales sont prescrites par trois ans. Par contre, la loi prévoit que, si un individu a payé des taxes par défaut de droit ou de fait, il peut réclamer sur cinq ans. En somme, la municipalité au bout de trois ans perd ses taxes, mais un individu peut revenir cinq ans derrière pour réclamer des taxes payées par erreur de droit ou de fait. Ce que nous nous sommes dit ici, puisque nous parlons d'un délai de cinq ans pour aller réclamer des terrains en possession provisoire, il me semble qu'il faudrait faire concorder la prescription parce que sans cela, au-dessus des trois ans, on se ferait envoyer en possession provisoire pour deux ans de taxes prescrites. Voyez-vous? Il me semblait que nous avions ce genre de problème sur les bras.

M. Tardif: M. le Président, c'est qu'encore une fois il n'y a pas incompatibilité entre l'adoption de 17 tel qu'on vient de le faire et le fait de rejeter l'article 10. En réalité, ce que nous faisons, c'est que nous créons par l'article 17 un pouvoir exceptionnel, nous donnons à la municipalité un pouvoir vraiment exceptionnel de reprendre possession de terrains. Que, dans ce cas, on ajoute une espèce de garantie additionnelle, c'est-à-dire qu'en plus des trois ans, donc, avant le délai de prescription, qu'on dise, avant de pouvoir se faire envoyer, je ne sais pas l'expression, en possession provisoire, que la municipalité attende deux ans. Cela me semble être une garantie additionnelle pour tes personnes dont on va finalement les priver de leur droit de possession. Ce n'est pas incompatible.

M. Viau: On n'a pas d'objection à cela. La seule chose, c'est qu'on voyait concordance entre les deux articles. C'est tout. On n'a pas d'cbiec-tion. Mais il me semble qu'au bout de la ligne — on n'y reviendra pas — il y a quelque chose qui accroche pareil, que d'aller chercher sur cinq ans des taxes prescrites. Mais peu importe. Or, on peut retirer le 10.

M. Delisle: C'est dans le cadre d'un article général; alors, à ce moment, il ne s'applique plus.

Le Président (M. Marcoux): L'article 10 est retiré. Avant de revenir à 9, je voudrais vous informer d'un amendement que l'Opposition serait prête à adopter à l'article 5, 5e ligne, une faute de français. Sont au lieu de son. Est-ce que l'amendement sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 5, 5e ligne; où des objets de rebus sont déposés. Ils seraient mieux déposés avec le verbe être, troisième personne du pluriel. C'est adopté; donc, je peux apposer les initiales. C'est de l'Opposition constructive. Article 9. Article 10 est retiré. Article 9 est retiré? (16 h 30)

M. Viau: Non, il n'était pas retiré encore. L'article 9 était suspendu, à ma connaissance.

Le Président (M. Marcoux): II était suspendu, mais je pose la question.

M. Delisle: Pour les Américains, c'est-à-dire ceux qu'on appelle les Américains, mais les étrangers, actuellement, sur les 3500 comptes de taxes, il y en a peut-être environ 2000 qui sont en bas de $5. Alors, il y a le travail que cela demande sur le plan de l'évaluation foncière. Sur 6000 fiches d'évaluation foncière dans la municipalité, il y en a 3500 affectées par ces cas. A ce moment, cela permettrait d'avoir un compte de taxes qui vaudrait la peine d'être envoyé. Autrement dit, il y aurait les frais d'envoi de compte, les frais d'évaluation qui sont rajoutés et tout cela permettrait d'avoir un compte de taxes qui vaudrait la peine. C'est un peu le but. L'article 9 pourrait peut-être être généralisé en disant que pour tout compte de taxes le conseil peut ajouter des frais d'envoi de $5, par exemple, soit tout simplement une base qui s'appliquerait à tous les comptes de taxes; même pour le compte de taxes de $1000 il y aurait des frais d'envoi. Il y avait déjà cela dans le Code municipal qui a été abrogé il y a une couple d'années où le secrétaire trésorier ajoutait un montant fixe de frais d'envoi de compte.

M. Tardif: C'était son salaire.

M. Delisle: C'était spécial.

M. Tardif: II était payé à l'acte.

M. Delisle: Comme ici, au moment de l'enregistrement de ces lots, le registrateur était à honoraires.

M. Tardif: M. le Président, cela me paraît encore une fois abusif d'exiger quand même un compte d'honoraires de $10 pour une facture en souffrance de $5. A la rigueur, je dirais que si on voulait limiter cela aux terrains décrits à l'annexe, ce serait déjà quand même plus acceptable.

Une Voix: D'accord.

M. Tardif: Mais la municipalité vient se faire donner un pouvoir vraiment assez "massue" c'est-à-dire de reprendre possession de ces terrains pour un compte de taxe de $5 non payé. Alors, je dis finalement qu'au bout du compte, la municipalité ne sera pas perdante. Il me semble qu'on introduit un dangereux précédent, puis on sait la tendance des fois d'avoir des "bills carbones", et qu'on pourrait avoir la même demande une autre année.

Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris vous acceptez le retrait.

M. Viau: Oui, on va le retirer, d'accord.

La municipalité ne sera peut-être pas heureuse de garder les terrains, mais elle n'aura pas le choix.

Le Président (M. Marcoux): Elle les remettra au ministre de l'Agriculture.

M. Viau: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse.

Le Président (M. Marcoux): Pour la banque de terres.

M. Cordeau: Pour la banque de terres du ministre.

M. Tardif: Où est-ce qu'on était rendu.

Le Président (M. Marcoux): On est rendu à l'article 11, M. le ministre.

M. Viau: Mais c'est assez étroits comme terrains.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 11, on a les mêmes dispositions.

M. Tardif: La même chose, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Retiré? Des Voix: Retiré.

Le Président (M. Marcoux): Article 11, retiré. Les articles 9, 10 et 11 sont retirés.

M. Viau: Articles 9, 10 et 11, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 12, même disposition.

M. Viau: Non, l'article 12 c'est une autre affaire. D'ailleurs vous l'avez accordé déjà. L'article 12, c'est le droit de porter son enchère jusqu'au montant...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est adopté.

M. Viau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Article 13.

M. Viau: L'article 13 c'est celui qui dit que dès que la municipalité retient définitivement les immeubles acquis... Non, c'est que les immeubles ne sont plus sujets aux taxes lorsque la municipalté...

M. Tardif: M. le Président...

M. Viau: La taxe scolaire. Ce qui est arrivé, pas à Varennes, mais on l'a vu par expérience dans d'autres villes, c'est qu'une fois que la municipalité eut retenu les taxes, plusieurs années après, la commission scolaire a perçu ces taxes et la municipalité a été obligée de les payer. Elle n'a pas eu le choix.

Actuellement, chez nous on n'a pas ce problème avec le scolaire, mais on ne peut pas dire qu'on ne l'aura pas. On n'insistera pas plus que cela.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on peut dire que vous ne l'aurez pas pour longtemps en tout cas avec la réforme de la fiscalité, puisqu'il n'y aura plus d'impôt foncier scolaire. Pour ces raisons, je pense qu'il faudrait retirer l'article.

M. Viau: Compte tenu de ce que la réforme serait censée être en vigueur assez vite, on va le retirer.

Le Président (M. Marcoux): L'article 13 est retiré. Article 14.

M. Viau: Voici, à l'article 14, comme nous devons nous organiser avec notre Cour municipale chez nous bientôt, ce n'est pas la première fois qu'on nous le demande, à Boucherville, il va falloir régler le problème. La loi est curieusement faite, c'est-à-dire qu'on permet des ententes municipales. Par exemple, en vertu de la Loi de la police une municipalité rurale peut organiser et maintenir un corps de police, mais elle n'a pas le droit d'organiser une cour municipale. Ce que nous

visons par là, c'est que Varennes veut s'entendre avec les municipalités autour de chez elle, dont trois ou quatre sont rurales, pour organiser une cour en commun. C'est le but de cet article, permettre d'assujettir ce territoire à la cour de Varennes et, par entente avec un comité intermunicipal, de faire fonctionner la cour.

M. Tardif: M. le Président, l'idée part sans doute d'un bon naturel de vouloir justement créer une espèce de "cour de comté", comme on pourrait l'appeler entre guillemets...

M. Viau: Non, non, c'est la cour de Varennes. Je ne voudrais pas me retrouver dans des problèmes encore plus compliqués après qu'avant.

M. Tardif: Cela m'a échappé. Le fait est que, si on voulait se limiter aux dispositions de la Loi des cités et villes actuelle, l'article 693 limite une telle extension de juridiction aux municipalités situées dans un rayon de dix milles, d'accord, mais ce n'est pas ce qu'on demande ici. On vise finalement à étendre la juridiction de la future cour municipale de Varennes à tout le district judiciaire.

M. Viau: C'est-à-dire que nous visons à nous entendre avec des municipalités situées uniquement dans le district judiciaire où est Varennes pour une bonne raison: je me demande même si le juge de la cour de Boucherville a juridiction quand il entend des causes de Varennes, puisque les citoyens de Varennes ne sont pas dans son district judiciaire. C'est contesté présentement. C'est le seul but de parler du district judiciaire. On peut bien l'enlever, si vous voulez, cela ne me dérange pas. Je me demande si on ne dira pas que le juge municipal n'a pas juridiction. Personnellement, je plaiderais bien qu'il n'a pas juridiction. On est obligé de plaider le contraire, à tout événement, quand on représente Varennes devant la cour de Boucherville, mais cela ne veut pas dire que cela confère juridiction à un juge qui est assermenté pour le district d'à côté. C'est le problème. Si vous voulez l'enlever, on va l'enlever.

M. Tardif: On comprendra qu'il m'est difficile, sans consultation avec la Justice, surtout à la lumière de ce que vient de dire le procureur, soit qu'on s'interroge même sur la juridiction du juge qui entend ces causes-là, de déroger aux dispositions générales de la Loi des cités et villes. La municipalité peut se prévaloir de l'article 693 actuellement; elle peut commencer par cela et on verra après consultation avec la Justice.

M. Viau: On va le retirer. Cela ne réglera pas notre problème, mais on va le retirer.

Le Président (M. Marcoux): Article 15?

M. Viau: Voici ce qui arrive. On sera peut-être étonné de voir une clause quand même importante qui n'a pas été accordée qu'à titre d'exemple à Longueuil l'année dernière concernant des ques- tions de pollution. Ce que nous avons présentement chez nous comme problèmes nous a décidés à nous inspirer de ce qui a déjà été accordé à la ville d'à côté. Varennes, les problèmes existent depuis longtemps. D'ailleurs, le ministère de l'environnement est bien au courant de ce genre de problèmes. La pollution de l'eau existe chez nous à cause de certaines usines de produits chimiques. C'est sérieux et, dans certains cas, ce n'est pas déversé directement à l'égout de la ville, souvent, pas du tout, mais par le biais des fossés ouverts. D'ailleurs, des études de différents ministères ont établi cela.

Le maire de Varennes aimerait peut-être expliquer comment la ville a abordé cette question par le biais d'un comité de protection de l'environnement où des représentants de l'industrie ont siégé et où on retrouve un certain accord là-dessus ou un certain consensus. C'est le genre de travail que nous avons. Est-ce que vous permettriez à M. le maire De Martel d'exposer l'approche qu'ils ont utilisée chez eux à ce sujet?

M. De Martel: Merci, M. le Président. On connaît évidemment le fait que Varennes est une ville fortement industrialisée. A la suite du projet présenté par l'honorable Léger concernant le problème de l'épuration des eaux, vous retrouverez deux de nos usines qui ont l'honneur de figurer parmi les grands pollueurs du fleuve Saint-Laurent. Je ne les nommerai pas ici, mais cela donne une idée de l'ampleur du problème chez nous.

Pour combattre ce fléau — parce que c'en est un — nous sommes même une des rares villes du Québec à s'être dotées d'une commission ou d'un comité de protection de l'environnement qui est composé de deux membres du conseil et de sept citoyens, dont deux représentants de l'industrie. Je dois dire que ce comité est extrêmement actif et nous sommes allés chercher la collaboration très intense des Services de protection de l'environnement et également de l'industrie. Devant le développement de Varennes, on peut facilement entrevoir à assez brève échéance le fait que nous devrons nous doter d'une usine d'épuration des eaux. Vu que les eaux sont déversées directement dans le fleuve ou dans la rivière Saint-Charles — il y a déjà trois cas devant les Services de protection de l'environnement, des plaintes — on aura de très sérieux problèmes avec cette usine d'épuration. Il va falloir prévoir une grandeur additionnelle parce qu'on ne veut pas qu'elle soit surchargée par ces eaux. Evidemment, cela va provoquer des coûts additionnels pour l'épuration des eaux.

Je sais bien qu'on ne peut pas régler tous les problèmes en même temps, M. le Président, mais je pense qu'on a certainement un combat à mener chez nous et il faut se donner des outils et des moyens pour en venir à bout.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: A première vue, il me semble qu'il y a des choses intéressantes dans cet article. Mais tout comme nous avons demandé au ministre, au sujet dun autre article, si son collègue de la Justice avait donné son assentiment, il me semble que ce qui est proposé ici constituerait un précédent quant à des mesures qui seraient mises en application pour obtenir des paiements de redevances de la part des industries. J'ai cru comprendre que l'actuel ministre délégué à l'environnement s'est exprimé favorablement à cette idée. Si le ministre confirme que tel est le cas, je pense que, du point de vue de l'Opposition libérale, nous n'aurons pas d'objection à nous joindre au ministre pour accepter l'article.

M. Cordeau: Je crois même que cet article-là est plus sévère que la Loi sur la qualité de l'environnement que nous sommes à étudier présentement et qu'elle va au-devant des désirs du ministre délégué à l'environnement. Etant donné qu'il semble y avoir unanimité entre les membres du comité... Il y a eu des industriels aussi, dans votre comité?

M. De Martel: II y a un représentant de la compagnie Gulf qui siège à ce comité, et un représentant de la Canadian Titanium Pigments Ltd qui est une des usines mentionnées.

M. Cordeau: Cet article a été accepté par le comité?

M. De Martel: C'est-à-dire que nous avons établi des visites dans toute l'industrie et nous avons abordé ce sujet. On ne pouvait évidemment pas leur dire que ce serait établi tant et aussi longtemps que les pouvoirs ne nous en avaient pas été donnés par le Parlement. Ils ont été prévenus qu'il pourrait y avoir de tels...

M. Cordeau: Je ne veux pas m'opposer.

M. Tardif: Ai-je bien compris le député de Saint-Hyacinthe quand il a dit qu'il voterait pour un tel article qui va plus loin que la loi du ministre délégué à l'environnement, alors qu'il a voté, en Chambre, contre la Loi de la qualité de l'environnement?

M. Cordeau: Je dois vous informer que je n'étais pas en Chambre lorsque le vote a été pris.

M. Tardif: Ah bon!

M. Guay: M. le Président, l'Union Nationale n'est pas unanime quant à...

M. Cordeau: Je n'étais pas en Chambre lorsque le vote a été pris!

M. Guay: Bon. Pour revenir à la demande qui est devant nous, M. le Président, ce qu'on demande ici, c'est de pouvoir imposer une taxe de pollution à toute personne ou entreprise qui en serait la cause. On a souligné, à juste titre, que l'an dernier la ville de Longueuil s'était vu accorder, pour la première fois au Québec, un tel pouvoir. Evidemment, on a dit — et j'ai le journal des Débats, à la page B/5040, devant moi — que ceci était conféré à la ville de Longueuil à titre d'expérience pilote puisque nous n'avions pas de précédent ici au Québec. Renseignements pris, ces jours derniers, auprès de la ville de Longueuil, le directeur du contentieux de cette municipalité nous informe que le pouvoir de la ville de Longueuil n'a pas encore été exercé, n'avait pas encore été exercé, en tout cas, en date du 7 décembre, et que le conseil, avant d'adopter un règlement, avait délégué des gens de la municipalité dans différentes villes de l'Ontario, notamment où on avait donné une telle réglementation. Nous nous trouvons donc, après un an, avec une ville qui a été habilitée à réglementer ce secteur, qui n'a pas exercé ce pouvoir, de sorte qu'on ne peut rapporter aucun résultat de cette expérience pilote. (16 h 45)

Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas sage, d'une part, compte tenu de l'adoption récente de la Loi de la qualité de l'environnement et des pouvoirs de réglementation qui appartiennent au gouvernement en cette matière, à tout le moins de consulter mon collègue de l'environnement et de demander à la municipalité, encore une fois tout en la félicitant pour son intérêt quant à la sauvegarde de la qualité de l'environnement, de retirer cet article pour les raisons mentionnées, puisqu'il semble, de l'avis même d'une ville qui a ce pouvoir, que sa mise en oeuvre est plus compliquée qu'on ne le croirait à prime abord.

M. Viau: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président? Ce qui m'embête toujours sans préjuger des actes des municipalités, c'est pourquoi cela n'a pas été adopté. Je sais qu'il y a eu une élection à Longueuil, parfois cela n'aide pas à régler certaines sortes de problèmes, mais mettons cela de côté. Il reste un fait, c'est qu'à Varennes, d'une part, on va bientôt être obligé d'aller vers une usine d'épuration; il faudra que quelqu'un paie cela. Le comité fonctionne et on a déjà reçu des plaintes aux Services de protection de l'environnement contre deux ou trois industries actuellement. Tout cela est déjà mis en branle. Il me semble qu'il n'est pas exagéré de demander au Parlement d'aider cette municipalité à aller un peu plus de l'avant avec les pouvoirs qu'elle a en cette matière.

Je m'excuse, mais je peux difficilement accepter que, parce qu'une municipalité, pour certaines autres raisons — dont certaines peuvent être connues et d'autre moins bien — n'a pas cru bon d'agir, on refuserait, à une ville comme Varennes qui a un problème urgent à régler et qui a déjà mis en branle des structures pour les régler, de procéder.

Deuxièmement, je pense que quand on parle d'une taxe permettant de polluer ou d'une taxe à

un pollueur, c'est l'inverse, au fond, qui est visé. Cet argument, on l'a entendu à plusieurs reprises, mais ce qu'on vise, c'est de faire payer plus cher le plus grand pollueur et, de cette façon, constituer un fonds spécial — cela apparaît dans l'article — uniquement réservé à l'épuration des eaux. Nous irons — ce n'est pas une question de mois, mais d'ici quelques années — construire une usine d'épuration. Cela nous permettrait déjà de constituer un fonds spécial, et certaines industries ne polluent pas autant que d'autres. Pourquoi la personne qui est propriétaire d'une résidence irait payer, à même ses taxes générales, des travaux qui sont causés par les pollueurs? C'est le principe du pollueur payeur. On peut regarder cela des deux côtés; on peut dire que c'est obtenir un permis de polluer. Ce n'est pas cela du tout, cela ne va pas à l'encontre des lois de la protection de l'environnement.

Ce n'est pas parce qu'on obtient un tel pouvoir que le ministre de la protection de l'environnement ne procédera pas sur des plaintes. Mais cela va nous permettre d'accumuler des fonds rapidement et de consolider une entreprise déjà en place. C'est l'inverse de ce qui se passe à Longueuil, à Varennes; c'est déjà en marche chez eux et on va être obligé de payer, bientôt. C'est pour cela qu'on demande le pouvoir.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Nous nous trouvons ici devant un vrai dilemme, parce que l'article est d'un intérêt certain. C'est un article qui est progressiste et qui a un précédent. J'avais oublié, quand j'en ai parlé il y a quelques instants, que le même pouvoir avait été accordé à la ville de Longueuil l'an dernier. Il me semble que, si le gouvernement a accepté d'accorder le pouvoir à la ville de Longueuil l'an dernier, il doit avoir examiné la portée de son geste et tiré la conclusion que ce geste était justifié.

On pourrait dire que Varennes n'est pas Longueuil; Longueuil a plus de 100 000 habitants et Varennes n'en a que 7000. Pourtant, Varennes et Longueuil sont presque contiguës; il n'y a que Boucherville entre les deux et Boucherville est à caractère résidentiel, n'a pas le caractère industriel de Varennes.

Il ne me semble pas du tout désirable que des industries, cherchant un endroit sur la rive sud où il serait attrayant de s'implanter, voyant dans la charte de la ville de Longueuil un tel article, ne le trouvant pas dans celle de la ville de Varennes, s'en aillent dans Varennes et imposent à la ville de Varennes tout ce fardeau. Donc, je suis, comme je l'ai dit auparavant, porté à être favorable à l'adoption de cet article.

Mais voici où le dilemme entre en ligne de compte. C'est que le ministre des Affaires municipales nous fait rapport de ses consultations avec la ville de Longueuil. Il nous dit: L'article n'a pas été mis à l'épreuve, n'a pas été utilisé. Donc, nous n'avons pas de comparaison facile. Nous ne pouvons invoquer l'expérience de Longueuil pour accepter ou rejeter la demande de Varennes.

M. le Président, je ne peux m'empêcher de commenter le fait qu'il n'y a pas eu de consultation avec le ministre délégué à l'environnement...

M. Tardif: M. le député de D'Arcy McGee ne permettra-t-il d'intervenir à ce moment-ci, ce qui éviterait peut-être un long débat? Le Québec est assez grand pour se permettre d'avoir plus d'une expérience pilote et je serais prêt à accepter l'article 15, tel que proposé, en ajoutant, toutefois, au premier alinéa: "Le conseil peut, avec l'approbation du ministre délégué à l'environnement, faire des règlements..." Cela irait?

M. Goldbloom: M. le Président, j'accepte. Je terminerai quand même ma phrase. J'allais dire que de 1973 à 1976, le problème de la consultation entre le ministre délégué à l'environnement et le ministre des Affaires municipales ne se posait pas.

M. Tardif: II n'y avait pas eu d'article semblable d'adopté non plus.

M. Goldbloom: Une bonne loi d'adoptée, par exemple.

M. Tardif: M. le Président, je suis donc d'accord...

Le Président (M. Marcoux): "Le conseil peut, après l'approbation...

M. Tardif: ... avec l'approbation du ministre, etc.

Le Président (M. Marcoux): ... avec l'approbation du ministre délégué à l'environnement, faire des règlements, etc.

M. Tardif: ... règlements, etc., et enlever à la page suivante l'alinéa h) qui dit justement que c'est assimilable à une taxe foncière, comme on l'a fait dans les autres cas.

Le Président (M. Marcoux): Biffer l'alinéa h).

M. Tardif: Si on veut respecter l'appellation contrôlée, ici, c'est: Le ministre responsable de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Marcoux):... avec l'approbation du ministre responsable de l'application de la loi de la qualité de l'environnement. D'accord.

M. Tardif: II faut numéroter de nouveau les paragraphes si on en fait sauter un, mais cela, on n'a pas besoin de le dire.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. L'alinéa h) est biffé. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16.

M. Viau: M. le Président, j'aimerais expliquer l'article 16, mais nous n'insisterons pas plus avant. Un mécanisme semblable existait déjà dans la charte de l'ancienne paroisse de Varennes, le chapitre 126, article 4, qui permettait aux gens de demander à la municipalité, parfois, d'être d'accord pour faire des travaux d'amélioration locale et une fois l'acte d'accord signé, le conseil pouvait voter le règlement et cela évitait tout le processus du référendum.

C'est la procédure inverse. Ce que nous demandons ici, c'est que, s'il y a une demande faite par les trois quarts des personnes concernées et habiles à voter, qui vont payer pour les travaux, le conseil vote le règlement et qu'on élimine tout le reste de la procédure.

Je comprends qu'on va aussi toucher à la loi générale. Par contre, dans l'affaire de Lamoureux contre la ville de Beaconsfield, on a permis une procédure qui va aussi loin que cela pour une modification au règlement de zonage dans le cas des stations d'essence, avec le texte de la loi actuelle en matière d'aménagement. Or, nous voulions avoir un pouvoir plus précis que cela quant aux travaux publics. Mais je sais qu'on avait des objections à certains endroits dans le ministère.

M. Tardif: M. le Président, le député de D'Arcy McGee, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, a piloté un projet de loi amendant la Loi des cités et villes et le Code municipal en ce qui concerne la consultation populaire par référendum dans le monde municipal. Ceci a été fait au mois d'octobre 1975, si ma mémoire est bonne; cela fait à peu près deux ans. J'ai demandé aux gens de mon ministère de procéder à une étude empirique de l'effet de cette législation, deux ans avant et deux ans après; j'ai déjà eu des résultats de ce premier relevé. Il me semble que la procédure ne va pas si mal et que, de toute façon, dans le cadre du projet de réforme...

Une Voix: Ai-je bien entendu?

M. Tardif: Oui, quand cela va bien, il faut le dire, pas uniquement dire que cela va mal.

Donc, dans le cadre du projet de réforme sur la démocratie municipale, nous aurons très certainement des mesures à ce sujet. Je comprends bien que la municipalité n'insiste pas; donc, l'article 16 est retiré.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16 est retiré, 17 est adopté. Alors, nous nous en allons joyeusement vers 18.

M. Viau: M. le Président, à l'article 18 — et là je me réfère un peu aux représentations que j'ai faites, tantôt, à l'article 8 concernant les certificats du trésorier— ce que nous voulons, sur le plan de l'administration interne, à Varennes, c'est resserrer, par voie de budgets quinquennaux, les dépenses concernant le déneigement et surtout — 18 et 19 vont un peu de pair, si vous voulez — les dépenses concernant l'achat et le renouvellement de la machinerie.

Le problème que nous avons vécu et que nous vivons présentement chez nous fait l'objet d'une enquête interne. Ce sont les problèmes qu'ont vécus à peu près toutes les municipalités fusionnées avec un grand territoire en développement.

Evidemment, les structures de gestion n'étaient peut-être pas tout à fait à point. Nous avons eu des problèmes considérables et nous visons à stabiliser cette administration. Nous demandons donc ces pouvoirs. Quant aux dépenses de déneigement, vous connaissez la clause; quelques villes l'ont déjà obtenue. On sait ce que cela veut dire dans une telle municipalité.

Le Président (M. Marcoux): Retiré, adopté ou amendé?

M. Tardif: Ces pouvoirs ont été refusés, en 1975, à la ville de Hull, en 1974, à la cité de LaSalle, à Verdun, à Lachine, à LaPrairie; en 1971, toutefois, cela avait été reconnu à la ville de Longueuil.

Il s'agit là, finalement, du genre de pouvoirs qui, encore une fois, s'ils devaient être reconnus, devraient être accordés à l'ensemble des cités et villes par amendement à la loi générale. Déjà, par l'introduction de la loi 54, les municipalités se sont vu imposer l'obligation de faire un programme triennal d'immobilisations.

M. Viau: Retiré.

M. Tardif: Retiré? Bien.

Le Président (M. Marcoux): L'article 18 est retiré. Il y a beaucoup de références à la loi générale. Article 19?

M. Viau: Si cela peut aider la législation générale, on est bien d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Si cela peut aider, on retire?

M. Tardif: C'est bien!

Le Président (M. Marcoux): Article 19?

M. Viau: Même chose. Je présume qu'à 19 les objections vont être les mêmes, bien que, chez nous, c'est la ville qui est propriétaire des équipements, contrairement à ce qui se passe dans d'autres villes. Mais, si vous avez les mêmes objections, on va être obligé de faire le même retrait.

Le Président (M. Marcoux): 19, retiré? M. Tardif: 19, retiré.

M. Viau: Le 20, par exemple, on voudrait le garder.

Le Président (M. Marcoux): Un sur trois, ce n'est pas mal!

M. Viau: Au baseball, cela fait 300. L'article 20. C'est bien simple, lorsque la fusion a eu lieu, dans les lettres patentes, on a gelé le salaire du maire et des conseillers, ce qui existait dans un des règlements de l'ancienne municipalité de Varennes. A Varennes, les conseillers gagnent actuellement $1500, et le maire $2600. En revenant à la loi générale, cela fait le salaire fabuleux de $3300 par année. On ne pense pas que cela est exagéré. (17 heures)

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le maire. Est-ce que l'article 21 sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Viau: M. le Président, est-ce que je peux demander à la commission un renseignement? C'est qu'il y a un délai, on doit faire parvenir les textes, est-ce que tout cela c'est la quincaillerie que nous allons régler avec les gens du ministère, je présume?

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Viau: Je m'excuse, M. le ministre. Tout le reste des descriptions, je comprends que c'est de la technique, mais il y a un délai pour la troisième lecture? On vous fera parvenir cela ou on s'entendra avec les gens de votre ministère pour le reste?

M. Tardif: Le délai, je pense, c'est le 21 décembre à minuit, monsieur.

M. Viau: Bien que je sois déjà revenu chez moi pour la messe de minuit, mais apparemment, cela s'est amélioré.

M. Gratton: Ce n'est pas surtout de vous qu'on s'inquiète, c'est de nous.

M. Viau: D'accord, nous allons régler ces détails. Personnellement, je vous remercie beaucoup de votre attention. J'aimerais laisser la parole à M. le maire, en terminant.

M. De Martel: M. le Président, au nom des citoyens de Varennes, j'aimerais remercier les membres de la commission de leur courtoisie, de leur gentillesse et aussi de nous avoir fourni quelques outils pour régler quelques-uns de nos problèmes. Encore une fois, je ne peux que vous dire merci.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi privé no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Varennes, est adopté avec amendements. Nous vous remercions beaucoup de votre collaboration.

Je vais maintenant appeler, pour étude article par article, le projet de loi no 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. J'inviterais les représentants de la ville de Laval à s'approcher.

Projet de loi no 209

A l'ordre. En plus des membres et des intervenants réguliers de la commission des affaires municipales, il y a consentement de la part de l'ensemble des partis pour que les députés impliqués, qui représentent les citoyens de Laval, aient tous le droit de parole, ainsi que le député de Jean-Talon, le député de Charlevoix et le parrain du projet de loi, le député de Terrebonne, ainsi que le ministre des Finances, le député de l'Assomption.

M. Fallu: Merci, M. le Président. Nous avons donc réglé une grande partie de nos courroies de transmission, nos poulies sont en place. On va attendre pour voir si tout est bien huilé, s'il n'y a rien qui grince.

M. le Président, au départ, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le maire, ainsi qu'à ses conseillers, ses procureurs et à un public nombreux qui est venu soutenir des causes, j'imagine, très justes.

Il m'a fait plaisir de présenter, au nom de la ville de Laval, le projet de loi privé no 209 modifiant la charte de la ville de Laval, qui est en fait un projet de loi relativement simple dans sa présentation actuelle. J'avouerai publiquement que je suis plutôt un porte-parole qu'autre chose. Mes collègues, les députés de Fabre et de Mille-Isles occupant des postes ministériels, ce que je n'ai pas la chance de faire, je peux donc, comme député de l'arrière-ban, avoir le privilège de présenter des projets de loi privés. C'est donc fort de ce privilège que je représente la ville de Laval aujourd'hui.

Le projet de loi privé que nous avons est, comme chacun l'aura vu, relativement mince, alors qu'il aurait pu être beaucoup plus épais. C'est un projet de loi privé qui a été dégraissé, comme on l'a dit dans notre jargon, il y a quelques semaines. Il a été dégraissé parce qu'il nous donne à la fois l'occasion de faire des amendements à la charte de la ville de Laval qui s'imposent certainement, d'une part, mais aussi il nous fournit l'occasion d'une rencontre, ici à l'Assemblée nationale, entre ce qui n'est pas vraiment deux niveaux de gouvernement, mais ce qui est pour le moins deux instances élues.

Il est de notoriété publique, uniquement à voir les journalistes de Laval qui se sont déplacés, qu'outre le projet de loi no 209 il nous sera permis de parier abondamment, j'imagine, d'autres choses. A partir de maintenant, je vais m'adresser à M. le président et à mes collègues qui nous entourent ici à cette table de la commission pour qu'on s'entende un peu sur l'orchestration de nos travaux.

Je voudrais vous proposer à chacun qu'un peu à l'image de ce qui s'est passé ce matin,

lorsqu'il a été question du projet de loi public relativement à la ville de Saint-Eustache, avant d'aborder de plein fouet, article par article, le projet de loi no 209, nous puissions entretenir un débat peut-être plus large — je crois qu'il est souhaité d'ailleurs par chacun dans les circonstances — qui nous permettrait de faire le point sur une série de relations directement reliées à ce projet de loi ou plus indirectement reliées aux débats qui ont surgi récemment pour enfin, après une période un peu lâche, qui pourrait durer une heure ou une heure trente, quelque chose de semblable, aborder le projet de loi article par article.

M. Tardif: M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président, suite à des conversations, à des propos qui se sont tenus ce matin et même à l'ordre de l'Assemblée de déférer à la commission parlementaire des affaires municipales l'étude du projet de loi no 209, je crois qu'il avait été convenu avec le ministre qu'on procède d'abord à l'étude du projet de loi article par article, parce qu'il s'agit d'une chose tout à fait différente du projet de loi de Saint-Eustache, qui était un projet de loi public présenté par un ministre, alors qu'il s'agit ici d'un projet de loi privé à la demande d'une municipalité.

A moins que je me trompe, il avait été convenu d'étudier le projet de loi et après cela, une fois que le projet de loi aurait été considéré, qu'on aborde la question qui a fait l'objet de discussions à l'Assemblée, l'octroi de la subvention de $4,5 millions pendant un certain nombre d'années. C'est cela qui avait été convenu, à moins que vous désiriez changer le processus.

M. Tardif: Effectivement, c'est ce qui avait été convenu ce matin en considérant, entre autres, le fait que le député de Jean-Talon ne pourrait pas être ici avant 16 heures, à peu près. On pensait, à ce moment-là, pouvoir commencer à étudier le projet de loi article par article à 15 heures, possiblement se rendre jusqu'à 16 h 30 et, après, commencer la question de l'aide gouvernementale à la ville de Laval. A cause des délais survenus dans l'étude des autres projets de loi, nous nous trouvons dans la situation où nous pourrions, si tout le monde était d'accord, commencer par l'étude de l'autre question qui, une fois vidée, pourrait nous permettre d'étudier article par article le projet de loi qui est devant nous. Je n'ai pas d'objection à m'en tenir à ce qui avait été convenu ce matin, attendu, encore une fois, que cette décision avait été prise pour ce fait précis.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il moyen d'en arriver à un accord?

M. Lavoie: Aussi bien s'en tenir à l'entente. Nous avons ici un texte de loi. C'est quelque chose de certain, et on peut en discuter article par article. Le projet de loi lui-même ne soulève pas tellement de difficultés à ma connaissance. C'est un projet de loi comme d'autres municipalités en présentent à l'Assemblée. L'autre débat — je n'appelle pas cela un débat, mais une réouverture de cas — pourra se faire après. C'est ce qui avait été convenu, je crois.

Le Président (M. Marcoux): Comme il y a accord pour commencer immédiatement, je vais vous demander, M. le maire, si vous voudriez faire une présentation générale des buts du projet de loi avant qu'on entre dans l'étude article par article. Vous pourriez présenter les collègues qui vous accompagnent. Je voudrais évidemment vous souhaiter la bienvenue au nom de tous les membres de la commission, vous qui êtes régulièrement dans nos murs depuis quelques jours.

M. Paiement (Lucien): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord présenter les intervenants possibles: Me Jean Allaire, conseiller juridique de la ville de Laval; M. Marc Perron, gérant de la ville de Laval, et M. Bernard Langevin, trésorier de la ville de Laval, ainsi que moi-même.

M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, M. le député de Terrebonne et parrain du projet de loi, MM. les membres de la commission parlementaire des affaires municipales, je veux d'abord vous remercier et remercier le gouvernement et le ministre des Affaires municipales qui ont bien voulu accepter de recevoir la ville de Laval à cette commission. J'aimerais remercier de façon particulière le parrain de ce projet de loi no 202, M. Elie Fallu, député de Terrebonne. M. Fallu, en plus d'accepter notre invitation à parrainer ce projet de loi, a facilité la démarche de la ville de Laval et a participé de façon efficace au cours de son cheminement. Je tiens d'autre part pour acquis que tous les membres de cette commission connaissent bien Laval, ses démarches, ses orientations, son évolution et surtout ses résultats. Je vous exposerai donc très brièvement l'objet de ce projet de loi. La charte de la ville de Laval a été modifiée pour la dernière fois en 1971. L'évolution rapide de cette ville au cours des sept dernières années a incité l'administration à mettre sur pied une stratégie de développement efficace basée sur une planification sérieuse et des techniques de gestion modernes et articulées. Nous croyons donc que la charte de la ville doit refléter cette préoccupation et s'ajuster à la réalité de 1978. Nous traiterons donc de problèmes administratifs, de questions d'aménagement du territoire et de concordance économique.

En somme, le présent projet de loi vise essentiellement une gestion encore mieux ajustée aux besoins de la collectivité lavalloise. Je demanderais à M. Allaire, notre conseiller juridique, de présenter, article par article, les amendements prévus dans le projet de loi no 209.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous les présenter tout de suite ou article par article?

M. Allaire (Jean): Article par article.

Le Président (M. Marcoux): Article par article, bon. J'appelle immédiatement l'article 1.

M. Allaire: Cet article 1 du projet de loi no 209 traite de l'article 51a qui est spécial à la ville de Laval; plus particulièrement, il traite du paragraphe 12 de la charte de la ville de Laval. Je veux souligner brièvement que cet article 51a traite de la formation du comité exécutif de ville de Laval et traite également des différents pouvoirs et responsabilités du comité exécutif. (17 h 15)

Cela étant dit, je désire porter à l'attention de la commission que les premiers mots de l'article 51a paragraphe 12, tel que vous l'avez à la première page, soit les mots "sous réserve de" qui ont été imprimés, ne représentent pas ce que nous avions soumis. Nous avions soumis les mots suivants: "Nonobstant les dispositions de l'article 64." Je vais vous expliquer brièvement la différence. En fait, le but de cet article est de donner le pouvoir à la ville de Laval, par son comité exécutif, de nommer le président du comité d'administration du régime de rentes de Laval, qui est déjà établi en vertu de son règlement no 2347, article 1602a. Or, ce règlement et cet article prévoient spécifiquement que le président de ce comité doit être un représentant du conseil municipal nommé par le comité exécutif, c'est-à-dire que le président lui-même est un membre du conseil nommé par le comité exécutif. Donc, c'est déjà prévu à notre règlement que c'est obligatoirement un membre du conseil nommé comme je viens de vous le dire. Quant à l'Office municipal d'habitation de Laval qui n'est pas encore formé, ville de Laval voudrait avoir le même pouvoir que celui qui est mentionné à l'article de notre règlement que je viens de vous donner et que le président de l'Office municipal d'habitation de Laval soit également un conseiller municipal.

Evidemment, avec les mots du deuxième paragraphe que je vous ai soulignés et qui ne sont pas les mots que nous avions soumis au début, cela représente toute la différence au monde. En effet, l'article 64 de la Loi des cités et villes, pour la ville de Laval, mentionne que les membres du comité exécutif, les membres du conseil ne reçoivent pas d'autre rémunération que celle qui est mentionnée audit article. Or, la ville de Laval veut avoir le pouvoir de nommer le président de ces deux comités ou offices et de les rémunérer. Pourquoi? Parce que — et je vais commencer par l'administration du régime de rentes — il s'agit d'un fonds d'administration qui administre plus de $10 millions. Cela demande une attention beaucoup plus constante. Il s'agit de postes vitaux qui débordent les cadres normaux des fonctions d'un conseiller municipal, donc beaucoup plus de travail pour quelqu'un qui veut faire un travail réellement sérieux et efficace.

Dans le cas de la fonction du président de l'Office d'habitation de Laval à être formé, cela impliquerait, dès sa création, l'administration possible de plus de 1000 logements municipaux. C'est la raison pour laquelle nous demandons l'adop- tion de cet article dont la première ligne du deuxième alinéa du paragraphe 12 devrait se lire comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire "Nonobstant l'article 64 de la Loi des cités et villes" au lieu de ce qui est mentionné, c'est-à-dire "Sous réserve de l'article 64".

M. Tardif: M. le Président, on attire mon attention ici, d'une part, sur un jugement de la Cour d'appel du 2 mai 1977, Charpentier versus Ville-Lemoyne. Ce jugement établissait que les membres d'un conseil sont disqualifiâmes s'ils reçoivent une quelconque rémunération additionnelle à titre de membres ou officiers d'un office municipal d'habitation à moins, évidemment, que la rémunération des membres du conseil ne soit augmentée suivant les dispositions de l'article 64 de la Loi des cités et villes.

D'autre part, on connaît ces dispositions de l'article 64 de la Loi des cités et villes qui disent que la municipalité verse au maire, comme rémunération pour tous les services qu'il rend à la municipalité, à quelque titre que ce soit, et pour le dédommager d'une partie des dépenses inhérentes à sa charge, une somme annuelle minimale calculée selon la population, etc. Evidemment, le dernier alinéa de cet article 64 de la Loi des cités et villes dit: "Le présent article s'applique à toutes les municipalités de cités ou de villes, même à celles qui ne sont pas visées par l'article 1 de la présente loi, à l'exception des villes de Montréal, Québec et Laval." Dans le cas de Laval, cela nous renvoie à un article de sa charte qui reprend substantiellement les mêmes dispositions que la loi générale.

Il y a également le règlement de la Société d'habitation du Québec qui, à l'article 5, prévoit que "pour les fins de l'application de la loi, la société peut reconnaître comme organisme sans but lucratif toute association, coopérative d'habitation et toute corporation dont aucune partie du revenu ou du trop perçu n'est payable à quelque propriétaire, membre ou actionnaire de ladite corporation mise à sa disposition pour son avantage personnel." Ce qui implique donc cette restriction qui est à la fois dans les règlements de la société et dans la loi générale des cités et villes.

Il est bien évident que la loi générale, telle qu'elle est formulée, prévoit que le conseil peut voter pour ses membres une rémunération excédant celle prévue dans la loi, mais là, évidemment, en suivant la procédure décrite. Finalement, ce que nous demande la ville de Laval, c'est de déroger à ces dispositions générales et de prévoir, pour le président du Comité d'administration du régime de rentes et de l'Office municipal d'habitation un supplément de rémunération.

Je me demande, compte tenu des décisions qui ont été rendues dans ce cas, ce que risquerait de provoquer l'addition d'une telle mesure dans le cas de Laval pour des postes semblables. Je conçois que le directeur d'un office municipal d'habitation, évidemment, qui est l'équivalent d'un directeur de service — c'est différent — le fait pour un élu de siéger à un comité, si on multipliait

cela et qu'on avait un élu au sein d'une commission de transport, d'une commission d'urbanisme, d'une commission de police, par exemple, est-ce que d'autres mesures semblables seraient demandées ou prévues?

M. Allaire: Vous me posez une question? Je vais y répondre brièvement. En premier lieu, c'est évidemment la raison pour laquelle nous demandons un amendement. Quant au jugement que vous mentionnez, il est clair que la ville en question n'avait pas le règlement que nous soumettons. C'est la raison pour laquelle la Cour d'appel s'est prononcée sur le sujet, c'est donc la raison pour laquelle nous sommes devant vous aujourd'hui.

En second lieu, lorsque vous mentionnez que la Société d'habitation du Québec ne semble pas entériner ce genre de rémunération ou de poste, ce n'est évidemment pas la Société d'habitation du Québec qui paierait la rémunération en question; cette rémunération serait prise à même le budget de la ville. Donc, la loi de la Société d'habitation du Québec ne s'appliquerait pas dans un tel cas.

Enfin, je souligne que, dans différentes villes, vous avez déjà des rénumérations supplémentaires prévues pour les conseillers, par exemple, qui siègent à la commission de police ou à la communauté urbaine. Cela existe déjà à différents endroits. En plus, je vous ai évidemment mentionné le volume administré par le régime de rentes en question qui est au-delà de $10 millions et qui n'est peut-être pas comparable à d'autres villes qui ont peut-être à administrer des fonds semblables, mais de bien moindre importance.

M. le Président, si je pouvais me permettre d'ajouter que j'ai quelques chiffres ici et une illustration, par exemple, pour la ville de Lachine, où vous avez une rémunération prévue pour le maire, une rénumération supplémentaire prévue comme membre du conseil de la CUM et une autre rémunération prévue comme membre du conseil de sécurité. C'est la même chose pour beaucoup d'autres villes que nous avons ici. Par exemple LaSalle.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est quand même pas tout à fait le même principe puisqu'il ne s'agit pas de "créatures", entre guillemets, du conseil. Il s'agit d'organismes comme la Communauté urbaine de Montréal, le Conseil de sécurité publique, créés par une loi de l'Assemblée nationale. Je ne veux pas qu'on pense que je veuille imputer des motifs à la ville de Laval. Ce n'est pas le cas du tout. Mais on serait face à une situation où une municipalité, un conseil pourrait décider de lui-même, proprio motu, de créer une série de commissions, ce qui aurait automatiquement pour effet de conférer aux membres du conseil siégeant aux commissions un supplément de traitement. Or, on sait que le traitement des maires et conseillers présentement est ainsi fait qu'il est pour un tiers exempt d'impôt. Donc, ces frais de déplacement et autres... Je regarde ici le projet de loi 200 qui a amendé la charte de la ville de Montréal l'an dernier. Dans le cas du maire de Montréal, son indemnité est fixée à $26 667 par année, plus une somme de $13 333 annuellement pour frais de déplacement et autres dépenses comme membre du comité exécutif et comme maire. C'est la différence qu'il y a à établir entre des organismes créés par une loi de l'Assemblée nationale et d'autres qui seraient créés par le conseil lui-même.

M. Lavoie: M. le Président, avec l'expérience que les fonctionnaires ont au ministère des Affaires municipales, est-on totalement en droit nouveau, est-ce qu'il n'y a pas d'autres municipalités, soit Québec, Longueuil ou Montréal, où il y a des membres du conseil municipal qui dirigent des organismes de la sorte et qui ont des rémunérations additionnelles?

M. Tardif: Actuellement, on me dit qu'il n'y a aucune exception, sauf celle prévue dans la loi pour les membres de l'exécutif ou d'un organisme comme les communautés urbaines, par exemple.

M. Lavoie: Supramunicipal. M. Tardif: Supramunicipal.

M. Lavoie: En premier lieu, est-ce que je pourrais demander au maire si, actuellement, en pratique, c'est un membre du conseil qui est président du comité d'administration du régime des rentes? Est-ce que c'est un membre du conseil municipal?

M. Paiement: En effet, c'est un membre du conseil municipal. Je dois ajouter que la ville contribue pour un minimum de 50% dans ce fonds, ce qui veut dire que le volume, évidemment, augmente rapidement. (17 h 30)

C'est un fonds qui, au départ, en 1968, est parti avec $800 000 et qui augmente extrêmement rapidement, ce qui implique une quantité de temps considérable, qui pourrait aller de 15 à 20 heures par semaines, si on veut vraiment y faire un travail sérieux. Or, je ne comprends pas qu'un échevin qui est à temps partiel, puisse à la fois maintenir un travail pour assurer la subsistance de sa famille et donner 15 ou 20 heures pour le fonds de retraite, en plus de ses fonctions municipales. Sans rémunération, cela crée de très sérieux problèmes.

M. Lavoie: Je comprends, c'est du droit nouveau et c'est une ville d'une certaine importance, mais si le ministre et la commission étaient d'accord, il faudrait peut-être faire une distinction, à savoir si c'est strictement un échevin ou si c'est un membre du comité exécutif, parce qu'ils n'ont pas les mêmes salaires; il faudrait, au départ, faire cette distinction, si la commission était favorable à accepter la demande de la ville de Laval, parce que les échevins ont un salaire suivant le rôle

qu'ils jouent et les membres de l'exécutif ont un autre traitement.

M. Allaire: M. le Président, est-ce que je pourrais, dans la même veine que M. Lavoie, suggérer que, si telle est la volonté du ministre, on pourrait ajouter, à la fin de ce deuxième paragraphe, les mots suivants: "... qui ne doivent pas être des membres du comité exécutif", ce qui compléterait peut-être la suggestion qui est faite... Ou les mots: "... lorsqu'ils ne sont pas membres du comité exécutif".

M. Lavoie: "... en autant qu'ils ne soient pas membres du comité exécutif.", tel que suggéré par te parrain du projet de loi.

M. Tardif: Peut-on, M. le Président, laisser cet article en suspens, pendant que nos légistes procèdent à certaines vérifications, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Alors, j'appelle l'article 2.

M. Lavoie: L'article 1.13 M. Allaire: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): On continue avec l'article 1, mais...

M. Tardif: II n'y a que l'alinéa 12 qui est suspendu pour l'instant, pendant que l'on procède à...

M. Allaire: M. le Président, cet alinéa 13 fait toujours partie de l'article 51a sur les pouvoirs du comité exécutif, et il doit être lu en même temps que l'alinéa 14. Tout le monde est au courant du projet de loi 54 qui a établi de nouveaux montants: c'est-à-dire, jusqu'à $1000, pas de soumissions; de $1000 à $10 000, vous devez demander des soumissions à au moins deux entrepreneurs; au-delà de $10 000, vous devez demander des soumissions publiques.

Nous avons pris les deux articles de notre charte — et je pense que ceci est important — tels qu'ils existaient, c'est-à-dire les paragraphes 13 et 14, qui mentionnaient une limite de $3000, avant l'adoption du projet de loi 54, et nous y avons substitué, sans rien changer d'autre, le chiffre de $10 000...

Nous soulignons que cet article, qui comprenait une espèce de franchise jusqu'à $3000, date de 1965. L'effet de ce projet de loi no 54 a été assez étrange pour la ville de Laval parce que cette espèce de franchise qui existait jusqu'à une somme de $3000 a été réduite. Avant et depuis 1965, je le répète, nous avions une franchise de $3000. Tout ce que nous avons fait, c'est que nous avons substitué le chiffre de $10 000 à $3000 que nous avions dans notre charte. C'est tout ce que nous avons changé dans ce que vous avez devant vous. Maintenant, nous vous soulignons que, depuis 1965, nous avons connu la même spirale inflationniste que tout le monde dans les coûts et nous demandons aujourd'hui, pour fins d'efficacité administrative, que cette franchise que nous avions de $3000 soit portée à $10 000.

Cela revient à dire qu'évidemment les articles 610 et suivants demeureraient les mêmes c'est-à-dire soumissions publiques à partir de $10 000. Alors, nous avons eu cette franchise de $3000 et elle a été tout à coup réduite d'une façon, enfin pour Laval, peut-être un peu incongrue et nous demandons une franchise de $10 000, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, je comprends le sens de la demande de la ville de Laval, mais j'aimerais aussi peut-être exposer l'esprit général de la loi 54 qui permet finalement des achats sans soumissions publiques jusqu'à concurrence de $10 000, avec cette réserve que les achats entre $1000 et $10 000 doivent se faire par le biais, par le moyen de soumissions sur invitation, alors que pour celles de moins de $1000, il n'en est pas question. Je suis bien d'accord que nous pourrions peut-être réviser ce plancher de $1000 dans le cas de Laval, mais l'idée des soumissions sur invitation pour des achats de $5000, $6000, $7000, c'est tout simplement de demander aux municipalités d'avoir le même comportement économique qu'un individu aurait lorsqu'il décide de faire un achat de cet ordre et d'obtenir des prix, par téléphone ou autrement, de deux fournisseurs. Un magasinier peut très bien s'enquérir auprès de deux ou trois fournisseurs de façon très sommaire — ce n'est pas une longue procédure, ce n'est pas une procédure compliquée — obtenir comme cela deux ou trois prix et choisir finalement celui qui est le plus bas soumissionnaire.

Ce n'est pas une procédure restrictive en soi. Elle nous semble aller de soi, du moins selon les contacts que nous avons eus avec des gens du monde municipal qui nous ont dit: De toute façon, nous le faisions. Il s'agissait uniquement de relever ce plafond à $10 000 pour permettre cette procédure par soumissions sur invitation entre $1000 et $10 000. Si on nous dit, dans le cas de Laval, $1000, c'est trop bas, on pourrait imaginer jusqu'à, je ne sais pas, $5000, par exemple, sans aucune formalité et, entre $5000 et $10 000, une procédure semblable sur invitation et, au-delà de $10 000, soumissions publiques. Je serais tout à fait d'accord si cela convenait à la ville de Laval.

M. Allaire: M. le Président, je pense que la suggestion est acceptée. Il y aurait lieu, cependant, de faire la concordance à l'article 14 en ajoutant peut-être les mots suivants qui seraient semblables au pouvoir accordé à la ville de Montréal: "Pour les dépenses excédant $5000, mais inférieures à celles requérant la formalité des soumissions publiques". Ce sont exactement les termes de l'article 107a de la Charte de la ville de Montréal qui a été accordé en 1977.

M. Tardif: M. le Président, je veux bien passer au paragraphe 14 dans un moment, quitte, en

attendant, à demander à nos légistes d'écrire l'amendement au paragraphe 13.

Maintenant dans le cas de l'article du paragraphe 14... Je m'excuse, est-ce que j'ai bien compris le procureur de la ville de Laval lorsqu'il nous dit que ce qui est demandé à l'article 14, c'est l'équivalent de ce qui a été accordé à la ville de Montréal?

M. Allaire: Voici, je prends la suggestion, M. le ministre, que vous avez faite, et au lieu de $10 000 ce serait $5000, n'est-ce pas, à l'article 13? Et à l'article 14, vu que nous n'avons rien changé d'autre aux pouvoirs que nous avons déjà dans notre charte, nous substituons également le chiffre $5000 à $10 000. Mais pour faire la concordance avec ce que vous avez dit et avec l'article 610a, nous suggérons que la dernière phrase de l'article 14 suggéré se lise: L'article 610a ne s'applique pas à la ville de Laval, sauf, et les mots que je vous soumets.

M. Tardif: M. le Président, on a invoqué le fait que ce pouvoir existait à Montréal. Si ma mémoire est bonne, le projet de loi no 200 a fait exactement le contraire de ceci, c'est-à-dire n'a pas permis... Je vais le lire, de toute façon, c'est peut-être préférable: "Le comité exécutif ne peut adjuger aucun contrat comportant une dépense supérieure à $10 000 pour l'exécution de travaux, la fourniture de matériel ou de matériaux, la fourniture de services autres que des services professionnels, sans avoir au préalable demandé des soumissions publiques. Le conseil peut toutefois, par règlement, autoriser le comité exécutif à adjuger sans soumissions des contrats pour le montant indiqué aux règlements pourvu que ce montant n'excède pas $20 000."

Il y a effectivement quelque chose qui ressemble à cela dans la charte de Montréal, mais c'est plafonné à $20 000, tandis que l'article 14 tel que libellé, avec l'autorisation du conseil, le comité exécutif pourra donner un contrat de $1 million sans soumission, si je le lis comme il faut.

M. Paiement: Ce n'est pas notre intention, M. le ministre.

M. Tardif: Mais tel qu'il se lit: "Sauf les cas d'urgence, le comité exécutif doit demander des soumissions dans les cas où la dépense encourue excède $10 000, à moins d'en être dispensé par le conseil, à la suite d'une recommandation du gérant." Donc, s'il y a une dispense du conseil.

M. Allaire: Voici, M. le Président, évidemment l'article 14, comme je vous l'ai mentionné, nous l'avons pris tel qu'il existait et qu'il existe encore dans notre charte. Je vous souligne que nous n'avons fait que substituer le montant de $10 000 à celui qui était là auparavant, c'est-à-dire $3000. Nous n'avons fait aucun autre changement à cette phraséologie.

M. Tardif: Oui, mais cet article de la charte de Laval est devenu caduc par un amendement à l'article 610c qui dit: "Les articles 610, 610a et 610b s'appliquent à toutes les municipalités de cités ou de villes quelle que soit la loi qui les régit, même à celles qui ne sont pas visées par l'article 1, sauf à la ville de Montréal". On a vu que pour la ville de Montréal il y a une exception, mais elle est plafonnée à $20 000. "Ils prévalent sur toutes dispositions inconciliables d'une loi spéciale ".

M. Allaire: Ce que vous lisez, M. le ministre, c'est l'article 107, mais vous avez également l'article 107a de Montréal qui est différent. C'est à cela que je référais pour faire la concordance avec ce que nous avions déjà. (17 h 45)

M. Tardif: Encore là, on me met sous les yeux l'article 107a qui dit que l'adjudication de tout contrat pour l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel et matériaux, pour la fourniture de services autres que des services professionnels et comportant une dépense excédant $5000 mais inférieure à celle requérant la formalité des soumissions publiques doit être précédée d'une demande de soumission faite par voie d'invitations auprès d'au moins deux entrepreneurs, etc., mais inférieure à celle requérant la formalité des soumissions publiques. On sait que celle requérant l'utilisation des soumissions publiques c'est $10 000 sans le placet du conseil et c'est $20 000 avec l'autorisation du conseil.

Personnellement, je n'aurais pas d'objection à accorder à la ville de Laval des pouvoirs similaires à ceux de la ville de Montréal, mais certainement pas le pouvoir de donner, sans soumissions, avec résolution du conseil, des contrats pour tout montant.

M. Allaire: Nous acceptons votre suggestion, M. le ministre, il s'agirait de faire la concordance.

M. Tardif: Là aussi, il y a un travail de rédaction à faire.

M. Allaire: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est suspendu; l'article 13 est à modifier; l'article 14 est à modifier. Les articles 12, 13 et 14 sont suspendus tant qu'on n'aura pas les textes. Article 16.

M. Allaire: L'article 16 doit être lu. Evidemment, il s'agit de donner la permission aux greffiers adjoints — je dis bien au pluriel — de pouvoir également signer pour et au nom de la ville comme le greffier les contrats mentionnés à l'article en question. Pour comprendre l'article, il faut lire l'article 3 du présent projet de loi qui remplace, pour la ville, l'article 92 de la Loi des cités et villes et qui permet à la ville de Laval — si ledit article est accepté — de nommer des greffiers adjoints avec les mêmes droits, pouvoirs et privilèges que le greffier.

Evidemment, c'est pour être efficace, encore une fois. Nos greffiers n'ont sûrement pas le don d'ubiquité et assez souvent ils sont retenus soit à l'extérieur pour des contrats notariés ou en cour

alors qu'ils témoignent ou pour donner des copies conformes à différents endroits. Pendant ce temps-là, la ville de Laval aurait besoin de greffiers adjoints avec les mêmes pouvoirs. C'est tout simplement pour avoir la permission de nommer plus d'un greffier adjoint.

M. Fallu: Une toute petite question. Il s'agit en fait de la délégation de signature parce que non seulement il y a les greffiers et les assistants-greffiers, mais il faut également lire au paragraphe 16 ce qui suit: "Le président — il s'agit donc du président du comité exécutif, en l'occurrence, c'est bien ainsi qu'il faut le lire...

M. Allaire: Oui, M. Fallu. Nous n'avons pas changé ce qui existe déjà dans cet article de la charte. Tout ce que nous avons changé, ce sont les mots "ou le ou les assistants-greffiers", c'est tout ce qui est nouveau.

M. Fallu: D'accord. J'avais mal souligné mon texte. Ça va.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le paragraphe 16 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe 17?

M. Allaire: II s'agit en fait dans cet article d'amender seulement le montant déjà prévu à la charte de la ville de Laval, c'est-à-dire de porter de $10 000 à $25 000 le montant déjà mentionné dans notre article 17. Le seul changement concerne les $25 000, évidemment, à cause des coûts d'exécution de plus en plus considérables, de la spirale inflationnaire dont nous avons parlé tout à l'heure. Il n'y a pas d'autre changement à cet article. Comme référence, vous avez la ville de Charlesbourg qui a obtenu un pouvoir semblable en 1977.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Paragraphe 24?

M. Allaire: II y a une légère faute d'orthographe à l'avant-dernière ligne de ce paragraphe où il faut lire le mot "officiers". Nous soulignons qu'à la cinquième ligne de ce paragraphe on a changé — à l'imprimerie, il s'agit fort probablement d'une coquille — ce qui existait dans notre projet tel que soumis. En effet, dans notre projet, au lieu de dire "à la majorité des membres du conseil", nous avions indiqué "à la majorité de tous les membres du conseil". Je pense que ceci est important. Le texte que nous avions soumis nous semblait plus clair pour indiquer qu'il s'agissait là d'une majorité à être calculée sur le nombre total des conseillers formant le conseil et non pas la majorité des conseillers présents à une assemblée. Si nous ne mettons pas le mot "tous", une telle interprétation pourrait être possible et il nous semble qu'en ajoutant "tous les membres du conseil" ceci clarifie la situation et indique bien qu'il s'agit de la majorité de tous les membres du conseil municipal. Je vais vous donner un exemple. La majorité du conseil est actuellement de 12, suivant l'article 356 de la Loi des cités et villes. Nous ne voudrions pas que l'article 356 de la Loi des cités et villes s'applique, c'est-à-dire la majorité des membres présents à une séance.

Nous avons le mot "tous" dans notre charte; on l'a enlevé et nous aimerions le garder, car il s'agit d'une protection déjà existante pour les personnes, les employés de la ville de Laval qui sont déjà mentionnés dans cet article 51a, paragraphe 24. D'ailleurs, la même remarque s'applique au paragraphe 24a, à la deuxième ligne. En fait, il s'agit d'institutionnaliser ce qui est déjà en pratique à l'autre paragraphe.

M. Tardif: M. le Président, la question que je pose dans ce cas est peut-être tout à fait l'inverse de celles qu'on a pu poser jusqu'à maintenant: Pourquoi avoir cela dans la loi? C'est une question de régie interne. La ville de Laval pourra décider de se donner cela comme règle de fonctionnement.

M. Lavoie: Le but de l'article 24, ce n'est pas de reconnaître les gérants adjoints? Vous n'en aviez qu'un avant.

M. Allaire: Oui, nous avions...

M. Lavoie: Est-ce que c'est le but de l'article 24 d'avoir plusieurs gérants adjoints?

M. Allaire: II y a deux buts, le but que vous venez de mentionner et le but, également, que le rapport en question ne puisse être amendé qu'à la majorité de tous les membres du conseil.

M. Lavoie: Cela existait avant.

M. Allaire: Cela existait avant. Nous ne demandons rien d'autre, mais, à l'imprimerie, on n'a pas pris le mot "tous". Ce qui est nouveau, ce sont les adjoints au gérant. En fait, il s'agit d'institutionnaliser ce qui existe déjà. A la gérance, pour fins d'efficacité administrative, il y a eu des modules ou des sections, appelez cela comme vous le voudrez. Au point de vue de l'efficacité administrative, cela était important. Comme le gérant est le pivot central de toute l'administration qui, dans une ville comme Laval, est complexe, il a besoin d'aide pour le seconder dans son travail de gérant. Il s'est choisi des aides en séparant les services administratifs en quatre grands départements ou modules. Cette formule a déjà fait ses preuves et nous aimerions que ce soit institutionnalisé et qu'on permette, nommément, qu'il y ait plusieurs adjoints au gérant, évidemment sur la recommandation de ce dernier, tel que mentionné à l'article en question.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... pendant qu'on discute de l'autre côté, est-ce que c'est sciemment qu'on a laissé tomber le droit d'appel de ces personnes?

M. Allaire: II n'y a pas de droit d'appel d'enlevé.

M. Gratton: Dans le texte original, on disait: "Ces officiers peuvent, dans les huit jours, interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort après enquête". C'était dans le texte de l'article 24 auparavant.

M. Allaire: M. le député, c'est un oubli et cela devrait être imprimé tel quel parce que cela n'était pas du tout l'intention d'enlever le droit d'appel à qui que ce soit. Au contraire, nous voudrions que le mot "tous" demeure pour que ce soit une protection pour les employés afin de ne pas être à la merci, par exemple, de neuf conseillers qui, étant présents à une assemblée, décideraient, à la majorité, de les muter ou, enfin, de les déplacer, de les congédier, de diminuer leur traitement. Nous voulons que le paragraphe que vous avez mentionné demeure évidemment.

M. Lavoie: II faudrait ajouter "tous" au nouvel article 24.

M. Alllaire: Oui, c'est évident. En insistant pour avoir le mot "tous", c'est pour avoir une protection supplémentaire.

M. Lavoie: Ce sont tous des gérants adjoints.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Gatineau d'avoir souligné ce fait. J'avais la note ici. Cependant, il y a une autre technique par laquelle on peut parvenir au même objectif et qui consisterait à modifier le paragraphe 24 en enlevant la phrase qui commence par: "Ce rapport ne peut être amendé; il ne peut être rejeté qu'à la majorité des membres..." En enlevant ce membre de phrase, on conserverait en réalité de l'article 24: "Sauf le gérant, tous les chefs de service, leurs adjoints et tous les adjoints au gérant sont nommés par le conseil sur rapport du comité exécutif et recommandation du gérant dans le cas de ses adjoints". En enlevant ce membre de phrase, on préserve les droits d'appel de ces gens à la commission municipale. Ce sera différent tantôt dans le cas de l'article 24a. Si c'était accepté par la ville de Laval, il faudrait donc modifier l'article 17c pour dire: "... par le remplacement de la première phrase du paragraphe 24 par la suivante" et non pas "par les suivantes".

M. Allaire: C'est une phraséologie complètement nouvelle, M. le ministre. Est-ce que vous faites sauter — à moins que je ne vous aie pas compris — le paragraphe qui existe à l'heure actuelle dans le charte de ville de Laval qui donne une protection tout de même au gérant et ses adjoints parce qu'il est question des deux tiers des membres, à la troisième phrase de ce paragraphe 24? Nous pensons que la protection qu'il y avait là pour le gérant et son adjoint devrait demeurer telle quelle, parce que c'était une bonne protection, mais qu'on donne nommément le pouvoir de nommer plus d'un adjoint. C'était cela, le but. On ne voudrait pas diminuer les garanties des adjoints, au contraire. Nous aimerions que l'article demeure tel quel, mais que nous puissions nommer plus d'un adjoint. C'est tout.

M. Lavoie: M. le Président, je crois qu'on devrait garder la phraséologie. Si on fait sauter la dernière phrase du premier alinéa, cela voudrait dire que les hauts fonctionnaires de la municipalité pourraient être nommés par une minorité du conseil. S'il n'y a que quatorze échevins qui siègent ce soir-là, ils pourraient être nommés par huit échevins, ce qui est une minorité parce que le conseil a 21 membres. Je crois qu'en gardant le dernier membre de phrase il est important que les chefs de service et les gérants adjoints soient nommés par la majorité du conseil au complet, pour qu'ils aient vraiment la confiance du conseil en somme, car ce sont des postes...

M. Tardif: M. le Président, on va essayer de se comprendre; ce qui est proposé ici, à c), tel que je l'ai mentionné, ce serait le remplacement de la première phrase du paragraphe 24 par la suivante — suit alors cette phrase qui se lirait comme suit: "Sauf le gérant, tous les chefs de service, leurs adjoints et tous les adjoints au gérant sont nommés par le conseil, sur rapport du comité exécutif et recommandation du gérant dans le cas de ses adjoints." Suit, après, le reste de l'article 24 de la charte actuelle de Laval.

M. Allaire: D'accord, je pense que cela irait, à condition de bien dire: "... à la majorité de tous les membres du conseil." C'est bien cela?

M. Tardif: C'est d'ailleurs ce que dit votre texte.

M. Allaire: Je voulais qu'on se comprenne.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le texte final se lirait... (18 heures)

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais le deuxième alinéa de 24 reste, à savoir: "... que ces officiers peuvent, dans les huit jours...". En réalité, ce qu'on a remplacé, c'est la première phrase de 24, le reste restant tel quel. D'accord?

M. Allaire: D'accord, c'est cela, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): c) se lirait: "Par le remplacement...

M. Gratton: ... par la suivante.

M. Tardif: On ne remplace que la première phrase de 24, de sorte que, dans le projet comme tel, il faut biffer les mots: "... ce rapport" jusqu'à "... destituer..."; d'accord?

Le Président (M. Marcoux): Remplacement de la première phrase du paragraphe 24 par la suivante telle que soumise, et en biffant "ce rapport ne peut être amendé" jusqu'à "leur traitement...'. Pour être sûr qu'on s'entend tous, c'est le remplacement de la première phrase du paragraphe 24 par la suivante; "24. Sauf le gérant, tous les chefs de service, leurs adjoints et tous les adjoints au gérant sont nommés par le conseil sur rapport du comité exécutif et recommandations du gérant dans le cas de ses adjoints." Après on passe à 24a.

M. Gratton: Ces officiers peuvent, dans les huit jours, interjeter-Une Voix: C'est dans la Loi!

M. Tardif: Etant donné qu'on n'a modifié que la première phrase du paragraphe 24a de la charte, tout le reste du paragraphe 24 demeure.

M. Gratton: M. le ministre, il y a longtemps que j'ai compris cela, mais le président insiste pour amender le projet de loi et non pas le texte de la loi originale. C'est ainsi qu'il spécifie qu'on biffe la deuxième phrase du premier alinéa. Si le président insiste pour spécifier qu'on biffe ces mots, il faut alors également spécifier que le droit d'appel...

M. Tardif: Non, parce que ce deuxième membre de phrase, la deuxième série...

M. Gratton: D'accord, vous avez raison. M. Tardif: ... est déjà dans la loi actuelle. M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Puisque tout le monde se comprend maintenant, on peut passer au paragraphe 24.

Une Voix: Paragraphe 24 adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcoux): Tel qu'amendé.

M. Allaire: M. le Président, ce paragraphe 24a est évidemment le pendant de l'autre, mais c'est nouveau en ce sens qu'il doit se lire en premier lieu comme suit: "Sur rapport du comité exécutif, le conseil peut, par le vote de la majorité de tous ses membres..." encore une fois, n'est-ce pas? C'est important, cela doit se lire comme suit: "... muter tout adjoint au gérant, tout chef de service ou tout adjoint à un chef de service." II s'agit de prévoir en fait d'une façon claire le pouvoir à être exercé possiblement par le conseil à la majorité de tous ses membres, de muter, c'est-à-dire de changer, pour le plus grand bien de la ville et de l'administration, de muter tout adjoint ou chef de service ou adjoint au chef de service à un autre poste. Avant ce n'était pas trop clair et cela pouvait créer des situations quelquefois un peu pénibles alors qu'on disait: Vous n'avez peut-être pas le droit de muter, etc. Je pense que ce pouvoir est nécessaire au bon fonctionnement de toute entreprise et de toute ville, comme la ville de Laval.

M. Tardif: M. le Président, puisque le procureur lui-même a fait la relation entre les articles 24a et 24, je voudrais qu'elle soit complète, cette relation, et ajouter "sous réserve du droit d'appel prévu à l'article 69a de la Loi des cités et villes".

M. Allaire: Nous acceptons votre suggestion.

Le Président (M. Marcoux): Qui serait ajouté après "un chef de service"?

M. Tardif: Là, on parle des nominations, tandis qu'ici on parle des mutations.

Le Président (M. Marcoux): Qui serait ajouté après le mot "service"?

M. Tardif: Après "service", ajouter "sous réserve du droit d'appel prévu à l'article 69a de la Loi des cités et villes".

M. Lavoie: Même s'il n'y a pas de diminution de salaire ou quoi que ce soit.

M. Tardif: Un droit d'appel tel que prévu à l'article 69a. A l'article 69a, qu'est-ce que c'est? C'est dans le cas de congédiement et de diminution de traitement. Le bonhomme tabletté sans diminution, c'est une autre affaire.

M. Allaire: M. le Président, je souligne qu'en principe nous n'avons pas d'objection, mais que cela alourdirait peut-être le processus d'efficacité administrative que je vous ai mentionné tout à l'heure. Nous avons tenu à mentionner qu'il s'agissait simplement d'une mutation et non pas d'une rétrogradation ou d'une diminution de salaire, ce qui est déjà prévu à l'article 24. Je pense que c'est simplement pour fins d'efficacité administrative. Ce qui pourrait se passer, c'est que, si nous voulons muter quelqu'un — évidemment, c'est parce qu'il y a d'excellentes raisons et c'est peut-être même dans l'intérêt du bonhomme en question — il ne verra pas son salaire diminué en aucune façon.

M. Tardif: Alors, là, on pourrait forcément invoquer que quelqu'un qui est "red circled", tabletté, enfin toutes ces expressions qui ont cours dans l'administration publique et qui fait l'objet d'une telle "mutation", entre guillemets, sans perte de salaire n'aurait peut-être pas droit — je le dis sous toutes réserves — de recours en

vertu de l'article 69a, ce qui n'alourdirait pas la procédure prévue en l'occurrence.

M. Allaire: Si vous ne le mentionnez pas, M. le ministre, je crois que, pour une mutation qui est un acte administratif assez courant, du moins quand il le faut, il n'aurait même pas besoin de droit d'appel. A ce moment, peut-être que justement cela évite un congédiement ou, parfois des tablettes.

M. Tardif: Encore une fois, peut-être qu'on se rejoint sans tout à fait se comprendre. Finalement, l'article 69a délimite de façon très précise son champ d'application. On parle de destitution ou de réduction de traitement.

M. Paiement: Ni l'un ni l'autre.

M. Tardif: Si ce n'est pas cela, donc, il n'y aurait pas apparence de droit, de prime abord, pour loger un appel devant la commission municipale.

M. Allaire: Pour sa mutation? Non, M. le Président.

M. Tardif: Donc, cela ne serait pas un empêchement majeur, pour la municipalité, que d'avoir cette réserve si la mutation devait s'accompagner, par exemple, d'une diminution de traitement.

M. Allaire: Oui, mais il ne s'agit pas de cela, dans l'article 24a.

M. Tardif: J'en conviens, mais il reste qu'il serait peut-être bon de sauvegarder le droit d'ap-pel.

M. Allaire: Un droit d'appel, c'est une question administrative, M. le ministre.

M. Tardif: Pardon?

M. Allaire: C'est une question administrative. On ne fait perdre aucun droit, aucun salaire, aucune ancienneté, absolument pas. On prend un bonhomme qui n'est peut-être pas aussi efficace à un endroit qu'il le serait à un autre et on lui dit: M. Untel, vous êtes muté à un tel endroit. Peut-être qu'au début il n'aimera pas cela, mais après un certain temps, il va peut-être s'apercevoir que cette mutation a été non seulement bénéfique pour la ville, mais également bénéfique pour lui parce qu'au premier endroit il n'était pas efficace; mais il n'a rien perdu, absolument rien.

La diminution de salaire, M. le ministre, est prévue à l'article 24.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que nous allons suspendre nos travaux.

M. Lavoie: II ne faut pas alourdir l'administration.

M. Tardif: Je ne veux pas l'alourdir, mais je voudrais quand même... Est-ce qu'on peut suspendre là-dessus?

Le Président (M. Marcoux): Oui. La commission des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance 18 h 10

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Avant de continuer l'étude article par article du projet de loi no 209, le président de l'Assemblée nationale...

M. Richard: Le député de Montmorency.

Le Président (M. Marcoux): ... et député de Montmorency, c'est son plus beau titre, désirerait parler à cette commission.

M. Lavoie: Ce ne serait pas une contestation? M. Richard: C'est encore une contestation.

Le Président (M. Marcoux): Je souhaite qu'il y ait consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): II désire évidemment nous entretenir de la belle ville de Beauport.

M. Richard: Merci, M. le Président, d'avoir sollicité pour moi le consentement de mes collègues qui ont eu, ce matin, de vaines espérances, c'est-à-dire que tout le monde était d'accord...

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que ce n'est pas à tous les jours que j'ai l'occasion de vous présider.

M. Richard: Tout le monde pensait qu'on pourrait réussir à adopter dans le courant de la soirée le projet de loi no 215 qui concerne la charte de la ville de Beauport; or, il semblerait qu'il ne sera pas possible ce soir, à une heure décente, d'adopter ce projet de loi. Je solliciterais le consentement de tous mes collègues pour libérer, sans cautionnement, ce que le grand poète français aurait appelé "mon tendre ennemi", le maire de Beauport, et ses collègues, puisqu'il est là depuis ce matin. Comme il semblerait qu'il soit possible de revenir devant la commission des affaires municipales lundi ou mardi, je sais que le maire de Beauport me vouera une reconnaissance éternelle si j'obtiens cela de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Gatineau désire s'exprimer sur le sujet.

M. Gratton: M. le Président, tel que nous l'avons indiqué au président, nous sommes d'accord, mais à une condition. S'il devait y avoir d'autres projets de loi à étudier, bills privés, ou plus probablement lois publiques, à ce moment-là il faudrait qu'on s'entende pour que ce soit le projet de loi de la ville de Beauport qui soit le premier à être étudié et à être adopté avant que l'on passe à l'étude d'autres projets de loi, de peur qu'on se retrouve dans l'obligation de remettre le maire de Beauport en liberté une deuxième fois, et ses conseillers. Est-ce qu'on s'entend là-dessus!

M. Cordeau: Consentement.

M. Tardif: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): II y a unanimité des membres de cette commission sur la condition que propose le député de Gatineau. Y a-t-il autre chose à ajouter sur le sujet?

M. Richard: Je voudrais simplement signaler que le maire de Beauport ne pourra plus prétendre que je n'ai rien obtenu pour Beauport!

Le Président (M. Marcoux): Le moins qu'on puisse dire c'est que vous avez eu le mot de la fin!

Maintenant, je vais rappeler le projet de loi 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. Nous en étions à l'article 240. Est-ce que la suspension nous a permis de clarifier cet article?

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais savoir si la ville de Laval a encore des objections à maintenir ce droit d'appel, attendu qu'il y a cette restriction, finalement, dans l'article 69a en ce qui concerne le champ d'application, à savoir destitution ou diminution de traitement.

M. Allaire: M. le Président, je ne peux que répéter que, en fait, la meilleure protection pour l'employé en question se trouve déjà à l'article 24 lorsqu'on a précisé "la majorité de tous les membres du conseil" et, par la suite, que toute diminution de traitement ou destitution ne pouvait pas être obtenue — toujours à l'article 24 — sans le vote des deux tiers de tous les membres du conseil. Il y a le droit d'appel en plus qui est déjà mentionné dans la loi. Pour la mutation, je soumets respectueusement que cela ne serait pas nécessaire, enfin, à mon humble avis.

M. Gratton: M. le Président, très brièvement, il me semble que dans le cas des diminutions de salaire, aussi bien que dans le cas des nominations, il est déjà prévu à l'article 24 qu'il y a un droit d'appel. Je ne vois réellement pas... Je comprends que le ministre insiste, mais, à toutes fins utiles, c'est redondant de répéter, à l'article 24a, ce droit d'appel pour une personne qui est mutée tout simplement. A partir du moment où une personne est mutée et qu'il en résulte une diminution de salaire, c'est en vertu de l'article 24 qu'elle a droit d'appel devant la commission. Pour une simple mutation, je vois mal pourquoi on alourdirait à ce point le processus administratif.

M. Lavoie: L'article 24 parle de diminution de traitement ou de destitution.

Il faut garder à l'administration le pouvoir de mutation. Vous l'avez. Il s'agit des hauts fonctionnaires de la ville. Vous le faites couramment. Vous changez un sous-ministre adjoint des Communications et vous pouvez l'envoyer aux Affaires municipales. Il faut quand même garder une certaine latitude à l'administration, surtout que l'employé ne souffre aucun préjudice. Il n'y a pas de destitution. Il n'y a pas de suspension. Il n'y a pas de diminution de salaire.

M. Landry: Dans le cas de mutation, c'est une question de facilité d'exercice du droit de gérance.

M. Lavoie: Pour améliorer l'administration et l'exercice du droit de gérance.

M. Landry: La pénalité pour l'administration d'ouvrir une tablette, c'est de payer inutilement un homme à ne rien faire, ce qui fait réfléchir deux fois en cas de mutation intempestive.

M. Tardif: D'accord. Adopté.

M. Lavoie: Article 24a, adopté. M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! L'article 24a est-il adopté tel quel?

M. Tardif: II y a les mots "de tous", "de tous ses membres".

Le Président (M. Marcoux): "De tous ses membres".

M. Lavoie: C'est une autre garantie, en plus de cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 24a est adopté, tel qu'amendé.

M. Lavoie: Suivant.

Le Président (M. Marcoux): Article 2, paragraphe 64.

M. Allaire: M. le Président, est-ce que — nous avons fait un peu de charcuterie légale tout à l'heure, nous, les avocats — vous avez l'intention d'attendre à la fin ou si nous pourrions régler ce qui peut être réglé plus rapidement ou...

Le Président (M. Marcoux): Je pense que l'impression de tous les amendements n'est pas encore prête, alors...

M. Tardif: On pourrait y revenir, avant la fin même.

Le Président (M. Marcoux): Article 2.

M. Allaire: M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, nous désirons attirer votre attention sur le troisième paragraphe de cet article qui, entre parenthèses, existe déjà dans notre charte. Les chiffres en sont évidemment changés. A la huitième ligne de ce troisième paragraphe nous avons employé le mot "vice-président", ou, le mot "vice-président" avait été employé dans cet article parce que nous avions un autre article à soumettre et qui n'a pas été imprimé, donc que vous n'avez pas devant vous. Alors, pour qu'il y ait concordance entre les articles actuels de la charte, il faudrait non pas employer le mot "vice-président", mais "président intérimaire", pour continuer la même appellation qui existait dans notre charte à l'origine.

Le Président (M. Marcoux): A la deuxième ligne...

M. Allaire: A la deuxième ligne et à la huitième ligne, M. le Président.

De plus, M. le Président, vous avez à la huitième ligne, toujours du même paragraphe, à la dernière partie de cette ligne, au lieu de dire: "... à chacun des membres...", je crois qu'on devrait dire — et c'était dans notre projet, cela a été oublié à l'imprimerie — "... à chacun des autres membres...", de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et aucune interprétation possible de double rémunération. C'est la dixième ligne ou la quatrième avant-dernière ligne, si vous préférez, du même paragraphe.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces deux amendements sont adoptés? Le président intérimaire, d'abord.

M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Autres membres, adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Allaire: M. le Président, quant au reste c'est l'article in extenso qui existait déjà dans notre charte, évidemment, en changeant les montants qui y sont mentionnés. Je désirerais souligner que, depuis 1971, il n'y a eu aucun rajustement à cette rémunération qui est prévue. C'est tout simplement dans le but de réviser ladite rémunération selon des échelles équitables et raisonnables et en tenant compte des responsabilités de chacun aux postes en question. (20 h 30)

M. Tardif: Concrètement, est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente par rapport aux traitements actuels et demandés de chacun des titulaires?

M. Allaire: Oui, M. le Président. En commençant par le maire de Laval, l'actuelle rémunération est de $31 120 et la rémunération proposée est de $55 740. Pour le président intérimaire du comité exécutif, l'actuelle rémunération est de $18 296; celle proposée, $34 696. Pour les membres du comité exécutif, l'actuelle rémunération est de $18 296; celle proposée, $29 772. Pour le président du conseil, cela est $14 641; celle proposée, $17 886. Les membres du conseil, $6910; celle proposée, $11 924.

M. Tardif: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Allaire: Membres du conseil?

M. Tardif: Président du conseil, pardon.

M. Allaire: Président du conseil, $14 641 et $17 886.

M. Tardif: A quand remonte la dernière augmentation, M. le Président?

M. Allaire: A 1971, M. le Président.

M. Lavoie: Sur quelle base de population avez-vous...

M. Allaire: La population de Laval est près de 250 000.

M. Lavoie: Je pense que c'est plus que cela, 260 000, je pense.

M. Joron: La base qui a servi au calcul des chiffres que vous venez de nous donner, quelle est-elle?

M. Allaire: La base, M. le député, est tirée de Statistique Canada. C'est la variation de l'indice des prix à la consommation pour la région de Montréal, avec une base, pour 1971, de 100% et l'augmentation en septembre 1978 était de 173,1.

M. Joron: Mais comme ces salaires sont des multiples de X fois la population, quel est le chiffre de la population employé pour arriver aux chiffres que vous nous avez donnés?

M. Allaire: Pour 1971, j'ai un chiffre ici, avec vérification que le gérant est en train de faire, de 228 000 de population; en 1978, plus de 246 000.

M. Tardif: Le recensement fédéral de 1976 donnerait 246 000 de population, me dit-on, si bien que le chiffre pourrait être à peu près entre cela et 250 000.

Evidemment, nous avons procédé, lors d'amendements à la Loi des cités et villes et au Code municipal, à un rajustement des salaires des maires et conseillers municipaux. Dans la plupart

des municipalités du Québec, et d'une façon particulière dans le cas de Montréal lors de l'étude de sa charte l'an dernier, pour des raisons qu'il ne m'appartient pas de préciser tellement, le salaire du maire et des conseillers de la ville de Montréal qui n'avait pas fait l'objet de rajustements depuis le début des années soixante environ et qui ne faisait l'objet d'aucune demande officielle lors de l'étude de la charte l'an dernier, même si officieusement un certain nombre de conseillers étaient venus me voir. Le salaire du maire de Montréal a donc été porté à $40 000 et celui des conseillers à $10 000.

Ce traitement du premier magistrat de la métropole comme celui de tous les maires et conseillers du Québec implique que le tiers de cela est finalement exempt d'impôt, ce qui fait que le salaire réel est quand même plus élevé que ce montant de $40 000. Il faut également tenir compte du fait que le maire, ainsi qu'un certain nombre de membres de l'exécutif et même du conseil, lorsqu'ils siègent à la communauté urbaine, ont droit à une rémunération à ce titre.

Dans le cas de la ville de Québec, le traitement du maire est de $32 400 par année et celui des conseillers, incluant leur allocation, est de $7 560. En prenant ces deux critères de comparaison, évidemment, celui du maire de Montréal à $40 000, celui du maire de Québec à $32 400, et en appliquant un peu le même ratio qui existe entre le traitement du maire et des conseillers dans ces deux villes, on se rend compte que celui du maire représente à peu près quatre fois le traitement des conseillers, celui des conseillers étant de $10 000 et celui du maire de $40 000; dans le cas de la ville de Québec, c'est à peu près le même ratio de 1 à 4, d'une part, quant à la relation interne entre tous ces traitements.

Pour ce qui est des comparaisons intervilles, il y a un maire, en fait, au Québec dont le traitement est plus élevé que tous les autres. C'est qu'il a décidé de se prévaloir des dispositions de la Loi des cités et villes qui dit bien que ces traitements fixés dans la loi sont des traitements minimum et que le conseil peut toujours, par voie de référendum, se voter des traitements plus élevés que ceux définis dans la loi.

Evidemment, si on essaie de garder une certaine cohérence dans cette échelle de traitement des maires et conseillers en fonction de la taille des municipalités, il est bien évident que le conditionnement sur ce continuum, enfin, à l'extrémité du continuum du maire de Montréal et des conseillers, implique presque que les autres se situent à l'intérieur de ces maximums. Je ne sais pas comment les membres de la commission, maintenant, ayant ces standards de comparaison, réagissent à cette situation. Je ne sais pas s'il y a des questions.

M. Lavoie: En ce qui concerne le maire de Montréal, c'est $40 000. Pourriez-vous m'indiquer quelles sont les autres rémunérations qu'il a pour d'autres rôles qu'il joue, soit à la communauté urbaine ou d'autres activités municipales, supra-municipales ou autres?

M. Tardif: Pour siéger à la Communauté urbaine de Montréal, le maire de Montréal aurait droit, théoriquement, à $9000, mais il y a un arrêté en conseil qui fait que toutes ces rémunérations cumulées ne peuvent pas excéder $45 000. Je donne cela de mémoire. J'avais un document avec moi, mais...

M. Lavoie: En ce qui concerne le maire de Québec, pour siéger à la communauté urbaine?

M. Tardif: Je crois que dans son cas c'est $41 400.

M. Lavoie: Le total?

M. Tardif: C'est cela. Donc, lui aussi peut obtenir, en sus de son traitement à la mairie, $9000 de la communauté.

M. Lavoie: En ce qui concerne les autres membres de l'administration, l'avez-vous à Montréal et Québec, en ce qui concerne les membres de l'exécutif?

M. Tardif: Dans le cas de la ville de Montréal, je l'ai dit tantôt. Le maire, traitement de base, $26 667; allocation non imposable, $13 333; total, $40 000. Président'du comité exécutif, $24 000, traitement; allocation, $12 000; total, $36 000. Vice-président du comité exécutif, $21 333, traitement; plus $10 667, allocation; pour un total de $32 000.

M. Lavoie: Toujours à Montréal?

M. Tardif: Toujours à Montréal. Membre de l'exécutif, $16 000, $8000 d'allocation pour un total de $24 000. Conseiller municipal à Montréal, $6667 plus $3333, ce qui donne les $10 000. J'ai également les renseignements pour la ville de Québec, pour ceux que cela intéresse. Vous voulez les chiffres pour la ville de Québec?

M. Lavoie: Oui, si c'était possible.

M. Tardif: Dans le cas de la ville de Québec, dans le cas du maire, la formule est un peu plus compliquée parce que c'est le cumul du salaire de conseillers, membre de l'exécutif, président de l'exécutif et maire, mais le tout donne $32 400.

M. Lavoie: Plus les $9000 pour la communauté urbaine.

M. Tardif: Plus, évidemment, ce qu'il reçoit pour siéger à la Communauté urbaine de Québec. Les membres du comité exécutif reçoivent, à Québec, $18 900, le président du conseil reçoit $9180 et les conseillers — je l'ai dit tantôt — $7560.

M. Lavoie: Pourriez-vous répéter pour l'exécutif, s'il vous plaît?

M. Tardif: Pour le simple membre de l'exécutif? Il reçoit $18 900.

M. Lavoie: Par contre, ont-ils droit à une rémunération additionnelle pour siéger à la communauté urbaine également?

M. Tardif: Oui, c'est ce que j'ai indiqué tantôt. Pour siéger à la communauté urbaine, dans le cas du maire de Montréal, théoriquement c'est $9000, mais il y a ce plafond de $45 000; je crois que le traitement est de $2500 comme membre du conseil de la CUQ et de $6500 comme membre de l'exécutif de la CUQ, ce qui donne $9000.

M. Lavoie: Pour les membres du comité exécutif de Québec, est-ce qu'il y en a qui siègent également à la communauté urbaine?

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: A combien s'élève le traitement additionnel auquel ils ont droit? (20 h 45)

M. Tardif: Si ma mémoire est bonne — je n'ai pas le document devant moi — c'est la même échelle que dans le cas de Montréal, je le crois; je pourrai l'indiquer, c'est $2500 comme conseiller de la CUQ, plus $6500 comme membre de l'exécutif, mais je peux vous le donner de façon plus précise: Dans le cas des membres, c'est $2500; membre du conseil de la CUQ, $2500; membre de l'exécutif, $7500, et cela comprend la rémunération comme membre du conseil. C'est donc dire, que, pour siéger à l'exécutif de la CUQ, c'est $5000, en réalité, plus $2500 comme membre du conseil, ce qui fait $7500. C'est dans le cas du vice-président de l'exécutif que le traitement est de $9000 pour siéger à la CUQ.

M. Paiement: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose? M. le Président, si je nous prends comme exemple — évidemment, c'est parfois odieux de parler de son salaire, mais je voudrais vous dire que je me sens très à l'aise — M. Allaire a expliqué tout à l'heure que nous n'avions pris, somme toute, que l'indexation au coût de la vie pour maintenir un pouvoir d'achat et un salaire quit à toutes fins utiles, entrera en vigueur en 1979. Les salaires dans des villes comme Laval — on s'en rend compte — ne s'ajustent pas annuellement au coût de la vie. Bien sûr, je ne réclame pas de rétroactivité et, partant, ce qui a pu être perdu chemin faisant. Il est logique de penser que ces salaires ne seront pas nécessairement changés à tous les ans. L'expérience prouve que tel n'est pas le cas.

Si je regarde la ville de Longueuil, pour l'année 1979, je retrouve $43 741. Pour la ville de Québec, on a mentionné tout à l'heure le salaire pour l'année 1978 et on parle de $41 400. Bien sûr, on a fait une exception dans le cas de Sherbrooke, démarche qui est difficilement applicable dans le cas de Laval. Un référendum à Laval implique plusieurs centaines de milliers de dollars, ce qui devient, à toutes fins utiles, un handicap majeur et impensable. On a parlé également — vous savez sans doute que la ville de Laval est la deuxième ville du Québec, je ne vous apprends rien — de

Montréal qui est, sur le plan de la population, bien sûr, la première. Le maire de Montréal a toute ma sympathie, mais en toute honnêteté, je pense que tout le monde reconnaît que le maire de Montréal ne reçoit pas le salaire qu'il devrait recevoir. M. Tardif l'a souligné tout à l'heure, n'eût été son intervention, il serait peut-être encore à $20 000 ou à $25 000, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui motive le maire de Montréal. C'est bien sûr son affaire, mais j'ai bien l'impression qu'il ne s'ajuste pas au coût de la vie.

Je n'ai pas l'intention non plus de faire de la fausse pudeur. Nous avons indexé le salaire de 1971. Si, en 1971, à Laval, cela valait $31 000, je pense qu'en 1978, cela vaut encore $31 000 indexés. Je voudrais faire remarquer aux membres de cette commission que le maire de Laval est en même temps président du comité exécutif. Le maire de Montréal n'est pas le président du comité exécutif. C'est une nuance qui, à l'occasion, peut sans doute apporter beaucoup de charges supplémentaires.

Ce sont les remarques que j'avais à apporter sur cette question.

M. Tardif: II est bien évident que, de toute façon, l'utilisation d'une échelle de population ainsi qu'on l'a encore pour les municipalités d'une certaine taille n'a plus tellement de sens puisque le critère, à partir d'un certain seuil, est: Est-ce que la fonction est à temps plein ou pas? Cela, je pense, devrait être l'un des critères. Maintenant, c'est vrai que, dans le cas de la ville la plus importante au Québec, il y a un affaissement de la courbe, enfin toutes proportions gardées, pour les raisons qu'on a évoquées tantôt. Là-dessus, M. le maire disait: Après tout, Laval, c'est la deuxième ville en importance. Est-ce qu'il semblerait raisonnable, compte tenu du tiers non imposable qui fait un salaire réel supérieur à $40 000, d'ajuster purement et simplement Laval sur la première ville en importance au Québec qui serait Montréal?

M. Paiement: Est-ce que vous parlez, à ce moment, de $49 000?

M. Tardif: Est-ce qu'on doit en conclure que Laval est prête à entrer dans la communauté urbaine?

M. Paiement: II ne faudrait pas tirer des conclusions trop vite, cela pourrait créer de l'ambiguïté. Mais je pense que $49 000, si j'ai bien saisi, est le salaire de 1978. Je suppose que vous allez l'indexer en 1979, puisqu'on commence l'année. Si vous voulez donner l'indexation de $49 000, pour 1978, on pourrait peut-être discuter.

M. Tardif: En fait, le traitement de base du maire de Montréal, comme maire, comme président de son conseil, est de $40 000 et non pas de $49 000.

M. Paiement: Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que le maire de Laval est en même temps président du comité exécutif et président d'une

communauté urbaine qui dans les faits n'a pas le même statut légal, tout simplement. Or, si vous voulez additionner le salaire du président de la communauté urbaine, du président du comité exécutif et du maire, on peut peut-être se trouver un chiffre intéressant!

M. Lavoie: Quel est le budget de Laval cette année, en 1979? On ne le connaît pas encore, mais...

M. Paiement: Je ne voudrais pas dévoiler trop vite les taux de taxes, on aura sûrement l'occasion d'en reparler, mais je pense qu'il est vraisemblable de parler d'un budget qui — je vois les journalistes qui prennent des notes — sera entre $115 millions et $120 millions. Là, on parle du budget de fonctionnement. Nous aurons vraisemblablement un budget de capitalisation qui varie entre $40 millions et $55 millions. En additionnant, cela veut dire $165 millions ou $170 millions. Evidemment, je n'inclus pas le budget de la CTL, même si nos pouvoirs de gestion sur la CTL sont encore assez limités, mais il peut quand même s'additionner si on calcule que nous devons absorber les déficits, bien sûr, partagés avec la province. La Commission de transport de Laval aura un budget de $26 millions.

M. Fallu: M. le Président, dans la charte de la ville de Laval, il y a une façon d'ajuster le salaire du maire et des conseillers. Je lis: "Par un règlement adopté par le vote de deux tiers des membres du conseil et soumis à l'approbation des personnes inscrites au rôle d'évaluation comme propriétaires ou locataires..." Voilà donc une première façon d'ajuster les salaires du maire et des conseillers, à savoir un règlement, suivi, si la population le désire, c'est-à-dire que, s'il y a un minimum de 500 électeurs inscrits au rôle d'évaluation comme propriétaires ou locataires et qui contestent, il y a donc référendum. Voilà une première méthode.

D'ailleurs, on se souviendra que, récemment, le maire de Sherbrooke a choisi comme méthode de s'autoriser par règlement un salaire de tout près de $50 000, plus précisément $49 861. Il y a une seconde méthode, c'est celle de se présenter en commission parlementaire et de se faire voter par d'autres un ajustement de salaire, à savoir, en l'occurrence, sur la base de 246 200 citoyens pour 1978, un salaire qui donnerait $55 740. Qu'est-ce qui vous a amené à choisir la seconde des deux méthodes?

M. Paiement: La première est impraticable à Laval, lorsque vous avez une population de 250 000 à 260 000 ou un chiffre entre les deux, d'une part. Nous avions, à la dernière campagne électorale en 1977, 170 000 électeurs. Vous comprendrez qu'un référendum dans une ville comme Laval peut facilement coûter $400 000, $450 000. Je serais très mal à l'aise, et je pense que tout le monde serait dans la même position, d'engager une dépense publique de $450 000 pour augmen- ter le salaire des élus de quelques milliers de dollars. Mieux vaudrait prendre immédiatement l'augmentation et oublier le référendum; cela coûte moins cher.

M. Fallu: Bref, ce que vous nous demandez aujourd'hui, c'est de vous autoriser un salaire de $55 740 par mesure d'économie à la ville de Laval.

M. Paiement: Non, ce n'est pas particulièrement par mesure d'économie, c'est par mesure d'économie personnelle et familiale. Je considère que je fais le travail, et je pense bien qu à Laval personne ne doute que je sois le maire à temps plein et un petit peu plus. Je pense que la fonction vaut cela, en toute honnêteté. Je considère, malheureusement, que le maire de Montréal, lui, d'après ce qu'on a dit tout à l'heure, n'était pas assez payé. Au fond, c'est le problème que cette situation peut causer en arrière de cela. Nous avons tout simplement pris le salaire de 1971, nous avons fait la même démarche que l'Assemblée nationale a faite, les députés, les ministres et tout le monde au Québec, on s'est tous un petit peu ajustés, compte tenu de l'économie et compte tenu du pouvoir d'achat. Je pense qu'on doit simplement se mettre un peu au même diapason.

M. Fallu: M. le maire, vous savez que vous nous mettez dans un grand embarras du fait que, depuis 1973 ou 1974, la Loi de la législature prévoit effectivement l'indexation sur la base d'ailleurs sur laquelle vous-même vous avez calculé les augmentations de salaire. Toutefois, il y a deux ans, nous avons été plus modestes et nous avons accepté une augmentation qui est moins que la moitié de l'augmentation prévue. L'an dernier, nous avons strictement refusé toute forme d'indexation, toute forme d'augmentation sous quelque forme que ce soit et nous nous proposons, d'ailleurs, ce sera sans doute demain, d'appeler un projet de loi augmentant les salaires, non pas selon l'échelle d'indexation qui est toujours prévue à la Loi de la législature, mais bien par un amendement à ne nous accorder qu'une augmentation de 6%. J'avouerai franchement que je suis un peu gêné, comme parti ministériel, à voter pour des élus quelque chose qui soit dans une ligne, une tendance qui soit aussi forte. Je n'ai pas de proposition, mais à titre de réflexion, est-ce que l'équivalent d'une augmentation de celle que les parlementaires ont eue vous semblerait à peu près convenable? (21 heures)

M. Paiement: Dans le cas de Laval, il est clair qu'il y a du rattrapage à faire. Je pense que 1971, bien sûr il y avait de l'inflation en 1971, mais les périodes fortement inflationnistes sont arrivées par après. Laval n'a jamais fait de rattrapage.

Si vous me dites: A compter de 1979, je suis prêt à proposer une base analogue à celle de l'Assemblée nationale, je vous dis: Bien sûr, et suivre le même tempo. Mais encore faudrait-il faire le rattrapage qui, dans le cas de Laval, n'a pas été fait. Mais une fois le rattrapage fait, se mettre au

même diapason, bien sûr. Mais l'histoire nous prouve que, dans une ville comme Laval, il n'y a même pas d'indexation. L'indexation est à toutes fins pratiques zéro ou tout près de zéro, ce qui veut dire que le salaire décidé aujourd'hui risque fort bien, pour les trois, quatre, cinq prochaines années, de rester à la même heure. Il faudrait d'abord se remettre au même niveau et cheminer ensemble; nous n'avons pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, décidément on est voué à l'Assemblée nationale à discuter de salaire, cette semaine, puisque demain on discutera du salaire des députés et des ministres. Ce soir, nous nous retrouvons devant la commission parlementaire pour discuter du salaire du maire et des conseillers de Laval.

Je vous dirai, M. le maire, que je trouve cela très ingrat et très délicat la position dans laquelle vous vous trouvez. Je ne voudrais pas être dans vos souliers et devoir, sinon justifier, tout au moins donner les explications quant au salaire que vous recevrez, salaire, en tout cas, sur la base de $31 000 que vous avez sûrement chèrement gagné au cours des sept dernières années. Effectivement, demain on parlera de salaires plus élevés que les $55 740 dont on parle ce soir dans le cas du maire de Laval. Il s'agit des salaires des ministres. On parlera également des salaires beaucoup moins élevés, c'est-à-dire ceux des députés.

Ce qui est intéressant, c'est que, si le maire de Laval n'avait pas de charte et si effectivement il recevait ce que la Loi des cités et villes prévoit, il recevrait déjà quelque $2000 de plus que ce qu'il a reçu depuis sept ans. A titre de président du comité exécutif, si j'ai bien compris, il s'agit d'un supplément de $14 000 à $15 000, là où il y en a un. On serait tout de suite rendu de $33 250 que prévoit la Loi des cités et villes, sur la base de la population que vous nous avez donnée tantôt, à $15 000 de plus, soit $48 000.

Personnellement, je n'ai pas de proposition à faire, mais je dirai tout simplement que proposer un salaire de $55 740 pour le maire de Laval, cela ne me renverse pas, lorsqu'on sait, par exemple, que le directeur du service du personnel d'un ministère québécois gagne $50 000, plus tous les avantages sociaux qui ne sont pas nécessairement afférents au poste de maire de Laval.

M. Lavoie: Et la sécurité d'emploi.

M. Gratton: Et la sécurité d'emploi, bien entendu, on n'en parle même pas.

La demande de la municipalité, il relève du ministre et du gouvernement de la juger à sa valeur. Quant à moi, je ne pense pas que le salaire du maire de Laval devrait faire l'objet de marchandage: Es-tu prêt à me céder une couple de milliers de dollars là pour qu'on puisse te rembourser d'une autre façon? Ce qui m'inquiète un peu de la formule proposée c'est qu'elle est fonction de la population, ce qui est tout à fait normal dans certaines circonstances, mais, dans le cas de Laval, je ne connais pas les prévisions du développement éventuel. Il me semblerait personnellement...

M. Paiement: Nous sommes zonés agricoles à 55%.

M. Gratton: Peut-être bien que vous seriez mieux de demander un salaire fixe, de peur que la population décroisse.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense que cela ne devrait sûrement pas faire l'objet d'une négociation publique. Les explications du maire quant au recours à un règlement pour augmenter les salaires, moi, je ne lui suggérerais pas d'y aller de cette façon. J'espère donc qu'il sera possible de trancher dans les minutes qui viennent de façon qu'on puisse passer aux autres articles du projet de loi.

M. Lavoie: Je voudrais seulement corriger un énoncé du député de Terrebonne lorsqu'il a dit tout à l'heure que le leader parlementaire du gouvernement propose actuellement une indexation pour l'année prochaine de six pour cent. Cela va aller, en somme, du salaire de 1977 au salaire de 1979. Il ne faudrait pas oublier que les députés ont également eu une certaine indexation en 1974, ce que le maire de Laval n'a pas eu depuis 1971. Les députés, en 1971, gagnaient $15 000 plus $7000, ce qui faisait $22 000. Aujourd'hui, avec l'indexation que vous nous proposez pour demain, les députés vont avoir environ $30 000 plus $7500, soit $37 500 à comparer avec $22 000 en 1971. Cela veut dire que les députés ont eu une indexation assez décente, normale, entre $22 000 et $37 500, alors que le maire de Laval, les échevins et les autres membres du comité exécutif n'ont rien eu depuis 1971. Ce serait intéressant d'en faire l'étude. Je pense que cela se compare pas mal au traitement que les députés auront à partir de la loi qui sera étudiée demain.

M. Tardif: A l'occasion de l'étude du projet de loi 200 de la ville de Montréal, j'ai mentionné tantôt que n'ayant eu aucune requête officielle de la part du conseil de ville de Montréal de modifier l'échelle de traitement du maire et des conseillers, mais plutôt des représentations officieuses de membres du conseil, j'avais pris sur moi d'introduire à ce moment-là un amendement au projet de loi qui nous était proposé en disant que je croyais — c'est encore vrai aujourd'hui — que les élus devaient être rémunérés de façon convenable si on ne voulait pas accréditer dans la population l'idée que peut-être ils peuvent se contenter de traitement dérisoire parce qu'ils ont d'autres façons d'arrondir leur traitement. Cela m'apparaît un point de vue important et, compte tenu de la demande qui est devant nous de ce besoin d'avoir quand même une certaine cohérence, je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas, finalement, en arriver à une formule qui serait à

peu près la suivante, c'est-à-dire que le salaire du conseiller serait de $12 000; celui du membre de l'exécutif de deux fois celui du conseiller, donc $24 000; celui du maire de trois fois celui du conseiller, c'est-à-dire $36 000, et celui du maire président de l'exécutif de quatre fois celui du conseiller, c'est-à-dire $48 000 par année.

Cette échelle, qui est en substance contenue dans la loi 44 et qui pourrait être éventuellement reprise dans une loi de refonte sur la démocratie municipale, garderait une certaine cohérence avec ce qui existe présentement, situerait le maire de la deuxième ville en importance à peine à $1000 de moins que la maire de la première ville en importance, et l'ordre de grandeur serait à peu près raisonnable et respecté.

M. Gratton: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire où vous situeriez le président du conseil dans votre échelle? Il faudrait qu'il soit à $18 000 à ce moment-là.

M. Tardif: C'est un poste qui n'existe pas dans le cas de la ville de Montréal.

M. Gratton: Non, mais il existe à Laval.

M. Tardif: C'est l'équivalent d'un membre de l'exécutif, c'est-à-dire le double du traitement.

Une Voix: Est-ce un poste honorifique? M. Gratton: $24 000.

Une Voix: Non, il dirige les assemblées du conseil.

M. Tardif: Un multiple de un et demi, alors.

M. Gratton: On voit que ce qui était proposé dans le projet de loi était $17 886.

M. Allaire: Pourrions-nous avoir à nouveau les chiffres que vous avez mentionnés il y a quelques secondes?

M. Tardif: Alors, je reprends. Le salaire de conseiller à $12 000; celui d'un membre de l'exécutif, deux fois celui du conseiller, soit $24 000; celui de maire, trois fois celui de conseiller, c'est-à-dire $36 000 par année et celui de maire président de l'exécutif, quatre fois celui de conseiller, ce qui donne $48 000 par année. Le cas du vice-président de l'exécutif ou du président intérimaire serait l'équivalent de trois fois celui de conseiller, c'est-à-dire $36 000 par année, et celui de président du conseil de une fois et demie, c'est-à-dire $18 000.

M. Allaire: M. le Président, je vous fais remarquer qu'avec ces chiffres la rémunération du membre du conseil est légèrement supérieure, de $100, à ce que nous avions proposé. Même chose pour le président du conseil. Pour le membre du comité exécutif, c'est légèrement inférieur; pour le président intérimaire, supérieur et pour le maire, évidemment, assez inférieur à ce que nous avions proposé. Alors?

M. Tardif: M. le Président, évidemment, les chiffres que nous avions étaient basés sur cette formule pour le moins complexe à moins d'avoir une calculatrice et de faire des chiffres, à savoir que, pour la première tranche de X mille habitants, c'est $0.10 et qu'après cela c'est $0.06, qu'après cela c'est $0.02 et trois quarts, etc. Cette formule-ci a l'avantage d'être beaucoup plus facile. Et les différences, selon qu'on s'est basé sur les chiffres de population du recensement de 1976 ou d'autres ne varient pas tellement de ce qu'on a demandé, sauf dans le cas du maire, évidemment.

M. Allaire: M. le Président, pourrais-je vous faire remarquer que la façon d'arriver à ces chiffres pour la ville de Laval, c'est sur des nombres de sous par population et tout cela, tandis que, là, ce que vous mettez, ce sont des chiffres au total qu'il faudrait redécomposer pour arriver à la base de calcul qui est contenue dans la charte?

M. Tardif: Cela la fait sauter.

M. Allaire: Ce qui veut dire qu'à ce moment-là non seulement vous réduiriez le montant proposé, mais, même s'il y a augmentation de population et de services rendus etc., il n'y aura plus aucune indexation de quelque genre que ce soit; il n'y aura plus d'augmentation.

M. Tardif: II n'y a jamais eu d'indexation comme telle dans la loi, sauf des ajustements sur la base de...

M. Allaire: De la population.

M. Tardif: ... la population, ce qui n'est pas le cas à Montréal et à Québec.

M. Allaire: C'est la remarque que je voulais vous faire.

Le Président (M. Marcoux): M. le maire.

M. Paiement: M. le Président, je pense qu'au fond, quand on parle de salaires, on cherche l'équité le plus possible. Je tiens à vous rappeler que les membres du comité exécutif de Laval exercent leurs fonctions à temps plein et $24 000 me paraissent insuffisants en termes d'augmentation du salaire des membres du comité exécutif. Je ne pense pas qu'un membre du comité exécutif, à temps plein, qualifié puisse gagner strictement $24 000. (21 h 15)

Si on parlait, pour les membres du comité exécutif, de deux fois et demie, cela me paraîtrait correspondre davantage à la réalité économique de ces individus.

M. Gratton: Est-ce que le journal des Débats capte bien tous les calculs, M. le Président?

M. Lavoie: Je m'adresse à vous ou au gérant de la ville. Vous avez, à Laval, une quinzaine de services municipaux.

M. Paiement: Nous en avons 19.

M. Lavoie: Je ne demanderai pas le traitement des plus hauts fonctionnaires de la ville, mais on pourra faire une extrapolation. Combien gagneront, en 1979, ces directeurs des 19 services municipaux?

M. Paiement: Pour 1979, le salaire n'est pas encore établi; je vais vous donner les salaires de 1978.

M. Lavoie: Pour les chefs de service, les directeurs de service.

M. Paiement: Le gérant de la ville gagne $56 433, les gérants adjoints gagnent $46 632 et vous avez l'échelle, $43 900, $43 000, $42 000 et ainsi de suite.

M. Lavoie: Les chefs de service comme le directeur du service de la police...

M. Paiement: $40 000 pour le service de la police; le service du génie; $42 000; le service de la trésorerie, $43 000; le service d'estimation, $41 745. La moyenne pour l'ensemble des principaux services est d'environ $41 000.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: M. le Président...

M. Tardif: Voulez-vous parler des salaires à Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: M. le Président, j'ai additionné ce que la ville demande, d'après le barème, ce que vous offrez, et il y a une différence de $6000, tout simplement. Après avoir pris connaissance des salaires qui sont payés aux plus hauts fonctionnaires, je serais tenté d'accepter la suggestion telle que spécifiée dans le projet de loi.

M. Tardif: Sauf, M. le Président, que dans le cas des hauts fonctionnaires, tout est imposable; dans le cas des élus, il y a un tiers qui est non imposable.

M. Cordeau: II y a certaines dépenses auxquelles un élu doit faire face — et on le sait, nous — et il y a une grande partie du montant non imposable qui doit être utilisée pour les frais de représentation, ainsi de suite, des dépenses inhérentes directement à la charge. Je vous assure que sur les $7000 non imposables que nous avons actuellement, il y a une grande partie qui est employée pour des souscriptions, des billets de $100, $50 et ainsi de suite. Je crois que c'est à considérer.

M. Lavoie: M. le Président, une suggestion. Considérant le fait qu'il y a une partie, un tiers, non taxable, ce que les députés et même les ministres n'ont pas — les députés et les ministres ont $7000 ou $7500 non taxables — il faut par contre considérer également qu'ils sont sollicités constamment de tous bords, tous côtés; ils ont des frais de représentation également comme les élus. Je ne sais pas, mais $50 000 au moins pour le maire, $36 000 pour le président intérimaire, $30 000 pour les membres de l'exécutif, $18 000 pour le président du conseil et $12 000 pour les échevins, je pense que cela pourrait... On n'a pas à comparer avec le maire de Montréal, d'abord. Le maire de Montréal mériterait autant qu'un ministre à Québec qui a environ $65 000. Il faut bien être honnête avec cela.

M. Lamontagne: Le maire de Montréal devrait être ajusté d'office.

M. Tardif: Oui, mais on ne peut pas tordre les bras.

M. Lamontagne: II le donnerait aux pauvres. M. Lavoie: Ou au déficit olympique...

M. Tardif: Finalement, le principal point de divergence est le salaire des membres de l'exécutif qui, selon la formule proposée, serait de l'ordre de $24 000 par année, ce qui, je le rappelle, est identique à ce que les membres de l'exécutif de la ville de Montréal reçoivent.

M. Lavoie: Les membres de l'exécutif de la ville de Montréal ont $32 000, je crois.

M. Tardif: Non. Les membres de l'exécutif ont $24 000 à Montréal. C'est le vice-président du comité exécutif qui a $32 000.

M. Lavoie: Oui, mais ils ont un sous-traitement, peut-être en comparaison avec le maire de Montréal également. Donnez-leur ce qu'ils méritent, c'est tout.

M. Lamontagne: M. le Président, on pourrait peut-être avoir l'avis des deux ministres que Laval doit...

M. Landry: Je trouve que...

M. Lamontagne: Je pense que c'est une bonne idée que vous donniez votre avis.

M. Landry: Voici ce que je pense. Je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai le droit de parler.

M. Lamontagne: Oui, vous avez le droit.

M. Landry: Je vous remercie de votre offre. Je me demande si cette tradition du droit municipal d'attacher la rénumération au nombre d'administrés était bien sage, somme toute. A partir d'une certaine échelle, qu'il y ait 250 000 habitants ou qu'il y en ait un million, véritablement, en heures travaillées, cela ne change rien. Le maire de Laval a aussi évoqué brièvement un argument presque à la blague, mais je pense que son argument est sérieux. Laval, à cause de son histoire de regroupement, de ville à faire, de ville à bâtir où il faut créer un esprit, etc., procède un peu d'une communauté urbaine, et c'est vrai. Elle est à consolider comme la Communauté urbaine de Montréal est à consolider. De ce point de vue, je pense que pour la population de Laval et la population du Québec — il y a une question de justice distributive, les parlementaires parlent pour tout le monde. Ce qui a été proposé pour le maire, $50 000, serait acceptable à mes yeux, avec l'échelle dégradée pour le reste et les ajustements. Je me rallierais, en d'autres termes, à la proposition de mon voisin de l'ouest, ce qui n'est pas usuel de ma part d'être d'accord avec lui, mais sur cette question je le serais. La solidarité lavalloise avant la solidarité québécoise.

M. Lamontagne: Nous prenons des notes pour d'autres régions.

M. Landry: C'est enregistré pour Roberval.

M. Tardif: Un fonds multiple.

M. Joron: C'est un fonds multiple. C'est cela?

M. Tardif: Cela me semblait plus simple de rédiger la loi de cette façon.

M. Joron: Oui.

M. Tardif: Si on voulait se rallier à la proposition qui est devant nous, à partir du salaire de base d'un conseiller à $12 000 par année, nous aurions la gradation suivante: à savoir, celui de conseiller: $12 000; celui de président du conseil, multiple de 1,5, ce qui donnerait $18 000 par année; celui de membre de l'exécutif, multiple de 2,5, ce qui donnerait $30 000 par année; celui de maire, multiple de 3, soit $36 000; celui de président intérimaire, également 3 fois celui de conseiller, ce qui donnerait $36 000 et celui de maire président de l'exécutif, quatre fois celui de conseiller, ce qui donne $48 000. C'est cela?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consensus sur cette formule?

M. Lavoie: Ce n'est pas dans la loi, de toute façon.

M. Allaire: M. le Président, le premier problème qui me vient à l'idée, c'est que cette rémunération remplacerait les trois premiers paragraphes de l'article 64, n'est-ce pas? Demeureraient, évidemment, les trois derniers.

M. Tardif: Exact.

M. Allaire: Je me permets de faire une suggestion, qui n'est peut-être pas une formule mathématique, mais je pense que pour le maire de la ville de Laval — je ne veux pas parler des autres — il devrait y avoir une plus grande différence et qu'au lieu d'un multiple fixe, on pourrait peut-être arrondir à $50 000 ou à $52 000. Je crois que ce serait raisonnable, plus juste et peut-être plus dans la note eu égard à tout le reste, au fait qu'il est président du comité exécutif, etc.

M. le Président, une dernière remarque. Il n'y a plus d'indexation, n'est-ce pas? En plus de cela, je souligne qu'avec ce que nous proposions, c'est seulement le maire qui a moins que ce que nous proposions. Je pense que c'est injuste. C'est le but de ma remarque qui est la dernière. (21 h 30)

M. Lavoie: Vous aimez les multiples; mettez 4,2 pour le maire, cela fait $50 400.

M. Cordeau: C'est cela.

M. Lavoie: On va passer le chapeau et on va continuer à l'autre article. Je pense que nous serions solidaires dans Laval, les trois, une famille disparate.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je vois que la différence existe avec $50 000 et que les autres chiffres sont tous plus élevés que ce que Laval a demandé. Si on regarde ce qui a été proposé dans le projet de loi, on arriverait exactement pareil. Si la population augmente, le salaire augmentera et, si elle baisse, il baissera.

M. Tardif: Ecoutez, il reste, M. le Président, que je dois penser aussi à d'autres demandes qui sont à peu près pendantes au ministère pour rouvrir des dossiers. Nous avions pensé partir d'une formule simple, le salaire de base d'un conseiller, pour en arriver à déterminer celui des autres membres du conseil ou détenant des postes à l'exécutif. Puisqu'on semble s'entendre sur un traitement, dans le cas du maire, de l'ordre de $50 000, j'aurais tendance à proposer que l'on revienne à une base qui va nous éviter un paquet de chinoiseries avec des décimales, des multiples et des sous-multiples et que l'on parte plutôt d'une base de $12 500 et qu'on fasse, 1, 2, 3, 4, ce qui nous amène à $50 000 dans le cas du maire.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consensus auprès des membres de cette commission? M. le député de Mille-lsles.

M. Joron: Si je comprends bien, c'est décidé, il y a consensus. Ce n'est pas là-dessus que je veux parler. Tout ce que je voulais ajouter, c'est que je trouve cette façon de déterminer les salaires des officiers municipaux particulièrement odieuse et j'ai un souhait à exprimer; c'est une

demande que j'adresse au ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de penser à un système quelconque autre qui ferait qu'une commission parlementaire d'élus n'aurait pas à faire le travail qui, somme toute, je pense, ne nous appartient pas, mais qu'on a dû faire ce soir.

M. Gratton: Le ministre ne veut sûrement pas parler d'une formule semblable à celle que l'Assemblée nationale avait adoptée en 1975 pour les députés, parce qu'on sait qu'on pensait avoir trouvé la formule magique et cela ne l'a pas été.

M. Joron: Elle s'est révélée malencontreuse également, mais peut-être qu'en se creusant la tête on pourrait trouver quelque chose de plus brillant que ce qu'on vient de faire depuis une heure et demie.

M. Gratton: Je dirais, M. le Président, que moi aussi, je trouve cette pratique odieuse. J'espérerais qu'il y en ait une autre, mais, comme le ministre l'a dit, on ne l'a pas trouvée encore.

M. Tardif: II y en a une dans la loi qui est la consultation des électeurs, mais cela aussi à son petit aspect...

M. Gratton: C'est encore plus odieux.

Le Président (M. Marcoux): M. le maire veut ajouter un mot.

M. Paiement: Je voulais avoir les vrais chiffres. On a parlé de plusieurs multiples, le dernier dont on avait parlé était $12 000, là on vient de mentionner $12 500, on avait parlé de 2,5 je pense.

M. Lavoie: C'était $12 500 pour les échevins; $18 750 pour le président du conseil, ce qui est une fois et demie; un membre de l'exécutif, $31 250, ce qui est deux fois et demie; le président intérimaire, trois fois, cela donne $37 500; et le maire, quatre fois, ce qui fait $50 000.

Le Président (M. Marcoux): Pendant que les légistes procèdent à la rédaction d'un papillon pour remplacer les trois premiers paragraphes de l'article "64, est-ce que nous pourrions passer aux quatrième, cinquième et sixième paragraphes de l'article" 64?

M. Cordeau: Ce que nous venons d'adopter, nous venons d'épargner $18 à la ville de Laval avec le barème qu'on nous avait suggéré.

M. Gratton: M. le Président, on me dit que plusieurs épouses de conseillers municipaux de Laval appellent à la console présentement; elles veulent parler à leur mari immédiatement, urgence.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 4 est-il adopté?

M. Allaire: M. le Président, je vous souligne que c'est simplement la répétition de ce qui existait auparavant, les trois autres paragraphes.

Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes 4, 5 et 6 seront adoptés sans amendement?

Une Voix: On n'a rien à dire...

Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes 4, 5 et 6 restent tels quels.

L'article 3, avant que les papillons de l'article 1 soient prêts. Est-ce que les papillons de l'article 1 sont prêts?

M. Tardif: Les papillons de l'article 1 ?

Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes 12, 13 et 14.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le papillon no 13, on va commencer par celui-ci. Je vous lis ce qui serait proposé: Le comité exécutif peut adjuger tout contrat pour l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel ou de matériaux ou pour la fourniture de services autres que les services professionnels et comportant une dépense excédant $5000 mais inférieure à celle requérant la formalité des soumissions publiques. Une telle adjudication doit être précédée d'une demande de soumission faite par voie d'invitation auprès d'au moins deux entrepreneurs ou, selon le cas, deux fournisseurs. Aux fins du présent paragraphe, un contrat pour la fourniture de matériel s'entend aussi de tout contrat de location d'équipement assorti d'une option d'achat.

Le paragraphe 14 serait retranché.

M. Allaire: M. le Président, nous sommes d'accord sur la suggestion du ministre.

Maintenant, je ferais remarquer, M. le ministre, que vous nous aviez, à ce moment, référé aux articles correspondants de la charte de la ville de Montréal. Alors je suis d'accord sur l'article 13 que vous venez de mentionner. Quant à l'article 14, la correspondance pour Montréal, c'est seulement le premier paragraphe de cet article 707 qui se lit comme suit, et c'est le pendant de notre article 14. Je le lis rapidement, si vous me le permettez, M. le Président, ou si M. le ministre veut le lire, je pense que c'est M. le ministre Tardif qui a fait la proposition à laquelle nous avons acquiescé cet après-midi.

C'est seulement le premier paragraphe de 107 qui remplacerait 14. Le paragraphe se lit comme suit: Le comité exécutif ne peut adjuger aucun contrat comportant une dépense supérieure à $10 000 pour l'exécution de travaux, la fourniture de matériel ou de matériaux, ou la fourniture de services autres que des services professionnels, sans avoir, au préalable, demandé des soumissions publiques. Le conseil peut, toutefois, par

règlement, autoriser le comité exécutif à adjuger, sans soumissions, des contrats pour le montant indiqué au règlement pourvu que ce montant n'excède pas $20 000. Cela remplacerait à toutes fins que de droit le paragraphe 14 qui était — M. le ministre l'a souligné cet après-midi — trop large et qui devait disparaître dans sa forme actuelle. C'est là que nous avions été référés aux deux articles de la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Marcoux): M. Allaire.

M. Allaire: C'est simplement pour souligner que l'article 610, premier paragraphe, pour Laval serait remplacé par celui que je viens de lire. Il s'agirait de faire la concordance vu que, par l'article 610, nous ne sommes pas exclus comme Montréal l'est de l'application de cet article.

M. Tardif: Montréal n'est pas régie par l'article 610; elle est régie par sa charte tandis que Laval l'est. Compte tenu des amendements qui viennent d'être apportés, ne serait-il pas quand même possible que Laval puisse fonctionner avec cela et que l'on voie précisément comment tout ceci fonctionne? Si besoin était, on pourra toujours revoir l'addition d'un tel article. Il me semble, surtout compte tenu des autres dispositions qui ont été édictées par la loi 54 en ce qui concerne les travaux d'urgence qui pourraient être décrétés, qu'on pourrait peut-être essayer de vivre avec cela pendant un certain temps.

M. Allaire: Nous acceptons la suggestion du ministre.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 13 serait adopté tel qu'amendé et le paragraphe 14, biffé.

M. Allaire: Nous préférons le retirer, M. le Président, selon la coutume.

Le Président (M. Marcoux): Oui, retiré. A l'article 12, est-ce que vous avez, nonobstant ou... (21 h 45)

M. Tardif: M. le Président, les légistes ont rédigé les papillons en ce qui concerne les traitements et il a été proposé de maintenir l'article 12 tel quel, c'est-à-dire sous réserve de l'article 64 de la Loi des cités et villes, et d'inclure le traitement additionnel qui pourrait être accordé au président du comité d'administration du Régime des rentes et de l'Office municipal d'habitation de Laval dans les trois premiers alinéas de l'article 64 et de l'accrocher également au traitement de base dont on a discuté tantôt.

Maintenant, j'aimerais cependant entendre les représentations de la ville de Laval, parce qu'il s'agit là d'un précédent, sur le quantum qui pourrait être établi pour les titulaires de ces fonctions.

M. Paiement: M. le Président, le quantum devra, à notre avis, s'appuyer sur un certain nombre de critères. Si je prends le fonds de retraite, entre autres, je pense que l'actif global du fonds de retraite est un facteur; un autre facteur est le nombre de participants à ce fonds de retraite, le nombre, également, de gens qui ont déjà des crédits de rentes, et le volume. Nous pensons que ce sont les principaux critères en ce qui concerne le fonds de retraite et, bien sûr, le conseil devra au départ les établir de façon très claire. Nous pensons également qu'il devrait y avoir un montant maximal et que le conseil ne devrait pas avoir la possibilité de donner $50 000 au président du fonds de retraite. Il devrait y avoir un montant maximal. Nous avions pensé à un montant n'excédant pas $10 000. Cela ne veut pas dire que cela sera $10 000. Cela pourra être $4000, $5000, $6000; tout dépendra de l'évaluation du conseil. C'est un peu le même raisonnement dans le cas de l'Office municipal d'habitation. Compte tenu du nombre de logements à administrer, la clause devrait contenir un maximum à l'intérieur duquel le conseil pourrait se prononcer, s'ap-puyant également sur un certain nombre de critères qui ne sont pas, de fait, arrêtés.

M. Tardif: Si on établissait que pour ces fonctions-là le montant maximal — on va rester à l'intérieur des échelles qu'on a adoptées tantôt — que la municipalité verse aussi au président du comité d'administration du Régime des rentes et au président de l'Office municipal d'habitation de Laval, pour les services qu'ils rendent à ce titre, est une somme annuelle maximale égale à la moitié de la rémunération attachée à la fonction de conseiller si ces postes sont occupés par des conseillers.

M. Paiement: Je pense que ce serait acceptable, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut avoir le texte qui remplacerait tout l'article 12?

M. Tardif: L'article 12 reste là, tel quel, à ce moment-là. C'est par le biais des amendements des trois premiers alinéas de l'article 2 qui modifie l'article 64 que ceci est introduit avec le salaire du maire et des conseillers.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 reste tel que proposé, sous réserve de l'article 64 de la Loi des cités et villes.

M. Tardif: C'est cela. Alors, on peut faire des photocopies de ce papillon qui remplace les trois premiers paragraphes.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est adopté tel quel; l'article 13 est modifié, l'article 14 est retiré, les articles 16 et 17 ont été adoptés, les articles 24 et 24a, c'est réglé. Nous allons remplacer les trois premiers paragraphes de l'article 64. Nous sommes rendus à l'article 3.

M. Gratton: Pas de commentaires, quant à nous, M. le Président.

M. Allaire: M. le Président, pour l'article 3, nous avons...

M. Tardif: Pas de commentaires. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je voudrais indiquer que l'article 1 est adopté avec amendements.

M. Tardif: L'article 3 est adopté. L'article 4. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 est adopté. L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Allaire: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il manque un mot au paragraphe 4b. Lorsqu'on parle d'incapacité du gérant, je pense qu'il y a une coquille; c'est l'incapacité d'agir, il y a une grande différence. J'entends le gérant qui proteste.

M. Lavoie: Je peux témoigner qu'il est très capable.

M. Allaire: Après le mot "incapacité", il faudrait ajouter "d'agir".

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé. L'article 5?

M. Allaire: A l'article 5, M. le Président, il s'agit de corriger quelque chose qui existait depuis le début dans notre charte. Je vous ai mentionné, ce matin, que le pivot central de l'administration, c'était le gérant. A cet article, il était mentionné que le trésorier, avec le gérant, veillait à l'utilisation des fonds. Maintenant, cet article existe depuis le tout début et, avec les nouvelles structures qui se développent, c'est un peu incongru. En effet, c'est le gérant qui a la responsabilité générale de toute l'administration, comme je vous l'ai dit, et les responsabilités des chefs de service doivent être définies par règlement, mais elles ne sont, en fait, qu'un prolongement ou une délégation de certains pouvoirs...

M. Lavoie: Adopté, avant qu'on change d'idée.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6?

M. Allaire: A l'article 6, M. le Président, c'est simplement pour changer un chiffre, remplacer $15 par $35 parce que c'est l'augmentation du coût de la vie et c'est simplement pour récupérer le coût réel du touage.

M. Tardif: M. le Président, si l'objectif est de récupérer le coût réel du touage ou du remorquage, pouquoi ne ferait-on pas comme on l'a fait en bas, c'est-à-dire à la dernière ou à l'avant-dernière ligne où on parle du taux courant pour ce qui est du remisage ou de l'entreposage? Pourquoi ne parlerait-on pas également du taux courant pour le touage, de sorte qu'il y aurait plus de quantum fixé dans la loi?

M. Allaire: Nous acceptons la suggestion, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Cela se formulerait?

M. Tardif: A ce moment-là, l'article se formulerait comme suit, si je prends les trois dernières lignes: "... sur le paiement des frais de touage et de remisage qui ne doivent pas excéder..." Je m'excuse, on va laisser les gens dont c'est le métier de faire cela. On ne peut pas comprimer cela de cette façon; il faudrait ajouter une périphrase. "... les frais de touage qui ne doivent pas excéder le taux courant."

M. Paiement: M. le Président, la difficulté, c'est d'établir le taux courant. Qu'est-ce que le taux courant? Ce n'est pas toujours facile à établir. Il me semble qu'il serait plus sage de mettre un maximum, tout au moins, parce qu'il peut arriver que...

M. Tardif: M. le maire, vous passez de $15 à $35 pour le touage. Si on mettait $25 comme à Montréal, puisqu'on semble s'aligner sur Montréal à plusieurs points de vue?

M. Paiement: Dans certains cas, on perd de l'argent. L'idée est que ce soit une opération non déficitaire pour la ville. On prend ce qui est bon à Montréal. Ce qui est moins bon, on aime mieux le laisser.

M. Cordeau: Dans certains cas, vous...

M. Paiement: C'est pour faire nos frais. C'est cela qu'on cherche, mais $35 nous paraissait raisonnable pour faire nos frais. Mettez-le comme maximum. C'est possible que le taux courant, à un moment donné, soit $30. Tant mieux!

M. Tardif: A Québec, dans la charte, c'est le taux courant dont on parle.

M. Paiement: Oui. Il faut comprendre également, M. le ministre, que la ville de Laval a 20 milles de longueur, et la distance devient un facteur important dans notre cas.

M. le Président, entre $35 et $25, si on mettait $30, est-ce qu'on règlerait la question?

M. Tardif: Réglé. $30 adopté. Vendu.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est adopté tel qu'amendé. Je posais la question.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7.

M. Allaire: A l'article 7, M. le Président, il s'agit d'établir une façon d'arriver aux frais de vente des immeubles pour taxes. Depuis quelques années, la ville de Laval a adopté une nouvelle politique qui a fait ses preuves et qui va bien. Elle procède directement...

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Oui, M. le Président. Pas de commentaires.

M. Tardif: J'espère qu'ils seront d'accord avec ce qu'on proposait.

M. Allaire: Nous sommes d'accord, M. le Président, avec le papillon qui, je pense, a été examiné par M. le ministre. Nous avons fait, comme je vous l'avais dit, un peu de charcuterie légale, ce qui remplacerait les articles 8 et 9.

M. Tardif: Est-ce que ce papillon a été distribué?

Des Voix: Non.

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait en faire des copies? Est-ce nécessaire de le lire, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Tardif: Alors, on va en faire la lecture. "M. le Président, il est proposé, à l'article 8: l'article 572 de ladite loi est remplacé, pour la ville, par le suivant: Lorsque les immeubles situés dans une cité ou une ville sont mis en vente pour taxes municipales et scolaires, la municipalité peut enchérir et acquérir ces immeubles par l'entremise du maire ou d'une autre personne sur autorisation du conseil sans être tenue de payer immédiatement le montant d'adjudication. La municipalité peut aussi enchérir et acquérir ces immeubles à toute vente du shérif ou à toute autre vente ayant l'effet d'une vente du shérif. Lors de l'adjudication, la ville n'est pas obligée de faire remise des taxes scolaires échues. L'enchère de la municipalité ne doit cependant, en aucun cas, dépasser le montant des taxes en capital, intérêts et frais plus un montant suffisant pour satisfaire à toute dette privilégiée antérieure ou égale à celui des taxes municipales. Cependant, la ville peut, avec l'autorisation préalable de la Commission municipale de Québec, lorsqu'il s'agit d'acquérir un immeuble pour fins municipales, porter son enchère jusqu'au montant de l'évaluation municipale..." Et cela continue. (22 heures)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ce nouvel article 8 sera adopté?

M. Allaire: En fait, M. le Président, cela combine 8 et 9.

Le Président (M. Marcoux): On va adopter celui-là et après on va retirer l'autre, cela va aller...

M. Allaire: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que 8 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que 9 sera retiré? Article 10?

Une Voix: L'article 10 devient 9, M. le Président.

M. Allaire: L'article 10 est dans la même idée, parce que 8, 9, 10, et 11 sont un tout. C'est pour spécifier que, lors de la signature de l'acte de vente, la ville n'est pas obligée de faire remise des taxes scolaires échues. En fait, lorsqu'il se fait une vente pour taxes, il y a, comme vous le savez, un droit de retrait qui existe en faveur du propriétaire pour récupérer son immeuble. Alors, l'acte de vente dont il est question...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 10 est adopté? Article 11, qui devient 10?

M. Tardif: Article 11, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 11, qui est devenu l'article 10, est adopté. Article 12, qui devient l'article 11, adopté?

M. Allaire: A cet article 12, maintenant 11, il s'agit en fait d'amender un article qui existe déjà à la charte de Laval. En 1971, la ville obtenait le pouvoir d'exécuter des travaux d'égout, d'aqueduc, de pavage, de chaînes de rues, de trottoirs et d'éclairage, sans être tenue de suivre la procédure visée aux articles 593 et 99 de la Loi des cités et villes; cet article, comme je vous le dis, existe depuis 1971.

Il s'agirait d'amender comme suit. En premier lieu, il s'agit d'ajouter aux travaux déjà énumérés la signalisation routière, qui n'était pas prévue spécifiquement et qui est en fait le pendant logique de ce que je vous ai énuméré en haut, chaînes de rues, trottoirs, éclairage; il s'agirait simplement de compléter avec la signalisation routière.

En second lieu, d'obtenir que l'acquisition de gré à gré ou par expropriation de terrains ou de servitudes requis pour l'exécution de ces travaux permanents soit soumise à la même procédure que lesdits travaux permanents, comme je viens de le mentionner. C'est une concordance qui nous apparaît logique du point de vue juridique.

En troisième lieu, de porter le montant autorisé des emprunts temporaires pour l'exécution des

travaux permanents en question de $10 millions à $20 millions, toujours pour les mêmes raisons; depuis 1971, évidemment, l'inflation, les montants ont changé, etc. Souvent nous arrivons au bout de ces $10 millions et nous sommes bloqués. C'est simplement une concordance.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne le premier amendement, c'est-à-dire d'étendre la portée de l'article 19 à l'éclairage et à la signalisation routière, il n'y a pas de problème là. Cependant, lorsqu'on demande de porter de $10 millions à $20 millions le montant prévu à cet article, ce qu'on demande, en fait, c'est d'autoriser le conseil à emprunter temporairement ces $20 millions sans l'approbation des propriétaires et de les dépenser, finalement, de les affecter par tranches à des travaux, tout ceci en contournant finalement la procédure normale d'approbation des travaux municipaux. D'accord, la ville de Laval a déjà cet article dans sa charte et il n'est pas question de le retirer, mais je ne me vois pas autorisant une extension de ce pouvoir assez exceptionnel et exorbitant qui finalement enlève aux populations locales véritablement le contrôle sur ce qui se passe dans leur municipalité.

Je demanderais plutôt de se limiter à l'amendement proposé quant à la signalisation routière et de garder le montant à $10 millions. On en fait des travaux, quand même, pour $10 millions.

M. Allaire: M. le Président, si je pouvais ajouter le petit détail suivant... C'est qu'il y a beaucoup de travaux qui se font en même temps et, avant de décréter un règlement à long terme remboursable sur 10, 15 ou 20 ans, évidemment, pour rembourser les emprunts temporaires, il faut que lesdits travaux soient terminés afin d'en connaître le montant. C'est là la difficulté. A certains moments, nous arrivons aux limites des $10 millions et nous ne pouvons plus payer les travaux qui se font et qui ont été adoptés régulièrement. C'était tout simplement pour nous permettre de faire notre financement, de payer à terme et de payer à mesure que les factures arrivaient, comme il se doit. C'était simplement le but des $10 millions, pour refléter tout simplement la situation économique qui prévaut maintenant et qui n'est plus la même qu'en 1971.

M. Paiement: De fait, M. le Président, cela n'enlève proprement rien à la ville comme telle, seulement, lorsqu'on a des comptes payables, on a toujours $10 millions de travaux en cours et le problème qu'on a dans le moment, c'est qu'on est obligé de retarder les paiements, ce qui pénalise ceux qui travaillent pour la ville parce qu'on est obligé de les payer en retard.

M. Lavoie:... parfois à certaines occasions qui ne sont pas propices.

M. Paiement: On fait de plus en plus des travaux importants, $5 millions, même $10 millions, et si on pense entre autres aux travaux d'épuration qui s'en viennent, etc., les gros collecteurs, alors, dépenser $5 millions pour des travaux aujourd'hui à Laval c'est monnaie courante. On est tout de suite rendu à $10 millions. Le marché, on ne peut pas toujours le mesurer, mais on ne peut pas y aller plus souvent qu'à tous les trois mois. A l'occasion, on aimerait un peu profiter d'une fluctuation du marché aussi quand c'est prévisible. Sur les indications quelquefois du ministre des Finances, c'est préférable de ne pas y aller trop vite.

M. Tardif: D'après ce qu'on vient de dire, cette limite de $10 millions pour certains travaux permet quand même à Laval de fonctionner, enfin pour la plupart des travaux qui sont couverts par cet article.

M. Paiement: Ce sont des travaux essentiels. On parle d'égout, on parle d'alimentation en eau, on ne parle pas d'aréna ou de choses de cette nature. Ce sont des travaux permanents, essentiels.

M. Tardif: Oui, il y a cela.

M. Lavoie: Travaux permanents ou capitalisation par année, vous l'avez mentionné autour de $40 millions.

M. Paiement: Entre $40 millions et $55 millions, tout dépend évidemment de l'intensité de la construction, de l'économie, etc., mais pas en bas de $40 millions. Cela peut aller à $50 millions. Maintenant, je ne figure pas les travaux d'épuration des eaux qui, eux, risquent de nous coûter passablement cher.

M. Tardif: Si on prévoyait trois tranches de $15 millions au cours de l'année, cela vous permettrait de fonctionner?

M. Paiement: Oui, ce serait déjà un adoucissement, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): $15 millions trois fois.

Est-ce qu'il y a d'autres amendements à apporter à l'article 11 à part le changement de $20 millions à $15 millions?

M. Tardif: Je pense que ce n'est pas 11, c'est 12, M. le Président. C'est 11 renuméroté; je m'excuse, M. le Président. Non, il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Marcoux): II n'y en a pas d'autres. Adopté avec amendement. Article 13 renuméroté 12?

M. Allaire: M.le Président, avant de parler de cet article, je désire souligner qu'au paragraphe 3, tout au bas de la page, la troisième avant-dernière ligne, après le mot "immeubles", nous avions soumis pour imprimerie et je pense qu'on l'a oublié les mots "en tout ou en partie".

M. Gratton: Quel alinéa?

M. Allaire: L'alinéa 3, troisième avant-dernière ligne, en fait, de cette page 8 de notre projet de loi privé; après le mot "immeubles", "en tout ou en partie", pour que ce soit plus clair.

M. Tardif: Un instant, M. le Président, on me dit qu'il y a un papillon sur un de ces alinéas. M. le Président, je m'excuse, le papillon viendra à l'article 14. Cependant, pour l'article 13, on demande de retrancher le dernier alinéa de l'article 13 qui est celui qui dit: "La ville peut, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales et celle de la Commission municipale du Québec, emprunter pour ces fins". Le fait de supprimer cet alinéa, évidemment, soumet l'acquisition des immeubles prévus à l'article 13, à la procédure régulière d'approbation des règlements d'emprunt. (22 h 15)

M. Allaire: Evidemment, M. le Président, nous pensions qu'avec ce qui était mentionné dans ce dernier paragraphe, le contrôle du ministre des Affaires municipales et, évidemment, l'approbation aussi de la Commission municipale du Québec, c'était amplement suffisant pour un projet de cette envergure. Je n'argumente pas pour tout l'article, mais simplement pour ce dernier paragraphe.

M. Tardif: Je remercie beaucoup la ville de Laval de la confiance qu'elle met dans le ministre des Affaires municipales ou la Commission municipale, mais je pense que la population de Laval, dans ce cas, est peut-être intéressée au premier chef. Pour ces raisons, je préférerais que la procédure régulière de règlement d'emprunt soit maintenue.

Le Président (M. Marcoux): Le dernier alinéa est retiré ou biffé? Est-il retiré ou biffé?

M. Allaire: Retiré, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Retiré.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais quand même poser une question au maire de Laval. Au paragraphe 5, on nous dit que "la ville est autorisée à construire tout édifice ou tout ensemble d'édifices pour fins publiques et gouvernementales, ou pour fins résidentielles ou commerciales ou pour fins de stationnement et de garages et; sixièmement, à louer ces édifices, à y opérer ou à y faire opérer, par voie de concessions, tout établissement commercial, public et semi-public." C'est quand même très vaste comme pouvoir, par rapport à ce que l'on retrouve dans la loi générale des cités et villes à ce chapitre, M. le maire.

M. Paiement: M. le Président, je pense qu'on connaît, que M. le ministre connaît déjà ce projet qui s'inscrit dans le cadre de l'élaboration du centre-ville de Laval. Le centre-ville de Laval est encore une notion théorique et nous sommes à peu près la seule ville au Canada, en Amérique du Nord et peut-être au monde, avec une collectivité de 260 000 âmes, qui n'a pas un centre-ville où peuvent converger particulièrement les activités culturelles, les activités sociales, les activités communautaires et les activités de tout ordre, une sorte d'endroit où se retrouve et converge toute la population lavalloise.

Nous pensons, à Laval, qu'il ne s'agit pas strictement de bâtir des égouts et des aqueducs, pour faire une communauté organisée et structurée sur le plan social et sur le plan financier ou économique. Ce projet s'inscrit dans un contexte où, jusqu'à ce jour, la population de Laval a été privée des grandes institutions auxquelles une telle communauté a droit. Egalement, le centre-ville de Laval devient et nous apparaît un impératif pour un développement harmonieux. Laval est un immense territoire de vingt milles de long par dix milles de large et pour faire un développement en rayon, un développement qui n'est pas une charge pour le contribuable mais bien un instrument de mieux-être pour le contribuable, en d'autres termes, un développement qui est rentable — c'est-à-dire que si la ville investit $1, on peut s'attendre à retirer $1.25 ou $1.10 et qu'en développant, on n'appauvrit pas davantage le contribuable — nous pensons qu'il faudra, à très brève échéance, penser à un développement qui se fasse en rayon et ceci, articulé autour d'un centre-ville.

Or, c'est dans ce contexte que se présentent ces articles. Ce centre-ville comprendra, bien sûr, des établissements de nature commerciale, que ce soit le sport commercial, que ce soit une activité artisanale à dimension commerciale; c'est dans cet esprit particulièrement que nous présentons ce projet. On pense entre autres à un hôtel; je pense qu'il s'agit là d'un commerce mais qui apporte une dimension d'accueil.

M. Tardif: M. le maire, je m'excuse. Je comprends très bien tout ce qui est impliqué par l'édification d'un véritable centre-ville à Laval. La question que je pose est celle-ci: Est-ce à la ville de faire tout cela, de construire des immeubles pour des fins résidentielles, pour des fins commerciales, est-ce à la ville de construire un hôtel? C'est là que j'ai des questions. Ce n'est pas sur le fait qu'il puisse se faire, dans ce centre-ville, de tels immeubles, mais bien sur le rôle de la municipalité à construire un hôtel, des gratte-ciel, des immeubles à appartements. C'est là-dessus que j'en ai, M. le maire.

M. Paiement: Nous ne pensons pas que ce soit à la ville de construire des commerces et de les louer. Par contre, il faut que la loi permette, par exemple, d'éventuellement construire là un palais de justice ou un hôtel de ville relié par un mail. Il pourrait y avoir là des commerces d'accommodation où le propriétaire foncier pourrait être la ville. La ville pourrait donner des concessions ou louer. Pour lancer ce genre de projet, souvent, la ville doit être un peu le moteur. C'est dans cet esprit que nous introduisons la location d'édifices com-

merciaux. Mais la ville n'a absolument pas l'intention de se mettre à bâtir des commerces ou de les louer.

M. Tardif: D'accord, M. le maire. Je comprends ce que vous venez de me dire. Mais si je lis l'article 5, tel quel, la ville est autorisée "à construire tout édifice ou tout ensemble d'édifices pour fins publiques et gouvernementales — cela va — ou pour fins résidentielles ou commerciales." Résidentielles, passe encore, entendu que, par le biais de la Loi de la Société d'habitation du Québec, on pourrait imaginer un rôle de la municipalité pour des fins d'habitation, mais pour des fins commerciales...

M. Paiement: Ce que nous avons en tête, M. le ministre, ce sont des petits commerces d'accommodation ou si...

M. Tardif: Oui, mais là ce n'est pas restrictif du tout.

M. Paiement: Je vais vous donner un exemple plus précis. Si, à un moment donné, toute la clientèle artisanale de Laval ou tous les artisans de Laval voulaient exposer leurs produits et les vendre, il ne nous paraît pas impensable que la ville puisse fournir une accommodation qui aurait quand même un caractère commercial mais qui aurait une vocation beaucoup plus large que strictement faire du commerce.

M. Tardif: M. le maire, je comprends tout cela, mais avec l'article 5, tel que libellé, rien n'empêcherait la ville de Laval de bâtir un hôtel de 1000 places dans la place du centre ou dans le centre-ville.

M. Paiement: Oui, mais... M. Tardif: Non, mais...

M. Paiement: Je pense qu'il va y avoir des assemblées d'électeurs là-dessus, M. le ministre.

M. Tardif: On se comprend, M. le maire? L'article tel que libellé permettrait cela. Ce serait plus qu'une espèce de salon d'artisanat, là... D'accord? Je pense à des représentations qui nous ont déjà été faites en ce qui concerne la Place du centre à Hull, notamment, et ailleurs également. Ne serait-il pas pensable d'essayer de mieux cerner cela ou de nous revenir avec un projet de loi privé qui spécifie encore mieux l'objet, ce qui est visé ici précisément?

M. Paiement: M. le ministre, c'est un projet, évidemment — il est peut-être bon de le dire — qui ne se réalisera pas en 1979, mais dans les dix, quinze ou peut-être vingt prochaines années. De toute façon, il faudrait le faire un jour. On pourra sans doute se revoir et revenir parce que vous serez probablement encore ici et que je serai encore maire de Laval! Mais...

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut diviser la question? Je n'ai pas d'objection que vous soyez là, mais j'en ai peut-être d'autres à l'égard du ministre!

M. Paiement: Si cela répondait aux vues de cette commission, si on enlevait le mot "commercial" pour le moment et si nous avions des propositions particulières, on reviendra devant cette commission et devant l'Assemblée nationale. Quant au mot "résidentiel", on aimerait le garder. Il n'est pas impossible ou impensable que ce soit une maison de personnes âgées ou une maison de cette nature qui pourrait se situer près de là. On aimerait garder cette...

M. Tardif: M. le maire, étant donné que pour des fins résidentielles, déjà, par certains pouvoirs contenus dans la Loi de la Société d'habitation du Québec, la municipalité peut agir, en tout cas sur le plan de certains types d'habitations, est-ce qu'on doit quand même garder ceci, à moins de pouvoir mieux le cerner? Je pense, notamment, qu'il y a eu, dans le cas de la charte de Montréal l'an dernier, des pouvoirs donnés à la ville de Montréal pour constituer un organisme sans but lucratif pour des fins d'habitation autre que l'habitation sociale prévue dans la Loi de la Société d'habitation du Québec. On peut très bien l'examiner dans ce sens.

M. Paiement: On parle, ici, d'expropriation et, à ce stade-ci, cette expropriation nous apparaît essentielle. Si on n'exproprie pas tout le terrain situé entre le boulevard Saint-Martin, le boulevard du Souvenir, le boulevard Marois et l'autoroute des Laurentides, nous risquons de donner une plus-value à ce secteur et de faire profiter des spéculateurs adjacents. Nous pensons que c'est la collectivité qui doit profiter de la plus-value qui est donnée à ces terrains. Tout aménagement dans ce quadrilatère, si nous ne nous portons pas immédiatement acquéreur de sa totalité, fera que la plus-value profitera à d'autres et ce sera la collectivité qui aura payé pour. C'est dans cet esprit qu'on tente d'élargir la question.

M. Tardif: M. le maire, je voudrais qu'on se comprenne. Le pouvoir d'expropriation n'est pas en cause ici; c'est celui de construire des édifices, des immeubles pour des fins résidentielles ou commerciales. Le pouvoir d'expropriation n'est absolument pas en cause ici.

M. Paiement: M. le ministre, dans le même voyage, lorsqu'on reviendra pour le commercial, on reviendra pour le résidentiel, si cela règle le problème.

Le Président (M. Marcoux): Les paragraphes 5 et 6 sont biffés.

M. Paiement: Non.

Le Président (M. Marcoux): Retirés?

M. Paiement: Non, on retire les mots "résidentielles" et "commerciales".

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe 5, on lirait: "à construire tout édifice ou tout ensemble d'édifices pour fins publiques et gouvernementales, ou pour fins de stationnements et de garages".

M. Tardif: C'est cela. M. Paiement: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 6 se lit comme suit: "à louer ces édifices, à y opérer ou à y faire opérer, par voie de concessions, tout établissement public et semi-public".

M. Tardif: Le paragraphe 6 devient redondant.

M. Paiement: M. le Président, je pense que nous pourrions cependant louer l'établissement commercial, si ce n'est pas...

M. Allaire: On ne peut pas le construire.

M. Paiement: On ne peut pas le construire, alors, évidemment, non.

Le Président (M. Marcoux):... On biffe le mot "commercial". Le paragraphe 5 est adopté tel qu'amendé; le paragraphe 6 est adopté tel qu'amendé. L'article 12 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Un instant!

M. Lavoie: Vous enlevez le mot "commercial"...

M. Tardif: "à louer ces édifices, à y opérer ou à y faire opérer, par voie de concessions, tout établissement public..." Cela n'a plus de sens parce que pour opérer des édifices publics et semi-publics, la ville n'a pas de permission à demander; cela n'a plus tellement de sens à ce moment-là.

M. Joron: Pour exploiter un garage ou un stationnement et le donner en concession?

M. Tardif: La ville peut le faire. Le paragraphe 6 peut être retiré. La ville ayant déjà le pouvoir d'exploiter des stationnements, garages et autres, il n'y a pas de problème là.

M. Allaire: M. le Président, comment pourrions-nous louer au gouvernement, à ce moment-là, par exemple?

M. Tardif: Est-ce que ce n'est pas couvert par l'article 4? Est-ce que l'article 4 ne couvre pas ce qu'on demande? (22 h 30)

M. Allaire: Je serais porté, M. le Président, à dire oui, vu que le mot immeuble est très général.

Si vous voulez me laisser deux secondes, je relis l'article.

M. Tardif: Si on met le paragraphe 5 avant et le paragraphe 4 après?

M. Landry: Parce qu'autrement...

M. Tardif: A l'article 5, vous avez juste les immeubles expropriés et on atteint les fins souhaitées. Cela va?

M. Allaire: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on garde le texte, à ce moment-là: "Les deniers provenant de ces ventes..." ou si on le biffe également?

M. Tardif: Le paragraphe 6 est biffé, retiré. Le paragraphe 5 devient le paragraphe 4 et le paragraphe 4 devient le paragraphe 5.

M. Allaire: Sauf, M. le Président, que je ne voudrais pas que le dernier paragraphe soit dans le paragraphe 6. Il faudra conserver, je pense...

Le Président (M. Marcoux): Celui qui commence par "les deniers" demeure.

M. Allaire: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Une seconde, s'il vous plaît. Toujours à l'article 13?

M. Fallu: Sur l'article 13 devenu l'article 12. Le Président (M. Marcoux): Oui, allez-y.

M. Fallu: Me permettez-vous une remarque de nature très générale sur l'économie de ce paragraphe? Il est accordé ici à la municipalité la permission d'exproprier. Or, la notion même d'expropriation ne peut être que pour des usages publics. C'est l'idée même d'une expropriation. A ce point, d'ailleurs, on n'a qu'à penser, ici à Québec, au fameux débat du bois des Franciscaines à côté de l'Assemblée nationale, au problème de retourner après une expropriation pour fins publiques à une entreprise privée ces terrains, strictement en échange d'un terrain. L'expropriation est d'une nature très particulière. On enlève une propriété à un individu du fait que la société la réclame, en a besoin. Or, l'économie générale de cette mesure est qu'on exproprie et, ensuite, on peut en faire des trucs commerciaux. Je ne suis pas sûr que c'est l'intérêt public, à ce moment-là. Le mot "commercial", on le retrouve partout, dans les articles 2, 3, etc. Cela peut être pour vendre ces immeubles qu'on vient d'exproprier, les vendre à l'enchère, donc les changer immédiatement de destination, pour toute autre fin que des fins publiques, que ce soit pour des fins résidentielles. Je regrette, mais ce ne sont pas des fins communautaires ou des fins commerciales même si on

l'enlève ou des fins publiques. Je veux bien. C'est essentiellement cela, l'économie d'une expropriation. Je suis très inquiet de l'économie générale de cette mesure. Cela ressemble étrangement à ce qui s'est passé ici, je crois, il y a deux ou trois ans, au moment où Ste-Foy était venue débattre un centre-ville à peu près de même nature, avec des mesures assez similaires. L'Assemblée nationale avait refusé à Sainte-Foy une autorisation similaire. Je ne voudrais pas être odieux dans la comparaison, mais c'était pour le moins analogue.

M. Allaire: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense que Sainte-Foy avait obtenu à ce moment-là le pouvoir. J'ai l'article devant moi.

M. Fallu: Mais ils s'étaient fait battre en référendum par la suite.

M. Allaire: Peut-être. Je ne suis pas ici pour... Donnez votre avis. C'est parce que je lis l'article 28, chapitre 56, qui avait été accordé: "Nonobstant toute loi... " On parle très clairement d'expropriation. Même chose pour...

M. Tardif: L'article 27 de la charte de Sainte-Foy lui permet ce genre de choses.

M. Lavoie: D'ailleurs, je diffère d'opinion avec le député de Terrebonne. Il peut y avoir des cas de rénovation urbaine, de réaménagement urbain où une ville peut procéder à l'expropriation d'un secteur et, par bail emphytéotique, peut louer un terrain pour des fins de centre d'achat et tout.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 12 sera-t-il adopté avec amendement?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 14 renuméroté 13?

M. Allaire: M. le Président, il s'agit d'un nouvel article, mais qui se retrouve également dans d'autres lois, en particulier à Sainte-Foy et Longueuil.

Il s'agit, en fait, de donner le pouvoir à la ville de Laval d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, aux fins de constituer une réserve foncière ou d'habitations. Je pense que le même sujet a été discuté ce matin pour Sherbrooke, si ma mémoire est bonne.

Nous avons des problèmes semblables à Laval et, en particulier, une foule de petits lots dont les propriétaires sont un peu partout dans le monde, ce qui fait que certaines parties de la ville ne peuvent être développées convenablement. Nous aurons évidemment besoin de tous les terrains disponibles à Laval, suite au zonage agricole. Il y a des endroits où nous devrons faire des rues et des boulevards et, dans le moment, on ne peut pas respecter les subdivisions, les gens sont dispersés un peu partout dans le monde, il y a des petits frontages, etc., une foule de problème, et on me dit qu'il y a environ 20000 petits lots comme cela dans Laval. C'est un problème. Nous voulons faire du remembrement. Il y a des secteurs qui sont importants dans Laval et qui couvrent des étendues assez...

M. Tardif: Etant donné que nous avons accordé un pouvoir similaire ce matin à la ville de Sherbrooke, je suis d'accord avec l'esprit général de cet article. Cependant, je demanderais à la ville de Laval d'introduire le même amendement que nous avons fait ce matin pour Sherbrooke et que nous venons de distribuer sous forme de papillon, à savoir que la ville peut — et ceci serait entre le deuxième et le troisième alinéa — aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, l'un de ses organismes ou une corporation scolaire. Elle "peut". D'accord.

M. Allaire: D'accord, M. le ministre.

M. Tardif: Et de faire disparaître l'avant-dernier alinéa de l'article 14, c'est-à-dire que ce sera la procédure régulière qui devra être suivie.

M. Allaire: D'accord, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, encore là, on me dit que, du point de vue de la langue française, cela devrait être "en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire."

M. Allaire: Nous sommes d'accord sur les virgules.

Le Président (M. Marcoux): Alors, article 13 tel qu'amendé, adopté? Article 15, renuméroté 14.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16, renuméroté 15.

Une Voix: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Est-ce que l'annexe sera adoptée?

Une Voix: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Nous allons revenir à l'article 2.

M. le ministre, si vous voulez bien lire le nouvel article 64.

M. Tardif: M. le Président, l'article 2 modifie l'article 64; les trois premiers alinéas de cet article seront modifiés de la façon suivante: La municipalité verse à chacun des conseillers comme rémunération pour les services qu'il rend à la municipa-

lité, à ce titre et pour le dédommager des dépenses inhérentes à sa charge, une somme annuelle minimale de $12 500. La municipalité verse aussi au président du comité d'administration du Régime de rentes et au président de l'Office municipal de l'habitation de Laval pour les services qu'ils rendent à ce titre une somme annuelle maximale égale à la moitié de la rémunération attachée à la fonction de conseiller, si ces postes sont occupés par des conseillers.

La municipalité verse aussi à chacun des membres du comité exécutif, sauf le président, pour les services qu'ils rendent à ce titre, une somme annuelle égale à une fois et demie la rémunération attachée à la fonctfon de conseiller. Dans le cas du président intérimaire du comité exécutif, cette rémunération est fixée à deux fois celle du conseiller. La municipalité verse aussi au président du conseil pour les services qu'il rend à ce titre une somme annuelle égale à la moitié de la rémunération attachée à la fonction de conseiller. La municipalité verse aussi au maire, pour les services qu'il rend à ce titre, une somme annuelle égale à deux fois la rémunération attachée à la fonction de conseiller. Lorsque le maire occupe la fonction de président du comité exécutif, il reçoit aussi à ce titre une somme additionnelle égale à celle d'un conseiller.

M. Allaire: Si on me laissait deux minutes, je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans les chiffres.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces cinq nouveaux alinéas seront adoptés?

M. Allaire: M. le Président, je pense qu'on fait un peu de charcuterie là. On commence à être fatigué. Le dernier paragraphe du papillon que vous avez devant vous — parce que le maire n'est pas conseiller en même temps — il faut que cela soit trois fois la rémunération au lieu de deux fois. (22 h 45)

Cela veut dire trois fois $12 500, donc $37 500, plus les fonctions de président du comité exécutif, $12 500 comme conseiller... c'est-à-dire — je m'explique mal — trois fois la rémunération d'un conseiller et une autre fois la même rémunération, vu qu'il occupe la présidence du comité exécutif. C'est une redondance parce que le maire occupe toujours la fonction.

Le Président (M. Marcoux): Les cinq nouveaux alinéas sont-ils adoptés?

Adopté. Alors, le nouvel article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval est adopté avec amendements.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le ministre.

Subvention à la ville de Laval

M. Tardif: Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, mais je pense qu'il y a déjà un papillon qui a été remis à la ville de Laval et qui touche directement le deuxième sujet que cette commission doit aborder, à savoir de mettre un terme ou de corriger en quelque sorte l'irrégularité qui provient du fait que la ville de Laval n'a pas prélevé la taxe spéciale imposée par les règlements adoptés en vertu des articles 33, 36, 37, etc., de sa charte.

Je crois que les procureurs de la ville de Laval ont déjà ce papillon. Je ne sais pas s'il a été distribué. Moi, je l'ai.

M. Paiement: M. le Président, il s'agit d'une question assez particulière. Ce papillon touche directement au problème. Il me semble — je n'ai pas de directives à donner, loin de là — qu'il y aurait sans doute intérêt, avant de procéder à l'adoption de ce papillon, de peut-être se donner de part et d'autre certaines lumières sur le problème en question, Peut-être qu'une des conséquences serait le papillon, le problème étant global.

Avant votre permission, M. le Président, j'aimerais exposer notre perception des choses.

M. Tardif: Si vous me permettez, je pense que nous pouvons, à ce moment-ci de nos travaux, demander au président de suspendre l'étude du projet de loi no 209 qui est présentement devant la commission, avant de procéder à son adoption comme telle, et effectivement nous engager dans cette deuxième raison en fait qui nous réunit ici ce soir, soit l'étude de la question de la subvention à la ville de Laval.

C'est bien évident que l'amendement, le papillon que j'ai fait distribuer est directement relié à cette question. Peut-être qu'on pourrait demander au ministre des Finances, tel qu'il avait été convenu ce matin, de se joindre à nous pour l'étude de cette question. Je ne sais pas si à ce moment-ci, les autres membres de la commission ont des commentaires à faire avant peut-être d'aborder la question de fond comme telle.

M. Lavoie: Personnellement, je crois qu'il appartiendrait au maire de Laval d'exposer le problème tel qu'il l'entend, tel qu'il l'a vécu, tel qu'il le voit.

Suite à la présentation du maire, je crois que soit le ministre des Affaires municipales ou le ministre des Finances pourrait intervenir et nous, ensuite, dans l'ordre que vous désirez, mais je crois qu'on doit établir la situation. Le maire était là dans ces années-là; le ministre des Finances n'était pas ministre des Finances; le ministre des Affaires municipales n'était pas ministre des Affaires municipales. Celui qui a vécu ce problème c'est bien le maire de la municipalité. C'est à lui d'exposer sa position.

M. Garneau: M. le Président, au moment où le ministre des Finances s'assoit à la table, est-ce que je dois comprendre qu'il serait permis...

Le Président (M. Marcoux): Cela a été fait. M. Garneau: Cela a déjà été fait.

Le Président (M. Marcoux): II y a eu consentement. Est-ce qu'il y a une proposition sur la façon de procéder.

M. Tardif: Je proposerais que nous demandions peut-être au ministre des Finances d'intervenir à ce moment-ci pour, justement, situer la question et, par la suite, laisser libre cours aux interventions qui pourraient être faites aussi bien de la commission que des représentants de la ville de Laval, si on n'y voit pas d'objection.

M. Lavoie: M. le Président, si j'ai fait cette proposition, je crois que c'est en toute logique et pour faciliter l'étude de ce dossier; autrement, c'est sûr que le ministre des Finances a des prétentions que nous connaissons; le ministre des Affaires municipales a des prétentions que nous connaissons; nous avons nos prétentions mais la personne qui est toujours en poste, au même titre, c'est le maire de Laval. Il est le seul survivant de l'amorce de ce problème... au même titre.

M. Tardif: M. le Président, je soumets que finalement, ce qui a déclenché un peu cette demande d'élargir le mandat de la commission à cette question, c'est une décision du gouvernement d'accorder deux subventions d'un montant de $2 225 000 à la ville de Laval et c'est pour cette raison que je voulais demander au ministre des Finances et président du Conseil du trésor, d'établir ou de lancer la discussion à partir de cette décision gouvernementale. La position de la ville de Laval ayant été largement diffusée dans un premier temps, cela n'empêchera pas, évidemment, que par la suite nous entendions les représentations du maire de Laval.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense que nos règles de pratique sont assez claires là-dessus. En aucun temps où une tierce personne ou un groupe de personnes se présente à une commission parlementaire, il est tout à fait normal — que ce soit pour un projet de loi privé ou quelque discussion que ce soit — d'entendre d'abord les invités pour ensuite laisser un membre du gouvernement réagir et les membres de l'Opposition par la suite. Il me semble que ce serait la logique même qui imposerait qu'on procède de la même façon ce soir.

Je conviens que la position de la ville de Laval a été bien diffusée mais la position du ministre des Finances aussi bien que les prétentions des membres de l'Opposition l'ont été également. Je pense qu'on pourrait demander à M. le maire de résumer ou de synthétiser ses remarques le plus possible mais je ne vois pas comment on pourrait faire un débat autour de la ville de Laval sur une question aussi fondamentale sans qu'au moins le maire dise quelques mots sur sa conception des choses.

M. Tardif: II n'était pas question du tout d'empêcher le maire de...

M. Gratton: Dès le début, comme c'est la coutume depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: La coutume à l'Assemblée nationale a aussi consisté à donner la parole aux membres de cette commission et aux intervenants, mais peut-être bien que nous pourrions, en effet, permettre au maire de Laval de synthétiser la position ou la représentation de la ville de Laval pour ensuite permettre aux membres de la commission d'intervenir.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il consentement?

M. le maire.

M. Paiement: M. le Président, pour aider à la bonne compréhension chez tous les gens qui participent à cette discussion, j'ai tenté de résumer tout le problème dans un petit cahier et j'aimerais vous le remettre. J'ai reproduit dans ce cahier les pièces qui me paraissaient les plus pertinentes au dossier ainsi que les chiffres qui appuient les prétentions de la ville de Laval. Avec votre permission, j'aimerais que tout le monde puisse obtenir copie de ce résumé. Ceci facilitera la compréhension, je pense, de part et d'autre.

Je vous remercie, M. le Président, MM. les membres de l'Assemblée nationale. Je voudrais vous dire que mes collègues du comité exécutif et du conseil apprécient grandement avec moi l'occasion qui nous est offerte de venir exposer les faits et d'exprimer notre point de vue dans un dossier qui, à l'oriqine, était clair et qui le demeure à nos yeux, même si de nombreuses interventions ont pu contribuer à l'entourer d'une certaine confusion.

Ce dossier, en plus de recevoir un très large appui des agents socio-économiques lavallois et de la population de Laval, traduit une volonté non équivoque, solidaire et unanime du Conseil municipal.

Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, je crois nécessaire de retracer la chronologie des événements et d'attirer l'attention des membres de cette commission sur leur portée et leur signification.

La fusion de Laval, une responsabilité gouvernementale indiscutable. Il importe de situer la discussion dans son véritable contexte pour comprendre l'importance que nous accordons à la question. En 1964-65, la majorité des citoyens de l'île Jésus se prononçait contre la fusion des 14 municipalités de l'île.

M. Lavoie: Excusez-moi, mais j'ai pris connaissance de votre présentation et je voudrais m'inscrire en faux sur certaines prétentions que vous avez dans votre mémoire, notamment dans le paragraphe que vous venez de lire! En 1964-65, la majorité des citoyens de l'île Jésus se prononçait contre la fusion des 14 municipalités de l'île Jésus. J'ai beaucoup de réserves à ce sujet parce que ce n'est pas prouvé, même s'il y a eu quelques référendums tronqués dans certaines municipalités qui existaient avant la fusion. Vous pouvez continuer, M. le maire.

M. Paiement: Le 6 août 1965, dans un geste d'autorité sans précédent, le gouvernement provincial, par un acte législatif, décrétait quand même la fusion de ces municipalités et créait ainsi Laval. Ce geste d'autorité, tout en créant une entité politique et légale, ne créait pas pour autant une collectivité saine et équilibrée sur le plan économique, financier et social.

Au lendemain de la fusion, les citoyens de l'île Jésus n'étaient pas devenus pour autant des Lavallois, chacun continuant à s'identifier à son ex-ville, tout en regardant avec beaucoup d'appréhension l'activité dans l'ex-ville voisine.

L'industrie et le commerce ne fournissaient pas plus d'emplois et ne contribuaient pas davantage à renforcer la trame économique. La situation financière de la ville était des plus lamentable et le crédit de la ville faisait dire à plusieurs que cette nouvelle ville était vouée à la faillite, à plus au moins longue échéance.

Les réseaux d'égouts et d'aqueduc étaient insuffisants, disparates et inefficaces; le réseau routier réduit à sa plus simple expression. Il n'y avait pas de plan directeur d'aménagement. Le développement se faisait à qui mieux mieux et, plus souvent qu'autrement, au détriment des résidents.

La vie communautaire était réduite à sa plus simple expression, qu'il s'agisse du sport, des loisirs socioculturels, des bibliothèques, etc.

Les Lavallois du temps ont payé très cher ce geste législatif et se sont vu attribuer collectivement l'étiquette peu enviable de ville la plus taxée de la région métropolitaine. Les Lavallois se souviennent de cela. (23 heures)

Les années 1965 à 1970 auraient eu raison de Laval et des Lavallois, n'eussent été un dynamisme collectif et une volonté inébranlable de s'en sortir. Les efforts fournis par les Lavallois à cette époque, l'énergie dépensée, le sacrifice que chacun s'est imposé sur le plan de la qualité des services et de l'environnement socio-communautaires ont conduit les citoyens lavallois à une profonde réflexion sur leur milieu et, partant, à une implication collective que peu de communautés peuvent égaler.

Les Lavallois ont été amenés à définir leur milieu de vie et à indiquer de façon...

M. Fallu: C'est seulement un point de règlement auprès du président. Je viens de regarder l'heure; la commission doit nécessairement lever le siège à minuit. Le texte qu'on a devant les yeux, si on l'avait eu auparavant, j'imagine que cela aurait pu simplifier la présentation, d'une part — c'était sans doute une question de stratégie. D'autre part, il me semble que ce qu'on a demandé tout à l'heure, c'était une présentation relativement courte. Je vais demander au président de nous donner une directive relativement à cela. Je ne sais trop si vous avez minuté le texte, M. le maire, mais j'imagine que cela peut durer une heure, pour le moins.

M. Paiement: M. le Président, il m'apparaît essentiel à la bonne compréhension de bien situer le milieu socio-économique lavallois pour comprendre la réaction de la population lavalloise. Ensuite, on en arrivera aux pièces qui m'apparaissent importantes et fondamentales.

M. Lavoie: M. le Président, je vois mal le parrain du projet de loi bâillonnant son filleul. Donnez la chance à la ville de s'exprimer. Si on n'avait pas interrompu, on aurait déjà trois ou quatre pages de parcourues déjà. On en arrive à la chronologie.

M. Paiement: Les Lavallois ont été amenés à définir leur milieu de vie et à indiquer de façon non équivoque quelle sorte de ville ils voulaient bâtir.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Puisqu'on m'a posé une question de directive, à savoir si vous auriez le temps de lire tout le mémoire, je pense qu'il y aurait une question préalable à trancher, c'est: Quelle est la volonté de la commission. Les membres de la commission désirent-ils se rencontrer à nouveau pour approfondir le débat en question ou désirent-ils qu'on ajourne les travaux sine die sans nouvelle rencontre? Je pense que si on désire terminer ce soir, à l'heure prévue par le règlement, à minuit, l'objectif — si je me souviens bien de ce qui a été dit — étant qu'il y ait des échanges entre les membres de la commission et nos invités, il est évident que, s'il y a lecture du mémoire au complet, il ne pourra pas y avoir d'échanges.

Donc, l'objectif qui a été fixé à cette commission, ou l'invitation, ne pourra être atteint. Je pense qu'il y a une question préalable qui doit être décidée, c'est: Est-ce que nos travaux se terminent à minuit sans qu'il y ait à nouveau convocation de la commission parlementaire, soit pour compléter l'étude du projet de loi, puisqu'on a dit qu'il y aurait possiblement des amendements, soit pour entendre la municipalité.

J'aimerais avoir l'avis des membres de la commission avant de...

M. Lavoie: M. le Président, je comprends que les autorités de Laval, aujourd'hui, ont acquiescé à ce que le retour prioritaire, qui devait avoir lieu dès 10 heures ce matin, ait été cédé à trois autres municipalités, soit Sherbrooke, Varennes et Saint-Eustache. En ce qui nous concerne, étant donné

qu'il y a d'autres travaux demain et que plusieurs personnes de Laval, membres du conseil, fonctionnaires et autres, sont ici, nous serions d'accord pour donner notre consentement et dépasser minuit jusqu'à 1 heure, disons. Je pense bien qu'en deux heures, on pourrait faire le tour de la question. S'il y a consentement de la commission, oui.

Le Président (M. Marcoux): S'il y a consentement de la commission, la commission a toujours le droit de dépasser les heures qui lui sont fixées par la Chambre. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lavoie: Cela fait assez longtemps qu'on parle de ce problème. On est aussi bien de faire le tour de la question une fois pour toutes. Ce n'est pas un débat de fond. C'est un débat de fait. C'est de voir ce qui s'est passé. J'espère que tout le monde veut la vérité.

M. Parizeau: Pour le ministre des Finances, un débat de fond ou un débat de fait, c'est toujours la même chose.

M. Lavoie: Prenez le terme qui fait votre affaire. Tout le monde est là. Cela fait assez longtemps qu'on se chamaille sur cette question. Je pense qu'on pourrait voir le fond des choses.

M. Cordeau: M. le Président, je crois qu'on ne devrait pas prendre 15 ou 20 minutes pour savoir si on va continuer à les entendre ou non. On devrait continuer immédiatement et à minuit, voir où en est le débat et continuer, si on veut.

Le Président (M. Marcoux): Selon la décision qui sera prise, à savoir poursuivre ou ne pas poursuivre après minuit, la décision que j'ai à rendre à la suite de la demande du député de Terrebonne sera différente.

M. Cordeau: Quitte à continuer après minuit, minuit et quart ou minuit et demi, s'il faut vider la question. Il va falloir s'habituer. Toute la semaine, on va dépasser minuit, tous les soirs à l'Assemblée nationale. On est aussi bien de commencer ce soir.

M. Gratton: M. le Président, du côté de l'Opposition, il y a consentement. Peut-on savoir du gouvernement s'il entend donner le consentement pour aller jusqu'à une heure?

M. Lavoie: Je pense bien que mes collègues... Cela fait assez longtemps, quand même.

M. Landry: Je n'étais pas là.

M. Lavoie: Vous n'étiez pas là. C'est le temps de vous renseigner sur ce qui s'est passé quand même. Tout le monde veut la vérité, non? Que justice soit faite. Commençons.

M. Tardif: ... Sur l'historique de la fusion...

M. Lavoie: M. le maire, pouvez-vous passer à la page 6, "L'affaire des $4 500 000 ou les taxes ex-ville?

Le Président (M. Marcoux): D'abord, je voudrais avoir une décision immédiate puisqu'on en a discuté. Est-ce qu'on accepte de dépasser minuit?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Deuxièmement, est-ce que la suggestion du député de Laval de poursuivre jusqu'à une heure est acceptée?

M. Cordeau: Si on peut finir avant... M. Lavoie: Oui, si nécessaire.

M. Cordeau: Ce n'est pas une obligation de finir à une heure.

M. Lavoie: Comme M. le ministre des Finances est considéré comme un homme brillant, je suis convaincu qu'on pourra le convaincre avant une heure du bien-fondé de nos prétentions.

Une Voix: Est-ce qu'on peut commencer...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Y a-t-il consentement pour poursuivre jusqu'à une heure? Oui?

M. Lavoie: Commençons.

Le Président (M. Marcoux): M. le maire, je vous demanderais, pour qu'on puisse avoir la discussion que tout le monde souhaite depuis un mois, s'il vous est possible de résumer, d'ici 23 h 30, pour que le débat s'engage.

M. Paiement: Je vais faire mon possible, M. le Président; le plus rapidement possible. "Le consensus s'est progressivement établi autour d'un concept d'équilibre..." Sautons le paragraphe. "Laval, qui risquait au départ, de devenir la ville bâtarde de la région "...

M. Lavoie: Vous pouvez sauter ce paragraphe aussi. Je n'accepte pas "la ville bâtarde". D'accord?

M. Paiement: Très bien. La page 5 me paraît importante. "Si le 6 août 1965, l'Assemblée nationale, agissant au nom et dans l'intérêt de la collectivité québécoise, jugeait nécessaire de faire supporter à cette ville nouvellement créée un fardeau anormalement élevé, nous comprenons mal qu'au nom de cette même collectivité québécoise aujourd'hui on ne se sente pas engagé et qu'on veuille se désister.

C'est à la lumière de ces considérations que j'aimerais revoir ce qui est maintenant appelé l'affaire des $4 500 000 ou les taxes ex-ville. Son origine juridique; en substance, l'article 33 de la

charte de Laval énonce le principe que toutes les dettes et obligations encourues par les municipalités, qui existaient dans le territoire de la ville avant sa création, sont payables par les contribuables de chacune de ces ex-municipalités, sauf celles qui ont été encourues pour le bénéfice de plusieurs ou de l'ensemble.

Une affaire de $45 millions; il s'agissait de $21 564 000 remboursables jusqu'en l'an 2008 et un déficit consolidé de $6 664 012 remboursables jusqu'en l'an 2005, pour un total, capital et intérêts, de $45 millions.

Ces taxes étaient des taxes foncières prélevées selon la valeur des immeubles imposables dans chacune des ex-municipalités. Ces taxes étaient prélevées annuellement jusqu'en 1975 exclusivement, c'est-à-dire jusqu'au moment de l'entente entre le gouvernement et la ville de Laval.

Ses conséquences pratiques. Des disparités fiscales, un caractère punitif odieux; un obstacle majeur au développement de la ville et la persistance, après dix ans, de ces taxes, l'administration municipale devant continuer de gérer quatorze municipalités avec toutes les complications administratives qu'une telle situation pouvait engendrer.

La nécessité d'une intervention gouvernementale. Les objectifs de la fusion: créer l'unité socio-économique d'un territoire. L'auteur de la fusion, en page 10 — si jamais j'allais trop vite, vous me le direz, M. le Président — la Charte de la ville est une loi provinciale votée par l'Assemblée nationale et amendée par cette dernière. Les dispositions législatives qui ont amené la création des taxes exville étaient contraires à l'esprit de la fusion, en ce sens qu'elles maintenaient, car le biais de la taxation, le démembrement engendré par la création des anciennes municipalités en imposant des taxes particulières selon les anciens territoires. C'était un paradoxe qui ne pouvait être corrigé que par l'auteur de la fusion, c'est-à-dire l'Assemblée nationale.

La dilemme juridico-politique. Un amendement à la charte qui aurait éliminé les taxes d'ex-municipalité sans éteindre, en même temps, les dettes particulières qui avaient engendré ces taxes aurait créé une nouvelle injustice, puisqu'il aurait obligé l'ensemble des citoyens de Laval à payer des dettes créées par des anciennes municipalités pour des biens qui n'avaient pas bénéficié ou qui ne bénéficieraient pas à l'ensemble de la ville.

La subvention annuelle de $4,5 millions. La solution pratique la plus équitable était que la province prenne à sa charge le service de la dette ayant donné lieu à l'imposition des taxes ex-ville afin d'éliminer la situation discriminatoire engendrée par l'Assemblée nationale lors de l'adoption de la Charte de la ville de Laval.

C'était en même temps une compensation pour l'absence de subvention spéciale au moment de la fusion et pour les dépenses supplémentaires occasionnées par des mesures telles que le retrait de ta Sûreté du Québec du territoire de Laval en matière d'enquêtes criminelles au lendemain de la fusion ou, encore, l'abandon de l'entretien de quelque 150 milles de chemins publics par le ministère de la Voirie entre 1966 et 1971. Je dois dire ici qu'en 1967, la ville de Laval a eu une subvention décroissante, sur une période de dix ans, de $5,5 millions.

Le gouvernement devait, d'ailleurs, reconnaître le bien-fondé de notre réclamation. Cette solution, adoptée par le gouvernement antérieur, a été cause de la suspension des taxes d'ex-ville, non imposées depuis 1975.

C'est ainsi qu'après de nombreux échanges avec le ministre des Affaires municipales du temps, je recevais, le 16 décembre 1974, une lettre m'avisant que le gouvernement accordait, en 1975, une subvention de $4,5 millions. Cette lettre du ministre des Affaires municipales se lisait comme suit: "II me fait plaisir de vous informer que le gouvernement accordera à la ville de Laval en 1975 une subvention de $4,5 millions. Cette somme a été calculée en tenant compte particulièrement de la dette en capital et intérêts assumée par votre ville pour les quatorze anciennes municipalités qui l'ont composée et représente les taxes et déficits de celles-ci. D'ici l'an prochain, nous étudierons de nouveau cet aspect particulier de votre problème financier en y cherchant une solution à plus long terme. J'ai compris avec grande satisfaction que cette subvention vous permettra d'abolir dans votre prochain budget la taxe des locataires". Signée: Victor-C. Goldbloom. ministre des Affaires municipales.

Les termes de l'entente. Il est clair, à la lecture de cette lettre, qu'il s'agit d'une mesure provisoire s'appliquant à l'année 1975 seulement, mais il est clair également que le gouvernement se propose d'étudier de nouveau cet aspect particulier de notre problème financier en y cherchant, pour l'année suivante, une solution à plus long terme.

La taxe de locataire. Dans sa lettre, le ministre fait également référence à la taxe de locataire que cette subvention nous permettrait d'abolir dans le budget de l'année suivante. Je dois expliquer qu'à cette époque Laval percevait une taxe de locataire de 4% sur la valeur locative, laquelle taxe causait préjudice aux locataires et n'était pas plus souhaitée par le gouvernement du temps que par l'actuel gouvernement. (23 h 15)

Dans le contexte de l'entente qui venait d'être conclue, l'administration municipale consentait à abolir cette taxe qui représentait en 1975 $1639 000, et qui représenterait en 1978 $3 571 816. Ce manque à gagner, Laval ne se le serait jamais permis si le gouvernement ne s'était pas engagé à absorber le service de la dette des anciennes villes dont il est question dans ce dossier.

La solution à long terme dont parle dans sa lettre le ministre des Affaires municipales du temps nous était dévoilée quatre mois plus tard, le 17 avril 1975, dans le discours du budget 1975/76 du ministre des Finances, M. Raymond Garneau. "Dans certains cas, la fusion de municipalités peut donner lieu à une taxe "ex-ville" qui a pour but de financer le service de la dette pour des emprunts

contractés avant la fusion. Dans le cas particulier de la ville de Laval, certains contribuables locaux ont supporté le fardeau de cette taxe pendant dix ans. L'an dernier, nous avons versé une subvention de $4 500 000 pour libérer ces contribuables de cette taxe particulière. Une subvention sera versée annuellement jusqu'à la disparition complète de la dette dont la taxe "ex-ville" finançait le service."

C'était là, de toute évidence, la réponse du gouvernement à la proposition que j'avais formulée deux mois auparavant dans une lettre du 25 février 1975 que j'avais adressée à l'honorable Raymond Garneau et dont voici la teneur: "Je vous réfère à nos négociations antérieures au sujet de l'élimination des taxes "ex-ville", sujet qui revêt une extrême importance pour l'avenir de la ville de Laval. J'ai également eu le plaisir de rencontrer récemment M. le ministre Goldbloom avec qui j'ai discuté de la possibilité d'extension du montant de la subvention déjà accordé à Laval pour 1975, soit $4 500 000. A la lumière de ces discussions qui, je le crois, reflètent les politiques de votre gouvernement, je vous demande officiellement d'absorber le service de la dette des taxes "ex-ville" jusqu'à extinction complète. Le montant total est d'environ $45 millions. Peut-être serait-il plus simple et plus avantageux, et pour le gouvernement et pour la ville, d'établir un montant forfaitaire pour les dix prochaines années, totalisant $45 millions, réparti au rythme de $4 500 000 par année pendant dix ans. La décision vous appartient. De notre côté, il nous semble extrêmement difficile de réinstaller pour les années à venir ces taxes que nous venons d'éliminer." Lucien Paiement, maire de Laval.

Ce chapitre du discours du budget traduisait également, de façon concrète, la décision prise par le ministre des Affaires municipales, M. Victor Goldbloom, et le ministre des Finances, M. Raymond Garneau, tel qu'exprimée dans la lettre que ce dernier m'adressait le 7 mars 1975, et je cite les deux premiers paragraphes de cette lettre parce que je reviendrai ultérieurement à cette même lettre. "J'ai reçu votre lettre du 25 février dans laquelle vous exposiez le problème des taxes "exville" pour les années à venir. Nous sommes en discussion avec les autorités du ministère des Affaires municipales et le ministre Victor Goldbloom ou moi-même pourrons vous informer de la décision qui sera prise en temps utile."

Le gouvernement admettait donc sa part de responsabilité quant aux disparités fiscales engendrées par la fusion et quant à l'illogisme et à l'injustice de cette situation pour les nouveaux Lavallois. Il reconnaissait également l'effort fait par la ville en éliminant la taxe des locataires. Cette solution plaçait tous les contribuables jouissant des mêmes services sur un pied d'égalité et permettait ainsi de concrétiser, sur le plan fiscal, l'objectif d'uniformité recherché par la fusion sans pénaliser aucun contribuable. Le caractère permanent de cet engagement de la province envers les Lavallois devait se confirmer par la suite. Pour les deux exercices financiers subséquents, c'est-à-dire 1976/77 et 1977/78, les discours du budget ont fait état, en effet, dans une note marginale ou dans les renseignements supplémentaires, de la subvention spéciale devant être versée à la ville de Laval. Je recevais, effectivement, le 10 mai 1977 la lettre suivante signée par Guy Tardif, ministre des Affaires municipales: "Vous trouverez ci-joint un chèque au montant de $4 500 000, représentant une subvention accordée à votre municipalité en vertu de l'arrêté en conseil numéro 1017-77 du 30 mars 1977 afin d'aider les contribuables de votre municipalité à financer le service de la dette pour des emprunts contractés avant la fusion." Signé: Guy Tardif, ministre des Affaires municipales.

Le cheminement de l'entente. Dans un communiqué émis par le ministère des Affaires municipales daté du 29 novembre 1978 et reproduit en annexe, le ministre fait appel à une lettre de Raymond Garneau, à un énoncé de politique d'aide au transport urbain de M. Raymond Mailloux et à un chèque de $2,5 millions versé à la Commission de transport de Laval en 1974.

Cette annexe intégrée dans ce rapport est extrêmement importante puisqu'elle vient du ministère des Affaires municipales et elle s'intitule: "Laval: position de Guy Tardif. Québec, le 29 novembre 1978. Dans un extrait du journal des Débats du 16 novembre 1978, le ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, résume l'historique sur la question des subventions qui auraient été promises à la ville de Laval par l'ancien gouvernement". "M. Tardif: M. le Président, j'espère qu'on me donnera une minute de plus, comme on l'a fait pour le député de Laval". "Avant de commencer le compte à rebours, j'aimerais préciser que ce dossier est complexe puisqu'il y a des pièces au ministère des Transports, au ministère des Finances, au Conseil du trésor, au ministère des Affaires municipales". "M. Tardif poursuit: "M. le Président la question du député de Laval, je la comprends; il a fait un historique, c'est normal, il a été actif dans le dossier de la fusion il y a une dizaine d'années. Et c'est normal — il n'était peut-être pas tellement renseigné des décisions qui étaient prises au Conseil du trésor et au conseil des ministres parce que ses fonctions de président de l'Assemblée nationale l'empêchaient de siéger dans ces enceintes — qu'il n'ait pas été tellement au courant des décisions qui ont été prises. "Cependant, la vérité a ses droits, à moins que le député de Jean-Talon, ex-ministre des Finances, et que le député de Charlevoix, ex-ministre des Transports, veuillent renier leur signature, ce qu'ils peuvent toujours faire. Mais ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est de renier les pièces ou les documents publics, les comptes publics qui attestent des entrées et des sorties de fonds publics". "Or, je pense qu'il leur appartient de rétablir la vérité et surtout de renseigner le député de Laval sur ce qui a été dit, sur ce qui a été pris comme

décision dans ces dossiers, à moins que la vérité n'intéresse pas le député de Laval qui est plus intéressé à faire de la démagogie dans ce dossier qui est fort complexe, ainsi qu'il l'a souligné. "Je dis que le député de Laval fait de la démagogie, M. le Président, quand il. veut se poser en défenseur de la ville de Laval et faire paraître l'actuel gouvernement comme celui qui fait la vie dure à cette municipalité, alors que c'est tout le contraire qui s'est produit. C'est l'Opposition qui a coupé les vivres à la ville de Laval et c'est l'actuel gouvernement qui est venu en aide à cette municipalité. J'en veux trois preuves. La lettre du ministre des Finances du temps, M. Garneau, le 7 mars 1975 qui dit au maire Paiement: "Si ma mémoire est fidèle, à la suite des rencontres que nous avons eues avec le ministre des Affaires municipales, il avait été décidé d'accorder une subvention de $4,5 millions pour les taxes ex-villes pour l'année 1975 et que ville de Laval pouvait dans ces circonstances prendre la responsabilité financière du déficit prévu à la Commission de transport de Laval. "Première pièce. A moins que le député de Jean-Talon veuille renier sa signature, évidemment, on pourra mettre cela en doute".

M. Tardif poursuit: "Deuxième pièce, politique d'aide du gouvernement au transport urbain du député de Charlevoix, ex-ministre des Transports qui dit ceci, en décembre 1975: "La Commission de transport de Laval ne bénéficiera des subventions au déficit que lorsque le programme spécial à ville de Laval, administré par le ministère des Affaires municipales aura pris fin. On sait que cette municipalité touche directement chaque année un montant forfaitaire en paiement des déficits des anciennes municipalités formant aujourd'hui la ville de Laval". Deuxième pièce au dossier qui est difficile à renier". "Evidemment, ce qui est encore plus difficile à renier, c'est de concilier les chiffres. En 1974, l'ancien gouvernement a émis, pour les fins du transport en commun à Laval, un chèque de $2,5 millions au titre du transport en commun. En juillet 1975, à la suite de l'annonce d'un paiement forfaitaire de $4,5 millions pour les taxes ex-villes, on émettait un chèque de $4,5 millions mais on ne donnait pas un rond pour le transport en commun, pour bien montrer comment c'était lié, tout cela". "En 1976, l'ancien gouvernement a donné, pour les fins du transport en commun, $2 millions mais pas un rond au chapitre du montant forfaitaire de $4,5 millions. C'est l'actuel gouvernement qui a versé l'argent au mois de mai 1977. En 1976, sous l'ancien gouvernement, il n'y a pas eu un cent de donné à la ville de Laval, M. l'ancien Président". "M. le Président, nous sommes d'accord pour venir en aide à la ville de Laval. Le fait est que nous l'avons fait alors que l'ancien gouvernement avait coupé les subventions à la ville de Laval. Lorsqu'on vient nous dire que la ville devra augmenter ses taxes, je m'excuse, c'est absolument faux. Nous avons étalé la subvention de $4 500 000 en deux subventions de $2 250 000 sur deux ans. Il ne sera pas nécessaire à la ville de Laval d'augmenter ses taxes. Ce trou de $9 millions n'existe que dans l'imagination du député de Laval et les prospectus et les ventes d'obligations de Laval peuvent très bien s'effectuer, puisque cette ville possède une situation financière fort convenable. ' "La seule raison pour laquelle les subventions ont effectivement été versées jusqu'à maintenant, c'est que précisément les pièces étaient éparpillées dans trois ministères." "La situation est claire et nette, nous allons aider la ville de Laval jusqu'à ce que la réforme de la fiscalité soit venue se substituer à ces méthodes ad hoc, ponctuelles qu'avait l'ancien gouvernement de donner des subventions dites d'équilibre budgétaire."

J'ai cité cette annexe, M. le Président, parce que je trouve qu'elle s'inscrit au fond du débat. Or, je reprends les 3 preuves: 1) lettre de M. Garneau du 7 mars 1975, consignée au journal des Débats.

Je reproduis cette lettre, ainsi que celle adressée à M. Raymond Mailloux, dont il est fait mention dans la lettre. Les deux premiers paragraphes, je vous les ai lus. Je cite le troisième paragraphe. Cette lettre m'est adressée, et elle est signée par Raymond Garneau. "H y avait, attachée à votre lettre, copie de celle que vous adressiez à M. Raymond Mailloux, dans laquelle vous lui indiquiez votre désir d'obtenir une subvention pour le déficit de la Commission de transport. Si ma mémoire m'est fidèle, à la suite des rencontres que nous avons eues avec le ministre des Affaires municipales, il avait été décidé d'accorder une subvention de $4 500 000 pour les taxes ex-ville pour l'année 1975 et que la ville Laval pouvait, dans ces circonstances, prendre la responsabilité financière du déficit prévu à la CTL. Il m'est donc difficile d'expliquer la raison qui motive cette lettre à mon collègue, le ministre des Transports ".

Et c'est signé: Raymond Garneau.

La lettre, dont il est fait mention dans cette lettre de M. Garneau, et que j'adressais à M. Mailloux, est la suivante: "Afin de mieux répondre aux besoins de la collectivité lavalloise, le gouvernement adoptait en 1971 une loi créant la Commission de transport de Laval. Cette entreprise fut mise en place au prix de dépenses exceptionnelles, auxquelles vinrent immédiatement se greffer d'imposants déficits d'exploitation."

Or, je cite ici les déficits de 1973 et les déficits budgétés de 1974 et je réclame une subvention au déficit du transport. "A cette époque, le gouvernement, qui n'avait pas de politique arrêtée dans le domaine du transport public, avait tout de même entrepris une action de support auprès des différentes Commissions de transport du Québec, que ce soit la CTCUM, la CTCUQ ou la CTCRO, le gouvernement absorbait une large part des déficits d'exploitation de ces commissions, les montants pouvant atteindre 50% dans certains cas.

J'étais donc justifié, dans ce contexte, de réclamer un traitement analogue pour absorber le déficit de la CTL pour 1975 ainsi que pour 1973 et 1974, années pour lesquelles la ville n'avait reçu aucune aide, contrairement à ce qui a été affirmé à l'Assemblée nationale." "D'autre part, la lettre de M. Garneau affirme clairement que le gouvernement n'entendait pas absorber le déficit prévu en 1975 au chapitre du transport public, à Laval. En aucun temps, il ne fut question des années subséquentes."

L'énoncé d'une politique d'aide au transport urbain, au Québec, dont il est question dans le communiqué des Affaires municipales;

En page 11, je cite: "La Commission de transport de Laval ne bénéficiera des subventions aux déficits que lorsque le programme spécial d'aide à la ville de Laval, administré par le ministère des Affaires municipales, aura pris fin. On sait que cette municipalité touche directement, chaque année, un montant forfaitaire, en paiement des déficits des anciennes municipalités formant aujourd'hui la ville de Laval.

Cette insertion à "l'énoncé d'une aide au transport urbain au Québec ", tout en confirmant le caractère permanent et annuel de la subvention de $4,5 millions, introduisait une distorsion et traitait de problèmes fort différents. C'est pour cette raison que le 21 janvier 1976, j'adressais à M. Raymond Mailloux une longue lettre reconstituant les faits et dénonçant ladite insertion.

Voici, d'ailleurs, le contenu des pages 6 et 7 de la lettre que j'adressais à M. Mailloux: "Après un énoncé de politique qui se veut clair et cohérent et applicable à toute la province, je trouve fort curieux, pour ne pas dire davantage, que la ville la plus importante du Québec par sa population, après la ville de Montréal, soit considérée comme ne faisant pas partie de la province en matière de transport en commun, lorsqu'il s'agit d'appliquer votre nouvelle politique, après avoir admis quelques pages auparavant, qu'elle était au nombre des cinq commissions de transport mises en place dans les principales agglomérations urbaines du Québec." (23 h 30) "Je trouve cette exclusion d'autant plus arbitraire que le prétexte invoqué n'a rien à voir avec les questions de transport en commun et que, d'autre part, on semble insinuer que la ville de Laval est la seule corporation municipale à bénéficier de subventions du ministère des Affaires municipales. Me référant à votre déclaration du 17 novembre 1975, en particulier au paragraphe traitant de l'ensemble des contributions gouvernementales aux commissions de transport et à la dette du métro depuis 1973, j'ai cherché une explication à l'inexplicable en faisant requérir par les officiers de la ville le détail des contributions versées par le gouvernement aux diverses commissions de transport et aux communautés urbaines et corporations municipales responsables, comme la ville de Laval, des déficits d'exploitation des services de transport en commun dans leur territoire afin de savoir si la ville de Laval et la CTL auraient reçu quelque traitement de faveur par rapport à ces organismes, traitement de faveur qui pourrait justifier une exclusion aussi draconienne d'un programme d'aide gouvernementale".

Je poursuivais en ces termes: "Pour votre information, je joins à la présente une série de trois tableaux énumérant les diverses subventions reçues de votre ministère ou du ministère des Affaires municipales par les cinq principales agglomérations ayant donné lieu à la création de la commission de transport. Votre ministère, s'étant révélé incapable de nous fournir le détail de ses déboursés, si ce n'est au chapitre des subventions à l'achat d'équipement roulant, nous avons dû recourir à diverses sources, plus particulièrement aux organismes ayant supposément bénéficié de ces subventions. Même si ces chiffres obtenus ne correspondent pas exactement à ceux que vous présentez, nous croyons avoir obtenu une image assez proche de la vérité pour pouvoir conclure que de toutes les subventions versées par votre ministère et le ministère des Affaires municipales depuis 1971, la ville de Laval et la CTL non seulement n'ont pas reçu de traitement de faveur dans le partage des subventions provinciales en matière de transport en commun, mais qu'au contraire elles ont été traitées en parent pauvre n'ayant touché qu'à peine 0,66% des contributions provinciales, soit la plus faible proportion des sommes distribuées aux cinq commissions de transport auxquelles vous faites référence ou aux organismes municipaux qui en sont responsables financièrement, y compris la Commission de transport de la rive sud de Montréal, dernière née des commissions de transport créées par le gouvernement provincial". "J'estime donc comme non avenue et extrêmement malheureuse l'insertion à votre énoncé de politique des deux paragraphes cités plus haut et je me dois de protester, au nom de la population de Laval, contre le traitement discriminatoire qu'on semble vouloir réserver à une municipalité qui, par ailleurs, s'efforce depuis dix ans de relever le défi de l'unification physique d'un territoire antérieurement soumis au développement désordonné et qui, de plus, devrait supporter l'odieux fiscal pour des citoyens jouissant des mêmes services, système qu'a voulu corriger le ministère des Affaires municipales dans le programme auquel vous vous référez, comme en fait foi la lettre au soussigné de l'honorable Victor-C. Goldbloom, ministre des Affaires municipales et de l'environnement, en date du 16 décembre 1974, ainsi que le discours sur le budget pour l'exercice 1975/76 prononcé à l'Assemblée nationale du Québec par l'honorable Raymond Garneau, ministre des Finances".

Cette mise au point a eu pour résultat que le ministère des Transports a intégré la CTL et la ville de Laval dans son programme d'aide au transport en commun dès la première année de son application, soit 1976. Elle n'a cependant pas résolu le problème des déficits antérieurs de la CTL que la ville de Laval a dû absorber seule contrairement à la pratique suivie pour toutes les autres commis-

sions de transport. Ces déficits portaient sur les années 1973, 1974, 1975 et représentaient un manque à gagner de $4 100 000.

Le 12 mars 1976, dans une lettre adressée au ministres des Affaires municipales, M. Victor Goldbloom, je résumais la situation ainsi: "Depuis l'envoi de cette lettre — celle que je viens de vous lire adressée le 21 janvier à M. Mailloux — j'ai eu l'occasion de rencontrer les autorités du ministère des Transports et il semble maintenant acquis que, dès 1976, la ville de Laval n'aura pas à souffrir de traitement discriminatoire quant à la politique de transport en commun que le ministère des Transports se propose de mettre en vigueur incessamment. La ville de Laval devra donc compter sur une subvention du ministère des Transports pour partie du déficit à encourir durant le présent exercice financier ainsi que pour le solde des $93 000 qui touchaient une étude faite par la firme DeLuc".

En d'autres termes, le ministère des Transports maintient la politique proposée dans le communiqué du mois de décembre 1975 et admet le bien-fondé de notre argumentation en renonçant à considérer la ville de Laval comme un cas d'exclusion temporaire dans l'application de son programme. Il refuse toutefois de considérer la réclamation de la ville de Laval pour la période où l'aide financière au transport en commun était administrée par le ministère des Affaires municipales.

Dans les faits, le gouvernement nous accordait raison lorsque, en 1976, il participait au déficit de la CTL sur la même base que les autres commissions de transport et continuait également de verser la subvention annuelle de $4,5 millions. En aucun moment, cette participation au déficit du transport public à Laval n'a été remise en question.

L'aide au transport en commun en 1974 dont il est question dans le communiqué du ministère des Affaires municipales. En aucun moment, en 1974, le gouvernement n'a participé au déficit de la CTL. En 1974, le déficit de la CTL a été totalement absorbé par la ville de Laval, soit $3 279 405.

Quand le ministre nous parle de $2,5 millions au titre du transport en commun en 1974, nous aimerions savoir de quoi il parle.

Rupture unilatérale du contrat. Ce n'était pas la fin de nos difficultés. Voici, en effet, que malgré le discours du budget du ministre Jacques Pari-zeau pour l'exercice 1977/78, déposé le 1er avril 1977 (à la page 30 du document Renseignements supplémentaires), nous n'avions pas encore touché, le 22 septembre 1978, la subvention de $4,5 millions applicable à l'année 1977. Le gouvernement invoqua l'argument des surplus budgétaires de la ville de Laval pour proposer un arrangement sur la base d'un montant réduit.

De plus, sans aucune négociation préalable et sans avertissement, le gouvernement a omis de faire mention de la subvention spéciale à la ville de Laval dans le discours du budget 1978/79.

Face à cette attitude, je reformulais ma demande de subvention dans une lettre datée du 22 septembre 1978 adressée au ministre des Affaires municipales, lui disant: "Votre gouvernement est évidemment maître de ses décisions et il lui appartient d'instaurer les politiques qu'il juge les plus justes et les mieux adaptées aux besoins de la population. Dans le cas présent, toutefois, son attitude ressemble étrangement à une rupture unilatérale de contrat puisque, selon la correspondance échangée avec l'ancien ministre des Finances, la déclaration du discours du budget 1975/76 ne peut être interprétée autrement que comme un engagement à verser pendant dix ans une subvention annuelle de $4,5 millions devant servir au paiement jusqu'à échéance de remboursements de capital et d'intérêts pour des dettes encourues par les anciennes municipalités et qu'il ne serait pas équitable de faire payer par l'ensemble des Lavallois. "Notre erreur est peut-être d'avoir fait confiance au gouvernement et de n'avoir pas exigé une loi ratifiant cette entente et annulant l'obligation pour la ville d'imposer les taxes ex-ville selon les règlements en vigueur. Conformément à l'entente intervenue et jamais dénoncée jusqu'à ce jour, la ville de Laval a budgétisé, en 1977 et 1978 un revenu de $4,5 millions sous forme de subvention provinciale et ce manque à gagner placerait les autorités municipales dans l'obligation d'imposer rétroactivement ses contribuables, en réinstaurant pour les années 1977 et 1978 les taxes ex-ville que l'administration a cessé de percevoir depuis 1975". "Nous n'avons pas d'objection, si tel est son désir, à ce que le gouvernement cesse cette contribution annuelle à compter de 1980, pour autant que, dans la réforme fiscale et le nouveau régime de subventions statutaires proposé, il tienne compte de ce problème et trouve le moyen de ne pas pénaliser les Lavallois. Nous croyons toutefois que toute modification à l'entente antérieurement à cette date serait hautement injuste pour la ville et pour ses contribuables puisqu'elle aurait pour effet de perturber les finances municipales et d'obliger la ville à hausser ses taxes rétroactivement à 1977 et à percevoir ces hausses durant la même année". "Une telle mesure ne serait à l'avantage de personne et ne résoudrait pas le problème des taxes ex-ville pour le futur puisque les règlements qui sont à leur origine ont toujours vigueur et effet. Nous croyons donc que le gouvernement devrait prendre des mesures pour qu'une loi spéciale ratifie l'entente de 1975 et annule l'obligation de percevoir des taxes pour défrayer les dettes et déficits ex-ville qui ont donné lieu aux disparités fiscales que notre entente avec le gouvernement avait réussi à aplanir". "Espérant, M. le ministre, que votre gouvernement se ralliera à cette solution, je vous réitère la répugnance du conseil à imposer des taxes rétroactives et vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments distingués".

Le règlement final. La réponse officielle à cette dernière demande m'est parvenue dans une lettre datée du 26 octobre 1978. Le ministre

m'indique que le Conseil des ministres a autorisé une subvention de $4,5 millions qui sera payée en deux versements annuels et consécutifs de $2 250 000 chacun. Le premier versement applicable à 1977 a effectivement été versé à la fin de novembre dernier, le deuxième devant l'être en 1979.

A la page 3 de sa lettre, le ministre Tardif indique: "Votre aide financière représente donc le règlement final des engagements pour le moins ambigus du discours du budget 1975/76".

Les arguments du ministre des Affaires municipales. Pour justifier son refus d'honorer les engagements déjà pris, le ministre me fournit dans sa lettre les quatre arguments suivants: la situation financière de Laval est très bonne et les contribuables lavallois n'ont pas été assez taxés depuis 1972; l'économie lavalloise va bien, le bilan de la gestion lavalloise est des plus positif.

Je cite textuellement l'argumentation qui appuie ces énoncés: "La situation financière de Laval s'est améliorée rapidement au cours des dernières années, que ce soit au niveau du service de la dette par rapport au budget ou au niveau de la dette obligataire nette sur l'évaluation imposable. A titre d'exemple, on peut souligner que cette dette obligataire nette versus l'évaluation imposable est passée de 15,2% au 31 décembre 1971 à 8,8% au 31 décembre 1976". "L'analyse de la facture fiscale des taxes municipales révèle un taux d'accroissement largement inférieur au taux d'accroissement du coût de la vie. En effet, de 1972 à 1976, la hausse de taxes n'a été que de 29,2% pour les maisons unifamiliales et de 10,7% pour les maisons bifamiliales alors que la hausse du coût de la vie dans la région de Montréal s'est chiffrée à 40,9% durant la même période. Fait à noter: L'augmentation des taxes a été de 52% en moyenne dans la région métropolitaine pour les maisons unifamiliales et de 26,6% pour les maisons bifamiliales durant ces années." "On peut aussi ajouter que les revenus de la taxe de vente sont passés de $6 100 000 en 1972 à $15 300 000 en 1977. " "Compte tenu des indicateurs usuels qui révèlent une nette amélioration de la situation de la ville ces dernières années, autant au niveau de l'endettement que de l'effort fiscal des Lavallois, je crois que l'objectif d'une formule recherchée par la fusion n'a pénalisé aucun contribuable, bien au contraire."

Le dernier paragraphe de sa lettre est également très éloquent et je cite: "La création de la ville de Laval remonte maintenant à plus de quinze ans. C'est la deuxième métropole québécoise et le bilan de cette existence est des plus positif."

Quant aux taxes ex-ville, le ministre conclut en disant: "Les bilans financiers de quatorze municipalités au départ sont maintenant choses du passé."

En d'autres termes, on nous dit que cela va bien à Laval et que pour cette raison, on est justifié de rompre l'entente intervenue en 1975.

On semble insinuer que les dettes des anciennes municipalités sont choses du passé. Pourtant, les règlements qui y ont donné naissance ont toujours vigueur et effet.

D'autre part, la réapparition des taxes ex-ville et ou la réinstauration de la taxe des locataires sont impensables à moins d'accepter un net recul.

Les conséquences. Lors de la présentation du budget de 1979 de Laval, si le gouvernement maintient la décision du ministre des Affaires municipales, je serai en mesure de préciser la charge fiscale du contribuable lavallois. Je suis cependant en mesure de quantifier dès aujourd'hui la hausse de taxes imputable à cette perte de subvention.

L'impact fiscal. Dès 1979, les Lavallois paieront une taxe de $0.21 du $100 d'évaluation qui s'explique par un manque à gagner de $4 500 000 incluant un taux d'intérêt de 10%.

Sur la base de l'évaluation actuelle, cette taxe sera portée à $0.37 du $100 d'évaluation en 1980. Cela s'expliquera par un manque à gagner de $9 millions plus les intérêts de 10%. Il faut comprendre que le geste du gouvernement se reflète directement sur nos finances. Une perte de $2 250 000 à nos états financiers de 1977, une perte de $4 500 000 par l'année 1978, une perte de $2 250 000 à nos revenus de 1979, une perte de $22 500 000 pour les années subséquentes, pour une perte totale de $31 500 000.

Autrement, les Lavallois n'auraient eu à supporter qu'un léger ajustement au coût de la vie qui aurait tenu compte de la plus petite hausse de l'évaluation de Laval depuis longtemps, soit 4,5% et d une inflation prévisible de 8%.

Mesures d'austérité. Nous ne pouvons demander aux Lavallois d'en supporter davantage. En conséquence, l'administration municipale présentera dans ce contexte un budget d'une grande austérité et définira pour l'année 1979 une politique très conservatrice.

Ce bris de contrat a un impact direct sur notre taxation et nos finances. Il en a un aussi sur notre avenir. Bref, il nous retarde. Il nous rend encore plus difficile l'obtention des services et des structures qui permettraient à Laval de devenir de plus en plus une vraie ville.

Il nous éloigne de notre objectif de bâtir une ville où il sera de plus en plus possible aux Lavallois d'y vivre, d'y travailler, de s'y récréer, de s'y éduquer et de profiter de tous les grands services urbains et sociocommunautaires.

M. le Président, le but de l'exercice se situe au-delà de nos raideurs réciproques. Ultimement, il ne s'agit pas de démontrer qu'il n'y a pas eu contrat, donc qu'il ne peut pas non plus y avoir de bris de contrat. Il ne s'agit pas non plus de faire la preuve ou pas de l'ambiguïté et de la confusion qui entourent la question, car une telle démonstration n'atténue en rien la responsabilité du gouvernement à l'endroit de la fusion des quatorze municipalités de l'île Jésus.

Cette fusion, je le rappelle, a créé des injustices fiscales évidentes. Il n'y avait que l'auteur de la fusion qui pouvait régler cet état de fait, ce qu'il fit en 1975, en prenant à sa charge les dettes exville.

Si vous jugez, M. le ministre, que le gouver-

nement de l'époque a été ambigu, même si je suis autorisé de croire qu'il a été clair, vous avez une magnifique occasion de corriger la situation en confirmant, une fois pour toutes, la responsabilité gouvernementale par une loi spéciale. Cette loi reconnaîtra la légitimité de notre demande et spécifiera clairement que le gouvernement prend à sa charge le service de la dette des anciennes municipalités.

J'estime que ce faisant le gouvernement témoignera de sa compréhension, de sa responsabilité et de son sens de la continuité. Les Lavallois apprécient vivement, M. le ministre, que vous les aidiez à bâtir la ville que le Québec leur a imposée et qu'ils commencent à peine à aimer. (23 h 45)

Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été un peu long, mais je trouvais essentiel de résumer les différents échanges qui avaient eu lieu. Je vous demanderais de ne pas y voir une agressivité hargneuse, loin de là. Si je peux répondre à des questions, je suis prêt à le faire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... comme le ministère dont j'avais la charge à ce moment est mis en cause, ne serait-il pas sage qu'à ce moment-ci je cherche à élucider quelques interrogations que les membres dé la commission peuvent avoir à l'esprit, en revenant sur certains points qui concernent le problème que la commission a à étudier? Si c'était le voeu des membres, je pourrais le faire maintenant. Je pense que cela pourrait par la suite permettre aux membres de la commission d'y aller plus facilement.

M. Parizeau: M. le Président, avant d'aller plus loin, j'ai un certain nombre de questions précises dont j'aimerais pouvoir discuter et qui ont trait directement au mémoire que nous avons devant nous.

Etant donné que ce sont des paragraphes et des phrases très précis qu'il y a là-dedans, je souhaiterais, si c'est possible, à la fois pouvoir intervenir le plus vite possible et obtenir du maire de Laval un certain nombre d'éclaircissements sur son dossier. Après cela, on pourrait peut-être revenir sur les positions gouvernementales elles-mêmes.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: En page 29, je vais relire la première phrase, on indique: "Dans les faits, le gouvernement nous accordait raison lorsqu'en 1976 il participait au déficit de la CTL sur la même base que les autres commissions de transport et également continuait le versement de la subvention annuelle de $4 500 000".

Partout le mémoire est très précis quant aux dates. Là, il est un peu plus vague. C'est en 1976. Je vais revenir sur les dates elles-mêmes — parce qu'elles ont de l'importance — afin de savoir pourquoi on ne les a pas mises, parce que c'est assez précis. L'arrêté en conseil qui replace Laval dans la liste des municipalités qui ont accès aux subventions de transport date du 8 septembre. Ce sera rendu public le 20 septembre 1976. Nous sommes très proches d'une date que tout le monde connaît bien. J'aurais souhaité que les dates soient aussi précises, parce que cela a un sens très précis, si je peux simplement souligner au maire Paiement que c'est à la fin de septembre 1976 que le revirement de position quant aux subventions au transport se fait...

Deuxièmement, je continue la phrase... "et également continuait le versement de la subvention annuelle de $4 500 000". Non, il n'y a pas eu de versement en 1976. Il n'y en a eu aucun. Je ne me trompe pas en demandant au maire Paiement de bien confirmer cela. Il n'y a eu aucun versement en 1976.

M. Paiement: Est-ce que je pourrais répondre?

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Une seconde! Le ministre des Finances semblait avoir plusieurs questions. Je préférerais qu'il les énonce toutes, à moins qu'il accepte plus facilement d'être interrompu à chaque question.

M. Parizeau: Non, j'aimerais descendre un certain nombre de choses comme cela, et après cela, on pourra ouvrir la discussion.

M. Lavoie: On va prendre des notes. Je pense que je serais prêt à répondre.

M. Mailloux: Nous n'avons pas d'objection, parce que l'année financière n'est pas terminée, le 16 septembre, il n'y a pas de problème. Allons-y.

M. Parizeau: Non, mais tout ce que je veux dire: "... le gouvernement nous accordait..." Il s'agit d'un gouvernement bien précis. On continue: "... également continuait le versement". Non. Tant que le gouvernenent qui a accordé cette subvention aux transports en septembre 1976 a été en place, il n'a pas payé les $4 500 000. On a ramassé cela après. C'est d'autant plus surprenant que l'année précédente, la subvention de $4 500 000 avait été versée en juillet. Et là, on sait quelle tension il y a eue entre les ministères des Transports et des Finances, quant au paiement de ces subventions; jusqu'en novembre 1976, les $4 500 000 du gouvernement de l'époque ne sont pas payés. Ils ne sont pas versés, alors qu'ils avaient été versés l'année précédente, en juillet. Et la subvention au transport vient tout juste avant la date dont je parlais tout à l'heure.

Troisième chose... En fait, si je fais juste continuer un instant, c'est le 30 mars 1977, juste avant la fin de l'année fiscale, quatre mois après qu'on soit arrivé au pouvoir, que nous avons versé les $4 500 000 avant d'avoir refait le puzzle, parce que le puzzle de toutes les lettres qui viennent des

Transports, des Finances, du Conseil du trésor, d'un peu partout, cela a pris des mois à le reconstituer. Donc, comme il y a $4 500 000 prévus dans les crédits, mais qui ne sont toujours pas versés, ils vont être versés le dernier jour de l'année financière à une époque où on n'a pas encore tous ces papiers.

Je vous rappelle qu'un certain nombre de pièces que nous avons devant nous, qui ont été citées par le maire Paiement, et que j'ai aussi devant moi, il a fallu les reconstituer une à une. Par exemple, ne cherchez pas la lettre du ministre des Finances auquel on faisait allusion tout à l'heure dans les archives du ministère des Finances. A mon sens, il n'est pas normal, mais il est de pratique acceptée que les ministres, quand ils partent, partent avec tous leurs papiers. Le résultat, il faut le voir dans le nombre de mois qu'on prend pour refaire le puzzle. Là, on a fini par l'avoir, mais des mois plus tard.

Donc, il y a un versement par notre gouvernement le dernier jour de l'année fiscale 1977 avec, cependant, un certain nombre d'indications très claires du Conseil du trésor aux Affaires municipales, disant: On a l'air d'accumuler des surplus considérables à Laval grâce à ces subventions, il faudrait y voir les années ultérieures. Les subventions de ce genre ne sont sûrement pas faites pour accumuler des surplus.

L'année suivante, on fait référence, toujours en bas de la page 29, à mon discours du budget; entendons-nous bien, la référence n'est pas très précise. La référence aux renseignements supplémentaires, c'est une note dans le bas d'une page indiquant une longue liste de subventions municipales sans aucun montant. Je rappelle que dans le discours du budget de 1975 de mon prédécesseur, on disait qu'une "subvention serait payée à Laval. Il n'a jamais été dit dans le discours du budget que c'étaient $4 500 000 par année. C'est: "Une subvention sera payable jusqu'à l'extinction ", etc., On dit "une" subvention.

Donc, ne cherchons pas dans mon discours du budget où il n'y a pas un chiffre l'engagement de continuer à procéder au versement des $4 500 000. Cela n'est pas aux renseignements supplémentaires, il n'y a pas de chiffres là.

Troisième observation. Lorsque nous constatons les surplus qui s'accumulent à la ville de Laval, on ne peut s'empêcher de faire le petit calcul suivant que je soumets là encore pour interrogation. Nos lois prévoient qu'en cas de fusion, le gouvernement paie $15 per capita. En pratique, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, les grandes fusions se sont faites sur une base de $33. Charlesbourg et Beauport ont été réglés pour $41 et $42 respectivement. Je ne sais plus si c'est $41 à Beauport et $42 à Charlesbourg ou le contraire, mais c'est $41 et $42 respectivement. Advenant que les $45 millions soient payés à Laval et qu'on tienne compte des $5 500 000 qu'on aurait payés de façon statutaire au moment de la fusion, cela ferait sur la base de la population actuelle de Laval $202 per capita. Cinq fois plus que ce que la fusion la plus coûteuse ailleurs au Québec a coûté. Il n'y a aucun exemple, aucun parallèle de ce genre. Absolument aucun.

En supposant qu'on s'arrête à la dernière proposition, à la proposition la plus récente faite par le ministre des Affaires municipales, en y ajoutant toujours la subvention statutaire de 1965 plus les dernières propositions du ministre des Affaires municipales, on arrive tout de même à $76 per capita. Encore largement au-dessus, 60% de plus que ce qui a été payé pour les fusions les plus coûteuses au Québec.

Dans ce sens, je comprends fort bien l'intervention, en page 31, du deuxième paragraphe, où le maire de Laval nous dit: "Nous n'avons pas d'objection, si tel est son désir, à ce que le gouvernement cesse cette contribution annuelle, à compter de 1980, pour autant que, dans la réforme fiscale et le nouveau régime de subventions statutaires proposés il tienne compte de ce problème et trouve le moyen de ne pas pénaliser les Lavallois."

Je pense que là, le maire de Laval, en écrivant cette lettre, se rend compte qu'effectivement, si le gouvernement continue de payer en parallèle les subventions au transport et les subventions à la fusion, il traite Laval comme littéralement aucune autre municipalité au Québec n'aura jamais été traitée et vraisemblablement comme aucune ne le serait jamais non plus.

Il est clair que — je pense que ce paragraphe-là le révèle — c'est la combinaison des deux démarches, si on les garde superposées, c'est-à-dire le montant forfaitaire chaque année plus la subvention au transport, qui mène et a mené en fait Laval à des surplus très importants.

Dans ces conditions, je comprends fort mal — et c'est là-dessus que je vais terminer quitte à revenir à la charge par la suite — qu'en page 35 on nous amène des chiffres d'augmentation de taxes de cette ampleur. S'il n'y avait pas de surplus, si on ne s'en allait pas — à supposer qu'on continue la même formule — vers des surplus annuels, je comprendrais bien. Mais ce n'est pas cela qui s'est produit. En pratique, il y a eu des surplus et des surplus considérables d'accumulés.

Les études qui ont été faites aux Affaires municipales, aux Finances et au Trésor, à cet égard, nous amènent, nous, au contraire, à un portrait très différent et que je souhaiterais d'ailleurs examiner avec les autorités de la ville de Laval, comme d'ailleurs nous avons eu... — et je pense que c'est une chose faisable — parce que nous avons eu, à l'occasion de la réforme fiscale municipale, des tas de discussions entre les techniciens du ministère des Finances et les autorités de la ville Laval, un dialogue extrêmement fructueux pour rapprocher les positions. Je pense que c'est faisable, mais il est évident que les résultats auxquels nous en arrivons, nous, et les résultats qu'on voit apparaître en page 35 sont tout à fait contradictoires.

Hypothèse, par exemple, que les $2,25 millions proposés par le ministres des Affaires municipales et le Conseil du trésor soient affectés à 1977 et que les seconds $2,25 millions soient

affectés à 1979 et que l'on budgétise 1979 pour ne pas faire de surplus, nous arrivons à l'une ou l'autre de deux conclusions: ou bien pas d'augmentation de taxes ou alors une augmentation de taxes tout à fait minime de l'ordre de $0.045 ou de $0.04, enfin de cet ordre. Quand on parle de $0.04, il faut bien comprendre de quoi on parle, on parle de moins de $20 sur une maison de $40 000. Il est évident que là il y a opposition très nette entre d'une part l'analyse que fait le gouvernement des états financiers de Laval et d'autre part l'espèce de règle de trois qui est faite par Laval et qui dit: Voici les montants que le gouvernement n'a pas payés; on va traduire cela automatiquement en taxes. Non seulement je ne suis pas persuadé, il aurait fallu budgétiser littéralement sans surplus pendant plusieurs années pour en arriver à ce résultat. Mais encore une fois, dans la mesure où on peut essayer de réconcilier les analyses comptables — moi j'ai toujours été et ce sont toujours des exercices que je fais volontiers — je reste toujours aussi disponible à cet égard. (Minuit)

Voilà à peu près ce que j'avais à dire et je résume donc brièvement. Je crois que l'adjonction des deux formules, des $4,5 millions payés pendant plusieurs années, et la subvention au transport était infiniment trop généreuse, que le précédent gouvernement l'a fort bien compris; qu'il a accepté, en septembre 1976, de participer au déficit de la commission de transport, mais qu'il n'a pas versé les $4,5 millions. En fait, c'est nous qui les avons versés trois ou quatre mois après être arrivés au pouvoir, dans une espèce de nettoyage de comptes dont je dois dire qu'on n'avait pas encore compris toutes les questions de fond que cela soulevait à ce moment. Voilà ce que je voulais dire dans un premier temps, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, pour une fois depuis que l'on discute de cette question avec les membres de l'actuel gouvernement, je peux dire que cette commission aura au moins eu l'avantage de faire sortir le chat du sac, et c'est ce que vient de faire le ministre des Finances. Pour cela, je trouve que la commission n'aura pas été inutile, au contraire.

Son argumentation porte maintenant sur le fond de la question, à savoir est-ce que l'actuel gouvernement veut, oui ou non, verser à la ville de Laval les subventions pour l'aider à liquider ses dettes ex-ville. Toute l'argumentation, si on la répartit en termes de temps, qu'a faite le ministre des Finances a porté beaucoup plus sur le deuxième aspect que sur l'aspect technique qu'a chéri d'une façon particulière le ministre des Affaires municipales en Chambre et dans son communiqué.

Avant de laisser la parole à d'autres membres de la commission, et particulièrement à mon collègue de Charlevoix qui a suivi le dossier de très près, je voudrais reprendre les arguments dans l'ordre chronologique suivant lequel le ministre des Finances les a requis. Tout d'abord, il a attiré l'attention sur le fait — c'est le 8 septembre 1976 — que des modifications ont été apportées à l'argumentation concernant la subvention au transport en commun. Il situait cette date près d'une autre date que tout le monde se rappelle.

Quelle aurait été, aujourd'hui, l'argumentation du ministre des Finances si, à cette date, le chèque — ou les jours qui ont suivi — de $4,5 millions avait été expédié à la ville de Laval? Il aurait sans doute déchiré volontiers son veston en signe d'indignation. L'on sait très bien que l'année budgétaire d'un gouvernement c'est du 1er avril au 31 mars. A partir du moment où les élections ont été déclenchées, en 1976, il est évident que l'administration a fonctionné beaucoup plus au ralenti. C'est la seule raison qui explique le retard à payer la subvention qui était due, qui avait été budgétisée et qui aurait été normalement versée à la ville de Laval.

En aucun temps, ni de près ni de loin, je n'ai entendu dire, dans quelque communication verbale ou écrite, qu'en 1976 le gouvernement du Québec, après la modification à la politique de transport, songeait de quelque façon à retirer son accord au versement de la subvention de $4,5 millions qui, comme je viens de le dire, était déjà au budget, avait été votée par l'Assemblée nationale et qui, normalement, aurait été versée suivant les coutumes administratives, suivant l'entente que prennent régulièrement les ministères et les officiers du ministère des Finances pour ce qui est de l'agencement des déboursés au cours des années pour ainsi établir les versements que l'on doit financer chaque mois en regard des rentrées fiscales et des emprunts qui sont complétés, ce qui est une tâche tout à fait normale.

C'étaient les deux points que je voulais surtout souligner. Dans le busget 1976/77, le montant était inscrit et voté; il aurait été payé normalement. En aucun moment, il n'était pas de notre intention de cesser le paiement de cette subvention et je suis heureux d'entendre les propos du ministre des Finances.

Maintenant, le fond de l'histoire c'est de savoir si le gouvernement décidera de payer ou non les $4,5 millions à Laval. Sur ce plan, évidemment, c'est ta responsabilité de l'actuel gouvernement. Si cette décision est prise, on pourra la commenter après, mais il est évident que ce n'est pas du tout relié à l'action prisé par l'ancien gouvernement cela relève plutôt d'une décision du gouvernement péquiste qui affectera, au premier chef, les contribuables de la ville de Laval.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, j'attends depuis 10 heures ce matin pour tâcher de me faire entendre. Et à quelques occasions, je pense que dans une période de questions, en Chambre, ce n'est pas facile d'éclairer un dossier qui couvre

plusieurs années. Je pense bien que ce serait quand même le temps que, étant peut-être un de ceux qui ont été un acteur dans le dossier en question, je tâche d'éclairer un peu les membres de la commission, sur les gestes qui ont été posés par le ministère que je dirigeais à l'époque.

Je voudrais dire au ministre des Finances, avant de commencer, qu'en ce qui a trait à tous les documents qui proviennent du ministère des Transports, à mon départ du ministère, je ne sache pas, qu'en aucune façon, j'aie pris sur moi d'amener ici, à mon bureau au Parlement, aucun document qui n'était pas des documents tout à fait publics et qui sont à la disposition de n'importe qui, dans le Québec, s'il en fait la demande, sauf d'avoir gardé une copie de la position budgétaire, 2 jours après le 15 novembre, me disant, comme ex-titulaire des Transports, quelle était la situation budgétaire sur un budget de $1 milliard et quelque cent millions.

M. le Président, je ne reviendrai pas sur l'ensemble des documents dont a fait mention, tantôt, son honneur le maire de Laval. Je voudrais d'abord, en passant quelques lettres au dossier — j'avais fait ma propre chronologie des événements — revenir sur la lettre du 25 février 1975 qui m'était adressée et qu'on la relise tranquillement: "M. le ministre, afin de mieux répondre aux besoins de la collectivité lavalloise, le gouvernement adoptait, en 1971, une loi créant la Commission des transports de Laval. Cette entreprise fut mise en place au prix de dépenses exceptionnelles, auxquelles vinrent immédiatement se greffer d'imposants déficits d'exploitation. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes: déficit global de la Commission des transports de Laval, pour 1973: $894,000 — je vous fais grâce des dollars — 1974: $3,292,000. En conséquence — il n'est pas question de 1975, c'est 1974 — je vous demande officiellement, au nom de ville Laval une subvention équivalant à 100% du déficit dans le cas de la partie suburbaine des opérations de la Commission des transports de Laval et à 75% dans le cas du déficit proprement urbain." "Je demeure à votre entière disposition pour tout renseignement complémentaire dont vous pourriez avoir besoin. "Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments."

Et durant que je faisais la lecture de cette lettre, immédiatement, mon collègue, à ma droite, me disait: "1975", et c'est un peu une partie de l'incompréhension qu'on remarquera dans tout le dossier.

Dans la lettre, le maire de la ville de Laval parle de 1973 et de 1974. Et je voudrais qu'on relise ensemble, également, la réponse qui a été envoyée par M. Garneau, à M. Paiement, en date du 7 mars 1975 où, en vous faisant grâce des 2 premiers paragraphes, je lis le paragraphe litigieux: "II y avait attachée à votre lettre copie de celle que vous adressiez à M. Raymond Mailloux, dans laquelle vous lui indiquiez votre désir d'obtenir une subvention pour le déficit de la Commission des transports." "Si ma mémoire m'est fidèle, à la suite des rencontres que nous avons eues avec le ministre des Affaires municipales, il avait été décidé d'accorder une subvention de $4,5 millions pour les taxes ex-ville, pour l'année 1975, et que ville Laval pouvait, dans ces circonstances, prendre la responsabilité financière du déficit prévu à la CTL ".

Et j'ai souligné le "prévu", parce qu'il réapparaît aujourd'hui dans votre communiqué de presse et le "prévu" n'a pas la même signification dans l'esprit de mon collègue des Finances, à ce moment-là, au moment où l'on faisait référence à la lettre, que dans votre esprit, à vous tous, parce que, dans la réponse que faisait mon collègue, M. Garneau, il faisait référence, quand il disait "prévu", au déficit d'abord de 1974, parce qu'on était le 7 mars 1975 et ville Laval n'avait pas encore informé, pas plus les Transports que mon collègue des Finances, du déficit final. Et c'est un peu compréhensible quand on pense qu'on est au 7 mars et qu'avant que tout soit comptabilisé, mon collègue des Finances ne connaissait pas encore le déficit de 1974.

Dans toutes les autres lettres auxquelles je ferai référence, il y avait refus de la part du ministre des Finances de ce moment-là d'absorber les déficits de 1973 et de 1974 et on verra qu'ultérieurement il y a eu une continuité d'absorber également le déficit de 1975. Viendra plus tard le fait qu'on refusera également d'absorber le déficit de 1975 alors qu'à ce moment-là, il n'était pas du tout question d'un énoncé quelconque de politique statutaire aux transports en commun.

Une Voix: Est-ce l'énoncé de la politique en décembre 1975?

M. Mailloux: Voyons! On n'est pas en décembre 1975. On est au 7 mars 1975. A ce moment-là, dans l'esprit du ministre des Finances, dans l'esprit de mon collègue des Affaires municipales, dans mon esprit, on ne voulait d'aucune façon arriver à la conclusion du maire à Laval à savoir que d'autres commissions de transport avaient été privilégiées de subventions discrétionnaires, que ce soit à la CTCRO, à la CTCUM ou à la Commission des transports de la Communauté urbaine de Québec, parce qu'il était déjà question du montant de $4 millions qui, normalement, absorbait une partie des problèmes.

Je voudrais, si on me le permet... Je m'excuse si je retarde de quelques secondes... On a mentionné tantôt le discours du budget d'avril, on pourrait aller à l'énoncé de politique de transport en commun. Le nom du titulaire a souvent été mis en cause et je pense que pour une fois, cela ne changera pas les faits. Au moment du dépôt en Chambre, le 12 décembre 1975, de l'énoncé d'une politique de transport en commun... C'est un dossier qui avait été confié au cours des quelques mois précédents à un de mes collègues qui était mon ministre d'Etat, M. Paul Berthiaume, qui avait la responsabilité entière d'inventorier tous les transports en commun que l'on rencontrait dans le Montréal métropolitain et dans l'ensemble du Québec, parce que des agglomérations urbaines

nous arrivaient quantité de doléances, que ce soit du Haut-Saguenay ou d'ailleurs. En faisant le dépôt sans commentaire en Chambre, quelques instants après, j'avais une demande d'entrevue de la part de celui qui est à ma droite et qui était à ce moment président de la Chambre. Quand il a pris connaissance des deux paragraphes dans lesquels était indiquée l'exclusion en raison de la subvention de $45 millions de la Commission des transports de Laval qui ne bénéficierait de subventions aux déficits que lorsque le programme d'aide à ville de Laval administré par les Affaires municipales aurait pris fin... On sait que cette municipalité touche chaque année un montant forfaitaire en paiement des déficits des anciennes municipalités formant aujourd'hui ville de Laval.

M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin de vous dire qu'assis à mon siège, en Chambre, à ce moment-là, j'avais, avec mon collègue ministre d'Etat, participé à une partie de l'étude qui nous était soumise par ville de Laval. A la suite des conclusions qu'il avait à l'esprit, conclusions des officiers du ministère des Affaires municipales et de ceux des Transports qui connaissaient davantage le dossier des transports, je pense que des informations complètes n'avaient peut-être pas, à ce moment-là, été mises entre les mains du ministre d'Etat pour que dans sa déclaration, il exclut de façon tellement catégorique ville de Laval. Je dirai immédiatement que dans la même journée, j'ai eu une demande d'entrevue de la part du président de la Chambre qui demandait de discuter de l'exclusion de ville de Laval et dans les jours qui ont suivi, les autorités de ville de Laval ont demandé de revoir l'ensemble des raisons qui avaient pu motiver la décision du ministère des Transports à exclure d'une politique de transport en commun statutaire la Commission des transports de Laval. (0 h 15)

Je vais essayer de remettre mes notes à leur place. Il y a tellement de dates. Dans les discussions que nous avons entreprises à ce moment avec les autorités de la ville de Laval, il nous a fallu revoir l'ensemble des raisons qui avaient d'abord permis la subvention de $45 millions et pourquoi cette subvention empêchait mon collègue de faire participer la Commission des Transports de Laval à la subvention des transports en commun.

Je pense que tantôt on a fait mention — et cela a été la première réflexion faite par le maire de Laval dans la première discussion que nous avons eue — qu'était attachée de manière conditionnelle à la subvention de $45 millions l'obligation d'éliminer la taxe de locataire, qui rapportait environ $1 700 000. Le maire de Laval nous a fait des projections pour la période de dix ans qui était couverte, quel montant il faudrait immédiatement déduire des $45 millions en question pour voir la réalité de la subvention dont on parle comme étant $45 millions.

Si l'on regarde la progression de cette taxe, en 1975 elle rapportait $1 639 000; en 1976, $2 500 000; en 1977, $3 100 000; en 1978, elle aurait rapporté $3 500 000 — c'étaient les projections qu'on nous donnait pour les années à venir — on en arrive à une moyenne d'à peu près $2 500 000 par année répartie sur dix ans. Immédiatement, la subvention de $45 millions a été réduite à $20 millions du seul fait de la condition qui était attachée à la subvention de $45 millions.

On refusait également, dans la discussion avec les autorités de Laval, de revenir sur le refus apporté par le ministre des Finances d'accorder ce que nous avions accordé discrétionnairement aux autres commissions de transport, soit 45% ou 50% des montants de 1973: $900 000 et $3 300 000. En 1975 c'étaient aux alentours de $4 millions. Si on avait payé 50%, la ville de Laval serait encore allée chercher $2 millions. Il fallait encore déduire $2 millions de ce qu'on avait déjà déduit pour les taxes ex-ville.

Il y a un autre élément dont on avait largement discuté et dont on n'a pas fait mention dans le cours des discussions actuelles. A mon arrivée au ministère comme adjoint parlementaire — il faudra revenir un peu avant, je ne sais si cela ennuiera le ministre des Finances — mais en 1970, après une étude approfondie du réseau routier du Québec, des 35 000 milles ou 40 000 milles que le ministère entretenait, mon collègue du temps, l'honorable Pinard, s'était aperçu, avec ses officiers, qu'il y avait des injustices criantes dans certaines villes et municipalités. Parfois, on traversait une ville où l'entretien était à la charge du ministère des Transports, contrairement à la ville voisine, qu'on traversait également, où c'était la municipalité qui, à même ses ressources fiscales municipales, faisait l'entretien.

Qu'on le veuille ou non, dans la première tranche des 4000 milles de route qui ont été remis au Québec par une décision administrative, la ville de Laval s'est vu remettre environ 150 milles de route, plus, je pense, la partie du pont Viau, — ce sera déjà assez coûteux pour les finances de la ville de Laval. Je pense que c'est entre $500 000 et $1 million que cela coûtera annuellement à la ville de Laval pour remplacer l'action du ministère.

Je voudrais donner des exemples un peu particuliers. En 1973, quand je suis arrivé au ministère, je voudrais dire ceci au ministre des Finances: J'avais sous les yeux deux routes qu'il n'a plus à l'esprit, ici, dans la région de Québec. On venait d'informer la municipalité de Sillery qu'on lui remettait le boulevard Laurier. C'était une décision administrative. L'homme politique que j'étais n'en avait pas été averti préalablement. Cela n'a pas pris deux jours que j'ai reçu le maire de Sillery qui m'a dit: "Votre boulevard Laurier, dans l'état qu'il est, vous allez au moins le remettre dans un état acceptable avant de nous en remettre la charge."

Le même phénomène s'est produit ici dans Beauport où on a payé $900 000 dans l'année suivante, je pense, et le même phénomène se produit durant votre gouvernement, où dans le même comté, vous êtes obligés pour une autre remise de route qu'on avait faite à ce moment de

verser une subvention d'au-delà de $1 million versée par l'actuel ministère, je pense, pour la remise en état d'une route également, remis à une ville qui n'avait pas la ressource fiscale.

Tout ceci pour dire que c'est arrivé devant moi au moment où en 1973, je prenais la succession de M. Pinard, du budget qui, à ce moment s'élevait à $11 500 000. J'ai sollicité du ministre des Finances et du gouvernement des budgets qui, en 1974, 1975, se sont montés à $16 millions, à $19 millions, à $21 millions pour au moins remettre un peu d'ordre dans l'ensemble des 4000 milles de route qu'on avait remis à la charge de la fiscalité municipale pour lesquels elle ne percevait pas de taxes.

Le 12 mars, dans une lettre au ministre des Affaires municipales, il disait qu'il semblait maintenant acquis que Laval ne pourrait souffrir davantage de l'exclusion. Quand le maire de ville de Laval fait cette affirmation dans une lettre au ministre des Affaires municipales, je pense que c'est une indiscrétion qui a été faite à ce moment par un fonctionnaire ou l'autre parce qu'il n'était pas définitif que notre décision concluante dans les semaines suivantes serait à l'effet de finaliser notre programme dans notre politique en incluant la ville de Laval.

Mais effectivement, dans les semaines qui ont suivi, il y a eu des rencontres entre tous nos collègues et nous nous sommes aperçus que les $45 millions qu'au départ la ville de Laval avait perçus pour le remboursement des taxes ex-ville qu'elle perdait, faisaient partie d'un immense marché de dupes qu'elle avait passé, un immense marché de dupes.

Il ne restait qu'environ $12 millions, $15 millions ou $16 millions des $45 millions au moment où on nous faisait perdre l'ensemble de la taxe ex-ville, qu'on lui donnait à charge la responsabilité de routes à entretenir et d'autres subventions dont avait bénéficié l'autre corporation de transport et dont elle n'avait pas bénéficié. Il y a eu une décision du gouvernement. Tantôt le ministre a donné des dates.

Avant de me présenter au Conseil des ministres, je voudrais lui dire de la part du ministère des Affaires municipales, de mon collègue des Finances qui était président de la trésorerie, de mon collègue, M. Berthiaume, de la part du premier ministre, que nous nous sommes entendus mais non pas en fonction d'une période électorale que personne ne connaissait encore, pas plus en 1975 qu'en septembre 1976 parce qu'il me semble que cela ne faisait même pas trois ans que la dernière élection avait eu lieu. Dans mon esprit, je mentirais effrontément si je disais qu'un ou l'autre des gestes qui ont été posés... Contrairement à ce qu'a dit tantôt le ministre des Finances dont je respecte quand même normalement la pondération, aucune des mesures qui ont été annoncées, ou aucun chèque qui a pu être retardé dans l'année fiscale n'avait comme but ultime de rechercher une période électorale, de payer avant ou après, d'aucune façon. Cela n'a jamais été dans l'esprit de qui que ce soit.

Je voudrais en terminant dire que c'est en fait le 8 septembre, par un arrêté en conseil, ordonné sur ma proposition, que fut versée à la commission des transports de Laval la subvention statutaire dont les autres municipalités pouvaient bénéficier.

C'est le 15 septembre que l'arrêté en conseil couvrant toute la politique du transport en commun — 15 septembre, j'ai d'ailleurs ici l'arrêté en conseil, copie 316276 — dans lequel on dit: "II est ordonné en conséquence sur la proposition du ministre des Transports pour les déficits des transports en commun, pour l'amortissement de la dette du métro, pour l'achat d'acquisitions de compagnies, 33%, etc., l'ensemble de la politique du transport en commun." C'est en date du 15 septembre et vous trouverez, si vous ne l'avez pas, les modes d'application de la politique de transport. Vous lirez également en page 4 que toutes les commissions de transport connues au Québec sont susceptibles de recevoir des subventions.

Quant à moi, à ce moment, je ne voudrais même pas dire que celui qui était mon collègue a été imprudent au moment où il a fait un énoncé de politique en Chambre. Je pense qu'il l'a fait de bonne foi, qu'il n avait pas certains renseignements sur l'ensemble des problèmes auxquels on fait face dans le secteur des affaires municipales et dans l'ensemble des secteurs de transport de quelque nature qu'ils soient; il n'a pas eu certains renseignements qui ont permis, je pense, ie dépôt d'une intention de politique de transport en commun annoncée en Chambre à ce moment et dans laquelle Laval était exclue. Mais de toutes les discussions qui ont suivi et de toutes les pénalités qui ont été faites à ville Laval ou des charges qui lui ont été attribuées — et mes collègues pourront confirmer cela — il n'est que juste que les deux subventions, et non pas une seule, soient budgé-tées, soient payées.

Quant au ministère qui me concerne, je pourrais donner la copie des sommes qui restaient au moment de la période électorale. Il est même indiqué pour le transport en commun, au programme 1, élément 2, que des $75 millions qui avaient été votés en début d'année, il y avait même un montant de $3 millions de crédits périmés. Je ne pense pas avoir défoncé les estimations budgétaires que la Chambre m'avait accordées, à ce moment.

M. le Président, c'étaient les quelques informations que j'avais à apporter dans ce dossier. J'espère que cela éclairera un peu le déroulement des événements qui rejoignent quand même plusieurs années.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, j'aimerais apporter ma contribution positive à ce dossier. D'ailleurs, j'ai préféré les propos du ministre des Finances aux propos que m'avait destinés ou adressés le ministre des Affaires municipales. Je suis prêt à passer par-dessus le fait qu'en Chambre il avait été assez violent à mon égard, me traitant de

démagogue et tout. Nous sommes habitués à ce jeu. Je me rends compte que le ministre des Finances connaît très bien son dossier.

D'ailleurs, j'avais eu l'occasion d'en discuter avec lui durant l'été, avant de vous faire parvenir le mémo.

Je voudrais rapidement me placer dans le contexte de 1974, parce que c'est à ce moment que cela s'est négocié. Il est intéressant de noter que durant les années 1972, 1973, il y a eu un rapport de fait, cette brique qui est ici, Etude de la situation financière de ville de Laval préparée par le ministère des Affaires municipales, document déposé le 21 juin 1973, document sessionnel 101, préparé par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales dont M. J.P. Michel, c.a., Gilles Gauvin, etc.

On y lit à la page 163 la situation suivante, au mois de mars 1973: "A l'analyse de ce tableau, il ressort que Laval se situe au second rang parmi une liste de sept municipalités du Québec, pour ce qui a trait aux taxes municipales exigées d'une maison de titres telle que décrite plus haut. En effet, on exige $621 du contribuable de Laval pour l'année 1972 contre $725 pour celui de Longueuil pour la même année. Nous constatons que ce niveau d'imposition est beaucoup supérieur à la moyenne de $506 pour les sept municipalités et encore plus si on compare à la moyenne de $439 calculée pour les cinq municipalités qui restent. De plus, le montant de $621 est presque le double du montant de $331 exigé du contribuable de Sainte-Foy. Il est vrai que cette dernière jouit d'une situation financière favorable, notamment au rendement de la taxe de vente.

Un peu plus loin, la ville de Laval devance même ses consoeurs de l'île de Montréal par une marge assez considérable, malgré qu'elle ne partage pas les coûts onéreux de la CUM et du métro.'' (0 h 30)

En somme, ce rapport dit — ce document est public — que le fardeau fiscal des contribuables lavallois en 1973 est un des plus élevés au Québec. On donne les raisons, on n'a pas à les cacher: "Cette embauche du personnel cadre compétent, capable d'assumer les responsabilités à la mesure d'une ville de la taille de Laval. Deuxièmement, accroissement du personnel, qui était d'environ 700 à la fusion, jusqu'à plus de 1000. Il atteint aujourd'hui 1200 personnes, afin de faire face à une demande accrue de services municipaux. Troisièmement, la syndicalisation de cet ensemble de fonctionnaires a entraîné une hausse des salaires jusqu'au niveau de ceux de la ville de Montréal.

On a dû aussi augmenter la quantité des services municipaux pour réduire les écarts entre les quatorze ex-villes, etc. Le fardeau fiscal, en 1973 et 1974, faisait de Laval une des villes les plus taxées au Québec.

A ce moment-là, suite aux représentations que je faisais au ministre des Finances, il avait apporté certaines mesures, entre autres, des subventions aux municipalités de 150 000 âmes et plus. Il y a seulement trois villes au Québec qui ont ce statut particulier, soit Montréal, Québec et Laval. Elles ont un barème plus élevé quant aux subventions aux municipalités.

Un autre facteur est assez intéressant. Le ministre des Finances, à l'époque, avait apporté une mesure, en 1974, pour faire partager à certaines municipalités, dont ces trois municipalités, une partie de la taxe sur les repas et les chambres d'hôtel. Je ne reproche rien à mon collègue, le député de Jean-Talon, mais on savait que cette mesure bénéficiait beaucoup plus à Montréal et à Québec qu'à une ville comme Laval où il n'y a aucun hôtel. D'ailleurs, les chiffres donnaient, en 1975-1976, pour la taxe sur les repas, à Montréal $16 millions, à Québec $3 millions et à Laval $1 million. Ce qui ne réglait pas les problèmes importants auxquels devait faire face la ville de Laval.

Durant les années soixante-quatorze, soixante-quinze, on payait des sommes énormes — c'est vrai que les contraintes étaient moins sévères pour le ministre des Finances de l'époque, les rentrées fiscales étant plus généreuses... En 1974, M. le maire de Montréal ou M. Saulnier venait ici chercher pour la CUM des chèques de $20 millions. La Commission de transport de Québec avait eu, en 1974, $2,9 millions; la CTCRO, dans l'Outaouais, $1 million. A ce moment-là, la Commission de transport de la communauté régionale de l'Outaouais était nouvelle. Elle avait quand même reçu, en 1973, $1,5 million.

En 1975, alors que Laval avait une commission de transport depuis 1971, elle ne recevait pas un rond au titre de l'aide au transport en commun parce que la politique statutaire du transport en commun n'existait pas. En 1975, la CUM est venue chercher des chèques de $45 millions au titre du déficit du métro et de la construction du métro. La CTCUQ de Québec, $3,2 millions; CTCRO, dans l'Outaouais, $1,1 million; la CTRSM, la rive sud, $250 000. Laval: rien. Ce qui a fait l'ensemble de toute la discussion, c'est justement cette situation.

Durant les années soixante-et-onze à soixante-seize, au titre du transport en commun, la CUM de Montréal a reçu 86% des subventions du gouvernement du Québec; la CUQ, 8%; la CRO, 5% et Laval, qui était toujours la deuxième ville du Québec, moins de 1% au titre du transport en commun. D'ailleurs, je voudrais faire une correction; j'ai eu le goût et je me suis retenu pour ne pas soulever une question de privilège en Chambre lorsque le ministre des Affaires municipales a déclaré, dans sa position, qu'en 1974 la ville de Laval avait reçu $2,5 millions au titre du transport en commun, alors qu'elle n'a pas reçu un rond. C'est une erreur qui s'est glissée quelque part dans la déclaration que vous avez faite en Chambre selon laquelle Laval aurait reçu $2,5 millions en 1974, alors qu'elle n'a pas reçu un rond.

Le ministre des Finances mentionnait... je ne sais pas si on a parlé des $4,5 millions de 1975/76. Il est vrai que le chèque pour le premier paiement des $4,5 millions a été fait le 29 juillet 1975. Le ministre des Affaires municipales me dit: Laval n'a pas reçu ses $4,5 millions en 1976 du gouverne-

ment antérieur. C'est vous-même qui l'avez payé, vous le savez, en vidant les tiroirs du budget de 19766/77 du ministre des Finances de l'époque. Avant la fin de l'exercice financier, le 31 mars 1977, c'est vous-même qui avez fait parvenir à la ville de Laval le deuxième versement de la subvention de $4,5 millions, comme vous l'avez indiqué d'ailleurs tout à l'heure.

Laval n'avait pas sa juste part, ville architaxée, pas un rond de 1971 à 1975 sur le transport en commun, pas un rond. Il y a eu la remise des routes à Laval, 150 milles de routes, ce qui représentait près de $500 000, $600 000, $700 000 ou $800 000 par année. Québec recevait, à ce moment-là et reçoit encore à titre de capitale, un chiffre de $3 millions à $3,5 millions annuellement.

La CRO, dans la région de l'Outaouais, se voyait octroyer, à ce moment-là, $25 millions en cinq paiements annuels de $5 millions, $25 millions, et ce qui a fait l'objet de toutes nos discussions, cela a été une négociation globale. Laval n'avait pas sa juste part. Deuxième ville au Québec Laval, architaxée, faisait face, à la suite de la fusion, à une intégration d'un territoire de 20 milles de longueur, par 6 milles de largeur, avec intégration des réseaux d'aqueduc, des réseaux d'égouts, des plans de planification, des plans d'urbanisme, des réseaux routiers, etc.

Le ministre des Transports et le ministre des Finances ont exigé, à ce moment-là, de régler en disant: Les $8 millions de déficit pour les années 1973, 1974 et 1975, vous allez les assumer seuls, les $8 millions, alors que les autres municipalités recevaient des subventions de 50%. Cela veut dire une perte sèche pour Laval, au titre du transport, de $4 millions pour les années 1973, 1974 et 1975.

A ce moment-là, les subventions, à ma connaissance, n'existaient pas. La fusion de Laval, en 1965, c'était la première fusion importante au Québec et je voudrais répondre au ministre des Finances. Quand même, la fusion de Laval a été, j'imagine, la plus grosse au Québec, avec 14 municipalités. C'est difficilement comparable, je crois, même si je respecte les régions du Lac-St-Jean ou de Charlesbourg, ce n'est pas le même problème. Ce n'est quand même pas le même problème lorsqu'on intègre 14 municipalités sur un territoire, à côté de la région de Montréal, avec toutes les implications. C'était un cas spécial.

L'abolition de la taxe des locataires, cela a été exigé par le gouvernement d'alors parce qu'on trouvait que c'était une taxe discriminatoire qui imposait un manque à gagner de l'ordre de $1 600 000, et on voulait amener la disparition de ces taxes discriminatoires et punitives. On dit, dans le mémoire du maire, que c'était un peu aberrant dans une politique de fusion, qui était de donner l'égalité à tout le monde, de garder cette politique discriminatoire de 28 taxes spéciales, 2 fois 14 taxes spéciales dans les 14 municipalités. C'est bien simple, pourquoi cela a été mis là. C'était à la demande de toutes les municipalités qui ont fusionné de bon gré ou de mauvais gré, en 1965, chacune disant: "On veut payer chacune nos dettes, on ne veut pas payer les dettes des autres". C'est la raison pour laquelle cette clause a été mise dans la charte de la ville de Laval. Vimont voulait payer uniquement sa part; Chomedey voulait payer sa part; Sainte-Rose aussi, et c'est la raison pour laquelle cette clause était dans le projet de loi.

Je pense bien qu'on tente, sans agressivité d'aucune façon, de donner un éclairage plus complet. La meilleure preuve, en somme, c'est que les $4,5 millions ont été payés, sur le budget de 1975/76, par le gouvernement précédent, a été payé par vous, sur le budget 1976/77, qui était le budget de l'ex-ministre des Finances. En 1977/78, chose assez intéressante, la même note qui apparaissait pour 1976/77, concernant une subvention à Laval, sans mentionner de montant, tel que le mentionne le ministre des Finances, apparaît—la même note — au budget de 1977/78, aux sommes votées par la Chambre à votre budget de 1977/78. Il n'y a rien d'illégal dans cela, mais vous n'avez rien payé de cette année-là. C'est le troisième versement que vous payez actuellement, et vous le faites en deux tranches.

En même temps que vous payez, soit l'ancien gouvernement et le vôtre, deux fois $4,5 millions, en 1976, tel que l'a expliqué le ministre des Transports, Laval a été intégrée comme toutes les autres, les 5 ou 6 autres commissions de transport, et, en 1976, en 1977, en 1978 et en 1979, reçoit sa quote-part du déficit du transport en commun.

J'apprécie cette discussion. Je vois que le ministre des Finances, pour la première fois, ne conteste pas cet engagement, comme l'a contesté, pendant longtemps le ministre des Affaires municipales, et d'une manière virulente et d'une manière féroce. Le ministre des Affaires municipales a contesté cet engagement-là, ce qui n'est pas votre cas.

Dans votre cas, vous dites que la subvention est trop élevée, que la situation de Laval est très bonne et que la fusion est un succès. En somme, si l'administration de Laval avait été mauvaise, s'il y avait eu des déficits, cela donnerait ouverture à la subvention, d'après votre argumentation. Si la ville de Laval était en mauvaise posture, si elle était mal administrée, on donnerait peut-être la subvention. Parce qu'ils ont bien administré, vous dites: On va vous pénaliser. On ne vous donne plus de subvention et on met fin à l'entente.

Il y a eu engagement, M. le ministre des Finances et M. le ministre des Affaires municipales. Il y a eu engagement. Une fois — et je termine — le ministre des Affaires municipales m'a dit en Chambre: La ville de Laval n'aura pas à réimposer cette taxe des ex-villes. J'ai contesté cela, parce qu'en vertu de l'article 33 de la charte de la ville de Laval, chaque ancienne municipalité est responsable de ses dettes. Depuis 1975, cela a été aboli à cause des subventions de $4 500 000. Aujourd'hui, dans le petit papillon que vous nous apportiez tout à l'heure, vous reconnaissiez que vous aviez tort à ce moment-là, parce que ce papillon dit que — on l'a ici, ce papillon — le remboursement de ces emprunts, vous voulez

justement le mettre au fonds général, au lieu d'imposer les taxes ex-ville. C'est déjà un commencement de preuve ou un commencement d'aveu de votre part.

M. Tardif: Je ne voudrais pas qu'on interprète cet article. J'ai dit que Laval n'aurait pas à imposer. Ce papillon vise justement à faire qu'elle n'ait pas à imposer.

M. Lavoie: Légalement parlant, elle devrait imposer.

M. Tardif: L'objectif premier de ce papillon est de régulariser et de légaliser l'illégalité dans laquelle est la ville de Laval depuis trois ans en n'imposant pas la répartition selon l'article 33.

M. Lavoie: Grâce à la subvention qui était donnée jusqu'à extinction finale de cette date. Je termine, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir enduré aussi longtemps, de m'avoir permis d'apporter cette contribution, mais je préfère un gouvernement qui est trop généreux vis-à-vis des municipalités qu'un autre qui ne l'est pas assez. Je vous remercie, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, on pourrait évidemment faire un bilan de ce que les municipalités ont reçu depuis deux ans seulement et voir où se situe la différence. A tout événement, la question n'est pas de savoir si Laval était dans la dèche, à ce moment-là, on se croira obligé de lui venir en aide mais effectivement la situation de Laval est bonne et non seulement elle est bonne mais elle permet de réaliser des surplus. La question est: Est-ce qu'on doit avec les deniers publics financer des surplus de cette municipalité? Je pense que la situation, si on tente de la "dédramatiser" — parce que je pense qu'elle a été un peu dramatisée — de rattacher le sort de Laval, sa viabilité, de parler de gravité, d'avenir compromis, est nettement exagérée.

Le député de Laval a fait état d'une étude de statistiques faite au ministère en 1973. Or, je lui dirai que la situation a nettement évolué depuis 1973 puisque depuis cette année-là, précisément — de fait, depuis 1972 — la ville de Laval accumule des millions, des surplus, des excédents, des revenus sur ses dépenses de l'ordre de $2 500 000 par année depuis 1972. J'en veux pour preuve le texte même du maire rendu public récemment, non pas le texte qui a été déposé ce soir, où on parle de l'indice des dépenses qui est de 107 à Laval contre 159 à la ville de Québec et de 179 à la ville de Montréal. C'est à la page 9 du discours du maire de Laval il y a quelques temps.

J'en veux aussi pour preuve le fait qu'à la page 13, il fait aussi état des revenus de transfert du gouvernement du Québec sous forme de taxes de vente qui sont passés de $6 millions en 1972 à $16 millions en 1977. Non, mais on se base sur une situation décrite en 1972/73 pour parler de situation financière difficile, alors que ce n'est plus le cas maintenant.

En page 16 de son discours, M. le maire de Laval fait état d'un taux d'endettement de 7,5% à Laval en 1977 et ceci, comparativement à un taux de 11,22% à Longueuil, de 11,54% à Montréal et de 13,49% à Québec. Donc, sur le plan de l'endettement par rapport à l'évaluation foncière, encore là, sa situation n'est pas ce qu'elle était en 1973.

Egalement, en page 17, on fait état d'un service de la dette qui est passé de 40% en 1972, donc part du budget annuel consacrée au service de la dette, à 29% en 1977. Donc, encore là, amélioration notable.

Egalement, en page 19, on parle de réduction du taux de taxe en 1976 par rapport à 1975, et 1977 par rapport à 1976.

Finalement, en page 20, on cite des chiffres pour montrer que dans la région métropolitaine de Montréal, l'augmentation moyenne pour les maisons unifamiliales a été de 52%, et pour les maisons bifamiliales de 26%, contre 29% à Laval pour les maisons unifamiliales et 10% pour les maisons bifamiliales. (0 h 45)

Evidemment, la question aujourd'hui est: Comment, en fait, concilier ces données qui, encore une fois, je pense, sont tirées des documents rendus publics par la ville de Laval, avec ce qu'on nous présente peut-être comme une vision alarmiste? Je suis d'accord qu'on ait voulu — et c'est ce qu'on cherche par le papillon qui a été déposé — corriger ce qu'on appelle une iniquité dans des taux différenciés de taxe d'un secteur à l'autre et aussi ce qu'on appelle le paradoxe de l'injustice, qui consistait à faire répartir ceci à l'ensemble de la population. Mais, est-ce qu'on corrige une injustice par une autre, en refilant, finalement, la note à l'ensemble des Québécois?

Là-dessus, je pense que tant et aussi longtemps qu'on reste à l'intérieur des règles du jeu actuelles, c'est évident qu'on peut penser qu'on est acculé à une espèce d'impasse, mais lorsqu'on envisage ceci dans le cadre de la réforme de la fiscalité, je pense que tout ceci prend une nouvelle dimension. Vraiment, avec un budget de l'ordre de $100 millions et un manque à gagner de l'ordre de $2 250 000 et avec des surplus accumulés de $10 millions, parler d'avenir compromis et de situation dramatique me paraît exagéré.

Moi aussi je veux m'employer à trouver une solution à ce problème avec mon collègue des Finances et avec les autorités de Laval. J'ai présenté un dossier au Conseil du trésor et au Conseil des ministres le 29 mars dernier, justement avant la fin de l'exercice financier, alors qu'il nous manquait toutes ces pièces au dossier. Elles étaient non seulement éparses au ministère des Finances, au Conseil du trésor, au ministère des Transports, au ministère des Affaires municipales mais bien souvent, elles étaient inexistantes; elles nous ont été fournies par le maire de Laval lui-même, parce que ces pièces manquaient également au dossier du ministère des Affaires municipales.

Je voudrais tout simplement dire que je suis

prêt à m'employer pour défendre les meilleurs intérêts des municipalités et de la ville de Laval en particulier. Je pense que c'est par le biais de la réforme fiscale qu'on peut le faire, réforme qui va donner des revenus additionnels autonomes à la ville de Laval. En attendant, les mesures prises permettent d'éviter cette augmentation des taxes encore une fois sur laquelle j'aimerais avoir des explications, de même que pour ce qui est de l'affectation de ces surplus à la ville de Laval et de ces programmes qu'on dit devoir couper, par suite de ce manque à gagner ou à recevoir.

Voilà en gros ce que j'avais à dire, M. le Président, en conclusion de cette présentation.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, pour revenir sur certaines choses qui ont été dites, et je l'espère, pour essayer de clarifier toujours ce dossier, je voudrais dire ceci: Je pense que le député de Charlevoix a parfaitement raison quand il dit que la combinaison d'un montant forfaitaire accordé pour plusieurs années à Laval à la place des subventions pour le transport, était un marché de dupes. S'il avait fallu que cela se maintienne pendant un certain nombre d'années avec un déficit sur le transport qui monte très vite, avec un montant forfaitaire donné et un déficit non subventionné, il est évident que la ville de Laval aurait fait passer un marché de dupes. Dans ce sens, je comprends que le précédent gouvernement ait été fort embêté par l'énoncé de politique qu'il a mis sur la table en décembre 1975. De fortes pressions ont été faites pendant un certain nombre de mois pour essayer de lui faire changer cela. Je comprends très bien. Mais, dans ces conditions, il ne faut pas parler de négociation globale, comme le député de Laval en parlait tout à l'heure. Il n'y a pas eu de négociation globale pendant deux ans. Il y a eu le plus extraordinaire zigzag d'engagements contradictoires — je reviens sur le mot "contradictoires" — d'un gouvernement qui ne savait pas où il allait. Bien oui!

M. Lavoie: Est-ce que vous mettez notre parole en doute sur le "bargaining" total?

M. Parizeau: Non. Je ne parle pas du "bargaining" total. Je vais y venir. Cela commence en mars et en avril 1975 dans des textes officiels et cela se poursuivra jusqu'en septembre 1976, dans des textes officiels toujours.

Quand je parle de zigzags et de choses contradictoires, je dis que ce n'est pas un engagement global qui a été pris en l'espace de deux mois. C'est une série de zigzags qui se sont produits pendant deux ans.

Le député de Laval disait que j'accepte qu'il y ait engagement. Non, je n'accepte pas qu'il y ait engagement. Ce que j'essaie de voir depuis le début là-dedans, c'est ce qu'il est raisonnable de faire...

M. Lavoie: Ce que vous trouvez raisonnable.

M. Parizeau: Vous savez, quand on commence à parler du raisonnable, c'est toujours...

M. Lavoie: Personnel.

M. Parizeau: Forcément. L'important, c'est de bien comprendre qu'à partir du moment où la politique de transport a été changée et où le montant, qui était budgétisé, comme le disait le député de Jean-Talon tout à l'heure... les $4 500 000 ont été budgétisés, mais ils l'ont été en mars 1976. Ils l'ont été avant que la politique de transport connue à ce moment — elle était connue depuis décembre 1975 — avant que la politique de transport ne soit changée pour la ville de Laval.

Donc, cela a été budgétisé en mars 1976 et c'est seulement en septembre 1976 que la politique de transport a été modifiée. Dans ce sens, compte tenu du fait que le versement de $4 500 000 n'a jamais été fait par l'ancien gouvernement, le second versement, je ne sais plus de quel engagement on parle et je ne sais même plus s'il s'agit vraiment d'engagement.

Troisièmement, je suis tout à fait surpris qu'on ait invoqué l'obligation de retirer la taxe des locataires. Je vois dans la correspondance passer une lettre de M. Goldbloom saluant le fait que la taxe des locataires a été retirée. Nulle part, dans les documents, je n'ai jamais trouvé une obligation formelle de la part de Laval de retirer la taxe sur les locataires.

Quant au financement de la taxe sur les locataires, bien sûr, cela pouvait l'être à partir des $4 500 000, mais cela pouvait l'être par toute une série de mesures qui, cette même année, ont été prises pour aider un certain nombre de municipalités.

Regardez par exemple une autre façon de financer la taxe des locataires. C'est le même budget, c'est le même discours du budget du ministre des Finances en 1975-76. Lorsqu'il fait allusion aux subventions per capita aux municipalités, il donne un exemple à quel point cela va avantager en particulier les grosses municipalités. Je le cite à la page 31 de son discours du budget: "Par exemple, une municipalité de 200 000 habitants — combien y a-t-il de municipalités de 200 000 habitants à ce moment? Laval et Québec.

M. Lavoie: Laval et Montréal.

M. Parizeau: Au Québec, il y en avait 180 000, j'imagine, à l'époque. C'est cela.

M. Lavoie: Laval et Montréal.

M. Parizeau: Non, une municipalité de 200 000 habitants, je ne dis pas de plus. Je dis qu'une municipalité de 200 000 habitants aurait reçu en 1975, selon le régime actuel, $2 millions, soit $10 par habitant. Selon la nouvelle formule, elle recevra $3 300 000, c'est-à-dire la différence qui, soit dit en passant, représente à peu près la taxe des locataires à ce moment.

Je n'en suis pas à la taxe des locataires en particulier, mais quand le député de Charlevoix

dit: "II s'est passé des tas de choses à Laval, comme dans les autres municipalités. On leur a rendu des routes, elle a retiré ceci ou ajouté telles dépenses." Oui, mais il n'y avait pas que les $4,5 millions qui étaient brassés à ce moment. Il y avait toute une série d'autres améliorations budgétaires qui visaient des villes justement de cette taille.

Dans ce sens, il ne faudrait pas qu'on essaie d'accrocher aux $4 millions ou de déduire des $4,5 millions toute une série de dépenses additionnelles que des villes comme Laval pouvaient engager à la même époque. Elles recevaient dans les mêmes discours du budget des montants additionnels aussi.

M. Tardif: Est-ce que vous permettez une simple question? N'est-ce pas également cette année-là que la ville de Laval décidait de faire passer sa taxe d'eau de $60 à $90 par logement, dégageant ainsi un revenu possible de l'ordre de $1,2 million?

M. Parizeau: Aussi.

M. Lavoie: Oui, mais les coûts d'administration augmentaient.

M. Tardif: Je ferme la parenthèse. Cela remplaçait aussi la taxe de locataire.

M. Parizeau: Tout ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que les membres de l'Opposition qui sont intervenus avaient tendance, comme disent les Anglais, à tout lancer dans le pot, y compris l'évier de la cuisine.

Evidemment, il y a des dépenses municipales. Evidemment, il y a toutes espèces de portes par lesquelles les gouvernements successifs augmentent leurs revenus.

Cela m'amène à une dernière considération avant qu'on puisse conclure. Il est très paradoxal que, depuis deux heures, on discute de subventions forfaitaires et/ou subventions au transport alors que dans la très longue présentation que le maire de la ville de Laval a faite en public il y a quelques jours, dans sa conférence de presse qui a au moins 50 pages, il ne parle pas du tout de cette question du transport. Nous discutons depuis deux heures des subventions au transport et dans 50 pages je n'ai pas vu une seule allusion à cela. Je me suis peut-être trompé, je n'ai rien vu du tout.

Cela m'apparaît quand même important cette espèce de divorce qu'il y a dans le dialogue où, s'adressant aux gens de Laval, on ne leur parle pas du tout du transport. On se rend compte de tout ce zigzag incroyable du précédent gouvernement autour des subventions de transport, il les retire, il les redonne et il se demande comment ajuster cela avec ses $4,5 millions et, d'autre part, nous, pendant deux heures, nous ne parlons que de cela. Il y a là une réconciliation qu'il faudrait essayer de faire.

Cela étant dit, je reviens à mon propos originel. Il reste fondamental de savoir dans quelle mesure les gens de Laval sont ou ne sont pas placés devant une hausse de taxes. Cela est fondamental parce que le 1er janvier 1980, si la réforme fiscale entre en vigueur, de toute façon, on va parler d'un tout autre cadre et d'un cadre qui, au fond, présente un tas d'intérêts pour Laval. Pour 1979, c'est de cela dont on discute, il s'agit de savoir si les gens de Laval sont ou ne sont pas placés devant une hausse de taxes. A cet égard, je suis tout à fait disposé — comme je l'ai déjà signalé tout à l'heure — à examiner conjointement ce que Laval peut présenter comme projection d'états financiers, ce que nous avons — évidemment sur la base des états financiers de Laval — comme projection, et de voir dans quelle mesure on peut facilement réconcilier les choses.

Une chose est évidente, c'est qu'entre les projections que nous faisons au gouvernement à partir des états financiers de Laval et ceux que le maire de Laval faisait dans sa présentation tout à l'heure, ce n'est pas qu'une légère opposition; c'est un trou considérable. Si tant est que cela peut être utile qu'on cherche à réconcilier les chiffres de chaque côté, je sais très bien que les gens des affaires municipales seront d'accord et moi, en tout cas, ce qu'on peut avoir au Conseil du trésor et au ministère des Finances pour donner un coup de main, on l'utilisera volontiers.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Il y a trois intervenants qui ont demandé la parole: le maire Paiement, depuis longtemps, le ministre délégué à l'énergie et le député de Jean-Talon. Par contre, nous avons pris une décision ensemble, tantôt, qu'à 1 heure il y aurait ajournement. Avant de céder la parole à qui que ce soit, s'il n'y a pas d'autre décision, normalement je dois lever l'assemblée, est-ce qu'il y a consentement pour le prolongement de la séance? Est-ce qu'on aurait une heure à suggérer?

M. Tardif: Consentement.

Le Président (M. Marcoux): II y a consentement pour le prolongemment...

M. Lavoie: On va s'entendre pour l'ajournement, j'imagine qu'on devrait terminer dans quelques minutes.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut s'entendre sur une heure, c'est parce que cela me guiderait dans la suite des travaux. Une demi-heure?

Des Voix: Une demi-heure.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous incluez, dans cette demi-heure, l'étude ou l'analyse du projet qu'on a distribué tantôt?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le maire Paiement.

M. Paiement: M. le Président, messieurs les membres de la commission, j'ai évidemment entendu beaucoup de choses et j'espère que je n'oublierai pas de questions; si jamais j'en oubliais, je vous prierais de me le rappeler. J'ai essayé de prendre des notes et j'ai quatre pages de questions, pour le moment.

Vous comprendrez qu'au départ, j'ai voulu replacer le contexte social qui pouvait être vécu à ville de Laval dans les années qui ont précédé la fusion en 1973, contexte extrêmement difficile, laborieux, coûteux où les gens de Laval avaient presque honte de vivre à Laval. Ceci a amené énormément de discussions — vous n'en doutez sûrement pas — et a amené évidemment beaucoup de réflexion également parce que c'est toujours lorsqu'un problème est posé qu'on se met à réfléchir. Vous savez, c'est toujours quand un train écrase une auto qu'on met une barrière avec des lumières; c'est toujours la même chose. C'est pour cette raison que j'ai voulu rappeler cela. (1 heure)

On a parlé d'un surplus et des fabuleux surplus budgétaires de la ville de Laval. Au départ, c'était un péché mortel d'avoir des surplus. Nous avons toujours pensé que c'était de la saine gestion et nous avons toujours pensé qu'il ne fallait pas changer le compte de taxes à chaque tempête de neige. Nous avons pris la saine habitude de tenter de contrôler nos budgets pour ne pas faire de déficit.

On s'est un peu habitué au Québec, au Canada d'ailleurs, à voir des déficits des gouvernements supérieurs comme des états de fait acceptables, même intéressants. Sur le plan municipal, c'est fort différent. D'ailleurs, la Loi des cités et villes nous oblige à faire des budgets équilibrés. Partant de là, elle nous défend de faire des déficits et nous incite donc à avoir des surplus. Je ne pense pas qu'il y ait un péché dans tout cela et les nouvelles directives au niveau du gouvernement même sont d'inciter les municipalités à contrôler leur budget et, si possible, à avoir un léger surplus, ce qui constitue, somme toute, une façon de stabiliser, pour autant que faire se peut, les taux de taxation.

Une des choses les plus désagréables tant pour le domaine financier que pour les contribuables, est que le taux de taxe joue tous les ans. Egalement, ces surplus ne sont pas de $10 millions. Si Laval avait un surplus de $10 millions, je ne serais peut-être pas ici et je ne réclamerais pas ce que nous pensons nous être dû. Laval, depuis 1972, traîne un surplus. Ce n'est pas un surplus accumulé. C'est un surplus reporté.

Tous les ans, Laval ne vient pas additionner $3 millions à un surplus pour se réveiller au bout de dix ans avec $30 millions de surplus. On reporte le surplus et, si on a un surplus pour 1977, on le reporte au budget de 1979 parce que nos états financiers sont connus au cours de l'année 1978, ce qui fait que nous n'avons pas à taxer pour le montant qui est reporté de 1977 à 1979.

Il s'agit d'une politique de contrôle budgétaire serrée et je pense bien qu'on ne nous reprochera pas de contrôler nos budgets, parce qu'on a vécu à Laval trop de circonstances tragiques. On n'avait même pas d'argent pour faire la paie des employés. On allait sur la rue Saint-Jacques et on riait de nous. On ne pouvait même pas emprunter $0.05. Nous avons pensé que ce n'était pas tout à fait correct. Chaque fois que nous faisions des émissions d'obligations, on payait un quart, un demi, si ce n'est pas trois quarts de point plus cher.

On a décidé d'essayer de maintenir une bonne situation financière et je suis certain que le ministre des Finances ne nous blâmera pas d'agir de la sorte. Si toutes les municipalités au Québec avaient les contrôles budgétaires qu'on a et la situation qu'on a — je l'ai dit dans une conférence à laquelle on a fait appel, la chaîne n'est pas plus forte que le plus faible de ses maillons — le Québec dans sa globalité serait plus riche et plus serein, si toutes les municipalités étaient plus riches et plus sereines.

Je peux parler deux minutes des surplus et voir ce que donnent ces surplus. Si je prends ici les états financiers au 31 Décembre 1977, on va se rendre compte qu'il y a un solde, au 31 décembre 1977, de $6 389 000. Mais si je dissèque cela le moindrement, je me rends compte qu'il y a $3 206 000 qui ont été employés en 1978, utilisés au budget de 1978, donc sur lesquels nous n'avons pas imposé de taxe. Il y a $3 100 000 qui vont être reportés dans le budget de 1979, ce qui va nous éviter d'augmenter les taxes pour un montant équivalent. Quant aux autres réserves, dans le moment, elles sont très minces. Il y a un surplus réservé, parce que ce que nous faisons comme politique budgétaire, nous arrivons à la fin de l'année, grâce au contrôle du trésorier, de la gérance et de tout le monde, avec un surplus.

Une partie de ce surplus est versée aux réserves, ce qui constitue un surplus réservé que nous approprions. Comment l'approprions-nous? Pour des contestations d'évaluation qui nous arrivent en cours de route. On sait que, depuis la Loi sur l'évaluation foncière, les cotisations d'évaluation sont nombreuses. On a maintenu cette année le même montant à $150 000, et je pense qu'il n'est pas invraisemblable de penser que, dans le contexte du zonage agricole, il y aura suffisamment de contestations pour nous faire perdre au moins $150 000.

Il n'y a plus de remplacements d'actif et de rénovations. Il n'y a plus non plus d'installation de feux de circulation, l'argent a été utilisé au cours de l'année 1978. Le montant de $415 000 viré au surplus réservé, a été également viré, c'est un revenu extraordinaire qui nous est arrivé par la vente d'un immeuble — le garage municipal — et qui a été versé au règlement prévoyant la construction d'un nouveau garage municipal. Il ne reste donc rien là non plus. Quant au revêtement d'usure et de pavage — vous comprendrez qu'avec le nombre de montées, brisées et cassées et pleines de trous qu'on a reçues en cadeau du gouvernement du Québec — qui nous ont coûté l'an dernier presque $3 millions et qu'on a été obligé de refaire année après année en bouchant

les trous parce qu'on n'avait pas les moyens de les refaire, cela nous a coûté au moins $500 000 par année. C'est un des cadeaux qu'on a eus.

Dans ce contexte-là, on a évidemment perdu en même temps les bons cantonniers — on en a perdu environ 50 qui s'occupaient des chemins a Laval — et on a été obligé de payer des employés pour entretenir ces rues.

Ce qui reste ensuite au surplus? Il y a la stabilisation du coût de l'enlèvement de la neige. Je ne vous ferai pas de discours là-dessus, il y a $200 000 et on le mange tous les ans. On a commencé à créer un fonds d'assurance et on se rend compte d'année en année que cela nous coûtait extrêmement cher d'assurances. On a commencé il y a cinq ou six ans à tenter de mettre $100 000 par année pour, éventuellement, arriver à avoir un montant substantiel et être notre propre assureur, je pense que c'est de la bonne gestion, plutôt que de prendre l'argent des contribuables et de le donner aux compagnies d'assurance.

Quant aux projets de rénovation et d'amélioration, on avait une réserve de $333 000 et $167 000 ont été dépensés. Il y a une contingence extraordinaire pour réclamations pour inondations. On a eu un incendie en 1964, on est rendu en Cour suprême, cela va nous coûter environ $800 000, quand le jugement va sortir. Si je ne fais pas une prévision, je vais me retrouver avec un déficit à la fin de l'année. Ce sont là les surplus de la ville de Laval et il n'y a rien là de dramatique dans notre esprit.

La ville de Laval, en 1971/1972, a malheureusement — et je n'étais pas maire dans le temps, Dieu merci, emprunté $10 millions en francs suisses, au moment où il était à 0,28 ou 0,29, je ne vous dirai pas, M. le ministre des Finances, ce que vaut le franc suisse actuellement, mais on doit le rembourser actuellement et cela nous coûte trois fois plus que ce qu'on a emprunté.

M. Parizeau: Votre réserve pour le fonds étranger, gardez-la.

M. Paiement: On est au moins d'accord là-dessus! Il y a des frais de refinancement, les fameuses "ballounes". La grosse période de construction et de développement à Laval a été durant les années 1960 à 1966, 1967 ou 1968; on a eu énormément de construction et, à ce moment-là, on pouvait encore emprunter à 4% et à 5%. Il arrive que les années que nous courons, on se refinance à peu près à 11% ou 10,5%. Quelqu'un doit payer entre les deux, c'est pour cela qu'on a des escomptes sur le refinancement.

Pour nous, au fond, il n'y a'rien là, mais cela nous évite de nous réveiller une année avec plusieurs pépins sur la tête et d'être obligés d'augmenter les taxes de $0.25 les $100 d'évaluation dans la même année.

Cela explique les surplus et je pense bien, M. le ministre des Finances et M. le ministre des Affaires municipales, que vous allez inciter les municipalités à avoir des surplus. Cela va vous créer bien moins de problèmes.

On a parlé aussi de l'arrêté en conseil de septembre 1976, à la CTL. M. Mailloux a montré cet arrêté en conseil et j'ai dit dans mon texte que $4 500 000 avaient été versés en 1976, alors que le chèque a été fait le 10 mai 1977 par M. Tardif... c'est-à-dire que c'est toujours le ministre des Finances qui fait les chèques; mais il a été expédié à la ville de Laval par M. Tardif.

J'aimerais aussi rappeler qu'avant que ce chèque ne soit expédié à Laval, j'avais, bien sûr, rencontré M. Tardif; je n'avais pas fait de pression, parce que je n'en fais jamais, mais j'avais expliqué, de la façon la plus claire dont j'étais capable, à M. Tardif la nécessité de donner $4,5 millions à la ville de Laval. Je lui avais mentionné à cette époque que c'était compris dans le budget.

Je le remercie, il avait réussi à convaincre le ministre des Finances de nous envoyer $4,5 millions pour l'exercice — parce que la ville de Laval fonctionne sur une base d'exercice, et je pense qu'on est justifié de fonctionner sur une base d'exercice, quand on fait affaire avec le ministre des Finances et le gouvernement du Québec... Or, nous avions, dans nos livres, un montant payable sur la base de l'exercice de 1976. Le chèque nous est arrivé en retard, on a perdu un peu d'intérêt, mais on n'en a pas parlé, on a encaissé le chèque. Alors, je considère qu'on a reçu le chèque en 1976.

Le Président (M. Marcoux): Vous serait-il possible de raccourcir vos propos? Je sais qu'il y a cinq intervenants qui vous ont précédés, mais l'objectif étant de terminer à 1 h 30...

M. Paiement: Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on me dise que je n'ai pas répondu aux questions et que j'ai laissé planer de l'ambiguïté, parce que pour moi cela a toujours été un dossier tellement clair. Je voudrais vous expliquer ce qu'est Laval. On semble dire: Laval, c'est une ville de millionnaires...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, je ne voudrais pas que mes interruptions vous...

M. Paiement: Je ne veux pas faire un discours là-dessus non plus, mais... Je m'excuse, messieurs, je sais que vous travaillez très fort.

La subvention — M. Lavoie l'a souligné — a été payée deux fois en totalité, $4,5 millions. La troisième fois, encore $4,5 millions, divisés en deux. J'aimerais soulever un point de l'argumentation de M. le ministre des Finances. Vous nous dites: Laval a reçu, per capita, $66 ou quelque chose du genre...

M. Parizeau: $76.

M. Paiement: On ne se battra pas pour si peu. M. le ministre, j'aimerais vous rappeler que l'article 66 de la Loi des fusions volontaires exclut Laval, d'une part, et vous rappeler également qu'à la ville de Laval cela n'a jamais été une fusion volontaire. Si on avait voulu, à Laval, faire une fusion volontaire, il n'y aurait jamais eu de fusion à la ville de Laval.

J'aimerais également vous rappeler certaines choses dans le cas des fusions volontaires. Quand on fait des fusions volontaires, on prend d'habitude des villes qui sont contiguës, qui sont très près l'une de l'autre ou qui s'imbriquent l'une dans l'autre. Or, dans le cas de la ville de Laval, on a fusionné des villes situées à 20 milles les unes des autres et on s'est retrouvé, à Laval, avec quatre...

M. Tardif: Là-dessus, on peut s'arrêter; aucune des fusions n'a été volontaire; Chicoutimi, Jonquière, Beauport, Charlesbourg, il n'y en a aucune. Ce sont des fictions.

M. Paiement: Alors pourquoi appelle-t-on cela la Loi des fusions volontaires?

M. Tardif: Ah, ça, M. le maire!

M. Parizeau: C'est pour cela que les $15 ne sont pas appliqués non plus.

M. Tardif: C'est pour cela, comme le souligne le ministre des Finances, que les $15 ne se sont pas appliqués et qu'en réalité le ministère a toujours à peu près doublé le montant à $30 ou $33.

M. Paiement: De toute façon, ce que je veux vous dire, c'est que nous pensons que le cas de Laval, à cause des quatorze municipalités, à cause des quatorze noyaux d'urbanisation plus ou moins avancée... Chacun avait son système d'égout, son système d'aqueduc, etc. et cherchait à développer son propre petit parc industriel et sa petite économie régionale, il nous a fallu mettre tout cela ensemble, réinstaller des conduites pour qu'on ne se retrouve pas, à la ville de Laval, avec des citoyens de première classe, de deuxième classe et de troisième classe. Il nous a fallu réunir des noyaux épars de développement, fusionner l'ensemble de nos réseaux: égouts, aqueducs, routes, etc. Ceci présentait, pour Laval, une complexité un peu extraordinaire et des coûts qui étaient passablement extraordinaires.

Or, je n'accepte pas cette argumentation selon laquelle Laval a reçu plus que je ne sais quelle autre ville. Je pense que chaque cas est un cas d'espèce et dans le cas de Laval il y a un autre particularisme, c'est que la fusion s'est faite et on a su, à peu près deux ans après, ce que coûtait la fusion à Laval. Avant qu'on ait trouvé tous les comptes, toutes les lettres et tous les échanges, on s'est réveillé deux ans après et on a trouvé que cela coûtait bien plus cher qu'on avait pensé. (1 h 15)

Là, je ne veux pas être méchant pour personne, mais cela, c'est une réalité vécue chez nous. Si on l'avait su avant, peut-être qu'on aurait pris d'autres précautions qu'on n'a pas prises et, quoi qu'il en soit, les Lavallois ont largement payé.

Un autre argument que j'aimerais relever... on me dit: Bon, la collectivité québécoise ne paiera pas pour la bourgeoisie lavalloise. Là, on semble insinuer une espèce de péréquation, où la Gaspésie n'a pas à payer pour la ville de Laval. Bien sûr que la Gaspésie n'a pas à payer pour la ville de Laval. Mais j'aimerais vous rappeler que les particuliers de la ville de Laval, au niveau de l'impôt foncier, les entrées fiscales au trésor, contribuent à 4,7% des entrées fiscales et c'est probablement la plus haute proportion que vous trouvez dans les municipalités de la province. Alors, si on parle de péréquation, je pense que, nous, les Lavallois, nous payons pour la Gaspésie; non pas la Gaspésie qui paie pour nous.

Egalement, si on veut dire que la collection québécoise n'a pas à supporter une ville qui va si bien que cela, bien, je pense qu'en 1965, quand on a fait la fusion de Laval, on l'a faite dans une optique d'unité, bien sûr, territoriale où on a voulu donner, au gouvernement du Québec et à la province de Québec, un partenaire économique efficace, un agent économique important et intéressant. Alors, si on a jugé, à cette période, qu'on pouvait faire payer pendant dix ans des citoyens qui ne la voulaient pas, la fusion, pour constituer un partenaire économique du gouvernement et qu'aujourd'hui cette ville est devenue un partenaire économique du gouvernement et de la province et des Québécois, je pense qu'il faut essayer de maintenir son momentum et son dynanisme, et son énergie. Alors, j'ai bien de la difficulté à accepter qu'on paie pour les autres d'autant plus que de 1965 à 1975, il y avait personne qui voulait payer pour nous, cela, je vous l'assure.

On a parlé, tout à l'heure, d'une situation d'illégalité dans laquelle se trouvait Laval. Bien sûr, c'est vrai; situation d'illégalité, mais également situation d'équité. Nous étions pleinement justifiés de penser que, quand le ministre des Finances de la province parle, il dit la vérité et on doit l'écouter et que ses énoncés de politique font foi. Et, personne n'a le droit, raisonnablement, de mettre en doute ce que dit le ministre des Finances. Or, sur des énoncés clairs dans le budget de la province, budget qui a été adopté, d'ailleurs, par l'Assemblée nationale, nous, nous avons cru qu'il était équitable de mettre une prévision, un compte à recevoir, dans notre budget. Autrement, qu'on le dise, qu'il ne faut pas croire le ministre des Finances quand il parle.

Quand je vous dis: "L'avenir est compromis." On dit: "Bien oui, le maire, il charrie, le maire de Laval". Peut-être. Mais la ville de Laval... Une chose qu'il faut bien saisir: On a parlé du consensus lavallois, du sentiment d'appartenance, et je reviens avec des notions qui ne sont pas tellement quantitatives, mais qui sont fondamentales dans notre communauté. La ville de Laval est la ville qui a la moyenne d'âge la plus basse. On a, chez nous, des bâtisseurs et il y a une espèce de "momentum ' engagé, où le leadership est exercé par l'hôtel de ville, sans aucune espèce de prétention, mais au départ, il fallait que cela parte comme cela. Nous étions en marche de façon dynamique.

A la ville de Laval, il nous manque les institutions qui sont propres à une collectivité organisée de 260 000 âmes. Trouvez-moi une ville au monde qui n'a rien à peu près comme nous au

point de vue institutions. Là, on vient d'avoir un hôpital; il a été ouvert cette année. On vient d'avoir un CEGEP, mais à part cela, il n'y a à peu près rien. On ne s'est pas, nous, payé de métro, on ne s'est pas, nous, payé quoi que ce soit de tout cela, et sans allusion malveillante, on s'est dit: "Non, on va s'en tirer; on va s'assurer le pain et le beurre dans notre assiette et quand on aura de l'argent, on s'en paiera". Cela explique, au fond, qu'on se soit privé et qu'on se prive encore. Vous pouvez toujours me dire: "Allez chercher vos services communautaires, sportifs, culturels, etc., à Montréal". Bien sûr, mais ce n'est pas vrai qu'on va bâtir une ville strictement avec des bouts de tuyaux. Pour nous, c'est plus important que cela, l'implication de tout le monde, des hommes d'affaires et des jeunes hommes d'affaires dans notre communauté.

Et dans ce sens-là, si on brise ce momentum-là, je pense qu'on compromet ou qu'on retarde tout au moins la démarche de la ville de Laval. On a fait de très grands efforts de promotion économique, vous le savez, on a fait de la publicité, etc. On ne nuisait pas au Québec, à ce moment-là, on pense qu'on aidait le Québec. On en a fait entrer de l'industrie chez nous, on est parti de 39% d'emplois qu'on pouvait donner, on est rendu à 55% et notre objectif, c'est d'arriver à 75%.

Ce momentum-là, nous pensons qu'il faut le maintenir, parce que s'il y a 20 villes au Québec qui font cela, on va se réveiller dans un Québec très fort, tout à l'heure.

Je voudrais seulement dire deux mots de l'impact fiscal, parce qu'il semble qu'on y attache beaucoup d'importance, et je vais me taire après, M. le Président, si cela ne vous fait rien...

Le Président (M. Marcoux): Allez-y le plus rapidement possible, parce qu'il y a du...

M. Paiement: L'impact fiscal, pour nous, $4,5 millions, en termes de transposition de manque à gagner, c'est le calcul qu'on a fait, représente 17 sous et les autres 4 sous représentent des intérêts. Quand on n'a pas nos entrées d'argent, nous allons à la banque, nous empruntons et nous payons bien plus cher que 10%; on l'a figuré à 10%, or, c'est cela qui explique les 21 sous et les 37 sous.

M. le Président, je m'excuse, mais s'il y a d'autres questions, je répondrai, plutôt, moi, je voudrais...

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre délégué à l'énergie.

M. Joron: Moi, M. le Président, je suis comme le maire de Laval, c'est l'avenir qui m'intéresse ou qui parfois m'inquiète. Si on a le souci de l'avenir, on devrait se raccrocher à la suggestion que faisait tout à l'heure le ministre des Finances, et essayer d'étudier dans le concret, surtout à la lumière des précisions que M. le maire vient d'apporter quant au surplus de Laval, à la lumière de ce surplus-là, on pourrait peut-être scruter la chose un peu plus avant et voir ce qu'on peut faire avec cela comme accommodement pour l'année prochaine. Parce que, si on s'évertue à chercher la solution dans le passé, ou dans la politique ou "les engagements" — entre guillemets — de l'ancien gouvernement à cet égard, si c'est là qu'on cherche la solution à notre problème, j'ai bien l'impression qu'on ne la trouvera jamais. La meilleure preuve étant que cette politique était tellement claire — et là, je ne partage pas l'avis de M. le maire — c'est que plus de 2 ans après, on se retrouve à cette table avec les principaux acteurs de l'époque, et on essaie de mettre les piastres ensemble et il en manque encore. Non seulement il manque encore des piastres, mais il manque même un montant sur ce soi-disant engagement. On a dit, à un moment donné, dans certains des documents parfois contredits par d'autres, qu'une subvention serait accordée, mais jamais on n'a mis le doigt sur le montant de cette subvention-là. Et le grand absent, le ministre d'Etat aux Transports, M. Berthiaume, qui, dans une de ses déclarations venait contredire carrément... C'est peut-être...

M. Mailloux: Pardon, de quelle subvention, dites-vous que...

M. Joron: Je parle des $4,5 millions.

M. Mailloux: Les $4,5 millions, à quel moment sont-ils remis en cause?

M. Joron: Nulle part où le montant apparaît une fois, on paie $4,5 millions, mais on ne dit pas, par la suite, qu'on s'engage à $4,5 millions. On dit: une subvention; mais de combien? On ne sait toujours pas de combien.

M. Lavoie: Les tableaux d'amortissement sont tous ici. Cela représente $45 millions à $50 millions jusqu'à l'extinction. Ils sont tous là, ils sont tous disponibles, les tableaux. Tous les règlements sont ici; en voulez-vous une copie de cela, des taxes ex-ville, de tous les déficits?

M. Joron: Je les connais comme vous. Mais je parle des engagements de l'ancien gouvernement au chiffre de $4,5 millions. Celui-là, on ne le retrouve pas. Qu'il ait été payé une fois, d'accord, mais le chiffre comme tel, à part de dire qu'une subvention sera payé, on ne retrouve pas le chiffre. Ensuite, il y a M. Berthiaume qui malheureusement n'est pas ici; c'est peut-être commode, mais il n'est pas là.

M. Mailloux: Je prends la responsabilité.

M. Joron: II avait fait une déclaration postérieure à cela qui vous contredisait tous, messieurs.

M. Lavoie: L'ex-ministre en titre...

M. Joron: L'ex-ministre en titre, je veux bien croire, mais c'était un ministre de votre gouvernement quand même, il était ministre du gouvernement et il ne savait pas ce qui se passait?

M. Mailloux: M. le Président...

M. Joron: J'ai tendance à me dire Dieu merci qu'on ait changé de gouvernement, si c'est comme cela que vous vous compreniez entre vous.

M. Mailloux: Si le député me le permettait une seconde, je ne pense pas avoir voulu impliquer mon collègue; j'avais la responsabilité du ministère des Transports et si j'ai dit qu'un dossier lui avait été confié et que c'est arrivé, semble-t-il, au moment où nous nous sommes aperçus que certaines pièces manquaient au dossier, qu'ensemble nous avons dû les revoir avec le ministre des Finances et d'autres, je pense que c'est l'exercice qu'on a fait ensemble à ce moment-là.

M. Joron: Quoi qu'il en soit, M. le Président, mon intention n'était pas de recommencer encore tout ce procès du passé; le moins qu'on puisse dire, en tout cas, c'est qu'il persiste une certaine confusion et que c'est loin d'être clair.

Mon propos est plutôt de regarder vers l'an prochain en attendant la réforme fiscale qui, on le sait — on a vu les évaluations de ce que cela pouvait donner dans le cas de Laval — règlerait probablement le problème. Cela est au 1er janvier 1980; on est à douze mois et quelques semaines de cette date. Pour les douze mois qu'il reste à passer, est-ce qu'un accord, à partir des données que M. le maire vient de nous présenter sur les surplus de Laval, ne serait pas possible pour traverser la période qu'il nous reste avant l'entrée en vigueur de la réforme de la fiscalité municipale? Ce n'est que cela, le problème, il ne faut pas ultradramatiser à cet égard. Je ne partage pas le pessimisme de M. le maire et peut-être que lui-même, au fond, n'est pas aussi pessimiste qu'il le laisse entendre quand il dit que l'avenir est compromis.

Ce n'est surtout pas lui, ce n'est surtout pas l'administration de Laval qu'il faut blâmer d'avoir profiter de la confusion qui régnait dans l'ancien gouvernement au bénéfice des contribuables de Laval; ce n'est pas à lui du tout que j'adresse mes reproches.

M. Mailloux: Ne vous arrive-t-il pas de changer d'opinion dans votre gouvernement? Récemment, à Tricofil, est-ce qu'un mercredi soir vous n'aviez pas pris une décision pour décider de changer d'attitude le vendredi soir pour des raisons qui sont les vôtres? Au moment où nous étions le gouvernement, n'avions-nous pas le droit, après une réétude du dossier, de changer également une politique annoncée à l'intérieur de budget annoncé dans les deux ordres d'idées?

M. Joron: Le moins qu'on puisse dire, c'est que sur ce cas, vous en avez tricoté un coup parce qu'on ne s'y retrouve plus aujourd'hui. En regardant vers l'avenir, on a douze mois avant que la réforme de la fiscalité municipale entre en vigueur, il me semble que — oublions le passé parce qu'il est impossible d'y trouver une solution — compte tenu des précisions que le maire vient d'apporter concernant le surplus, à partir de cette base, on pourrait se parler et tenter de trouver un règlement qui fera que ce ne seront pas les citoyens de Laval qui vont payer pour la confusion qui régnait dans l'ancien gouvernement.

M. Paiement: M. le Président, je voudrais apporter une petite précision qui peut être utile à cette discussion. Avant que le deuxième montant de $4 500 000 ait été payé, il y a un M. Gauvin, comptable agréé du ministère des Affaires municipales, qui est venu relever tout le dossier, refaire complètement l'historique et les recommandations au ministère des Affaires municipales.

M. Lavoie: Vous avez reçu le chèque par la suite.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, si le ministre responsable des questions énergétiques pense qu'on peut balayer le passé ainsi, je trouve qu'il a une piètre opinion de ce que sont les engagements. Renier le passé pour les citoyens de la ville de Laval, vos propres électeurs, cela veut dire...

M. Joron: Vous n'êtes même pas capables de les retrouver vous-même, vos engagements.

M. Garneau: On va reprendre ces engagements un par un. Si le gouvernement applique ce que vous avez dit, cela veut dire que vos propres électeurs, les électeurs de votre voisin de droite se voient privés d'une somme de $9 millions pour les deux années qui viennent de passer: pour l'année 1978 qui est en cours et pour l'année 1979, moins le contenu du règlement que vous voulez essayer de passer pour tenter de passer l'éponge, et vous dites qu'on verra cela dans la réforme fiscale.

La réforme fiscale que vous voulez mettre de l'avant, supposons qu'elle soit bonne, je ne vois pas pourquoi les citoyens de la ville de Laval et l'administration de cette municipalité n'en profiteraient pas au même titre que toutes les autres municipalités. Vous allez pénaliser les citoyens de la ville de Laval parce que dans votre esprit... peut-être pour des raisons politiques, je ne sais pas, pour essayer de blâmer l'ancien gouvernement. On est ici depuis deux heures... depuis 22 heures, nous discutons de cela, on a eu des débats en Chambre et qu'est-ce que vous tentez de faire? Vous essayez de vous poser la question à savoir s'il y avait des engagements ou s'il n'y en avait pas. Pourquoi vous êtes-vous posé la question? Le discours du budget était très clair, on allait payer jusqu'à l'extinction complète de la dette ex-ville.

Il m'apparaît que, si le ministre des Finances veut mettre en doute ce discours du budget, il aura de petits problèmes au cours des années à venir lorsqu'il fera des déclarations dans son discours du budget, surtout lors d'un discours qui se termine par une motion qui constitue et qui est

suivie d'un débat de 25 heures des députés de l'Assemblée nationale et qui est adopté comme étant la politique fiscale du gouvernement. Cela est un des aspects de la fiscalité, de l'ensemble de la fiscalité. Vous allez renier cela, sous quel prétexte? J'essaie de le trouver, un engagement aussi clair qui a été suivi ou précédé... tout dépend si on parle des crédits, du dépôt d'un livre de crédits dans lequel il y avait des sommes prévues au budget que vous avez vous-même payées. Qu'on ne vienne pas me dire que l'ancien gouvernement ne voulait pas le payer parce qu'il a été retardé. (1 h 30)

Bonjour! On a eu des élections qui ont été déclenchées le 10 octobre et on a été battus le 15 novembre. Vous êtes entrés en fonction et, probablement le temps de regarder cela, vous avez dit: Cela a été fait par l'ancien gouvernement, probablement que c'est mauvais. A un moment donné, vous avez dit: Peut-être qu'on ne voulait pas payer. Mais cela constitue quand même un engagement ferme! Vous aviez de l'autre côté ce que le député de Charlevoix vous a donné tout à l'heure.

On essaie de nous blâmer en soulignant qu'on a modifié la politique des transports. Elle a été modifiée une fois dans un de ses éléments essentiels qui nous intéressait. Il y a eu un dépôt de documents par le ministre d'Etat aux Transports, une révision et, finalement, impliqué dans le budget, un arrêté en conseil et une application de cette chose dans le secteur des transports.

N'allez pas fouiller de Caïphe à Pilate, mais prenez les documents officiels, le discours du budget plus la politique des transports appuyés sur un arrêté en conseil, vous avez là des engagements de gouvernement.

Que vous décidiez de ne pas les suivre, messieurs les ministres du gouvernement du Parti québécois, c'est votre responsabilité. Mais ne venez pas nous mettre cela sur le dos aujourd'hui en disant: Les citoyens de Laval sont pénalisés. Si les électeurs du ministre de l'énergie, si les électeurs du ministre responsable du développement économique sont pénalisés, cela dépend de l'ancien gouvernement. C'est semblable à ce que le ministre de l'Agriculture dit: Lorsque les carottes ne poussent pas, cela dépend du fédéral.

Il y a toujours une maudite limite à rire du monde. Si vous ne voulez pas payer — cela semble être votre décision — prenez-la votre décision, prenez vos responsabilités. N'essayez pas d'expliquer aux citoyens de Laval et au maire de Laval avec qui j'ai eu des discussions... D'ailleurs, quand je regardais la lettre qu'il a envoyée au ministre des Transports, j'étais loin d'être content, parce qu'il me semblait qu'on avait discuté de bonne foi à partir des documents qu'on avait. Mais révolution est constante dans les gouvernements. Je me dis que si vous voulez prendre la décision de ne pas payer, prenez-la. C'est votre décision. Je peux la critiquer, mais c'est votre responsabilité. Mais la prendre et essayer de la faire passer sur le dos de vos prédécesseurs, je trouve que c'est faire de la petite politique.

Je dis ceci au ministre des Finances, aux électeurs et aux collègues de cette Assemblée qui représentent des citoyens de ce comté: Quand vous dites — et je vais terminer là-dessus... je trouve que c'est une aberration, je ne peux pas comprendre qu'un député représentant des électeurs qui sont impliqués au premier chef là-dedans dise: On va balayer cela du revers de la main. Une chatte ne retrouve plus ses petits, pour employer cette expression, alors que c'est sa perception de la situation de dire: On va balayer cela.

Quand vous balayez cela, ce sont $45 millions au moins qui ont été versés, qui sont impliqués pour les citoyens de Laval.

Je dis que c'est une décision gouvernementale qui est lourde de conséquences. Vous ne le pouvez pas, à mon sens, si vous voulez agir en toute justice. C'est un peu comme si vous disiez demain matin: On va enlever les subventions du transport en commun à la ville de Québec. On va lui enlever les $3 500 000 pour l'aider à jouer son rôle de capitale. On va enlever telle autre subvention à la CTCRO qui avait $25 millions pour l'aménagement de son territoire, parce qu'à un moment donné on change les finances municipales.

J'ai déjà eu l'occasion de parler de cette réforme dont on entend quelques bribes ici et là — je ne veux pas entreprendre à 1 h 35 du matin la critique de cette politique — mais je dis et je répète aux citoyens de Laval et à ses administrateurs, comme à plusieurs autres administrateurs municipaux, que cette politique, surtout dans les centres développés, peut facilement être une politique qui, au point de départ, paraisse intéressante, mais à long terme les taux de rendement des recettes qu'on change ne seront pas les mêmes et, à très brève échéance, plusieurs municipalités vont se retrouver plus maigres après la réforme qu'avant la réforme. Encore là, c'est un débat qu'on n'entreprendra pas ce matin, à cette heure-ci, mais je dis encore au gouvernement de prendre ses responsabilités.

Quant à vouloir mettre cela sur le dos du gouvernement précédent, on a un budget qui constitue non seulement le discours d'un ministre, mais le discours d'un ministre adopté par un cabinet, voté par l'Assemblée nationale. Vous avez une politique de transport qui a été publiée après l'adoption d'un arrêté en conseil au mois de septembre 1976. Si vous dites que ce n'est pas clair, je vous dis franchement que vous pouvez essayez d'éclair-cir des situations, mais, chose certaine, quand vous serez battus, à très brève échéance... je ne vois pas comment les citoyens, les électeurs de Laval vont réagir à la suite du discours que vous venez de faire, mais il y aura' d'autres gouvernements après vous.

Si les gouvernements veulent jouer dans vos engagements comme vous essayez de jouer dans des engagements aussi clairs que ceux-là, le prochain gouvernement va avoir une belle jurisprudence pour vous dire que tous vos documents

étaient mêlés, qu'une chatte n'y retrouvait pas ses petits. Rien qu'à faire le discours que vous venez de faire, M. le ministre responsable de l'énergie, les prochains gouvernements vont avoir une belle jambe, beaucoup de facilité pour tout démolir.

Finalement, les documents aussi officiels que les discours du budget, les arrêtés en conseil et surtout le fait que des subventions ont effectivement été versées, je vous dis bien honnêtement qu'il ne donne rien de discuter de cela. Prenez donc vos responsabilités! Vous ne voulez pas la verser, alors ne la versez pas. On aura un débat à un certain moment, dans un autre contexte, qui sera beaucoup plus intelligent que celui qu on vient d'avoir.

D'ailleurs, j'avais dit à mes collègues au départ: Vouloir jouer sur leurs terrains, à ces messieurs d'en face... ils essaient de faire le procès de certains engagements parce qu'ils n'ont pas le culot de dire à la population qu ils ne veulent plus verser la subvention à la ville de Laval. Dites-le donc tout de suite et le problème va être réglé.

Le Président (M. Marcoux): Alors, il n'y a pas d autres intervenants? Oui, M. le maire.

M. Paiement: ... je suppose que la commission s apprête à aller dormir là-dessus. Je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales et tous les membres de la commission de part et d autre qui ont participé à ce débat. Je pense qu'il y a certainement eu des éclaircissements pour tout le monde. Quant à nous, de la ville de Laval, si on a pu en apporter quelques-uns, tant mieux! En terminant j'aimerais savoir, avant que le ministre des Affaires municipales ou le ministre des Finances ne tire une conclusion, s'il considère opportun de rencontrer nos fonctionnaires sur cette question ou non?

M. Tardif: M. le Président, il est bien évident que je suis prêt, comme je l'ai été à chaque fois que le maire de Laval en a manifesté le désir, de le rencontrer, lui ou ses fonctionnaires, pour faciliter les contacts avec les gens du ministère et les siens. Donc, la réponse est oui.

En conclusion, je voudrais, puisqu'on n'a quand même pas adopté, que je sache, le projet de loi 209, demander si, d'une part, la ville de Laval a pris connaissance du papillon qui vise d une part à corriger l'irrégularité qui consistait à ne pas prélever la taxe déficit ex-ville pour les années antérieures et si elle est d'accord également, avec le deuxième alinéa — ainsi que le maire l'a manifesté dans son exposé ce soir dans un texte envoyé déjà au ministère et dans d'autres documents — à faire disparaître cette obligation, auquel cas le papillon qui a été distribué deviendrait le nouvel article 15, puisque la numérotation a été sensiblement changée et il y aurait quelques mots à ajouter. Je voudrais d'abord savoir sur le fond s'il y a accord là-dessus?

M. Paiement: Pour répondre à la question du ministre, bien sûr qu'on est d'accord. C'est clair — et je pense que tout le monde est d'accord — qu on ne peut pas retourner aux taxes ex-ville; ce serait reculer et je pense que personne ne veut cela.

M. Lavoie (Jean-Noël): Question de règlement!

A 1 h 40, je m'excuse, mais je crois que cet amendement n'est pas acceptable, n'est pas régulier. Il y a des préjudices énormes en vertu de l'article 33 de la charte de la ville de Laval, chacune des anciennes municipalités était responsable de ses propres dettes et le taux pouvait varier — en ce qui concerne les taxes des ex-municipalités — dans certaines villes de $0.11 du $100 jusqu'à S0.30. La fourchette était de $0.11 à $0.30 suivant les anciennes municipalités et la taxe de déficit était de $0.01 à $0.25. La fourchette variait dans différentes municipalités.

Il y a des préjudices énormes. Si vous ajoutez cela au fonds général, certains subissent des préjudices, et il n'y a pas eu avis dans les journaux. On sait que pour les projets de loi privés, on requiert des avis dans les journaux et je crois que cet amendement n'est pas recevable, M. le Président. On insiste constamment sur les lois privées à I effet que tout le monde a le droit de se faire entendre et qu'on n'a pas le droit de brimer les droits des gens, mais personne n'a été mis au courant de cela. Tous les citoyens des quatorze municipalités sont impliqués.

C était une obligation stricte et sévère, lors des fusions, que chacune des anciennes municipalités soit responsable de ses propres dettes. Maintenant, vous le mettez dans le "melting pot , et je crois qu'il y a des citoyens de Laval qui auraient le droit de s'y opposer. Je crois que c'est irrégulier et je vous demande de ne pas recevoir cet amendement, M. le Président; c est mon humble avis.

Le Président (M. Marcoux): A nouveau, en invoquant quel argument?

M. Lavoie: En vertu des projets de loi privés, il doit y avoir avis dans les journaux pour que les gens qui désirent faire des représentations puissent être entendus. Ce n'est pas un projet de loi du gouvernement, ce n'est pas un projet de loi public; le gouvernement aurait le droit de le faire, mais, ici, c'est un projet de loi privé, qui doit être précédé d avis dans les journaux. Que les gens qui subissent des préjudices puissent se faire entendre.

Le Président (M. Marcoux): Si vous le permettez, je vais suspendre la séance; pas pour longtemps, mais quand même pour quatre ou cinq minutes, avant de rendre cette décision qui est importante. J'avais prévu des objections à la présentation de l'amendement, mais ce n'était pas celles-là.

M. Lavoie: Vous avez peut-être raison de le refuser, libre à vous de le faire!

Le Président (M. Marcoux): La séance est suspendue pour cinq minutes au plus.

Suspension de la séance à 1 h 40

Reprise de la séance à 1 h 51

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! Avant de rendre ma décision, j'aimerais savoir s'il y a des membres de la commission qui aimeraient s'exprimer sur le point soulevé par le député de Laval pour que je sois davantage convaincu de la décision que je vais rendre.

M. Fallu: M. le Président, permettez-moi de vous éclairer sur la recevabilité sur deux aspects. Nous étudions un projet de loi privé. Toutefois, aujourd'hui même, nous avons accepté des amendements de la part du ministre, conjointement avec les gens de cette table et avec nos invités. Je conviendrai que c'étaient, néanmoins des amendements mineurs, et le principe donc, était reconnu; la possibilité d'apporter des amendements, de la part du ministre même. Je ne sais trop s'il y en a un qui n'était pas fondamental, puisque, pour ce qui a eu trait aux salaires, on engageait très certainement des fonds publics de Laval par ce biais. M. le député de Saint-Hyacinthe saurait nous dire si c'est $18 en plus ou en moins.

Deuxième argument, M. le Président: Au-delà de cette pratique qu'on a vue aujourd'hui, on en a vu une récemment, c'est-à-dire en 1977, à peu près à cette époque, l'an dernier, dans un projet de loi privé dans lequel la ville de Montréal était impliquée. De son propre chef, le ministre des Affaires municipales a présenté une motion qui, celle-là — vous devez vous en souvenir — impliquait dangereusement les citoyens, les contribuables de la ville de Montréal; puisque, sans que le maire, sans que la municipalité ne l'ait annoncé dans la présentation de la première lecture de son projet de loi privé, le ministre des Finances, ici même à cette table, faisait de son propre chef une proposition d'augmentation de salaire des conseillers et du maire de Montréal. Je crois que ce seul précédent, M. le Président, illustre très bien qu'au-delà de l'affichage public habituel, un projet de loi privé peut être amendé en commission, et j'allais dire, même d'une façon très substantielle.

M. Cordeau: Moi-même, j'ai participé à cette commission et je puis corroborer les dires du député de Terrebonne en ce qui regarde les augmentations de salaire qui ont été données au maire de Montréal; ce sujet-là n'avait pas été prévu, je crois, dans la présentation du projet de loi.

M. Tardif: ... M. le Président. C'est non seulement d'office que j'ai introduit une révision des salaires des conseillers de la ville de Montréal, mais c'est d'office que j'ai introduit l'obligation pour le conseil municipal de Montréal de siéger une fois par mois, sauf pendant la période d'été, alors que sa charte prévoyait quatre sessions par année; que c'est d'office que j'ai introduit un article introduisant la fonction de vérificateur général à la ville de Montréal, M. le Président, et quelques autres articles d'importance secondaire.

Alors, les précédents sur ce plan existent et, d'ailleurs, dans d'autres chartes également; je ne m'en souviens plus, j'ai passé depuis deux ans à peu près une trentaine de lois privées, mais des précédents semblables existent, alors dans ce cas... Evidemment, je suis tout à fait d'accord que tout ceci a toujours été fait avec le consentement des membres de la commission; ce consentement étant acquis, c'est une chose possible.

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président. J'ai vécu la fusion de Laval, le chapitre 89 des statuts 1965 où un article clé de cette loi dit: "Toutes les dettes — et cela était à la demande de toutes les villes — et obligations encourues par chacune des municipalités visées à l'article 2... ces 14 municipalités, à la date de la sanction de la présente loi, que le montant soit exigible ou non, sont payables par les contribuables de chacune de ces municipalités, à l'exception de celles qui ont été encourues pour le bénéfice de plusieurs municipalités. Dans ce dernier cas, le conseil détermine par règlement approuvé par le ministère des Affaires municipales et la commission municipale de Québec, les biens, fonds assujettis..."

Je dis que c'est l'article clé, l'article de base de la fusion. Ce n'est pas un détail. Lorsque le ministre me parle du salaire du maire de Montréal, ou je ne sais, l'argument du député de Terrebonne lorsqu'on dit qu'on a modifié les salaires, mais dans vos avis je crois qu'il était question des modifications des salaires des échevins, des avis dans la Gazette officielle ou dans les journaux. Au moins, les gens pouvaient être spectateurs et si certains désiraient s'opposer, ils pouvaient l'être ici.

Dans le cas du salaire du maire de Montréal, c'est à peu près la même chose. C'est quand même mineur. Ici, l'implication est de $45 millions; moins les $12 millions qui ont été payés, il reste quand même $30 millions qui changent de place, qui sont payés par des contribuables qui ne devaient pas les payer, qui sont payés pour d'autres, du moins dans l'assiette fiscale. Le Québec a payé trois montants, $12 500 000, mais $32 millions changent d'assiette fiscale — ce n'est pas $32 et ce n'est pas le salaire du maire de Montréal — c'est $32 500 000, en ce qui concerne Laval, qui changent d'assiette, qui changent de contribuables. Dans certaines villes, certains contribuables ne devaient pas payer un rond et d'autres devaient payer beaucoup plus; là, il y a une espèce d'égalité.

Que vous ayez fixé une assemblée par mois au lieu de quatre par année, je pense que cela ne cause de préjudice à personne, au contraire, c'est une amélioration démocratique pour les citoyens de Montréal, que vous ayez imposé un vérificateur sous l'administration courante à Montréal... Le seul moyen d'adopter cette mesure s'il n'y a pas

consentement — et je ne donne pas mon consentement — c'est par un projet de loi public. Je ne donne pas mon consentement et le ministre devra présenter un projet de loi public à cet effet.

M. Tardif: S'il n'y a pas consentement, M. le Président...

M. Lavoie: Si la ville de Beauport demande la même chose demain, elle l'a inscrit dans leurs avis dans les journaux.

M. Tardif: S'il n'y a pas de consentement, M. le Président, le papillon est retiré tout simplement, et la ville de Laval qui avait manifesté le désir de régulariser cette situation, on les reverra une autre fois. C'est tout. Je n'ai pas d'autre... Evidemment, c'est avec consentement que cela est possible.

Le Président (M. Marcoux): Comme I amendement est retiré, je n'ai pas à rendre de décision. Je déclare que le projet de loi no 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval est adopté avec amendements.

La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 1 h 59