Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57 Etude après la deuxième lecture

(Quatorze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Rancourt (Saint-François) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Gratton (Gatineau), M. Fallu (Terrebonne) remplace M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Morin (Sauvé) remplace M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)...

M. Lalonde: II est remplacé par M. Lavoie (Laval).

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval) et M. Vaugeois (Trois-Rivières)...

M. Lalonde: Nous avons un autre intervenant.

Le Président (M. Boucher): ... remplacé par M. Guay (Taschereau).

M. Lalonde: Nous aurions un autre intervenant, M. le Président, et on le remplacerait par M. Caron (Verdun).

Le Président (M. Boucher): M. Caron (Verdun).

M. Fallu: De même, M. Lacoste, remplacé par M. Ouellette, qui a été remplacé, je crois, par M. Morin.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne) comme intervenant.

M. Fallu: II est bien entendu, M. le Président, entre nous que, par consentement, nous sommes inscrits provisoirement comme membres de plein droit de la commission, que nos collègues, membres d'office, reprendront leur poste dès que nous aurons terminé l'étude des articles relatifs à l'éducation.

M. Lalonde: C'est exact, M. le Président, sauf que nous allons laisser à ceux qui nous remplacent le soin de faire les changements nécessaires à ce moment, de consentement.

M. Fallu: Parfait.

M. Cordeau: Consentement accordé.

M. Lalonde: Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique (suite)

Le Président (M. Boucher): A l'ajournement d'hier soir, nous en étions à l'article 338, et le député de Marguerite-Bourgeoys avait fait une motion afin que l'article 354.1 soit abrogé. Nous avions discuté de la recevabilité de cette motion. Je me déclare suffisamment informé pour rendre une décision et, après mûre réflexion, en étudiant l'article 158 de notre règlement, il est apparu que l'objet du projet de loi no 57 était le transfert des revenus de l'impôt foncier scolaire aux municipalités, que l'article 354.1 énonçait un principe de frein qui permet ce transfert aux municipalités. Si on enlève cet article, on enlève le moyen principal de permettre à la loi d'atteindre son objectif.

Compte tenu que l'article 158 mentionne qu'une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée à l'Assemblée, je ne peux recevoir cet amendement, compte tenu que si on avait modifié un pourcentage, au lieu de 6%, on aurait pu peut-être accepter cette motion mais, vu qu'on l'enlève complètement, on enlève un principe du projet de loi qui a déjà été adopté en deuxième lecture.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si vous me permettez, je me plie à votre autorité. Je vais vous rendre la partie plus facile, par exemple, en présentant un autre amendement qui va respecter, je crois, le principe recherché et accepté par l'Assemblée nationale dans cette loi, à savoir qu'il y ait une surtaxe ou une taxe possible par les commissions scolaires et qu'elle soit limitée. Mais cela va, je crois, respecter le principe de la démocratie, de l'autorité démocratique des élus et des commissions scolaires. Sans plus tarder, je vais vous remettre, dans quelques minutes, un amendement que je vais vous expliquer maintenant. Je suis à faire faire des copies.

Il s'agirait tout simplement de remplacer la dernière ligne du premier alinéa de l'article 354.1 par les mots "deux tiers des commissaires de la commission scolaire ou de la commission régio-

nale." Alors, tout le reste demeure et les deux dernières lignes se liraient comme suit: "Cette cotisation doit être soumise à l'approbation des deux tiers des commissaires de la commission scolaire ou de la commission régionale."

Je vous soumets tout de suite que cet amendement est parfaitement recevable. On respecte l'idée qu'il y ait un frein, on ne fait que remplacer la modalité, à savoir que ce frein ne soit pas un référendum, mais soit une majorité qualifiée comme on l'a, par exemple, à l'Assemblée nationale, pour la nomination de certains hauts fonctionnaires dont l'importance des tâches exige une approbation générale, que ce soit le Protecteur du citoyen, le directeur du financement des partis, etc. Il s'agit donc, ici, du remplacement du référendum par une majorité qualifiée, une majorité plus exigeante des membres de la commission scolaire. J'invite le ministre à réfléchir très positivement et objectivement à cet amendement.

Il a au moins pour effet... Enfin, je vais vous laisser...

Une Voix: Sur la recevabilité. M. Lalonde: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Boucher): Je vais vous entendre et entendre les membres du parti ministériel sur la recevabilité de la motion. Evidemment, on n'a pas le libellé encore.

M. Lalonde: Je peux vous le griffonner, mais il va venir bientôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sauvé, voulez-vous vous prononcer sur la recevabilité?

M. Fallu: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Vous venez de statuer que le retrait, à lui seul, de l'alinéa 1 était irrecevable parce qu'il mettait profondément en cause l'un des principes votés à l'Assemblée nationale, l'un des principes constituant la loi. (14 h 45)

Or, ce que le député de Marguerite-Bourgeoys s'apprête à faire d'une autre façon est encore, dans ses buts, le même. Au lieu, cette fois, de simplement rayer l'article, il raie de l'article l'un des deux éléments sur lesquels se fonde cette réforme. Regardons bien. Le principe général, c'est qu'il y ait un frein et ce frein s'applique de deux façons, à savoir un maximum et une méthode de dépassement. Cela, c'est déjà approuvé comme principe, qu'au lieu d'un référendum fait conformément aux articles 396 et suivants, on nous propose un référendum sur un autre modèle, je veux bien, mais il a déjà été adopté par l'Assemblée nationale que c'était aux électeurs et non pas aux commissaires à se prononcer sur le frein, et que ce serait par référendum.

A la limite, si quelque chose était à changer, il faudrait donc que le député de Marguerite-Bourgeoys trouve, pour le moins, autre chose que la motion qu'il vient de nous présenter, M. le Président.

M. Lalonde: Sur la question de la recevabilité, à moins que vous ne soyez parfaitement éclairé, je vous soumets respectueusement qu'il s'agit d'une modalité. On dit que cela prend un frein quelque part. On a établi le plafond à 6% et on a dit: Au-delà de cela, il faudrait un consentement quelconque. Je vous dis, M. le Président, que si on ne peut pas amender la dernière ligne du premier alinéa de l'article 354.1, on n'a absolument rien à faire ici, sauf de lire les articles, les adopter, voter contre ou en faveur, dépendamment des opinions, ce qui n'est pas le but de l'étude article par article.

Je ne pense pas que le député de Terrebonne ait raison. Il s'agit là d'enlever ou de remplacer une modalité d'expression. On dit, au lieu que ce soient les électeurs, que ce soient les élus, mais d'une majorité qualifiée, de sorte que ce sera réellement un frein. Cela respecte parfaitement le principe qu'on a mis de l'avant.

Le Président (M. Boucher): Messieurs les membres de la commission, je suis personnellement suffisamment informé pour déclarer cet amendement recevable, étant donné que le principe qu'on avait établi à l'article 354, à savoir qu'il s'agissait d'un frein pour que l'objet de la loi puisse être atteint, le dépassement de ce frein pourrait se faire par différentes modalités et, dans l'article, on mentionne le référendum. Je ne veux pas me prononcer sur le fond, je considère plutôt que le référendum est une modalité d'atteindre le frein, et je considère que l'amendement est recevable.

Sur l'amendement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux plaider en faveur de cet amendement pour plusieurs raisons. Je demanderais au ministre et aux députés ministériels de faire preuve d'un peu d'ouverture à cet égard. Je sais que l'inquiétude du ministre des Finances et des ministres collègues, c'est que si on ne met pas de frein, l'objectif premier de la réforme, à savoir de consacrer l'assiette foncière fiscale aux municipalités serait mis en péril. On a choisi un référendum dont on sait qu'il s'agit quand même d'un moyen coûteux, très lourd, qui n'est pas dans le sens de rendre possible l'exercice de ce droit qu'on donne au nouvel article 226.

Mon amendement a le bonheur d'enlever cet obstacle au niveau, par exemple, de la lourdeur et des coûts qui, on doit le reconnaître, ne sont quand même pas le but, je l'espère, de la réforme. Il y a aussi le bonheur de faire reconnaître les principes de démocratie que l'on a voulu protéger et conserver, pour peu qu'il en reste dans les commissions scolaires, c'est-à-dire que c'est aux élus de prendre leurs responsabilités en ce qui concerne le pouvoir du nouvel article 226. Si on leur en-

lève cette décision et si on doit recourir au référendum, aussi bien dire que les commissaires d'école ne sont que de vulgaires exécutants, ils ne sont que des marionnettes, des robots, des intermédiaires, des entremetteurs entre le ministre et la population. Je ne pense pas que ce soit là le but du gouvernement, du moins je l'espère. On a vu le gouvernement traiter avec assez de hauteur la tâche même de commissaire d'école, la réduire à peu près à un domaine d'irresponsabilité chronique. Mais, M. le Président, je tends, à ce moment, je fais une offre au gouvernement, offre qu'il ne peut pas refuser, soit en même temps d'éviter le référendum qui apparaît lourd et coûteux, qui, en fait, a pour effet d'enlever le pouvoir qu'on donne d'autre part du même souffle à l'article 226 de la Loi sur l'instruction publique, le nouvel article, et de respecter les principes d'autonomie démocratique de ceux qui ont été élus. Le fait de porter aux deux tiers la majorité nécessaire serait à mon sens une assurance pour le législateur, à savoir que les commissaires, la commission, les représentés, les électeurs ont réellement été bien représentés et que toutes les assurances ont été prises pour que la décision ait été bien mûrie et qu'elle reflète réellement la volonté des directeurs et des contribuables.

Il me semble, M. le Président, que, si on refuse cet amendement, on pourrait conclure que l'intention du gouvernement n'est pas de donner le pouvoir de taxer, mais d'en empêcher l'exercice au-delà de 6%, de sorte que les 6% seraient, non pas un niveau au-delà duquel on doive prendre des précautions additionnelles, mais un véritable plafond, et c'est ce qui guette la légalité même de ces dispositions. On sait que la fédération des commissions scolaires n'a pas passé par quatre chemins pour dire qu'elle contestera probablement devant les tribunaux la validité des dispositions qui sont proposées par le ministre au niveau constitutionnel, parce que, si on donne un pouvoir illusoire par cette loi qui n'est pas réellement traduit dans les faits, dans la pratique, les cours pourront conclure qu'on a enlevé le pouvoir de taxer aux commissions scolaires, ce qui serait anticonstitutionnel. Je pense que le gouvernement a quand même étudié la question ou devrait l'avoir étudiée et devrait connaître le péril de sa loi.

En adoptant mon amendement, M. le Président, le ministre reconnaîtrait l'importance de protéger le caractère démocratique des commissions scolaires et leur niveau de responsabilité. Deuxièmement, il écarterait ce référendum lourd et coûteux et troisièmement assurerait la légalité au niveau constitutionnel de sorte qu'on ne se retrouve pas devant les tribunaux inutilement. J'arrête là, M. le Président, mes premières représentations, espérant que le gouvernement ira songer positivement et avec objectivité aussi.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le référendum, dans la mesure où il est introduit dans cette loi comme un mécanisme permettant finalement au contribuable de décider, en dernier ressort, du fardeau fiscal qu'il est prêt à assumer pour les fins de dépenses supplémentaires non admissibles selon les normes du ministère de l'Education, ce mécanisme, par définition, est un mécanisme de consultation populaire. Il est inscrit dans le principe même de la loi comme étant le moyen éminemment démocratique qui a été choisi pour parvenir à cette fin. Or, avec tout le respect qu'on peut et qu'on doit avoir à l'endroit des commissaires d'école, il reste que ceux-ci, si représentatifs soient-ils de leur milieu et de ceux qui les ont élus, ne sont pas toute la population.

L'amendement que propose le député de Marguerite-Bourgeoys aurait pour effet, s'il était accepté, que ceux-là même qui ont voté un pourcentage de dépenses dites inadmissibles à un taux supérieur au plafond de 6%, de faire en sorte que ces mêmes personnes ayant décidé cela dans un premier temps, réexaminent, en quelque sorte, elles-mêmes leurs propres décisions, devenant en quelque sorte juge et partie là-dedans. Il me semble que le fait — je conviens — que le député de Marguerite-Bourgeoys a dit: En fait, cette majorité des deux tiers serait quand même plus exigeante que la majorité simple qui aurait approuvé en première instance, mais il reste, M. le Président, qu'on se trouverait, encore une fois, à demander à cette instance qui a pris la décision en premier lieu de statuer sur cette même décision, plutôt que d'en appeler aux contribuables eux-mêmes. Pour ces raisons, Mme la Présidente, il m'apparaîtrait que, contrairement à ce qu'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys que nous serions là en face d'un frein illusoire, c'est pour ces raisons que cet amendement ne m'apparaît pas devoir être retenu.

M. Lavoie: M. le Président, à l'article 96, je pense que le ministre a mal compris l'amendement. Je pensais que le ministre de l'Education parlerait en premier. Le ministre des Affaires municipales a droit de le faire naturellement. Mais j'avais espéré que le ministre de l'Education soit assez autonome lui-même pour exprimer son désaccord, s'il y a lieu, mais enfin, ce que je dis, ce n'est pas qu'il y ait un appel aux deux tiers. Je pense que le ministre des Affaires municipales connaît assez le fonctionnement des structures exécutives et des assemblées délibérantes pour savoir que c'est au moment de la proposition de faire une cotisation qui excéderait 6%, que la décision devrait être prise par les deux tiers des commissaires. Si c'est moins des deux tiers, ce n'est pas bon, c'est tout. Alors, il n'y a pas de question d'appel. Je ne sais pas où il est allé chercher cela.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis vraiment étonnée que nous n'obtenions pas de réactions du ministre de l'Education. Je com-

prends qu'il nous ait fallu attendre au départ pour que le ministre des Affaires municipales arrive, parce qu'il ne semblait pas que le ministre de l'Education puisse prendre ses responsabilités.

On...

(15 heures)

M. Tardif: Mme la Présidente, je m'excuse. J'étais retenu en Chambre avec un autre projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas du tout un reproche au ministre des Affaires municipales. Justement, on savait qu'il était retenu en Chambre pour le projet de loi no 74. Ce n'est aucunement cela. Mais on nous a dit ici, alors que tout le monde était prêt à attendre et, encore une fois, ce n'est pas un reproche au ministre des Affaires municipales, qu'on a ici le ministre de l'Education, ce sont les articles qui touchent le ministre de l'Education, mais il demeure... On a attendu vingt minutes, je crois.

M. Lalonde: A peu près.

Mme Lavoie-Roux: ... silencieux. Cela ne l'intéresse pas. Je pense que, quand — souvent il a souri — on a dit tout le monde mène l'éducation sauf le ministre de l'Education, je pense qu'il y a peut-être lieu qu'on se demande si cette remarque n'est pas passablement justifiée. Vous pouvez rire encore.

M. le Président, je pense que les deux arguments fondamentaux qui peuvent être utilisés en faveur de cet amendement du député de Marguerite-Bourgeoys ont déjà été développés par le député de Marguerite-Bourgeoys d'abord, à savoir que les commissaires d'école sont des personnes élues au suffrage universel sur leur territoire et qu'à ce titre, et là je m'étonne... C'est au ministre des Affaires municipales que je m'adresse. Il a reconnu qu'ils étaient élus démocratiquement au suffrage universel mais, si j'ai bien compris, cela ne veut pas dire, aussi représentatifs qu'ils soient, qu'ils ne sont quand même pas représentatifs de toute la population.

M. Tardif: ... la population.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas quoi?

M. Tardif: Toute la population.

M. Lalonde: Bien non.

Mme Lavoie-Roux: Le même raisonnement vaut pour les députés, le même raisonnement vaut pour les municipalités.

Une Voix: II y aura un référendum.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez déjà beaucoup de référendums. Cela vous force assez de faire le premier, Dieu merci!

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je voulais faire remarquer cela au ministre des Affaires municipales; je pense qu'il l'a fait de bonne foi, je n'en ai pas de doute, mais il reste qu'une fois que vous êtes élu au suffrage universel vous êtes, normalement — c'est un mot que vous aimez beaucoup — supposé représenter les électeurs d'un territoire. Il y en a qui n'iront même pas voter mais, tant pis pour eux, vous représentez quand même les gens d'un territoire qui vous ont élu. Je trouve que cet argument n'est pas très fort. Jusqu'à maintenant, d'ailleurs c'est l'argument que le ministre de l'Education nous a servi à plusieurs reprises, les commissaires d'école ne se sont prévalus d'une surtaxe qui n'a pas excédé 4,5% dans l'ensemble du territoire. Ce sont du moins les chiffres que nous donne le ministre de l'Education. Je me dis que là, on l'augmente à 6%. Il y a même des règles prévues que, pour ceux qui auraient dépassé 6%, ils doivent revenir dans X nombre d'années à l'intérieur des 5%.

Je m'explique vraiment mal — on va laisser faire le silence ou l'absence du ministre — mais à ce moment-ci, je pense que je vais m'adresser au ministre des Affaires municipales, parce que je pense que c'est lui qui a vraiment l'autorité dans ce projet de loi, et lui demander s'il ne croit pas, de la même façon que pour les élus municipaux, dans leur cas, s'ils ont un référendum, c'est quand même sollicité par un certain nombre d'électeurs, ils ne sont pas tenus, par la loi, de tenir eux-mêmes ce référendum-là. Est-ce que les dispositions de la loi ne prévoient pas que le référendum doit être sollicité par X nombre d'électeurs dans leur cas? Je veux au moins lui dire que — là je comprends qu'on discute d'une proposition précise — je m'étonne que pour les commissaires d'école il n'y ait pas, au moins, un parallèle entre deux types de gouvernement qui sont tous deux élus au suffrage universel, et de contrôler, au point de départ, les commissaires. Il ne faudrait surtout pas qu'ils dépassent les 6% et on ne veut pas courir le risque qu'ils dépassent les 6%. Cela m'étonne beaucoup. Le suffrage universel permet aux électeurs, à l'élection suivante, de ne pas les réélire et, comme le disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, la proposition qu'il fait maintient quand même un certain frein.

Il est évident que, quand une proposition arrive sur une table de commissaires, faite par quelque membre que ce soit de cette assemblée, que ce soit le président ou que ce soit un des membres, elle est acceptée à la majorité, habituellement; pas habituellement, quand elle est acceptée c'est à la majorité simple. A ce moment-ci, le député de Marguerite-Bourgeoys ajoute une disposition plus contraignante; elle exigerait les deux tiers des voix pour excéder les 6% des dépenses allant aux 6% du pouvoir de taxation pour dépenses inadmissibles.

M. le Président, pour le moment je n'ai rien à ajouter sauf que, encore une fois, j'aimerais peut-être que le ministre des Affaires municipales nous dise pourquoi deux poids deux mesures. Pourquoi croit-il que les élus scolaires seraient moins

responsables que les élus municipaux? Ce n'est peut-être pas ce qu'il a voulu dire, mais il semble plus sceptique à l'égard des élus scolaires qu'à l'égard des élus municipaux. Je connais peu, je tiens à le répéter, de commissions scolaires qui sont présentement en tutelle et qui font présentement l'objet d'enquête pour mauvaise administration. J'attendrais peut-être des explications du ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Education étant absent.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tout simplement quelques mots pour appuyer l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bougeoys. Je crois que les commissaires qui sont élus démocratiquement par leurs commettants ont des devoirs envers la population et que ce n'est certainement pas de gaieté de coeur qu'ils doivent prendre la décision d'imposer un surplus de taxe ou de prélever des revenus additionnels pour l'administration de leur commission scolaire.

Je pense que, lorsqu'ils sont obligés de faire cela, c'est probablement dû à la non-indexation du gouvernement pour des dépenses qui auraient dû être indexées et que le gouvernement n'indexe pas. D'autre part, souventefois ils répondent aux demandes des citoyens de leur commission scolaire qui exigent peut-être des services additionnels. Je pense que les commissaires ne sont pas là pour dire: On va taxer davantage et nos citoyens sont prêts à payer davantage. Je pense que, s'ils vont chercher des revenus additionnels, c'est pour combler un besoin, c'est pour répondre à l'attente des citoyens.

Je crois que cette proposition, cet amendement vient à son heure. Il me semble qu'il y aurait possibilité, au lieu du référendum suggéré dans le présent projet de loi, référendum qui sera imposé aux commissions scolaires seules... C'est une nouvelle politique. Je crois que cela n'existe pas encore dans les corps publics ou dans les organismes. De la façon qu'il est rédigé actuellement dans le projet de loi, suivant le texte de ce projet de loi, c'est la première fois que ce genre de référendum est imposé à des élus. J'aimerais maintenant poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys. Les deux tiers que vous mentionnez, ce sont les deux tiers des membres des commissaires s'ils étaient en entier, c'est-à-dire pas seulement les deux tiers des commissaires présents à une assemblée donnée?

M. Lalonde: Vous avez parfaitement raison. Si cela avait été d'après l'entendement normal, les deux tiers des personnes présentes, il aurait fallu le dire. Alors, ce sont les deux tiers des commissaires de la commission.

M. Cordeau: C'est de cette façon que je l'avais compris, mais je voulais avoir une précision parce que de cette façon-là c'est assez difficile pour des commissaires d'avoir une réunion spéciale et es- sayer de passer une résolution à la sauvette. Pour ces raisons, j'appuie cet amendement et j'aimerais avoir des explications, parce qu'on n'en a pas encore eu du ministre de l'Education...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas là.

M. Cordeau: ... concernant cet amendement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre de l'Education.

M. Lalonde: II est arrivé.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre de l'Education, vous avez demandé la parole?

M. Morin (Sauvé): En réponse à la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys, je dirai simplement ceci. Une fois que le gouvernement se fut déterminé à transférer l'impôt foncier normalisé aux municipalités, il convenait de faire en sorte que ce transfert soit effectif, qu'il ne puisse pas être remis en cause à la première occasion, soit au cours d'une seule année, soit au cours de plusieurs années. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de s'en remettre à ce mécanisme éminemment démocratique, d'ailleurs connu des municipalités déjà, qu'est le référendum.

En effet, si, après avoir transféré l'impôt foncier normalisé aux municipalités, il était loisible aux commissions scolaires de réoccuper, plus ou moins rapidement, directement ou indirectement, le champ laissé libre, d'après la volonté du législateur, c'est le contribuable qui ferait rapidement les frais de cette législation. Il convenait donc de protéger de façon efficace le contribuable et de lui donner le dernier mot. Je pense qu'il n'y a pas de moyen plus éminemment démocratique d'assurer cette protection que le référendum.

Au niveau de nos gouvernements locaux, c'est une technique qui est déjà connue des municipalités. Pour cette raison, le gouvernement a décidé d'avoir recours au référendum, à titre de frein, et il a l'intention de s'en tenir à cette décision.

On voudra peut-être, du côté des commissions scolaires, en appeler aux tribunaux. C'est possible; je sais que le président de la fédération y a fait allusion. Eh bien, c'est effectivement la façon la plus civilisée qu'il y aurait de régler un litige comme celui-là. Seulement, je donnerais le conseil, comme je l'ai déjà fait au moment de la grande conférence Québec-commissions scolaires — ce n'est pas la première fois qu'on évoque cette possibilité d'un recours aux tribunaux — je donnerais, dis-je, le conseil au président de faire faire de bonnes recherches, d'avoir recours à de bons conseillers juridiques, parce qu'à mon avis ce recours ne le conduira pas loin. La protection accordée par l'article 93 est tout à fait limitée et ne s'applique pas à ce genre de principe. Libre, bien entendu, à tout citoyen et à tout organisme démocratique d'avoir recours aux tribunaux; c'est ce qu'il faut faire quand on a des doutes sur la validité d'une législation.

Quant à ce qui est des frais que peuvent entraîner un référendum ou des référendums, eh bien, le gouvernement a été sensible à cet argument, bien qu'il soit d'avis que les commissions scolaires n'auront recours au référendum que lorsqu'elles auront vraiment besoin de revenus supplémentaires importants.

Mais tout de même, pour s'assurer qu'il n'y a pas là un frein qui soit insurmontable, le gouvernement a décidé que le référendum vaudrait pour trois années et non plus pour une année. Il estime de la sorte avoir atteint un juste équilibre entre les droits et responsabilités des municipalités, d'une part, et les droits et devoirs des commissions scolaires, d'autre part.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voulais simplement relever ce qui me semble être contradictoire d'une journée à l'autre dans les arguments de la députée de L'Acadie. Si on retourne à la journée d'hier, où l'article 324 a été adopté, il y a eu un amendement de la députée de L'Acadie où on proposait une consultation auprès des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Franchement.

M. Beauséjour: ... du gouvernement auprès des commissions scolaires. Pourtant chacun a son autorité. Et aujourd'hui, on introduit un processus de consultation. Et voici que la députée de L'Acadie change d'idée. (15 h 15)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Beauséjour: Face à l'amendement qu'elle a apporté hier...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas plus fin.

M. Beauséjour: ... qu'elle aille dans le même sens aujourd'hui. Franchement, la contradiction se manifeste d'un jour à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: II trouve que c'est bien comme raisonnement. Il raisonne bien lui aussi.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt le ministre de l'Education faisait allusion aux référendums qui se tiennent dans les municipalités. Mais il y a autant de différence entre les modalités du référendum contenues dans ce projet de loi que les modalités d'un référendum dans une municipalité. Il y a autant de différence que le jour et la nuit, en plein midi et à minuit.

M. Morin (Sauvé): Ça ne vise pas exactement les mêmes problèmes, donc, il fallait qu'il y ait des adaptations aux circonstances. Bien sûr. Mais c'est le même principe que la consultation des contribuables.

M. Cordeau: Comme consultation, parfait. Pour consulter, on peut consulter notre voisin, on peut consulter tout le monde, bien sûr. C'est parfait, je suis d'accord avec vous. Mais, au point de vue des modalités, c'est là qu'est la différence. Peut-être que les commissions scolaires n'auraient pas objection — et il serait démocratique aussi — que les modalités employées pour un référendum dans une municipalité soient employées aussi à la commission scolaire, c'est-à-dire qu'il y aurait un livre dans lequel les citoyens qui voudraient avoir un référendum à la totalité du territoire de la commission scolaire ou de la commission scolaire régionale pourraient exprimer leur opinion. C'est là la façon de procéder dans une municipalité.

S'il y a tant de personnes qui viennent s'inscrire au registre, si cela dépasse un certain nombre, là, la municipalité a deux choix, soit de continuer les procédures pour l'adoption du règlement qui entraîne des dépenses ou, à la volonté des citoyens, abandonner les procédures où elles sont rendues. Mais je crois que les commissions scolaires pourraient peut-être bénéficier des mêmes modalités d'un référendum qu'à l'intérieur des municipalités. A ce moment-là, bien sûr, si cela prend 1000 ou 1500 citoyens qui viennent inscrire leur volonté qu'il y ait un référendum dans toute la commission scolaire ou la régionale, avant d'aller en référendum, les commissaires concernés auront à prendre une des deux décisions suivantes, soit d'aller en référendum ou de ne pas procéder aux modifications ou de faire les dépenses relativement au prélevé des impôts qu'ils veulent avoir.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si cela vaut même la peine de relever la remarque du député...

M. Lalonde: ... d'Iberville.

Mme Lavoie-Roux: ... d'Iberville. Je pense que, quand hier j'ai ajouté en consultation, vous savez fort... Ce n'est même pas en consultation, parce que ce fut remodifié et c'est après consultation que le ministre, ou le président du Conseil du trésor, garde toute sa latitude quant aux règles budgétaires qui seront établies. Quand on parle d'un référendum, c'est que la commission scolaire sera liée par le référendum. Sans cela, le référendum n'a aucun sens. Il s'agit, dans le cas du référendum, de la marge de 6% que l'on donne aux commissions scolaires. Je pense que faire une comparaison entre les deux... Il ne s'agit pas du tout de la même chose.

M. le Président, il est inutile de penser que l'on va pouvoir convaincre le ministre de l'Education ou le ministre des Affaires municipales de modifier ou d'accepter quelque amendement que

ce soit. Le ministre l'a dit. Notre lit était fait à la conférence commissions scolaires-gouvernement qui d'ailleurs, assez ironiquement, avait été convoquée pour discuter du financement des commissions scolaires alors que tout était décidé. Il a fallu certains prodiges de virtuosité oratoire... Là-dessus, je vais admettre que les ministres avaient assez bien réussi, le ministre des Finances, le ministre d'Etat à l'Aménagement, le ministre de l'Education et même le ministre d'Etat au Développement culturel qui nous avait aussi entretenus quelques instants.

Ils avaient suffisamment montré de virtuosité oratoire pour que les commissions scolaires repartent en se disant: II y a peut-être encore de l'espoir, alors que déjà, à ce moment, c'était clair et net que les jeux étaient faits et qu'il n'y avait plus de place pour les commissions scolaires. Déjà, le ministre des Finances avait parlé possiblement d'un frein. Mais, je n'ai encore entendu aucun argument valable, tant du ministre de l'Education que du ministre des Affaires municipales, à savoir que les commissaires d'écoles sont irresponsables.

J'ai eu l'occasion de voter des augmentations de taxes au moment où la commission que j'administrais devait, avant le 1er juin, fixer sa hausse de taxes. Je vous assure que, quand on augmentait de $0.01 ou de $0.005, on ne le faisait pas de gaieté de coeur. On en pesait toutes les répercussions. D'ailleurs, je dois vous dire qu'on n'a jamais exagéré pour la bonne et simple raison qu'on savait la répercussion, comme d'ailleurs les gouvernements n'aiment pas imposer des hausses de taxes pour des raisons électorales, si vous voulez, mais aussi, je l'espère, pour des questions de responsabilité à l'égard des citoyens, et non pas uniquement à cause de questions ou de préoccupations strictement électorales.

Je pense qu'il y a eu des expressions d'opinion, à savoir que, si le gouvernement avait gardé cette marge de 6%, c'était peut-être, en dépit de ce que le ministre de l'Education affirme, pour enlever toute possibilité de contestation, au plan juridique, de la constitutionnalité de cette réforme. En gardant ces 6%, on se met à l'abri de ceci. Je ne peux en déduire autre chose, compte tenu de l'entêtement basé sur aucun principe fondamental, sauf que, dans les faits, cela va nier que les commissaires d'écoles sont élus au suffrage universel, sont élus d'une façon démocratique. J'ai entendu — un peu moins, je dois dire, durant les 18 derniers mois — le ministre de l'Education dire que c'étaient des personnes élues au suffrage universel, qu'elles devaient prendre leurs responsabilités, qu'il ne voulait pas s'ingérer, etc. Au début du mandat de l'actuel ministre de l'Education, on entendait souvent ces grands principes. Cela semble s'être émoussé dans les 18 derniers mois. Je comprends pourquoi.

A toutes fins utiles, on nie la réalité de la démocratie scolaire et même si, après les prochaines élections scolaires qui viennent en juin ou celles qui se sont passées l'an dernier où on a dit: II faut revaloriser les commissions scolaires... On a souvent entendu parler de revalorisation des commissions scolaires, c'est clair et net que tous les gestes qui sont posés sont dans le sens d'une dévalorisation des commissions scolaires et non pas d'une valorisation des commissions scolaires. Quand on dit que même des gens élus au suffrage universel n'utiliseront pas leur jugement, leur compétence pour poser des gestes responsables qui devraient normalement recevoir l'approbation ou la désapprobation à la prochaine élection scolaire, il ne faudra pas s'étonner qu'en juin prochain, quand arriveront les élections sur l'île de Montréal, qu'on se retrouve avec un taux de participation des électeurs probablement encore moindre que celui qu'on connaissait dans le passé, qui avait varié, sur l'île de Montréal, entre 25% et 30%. Je pense que les électeurs n'auront plus qu'à se dire: De toute façon, Québec règle, Québec décide. Nous, c'est une formalité qu'on nous fait remplir et attendons la fin des commissions scolaires...

M. Cordeau: ...

Mme Lavoie-Roux:... tôt ou tard, on y arrivera et ceci permettra enfin au ministère de l'Education du Québec ou peut-être davantage au gouvernement d'édicter toutes les règles, toutes les directives, toutes les politiques touchant l'éducation des jeunes au Québec, en dépit du discours qu'on nous sert à satiété de participation et de respect du milieu.

Merci, M. le Président, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

M. Lalonde: M. le Président... M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, la députée de L'Acadie a fait un parallèle entre le monde municipal et le monde scolaire en disant: Finalement, dans le cas des municipalités, ils ont une procédure référendaire qui n'est pas aussi contraignante que celle qui est prévue dans la loi. Pourquoi ne pas adopter cette formule?

Je voudrais d'abord lui faire remarquer que...

Mme Lavoie-Roux: Comme pis-aller.

M. Tardif: Bon! ... comme pis-aller. Je voudrais quand même lui faire remarquer qu'il y a une différence notoire entre les deux. Dans le cas des commissions scolaires, le gouvernement finance à 100% le coût de l'éducation élémentaire et secondaire pour tout ce qui est des dépenses essentielles et que, dans le cas des municipalités, c'est le contraire et c'est d'ailleurs un des éléments de la réforme, M. le Président, de faire en sorte que les municipalités se financent entièrement.

Je n'ai pas besoin de revenir sur les principes qui sous-tendent cette position. Nous croyons que

s'il est normal que l'Etat définisse la qualité de l'enseignement partout au Québec et que chacun y ait droit, il n'en est pas de même sur le plan des services municipaux qui doivent être décidés localement.

Le deuxième élément, Mme la Présidente, c'est quand même un peu faire bon marché d'une part de la marge de manoeuvre que laissent les 6% de dire que: il n'y a plus de place, il n'y a plus de rôle à jouer, il n'y a plus de fonction à jouer pour le monde scolaire.

M. le Président, je ne sais pas pourquoi je dis toujours Mme la Présidente, peut-être que je pense à Mme la députée de L'Acadie à qui je veux répondre par votre intermédiaire — est-ce qu'on se rend bien compte que le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal est à la tête d'un organisme dont le budget total atteint $336 millions, que ces 6% représentent une marge de manoeuvre de l'ordre de quelque $30 millions, c'est-à-dire plus, je pense, et sans lui faire injure, que M. le maire Drapeau n'a pas lui-même. Il faut quand même être réaliste. Est-ce qu'on sait bien, dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Québec, que...

M. Cordeau: Mais 6% de $336 000...

M. Tardif: De $336 millions... $340 millions.

M. Cordeau: Oui, mais ça ne fait pas 30. M. Tardif: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait pas 30.

M. Tardif: Je m'excuse, ça fait quelque chose de l'ordre de $20 millions.

M. Lalonde: On vient de perdre $10 millions.

M. Tardif: Alors c'est une marge de manoeuvre énorme. Que dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Québec, donc, on en arrive à une marge avec ces 6% de l'ordre de $2 500 000. J'ai sorti, juste pour le plaisir de la chose, la marge de manoeuvre de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe. J'imagine que le député conseiller municipal — je remarque en passant — de l'endroit, qui représente une marge de manoeuvre de l'ordre de $350 000, marge qu'il n'a pas, je suis sûr, comme conseiller municipal dans sa municipalité.

Lorsque le gouvernement du Québec, avec un budget de $14 milliards a une marge de manoeuvre de 3,5% ou 4%, il se considère éminemment chanceux puisque cette marge lui donne à peu près $400 millions pour affecter à des programmes nouveaux et c'est ça le choix que les élus ont à faire. C'est ou bien de baisser les taxes ou bien d'affecter les sommes qu'ils ont à des programmes nouveaux et, nulle part je n'ai entendu, depuis le début de ce débat, l'espèce d'examen que pourraient faire les commissaires d'écoles aux termes d'une année pour dire: Bien voici, effective- ment quels sont les programmes que nous avons maintenus et qui pourraient être modifiés, changés à l'intérieur de notre marge.

Mme la députée de L'Acadie me fait signe de la tête que ça se fait. Je dis très bien, il est souhaitable qu'il en soit ainsi, mais il ne faudrait quand même pas se faire d'illusion sur la marge de manoeuvre des gouvernements, j'allais dire des municipalités même et des commissions scolaires. Tous, sans exception, sont soumis à des règles implacables de coûts fixes, de conventions collectives de travail, de ce qu'on appelle dans le jargon gouvernemental des ajustements mécaniques, c'est-à-dire de ces genres d'ajustements qui font que vous avez besoin d'une source de revenus X pour y faire face et sur laquelle vous n'avez à peu près aucun pouvoir de décision où que vous soyez. (15 h 30)

Que vous soyez dans le gouvernement, que vous soyez au palier municipal, que vous soyez au palier scolaire, les conventions viennent à échéance, il y a une date de rajustement des salaires à telle date, cela doit entrer en vigueur. Il y a des ratios à respecter, il y a des choses à respecter et ces ajustements mécaniques font que même dans le monde municipal, la convention collective des policiers est là et on doit y faire face, les coûts fixes reliés à l'opération de l'usine de filtration sont là et la municipalité doit y faire face, de sorte que c'est se gaver de mots que de parler de marge discrétionnaire qui serait perdue par les commissaires. Je dis qu'au contraire, Mme la Présidente, la loi à l'heure actuelle leur garantit une marge de manoeuvre que les élus, à quelque palier que ce soit, municipal, provincial, fédéral, n'ont pas par les meilleures années et on garantit ici cette marge.

Je pense qu'il faudrait quand même qu'on arrête de charrier. Dans le cas des municipalités, on a voulu faire un parallèle entre les deux. Il n'est pas question pour elles d'aller en référendum, de payer les coûts de la police, des pompiers, du déneigement, de l'entretien des rues. Cela fait partie de ce qu'on appelle les services essentiels, l'alimentation en eau, etc. De même, dans le monde scolaire, il n'est pas question ici d'exiger d'aller en référendum pour le paiement des enseignants, des livres, du chauffage, etc. Dans les deux cas, ce qui est soumis au contrôle des électeurs, c'est un certain supplément. Une municipalité décide de se construire un centre de loisirs qui va au-delà de la satisfaction des besoins normaux de la population et veut ajouter quelque chose; dans ce cas-là, elle procède par voie de consultation et dans son cas, c'est vrai que c'est une procédure différente qui est prévue, mais généralement il s'agit d'assurer un service de la dette étalé sur 20 ans.

Or, M. le Président, dès lors qu'on veut comparer ces choses entre elles, c'est se rendre compte que cette marge de manoeuvre est quand même, je pense, de nature à donner l'occasion aux commissions scolaires de faire des choix, à l'inté-

rieur de ce que l'on pourrait considérer comme étant des projets pédagogiques ou autres, bien à elles, et que le monde municipal — je pense que cela a été affirmé à diverses reprises — finalement n'en a pas contre les dépenses inadmissibles comme telles. Il faudrait que ceci soit bien clair. Ce que le monde municipal réclame et ce qui est intégré dans la loi, peut-être pas même, je dirais, à sa satisfaction, en tout cas intégré dans la loi, c'est l'utilisation de l'impôt foncier pour ces dépenses inadmissibles. Alors, je pense que la nuance est de taille et que, tout compte fait encore une fois, je connais très peu d'instances gouvernementales qui se voient garantir bon an mal an une marge de manoeuvre de 6% d'une façon globale, je dirais presque perpétuelle.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le Président. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le dernier argument du ministre des Affaires municipales indique bien la philosophie de ce gouvernement. Avec une candeur absolue, le ministre parle de garantie de marge de manoeuvre. Le gouvernement garantit des marges de manoeuvre aux commissions scolaires. Il se plaint du fait que le gouvernement lui-même n'a pas, en proportion, une marge de manoeuvre aussi considérable. M. le Président, on voit bien que ce sophisme procède de la philosophie même de ce gouvernement du Parti québécois à l'égard du monde scolaire. Le gouvernement du Parti québécois a décidé que les gouvernements locaux, concernant la tâche scolaire, la fonction, la mission scolaire, devaient disparaître. Il a décidé de les traiter comme des créatures du gouvernement. Non plus des créatures de la loi, comme elles sont, comme elles doivent être, mais des créatures du gouvernement. On leur garantit une marge de manoeuvre, comme à des mineurs. On leur donne une allocation hebdomadaire. On garantit une marge de manoeuvre. Le ministre dit: Voici pourquoi on ne peut pas accorder cette liberté, cette autonomie aux commissions scolaires: 100% des dépenses essentielles sont payées par le gouvernement.

Mais M. le Président, raison de plus pour donner une autonomie totale à ce qui reste, non seulement on enlève, par la force des choses, ce gouvernement n'en est quand même pas responsable, il faut le reconnaître, aux commissions scolaires la responsabilité de l'autonomie à l'égard de ce qui est maintenant payé par des subventions du gouvernement, espérons-le, statutaires, elles ne le sont pas encore. Non seulement donc les commissions scolaires n'ont plus un mot à dire là-dessus, mais on veut même leur réduire leur liberté en ce qui concerne l'excédent de ces dépenses.

Le raisonnement du ministre est le dernier arrêt de mort des commissions scolaires. Ce que je reproche, on peut être d'accord ou non à savoir que si on devrait confier à un niveau de gouvernement démocratique, local, les fonctions de l'enseignement et de l'éducation, on pourrait être d'accord ou non. En ce qui nous concerne, nous du Parti libéral, nous croyons fermement que cette fonction doit appartenir au gouvernement local, pour plusieurs raisons.

D'abord, il est plus près de sa population et de sa clientèle et deuxièmement, nous sommes contre "Big government" qui est une tendance viscérale du Parti québécois de tout contrôler de Québec, de tout centraliser. Nous préférons une société où les pouvoirs sont répartis à divers niveaux, ce qui garantit une plus large mesure de liberté et l'initiative à la population. Nous ne voulons pas de cette société organisée, comme on parle du crime organisé, que le Parti québécois veut faire à son image, une société organisée de Québec, structurée, enfermée, hermétique où tout doit être conforme au diktat de Québec et de ses gouvernants, le leur. Nous n'y croyons pas.

On peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec cette philosophie. Ce que je reproche au gouvernement, en plus, c'est de ne pas être franc, c'est de dire, d'un côté, d'avoir un discours: Oui, nous voulons la survie, le développement des commissions scolaires et de l'autre, de leur enlever ce qui est important et essentiel pour survivre et se développer, c'est-à-dire le pouvoir, le pouvoir qui doit se traduire dans certaines responsabilités de décision.

C'est ce que je reproche à ce gouvernement, M. le Président, de ne même pas avoir cette préoccupation de protéger ces pouvoirs, mais de vouloir les accaparer. C'est un reproche que je ne suis pas seul à faire au gouvernement. Des dizaines et des centaines de télégrammes nous ont été envoyés, surtout du milieu scolaire, demandant au gouvernement de ne pas aller dans cette direction, de conserver aux commissions scolaires une bonne mesure de responsabilité. Il n'y a pas que ces intervenants qui se méfient du gouvernement et de de cette tendance... On a vu, par exemple, dans les élections partielles, plusieurs observateurs, pseudo-observateurs ou observateurs soi-disant experts, on peut tirer toutes sortes de conclusions, à savoir qu'est-ce qui a mal marché pour le Parti québécois, aux élections partielles, si vous voulez le témoignage d'un travailleur de la base, je vous le dis, mon sentiment... en plus des problèmes de grève, etc, c'est la méfiance. La méfiance de la population à l'égard de ce gouvernement qui ne dit pas la vérité. D'un côté, il a un discours de décentralisation, de déconcentration, de revalorisation et de l'autre côté, il s'empare de tous les pouvoirs. C'est ça, cette méfiance.

Cette même méfiance est créée par le discours, encore là, mensonger en ce qui concerne la réforme constitutionnelle. On veut faire passer son message, son option, coûte que coûte, quelles que soient les difficultés, quel que soit le refus évident de la population à l'égard de son message.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Tardif: Je voudrais soulever une question de règlement, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys charrie complètement. La pertinence...

M. Fallu: II est rendu dans les marguerites.

M. Tardif: ... du débat, cela a toujours ses droits dans nos règlements, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en vous en tenant à l'amendement que vous avez proposé.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Cet amendement vise à redonner, à conserver aux commissions scolaires une mesure essentielle d'autonomie. Et j'étais parfaitement dans la pertinence du débat lorsque je reproche au gouvernement de refuser aux gouvernements locaux la chance de survivre. L'amendement obtient, dans une certaine mesure, le but visé par le gouvernement, à savoir de mettre un frein, et respecte le principe même de la démocratie scolaire. Le refus du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Education, son pupille, dans cette loi — il est pupille de beaucoup d'autres ministres, M. le ministre des Affaires municipales, vous n'êtes pas le seul tuteur...

Mme Lavoie-Roux: II en prend plusieurs.

M. Lalonde: C'est une tutelle collective, il y a le ministre des Finances, le ministre de l'Agriculture, le ministre du Développement culturel. Le refus de ces ministres indique bien la raison pour laquelle ce gouvernement en est rendu là, à ne plus représenter ce que la population veut, tel que cela a été exprimé de façon on ne peut plus évidente dans les sept élections partielles, depuis un an. Et c'est mon devoir de le rappeler au ministre, de lui dire: Ecoutez la population, n'écoutez pas seulement le député de Marguerite-Bourgeoys, la députée de L'Acadie ou le député de Saint-Hyacinthe. Nous ne sommes que des porte-parole. Ecoutez ceux qui par nous, fatalement, forcément, étant donné que le débat est ici, vous expriment le désaccord de la population à l'égard de cette politique de fermeture, de mainmise sur les pouvoirs locaux. Si vous ne l'écoutez pas... Je me souviens, à la fin des débats qui se sont terminés par des guillotines — j'en ai eu trois en huit mois — naturellement, la majorité était là, une majorité de 41% si vous voulez, mais en nombre de députés, elle était là. Je vous disais: Méfiez-vous, vous vous isolez. Actuellement, le gouvernement et le ministre de l'Education s'isolent de la population. C'est mauvais. C'est mauvais pour le Parti québécois, mais cela ne me fait rien. Mais cela est mauvais pour le gouvernement, entre-temps. Et cela me préoccupe parce que jusqu'aux prochaines élections, c'est encore mon gouvernement.

M. le Président, je fais appel au ministre de l'Education qui se bidonne à l'extérieur de la commission. On voit que son absence est remarquée. C'est la seule façon pour lui, d'ailleurs de se faire remarquer. Je vois que le ministre de l'Education rit. J'aimerais que le journal des Débats puisse enregistrer cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais peut-être rit-il jaune.

M. Lalonde: Ecoutez la population, respectez les commissions scolaires. C'est une expression de la population. Respectez ce pouvoir. Redonnez-leur le pouvoir. Redonnez-leur le pouvoir en disant que deux tiers des commissaires pourront prendre ces décisions. Elles n'en ont pas abusé jusqu'à maintenant. Pourquoi les interdire pour prodigalité alors que le ministre lui-même reconnaît que ces dépenses hors normes ne dépassent pas 4,5% actuellement? Pourquoi alors les interdire? Pourquoi les traiter en irresponsables? Vous savez ce que cela couvre ces dépenses hors normes? D'après le mémoire sur le projet de loi 57 de la Fédération des commissions scolaires daté du 10 décembre, à l'annexe 2, il y a la liste des postes touchés par les dépenses hors normes. Ce ne sont pas des caprices des commissaires. Le transport du midi, le transport à l'intérieur du mille, le transport pour le parascolaire, classes de neige, classes vertes, etc. Ce sont des services à la population, aux enfants. Les excédents en salaires, conseillers pédagogiques, animateurs de pastorale, orthophonistes, psychologues, etc. Ce ne sont pas des caprices de commissaires. Ce n'est pas du patronage. L'excédent d'effectifs, directeurs adjoints, enseignants, principaux d'écoles. On parle de services aux enfants. Ce ne sont pas des caprices de commissaires, de personnes irresponsables. Excédent aux subventions spécifiques, éducation physique à l'élémentaire, perfectionnement. Encore là, ce n'est pas du gaspillage. (15 h 45)

Les services aux handicapés, les services pédagogiques, de transport, d'aménagement de locaux aux handicapés, est-ce que là c'est un caprice, un gaspillage des populations locales et des gouvernements locaux? Pourquoi alors leur interdire le développement, si c'est leur volonté, si c'est la volonté de la population et des élus? La surveillance et l'animation du midi, le déficit à la cafétéria, l'entretien des édifices et même l'énergie; une partie de ces dépenses concerne le chauffage, que le ministre, dans ces dernières années, n'a pas voulu assurer pour ce qui concerne l'excédent des coûts. Les compensations pour les services municipaux, les dernières écoles de quartier ou de village, si chères au ministre de l'Education; pour lui, c'était seulement un discours politique, un symbole alors que les commissaires, eux, ont pris cela au sérieux, ils ont mis de l'argent là-dedans qu'ils ont eux-mêmes été obligés de prélever. Les bibliothèques scolaires, est-ce que c'est du luxe?

Une Voix: Ah oui! n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Cela doit faire 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste une demi-minute sur votre temps.

M. Lalonde: M. le Président, je me reprendrai sur un autre amendement. De toute façon...

Mme Lavoie-Roux: Puis-je encore parler là-dessus, avant que vous le preniez sur votre autre amendement?

M. Lalonde: Je ne fais pas l'amendement tout de suite. On va d'abord voter. Ils vont sûrement voter pour, s'ils sont responsables. Qu'est-ce qui est subventionné totalement par la surtaxe d'après le PSBGM, les aides-enseignants?

Une Voix: La contestation de la loi 101.

M. Lalonde: Oui, la contestation de la loi 101. Vous ne voulez pas qu'ils contestent la loi 101? Non. Vous n'êtes pas d'accord avec ceux qui ne sont pas d'accord avec vous naturellement, mais est-ce que vous pouvez quand même leur laisser le droit de parole, le droit de n'être pas d'accord? Avec le genre de gouvernement que vous avez, cela ne sera pas long que ce droit-là va disparaître. C'est pour cela, M. le Président, qu'on peut...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, votre temps est expiré.

M. Lalonde: Vous allez quand même me permettre de conclure. Vos maîtres ne sont pas à votre droite, M. le Président, ils sont tout autour de la table.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il consentement à le laisser conclure?

M. Fallu: Non, aucun, M. le Président. M. Lalonde: Cela fait trop mal.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas consentement.

M. Lalonde: Je n'avais pas fini.

M. Tardif: C'est irresponsable comme langage.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de L'Acadie. Il vous reste cinq minutes sur votre temps.

M. Fallu: Voudriez-vous répéter, M. le Président? J'ai mal entendu.

Le Président (M. Boucher): Cinq. Une Voix: Cinq.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ferai simplement remarquer que la réponse que le ministre des Affaires municipales m'a donnée ou l'argumentation qu'il a utilisée portait uniquement sur la disponibilité financière des 6% mis à la disposition des commissions scolaires en disant que ceci était beaucoup plus grand que ce que d'autres gouvernements pouvaient avoir, mais ce n'est pas là l'argument que nous utilisions, parce qu'à ce moment-là nous aurions pu argumenter qu'il fallait augmenter à 10%. Ce n'était pas ce que nous contestions, c'était vraiment de respecter le principe de la démocratie d'un gouvernement élu au suffrage universel. Toute l'argumentation a été à côté de l'objet principal de notre amendement.

Pour ceux qui s'inquiètent, M. le Président, je voudrais quand même ajouter qu'il y a un élément qui n'a jamais été utilisé, et cela ne prendra pas beaucoup de temps... On parle beaucoup de dépenses hors normes ou de dépenses inadmissibles ou, dans un langage que je préfère, de dépenses non subventionnées, mais est-ce qu'on sait que ces dépenses non subventionnées doivent également être autorisées par le ministère de l'Education? On ne peut faire n'importe quelle sorte de dépense non subventionnée. Vous avez là un autre contrôle du ministère de l'Education, si bien que, si on fait des dépenses non subventionnées et non autorisées par le ministère de l'Education, on peut risquer de se retrouver dans l'illégalité. Vous avez là un autre frein que le ministère peut utiliser. Combien faut-il de freins pour empêcher les commissions scolaires de fonctionner? Cet élément n'a jamais été utilisé et je tiens à l'ajouter. Je pourrais vous donner un exemple concret. Mes cinq minutes ne me le permettraient pas.

A un moment donné, une commission scolaire qui voulait se payer du personnel supplémentaire dans un domaine de direction ou d'encadrement s'est fait dire: Si vous n'entrez pas dans les normes, vous serez pénalisés du point de vue du nombre de personnes supplémentaires. Vous n'aurez pas les fonds nécessaires. Enfin, il faudrait donner tout le détail, mais il y a là aussi également un frein. Il faut que les dépenses non subventionnées ou inadmissibles, ce qui est un mauvais terme, soient également autorisées par le ministère de l'Education. On ne peut pas faire des dépenses non subventionnées pour s'acheter un avion. Je veux caricaturer là. C'est tout ce que je voulais ajouter.

Il y a déjà tous ces freins qui existent à l'intérieur qui viennent contraindre les commissions scolaires et qui viennent les remettre quand même dans la réalité des choses. Elles doivent aussi être soumises à l'approbation du ministère de l'Education quant à leurs dépenses non subventionnées ou leurs dépenses... C'est tout ce que je voulais ajouter, parce que cela me semble un élément important qui démontre combien le gouvernement veut être tatillon à l'extrême avec ces gens élus démocratiquement au domaine scolaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, on nous a informés à maintes reprises qu'il y avait eu consultation avec les commissions scolaires. Est-ce que le ministre de l'Education a fait part aux commissions scolaires durant ses consultations du procédé ou des modalités qu'il entendait suivre avant la

présentation du projet de loi tel que libellé. Vous allez nous répondre probablement. S'il y a eu consultation, je me demande si vous avez écouté ou si vous avez pris leur point de vue en considération. Il y a un point aussi qui me surprend. On dirait que vous avez les pieds pris dans la glace, que vous ne voulez absolument pas bouger, votre lit est fait...

Mme Lavoie-Roux: Dans le ciment parce que la glace, cela pourrait fondre.

M. Cordeau: Enfin, ces temps-ci, avec le temps qu'il fait, c'est solide!

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fond pas vite, non.

M. Cordeau: II me semble qu'il y aurait une possibilité d'apporter quelques amendements au processus du référendum qui donneraient satisfaction aux commissions scolaires et également que le gouvernement qui veut contrôler ou enfin avoir un oeil très vigilant sur les dépenses des commissions scolaires, pourrait agir également, tout en laissant aussi aux citoyens une possibilité de s'exprimer lorsque, pour répondre aux attentes de leur population, les commissions scolaires, quels que soient les motifs, sont obligées d'aller chercher un surplus de revenus. Je reviens sur cette modalité, c'est que si les mêmes modalités que suivent les municipalités concernant les référendums étaient suivies par les commissions scolaires, ce serait un pis-aller. Il y aurait peut-être possibilité de s'entendre, à cette commission, pour donner satisfaction aux commissions scolaires.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, il y a eu consultation des commissions scolaires longuement au sein du comité mixte. Cependant, il est devenu clair très tôt que les commissions scolaires n'acceptaient pas le principe même du référendum. Il était question au début, pour vous faire part de toutes les discussions qui ont eu lieu, non pas d'un frein par voie de référendum, mais d'un plafond. Ce n'est qu'après avoir consulté les commissions scolaires que nous avons décidé de ne pas imposer de plafond. Cependant, une fois cette décision prise, il fallait s'assurer que le contribuable serait protégé. C'est ainsi que nous en sommes venus à l'idée du référendum. Donc, pour le gouvernement, c'est une disposition absolument essentielle. Je dirai au député de Saint-Hyacinthe, pour ne pas qu'il contribue à cette espèce de "filibuster" dont nous sommes témoins, à moins qu'il n'y contribue sans s'en rendre compte, que c'est peine perdue...

M. Cordeau: Je crois que M. le ministre...

M. Lalonde: ... l'arrogance va vous mener où vous êtes...

M. Cordeau: ... 96...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voulais simplement ajouter que le gouvernement a pris ses décisions après avoir longuement consulté, mûrement réfléchi, et qu'il n'a pas l'intention d'accepter des modifications à la loi qui auraient pour effet d'en nier l'effet, d'en nier la portée. Nous avons accepté hier un amendement de l'Opposition — je pense que le député de Saint-Hyacinthe était là — un amendement utile, mais lorsque ces modifications ont pour effet de nier l'intention de la loi, les objectifs de la loi, il ne faudrait pas vous étonner que le gouvernement ne les accepte pas.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, en vertu de l'article 96, je crois que le ministre n'a pas fait ça malicieusement, mais je crois qu'il n'a pas le droit d'imputer des intentions à son vis-à-vis ou à ses vis-à-vis.

M. Morin (Sauvé): Je constate seulement que nous sommes devant une obstruction systématique...

Mme Lavoie-Roux: Ah, ah!

M. Morin (Sauvé): ... que nous faisons perdre le temps de cette commission systématiquement et, surtout, ce qui n'est pas peu de chose, le temps de nos invités également, et je voulais...

M. Cordeau: S'ils sont encore ici, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas reçu réponse à leurs appréhensions.

M. Lalonde: Bravo!

M. Morin (Sauvé): J'ai cette impression, effectivement, qu'ils ont quelque appréhension de voir la façon dont on tente d'empêcher ce projet de loi de progresser.

M. Cordeau: Dans tous les cas, bougez sur le référendum et ils vont partir ce ne sera pas long!

M. Lalonde: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): Je vous conseille de consulter ces messieurs pour voir quelle va être leur réaction.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, article 96...

M. Cordeau: En accordant simplement...

Le Président (M. Boucher): Un instant! S'il vous plaît, un instant! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lalonde: C'est déjà fait.

M. Cordeau: Oui, une courte observation. En accordant simplement aux commissions scolaires les modalités suivies par les municipalités, c'est tout; vous allez avoir le contrôle et les citoyens vont être consultés, vont être informés. Les citoyens ont le droit et également l'occasion de se prononcer dans les municipalités et je crois que les municipalités sont assez démocratiques pour que, lorsque les citoyens s'opposent à un référendum, les élus municipaux prennent leurs responsabilités si un certain nombre de citoyens viennent inscrire leur nom dans le registre demandant le référendum. C'est une autre façon d'être démocratique et de ne pas imposer un point de vue à une population.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, il vous reste une minute sur votre temps.

Mme Lavoie-Roux: ... je dois m'élever contre l'affirmation du ministre de l'Education à savoir que nous faisons du "filibusting" sur ce projet de loi. Je pense qu'il s'agit ici d'un point fondamental dans ce projet de loi qui touche toute une partie importante de la population, et il n'a pas le droit de dire ce qu'il vient de dire. Peut-être que quand il était dans l'Opposition, il ne s'en souciait guère, mais, pour nous, ça demeure des interlocuteurs aussi valables que les municipalités, et, vice versa, les municipalités sont aussi des interlocuteurs valables, mais, pour le ministère de l'Education, il n'y a plus d'interlocuteurs au niveau de l'Education.

M. le Président, la question que je voulais vous poser est la suivante: Nous avions fait une demande hier pour qu'on nous dépose ou qu'on nous distribue les résultats du travail des comités conjoints. Cela fait maintenant près de 24 heures. Est-ce qu'on pourrait obtenir copie de ces travaux des comités conjoints?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, avant la fin de la journée, nous aurons ces documents à la disposition de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Quand on ne discutera plus de l'Education, M. le Président, après six heures.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a quand même une limite à l'arrogance...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lalonde: On a demandé ces documents; ils nous ont été promis. Le ministre sait très bien que nous allons être appelés à nous rendre à une autre commission parlementaire à compter de 20 heures ce soir pour étudier le projet de loi no 71...

M. Morin (Sauvé): Et, au rythme où...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé ma question de règlement, M. le ministre. Même si ça ne fait pas votre affaire, attendez donc votre tour!

Il sait très bien, donc, que nous aurons probablement terminé, à 18 heures, l'étude des articles qui concernent le monde scolaire dans le projet de loi no 57, à moins qu'on rencontre une obstruction aveugle du ministre à nos demandes. Alors, il me semble que nos droits de parlementaires sont lésés par la manoeuvre du ministre, qui nous a promis les documents nécessaires pour l'étude de ces articles, mais qui va nous les livrer seulement lorsque l'étude sera terminée. Il me semble que c'est indigne et odieux.

Le Président (M. Boucher): Bon! je...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense qu'au rythme où vont les choses, nous allons revenir devant cette commission demain et probablement après-demain, pour ne pas dire entre Noël et le Jour de l'An.

M. Lalonde: C'est possible, oui.

M. Morin (Sauvé): Pour ne pas dire après le Jour de l'An aussi.

M. Lalonde: C'est possible, ah oui, sûrement!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que... Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervenant...

M. Lalonde: Si vous continuez ainsi, on va revenir à Pâques.

Le Président (M. Boucher):... est-ce qu'on est prêt à procéder au vote sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Tardif: Oui, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré.

Le Président (M. Boucher): ... à savoir que le paragraphe 3 54.1 de l'article 338 soit modifié en remplaçant, à la neuvième ligne du premier alinéa, les mots "électeurs conformément aux articles 396 et suivants" par les mots "deux tiers des commissaires de la commission scolaire ou de la commission régionale".

M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): Pour. M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François? M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne?

M. Fallu: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mercier?

M. Mercier: De Berthier.

Le Président (M. Boucher): De Berthier, excusez-moi.

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Mercier, député de Berthier. (16 heures)

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Boucher): Contre. M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Crémazie.

M. Tardif: Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est donc rejeté à cinq contre trois. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article...

M. Lalonde: J'aurais un autre amendement que je vais vous proposer immédiatement. Etant donné que le ministre ne veut pas reconnaître le caractère démocratique des commissions scolaires, qu'il veut les traiter comme des personnes qui ne sont pas responsables, qu'il a, par sa volonté, imposé le référendum, j'aimerais quand même, conformément au désir universellement exprimé dans le monde scolaire, enlever le caractère automatique du référendum. D'ailleurs, c'est le cas dans d'autres gouvernements locaux. A cette fin, je proposerais l'amendement suivant: "Que l'article 338 soit modifié en remplaçant, à la dernière ligne du premier alinéa du paragraphe 354.1, après le mot "électeur", les mots — un instant, je vais vérifier— ... après le mot "électeur", les mots "à la demande de cent d'entre eux et". Donc, les mots "de cent d'entre eux et" viendraient entre le mot "électeur" et le mot "conformément", à la dernière ligne de l'article 354.1.

Le Président (M. Boucher): La motion du député de Marguerite-Bourgeoys est que l'article 338 soit modifié en remplaçant, à la dernière ligne du premier alinéa du paragraphe 354, après "électeur", les mots "à la demande de cent d'entre eux".

M. Lalonde: Non, ce n'est pas en remplaçant, c'est en ajoutant.

Le Président (M. Boucher): En ajoutant...

M. Lalonde: Après "électeur", les mots "à la demande de cent d'entre eux".

Le Président (M. Boucher): En ajoutant... Etant donné qu'il s'agit encore d'une modalité concernant le référendum, je reçois la motion. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion.

M. Lalonde: Je pense que l'amendement est évident. On aurait pu choisir un autre nombre, soit 20 électeurs, 100, le tiers des électeurs. Il me semble qu'une centaine d'électeurs devrait suffire pour demander un référendum, pour obliger la tenue d'un référendum. Adéfaut d'un nombre minimum de 100 électeurs, à ce moment-là, il n'y aura pas de référendum, c'est-à-dire que la population aura quand même eu, avec les avis, la publication naturelle, ordinaire, exigée par les règlements, l'occasion de se prononcer à savoir si elle veut — cette population — la tenue d'un référendum avec tous les coûts que ça implique.

Ce n'est pas une invention, M. le Président. On retrouve cette disposition dans les référendums municipaux, entre autres, dans des proportions variées. Au fond, mon amendement est très clair. Je demande au ministre s'il est prêt à enlever le caractère automatique du référendum avec tout ce que ça coûte, s'il est prêt simplement à emprunter dans d'autres lois des dispositions qui existent déjà, qui ont fait leur preuve.

Si cette demande a été faite par plusieurs, je n'ai pas besoin de le répéter, un autre organisme, l'Association des cadres scolaires du Québec, a mentionné dans son mémoire que la consultation populaire devienne obligatoire seulement si un nombre d'électeurs, un pourcentage acceptable des électeurs, disait-on, présente une requête à cette fin, entre autres, et par plusieurs autres.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la volonté du gouvernement est qu'il y ait un référendum. Merci.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que la proposition de mon collègue de Marguerite-

Bourgeoys n'élimine pas la possibilité d'un référendum, mais le situe à l'intérieur de normes minimales, somme toute, puisqu'il s'agit d'une centaine d'électeurs ce qui veut dire qu'il peut y avoir à peu près, même si on compte les parents des enfants qui sont dans les écoles, c'est un minimum de parents, sans compter les contribuables qui n'ont pas d'enfant dans les écoles. Cela me semble un nombre minimum. Je voudrais revenir juste quelques instants sur le coût du référendum. J'avais d'ailleurs entendu un matin, à la radio, le ministre de l'Education à qui on exposait cette difficulté, à savoir que les commissions scolaires avaient fait valoir que cela impliquait des coûts et qu'on irait peut-être chercher ou encourrait des frais presque supérieurs par la tenue d'un référendum que les sommes d'argent que l'on voudrait aller chercher. La réponse du ministre de l'Education — elle est à peu près textuelle, parce que je l'ai entendue, j'ai sursauté — a été de dire: Si elles sont assez folles pour taxer moins que le coût du référendum, tant pis pour elles; le "tant pis pour elles" n'était pas textuel, mais le début est textuel. Si on se réfère à l'exemple du ministre des Affaires municipales tout à l'heure qui citait le cas de l'île de Montréal, et là ce sont les chiffres que le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal a fait valoir ici devant cette commission et jusqu'à maintenant personne ne les a réfutés, il a dit: La tenue d'un référendum sur l'île de Montréal coûterait aux environs de $3 millions, ce qui veut dire alors que $3 millions pourraient représenter quand même des services appréciables. Ce que le ministre de l'Education disait, il faudrait qu'elles tiennent le référendum à $3 millions pour aller chercher $3 millions ou $4 millions pour que ce soit plus que le coût du référendum. Je pense que ce n'est pas très responsable non plus, c'est même assez irresponsable si les besoins supplémentaires auxquels ont veut répondre ne coûtent que $2 millions. Le ministre dit lui-même ne soyez pas assez folles, au moins allez faire un référendum pour un montant supérieur, allez chercher des sommes supérieures au coût du référendum. Je ne prendrai pas beaucoup de temps pour continuer d'argumenter sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'elle se situe dans l'esprit des lois déjà existantes et je comprends très mal l'entêtement du gouvernement devant quand même des arguments raisonnables que nous avons fait valoir, le coût, le respect de la démocratie scolaire, l'autonomie des commissions scolaires, la responsabilité des gens élus. Je ne pense pas qu'il y ait là d'argument farfelu ou d'argument qui soit démagogique ou quoi que ce soit. Je pense que ce sont des arguments fondamentaux dans une société démocratique et je veux simplement, une fois de plus, supporter la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, à maintes reprises j'ai exprimé mon point de vue sur un tel amen- dement. J'y souscris entièrement. D'ailleurs, lors de mon discours en deuxième lecture, j'avais soulevé ce point à l'Assemblée nationale. (16 h 15)

Je ne comprends pas l'attitude hautaine, sèche et dénuée de toute logique du ministre de l'Education sur ce point face aux problèmes qu'auront à affronter les commissions scolaires. Je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous demandez le vote?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si on voulait faire un "filibuster", une opposition systématique, on le ferait. Si on voulait le faire, de toute façon, on s'organiserait. C'est l'enfance de l'art. On serait quatre représentants du Parti libéral, on ferait des amendements et des sous-amendements. Réellement, il n'y a pas de mystère là-dedans.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes trop paresseux!

Mme Lavoie-Roux: Cela va vous coûter quelque chose et cela ne prendra pas de temps.

M. Lalonde: Donc, il n'est pas question... quoique les ministres ici ne se rendent peut-être pas compte jusqu'à quel point le sort même de cette loi dépend, en bonne mesure, de leur ouverture, de leur capacité de dialoguer avec les membres de cette commission. Je ne sais pas si c'est par inconscience ou par arrogance que le ministre de l'Education a cette attitude. Si c'est par inconscience, il ne se rend pas compte que ce projet de loi ne pourra traverser toutes les étapes nécessaires pour qu'il devienne loi pour le 1er janvier 1980 que grâce au consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une menace que je fais, c'est simplement un rappel au réalisme et au bon sens. J'aurais préféré que le ministre de l'Education, entre autres, parce que, apparemment, c'est encore lui qui est responsable de l'application de la Loi sur l'instruction publique qu'on amende, ait une ouverture beaucoup plus grande, fasse preuve d'un réalisme beaucoup plus concret. Son attitude met en péril le sort même de la loi de son collègue qui voudrait bien, comme les municipalités le voudraient bien elles aussi, que cette loi entre en vigueur le 1er janvier 1980 pour essayer quand même de faire quelque chose avec cette réforme.

Je ne sais pas dans quelle mesure le ministre de l'Education se rend compte que son attitude

est arrogante. Et quand je vois le député de Saint-Hyacinthe, probablement un des députés les plus modérés dans ses propos à l'Assemblée nationale, faire l'intervention qu'il a faite tout à l'heure, je vous dis, M. le Président, que le comble, on l'a vu.

Naturellement, ce sera à d'autres de juger, mais le ministre se prépare des lendemains douloureux, très douloureux. C'est à peu près la seule chose que je puis dire, étant donné que nous frappons derrière une porte absolument fermée, hermétiquement. Il y a des témoins ici. Nous ne sommes pas en vase clos. Les grimaces et les attitudes hautaines du ministre de l'Education sont jugées, sont perçues, sont vues, ses rires aussi. Je me demande dans quelle mesure il devrait faire attention. C'est le succès d'une loi qu'on veut tous. Une fois qu'elle est loi, on veut qu'elle soit un succès dans le sens que la population y voie son avantage. Mais là le ministre nous présente une attitude qui n'est pas de nature à assurer non seulement le succès de cette loi, mais même son adoption dans le temps souhaité par le ministre des Affaires municipales, entre autres.

Cette attitude est malheureuse. On sait l'opposition farouche des commissions scolaires représentées par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec ici même, il y a quelques semaines à peine, réaffirmée par les nombreux télégrammes d'appui à cette attitude que nous avons reçus de la part des commissions scolaires représentées par la fédération et d'autres groupes, j'en ai mentionné un. (16 h 15)

On sait l'opposition farouche à cette mainmise du gouvernement sur leur autonomie, sur leur pouvoir de décision. Nous avons tenté, honnêtement, je pense — personne ne pourra nous reprocher notre travail — de faire disparaître cette menace, cette décision, cette mainmise du gouvernement, en enlevant le référendum et en le remplaçant par une expression de la volonté démocratique de ceux qui sont élus, le ministre ne l'a pas accepté. Nous tentons de réduire les effets néfastes du référendum automatique en injectant un mécanisme qui permettrait de faire en sorte que ce référendum fasse le moins de dommage possible.

Qu'est-ce que nous avons entendu? Vous êtes tous témoins, c'est simplement une phrase du ministre de l'Éducation et aucune du ministre des Affaires municipales. M. le Président, il n'y a pas autre chose que nous puissions faire que de présenter nos motions d'amendement pour améliorer la loi et constater que le gouvernement s'est enferré dans une attitude arrogante, une attitude dont il paiera, j'en suis sûr, le coût, et dans des lendemains dont vous devriez vous souvenir, puisque vous en avez déjà eu des avant-goûts.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je reviens une dernière fois à la charge, c'est que je pense que la demande que nous faisons est raisonnable. Comme je le disais tout à l'heure, on nous met dans des limites vraiment minimales et des exigences vraiment minimales de la population, si elle veut s'opposer à une augmentation de taxes.

Evidemment, je vois le ministre sourire, dire: vous êtes trop paresseux pour faire votre travail; quelques minutes avant, il nous accusait de prendre tout le temps et de retarder, mais tout à coup, on était devenu paresseux.

M. Tardif: C'est de l'arrogance.

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'arrogance, absolument, et de l'irresponsabilité.

Ce que je voulais ajouter, c'est que le ministre, depuis un certain temps, d'ailleurs peut-être maintenant deux ans, a toujours procédé de façon à minimiser le rôle des commissaires d'école. Il est l'instrument, je ne dis pas que lui-même le ferait personnellement, mais, en tout cas, il se laisse être l'instrument d'autres personnes à l'intérieur du gouvernement actuel pour assurer une mainmise bonne et solide sur toute l'éducation. C'est surtout très important. Déjà, même les universités dont l'autonomie a toujours été respectée, nous disent, dans les coulisses, je pense bien que notre tour viendra à nous aussi. Mais on s'y opposera jusqu'à la fin. Ces inquiétudes des universités sont d'ailleurs suscitées par certaines remarques informelles jusqu'à maintenant, du moins à l'extérieur des officines gouvernementales, à savoir que c'est le temps de remettre les universités à la raison aussi.

M. le Président, ce que je veux dire sur les commissaires d'écoles et les commissions scolaires, c'est l'attitude que le ministre de l'Education a eue à leur endroit, mais il oublie, même s'il a voulu tenter de démontrer à la population que les commissaires d'école ne représentent pas les parents, ne sont pas des parents, que 90% d'entre eux sont des parents. Ce qu'il oublie, c'est qu'il y a eu des représentations nombreuses faites de la part des commissions scolaires, mais il y a eu aussi un grand nombre de télégrammes qui émanaient de comités de parents et de parents eux-mêmes.

Les parents vont devenir de moins en moins dupes de l'opération séduction que le ministre de l'Education a tenté de faire auprès d'eux, dans le but de les mettre en opposition avec les commissaires d'écoles.

Les gens deviennent conscients de cette manoeuvre et vont le devenir de plus en plus quand ils vont réaliser que tous les maux dont le ministre leur dit d'abreuver les commissaires d'écoles reviendront maintenant directement au ministère. On le verra quand les comités d'orientation fonctionneront. Je pense que, tôt ou tard, la population réalisera quels étaient les objectifs à moyen et à long terme de ce gouvernement à l'égard du système d'éducation. Je pense encore une fois

que cette demande que nous faisons est extrêmement modeste. Elle se situe à l'intérieur de dispositions qui existent déjà pour les gouvernements municipaux. Elle ne menace aucunement, je pense... Je serais heureuse — évidemment, on ne pourra pas les entendre — si on présentait aux représentants municipaux la motion que nous faisons actuellement. Je ne sais pas s'ils pourraient voter officiellement contre cette disposition. Comme je le disais tout à l'heure, il y a encore d'autres moyens que le ministère de l'Education a à sa disposition si les commissions scolaires abusent. Je n'aurai pas l'occasion de rester ici pour discuter du reste du projet de loi qui touche les municipalités, non pas parce que cela ne m'intéresserait pas, mais j'avouerai très humblement que je n'ai pas étudié les autres dispositions du projet de loi, mes obligations ou mes responsabilités étant ailleurs. Mais j'ai été fort amusée, l'autre jour, de voir dans une revue intitulée Municipalité — je pense que c'est le nom de la revue des Affaires municipales — qu'on annonçait que le ministère des Affaires municipales... Enfin, c'était une nouvelle. C'était une nouvelle dans le sens que le ministère des Affaires municipales préparait les règles budgétaires, un guide, pardon, de règles budgétaires pour les municipalités, et je n'ai pu m'empêcher de sourire. J'ai dit: Voilà le commencement de la fin.

Une Voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On a commencé aussi avec des guides de règles budgétaires pour les commissions scolaires et on voit où on en est rendu aujourd'hui. Je sais que le ministre des Affaires municipales va intervenir pour nier tout cela, mais au moins j'aurai donné l'avertissement aux municipalités. C'est peut-être le seul message que je veux leur donner parce qu'il y a ici des représentants des municipalités. D'ailleurs, ce matin, à la radio, sur le plan d'aménagement, je pense, qui était préparé par le ministère des Affaires municipales, on nous disait que ce plan avait été reçu avec passablement de froideur de la part des municipalités de la région de Québec, sauf deux, Charlesbourg, et j'oublie l'autre, et même quelques-unes se permettaient de dire: Si les municipalités ont de l'autonomie, pourquoi faut-il — était-ce à l'état de directive ou de conseil? Le ministre pourrait répondre. Je n'assurerais pas que ce soit l'un ou l'autre — encore que le ministère des Affaires municipales nous dise comment agir? Le processus qui se passe maintenant à l'égard des commissions scolaires, en étant optimiste, je vous donne cinq ans et le même processus s'enclenchera d'une façon de plus en plus serrée à l'égard des municipalités.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, puisqu'on vient d'évoquer un soi-disant plan d'aménagement pré- paré par le ministère des Affaires municipales, nouvelle que je n'ai pas entendue à la radio d'ailleurs, étant occupé à travailler à la préparation de cette commission, je tiens immédiatement à dire à la députée de L'Acadie que je ne lui en tiens pas rigueur, parce que, quand même, elle est une spécialiste, je pense, de l'éducation. Mais je voudrais lui dire publiquement, parce qu'elle a souvent évoqué l'auditoire qui est devant nous, que le ministère des Affaires municipales ne prépare aucun plan d'aménagement, aucun schéma d'aménagement pour aucune municipalité du Québec, ni aucune communauté urbaine.

Ce que le ministère des Affaires municipales a fait...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis contente que vous...

M. Tardif: ... dans le cas de la région de Québec, comme il l'a fait dans le cas de la région de Montréal, c'est un constat des tendances d'urbanisation depuis dix ans. Le ministère des Affaires municipales a fait le relevé, d'une part, des nouvelles constructions dans les villes à la périphérie de la région de Québec et, d'autre part, de l'exode des populations du noyau urbain central...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on parlait de densité...

M. Tardif: ... vers la banlieue et il a fait ce portrait. J'ai remis ce document aux élus de la région de Québec en disant: Voici ce qui s'est passé depuis dix ans dans votre région, messieurs. C'est un service à la communauté. Je vous le rends. Puisse ce document vous aider dans la confection de votre propre schéma pour l'avenir. C'est tout à fait le genre de services que mon ministère doit rendre à la population locale, mais ce n'est pas du tout un schéma fait en lieu et place des autorités locales.

Deuxièmement, lorsque la revue Municipalité Québec annonce aux municipalités que le guide de présentation des budgets pour l'année 1980 est en préparation et va leur être distribué, il s'agit d'un guide ou d'un mode de présentation du budget, c'est-à-dire que comme le ministère doit, de par sa loi, déposer à l'Assemblée nationale des rapports annuels qui doivent être comparables, il est normal que l'on retrouve sous les postes sécurité publique, police, incendie, éclairage des rues, cour municipale, et que sais-je, les mêmes postes budgétaires pour comparer les mêmes choses. Ce n'est donc pas une façon d'indiquer aux municipalités, contrairement à ce que la députée de L'Acadie laisse entendre...

Mme Lavoie-Roux: J'ai parlé d'un guide!

M. Tardif: ... une façon de dépenser leur argent, mais une façon de présenter leurs états financiers, de même que leurs budgets pour les rendre comparables.

Troisièmement, je voudrais quand même dire ceci. On a entendu beaucoup de choses ici. Je

pense que personne n'a minimisé le rôle des commissaires d'écoles et des commissions scolaires. C'est peut-être de bonne guerre de la part de l'Opposition de faire des procès d'intention au gouvernement. Personne n'a dit qu'ils étaient des gens irresponsables. C'est l'Opposition qui a utilisé ce langage. Je pense même au député de Marguerite-Bourgeoys qui a parlé de crime organisé, qui a trouvé le moyen de parler de crime organisé, qui a trouvé le moyen de parler d'entremetteurs. Je ne sais pas si c'est son passé comme procureur général qui déteint sur ses fonctions actuelles. Ce qu'il faut vraiment, puisqu'on a dit que... Les commissions scolaires sont là. Il y a des gens dans la salle qui nous entendent et il y a aussi des gens du monde municipal. J'aimerais attirer l'attention, ici, à la fois du député de Saint-Hyacinthe qui est conseiller municipal, par surcroît — je ne pousserai pas la méchanceté jusqu'à lui dire que dans son cas, c'est presque du masochisme, c'est presque du "scabisme" — pour dire que les municipalités, effectivement, ont besoin de cette réforme. La municipalité de La Salle, qui est dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, si je ne m'abuse, devrait recevoir de cette réforme $4 millions, alors que celle de Saint-Hyacinthe obtiendrait une enveloppe de $1 700 000. Je voudrais que ces gens qui sont là, et qui ont présenté honnêtement, jusqu'à un certain point, avec une exagération qui venait à fatiguer les oreilles, le point de vue des commissions scolaires, sachent également qu'ils vivent dans un territoire qui est un territoire urbanisé et que ces municipalités qui sont sur leur territoire, attendent cette loi. Je pense qu'ils seront en très mauvaise position pour circuler dans le paysage si jamais, par suite de manoeuvres politiques ou d'inconscience, ils en venaient à bloquer l'adoption de la loi. Je veux que ceci soit clair. C'est vrai pour les municipalités du comté de Marguerite-Bourgeoys; c'est vrai également pour la ville de Montréal à qui cette réforme procure des revenus additionnels de l'ordre de $60 millions. C'est vrai aussi pour la municipalité de Saint-Hyacinthe. C'est vrai pour l'ensemble des municipalités du Québec.

M. le Président, je pense qu'on fait ici tout un plat, finalement, pour quoi? Finalement, même pas pour quelques dollars de plus, pour parodier un film à la Sergio Leone. Même si certains trémolos qu'on a entendus dans la voix du député de Marguerite-Bourgeoys nous placent presque en plein western, je dis tout simplement, quant à la loi qui est devant nous présentement, que même le président de la Fédération des commissions scolaires a convenu que, sur le plan des dépenses dites normalisées, c'était véritablement un rôle de perception qu'était celui des commissaires d'écoles, et non pas un rôle décisionnel d'attribution de ces fonds. (16 h 30)

Je dis que dans la marge de manoeuvre, à l'heure actuelle, sur 247 commissions scolaires, de mémoire, s'il y en a une cinquantaine qui excèdent ce plafond de 6%, il en reste quand même 190 ou à peu près qui sont en bas de ce montant, de sorte que c'est totalement faux et exagéré de prétendre que l'adoption de cette loi aura un effet contraignant à l'égard, je dirais, de quatre commissions scolaires sur cinq et, en ce qui concerne les autres, il y a cette possibilité de dépasser le plafond en question, mais alors là sur approbation des contribuables. Il me semble, M. le Président, que ceci peut être dit sans arrogance, sans méchanceté de part et d'autre. C'est vrai que le gouvernement, dans ce dossier... Je rappellerai encore aux gens de l'Opposition que c'est, à cet égard, leur propre parti, alors qu'ils étaient au gouvernement, que les décisions, que les virages ont été pris en ces matières, que ces choses ont été dites et répétées et que, finalement, les commissions scolaires, dans ce dossier, se voient accorder, je pense, une marge de manoeuvre qui vise à leur permettre d'assumer ces dépenses supplémentaires et leur permet même d'aller au-delà, moyennant une procédure qui est un véritable frein et non pas un frein illusoire.

Pour ces raisons, M. le Président, je pense qu'on a fait le tour de la question. L'Opposition a défendu sa position. Elle l'a fait en long et en large. Je pense que tout a été dit sur la question et je vous demanderais d'appeler aux voix cet amendement.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je n'avais pas le Petit Robert ou le Petit Larousse tantôt. M. le ministre a employé un grand mot. Je ne sais pas si c'était une insulte. Je ne m'en souviens plus. ... une insulte ou un compliment, je vais lire la galée.

Mme Lavoie-Roux: Le "scabé", ça doit être "scab", ça.

M. Tardif: Oui, la loi antiscabs. M. Cordeau: De toute façon...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que j'ai pensé.

M. Cordeau: Bon! J'étais pour regarder dans les galées pour savoir si c'était une insulte ou un compliment...

M. Lalonde: Cela n'existe même pas. Mme Lavoie-Roux: Un nouvel animal.

M. Cordeau: ... afin de protester en temps et lieu. M. le Président, quant à moi, je crois que l'Opposition tantôt, nous n'avons pas à être blâmés pour avoir défendu des principes auxquels nous croyons et que nous voulons défendre. Je pense que ça, c'est l'esprit essentiel de ce Parlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Cordeau: Si un jour l'Opposition ne peut plus s'exprimer, on ne sera plus dans un Parlement démocratique, mais on sera en dictature. C'est ça qu'on ne veut pas!

M. Lalonde: M. le Président...

M. Cordeau: II y a une autre chose, M. le Président...

M. Lalonde: Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Cordeau: S'il vous plaît! Maintenant, c'est mon point de vue sur... Si je me suis exprimé, c'est parce que je l'ai fait démocratiquement. Je n'ai pas l'habitude d'être un ultra-violent. Mais, par contre, moi, c'était sur la question du référendum. Cela a été fait unilatéralement et je crois que si vous donniez aux commissions scolaires les mêmes modalités... C'est bien sûr que le ministre ne bougera pas; il l'a dit tantôt en trois mots. Il a dit: Mon lit est fait et j'y dors. Mais, par contre, je respecte son opinion; je ne la partage pas. Il devrait se réveiller un peu plus vite, parce que tantôt, ça va peut-être aller assez mal, et si c'est de cette façon que le gouvernement veut traiter les organismes après le référendum, moi, je ne marche pas!

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison de le dire!

M. Lalonde: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison de le dire!

M. Cordeau: Parce que là, on est rendu qu'on dicte, qu'on impose et ça commence... Moi, à mon point de vue, il y a un point d'interrogation, et on ne veut absolument rien! On ne veut pas bouger. Le ministre de l'Education, aujourd'hui — ministre que je respecte énormément — me fait penser au ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation lorsqu'il étudie des lois. I! ne change pas une virgule. Il ne change rien, de peur que ce soit compliqué pour amender le reste de la loi. Mais, que voulez-vous! Je pense que le ministre des Affaires municipales est beaucoup plus large d'esprit, est beaucoup plus coopératif avec l'Opposition et on s'est entendu sur beaucoup de sujets. Peut-être que j'ai employé tantôt des mots un peu violents, mais ce n'est pas mon habitude. Mais, réellement, sur ce côté-là, c'est un point presque capital dans le projet de loi actuellement.

Qu'il y ait un référendum, nous vous le concédons, ce sont les modalités d'application, c'est tout. Les 100 personnes qui vont aller signer et qui vont exprimer leur opinion dans une commission scolaire, ce sont les citoyens qui habitent dans une rue dans une ville. Imaginez-vous, c'est un minimum! Ils sont très larges, j'en aurais mis un peu plus, mais l'amendement c'est 100 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Modestes.

M. Cordeau: II me semble que c'est le moins qu'on puisse faire. De toute façon c'est mon opinion.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre des Affaires municipales a terminé son intervention en disant que la question, on en avait fait le tour, c'était son dernier mot. Je regrette que le ministre n'ait pas profité de son intervention pour discuter de l'amendement. Il nous a prêté des intentions, il nous a fait même un certain nombre de menaces, un peu de chantage, à savoir qu'on ne pourrait même pas circuler librement dans nos municipalités si jamais la loi n'était pas adoptée à temps. M. le Président, il n'a pas dit pourquoi un minimum de 100personnes est tout à fait inacceptable dans ce cas-ci, et je le regrette.

En ce qui concerne le chantage, on ne se laissera pas bousculer par le gouvernement. C'est le gouvernement qui a choisi d'inscrire dans cette loi de la réforme municipale des dispositions qui touchent les commissions scolaires, dispositions qui auraient fort bien pu se retrouver dans le projet de loi 71 qu'une autre commission parlementaire étudie en parallèle. On va se retrouver ce soir, d'ailleurs, à l'étude article par article du projet de loi 71. Le gouvernement a fait son lit et le ministre des Affaires municipales, qui a convenu de le faire de cette façon-là, doit maintenant, après avoir fait son lit, s'y endormir. Je regrette, mais ce n'est pas parce que l'entêtement du ministre de l'Education nous empêche de faire un peu de progrès sur ces articles-là que nous allons nous retirer et dire à M. le ministre des Affaires municipales: Prenez votre loi.

J'ai demandé à l'Assemblée nationale de scinder le projet; c'était justement pour ne pas arriver à cette situation-là. Vous auriez pu facilement continuer votre loi 57 sans connaître les problèmes que l'on a actuellement en ce qui concerne le monde scolaire. Le ministre dit qu'on a fait tout un plat avec ces questions que nous avons soulevées. Encore là, nous ne faisons qu'exprimer ici des opinions que nous partageons avec beaucoup de conviction, mais des opinions qui sont exprimées par beaucoup d'autres.

Est-ce que c'est faire tout un plat que de tenter de sauver la démocratie scolaire? Est-ce que c'est faire tout un plat que de s'opposer à l'étatisation de l'éducation? Le ministre des Finances, il y a quelques semaines, lorsque nous avons reçu la Fédération des commissions scolaires, a signé le certificat de décès des commissions scolaires. A toutes fins utiles, il a dit que les commissions scolaires, au fond, sont décédées depuis longtemps. Eh bien, je vous dis et le ministre de l'Education devrait en être conscient, que le refus

du dernier amendement que nous avons pour protéger la dernière petite brèche qui existe actuellement en ce qui concerne l'exercice de la démocratie scolaire, ce refus de cet amendement est le dernier clou sur le cercueil de la démocratie scolaire. C'est l'illustration de ce que le ministre ne veut même pas admettre en public, mais de son intention d'étatiser littéralement et globalement l'éducation au Québec. Nous nous opposons à ça. Si le résultat c'est que cette loi-là n'est pas adoptée aussi rapidement que les municipalités en ont exprimé le désir, ou le ministre des Affaires municipales, c'est au ministre des Affaires municipales à s'en prendre à lui-même ou à son gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement remercier le ministre des Affaires municipales pour les deux précisions qu'il a apportées quant aux documents qui ont été préparés par son ministère pour être mis à la disposition des municipalités. Il reste néanmoins que ce matin des municipalités de la région de Québec ont exprimé des appréhensions quant à une intervention possible du gouvernement dans ce qu'elles considéraient être de leur compétence. Je pense que c'est simplement l'avenir qui nous le dira. Je demeure convaincue qu'à moyen et à long terme, quand les municipalités ne pourront plus, à même l'impôt foncier, prélever les montants dont elles ont besoin, elles pourront fort bien se retrouver dans une position analogue à celle des commissions scolaires. Je voudrais également — c'est mon dernier mot, M. le Président — faire remarquer, comme le disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qu'il y a des gens qui sont ici présents. C'est le ministre des Affaires municipales qui pilote ce projet important de la loi 57, et même s'il ne répond pas à nos questions, les évite et souvent discute de nos motions en bifurquant, enfin c'est une tactique que probablement d'autres ont utilisée avant lui dans ce gouvernement ou dans d'autres gouvernements, il reste que son attitude m'apparaît quand même, en dépit de tout cela, beaucoup plus positive et surtout tellement moins arrogante que celle du ministre de l'Education.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Alors, nous mettons aux voix la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir que l'article 338 soit modifié en ajoutant, à la dernière ligne du premier alinéa du paragraphe 354.1, après "électeur", les mots "à la demande de 100 d'entre eux."

M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sauvé?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Crémazie?

M. Tardif: Contre, M. le Président. M. Cordeau: Pardon!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe. Excusez-moi.

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée.

M. Lalonde: Vous voyez, on a même failli vous bâillonner.

Mme Lavoie-Roux: Défendez la démocratie.

Le Président (M. Boucher): Contre: 6

Pour: 3.

Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe, j'avais oublié votre nom. Est-ce qu'on est prêt à adopter le paragraphe 354.1 tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: L'appel des noms, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez un vote sur l'article 354.1?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, je mets aux voix...

M. Lalonde: Le premier alinéa.

Le Président (M. Boucher): ... le premier alinéa de l'article 338, paragraphe 354.1. M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne?

M. Fallu: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier?

M. Mercier: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sauvé?

M. Morin (Sauvé): Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Crémazie?

M. Tardif: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 354.1 est adopté tel qu'amendé. Pour: 6

Contre: 3.

Au paragraphe 354.2, il y a un amendement de déposé. M. le ministre de l'Education. (16 h 45)

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, je l'ai déjà porté à la connaissance de cette commission, je pense que nous en avons tous le texte sous les yeux. Est-il nécessaire que je le relise?

Le Président (M. Boucher): Pour les fins du journal des Débats, peut-être.

M. Morin (Sauvé): Fort bien. Le second paragraphe de l'article 338 se lirait donc comme suit: "L'article 354.2 de la Loi sur l'instruction publique édicté par l'article 338 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "des dépenses admissibles" par les mots "total des dépenses d'opération admissibles."

Comme j'ai déjà donné toutes les explications nécessaires, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les répéter.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait quand même nous énumérer très brièvement les éléments qu'il a exclus hier soir du budget d'opération?

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président, quoique je l'aie déjà indiqué à quelques reprises, si cela peut être utile à la commission. Il s'agit de l'éducation des adultes, du transport scolaire, de la politique de distribution du lait, si chère au député de L'Acadie, des cafétérias et des résidences d'étudiants.

Mme Lavoie-Roux: ... par règlement, j'imagine? Cela pourrait être modifié d'une année à l'autre? Ce n'est pas dans la loi.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire l'exclusion?

Mme Lavoie-Roux: L'exclusion.

M. Morin (Sauvé): Cela dépend. S'il s'agit, par exemple, du transport scolaire, je pense qu'effectivement il y a de la législation et des règlements qui portent sur la question. On ne peut pas en dire autant de la politique de distribution du lait qui repose, je pense, sur un règlement du ministère de l'Agriculture, mais après concertation avec le ministère de l'Education.

Nous avons été très heureux de cette politique du lait émanant du ministère de l'Agriculture. Vous savez l'enthousiasme avec lequel cette politique a été reçue dans toutes les commissions scolaires. Pour ce qui est des cafétérias et des résidences d'étudiants, il s'agit, je pense, plutôt de normes budgétaires, de règles budgétaires établies par le Conseil du trésor à la demande ou, en tout cas, en consultation avec le ministère de l'Education.

Donc, tout dépend de l'objet dont on parle.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le cas des cafétérias je suis d'accord que, pour ce qui relève d'un autre ministère, ça semble être une règle assez simple quand le budget vient en totalité d'un autre ministère, que ce soit par règlement ou par disposition de la loi. Dans le cas des cafétérias où une obligation, indirecte du moins, est faite compte tenu de l'éloignement de plus en plus grand des enfants et d'un nombre de plus en plus

grand d'enfants qui doivent voyager suite à la fermeture d'écoles, est-ce que c'est quelque chose de particulier aux systèmes de cafétérias? Souvent, les commissions scolaires n'ont pas le choix d'en avoir ou de ne pas en avoir.

M. Morin (Sauvé): Comme vous le savez, M. le Président, le ministère de l'Education a d'abord et avant tout une mission éducative. Donc, jusqu'ici, cela a été la position du gouvernement antérieur aussi bien que la nôtre. Le ministère de l'Education ne s'est pas financièrement engagé dans la question des cafétérias, parce que les coûts peuvent être considérables. Il y en a, bien sûr, des cafétérias, mais elles doivent être autofinancées. Il y a une exception et encore est-elle nuancée et en voie de décroissance, c'est celle de l'île de Montréal qui a, comme vous le savez, une politique alimentaire.

Mais il semble que le conseil, peu à peu, veuille se retirer de ce champ d'activités.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends que le gouvernement puisse décider qu'il financera en partie ou pas du tout ou totalement, un système de cafétéria. Je pense que c'est une liberté que le gouvernement peut utiliser si tel est son bon plaisir. Je ne pense pas uniquement par plaisir, mais disons de ressources financières. Ce que je m'explique mal, c'est que je ne crois pas qu'il y ait d'écoles qui aient une cafétéria pour le plaisir d'avoir une cafétéria. Elles ont des cafétérias pour répondre à des besoins des enfants qui fréquentent les écoles, dû à l'éloignement.

Même si le gouvernement ne se dit pas prêt — et je ne l'accuse de rien — à financer ces cafétérias ou à financer l'alimentation — vous avez fait la différence entre l'éducation et l'alimentation — il reste que c'est devenu, dans ces écoles, une dépense d'opération obligatoire pour permettre aux enfants de pouvoir s'éduquer. C'est dans ce sens-là que je comprends mal que les dépenses encourues pour fins de services de cafétérias ne soient pas calculées dans les dépenses totales d'opération nette des commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des cafétérias elles-mêmes, les équipements, les locaux, les dépenses qui en découlent sont assumées par les commissions scolaires. Nous ne faisons pas payer aux enfants ou à leurs parents, sauf par le truchement des taxes, bien sûr, les équipements en question. Mais une fois installée aux frais de la commission scolaire, la cafétéria doit être autosuffisante financièrement.

Bien sûr, on peut souhaiter que l'Etat s'occupe également de cela, mais les frais sont considérables. Je voudrais bien connaître le point de vue du député de L'Acadie sur ce point. Est-ce que le député est favorable à la gratuité de la nourriture pour les enfants dans les écoles? Est-ce que c'est cela qu'elle veut dire?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que j'ai pris beaucoup de précautions pour dire que je ne croyais pas que toute la latitude voulue était laissée au gouvernement, quel qu'il soit, dans ce domaine. Je pense que j'ai pris les précautions, ou du moins, j'ai cru le faire.

M. Morin (Sauvé): Cela restait un peu ambigu.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez l'interpréter comme cela, je ne m'objecterai pas. Je suis heureuse de la distinction qu'il fait entre les deux. Cela précise des choses. Mais du point de vue du personnel que la cafétéria peut nécessiter, que le fonctionnement de la cafétéria peut nécessiter, est-ce que cette partie-là — et ce ne sont pas les aliments, c'est le personnel — est couverte dans les dépenses ou les règles budgétaires?

M. Morin (Sauvé): Quant au personnel des cafétérias, la situation varie énormément d'une commission scolaire à l'autre. Il n'est pas interdit à une commission scolaire de financer une partie du personnel, voire tout le personnel. Elle peut le faire. Il n'y a aucune espèce d'interdiction émanant du ministère de l'Education. Mais, cependant, on observe que la plupart des commissions scolaires, étant donné qu'elles consacrent déjà beaucoup d'argent à leurs fonctions pédagogiques, ne sont pas en mesure de payer entièrement, ni même quelquefois, partiellement, pour les personnels de cafétérias. La situation est donc variable. Dans certains coins du Québec, l'autofinancement doit inclure les personnels. Ailleurs, c'est encore le cas, mais partiellement seulement. Voilà la situation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que toutes les commissions scolaires ont adhéré au programme de la distribution du lait dans les écoles sous leur juridiction, dans tout le Québec?

M. Morin (Sauvé): Oui, je m'excuse, M. le député, on me signalait une expérience dont j'avais entendu parler, mais malheureusement trop vaguement, qui a cours à la commission scolaire de Warwick où la commission scolaire à mis à la disposition des parents et des enfants des installations, et celles-ci sont utilisées, si j'ai bien compris, par les parents et les enfants de façon à réduire les coûts. C'est une façon fort astucieuse de rendre service de façon économique aux enfants. Je pense que c'est un exemple qui pourrait être imité ailleurs. Voilà encore une situation. Elles sont très diverses. Il y a encore une solution, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends le raisonnement de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Je veux quand même simplement, très brièvement, compléter ma réponse, li y a des commissions scolaires qui, pour

utiliser le vieux mot français, afferment les cafétérias à des entreprises de l'extérieur aussi. A ce moment-là, l'entreprise qui vient utiliser les locaux mis à sa disposition par la commission scolaire doit cependant s'autofinancer entièrement et même quelquefois s'arranger pour faire quelques profits là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je réalise, c'est que ce ne serait pas exclu éventuellement, si jamais le gouvernement prenait à sa charge une partie de ces frais-là. A ce moment-là, ils deviendraient calculés dans le budget d'opération global. C'est un sujet qui devrait être discuté à l'étude des crédits, si on veut faire pression ou en discuter avec le gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Oui, ce serait l'endroit... Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ... mais je ne voudrais pas donner trop d'encouragement au député de L'Acadie parce que, si nous avions de l'argent de reste au ministère de l'Education, il y a bien d'autres priorités que celle-là, surtout dans le domaine pédagogique. J'ai eu l'occasion de le dire hier, les besoins sont infinis dans le domaine pédagogique.

Je sais que le député me dira avec raison qu'il ne faut pas seulement nourrir l'esprit, qu'il faut nourrir les corps, mais...

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas l'intention de vous dire cela, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non, mais enfin, ce serait de bonne guerre de le faire observer. Néanmoins, les coûts sont tels que le gouvernement a toujours hésité — et le précédent comme celui-ci — à s'aventurer dans des dépenses de cet ordre.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt, j'ai posé une question au ministre et je crois que c'était à côté. Vous avez continué...

M. Morin (Sauvé): Excusez-moi, M. le député. Voulez-vous me la poser à nouveau?

M. Cordeau: Excusez-moi. Oui, simplement. Est-ce que toutes les commissions scolaires ont adhéré au programme de la distribution du lait dans les écoles?

M. Morin (Sauvé): Cela s'est fait graduellement. Au début, il y a eu peut-être une cinquantaine de commissions scolaires.

M. Cordeau: Mais actuellement?

M. Morin (Sauvé): L'année suivante, il y en a eu une centaine. Actuellement, toutes les commissions scolaires qui le veulent ont accès à ce programme. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui fassent exception, même si autrefois les libéraux s'étaient beaucoup opposés à ce que le lait soit distribué dans les écoles. Le Dr Goldbloom en particulier a fait une lutte épique contre cette distribution de lait, mais le milieu, à bon escient...

M. Cordeau: A coopéré?

M. Morin (Sauvé): ... a coopéré et c'est maintenant, bien qu'on ne force pas les enfants à en boire s'ils n'en veulent pas, une mesure qui est éminemment sociale et qui a pour effet d'amener les enfants à se soucier de leur nutrition et à ne plus boire toutes ces saloperies qu'on trouve dans les machines distributrices.

Le député de Terrebonne, mon adjoint parlementaire, me fait observer que c'est le ministère de l'Education qui a assumé tous les frais relatifs à la "frigorification".

M. Cordeau: Mais est-ce vrai que tous les réfrigérateurs ont été achetés au même endroit?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas, M. le Président. Je crois que c'est une erreur de la part du député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est une question que je posais. M. Morin (Sauvé): Je pourrais certainement...

M. Cordeau: Non, on n'ira pas dans les détails, ce n'est pas dans le projet de loi.

M. Morin (Sauvé): On me signale que, de toute façon, aucune entreprise n'aurait pu fournir à brève échéance la quantité d'appareils...

M. Cordeau: ... réfrigérants.

M. Morin (Sauvé): ... nécessaires pour assurer la réfrigération. Je m'excuse du "frigorification" de tout à l'heure.

M. Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, lorsque vous avez demandé le vote sur le premier alinéa de l'article 351.1, j'avais compris qu'il s'agissait du premier alinéa et non pas de tout le paragraphe 1 de l'article 354. (17 heures)

De toute façon, il y a une entente qui a été faite au tout début des travaux de cette commission, alors que j'y assistais, à savoir qu'on peut revenir à un article qui a été adopté. J'avais un amendement à proposer au quatrième alinéa de l'article 354.1.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, une petite question de règlement, parce que j'ai l'impression que ce qui a été appelé tantôt, c'est le premier alinéa de l'article 338 qui est composé de l'article 354.1 globalement, qui a été voté et adopté.

M. Lalonde: On pourra vérifier la transcription. J'ai bien fait attention de demander au président d'appeler le vote sur le premier alinéa de l'article de 354.1. Maintenant, si on veut faire de la "procédurite", on peut aller jusqu'au bout du monde.

Le Président (M. Boucher): Dans mon esprit...

M. Lalonde: Je fais appel au ministre qui lui-même a participé à une entente au tout début des travaux de la commission — j'étais là à ce moment — à savoir qu'on pourrait revenir de toute façon à un article déjà adopté si jamais on avait des amendements à suggérer.

M. Tardif: Oui, pour un député qui est pris dans une autre commission ou retenu en Chambre, qui ne pouvait pas être présent ici lors des débats entourant un article, j'ai convenu, en effet, dès le début des travaux de cette commission, de permettre à ce député retenu ailleurs, pour quelque raison que ce soit, de revenir en arrière. Dans ce cas, on conviendra que ce n'était pas le cas du député de Marguerite-Bourgeoys qui était très présent...

M. Lalonde: Le ministre ajoute un peu à l'entente qui avait été faite. J'étais présent à ce moment. D'ailleurs, vous l'avez fait combien de fois, revenir à des articles qui avaient déjà été adoptés alors que vous avez été présent tout le temps. De toute façon, je pourrais faire une motion formelle, mais je vais expliquer la raison pour laquelle je veux proposer ceci. Le dernier alinéa de l'article 354.1 dit que l'article qui limite la taxe à 6%, qui limite l'excédent de 6% à un référendum ne s'applique pas dans le cas d'une taxe spéciale imposée en vertu des articles 45 et 220. On a vu ces articles hier. On n'a pas besoin d'y revenir. J'aimerais ajouter, dans le but d'aider le ministre de l'Education... On sait que le ministre de l'Education propose des amendements à la Loi sur l'instruction publique en vertu d'un projet de loi 71, en vue de mettre sur pied dans chaque école un projet éducatif. C'est un projet qui se veut le fruit de la réflexion et de l'action locales, de l'initiative locale. On sait très bien que si ce projet éducatif devait être financé strictement, seulement, exclusivement à même les subventions de M. le ministre, l'initiative en serait d'autant éteinte. Dans le but de conserver un caractère réellement de milieu qui se veut le projet de loi 71, j'aimerais exclure de ce plafond, de ce carcan les dépenses relatives à un projet éducatif. J'aimerais aussi en exclure les dépenses découlant de l'application de l'article 480 du projet de loi 71, de la Loi sur l'instruction publique mais qu'on retrouve dans le projet de loi 71, ainsi que les dépenses résultant de l'intervention en milieu défavorisé, comme on le sait, qui sont financées, en bonne partie, par ce qu'on appelle le non-admissible. Je me demande si le ministre, avant que je fasse un amendement formel, pourrait nous dire s'il est favorable à ce que ces initiatives locales soient réellement financées par les initiatives fiscales locales et ne soient pas brimées par les articles 354.1 et suivants, à moins qu'il prenne un engagement formel que tous les projets éducatifs acceptés par les écoles, formellement, à la suite du travail du Conseil d'orientation, etc. soient financés par le gouvernement sans question.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, un instant, pour clarifier les choses. Avant de revenir sur l'article 354.1, on était à l'amendement de l'article 354.2. Il faudrait quand même disposer de cet amendement pour avoir au moins la possibilité d'appeler de nouveau l'article 354.1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lalonde: C'est correct, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est correct,... 354.2.

M. Lalonde: ... d'accord avec ça?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à 354.2 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tardif: 354.2, adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, 354.2, adopté tel qu'amendé.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Pour revenir à 354.1, s'il y a consentement...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le consentement est requis, M. le Président?

M. Tardif: Je pense qu'on a entendu l'exposé.

M. Lalonde: II n'est pas requis, le président le sait fort bien.

M. Morin (Sauvé): Le consentement est requis, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Disons que...

M. Lalonde: Vous aimeriez beaucoup le donner, j'en suis sûr.

Le Président (M. Boucher): II y a eu un consentement tacite. On a entendu le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président. Nous avons écouté le député, parce que vous avez eu

l'amabilité de le laisser parler. C'était d'ailleurs son droit, mais ça ne signifie pas du tout que nous soyons d'accord qu'en bonne procédure on puisse rouvrir un article qui a déjà été adopté. Je vais cependant répondre au député.

Les dépenses afférentes aux projets éducatifs, si tant est qu'il en est, parce que tout projet éducatif n'entraîne pas nécessairement des dépenses, devront faire partie des revenus ordinaires de la commission scolaire, des subventions qu'elle tire du gouvernement ou encore de la marge de manoeuvre qui lui est laissée grâce aux 6% de l'impôt foncier scolaire qui lui sont laissés à discrétion.

Si, par hasard, un projet éducatif — j'ai peine à imaginer un projet éducatif qui pourrait être si coûteux que cela, puisque la plupart ne comportent aucun frais, aucune dépense — si, par hasard, une commission scolaire devait aller au-delà de la marge considérable que lui laissent les 6%, elle devrait faire appel aux électeurs et procéder par voie de référendum.

M. Lalonde: Alors, le ministre n'est pas prêt à donner une chance à son projet éducatif dans le projet de loi no 71 en l'excluant du plafond de cet article 354.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, encore une fois, le projet éducatif ne comporte pas nécessairement de frais. Je ne sais pas si le député a bien compris la notion de projet éducatif. Elle n'est pas liée à des dépenses.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je suis en partie d'accord avec le ministre de l'Education, et je pense qu'on devrait tendre — là-dessus, je pense que pour une fois cet après-midi on va peut-être être d'accord — à ce que les projets éducatifs puissent se développer à l'intérieur des normes prévues pour le fonctionnement d'une école. Je suis d'accord avec ça, mais il reste qu'il y a des projets éducatifs qui vont nécessiter des fonds supplémentaires. Je n'en nommerai que deux, qui sont quand même parmi — je n'en nommerai que deux, je pourrais vous en nommer bien davantage — les initiatives plus formalisées de projets éducatifs. Je nommerai, par exemple, l'école Jonathan, à la commission scolaire Sainte-Croix, qui requiert certainement des sommes — j'oublie exactement les montants — en deçà des normes régulières. Vous avez l'école mi-temps musique, mi-temps pédagogique de la CECM, qui requiert des professeurs supplémentaires et jusqu'à présent je n'ai jamais entendu de désaveu à l'égard de l'une ou l'autre.

Je regarde dans le cas des projets éducatifs des milieux défavorisés de l'île de Montréal et, je ne dirais pas la totalité, parce qu'on pourrait toujours me revenir avec des données plus préci- ses, mais je dirais que dans la quasi-totalité de ces projets éducatifs qui ont été vraiment pensés et réfléchis par les écoles elles-mêmes, il y a des frais supplémentaires qui sont encourus.

D'ailleurs, est-ce que je m'abuse en disant que même ceux qui existent en dehors de Montréal sont financés par le ministère de l'Education à même ce qu'on appelle des projets spéciaux, là où il en existe à l'extérieur de Montréal pour les milieux défavorisés, si bien que souvent un projet éducatif en milieu défavorisé va exiger un personnel supplémentaire de quelque ordre qu'il soit. Ce peut être en psycho-éducation, ce peut être en personnel parapédagogique, à divers titres.

Je pense que vous avez là des projets éducatifs qui, compte tenu d'une clientèle aux besoins de laquelle on ne répond pas par les normes ordinaires, il faut aller en dehors des normes régulières. Par contre, je maintiens et je suis d'accord avec le ministre, en tout cas c'est ma philosophie, que le principe de base, autant que possible, doit être appliqué dans toutes les écoles. On ne peut pas commencer à dépasser les normes dans toutes les écoles, mais il reste des projets spéciaux, des clientèles qui ont des besoins particuliers où il faudra songer vraiment à aller au-delà des normes. Mais comme il s'agit d'un projet éducatif que l'on dit vouloir s'intégrer vraiment dans tout le processus éducatif, je pense que c'est difficile de penser que ceci ne puisse pas être calculé au moins au budget d'opérations, dans le budget d'opérations générales de la commission. Il ne s'agit pas là de cafétérias, etc., il s'agit vraiment d'une philosophie que le ministre veut mettre de l'avant.

M. Morin (Sauvé): II ne faut pas confondre projets éducatifs et projets spéciaux. Dans le cas de l'école Jonathan, par exemple, il s'agissait d'un projet expérimental qui fait l'objet d'une évaluation d'ailleurs, actuellement, et il y a eu infusion de fonds en provenance du ministère de l'Education à côté de ceux qui ont pu venir d'autres organismes comme la CECM, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Sainte-Croix.

M. Morin (Sauvé): Pardon, la Commission scolaire Sainte-Croix, vous avez raison. Donc, les deux choses sont tout à fait distinctes. Quand on parle de projet éducatif, on ne parle pas de vaste expérience comme celle-là qui doit faire l'objet d'un financement particulier, on parle beaucoup plus modestement des orientations qui sont données à une école par les enseignants, les parents et les administrateurs. Donc, quelque chose de très modeste, tout à fait au ras du sol, au ras du milieu et il n'y a pas de coût qui s'ensuive.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans le cas des milieux défavorisés, est-ce que le ministre ne convient pas que souvent — et là, il ne s'agissait pas de projets vraiment très "spécialisés" comme celui de Jonathan, et même l'école mi-temps musique pédagogique, qui a une vocation assez

particulière, mais je dirais que c'est dans l'ensemble des projets éducatifs en milieu défavorisé, et la notion de projets éducatifs est en fait partie des milieux défavorisés, où les écoles ont essayé de se donner un programme selon leurs besoins, mieux à l'image du milieu. On va arrêter les descriptions. Je pense que dans ces cas-là, il ne s'agit pas de projets pilotes à ce moment-là, il ne s'agit pas de projets spéciaux.

M. Morin (Sauvé): II ne s'agit pas de projets pilotes, mais il s'agit...

Mme Lavoie-Roux: Quand c'est 25% de la population scolaire.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il s'agit de projets financés par le gouvernement pour la plus large part.

Mme Lavoie-Roux: Pas à Montréal, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): A Montréal, c'est une situation financière différente, le député a tout à fait raison puisque la loi reconnaît au conseil scolaire la responsabilité de...

Mme Lavoie-Roux: Mais il faudrait leur donner les mêmes moyens que les autres.

M. Morin (Sauvé): ... s'occuper des milieux défavorisés et je crois que le conseil scolaire a réussi à l'intérieur des limites prévues par la loi actuellement, à l'intérieur des 6%, à financer toutes ses expériences et toutes les dépenses afférentes aux milieux défavorisés. Il pourra continuer de le faire. Si jamais il voulait se donner un vaste programme très coûteux, eh bien il ira devant les électeurs. Je suis sûr qu'il pourra faire approuver la chose si tant est que le programme est valable.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que — ce sera ma dernière question — le ministre peut parler de projets spéciaux quand on tentera de répondre d'une façon adéquate aux besoins de 25% de la population scolaire? Jusqu'à maintenant, cela a été des projets spéciaux parce qu'on les a situés un peu ici et là en province, mais je pense que si vraiment un jour on veut dire qu'on répond vraiment aux besoins de ces milieux-là, on ne pourra peut-être plus parler de projets spéciaux, mais davantage de projets généralisés comme...

M. Morin (Sauvé): Oui. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux:.. il est dit dans le cas de l'île de Montréal.

M. Morin (Sauvé): II y a deux façons de répondre à ces problèmes spécifiques des milieux qu'on appelle défavorisés. Il y a d'abord la péréquation que le ministre des Finances a consentie en faveur des commissions scolaires dont l'assiette fiscale est moins considérable, moins favorisée que celle d'autres commissions scolaires. Donc, la péréquation est une première solution. Elle a été d'ailleurs voulue et à tout le moins approuvée par le comité mixte Québec-commissions scolaires. En second lieu, le gouvernement est à préparer une politique générale destinée aux milieux défavorisés et il devra insuffler lui-même plusieurs millions de dollars dans cette vaste opération destinée à favoriser ceux qui, sur le plan socio-économique, sont moins favorisés que les autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai eu la réponse à la majorité de mes questions, pas nécessairement la réponse satisfaisante, mais étant donné qu'on a d'autres articles à aborder...

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'amendement de l'article 338, troisièmement, où on ajoute 354.3? M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que nous avons adopté l'article 354, paragraphe 2, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est adopté.

M. Morin (Sauvé): 338, pardon. Alors, nous passons maintenant à l'article 338, paragraphe 3, qui se lit comme ceci. Je l'ai déjà lu. Il n'y a peut-être pas de raison de faire perdre son temps à la commission.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que cet amendement serait adopté?

M. Lalonde: Pardon?

Le Président (M. Boucher): 354.3.

M. Lalonde: II semble, M. le Président, que cela se veut être un accomodement pour éviter un référendum annuel. Mais d'un autre côté, est-ce que réellement, sans ce paragraphe on devrait tenir un référendum annuel, lorsqu'on répéterait, par exemple, un excédent de 6%?

M. Morin (Sauvé): Non. Une fois que le référendum a autorisé une commission scolaire à dépasser les 6%, jusqu'à concurrence du montant du pourcentage qu'elle aura indiqué dans la question posée aux contribuables, la réponse de ceux-ci est valable pour trois ans.

M. Lalonde: Oui, avec votre amendement. M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Mais sans votre amendement, comment...

M. Morin (Sauvé): Sans l'amendement, c'était annuellement.

M. Lalonde: Vous pensez que trois ans cela va suffire.

M. Morin (Sauvé): Oui, d'autant que de plus en plus nous nous dirigeons vers ce qu'on pourrait appeler la planification triennale dans les commissions scolaires. L'autonomie de gestion des commissions scolaires, la plus grande transférabilité des montants entre les divers postes du budget va nécessiter une certaine planification d'avance de la part des commissions scolaires et de plus en plus on note que celles-ci ont tendance à pratiquer ce qu'on pourrait appeler une planification triennale. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a accepté de rendre ce référendum triennal dans ses effets.

M. Lalonde: M. le Président, déjà nous l'avons rejeté, en ce qui nous concerne, nous avons voté contre l'article 354.1. Il me semble qu'une fois la décision de la population exprimée, on doive la respecter pour ce qu'elle est et non pas la reprendre tous les ans de toute façon. Le fait pour le ministre de réduire, non pas à une année, mais à trois ans, conserve quand même le caractère qui m'apparaît très antidémocratique de cette loi. Alors, l'article 354 est moins mauvais peut-être que la situation qui serait maintenue sans cet article, mais il nous semble que c'est encore là traiter les commissions scolaires comme de simples directions générales du ministère, chose d'ailleurs qui sans doute est un des souhaits les plus chers au gouvernement actuel.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, une petite note qui va intéresser aussi les membres de cette commission, le gouvernement a été sensible au fait que le cycle électoral des commissaires était de trois ans également. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu trois ans plutôt que deux ans ou plutôt que quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que c'est une disposition qui ne me paraît pas nécessaire. Je pense que si, par référendum, les citoyens ont consenti un cent de taxe de plus, pour les fins scolaires, je ne vois pas pourquoi, après un an, deux ans ou trois ans, on doive retourner en référendum pour faire confirmer ce cent de taxe supplémentaire si les services qu'on a voulu donner à ce moment-là par ce cent de taxe supplémentaire existent encore.

Moi...

M. Morin (Sauvé): II se peut que la clientèle scolaire ait diminué, il se peut que certains services ne soient plus nécessaires, qu'on veuille en développer d'autres. A ce moment-là, il est normal d'aller voir les contribuables.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si on les traitait d'une façon responsable, je pense que ce serait à eux mêmes de prendre l'initiative de diminuer la taxe scolaire. Ils ne sont pas obligés de rester à 7%, supposons qu'ils sont rendus à 7%, ils pour- raient tout simplement prendre l'initiative de faire la dépense, compte tenu du fait que je disais que tout à l'heure...

M. Morin (Sauvé): Voulez-vous dire que, par requête, on pourrait donner le droit aux citoyens de diminuer la taxe scolaire?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je veux dire que les...

M. Morin (Sauvé): Ce serait intéressant à creuser, ce que vous me dites.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas du tout mon intention, M. le Président. Ce que je dis, c'est que les commissaires d'écoles pourraient prendre l'initiative, comme on pense cette année que les municipalités n'iront pas taxer, ne se serviront pas de tout le champ de l'impôt foncier, parce qu'ils préféreront, on imagine, en tout cas, c'est ce qu'on nous a dit, se garder une marge pour les années à venir.

On pourrait penser la même chose, que les commissions scolaires, n'utilisant pas les montants, les montants n'étant plus requis, seraient fort heureuses de baisser la taxe scolaire. Cela s'est déjà vu l'an passé, que des taxes soient abaissées.

M. Morin (Sauvé): II est à souhaiter que les commissaires, dont c'est la responsabilité, le fassent lorsqu'ils ont la possibilité de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites: Pas plus de deux ans et retournez en référendum.

M. Morin (Sauvé): Non, trois ans, pardon. Mme Lavoie-Roux: Trois ans.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, attention, il s'agit d'augmentations de la taxe.

M. Tardif: Cela pourrait même être baissé en cours d'exercice.

M. Lalonde: Vous êtes sûr de ça? Vous êtes très généreux. Vous laissez les commissaires baisser les taxes...

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le député.

M. Lalonde: ... sans les assujettir à un autre référendum. Pensez-vous qu'ils vont se conduire comme de grands garçons et vont baisser les taxes comme ça? Ils peuvent faire ça.

M. Tardif: Le député de Marguerite-Bourgeoys est moqueur.

M. Morin (Sauvé): C'est un petit malin!

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire, si je comprends bien, que, pour la taxe, il faut qu'ils retournent en référendum?

M. Lalonde: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je vote contre ça.

M. Lalonde: Certain, on vote contre ça.

Mme Lavoie-Roux: S'ils veulent maintenir leur taux de taxe, il faut qu'ils retournent en référendum.

M. Lalonde: En fait, le référendum donne une certaine majorité temporaire aux commissaires, ils redeviennent mineurs et incapables tout de suite après. Alors, il faut, au bout de trois ans, revenir au référendum.

M. Morin (Sauvé): Ce sont les citoyens qui sont rendus majeurs par ce projet de loi, ce sont les contribuables qui doivent être consultés, ce sont eux qui paient la note.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont été consultés pour l'augmentation de la taxe.

M. Morin (Sauvé): Ce sont les contribuables qui paient la note, ce sont donc eux qui doivent avoir le dernier mot.

M. Lalonde: Comme dans les élections partielles. Parfaitement raison.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 354.3 est adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous passons...

Le Président (M. Boucher): L'article 338...

M. Lalonde: Nous avons un amendement à l'article 334...

Le Président (M. Boucher): L'article 338 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Non...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un amendement.

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous écouter les membres, s'il vous plaît, quand on demande...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, on est à l'article...

M. Lalonde: Article 338. Nous avons un amendement pour ajouter un paragraphe à l'article 354, malheureusement, on est encore à l'article 338.

Le Président (M. Boucher): L'article 354.3 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division. M. Lalonde: Sur division.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu de l'heure, je ferai ceci assez rapidement. L'article 338 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, après l'article 354.3, de la Loi sur l'instruction publique, du suivant: "Nonobstant l'article 354.1, les commissions scolaires constituantes d'une commission régionale et celles-ci peuvent s'entendre sur toute autre formule de partage de l'évaluation du territoire de la commission régionale entre celles-ci et ses constituantes." C'est dommage que le député de Saint-Hyacinthe soit parti.

Très brièvement. Je pense que nous avons discuté assez longuement hier du fait que la locale ne pouvait pas utiliser la partie de l'impôt qui n'aurait pas été utilisée par la régionale et vice versa. Je pense que le ministère de l'Education est déjà au courant du champ d'imposition qui est laissé libre, si on tient compte des données actuelles. Je vais donner simplement un exemple. Dans le cas de la régionale de la Mauricie, ses constituantes, Val-Mauricie, Grand'Mère et Haut-Saint-Maurice ne peuvent pas utiliser les $0.20 que n'utilise pas la régionale.

Ce serait dans le sens de permettre — et je l'ai expliqué hier soir — si, dans un territoire donné, on veut se donner un projet spécial, ou qu'on veut mettre l'accent — j'avais donné comme exemple hier soir le cas des décrocheurs au secondaire — qu'à ce moment-là l'argent qui n'est pas utilisé par la locale, puisse, après entente, être utilisé par la régionale et vice versa.

J'aimerais simplement ajouter que, dans ces chiffres que j'ai obtenus, si l'on tient compte de la part d'imposition qui n'est pas utilisée, soit pas la régionale, soit par la locale, déjà, au point de départ, c'est $16 millions, si l'on tient compte du taux des taxes actuelles, c'est $16 millions qui pourraient être taxés et qui ne le sont pas.

Je pense également que tout ce que ceci peut donner, c'est une invitation, tant à la locale de prendre sa pleine part de taxation et à la régionale de prendre sa pleine part de taxation, compte tenu qu'on se taxe pour les clientèles respectives qu'on sert. Or, il m'apparaîtrait beaucoup plus logique et beaucoup plus pédagogique de pouvoir, à l'occasion et selon les besoins d'un territoire donné, coordonner ces efforts en vue de répondre à des besoins particuliers d'un territoire. C'est l'objectif de cet amendement. Je pense qu'on en a parlé très longuement hier soir, à partir d'une discussion amorcée par le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je serai très bref, puisque nous avons déjà tenu ce débat hier. J'ai longuement expliqué pourquoi ce qui nous est proposé constituerait une incitation à taxer, et comme le gouvernement entend protéger les contribuables, nous ne pouvons donner suite à ce projet de modification.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous me permettrez très honnêtement de mal saisir le raisonnement du ministre de l'Education. Si vous ne permettez pas cet échange ou cette coordination, est-ce que ceci ne sera pas une incitation à ce que la locale utilise tout son pouvoir de taxation et également la régionale, et, dans le fond, contrer des projets qui serait beaucoup plus opportuns pour l'ensemble de la population?

M. Tardif: Je pense que l'exemple qu'a donné hier le ministre de l'Education que finalement, chacune pouvait prélever dans cette assiette, qui est unique — il n'y en a qu'une seule — qui est celle constituée par les valeurs foncières dans le territoire, puisque les territoires sont identiques ou se recoupent, il y a une seule assiette, il y a un seul $0.25 là-dedans. Comment le partage-t-on? On le partage au prorata des clientèles de chacun. Si le ratio des clientèles est un quart, trois quarts ou un tiers, deux tiers, c'est l'étendue...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, je comprends.

M. Tardif:... de la marge possible d'utilisation de chacune d'elles, sans aller en référendum, évidemment, chacune d'elles pouvant y aller et chacune d'elles pouvant franchir ce seuil. (17 h 30)

Mais, pour ce qui est de l'attribution de cette assiette qui est unique, encore une fois, à partir de deux clientèles distinctes, chacune puise dans cette assiette unique au prorata de sa population étudiante et chacune a ce pouvoir d'exercer cette consultation et de franchir ce seuil comme il est décrit à l'article 354.1. Autrement, on n'en sort pas.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends les explications du ministre. Je pense que cela, c'est clair. En tout cas, c'est ce qu'on a discuté hier soir, mais cela me semble vraiment assez étrange qu'on ne veuille pas, à l'intérieur d'un même territoire, planifier les besoins d'une population. Je sais fort bien que, dans les commissions scolaires intégrées, par exemple... Sur l'île de Montréal, sur l'ensemble du territoire, ce sont des commissions scolaires intégrées. Il peut arriver qu'une commission scolaire dise une année: Nous autres, l'accent, on le met sur tel problème du secondaire ou, une autre année, on le mettra sur l'élémentaire. Mais là, ce qu'on semble consacrer d'une certaine façon, c'est cette compartimentation entre l'élémentaire et le secondaire. Je comprends ce que le ministre dit: Elles pourront toujours faire le référendum et aller chercher au-delà des $0.25 et elles pourront, au secondaire, faire la même chose. Ce n'est pas cela le point. Le point, c'est que, si un niveau ne se sent pas obligé d'aller chercher le maximum de son pouvoir de taxation, après entente — remarquez bien que j'ai dit après entente — il pourrait, à ce moment-là, renverser et utiliser cette partie qui n'est pas... Au lieu d'aller eux-mêmes en référendum pour chercher $0.25 de plus, ils pourraient, sans référendum et avec l'accord du secondaire, de la régionale, prendre là les $0.05 de plus. Je m'explique vraiment. Ce n'est rien. Ce n'est pas un piège, M. le Président, je vous assure.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux seulement souligner un aspect de cette situation pratique. Si actuellement, il y a $16 millions de valeur en taxes qui ne sont pas accessibles à l'un ou l'autre, suivant de quel côté on se situe, sur un montant possible, on me dit de $109 millions, est-ce que ce n'est pas à peu près 15% qui ne sont pas occupés et qui ne sont pas "occupables"? 15% des 6% que l'on donne de congé aux commissions scolaires, cela a pour effet de réduire effectivement, dans les faits, les 6% à, à peu près 5%. Le champ occupé ne sera plus de 6%, tel que semble vouloir le permettre le projet de loi, mais, dans les faits, cela n'équivaudra qu'à 5% des dépenses nettes. C'est là que... Si j'avais l'attention des ministres...

M. Cordeau: Ils ont peut-être trouvé, en discutant, la solution à notre interrogation.

M. Lalonde: Je tentais d'expliquer, M. le Président, pendant que les ministres se consultaient que, si actuellement on calcule qu'il y a $16 millions d'inoccupés sur une possibilité, nous dit-on, de $109 millions, $110 millions...

Une Voix: $116 millions.

M. Lalonde: ... $116 millions, c'est à peu près 14%, un peu plus de 13%. Si vous enlevez ces 13% des 6%, qui sont le congé accordé par la loi, le résultat réel, concret, c'est qu'au fond, ce n'est pas un congé de 6% que l'on donne, mais de près de 5%, un peu plus de 5%. L'effet véritable est complet à l'intention du législateur, c'est-à-dire que les 6% puissent être occupés par une commission scolaire différente ou commission régionale, à ce moment-là, une entente permettrait de le faire et, sans entente, on forcerait, dans les faits, des commissions scolaires à recourir au référendum avant même que les 6% ne soient occupés, ce qui ne semble pas être l'intention du législateur, du moins l'intention déclarée.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais peut-être donner des chiffres plus précis. A l'heure actuelle, la surtaxe pour l'année courante, d'après les calculs préliminaires, représente $106 millions. Les 6% que nous mettons à la disposition des commissions scolaires représentent $116 millions. Nous avons donc une possibilité pour l'ensemble des commissions scolaires, d'une dizaine de millions de plus que pour l'année courante, l'an prochain. Nous pensons que c'est là une marge de manoeuvre considérable et suffisante pour répondre à toutes les éventualités.

M. Lalonde: Oui, mais cela ne répond pas à la préoccupation de la députée de L'Acadie. La question n'était pas à savoir s'il reste une marge de manoeuvre à occuper. On l'imagine, on le soupçonne, puisque le ministre nous dit qu'actuellement, il y a seulement 4,5% d'occupés, donc, il devrait y avoir un certain nombre de millions. Il nous dit $10 millions. Je suis prêt à le croire. Ce que la députée de L'Acadie suggère, c'est qu'étant donné la compartimentation, la répartition des champs entre le niveau régional et le niveau local des commissions scolaires, il y aurait, d'après certains calculs, l'équivalent de $16 millions actuellement qui ne pourraient pas être occupés, d'après les populations. C'est un calcul que je n'ai pas fait moi-même.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais beaucoup qu'on m'en fasse la démonstration, parce que je ne vois pas comment on a pu en venir à de tels chiffres.

M. Lalonde: Si vous voulez suspendre la motion d'amendement de la députée de L'Acadie, à ce moment, on pourra y revenir, et vous démontrer noir sur blanc... De toute façon, le ministre conçoit, j'espère, en faisant appel à ses anciennes notions mathématiques, que s'il y a une compartimentation de l'assiette et qu'un niveau n'occupe pas la sienne, l'autre niveau devra faire appel à la population par référendum, sans que les 6% généralement et globalement soient occupés. Est-ce qu'il admet cela, au moins?

M. Morin (Sauvé): Les 6% pour l'ensemble, et non pas les 6% pour le niveau intéressé.

M. Lalonde: C'est cela. Les 6% pour l'ensemble. Pourquoi forcer un niveau? Allez en référendum si les 6% pour l'ensemble ne sont pas occupés. Pourquoi...

M. Morin (Sauvé): Pour la raison que j'ai énumérée hier. C'est la deuxième fois que nous tenons ce débat.

M. Lalonde: La réponse est simple. C'est pour conserver à l'autre niveau sa liberté de l'occuper ou de ne pas l'occuper. Pourquoi ne pas leur permettre de faire des ententes si elle ne veut pas occuper cet autre niveau? C'est tout ce qu'on demande. On ne demande pas qu'un niveau puisse aller envahir l'autre sans sa permission. On suggère simplement que les commissions scolaires régionales et locales, sont assez grandes filles pour prendre des décisions dans ce sens, et que la loi le leur permette.

M. Morin (Sauvé): II y aurait là — je l'ai déjà dit hier et répété ce soir — une incitation à taxer à laquelle le gouvernement ne peut se montrer favorable. Il faut protéger les contribuables.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je veux appuyer la motion qui a été présentée par la députée de L'Acadie. D'ailleurs, hier, lors d'une intervention, j'avais manifesté très ouvertement mon appui à une semblable motion. On avait discuté avec le ministre même. Je trouve que cette motion vient à son heure parce que... M. le ministre, est-ce qu'il se peut qu'une commission scolaire puisse imposer une taxe pour une période donnée, deux ans ou trois ans, simplement pour une fin bien précise: Aller chercher un certain montant d'argent?

M. Morin (Sauvé): En général, la commission scolaire qui va aller en référendum va être obligée de s'expliquer devant les électeurs contribuables. Elle va donc généralement se donner un plan d'action pour les trois années qui viennent. Elle va définir ses objectifs et elle va présenter un projet, à ne pas confondre avec le projet éducatif...

M. Cordeau: Oui.

M. Morin (Sauvé):... de recettes et de dépenses pour les années qui viennent, à supposer qu'elles veuillent se prévaloir des trois ans que nous venons de mettre à sa disposition par l'amendement que nous avons apporté à nos projets initiaux. Donc, les électeurs vont avoir à répondre oui ou non à quelque chose de concret. Bien sûr, une commission scolaire ne sera pas obligée de s'expliquer, mais si elle veut gagner son référendum, en général, elle va le faire. Elle va dire aux citoyens: Voici ce que je veux faire avec votre argent. Si, effectivement, c'est un objectif valable et si les contribuables ont été sensibilisés à la chose, ils vont approuver le dépassement au-delà des 6%.

M. Cordeau: Pour continuer, pourquoi ne pas permettre à une commission scolaire qu'elle s'entende avec la commission scolaire régionale, advenant le cas où la commission scolaire régionale, qui aurait droit à 8 1/3%, d'après l'exemple que vous nous avez donné hier, je crois, si je me souviens bien, la commission scolaire régionale ayant un pouvoir de taxation de 8 1/3% et la commission scolaire 16 2/3%. Si la commission scolaire est rendue à 16 2/3% et la régionale n'est rendue qu'à 5%, il reste encore une marge de 3 1/2% à la régionale. Si la commission scolaire, pour une fin bien précise, s'entend avec la régionale pour trois ans afin d'aller chercher $0.01 ou $0.02 de plus, ça ne dépassera pas le maximum de $0.25 et c'est dans ces cas-là qu'il y aurait peut-être possibilité d'entente. Autrement, il va falloir que, pour un besoin bien précis, la commission scolaire aille en référendum, absorbe, bien sûr, le coût du référendum, et ça va revenir exactement à la même chose, tandis qu'il pourrait y avoir une entente de trois ans et chaque commission scolaire garderait ses juridictions ou son pouvoir de taxation.

M. Morin (Sauvé): M. le député, la volonté du gouvernement, c'est que chaque niveau ait sa

propre assiette fiscale au prorata de sa clientèle. Nous pensons que procéder autrement, ce serait créer une confusion considérable et ce serait inciter à taxer. Or, nous ne pensons pas que cela soit souhaitable. C'est la raison pour laquelle nous n'acceptons pas de mettre ça dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je pense qu'on aura tous été témoins de l'obstination ou de l'entêtement du gouvernement. Je pense que cette motion est tout à fait raisonnable et, pour moi, elle allait dans le sens des grands discours que le ministre de l'Education nous tient quant à la possibilité des milieux locaux de définir leurs besoins, de coordonner leurs efforts. Mais non, il ne faut surtout pas! On leur donne un droit de taxation de 6%, mais mettons toutes les choses, les difficultés possibles en place pour qu'ils ne l'utilisent pas. C'est surtout ça qui est important. Mais la question de la qualité scolaire, la question de la coordination des services et des programmes, la nécessité de répondre aux besoins des milieux, ça, c'est dans les discours, mais ce n'est pas dans la réalité.

M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter, sauf que ceci est une confirmation nouvelle de l'entêtement et je me demande vraiment même si s'asseoir ici à une commission parlementaire...

M. Cordeau: ...

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Cordeau: ... entêtement?

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous diriez, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: J'aime mieux ne pas parler.

Mme Lavoie-Roux: Vous aimez mieux ne pas parler. En tout cas, je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président, je pense que tout le monde est témoin...

Le Président (M. Boucher): ... à voter sur la proposition d'amendement de la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Les gestes ne correspondent pas aux grands principes constamment évoqués par le ministre de l'Education.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement du député de L'Acadie?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est rejeté à cinq contre trois.

M. Lalonde: Ah, c'est chaud!

Le Président (M. Boucher): L'article 338 est adopté...

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Boucher): ... tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 339.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 339, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé):A l'article 339, un instant, voulez-vous? M. le Président, c'est un amendement de pure forme puisqu'il y avait une erreur dans l'accord du participe passé. Le mot "modifié" qui doit être au masculin et non pas au féminin, puisque c'est l'article qui est modifié et non pas la loi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 339 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 340.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 341.

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 342.

M. Morin (Sauvé): Nous avons un amendement.

Le Président (M. Boucher): Non, c'est à l'article 342a.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Le Président (M. Boucher): Alors on va d'abord adopter l'article 342.

M. Lalonde: Les articles 363 et 364 on les abroge.

Le Président (M. Boucher): L'article 342 est adopté. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 342a.

M. Morin (Sauvé): Oui, j'imagine qu'il a déjà été distribué aux membres de la commission. Cette modification se lirait comme ceci: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 342 du suivant: "342a. L'article 366 de ladite loi est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: — je donne lecture de l'alinéa "Le conseil local peut retenir un montant à titre de frais de perception des taxes scolaires selon entente avec les commissaires ou les syndics d'écoles, ou à défaut d'entente, selon le règlement du gouvernement adopté en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives".

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, j'ai un texte qui mentionne "le règlement du ministre des Affaires municipales"...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais ce n'est pas exact, c'est un règlement du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Vous remplacez ça par... du gouvernement.

M. Cordeau: Voulez-vous relire cet article, parce qu'à un moment donné, j'ai...

Mme Lavoie-Roux: On n'en a pas eu copie de cet amendement. Est-ce qu'on peut l'avoir?

Le Président (M. Boucher): Ils ont été distribués.

Mme Lavoie-Roux: J'ai la série de ceux qui ont été distribués et il n'est pas dedans. Amoins que ce soit en dessous. Je l'ai, mais je ne l'ai pas dedans.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a possibilité d'obtenir des copies, s'il vous plaît?

M. Cordeau: Est-ce que vous en avez des copies corrigées parce qu'il y a eu des amendements à la mienne.

Le Président (M. Boucher): Dans le texte, on a remplacé les mots "du ministre des Affaires municipales" par le mot "gouvernement". Est-ce que cet article 342e est adopté?

M. Lalonde: Oui, cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Voulez-vous appeler l'article 343?

Le Président (M. Boucher): Article 343.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser à 342. Quel était le contenu des articles 363 et 364 qui sont abrogés en résumé?

M. Morin (Sauvé): C'étaient des articles qui portaient sur des cotisations provisoires. Ce n'est plus nécessaire et l'article 342 abolit, en somme, le pouvoir d'imposition d'une taxe scolaire provisoire en attendant l'approbation du budget.

Le Président (M. Boucher): Alors, c'est adopté. 343?

Une Voix: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté. 344? M. Morin (Sauvé): Adopté également. Le Président (M. Boucher): Adopté. 345?

M. Lalonde: Un instant. C'est un nouvel article 393. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer le changement qu'il veut apporter à l'article 393 actuel?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez reprendre votre question.

M. Lalonde: J'ai posé une question au ministre, mais il a l'air occupé ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le Président, nous étions en conversation au sujet d'un autre article. Le député voudrait-il répéter sa question?

M. Lalonde: Je voudrais savoir quels sont les changements et pour quelle raison il apporte des changements à l'article 393 actuel.

M. Morin (Sauvé): C'est de concordance avec l'article que nous venons d'adopter il y a un instant qui est l'article 344 qui abrogeait l'article 392. Forcément, l'article 393 doit être remplacé si l'on veut qu'il y ait concordance.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les concordances?

M. Morin (Sauvé): Oui. Si vous lisez l'article 393 que nous proposons, que vous le comparez à l'ancien, vous verrez qu'on y dit que les immeubles que des institutions ou corporations religieuses de charité ou d'éducation possèdent pour en retirer des revenus, sont cotisés par les commissaires ou les syndics selon qu'elles appartiennent à la majorité ou à la minorité religieuse au profit exclusif de telles majorités ou minorités ou suivant les déclarations faites par elles à cette fin. Dans l'ancien article...

M. Lalonde: On référait à l'article 392.

M. Morin (Sauvé): ... on se référait à l'article 392 et on ne spécifiait pas qu'il s'agissait de corporations religieuses, de charité ou d'éducation.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'une maison reconnue maison privée, qui est achetée par une communauté religieuse, pour loger des religieuses, est sous le même régime, c'est-à-dire qu'elle est exemptée? Non?

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'on aura la réponse à cette question plus loin, M. le Président, mais il faudrait qu'il n'y ait pas de but lucratif.

M. Cordeau: Non. Une maison qui appartient à un particulier, dans un secteur résidentiel, qui est achetée par une communauté religieuse, pour loger des religieuses qui enseignent, bien sûr, qui gagnent des salaires.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que le député devrait se référer à l'article 197. Est-ce que cette propriété servirait à l'enseignement?

M. Cordeau: Non, comme résidence.

M. Morin (Sauvé): Dans ce cas-là, elles ne seraient pas exemptées.

Le Président (M. Boucher): Adopté, l'article 345?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 346. Est-ce qu'on adopte chacun des articles...

M. Lalonde: Naturellement.

Le Président (M. Boucher): ... 396, 397, 398, etc? Article 396.

M. Morin (Sauvé): L'article 396 est adopté, M. le Président?

M. Lalonde: Un instant.

M. Morin (Sauvé): Nous en discutons.

M. Lalonde: Un instant, si le ministre pouvait apporter un peu d'attention aux délibérations, il verrait qu'on aborde à peine l'article 396 et nous sommes tout ouïe, nous attendons les explications du ministre.

M. Morin (Sauvé): En attendant, M. le Président, je pense que le ministre des Affaires municipales voudrait revenir brièvement sur un article que nous avons adopté il y a un instant. Il voudrait faire enlever un membre de phrase.

M. Lalonde: Est-ce que ça demande notre consentement, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Affaires municipales a été généreux à cet égard, alors on peut lui accorder.

M. Lalonde: II nous a donné son consentement. Il hésitait un peu, mais il...

Mme Lavoie-Roux: II l'a donné, il l'a donné.

M. Tardif:A l'article 342a qui vient d'être adopté, où on a proposé un amendement voulant que les règlements concernant la perception des taxes scolaires — si on a des ententes avec les commissaires et les syndics d'école ou à défaut d'entente selon le règlement, je pense qu'il a été marqué...

Une Voix: Du gouvernement.

M. Tardif: Du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Adopté en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

M. Tardif: M. le Président, ce que je propose c'est que ce soit en vertu du règlement... "à défaut d'entente, par règlement du gouvernement." Si bien que ce seraient les règlements du gouvernement faits sous l'empire de la Loi de l'instruction publique et non pas sous l'empire de cette loi-ci, pour la simple raison que cet amendement, à ce stade-ci, amène une série de papillons antérieurs. Et comme je sais que l'Opposition a horreur des papillons, ceci éviterait...

Mme Lavoie-Roux: Les papillons de nuit surtout.

M. Lavoie: Ce n'est pas des papillons que nous avons, c'est une nuée de mannes, comme à l'île-des-Soeurs, au printemps.

M. Lalonde: C'est mieux des mannes que des pannes.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, M. le ministre, pour reprendre votre amendement, il s'agirait d'ajouter, après les mots "entente"...

M. Tardif: "Et à défaut d'entente, par règlements du gouvernement."

M. Lalonde: Est-ce que le ministre — il s'en rend compte sûrement — accepte que ce soient des règlements dont l'initiative appartient au ministre de l'Education?

M. Tardif: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection. Je pense que le gouvernement peut statuer sur ces questions. Et que ce soit sous l'empire de la présente loi ou de la Loi de l'instruction publique, il n'y a aucun problème. J'indique immédiatement à l'Opposition que, par souci de concordance, lorsque nous reprendrons l'article 252, il faudra modifier ou abroger le paragraphe huitièmement, justement prescrire les modalités applicables à. D'accord?

M. Lalonde: Oui. Mais le ministre sait que ces règlements vont, en quelque sorte, forcer les municipalités à accepter des frais de perception. Ce sont les municipalités qui vont être frappées plutôt que les commissions scolaires.

M. Tardif: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys serait mieux de relire la Loi de l'instruction publique telle qu'elle est écrite présentement. Cette loi dit qu'une commission scolaire peut demander à une municipalité de percevoir et lorsqu'elle le demande, la municipalité doit percevoir. C'est dans la loi.

M. Lalonde: Oui, mais l'amendement qui nous est proposé c'est que les frais de perception sont suivant une entente. S'il n'y a pas d'entente, c'est le règlement du ministre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Pourquoi pas le ministre des Affaires municipales, étant donné que celui qui va payer la note, c'est la municipalité? S'il a confiance au ministre de l'Education, l'erreur est humaine...

M. Tardif: J'ai tout à fait confiance, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites bien de l'affirmer officiellement.

M. Tardif: Tout à fait confiance, M. le Président.

M. Cordeau: C'est un acte de foi.

M. Lavoie: De toute façon, il est déjà sous votre...

M. Lalonde: C'est vrai, vous l'avez déjà passablement contrôlé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Boucher): L'amendement apporté par le ministre des Affaires municipales à l'article 342a est-il adopté?

M. Lalonde: Comme un bon papillon, vous l'avez sous votre oeil.

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Lequel amendement?

M. Tardif: Celui à l'article 342a.

Le Président (M. Boucher): On vient d'amender un nouvel article. C'est du droit nouveau. Je reviens à l'article 346.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous abordons donc l'article 346, qui introduit dans la Loi sur l'instruction publique toute une série d'articles portant sur le référendum, c'est-à-dire les articles 396 à 399.

Le Président (M. Boucher): J'informe les membres de la commission qu'il est 18 heures. Désirez-vous revenir à 20 heures?

Mme Lavoie-Roux: En revenant, on reprendra à 20 heures.

M. Morin (Sauvé): Mais, ce soir, M. le Président, comme vous le savez, la commission parlementaire de l'éducation se réunit à la salle 81-A, je crois...

M. Lalonde: J'espère.

M. Morin (Sauvé): ... pour procéder à l'étude du projet de loi no 71.

Mme Lavoie-Roux: Mais on aborde à peine le référendum.

M. Morin (Sauvé): Nous pourrons revenir sur la question une autre fois.

M. Lalonde: On peut suspendre.

M. Morin (Sauvé): Mais je pense, M. le Président, que le député de Laval, qui est le représentant de l'Opposition officielle à cette commission, est suffisamment compétent pour aborder ces questions.

M. Lalonde: Je suis parfaitement d'accord.

M. Lavoie: Ces questions, écoutez, on n'est pas encore arrivé à votre...

Mme Lavoie-Roux: Au référendum.

M. Lavoie:... fameux référendum encore. Est-ce qu'on peut dire qu'on est compétent?

M. Morin (Sauvé): Nous y sommes.

M. Lavoie: Mais sur le référendum qui doit se tenir au printemps? (18 heures)

M. Lalonde: Oui.

M. Morin (Sauvé): Cela, c'est une autre affaire. C'est une affaire infiniment plus importante. Il y a va de l'avenir national.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est comme cela que ce sera présenté?

M. Cordeau: Dans celui-là, on va faire changer cela pour "pour ou contre" au lieu de "oui et non".

Le Président (M. Boucher): La commission... M. Lavoie: A la reprise des travaux, ce soir...

M. Cordeau: C'est toujours identifié à des choses "oui et non".

M. Lavoie: Je m'adresse au ministre des Affaires municipales, étant donné, je crois, que le ministre de l'Education...

M. Lalonde: Démissionne.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait longtemps.

M. Lavoie: ... abandonne.

M. Lalonde: Cela fait longtemps que c'est fait.

M. Tardif: Soyez gentils...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été tellement...

M. Lalonde: On n'est pas masochistes à ce point-là.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a l'intention, une fois que nous aurons vidé la question du référendum, de continuer — parce que vous comprenez que l'étude du projet de loi est assez complexe — où nous avions suspendu auparavant? Je crois que c'est à l'article 391.

M. Tardif: M. le Président, je suggère que nous allions de l'article 346, celui où nous sommes rendus présentement, jusqu'à l'article 364...

M. Lavoie: L'article 366, je crois.

M. Tardif: Enfin, l'article 365, peu importe.

M. Lavoie: L'article 366 qui a été adopté.

M. Tardif: Donc, pour fermer ce vide, et après cela, reprendre où nous avions laissé et filer sur les questions que nous avions.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 26

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de reprendre, il s'agirait peut-être de faire quelques petites corrections concernant les membres. M. Caron (Verdun), remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Lavoie (Laval) remplace M. Gratton (Gatineau).

Les intervenants: M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Guay: ... vous me réintégrez comme...

Le Président (M. Boucher): M. Guay (Taschereau) remplace M. Fallu (Terrebonne). Vous remplacez M. Fallu parce que c'est lui qu'on avait nommé au début. Alors, M. Guay (Taschereau) remplace M. Fallu (Terrebonne).

M. Guay: Ce qui fait qu'au bout du compte, je me remplace moi-même.

Le Président (M. Boucher): M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Morin...

M. Lavoie: Qui est le rapporteur?

Le Président (M. Boucher): Le rapporteur a été nommé au début, je pense. Je n'étais pas président. C'est M. Ouellette? Ah bon!

Référendum

A la suspension, nous en étions à l'article 346. Il y a un amendement...

M. Caron: Le rapporteur n'y est pas... qu'il fasse son rapport à l'Assemblée.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à 399. Vous l'avez?

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais, avant qu'on commence les travaux de la commission, distribuer ou faire distribuer les deux rapports d'étude du comité mixte Québec-commissions scolaires que le ministre de l'Education, mon collègue, avait déclaré qu'il allait distribuer ce jour. Alors, c'est chose faite, M. le Président. Si on veut en faire la distribution aux membres de la commission.

M. Lavoie: Y a-t-il des copies?

M. Tardif: Oui, elles s'en viennent. (20 h 30)

M. le Président, vous avez appelé l'article 346, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Boucher): C'est ça.

M. Tardif: II y a un papillon à l'article 346 qui dit que l'article 399 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 346 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "399. Les bulletins de vote portent les inscriptions suivantes: Approuvez-vous l'imposition d'une cotisation au taux de X cents par $100 sur un pourcentage... Donc, doit se substituer là le pourcentage de l'évaluation uniformisée des biens imposables qui constitue l'assiette de la commission scolaire ou de la commission scolaire régionale, de l'évaluation uniformisée des biens imposables de..." suit le nom de la municipalité scolaire.

C'est une reformulation, strictement. Ça ne changera rien quant au fond.

M. Lavoie: Voulez-vous me donner un exemple. A l'article 399, les deux derniers paragraphes sautent, un et deux, dans le texte original?

M. Tardif: Absolument pas. Ceci reste là, M. le Président. En fait, c'est tout l'article 399 qui est remplacé et les notes que l'on voit au bas du papillon font partie de l'article comme tel, c'est-à-dire que sur le bulletin il doit y avoir une note mentionnant que ce taux correspond: 1. à un taux de X cents par $100 de la pleine évaluation uniformisée de ses biens imposables et, deuxièmement, à Y% des dépenses nettes de — suit le nom de la commission scolaire ou de la commission scolaire régionale pour l'année scolaire — et inscrire ici l'année scolaire.

M. Lavoie: Voulez-vous me donner un exemple pratique? Mettez-moi des chiffres au lieu des X et des Y et de la parenthèse, pour voir si cela va être bien compréhensible pour le contribuable.

M. Tardif: Dans le cas qui nous intéresse ici, la question pourrait être: Approuvez-vous l'imposition d'une cotisation de, par exemple, $0.30 par $100 d'évaluation sur...

M. Lavoie: Vous ne l'avez pas mis ici. M. Tardif: Pardon?

M. Lavoie: C'est par $100. Je ne sais pas si vous devriez mettre "d'évaluation"; cela a été oublié.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, c'est la parenthèse qu'on y voit; elle n'apparaît pas normalement.

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: Et cela suit: de l'évaluation uniformisée. D'accord? Donc, je reviens. Approuvez-vous l'imposition d'une cotisation de $0.30 par $100 sur l'évaluation uniformisée des biens imposables de la commission scolaire de — je ne sais pas moi — Jérôme-Leroyer...

M. Lavoie: Vous n'avez pas dit le pourcentage. Vous ne l'avez pas remplacé par un cas pratique.

M. Tardif: Oui, j'ai dit $0.30 dans ce cas-là. M. Lavoie: $0.30 par $100 sur...

M. Tardif: Sur... Alors, suit le pourcentage de l'évaluation uniformisée des biens imposables qui constituent l'assiette de la commission scolaire ou de la commission scolaire régionale.

Dans ce cas-là, M. le Président, ou dans un cas hypothétique, nous pourrions avoir une commission scolaire où sur 30 000 élèves, dont 10 000 fréquentant la commission scolaire locale et 20 000 la commission scolaire régionale, ce serait un ratio de 33%, un tiers de l'évaluation uniformisée des biens imposables. A ce moment-là, ce taux correspond à un taux de, par exemple, si c'est le ratio un tiers et ce qu'on veut réclamer, c'est $0.30, ce taux correspond, la note dirait au bas: à un taux de $0.10 par $100 de la pleine évaluation uniformisée de ces biens imposables. Suivrait le pourcentage que ça représente des dépenses scolaires nettes.

M. Lavoie: Vous n'avez pas trouvé de moyen plus facile à comprendre que ça?

M. Tardif: II me semble que c'est le plus simple, M. le Président. J'ai pris l'exemple avec des chiffres qui se calculent rapidement. Donc, l'imposition d'une cotisation, si c'est $0.30 par $100 d'évaluation et qu'effectivement le pourcentage de la commission scolaire locale, à supposer que c'est une commission scolaire locale qui fait la consultation et qu'elle a un tiers des élèves et la commission régionale deux tiers, à ce moment-là, c'est un taux de $0.30, mais sur le tiers de l'assiette. Ce taux correspond à un taux de X cents par $100 d'évaluation de la pleine évaluation.

Il me semble que...

M. Lavoie: Si c'est une commission scolaire locale, mais il n'y a pas de pourcentage.

M. Tardif: Oui, oui, tout à fait.

M. Lavoie: C'est la même chose. Si c'est local...

M. Tardif: Oui, M. le Président, c'est au prorata de la population scolaire de chacune des deux commissions. Imaginons que sur un même territoire il y ait deux commissions scolaires, une locale et une régionale, que la locale ait 10 000 élèves et que la régionale en ait 20 000, donc pour un grand total de 30 000 élèves, la locale a droit à 10% de cette assiette et la commission scolaire régionale, aux deux tiers, au prorata de la population desservie.

M. Lavoie: Vous pouvez procéder, vous pouvez appeler...

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division. J'espère que votre question référendaire qui sera annoncée demain sera plus claire que cela, moins compliquée pour les contribuables.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Ciaccia: M. le Président, une telle formule, c'est assez pour faire dire non à tout le monde; j'espère que votre question, c'est la même chose que cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 346 est-il adopté?

M. Lavoie: Tous ces articles sont adoptés sur division. Vous pouvez le prendre, l'article 346, sur division.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on l'adopte en bloc sur division?

M. Lavoie: Oui. Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 346 est adopté sur division. L'article 347.

M. Tardif: M. le Président, ceci abroge les dispositions qui régissent les procédures qui doivent être prises lorsqu'une commission scolaire ne paie pas une condamnation rendue contre elle, notamment l'imposition ou la perception d'une taxe par le shérif à la place de la commission scolaire, c'est désuet.

Le Président (M. Boucher): L'article 346 est-il adopté?

M. Tardif: Cet article vise à préciser, M. le Président, quel est le territoire d'une commission scolaire régionale.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 349.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 350, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 442 de la Loi sur l'instruction publique, et remplacé par l'article 350 du projet de loi no 57, est remplacé par le suivant: "442. Une commission scolaire membre d'une commission régionale doit percevoir ou faire parcevoir, conformément à l'article 366, la taxe de la commission régionale. Lorqu'une commission scolaire fait percevoir la taxe de la commission régionale, l'article 367 s'applique au lieu du premier alinéa de l'article 443."

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. L'article 350 est adopté, tel qu'amendé. L'article 351.

M. Tardif: Article de concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 352.

M. Tardif: Article 352.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. L'article 462 de la Loi sur l'instruction publique modifié par l'article 352 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion dans la huitième ligne du paragraphe 2, après le point virgule et avant les guillemets du mot "ou". C'est tout simplement une erreur de transcription.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 352, adopté, tel qu'amendé. Article 353.

M. Tardif: Concordance, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 353a.

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 353, du suivant: "353a L'article 504 de ladite loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

"Le conseil étudie et approuve les budgets des commissions scolaires et les soumet au ministre. Il impose le taux des taxes requises pour payer les dépenses auxquelles il n'est pas autrement pourvu par les subventions gouvernementales et autres revenus en vue de la réalisation de ses objets et de ceux des commissions scolaires, autrefois le produit de telles taxes et les subventions gouvernementales applicables aux commissions scolaires et au conseil."

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 353a, adopté. Article 354.

M. Tardif: Ce sont des amendements de concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 355.

M. Tardif: Concordance, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 356. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 357 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 356 du projet de loi 67 est modifié: 1) Par l'insertion dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "imposable", les mots "calculé à partir des rôles d'évaluation en vigueur aux fins municipales"; 2) par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Aux fins de l'imposition de la taxe sur le territoire de la municipalité scolaire de Lakeshore, les articles 39, 391, 396 et 394 s'appliquent au conseil scolaire de l'île de Montréal. D'ailleurs, les amendements ont été demandés par le conseil scolaire de l'île de Montréal et la Fédération des conseils scolaires de Lakeshore.

(20 h 45)

M. Lavoie: Pouvez-vous nous donner les explications, M. le ministre?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tardif: Le problème qui a été souligné, d'ailleurs, par le président de la Fédération des commissions scolaires, dans son mémoire, c'est que le territoire couvert par la commission scolaire Harwood est situé à l'extérieur du territoire de l'île de Montréal, mais fait partie du conseil scolaire de l'île, de sorte que son territoire, pour des fins d'imposition, doit être spécifié distinctement de celui du territoire du conseil scolaire de l'île. Ceci est conforme aux représentations qui ont été faites...

M. Lavoie: Est-ce que vous spécifiez cette partie Harwood? Est-ce que vous le spécifiez en incluant les articles 391, 393, 394?

M. Tardif: C'est-à-dire que ces articles de la Loi de l'instruction publique s'appliquent dans le cas de ce territoire, M. le Président.

M. le Président, les dispositions particulières qui sont prévues à cet article, à cause du fait, encore une fois, que son territoire se situe en dehors de l'île, d'une part, et qu'on y retrouve des étudiants de dénomination protestante, ceci est pour permettre au conseil scolaire de l'île de Montréal qui perçoit les taxes de cette commission scolaire, même si c'est en dehors du territoire du conseil de prélever... C'est ce que dit d'ailleurs l'article 391, donc, de cotiser les corporations au prorata des enfants de chaque croyance religieuse sur le territoire de la commission Harwood. Quant à 393, cet article concerne le paiement de cotisations par les institutions ou corporations religieuses dont les immeubles sont utilisés pour en retirer les revenus. Ils sont cotisés, ces immeubles, par la dénomination religieuse à laquelle ils appartiennent.

Donc, en quelque sorte, c'est de conserver ou de rendre applicable, malgré la réforme de la fiscalité, le mode particulier de partage qui existait pour cette commission scolaire.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté. L'article 356 est adopté tel qu'amendé. Article 357?

M. Lavoie: Adopté. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Non. Adopté. Article 358, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 358, M. le Président. Premièrement, l'article 558 de la Loi sur l'instruction publique édicté par l'article 358 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du mot "admissible" par les mots "d'opérations admissibles". 2. L'article 358 du projet de loi 57 est modifié par l'addition après l'article 558.3 de la Loi sur l'instruction publique du suivant: 558.4, Lorsqu'une taxe est approuvée par les électeurs conformément aux articles 567 et suivants, le montant dépassant la limite prévue par l'article 558.1 devient, aux fins de cet article, la nouvelle limite pour les deux années scolaires suivant celle pour laquelle la taxe est approuvée.

Il s'agit tout simplement de...

M. Lavoie: II y en a un qui n'est pas bon.

M. Tardif: ... rendre applicables les règles qui ont été adoptées antérieurement à l'article 338, les rendre applicables au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement qui... Il y a eu deux copies de passées pour...

M. Cordeau: Un et deux.

M. Tardif: C'est celui qui a trois paragraphes qui est le bon, M. le Président.

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 358 est adopté sur division. L'article 358 est adopté sur division tel qu'amendé. J'appelle l'article 359.

M. Tardif: II y a un amendement. "L'article 560 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 359 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne du mot "les" par le mot "le". Deuxièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La corporation municipale peut retenir un montant à titre de frais de perception de la taxe scolaire selon l'entente avec le conseil ou à défaut d'entente selon les règles que le gouvernement peut prescrire par règlement". Ceci est conforme à un amendement survenu antérieurement.

M. Lavoie: L'amendement qu'on nous a distribué n'est certainement pas bon parce que ce n'est pas ça que vous nous avez lu.

Le Président (M. Boucher): On vient d'en passer un autre.

M. Tardif: J'ai l'impression que vous avez eu la version finale par suite de la correction qui a été apportée cet après-midi, ici.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: S'il y a une entente entre une corporation municipale et une commission scolaire, les taxes d'une corporation municipale sont dues du 1er janvier au 31 décembre et une commission scolaire du 1er juillet au 30 juin. Si les taxes d'une corporation municipale sont envoyées au début de l'année avec option pour les citoyens de payer en un, deux ou trois versements selon des modalités et que le compte de taxe des commissions scolaires devrait être envoyé à compter du 1er juillet, pouvez-vous nous expliquer de quelle façon tout cela peut être incorporé ou de quelle façon tout cela va être opéré à l'intérieur de la corporation municipale? Parce que normalement, je crois que les taxes scolaires sont indiquées sur le compte des taxes foncières que la corporation municipale envoie, c'est-à-dire au début de l'année. Par contre, les taxes scolaires ne sont pas aux mêmes dates, il y a chevauchement quelque part.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, les règles sont inchangées par rapport à ce qu'elles sont présentement, c'est-à-dire que la municipalité peut envoyer sa facture n'importe quand en janvier, février, mars et ce compte est envoyé. Le prochain compte dans lequel la municipalité pourrait inclure la taxe scolaire vient donc au mois de février ou mars suivant et à cet égard, c'est la règle actuelle et ce n'est pas changé.

M. Cordeau: La taxe scolaire est percevable, je crois, du 1er juillet au 30 juin. La taxe des dépenses non subventionnées.

M. Tardif: M. le Président, à cet égard, la règle n'est pas changée, c'est-à-dire que la commission scolaire aura toujours le loisir de l'envoyer elle-même. Si elle demande à la municipalité de le faire, à ce moment-là...

M. Cordeau: Un autre compte de taxe.

M. Tardif: ... c'est à la date ultérieure que la municipalité enverra un compte.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 359 est adopté tel qu'amendé. L'article 360?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 361?

M. Tardif: Concordance, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 362?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 363, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Pure forme. L'article 565 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 363 du projet de loi no 57 est modifié: Premièrement, par le remplacement dans la septième ligne des mots "de février" par les mots "d'avril " et, deuxièmement, par l'insertion, dans la septième ligne, après le mot "suivent" des mots "l'échéance de".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 364? L'amendement a été adopté à l'article 363 et l'article 363 a été adopté tel qu'amendé. L'article 364.

M. Tardif: C'est un amendement de concordance qui découle de ce qu'on a adopté, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 365, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 567.3 de la Loi sur l'instruction publique édicté par l'article 365 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: (21 heures) 567.3 Les bulletins de vote portent les inscriptions suivantes: "Approuvez-vous l'imposition d'une taxe autour de x cents par $100 de l'évaluation uniformisée des biens imposables de l'île de Montréal, oui ou non? Note, nota: ce taux correspond à un taux de Y% des dépenses nettes du Conseil scolaire de l'île de Montréal pour l'année scolaire (inscrire ici l'année scolaire)."

Evidemment, la raison pour laquelle on ne retrouve pas ici le pourcentage, c'est qu'il s'agit d'une commission scolaire intégrée qui comprend l'élémentaire et le secondaire. Donc, il n'y a pas ce partage.

M. Ciaccia: ... note explicative, un taux de taxe à un pourcentage de dépenses?

M. Tardif: II n'y a pas de partage de l'assiette dans ce cas entre le local et le régional?

M. Ciaccia: $0.30 ça réfère à...

M. Lavoie: II y a un pourcentage qui dépasse 6% des revenus.

M. Ciaccia: Si le pourcentage s'applique à la propriété individuelle, une personne va voter oui ou non. La référence est un taux de dépenses globales de la...

M. Lavoie: Si ça dépasse 6%, en bas...

Je voudrais faire mention, très rapidement, que sur l'autre bulletin référendaire qu'on a adopté à l'article...

M. Tardif: ... 346, si ma mémoire est bonne.

M. Lavoie: ... 346, il n'y a pas seulement Montréal où c'est intégré. Dans Laval, à Chome-dey, le local et le régional sont intégrés.

M. Tardif: A ce moment-là, il n'y a aucun problème.

M. Lavoie: C'est pour ça que je vous mentionnais pourquoi une raison de pourcentage.

M. Tardif: L'autre bulletin est d'application générale, M. le Président. A ce moment-là, ce qu'on retrouvera, c'est que ceci correspond non pas à 33 1/3% de l'assiette, mais à 100%. D'accord?

M. Lavoie: C'est pour ça que je disais...

M. Tardif: C'est pour ça que, dans le cas de Montréal, nous devons faire des dispositions législatives particulières puisqu'il y avait, dans la Loi de l'instruction publique, une partie spéciale consacrée au Conseil scolaire de l'île de Montréal. On retrouve les mêmes dispositions, mais adaptées, tandis que l'autre bulletin est d'application générale s'appliquant aussi bien lorsqu'il s'agit d'une commission scolaire intégrée ou pas.

M. Lavoie: Les amendements sont adoptés sur division.

Le Président (M. Boucher): Amendements adoptés sur division.

M. Lavoie: L'article est adopté sur division.

M. Tardif: Je pense que ceci termine le bloc scolaire comme tel, pour l'instant.

Le Président (M. Boucher): L'article 305 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Lavoie: Avant de continuer dans le volet municipal, est-ce que le ministre pourrait mettre à notre disposition la dernière série d'amendements jusqu'à la fin? Est-ce que c'est terminé?

M. Tardif: J'en ai jusqu'à 500...

M. Lavoie: 500 quoi?

M. Tardif: Vous n'en avez aucun?

M. Lavoie: Non, non. Ce qu'on nous a distribué, c'est complet?

M. Tardif: Non, non.

M. Lavoie: II y en a d'autres à venir?

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Beauséjour: On a jusqu'à l'article 514.

M. Tardif: Plus loin que 500, je pense.

M. Lavoie: Je vous demande s'il y en a d'autres à venir. Est-ce qu'on peut les avoir immédiatement? C'est possible qu'on dépasse 514 ce soir.

M. Tardif: Ils sont à la photocopie, M. le Président. Je compte bien les fournir effectivement à la commission et m'assurer que la commission n'arrête pas ses travaux en raison du manque de papillons. Je vais y voir personnellement.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut être assurés d'avoir tous les papillons avant vendredi soir? Tous les derniers papillons.

M. Tardif: ... le député de Laval... De cette semaine ou de la semaine prochaine?

M. Lavoie: Comme vous voulez. Est-ce que le comité technique siège toujours intensément?

M. Tardif: M. le Président, j'ai rencontré ses membres aux petites heures cette nuit; c'est pas mal terminé.

M. Lavoie: Est-ce que cela ne serait pas plus utile qu'on siège tous ensemble, peut-être? Tout le monde pourrait apporter une partie de l'éclairage.

M. Tardif: Cela risquerait d'allonger les débats.

M. Lavoie: Vous voulez dire qu'il y a moins d'unanimité au comité technique qu'il y en a ici?

M. Tardif: Au contraire, M. le Président, je pense que de la discussion jaillit la lumière.

M. Cordeau: Cela dépend du ministre... M. Lavoie: Attendez. Y a-t-il autre chose?

M. Tardif: Je ne sais pas comment je dois prendre cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez reprendre...

M. Cordeau: A votre avantage, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si je peux vous le demander, après l'article 365, l'article 366 avait été adopté, l'article 367 avait été adopté...

M. Cordeau: Les articles 368, 369, 370.

Le Président (M. Boucher): Les articles 381 et 382 ont été suspendus.

M. Tardif: ... 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375...

M. Cordeau: Les articles 381 et 382 étaient en suspens.

Le Président (M. Boucher): Les articles 381 et 382 ont été suspendus.

M. Cordeau: C'est cela. On était rendu à l'article 391, si on ne considère pas les articles suspendus.

Le Président (M. Boucher): L'article 391 avait été suspendu aussi.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: M. le Président...

Représentations des intéressés

M. Lavoie: J'aurais une autre question avant de passer à l'étude article par article. Le ministre avait remplacé une commission parlementaire normale par un bureau du ministère pour recevoir les représentations de toute personne qui voulait s'exprimer ou faire des représentations sur le projet de loi tel que déposé en première lecture. Est-ce que ce bureau est toujours ouvert?

M. Tardif: On me dit qu'il est toujours ouvert et disponible pour recevoir des représentations ou informer des gens qui voudraient obtenir des renseignements, mais il n'y a plus d'inscription comme telle de personnes qui auraient demandé à se faire entendre. Parfois, on transmet des demandes de renseignements, mais c'est tout.

M. Lavoie: Je vais vous dire, on n'arrête pas de recevoir tous les jours des télégrammes.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Vous en recevez, j'imagine.

M. Tardif: Oui, oui.

M. Lavoie: Normalement, on vous envoie l'original et on nous envoie des copies, à l'occasion.

M. Tardif: Parfois, c'est l'inverse.

M. Lavoie: Je voudrais être bien assuré, parce qu'on en reçoit tous les jours — j'en prends connaissance à l'occasion, quand nos travaux nous donnent un peu de relâche — je voudrais être assuré qu'on est saisi de tous ceux qui veulent faire des représentations, que ce n'est pas uniquement le gouvernement qui est saisi de ces représentations.

M. Tardif: M. le Président, je peux immédiatement dire...

M. Lavoie: II y a eu un engagement de la part du leader du gouvernement de faire parvenir aux partis de l'Opposition une copie de toutes les représentations.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je voudrais dire immédiatement que ce comité n'était pas formé uniquement de représentants du gouvernement; il y avait, au sein de ce comité...

M. Lavoie: Je ne parle pas du comité.

M. Tardif: Ah bon!

M. Lavoie: Je parle du bureau où les gens pouvaient adresser des représentations.

M. Tardif: C'est la même chose, M. le Président.

M. Lavoie: Si vous voulez. Dans ce cas, ce bureau est le bureau du comité conjoint.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Bon, d'accord.

M. Tardif: Dans la quasi-totalité des cas, les représentations, les demandes de renseignements ont été faites verbalement. On comprend pourquoi, dans la mesure où, ou bien le temps ne permettait pas de rédiger un mémoire en bonne et due forme, ou encore certains organismes prêts à venir présenter leurs doléances privément ne tenaient pas à les afficher sur la place publique... C'est toujours un peu gênant d'aller réclamer le maintien d'un privilège, alors on pouvait le faire privément — c'est leur droit, d'ailleurs — mais ils ne tenaient pas pour autant à le claironner.

Nous avons reçu, en date d'hier soir, au-delà de 300 demandes de renseignements, de représentations ou autres. Comme je l'ai dit, la quasi-totalité verbalement.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire que c'étaient uniquement des gens qui avaient des privilèges?

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: Non, parce que vous avez...

M. Tardif: Je dis que, dans certains cas, M. le Président — il ne faut pas que le député de Laval commence à me faire dire... prenne les habitudes de son collègue de Marguerite-Bourgeoys — le temps ne permettait pas effectivement de préparer un mémoire, dans d'autres cas, que les entreprises qui auraient peut-être pu faire un mémoire, parce qu'assez bien équipées, ont préféré nous faire des représentations verbales, dans certains cas, par appels téléphoniques seulement ou encore par télégramme et je ferai remarquer au député de Laval que bon nombre de représentations ont été retenues et ont été incorporées dans les papillons qui ont été distribués. En un sens, quand le député de Laval dit: Bon, on a des représentations. On a beaucoup de papillons. Je peux lui dire, par exemple, que le barreau a envoyé un télégramme dans lequel il demandait que certains articles soient abrogés. Effectivement, en temps et lieu, il y aura des papillons pour tenir compte de ces représentations. Il n'y a pas eu de mémoire écrit et des papillons seront présentés. Je prends un exemple. 300 représentations, cela peut sembler beaucoup, le fait est que cela l'est. Mais sur les 300 représentations, je dirais que plus de la moitié venaient des municipalités. Je dirais peut-être même 60%. Près de la moitié de cela venait sur la question de l'envoi du compte de taxes provisoires prévu à l'article 515 du projet de loi. Nous avons donc apporté des amendements à l'article 515 — on les verra tantôt — qui tenaient compte de ces représentations, si bien que si on désamorce... J'ai en fait des chiffres précis en date d'hier soir, M. le Président. Je citais tout cela de mémoire, mais je peux donner... 359 représentations. J'ai dit au-delà de 300. 125 seulement sur la question du compte de taxes provisoire, la forme, le contenu, l'utilisation, la date d'envoi, 46 sur la façon de préparer le budget de la première année de la réforme.

M. Lavoie: Combien?

M. Tardif: Pardon? 46, M. le Président. 15 portaient sur la notion de taux global de taxation, une autre quinzaine sur la taxe d'affaires, sur les emprunts temporaires, sur le loyer, les taxes sur les simulations, sur le loyer net, sur le loyer brut, sur la possibilité pour les municipalités de facturer des frais d'administration pour la perception des taxes scolaires justement, sur la taxation des fermes et des boisés, etc., etc. Je pense encore à une douzaine d'autres ici sur le programme triennal d'immobilisation. Les municipalités demandaient dans quelle mesure, par exemple, elles pourraient obtenir les mêmes délais pour la programmation de leurs programmes triennaux d'immobilisation que pour la présentation de leur budget, tout ceci pour dire, M. le Président, que...

M. Lavoie: Le ministre devient de plus en plus nerveux.

M. Tardif: Des chandelles, qu'on m'apporte les chandelles.

M. Lavoie: Est-ce que vous m'avez dit qu'il y a eu 359 représentations au bureau de dépôt — appelons cela un bureau de dépôt— ou au comité conjoint? Ce nombre exact, est-ce que ce sont des représentations écrites celles-là?

M. Tardif: Non, M. le Président. C'est l'ensemble des intervenants.

M. Lavoie: Combien y en a-t-il d'écrites? (21 h 15)

M. Tardif: On me dit, M. le Président, que sur 359 demandes ou représentations, bien souvent, uniquement des demandes de renseignements. A peine une douzaine, une dizaine ont fait l'objet de mémoires écrits qui ont été distribués ou remis, qui sont déjà entre les mains des membres de la commission. Je pense à l'UMQ, à l'UCCQ, la Fédération des commissions scolaires, la PSBGM, la Corporation des évaluateurs agréés, la Communauté urbaine de Montréal qui sont les organismes qui ont préparé un mémoire.

M. Lavoie: II y a des organismes ou des individus même qui n'ont pas eu le temps, c'est bien clair, entre les délais du dépôt de la première lecture, et de la deuxième lecture, et de l'étude, de préparer un mémoire élaboré, et cela se comprend. Mais plusieurs ont envoyé, j'imagine, des télégrammes ou des lettres qui sont en somme des représentations que j'appelle écrites, sans être sous la forme d'un mémoire. Vous n'avez pas le nombre exact de cela?

M. Tardif: C'est tout cela ensemble qui totalise 359, appels téléphoniques, lettres, télégrammes...

M. Lavoie: Je ne vous parle pas des appels téléphoniques. Un appel téléphonique, ce n'est pas écrit. Je vous parle des documents écrits, à moins que ce soit "buggy", mais si ce n'est pas "buggy"...

M. Ciaccia: Peut-être que c'est enregistré.

M. Lavoie: Comme ministre, je veux l'aider à accélérer les travaux, mais on a besoin d'un éclairage complet pour adopter la loi. Si vous étiez à notre place, c'est une demande minimale.

M. Tardif: Tout à fait.

M. Lavoie: Des représentations écrites, sous la forme de lettres, de mémos, de mémoires, de télégrammes, combien y en a-t-il?

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas personnellement fait le décompte de chacun des télégrammes.

M. Lavoie: D'accord. C'est clair.

M. Tardif: Je n'ai pas personnellement rencontré les groupes qui sont venus devant le comité technique, pour la simple raison que, comme les autres membres de cette commission, j'étais ici avec eux.

M. Lavoie: Non, d'accord. Je ne vous en fais pas un reproche. Ce que je vous demanderais, M. le ministre...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: A la suite d'un engagement du leader parlementaire du gouvernement à une demande du leader parlementaire de l'Opposition officielle, au journal des Débats, il est inscrit que le leader parlementaire du gouvernement a dit: Tout ce qui va être adressé, toute correspondance, toute communication qui va être adressée au bureau ouvert par le ministre des Affaires municipales à telle adresse — on a donné le numéro de téléphone en Chambre — on va en faire parvenir une copie aux partis de l'Opposition. Je pense qu'avant qu'on termine l'étude d'un projet de loi, d'ici à demain matin, dans la matinée de demain... Je ne vous demande pas l'impossible, je ne vous demande pas cela cette nuit. On en a reçu à l'occasion... Je voudrais qu'à la commission ici, chaque parti d'Opposition — ce n'est pas énorme de demander cela — dans la matinée de demain, ait un dossier complet des représentations écrites qui ont été faites. Je ne pense pas... Ce n'est pas la fin du monde, ce que je vous demande.

M. Tardif: On peut effectivement essayer de colliger à l'intention des membres de la commis- sion une copie des documents qu'ils n'auraient pas déjà.

M. Lavoie: Non, je vous demanderais une série complète. Ce n'est pas la fin du monde.

M. Tardif: Je vais essayer de faire une série complète, si cela peut aider et meubler les lectures du député de Laval entre Noël et le Jour de l'An.

M. Lavoie: Non. Nous allons prendre les moyens de les parcourir avant l'adoption en troisième lecture.

M. Tardif: Ce que je voudrais souligner, si on me le permet, c'est qu'on a eu une série de télégrammes carbones. Vous savez ce que sont les télégrammes carbones? On a eu un mot d'ordre d'envoyer un télégramme de protestation — cela a été le cas des commissions scolaires — qui était un télégramme identique, à peu de choses près. On changeait en bas la signature et le nom de la commission scolaire. On peut, effectivement, vous donner... D'ailleurs, je pense que le chef de l'Opposition en avait un certain nombre avec lui lors du discours de deuxième lecture. Je pense que si c'est cela aussi, cela fait partie des représentations écrites.

M. Lavoie: D'accord. Ce n'est pas la fin du monde. Cela représente deux copies: une copie pour l'Union Nationale et une copie pour... On voudrait avoir une série complète.

M. Tardif: Je vais essayer de répondre aux voeux de l'Opposition.

M. Lavoie: Dans la matinée de demain. On ne vous demande pas cela...

M. Tardif: Le plus tôt possible.

M. Ciaccia: II faut comprendre pourquoi le ministre a dit qu'on pourrait lire cela durant le temps des Fêtes. Ce n'est pas cela le but. Ce n'est pas pour nous monter des dossiers et remplir nos bureaux de papiers. C'est parce qu'on a le devoir de voir si, à la suite des représentations qui ont été faites auprès du ministre, vous avez donné suite à ces représentations. On va examiner pour s'assurer que certains de ces changements ou représentations sont reflétés dans le projet de loi.

M. Lavoie: D'ailleurs, il faut que le ministre reconnaisse également que le comité conjoint, très valable qu'il soit, est un mécanisme, un outil qu'il faut considérer et apprécier. Mais n'oubliez pas une chose, M. le ministre. Au sein de ce comité conjoint, le contribuable n'est pas représenté.

Une Voix: II n'y a pas de porte-parole...

M. Lavoie: Vous avez, au comité conjoint, les représentants de l'Union des municipalités, de

l'Union des conseils de comté, les administrations municipales, le ministère des Finances, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires municipales, mais le contribuable, une partie importante de la réforme fiscale... Ceux qui font la perception et qui vont faire la perception étaient au comité conjoint, mais la partie qui paie et qui va payer n'était pas représentée au comité conjoint.

M. Ciaccia: Ils ne sont pas importants, d'après le gouvernement.

M. Lavoie: Est-ce que c'est ça?

M. Tardif: Bien, M. le Président, je vais tout faire...

M. Lavoie: II faut prendre ça en considération aussi. Dans une balance, il n'y a pas seulement un plateau.

M. Beauséjour: Cela prendrait une consultation par référendum.

M. Lavoie: Non, mais peut-être une commission parlementaire normale pour un projet de loi de cette importance.

M. Cordeau: Cela dépend du genre de référendum, parce que, cet après-midi, on a été échaudé.

M. Beauséjour: Non, selon les articles du projet de loi.

M. Lavoie: On peut continuer, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous désirez reprendre les articles en suspens à partir de 366? Il y avait 381 et 382.

M. Tardif: Non, M. le Président, je demande qu'on continue.

Le Président (M. Boucher): Qu'on continue? On avait suspendu 391 et on en était à 392.

M. Tardif: 391 a-t-il été adopté?

M. Lavoie: II était suspendu, je crois.

Le Président (M. Boucher): Oui, 391 était suspendu.

Il y avait un amendement?

M. Tardif: Si vous permettez.

Le Président (M. Boucher): II est suspendu présentement. Est-ce qu'on part à 391 ou 392?

Modifications à la Loi de la CUQ

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 161 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, modifié par l'article 391 du projet de loi no 57, est modifié 1) par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe b) du paragraphe 1 du troisième alinéa des mots et chiffres "aux paragraphes 1 et 2 de l'article 197 de la loi susmentionnée", par les mots et chiffres "au paragraphe 2 de l'article 197 de la loi susmentionnée et de ceux appartenant à la couronne du chef du Canada". 2) Par le remplacement, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes du sous-paragraphe c) du paragraphe 1 du troisième alinéa, des mots et chiffres "le règlement adopté en vertu du paragraphe 2 de l'article 252 de la loi susmentionnée, aux fins du paiement d'une compensation tenant lieu de taxe foncière municipale par les mots et chiffres "l'article 247a de la loi susmentionnée".

Cet article, M. le Président, remplace l'article 391 évidemment, remplace les critères prévus par la loi actuelle quant au partage des coûts des travaux de construction, d'ouvrages intermunicipaux, etc.

M. Lavoie: On aurait juste une question. M. Tardif: Oui, M. le Président. M. Lavoie: De concordance, peut-être. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Pourquoi ramenez-vous les immeubles appartenant à la couronne du chef du Canada, alors que, dans le principe général, à l'article 197, vous les avez enlevés? Tous les immeubles appartenant à la couronne du chef du Canada. Pourquoi le fait-on disparaître à une place et pourquoi subsiste-t-il à une autre?

M. Tardif: Tout simplement, M. le Président, pour dire que sur certains de ces immeubles, le gouvernement du Canada payant effectivement des "en-lieu" qui ne correspondent pas, et de loin, à la pleine imposition qui devrait être payée sur ces immeubles. Etant donné que nous l'avons enlevé au paragraphe 1 de l'article 197, nous devons les réintroduire ici pour que la communauté ne tienne compte dans le partage qu'elle fait des quotes-parts, c'est-à-dire la part de ces "en-lieu".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 391 est adopté tel qu'amendé. Article 392...

M. Tardif: C'est un amendement de concordance qui fait disparaître de la Loi de la communauté une disposition désuète depuis 1972 par l'article omnibus.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 393.

M. Tardif: Amendement de concordance avec les dispositions adoptées antérieurement, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 394.

M. Tardif: Concordance. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 395.

M. Tardif: L'article 395 a trait aux dépenses de financement de la Commission de transport de Québec selon les nouvelles modalités de la réforme.

M. Lavoie: Juste pour me rappeler une chose: A quelle place est-ce qu'on retrouve dans la loi la définition de potentiel fiscal?

M. Tardif: Le potentiel fiscal est défini dans l'un des règlements que j'ai distribués, je pense, jusqu'à maintenant. Globalement, si je voulais résumer...

M. Lavoie: Non, je ne vous demande pas une explication. Où retrouve-t-on la définition de potentiel? Définir le potentiel... C'est 251, sixièmement.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: C'est par règlement que vous allez faire ça. C'est prévu dans un règlement déposé.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: C'est une formule mathématique, je crois.

M. Tardif: Je l'ai remis, c'est ça. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un nouvel article 395a.

M. Tardif: Oui. Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 395 du suivant: 395a. L'article 248 de ladite loi remplacé par l'article 19 du chapitre 1971 des lois de 1972 et par l'article 4 du chapitre 55 des lois de 1976 est de nouveau remplacé par le suivant: "248. Dans les quinze jours qui suivent l'adoption ou l'entrée en vigueur automatique de son budget, la Commission de transport détermine par résolution transmise sans délai aux municipalités de l'annexe B la quote-part de chacune de celles-ci imputable au déficit anticipé pour l'exercice financier aux fins duquel ce budget a été adopté. Cette quote-part doit être payée durant l'année pour laquelle elle a été déterminée aux dates et selon les proportions suivantes: la moitié entre le 1er avril, un quart avant le 1er juillet et le dernier quart avant le 1er octobre. La commission détermine le taux d'intérêt payable sur les montants dus. Lorsque, en vertu de l'article 178, la Commission municipale du Québec modifie le budget de la Commission de transport et que les modifications impliquent une augmentation ou une diminution du déficit anticipé par la Commission de transport, celle-ci doit, dans les quinze jours qui suivent la décision de la Commission municipale du Québec, rajuster par résolution la quote-part des municipalités déterminée en vertu du premier alinéa. Copie de cette résolution est transmise sans délai aux municipalités de l'annexe B".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 395a, adopté. 396. (21 h 30)

M. Tardif: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est un des papillons qui apparaît à la demande des communautés urbaines pour leur permettre de financer leur déficit du transport en commun pour l'année en cours plutôt que sur la base de l'année qui suit, de façon à ne pas payer des intérêts sur les emprunts au taux que l'on connaît. C'est un papillon qui est long mais qui répond, je pense, à une demande qui leur permet de modifier de façon importante et ainsi économiser des sommes appréciables étant donné que la répartition se faisait toujours avec du retard. A 396a, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): On va adopter d'abord...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, j'enlève la réponse...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 396 adopté. 396a?

M. Tardif: A 396a, M. le Président, le projet de loi 57 est modifié par l'insertion après l'article 396 du suivant: "396a. Ladite loi modifiée par l'insertion après l'article 306 du suivant: "Lorsque la commission de transport adopte, en vertu du troisième alinéa de l'article 248 une résolution rajustant la quote-part des municipalités de l'annexe B, celles-ci doivent tenir compte de ce rajustement dans la préparation de leur compte de taxe. Une municipalité qui reçoit copie de la résolution après avoir expédié ses comptes de taxe doit en expédier de nouveaux qui annulent les premiers. Si les nouveaux comptes de taxe font état d'un montant de taxe inférieur à celui indiqué dans les premiers, la municipalité doit, dans les 30 jours de la mise à la poste de ces nouveaux

comptes de taxe, rembourser la différence à chaque contribuable qui a acquitté le premier compte de taxe qu'elle lui a expédié."

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 397?

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 398?

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président. L'article 319 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec est remplacé par l'article 398 du projet de loi no 57 et modifié par l'addition à la fin du premier alinéa de ce qui suit: Cette répartition porte intérêt au taux et à compter de la date fixée par le conseil lors de l'adoption du budget.

M. Lavoie: On n'a pas de papillon. M. Tardif: 398.

M. Lavoie: Le président ne l'a pas. M. Cordeau: Moi non plus.

M. Tardif: On va suspendre le temps de le trouver. On va passer à 399 et on y reviendra si vous voulez.

M. Cordeau: Faites-en faire des copies.

M. Tardif: Cela va aller mal pour la lire. Je peux donner ma copie à l'Opposition et suivre sur celle du président. M. le Président, est-ce qu'on peut tout simplement le suspendre?

M. Lavoie: M. le Président, je ne veux pas retarder inutilement. C'est surtout important pour le président pour qu'il puisse la coller dans le projet de loi. Il va y avoir des trous.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut en avoir une lecture intégrale?

M. Tardif: Oui, M. le Président. C'est ce que j'ai donné textuellement.

M. Cordeau: Aviez-vous fini? M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté, à 398?

M. Lavoie: C'est un amendement à 398.

M. Tardif: M. le Président, pour s'assurer... Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes seulement pour qu'on fasse la vérification en arrière, si vous le permettez.

M. Lavoie: D'accord. Alors, on suspend. On ne bousculera pas le ministre.

Le Président (M. Boucher): Article 399?

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 400?

M. Tardif: L'article 400, M. le Président, remplace différents critères qui étaient prévus pour le partage des dettes du défunt BALQM.

M. Lavoie: C'est à 400?

M. Tardif: 400, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 401 ? Il y a un amendement.

M. Tardif:A l'article 401, il y a un papillon, M. le Président. L'article 401 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "401. Les articles 326 à 329 de ladite loi sont abrogés."

Ce sont les articles relatifs au mode de financement des commissions de transport qui sont modifiés pour tenir compte de la réforme et qui n'ont plus leur raison d'être.

M. Lavoie: Au moins, l'ancienne loi avait un avantage et vous l'abrogez, parce que les montants de subsides étaient dans la loi. En ce qui concerne la commission de transport, c'était 50% et pour le bureau d'assainissement c'était $11 500 000 payables en dix versements annuels consécutifs. Au moins, on savait où on allait.

M. Tardif: Oh, oh, oh, un instant, M. le Président!

M. Lavoie: On le savait, c'était dans la loi, ce n'était pas laissé à la bonne humeur du Conseil des ministres ou du ministre des Finances.

M. Tardif: M. le Président... M. Lavoie: Adopté, adopté.

M. Tardif: Pourrais-je quand même dire une chose, M. le Président?

M. Lavoie: C'est adopté, M. le Président, c'est à l'encontre du règlement. Le ministre va à l'encontre du règlement, l'article est adopté.

M. Tardif: Les $11 500 000 du BAQM, ça fait longtemps qu'ils sont payés et le gouvernement a versé $26 500 000, $15 millions de plus que ce qui était dans la loi sans qu'il y ait une loi, dont une bonne partie par votre serviteur ici présent.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lavoie: Cela fait longtemps que cela a été payé? Cela ne fait pas tellement longtemps.

Le Président (M. Boucher): Article 401, adopté tel qu'amendé. Article 402.

M. Lavoie: Cela ne fait pas tellement longtemps, c'étaient $11 500 000 en dix versements à compter de 1968/69 et on est en 1979. Cela fait seulement dix paiements.

M. Tardif: Oui, c'est tout payé. Une Voix: L'inflation.

M. Tardif: M. le Président, j'ai ici des copies en nombre suffisant. On m'informe qu'en effet c'est tout à fait correct et on s'excuse infiniment de ne pas avoir eu les copies au moment opportun.

Le Président (M. Boucher): On avait adopté l'amendement, je pense...

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): ... à l'article 398.

M. Tardif: En voilà un autre ici, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Article 398, adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Adopté.

Modifications à la Loi de la CUM

Le Président (M. Boucher): Article 402.

M. Tardif: C'est un article de concordance avec ce que nous avons eu quant aux recours en cassation et aux requêtes en nullité.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 403.

M. Tardif: Abroge les dispositions de toute façon désuètes par l'article omnibus de 1972.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 404.

M. Tardif: M. le Président, c'est l'article qui abolit les surtaxes sur les immeubles de plus de $100 000, pour la partie excédant $100 000 évidemment, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Le député de Mont-Royal n'est pas d'accord avec cette abolition des surtaxes sur le territoire de la CUM?

M. Ciaccia: Non, je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 405. Amendement.

M. Tardif: Pardon?

M. Caron: Je dis qu'on va aller la chercher d'une autre façon. On verra.

M. Ciaccia: Vous allez trouver d'autres moyens d'aller chercher les taxes. Les taxes doivent être payées.

M. Lavoie: J'ai hâte qu'on se revoie après les états financiers des municipalités du 31 décembre 1980.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: J'ai hâte de comparer vos simulations.

M. Tardif: ... la hâte du député de Laval ne saurait égaler celle de celui qui vous parle.

M. Ciaccia: C'est une mesure référendaire encore.

Le Président (M. Boucher): Article 405, amendement.

M. Tardif:A l'article 405, encore là, M. le Président, on fait un ménage qui aurait dû être fait en 1972.

M. Lavoie: Attention, il y a des légistes et des fonctionnaires qui vous entourent et qui étaient là en 1972.

M. Tardif: M. le Président, l'article 405 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "405. L'article 256 de ladite loi, modifié par l'article 26 du chapitre 82 des lois de 1974, est modifié par la suppression du premier alinéa."

M. Cordeau: Le dernier, M. le ministre? Le Président (M. Boucher): L'article 405.

M. Lavoie: II y a un amendement, à l'article 405?

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): On vient de le lire.

M. Tardif: Je viens d'en faire lecture, M. le Président.

M. Lavoie: L'article 405 était adopté, à mon point de vue.

M. Tardif: M. le Président, effectivement, c'était un article...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre vient d'en faire lecture, on ne l'a pas adopté encore. Adopté?

M. Cordeau: ... à l'article 406.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté, à l'article 405?

Une Voix: II n'est pas bon, on l'a déjà eu.

Le Président (M. Boucher): On va préciser cela quand on sera à l'article 406.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 405 est adopté tel qu'amendé. A l'article 406, il y a un amendement. On me dit qu'il y a deux papillons, mais on va choisir le plus long.

M. Lavoie: Le contraire m'aurait surpris, d'ailleurs.

M. Tardif: M. le Président, c'est la preuve, encore là, je pense, que c'est là la meilleure illustration que le ministre des Affaires municipales a été attentif aux représentations qu'il a reçues puisque la Communauté urbaine de Montréal, effectivement, a collaboré à la rédaction de ce papillon qui récrit l'article qui avait été amendé à plusieurs reprises. Cela a l'air long parce qu'on l'a refait en entier plutôt que d'abroger ci, d'abroger ça.

M. Caron: Ils ont collaboré dans leur intérêt pour percevoir le plus possible, j'imagine. Je ne l'ai pas lu, mais...

M. Tardif: Je ne sais pas, M. le Président. Si c'était l'impression du député-maire de Verdun, étant donné qu'il siège au conseil de la communauté...

M. Caron: Pas moi, ils sont pas mal trop exigeants, pour autant que je suis concerné.

M. Tardif: On pourrait peut-être lire cela.

M. Lavoie: Je crois que le député de Verdun a parfaitement le droit d'intervenir.

M. Caron: C'est un vol direct pour les services que les gens ont, M. le ministre, je l'ai toujours dit, je suis sûr que je l'ai dit au cours de l'étude de ce projet de loi. Si cela ne va pas bien, j'espère qu'il sera rouvert, on ne fera pas comme la communauté urbaine pendant dix ans. Vous savez combien les gens paient, vous êtes un contribuable de Montréal, et vous savez combien vous payez pour la communauté urbaine pour moins de services qu'on avait dans le temps des municipalités. Ce n'est pas moi qui invente cela. Faites un sondage, vous allez voir cela.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même qu'on se comprenne. Comme ministre des Affaires municipales, je n'ai aucun contrôle sur les dépenses de la communauté. Les dépenses sont votées et contrôlées par un organisme qui s'appelle le Conseil de la communauté, sur lequel conseil siège le député-maire de Verdun, honneur que je n'ai pas, M. le Président.

M. Caron: Vous savez, M. le ministre, que plus un organisme est gros, moins on peut avoir de contrôle dessus, et ça coûte cher. Il y a des choses qui se font à la communauté — comme ailleurs, remarquez bien — vous n'avez pas le contrôle, contrairement à ce qu'il y avait quand les municipalités pouvaient surveiller tout ce qui se passait. C'est cela que je veux dire; seulement pour les coûts de la police, on sait combien cela coûte. Ce n'est pas moi qui invente cela. C'est regrettable que, pour une raison ou une autre, ce soit arrivé comme cela, en flèche.

Je vous ai donné, comme exemple, chez nous, cela coûte $1.40 de taxe pour tous les services, $1.24, pour être précis, à la communauté urbaine pour la police, le transport en commun et les hausses. Cela fait toute une différence, M. le ministre. (21h 45)

II y a un haut fonctionnaire avec beaucoup de gens à côté, tandis que dans les municipalités, vous êtes restreints avec le personnel et, enfin, les dépenses que vous ne pouvez pas contrôler. C'est cela que je reproche au ministre du temps, en 1969, parce que cela s'est fait à la dernière minute, le 23 décembre, dans le temps. Cela a été adopté le 23 décembre 1969. Les maires sont venus ici à Québec. Ils étaient de l'autre côté et on ne les a pas écoutés.

M. Tardif: Ce n'est pas tout à fait le même contexte.

M. Caron: II fallait que ce soit adopté, comprenez-vous? Cela a continué aussi. C'est cela que je trouve déplorable pour le petit contribuable. Je sais que cela ne changera rien, mais cela me fait plaisir de le dire.

M. Tardif: M. le Président, j'ai lu, dans le temps, le livre de Shoemaker, Small is beautiful. Parfois, il m'arrive aussi d'avoir des relents de ce monde à la mesure de l'homme, comme la traduction le veut, mais il reste, M. le Président, que la Communauté urbaine de Montréal est un fait, elle est là. Je ne suis pas certain que le député-maire de Verdun paierait ses policiers moins cher s'il ne faisait pas partie de cette communauté. Il y a une espèce de drôle de phénomène d'enlignement des conventions collectives de travail les unes sur les autres dans ce secteur-là comme ailleurs, mais ceci dit, je pense encore une fois que la place pour débattre du budget de la communauté, c'est au conseil de la communauté. D'accord?

M. Caron: Non, mais vous savez, plus c'est gros, plus c'est difficile à contrôler. C'est cela, et plus cela coûte cher.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je vais donner la lecture de l'article 406 qui est quand même assez long, mais, encore une fois, c'est dû au fait qu'on récrit l'article en entier: L'article 406... Pardon?

M. Lavoie: Attendez. Nous avions pris connaissance de l'article 406 tel que rédigé au projet de loi. Si le ministre veut nous donner un résumé peut-être des changements majeurs...

M. Tardif: Le premier critère qui est un des critères, d'ailleurs, qu'on a vus pour la Communauté urbaine de Québec, M. le Président, c'est évidemment que, sauf pour les services à l'égard desquels une tarification particulière sera prévue, le partage des quotes-parts se fera non plus sur l'évaluation des biens-fonds imposables comme tels, mais sur le potentiel fiscal, ainsi qu'on l'a vu tantôt. Il y a une série d'articles de concordance. L'article enlève une référence à une disposition de la Loi sur l'évaluation foncière relative à l'uniformisation des rôles. Il enlève également une référence aux dispositions relatives à la taxe de la CUM abolie par l'article 404 et introduit... C'est à la page 1 d'abord, M. le Président. A la page 3, il y a une série de dispositions qui ne changent pas fondamentalement le rôle du trésorier à l'égard des quotes-parts, la perception des quotes-parts, la répartition, mais qui ne font que clarifier l'article qui existait auparavant. C'est ce qu'on retrouve aux pages 3 et 4. A la fin de la page 5, il y a les dispositions concernant les rôles d'évaluation, leur dépôt, leur tenue à jour. Encore une fois, il n'y a pas de changements fondamentaux par rapport aux dispositions de l'article 406 déjà distribué.

M. Cordeau: M. le Président, à la page 4 de l'article, on dit: Si le budget de la communauté est modifié par décision de la Commission municipale du Québec, dans quels cas cette possibilité peut-elle survenir?

M. Tardif: Les dispositions de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et des autres communautés également prévoient l'entrée en vigueur automatique du budget s'il n'est pas voté par les membres du conseil.

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: Si une municipalité membre n'est pas satisfaite du budget, elle peut en appeler à la commission municipale qui peut tenir des audiences publiques sur le budget en question et y apporter, le cas échéant, des modifications.

M. Cordeau: Si elle fait ses représentations après l'adoption automatique du budget?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Tardif: Parce que tant qu'il n'est pas adopté, elle pourrait toujours faire ses représentations au conseil.

M. Cordeau: Oui, mais c'est là que la commission municipale peut intervenir après l'adoption automatique du budget.

M. Tardif: Sur requête d'une municipalité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas modifié le fait que le budget de la CUM peut venir automatiquement en vigueur? C'est une des plaintes majeures des municipalités de banlieue. On dépose le budget et on s'asseoit là. Où est la réforme? Où est l'encouragement quand on dit: On va couper des dépenses, on va faire certains changements? Cela s'en vient automatiquement.

M. Tardif: M. le Président, à cet égard, c'est vrai qu'on n'a pas modifié dans cette loi sur la réforme de la fiscalité l'entrée en vigueur automatique des budgets des communautés urbaines. Ce n'est pas qu'il ne faudrait pas procéder un jour à des amendements dans ce sens. Je ferai remarquer au député de Mont-Royal que dans la loi 74 qui a été adoptée aujourd'hui en troisième lecture par l'Assemblée nationale, il est prévu, dans le cas des régies intermunicipales, la création de régies intermunicipales et une procédure différente qui ferait en sorte que le budget entrerait en vigueur par quart, si je me souviens bien, un petit peu comme le budget à l'Assemblée nationale déposé par le ministre des Finances. Tant et aussi longtemps qu'il n'est pas voté, il entre en vigueur par tranches de un douzième pour permettre de fonctionner. Dans le cas des régies intermunicipales, on a prévu l'entrée en vigueur sur une base trimestrielle et donc le débat pourrait se continuer. Nous ne sommes pas allés aussi loin dans le présent cas que de prévoir des mécanismes semblables. Je dois dire, cependant, que je suis tout à fait disposé à discuter de la question avec les communautés urbaines. Je n'apprendrai rien au député de Mont-Royal en lui disant que selon qu'on est à l'est ou à l'ouest du boulevard Décarie, on a des idées différentes sur la façon de rouvrir la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et des amendements à y apporter. Je suis très sensible à ce problème qu'il souligne.

M. Ciaccia: Que cela devienne en force trimestriellement, comme la loi 74, un douzième ou trimestriellement, cela ne changera pas grand-chose. Cela veut dire qu'au lieu de venir automatiquement une fois par année, cela va venir automatiquement tous les trois mois. Ce n'est pas une grosse réforme.

M. Tardif: Si le député de Mont-Royal a une suggestion à me faire quant à la façon de permettre aux services du métro de continuer à rouler le 1er janvier alors que le budget n'est pas adopté, j'aimerais qu'il m'en fasse part...

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement le budget pour le transport. C'est le budget total.

M. Tardif: Non, mais enfin, je prends cet exemple.

M. Ciaccia: II me semble que...

M. Lavoie: C'est de la façon que c'est fait. C'est cela qu'on veut dire.

M. Tardif: Je suis d'accord, mais quelle est la solution pour permettre aux services de continuer, alors que le budget n'est pas voté? Est-ce qu'on peut me le dire? S'il y a des suggestions...

M. Ciaccia: ...

M. Caron: Les villes de banlieue sont à la merci...

M. Lavoie: ... on emprunte de l'argent temporairement aux banques. Ce serait une bonne pression qui...

M. Caron: On détermine... Le comité décide que cela va prendre cela et cela pour ses dépenses, X montant, dans chaque département sans avoir énuméré, et il dit que c'est cela que cela prend. On discute. Vous savez comment cela fonctionne. Ce n'est pas à nous de l'expliquer. Naturellement, les villes de banlieue voudraient que ce soit coupé à certains départements, on ne s'entend pas et alors, c'est adopté automatiquement.

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

M. Caron: C'est un peu ça. C'est un peu le portrait que je vous donne.

M. Tardif: Ecoutez, à cet égard, je reconnais que tout ce que nous faisons présentement, c'est de reconduire le processus actuel d'adoption du budget, d'accord? Je reconnais aussi qu'il nous faut essayer de travailler pour trouver d'autres solutions, et je suis prêt à m'asseoir avec les élus ou les membres de cette commission si, à un moment donné, ils avaient des suggestions à me faire. Le problème est assez complexe, mais ce n'est pas une raison pour ne pas nous pencher dessus, j'en conviens et j'ai encore acquiescé lundi de cette semaine, alors que je rencontrais des maires de la région de Montréal... Enfin, on m'a posé la question sur la réouverture de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai dit que j'étais disposé à m'asseoir dès lors qu'on voudrait me faire des représentations.

M. Caron: Mais, moi, ça fait plusieurs fois que je vous en parle. Ce serait bon, dans l'année qui s'en vient, qu'il se forme un comité avec les hauts fonctionnaires chez vous et quelques maires de banlieue avec la ville de Montréal pour commencer à étudier... Parce qu'un jour ou l'autre, vous allez être obligé de le faire, dans l'intérêt de tout le monde, dans l'intérêt du petit contribuable, comme dans l'intérêt des élus aussi.

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président, ce n'est pas la volonté qui manque...

M. Caron: Non, je sais bien.

M. Tardif: Nous l'avons fait l'année dernière pour la Communauté urbaine de Québec où les choses nous semblaient mûres. Si tel est le cas pour la Communauté urbaine de Montréal, il me fera plaisir aussi de le faire.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A la suite de la question que je vous posais tantôt, M. le Président, est-ce que la Commission municipale du Québec est déjà intervenue dans l'adoption du budget de la Communauté urbaine de Monréal à la suite de plaintes venant de municipalités?

M. Tardif: Ecoutez, de mémoire, je crois qu'en 1972, lors de l'adoption du budget relatif aux services de police, des villes de l'ouest en avaient appelé du budget. La commission municipale avait tenu des audiences. Ceci faisait suite au partage des quotes-parts pour les frais de la police, comme on le sait, qui avaient été intégrés — pas la police, mais les budgets — dès le 1er janvier 1970. En fait, la loi a été votée — le député de Mont-Royal, je pense, l'a dit tantôt, ou le député de Verdun — au mois de décembre 1969. Il faut se rappeler que cette loi a été déposée en Chambre à la suite de la grève des policiers le 7 octobre 1969, si ma mémoire est bonne, et les trois lois des communautés, mais il n'y avait que celle de Montréal qui comportait, dès le départ, l'intégration, non pas des services de police, mais des budgets de police. Donc, subséquemment, je sais qu'il y a eu effectivement une enquête, des audiences publiques de la commission municipale à peu près à ce moment-là. Je fais appel à...

M. Cordeau: Non, mais c'est correct. C'était pour voir si...

M. Tardif:... une connaissance personnelle du dossier étant, à l'époque, à l'emploi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Cordeau: Non, mais c'était pour savoir si cette disposition, qui était incluse dans le projet de loi, était opérante et avait déjà opéré. Alors, ça veut dire, ça, que si les municipalités ne sont pas satisfaites du budget de la communauté urbaine, elles peuvent toujours en appeler?

M. Tardif: L'article 406 adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à 406 est adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division? L'article 406, adopté tel qu'amendé, sur division. L'article 407?

M. Tardif: M. le Président, c'est un nouvel article ou une nouvelle disposition qui fait que, puisque, dorénavant, toutes les municipalités de l'île doivent participer au financement de la CTCUM, donc, toutes les municipalités du territoire de la commission, y compris celles qui ne sont pas desservies par le réseau de la commission ont droit de vote au conseil sur les questions relatives au transport.

M. Lavoie: Est-ce l'article 407 tel que rédigé dans le projet de loi?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): C'est ça. Il n'y a pas d'amendement.

M. Lavoie: C'est ça, oui. (22 heures)

M. Caron: ...

M. Tardif: Pardon?

M. Caron: J'ai dit: C'est un point que vous vouliez gagner depuis longtemps.

M. Tardif: Mais, M. le Président, le député maire de Verdun n'aurait pas d'objection à ça, je pense.

M. Caron: Je n'ai rien contre cela, c'est parce que vous m'avez déjà fait le reproche. C'est pour ça que je vous dis ça.

M. Tardif: Cela devrait baisser la quote-part de Verdun au service de la dette du métro et au déficit d'opération d'à peu près $400 000.

M. Lavoie: Voulez-vous régler cela pour $375 000 tout de suite?

M. Caron: Oui, donnez-moi un chèque tout de suite. ... le 15 janvier.

M. Tardif: Les douze villes de l'ouest qui ne payaient pas avant de quote-part dans le transport en commun.

Le Président (M. Boucher): L'article 407 est-il adopté?

M. Ciaccia: Dans cet article, les villes qui ne payaient pas avant... les municipalités de banlieue de l'ouest paient maintenant le transport en commun.

M. Tardif: Toutes les villes de l'île de Montréal contribuent à toutes les dépenses de la communauté. Avant ça, il y avait la police, l'épuration de l'air, etc., tout le monde payait, sauf le transport. Il y en avait dix-sept de l'est qui payaient, plus Longueuil sur la rive sud parce que le métro se rend là, et douze de l'ouest ne payaient pas.

M. Ciaccia: C'étaient les villes qui l'utilisaient qui payaient, là où les services existaient.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Ecoutez, le transport en commun à Pointe-Claire, par exemple. Où est le transport en commun à Pointe-Claire?

M. Tardif: M. le Président, on va s'expliquer là-dessus pour que ce soit bien clair pour le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ou à Dorval?

M. Tardif: Très bien, on va s'expliquer rapidement là-dessus. Les dépenses du transport en commun sur l'île de Montréal sont divisées en deux catégories: les dépenses d'immobilisations, le service de la dette; le gouvernement du Québec contribue dans une proportion de 60% actuellement. Dorénavant ce sera 100%, et les municipalités membres du club du transport, c'est-à-dire les dix-huit, dix-sept de l'est de l'île de Montréal et Longueuil, paieront 40% du service de la dette du métro, les autres coûts d'immobilisations étant dans un ratio de 30 pour le gouvernement et de 70 pour les villes membres. Quant aux dépenses d'opération, les déficits d'exploitation, c'est partagé selon des ratios variant entre 45% et 55%. Mettons-les en gros à 50-50 entre le gouvernement du Québec et les villes membres. Les douze villes de l'ouest ne payaient ni le service de la dette du métro ni les dépenses d'opérations du réseau de transport en commun. Ce que nous disons maintenant, c'est qu'elles vont payer les deux, le service de la dette, les immobilisations, et les dépenses d'opération.

Si on veut parler d'équité, on va en parler. D'une part, sur les dix-huit villes de l'est — l'est commençant quand même pas mal à l'ouest dans ce cas-ci — il y a à peine six ou sept d'entre elles qui sont desservies par le métro. Dix ou douze ne sont pas desservies par le métro présentement, Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Nord, Saint-Léonard, la ville d'Anjou, si on me permet, et qui, néanmoins, contribuaient auparavant au service de la dette du métro.

Donc, à cet égard, le fait d'amener les villes de l'ouest à payer le service de la dette du métro n'est pas une injustice, c'est une infrastructure régionale — j'aimerais terminer mon exposé, si vous me le permettez — parce que le phénomène existe présentement. Je ne sache pas que Mont-Royal soit desservie par le métro et néanmoins elle

payait sa quote-part de cette infrastructure régionale.

Voilà donc pour le service de la dette du métro.

Quant aux dépenses d'opération, c'est vrai que la CTCUM ne dessert pas cette partie à l'ouest disons de... à l'extrême limite ouest de la ville de Saint-Laurent peut-être. Mais, par ailleurs, cette partie de l'île est desservie par CN, CN-Deux-Montagnes, Roxboro, par CP jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue qui traverse tout ce réseau, par Métropolitain Provincial et par Trans-Urbain.

Dans ces deux réseaux de trains et ces deux réseaux d'autobus, M. le Président, qui sont évidemment déficitaires, le gouvernement du Québec a payé, pour la seule année dernière, $4 300 000 du déficit d'exploitation des deux réseaux de trains et des deux réseaux d'autobus et ce uniquement pour la portion du service sur l'île de Montréal. Je ne parle pas du reste, en-dehors, Châteauguay et tout ce coin-là, et ce sans aucune contribution des propriétaires fonciers de cette partie de l'île. Donc, M. le Président, sur le plan du service de la dette, du métro, de l'infrastructure régionale, elles sont dans une position qui est comparable à celle des villes de l'extrême est, et sur le plan des dépenses d'opération elles sont desservies par d'autres réseaux pour lesquels, encore une fois, elles n'ont pas payé un sou jusqu'à maintenant dans le déficit d'exploitation. Nous rétablissons une situation qui a trop longtemps duré qui aurait dû être abolie depuis longtemps et, M. le Président, si jamais ces villes trouvaient que les services actuels de trains et d'autobus et que sais-je étaient insatisfaisants, ils sont membres à part entière de la communauté, qu'ils fassent des représentations à la communauté pour avoir un meilleur service.

M. Ciaccia: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand vous faites la comparaison avec les villes à l'est qui ne sont pas desservies par le métro, elles sont desservies par la commission de transport, qui va au métro, l'autobus. Les villes à l'ouest, à l'ouest de Montréal-Ouest, de la ville de Saint-Laurent, n'ont pas ce service. Les citoyens ne peuvent pas prendre l'autobus et aller au métro.

M. Tardif: Ils peuvent prendre le train.

M. Ciaccia: Un instant, on va venir au train. On va parler de cela. Vous avez premièrement le service d'autobus qui est un service assez efficace et assez bon marché comparativement au service des trains. Le service d'autobus fait partie intégrante du service de métro. Alors, il y a une justification pour payer une portion de la dette du métro et les coûts d'opération. Quand vous mentionnez CN-CP, connaissez-vous le coût des services? Je n'ai pas besoin de vous dire ce qui se passe avec ces trains de banlieue. Le service a été réduit, le coût a augmenté.

M. Tardif: Je sais.

M. Ciaccia: Alors, où est la comparaison, où est le transfert équivalent pour ces gens-là? Ils ne l'ont pas. Ils n'ont pas un service d'autobus comme dans les autres endroits. Ne dites pas oui, parce que... Prenez l'horaire du train de banlieue. Vous allez voir combien de fois vous pouvez descendre en ville et à quel prix.

Deuxièmement, les représentations qui ont été faites étaient pour qu'ils soient intégrés, avant que ces municipalités paient pour le coût d'opération et paient leur portion de la dette. Je ne pense pas qu'elles se soient opposées, mais elles ont dit: Ecoutez, intégrez les services ensemble, donnez-nous les mêmes services que vous avez dans les autres endroits et on va payer notre portion. Je ne pense pas que dans ce sens ce soit équitable. Vous leur imposez le fardeau de la dette, mais vous ne leur donnez pas le service. Seulement en termes de coûts, je ne mentionne même pas le service équivalent, prendre le train de banlieue c'est presque exorbitant. Vous prenez le train à Mont-Royal, le prix a presque doublé, le service a été complètement réduit, mais on peut dire qu'à Mont-Royal ils ont un service d'autobus qui peut aller au métro, mais pas à Dorval, pas à Pointe-Claire et les autres municipalités. Ces maires ont fait des représentations pour que le gouvernement puisse prendre la juridiction. Même le gouvernement fédéral avait offert $50 millions parce que le ministre des Transports avait dit: On ne veut pas prendre tout ce qui est désuet. Il faut refaire tout l'équipement. A ce moment-là le gouvernement libéral a eu une rencontre et il a dit: J'ai besoin de $50 millions. Le gouvernement fédéral a trouvé $50 millions.

M. Tardif: Ah oui!

M. Ciaccia: Oui, il a trouvé les $50 millions.

M. Tardif: Où ça?

M. Ciaccia: II les a trouvés les $50 millions, oui, il les a trouvés... Une partie du montant de la route de Mirabel qui ne sera pas construite. Le ministre des Transports de l'époque avait dit: Si, durant l'année, on la construit, allez-vous nous donner les fonds quand on va la construire? Le gouvernement fédéral est revenu et a dit: oui. Parce qu'on ne gèlera pas $30 millions pour une route qui ne sera pas construite. Prenez ces $30 millions et utilisez-les pour le transport en commun. Non. Il n'a pas voulu le faire, parce que naturellement, cela aurait été une coopération avant le fédéral et il n'aurait pas pu blâmer le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral aurait donné $30 millions.

M. Tardif: M. le Président, il faut ramener le député de Mont-Royal à la pertinence du débat.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre quand il m'a donné... c'était équitable de l'autre côté.

M. Lavoie: On a écouté votre salade...

M. Ciaccia: Vous allez écouter, pourquoi? Un instant, M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

M. Guay: C'est du charriage.

M. Ciaccia: Vous voulez imposer des taxes, vous ne voulez pas donner de service, vous voulez blâmer le gouvernement fédéral et quand le gouvernement fédéral...

M. Tardif: Je n'ai pas dit un seul mot du fédéral dans le dossier, M. le Président, je m'excuse...

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas, parce que vous voyez ce qui arrive...

M. Tardif: ... je m'excuse si j'ai abordé le dossier justement dans un problème de dynamique entre la Communauté urbaine et la ville de Montréal. Je n'ai pas du tout parlé du fédéral là-dedans. C'est rendu une obsession chez vous, ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une obsession, vous avez mentionné le train du CN, le train du CP... voulez-vous vous parler entre vous? Allez dans le corridor, parlez-vous entre vous.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: On parle d'une question d'équité, vous avez soulevé le problème du CN et du CP, ce n'est pas le gouvernement provincial qui prend la juridiction de ce transport en commun, c'est encore le CN, avec son déficit. C'est vrai que vous avez donné, mais le montant que vous avez mentionné...

M. Tardif: Ce n'est pas le fédéral qui a versé $4 300 000 l'année passée pour faire rouler ces trains, c'est nous.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. M. Tardif: Voyons!

M. Ciaccia: Un instant. Ces montants-là... est-ce que vous pouvez expliciter d'où venait ce montant de $4 millions?

M. Tardif: Du ministre des Transports du Québec.

M. Ciaccia: Pourquoi, quand les municipalités de banlieue ont demandé au gouvernement pro- vincial de prendre la juridiction et de donner ce service...

M. Tardif: Est-ce que je peux poser une question?

M. Ciaccia: ... quand elles ont demandé d'avoir les mêmes services, elles ne se sont pas opposées à l'augmentation des taxes — je pense que vous pouvez confirmer — à payer leur quote-part, mais elles ont dit, donnez-nous le service et intégrez les trains de banlieue, les services d'autobus, avec les services de métro et on va payer notre... A ce moment-là, des propositions ont été faites. Il faut que je le mentionne, ce n'est pas parce que je veux soulever la question du fédéral, mais il faut que je le mentionne, parce que lorsque j'avais posé la question au ministre des Transports, à ce moment-là, il a dit non, c'était lui qui avait commencé, il avait dit: C'est au gouvernement fédéral cet équipement; qu'il nous donne l'argent.

Le gouvernement fédéral a eu des rencontres avec l'ex-ministre des Transports et il lui a offert les $50 millions. Le gouvernement provincial n'a pas accepté, et c'est resté dans une impasse. Maintenant, on arrive avec une réforme fiscale et on dit: on va imposer la taxe dans les banlieues, et on ne règle pas vraiment le problème et on ne donne pas le service. C'est la seule chose que je soulève.

M. Tardif: Puis-je répondre au député de Mont-Royal avant qu'il ne s'embourbe plus?

M. Ciaccia: Bon. C'est gentil.

M. Tardif: Je l'inviterais à communiquer avec son maire, le maire de ville Mont-Royal, M. Réginald Dawson.

M. Ciaccia: Je communique avec lui assez souvent, je n'ai pas besoin de votre invitation pour communiquer avec lui.

M. Tardif: Un instant, ça éviterait peut-être de dire des choses qui ne sont pas exactes. Il était présent, lors de la présentation, lundi matin, devant les maires de la région de Montréal, du plan intégré de transport pour la région et qui inclut l'aménagement des trains de banlieue, ce qui s'est appelé le métro régional, dans la ligne CN, dans la ligne CP et même dans la ligne du CN, direction Repentigny. C'est là, M. le Président. Il pourra vérifier avec les maires de la région.

Deuxième élément, ce que le député de Mont-Royal fait, lorsqu'il invoque... ce n'est pas moi qui ai invoqué le fédéral, on ne pourra pas me taxer de l'avoir fait, quoique j'aurais eu amplement raison, il ne dévoile qu'une partie du dossier, l'autre partie du dossier, je vais fermer la parenthèse très vite, parce qu'on a autre chose à faire, c'est qu'une partie de ces tractations — peut-être le sait-il, peut-être ne le sait-il pas, mais j'ai l'impression qu'il devrait quand même être assez bien renseigné — sur le soi-disant montant de $50 millions

qui devait aller à la construction de l'autoroute vers Mirabel et qui aurait pu être investi dans l'aménagement des trains de banlieue, M. le Président, était lié à une autre décision, et c'était celle de fermer l'aéroport de Dorval et de déménager les vols frontaliers à Mirabel. (22 h 15)

M.Ciaccia: Non.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, cela faisait partie du dossier.

M. Ciaccia: Ce n'était pas lié à cela. Premièrement, ce n'étaient pas tous les $50 millions, c'était seulement $30 millions; les autres $20 millions venaient d'un fond pour l'amélioration des routes urbaines, et le ministre des Transports a dit: Là, il faut que je fasse des...

M. Tardif: A tout événement, M. le Président, on pourrait discuter longtemps de cette question, on va la fermer. Je pense que sur un plan de stricte équité, il est normal que les gens de l'ouest paient dans le réseau de transport en commun, et je vais aller plus loin, M. le Président...

M. Ciaccia: Je vous invite à communiquer avec l'ex-ministre des Transports.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, un à la fois!

M. Tardif: Lorsque le député de Mont-Royal dit: Les gens de l'ouest sont prêts à payer, mais ils disent: Donnez-nous du service... C'est cela?

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: Bon! Tout ce que je veux lui dire maintenant, M. le Président, c'est que comme ils vont siéger à la Communauté urbaine de Montréal de plein droit, comme membres, ce sera à eux d'exiger ces services et, j'allais dire, M. le Président...

M. Ciaccia: Ils ne sont pas majoritaires.

M. Tardif: Ils ne sont pas majoritaires, non, ils auront un poids relatif.

M. Ciaccia: Vous voulez imposer la taxe, ici, ce n'est pas la décision...

M. Tardif: La communauté a le pouvoir d'exproprier les commissions de transport et d'étendre le service de la CTCUM. Ils pourront prendre cette décision, s'ils le veulent.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une réponse, vous ne pouvez pas vous en laver les mains. Vous ne pouvez pas dire: Moi, le ministre des Affaires municipales, je vais imposer la taxe; si vous voulez le service, arrangez-vous entre vous. C'est cela que vous nous dites.

M. Tardif: M. le Président, à la place du député de Mont-Royal, dans ce cas-là, j'aurais un peu honte de défendre ce dossier. Franchement!

M. Ciaccia: Vous n'avez jamais honte d'augmenter les taxes et d'imposer des taxes pour des services qui ne sont pas là...

M. Tardif: Non, corriger une injustice.

M. Ciaccia: Moi, il faut que j'aie honte parce que je défends des municipalités qui n'ont pas de services et dont on augmente les taxes.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser... M. Tardif: Les plus pauvres de l'île, à part cela.

M. Ciaccia: Ne recommencez pas! On arrive toujours à dire que dans l'ouest, ils sont tous riches, et que dans l'est, ils sont tous pauvres.

M. Lavoie: Vous êtes un vrai petit Québécois, vous.

M. Ciaccia: Franchement, de telles généralisations, je ne les accepte pas. Je vous invite à aller visiter...

M. Tardif: On pourrait faire sortir le revenu per capita.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tardif: On corrige une inéquité.

M. Ciaccia: Bon, c'est cela.

M.Lavoie: J'aurais une question à poser.

M. Tardif: Votez contre, on corrige une inéquité.

M. Lavoie: Est-ce que cela a un effet rétroactif sur toutes les dettes actuelles, les infrastructures du métro et tout?

M. Tardif: Service de la dette du métro pour l'année commençant le 1er janvier 1980, point.

M. Lavoie: Mais pour les services des dettes existantes. Disons que pour les infrastructures du métro ou d'autres dettes de la commission de transport qui commande un service de la dette pour 1980 pour les vieux emprunts, est-ce que ces municipalités sont appelées à contribuer aux vieilles dettes?

M. Tardif: Elles sont appelées à payer le service de la dette du métro pour l'année 1980, ce qui sera réparti à l'ensemble des villes de l'île, pas pour un vieux métro, mais pour un métro qui roule toujours.

M. Lavoie: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Tardif: C'est cela, des vieilles dettes, c'est quoi?

M. Lavoie: J'ai une fille de 12 ans, et c'est bien plus agréable de discuter avec elle qu'avec vous. Je ne parle pas d'un vieux...

M. Tardif: Peut-être que si je la voyais, je dirais la même chose, ce serait plus agréable de discuter avec elle qu'avec vous.

M. Lavoie: M. le Président, je ne vous parle pas d'un vieux métro, répondez donc à nos questions. Pour le service de la dette de 1980, pour les dépenses qui ont été encourues depuis dix ans...

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Bon, c'est cela. C'est tellement clair, quand vous répondez, quand vous voulez répondre.

M. Tardif: C'est bien normal d'en contrôler... M. Lavoie: Cela a un effet rétroactif.

M. Tardif: Non, M. le Président, cela s'applique à compter du 1er janvier.

M. Lavoie: Pour les nouvelles dépenses qui vont être faites...

M. Tardif: Pour le service de la dette réparti en 1980.

M. Lavoie: Ah bon! Pour les dettes encourues avant 1980.

M. Guay: M. le Président, un nouveau citoyen qui roule sur les routes, par ses taxes, paie les dettes... Voyons donc!

M. Lavoie: Vous voyez quand même la différence, c'est un peu comme une fusion municipale. Dans une fusion municipale, parce que c'est une espèce de fusion dans les dettes de tous les services de transport en commun de toute l'île de Montréal, c'est un genre d'annexion ou de fusion de ces nouveaux payeurs de taxes. Souvent, dans une fusion, on dit: On paie pour les dépenses à venir, et non pas pour les dettes passées. C'est seulement cela que je demande. Je ne critique pas; je demande une explication.

M. Tardif: Ah bon!

M. Lavoie: Je n'ai même pas argumenté sur cela; c'est un éclaircissement que je veux.

M. Tardif: D'accord. Mais, ils sont bien chanceux, M. le Président, parce que des métros à $10 millions le mille, il ne s'en fait plus aujourd'hui, n'est-ce pas? C'est un bon "bargain" qu'ils font.

M. Lavoie: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous demande pas cela. Je n'ai même pas argumenté sur cela; je vous ai demandé un éclaircissement, un renseignement.

M. Tardif: C'est d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 407, adopté?

M. Lavoie: On va vous donner des tranquillisants...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 407, adopté. A l'article 408, il y a un amendement.

M. Tardif: M. le Président, l'article 408 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant: "408. L'article 304 de ladite loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Aux fins de ces articles, le mot "municipalité" signifie les municipalités du territoire de la commission".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté. Article 408, adopté, tel qu'amendé. Article 409.

M. Tardif: M. le Président, 409 est un article qui complète ce que je décrivais tantôt quant au service de la dette.

M. Lavoie: N'y a-t-il pas d'amendement à l'article 409?

M. Tardif: Non, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Non.

M. Lavoie: Sur ces deux points, est-ce que vous avez eu des représentations de certaines municipalités?

M. Tardif: J'ai rencontré lundi, à Montréal, à peu près les, j'allais dire les trois quarts des maires de la Communauté urbaine de Montréal, y compris les maires du West Island, des municipalités de Kirkland, Dorval, Pierrefonds, Sainte-Geneviève, et aucun d'eux ne m'a posé une question.

M. Lavoie: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous demande pas des représentations. Je vous demande les mêmes représentations écrites ou sous forme de télégrammes. Je ne vous demande pas les conversations lors d'un événement social. Ce n'est pas cela que je vous demande. Les conversations de cocktail, ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande si vous avez eu des représentations écrites.

M. Tardif: M. le Président, il me fera plaisir... je ne les ai pas vues. S'il y en a dans la liste qu'on va transmettre à l'Opposition demain, on verra.

M. Lavoie: Ce n'est pas la liste qu'on veut, ce sont les documents.

M. Tardif: Les documents eux-mêmes, M. le Président.

M. Lavoie: D'accord, merci. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 409, adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): A l'article 410, il y a un amendement.

M. Tardif: Concordance avec l'article 409, d'une part, et à l'article 410 maintenant, M. le Président, il y a un papillon pour dire que l'article 307 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal remplacé par l'article 410 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "307. L'intérêt et l'amortissement de tous les emprunts de la ville de Montréal visés à l'article 306 et payables par cette dernière durant un exercice financier de la communauté sont certifiés par le directeur des finances de la ville au plus tard le 1er septembre de l'année précédant cet exercice financier. La dépense prévue au certificat fait partie du budget de la communauté pour cet exercice financier et elle est répartie par le trésorier de la communauté. Dans le délai prévu par l'article 257, elle est payable à la communauté par les municipalités du territoire de la commission suivant les dispositions de cet article. La communauté doit remettre à la ville de Montréal le montant de cette dépense en quatre versements dont le dernier peut être moindre, les 1er mars, 1er juillet, 1er septembre et 1er novembre de chaque année." C'est un amendement de concordance avec l'article 409.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté. L'article 410 est adopté, tel qu'amendé. Article 411.

M. Tardif: M. le Président, à l'article 411, il y a un papillon qui vise à faire exactement la même chose qu'on a faite dans le cas de la CUQ pour ce qui concerne la répartition faite par le trésorier sur la base du déficit de l'année en cours et non pas de l'année antérieure, ce qui évite des frais de financement temporaires considérables. Si on veut que je lise l'article qui reprend substantiellement les dispositions qu'on a vue tantôt pour la CUQ, je vais le faire, M. le Président. Peut-être que pour les fins du journal des Débats, vous y tenez.

Le Président (M. Boucher): C'est encore le plus long qui est un amendement officiel.

M. Tardif: C'est cela. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 411 est adopté. Article 411, adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 412?

M. Tardif: Cela supprime tout simplement une disposition interprétative devenue inutile.

M. Lavoie: En ce qui concerne les dépenses de transport en commun assumées maintenant par toutes les municipalités comprises dans l'île de Montréal, quelles sont les autres municipalités à l'extérieur de l'île de Montréal?

M. Tardif: Longueuil seulement.

M. Lavoie: II y a seulement Longueuil. Il n'y a pas d'autres municipalités que Longueuil. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 412, adopté. Article 413?

M. Tardif: Même chose, concordance.

M. Lavoie: Est-ce que l'île Bizard est toujours comprise dans la communauté, oui?

M. Tardif: L'île Bizard fait toujours partie du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lavoie: Vous ne me l'avez pas mentionné dans celles qui sont à l'extérieur de l'île de Montréal? L'île Bizard est à l'extérieur de l'île de Montréal. Je vous le pardonne.

Une Voix: II y a un petit pont...

M. Tardif: Je ne suis pas sûr, si on relisait le journal des Débats, si la question du député de Laval est à l'effet... Sa question, si je tente...

M. Lavoie: J'ai dit en dehors de l'île de Montréal.

M. Tardif: Ou en dehors de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lavoie: Des municipalités... En tout cas, on ne se chicanera pas. On aura d'autres points pour se chicaner. Je pense bien que je vous ai dit de l'île de Montréal.

M. Tardif: S'il a dit l'île de Montréal, automatiquement, vu qu'on amendait la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, pour moi, il y avait coïncidence parfaite entre île et communauté. J'ai donc répondu communauté.

M. Lavoie: Je ne vous ferai pas de reproche sur ce point précis.

M. Tardif: Cela va jusque dans le milieu de la rivière quelque part entre une autre île qui s'appelle l'île Jésus, à Laval, à quelque part.

C'est parce qu'il ne faut même pas qu'elles se touchent, même pas par le tuyau en dessous de l'eau de la rivière.

M. Lavoie: Vos chicanes, réglez-les vous-mêmes!

Le Président (M. Boucher): Article 413, adopté?

M. Lavoie: Je suis un pacifiste de nature! M. Tardif:A l'article 414, concordance.

Le Président (M. Boucher): Article 413, adopté. Article 414?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 415, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 415 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant: "L'article 338b de ladite loi édicté par l'article 11 du chapitre 104 des lois de 1978 est remplacé par le suivant: 338b: La commission doit répartir entre les municipalités desservies par un service visé à l'article 338a, le déficit, s'il en est, attribuable à tel service. Ce déficit doit être réparti entre les municipalités impliquées en attribuant à chacune la portion du déficit afférente aux services dont elle a bénéficié en proportion du potentiel fiscal de chaque municipalité. Aux fins du premier alinéa, les mots "potentiel fiscal" ont le sens que leur confère le troisième alinéa de l'article 257."

C'est pour le partage des frais d'opération pour les municipalités, en ce cas, la municipalité située en dehors du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 415, adopté tel qu'amendé. A l'article 416, il y a un amendement. (22 h 30)

M. Tardif: L'article 416 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: 416: L'article 5 de la Loi modifiant la Loi constituant le service de police de la Communauté urbaine de Montréal et modifiant de nouveau la Loi de la Communauté urbaine de Montréal est abrogé." En fait, c'est un amendement de pure forme par rapport à ce qu'on avait à 416 où on ne donnait pas, comment dirais-je? dans la présentation de l'abrogation, on ne disait que l'article untel du projet de loi, mais, en fait, la façon correcte, c'est celle qui est maintenant là.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 416 adopté tel qu'amendé. Il y a un nouvel article 416a?

M. Lavoie: Ah!

M. Tardif: Oui, M. le Président. "Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 416, du suivant, 416a: "L'article 23 de la Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal, (1978, chapitre 104) est modifié 1) par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 23: la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal peut fournir sur le territoire de toute municipalité mentionnée à l'annexe B de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal (1969, chapitre 84), lorsque cette municipalité était auparavant desservie par une entreprise de transport en commun dont elle a fait l'acquisition en vertu de l'article 287 de ladite loi, le même service de transport que celui effectué par telle entreprise pendant l'exercice financier au cours duquel elle a fait l'acquisition de cette entreprise et pendant le premier exercice financier postérieur à cette acquisition. "2: par la... Il me manque un bout...

Le Président (M. Boucher):... par la suppression du deuxième alinéa.

M. Tardif: ... par la suppression du deuxième alinéa."

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 416a adopté. 417?

Modifications à la Loi de la CRO

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Là, nous nous rendons dans l'Outaouais, maintenant.

M. Tardif: C'est exact, M. le Président. On va retrouver là les mêmes articles...

M. Lavoie: La Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Tardif:... qu'on a vus pour la CUQ, la CUM; maintenant, on va les voir pour la CRO. On s'en va vers l'Ouest, graduellement. Mais ce sont trois lois distinctes qu'il faut amender, malheureusement. Cela ne peut pas se faire seulement d'un coup. On répète les mêmes articles. C'est pour ça que cela a l'air long, mais...

M. Lavoie: Bon! Allons-y! Y a-t-il un amendement?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'amendement à 417.

M. Tardif: A 417, c'est un amendement de concordance. Il n'y a rien là. C'est pour les recours en cassation ou en nullité. C'est le même article qu'on répète partout.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 418?

M. Tardif: A 418, M. le Président, encore là, concordance avec ce qu'on a fait dans les autres communautés.

Une Voix: Cela abroge la loi 101.

M. Tardif: Dans l'Outaouais, ils abrogent la loi 101... Non, c'est... S'ils se conforment au jugement de la Cour suprême, ils abrogent la loi 101.

M. Caron: ... le Parlement fédéral en même temps.

M. Lavoie: Est-ce que vous nous dites bien que, dans les articles 418, 419, 420, 421...

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: ... c'est qu'il n'y a aucun... Disons que c'est de la concordance avec...

M. Tardif: Ce que nous venons d'adopter pour la CUQ et pour la CUM.

M. Lavoie: Et il n'y pas d'éléments nouveaux?

M. Tardif: II n'y a pas d'éléments nouveaux là-dedans, M. le Président.

M. Lavoie: En ce qui concerne la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Tardif: II n'y a pas d'éléments nouveaux en ce qui concerne la CRO.

M. Lavoie: Vous n'annexez pas Ottawa dans ça, rien de ça? Adopté.

Le Président (M. Boucher): 418 adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 419?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 420, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 421 ? Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 422, adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Les articles...

Le Président (M. Boucher): A 423, il y a amendement.

M. Tardif: Là, M. le Président, c'est aussi un amendement de concordance avec ce que nous avons fait déjà en ce qui concerne les déficits d'exploitation qui doivent être répartis selon le critère du potentiel fiscal. C'est encore là de pure concordance avec ce qu'on a fait pour la CUQ et la CUM. Oui, il y a un papillon, mais le papillon fait exactement ça, il rend le langage tout à fait conforme. M. le Président, à moins que vous y teniez...

Le Président (M. Boucher): Non. C'est le livre qui compte.

M. Tardif: Alors, parfait. M. Lavoie: 423, d'accord.

M. Tardif: Bon! M. le Président, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qu'est dans l'amendement, à la sixième ligne: "soit par la circulation de véhicules de la commission de transport sur leur territoire, soit de toute autre manière indirecte dont la commission de transport décide de tenir compte avec l'approbation du gouvernement"... Qu'est-ce que c'est: de toute autre manière indirecte...? ... dans la loi actuelle, mais...

M. Tardif: Est-ce qu'il y a d'autres modes de partage indirects? Imaginons que les... M. le Président, la raison pour laquelle j'ai tenu à consulter, c'est que nous avons adopté précédemment un article qui dit que les dépenses sont partagées sur la base du potentiel fiscal. Ici, cet article, si on n'y prend pas garde, pourrait laisser croire que cela a trait au partage des dépenses d'opération du transport, alors que ce n'est pas le cas du tout. Cet article vise tout simplement à dire: Participent au déficit d'exploitation les municipalités qui sont desservies soit par la circulation des autobus et des véhicules de transport en commun comme tels, donc ils circulent sur leur territoire, par exemple sur le territoire de Verdun, soit de toute autre manière indirecte. Par exemple, on pourrait très bien dire, je pense que c'est le cas, que le métro ne passe pas à la ville de Mont-Royal, mais il va à proximité de et dessert un bassin de population qui doit être pris en compte dans le calcul des quotes-parts. Je voudrais préciser, ici. Ce n'est pas pour les fins de partage des dépenses mais de savoir: est-ce qu'un territoire est desservi ou pas? S'il est desservi il peut l'être directement,

parce qu'il y a des autobus qui passent sur cette rue-là, mais il peut l'être de façon indirecte parce que la ligne passe, par exemple, juste à la frontière de Verdun et de la ville de LaSalle, par exemple, sur le boulevard Angrignon.

M. Caron: LaVérendrye.

M. Tardif: LaVérendrye plutôt, et dessert un bassin de population de chaque côté du canal alors que peut-être, théoriquement, les autobus ne passent que dans une ville. C'est l'idée ici de la formulation.

M. Caron: C'est ce que je ne comprenais pas. Et je le demandais pendant que vous discutiez.

M. Ciaccia: Vous avez donné l'exemple de Mont-Royal que le métro ne desservait pas, mais il y avait un autobus qui allait au métro. Est-ce que cela s'applique à...

M. Tardif: Pas nécessairement le métro, M. le Président. J'aurais pu prendre l'autobus, j'aurais pu prendre n'importe quelle autre ligne.

M. Caron: Quel que soit le moyen de transport.

M. Ciaccia: Par exemple, Brossard peut être desservi par le métro de Longueuil, est-ce que cela s'appliquerait dans ce cas-là?

M. Tardif: Théoriquement, cela pourrait s'appliquer dans ce cas-là, M. le Président, sauf que c'est un peu loin. De toute façon ils ne sont pas pris en compte ici pour les fins de quote-part. Mais je prends un exemple peut-être plus simple. Imaginons le boulevard Décarie qui serait à la frontière de Hampstead et Montréal, à un moment donné, et que les autobus circulent sur Décarie qui se trouve dans Montréal, Humpstead est quand même desservi par un autobus, même si cela n'emprunte pas les rues de Hampstead. C'est cela que ça veut dire.

M. Lavoie: Etant donné qu'on parle de potentiel fiscal, est-ce qu'on peut dire... Dans le rapport du comité conjoint, on emploie le terme "effort fiscal" est-ce que effort fiscal et potentiel fiscal ce n'est pas la même chose?

M. Tardif: Non, ce n'est pas du tout la même chose, M. le Président. L'effort fiscal, c'est la somme des taxes payées par les individus, tandis que le potentiel fiscal c'est l'assiette, qui est formée de 100% des biens imposables à pleine valeur, on l'a vu, de 80% des immeubles des réseaux du gouvernement, de 40% des écoles élémentaires et secondaires, d'accord?

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est? C'est encore...

M. Tardif: L'article 423, M. le Président, sera adopté?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 423 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 423, adopté tel qu'amendé. L'article 424.

M. Tardif: Cela enlève la référence au parc des locataires. Adopté?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 424 est adopté? (22 h 45)

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 425.

M. Tardif: Concordance, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 426.

M. Tardif: Concordance, avec ce qu'on a adopté pour les autres communautés.

M. Lavoie: Adopté.

Modifications à la Loi de la CTRSM

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 427, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président, "L'article 62 de la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal, modifié par l'article 427 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa de ce qui suit: De plus, le deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 du Code municipal s'applique en l'adaptant aux cas prévus par le présent article."

Alors, M. le Président, ce que nous avons vu pour le partage du transport en commun pour la CUQ, la CUM, la CRO, on en voit des applications pour la Commission de transport de la rive sud, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent. Il faut modifier autant de lois si on veut être complet sur le plan de la technique.

M. Ciaccia: Cela veut dire que les municipalités de la rive sud...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... vont payer pour les frais de quoi?...

M. Tardif: Pour le partage des quotes-parts du déficit de la Commission de transport de la rive sud. Donc, ce qui fait partie de la Commission de transport de la rive sud, ils doivent payer selon

une assiette qui est définie et qui s'applique dans chacune des lois.

M. Ciaccia: Est-ce que ce sont toutes les municipalités qui sont desservies?

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: Pas seulement, pas les...

M. Tardif: On ne change pas le bassin, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est parce que le principe, dans l'autre, est un peu différent, le principe dans l'autre article...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... pour le West Island...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... n'était pas desservi, mais vous avez justifié cela d'une autre façon. Ici, vous avez des municipalités qui ne sont pas desservies, mais qui peuvent avoir la possibilité d'être desservies.

M. Tardif: Nous ne changeons pas la définition des villes membres de la CTRS. D'accord? C'est intouché.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 427 est adopté tel qu'amendé. L'article 428.

M. Tardif: L'article 428 abroge un article désuet depuis la loi de 1972 par le jeu de l'article 113.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 429. M. Tardif: Concordance, M. le Président. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 430, y a-t-il un amendement?

Conseil métropolitain du Haut-Saguenay

M. Tardif: L'article 17 de la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay modifié par l'article 430 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa du paragraphe 10, de ce qui suit: "De plus, le deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 du Code municipal s'applique en l'adaptant au cas prévu par le présent article."

Encore là, M. le Président, il s'agit du partage de la quote-part des municipalités membres du Conseil métropolitain du Haut-Saguenay.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 430 est adopté tel qu'amendé. L'article 431.

M. Tardif: L'article 431, M. le Président, est l'article qui prévoit que la part des revenus de la taxe sur les entreprises de distribution de gaz, de télécommunications et de production, de transmission et de distribution d'énergie électrique qui revient à la ville de Montréal sert de garantie au remboursement de l'emprunt contracté par celle-ci pour combler sa part du déficit olympique au lieu de la ristourne des revenus de la taxe de vente, laquelle est abolie par le présent projet de loi.

C'est l'augmentation sur les cigarettes?

M. Caron: Est-ce que cela comprend l'augmentation de $0.05 sur les cigarettes?

M. Tardif: Non, c'est une espèce de garantie au titre de la taxe de vente pour les emprunts contractés par la ville de Montréal. Comme ces garanties étaient données dans les prospectus de la ville, il faut donner une autre valeur en garantie, et c'est le retour à la place des ristournes sur les ventes d'électricité.

M. Ciaccia: Vous avez simplement pris ces taxes pour les donner en garantie pour le paiement de cette dette. Pour cela, vous avez eu besoin de faire un amendement à cet article.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Caron: Cela va bien.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'article 427 avant de passer à un autre chapitre.

Le Président (M. Boucher): Vous voulez revenir à l'article 427?

M. Cordeau: S'il vous plaît, parce qu'on arrive à la Charte de la ville de Québec. C'est simplement une question que je veux poser sur l'article 427.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Dans l'amendement proposé, M. le Président, on dit que c'est pour la quote-part des municipalités concernant la Commission de transport de la rive sud de Montréal.

Vous dites dans cet amendement que la façon dont la quote-part de la municipalité doit être fixée, c'est l'évaluation de cette municipalité qui est multipliée par le facteur établi pour ce rôle par le ministre des Affaires municipales en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est-à-dire la loi présente. De quelle façon cette quote-part va-t-elle être établie? Je vais vous donner un exemple bien concret: Saint-Hyacinthe, c'est une municipalité qui se trouve située à la limite de la Commission des transports de la rive sud de Montréal. De quelle façon est-ce que cela va servir à toutes les autres municipalités qui longent ce réseau?

M. Tardif: M. le Président, ce qu'il est important de signaler ici — ce dont nous parlons depuis au moins... s'il n'y a pas eu cinquante allusions depuis le début, il n'y en a pas pas eu une — que ce que nous désignons de façon périodique comme étant la valeur uniformisée...

M. Cordeau: C'est d'accord.

M. Tardif: ... comme étant la valeur corrigée, multipliée par le facteur établi en vertu de l'article untel, que ce dont on parle dans les faits, M. le Président, c'est ce processus par lequel on rend comparables entre elles les assiettes foncières, selon que le rôle est à 60%, 80%, 90%, 50%, pour faire en sorte que la quote-part de chacun tienne compte de ces niveaux de rôles. D'accord?

M. Cordeau: Parfait. Oui, c'est correct. Merci.

Le Président (M. Boucher): On revient à l'article 432.

M. Tardif: L'article 432, on l'a adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 431 a été adopté. L'article 432.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Caron: Seulement pour ajouter à la question de mon collègue de Saint-Hyacinthe, cela veut dire que les villes riches vont payer un peu plus, n'est-ce pas? C'est cela, si j'ai...

M. Tardif: Les villes riches vont payer un peu plus.

M. Caron: Les villes qui sont financièrement plus à l'aise? Non, pas nécessairement?

M. Tardif: Non, ce n'est pas basé sur le revenu per capita, c'est basé sur la richesse foncière...

M. Caron: C'est de l'évaluation.

M. Tardif:... laquelle richesse foncière, j'allais dire sur l'assiette, l'assiette telle que définie, le potentiel fiscal comprenant les immeubles imposables de plein droit à Verdun, les immeubles exemptés sur lesquels le gouvernement paie 100% d'"en-lieu" de taxes, les immeubles exemptés sur lesquels le gouvernement paie 80% de taxes, les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé et les immeubles sur lesquels le gouvernement paie 40%, les écoles élémentaires et secondaires. Cela constitue l'assiette de Verdun, d'une part. On prend l'assiette pour chacune des villes à partir des rôles d'évaluation que chacune des municipalités nous fournit, mais cependant, comme on sait qu'elles ne sont pas toutes au même niveau, il faut donc avoir une espèce d'instrument pour apprécier ce niveau, pour faire en sorte que la contribution de chacune tienne compte de cette appréciation comparative des rôles.

L'article 432 est un amendement de concordance en ce qui concerne...

Le Président (M. Boucher): On est rendu à l'article 432.

Modifications à la charte de la ville de Québec

M. Tardif: C'est cela. C'est un article de concordance avec ce que nous avons adopté précédemment pour la Loi des cités et villes, le Code municipal, mais comme il y a des dispositions particulières en ce qui concerne la ville de Québec et la ville de Montréal, il faut, encore une fois, répéter dans leur cas ce qu'il en est, tout simplement. Remarquez qu'à certains égards, on va retrouver... On a vu pour les commissions de transport autant d'articles identiques qu'il y avait de commissions de transport. On retrouve, à d'autres égards, autant d'articles identiques — c'est ce qui fait que le projet de loi est très long — qu'il y a des lois régissant les municipalités. On retrouve au moins quatre fois les mêmes articles pour la Loi des cités et villes, le Code municipal, la Charte de Montréal, la Charte de Québec, par exemple.

M. Ciaccia: Mais la raison pour laquelle il faut que vous incluiez cet article se réfère au fait que vous avez défini l'unité d'évaluation auparavant en y incluant terrain et bâtiment.

M. Tardif: Non, pas nécessairement.

M. Ciaccia: Maintenant vous faites la distinction en disant que s'il y a un bâtiment ou une amélioration qui constitue une unité, c'est un bien-fonds et c'est un immeuble au sens du paragraphe 432.

Une Voix: C'est le cas des roulottes.

M. Ciaccia: Par exemple, le cas des roulottes.

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai, en partie, ce que dit le député de Mont-Royal, mais c'est aussi vrai que c'est là pour tenir compte d'une

réalité qui fait en sorte qu'à un moment donné le propriétaire du bien-fonds peut-être différent du propriétaire de la roulotte et que le propriétaire du terrain peut être différent du propriétaire des infrastructures en sous-sol, que les problèmes de la copropriété et des droits aériens sont aussi un problème qui...

M. Ciaccia: Je voudrais y revenir. Ce sont là des choses que nous avions portées à votre attention quand on a défini "unité d'évaluation". Si on avait défini "unité d'évaluation" de la façon dont nous l'avons suggéré, je ne pense pas que vous auriez été obligé de faire ces changements. On faisait la distinction entre terrain et bâtiment. Il pouvait y avoir différents propriétaires.

On voulait aller plus loin et dire que même les terrains subdivisés devaient être évalués séparément. Cela, c'est un autre problème à part de celui-ci, mais on essayait de faire la distinction entre les deux.

M. Tardif: Le député de Mont-Royal reconnaît que le problème technique des propriétaires différents des immeubles, du sous-sol, des galeries souterraines du métro et tout ça, ça pose des problèmes. D'accord?

M. Ciaccia: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): 432 adopté. 433?

M. Tardif: C'est l'article qui supprime la possibilité d'imposer une taxe d'affaires sur certaines activités, étant donné que c'est remplacé par les dispositions générales contenues dans la présente loi.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 434?

M. Tardif: Même remarque que pour 433, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 435?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 436?

M. Tardif: Même remarque, M. le Président. (23 heures)

M. Ciaccia: Attendez, là! Est-ce que je peux retourner à 435? Pour quelle raison est-il abrogé?

M. Tardif: Pour les mêmes raisons, M. le Président, qu'a été abrogée la disposition contenue dans la Loi des cités et villes concernant la taxe pouvant tenir lieu de taxe d'affaires qui était plafonnée à $300 dans la Loi des cités et villes. Etant donné que l'actuelle Loi sur la fiscalité municipale permet à toute municipalité de prélever une taxe d'affaires basée sur la valeur locative, d'une part, élimine, d'autre part, les taxes person- nelles, donc, sur la personne, et, en éliminant ces taxes sur la personne, permet cependant, selon les dispositions générales de la loi, l'émission de permis pour des fins de contrôle d'une activité.

Donc, il y a deux types de perception ou deux perceptions qui peuvent être faites à l'endroit d'une activité commerciale ou d'affaires, premièrement, une taxe basée sur la valeur locative et deuxièmement, un permis ou une licence exigé pour l'exercice d'une activité, mais alors dans le cadre d'une activité de contrôle. Par exemple, si la municipalité veut émettre un permis de construction, alors c'est le coût afférent pour l'exercice de cette activité. Cette réforme de la fiscalité fait un balayage d'un tas de taxes, d'ailleurs plus ou moins périmées dans certains cas et reprend, comme on a enlevé dans le cas de la Loi des cités et villes et dans le Code municipal, les mêmes dispositions des charges.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 436. Adopté? L'article 435 avait été adopté?

M. Tardif: Article 435...

Le Président (M. Boucher): Article 436.

M. Tardif: II avait été adopté aussi, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, il y a un nouvel article après l'article 436, 436a.

M. Tardif: C'est ça. "Le projet de loi 57 est modifié par l'insertion, après l'article 436 du suivant: 436a, l'article 265 de ladite charte est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: ce privilège qui n'a pas besoin d'être enregistré s'étend à deux années échues, plus l'année courante. Quant aux immeubles, il ne concerne que ceux sur lesquels ou à l'égard desquels telle cotisation, taxe, droit ou autre redevance municipale ont été imposés. Quant aux meubles et effets mobiliers, ce privilège ne s'étend qu'aux meubles et effets possédés par le débiteur se trouvant dans les limites de la ville, sauf le cas où le débiteur les a transportés hors des limites de la ville. "

M. Ciaccia: Quand vous dites que le privilège s'étend à deux années échues, est-ce que ça veut dire que si les taxes...

M. Tardif: Prescription uniforme de trois ans.

M. Ciaccia: Même s'il n'est pas enregistré, si les taxes n'ont pas été payées en 1978-1979, il y a un privilège, il va tomber en 1980, celui de 1978... Autrement dit, après trois ans, même si les taxes ne sont pas payées, il y a une prescription quant au privilège.

M. Caron: Cela veut dire, M. le ministre...

M. Tardif: C'est d'ailleurs la disposition actuelle de la Loi des cités et villes et du Code municipal. Il n'y avait que les chartes de Montréal et de Québec qui dérogeaient à cette règle avec une prescription de cinq ans. La prescription est uniformisée partout à trois ans.

M. Caron: Si je dois des taxes de quatre ans en arrière...

M. Tardif: Vous venez d'avoir un cadeau d'un an.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est trois ans ou quatre ans pour la ville de Québec?

M. Tardif: Actuellement, c'est cinq ans. C'est trois ans partout au Québec sauf pour Montréal et Québec. Maintenant on uniformise partout à trois ans.

Le Président (M. Boucher): Article 436a, adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Que va-t-il arriver dans les cas où actuellement, la ville de Québec et de Montréal avaient cinq ans, mais cette loi, est-ce qu'elle est rétroactive?

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Ceux pour qui cela fait quatre ans, la ville peut continuer à les percevoir, Montréal et Québec. Le privilère demeure.

M. Tardif: Les taxes échues au moment de l'entrée en vigueur de cette loi, c'est cinq ans. Les taxes qui deviendront échues après l'entrée en vigueur, c'est trois ans.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 436a est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 437.

M. Tardif: C'est une concordance avec ce qu'on a déjà adopté, M. le Président.

M. Caron: Je reviens à l'article 436 pour une petite information. Cela veut dire toute taxe, permis, ou toute dette, ou si c'est juste sur immeuble?

M. Tardif: Ce sont toutes les taxes municipales.

M. Caron: Ce ne serait pas la taxe d'eau?

M. Tardif: Oui, toutes les taxes municipales se prescrivent par trois ans.

M. Caron: Tout ce qu'on peut devoir à une municipalité.

M. Ciaccia: Prescrivent, oui, mais il n'y a pas un privilège à Montréal pour la taxe d'eau, parce que c'est une taxe locative.

M. Tardif: Ici, on amende la charte de la ville de Québec dans ce cas-là. Il faudrait voir la formulation de l'article depuis le début. Tout ce qu'on touche ici, c'est le délai de prescription.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 437 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Articles 438. Il y a un amendement. "L'article 438 du projet de loi no 57 est abrogé". Est-ce que l'amendement de l'article 438 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 438 adopté tel qu'amendé. Article 439. Il y a l'article 438a, c'est vrai.

M. Tardif: Le projet de loi 57 est modifié par l'insertion, après l'article 438, du suivant: 438a. L'article 271 de ladite charte est remplacé par le suivant: "L'action de la ville pour le recouvrement de toute cotisation, taxe, droit ou autre redevance municipale se prescrit par trois ans à compter du jour où cette cotisation, taxe, droit ou redevance est devenue due et exigible."

M. Lavoie: Concordance, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi cela passe de cinq ans à trois ans, au lieu de rester à cinq ans pour protéger les villes? Au point de vue de prescription, comme vous avez dit, Montréal et Québec avaient cinq ans. Pourquoi diminuez-vous cela à trois ans?

M. Tardif: M. le Président, de fait, c'est déjà la disposition de la Loi des cités et villes qui régit la ville de Verdun, qui régit la ville de Saint-Hyacinthe, qui régit les 1650 municipalités au Québec. Il y a deux villes qui échappaient à cela, c'étaient Montréal et Québec qui avaient des délais particuliers. On pense qu'il est préférable, pour que le citoyen s'y retrouve, d'avoir cette uniformité dans les délais de prescription.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 438a est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 439.

M. Lavoie: Y a-t-il effectivement une concordance partout? Je me rappelle qu'à certains moments, certains articles, c'était...

M. Tardif: Je m'emploie à le souligner, lorsqu'il y a des différences.

M. Lavoie: Je me rappelle un article qu'on a approuvé il y a quelques jours. On avait le droit de recouvrer des taxes dues dans l'année courante et l'année antérieure. Là, on parle de trois ans. Je ne le sais pas. C'était pour une autre...

M. Tardif: Le recouvrement des taxes, M. le Président, et la prescription sont deux choses. Le recouvrement des taxes pour l'année en cours et les deux années antérieures, c'est lorsqu'un immeuble qui aurait dû être porté au rôle ne l'a pas été. D'accord?

M. Lavoie: Cela, c'est un an en arrière.

M. Tardif: Non, c'est l'année en cours et deux ans avant. Pardon? Le député de Laval a raison. Je m'excuse. C'est l'année en cours et l'exercice précédent. Tandis que la règle de la prescription, c'est le cas de l'édifice dûment porté au rôle, dûment cotisé et qui n'a pas payé ses taxes... D'accord?

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: ... de sorte que, théoriquement, si jamais une municipalité découvrait un immeuble qui n'avait pas été porté au rôle, il y aurait donc un délai de deux ans pour...

M. Lavoie: L'inscrire...

M. Tardif: ... l'inscrire...

M. Lavoie: ... envoyer le compte.

M. Tardif: ... enfin recouvrer et trois ans de prescription ce qui, somme toute, totalise dans ce cas-là même un délai de cinq ans.

M. Lavoie: C'est pour prendre l'action d'ailleurs.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 439, adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lavoie: Article 439...

M. Tardif: M. le Président, les articles 439, 440 abrogent des dispositions désuètes depuis la loi de 1972.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 440, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 441. Adopté?

M. Cordeau: Peut-on savoir ce que contient cet article qui a été amendé et amendé à nouveau.

M. Tardif: Quel article?

M. Cordeau: En résumé, parce que...

M. Tardif: Celui de 1972?

M. Cordeau: Non. A l'article 441, c'est le paragraphe 67, je crois, qui est la suppression. En gros, je ne veux pas avoir tout l'article.

M. Tardif: Le député veut-il que je lui lise cela?

M. Cordeau: Non.

M. Lavoie: Oui, pour les fins du journal des Débats.

M. Cordeau: Cela affecte quel...

M. Tardif: Cela supprime une disposition relative à des licences d'affaires et cette suppression est faite à compter du 1er janvier 1982 ou de l'exercice antérieur pour lequel la ville de Québec décide d'imposer la taxe d'affaires en vertu de l'article 226. On a vu que les municipalités ont, si elles sont des municipalités régies par la Loi des cités et villes ou dans le cas de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, jusqu'au 1er janvier 1982 pour imposer la taxe d'affaires en vertu des nouvelles dispositions et continuer à se prévaloir des dispositions existantes de la loi générale ou de leur charte particulière et que, dans le cas des municipalités régies par le Code municipal, celles-ci ont un délai de quatre ans pour ce faire, de sorte que ces dispositions sont là et ne prendront effet que lorsque la ville décidera dans les délais prévus de se prévaloir des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Boucher): Article 441, adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 442. M. Tardif: C'est encore là, M. le Président... M. Lavoie: Passation de règlements.

M. Tardif: C'est cela, c'est de concordance avec ce qui a déjà été adopté pour les autres lois générales.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 443.

M. Tardif: Encore là, c'est le partage de certains coûts, M. le Président, qui doit se faire selon un rôle ajusté ou uniformisé.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 444.

M. Lavoie: Québec, la ville de Québec.

M. Tardif: Cela enlève encore là, M. le Président, une partie des dispositions désuètes depuis 1972. (23 h 15)

Le Président (M. Boucher): L'article 444 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 445?

M. Lavoie: Taxe de locataire qui n'existait pas à Québec? Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 446?

Modifications à la charte de la ville de Montréal

M. Lavoie: On retourne à Montréal. On laisse Québec pour aller faire une petite balade à Montréal.

M. Tardif: C'est un amendement de concordance avec...

M. Lavoie: Avec le principe d'une unité d'évaluation. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 447, il y a un amendement.

M. Lavoie: C'est bien cela.

M. Tardif: "1° L'article 195 de la charte de la ville de Montréal, modifié par l'article 447 du projet de loi 57, est modifié par la suppression des sixième, septième, huitième et neuvième lignes du troisième alinéa du paragraphe 2. 2° l'article 447 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: 3° par le remplacement des paragraphes b) et c) du deuxième alinéa du paragraphe 3° par le suivant: "b) des contributions des diverses corporations municipales sous sa juridiction, le tout, selon les modalités convenues entre elles."

M. Lavoie: Une seconde! C'est du droit nouveau?

M. Tardif: M. le Président, il y a peut-être un élément d'explication ici qui s'impose en l'occurrence, à moins...

M. Cordeau: M. le Président? M. Tardif: Oui, monsieur.

M. Cordeau: Est-ce que l'inclusion des villes dans un rayon de 25 milles autour de Montréal, c'est nouveau?

M. Tardif: Non, M. le Président. C'est la loi actuelle.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans cet article?

M. Lavoie: C'est le partage de la taxe de vente.

M. Tardif: C'est qu'auparavant, à même les revenus de la taxe de vente qui devaient être retournés aux municipalités, les 2%, le ministre des Finances retenait une part pour payer le Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal et cette part était retenue pour toutes les municipalités de l'île et toutes celles sises dans un rayon de 25 milles. Cétait ça. Comme il n'y a plus dorénavant de ristourne de la taxe de vente, il faut donc que les municipalités qui, à la place, reçoivent l'assiette des immeubles gouvernementaux et autres, s'entendent entre elles — ce n'est pas le gouvernement qui va le faire à leur place — sur la façon dont elles veulent se partager ce coût et se cotiser pour le décider. C'est sur une base per capita, sur une base d'évaluation foncière, qu'elles décideront. On dit: Comme il n'y a plus de retour... On n'étend pas le bassin, n'est-ce pas? C'est le même bassin.

M. Ciaccia: Qui détient le vote prépondérant pour la constitution de ce conseil des arts?

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même lire l'article... C'est que quand même, sur rapport du comité exécutif, le conseil de la ville de Montréal — c'est la charte de Montréal qui est amendée ici — peut, par règlement, constituer une commission permanente sous le nom de Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal dont la juridiction s'étend à toute l'île de Montréal. Toute autre municipalité sise dans un rayon de 25 milles de l'île — c'est textuellement ce qui existe présentement — est incluse dans la juridiction du conseil des arts, pourvu que son conseil, par résolution, en ait exprimé l'intention. D'accord? Cette résolution reste en vigueur pendant une période de deux ans et se renouvelle par tacite reconduction, à moins d'un avis de... Alors, dès lors qu'ils décident de faire partie du conseil, c'est qu'ils décident de participer aux frais.

M. Lavoie: Mais, est-ce que le Conseil des arts de Montréal est très actif?

Une Voix: "Les fées ont soif". M. Lavoie: Est-ce que c'était ça? M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Pourquoi les avoir...

M. Lavoie: Cette pièce de théâtre, ce n'était pas au conseil...

M. Guay: C'est lui qui a lancé la controverse.

M. Cordeau: M. le Président, quels sont les avantages que peut avoir une municipalité de faire partie de ce Conseil des arts de la région de Montréal?

M. Tardif: En 1979, M. le Président — ils doivent faire des choses — ils avaient un budget de $1 400 000. Je me souviens d'avoir vu dans les journaux qu'ils avaient décerné un prix littéraire pour les meilleures oeuvres scientifiques, romanesques et autres. Ils doivent avoir quand même des activités.

M. Lavoie: Maintenant, il faut faire une distinction également. Je ne sais pas où est la distinction, parce que je sais pertinemment que le partage de la taxe de vente dans le "pool" — excusez l'expression — le partage qui existait depuis 1963/64 des 2% de la taxe de vente se faisait... C'est assez compliqué, parce qu'il y avait trois contributions, je pense, par le ministère du Revenu pour la région de Montréal.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: C'étaient les taxes... Disons que la ville de Montréal avait droit à une partie des taxes perçues dans la ville même de Montréal...

M. Tardif: Toutes les villes au Québec.

M. Lavoie: Non, trois injections dans le "pool ".

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Une autre de la région et, troisièmement, une partie des 2% à l'échelle du Québec. Cela, je comprends bien qu'il y avait une partie de ce "pool" dans la région de Montréal qui servait au déficit de la Place des Arts.

M. Tardif: Non, du fonctionnement du Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal.

M. Lavoie: Place des Arts. Cela, c'est une autre affaire. C'est pour ça que je ne vois pas la distinction...

M. Tardif: Quant au déficit de la Place des Arts, M. le Président... Je dis non ici, mais c'est qu'on l'a réglé hier, si le député de Laval s'en souvient...

M. Lavoie: Je suis d'accord.

M. Tardif: ... où on dit: Le gouvernement va l'assumer à 100%, d'accord?

M. Lavoie: En tout cas, je pense que ce n'est pas trop grave, parce que... De toute façon, ça ne change pas la situation actuelle, et si une ville à 25 milles, comme Saint-Eustache, veut en faire partie...

M. Tardif:... veut se retirer... Elle en fait partie, c'est ça.

M. Lavoie: Je ne demanderai pas l'explication, mais il y aurait quand même une explication à demander sur la partie de la taxe de vente qui allait pour la Place des Arts. Je me demande pourquoi c'est dans le Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal qu'on fait partir la question de la taxe de vente, alors que la partie de la taxe de vente allait non pas au Conseil des arts, mais à la Place des Arts. Ce serait peut-être...

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on va essayer de clarifier les choses. La redistribution des 2% de la taxe de vente, le député de Laval a raison, se faisait pour 1% de ces 2% ou 50% des 2% sur une base des achats faits localement. Pour 40% de l'autre 1%, sur la base des achats ou de la taxe de vente perçue dans la région au prorata de la population de la région, région économique 06, etc. Région administrative ou sous-région, et, finalement, 10% du 1% en question ou des 2%, pardon, sur la base de l'ensemble de la taxe de vente perçue dans l'ensemble du Québec au prorata de la population de chacune des villes.

M. Lavoie: C'était la formule Kierans à l'époque.

M. Tardif: Bon, je ne sais pas qui en a la paternité, mais toujours est-il que sur la part prélevée sur la base régionale, le ministre des Finances prenait une partie, $1 400 000 disons, en 1979, donnait ça au Conseil des arts métropolitain de Montréal, en prenait une autre partie pour payer ce qui aurait dû aller aux villes sises dans ce rayon de 25 milles pour payer une partie du déficit de la Place des Arts. Le député de Laval a raison là-dessus, mais c'étaient deux choses différentes.

Maintenant, on dit: dorénavant, le ministre des Finances, le gouvernement du Québec va assumer — en fait, ce n'est pas le ministre des Finances, c'est le ministre des Affaires municipales — le déficit d'exploitation de la Place des Arts en entier.

M. Lavoie: Vous êtes agent payeur seulement. M. Tardif: Pas agent percepteur.

M. Lavoie: Vous êtes "teller " comme on dit, vous êtes en arrière du guichet. Quand même, vous les payez avec quels revenus? Les revenus du ministre des Finances...

M. Tardif: Voilà.

M. Lavoie:... ou du Revenu.

M. Tardif: Ou du ministre du Revenu. Pour la partie du Conseil des arts métropolitan, étant donné

qu'il n'y a plus de taxe de vente, ce sont les mêmes municipalités qui, elles, vont recevoir... On aurait très bien pu dire dans cette loi: ce que nous allons percevoir, par exemple, sur les immeubles des réseaux de gaz, d'électricité, de télécommunication, pour le même bassin de population, on va en garder $1 400 000 si c'est ça et on va le donner nous-mêmes, le gouvernement, au Conseil des arts métropolitain. A la place, on dit aux villes membres: cotisez-vous sur la base que vous voudrez.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'amendement 447 est adopté.

M. Lavoie: On élargit nos connaissances.

Le Président (M. Boucher): L'article 447 est adopté tel qu'amendé.

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 448.

M. Tardif: Cet article abolit une disposition devenue désuète par le jeu du fameux article omnibus 113 de la loi de 1972.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 448 est adopté. J'appelle l'article 449.

M. Tardif: Concordance. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 450.

M. Tardif: Concordance. (23 h 30)

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais demander au ministre pour quelle raison il supprime le paragraphe 7 de l'article 5 du chapitre 76 des lois de 1972, qui concerne la perception ou la possibilité de paiement par versements de la taxe d'eau?

M. Tardif: Parce que, M. le Président, une disposition à l'article 252, paragraphe 5, généralise à l'ensemble des taxes municipales le principe de la possibilité du paiement par versements et non pas uniquement à l'égard de la taxe dite d'eau ici, qui est d'ailleurs une taxe d'eau de nom seulement.

M. Lavoie: D'eau et de service.

M. Tardif: Voilà. Donc, cela généralise les dispositions alors qu'on pouvait trouver des dispositions tout à fait différentes d'une loi à l'autre.

M. Lavoie: La ville de Montréal ou la ville de Québec ou une autre doivent être assez grandes pour décider elles-mêmes si elles veulent recevoir le paiement de la taxe d'eau et de service.

M. Tardif: On va s'entendre avec elles.

M. Lavoie: C'est vous qui allez dicter comment.

M. Tardif: Non, on va s'entendre avec elles.

M. Lavoie: C'est le ministre qui va vous dire comment percevoir par versement. La ville de Montréal avait ce pouvoir elle-même. Là, vous dites: Enlevez-vous... Cela doit être dans la charte depuis un bout de temps. Au moins depuis 1972 et là vous l'enlevez.

M. Tardif: De toute façon, je vous ferai remarquer...

M. Lavoie: La ville de Montréal avait le droit, par règlement, de déterminer si la taxe d'eau était payable par versements. Là, on enlève ce pouvoir à la ville de Montréal. C'est le ministre qui va leur dire comment la percevoir, de façon mensuelle, trimestrielle ou semi-annuelle.

Une Voix: Est-ce de la démocratie cela?

M. Lavoie: Vous voulez uniformiser tout le monde à votre image et à votre ressemblance.

M. Tardif: Je vais ménager des paroles au député de Laval. Je vais l'informer, s'il a le temps de prendre connaissance du projet de loi...

M. Ciaccia: Vous voulez faire un discours.

M. Tardif: ... d'un projet de charte privé de la ville de Montréal qui est présentement déposé ici.

M. Lavoie: On n'en est pas encore saisi légalement...

M. Tardif: Non, mais est-ce que je peux l'informer? Il va trouver un article là-dedans dans lequel la ville de Montréal introduit des dispositions pour faire sauter une partie de la taxe de vente, à partir de certains immeubles. Dans le projet de loi c'était d'abord 20 logements et plus.

M. Lavoie: La taxe de vente. M. Tardif: La taxe d'eau.

M. Caron: Vous devriez donner la permission à tout le monde de...

M. Lavoie: J'ai parcouru rapidement ce projet de loi.

M. Tardif: Vous êtes courageux.

M. Lavoie: Rapidement. Il est vrai que la ville n'abolit pas sa taxe d'eau et de service, elle désire la faire payer par les propriétaires qui ont 20 logements et plus, mais rien n'empêchait la ville de Montréal de déterminer si le propriétaire, le nouveau payeur de la taxe d'eau, pouvait... surtout lorsqu'il en paie jusqu'à 50 logements, cela peut être un compte de taxe de $10 000. Elle pouvait dire: Quatre paiements trimestriels.

M. Tardif: Cela va être permis en vertu de l'article 252.

M. Lavoie: Par un diktat du ministre. M. Tardif: Mais non, on va s'entendre.

Le Président (M. Boucher): L'article 450 est adopté?

M. Lavoie: La mainmise que vous reprochez à la tradition qu'il y a eu pour les commissions scolaires, graduelle, vous êtes à faire la même chose avec le municipal. C'est un premier pas vers la mainmise totale dans l'administration des municipalités.

M. Tardif: Etes-vous pour ou conre l'étalement?

M. Lavoie: L'étalement?

M. Tardif: L'étalement du compte de taxes. Etes-vous contre cela?

M. Lavoie: Oui, je suis pour, mais je crois également que les villes sont assez majeures pour s'administrer elles-mêmes dans certains domaines.

M. Tardif: Si vous êtes pour, on va s'entendre sur le principe. Quant aux modalités, je vous garantis que je vais m'asseoir avec les villes pour essayer d'en arriver à une formule acceptable.

M. Lavoie: Vous allez vous asseoir avec les 1600 villes.

Le Président (M. Boucher): L'article 450 adopté?

M. Caron: Cela va prendre une grande salle.

M. Lavoie: Vous allez avoir raison de vous lever encore bien plus si vous vous assoyez avec les 1600 municipalités. Vous allez vous asseoir debout, je pense, à votre hauteur.

M. Tardif: Où en étions-nous rendus?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 450 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 451 ?

M. Tardif: 451 est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 197.

M. Lavoie: Une chance que les Floralies internationales sont à Montréal, parce qu'on va lâcher nos papillons dans les floralies.

M. Cordeau: On va recevoir des papillons après l'adoption du projet de loi.

M. Lavoie: Pour moi, il va y avoir un article dans le projet de loi qui sera permis...

M. Ciaccia: Après 11 heures, on ne devrait pas avoir le droit de déposer d'autres amendements.

M. Lavoie: Pour moi, il va y avoir un article à la fin selon lequel le ministre se réserve le droit de déposer des papillons après la sanction de la loi.

M. Tardif: Et d'envoyer livrer copie au député de Laval.

M. Caron: ANoël au matin, vous allez recevoir ça par livraison spéciale.

Le Président (M. Boucher): Article 451. Adopté.

M. Lavoie: Vous êtes mieux d'avoir vos amendements traduits en anglais pour vendredi.

M. Tardif: Cela, c'est un coup bas, M. le Président.

M. Cordeau: C'est vrai, la sanction en anglais aussi.

M. Caron: Non, mais la question demain, j'espère qu'elle va être dans les deux langues.

M. Tardif: J'espère que le député de Verdun et le député de Saint-Hyacinthe ne me demandent pas d'attendre que ce soit traduit en anglais avant de leur envoyer le fric prévu dans cette loi. C'est ça.

M. Lavoie: Les billets verts sont bilingues, M. le ministre.

M. Cordeau: Vous n'avez pas le droit de nous prêter des intentions.

M. Tardif: Je ne vous prête pas d'intentions.

M. Ciaccia: Le jugement ne s'applique pas aux municipalités.

Le Président (M. Boucher): On va siffler la récréation.

M. Ciaccia: Le jugement ne s'applique pas aux municipalités.

M. Tardif: II s'applique au gouvernement. Je ne peux pas verser d'argent tant que ce n'est pas traduit, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 451. Adopté.

M. Caron: On ne déposera pas le chèque avant le 15 janvier.

M. Lavoie: Article 451.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lavoie: Après cette récréation, on va continuer.

M. Tardif: L'article 451, il n'y a rien là. Possibilité pour la ville de fournir de l'eau aux...

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement? M. Tardif: Non.

Le Président (M. Boucher): Cela va à l'article 453, pas avant l'article 453.

M. Tardif: Ce qu'on fait, M. le Président, la ville avait ce pouvoir avant, ce qu'on fait, on change la référence à la loi actuelle. C'est un amendement de pure concordance.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 452. Adopté. Article 452?

M. Tardif: C'est l'article qui supprime les surtaxes sur les immeubles ayant une valeur de plus de $100 000.

M. Lavoie: $100 000. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 453. Amendement.

M. Tardif: "L'article 453 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant: L'article 789 de ladite charte est abrogé." Article 453. Il y a un article 453a, M. le Président, si vous me permettez, en même temps, la section II du chapitre 1 du titre 11 de ladite charte comprenant les articles 794 à 800 est abrogée.

Ce sont tous des articles relatifs aux modalités particulières de perception de la taxe d'affaires pour la ville de Montréal. Je vous ferai remarquer que ces articles n'entreront en vigueur que lorsque la ville décidera de se prévaloir des dispositions de la présente loi, et qu'elle a, pour ce faire, jusqu'au 1er janvier 1982, donc deux ans.

En fait, tout ce que fait notre papillon, c'est qu'il scinde en deux, il y a des articles qui sont abrogés immédiatement, d'autres uniquement lorsque la ville décidera de se prévaloir...

M. Lavoie: Est-ce que vous prévoyez... Vous savez, à Montréal, il y a un gros problème qui s'est soulevé au comité conjoint, qui a d'ailleurs été rapporté lors de l'audition de l'Union des munici- palités par M. Lamarre de Montréal; il y avait un problème sur la limite de 15% de la taxe d'affaires. Est-ce que vous allez nous apporter une solution à ça?

M. Tardif: Oui, M. le Président, nous aurons des amendements. On tient compte des représentations, la preuve, déjà, à l'article... la mémoire me fait défaut, on avait introduit le crédit d'impôt aux PME avec un plafond à 15%.

M. Lavoie: Ce n'est pas réglé encore. C'est suspendu.

M. Tardif: C'est l'article 231. On a ajouté encore un petit...

M. Lavoie: Est-ce que ces amendements vont nous être remis ce soir? On voudrait bien les étudier cette nuit, avant demain matin.

M. Tardif: Cela me fera plaisir, M. le Président.

M. Lavoie: Si vous nous arrivez avec cela à dix heures demain matin, avec des amendements, et que vous nous demandez de mettre le tampon dessus, on aimerait bien jeter un coup d'oeil avant. C'est normal, je pense bien.

M. Tardif: M. le Président, j'en ai visé la substance avec les autorités de la ville de Montréal entre six heures et huit heures ce soir.

M. Lavoie: Mais pourriez-vous le faire avec les autorités de sa loyale Opposition également?

M. Tardif: Avec plaisir, M. le Président. On les a toutes sur les genoux du sous-ministre.

M. Lavoie: Cela va être distribué ce soir? M. Tardif: Tantôt, oui.

M. Lavoie: Si on n'en fait pas la demande... On est obligé de tout arracher ici.

M. Tardif: A un moment donné, le député de Laval me dit qu'il y a trop de papillons et après cela, il en veut d'autres.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 453 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lavoie: Lorsqu'on va être sorti de cette commission, on va pouvoir entrer dans la Sûreté du Québec ou dans la RCMP, n'importe quoi. C'est quasiment un cours de détective qu'on fait ici. C'est une enquête judiciaire.

M. Tardif: Je ne sais pas si c'est un cours de détective, mais c'est certainement un cours d'évaluation foncière. Pour tout le monde. Je m'inclus.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 453 est adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 453a est adopté. Article 454.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

M. Lavoie: A l'article 455, il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Boucher): A l'article 454, il y a un nouvel article après.

M. Tardif: Même chose que pour la charte de Québec concernant la prescription.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 454 est adopté. Article 454a?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher: Adopté. Article 455.

M. Tardif: Cet article prévoit la manière de désigner un immeuble à être vendu pour taxes. Cet immeuble constitue une unité d'évaluation distincte du terrain sous-jacent.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 455a.

M. Lavoie: Un autre!

M. Tardif: 455a. Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 455, du suivant: "455a. L'article 908 de ladite charte est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 908. Les taxes se prescrivent par trois ans, à dater de leur échéance. Cependant, dans le cas de taxes et d'améliorations locales payables par versements, cette prescription ne court que sur les versements échus à compter, respectivement, de l'échéance de chacun d'eux."

M. Cordeau: C'est correct. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 456. (23 h 45)

M. Tardif: C'est de concordance avec l'article 197.11, M. le Président, concernant un immeuble qui appartient à une société d'agriculture ou d'horticulture et qui est spécialement utilisé par cette société à des fins d'expositions.

M. Lavoie: Je pense que ce n'est pas tout à fait cela, je pense que c'est un article qui était désuet. C'était une exemption de taxes pendant trots ans au Marché central métropolitain. Cela fait plus que trois ans. Cela doit être cela.

M. Tardif: II y a cela. Merci, M. le député de Laval.

Le Président (M. Boucher): Article 456. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 457.

M. Lavoie: Je vais peut-être avoir une promotion. Vous n'avez pas besoin d'un adjoint parlementaire aux Affaires municipales?

M. Tardif: II y en a déjà un, M. le Président.

M. Lavoie: C'est une demande du député de Verdun qui est très compétent en la matière.

M. Ciaccia: Désintéressé, à part cela. M. Lavoie: Article 457.

M. Tardif: Ce n'est pas de le voir prendre la part de... Je ne dirai pas un mot.

M. Guay: C'est un adjoint parlementaire à l'Education, le député de Verdun.

M. Tardif: D'abord, les biens mobiliers n'ont pas affaire là. Quant aux biens immobiliers, ils sont couverts par l'article 60 du projet de loi qui, par l'article 197, les exempte. Cela n'a pas affaire là.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 457, adopté. Article 458.

M. Tardif: Même remarque, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 459.

M. Tardif: Même remarque, M. le Président.

M. Lavoie: J'espère que cela n'enlève pas de l'assiette scolaire du conseil de Montréal...

M. Tardif: Ils étaient déjà exemptés dans la charte.

M. Lavoie: Oui, un instant! Les biens du métro étaient exemptés...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... sauf où il y a des édifices commerciaux en surface des stations de métro, il avait droit à la taxe scolaire.

M. Tardif: Mais, M. le Président, cela demeure, puisqu'ils font partie d'une unité d'évaluation distincte, à ce moment-là...

M. Lavoie: Avec un propriétaire différent.

M. Tardif: C'est cela. C'est là qu'est utile le concept d'unité d'évaluation.

M. Lavoie: Oui, mais, attention! Une minute! Un instant!

M. Tardif: L'article 30, si ma mémoire est bonne.

M. Lavoie: Oui, ce sont les unités. L'article 30, c'est cela. Je vous pose seulement une petite question. C'est sûr que cela fait une unité différente, mais on dit à l'article 31, je ne sais pas si on l'a amendé, sous toute réserve. "Une unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire du terrain."

Le terrain est propriété de la ville de Montréal ou de la Commission de transport de la ville de Montréal. L'édifice en hauteur appartient à une autre personne, mais ce serait la ville de Montréal. Au rôle, cet immeuble serait inscrit au nom de la ville de Montréal. Deuxième alinéa: "... appartient à un organisme public..." Cela va.

M. Tardif: Le deuxième alinéa règle le problème, je pense.

Le Président (M. Boucher): Article 459, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 460?

M. Tardif: Même chose, même remarque.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 461?

M. Lavoie: Les articles 1082 à 1087 de Montréal...

M. Tardif: Ces articles avaient trait aux exemptions des immeubles de la ville de Montréal situés en dehors de son territoire. C'est contenu dans les dispositions générales des articles 60 et 197.

M. Lavoie: C'est intéressant à 1085, que vous abrogez. C'est l'évaluation des immeubles que la ville possède dans le territoire de la ville de Ver- dun. Les taxes municipales et scolaires auxquelles ils sont assujettis sont réglées par...

M. Caron: C'est ce dont je parlais au début, à propos de l'usine de filtration. Je maintiens que ce n'est pas correct. Le député de Sainte-Anne devrait être ici pour défendre cela, parce qu'il y a une partie... Je vais lui en parler demain, vu qu'il n'y est pas.

M. Tardif: Je me suis engagé vis-à-vis du député de Verdun à consacrer, soit dans la charte de Montréal, soit dans un bill privé de Verdun, toute entente qu'il aurait réussi à faire parapher avec la ville de Montréal à ce sujet.

M. Caron: Ce n'est pas facile de discuter avec eux, vous le savez. Vous discutez actuellement... Cela va les discussions — je n'ai pas trop voulu vous en parler tout à l'heure — mais quand c'est pour soutirer, il n'y a pas de problème, cela va bien. Quand c'est pour donner, on n'est pas bien fort.

M. Lavoie: Non, c'est à peu près les mêmes proportions.

M. Caron: On reviendra à cela... Comme on est parti là, à moins qu'on revienne entre Noël et le Jour de l'An.

M. Tardif: J'inviterais le député de Verdun à tenir compte du fait que la ville de Montréal possède sur son territoire un tas d'immeubles de la CTCUM qui sont aussi, par le fait même, exemptés. A supposer qu'ils soient portés au rôle, qu'ils soient taxables, en d'autres termes, que les villes membres de la communauté devraient payer la taxe sur ces immeubles à la ville de Montréal, il y aurait une espèce de feuille, d'état de compte à faire.

M. Caron: II y a une différence de trois bouches de métro et de 1 125 000 pieds carrés. En tout cas, on ne retardera pas la commission pour cela. On aura l'occasion d'en discuter lors de l'étude des bills privés.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 461, adopté? Il y a un papillon qui reproduit quatre nouveaux...

M. Cordeau: Article 461, adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): II y a un papillon qui reproduit quatre nouveaux articles, 461, 461b, 461c, 461d. Nous allons les adopter l'un après l'autre, je suppose.

M. Tardif: Ce sont deux feuilles brochées ensemble.

Le Président (M. Boucher): Article 461a?

Modifications à la charte de la Commission desécoles catholiques de Québec

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 461, des suivants: 461a: L'article 27 de la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec, 1963, première session, chapitre 68, est abrogé; 461b: L'article 29 de ladite charte...

Le Président (M. Boucher): Excusez, M. le ministre, on va les adopter un par un.

M. Tardif: Bien.

M. Lavoie: Quand on a les amendements, normalement... Quand cela a-t-il été déposé?

Le Président (M. Boucher): Ce premier-là avait été déposé; celui-là, ce soir.

M. Lavoie: Non, parce que, normalement... comme l'article 27 de la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec, 1963. Avant, on vérifie dans les statuts. Là, j'ai l'amendement et on n'a pas les statuts ici. Si le ministre peut nous fournir des précisions précises sur son serment d'office, on va les prendre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Cordeau: M. le Président, le député de Laval a demandé si d'autres papillons nous seraient remis avant l'ajournement de cette commission. Il n'est pas loin de minuit. Est-ce qu'actuellement, on est à nous préparer la remise de ces papillons?

M. Tardif: M. le Président, l'ensemble de ces dispositions, à 461a et à 461d, telles que modifiées dans le papillon qu'on a là, ont été refaites, d'ailleurs, après consultation avec les autorités de la CECQ dans le but de rendre conformes les dispositions relatives à la perception des taxes scolaires par la ville de Québec et est analogue aux dispositions adoptées concernant... enfin, dans la Loi de l'instruction publique, par exemple, pour la CECM et le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Lavoie: Est-ce que la ville de Montréal paie certaines taxes — ou d'autres villes au Québec — en vertu de la nouvelle loi, seront-elles appelées ou sont-elles appelées à payer des taxes aux commissions scolaires?

M. Tardif: Non, elles ne l'étaient pas avant. Elle n'en payaient pas avant et n'en paient pas plus maintenant.

M. Lavoie: Cela, c'est une exception que la ville de Québec, elle, doit... La ville de Québec paie à la commission...

M. Tardif: Non, elle lui paie, c'est-à-dire elle lui verse les sommes qu'elle a perçues pour et au nom de la commission scolaire.

M. Lavoie: Elle rembourse, en somme? M. Tardif: Elle rembourse, c'est ça.

M. Lavoie: Je ne sais pas si c'est le bon terme, "paient"?

M. Ciaccia: Au lieu de payer, elle rembourse les taxes qu'elle a perçues pour le compte de la commission scolaire? Cela aurait été plus exact.

M. Lavoie: Ma première impression...

M. Tardif: Oui, c'est parce que le terme "rembourser" fait allusion à quelque chose que la ville de Québec aurait reçu et remet... (Minuit)

On me dit que c'est assez indifférent qu'on utilise le mot "verse", le mot "remet ' ou le mot "paie ".

M. Lavoie: Je vous dis ça, je ne ferai pas de bataille, mais ma première impression est que la ville de Québec paie à la commission au plus tard le 1er avril de chaque année les taxes scolaires auxquelles celle-ci a droit. Si vous voulez garder ce terme-là, c'est à vous, cette loi.

M. Tardif: Dans le sens large d'exécuter son obligation à l'égard de ses taxes.

M. Lavoie: C'est de la concordance. Il n'y a pas de droit nouveau dans ça.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): L'article 461a, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 461b, adopté? L'article 461c, adopté? L'article 461d, adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 463...

Autres modifications M. Lavoie: L'article 462 avant. Le Président (M. Boucher): 462, excusez! M. Lavoie:A l'article 462, de quoi s'agit-il?

M. Tardif: Les dispositions supprimées avaient pour effet de créer une présomption de propriété en

faveur du gouvernement du Québec de la ville de Hull à l'égard de certains immeubles, plus particulièrement la Place du Centre, et c'était une façon astucieuse de prévoir que la Place du Centre ou le Centre des Congrès à Hull allait être exempté de taxes. On disait que, peu importe le propriétaire, cet immeuble est présumé appartenir au gouvernement du Québec. C'était une façon de l'exempter. Dorénavant, comme le gouvernement va payer des taxes sur ses immeubles, eh bien, ce sera assujetti aux mêmes dispositions. C'est tout ce que ça faisait. D'accord?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 462a.

M. Lavoie: Un autre...

M. Cordeau: On en a deux...

M. Tardif: Dans le cas de l'article 462a, ce sont des dispositions spéciales qui avaient été prévues à cause du passage de l'exercice financier des villes de Montréal et Québec sur l'année financière régulière des municipalités. C'est-à-dire donc du 1er janvier au 31 décembre, et on sait qu'elles avaient eu un exercice financier de huit mois. Donc, il y avait des dispositions spéciales édictées qui ne tiennent plus dans ce cas-là.

C'est la loi 22 qu'on avait adoptée pour permettre un exercice financier de huit mois dans ces cas-là, pour les aligner sur les autres villes.

M. Lavoie: 462a, c'est la même chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 462 adopté. 463?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Un instant, quand même, on a le droit de considérer l'annexe Aqui couvre 64 lois, non? Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que la commission continue ou si...

M. Tardif: II est peut-être préférable de mettre de l'ordre dans tout cela...

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: ... pour nous permettre de prendre connaissance des derniers papillons.

M. Lavoie: On se prépare peut-être pour demain. Vous nous avez dit que tous les projets d'amendement qu'il y avait sont en notre possession actuellement.

M. Tardif: On me dit que oui, mais on vérifie à l'instant même, M. le Président.

M. Lavoie: On offre notre collaboration au ministre, mais on pourrait retourner à notre bureau. Quant à préparer la journée de demain qui est possiblement la dernière journée pour la commission... Possiblement.

M. Tardif: Possiblement, oui.

M. Lavoie: II reste en somme à peu près 80 articles à étudier, plus, grosso modo, une quarantaine d'articles qui sont suspendus. On aimerait bien avoir, ce soir, tous les amendements qui restent.

M. Tardif: On me dit que tous les papillons qui devaient être apportés jusqu'à minuit et dix minutes ont été apportés, M. le Président, à moins que des représentations de dernière heure, mais vraiment de dernière heure, nous soient faites pour nous dire qu'on a oublié telle chose ou qu'on a telle chose à corriger, mais tous ceux qu'on avait à apporter jusqu'à maintenant le sont.

M. Lavoie: II y a un chapitre important, "immeubles non portés au rôle", les articles 60 à 65.

M. Tardif: Oui, M. le Président. M. Lavoie: Onles a. M. Tardif: C'est cela.

M. Caron: ... changer d'idée dans le courant de l'année pour la ville de Montréal et la ville de Verdun, on va l'accepter. On ne vous fera pas de reproche.

M. Tardif: Tous les papillons que nous avons sont là.

M. Lavoie: L'article 43.51, chemins de fer. Articles suspendus

M. Tardif: Ce qui est donc porté au rôle. L'article 113, les frais judiciaires. La notion de personnes intéressées. Il y a des articles là-dedans pour lesquels on devait seulement vérifier certaines questions posées par l'Opposition. Il n'y a pas nécessairement de papillon.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 169 est adopté?

M. Tardif: L'article 169, oui, M. le Président. L'article 184, loyer net, loyer brut. C'est supposé être là.

M. Lavoie: L'article 203 est adopté? M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: L'article 226.

M. Tardif: L'article 226?A l'article 229, c'est la taxe d'affaires.

M. Lavoie: On a les projets?

M. Tardif: On est supposé, je n'ai pas vérifié, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a quelque chose à l'article 231?

M. Tardif: C'est le crédit d'impôt foncier aux PME qu'on va modifier pour l'élargir davantage.

Les articles 247, 248, ils ont été adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les articles 247 a) b) c), 248, ils ont été adoptés.

M. Tardif: Mais il se pourrait... Un instant, attention. Même s'il y a des articles qui ont déjà été adoptés... Je prends un exemple. Cet après-midi, à la suggestion de l'Opposition, il a été décidé que les règlements faits pour la perception des taxes par le monde municipal, les taxes scolaires par les municipalités, devraient être faits, s'il n'y a pas entente entre les deux, non pas par règlement du ministre des Affaires municipales, mais par le gouvernement.

M. Lavoie: Ce n'est pas l'Opposition qui a demandé cela; c'est le ministre qui a demandé cela.

M. Tardif: En tout cas. Il y a eu accord. Mais ce que je veux dire tout simplement, c'est que cette décision, en regard de cet article précis, partout ailleurs où on faisait appel à cette notion, il faut rouvrir pour dire la même chose. D'accord?

M. Lavoie: On est prêt à donner notre collaboration au ministre. Si le ministre veut rouvrir quelque article que ce soit du projet de loi, nous lui donnons notre consentement d'avance à la condition que le même droit et privilège existe pour les Oppositions de rouvrir quelque article que ce soit.

M. Tardif: M. le Président.

M. Lavoie: Cela avait été entendu au début.

M. Tardif: En tout cas, en gros, oui.

M. Lavoie: Cela a été entendu au début. On n'en abusera pas. On n'a pas l'intention de recommencer l'étude article par article.

M. Tardif: Mais comme j'ai dit au député de Laval, certaines des décisions prises cet après-midi en ces matières ont des répercussions en quatre ou cinq articles. (0 h 15)

M. Lavoie: Je pense qu'on peut s'entendre qu'il n'y aura pas d'abus, mais qu'on se garde le droit, si on veut rouvrir certains articles, de pouvoir le faire.

M. Tardif: Cela me fera plaisir, M. le Président. M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: Les articles 252, 253, je les avais suspendus.

Le Président (M. Boucher): Alors la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain à dix heures, c'est-à-dire aujourd'hui à dix heures.

Fin de la séance à 0 h 16