Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 215, 113, 106 et 112 (1)

(Vingt heures et vingt et une minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs! La commission permanente des affaires municipales est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi no 215, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport, pour faire l'étude article par article du projet de loi no 106, Loi concernant la ville de Saint-Eustache, pour faire l'étude du projet de loi no 113, Loi prolongeant certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives, enfin, pour étudier article par article le projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Est-ce que le député de Taschereau accepterait d'être le rapporteur des travaux de cette commission?

M. Guay: Oui, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): Merci. Cela va. C'est accepté.

M. Gratton: Oui, M. le Président, je me demande s'il n'y a pas lieu d'avoir un rapporteur pour un projet de loi privé, un autre pour le projet de loi public, étant donné que la manière de faire le rapport n'est pas nécessairement la même, et que les délais ne sont pas les mêmes non plus. Je n'en fais pas une question de principe.

Le Président (M. Marcoux): Disons qu'on va étudier le premier, et après cela, on proposera un rapporteur qui pourra être le même ou un autre.

M. Gratton: Faisons cela. M. Goldbloom: D'accord.

Projet de loi 215

Le Président (M. Marcoux): Je pense que, vu que nos invités étaient là et nous ont même devancés, il serait poli de commencer par entendre les citoyens de Beauport, représentés par leur maire. M. Bédard, qui va nous présenter ses collègues.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, je voudrais d'abord me présenter, Marcel Bédard, maire de Beauport. Il me fait plaisir, au tout début, de vous remercier d'avoir bien voulu nous entendre à une pareille heure, considérant...

Le Président (M. Marcoux): II est très tôt pour la commission.

M. Bédard (Marcel):... qu'à 20 heures ce soir, j'ai deux assemblées de programmées, soit celle que vous connaissez, la deuxième étant l'annonce du budget de la ville de Beauport. Considérant qu'on n'aura que quelques articles,...

Le Président (M. Marcoux): Une hausse ou une baisse?

M. Bédard (Marcel): Ce sont certainement des hausses. C'est peut-être une primeur pour vous, mais, compte tenu de toutes les dépenses qu'on a à faire, vous savez qu'aujourd'hui, on ne peut plus parler de baisser les taxes. Indépendamment de cela, je voudrais me plier à votre recommandation et vous présenter mes deux collaborateurs, à ma droite, M. André Letendre, gérant de la ville, et, à ma gauche, Me Jean-Charles Lord, le procureur de la municipalité.

Le Président (M. Marcoux): Avant d'entreprendre l'étude article par article, je ne sais pas si le ministre a des remarques générales.

M. Tardif: Non, M. le Président, je pense qu'il convient d'entendre les représentations de la ville de Beauport et d'apprécier chacune d'elles.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Gatineau a des remarques générales?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Marcoux): Abordons l'article 1, adopté?

M. Bédard (Marcel): Au point de vue de la procédure, M. le ministre, est-ce que, suivant ce projet de loi 215, nous entamons les articles 1 à 7 inclusivement? On a eu une discussion antérieurement.

M. Tardif: Je crois savoir que, par suite de discussions entre les procureurs de la municipalité et du ministère, les articles 1 à 7 étaient retirés, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 1 à 7 sont retirés. J'appelle l'article 8.

M. Gratton: Est-ce qu'il y en a un, M. le ministre?

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: Heureusement.

Le Président (M. Marcoux): Oui, il y a un article 8 et, après cela, la présente loi sera adoptée.

M. Caron: Parce que le maire, cela le fatigue un peu.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, est-ce qu'il est permis de vous suggérer que je puisse prendre connaissance du nouveau texte qu'on a préparé...

Le Président (M. Marcoux): Pour l'article 8? M. Bédard (Marcel): Pour l'article 8...

Le Président (M. Marcoux): ... qui va devenir l'article 1.

M. Bédard (Marcel): Qui deviendra dans la notation que vous voudrez.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que tous les membres de la commission ont eu le nouveau texte?

M. Gratton: Je m'excuse, je veux bien qu'on passe à l'article 8, mais est-ce qu'on peut savoir — je la devine — la raison pour laquelle on retire les articles 1 à 7?

M. Tardif: C'est que la plupart des représentations contenues dans les articles 1 à 7 font partie de ces articles dont on a dit, à l'occasion d'autres commissions, que s'ils étaient bons pour une municipalité, en particulier, ils l'étaient pour l'ensemble et que c'était par voie d'amendements à la loi générale plutôt que par charte privée qu'il y avait lieu de procéder à ce genre d'amendements, de sorte que ce n'est pas une fin de non-recevoir comme telle quant au bien-fondé d'introduire de tels articles dans la loi mais bien de le faire à l'occasion d'amendements à la loi générale.

M. Gratton: Le ministre a mentionné la plupart des dispositions des articles 1 à 7, est-ce que, spécifiquement, il pourrait nous indiquer lesquelles ne seront pas incorporées dans une modification à la loi générale?

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans le détail de chacun de ces articles; certains d'entre eux se retrouvent déjà dans d'autres chartes privées et ne posent pas tellement de problèmes, notamment en ce qui concerne, par exemple, les signatures qui peuvent être remplacées par des fac-similés ou des choses semblables. Pour d'autres, évidemment, peuvent se poser des problèmes, sinon quant au fond, du moins quant au libellé et, sans entrer dans le détail de chacun des articles, je pense que ceux qui pourraient être retenus devraient l'être par le biais d'amendements, sans entrer dans le détail de chacun d'eux ici.

M. Gratton: Dois-je comprendre que, du côté du maire et de ses acolytes de Beauport, ils n'entendent pas insister?

M. Bédard (Marcel): Vous me connaissez un peu personnellement, messieurs les membres de la commission, lorsque j'ai donné ma parole ou un écrit, c'est exactement la même chose; on m'a demandé de discuter des articles 8 et 9 et je m'en tiens à ce qui a été entendu.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, je vais appeler l'article 8.

M. Gratton: L'article 8 devient l'article 1.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Il devient l'article 1. Et, si je comprends bien, le texte de l'article 8, c'est le nouveau texte que nous venons de recevoir.

M. Bédard (Marcel): Pour clarifier, ce sont les deux documents que vous venez de recevoir. Vous en avez un composé de deux feuilles et intitulé: Projet de loi 215 privé. C'est l'en-tête. Le deuxième document, c'est un document avec beaucoup de chiffres et, si c'est nécessaire, nous devrons vous les expliquer.

La teneur générale du premier document qu'on vous fournit est pour attirer votre attention sur l'article tel que discuté dans le projet de loi que vous avez devant vous; lorsqu'on parle de l'article là, c'est exactement la même chose que ce que vous avez dans la loi, soit l'article 18, paragraphe a).

Il en est de même pour le paragraphe b) du projet qu'on vous dépose. Cependant, le paragraphe c), c'est du nouveau parce qu'à l'article 23 du projet de loi tel que déposé, on parle, à l'article c), de l'abrogation de l'article 24 alors que cela a été certainement une erreur... Il faut modifier parce que cet article 24, s'il n'est pas réinstallé dans la loi tel que stipulé dans notre document, il arriverait que l'imposition pour des charges de déficits accumulés serait en fait retranchée. On n'abroge pas l'article 24. L'article 24 reste dans le dossier et dans la loi 255 qui était la Loi de regroupement municipal.

Le Président (M. Marcoux): Pouvez-vous nous présenter l'objectif du paragraphe a)? (20 h 30)

M. Bédard (Marcel): L'objectif du paragraphe a) stipule que le taux de la taxe foncière générale est uniformisé par le conseil, mais il peut, quant aux immeubles situés dans l'ancienne ville de Beauport, pour les exercices financiers 1979 et 1980 être inférieur de $0.20 et $0.10 respectivement par $100 d'évaluation au taux de la taxe foncière générale ci-dessus prévue.

Pour vous donner l'explication globale, je vous demanderai d'utiliser le deuxième document qui s'intitule: Ville de Beauport, financement des déficits accumulés. Et j'attire par le fait même votre attention sur le fait que lors de l'explication de ce deuxième document, je couvrirai l'article 18 et l'article 23. Les deux se tiennent.

Si vous me permettez, M. le Président, ce deuxième document vous démontre d'abord pourquoi on se présente devant le gouvernement pour demander des amendements. Vous savez qu'à la suite de l'adoption de la loi 255, il y avait dans l'agglomération de Beauport des crédits de taxes accordés de $0.35 du $100 d'évaluation pour l'ancienne ville de Beauport pour trois ans et de $0.18 pour l'ancienne ville de Sainte-Thérèse-de-Lisieux. De plus, nous avions un autre article qui disait que chacune des anciennes municipalités au 31 décembre 1975 était responsable de ses déficits. En cours de route, à la suite de l'audition de l'année 1975 des anciennes municipalités, il s'est avéré que nous avons découvert de nombreux déficits. Compte tenu que, à la fin de 1978, nous avons toujours le document qui est la loi 255 pour y travailler, nous nous sommes aperçus qu'en cours de route si nous traînions des taxes spéciales pendant dix ans pour amortir les déficits accumulés des anciennes municipalités, on n'aurait pas réalisé le but ultime de la fusion qui était le regroupement des services, le regroupement des taxes et l'uniformisation en fait du territoire. A la suite de cela, j'ai eu une rencontre avec le député du comté au début de 1977 qui me demandait une solution afin de pouvoir régulariser le tout, de quelle façon on pourrait trouver une solution qui en fait correspondrait aux objectifs de la loi 255, mais ne pénaliserait aucun citoyen de l'agglomération de Beauport d'aujourd'hui. La solution à laquelle nous avons pensé, M. le Président, est sur le document no 2 que j'aimerais vous expliquer.

D'abord, l'évaluation imposable du secteur Beauport en 1979 — quand je parle du secteur de Beauport, c'est l'ancienne ville de Beauport — est d'environ $156 millions. Il en serait de $166 millions pour 1980. Les autres secteurs sont de $240 millions et $250 millions respectivement. Pour donner une évaluation totale de la grande ville de $396 millions en 1979 et $416 millions en 1980.

Les déficits accumulés des anciennes municipalités à financer. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que les ex-municipalités de Courville, Giffard, Montmorency et Villeneuve ont, à l'heure actuelle, des déficits accumulés de $133 000, $289 543, $159 000 et $141 690, respectivement. Cela fait un grand total de $723 233, au 7 février 1978.

Si nous voulions amortir ces déficits, comme prévu par la loi 255, sur une période de dix ans, on parle de taxe spéciale de $0.06 à $0.15 du $100 d'évaluation et ce, pendant dix ans. Vous comprendrez facilement, M. le Président, que tous ces citoyens, pendant au-delà de 13 ans, ne se sentiront jamais fusionnés.

Maintenant, on dit, suivant la proposition qui est faite à l'article 18 amendé, qu'est-ce que ça peut apporter, le fait de donner un crédit de $0.20 aux citoyens de l'ancien Beauport pour 1979 et un crédit de $0.10 pour 1980? Parce qu'en fait, ça va être les autres citoyens qui vont payer pour ça, dont une partie payée par les citoyens de l'ancien Beauport.

Au point no 3 du même document, le calcul du crédit de taxe de $0.20 totalise $312 000 de moins que la municipalité aurait en 1979 et de $0.10, $166 000 de moins, pour un grand total de $478 000. Le financement proposé, comme vous pouvez le constater, le déficit accumulé serait, en 1979, pourvoyant des annuités de 20 ans, un montant à rencontrer de $87 873. En ce qui concerne les crédits de taxe qui seraient de $0.10 et de $0.20 sur une période de vingt ans, on parle d'un montant de $37 908, pour un grand total de $125 781. Donc, pour 1980, avec les chiffres que vous voyez, on parle d'un montant de $145 950.

Qu'est-ce que ça représente, au point de vue du coût, par $100 imposables? Si on comptabilise ces montants, il faudra des règlements d'emprunt et on parle de $0.03 d'augmentation de taxes en 1979. Après vingt ans, le financement total aurait donc coûté, en ce qui concerne les déficits accumulés, un montant de $1 757 460 et en ce qui concerne les crédits de taxes, un montant de $1 161 540, pour un grand total de $2 910 000.

La dernière colonne est intitulée "Financement du secteur de Beauport". Le secteur Beauport, tel que présenté à l'article 1, possède au-delà de 40% de l'évaluation globale de la municipalité. Donc, les déficits accumulés seraient payés par les citoyens de l'ancienne ville de Beauport, au taux de 40%. Ils auraient donc à payer $702 984. Les crédits de taxes qui sont accordés sur une période de deux ans seraient payés, eux aussi, à raison de 40%, parce que l'évaluation de l'ancien Beauport, c'est 40% de l'évaluation globale de la ville aujourd'hui.

Donc, le total à financer par le secteur de l'ancien Beauport serait de $1 167 600. Si vous vous référez à la colonne de gauche, vous y voyez que les crédits de taxes qui seraient accordés au secteur de l'ancien Beauport sont de $1 161 540. Les citoyens de l'ancien Beauport recevraient $1 161 540 et paieraient, en retour, $1 167 600. Comme vous pouvez le constater, à $6000 près, nous arrivons à un arrangement qui est équitable pour tous les citoyens. Il n'y a personne qui va payer pour d'autres. Le but de la fusion étant d'uniformiser, comme je l'ai dit antérieurement, cela permettrait, à compter de 1979, de charger une taxe uniforme pour toutes les municipalités, sauf un crédit accordé à l'ancien Beauport et, en 1981, tout le monde aurait le même taux de taxe,

toutes les municipalités, spécialement celles qui avaient des déficits.

En passant, M. le Président, je peux vous dire que toutes les municipalités qui ont des déficits, tel que mentionné, ce sont les municipalités qui ont retiré le plus de la fusion à l'heure actuelle, parce que ce sont elles dont le taux de taxe a diminué beaucoup, en 1976. Je n'ai pas besoin de vous dire que, pour les années subséquentes, c'est automatiquement vrai.

C'est le dossier global de la situation financière. Je ne sais pas si on peut l'interpréter comme un calcul savant, mais cela arrive, à toutes fins utiles, et tout le monde est heureux. C'est la trouvaille du conseil municipal, qui vous propose ces chiffres pour acceptation.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Tardif: Les membres de la commission ont-ils des questions à poser à ce sujet?

M. Cordeau: Quelle est la population de Beau port?

M. Bédard (Marcel): Environ 60 000 habitants, en 1978.

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi privé concernant la ville de Beauport que nous avons présentement devant nous vise à changer le mode d'imposition, en quelque sorte, négocié au moment de la fusion des anciennes municipalités de Giffard, Courville, Villeneuve, Montmorency, Sainte-Thérèse et l'ex-ville de Beauport.

Au moment de cette fusion, si les renseignements que j'ai sont exacts, chacune des municipalités avait choisi de financer son déficit sur une période de temps variable, certaines d'entre elles choisissant de le faire sur une période de deux ans; d'autres, de six ans, ou d'autres, de dix ans. Certaines d'entre elles sont déjà partiellement, sinon totalement, assumé leur déficit. Comment le projet de loi qui est présentement devant nous tient-il compte de ce phénomène, M. le maire?

M. Bédard (Marcel): Tout d'abord, M. le ministre, vous mentionnez que c'est au moment de la fusion. Je vais vous répondre que c'est un an après la fusion que la décision a été prise, soit à peu près à l'automne 1976, que les faits que vous relatez se sont passés.

Cependant, lorsque vous mentionnez que certaines d'entre elles ont à peu près payé leur déficit, il n'en est aucunement question. Les deux seules municipalités qui ont payé 50% de leur déficit à l'heure actuelle sont Giffard et Villeneuve. Les montants que vous voyez, on pourrait les multiplier par deux si cet effort fiscal n'avait pas été fait.

Comme argumentation supplémentaire que je vous fournirais, M. le ministre... Comme vous le savez, j'ai été mêlé un peu de près à la loi 255 et cet article où on parle des déficits des anciennes municipalités, c'est moi-même qui l'avais exigé, parce que je m'étais aperçu que, lors de la discussion des budgets en 1975, certaines municipalités avaient minimisé les dépenses et avaient soufflé les revenus. J'ai dit à la fin de l'année, parce que certains conseils d'administrations décidaient de faire des dépenses qui n'étaient pas prévues au budget et c'est principalement pour cette raison que l'article est arrivé sur le plancher... Mais, compte tenu que ces municipalités les plus récalcitrantes ont payé 50% de leur erreur, il avait été décidé par le conseil du temps, le conseil de 1976, qui était représenté par des membres de chacune de ces municipalités, de payer sur une base de cinq ans ou de dix ans le restant du déficit à amortir. Mais aujourd'hui, la question s'est posée avec le nouveau conseil: Pourquoi certaines municipalités vont-elles traîner une taxe de déficit pendant dix ans alors que d'autres vont la traîner pendant cinq ans? Ceux qui ont pensé régler pendant cinq ans pensent régler pendant dix ans aujourd'hui. On ne règle donc pas le problème.

Comme je l'ai mentionné dans mon préambule, l'on traînerait des taxes de secteur pendant dix ans durant, des montants de $0,06 à $0,15 du $100 d'évaluation, et en ce qui nous concerne, je pense que la méthode trouvée ne coûte pas plus cher à personne et tout le monde serait heureux et tout le monde serait content.

M. Tardif: Justement, M. le maire, lorsque vous dites: Tout le monde serait heureux et tout le monde serait content. Quel est le sentiment de la population et surtout de ceux qui habitent les secteurs des anciennes municipalités? Je crois savoir qu'il y a ici présentement dans cette salle des représentants de groupes de citoyens de certains secteurs. Est-ce qu'il y a eu une certaine forme de consultation avant de présenter ce projet qui vise, encore une fois, à modifier, je pense, les règles qui avaient présidé à la fusion à l'époque?

M. Bédard (Marcel): D'abord, si vous demandez s'il y a eu une certaine forme de consultation, je vous réponds oui immédiatement, M. le ministre, parce qu'avant de prendre la décision au sein du conseil, chacun des conseillers élus démocratiquement, et avec une assez forte majorité, a rencontré des citoyens de son secteur. Je ne puis vous dire que les 60 000 citoyens ont été rencontrés, ce serait vous compter des mensonges, mais on a pris au-delà d'un mois avant de prendre une décision. J'avais imposé à chacun de mes conseillers de regarder et de sonder le pouls de la population en ce qui concerne ce rajustement. Je peux vous dire qu'un des endroits au sein de notre consultation, où nous avons rencontré un peu de réticence, c'est l'ancienne ville de Beauport. On nous disait: On ne veut pas payer les déficits des anciennes municipalités comme il a été promis lors de la préparation du projet de fusion. Cependant, lorsqu'on donnait le renseignement supplémentaire, à savoir qu'en 1979, les citoyens devaient payer d'un coup $0,35 d'augmentation et que cette augmentation supplémentaire pourrait être diminuée à $0,20 et avoir un autre crédit addi-

tionnel en 1980, en leur présentant les chiffres, comme je viens de le faire devant vous ce soir, ils ont acquiescé et ils ont trouvé, d'ailleurs, que la solution que nous avions trouvée était très bonne.

Je voudrais ajouter, M. le ministre, que cette taxe qui est imposée, parce qu'on en a eu d'imposée en 1977, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, on l'appelle taxe de fusion. En ce qui me concerne, vous savez, ce n'est pas trop intéressant quand on sait que le résultat financier, et même le résultat d'opération de la ville, en ce qui concerne la fusion de l'agglomération de Beauport, c'est un magnifique résultat. Je n'aimerais pas, comme administrateur, qu'on parle de taxe de fusion, alors que ces montants, normalement, auraient dû être payés par les anciennes municipalités. (20 h 45)

En ce qui concerne la position de la Ligue des citoyens que vous avez mentionnée tout à l'heure, il est vrai que ses membres en ont fait une étude. La position de la Ligue des citoyens est la suivante: Tout ce qui est bon dans le dossier, on le donne aux citoyens concernés qui sont encore une fois les citoyens des anciennes municipalités qui ont eu le plus de crédit de taxes occasionnées par la fusion, mais ce qui est mauvais, on ne l'embarque pas dans le dossier. Nous, comme administrateurs élus du peuple, encore une fois avec une assez bonne majorité, nous avons pris connaissance de tout le dossier. Selon la recommandation du conseil, nous vous proposons le document de ce soir.

M. le ministre, j'aimerais insister sur un point à savoir — je pense que c'est assez important dans le dossier — que tous ces secteurs dont on parle, toujours les quatre secteurs qui ont des déficits, ont largement bénéficié à l'heure actuelle de la fusion. Cela est assez intéressant. Par exemple, la ville de Courville que vous avez en tête avait un taux de taxe de $3.20 du $100 d'évaluation et, lors de la fusion l'année suivante, cela a baissé à $1.30. Je pense que cela est une assez bonne amélioration mais, vous savez, je n'aimerais pas apporter toute l'argumentation tant du côté du service que du côté de la machinerie et tout ce qu'on a fait de bien depuis 1976 parce qu'on avait justifié, en 1975, que pour ces villes, ce serait réellement rentable de le faire. Je ne voudrais pas être obligé de présenter des arguments pour montrer tous les bons côtés de la fusion et essayer d'écarter ces anciennes municipalités. En ce qui me concerne, le dossier est intéressant, il est réalisé aujourd'hui et je ne voudrais pas être obligé d'en vanter les bons côtés pour essayer d'en écraser d'autres. Ce n'est pas mon genre. La fusion est faite; on est contents. Il y a des petits problèmes de calcul en cours de route qu'on vous présente en vous disant qu'il n'y a aucun citoyen dans notre proposition qui est lésé financièrement et je pense que, dans le jargon populaire, on dit que cela achète la paix un peu partout, mais je pense que c'est la plus belle trouvaille, la trouvaille du siècle, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de I

Gatineau et ensuite M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Gratton: M. le Président, pour les ex-municipalités de Giffard et Villeneuve, vous indiquez des montants de $289 543 et $141 690 à l'élément: Déficit accumulé; dois-je comprendre qu'il s'agit là des montants qu'il reste à payer compte tenu qu'il y en a déjà 50% qui ont été payés?

M. Bédard (Marcel): Exactement et ce sont des montants, M. le député, qui ont été comptabilisés au 7 février 1978; ils sont un petit peu supérieurs à cela parce que nos dossiers ont tous été déposés en février 1978.

M. Gratton: D'accord. J'aimerais demander au ministre concernant les renseignements qu'on a sur la feuille qui s'intitule "Financement des déficits accumulés des anciennes villes et des crédits de taxes pour l'ex-ville de Beauport", s'il est en mesure de contester les chiffres qui y apparaissent.

M. Tardif: M. le Président, d'après les données que nous possédons au ministère, c'est un fait que le déficit actuel, établi au moment mentionné par M. le maire, pour Giffard, est de $289 543, pour Montmorency $159 000, pour Villeneuve $141 690 et pour Courville, $133 000. Par ailleurs, les calculs effectués par la direction Etudes et programmes du ministère nous indiquent que la formule proposée par M. le maire, qui contient non seulement une normalisation en quelque sorte du fardeau à l'ensemble de la nouvelle ville mais bien ce volet contenu à l'article 18 qui fait que les contribuables de l'ancienne ville de Beauport paieraient un taux de $0.20 de moins pour l'année 1979 et de $0.10 de moins pour l'année 1980, que cette répartition nous donnerait le résultat suivant. Je rappelle le cas de Giffard. Le montant actuel serait donc de $189 543; selon la formule proposée telle qu'établie au ministère, le montant serait de $289 489. Donc il n'y a presque pas de différence.

Dans le cas de Montmorency, son déficit actuel est de $159 000. Après calcul, le nouveau montant assumé par cette municipalité s'établirait à $53 442. Il y aurait donc un gain net pour les citoyens du secteur Montmorency.

Pour les citoyens du secteur Villeneuve, le déficit annuel est de $141 690. Le fardeau, une fois le calcul fait, serait de $159 704. Ils paieraient donc légèrement plus. A Courville, le déficit actuel est de $133 000. Après les calculs, il serait de $105 112.

Mais, jusque là, sauf dans le cas de Montmorency, où il y a une différence de plus de $100 000, c'est lorsqu'on arrive au secteur de Sainte-Thérèse, où il n'y avait aucun déficit et, en vertu de la formule proposée, on établit le fardeau résultant de cette opération, au ministère, à $97 762 pour les citoyens du secteur de Sainte-Thérèse; dans le cas du secteur de Beauport, alors qu'il n'y avait pas non plus de déficit, le résultat de 'opération imposerait un fardeau de $26 024.

On peut donc dire que, dans le cas des municipalités de Giffard, enfin des territoires des anciennes municipalités de Giffard, de Villeneuve et de Courville, les différences sont, somme toute, assez minimes. Cependant, pour trois autres municipalités, ou trois autres territoires, Montmorency, Sainte-Thérèse, et Sainte-Thérèse surtout, la différence est pas mal plus appréciable, et cela, c'est compte tenu de la dette connue à ce moment-ci.

Or, on sait qu'il y a un impondérable dans le portrait, qui est une poursuite de l'ordre de $2 700 000 contre l'ancienne municipalité de Beauport qui est présentement devant les tribunaux et qui pourrait, advenant un jugement défavorable, imposer à l'ensemble de ces municipalités un fardeau encore plus appréciable que celui que je viens d'énumérer.

J'aimerais, d'une part, que M. le maire, nous dise, indépendamment de cette nouvelle dette qui pourrait venir s'ajouter au fardeau actuel, ce qu'il a à dire de ces différences avant et après la nouvelle répartition, d'une part, et, après cela, évidemment, compte tenu de cet impondérable qui peut faire hausser de façon appréciable le fardeau des contribuables de ces ex-villes.

M. Bédard (Marcel): D'abord, s'entendrait-on pour discuter du cas de la Bastogne séparément, parce que c'est l'article 25 et on n'est pas rendu là?

M. Tardif: D'accord. J'ai voulu garder cela à part.

M. Bédard (Marcel): En ce qui concerne l'autre argument que vous avez apporté, disons que le calcul que vous avez fait, je suppose, avant de donner mon argumentation, que les chiffres que vous avez avancés sont vrais. Je n'ai pas l'intention d'en douter, mais je ne sais pas d'où ils viennent. Je ne sais pas de quelle façon cela a été calculé. Les nôtres, on les a présentés bien à l'avance pour qu'ils soient bien étudiés. Ceux-là, c'est la première fois que j'en entends parler, mais je pourrais vous répondre immédiatement et assez clairement.

En ce qui concerne Montmorency, vous mentionnez que c'est une municipalité qui gagnerait peut-être dans l'échange $100 000 environ. D'abord, c'est la partie de la municipalité dont la fusion, encore une fois, a été très bénéfique. C'est une partie du territoire où l'évaluation est très basse. Le taux de salaire du citoyen est le plus bas dans la municipalité et, compte tenu que, dans le dossier de Montmorency, nous sommes là aussi devant les tribunaux pour une évaluation de la Dominion Textile, nous avons peut-être un compte à recevoir de $80 000 à $100 000. Cela a pesé dans le dossier, on a dit: Si on gagne devant les tribunaux, on va certainement gagner un bon montant d'argent, qui est au-delà de $50 000, mais c'est inscrit aux livres aux environs de $80 000 à $100 000. Cela a apaisé certains qui, au sein du conseil, avaient trouvé ce calcul bon pour la ville de Montmorency.

Pour ce qui concerne le secteur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux, vous mentionnez que c'est peut-être une charge additionnelle de $96 000. D'abord, cela en est une aussi pour l'ancien Beauport. Il faut comprendre que le développement de la ville de Beauport se poursuit principalement dans l'ancien Beauport et dans Sainte-Thérèse-de-Lisieux, premièrement. Deuxièmement, le secteur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux, lors de la fusion, c'est la ville qui avait le moins de services dans toutes les municipalités fusionnées. Je n'ai qu'à vous donner un exemple, M. le ministre. Dans cette municipalité, il y avait un chef de police qui travaillait sept jours par semaine, 24 heures par jour. Aujourd'hui, pour couvrir le territoire, on a deux équipes 24 heures par jour, sept jours par semaine. Au point de vue de l'équipement de voirie, nous avons investi au-delà de $250 000, un quart de millions dans les trois dernières années. Au point de vue de l'équipement routier, on a investi au-delà de $4 millions dans le secteur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux. Alors, je n'ai pas besoin de vous donner d'autres explications pour vous faire comprendre, M. le ministre, que cette charge additionnelle au secteur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux est vraiment plausible, si ce n'est d'additionner les chiffres suivants. Nous prévoyons que, pour normaliser tous les services dans toute la municipalité, il nous reste encore pour $6 millions à $7 millions de travaux à exécuter. Dans ces $6 millions à $7 millions, il y en a au-delà de 60% pour le secteur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux. C'est pour vous montrer que tous les citoyens vont payer passablement pour donner des investissements dans Sainte-Thérèse-de-Lisieux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ne sais pas si le maire pourrait nous fournir ces informations. Est-ce qu'on pourrait comparer les taux de taxe foncière avant le fusionnement, après le fusionnement, par secteur, et ensuite selon la méthode que...

M. Bédard (Marcel): J'aurais bien aimé, M. le député, vous fournir le document avant la fusion et le document après la fusion, mais je vous ai dit tantôt, de mon siège de maire, que les municipalités de Courville, Giffard, Montmorency et Villeneuve ont baissé de taux de taxe. Je vous ai dit que, pour la ville de Beauport, les $0.35 de crédit que nous avons eus pendant trois ans, cela ne tombait pas du ciel. Pourquoi $0.35? C'est parce que, dans le temps, il en aurait coûté $0.43 d'augmentation de taxe aux citoyens de l'ancien Beauport pour faire la fusion. On a fait accepter l'idée de payer $0.08 avec une subvention de $0.35 pour payer la différence. En ce qui concerne Saint-Thérèse-de-Lisieux, les citoyens ont été avisés qu'il en coûterait plus cher une fois fusionnés et nous avons même subi un référendum, M. le ministre, que nous avons gagné à Sainte-Thérèse-de-Lisieux par

79%. Donc, les citoyens concernés étaient au courant que cela leur coûterait un peu plus cher fusionnés, mais il n'y avait aucune comparaison dans les services qu'ils avaient et ceux qu'ils obtiennent aujourd'hui.

M. Tardif: Je m'excuse, mais j'ai un document ici. Dans le document qui a été préparé par le ministère, on me dit que pour répartir — si j'interprète bien les chiffres que j'ai devant moi — le déficit à Giffard, le taux de taxe présentement est de $0.0214. A Montmorency... Je m'excuse, c'est $0.214. Je me suis trompé dans les décimales. Donc, $0.214; Montmorency $0.145; Villeneuve $0.125; Courville $0.102; Sainte-Thérèse nil et Beauport nil. Alors, une fois normalisé, ceci donnerait $0.105 partout; donc Giffard, de $0.214 passerait à $0.105; Montmorency, de $0.145 à $0.105; Villeneuve, de $0.124 à $0.105; Courville, de $0.102 à $0.105; Sainte-Thérèse, de rien à $0.105 et Beauport, à cause de la différence, de rien à -$0.095.

M. Bédard (Marcel): Mais là, M. le ministre, excusez si je ne vous ai pas suivi, les 9.5 et les 10, est-ce que ce sont des pourcentages, des cents, qu'est-ce que c'est?

M. Tardif: Ce sont des cents d'évaluation.

M. Bédard (Marcel): Je ne sais pas. Cela n'a pas été fait sur cette base-là. Je vous dis que, sur la base globale, cela donne les chiffres qu'on vous a présentés. Maintenant, s'il fallait les diviser pour obtenir chacune des municipalités, si vous faites l'addition, cela ne vous donnera pas plus qu'une erreur de $5000 sur $1 165 000. Les chiffres ont toujours parlé. Cela s'est toujours additionné dans le bon sens.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le maire, tantôt vous avez dit que Courville payait $3.20 du $100 d'évaluation... (21 heures)

M. Bédard (Marcel): En 1975.

M. Cordeau: ... en 1975 et que depuis sept ans, le taux de taxe a baissé. Mais est-ce que l'évaluation a remonté dans ces secteurs ou si l'évaluation est restée à peu près au même montant que lors de la fusion?

M. Bédard (Marcel): Lorsque nous avons fait les calculs en 1975, l'évaluation, dans le secteur de Courville est augmentée de 22%. Donc 22% sur $3.20, on peut calculer $0.65 de différence. Cela revient à peu près le double; le taux de la taxe, en 1976, était de $1.30.

M. Cordeau: $1.30 et l'évaluation est remontée de $0.22?

M. Bédard (Marcel): En fait, le montant de $0.22 équivaudrait environ à $2.60 des $100, compte tenu que s'il n'y avait pas eu fusion, leur évaluation est faite par la communauté urbaine, indépendamment de la fusion. Le rôle déposé en 1975 augmentait de 22% l'évaluation de Courville et cela avait un effet sur le taux de 1975, de passer de $3.20 à $2.60, lequel taux est devenu $1.30 l'année suivante.

M. Cordeau: L'évaluation est-elle restée au même point?

M. Bédard (Marcel): Exactement, l'évaluation n'a pas changé depuis 1965.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmorency.

M. Richard: M. le Président, M. le maire, êtes-vous en train de soutenir, sans rire, qu'à Villeneuve, depuis 1976, les taxes ont baissé?

M. Bédard (Marcel): Non...

M. Cordeau: J'ai parlé de Courville.

M. Richard: Non, je sais, moi je parle de Villeneuve, parce que je fais référence à la même affirmation de tout à l'heure pour que les membres de la commission saisissent bien.

M. Bédard (Marcel): Oui. Disons que sans rire, j'ai parlé de Courville et sans rire, je parlerai de Villeneuve aussi vous disant que le taux de taxe de Villeneuve, fusionnée en 1976, est meilleur marché que le taux de taxe de Villeneuve, non fusionnée, en 1976.

M. Richard: Et l'évaluation?

M. Bédard (Marcel): Attendez un peu. Avec, en 1976, la ville de Villeneuve qui avait accumulé un déficit d'au-delà du quart de million, l'évaluation, sauf un redressement, n'a pas été changée. Quand on parle de redressement, ça veut dire que dans certains secteurs de la ville de Villeneuve, il n'y a pas eu d'augmentation et dans d'autres secteurs, 5%, 6%, 7% ou 8%. Un facteur de redressement, ce n'est pas imposé par la municipalité, c'est imposé par la communauté urbaine et on tient compte, chaque année, des secteurs déjà existants depuis plusieurs années, comparativement aux nouvelles constructions qui sont imposées à peu près à 95% ou 98% de la valeur imposable.

M. Richard: La moitié du déficit, comme vous l'avez dit, de Villeneuve, pour laquelle les taxes ont été haussées...

M. Bédard (Marcel): Taxes spéciales.

M. Richard: ... est déjà payée.

M. Bédard (Marcel): Exactement. En 1977, par une taxe spéciale de $0.15 des $100 d'évaluation.

M. Richard: Quant à Courville et Montmorency, on a choisi des termes beaucoup plus échelonnés de dix ans.

M. Bédard (Marcel): Exactement.

M. Richard: C'est exact?

M. Bédard (Marcel): Exactement.

M. Richard: Alors, il y a un certain déséquilibre, si je comprends bien, entre la situation qui existe à Villeneuve et Giffard, d'une part et Cour-ville et Montmorency, d'autre part.

M. Bédard (Marcel): Non, je ne serais pas d'accord pour dire, M. le député, qu'il y a un déséquilibre, parce que vous prenez connaissance des montants, on parle à Villeneuve d'un montant de $141 000, pour une évaluation à Villeneuve... Disons qu'on pourrait mettre 20% de moins, peut-être 10% ou 12% de moins. Je vais vous donner l'évaluation de 1978. C'est la plus récente. Je veux comparer le montant de $141 000 pour Villeneuve et $133 000 pour Courville, c'est assez comparable, parce que $141 000 à Villeneuve, c'est pour une évaluation de $46 millions, et à Courville, c'est pour une évaluation de $32 millions.

M. Richard: Je comprends, mais en chiffres absolus, les dettes demeurent.

M. Bédard (Marcel): C'est à peu près pareil, $130 000 ou $140 000, c'est le même ordre de grandeur.

M. Richard: En chiffres absolus, les dettes demeurent et ces dettes ont été assumées, pour la moitié dans Villeneuve et Giffard, déjà, en un an.

M. Bédard (Marcel): C'est ça.

M. Richard: Donc, les citoyens de Villeneuve et de Giffard avaient choisi de se pénaliser et assez lourdement pour se débarrasser de la hausse de taxes en un an. Les autres ont choisi de le faire sur une base de 10 ans.

M. Bédard (Marcel): 15 ans.

M. Richard: M. le maire, je voudrais vous dire ceci, l'objectif que vous poursuivez, j'en suis, je l'ai toujours prétendu et je l'ai prétendu avant la fusion; qui se marie assume normalement les dettes de la fiancée. Cela n'a pas été fait avec... Oui, il prend la dot aussi, mais il faut bien qu'il paye les dettes.

M. Bédard (Marcel): Dans ces municipalités, les dettes étaient rares.

M. Richard: Oui.

Il y avait un curieux contrat de mariage où on prenait la dot sans assumer les dettes.

M. Tardif (Guy): C'est le gouvernement du Québec qui l'a payée, la dot.

M. Bédard (Marcel): Attendez un peu. Voulez-vous que je vous réponde?

M. Richard: Excusez-moi, M. le ministre. M. le maire, je n'ai pas d'objection. L'objectif, je l'ai toujours, en quelque sorte, clamé, qu'il fallait, pour vraiment que ce soit une véritable fusion, qu'il y ait uniformisation du taux de taxes.

M. Bédard (Marcel): Vous me l'avez même demandé, monsieur.

M. Richard: Je vous l'ai même demandé, sauf que j'aurais envie de vous dire: Peut-être pas à n'importe quel prix.

M. Bédard (Marcel): D'accord.

M. Richard: Le prix risque d'être élevé. Je n'ai pas d'objection de principe à ce que vous recherchiez l'uniformisation des taxes. Mais il me semble que cela devrait se faire moyennant certaines conditions.

Il y a un problème qui se pose, à mon humble avis, qui est d'ordre moral et d'ordre légal. La fusion, pour deux municipalités, Sainte-Thérèse et Villeneuve — vous avez parlé de la majorité écrasante, et cela est vrai, dans Sainte-Thérèse tout à l'heure; je dois vous rappeler la très faible majorité dans Villeneuve, où la fusion est passée de justesse.

M. Bédard (Marcel): Quel pourcentage? Quel pourcentage, de justesse?

M. Richard: De toute manière, les pourcentages...

M. Bédard (Marcel): 69%, M. le député.

M. Richard: ... n'ont aucune espèce d'importance pour ce que je vais vous dire.

M. Bédard (Marcel): La justesse, là!

M. Richard: C'est parce que je voulais simplement vous référer à ce que vous aviez dit tout à l'heure.

Il m'apparaît y avoir un problème d'ordre légal et moral. J'aimerais savoir comment vous le solutionnez. Voilà une fusion qui, pour au moins deux municipalités sur les termes mêmes que vous nous demandez aujourd'hui de modifier, a été acceptée grâce à deux référendums. S'il y a eu un référendum pour accepter les termes que vous proposiez vous-même il y a deux ans, il me semble qu'au plan légal, au plan moral, on doit procéder par la même voie pour modifier ces termes.

D'autre part — et je ne veux pas faire de chauvinisme, mon Dieu, je n'en ai jamais fait de chauvinisme — c'est en vain que, notamment pour

Villeneuve et pour Giffard, je cherche un avantage pour ces citoyens, si ce n'est cet avantage considérable, et avec lequel je suis en entier accord, de rechercher l'uniformisation des taxes. Mais c'est en vain que pour ces citoyens, je trouve avantage à assumer cette espèce d'hypothèque qui est la poursuite contre la ville de Beauport.

Et j'ajoute à cette argumentation, M. le maire, que pour combler le manque à gagner émanant des réductions de taxes consenties à Beauport, l'ancienne municipalité de Beauport, et à Sainte-Thérèse-de-Lisieux, de généreuses subventions vous ont été accordées par l'ancien gouvernement qui avait amorcé le règne de ces généreuses subventions à Beauport et qui ont été complétées par le nouveau gouvernement. C'était quelque chose de l'ordre de $1 300 000, qui ont été accordés précisément pour combler le manque à gagner des réductions de taxes consenties à deux municipalités. Et voilà que l'une de ces anciennes municipalités, et l'une d'entre elles seulement, c'est-à-dire l'ancien Beauport, continuerait à bénéficier, nonobstant les subventions qui ont été accordées à la nouvelle municipalité, de réductions de taxes pour encore deux ans, c'est-à-dire en 1979 et 1980.

En somme, et pour résumer ma pensée, M. le maire, je suis peut-être d'accord avec votre projet, mais je ne voudrais pas que vous cherchiez à nous convaincre qu'il ne demande pas des sacrifices à certains citoyens de certaines municipalités, notamment de Villeneuve et notamment de Giffard.

On a déjà assumé, à Villeneuve — et je parle maintenant comme citoyen de l'ancienne municipalité de Villeneuve — la moitié de notre déficit-Montmorency et Courville n'ont assumé que 10% de leur déficit. Maintenant, on veut nous faire partager tous les déficits, sans avoir de réduction de taxe, sans avoir bénéficié de réduction de taxe, après avoir payé le plein prix, et Dieu sait comment, peut-être que c'est possible, mais encore faudrait-il le demander aux citoyens qui avaient d'abord accepté, par référendum, la fusion. C'est qu'imposer à des citoyens, comme cela, d'assumer l'hypothèque d'une poursuite de $2 700 000 — je reconnais tout de suite que la municipalité a une assurance de $500 000 — mais, au-delà de l'assurance de la municipalité, de $500 000 à $2 700 000, il reste une assez jolie somme. Même si vous faisiez état de la jurisprudence qui vous est peut-être favorable — vous savez, les tribunaux, j'en sais quelque chose, vous en savez sans doute quelque chose aussi, il faut faire attention parfois; les jurisprudences, cela se casse, des faits sont différents, les circonstances sont différentes, on se retrouve souvent devant des cas d'espèce — il resterait une somme de $2 200 000...

M. Bédard (Marcel): $2 400 000

M. Richard: ... de $2 400 000, presque $2 500 000, à assumer, pour l'ensemble des municipalités, voilà l'aubaine pour l'ancien Beauport. Je n'ai pas d'objection que ce soit une aubaine pour l'ancien Beauport, mais, encore une fois, je reviens à un principe fondamental, avant d'offrir une telle aubaine, ne serait-il pas convenable, au plan légal, au plan moral, de demander aux citoyens d'accepter ce sacrifice, d'accepter cette hypothèque par voie de référendum, exactement comme ils l'ont fait pour accepter la fusion.

M. Bédard (Marcel): En réponse au plaidoyer que vous avez fait, M. le député, j'ai réussi à prendre quelques notes, mais il y a tellement eu de points de touchés... On va s'entendre, en partant sur le fait qu'on ne discute pas de l'article 25, qui porte sur la Bastogne, on en discutera un peu tout à l'heure.

M. Richard: Excusez-moi, M. le maire, M. le Président, je ne veux pas interrompre mon ami le maire de Beauport, mais, pour ma part, justement, dans les témoignages...

M. Bédard (Marcel): Je peux en discuter tout de suite, cela ne me dérange pas.

M. Richard: ... que j'ai reçus des citoyens, un des obstacles majeurs là-dedans, c'est l'abrogation de l'article 25.

M. Bédard (Marcel): Quand vous...

M. Richard: C'est cela le sacrifice que vous demandez d'imposer.

M. Bédard (Marcel): Non, là, il ne faut pas charrier, des citoyens, il y en a quelques-uns qui ont pu vous en parler, mais il y en a d'autres aussi qui nous en ont parlé.

M. Richard: Bien sûr...

M. Bédard (Marcel): Mais j'ai...

M. Richard: ... et on ne s'entendra jamais, M. le maire, sur le nombre de citoyens qui vous en ont parlé...

M. Bédard (Marcel): Non.

M. Richard: ... et sur le nombre de citoyens qui m'en ont parlé. C'est précisément parce qu'on ne s'entendra jamais sur le nombre que je suggère de revenir à une formule absolument légale, absolument honnête, parfaitement conforme à la morale politique, c'est-à-dire la voie du référendum.

M. Bédard (Marcel): Certainement, pour ce qui me concerne, M. le Président, ce n'est certainement pas moi qui vais imposer à mes citoyens de faire un référendum qui va coûter $70 000 pour payer les déficits. La solution la plus facile, on l'aurait immédiatement, sans s'être présentés devant vous, c'était de payer les augmentations et de payer les déficits des anciennes villes, immédiate-

ment, en 1978. Si on en a fait une partie, en 1977, il faut se poser la question: Pourquoi ne l'a-t-on pas fait en 1978? Parce que, sur le compte de taxes de 1977, il était inscrit: Taxe de fusion, déficits anciennes municipalités. Comme administrateurs de la ville, nous avons entendu parler de cette fameuse taxe. On nous a demandé de trouver une solution pour réussir à abolir cette dernière taxe qui est intitulée: Taxe de fusion, et ce, pendant dix ans.

Dans le début de son exposé, le député de Montmorency parle d'un référendum de justesse à Villeneuve, mais il faudrait bien dire les choses. Quand j'ai un résultat de 69% pour la fusion, ce n'est pas de justesse. La justesse, c'est 50%, 51%, 52%, 53%, mais, avec 69%, on peut dire que la grande majorité est d'accord. Je peux vous dire que c'est dans la municipalité de Villeneuve que le débat a été le plus politisé. Si je dis que je m'oppose à un référendum, comme maire de la ville, c'est parce que, pour moi, un référendum, c'est de la politique, ce n'est pas autre chose que cela.

Quant au manque à gagner, le député de Montmorency mentionne toutes les autres villes. Je lui mentionne que, quand il parle d'un manque à gagner dans certaines municipalités, toutes les autres villes avaient des problèmes financiers. Je reviens sur la question que j'ai touchée tout à l'heure, à savoir pourquoi l'ancien Beauport avait un crédit de $0.35 qui avait été demandé lors du projet de fusion. (21 h 15)

II faut se rappeler qu'en 1975, quelques municipalités avaient déjà des problèmes financiers. Le ministre du temps faisait face à des demandes de subventions. Un chiffre que j'ai à la mémoire, uniquement pour la ville de Courville, on lui demandait $700 000 de subvention, ce qui était un cataplasme sur une jambe de bois, parce qu'en 1976, les mêmes problèmes financiers venaient s'ajouter à cette ville. Aujourd'hui, l'expérience nous dit que, depuis 1976, les villes qui ont eu le plus d'expansion au point de vue de la construction ont été l'ancien Beauport et l'ancien Sainte-Thérèse-de-Lisieux. Donc, les municipalités de Giffard, Montmorency — c'est une ville fermée depuis plusieurs années — Villeneuve devient une ville fermée, et Courville sera une ville fermée dans un avenir aussi rapproché que douze mois. Donc, ces arguments avaient été sortis à la population pour montrer vraiment les avantages qu'il y avait dans chacune des municipalités. Quand on parle de chiffres... Je n'ai pas en mémoire les chiffres que le ministre mentionnait tout à l'heure. Quel genre de chiffres avez-vous, M. le ministre, en ce qui concerne Villeneuve, dans la répartition que vous faisiez tout à l'heure?

M. Tardif: Pour le taux de taxes ou bien pour la dette?

M. Bédard (Marcel): Non, les secteurs d'argent que vous avez transférés, suivant que les déficits seraient payés, les crédits de $0.20...

M. Tardif: Dans le cas de Villeneuve... M. Bédard (Marcel): Combien?

M. Tardif: Le fardeau passerait de $141 000 à $150 000...

M. Bédard (Marcel): Bon. Un fardeau financier de $8000 sur $43 millions d'évaluation, il ne faut pas nous faire pleurer avec cela. Cela ne représente même pas un dixième de cent du $100 d'évaluation. Je reviens encore à la proposition globale. M. le député de Montmorency, vous savez que ces chiffres, d'abord, sont sortis depuis février dernier. On en a discuté. J'aurais peut-être aimé mieux, à la suite du dépôt de mes chiffres, avoir eu les chiffres supplémentaires du ministre pour que je puisse les analyser, mais je vous dis qu'équitablement, pour tout le monde, c'est la solution idéale. Pour le montant d'argent dont on parle à l'heure actuelle, on serait obligé de faire un refinancement; cela veut dire des déficits accumulés qui sont pour un montant de $723 233 et pour un manque à gagner de $478 000, en ce qui concerne les crédits de $0.20 et de $0.10, et tout cela, M. le député de Montmorency, représente, pour les dix prochaines années, $0,03 ou $0,04 du $100 d'évaluation payés par tout le monde. Là, on dit: Le taux de la taxe, à Beauport, est uniformisé et tout le monde paie la même chose.

M. Richard: A condition d'oublier l'hypothèque de $2 400 000.

M. Bédard (Marcel): Si vous voulez que j'en parle, je vais en parler de l'hypothèque de $2 400 000. Est-ce qu'on règle 18, 19, 23 et 25?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, il y a quand même eu des rencontres, M. le maire, entre vous, Me Kenniff, ici présent, et Antoine Sylvain, du ministère, justement pour tenter de concilier les chiffres qui avaient été produits par la ville de Beauport et ceux qui avaient été soumis à l'analyse du ministère. On a consenti à réviser certains des chiffres en appuyant nos projections quant à l'effet des mesures sur vos chiffres à vous. Donc, cela a été fait. Vous en convenez, M. le maire?

M. Bédard (Marcel): J'en conviens. Vous avez peut-être fait vos chiffres comme ministère, mais cela ne nous a jamais été transmis.

M. Tardif: Ecoutez, on a pris vos chiffres pour mesurer l'impact de cela.

M. Bédard (Marcel): Oui, mais vous avez vérifié par votre méthode de calcul; mais ces chiffres dont vous nous parlez ce soir, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

M. Tardif: M. le maire, je pense qu'on pourrait peut-être s'éviter énormément de débats, si on tentait de reprendre une suggestion qui a été formulée par le député de Montmorency. D'abord,

j'ai mentionné tantôt qu'il y avait ici des citoyens qui avaient demandé à être entendus. Je ne sais pas comment on doit procéder dans des circonstances semblables, c'est-à-dire lors de l'étude d'un projet de loi privé où un groupe de citoyens demandent à être entendus. J'aimerais tantôt avoir une directive de votre part à ce sujet.

Il me semble en effet que nous pourrions très bien — personnellement, je n'aurais pas d'objection, après analyse des données et avoir eu l'impact; et là je mets entre parenthèses le cas de la Bastogne — adopter l'article 8 en ce qui concerne en tout cas les amendements aux articles 18 et 24 en les soumettant à la procédure régulière d'approbation d'un règlement d'emprunt qui régit les municipalités. A ce moment-là, évidemment, ceci implique que les contribuables auront l'occasion de se prononcer pas nécessairement par le biais d'un référendum puisqu'il faudrait, à ce moment, que les signatures excèdent le nombre de 500 avant que la municipalité tienne un tel référendum.

M. Bédard (Marcel): M. le ministre, sur cette suggestion, disons qu'on en avait déjà discuté ensemble et je vous ai dit qu'en ce qui nous concernait, la procédure de référendum — j'ai touché le point un peu tout à l'heure — quand vous dites que cela prend 500 signatures, c'est vrai, mais vous n'avez simplement qu'à me mettre en charge d'un mouvement demain matin pour vous trouver 500 signatures à Beauport avec 60 000 de population et c'est la chose la plus facile. Vous savez qu'en 1978, on a fait face à cela. En ce qui me concerne, s'il n'y avait pas de politique dans un référendum, je dirais: On y va. Je n'ai pas peur de cela. Dans un dossier semblable, vous comprenez d'abord que les chiffres sont assez importants, qu'ils sont assez difficiles à comprendre, parce qu'on s'est réuni plusieurs fois avec le ministère et cela a pris du temps avant de se faire comprendre et que les gens du ministère nous fassent comprendre leur raisonnement aussi; il y a eu beaucoup d'échanges. Pensez-vous que sur la place publique, le journalier qui arrive avec sa boîte à lunch à 16 heures, on va lui parler de crédit de $0.20 et de $0.10, pour le règlement d'emprunt de $0.10; il va tout être mêlé. Cependant, quelqu'un qui veut en faire de la politique envers l'administration en place va nous obliger, M. le ministre, à dépenser $70 000 mais pour moi, quant à dépenser $70 000, j'aime autant réclamer tout de suite les taxes demain matin et recueillir toutes les taxes de déficit à chacune des anciennes municipalités et on va nettoyer cela, parce que des $70 000, on ramasse cela à coup de $500, on n'en laissera pas aller.

M. Tardif: M. le maire je m'excuse. Celui que vous appelez l'ouvrier avec sa boîte à lunch ne comprendra peut-être pas — c'est malheureux, on peut le déplorer — les tableaux de chiffres que vous et vos experts et les nôtres ont préparés mais il y a une chose qu'il peut lire, c'est son compte de taxes qu'il reçoit une fois par année. Cela, il peut le lire et à cela il a le droit de s'opposer à ce que ce soit modifié sans son consentement pour des choses qui ne lui ont pas bénéficié. Cela, je pense, est quelque chose...

M. Bédard (Marcel): Sur ce point uniquement, M. le ministre, quand il lira son compte de taxes 1979, que l'incinérateur aura fait passer les vidanges de $35 à $60, rien que sur cela, il va voter contre le projet. Quand il lira que la CTCQ a passé de $0.35 à $0.52, rien que sur cela il votera aussi contre le projet. Cela va être un méli-mélo. Tout cela, M. le ministre, pour un calcul de $0.05 ou de $0.03 des $100 d'évaluation qui est noyé à travers... On parle d'une dette pour la ville, on parle d'un service de dettes pour la ville de $85 000 sur un service de dettes de $6 millions, imaginez-vous! C'est un problème financier à régler et je pense que comme administrateurs du peuple, on nous a élus, on a eu confiance en notre administration et si notre façon d'agir dans ce dossier spécifique ne satisfait pas, vous savez quel bord on va prendre. Je dis que du côté de l'administration, c'est un problème très sérieux et moi, plutôt que de me lancer dans un référendum, vous pouvez être certain que toutes les taxes de secteur, on n'en parlera pas, on va tout annuler cela en 1979 et ils vont se ramasser avec un joli compte de taxes.

M. Tardif: J'ai l'impression... Non?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a plusieurs sujets qui sont en discussion en même temps et j'essaierai de faire un commentaire sur chacun. Vous avez posé une question il y a quelques instants ou un membre de la commission l'a posée: Devons-nous écouter les personnes qui ont indiqué leur désir de se faire entendre? Je pense que quant à nous, de l'Opposition officielle, la réponse est simplement oui. La tradition est là; il y a des montants d'argent qui sont en jeu, des contribuables veulent se faire entendre, nous devons les écouter. Est-ce que cela doit être immédiatement ou dans dix, quinze minutes, je ne pense pas que ce soit là le problème, mais je crois que nous devrons accorder à ceux qui se sont déplacés l'occasion de se faire entendre. Cela est une chose.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais dire ceci: Allusion a été faite à des subventions accordées et à la ville fusionnée de Beauport. J'aimerais vous rappeler, M. le Président, et rappeler aux membres de cette commission qu'en 1974 quand nous faisions face non seulement à des problèmes qui existaient sur la côte, mais aussi à une demande de fusion avec un protocole d'entente signé par six des sept municipalités, il y avait en même temps des problèmes financiers majeurs. Je me demande encore, aujourd'hui, comment l'ancienne municipalité de Courville aurait pu

survivre sans une très importante subvention du gouvernement du Québec; et si cette subvention avait été accordée, l'argent aurait été dépensé et nous n'aurions pas eu grand-chose en retour. Nous aurions eu une municipalité toujours en difficultés pour l'année suivante. Il nous a semblé préférable d'investir un montant comparable en une ville fusionnée qui pouvait, à long terme, résoudre les problèmes de Courville et certains problèmes des autres anciennes municipalités.

Alors, quand nous parlons des subventions données, tenons compte en même temps de la situation qui existait, des besoins qui existaient et qui auraient dû être comblés par quelqu'un et les citoyens de l'ancienne municipalité de Courville n'étaient pas en mesure de les combler. Il y aurait eu une faillite dans Courville, j'en suis moralement convaincu.

Aussi, il y avait Sainte-Thérèse-de-Lisieux, une municipalité qui, à l'époque n'avait pas grand-chose en termes de services, en termes de ressources financières. Aujourd'hui, quand on voit — nous avons entendu ce que le maire a exposé — ce qui a été investi dans le secteur Sainte-Thérèse-de-Lisieux par la nouvelle ville fusionnée, on peut voir qu'il y a eu des bénéfices importants dans ce secteur. Alors, c'est une deuxième chose.

Troisième commentaire, M. le Président: A un certain moment, il semblait entendu entre nous que nous parlerions de l'article 18 et que nous attendrions pour parler ultérieurement de l'article 25. Ensuite, l'opinion a été émise que les deux doivent, en fin de compte, se calculer ensemble. Je voudrais suggérer, bien respectueusement, à vous et à mes collègues de la commission, que si nous ne réussissons pas d'abord à nous entendre sur les implications de l'article 18, il ne servira pas à grand-chose de discuter en même temps de l'article 25. Nous ne verrons pas exactement l'impact de l'un et de l'autre, des mesures qui sont proposées par la ville de Beauport.

Alors, je voulais faire ces commentaires et je voudrais aussi soulever une autre considération. C'est une allusion historique, si vous voulez. M. le maire se rappellera — je suis convaincu que ma mémoire est fidèle à cet égard — que lorsque les six municipalités ont présenté le protocole d'entente, Saint-Michel-Archange n'étant pas disposée à ce moment à accepter la fusion, la demande a été formulée...

Je prends une précaution, entre parenthèses; je ne me rappelle pas si cette demande a été formulée par l'ensemble des six municipalités ou si c'était un élément de discussion pendant que l'on envisageait la façon de réaliser la fusion demandée par six municipalités sur sept. Il y avait, pour continuer la parenthèse, certaines difficultés techniques qui nous obligeaient à procéder par voie de législation plutôt que d'entériner tout simplement le protocole d'entente. Je ferme la parenthèse et je reviens à ce que je disais. (21 h 30)

Si ma mémoire est fidèle, la demande qui a été formulée auprès de l'ancien ministre était qu'une différence soit conservée entre le taux de taxe dans l'ancienne ville de Beauport et les anciennes municipalités — sauf Sainte-Thérèse-de-Lisieux, si ma mémoire est fidèle, il y avait là aussi un écart dans le taux de taxe — et cette demande était pour une période de cinq ans. J'ai pris mes responsabilités de ministre et j'ai répondu aux intéressés: Cinq ans, c'est une période qui me paraît très longue et je préférerais de beaucoup — et tel a été l'avis du Conseil du trésor par la suite, qui est allé plus loin, et puisque le Conseil du trésor est allé plus loin, il y a eu des difficultés par la suite; le Conseil du trésor a dit: Traditionnellement, le budget est pour une seule année, nous ne donnerons pas d'engagement pour l'an prochain, vous reviendrez, vous présenterez les états financiers de la ville, vous présenterez le budget de la ville et nous jugerons s'il est justifié de poser un deuxième geste et de donner une deuxième subvention...

Or ce qui a été demandé pour cinq ans a été accordé pour trois seulement. Mais, dans mon esprit, à l'époque, ce n'était pas un refus catégorique pour les deux dernières années, c'était une précaution pour que nous puissions réévaluer la situation.

Aujourd'hui, la ville de Beauport nous dit que Sainte-Thérèse-de-Lisieux, l'ancienne municipalité, l'actuel secteur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux, a bénéficié considérablement, ne semble pas avoir besoin d'une prolongation de la différence des taux de taxe, mais que dans le cas du secteur Beauport, de l'ancienne ville de Beauport, il y a des raisons que je n'ai pas la compétence pour exposer, M. le Président, que le maire a voulu exposer, qui justifieraient la prolongation d'un tel régime — décroissant, par exemple — pour encore deux années.

M. le Président, je voulais situer cette question dans son contexte historique et vous dire que, pour ma part — et je parle en ce moment à titre personnel, je n'engage pas mes collègues, j'avais une responsabilité particulière à l'époque où la fusion s'est faite — personnellement, au premier abord, je suis favorable à la demande faite par la ville de Beauport, en ce qui concerne la différence de taux de taxe. Quant à l'article 25, j'aimerais entendre l'argumentation avant de me prononcer là-dessus, mais quant à la différence demandée par l'article 18, je dois vous dire, M. le Président, qu'en vertu de ce que j'ai exposé, je suis favorable à l'acceptation de ce qui est proposé par la ville.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'accorde mon consentement en ce qui regarde la permission d'entendre les représentants des citoyens qui sont venus ce soir, parce que peut-être que cette audition nous permettra de mieux juger au moins... Il y a peut-être un point d'interrogation actuellement. Les citoyens sont venus ici pour exprimer un point de vue; peut-être qu'après les avoir entendus, nous serons en mesure d'avancer

davantage dans le dossier, parce qu'il y aura un point au moins d'éclairci.

M. Richard: M. le Président, avec votre permission, M. le député de Saint-Hyacinthe, juste avant, je souhaiterais aussi qu'on entende les représentants de la Ligue des citoyens, bien sûr, mais j'aurais une question à poser à M. le maire. M. le maire, si...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmorency, c'est le député de Taschereau...

M. Guay: Je ferai remarquer au président de l'Assemblée nationale qu'il faut demander la parole au président de la commission avant de la prendre.

M. Richard: C'est ce que j'ai fait.

M. Guay: Non, c'est moi qui avais la parole. Allez-y.

M. Richard: Je m'excuse, M. le député de Taschereau, je vous cède la parole.

M. Guay: Non, M. le Président, à tout seigneur tout honneur, allez-y, je vous en prie.

M. Richard: J'aurais une toute dernière question à poser, M. le Président, en toute déférence.

Le Président (M. Marcoux): Mais peut-être qu'avant, je suis convaincu que vous pouvez la retenir quelques instants, il y a déjà plusieurs questions commentaires qui ont été faites et M. le maire de Beauport voulait répondre. Je pense qu'on va entendre le maire de Beauport d'abord et on reviendra au député de Taschereau et au député de Montmorency.

M. Bédard (Marcel): Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir reconnu et je voudrais simplement ajouter quelques points aux interventions que j'ai faites à la suite de l'énoncé du député de D'Arcy McGee en qui, soit dit en passant, je reconnais une grande honnêteté, parce qu'il m'a fait penser au fait d'avoir discuté d'une période de cinq ans et c'est lui-même qui nous avait demandé de transiger le dossier sur trois ans; on pourrait voir, par la suite, ce qui pourrait se passer. Mais, compte tenu des difficultés qu'on a eues dernièrement, je suis content que ça vienne de la bouche même du député concerné, à savoir que nous avions vu l'amortissement certain de ces crédits de taxes sur une période de cinq ans.

Deuxièmement, M. le Président, je ne voudrais pas que les citoyens du quartier de Villeneuve en particulier puissent penser que la façon dont on veut procéder pourrait être préjudiciable à leur égard. Je voudrais vous signaler le fait suivant: Comment expliquer, lorsque je vous ai bel et bien mentionné que même la municipalité de Villeneuve s'en venait avec des problèmes financiers... Le député de D'Arcy McGee a parlé tout à l'heure de la ville de Courville; je vous ai parlé de la ville de Montmorency qui était une ville fermée et je vais vous parler de la ville de Villeneuve. Cette ville avait un budget de $753 000 en 1975, avec un déficit de $250 000, soit le tiers de son budget en déficit. Cette municipalité s'en venait un peu dans la même lignée que celle de Courville.

Nous autres, on a réussi à ramasser tout ça, M. le Président, et, aujourd'hui, tout le monde est heureux et les gens payent, en 1978, $1.80 des $100 d'évaluation. L'apport de Saint-Michel-Archange a aussi été très bénéfique, parce qu'en 1979, dans notre budget, c'est un apport financier de trois quarts de millions, $750 000. Je voudrais expliquer, en ce qui concerne Sainte-Thérèse-de-Lisieux, peut-être pour donner de la balance au poids négatif du montant mentionné par M. le ministre tout à l'heure, $91 000. A Sainte-Thérèse-de-Lisieux, avant la fusion, ces gens avaient beaucoup de subventions du gouvernement, dont, entre autres, une de $379 000 pour des travaux d'aqueduc et d'égouts évalués à $391 000; donc, ils étaient quasiment obligés d'avoir 100% de subvention pour réussir à faire des travaux d'aqueduc et d'égouts.

Aujourd'hui, on fait des travaux dans le quartier de Sainte-Thérèse-de-Lisieux et nous n'avons aucune subvention du gouvernement, on réussit à s'organiser tout seuls. On a fait des demandes au programme PAIRA et toutes ces patentes, cela a été refusé. C'est bon de le mentionner, parce que Sainte-Thérèse-de-Lisieux, avant la fusion, avait droit à ces programmes. Elle était subventionnée à 90% ou 95% du coût d'investissement; aujourd'hui, on fait les mêmes investissements sans demander aucune subvention au gouvernement. Donc dans l'énoncé du député de D'Arcy McGee, tout à l'heure, lorsqu'il faisait mention d'un déficit, il aurait fallu investir $700 000 à Courville et ça ne réglait pas les problèmes. Sainte-Thérèse-de-Lisieux était dans le même cas. La ville de Montmorency était une ville fermée avec des problèmes financiers, la ville de Villeneuve s'en venait avec des problèmes financiers, la ville de Giffard, je peux vous dire, M. le Président, qu'en trois ans, l'évaluation dans Giffard n'a pas augmenté de $4 millions sur une évaluation de $93 millions. Il y a un endroit où le développement se fait, c'est dans l'ancien Beauport et dans l'ancien Sainte-Thérèse-de-Lisieux. On voit ça par la carte, c'est facile à comprendre.

Le quartier de Villeneuve possède une grosse carrière et une sablière, tout ça est zoné aujourd'hui, c'est construit à Villeneuve à 95% ou 96%. Cela s'en venait aussi une ville fermée. Donc, aujourd'hui, on se présente devant vous, M. le Président, en vous disant: Toutes les villes qui avaient des problèmes en 1975, qui s'en venaient avec des problèmes en 1976,1977, on vous a tout réglé ça. Tout le monde est heureux. Aujourd'hui, on vous demande d'uniformiser pour les prochaines années afin de ne pas tramer pendant dix ans une taxe appelée taxe de fusion; en fait, ce n'est pas une taxe de fusion, mais les citoyens la voient comme ça, comme une taxe de fusion, parce que

ça date de la loi 255 qui disait que les déficits des anciennes municipalités étaient de la responsabilité des anciennes municipalités.

On se présente devant vous et on dit: On veut que tout le monde soit heureux, ça coûte $0.03 à tout le monde; sur $2 ou $2.25, ça ne paraît pas; un service de dettes de $87 000 à $90 000 par année sur un service de dettes de $6 millions, ça ne paraît pas non plus. Là, tout le monde est heureux, tout le monde est de bonne humeur. Quant à l'article pour la Bastogne, je pourrais apporter l'argumentation nécessaire tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Bédard (Marcel): Sans vouloir... Il est certain que, comme maire de la municipalité, je ne refuserais pas de subvention du gouvernement, mais on réussit à régler tout ça sans demander de subvention au gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau.

M. Gratton: Là, vous les demandez et vous n'en avez pas.

M. Bédard (Marcel): Je reste toujours dans ce dossier. Je ne veux pas m'écarter.

M. Guay: M. le Président, je voudrais dire tout d'abord que si tout le monde est si heureux et que tout le monde veut être si heureux, je ne vois pas très bien pourquoi le maire de Beauport a si peur d'un référendum, nonobstant les ouvriers avec les boîtes à lunch qui sont, semble-t-il, pas capables de comprendre, d'après ce que vous dites.

M. Bédard (Marcel): Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Guay: Oui, c'est ce que vous avez dit.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, est-ce qu'on dit: Question de privilège? Est-ce qu'on a le droit en commission parlementaire?

Le Président (M. Marcoux): Cela n'existe pas.

M. Guay: Même pas pour les députés. Ce qui rappelle étrangement ce qu'un ancien chef du Parti libéral a déclaré au sujet des non-instruits...

M. Goldbloom: Des quoi?

M. Guay: Des non-instruits. Vous vous souvenez que M. Lesage, dans le temps...

M. Goldbloom: N'exagérez pas, quand même.

M. Guay: Je n'exagère pas, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: N'allez pas trop loin.

M. Guay: Je ne vais pas trop loin.

M. Cordeau: Les épaves d'un autre ministre...

M. Goldbloom: Continuez. Je vous écoute et je vous surveille.

M. Guay: Surveillez-moi, je l'espère. Je m'en félicite d'ailleurs.

M. de Bellefeuille: Nous vous le rendons bien.

M. Guay: J'aimerais bien effectivement entendre le maire de Beauport nous parler de l'article 25. Finalement, j'ai l'impression...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Taschereau...

M. Guay: Un instant! J'ai l'impression qu'il est bien difficile de parler séparément des articles 18, 23, 24 et 25. Il y a une espèce de phénomène, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous interrompre trente secondes pour demander à la commission si elle veut traiter les quatre articles ensemble.

M. Tardif: Tout le monde y a fait allusion.

M. Guay: S vous voulez me permettre. Si vous voulez me laisser terminer ma phrase, je vais vous dire pourquoi il me semble essentiel qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Guay: II m'apparaît y avoir un phénomène de vases communicants, qui risquent fort d'être très inégaux. D'une part, il y a une poursuite au montant de $2 700 000. C'est cela?

M. Bédard (Marcel): $2 900 000.

M. Guay: $2 900 000, contre l'ancienne ville de Beauport. Si — ce qui est un risque à prendre, mais l'administration d'une ville, ce n'est pas une loterie — jamais la poursuite devait s'avérer bien fondée et que l'ex-ville de Beauport était condamnée à payer $2 900 000 et qu'en vertu de l'abrogation de l'article 25, tout cela était réparti sur l'ensemble de la nouvelle ville de Beauport, il me semble que c'est un cadeau de Grec que l'on serait en train de faire aux citoyens de Beauport à l'heure actuelle, par les dispositions qui sont contenues aux autres articles.

Evidemment, c'est une hypothèse, mais c'est une hypothèse qu'il faut prendre en considération. A ce moment-là, les vases communicants deviennent singulièrement inégaux. C'est pourquoi il me semble qu'il est très difficile de traiter sereinement de toute la question sans entendre le plaidoyer de la ville de Beauport sur l'article 25.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a accord des membres de la commission pour qu'on aborde l'article 25 immédiatement?

M. Gratton: Quant à nous, on n'a pas d'objection. On pourrait demander à M. le maire de...

Le Président (M. Marcoux): Avant de céder la parole à M. le maire, je demanderais au député de Montmorency de poser la question qu'il a si gentiment retenue.

M. Richard: J'allais lui poser une question en rapport justement avec l'abrogation de l'article 25. Alors...

Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Richard: M. le maire, tout en formulant une question au sujet de l'abrogation de l'article 25, je voudrais quand même — je sais que vous allez avoir l'honnêteté de le reconnaître — vous signaler que la vérité a ses droits. Quand vous avez glissé que dans ce dossier, vous n'avez reçu aucune subvention, je me dois de vous signaler, en toute déférence, M. le maire, que cela n'est pas conforme à la vérité. Cela n'est pas conforme à la vérité, parce que je tiens à reprendre les propos du député de D'Arcy McGee qui, lui, a exprimé clairement la vérité.

Il y avait un engagement pour un an pour les subventions, M. le maire.

M. Bédard (Marcel): Je peux répondre immédiatement.

M. Richard: Des subventions spéciales pour-Juste un moment. Il y avait un engagement pour un an, engagement qui a été réassumé...

M. Bédard (Marcel): ...

M. Richard: Et vous avez eu $1 400 000 — cela doit être dit — pour les réductions de taxes qui avaient été consenties. J'espère que ce n'est pas cela que vous avez nié.

Vous avez dit également que vous n'aviez pas eu d'autres subventions.

M. Bédard (Marcel): J'ai dit n'importe quoi et... Je vais écouter.

M. Richard: Je pourrais vous faire le tour des subventions, notamment dans le secteur de Sainte-Thérèse. Tout cela pour rétablir les faits, M. le maire.

Maintenant, la question que je voudrais vous poser: Compte tenu du fait que vous et moi, que tout le monde recherche l'uniformisation des taxes, compte tenu du fait qu'il y a un très sérieux problème là-dedans, c'est $2 900 000, est-ce que, si on enlevait cet article relativement à l'abrogation de l'article 25 vous accepteriez de soumettre votre projet de loi tel que présenté? (21 h 45)

M. Bédard (Marcel): Je vais répondre à votre question dans des termes assez clairs, mais je voudrais faire un préambule, M. le député. Je ne sais pas si vous m'avez compris tout à fait, tout à l'heure, lorsque j'ai dit que dans ce dossier, donc le dossier présenté dans le projet de loi 215, dossier de crédit de $0.20 et de $0.10, on ne réclame aucune subvention du gouvernement. C'est à cet article que j'ai appliqué "aucune subvention". Il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas prononcées.

Deuxièmement, pour ce qui concerne le dossier de la Bastogne, je peux vous en parler immédiatement. Je vais vous donner ma position qui, soit dit en passant, est la position du conseil de ville. Avec une question comme la dernière, il faudrait que je retourne devant mon conseil de ville, mes douze conseillers, et leur poser la question, mais je vais vous fournir la réponse que j'ai l'impression qu'ils me donneraient. L'incendie de la Bastogne, c'est une poursuite envers la municipalité d'un montant de $2 900 000. De plus, les services d'incendie utilisés dans ce temps étaient des services d'incendie communs entre la ville de Giffard, la ville de Courville, la ville de Villeneuve, la ville de Montmorency et l'ex-ville de Beauport. Tous leurs pompiers, tous leurs camions étaient sur les lieux. On a essayé d'éteindre le feu et, comme dans 95% des feux, on a sauvé le sol age.

Deuxièmement, la réclamation. A l'heure actuelle, nous sommes devant les tribunaux. Cela coûte au-delà de $100 000, seulement en frais de professionnels et d'experts pour s'expliquer, mais on peut dire, à l'heure actuelle, que les chiffres sont gonflés. Indépendamment de cela — c'est ce que je pense du dossier — cela fait quelques mois qu'on est devant les tribunaux... Combien a-t-on passé de semaines?

Une Voix: 45 jours.

M. Bédard (Marcel): 45 jours devant les tribunaux, c'est la cause du siècle.

M. Guay: ... du siècle aussi.

M. Bédard (Marcel): Troisièmement, si le principe énoncé par le député de Montmorency, avant de poser sa question, va dans le sens qu'il est d'accord de vouloir rechercher une imposition uniforme de taxe, il faut avoir de la suite dans les idées; l'article 18 donne l'uniformisation, l'article 23 donne l'uniformisation, l'article 25 doit donner l'uniformisation aussi.

Même si toute la jurisprudence, à l'heure actuelle, à 100% est de notre côté, il faut qu'on prouve que la ville, intentionnellement, a voulu mettre..., a laissé le feu prendre et toutes ces patentes-là. En tout cas, ce sont des avocasseries. Je ne m'occupe pas de cela, mais je veux vous dire que si la ville était tenue responsable — c'est un dossier financier, c'est assez important — l'ancienne ville de Beauport, M. le ministre, serait en faillite avec un paiement de $3 millions qu'on

serait obligé de verser. On n'est pas plus avancé. La recherche de l'uniformisation des taux de taxes, on ne l'a pas eue et la position du conseil de ville a été la suivante: Dans ce dossier-là, on ramasse le bon, on ramasse le mauvais, on nettoie. La façon de nettoyer et d'avoir l'assentiment des conseillers de l'ancien Beauport allait dans le sens de faire disparaître cette clause-là. C'est simple, c'est la position du conseil. S'il fallait que je me présente devant le conseil, aujourd'hui, avec la question du député de Montmorency, il est certain que les conseillers de l'ancien Beau-port — il y en a quatre sur le conseil — et que d'autres conseillers aussi qui ont de la suite dans les idées prendraient position pour l'ancien Beau-port, parce qu'ils diraient — entre autres, le secteur Montmorency — vous nous avez aidés pendant que nous étions en péril, maintenant, de notre côté, on va vous aider, vous semblez être en péril, vous aussi. On aurait peut-être une majorité de neuf ou dix conseillers sur douze.

Le projet de loi qui vous est présenté, il était conditionnel. On ne peut pas dire conditionnel, les clauses qui sont là ont été étudiées par les conseillers pendant plusieurs semaines suite à des pourparlers avec leurs citoyens pour en arriver au consensus qu'on a présenté devant vous, donc je ne suis pas mandaté pour vous dire: Pour sauver du temps, le projet de loi sera adopté à condition que j'enlève la Bastogne, je ne suis pas capable de vous dire cela, M. le ministre, c'est trop me demander.

M. Tardif: M. le Président, M. le maire a dit: L'article 18 vise à uniformiser, l'article 23 vise à uniformiser, alors uniformisons aussi bien pour l'actif que le passif et, quant à y être, faisons disparaître l'article 25. Je soumets que l'article 18 n'uniformise pas tout à fait, il maintient, il crée un écart, en fait.

M. Bédard (Marcel): Pour deux ans.

M. Tardif: Pour deux ans, on en convient.

M. Bédard (Marcel): C'est cela.

M. Tardif: Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler tout à fait une opération uniformisation.

M. Bédard (Marcel): A 95%.

M. Tardif: C'est même, pour deux ans, le contraire.

M. Bédard (Marcel): Je suis complètement d'accord.

M. Tardif: D'accord? On se comprend là-dessus. C'est même, pour deux ans, le contraire, c'est-à-dire qu'elle établit une différence. L'article 23 crée cette uniformisation. Il reste l'article 25 avec cette poursuite pour laquelle, si les renseignements que j'ai sont bons, l'ancienne ville de Beauport avait des assurances ne la couvrant que jusqu'à concurrence de $500 000.

M. Bédard (Marcel): Exactement. Dans ce temps, l'"umbrella", au point de vue des assurances n'existait pas.

M. Tardif: D'accord. Evidemment, on s'est posé la question, à diverses reprises, à savoir s'il y avait lieu de scinder l'article 25 pour se limiter aux deux autres. Je vous avouerai que je n'ai aucune espèce d'objection à ce que l'article 25 soit effectivement abrogé par l'article 8, moyennant, encore une fois, que tout cela soit soumis à l'approbation des citoyens. Je pense que M. le maire a un dossier qui se défend, le fait est qu'il le défend devant cette commission. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas le défendre avec autant de brio, avec le pour et le contre, devant ses citoyens. Voilà. Ceci dit, je pense qu'il conviendrait peut-être d'entendre la Ligue des citoyens, et, après cela, peut-être prendre une décision face à certains articles.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose à ce que le ministre vient de mentionner. Concernant le dossier de la Bastogne, on parle de poursuite, et je veux vous mentionner, spécialement à tous les membres de la commission, que nous avons eu d'autres poursuites au nom des anciennes municipalités aussi, lesquelles poursuites... On ne parle pas de $2 500 000...

M. Tardif: De petites affaires.

M. Bédard (Marcel):... mais de petites affaires de $12 000, de petites affaires de $7000, additionnées ensemble, cela fait $50 000, et elles sont payées à l'heure actuelle. C'est pour vous dire que le but visé... On a eu de la suite dans les idées tout le temps, on n'est pas revenu avec ces centièmes de cents et des comptes de taxe spéciale pendant dix ans, on a tout réglé. Quant à ma position, vous dites qu'elle a du brio, c'est vrai que je me "désâme " pas mal pour vendre mes dossiers. Avec des individus de bonne foi, il n'y a aucun problème, cela devrait passer, mais quand on veut faire de l'obstruction, c'est bien facile à bloquer, je vous l'ai dit tout à l'heure. C'est le point négatif qu'on a dans la présentation. Je ne dis pas qu'on peut avoir de l'obstruction, mais je dis qu'avec un dossier semblable, c'est facile de faire de l'obstruction et qu'on pourrait être porté à dépenser $70 000, mais quant à dépenser $70 000, on va payer nos déficits et on va imposer des taxes pleines à tout le monde. Cela va faire de méchants comptes de taxes en 1979.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais d'abord poser par votre intermédiaire une question au ministre, qui a parlé de soumettre les considérations à l'approbation des contribuables. Veut-il parler du mécanisme prévu à la Loi des cités et villes, comme pour un règlement d'emprunt ou veut-il dire un référendum à l'échelle de toute la municipalité?

M. Tardif: Selon la procédure prévue pour un règlement d'emprunt, c'est-à-dire que l'inscription, l'enregistrement de 500 signatures, et ce n'est qu'advenant le cas où il y aurait ces 500 signatures que la municipalité pourrait décider, à ce moment, ou bien de tenir le référendum ou bien de retirer son règlement et de le présenter à un autre moment.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre de cette précision qui est très importante. Sans me prononcer pour ou contre ce qu'il propose, j'aimerais ajouter le commentaire suivant. Le ministre, à d'autres occasions, dans d'autres circonstances, a parlé de la tenue d'un référendum. Il en a été question en Chambre aujourd'hui. Je me permets de dire ceci: II serait plus facile — le ministre vient de l'exclure, c'est donc un commentaire d'ordre général que je fais — d'accepter la thèse du référendum à l'échelle de toute la population d'une municipalité si la loi exigeait une participation d'au moins 66 2/3% ou 60% pour que ce référendum soit valide; parce que, quand on a une participation de 34%, on risque de voir 18% de la population décider pour tout le monde, pendant que ceux qui sont contents de la situation restent chez eux, n'ayant pas la motivation d'aller voter à l'occasion du référendum qu'ont ceux qui protestent contre quelque chose.

Il y a des comparaisons qui ont été offertes aujourd'hui avec les taux de participation aux élections municipales qui — soyons bien francs sans être désobligeants à l'endroit des élus municipaux — ne sont pas généralement des plus stimulantes dans la vie de la collectivité. Il me semble que, si l'on n'exige pas une participation au moins comparable à ce que l'on a dans une bonne élection municipale, on n'a pas vraiment l'expression valide du point de vue de la population. Je tenais à faire ce commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le maire et ensuite on décidera si on entend les citoyens immédiatement.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, à la suite des deux dernières interventions concernant l'approbation du règlement d'emprunt par les citoyens, je me pose la question: Pourquoi une loi de la Législature demanderait-elle la permission des citoyens pour l'acceptation de ce qui aurait pu être entendu au Parlement? Deuxièmement, concernant la Bastogne, je viens de faire des calculs assez rapides pour vous dire qu'advenant — parce que le dossier qu'on peut discuter de la Bastogne, je veux vous prouver que, financièrement, pour la grande municipalité, cela ne veut pas dire grand-chose — une poursuite de $2 900 000, compte tenu que nous avons $500 000 d'assurances, il nous restera un montant à payer de $2 400 000. Le service de la dette pour ce règlement serait de $291 600; si on évalue que dans cette cause, d'abord, le verdict final ne sera pas donné avant une dizaine d'années, parce que, selon la partie qui va gagner, il va y avoir appel et ensuite la dernière au bout. Tout cela pour dire que, si on est requis de payer dans une dizaine d'années, l'évaluation de la ville sera d'au moins $1 milliard dans ce temps et on parle de $0.03 des $100 d'évaluation en 1990. Je pense que c'est bon au point de vue des chiffres de l'additionner. Le taux de taxe, à ce moment, sera peut-être de $5 ou $6 des $100 d'évaluation; on parlera de $0.03 additionnels, toujours conditionnel à ce qu'on perde, alors que 100% de la jurisprudence est de notre côté aujourd'hui.

M. Tardif: Je suis convaincu que, présenté de même, à savoir que, dans 10 ans, compte tenu du développement exemplaire de Beauport et de l'évaluation qui pourrait atteindre $1 milliard, cela pourrait représenter $0.025 à $0.03 des $100 d'évaluation, je suis convaincu, M. le maire, que vous pourriez effectivement faire accepter cela au sein de la population. Ceci dit, est-ce qu'on pourrait entendre les citoyens qui sont ici présentement?

Audition de la Ligue des citoyens des Chutes

Le Président (M. Marcoux): Comme il y a consentement à ce qu'on entende les représentants de la Ligue des citoyens, je les inviterais à s'approcher immédiatement. Il y a de la place pour tout le monde. Vous pouvez vous identifier.

M. Simard (Gaston): M. le Président, MM. les membres de...

Le Président (M. Marcoux): Restez assis, je vous en supplie.

M. Simard: ... cette distinguée commission, je m'identifie comme étant président de la Ligue des citoyens des Chutes et mon nom est Gaston Simard. A mes côtés est (e secrétaire-trésorier de la ligue, M. Jean-Pierre Fortin, et, à mon extrême gauche, M. Jean-Claude Tardif, vice-président. Parmi les auditeurs à l'arrière, il y a les autres membres de l'exécutif et quelques membres du bureau de direction qui ont jugé bon de participer aux discussions qui ont été entamées ce soir.

M. Cordeau: Pour être bien situé, dans quelle localité vous situez-vous?

M. Richard: Beauport.

M. Cordeau: Dans Beauport, oui, mais est-ce que c'est dans Courville, Giffard, Montmorency, Villeneuve?

M. Simard: Pour répondre à cette question, j'aurais une rectification à apporter à une affirmation qui a été faite par l'honorable ministre Tardif tantôt, quand il a dit qu'il y avait quelques citoyens à l'arrière de la salle qui représentaient quelques secteurs de Beauport. Ma rectification est la suivante: La Ligue des citoyens des Chutes

représente les citoyens des six quartiers de la ville regroupée de Beauport. (22 heures)

M. Tardif: Je m'excuse, M. le représentant de la Ligue des citoyens des Chutes.

M. Simard: II n'y a pas d'excuse.

C'est une précision que j'aimais apporter, M. le ministre. Maintenant, on a écouté les délibérations de M. le maire de la ville de Beauport. On a écouté attentivement, tout en prenant des notes, les questions, les interventions de MM. les membres de cette commission parlementaire. Comme président de la Ligue des citoyens des Chutes, je tiens à remercier bien sincèrement, au nom de tous les citoyens de la ville de Beauport, cette distinguée commission parlementaire de m'avoir confirmé cet après-midi par télégramme qu'on avait accepté d'entendre notre intervention, télégramme que j'ai reçu à 15 h 5 cet après-midi.

Etant un organisme qui utilise les moyens du bord, on est une ligue de citoyens pauvre. Il va sans dire que le document que nous avions préparé n'était pas dans sa forme finale. Néanmoins, nous aimerions vous livrer le fruit du travail qu'on a amorcé, quitte à vous faire parvenir, ultérieurement, le document de travail qui n'est pas dans sa forme finale.

Et pour couper court, à moins que vous n'aimiez poser des questions à des membres de mon organisme sur certaines choses, il nous fera plaisir de vous répondre du mieux que nous pourrons. On a entendu bien des choses. Il y a eu des suggestions de faites, fort intéressantes. Nous aimerions vous lire ici une résolution adoptée par notre organisme à une assemblée du bureau de direction en date du 10 avril 1978. Avant de lire cette résolution, j'aimerais informer MM. les membres de cette distinguée commission que, contrairement à ce que certains membres ont peut-être pu déceler, il n'existe aucun antagonisme, croyez-le, entre la ville de Beauport et la Ligue des citoyens des Chutes.

En effet, il existe une excellente collaboration et il me fait plaisir de citer cela en présence de M. le maire de la ville de Beauport. Deux exemples: Premièrement, M. le maire de la ville de Beauport, nous a consultés à plusieurs reprises, entre autres, sur la centrale de police, sur l'édifice des travaux publics et vous avez dû voir, si vous avez lu les journaux ce que cet édifice des travaux publics a signifié, présentation de règlements, consultations populaires telles que vous le proposez, interventions ou signatures de 816 citoyens qui vont enregistrer leur désir de soumettre ce règlement d'emprunt à la consultation populaire et ensuite, retrait du règlement d'emprunt, etc.

Finalement, pour en arriver à un consensus après un accouchement pénible de la formule qui est actuellement en voie de construction.

Règlement d'emprunt réduit d'une certaine somme. Ensuite, on est aussi intervenu...

M. Guay: M. le Président, me permettriez-vous une question? Tout cela est extrêmement intéres- sant, mais le but de cette commission est d'entendre la ville de Beauport et la ligue concernant un projet de loi bien précis. La nomenclature des interventions ou des luttes de la ligue, tout en étant fort intéressante, n'est pas tout à fait pertinente aux délibérations de ce soir, si je peux me permettre, et je vous inviterais, compte tenu de l'heure tardive, d'en arriver le plus rapidement possible au sujet qui nous préoccupe.

M. Simard: Je passe, pour suivre la suggestion de M. le député de Taschereau, je crois, à la résolution que nous avons adoptée le 10 avril 1978. Résolution no 78-005, amendements à la Charte de Beauport. "Considérant que la ligue a toujours recherché l'égalité de tous les citoyens autant au niveau des services qu'à celui de la taxation, considérant qu'il était peut-être normal lors de la fusion d'avoir certaines disparités entre les anciennes municipalités de façon à favoriser le regroupement, considérant que des taux différents de taxation au sein d'un regroupement municipal retardent d'autant l'homogénéité de la nouvelle ville;

Considérant le fait que la ville de Beauport — c'était le 10 avril 1978, je le répète — n avait pas reçu les subventions nécessaires pour couvrir entièrement les frais de réduction de taxe pour les secteurs de Beauport et de Sainte-Thérèse pour les années 1977 et 1978;

Considérant que même si une subvention serait possiblement versée prochainement, elle ne couvrira pas totalement le manque à gagner par la ville pour ces réductions de taxes car elle sera basée sur l'évaluation desdits secteurs lors de la fusion — et nous avons un document dans nos dossiers disant qu'il manque $100 000 à cette dernière subvention qui a été versée;

Considérant que même si une subvention serait possiblement versée prochainement, elle ne couvrira pas totalement le manque à gagner par la ville pour ces réductions de taxes car elle sera basée, et j'insiste, sur l'évaluation desdits secteurs lors de la fusion;

Considérant que depuis 1976 l'augmentation du pourcentage de l'évaluation du secteur Beauport par rapport à l'ensemble de la municipalité s est effectuée par des immobilisations de I'ensemble des contribuables de la nouvelle ville;

Considérant que la disparité du taux de taxation entre les divers secteurs de la municipalité privilégie ou défavorise les nouveaux citoyens par rapport aux résidents de longue date;

Considéant que la Ligue des citoyens s est toujours opposée au paiement des déficits accumulés par les anciennes municipalités dû au fait que des portions plus ou moins grandes de ces déficits ont été affectées à l'acquisition de biens durables qui demeurent à l'actif de la ville de Beauport;

(J'ai ici un télégramme qui remonte à la fin de l'année 1975, adressé à l'honorable ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, dans lequel nous appuyions une demande de subvention de la ville de Beauport au montant de $1 172 180 pour

effacer — c'est la teneur du télégramme — le déficit accumulé dans les anciennes municipalités de Giffard, Villeneuve, Courville et Montmorency". "Vu questions urgentes, nous vous suggérons d'autoriser la ville de Beauport à utiliser temporairement $627 000 reçus pour Saint-Michel-Archange pour éponger partiellement le déficit accumulé au pro rata d'endettement des citoyens. Municipalité impliquée en attendant résultat de votre étude de ce dossier. Ligue des citoyens des Chutes Inc. Copie à Me Clément Richard, à Me Raymond Gravel et à la ville de Beauport".)

Et je continue I'avant-dernier considérant.

Le Président (M. Marcoux): Pour préciser, vous avez dit un télégramme envoyé en 1975.

M. Simard: C'est juste avant le regroupement, si ma mémoire est fidèle. En tout cas il y a une date, c'est un télégramme. Je ne suis pas capable de la déchiffrer. On est...

M. Tardif: Peut-être qu'ils ont eu des signes prémonitoires des changements qui allaient survenir.

M. Simard: C'est une copie conforme, je crois.

Considérant que seul le secteur Beauport, étant sous le coup d'une poursuite judiciaire d'envergure, bénéficiera de l'abrogation de l'article 25 du chapitre 91 des Lois du Québec, lequel article stipulait que toute dette résultant de poursuites incombait à l'ancienne municipalité impliquée;

Soyez patients, c'est le dernier considérant.

Considérant le fait qu'une étude sérieuse de la question a été effectuée par le bureau de direction de la ligue, lequel comprend — et je le répète — des représentants de chaque quartier de la ville;

II est proposé par Jean-Claude Tardif et résolu à l'unanimité ce qui suit:

Que la ligue appuie... Disons que j'oublie ce premier article, parce que cela concerne les articles 1 à 7 dont il a été question auparavant. Il est question de terminologie.

Deuxièmement, que la ligue s'oppose à l'article 8a concernant une réduction du taux de la taxe foncière générale de $0.20 et de $0.10 pour les exercices financiers 1979 et 1980 respectivement pour le secteur Beauport;

Troisièmement, que la ligue accepte l'article 8b relatif à l'élimination des déficits accumulés des anciennes municipalités en les transférant à la charge des biens-fonds imposables de la ville, en vertu de l'homogénéité que nous avons toujours préconisée;

Quatrièmement, que la ligue accepte également l'article 8c éliminant: a), les taxes spéciales des secteurs de Villeneuve et Giffard; b) les recours contre les anciennes municipalités, à la suite d'une poursuite judiciaire ou d'une transaction;

Cinquièmement, que les autorités de la ville de Beauport soient avisées de la prise de position de la ligue;

Sixièmement, que les dispositions nécessaires soient prises afin de faire valoir le point de vue de la ligue avant l'adoption définitive du projet.

C'est ce qui explique notre présence ici ce soir. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau avait demandé la parole tantôt.

M. Gratton: M. le Président, si je comprends bien votre résolution, vous êtes d'accord avec toutes les dispositions du projet de loi, à l'exception de la différence qui s'applique à l'ancienne ville de Beauport.

M. Simard: C'est exact, M. le député, nous ne voulons pas la prolongation du tarif préférentiel pour les deux prochaines années en vertu de ce que mon organisme appelle un principe. Lorsqu'on fusionne, c'est comme dans le mariage, on fusionne pour le meilleur et pour le pire. On en prend les avantages, en d'autres mots, et on en prend aussi les désavantages. Cela a été dit en termes plus élégants par certains intervenants.

M. Bédard (Marcel): II en de même, M. le Président, pour les déficits accumulés des anciennes municipalités. Le principe est bon partout. On garde les déficits des anciennes municipalités aussi avec des taxes pendant dix ans. On s'entend bien?

Le Président (M. Marcoux): A quel président parlez-vous?

M. Bédard (Marcel): Au président de la ligue des citoyens.

M. Simard: Merci, M. le maire. Je ne pense pas qu'il y ait confrontation entre présidents ce soir.

Le Président (M. Marcoux): Cela va, c'était votre question?

M. Caron: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions que vous voulez poser à la ligue? Ou des commentaires?

M. Richard: M. le Président, si vous me donnez la permission.

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le député de Montmorency.

M. Richard: Est-ce que vous vous opposeriez, M. Simard, à soumettre à un référendum le projet de loi, c'est-à-dire si 500 citoyens le souhaitent, le projet de loi soumis à la commission pour étude?

M. Simard: M. le Président, j'aimerais répondre à Me Richard que la ligue des citoyens, en tant que telle, ne s'opposerait pas à cette suggestion,

mais que, si, pour éviter une dépense, à notre avis, peut-être inutile, de $70 000 — je cite les chiffres de M. le maire — si nous pouvions parvenir à un compromis pour éviter ce référendum, nous serions prêts à le considérer.

M. Cordeau: M. le Président, serait-il possible d'avoir une copie de la résolution que le président a...

Le Président (M. Marcoux): J'ai transmis votre demande, ça va se faire dans les secondes à venir.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Je vous remercie beaucoup, M. le Président de la ligue, ainsi que ceux qui vous accompagnent.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Avant que le président de la ligue ne quitte la tribune, permettez à un député d'une région lointaine, qui, ce soir, est en train d'en apprendre très long sur les situations propres à la région de notre belle et noble capitale, de me demander quel est le fond de votre sentiment, M. le Président de la ligue, sur cette question du référendum. Bien sûr, M. le maire a évoqué certaines réticences; d'une part, il n'est pas sûr que tous les citoyens vont comprendre les enjeux; d'autre part, M. le maire a parlé du coût, $70 000, dit-il, et vous, M. le président de la ligue, vous avez repris cette idée que s'il y a moyen d'épargner $70 000, aussi bien épargner $70 000. (22 h 15)

Mais la raison pour laquelle je pose une question, M. le président de la ligue, c'est que $70 000, c'est bien peu d'argent quand il s'agit de choses aussi importantes que l'exercice de la démocratie à tous les paliers d'administration, y compris, dans ce cas-ci, le palier municipal.

Nous sommes dans une situation où l'Assemblée nationale étudie un projet de loi privé. Cela nous met peut-être dans l'embarras, puisque l'Assemblée nationale aura peut-être à trancher une question qui devrait être tranchée à un autre niveau. Je me demande si vous reconnaissez l'importance d'assurer l'exercice de la démocratie au palier municipal. C'est prévu par les lois. Quand il y a un règlement qui soulève des oppositions locales, la solution normale, c'est, advenant qu'il y ait un nombre suffisant de demandes, qu'il y ait référendum afin que la population se prononce. Il me semble que cet exercice de la démocratie au palier municipal, c'est infiniment plus important qu'une facture de $70 000.

Je me demande, M. le président de la Ligue, si vous partagez mon point de vue à cet égard ou si vous prétendez que les $70 000 sont plus importants.

M. Simard: Pour répondre à M. le député, j'aimerais dire, en premier lieu, que notre première position est une question de principe. Quand on fusionne, ce n'est pas pour avoir six secteurs avec six taux de taxes différents. Tel que le stipulait le chapitre 91, autrefois le projet de loi 255, avec le mode de financement accepté pour refinancer les déficits accumulés, dans la ville de Beauport, il existait, la première année après la fusion, je crois — on me corrigera si ce n'est pas exact — six taux de taxes différents. Le taux de la taxe foncière était différent dans le secteur Beauport et le secteur Sainte-Thérèse, et il était uniforme dans les autres municipalités, plus une taxe spéciale pour le financement du déficit accumulé.

Nous sommes entièrement contre ce fait-là. Une fusion, c'est une homogénéité, c'est une question de principe. Pour répondre à la question de l'honorable député, le référendum, à notre avis, est une solution idéale pour trancher la question et résoudre le problème. Et nous sommes d'accord.

Permettez-moi d'abuser de votre patience pendant deux secondes, peut-être trois secondes, pour vous citer la logique de notre position. La Ligue de citoyens des Chutes existe depuis quelques mois avant le regroupement. Mais elle existait auparavant, sous un autre nom. Les députés peuvent consulter le dossier de cet organisme qui existait auparavant, soit la Ligue des citoyens de Courville.

Dans un document que nous avions présenté devant la Commission municipale, je vous lis ce qui suit et qui va répondre à M. le député. "La ligue des citoyens ne souscrit d'aucune façon à la déclaration du ministre des Affaires municipales sur les ondes du réseau TVA" — il s'agissait de l'ex-ministre des Affaires municipales — le 4 septembre 1975, voulant que les sondages soi-disant scientifiques d'opinions sur un sujet donné sont plus valides que les référendums. Si tel est le cas, pourquoi le législateur prévoit-il le mécanisme de la consultation des propriétaires et des locataires dans certains cas?"

M. Tardif: M. le Président, si vous le permettez, je pense qu'on a entendu l'ensemble des représentations. Si j'essaie de voir les points sur lesquels il semble y avoir consensus, aussi bien de la part des autorités de la ville de Beauport que de la ligue des citoyens et des membres de cette commission, tout le monde semble d'acord pour dire que l'article 23, quant à la normalisation du déficit des anciennes villes et leur répartition à l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville de Beauport est une chose qui devrait se faire. C'est un des rares points sur lesquels il y a à peu près unanimité.

Par ailleurs, il semblerait que la ligue et la ville sont d'accord pour abroger l'article 25 pour ce qui est de faire supporter éventuellement à l'ensemble des citoyens tout jugement qui pourrait résulter... Pardon? Il semble qu'il y a accord — je le dis — entre la ville de Beauport et la Ligue des citoyens pour abroger l'article 25, c'est-à-dire ne pas faire payer à une ancienne municipalité tout jugement

qui pourrait être porté contre elle, mais bien de le faire supporter à l'ensemble des citoyens. Il y a donc là un semblant d'accord.

La seule partie finalement où il y a désaccord entre la ligue des citoyens et la municipalité, c'est l'article 18 quant à l'écart de taxes qui serait maintenu encore pour deux années. A diverses reprises, il a été suggéré — là-dessus la ligue serait d'accord — qu'un référendum pourrait permettre de trancher cette question-là et peut-être même les autres également.

Mais je pose carrément la question à M. le maire de Beauport: Serait-il d'accord d'abroger l'article 25, d'adopter l'article 23 et de laisser tomber l'article 18 qui établit une différence, de sorte qu'il y aura véritablement un taux uniforme de taxes partout? C'est un peu — vous allez me pardonner l'expression — le "gamble" que les citoyens prennent en disant: Si jamais un jour, un jugement défavorable était rendu, je sais que M. le maire, selon ce qu'on me dit, est bon joueur, serait-il d'accord pour...

M. Bédard (Marcel): Dans ses temps de loisirs.

M. Tardif: Pardon?

M. Bédard (Marcel): Dans ses temps de loisirs qui lui appartiennent personnellement.

M. Tardif: D'accord. Mais ils ne sont pas bien loin, si me comprends bien, M. le maire?

M. Bédard (Marcel): Pardon?

M. Tardif: Ils ne sont pas bien loin les temps de loisirs?

M. Bédard (Marcel): Dans douze heures, oui, je pars à 6 h 15 demain matin.

M. Tardif: Serait-il d'accord pour effectivement adopter l'article 23, abroger l'article 25 et, si effectivement il y a jugement à l'encontre de la municipalité, alors ce sera supporté par l'ensemble des citoyens et, s'il n'y en a pas, évidemment, tant mieux pour l'ensemble des citoyens également et qu'on oublie l'article 18. Parce que, finalement, ce qui se passe, les fameux $0.35 de différence, j'en conviens c'est un saut à faire pour les citoyens de l'ancienne ville de Beauport, mais, d'un autre côté, mes subventions avaient été consenties pour amortir cet impact, sauf que l'écart a toujours été maintenu, pendant trois ans, de $0.35 et qu'on n'a pas, au cours de ces trois ans, amenuisé cet écart dans le taux de taxes entre l'ancien Beauport et le reste des municipalités, ce qui aurait pu être fait, mais qui ne l'a pas été. On n'a pas à s'interroger là-dessus, mais, évidemment, l'écart a été maintenu au cours de ces trois années. M. le maire, ma question, je pense que vous l'avez très bien saisie.

M. Bédard (Marcel): Vous savez, M. le ministre, que le maire de Beauport a toujours eu de la suite dans les idées et qu'il va continuer à en avoir tout le temps. A votre question, je répondrais "oui" conditionnellement à ce que j'obtienne des subventions du gouvernement. Vous allez me répondre "non" de votre côté, comme, après quoi, je vous répondrai "non". M. le ministre, ce dossier... Vous avez d'ailleurs vu la position... Je peux vous dire, je vous ai dit en quelques mots, au début de mes interventions, ce soir, la position de la ligue des citoyens et je n'ai pas menti à cette commission, lorsque j'ai dit que la position de la ligue des citoyens était la suivante: le bon, donnez-le-nous et, le mauvais, gardez-le. C'est exactement la position qu'elle a prise. Lorsque M. Simard a mentionné "l'ancienne ligue des citoyens", vous me permettez de mentionner, M. le Président, que l'ancienne ligue des citoyens, avant 1976, était uniquement de la ville de Courville.

Une Voix: C'est exact.

M. Bédard (Marcel): C'est encore toujours la même ville qui avait les problèmes financiers les plus forts. Je vous dis que dans ce dossier, M. le ministre, il faut avoir de la suite dans les idées. Vous dites que je suis "gambler", je suis prêt à "gambler" avec vous. Si vous imposez aux citoyens de Beauport, demain matin, parce qu'en vous quittant ce soir, je vais annoncer le budget de la ville, une augmentation de taxes de $0.35, en premier, plus les autres augmentations qui s'en viennent, plus celle des vidanges de $0.35 à $0.60, je vous dis: Respectez la loi 255 telle qu'adoptée en 1975, et les déficits des anciennes villes, qu'elles les paient elles aussi, parce que je ne peux pas avoir une demi-façon de penser dans un dossier, et l'autre demi-façon pour une autre catégorie de citoyens.

Je suis maire d'une municipalité à part entière et je pense pour tous les citoyens de ma municipalité. Arriver et dire: Ces citoyens, c'est plaisant pour eux, leur déficit pendant dix ans, selon la loi 255, on va oublier cela, c'est un dossier noir pour eux, on n'en tiendra pas compte. Cependant, en ce qui concerne l'ancien Beauport, vous avez eu des subventions, il est temps que vous payiez $0.35 d'un coup. Je calcule que ce n'est pas avoir de suite dans les idées. Je ne peux pas accepter cela. C'est impossible, un compromis semblable. D'ailleurs, on n'appelle pas cela un compromis. On demande aux bons de tout donner et les mauvais ne veulent même pas partager avec les bons. Ce n'est pas correct.

Je profite de la circonstance pour inscrire au journal des Débats quelques notes que j'ai prises à la suite de la présentation du rapport de la Ligue des citoyens. Lorsqu'elle a mentionné dans son rapport que dans l'ancien Beauport — c'est vrai que c'est là qu'il y a plus de construction... On parle d'augmentation de l'évaluation causée par des immobilisations payées par tout le monde. Je veux bien dire au président de la Ligue des citoyens: Par chance qu'il y a beaucoup de construction dans l'ancien Beauport, parce que le taux de taxes de Courville serait beaucoup plus élevé qu'il ne l'est à l'heure actuelle. On fait de

l'argent, on fait des profits avec les nouveaux développements. Tous les citoyens de la ville en bénéficient. C'est cela que j'appelle avoir l'esprit régional de toute ma municipalité.

Deuxièmement, vous avez vu le fond du rapport de la Ligue des citoyens. On parle d'uniformisation des taux de taxes. On dit: Oui, on uniformise pour les villes en déficit, mais on ne permettra pas à la ville de Beauport d'uniformiser. Ce sont deux façons de penser que je ne peux pas accepter. On prend le bon ou on prend le mauvais. Quant au référendum, vous en avez vu, je vous ai avancé quelque chose tout à l'heure. Pensez-vous, M. le ministre,, que si on adoptait la loi telle quelle, qui nous impose d'accepter tout règlement d'emprunt comme on a, à l'heure actuelle, avec la ligue des citoyens qui est absolument en désaccord sur les $0,20 et sur Is $0,10, on part avec des gens qui sont tous d'accord avec nous autres? Je vous le dis, on fait face immédiatement au référendum.

M. Tardif: Je m'excuse, mais...

M. Bédard (Marcel): En plus de cela, M. le ministre — c'est ma dernière intervention — comment voulez-vous qu'on fasse un référendum à la grandeur de la municipalité, alors que les problèmes sont régionalement divisés? Ce n'est pas le même problème à Montmorency, ce n'est pas le même problème à Sainte-Thérèse, c'est un autre problème à Giffard, c'est un autre problème à Villeneuve. Ce sont six dossiers différents. Le gars, quand il va aller voter, il faut qu'il pense aux six. Dix points pour Giffard, quinze points pour l'autre, vingt-cinq points pour l'autre, pensez-vous que c'est ce qu'il va faire? Non. Il y a un mouvement qui est parti et qui dit: On bloque cela, cela prend 500 signatures et on s'en va au référendum. Je vous dis ma position, M. le ministre. Quant à faire cela, demain matin, tout le monde va payer les dettes et il va y avoir des grosses augmentations de taxes à Beauport.

M. Tardif: Je pense qu'on a entendu l'ensemble des représentations dans ce dossier. J'ai fait une proposition à M. le maire. Il me dit: Non, je pense que j'ai de la suite dans les idées. Evidemment, il faut prendre le meilleur et le pire du dossier. Il a invoqué tantôt le fait que, lors de la tenue d'un référendum, évidemment des arguments autres que les arguments purement d'administration économique pourraient être invoqués, le dossier pourrait être politisé. Je lui dis: Puis après, pourquoi pas? Dans le dossier du garage municipal, récemment, il y a eu effectivement un référendum, c'est-à-dire l'enregistrement de 824 signatures.

M. Bédard (Marcel): 816 signatures.

M. Tardif: 816 signatures de citoyens qui se sont opposés à une dépense.

M. Bédard (Marcel): Je les ai comptées une à une.

M. Tardif: A ce moment, M. le maire, vous n'avez pas tenu un référendum, si mes renseignements sont bons.

M. Bédard (Marcel): Non.

M. Tardif: Vous avez modifié votre règlement, vous l'avez expliqué à la population et vous avez vendu votre nouveau règlement modifié. Il n'y a pas eu de dépense et il y a eu une espèce de composition entre la ville et les citoyens. Est-ce exact?

M. Bédard (Marcel): Voulez-vous que je vous réponde?

M. Tardif: Oui.

M. Bédard (Marcel): La solution qui s'est présentée, M. le ministre, c'est vrai, celle que vous mentionnez, mais ne posez pas la question, comme administrateur, si elle était meilleure? Je vous dirai que c'était la plus mauvaise décision. Pour acheter la paix, on a construit la moitié du garage avec des camions dehors. Imaginez-vous si cela a du sens!

M. Tardif: M. le maire...

M. Bédard (Marcel): C'est cela, M. le ministre. Pour acheter la paix, il y a un garage qui s'érige, mais cela n'a aucun sens, comme administrateur de la ville.

M. Tardif: A supposer que cela n'ait eu aucun sens, vous aviez toujours le loisir de retirer entièrement votre règlement et de le présenter à un autre moment? D'accord?

M. Bédard (Marcel): Exactement, ce que je n'ai pas fait, parce que je sais que j'ai d'autres problèmes financiers occasionnés par les garages disparates. On s'est même fait voler dernièrement, M. le ministre. (22 h 30)

M. Tardif: M. le Président, compte tenu de ce qu'on a entendu, je suis prêt à accorder à la ville de Beauport les articles 18, 23 et même l'abrogation de l'article 25, ceci assujetti à la procédure régulière d'approbation des règlements d'emprunt que la ville pourra tenir quand elle le voudra, de la façon qu'elle le voudra et, donc, le soumettre à l'approbation de la population. A ce moment-là, ce n'est pas cette commission qui tranchera mais véritablement ceux qui auront à payer cette décision.

M. Bédard (Marcel): M. le ministre, suivant votre proposition, est-ce que vous me permettez de vous poser une question?

M. Tardif: Oui.

M. Bédard (Marcel): Qu'est-ce qui arrive avec mon budget 1979 que je dépose? Suivant la loi, il

faut qu'il soit déposé avant le 31 décembre; suivant la loi, je n'ai pas le droit de donner de crédit passé le 31 décembre, donc, c'est automatiquement $0.35 d'augmentation pour le secteur de Beauport au premier janvier prochain. Qu'est-ce qui arrive? Je vais passer le référendum...

M. Tardif: M. le maire, on peut vous accorder un mois de délai pour soumettre votre budget.

M. Bédard (Marcel): Non, cela, je ne le prendrais pas, M. le ministre, parce qu'un mois — je vais vous dire pourquoi — de délai va me coûter $80 000 à $90 000 d'intérêts sur un prêt temporaire, et je n'en fais pas. J'envoie mes comptes de taxe le plus vite possible. J'ai même demandé d'envoyer mes comptes de taxe le 10 ou le 15 janvier. C'est encore une autre procédure administrative qui existait dans Courville, M. le ministre. On envoyait les comptes de taxe au mois de juin. On empruntait pendant sept mois avant de recevoir l'argent. Cela a été notre façon d'administrer; on a sauvé de l'argent et on l'a fait dernièrement pour la communauté urbaine, en passant. Je me suis battu depuis 1972. La solution est facile, M. le ministre. Si cela est refusé, je n'ai pas le choix ce soir, j'annonce à la population de Beau-port des augmentations de taxe d'au-delà de $0.50 les $100 d'évaluation.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmorency.

M. Richard: M. le Président, je voudrais simplement rétablir sereinement les faits. Dans votre proposition, l'ancien Beauport serait manifestement le gagnant et le grand gagnant de tout. Le grand gagnant parce que, durant cinq ans, les citoyens de l'ancienne municipalité de Beauport auraient eu droit à des réductions de taxe et non seulement durant cinq ans, les citoyens de l'ancienne municipalité de Beauport auraient eu droit à des réductions de taxe par rapport aux autres, mais on veut leur faire avaler l'hypothèque de la poursuite judiciaire de $2 900 000, moins $500 000 d'assurances; $2 400 000. Je vous répète, M. le maire, que je n'ai aucune objection à tout cela, à une condition, c'est que les citoyens qui ont déjà accepté par voie de référendum soient consultés pour savoir s'ils acceptent d'absorber la dette future, éventuelle, pour la poursuite contre l'ancienne municipalité de Beauport. Ce n'est pas très compliqué. Ou, alors, l'autre option: il y a une alternative, il y a la différence de taxe dont la Ligue des citoyens réclame l'abolition. Vous avez le choix mais vous n'acceptez aucun compromis. Je sais que ce qui fait grimacer le citoyen est le fait que Beauport a déjà eu ses réductions de taxe. Imaginez l'hypothèse un seul instant, M. le maire, où l'ancienne municipalité de Beauport, après avoir bénéficié durant cinq ans de réductions de taxe par rapport aux autres municipalités, perd sa cause en Cour suprême avec — imaginons — les émoluments d'avocats et les frais d'avocats, plus $2 900 000. Je comprends les difficultés que cela poserait, comme je comprends, à l'heure actuelle, comme citoyen de Villeneuve, les difficultés que me posent et que posent aux citoyens de Villeneuve les augmentations de taxe qu'on a payées. On a payé notre part du déficit. Maintenant qu'on a payé notre part du déficit, vous nous dites tout bonnement: Vous allez payer un déficit éventuel de l'ancienne municipalité de Beauport. Vous savez qu'en matière de déficits accumulés, on pourrait en parler bien longtemps, parce que les déficits accumulés, M. le maire, correspondent parfois à des actifs. On peut parler toute la nuit de déficits accumulés des anciennes municipalités, mais quand des déficits accumulés sont accumulés parce qu'il y a des actifs qui ont été acquis — c'est pour cela que je ne veux pas entrer dans cette discussion...

M. Bédard (Marcel): Vous êtes mieux de ne pas y entrer, parce que vous allez être perdant.

M. Richard: Vous le savez. Ce que je vous demande, M. le maire, c'est d'avoir un peu le sens du compromis. C'est cela, finalement, avoir de la suite dans les idées...

M. Bédard (Marcel): Ah, non!

M. Richard: ... avoir le sens du compromis pour faire triompher la justice naturelle. Vous nous demandez de modifier les termes d'un contrat qui a été accepté par voie de référendum. Il me semble assez normal que, si on veut modifier ces termes, il faille retourner à la procédure du référendum, ou renoncer à la poursuite judiciaire.

M. Bédard (Marcel): M. le député de Montmorency, attendez un peu. Vous informez mal les membres de cette commission en disant que la loi a été adoptée, la loi 255 sur le regroupement, par voie de référendum dans deux municipalités seulement. Me demandez-vous aujourd'hui de faire un référendum dans ces deux mêmes municipalités, premièrement?

Deuxièmement, lorsque vous avancez que Beauport est manifestement la seule gagnante... Voulez-vous avoir le calcul? On va prendre les taux de taxe de chacune des anciennes municipalités en 1975, ce qu'elles ont eu en 1976. Elles ont toutes eu des crédits. Courville, en partant, a diminué de 50% de taux de taxe. On va sortir tout l'argent. On va faire le budget, en 1978, de Courville non regroupée et vous allez voir. Voulez-vous vous fier à ma façon de calculer en vous disant que ces quatre municipalités sont les plus gagnantes?

M. Richard: M. le maire, je vais ménager plusieurs paroles. Je n'ai jamais dit que Beauport était la seule gagnante. J'ai dit que, compte tenu...

M. Bédard (Marcel): Manifestement, la grande gagnante.

M. Richard: ... la grande gagnante. J'ai de la suite dans les idées moi aussi, M. le maire. La

grande gagnante. Et les grandes perdantes, Villeneuve et Giffard.

M. Bédard (Marcel): Moi, je vous prouverai que Beauport n'a pas été la grande gagnante. Ce n'est pas vrai. Et donnez-moi quelques jours additionnels et je vais vous le prouver avec chiffres à l'appui.

M. Tardif: M. le maire, en vertu de 479a, il est dit: "... sur preuve suffisante, la municipalité a été dans l'impossibilité de préparer, d'adopter, de mettre en vigueur et de transmettre son budget dans le délai prévu, le ministre peut accorder à cette fin tout délai additionnel qu'il fixe."

M. le maire...

M. Bédard (Marcel): M. le ministre, vous aimez les compromis. Voulez-vous que je vous en fasse un?

Une Voix: Ah! Ah!

M. Bédard (Marcel): Je suis "gambler". Je joue avec des millions. Je joue avec les millions des autres. C'est bien facile. Dans tout ce projet de loi, ce qui semble vous énerver le plus, c'est la clause 25 de la Bastogne. Enlevez-la. On va la garder pour l'ancienne municipalité. D'accord? Et tout ce qui est écrit, cela ne change rien dans le budget qui sera déposé dans quelques minutes, mais je vous dis, M. le ministre, que ce compromis, vous l'obtenez en m'acculant au pied du mur, en me poussant au mur. J'ai à choisir entre un référendum et la Bastogne... J'aime mieux prendre le risque de la Bastogne parce que 100% des dossiers qui ont été étudiés — la jurisprudence qu'on appelle — sont de mon côté. C'est là que je "gamble", mais je ne trouve pas cela correct de pousser un maire et de l'obliger à se compromettre. Je dirais peut-être un autre mot, mais...

M. Tardif: Si le jugement est rendu dans dix ans, il sera toujours temps de revenir dans dix ans devant la commission.

M. Bédard (Marcel): Peut-être qu'on pourra aussi revenir dans trois ans dans de meilleures circonstances, mais ce n'est pas correct. Je ne vous le cacherai pas. Vous ne l'entendrez pas par la voie des journaux, et partout. Je vous le dis. Ce qu'on vous a apporté, ce sont des élus, dûment élus, en se présentant devant la population. Je n'ai rien contre la ligue des citoyens. En passant, je lui ai déjà mentionné qu'avec les moyens dont elle dispose, étudier les dossiers, j'apprécie cela bien gros.

M. Tardif: M. le maire, vous venez de faire une proposition en disant que l'article 25 pourrait demeurer; donc, vous suggérez à la commission d'adopter les articles 18 et 23 tels quels.

Pardon?

M. Bédard (Marcel): Les articles 18, 23, 24. N'oubliez pas 24 parce qu'il a été oublié.

M. Tardif: La Ligue des citoyens a-t-elle une opfnion face à cette suggestion?

M. Simard: Les articles 18, 23 et 24, j'aimerais qu'on me situe.

M. Tardif: L'article 18, c'est la différence de taxe, $0.20 et $0.10; l'article 23, c'est la normalisation, et l'article 24, c'est un nouvel article. C'est de la concordance à la suite de la normalisation. En d'autres termes, la différence serait maintenue pour Beauport pour deux ans, diminuant progressivement; donc, tout jugement éventuel porté contre la ville de Beauport, l'ancienne ville de Beauport, serait assumé par celle-ci seulement. C'est cela, M. le maire?

M. Bédard (Marcel): Oui.

M. Simard: J'aimerais répondre au ministre. On a déjà mentionné auparavant qu'on était prêt à accepter des compromis. Donc, on a de la suite dans les idées nous aussi. On accepte le compromis.

M. Tardif: La commission accepte-t-elle le compromis?

M. Richard: M. le Président... Je suis ravi que cette solution de compromis ait été acceptée et, dans ces conditions, je n'ai plus aucune espèce d'objection.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Le ministre propose que les articles 18...

M. Tardif: M. le maire a proposé.

M. Goldbloom: Oui, mais le ministre est prêt à accepter que la proposition du maire de Beauport, savoir que les articles 18, 23 et 24 tels que proposés par la ville soient acceptés par cette commission et donc par l'Assemblée nationale, et que l'article 25 ne soit pas abrogé et demeure dans la charte?

M. le Président, nous essayons tous d'avoir de la suite dans nos idées. J'ai déjà exprimé les raisons pour lesquelles je pouvais accepter l'article 18 qui prolongerait un régime déjà consenti avec l'encouragement de l'appui — par compromis, je le reconnais — de la ligue des citoyens. Je pense que de notre côté de la table nous serions d'accord que cette solution soit acceptée.

J'aimerais dire au maire de Beauport qu'il y a un vieux dicton qui dit que l'on est mieux de ne pas abandonner la proie pour l'ombre. Il me semble que 18 c'est la proie et 25 c'est l'ombre. L'ombre plane toujours sur la ville, mais avec 18, il y a une proie qui est captée. Je pense que nous avons une solution qui sans être parfaitement au niveau des espérances de la ville est quand même un avantage très clair.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, compte tenu de ce qui a été dit précédemment, on s'entend bien, c'est le projet tel que déposé par la ville de Beauport, parce que quand on fait référence à l'article 24 c'est notre nouvel article 24 tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est cela et tel que déposé. Le Président (M. Marcoux): Et l'autre, 25...

M. Tardif: Seul l'alinéa d) qui disait: Par l'abrogation de l'article 25 qui serait enlevé. C'est cela?

M. Bédard (Marcel): Oui. Là, M. le ministre, j'ai trouvé un autre petit ombrage dans la proie du député de D'Arcy McGee. Si vous allez à la page 2 de notre document, qui serait l'article 23, parce que je pense que financièrement je peux avoir certains problèmes, lorsque vous lisez: Le règlement de consolidation adopté en vertu du premier alinéa... je pense qu'il faudrait ajouter: Ainsi que ceux adoptés en vertu du paragraphe a) de l'article 1 ne requièrent aucune autre approbation que celle du ministre. Que penseriez-vous de cette suggestion, parce que dans cet article on parle...

M. Tardif: Je vais vérifier auprès de nos légistes. Il s'agissait d'ajouter ici: Le règlement de consolidation adopté, c'est à la page suivante.

M. Bédard (Marcel): Ainsi que ceux adoptés en vertu du paragraphe a) de l'alinéa 1, ne requièrent aucune autre approbation.

M. Tardif: On me dit que le taux prévu à l'article 18, c'est-à-dire l'écart n'a pas à être soumis à la procédure d'approbation de...

M. Bédard (Marcel): Oui, cela couvre l'article 18, cela couvre les déficits des anciennes municipalités. On va les consolider par un règlement.

M. Tardif: Pas à 18. L'article 18, c'est l'écart de taxes.

M. Bédard (Marcel): C'est correct, mais l'article 18, il faut faire un règlement d'emprunt pour consolider cet écart de taxes.

M. Tardif: Non.

M. Bédard (Marcel): Non, comment?

M. Tardif: Ce n'est pas ce dont il s'agit.

M. Bédard (Marcel): Oui, c'est ce dont il s'agit Les déficits seront consolidés par un règlement d'emprunt et les crédits de taxes seront consolidés de quelle façon? Par un règlement d'emprunt aussi. Il ne devra pas être soumis pour approbation. Avoir la même suite, la même logique qu'on a pour les déficits.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je ne comprends plus. Ce que j'avais compris c'était que le taux de taxes serait différent pour le territoire de l'ancienne ville de Beauport et que les comptes seraient envoyés en conséquence; qu'il n'y aurait pas de crédit à accorder. Il y aurait un compte de taxes envoyé, calculé suivant un taux inférieur de $0.20.

M. Bédard (Marcel): C'est cela, mais ce montant d'argent, M. le député, où allez-vous prendre l'argent pour le payer? Le document que je vous ai présenté, le tableau avec une feuille, vous relate un règlement d'emprunt de 20 ans pour consolider ce manque à gagner des $0.20 ou des $0.10. Cela représente $478 000. On ne peut pas prendre cela dans..

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je commence à comprendre. L'intention de la ville...

M. Bédard (Marcel): Oui, c'est clair.

M. Goldbloom: ... ne serait pas d'ajuster le taux de taxes pour les autres secteurs de façon à compléter la différence, ce serait de prendre la différence et la consolider sur une période de 20 ans. (22 h 45)

M. Bédard (Marcel): 20 ans, c'est ce qu'on a suggéré dans notre document. La même chose qu'on fait avec les déficits.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, M. le Président, alors — il me semble que c'est important — si la ville procède de cette façon — je n'ai pas de conseiller juridique auprès de moi, je ne sais pas si c'est permis en vertu de la loi — mais si elle pouvait procéder de cette façon, les contribuables du secteur Beauport, sur une période de vingt années, se trouveraient à rembourser une partie de cette différence.

M. Bédard (Marcel): 40%, c'est exactement le dossier qu'on vous a présenté. Parce que sans cela, c'est vrai que ce serait un traitement préférentiel envers les citoyens de l'ancien Beauport, si on ne faisait pas cela. C'est ça que contenait le document, la feuille unique.

M. Goldbloom: Mais je ne suis pas certain que ce soit permis par la loi, c'est cela qui m'embête.

M. Bédard (Marcel): C'est pour ça que je demande de le mettre dans la loi.

M. Goldbloom: Ah!

M. Cordeau: M. le Président, de quelle façon avez-vous procédé l'année passée, est-ce que vous aviez cette diminution?

M. Bédard (Marcel): Pour ce manque à gagner, on avait une subvention en conséquence.

M. Tardif: M. le Président, ceci est contraire à l'article 479 qui dit que le conseil doit chaque année préparer, adopter le budget de la municipalité pour la prochaine année financière et prévoir des revenus au moins égaux aux dépenses qui y figurent. Ce qu'on nous demande, c'est finalement de créer d'emblée un déficit qui serait prolongé à long terme. C'est tout à fait...

M. Bédard (Marcel): On en a un, M. le ministre. On a un déficit qui, à l'heure actuelle, est un déficit d'opération. J'attire l'attention là-dessus pour ne pas être pris ensuite avec les légistes quand mon budget sera déposé.

M. Cordeau: Pour moi, on est devant un autre problème.

M. Bédard (Marcel): Non. Le problème n'est pas compliqué. Je vous l'ai dit, vous additionnez sept ou huit mots, c'est réglé.

M. Cordeau: ...

M. Bédard (Marcel): Les déficits accumulés créent un montant, un manque à gagner, on en fait un règlement d'emprunt qui sera payé sur 20 ans. Il en est de même pour les crédits qui sont accordés, c'est un manque à gagner et on fait un règlement d'emprunt sur vingt ans aussi. C'est ce qui fait qu'en fin de compte, parce que l'ancien Beauport paye 40% de cette facture, c'est un échange d'argent au bout de 20 ans, à $5000 près.

M. Cordeau: Est-ce que vous allez essayer de négocier encore une subvention du gouvernement pour deux autres années?

M. Bédard (Marcel): Je ne me suis même pas essayé. J'ai de la misère avec le premier.

M. Caron: Avec le président comme représentant, cela n'a pas de poids?

M. Bédard (Marcel): C'est parce qu'il n'y a plus de subventions discrétionnaires aujourd'hui.

M. de Bellefeuille: ... ce message-là...

M. Tardif: Si on adopte votre projet tel que vous l'avez formulé...

M. Bédard (Marcel): Justement.

M. Tardif: ... à l'article 18, je le lis: "Le taux de la taxe foncière générale est uniformisé par le conseil, mais il peut, quant aux immeubles situés dans l'ancienne ville de Beauport, pour les exercices financiers 1979 et 1980, être inférieur de $0.20 et $0.10 respectivement par $100 d'évaluation au taux de la taxe foncière générale ci-dessus prévue. " C'est tout et ça reste comme ça.

M. Bédard (Marcel): C'est parce que, comme administrateur, M. le ministre, je suis arrivé là et j'ai dit: II manque $0.20, il manque $0.10, ça fait $478 000. Où est-ce que je les prends?

M. Tardif: Ils ne manquent pas...

M. Bédard (Marcel): Alors, j'ai continué. J'ai vu l'article b), continuez, lisez l'article b). J'ai tourné la page. L'article b) l'a prévu pour les déficits. Il dit: "Quant au règlement de consolidation en vertu du premier alinéa...

M. Tardif: Les déficits passés, c'est une chose, mais les déficits qu'on crée délibérément, maintenant, par un article de loi, c'en est une autre.

M. Bédard (Marcel): Oui, mais ça reste un déficit quand même. Je vais continuer ma page, mon raisonnement, M. le ministre, on dit: "pour les déficits, le règlement de consolidation ne requiert aucune approbation sauf celle du ministre des Affaires municipales". Je dis: Mon règlement de consolidation des crédits ne requiert aucune autre approbation que celle du ministre des Affaires municipales. J'ai continué. Parce que, comme administrateur, j'ai posé la question à mes gars chez nous.

M. Tardif: Vous soulevez l'hypothèse qu'en vertu de l'article 18, il doit y avoir déficit.

M. Bédard (Marcel): Pardon?

M. Tardif: Vous soulevez l'hypothèse qu'en vertu de I'article 18, il y aura un déficit.

M. Bédard (Marcel): II y a certainement un déficit, il va manquer $0.20 et $0.10.

M. Tardif: Non, absolument pas, si la différence est répartie sur l'ensemble des citoyens des autres municipalités. C'est ça que vous faites, c'était l'objectif.

M. Bédard (Marcel): Non. Je vais revenir à la première argumentation que vous apportiez à savoir que là, c'est vrai que les citoyens de l'ancien Beauport auraient un traitement préférentiel. C'est officiel. Vous auriez complètement raison. Cela veut dire que les autres villes qui étaient quasiment en déficit viendraient donner à l'ancien Beauport $500 000. Je me défendrais comme maire. Cela n'est pas équitable, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez une copie de votre projet d'amendement?

Une Voix: Nous l'avons seulement sur un brouillon.

Le Président (M. Marcoux): Pouvez-vous le répéter?

M. Bédard (Marcel): Dans la deuxième page:

Le règlement de consolidation adopté en vertu du premier alinéa " vous ajoutez "ainsi que ceux adop-

tés en vertu du paragraphe a) de l'article 1, ne requièrent ", et vous biffez les mots "ne requièrent" pour tomber à "aucune autre approbation que celle du ministre des Affaires municipales. "

M. Tardif: M. le maire, pourquoi voulez-vous financer, à long terme, le manque à gagner résultant de I écart entre le taux de taxes de I ex-Beauport avec les autres municipalités?

M. Bédard (Marcel): Pourquoi, M. le ministre? C'est très facile à comprendre. C'est parce qu'on ne veut pas que les autres municipalités qui avaient moins les moyens, donnent $500 000 à l'ancien Beauport. On dit: On va partager avec vous autres sur une base... Je pensais que, dans les discussions, vous étiez en train de regarder si c'était mieux dix ans ou vingt ans. Si vous me dites dis ans, je vais prendre dix ans. Cela ne me fait rien pour dix ans. Il faut que je me garde de la corde pour négocier. Je vois que cela prend de la négociation.

Mais le principe est tel que je ne peux pas charger aux anciennes municipalités de faire un cadeau de $500 000 à l'ancien Beauport. Je ne connais pas la position de la ligue des citoyens sur ce dossier, si elle aimerait cela demander aux citoyens de Courvil-le de payer pour les citoyens de l'ancien Beauport.

M. Goldbloom: Si vous le permettez, M. le Président, parce que nous essayons tous de comprendre ce qui est en jeu ici: Le maire dit qu'il ne voudrait pas demander aux contribuables des autres anciennes municipalités de donner un cadeau à Beauport: pourtant, s'il finance l'écart sur une période d'années — que ce soit dix ou vingt ans, cela n'a pas d'importance—lesautres contribuables seront appelésà en payer une bonne partie quand même.

M. Bédard (Marcel): 60%.

M. Goldbloom: La différence est que les gens de l'ancien Beauport en paieraient une partie.

M. le Président, je me demande si la solution ne serait pas — ce n'est qu'une suggestion que je fais — que les chiffres de $0.20 et de $0.10 soient ajustés un peu à la baisse, pour que l'on ne soit pas obligé d'envisager un financement à long terme. Cela revient à la même chose.

M. Bédard (Marcel): M. le député de D'Arcy McGee, voulez-vous prendre mon document — je pense qu'il n'a pas été compris — la feuille unique sur laquelle il y a beaucoup de chiffres.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Marcel): Allez au bas complètement. On vous dit que les déficits accumulés de $723 000 dont on parlait en haut, empruntés en 20 ans, coûtent $1 757 460. Ce montant de $1 757 460 est payé à raison de 40% par Beauport, parce qu'il y a 40% d'évaluation. Donc, Beauport en paie $702 984.

Les crédits de taxe de $478 000 de l'article 3 totalisent$1 161 000 sur un règlement d'emprunt de 20 ans, dont Beauport paierait $464 000. La somme à droite, financée par le secteur de Beauport, serait donc de $1 167 000, alors que ses crédits de taxes, à gauche, sont de $1 161 540. Cela se compare, à $5000 près, sur $1 100 000.

J'ai fait d'autres calculs pour dix ans. Dix ans, cela nous demande de payer un peu plus vite. En dix ans, les crédits de taxes, à Beauport, seraient de $794 000 et Beauport serait portée à payer $798 252. Cela s'équivaut.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois dire que quand, au cours de la discussion, le maire de Beauport a mentionné le fait que l'ancienne ville de Beauport représente 40% de l'évaluation totale, j'ai fait justement le calcul qu'il vient de faire. Je ne voyais pas le rapport précis avec l'article 18, mais ie faisais immédiatement le calcul et je voyais que Beauport paierait 40% des montants impliqués. J'ai vu cela, mais je me demande s'il n'y a pas un autre moyen d'arriver au même résultat sans impliquer un déficit sur un budget qui, suivant la loi, doit être équilibré au lieu d'être en déficit au départ. C'est cela le problème.

M. Bédard (Marcel): Justement, M. le député, c'est pour l'équilibrer qu'on est arrivé à une solution semblable. Je peux vous dire qu'on a essayé dix, douze, quinze solutions avant d'arriver à celle-là. J'ai été l'instigateur de cette solution...

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Marcel): ... parce que j'ai fait un paquet de calculs. Je ne voulais pas me faire accuser de traiter les citoyens de l'ancien Beauport de telle façon que ce soient eux qui aient à payer Vous dites de diminuer les crédits de $0.20. Disons que vous parlez de crédits de $0.10 et $0.05 II reste toujours ce principe que ce sont encore les anciennes municipalités qui vont payer pour l'ancienne ville de Beauport. Ce n'est pas correct, même si c'est seulement $50 000 ou $100 000. Deuxièmement, compte tenu qu'il y a d'assez bonnes augmentations de prévues en 1979, il ne faut pas augmenter la charge financière davantage.

M. Tardif: M. le maire, si la commission...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Une seule question. M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: est-ce que le manque à gagner de $478 000 est pour deux ans, celui se rapportant à l'article 18?

M. Bédard (Marcel): $0.20 équivalent à $312 000 et $0.10 équivalent à $166 000; cela fait un total de $478 000.

M. Cordeau: Par année?

M. Bédard (Marcel): Non, parce que que vous avez l'exemption pendant deux ans. $312 000 la première année, $166 000 la deuxième et zéro la troisième.

M. Cordeau: Parfait. M. Tardif: M. le maire...

M. Goldbloom: M. le Président, me permettez-vous une question avant que le ministre n'intervienne? J'aimerais que le ministre nous fournisse une réponse à cette question avec l'aide de ses conseillers juridiques. La loi est claire, un budget doit être équilibré, mais nous avons vu, l'actuel ministre en a vu sûrement, moi j'en ai vu, des budgets qui étaient équilibrés par l'introduction de certains montants qui étaient plus ou moins véri-fiables dans les faits.

M. Tardif: Pas cela.

M. Goldbloom: Non.

M. Tardif: Non, mais je veux dire...

M. Goldbloom: II est clair, M. le Président, que ce n'est pas une pratique acceptable; je ne plaide pas pour une telle chose. Mais je demande au ministre ceci: II y a des budgets où des déficits sont consolidés et leur consolidation paraît à l'intérieur du budget. Le maire nous demande de lui permettre de faire cela cette année au lieu d'attendre l'an prochain et alors de consolider ainsi un déficit avec les approbations restreintes qui sont exigées. La loi est-elle aussi précise que cela? Est-ce qu'elle défend absolument, clairement, de façon indicustable une telle mesure?

M. Tardif: L'article 4.79.1, M. le Président, dit bien: "Le conseil doit, entre le 15 novembre et le 30 décembre de chaque année, préparer et adopter le budget de la municipalité pour la prochaine année financière et y prévoir des revenus au moins égaux aux dépenses qui y figurent". (23 heures)

M. le Président, à la suite de ce qui a été dit précédemment, je suis prêt à adopter le projet de loi 215 tel qu'amendé et soumis ce soir par la municipalité, le texte original soumis par la municipalité tel quel. A ce moment, si la municipalité décide d'appliquer ce taux différentiel tel qu'il est prévu dans la loi, il y a évidemment une procédure régulière d'approbation de règlement d'emprunt qui pourrait être suivie.

M. Bédard (Marcel): M. le ministre, si j'avais voulu être malhonnête, savez-vous ce que j'aurais fait? Je n'en aurais même pas parlé, j'aurais eu un déficit de $312 000 à la fin de 1979, j'aurais fait une consolidation de déficit en 1979 de $312 000 et mon règlement d'emprunt aurait été adopté en 1980. C'est pour éviter cela. Je suis peut-être trop honnête dans mon dossier.

M. de Bellefeuille: On ne l'est jamais trop.

M. Bédard (Marcel): Jamais trop honnête, M. le député? D'accord!

M. de Bellefeuille: Jamais trop!

M. Tardif: Dans le contexte où nous sommes présentement, compte tenu de ce qui a été dit, encore une fois, je suis prêt — si la commission est d'accord — à adopter le règlement tel que présenté, sans les amendements suggérés, et à vous dire: II faut suivre la loi.

Nous avons déjà discuté de ce projet de loi depuis deux heures et demie, nous en arrivons finalement à des modalités qui, je pense, viennent — j'allais dire — presque changer, jusqu'à un certain point, la nature du règlement qui était devant nous à l'origine. A défaut de pouvoir s'entendre là-dessus, tout ce que je pourrais vous suggérer, c'est de laisser porter et de vous inviter à présenter un autre projet de loi à l'occasion d'une autre session. C'est à peu près tout ce que je peux dire présentement.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez la parole, M. le maire.

M. Bédard (Marcel): Ce n'est pas moi qui ai la parole, c'est à la commission à prendre une décision.

Le Président (M. Marcoux): De façon générale, les articles sont retirés à la demande de la municipalité concernée.

M. Cordeau: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien compris M. le ministre tantôt, mais il laisse entendre que ce problème pourrait être réglé par la présentation d'un autre projet de loi à la prochaine session. Mais en quel sens?

M. Tardif: II appartient à la municipalité de présenter le projet de loi qu'elle voudra bien présenter à cette commission. Ce n'est pas au gouvernement à dire à la municipalité quel projet de loi privé présenter.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas le conseiller juridique de la ville et je n'ai pas de conseil à lui donner. Il me semble toutefois que le choix qu'offre le ministre à la ville de Beauport est non seulement un choix difficile, il n'est vraiment pas un choix. La ville n'a pas le choix à faire devant l'offre du ministre. Si elle refuse d'accepter ce que le ministre lui propose, elle retourne chez elle bredouille, dans un sens.

M. Tardif: Textuellement, M. le Président, tout ce qui a été demandé dans ce texte... Mais, par ailleurs, la loi générale existe et dit que la ville doit

faire un budget équilibré. Alors, je dis: Je vous donne tout ce que vous demandez, mais respectez la loi. Je ne peux pas faire autrement.

M. Goldbloom: II me semble que la ville n'a pas d'autre choix que de laisser tomber sa proposition d'amendement et de travailler avec, je l'admets; c'est son propre texte...

M. Bédard (Marcel): Disons que l'argumentation, M. le Président, sur les derniers énoncés de M. le ministre... Lorsqu'il mentionne que la ville, c'est son propre texte, on a vu dans maints et maints projets de loi que le gouvernement avait son propre texte et arrivait quand même avec des papillons. Mais pour vous aider davantage, M. le ministre, et vu ma bonne compréhension du dossier, je vais vous aider dans la prise de décision. J'accepte votre dernière recommandation et on va s'organiser chez nous, car au point de vue référendum, ce point ne posera pas de problème, j'en ai discuté avec la ligue des citoyens.

Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris, nous serions prêts à passer à l'étude de l'article, paragraphe par paragraphe?

M. Gratton: II y aurait lieu, M. le Président, qu'on sache si la ville retire l'amendement ou si elle le maintient.

Une Voix: On retire l'amendement.

M. Bédard (Marcel): L'amendement est retiré.

M. Gratton: Vous retirez l'amendement?

M. Bédard (Marcel): Exactement.

M. Gratton: Bon.

Etude du projet de loi

M. Tardif: Donc, ce qui est devant la commission présentement c'est, d'une part, l'article 1 qui dit: "La charte de la ville de Beauport, édictée par l'article 1 de la Loi regroupant certaines municipalités, est modifiéee: "a) par le remplacement de l'article 18 par le suivant" — et suit l'article 18 tel que lu. C'est cela?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la commission est prête à adopter le paragraphe 18?

M. Tardif: L'article la.

Le Président (M. Marcoux): Bien, adoptons-le par paragraphe. Article la, adopté?

Une Voix: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 1b, adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 1c, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 1d, retiré?

M. Tardif: Retiré.

Le Président (M. Marcoux): Retiré ou biffé?

M. Tardif: Retiré. Article 2, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, en terminant, trente secondes; ce n'est pas dans mes habitudes de faire des discours, je veux vous remercier et remercier tous les membres de cette commission, remercier le ministre d'une façon toute particulière, d'avoir bien voulu nous accorder notre projet de loi. Je remercie aussi la ligue des citoyens qui a collaboré à ce dossier. J'espère que dans un avenir rapproché, on ne sera pas obligé de vous rencontrer à nouveau pour obtenir les articles de notre loi, de 1 à 7 inclusivement. Merci infiniment.

M. Tardif: Merci, M. le maire, et bonnes vacances.

Une Voix: Surtout bon budget!

M. Simard: M. le Président, j'aimerais...

M. Tardif: Et M. le président de la ligue, évidemment.

M. Simard: ... aussi vous remercier au nom des citoyens de Beauport, que nous représentons, d'avoir bien voulu accepter, même à une heure tardive, notre intervention devant cette commission parlementaire. Nous espérons qu'à l'avenir nous aurons la même faveur lorsqu'il y aura nécessité.

Le Président (M. Marcoux): II nous a fait plaisir de vous accueillir et de vous entendre. Je vous remercie, M. Simard et M. Bédard, de votre présence.

Maintenant, la commission désire étudier quel projet de loi?

M. de Bellefeuille: Le projet de loi no 38, Loi concernant.

M. Tardif: Le projet de loi no 113, M. le Président, qui est une loi d'intérêt général, avec votre permission.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre appelle le projet de loi no 113.

M. Gratton: Je me demande si le ministre ne pourrait pas écouter son collègue de Deux-Montagnes plutôt, parce que, quant à nous, nous devrons aller quérir le responsable du dossier pour le projet de loi no 113, et c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. de Bellefeuille: M. le Président, suite à l'intervention du député de Gatineau, j'aimerais faire observer que selon ce qui s'est déjà passé à propos du projet de loi no 106, nous n'en aurions que pour une minute, je crois.

Le Président (M. Marcoux): Mais l'autre projet de loi a seulement trois articles aussi.

M. Tardif: Je voudrais une directive, M. le Président. Nous avons présentement devant nous les projets de loi no 106,112 et 113. Normalement, cette commission devrait ajourner ses travaux à minuit, si je comprends bien. Je ne sais pas — j'imagine que nous ajournerons sine die et que nous devrons recevoir un ordre de la Chambre avant de nous réunir — si l'Opposition a, a I étape article par article, énormément d'amendements à faire sur les projets de loi 106, 113 et 112. Je sais que la semaine dernière, lors d'une commission... Je ne veux pas déborder de loin, moi aussi j'ai veillé jusqu'à cinq heures moins cinq la nuit dernière, je ne voudrais surtout pas exagérer. Est-ce qu'il est concevable, compte tenu des amendements que I Opposition désire apporter, que l'on puisse passer rapidement ces projets ou si véritablement, on dit: Bien. non. ce n est pas possible ", auquel cas il faudrait avoir une sélection. Or, dans ce cas, M. le Président, je soumets que des projets aussi généraux que la loi 113, qui touche l'ensemble des citoyens du Québec, que le projet de loi 112, qui touche l'ensemble des municipalités, ont priorité sur un projet de loi comme 106, qui ne vise qu'une seule municipalité. Je ne dis pas que le projet n est pas important, mais je dis que...

Le Président (M. Marcoux): J'appelle le projet de loi 113, à moins que...

M. Gratton: Je voudrais préciser au nom de l'Opposition officielle que ce n'est pas parce qu'on voudra faire de longs débats, sûrement pas des débats inutiles en tout cas, mais qu'effectivement, au projet de loi 112, il pourrait y avoir une certaine discussion qui pourrait nous amener bien au-delà de minuit. Donc, il n'est pas question, bien entendu, de consentir. Même le ministre s'opposerait à ce qu'on siège après minuit! De toute façon, il n'en est pas question de notre part, M. le Président. Donc, je laisse le ministre libre de choisir le projet de loi qu'il veut aborder en premier.

Projet de loi no 113

Le Président (M. Marcoux): Je dois appeler le projet de loi 113. Le projet de loi 113, Loi prolongeant certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et proprié- taires, le Code civil et d'autres dispositions législatives. Est-ce que M. le ministre a des remarques générales?

M. Tardif: Non, M. le Président, pas de remarques générales; un amendement. J'espère qu'il est fait en un nombre de copies suffisantes. Vou lez-vous distribuer les copies s'il vous plaît?

M. le Président, les amendements que l'on distribue présentement, aux articles 1 et 2, en fait, je pense que pour la bonne compréhension, nous devrions d'abord commencer par l'article 2; les amendements à l'article 1 n'étant que des amendements de concordance. Ainsi, on disait, par exemple, à l'article 1a, que la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives est modifiée par le remplacement a), aux articles 11, 12 et 21, de la date du 20 décembre, etc. Or, M. le Président, nous soumettons un nouvel article 12, d'accord? à l'article 2... si bien que, c'est pour cela que je dis que nous devons d'abord voir l'article 2 qui introduit un nouvel article 12, après quoi nous pourrons voir l'article 1.

J'ai annoncé ce matin, à l'occasion de mon discours de deuxième lecture, que suite aux représentations que nous avions reçues d'un groupe de locataires de Longueuil, vivant présentement dans un projet, propriété de la Société centrale d hypothèque et de logement, lequel projet cette société désire vendre, que ce groupe de personnes, dis-je, désire se porter acquéreur et ne le peut pas présentement, compte tenu des dispositions de l'article 12, qui dit que "Nul ne peut vendre ou promettre de vendre un immeuble situé dans un ensemble immobilier de plus de douze logements, etc.

Donc, M. le Président, cet article 2, suite aux représentations qui nous ont été faites, et d'ailleurs, en réponse à une question du député de Saint-Louis en Chambre est apporté pour remédier à cette situation et pour permettre, dans le cas d'ensembles immobiliers de cette nature, la vente, mais sous réserve de l'approbation d'un administrateur de la Régie des loyers. (23 h 15)

M. le Président, cet article, je dois le dire immédiatement, n'est pas quelque chose qui a été tiré comme cela — je me plais à le souligner — de l'article 38 ou 39, je crois, de la loi 107 qui a été déposée ce matin. C'est qu'il était déjà dans l'intention du gouvernement — j'attire votre attention, c'est à l'article 39 plus précisément — de permettre la vente d'ensembles immobiliers, sous réserve de l'approbation — telle que définie dans la loi — de la régie, dans le projet de loi 107. Ce qui nous amène maintenant à l'introduire immédiatement dans la loi 113, qui ne devait que reconduire la loi 96, c'est cette situation où la SCHL décide maintenant de mettre cet immeuble, ou un ensemble immobilier — en fait il y en a plusieurs, mais un en particulier — et de permettre à ses locataires de se porter acquéreurs en se regroupant au sein d'une coopérative.

Donc, l'article 2 du projet de loi dit ceci: Le projet de loi no 113 est modifié en insérant, après

l'article 1, l'article suivant: "L'article 12 de ladite loi — c'est-à-dire la loi 96 de l'an dernier — est remplacé par le suivant: "12.1) Pour l'application du présent article, on entend par "ensemble immobilier" plusieurs immeubles situés à proximité les uns des autres et comprenant, ensemble, plus de douze logements, si ces immeubles sont administrés de façon commune, par une même personne ou par une personne liée au sens de la Loi sur les impôts — chapitre 23 de 1972 — et si certains d'entre eux ont en commun un accessoire, une dépendance ou, à l'exclusion d'un mur mitoyen, une partie de la charpente. "2) Nul ne peut, sans l'autorisation de l'administrateur des loyers nommé conformément à la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, vendre, promettre de vendre, offrir en vente un immeuble situé dans un ensemble immobilier, ni conférer sur cet immeuble un droit d'occupation, d'habitation ou un autre droit semblable, à moins qu'il ne s'agisse d'un contrat de louage. "Une convention faite à rencontre du présent article est nulle de plein droit. "3) Aucune autorisation n'est requise s'il s'agit de vendre l'ensemble immobilier à un seul acquéreur dans un seul contrat. "4) Avant d'accorder son autorisation, l'administrateur des loyers doit considérer l'effet qu'aurait la vente sur les locataires, le nombre de locataires qui pourraient être évincés à la suite d'une telle vente, l'individualisation des services, accessoires et dépendances du logement ou de l'immeuble, les conditions de financement, le fait que cet immeuble a été construit ou restauré dans le cadre d'un programme gouvernemental et tout autre critère pertinent. L'administrateur procède à l'audition de la demande conformément à la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires ".

Maintenant, nous devons évidemment répéter le paragraphe 5, qui était tiré textuellement de la loi 96, qui avait trait au cas Val-Martin. C'est une reprise, je pense que c'est le mot à mot même de la loi 96, sauf, évidemment, la date qui diffère.

M. Gratton: Si vous parlez de Val-Martin, il ne faut pas qu'on fasse venir le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Tardif: Non.

M. Gratton: C'est une boutade, M. le ministre.

M. Tardif: Le paragraphe est également tiré textuellement de la loi 96, tandis que le paragraphe 7, c'est la même chose. Quant au paragraphe 8, M. le Président, il a été textuellement celui de la loi 107, en ce qui concerne le fait, par exemple, que cet article ne s'applique pas à un immeuble loué à des fins de villégiature.

Or, essentiellement, ce que vise cet article 2, c'est de permettre des ventes qui jusqu'à maintenant ne l'étaient pas dans le cas des ensembles immobiliers, sous réserve toutefois de l'approbation de l'administrateur. Dans le projet de loi 107, on parle évidemment de la régie. Je ne sais pas si c'est clair, si cela répond, ou s'il y a des questions là-dessus.

M. Gratton: Sur le fond, M. le Président, cela me semble tout à fait acceptable. Le ministre comprendra que nous n'avons pas soumis le texte aux légistes qui sont au service de l'Opposition; donc, là-dessus, c'est sous cette réserve que, quant à moi, nous pourrions adopter l'amendement proposé par le ministre.

M. Cordeau: Cela règle ma question là-desus.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 2 qui s'insérera entre l'article 1 et l'article 2 actuel est adopté?

Alors, l'article 2 est adopté.

M. Cordeau: M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Cordeau: Est-ce que je peux poser une question sur l'article?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Cordeau: M. le Président, ce projet de loi amendé répond-il à la demande la la Coopérative d'habitation Les Saules concernant le projet Mari-gnon'

M. Tardif: Cela fait exactement suite au télégramme qui a été envoyé par cette coopérative d'habitation où il est dit: Tel que convenu, suite à notre rencontre du 13 décembre, je vous confirme que le ministre des Affaires municipales a l'intention de proposer... C'est la réponse de mon cabinet, je m'excuse.

Non, je n'ai ici que la réponse que nous avons envoyée à ces gens mais, exactement, cet amendement vise à répondre à l'objectif. Il y a un moratoire qui avait été imposé, déjà d'ailleurs par l'ancien gouvernement, pour inderdire ce genre de vente d'ensembles immobiliers ayant entre eux des liens non seulement financiers, mais surtout sructuraux qui font qu'une maison ou un groupe de maisons ne pouvait pas être vendu sans créer d'imbroglios juridiques interminables.

Or, il y avait eu ce moratoire qui avait été imposé dans le cas de Val Martin, qui a été repris par la suite avec toutes sortes d'aléas sur lesquels je ne veux pas revenir. Ce que le gouvernement dit maintenant, c'est que nous allons permettre ces ventes mais sous réserve de l'approbation de la régie. Certaines d'entre elles peuvent être permises sans aucune difficulté si je pense que dans certains ensembles immobiliers je puis retrouver, par exemple, des blocs de six ou huit logements. On pourrait très bien concevoir l'achat par une coopérative d'un bloc de huit logements en entier mais pas d'un logement en particulier, ces loge-

merits étant liés structurellement, même toit, sans coupe-feu, etc. Donc, il est concevable de détacher de l'ensemble un bloc mais pas une unité de logement isolément. D'accord? C'est cela, donc, l'idée de soumettre le tout à l'approbation de la régie

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas être difficile...

Le Président (M. Marcoux): Non, non.

M. Goldbloom: ... mais je regarde le paragraphe 5 du nouvel article 12 et je le compare au paragraphe 3 de l'article 12 qui existe dans la loi actuelle. Je vois que les numéros de lots ne sont pas les mêmes. Il y a sûrement une explication. L'article actuel... Je m'excuse, je peux mètre trompé, M. le Président, c'est un peu compliqué... trois cent quatre-vingt à cinq cent soixante-dix-huit..

M. Tardif: Ils sont à deux pour faire ce genre de lecture. .. de la subdivision officielle du lot originaire numéro cent cinquante-neuf, les lots trois cent soixante-dix-huit à quatre cent quatre-vingt-neuf de la subdivision officielle du lot originaire numéro cent soixante ou les lots quatre-vingt-huit à quatre-vingt-dix-huit de la subdivision officielle du lot originaire numéro cent vingt-deux, aux plan et livre de renvoi officiels de la paroisse de Saint-Martin, dans la division d'enregistrement de Laval, ni conférer, etc.

On vient d'en faire la lecture à deux, je ne sais pas ce que le tandem chez vous a donné, mais...

M. Goldbloom: M. le Président...

Une Voix: On lisait sur la même feuille.

M. Tardif: Non, nous on lisait sur la loi 96, d'une part, et sur le texte que vous avez là.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, mais il comprendra sûrement la difficulté que l'on connaît en recevant un papillon aussi complexe à la dernière minute. Nous sommes invités à accepter l'adoption d'un article. Je remarque — c'est une affaire de peu d'importance — qu'à la deuxième ligne du paragraphe 4, il y a une virgule de trop entre "considérer" et "l'effet".

M. Tardif: Avant... l'effet... Merci beaucoup, M. le...

M. Goldbloom: Je souligne cela non pas parce que la virgule est d'une importance nationale, mais parce que lorsqu'on aura le temps de lire le tout, nous verrons peut-être des choses d'un plus grande importance que cela. Je pense que nous devons au moins prendre la précaution d'accepter l'adoption du papillon sous réserve de pouvoir, nonobstant le règlement de la Chambre, revenir au débat lors de la présentation du rapport, s'il y a des choses auxquelles il faudra s'arrêter.

M. Tardif: M. le Président, je le redis à nouveau: l'objectif de cet amendement est de permettre des ventes sous certaines conditions, un point c'est tout, et de reprendre textuellement les autres dispositions. S'il y avait, dans la dactylographie, une erreur qui s'était glissée ou une coquille, je suis tout à fait d'accord que nous devrions la changer. Je remercie le député de D'Arcy McGee pour...

M. Goldbloom: Je vous en prie.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 2 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que nous revenons à l'article 1 immédiatement?

Une Voix: Pourquoi pas?

M. de Bellefeuille: M. le Président, à l'article 1, à la première ligne, il y a un point de trop, après l'abréviation no, et dans la quatrième ligne, le mot "modifié" devrait être au féminin plutôt qu'au masculin.

M. Goldbloom: Vous voyez, M. le ministre, vous voyez.

M. Tardif: Oui, je dois avouer que je n'ai pas fait une lecture de ces textes dans le but précis de corriger les points, les virgules et les accords.

M. Charron: On dirait une loi du fédéral.

M. Cordeau: C'est une maladie contagieuse...

M. Goldbloom: Je vais citer le député de Saint-Jacques sur les papillons apportés à la dernière minute, en fin de session...

Le Président (M. Marcoux): Je pense que le député de Saint-Jacques vous a compris. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 redevient l'article 3. Est-ce qu'il sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 devient l'article 4. Est-ce qu'il sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Si bref soit-il, le projet de loi no 113, Loi prolongeant certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives, est adopté avec amendements.

Je ne sais pas si on doit le dater du 19 ou du 20... (23 h 30)

M. Gratton: C'est le 19, M. le Président, si c'était le 20, on aurait fini.

M. Tardif: Alors, le projet de loi no 106, il y a un papillon, je pense.

Le Président (M. Marcoux): Si vous allez selon l'ordre d'importance, ce serait le projet de loi no 112.

M. Gratton: M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Cordeau: ... Du député de Deux-Montagnes, on peut peut-être passer...

M. Tardif: Non, je pense qu'il serait peut être inutile de... Je pense qu'on peut liquider le projet de loi no 106.

Le Président (M. Marcoux): On peut liquider sans Saint-Eustache! J'appelle le projet de loi...

M. Tardif: Maintenant, je ferai remarquer à l'Opposition que, pour le monde municipal, le projet de loi no 112 représente pas mal d'argent.

M. Gratton: II n'est pas question pour nous de...

M. Tardif: Non, mais...

Projet de loi no 106

Le Président (M. Marcoux): Alors, le projet de loi no 106 d'abord. Projet de loi no 106, Loi concernant la ville de Saint-Eustache. Est-ce que vous pouvez nous distribuer vos papillons?

M. Caron: Est-ce toujours le député de Deux-Montagnes qui est rapporteur? On avait dit qu'à chaque projet de loi...

M. de Bellefeuille: Non, c'est le député de Taschereau qui était rapporteur et je pense que M. le député de Gatineau avait proposé que pour la loi 106 on ait un autre rapporteur.

Le Président (M. Marcoux): Avant cela, pour la loi 113, est-ce que le député de Berthier accepterait d'être rapporteur?

M. Mercier: Avec plaisir.

M. Caron: II n'a pas le choix, il n'y en a pas beaucoup de l'autre côté. Ils sont tous partis.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Berthier accepte d'être rapporteur. Pour le projet de loi 106, est-ce qu'il est d'usage que le parrain soit rapporteur?

M. Cordeau: Le même rapporteur. Une Voix: Le parrain c'est le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le député de Berthier sera également rapporteur pour le projet de loi no 106.

M. Cordeau: Accepté.

M. Gratton: II a l'air d'être capable d'en faire deux.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1 du projet de loi no 106 sera adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 2...

M. Tardif: L'article 2, on vient de distribuer un papillon, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): C'est un nouvel article, en fait.

M. Tardif: Alors, cet article, je crois qu'il est important de le lire, puisqu'il est central à ce projet de loi.

L'article 2 du projet de loi no 106 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Aucune action en déclaration d'inhabilité d'un membre du conseil ou d'un fonctionnaire municipal, aucune action en responsabilité civile contre une telle personne, ni aucune action pouvant entraîner une condamnation à une amende contre une telle personne en rapport avec un acte accompli lors de, et relatif à l'état d'urgence, donc ne peut être fondé sur le motif de l'absence d'habilitation législative ou sur le motif de l'omission d'une formalité, même impérative, ou sur le motif de l'inobservation d'une disposition législative — le souligné est évidemment de nous — concernant l'administration municipale".

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel alinéa sera adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 2 sera adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 2 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3.

M. Tardif: Adopté.

M. Gratton: A l'article 3, le mot "notamment ", qu'on retrouve là, je me demande si le ministre a considéré... Je ne me rappelle pas exactement si on avait fait la suggestion en deuxième lecture ou en commission parlementaire de tout simplement le retirer, parce qu'à toutes fins utiles, il n'a pas un effet restrictif.

M. Tardif: M. le Président, les avocats du ministère me font valoir que finalement c'est vraiment l'article 2 qui est la disposition essentielle, l'article 3 ne servant véritablement qu'à illustrer ce qui est visé à l'article 2. C'est bien évident qu'on n'a pas la prétention d'avoir fait une nomenclature exhaustive de tous les faits et gestes qu'a pu poser la municipalité à l'occasion des événements, alors d'où l'idée du "notamment". Cela n'ouvre pas sur d'autres actes non reliés à l'administration municipale, c'était toujours dans le cadre de la gestion des affaires de la municipalité que ces actes ont été posés.

Alors, on pourrait évidemment faire cette nomenclature de façon très exhaustive, donner uniquement quelques exemples. Ici, on l'a fait parce que c'était basé essentiellement sur les motifs de la requête de la résolution du conseil municipal qui disait: Nous avons engagé des gens, sans nécessairement avoir les crédits requis. Nous avons — contrairement aux dispositions de la loi de police — engagé d'autres personnes que des constables spéciaux prévus pour sept jours au sens de la loi à l'article — je ne sais pas lequel — 55, de la loi de police. Nous avons fait telle chose. C'est à partir, véritablement, de la résolution du conseil. A tel moment donné on a posé tel et tel geste; alors on a pris cela comme exemple, mais on n'a pas la prétention de dire que c'est exhaustif, c'est tout.

M. Goldbloom: M. le Président, l'explication que vient de donner le ministre m'inspire la question suivante: L'article 3 est-il vraiment nécessaire? Si l'article 2 couvre le problème et l'article 3 ne sert qu'à fournir des exemples sans constituer une liste exhaustive parce que le mot "notamment" y paraît... Ce n'est pas l'habitude du législateur de donner une série d'exemples.

M. Tardif: On ne règle pas une situation habituelle, ici, M. le Président, mais vraiment une situation d'urgence. Je suis d'accord avec le député de D'Arcy McGee qu'on pourrait argumenter et plaider que cet article 3 n'est pas essentiel, mais les légistes du ministère, après consultation avec les autorités de la ville, croient prudent, pour éviter des litiges, des frais, des contestations qui pourraient survenir, d'introduire ceci à titre d'illustration. C'est sûr qu'on pense qu'il serait possible de plaider en vertu de l'article 2, que c'est effectivement couvert dans l'article 2; mais on dit: Pourouoi engager la municipalité dans des frais considérables de représentation pour plaider qu'effectivement tel acte posé, entre sous l'empire de l'article 2? On pense que cela pouvait donner une bonne indication de ce qui pouvait être illustré par... C'était d'éviter des frais à la municipalité, aussi, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que dans le projet de loi 94 dont on avait abordé la deuxième lecture à un moment donné, est-ce que le ministre est au courant... Parce que je ne me rappelle réellement pas, je ne pense pas qu'il y ait un article semblable.

M. Tardif: A peu de chose près, M. le Président, si ma mémoire est bonne; d'ailleurs, j'avais ici une copie du projet de loi 94. Je l'ai d'ailleurs dans mon dossier, à l'article 21, il est dit... Il y a différents articles qui confèrent des pouvoirs, soit au ministre soit au maire, de décréter l'état d'urgence et on dit: Dès que l'état d'urgence est décrété, le ministre, le directeur ou le maire prend toutes les dispositions nécessaires pour ordonner, diriger ou coordonner l'application des mesures d'urgence, assurer la protection des personnes et la sauvegarde des biens dans la zone sinistrée; a cette fin, il peut notamment — disait la loi émanant du ministère de la Justice — par lui-même ou par une personne qu'il autorise spécialement: a)"requérir ou autoriser l'aide et le concours d'une personne selon ses moyens "; b)"autoriser une personne à pénétrer en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré ou pour protéger les biens qui s'y trouvent "; c)"enjoindre à une personne, dans le délai qu'il lui fixe, d'évacuer un lieu qu'il indique"; d)"procéder à la démolition ou à l'enlèvement d'un bâtiment ou d'un autre bien ou enjoindre à une personne de le faire"; e)"diriger ou interdire la circulation des véhicules ou des personnes"; — je regarde cela ici restreignant la... des personnes etc. — f)"réquisitionner ou confisquer les biens nécessaires pour préserver la vie..." Il y avait donc une nomenclature non exhaustive, encore là, à titre d'illustration de ce qu'on entendait par des pouvoirs d'urgence.

M. Gratton: Forcément, la différence fondamentale entre le projet de loi 94 et celui-ci, c est que dans le projet de loi 94, on parle des choses qui pourraient éventuellement être nécessaires, alors qu'ici, on sait assez bien ce qui s'est passé. En fait, il ne s'agit pas de faire une grande discussion là-dessus, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se poser des questions sur l'opportunité de donner, à toutes fins pratiques, des exemples, compte tenu de l'article 2 amendé qu'on vient d adooter, et s'il y a lieu, de donner des exemples ou de donner des cas d'espèce, à ce moment-là, de retenir le mot "notamment". Mais, les explications du ministre suffisent à me convaincre que

c'est six de l'un et une demi-douzaine de l'autre, donc on peut dire adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3, adopté. Article 4.

M. Cordeau: Adopté, quant à moi. Le Président (M. Marcoux): Article 5.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse; sur l'article 4, peut-on demander une précision?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Goldbloom: C'est un article qui permettrait au conseil d'adopter un règlement d'emprunt pour couvrir les dépenses se rapportant — et là, M. le Président, c'est un peu curieux de voir ceci — aux actes énumérés à l'article 3. L'allusion est à l'article 3, plutôt qu'à l'article 2, et pourtant le mot "notamment" paraît toujours à l'article 3.

M. Gratton: Là, c'est peut-être limitatif ou restrictif. Est-ce cela?

M. Tardif: Je m'excuse, on me parlait.

M. Gratton: Est-ce qu'on veut restreindre le paiement des dépenses aux exemples qui sont donnés de a) à g)?

M. Tardif: C'est que la municipalité nous assure que les règlements d'emprunt déjà effectués, de toute façon, l'ont été précisément pour cela et non pas pour autre chose.

M. Gratton: Oui, mais là, c'est si vous avez un engagement de la municipalité à cet effet, mais s'il fallait, dans deux mois, qu'elle découvre qu'il y a eu une dépense qui n'est pas inscrite aux alinéas a) et g), à ce moment, votre "notamment" lui permettrait de les payer.

M. Tardif: Alors, ce seraient les actes visés par l'article 2.

M. Gratton: Ce serait plus complet.

M. Tardif: Mais, de toute façon, le règlement d'emprunt va être remboursé entièrement par les $2 600 000 qui ont été donnés par le gouvernement.

M. Gratton: Mais, c'est la technique législative à ce moment. On agit en législateur.

M. Tardif: Mais, dans les faits, si on dit: "énumérés à l'article 2...", là on vient de limiter drôlement.

Je reconnaîtrais un bien-fondé à la représentation du député de Gatineau et je dirais: Aux actes visés à l'article 3, ce qui n'est pas limitatif à ceux-là seulement. D'accord?

M. Goldbloom: Je pense que ce serait mieux...

M. Tardif: Plus prudent.

M. Goldbloom: ... si telle est l'intention du gouvernement, M. le Président.

M. Tardif: Excellent, d'accord, "visés à l'article 3."

M. Goldbloom: Une allusion à l'article 2 serait plus difficile, parce que l'article 2 est un "Yom Kippur".

M. Tardif: Je suis d'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que...

M. Gratton: Adopté? Est-ce que vous proposez de changer...

M. Tardif: De remplacer le mot "énumérés" par le mot "visés".

M. Gratton: A la deuxième ligne de l'article 4? M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: C'est pour la bonne compréhension du journal des Débats. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. L'article 4 est adopté?

M. Goldbloom: Une dernière question, M. le Président. Peut-être que le chiffre a été mentionné, mais le ministre sait-il à combien s'élève le total des règlements d'emprunt impliqués?

M. Tardif: $2 600 000.

M. Goldbloom: $2 600 000.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 6 sera adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Deux-Montagnes peut nous faire un discours de clôture?

M. de Bellefeuille: Nous avions déjà adopté l'article 1, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, je résiste à la tentation.

Le Président (M. Marcoux): Le projet de loi no 106, Loi concernant la ville de Saint-Eustache, est adopté avec amendements.

Projet de loi 112

Nous abordons maintenant l'étude du projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives. Adopté? Il y a une annexe qui est très longue.

M. Tardif: Le député de Saint-Hyacinthe a hâte d'être rendu à l'article 19.

M. Cordeau: Moins hâte que je ne l'avais.

Le Président (M. Marcoux): II y a seulement 27 articles?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Marcoux): S'il n'y a pas plus d'amendements que d'articles, il n'y a pas de problème. Alors, nous avons... (23 h 45)

M. Goldbloom: Les concordances globales du ministère.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des remarques générales, M. le ministre, avant de commencer?

M. Tardif: Non, M. le Président, les remarques générales ont été faites en deuxième lecture.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des remarques générales, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Non, merci, M. le Président de votre offre.

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'article 1, paragraphe par paragraphe ou...

M. Gratton: M. le Président, je crois que ce serait préférable.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe a)?

M. Gratton: Adopté, M. le Président; le paragraphe b) aussi.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe b) adopté. Le paragraphe c)?

M. Gratton: M. le Président, au paragraphe c), est-ce que la définition que l'on retrouve pour les termes "revenu brut " est une définition qui a été formulée par le ministère du Revenu parce qu'il s'agit effectivement d'impôt à payer? Quelle est cette définition?

M. Tardif: M. le Président, il importe peut-être de situer cet amendement dans son contexte. On sait oue les entreprises de télécommunications étaient jusqu'à maintenant taxées en fonction de leur revenu net contrairement à ce qui existait en Ontario. Le gouvernement a donc décidé de les taxer sur la base des revenus bruts mais, alors là, a été introduite la notion de revenu brut et — on le verra plus loin — de revenu brut imposable. Ce faisant, je voudrais référer au discours du budget du ministre des Finances dans les notes explicatives où...

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse; j'ai l'impression qu'on est en train de faire un débat qui viendra tantôt.

M. Tardif: Non, je ne voulais pas faire de débat je pensais donner des explications.

M. Gratton: Ce que je cherche à savoir c'est si la définition que l'on retrouve au paragraphe c) a été établie ou rédigée en consultation et en accord avec le ministère du Revenu?

M. Tardif: Oui, c'est tiré essentiellement du discours du budget et de ses annexes et plus particulièrement, si on me le permet également quant à la définition plus précise, également de ce qui existe en Ontario à ce sujet.

M. Gratton: D'accord.

M. Tardif: Mais c'est fait, évidemment, suite au discours du budget.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe c) est-il adopté?

M. Tardif: Je voudrais référer le député à la page 40 de l'annexe au discours du budget.

M. Goldbloom: M. le Président, bien respectueusement, le discours du budget n'est pas un texte de loi et la question de mon collègue de Gatineau portait sur un texte de loi, une définition qui pourrait être interprétée par les tribunaux afin de mettre la loi en application. Il demandait simplement si le ministère du Revenu...

M. Tardif: Cela a été fait conjointement avec le ministère du Revenu, cette partie, si c'est ce que, de fanon précise, vous voulez savoir.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Gratton: C'est cela qu'on voulait établir.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe c) est adopté?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe d) est-il adopté?

M. Gratton: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe d) est adopté. Alors l'article 1 est adopté. L'article 2?

M.Cordeau: II y a un papillon.

M. Tardif: Pour l'article 2? Oui. M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Où arrive votre papillon?

M. Tardif: On est rendu à l'article 2?

Le Président (M. Marcoux): Oui, on est rendu à l'article 2. L'article 1 est adopté. On est rendu à l'article 2 et j'aimerais savoir où placer le papillon exactement.

M. Tardif: Alors, il s'insère, M. le Président, au paragraphea)del'article2. Le papillon a été distribué donc, on dit: L'article 7 de la Loi sur l'évaluation foncière, modifié par I'article 2 du projet de loi 112 est modifié par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 11, par le suivant: On dit "le rôle" au lieu de "peut". Je vais lire le nouveau libellé: "Le rôle doit aussi indiquer tout immeuble qui peut être assujetti à la surtaxe sur les terrains vagues desservis prévue par l'article 421a de la Loi des cités et villes ou par l'article 696b du Code municipal, si la corporation municipale adopte une résolution à cet effet au plus tard le 31 mars ou, dans le cas de Montréal et Québec, au plus tard le 31 juillet précédant l'entrée en vigueur du rôle. S'il y a lieu, la corporation municipale transmet sans délai cette résolution à la municipalité qui exerce la compétence en matière d'évaluation foncière, à l'égard de cette corporation municipale. Cette résolution doit être transmise à l'évaluateur dans les quinze jours de son adoption ou de sa réception par la municipalité, selon le cas. L'évaluateur peut faire les inscriptions pertinentes, même si la résolution a été adoptée ou transmise après l'expiration du délai fixé."

Le but de cet amendement, M. le Président, si on regarde l'ancien texte, on disait: "Le rôle peut aussi indiquer tout immeuble qui peut être assujetti à la surtaxe sur les terrains vagues desservis, etc." C'est donc dire que, même si la municipalité n'a pas adopté une résolution pour se prévaloir de la surtaxe sur les terrains vacants, l'évaluateur pouvait procéder à une telle inscription et pouvait, en conséquence, facturer des honoraires à la ville pour de telles inscriptions. Le nouveau libellé dit que le rôle doit indiquer tout immeuble qui peut être assujetti à la surtaxe si la municipalité a adopté une résolution. D'accord? C'est essentiellement...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel alinéa proposé sera adopté?

M. Goldbloom: Adopté. M. Cordeau: Reçu.

M. Goldbloom: J'ai une petite question qui peut paraître bête, mais à cause d'un débat que nous avons fait il y a quelques jours. Qu'est-ce qui arrive dans une ville comme Varennes? On impose ici une obligation si une résolution a été adoptée; le rôle devrait...

M. Tardif: Terrains vagues desservis par un réseau d'aqueduc et d'égouts sanitaires et non pas de terrains vaguement lotis dans un champ non desservi. Cela serait complètement en dehors.

M. Goldbloom: Je ne me rappelais pas s'il y avait des services en place pour les quelque 3000 lots. Alors, il n'y en a pas. Merci M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le nouvel alinéa...

M. Gratton: M. le Président, je pense que, quant au nouvel alinéa, il n'y aura pas de problème, mais j'aimerais rappeler les propos que nous avions tenus en deuxième lecture, à savoir que, par le biais de l'article 2 de ce projet de loi, on se trouve à prévoir l'inscription au rôle de ce qui avait été prévu par des modifications à la loi générale l'an dernier, la Loi des cités et villes pour donner suite à cette disposition du budget de... je ne sais pas si c'est 1977/78. Nous faisions remarquer au ministre, en deuxième lecture, que tout en étant tout à fait d'accord avec l'objectif visé par le gouvernemet, c'est-à-dire, de faire en sorte de motiver les propriétaires de terrains ou d'immeubles à l'intérieur des centre-ville, en particulier, de les développer, de les vendre ou de les construire, la disposition, telle quelle, peut souvent avoir l'effet exactement contraire. Je me suis permis de préparer un exemple qui se situerait dans la ville de Montréal et, plus précisément, à l'angle des rues Peel et Dorchester.

M. Tardif: Sur le terrain de l'ancienne gare Windsor, propriété de Marathon-Realties.

M. Gratton: Bon.

M. Tardif: Qu'est-ce que cela donne, M. le député de... non, mais c'est intéressant.

M. Goldbloom: Pas la gare Windsor, l'hôtel Laurentien.

M. Gratton: L'hôtel Laurentien, c'est cela. M. Tardif: L'hôtel Laurentien.

M. Gratton: On donne cela à titre d'exemple; je ne connais pas l'évaluation municipale sur ce terrain, mais supposons, aux fins de l'exemple,

que l'évaluation municipale est de $1 million. On a fait le calcul de ce que cette surtaxe de 50% pourrait donner comme résultat. Tenant compte des taxes scolaires, des taxes municipales et des surtaxes olympiques, de la communauté urbaine, de la surtaxe ville, etc., on en vient au chiffre de $16 500 ce qui représente, bien entendu, un revenu additionnel de $16 500 pour la ville de Montréal, mais qui représente également une dépense additionnelle de $16 500 sur le terrain.

M. le Président, on pourra peut-être... Je ne sais si la cloche appelle le quorum ou un vote, mais de toute façon on le saura sûrement.

Le ministre conviendra qu'à ce moment l'objectif visé par cette disposition du budget de 1977/78 aura possiblement l'effet contraire: la valeur du terrain, les coûts du terrain iront en augmentant et, si on a de la difficulté à disposer présentement du terrain à sa valeur actuelle, ce sera d'autant plus difficile, compte tenu de la surtaxe qu'on impose.

M. Tardif: Je suis très sensible à cet argument du député de Gatineau — si vous me le permettez, M. le Président, on a envoyé quelqu'un voir ce qui se passait — depuis qu'il l'a formulé, à l'occasion de ses commentaires de deuxième lecture.

Effectivement, lorsque cette mesure avait été adoptée pour les cités et villes du Québec et les municipalités rurales, on avait à l'idée surtout le coût effarant des infrastructures qui avaient connu une croissance phénoménale au cours des trois ou quatre dernières années, notamment. Cela faisait que certaines municipalités se retrouvaient avec des réseaux "surdimensionnés ", ayant parfois connu des développements vraiment étalés, les conduites d'égouts et d'aqueduc... des bornes-fontaines dans les champs.

Il est arrivé qu'un promoteur, par exemple, propriétaire de deux terres décide d'en lotir une à l'extrémité du village et laisse l'autre vacante pendant un certain temps; on passe les tuyaux pour aller desservir la deuxième et on amène des coûts considérables à la municipalité.

Il est bien évident qu'il y a deux aspects importants à retenir. Cette taxe, ce pouvoir est un pouvoir habilitant, la municipalité n'est pas tenue de la prélever.

Deuxièmement, la municipalité peut décider de la prélever par règlement, comme elle peut décider de l'abolir de la même manière. Il y a donc à un moment donné une évaluation à faire de la part de la municipalité, compte tenu du nombre de terrains vacants viabilisés chez elle, compte tenu des investissements faits sur le plan des infrastructures, d'utiliser cela pour resserrer ou non le développement chez elle.

Je suis d'accord avec le député. Remarquez, cela fait à peine un an que les municipalités ont ce pouvoir et toutes ne l'ont pas exercé. La ville de Montréal ne l'a pas fait, étant donné qu'il y a déjà une surtaxe qui grève — la surtaxe olympique — les terrains vacants viabilisés. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faudrait faire un certain "monitoring" de cette mesure pour en voir l'effet. Je pense que les municipalités sont très sensibles à cela. La preuve, c'est qu'elles ne se sont pas lancées dans cette taxe pour s'en prévaloir sans aucune analyse de la situation.

Donc, je pense qu'on leur a donné un pouvoir et qu'elles doivent savoir quand l'utiliser et ne pas l'utiliser. Nous mêmes, je pense, devons suivre cette situation et il m'apparaît évident que cette formule peut être fort intéressante pour une municipalité de taille moyenne ayant connu un développement ou un étalement urbain considérable et peut aider à un certain resserrement et à faire du remplissage, en quelque sorte, des interstices non construits. Il ne faudrait pas que cela ait cet effet contraire ou secondaire que vous mentionnez. Il faudra suivre la situation, mais c'est encore une mesure très jeune. (minuit)

M. Gratton: De toute façon, M. le Président, ce n'est pas par le biais de la Loi de l'évaluation foncière qu'il faudra faire la correction...

M. Tardif: Non.

M. Gratton: ... mais à la Loi...

M. Tardif: A la Loi des cités et villes.

M. Gratton: ... des cités et villes, si on décidait d'en faire une.

M. Tardif: C'est cela. Là, c'est la technique, en disant: Si la municipalité le fait, comment doit-elle l'inscrire au rôle d'évaluation?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la commission des affaires municipales ajourne ses travaux...

M. Tardif: Est-ce qu'on peut liquider l'article 2, M. le Président?

M. Gratton: Oui, il n'y a pas d'autre papillon? M. Tardif: Non.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: J'aurais une question, M. le Président, et il est minuit; que l'article soit adopté cette fois ou la prochaine, cela ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, s il vous plaît.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 1