Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Laplante): Veuillez prendre vos sièges.

La commission des affaires municipales se réunit afin d'étudier, article par article, la Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Étant donné l'ordre de la Chambre, hier matin, d'étudier le projet de loi no 37 article par article - c'est toujours le leader du gouvernement qui parle - je réitère au député de Hull que nous donnons notre accord pour que les cosignataires du document qui a été produit puissent être entendus environ une heure à la commission parlementaire. Nous tentons en ce moment de les rejoindre. S'il y avait un problème, nous recommencerons de toute façon et, au moment de poursuivre cette étude du projet de loi article par article, nous ferons en sorte que les gens puissent être entendus à la commission. Hier soir, lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous avions commencé à entendre les gens de Baie-Comeau et de Hauterive.

Les membres de cette commission aujourd'hui sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun) - s'il y avait des changements, je demanderais aux membres d'être tolérants, s'il y avait des changements, on fera les corrections après l'arrivée des membres. D'accord?

M. Dubois (Huntingdon)...

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, étant donné justement qu'il y a d'autres commissions parlementaires qui siègent, il est normal que des députés libéraux soient répartis dans ces différentes commissions parlementaires de même qu'à l'Assemblée nationale. Cependant, comme je l'indiquais tout à l'heure, lorsque de nouveaux membres arriveront, il ne faudrait pas pour autant, sans limiter la période des questions, qu'on revienne sur des questions qui ont déjà été posées. Je ne voudrais pas qu'on découvre le Pérou chaque fois. C'est dans ce sens. M. le Président, il n'y a aucun problème de ce côté.

Le Président (M. Laplante): Je vais laisser cela dans les mains de l'Opposition représentée actuellement par M. le député de Hull.

M. Léonard: M. le Président, avant qu'on commence les travaux, j'aurais une mise au point à faire. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Avant, je vais faire l'énumération des membres. M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon); M. Fallu (Groulx) est remplacé par M. Lessard (Saguenay); Mme Harel (Maisonneuve), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Rochefort (Gouin) est remplacé par LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton) M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Lemay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil).

En terminant les travaux cette nuit, vers minuit quinze minutes, la parole était au député de Hull.

Rebienvenue messieurs de Baie-Comeau et de Hauterive. La parole est à vous, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais apporter...

Le Président (M. Laplante): On commence les travaux, M. le ministre avait juste une mise au point à faire, pour autant que ce n'est pas pour interroger dès...

Mise au point du ministre

M. Léonard: Le député de Hull aura la parole tout à l'heure. C'est une mise au point par rapport à ce que j'ai dit hier sur la validation des budgets, parce qu'il y a quand même une chose qui peut intervenir là-dessus; il serait bon que je fasse la rectification à un propos qui était alors imprécis. Je lis cette note que j'ai, ici, au sujet de la validation des budgets: La validation des budgets par le comité conjoint a consisté à procéder à l'analyse du budget de chacune des deux villes. Le budget voté par la ville de Baie-Comeau pour l'année 1982 s'élève à 11 824 945 $ et celui voté par la ville de Hauterive pour la même

année s'élève à 9 203 800 $. À la suite de discussions avec les représentants de chaque ville, le comité conjoint a convenu de s'en tenir au budget voté par la ville de Baie-Comeau, mais d'ajouter une somme de 117 932 $ au budget de Hauterive, parce qu'il était d'avis que la ville de Hauterive avait sous-estimé ses dépenses de ce montant.

C'est pourquoi, comme on peut le voir aux tableaux 1 et 2 du rapport, les calculs basés sur les budgets ont été établis à partir du montant de 11 824 945 $ pour Baie-Comeau, ce qui est le budget intégral, et de 9 321 762 $ pour Hauterive, ce qui implique cette augmentation de 117 932 $. Il faut ajouter que, comme l'exercice financier de 1981 de la ville de Hauterive s'est terminé avec un surplus de 125 994 $, la ville a l'intention de puiser à même ce montant si ses prévisions de dépenses excèdent effectivement ce qui a été voté.

Je tenais à faire cette mise au point, étant donné que j'avais dit que c'étaient les budgets tels que votés par la municipalité qui avaient servi de base de calcul. Donc, je devais faire cette rectification.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Hull.

Audition des membres du comité conjoint (suite)

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais clarifier un point, simplement pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission et de toute la députation. Du rapport qui a été déposé le 18 mai, je me permets de lire à la page 8, dans le deuxième paragraphe, la première phrase: Avec la participation active des membres de la Commission municipale... Dans la lettre de transmission que le juge et président de la commission, M. Beaulieu, faisait parvenir au ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard: Ce rapport unanime a été préparé avec la participation de trois membres de la Commission municipale.

Ce que je souhaiterais comprendre, M. le Président, c'est que les membres de la Commission municipale ont été plus que des observateurs. Ils ont participé aux délibérations, ont tenté de faire ressortir des points. Il est évident que nous aurions pu, dans ce rapport, avoir autant d'hypothèses qu'il y avait de membres présents lors de ces séances du comité conjoint. Il en résulte une médiane où les services de l'une ou l'autre des municipalités sont établis dans un équilibre constant de services acceptables à une municipalité.

Je pense qu'il est important de demander à un ou a deux des représentants du comité conjoint, selon qu'il représente une ou l'autre des municipalités... Le ministre des Affaires municipales a fait allusion, dans son discours de vendredi et d'hier, au fait que la municipalité de Baie-Comeau, tenant compte d'un ensemble de villes, qui représentent des caractéristiques similaires, se serait dotée de services très avantageux au cours des dernières années. Il y aurait peut-être lieu de réduire la qualité ou la quantité de ces services au bénéfice d'une fusion forcée des deux municipalités.

J'aimerais savoir de la part des représentants du comité conjoint, si on a tenu compte, dans l'analyse et dans l'hypothèse, tenant compte des chiffres avancés, de services approximativement identiques à ceux qui sont offerts actuellement dans l'une et l'autre des municipalités... Cela peut peut-être s'adresser à M. Lord, à M. Simard éventuellement ou à M. Massicotte. Quant à l'hypothèse qu'on a retenue à la page 26, je voudrais savoir si vous avez questionné les deux municipalités, si vous avez questionné vos directeurs de services dans chacune des vos municipalités et si vous leur avez demandé, face à leurs responsabilités, les services requis, le personnel requis, les engagements requis et cela, pour l'ensemble des services. J'aimerais savoir si l'on a donné des services accrus, si l'on a diminué les services ou si l'on a pondéré les services.

M. Massicotte (Guy): Évidemment, à la suite des rencontres du comité conjoint, il avait été établi par les membres de la Commission municipale et les membres du comité conjoint une formule pour procéder. Cette formule voulait que, dans le domaine des services municipaux, chacun des directeurs de services des deux villes, dans leurs domaines respectifs, disons le chef de police de Hauterive et le chef de police de Baie-Comeau, fasse des projections pour son propre budget de ville non fusionnée et fasse une hypothèse, la plus réaliste possible, d'une ville fusionnée. Cela a été la façon de procéder et, dans ce sens, je dirais que c'est un niveau moyen de services qui a été établi. Comme il a été mentionné hier, les directeurs de services sont venus ensemble rencontrer le comité conjoint; chacun des directeurs de services a fait valoir son hypothèse et souvent, comme il a été mentionné hier par des représentants de Hauterive, le comité conjoint, pour résoudre le problème, a, disons, coupé la poire en deux. Cela peut paraître élevé dans certains cas, mais, évidemment, il y a une marge assez importante, disons, pour la ville de Hauterive; il y a un manque à gagner assez important dans le budget de la ville de Hauterive.

Si vous me permettez un petit historique sur ce manque à gagner; en 1972, lorsque le gouvernement de la province de

Québec a adopté la loi no 50 sur l'évaluation municipale, cette loi rendait non imposables les barrages. Je voudrais que vous sachiez que la ville de Hauterive avait investi dans les infrastructures de 1960 à 1972. Avec quoi voulez-vous qu'elle rembourse ses emprunts à long terme? Si elle a emprunté en 1971, pour 20 ans, cela va en 1991 pour rembourser. Les revenus de la ville de Hauterive ont été coupés en 1972 par une loi rétroactive à 1971. Je voudrais signaler ici que c'est la seule ville qui a été pénalisée comme cela par cette loi.

Avant 1960, soit la date où HydroQuébec a commencé à aménager la Manicouagan, Hydro-Québec a ajouté des turbines à Beauharnois en 1958-1959 et ils ont fait le barrage de Bersimis de 1952 à 1958. Mais la ville de Forestville n'a pas investi en infrastructures ou en équipement parce qu'il y avait de nouvelles valeurs imposables dans les limites de la ville. Le barrage le plus proche de Forestville est à 45 milles, mais, dans les limites de la ville de Hauterive, il y a trois barrages. Quand vous enlevez ces valeurs imposables, évidemment, il y a un manque à gagner qui se produit de plus en plus.

En avril 1980, la ville de Hauterive déposait un mémoire au gouvernement du Québec et voici ce qu'elle disait dans son mémoire, qui n'est pas tellement vieux: "Après toutes ces déclarations, où en sommes-nous pour l'adoption du budget? Il nous manque 1 446 372 $ et ce, même en occupant la totalité du champ d'impôt foncier scolaire. Nous pourrions fermer le service des loisirs. Toutefois, il nous manquerait plus de 700 000 $ et le problème ne serait pas réglé. Nous pourrions hausser la charge fiscale de nos citoyens de l'ordre de 50%, ce qui serait intolérable et inacceptable. Comme le premier ministre, nous croyons que c'est anormal que la ville résidentielle subventionne la ville de Hauterive. Il reste la possibilité d'une intervention gouvernementale et, sur ce point, la ville de Hauterive demande l'abolition des privilèges d'Hydro-Québec afin de nous permettre de taxer cette société sur les barrages centraux, les lignes de transport d'électricité, ou encore qu'Hydro-Québec verse annuellement 2 000 000 $ pour services rendus et que ce montant soit indexé. Alors, la ville de Hauterive avait répéré le problème. (11 h 45)

Pour ce qui est de nous, sur la Côte-Nord, nous avons fait quelques petites analyses parce qu'on a entendu parler de dépenses per capita. Si on compare les villes de la Côte-Nord avec les villes de la Côte-Nord - parce que c'est quand même un coin de pays qu'on ne peut pas comparer avec la région de Montréal ou même de Québec - les dépenses per capita à Sept-Îles, basées sur l'année financière 1981, étaient de 735,58 $; à Hauterive, 587,91 $; à Baie-Comeau, 888,76 $ et à Port-Cartier, 1042,56 $, soit une moyenne de 772 $.

Le comité conjoint a convenu de ne pas retenir la ville de Port-Cartier parmi les villes de la Côte-Nord parce que, comme vous le savez, la ville de Port-Cartier s'est dotée d'équipements pour une ville de 15 000 personnes et, à cause de la fermeture ou de la diminution d'activité d'usines, ils sont 8500. Alors, ça débalançait notre calcul. Nous nous sommes servis des villes de Sept-Îles, Baie-Comeau et Hauterive, nous avons fait la moyenne per capita, une moyenne qui donne 731,23 $ de dépenses per capita, soit 143,23 $ de plus que ce que la ville de Hauterive a actuellement. On a basé les dépenses per capita de Hauterive sur les dépenses moyennes per capita des villes de la Côte-Nord et il y a une différence ou un manque à gagner de 143,22 $ à Hauterive. Si vous multipliez cela par la population de Hauterive, qui est de 13 900 personnes, vous arrivez à un manque à gagner de 2 000 000 $ par année.

D'ailleurs, l'étude faite par le comité conjoint, si vous regardez l'échelle de normalisation au niveau de l'entretien, des services et des équipements, des dépenses d'immobilisations à même les revenus et des services de la dette, vous arrivez à 2 000 000 $, toujours aux mêmes 2 000 000 $ de manque à gagner de la ville de Hauterive.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'aurais une question... M. Brochu, vous voulez ajouter quelque chose, d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord, allez-y.

M. Brochu (Normand): M. le Président, c'est juste pour compléter la réponse à la question de M. Rocheleau. Au niveau de l'intégration des services, lorsqu'on regarde le rapport du comité conjoint, à la page 26, l'explication est là, elle est textuelle et elle est signée. Si on lit cette page 26, on dit: "Le comité conjoint a demandé à chacun des directeurs de services dans chacune des deux villes de préparer un rapport sur la mission de son service et sur la structure qui serait la plus susceptible d'être adoptée suite à la fusion des deux villes." Ce n'est pas une structure idéale, ce n'est pas une structure chromée, on dit: La structure qui serait la plus susceptible d'être adoptée par le futur conseil. "Le comité conjoint a aussi demandé au responsable de la gestion des ressources humaines d'évaluer, en tenant compte de la jurisprudence et de précédents connus, le

coût approximatif de l'intégration des conventions collectives - c'est le chiffre qu'on retrouve là-dedans. De plus, le comité conjoint a voulu connaître des directeurs de services, leur opinion quant aux économies d'échelle ou au coût qui pourrait résulter de la fusion soit au niveau des effectifs, soit au niveau des équipements, soit au niveau des locaux."

Au cours des réunions auxquelles assistaient les membres désignés par la Commission municipale, les directeurs de services sont venus exprimer leur point de vue et répondre aux questions du comité conjoint. Le comité a par la suite procédé à une certaine ventilation des opinions et des points de vue exprimés et, au meilleur de son jugement, a pu convenir de certains coûts ou économies d'intégration en acceptant une formule raisonnable de compromis lorsque les positions des deux villes étaient divergentes.

Alors, ce qu'on dit ici, c'est textuel, c'est une solution de compromis dans le but de faire une ville avec un ensemble de services le plus réaliste possible. Ce rapport a été signé, pour les deux villes, par le comité conjoint, je pense qu'il n'y a pas d'autres portes de sortie, c'est cela, lorsqu'on parle d'un niveau de services

M. Rocheleau: Alors, merci M. le Président. J'aurais une question...

Le Président (M. Laplante): M. le député, M. Simard, de Hauterive pourrait répondre ici.

M. Simard (Serge): Je voudrais donner ma perception après la question de M. Rocheleau quand il parle d'une qualité de services moyenne. Fondamentalement, c'est une question d'envergure parce que cela demande de porter un jugement de valeur sur une qualité de services. Il est très clair qu'au comité conjoint, quand on fusionne ou on veut fusionner Baie-Comeau et Hauterive, des points de comparaison, il n'y en a pas tellement, ce n'est pas quatre villes qu'on fusionne, c'est deux villes.

Si je prends l'exemple d'un service de loisirs entre autres, Baie-Comeau est très bien organisée; les équipements sportifs, le secteur de plein air sont très développés. Elle a 28 employés, elle a 1 300 000 $ de dépenses en loisirs par année, sans inclure les services de la dette, dues aux loisirs et d'autres travaux qui se font par les travaux publics. À Hauterive, on dépense 800 000 $ en incluant le service de la dette de l'aréna. Quand on est arrivé au comité conjoint, on a demandé quel serait le service idéal de loisirs dans une ville fusionnée? Est-ce qu'il faudrait que Hauterive ait aussi 28 employés comme Baie-Comeau? Est-ce qu'il faudrait avoir autant d'équipements qu'il y en a à

Baie-Comeau? On s'est dit que c'est impensable, ce n'est pas possible. Suite au processus sur lequel on s'est attendu pour demander à nos directeurs de services de nous produire ce qu'ils envisageaient comme un service susceptible d'être adopté dans une ville fusionnée, ils nous ont fait des suggestions. On est arrivé aux loisirs à cinq employés supplémentaires. Est-ce qu'à ce moment je peux porter un jugement en disant que cela serait un service de qualité moyenne pour Hauterive, est-ce que cela diminuera les services de la ville de Baie-Comeau? Mais c'est quoi un service de qualité moyenne pour l'ensemble d'une population? Il y a tout le taux de fréquentation des individus dans cela, il y a toute l'utilisation maximale des équipements pour les rentabiliser, il y a un paquet de données dans cela qui fait qu'il faut nuancer le jugement apporté sur cet aspect.

Il est évident que nous, pour Hauterive, qui avions comme préoccupation majeure depuis les trois ou quatre dernières années d'avoir une ville qui, sur le plan budgétaire, s'équilibrait parce que, à partir de certains nombres de déficits, nous en sommes arrivés l'an passé à un surplus budgétaire de 525 000 $, avons vécu selon nos moyens. Est-ce que pour autant nos services étaient de qualité moyenne? On donnait les services en fonction de la capacité que nos citoyens avaient de payer. Est-ce que, dans une ville fusionnée, ajouter cinq employés au service des loisirs de Hauterive pour dire qu'on ne pénalise pas Baie-Comeau sera suffisant? Je reste encore avec de sérieux points d'interrogation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a un point qui me préoccupe énormément. J'aimerais poser la question à M. Rousseau, le gérant de la municipalité de Hauterive. Le premier ministre du Québec, M. Lévesque, s'est rendu à Hauterive et à Baie-Comeau en 1979 et il a annoncé qu'il devait y avoir une ville dynamique, en tout cas, tout le tralala, Baie-Comeau et Hauterive. À ce moment, la ville de Hauterive avait des immobilisations ou une dette d'environ 8 000 000 $. Aujourd'hui, on se retrouve en 1982, avec une dette d'environ 21 000 000 $; on a donc pratiquement triplé la dette de 1979 à 1982. On a sûrement dû se payer les services dans ce court laps de temps que l'on veut faire payer par d'autres aujourd'hui. Je me pose la question. Une ville qui a progressé durant plusieurs années a accumulé une dette de 8 000 000 $ et, de 1979 à 1982, elle part de 8 000 000 $ et elle va à 21 000 000 $, je considère que quelqu'un s'est payé des services. Est-ce que le trésorier, est-ce que le gérant n'a pas informé les membres du

conseil qu'on faisait des dépenses pour lesquelles la population n'aura peut-être pas les capacités de payer un jour? En 1979, je ne me souviens pas, moi, que quelqu'un d'autre que le premier ministre ait annoncé qu'une fusion éventuelle serait recommandée. Le député, à l'époque, ne la recommandait pas du tout parce qu'au mois de février 1981, il se prononçait contre une fusion forcée entre les deux villes, même si on en parlait depuis longtemps. Je voudrais savoir de la part du gérant s'il a informé son conseil à ce moment de la vitesse à laquelle on faisait des règlements d'emprunt.

M. Rousseau (Jean-Guy): L'endettement en 1979 n'était pas de 8 000 000 $, premièrement; il était de l'ordre de 12 000 000 $. Les travaux qui se sont faits à partir de 1979 ont été un développement domiciliaire qui a été complété, de l'ordre de 800 000 $. Il y a eu un parc de maisons mobiles qui s'est fait en 1980, subventionné à 4 600 000 $. Le service de la dette de la ville de Hauterive est de 1 300 000 $, à la charge des citoyens. Les autres travaux qui se sont faits, c'est la prise d'eau qui est en train de se compléter, ce qui sera assumé par les citoyens de la ville, 2 300 000 $. Il y a eu aussi un développement domiciliaire qui a été complété l'an passé, le projet Anticosti, de 600 000 $. Alors, on est loin... Effectivement, la dette de Hauterive est de 21 425 000 $ au 31 décembre 1981. Ce n'est qu'une rectification au niveau de l'endettement de 1979 comparé à celui du 31 décembre 1981.

M. Rocheleau: C'est-à-dire qu'il y a eu des subventions à l'intérieur de cela de la part du gouvernement. M. le Président, nous avons tenu compte d'une certaine projection des budgets de Baie-Comeau et de Hauterive en 1983, budgets hypothétiques de villes non fusionnées, qui donnerait, à toutes fins utiles, un budget de 9 844 101 $ pour Hauterive, et un budget de 12 325 175 $ pour Baie-Comeau. Si on tient compte du fait que les deux municipalités non fusionnées totalisent un budget de 22 169 000 $, ces deux mêmes villes fusionnées totalisent un budget de 24 276 410 $.

Dans leurs propos, le ministre et le député du Saguenay disent qu'il n'y a pas de coûts à la fusion. On doit cependant dire qu'en partant, cela semble démontrer des coûts de plus de 2 000 000 $ pour la première année de fusion. On retourne au coût d'intégration des services et le comité conjoint en arrive à un coût de 1 100 000 $. Je pense que c'est confirmé à l'intérieur du rapport. Si on tient compte de l'ensemble des coûts, progressivement, en allant jusqu'à l'année 1986, qui est la quatrième année de la fusion, il n'y a pas une diminution dans l'évolution des budgets, mais plutôt une augmentation sensible, tenant compte du fait que Baie-Comeau a perdu le revenu d'Hydro-Québec, c'est-à-dire de l'électricité, 2 000 000 $, en provenance de la compagnie, la ville exploitant son propre service actuellement. En 1986, si les deux villes hypothétiquement n'étaient pas fusionnées, on prévoit un budget d'environ 25 746 000 $, dont 10 376 000 $ à Hauterive et 15 369 000 $ à Baie-Comeau. Mais les deux villes fusionnées totalisent un budget de 29 330 284 $ s'il y a une fusion. (12 heures)

Donc, quand on tient compte de l'économie d'échelle à court terme et même à moyen terme, on s'aperçoit que ça ne coûte pas meilleur marché être fusionné et on se pose la question à savoir si la solution au problème de Baie-Comeau et de Hauterive, aujourd'hui, c'est réellement la fusion ou si ce n'est pas une autre position que le gouvernement devrait prendre. Si on retourne en 1971, le gouvernement libéral du temps a supprimé l'application de la loi 50 qui faisait bénéficier Hauterive d'une subvention ou d'une compensation de taxes importante tenant compte des barrages de Manic-Outardes. Ce n'est peut-être pas là réellement que le problème a commencé pour Hauterive et aujourd'hui on tente de dévier le problème pour essayer de faire payer à quelqu'un d'autre les pots cassés du gouvernement du temps, je n'accuse pas le gouvernement péquiste, il n'était pas là en 1971, ce n'était pas lui. Il reste quand même qu'en 1976, il y a eu un nouveau gouvernement et, en 1981, il a été reconfirmé. Ce nouveau gouvernement n'a pas corrigé la situation passée et, aujourd'hui, on tente... Là-dessus, j'aimerais, M. le Président, avoir des commentaires d'un ou de plusieurs des membres du comité conjoint qui en ont sûrement tenu compte dans la progression qu'on nous offre dans les différents tableaux.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, le prochain intervenant sera le député de

Saguenay. Est-ce que vous avez les réponses au député de Hull?

M. Rocheleau: Je pourrais demander à M. Brochu, M. Rousseau, M. Simard, M. Lord, M. Massicotte.

M. Simard: Je vais être très court, M. le Président. Ce sont des faits indéniables que la ville de Hauterive, en tout cas, a eu un manque à gagner à la suite de l'adoption de la loi en 1971. Il y a un autre fait dont il faut tenir compte dans ce contexte; il est sûr que si la ville de Hauterive n'avait pas été obligée d'assumer des responsabilités sociales dans le sens qu'elle a du équiper ou bâtir des infrastructures pour accueillir les travailleurs à la fois des industries du coin

et d'Hydro-Québec, ces revenus n'auraient peut-être pas été nécessaires, mais parce qu'à l'époque on était la seule dans le coin à accepter de faire du développement domiciliaire, il a fallu, à ce moment-là, hausser les taxes. Les dirigeants de l'époque ont pris la décision d'augmenter un service de la dette pour permettre l'accueil de ces travailleurs. Si on ne l'avait pas fait, que se serait-il produit? À ce moment-là, HydroQuébec a fait des petits villages comme Micoua, à un moment donné, pour une certaine période de temps et quand les travaux ont été terminés ces villages ont été fermés. Ces gens-là sont redescendus en ville et sont venus s'installer dans notre secteur. Ce sont les seuls éléments que je peux ajouter à cela.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a quelqu'un, M. le Président, du comité conjoint qui pourrait me confirmer si à Chute-aux-Outardes, qui est le village voisin, ils ont bénéficié de certains avantages pécuniaires d'Hydro-Québec quand on a construit des barrages? Si, dans un cas, on a donné des sommes d'argent et que dans d'autres cas on a soustrait une loi qu'on a passée, je me pose la question à savoir, M. le conseiller de Hauterive, si le fait qu'il existait une loi qui s'appelait loi 50 et qu'à ce moment-là vous receviez des compensations de taxes d'Hydro-Québec et que ces compensations de taxes vous avaient permis d'investir pour les services pour les gens qui peuplaient votre municipalité, j'ai bien l'impression qu'Hydro-Québec a amené un certain développement chez vous et avait une responsabilité envers Hauterive que le gouvernement est venu modifier en retirant les compensations de taxes tenant compte de la loi 50. En modifiant cette loi, il est arrivé un manque à gagner qui n'était pas créé par Hauterive, mais qui était créé par un changement de loi. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer cela?

M. Simard: La différence, c'est qu'avec Chute-aux-Outardes, dans la mesure où je connais le dossier, cela a été une forme de négociation qui s'est faite entre Hydro-Québec et la municipalité de Chute-aux-Outardes, en guise de compensation pour certains équipements que la ville était obligée de relocaliser, entre autres, je pense à la prise d'eau. Alors, il y a eu négociation là-dessus, ils ont eu une compensation d'une certaine somme pour spécifiquement cette perte d'équipement. Est-ce que ce raisonnement pouvait ou pourrait s'appliquer à Hauterive? La compensation, à ce moment-là, est difficilement quantifiable et chiffrable. Dans quelle mesure Hydro-Québec nous a-t-elle pénalisés? Il est sûr que si on poussait plus avant une étude, on pourrait peut-être faire une démonstration. En tout cas, une chose est bien claire, moi, je ne ferai pas partie du comité conjoint qui va négocier cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président... M. Brochu: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. Brochu, vous voulez faire des commentaires?

M. Brochu: C'était juste pour compléter la réponse au député de Hull. Lorsqu'on parle du développement résidentiel que la ville de Hauterive a assumé dans le passé en regard des industries de Baie-Comeau, on fait ressortir le nombre de résidences unifamiliales construites à Hauterive depuis 1972 et celles construites à Baie-Comeau. J'ai mis cela sur un graphique et vous avez la ligne en haut, ici, qui est Hauterive. Jusqu'en 1975, c'est vrai, mais, à partir de 1976, on s'aperçoit que c'est Baie-Comeau qui a le plus de constructions unifamiliales. Dans l'avenir, pour ce qui est prévu dans les programmes d'immobilisation, c'est encore du côté de Baie-Comeau qu'on prévoit développer le résidentiel.

Pour compléter la réponse à la question posée au début, à savoir ce qu'on pense du problème, au niveau de la ville de Baie-Comeau, on perdra le réseau électrique en 1985, ce qui va nous amener un manque à gagner évalué actuellement, pour 1982, à environ 2 000 000 $. On a l'agrandissement de Reynolds qui va quand même entraîner des coûts qui sont évalués, dans le dossier, à 9 900 000 $, après avoir déduit les subventions. À ces 9 900 000 $, des subventions ont été rattachées. Le coût réel des travaux est de beaucoup supérieur à cela; de mémoire, il y a 3 500 000 $ de subventions, ce qui représente la participation fédérale-provinciale telle que définie dans une entente possible Canada-Québec. Le coût des travaux était supérieur, on a déduit les subventions et il nous reste 9 900 000 $ à financer. L'investissement de Reynolds, au départ, semblait apporter des revenus énormes à la ville de Baie-Comeau et on s'aperçoit que c'est pour compenser les investissements que la ville de Baie-Comeau va faire. Au niveau de la ville de Baie-Comeau seule, on se ramassera, en 1985- 1986, avec une augmentation de taxes due à la perte du réseau électrique comme tel, tandis que, du côté de la ville de Hauterive, lorsqu'on regarde son budget, la progression est due principalement à l'augmentation du service de la dette. Lorsqu'on met cela ensemble, plus les coûts d'intégration, plus le manque à gagner, on se retrouve avec les budgets dont vous avez parlé.

Le Président (M. Laplante): M. le député-ministre de Saguenay.

M. Lessard: Je tiens d'abord, comme député du comté, à remercier les membres du comité conjoint, qui ont fait un travail assez extraordinaire pendant quelques semaines pour essayer d'établir des hypothèses - je parle bien d'hypothèses - en se basant, en fait, sur des chiffres apportés par l'une et l'autre des villes. Naturellement, il a été établi hier que la Commission municipale était là pour essayer de concilier ou d'harmoniser les chiffres entre les deux villes et de faire en sorte que les deux villes puissent se parler et se comprendre. Je tiens donc à les remercier pour ce travail et les remercier d'être venus ici cet après-midi pour donner des explications. Je voudrais poser des questions sur la dernière partie des commentaires de M. Brochu.

M. Brochu, à la page 15 du rapport, vous parlez justement des dépenses d'immobilisation prévues au programme quinquennal de la ville de Baie-Comeau, qui se répartissent comme suit: travaux divers de génie: 10 883 000 $; aménagement résidentiel: 5 807 000 $; études et honoraires professionnels: 152 000 $; bâtiments: 889 000 $; récréation: 1 076 000 $, et dépenses diverses: 515 000 $, ce qui totalise la somme de 19 000 332 $.

Première question, M. Brochu - ou toute autre personne du comité ou des représentants de la ville de Baie-Comeau -est-ce que, depuis les cinq dernières années, un investissement moyen de 4 000 000 $ sur une période de cinq ans a été un investissement normal pour la ville de Baie-Comeau?

M. Brochu: Vous dites un investissement moyen par année?

M. Lessard: Oui, c'est cela, 19 000 000 $ divisés par cinq ans, cela fait environ 4 000 000 $.

M. Brochu: Dans ce programme d'immobilisations, il y a quand même 9 900 000 $ qui sont dus au projet d'agrandissement de l'usine Reynolds. Cela veut dire que si on n'avait pas le projet d'agrandissement de la compagnie Reynolds, il faudrait soustraire ce montant. Le rythme de croisière moyen de la ville de Baie-Comeau, depuis les quatre dernières années, au niveau des immobilisations elles-mêmes, doit jouer autour des 2 000 000 $ à 3 000 000 $, elle varie d'une année à l'autre. C'est à peu près là-dedans qu'on se maintient: c'est 2 000 000 $, 2 500 000 $, pouvant aller jusqu'à 3 000 000 $.

M. Lessard: Pourriez-vous expliquer aux membres de la commission globalement, je ne le veux pas en détail, puisque vous avez parlé d'un montant de 10 000 000 $ qui était du à l'arrivée de Reynolds, quels sont les principaux travaux qui sont prévus dans le cadre de l'arrivée de Reynolds? Quel est l'objet de ces travaux?

M. Brochu: Le plus important des travaux qui sont compris là-dedans, c'est l'amélioration et l'élargissement de la route qu'on appelle la route maritime, qui va du quai fédéral aux installations de l'usine Reynolds, c'est-à-dire amoindrir la pente de la côte qu'on appelle la côte de la Reynolds qui est une pente de 14%. Actuellement ce qui se produit, c'est que toute la circulation lourde se fait par le centre ville, par la rue Talon par laquelle on accède au centre ville de Baie-Comeau. Il y a actuellement une congestion de circulation. Avec l'agrandissement de Reynolds et la construction aussi d'une puissance additionnelle à Manie V, cela va amener encore du trafic supplémentaire à ce rond point. On a déjà des difficultés actuellement. D'ailleurs, il y a eu une demande de subvention présentée au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, l'an dernier. On avait rencontré le fédéral et le provincial sur ce projet et dans le document synthèse, on indiquait des subventions de l'ordre de 3 000 000 $, exactement de 3 400 000 $.

C'est un des gros projets qui représente 3 687 500 $. Ensuite, on doit procéder à un aménagement résidentiel pour recevoir les employés supplémentaires, à la suite de l'investissement de Reynolds. On a annoncé environ 400 employés permanents. Pendant la construction, en période de pointe on a annoncé jusqu'à 1200 personnes de plus qu'on devrait recevoir. Il est évident qu'à ce sujet, on a considéré qu'il y aura des gens qui seront de Baie-Comeau ou de Hauterive, des gens qui demeurent déjà sur place. On a considéré aussi qu'il y avait des logements disponibles. Ce que l'on considère dans cela, c'est l'aménagement de 365 terrains rendu nécessaire, parce que Reynolds va amener de nouveaux travailleurs exigeant de nouvelles constructions.

Ensuite, le dernier des projets visait l'amélioration du centre-ville, le rond-point lui-même avec une rue qui s'en irait vers le quai. En somme, ce sont les gros projets.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Maintenant, la question suivante que je soulèverais au sujet de ces projets, vous, qui avez déjà été ingénieur pour une firme privée, est-ce que vous pourriez m'indiquer justement si ces projets, parce que cela apparaissait dans le plan quinquennal de la ville de Baie-Comeau, sont des projets absolument nécessaires, une condition sine

qua non? Ce que je veux souligner, étant donné qu'il y aura un nouveau conseil municipal pour la nouvelle ville, c'est si ces projets peuvent être remis en question. Est-ce que ces projets peuvent être étalés sur une plus longue période de temps ou faut-il absolument que ce soit fait à l'intérieur d'une période de cinq ans?

M. Brochu: D'accord. Au sujet de l'amélioration de la route maritime, on a un projet en vue d'améliorer la baie de Baie-Comeau, près de la QNS et on prévoit transporter le roc qui provient de Reynolds, dans la baie en utilisant la route maritime. Une fois que ce transport aura été fait, avec des camions de 35 ou 50 tonnes, des camions hors route, la route maritime elle-même va être complètement brisée. On prévoit, dès que le roc aura été transporté, procéder à la réparation de la route avec l'amoindrissement de cette côte et ensuite, améliorer l'intersection jusqu'au centre-ville. En ce qui concerne les projets résidentiels, on a échelonné cela selon les années: tant de résidences par année; c'est déjà échelonné dans notre programme d'immobilisation. Si on se retrouve avec 400 emplois directs de plus qui entraînent aussi des emplois indirects, il va falloir construire des résidences. On n'aura pas le choix. Le futur conseil devra prendre la décision d'ouvrir un nouveau développement, mais il va être obligé de la prendre, cette décision. (12 h 15)

M. Lessard: Quand on parle de résidentiel, vous avez déjà un autre montant qui apparaît un peu à 5 000 000 $. Je vous questionne toujours sur les 10 000 000 $, est-ce que, sur les 10 000 000 $, il y a du développement résidentiel?

M. Brochu: Oui, je l'ai dit tout à l'heure.

M. Lessard: Est-ce que vous avez tenu compte de la répartition de ce développement résidentiel entre Baie-Comeau et Hauterive et de la disponibilité du terrain?

M. Brochu: Au niveau du programme quinquennal de la ville de Baie-Comeau, la ville de Hauterive n'a prévu aucun développement résidentiel nouveau, alors que, du câté de Baie-Comeau, on prévoit que, pour l'agrandissement de Reynolds, la majorité des résidents viendrait à Baie-Comeau. C'est évident qu'on a prévu 365 résidences pour tenir compte d'environ 400 emplois directs, plus les indirects, ce qui fait peut-être d'après les spécialistes, environ 560, de mémoire. Il y a des maisons actuellement en vente à Baie-Comeau, je suis d'accord, mais il y a quand même une partie de ces gens qui devront aller à l'extérieur.

M. Lessard: Dans le cadre d'une ville fusionnée, parce que je pense bien qu'on peut présumer que, dans le cas d'une ville fusionnée, les décisions qui seront prises le seront en relation avec la nouvelle ville, c'est-à-dire que les gens ne raisonneront plus en fonction exclusivement de Baie-Comeau ou de Hauterive, ils vont raisonner en fonction de la nouvelle ville, dans le cadre dis-je, du fonctionnement d'une ville fusionnée, parce que je présume que ce n'est pas un budget de cinq ans pour le prochain, ce n'est pas coulé dans le béton, est-ce que le prochain conseil municipal, peut quand même envisager la révision dans le cadre d'une meilleure planification du développement domiciliaire, car on n'a pas besoin de faire des analyses très longues, on constate que les deux villes se sont développées pour ne jamais se rencontrer, c'est-à-dire une à l'est et l'autre à l'ouest.

Peut-être pas sur le boulevard Maritime, où on prévoit normalement des subventions, et on m'indique que vous avez prévu ces subventions, mais, dans le cadre du développement résidentiel, est-ce que ces investissements ne seraient pas susceptibles d'être remis en question? Deuxièmement, il y a aussi l'aménagement d'un parc de maisons mobiles pour une somme de 1 700 000 $. Est-ce qu'on a considéré qu'il pouvait y avoir de la disponibilité à Hauterive ou à Baie-Comeau, et que ces infrastructures qui sont nécessaires étaient existantes dans l'une ou l'autre des villes?

Ma première question est, je veux le préciser, dans le cadre d'une nouvelle administration regroupant les deux villes, est-ce que ces montants de 10 883 000 $ peuvent être remis en cause de façon différente en vue d'un développement résidentiel mieux planifié?

M. Brochu: Quant à savoir si on va développer le secteur de Baie-Comeau ou si on va aller dans le secteur de Hauterive, c'est évident que c'est le futur conseil qui va décider cela. Dans les coûts qu'on a estimés, on a mis 12 500 $ pour développer un terrain résidentiel, ce qui, à mon avis, est inférieur à ce que cela va coûter dans les prochaines années pour faire ce résidentiel. Au niveau du coût, je ne pense pas qu'on le fasse à Baie-Comeau-Hauterive. C'est évident qu'à Hauterive on dit que le sol est plus potable qu'à Baie-Comeau. Par contre, quand on regarde l'aménagement, vous parlez d'un parc de maisons mobiles de 1 700 000 $, ce qui est pour 100 maisons mobiles, ce qui fait 17 000 $ le terrain. À Hauterive, le dernier a coûté environ 20 000 $ à 22 000 $ le terrain. Je ne vois pas là tellement l'avantage. Au niveau de ce parc de maisons mobiles, la décision doit

être prise au prochain conseil municipal. Elle devait être prise lundi soir, parce que le rapport est prêt. On a tenu compte du parc de maisons mobiles qui existe actuellement à Hauterive, des logements qui sont disponibles à Baie-Comeau et des résidences. On a fait faire une étude et ce sera présenté au prochain conseil pour prendre une décision sur la construction de ce parc de maisons mobiles.

M. Lessard: En plus des développements résidentiels dont on vient de parler, vous envisagez d'autres aménagements résidentiels au coût de 5 807 000 $. Quel type de financement avez-vous prévu pour ces travaux?

M. Brochu: Je ne comprends pas, M. le ministre. Dans les 10 000 000 $ qui sont en haut, où c'est marqué travaux divers de génie, vous avez la route maritime, mais le résidentiel dont je parle est inclus dans les 5 700 000 $. Ce sont deux choses différentes.

M. Lessard: C'est cela que j'ai voulu vous faire préciser tout à l'heure. Dans les 10 000 000 $, vous m'avez parlé de développement résidentiel, c'est pour cela que je vous ai dit que je parlais des 10 000 000 $ et non pas des 5 000 000 $ qui sont prévus à la page 15.

M. Brochu: Je vais vous donner un exemple: dans "travaux divers de génie" j'ai: trottoirs, pavage, aménagement, Parent II, Garneau III; j'ai des réfections de rues, de pavages de trottoirs; j'ai une.... J'ai toutes sortes de choses de ce genre qui sont incluses dans "travaux divers de génie". D'accord?

M. Lessard: D'accord. Je reviens à cette question. Vous avez donc tout un éventail d'investissements possibles que j'ai ici. La question que je vous demande est: Est-ce que sur une période de cinq ans il est absolument nécessaire, vital, de faire ces projets ou est-ce que, par exemple, un prochain conseil municipal représentant naturellement les deux villes, donc la nouvelle ville, pourrait contester ces investissements et retarder ou étaler cela, plutôt que sur une période de cinq ans, sur une période de huit ans ou sept ans?

M. Brochu: Ce montant de 9 900 000 $ est composé de deux choses principalement: la route maritime, plus le résidentiel. Alors, la route maritime actuellement... Hé bien! d'abord...

M. Lessard: La route maritime plus...? M. Brochu: Le résidentiel qui sont inclus dans...

M. Lessard: Je ne comprends pas, il faudrait se démêler, M. Brochu. Je vous parle toujours des 10 000 000 $. Tout à l'heure, je parlerai des 5 000 000 $ du résidentiel. Je ne parle pas des 15 000 000 $, je parle du premier article à la page 15, des 10 000 000 $ dans lesquels vous prévoyez justement des travaux de trottoirs. Vous prévoyez 1 500 000 $ pour le parc de maisons mobiles, la plantation d'arbres Bégin, la station de pompage Lac à la Chasse, le sentier de piétons Carleton, l'éclairage du boulevard Baie-Comeau, l'ajout d'un transformateur... En tout cas, vous en avez toute une série. Est-ce que dans le cadre d'un nouveau conseil municipal, ces travaux pourraient être contestables et étalés sur une période plus longue qu'une période de cinq ans?

M. Brochu: Bon. Sur ces travaux de 10 000 000 $, à chaque année, à Baie-Comeau, on fait à peu près pour 1 000 000 $ de travaux à même nos budgets. Alors, pendant les cinq prochaines années, ces mêmes travaux qui sont tous de petits travaux de réfection, d'entretien ou des choses comme celles-là qu'on fait à même nos budgets, sont inclus dans ces 10 000 000 $. Alors, vous avez déjà 5 000 000 $ que l'on fait de façon normale; après cela, vous avez la route maritime qui est incluse là-dedans au montant de 3 700 000 $. Il reste à peu près 1 000 000 $ qui est pour l'aménagement de la rue à partir du centre-ville pour aller au quai. Ce sont uniquement ces projets qui sont là dedans. Alors, il y a déjà 5 000 000 $ que l'on fait de façon normale à tous les ans.

M. Lessard: Sur le développement résidentiel, soit 5 807 000 $, dans le cadre du budget pro forma qui a été constitué pour une ville fusionnée, comment avez-vous calculé le type de financement? Quel type de financement prévoyez-vous pour le développement résidentiel à Baie-Comeau dans le cadre du budget pro forma de la ville fusionnée? Pour les 5 807 000 $, de quelle façon avez-vous prévu le type de financement?

M. Brochu: C'est le même type de financement au niveau du résidentiel que l'on a actuellement à Baie-Comeau. Il y a une taxe spéciale qui est chargée au propriétaire qui représente environ 30% à 35% du coût du projet, qui est chargée directement à tous les ans; la différence est chargée à l'ensemble de la municipalité. C'est de cette façon qu'on procède depuis... Cela joue d'un projet à l'autre, ce n'est jamais le même pourcentage, mais on essaie de s'en tenir

autour de cela.

M. Lessard: Donc, vous n'avez pas envisagé l'hypothèse justement où, par exemple, les gens qui viendraient s'installer dans la nouvelle ville devraient, comme cela se fait actuellement dans le cadre de la ville de Hauterive, payer l'ensemble des infrastructures en achetant la maison et le terrain.

M. Brochu: On ne l'a pas fait, parce qu'on a tenté cette expérience à Baie-Comeau sur la rue Bégin pour huit terrains. Cela fait trois ans et on ne peut pas vendre les terrains. Alors, les gens préfèrent plutôt payer tant par année pendant 20 ans, que de payer avec un montant comptant actuellement. On a tenté l'expérience et cela n'a pas fonctionné à Baie-Comeau.

M. Lessard: Ma question concernerait maintenant Hauterive. Puisque vous avez parlé de cette possibilité que vous faites et que vous appliquez actuellement, est-ce que cela voudrait dire que vos terrains ne se vendent pas à Hauterive?

M. Brochu: On n'a pas remarqué de changement entre les deux formules. L'avantage qu'on y a trouvé, c'est que la ville ne s'endette pas et ne supporte pas pendant 20 ans un service de dette qui devient difficile à supporter. Bien sûr, il y a quelques résidences non vendues dans les nouveaux secteurs, mais c'est pour des raisons de conjoncture économique comme ailleurs. Il n'y en a pas plus dans ces nouveaux secteurs-là que dans les anciens.

M. Lessard: Donc, il serait possible que le prochain conseil municipal qui va représenter l'ensemble des citoyens des deux villes, sans préjuger de ce que sera le conseil municipal, analyse l'hypothèse d'une nouvelle répartition du financement du développement résidentiel. Comme l'expérience a été tentée à Hauterive, elle pourrait être tentée dans l'ensemble de la grande ville de Baie-Comeau, ce qui apporterait naturellement une diminution du taux de taxation.

M. Brochu: Par contre, vous transférez directement la charge au propriétaire. Au bout de la ligne, cela revient à la même chose.

M. Lessard: C'est-à-dire pas sur l'ensemble des propriétaires.

M. Brochu: Au niveau d'une ville, votre taux d'endettement urbain est moins élevé; par contre, c'est le propriétaire qui est endetté qui doit payer.

M. Lessard: Mais, vous avez à l'intérieur de la ville de Baie-Comeau, tout de même, des taxes de secteurs qui existent.

M. Brochu: C'est cela.

M. Lessard: Alors, cela se fait. Donc, il est possible, je comprends, mais il est possible qu'un nouveau conseil municipal envisage plutôt que d'intégrer ce 5 807 000 $ dans l'endettement de la nouvelle ville, un autre type de financement qui pourrait être celui choisi, qui existe actuellement à Hauterive et qui réduirait d'autant le taux de taxation de la ville fusionnée.

M. Brochu: À mon avis, on a tenté l'expérience et cela n'a pas fonctionné à Baie-Comeau. Hauterive a tenté l'expérience et puis, lorsqu'on regarde le nombre de résidences, je ne sais pas depuis quelle année ils ont cela, mais on s'aperçoit que Baie-Comeau a pris le résidentiel. Depuis 1977, les gens s'en viennent plutôt à Baie-Comeau qu'à Hauterive. Depuis quelle année, tentent-ils cette expérience-là? Pourquoi les gens, au lieu d'acheter à Hauterive, viennent-ils acheter à Baie-Comeau?

M. Lessard: II y a le taux de taxation qui compte là-dedans, des avantages assez considérables qui existent...

M. Brochu: II y a le coût de taxation, mais aussi le coût du terrain qui est important.

M. Lessard: Oui, le coût du terrain, mais surtout le taux de taxation, étant donné justement l'évaluation industrielle très importante à Baie-Comeau. En tout cas, tout conseil municipal quel qu'il soit qui représentera les citoyens des deux villes, pourra analyser une hypothèse qui démontre que les chiffres qui sont là sont, quand même, des chiffres qui sont relatifs. C'est une série d'hypothèses, à un moment donné, qui ont été émises, mais qui pourront être modifiées selon les décisions du prochain conseil municipal.

J'aimerais revenir aux subventions. En tout cas, on a dit, au sujet des subventions possibles du gouvernement, qu'on avait tenu compte d'une subvention d'à peu près 3 000 000 $, 3 500 000 $ dans la préparation des budgets pro forma. Disons qu'encore là, il n'y a rien de précis: ce sont des hypothèses, cela peut être environ 3 000 000 $, cela peut être plus, cela dépendra des négociations qu'il y aura avec le gouvernement.

J'aimerais aller aux coûts d'intégration. Je ne veux pas les disséquer complètement. Vous avez prévu, aux travaux publics, l'intégration du service des travaux publics

et vous avez prévu la somme de 200 000 $. On m'indique, en fait, que c'est l'augmentation du personnel. Or, est-ce que dans une ville fusionnée, si vous avez plus de personnel, vous irez moins à l'extérieur? Vous ferez plus vos travaux, vous autres mêmes. Si vous avez, par exemple, un département de génie ou de travaux publics -vous pouvez soit choisir d'en avoir un ou soit choisir de ne pas en avoir un - vous avez au moins un minimum vital, mais si vous décidez de ne pas en avoir un, vous allez plus vers l'extérieur. C'est ce qu'au gouvernement on fait maintenant pour éviter la création de postes permanents de fonctionnaires; on va plus vers l'extérieur, ce qui favorise le secteur privé et évite la création de postes permanents. Donc, serait-il possible que le nouveau conseil municipal sur le montant d'intégration de services dont on parle, prenne la même décision ou est-ce qu'il serait possible que le nouveau conseil municipal prenne une décision différente? (12 h 30)

M. Brochu: II peut prendre cette décision-là, mais lorsqu'on va à l'extérieur... Si vous parlez, par exemple, des travaux publics quand je loue de la machinerie de l'extérieur, elle coûte quand même plus cher que notre propre machinerie et on paie les employés de la construction pas mal plus cher que nos employés manuels. Quand on parle du service du génie, si on va vers une firme de consultants - j'y suis déjà allé -c'est beaucoup plus cher, surtout si, en plus, on fait un règlement d'emprunt.

Ce qu'on a voulu faire dans l'intégration du service de génie et d'urbanisme - parce que l'urbanisme est aussi inclus là-dedans - c'est d'étendre le service du génie existant actuellement à Baie-Comeau à Hauterive au lieu de continuer à faire des règlements d'emprunt. De façon générale, lorsqu'on engageait des ingénieurs-conseils, c'était pour faire d'importants travaux d'immobilisation qui allaient sur des règlements d'emprunt et qui étaient financés pendant 20 ans ou 25 ans. Alors, c'est évident qu'ils n'auront pas à payer sur règlement d'emprunt, mais, par contre, ils devront le prévoir dans leur budget régulier.

M. Lessard: Donc, il y a des prévisions de 200 000 $ pour engager du personnel supplémentaire. Maintenant, j'ai ici une note de M. Cyprien Gagné, surintendant technique, que vous connaissez, sans doute, note qui vient justement du bureau de l'ingénieur de la ville de Baie-Comeau, 19, Marquette, etc., qui dit ceci: "Aucun service technique n'existant à la ville de Hauterive, à l'exception d'un inspecteur des bâtiments déjà en place, la structure et le personnel de Baie-Comeau pourraient facilement englober les besoins de celle-ci. Néanmoins, pour une période temporaire, du personnel additionnel serait nécessaire au service d'arpentage et de dessin pour la mise à date de la cartographie et des services."

Alors, comment concilier le fait que vous prévoyiez 200 000 $ de coût d'intégration annuellement et le rapport qui provient du bureau de l'ingénieur, qui a été envoyé au comité conjoint sur la fusion, signé par M. Cyprien Gagné, surintendant technique, et qui, lui, affirme qu'il n'y aurait pas de problème pour intégrer à la fois les travaux de la ville de Hauterive et ceux de la ville de Baie-Comeau sans personnel supplémentaire, excepté du personnel temporaire?

M. Brochu: C'est moi le directeur des travaux publics, M. Gagné est simplement surintendant aux services techniques, au service du génie. Lorsqu'il a écrit cette lettre, j'étais à Québec. Il a simplement pris une décision à propos des travaux publics qui ne le touchent pas. Au niveau du service de l'ingénierie comme tel, le montant que vous retrouvez là est justement l'addition d'une équipe d'arpentage et d'un dessinateur. C'est ce qu'on retrouve là.

M. Lessard: Vous le prévoyez continuellement sur une période de cinq ans.

M. Brochu: Oui, parce que...

M. Lessard: C'est donc du personnel permanent.

M. Brochu: On va vraiment en avoir besoin. Quand vous regardez les immobilisations au niveau des deux villes, avec le service que j'ai actuellement, de toute façon, je ne pourrai pas suffire à cela pendant les cinq prochaines années.

M. Lessard: En fait, vous n'êtes pas d'accord avec la déclaration du surintendant technique, à savoir que les services à la fois de Hauterive et de Baie-Comeau auraient pu être intégrés sans prévoir 200 000 $?

M. Brochu: D'ailleurs, j'ai écrit, immédiatement après, un autre rapport qui soumet les problèmes. Je pense que vous devez l'avoir de même que les autres rapports qui ont suivi.

M. Lessard: C'est simplement pour vous démontrer que c'est relatif. Vous dites: Nous allons avoir des problèmes, cela nous prend du personnel supplémentaire. M. Cyprien Gagné, qui travaille dans le même service que vous, dit: II n'y aura pas de problème, on peut donner les mêmes services avec le même personnel.

M. Rocheleau: Lui, c'est le "boss", et l'autre, c'est un employé, c'est ça la

différence.

M. Lessard: Oui. Vous connaissez la loi de Parkinson.

M. Ciaccia: On pourrait demander aux gens de votre ministère ce qu'ils pensent de vos décisions.

M. Sirros: Quelle est la date de ce rapport?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre.

M. Lessard: M. le Président, je continue.

M. Ciaccia: Qui va avoir raison?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Je continue, M. le Président.

M. Brochu: M. Cyprien Gagné avait considéré qu'on continuerait avec les professionnels de l'extérieur. Je l'ai dit tout à l'heure, ce serait moins cher d'incorporer un service de génie et de le payer tous les ans, que d'engager des professionnels.

M. Lessard: Je vous pose une autre question. Le fait que vous engagiez trois ou quatre personnes supplémentaires, est-ce que cela ne veut pas dire que vous allez, en même temps, épargner de l'argent que vous dépensiez ou que la ville de Hauterive dépensait et qui n'a pas été enlevé à l'intérieur du budget pro forma? Est-ce que cela ne veut pas dire - si vous voulez trois personnes et puisque vous dites que ça coûte plus cher d'aller à l'extérieur, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour le gouvernement du Québec - que vous allez quand même pouvoir trouver ces 200 000 $ quelque part par des épargnes? C'est-à-dire que plutôt d'aller vers l'extérieur, vous allez économiser ce montant.

M. Brochu: Au niveau du programme d'immobilisation de la ville de Hauterive, lorsqu'ils ont présenté cela au comité conjoint, il y avait 3 500 000 $ d'immobilisation pour les cinq prochaines années. C'étaient des travaux que l'on dit mineurs qui étaient inclus là-dedans. Je ne pense pas qu'on avait prévu beaucoup de frais professionnels au niveau du programme d'immobilisation, surtout que leur programme d'immobilisation est de 3 500 000 $ pour cinq ans, alors qu'ils viennent d'investir tout près de 14 000 000 $ depuis trois ans.

M. Lessard: Je remarque aussi que dans l'intégration des services...

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut connaître la date de la lettre qu'a mentionnée le ministre tout à l'heure?

M. Lessard: C'est daté, M. le Président, du 9 mars 1982.

M. Maciocia: 9 mars 1981?

M. Lessard: M. le Président, il me reste quelque temps-Une voix: 1982.

M. Lessard: Vous avez dit tout à l'heure que cela comprenait aussi l'intégration du service de génie et d'urbanisme, alors qu'on prévoit justement au niveau de l'intégration une autre somme de 120 000 $ pour cette question.

Maintenant, je reviens au réseau hydroélectrique. Je constate qu'en 1986 on prévoit pour Baie-Comeau une augmentation de taxes assez substantielle, de 2,16 $ à 3,19 $, soit 0,93 $ les cent dollars d'évaluation. Vous nous avez expliqué tout à l'heure que c'était à cause de la perte du réseau hydroélectrique et, que vous aviez assumé que, fusion ou pas, il y avait perte du réseau hydroélectrique à cause de l'arrivée de Reynolds, etc. En 1986, que ferez-vous des infrastructures qui appartiennent à la ville de Baie-Comeau?

M. Brochu: Je vais les vendre et le montant de la vente sera appliqué contre le montant des dépenses de l'année 1986 à raison de 619 000 $, 680 000 $...

M. Lessard: M. Brochu, étant donné que c'est une négociation avec Hydro-Québec, il faudrait être prudent et ne pas donner le montant de la vente. Si vous donnez le montant de la vente, vous ouvrez la porte à Hydro-Québec en esprit pour qu'elle vous offre le montant qu'elle voudra bien.

M. Brochu: Avec Hydro-Québec, le genre de négociation, ce n'est pas compliqué. Elle a des barèmes établis d'avance, on connaît ses barèmes et le calcul est fait selon ces barèmes. Il n'y a pas de cachette là-dedans, il n'y a qu'un acheteur.

M. Lessard: Je regrette, il y a déjà eu des négociations avec Hydro-Québec. Maintenant, tout à l'heure, vous avez parlé d'un dossier, d'un contentieux très important entre Hydro-Québec et la ville de Hauterive. Il est certain qu'à la suite de la modification qui a été faite par les libéraux en 1972, la loi de l'évaluation municipale, et contre laquelle je me suis battu avec la dernière énergie, il est certain que la ville de Hauterive a perdu des taxes. Maintenant, il n'y a pas que la ville de Hauterive qui a

perdu des taxes. Partout où il y avait des barrages, il y a eu pertes de taxes.

On ne peut pas corriger les décisions antérieures des libéraux, d'autant plus qu'on les a corrigées en grande partie parce qu'on a établi une taxe sur la distribution de l'électricité en vertu justement de la réforme de la fiscalité municipale. Mais est-ce que vous avez envisagé la possibilité qu'en ayant l'appui de la nouvelle ville, de la ville de Hauterive qui sera intégrée à Baie-Comeau, est-ce qu'il est possible d'envisager qu'on puisse ouvrir, comme on l'a fait à Chute-aux-Outardes, le contentieux Hauterive et Hydro-Québec pour aller chercher une compensation qui pourrait être importante? Je pense bien qu'Hydro-Québec n'a pas le droit comme tout autre organisme gouvernemental de spolier les citoyens. Je ne voudrais pas qu'on embarque dans la négociation mais je vous demande si ce ne serait pas un facteur, comme on l'a fait à Chute-aux-Outardes, qui nous permettrait, qui serait un élément positif de la fusion avec la ville de Hauterive, facteur qui permettrait d'aller chercher des montants supérieurs à ceux que vous prévoyez.

M. Brochu: M. le ministre, pourquoi ne l'avez-vous pas fait depuis deux ou trois ans avec Hauterive? Vous aviez tout le loisir de le faire, mais vous ne l'avez pas fait. Ce n'est pas le fait d'avoir une ville de 27 000 de population qui va influencer...

M. Lessard: Vous n'avez pas compris la relation. Baie-Comeau va ouvrir un contentieux avec Hydro-Québec concernant la vente du réseau hydroélectrique. On n'avait pas de contentieux qui s'ouvrait avec HydroQuébec mais Baie-Comeau ouvre un contentieux, à savoir qu'on négocie la vente du réseau hydroélectrique mais ce ne sera plus Baie-Comeau comme tel, ça va être la nouvelle ville fusionnée. Est-ce que justement le fait qu'on ait un élément qui s'ouvre dans le dossier, à savoir la négociation avec Hydro-Québec concernant la vente du réseau hydroélectrique, ça ne permet pas au prochain conseil municipal, de négocier des conditions plus avantageuses que celles que vous auriez si vous étiez villes non fusionnées?

Maintenant, vous dites à Hydro-Québec: Un instant, on est des villes fusionnées, il y a vente de notre réseau hydroélectrique, mais par exemple, il y a des conséquences négatives que l'ancienne ville de Hauterive a vécues, à la suite de l'arrivée d'Hydro-Québec. On va maintenant négocier en même temps, ces deux choses.

M. Brochu: Je ne crois pas que ces négociations se fassent avec Hydro-Québec; en tout cas, lors des rencontres que j'ai eues avec Hydro-Québec, elle a des mandats très précis et ce genre de négociation, que je sache, se fait au niveau du gouvernement.

M. Lessard: M. Brochu, il est quand même possible que le nouveau conseil municipal puisse envisager...

Une voix: Puisse peut-être!

M. Lessard: ... une négociation dans ce sens, ce qui pourrait apporter des avantages que n'aurait pas la ville de Baie-Comeau, si elle demeurait seule.

M. Brochu: On pourrait peut-être vous vendre tout de suite le réseau à la ville de Hauterive et, ensuite, elle négociera seule.

M. Lessard: Non, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Dernière question, M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Une dernière question, M. le Président; j'en aurais d'autres, mais, comme dernière question...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais on sait où on va, là!

M. Brochu: En 1982?

M. Lessard: Je n'ai malheureusement pas le budget de 1982, M. le Président, mais, en 1981, au point de vue de l'administration il y avait une somme de 1 677 900 $ prévue pour la ville de Baie-Comeau, il y avait une somme de 1 397 034 $ pour l'administration de la ville de Hauterive, ce qui totalisait 3 064 934 $. Là, je parle un peu d'une possibilité d'économie d'échelles qui n'a pas été envisagée du tout dans le rapport. Je présume que deux conseils municipaux n'auront pas deux maires à rémunérer, il va n'y en avoir qu'un, que deux conseils municipaux n'auront pas à faire deux voyages à Québec un de Baie-Comeau et l'autre, de Hauterive, il va n'y en avoir qu'un et ainsi, on n'annulera pas les décisions que l'autre aura réussi à obtenir, etc. Est-ce que, dans les budgets pro forma, vous avez tenu compte d'un certain nombre de considérations? Ce que je constate un peu, c'est que, de la façon dont tout ça a été fait, on a pris - un peu comme le soulignait tout à l'heure M. Rocheleau, député de Hull - le budget de la ville de Baie-Comeau et, en relation, selon une négociation que M. Simard nous a expliquée hier et aujourd'hui on a ajusté, selon les critères, en fait, un certain nombre de critères... Je vous souligne que, dans ce secteur de loisir, la ville de Baie-Comeau dépense 116 $ per capita, alors

que Hauterive en dépense 67 $ et que la moyenne d'un ensemble de villes est de 50 $. On a ajusté la ville de Hauterive aux services qui étaient prévus pour la ville de Baie-Comeau, sans prendre en considération le fait que le regroupement de ces services peut apporter des économies d'échelles, que ce soit au niveau de la publicité, que ce soit au niveau des voyages, que ce soit au niveau des réceptions, etc. Avez-vous tenu compte de ça dans votre budget pro forma ou, avez-vous simplement ajouté 1 700 000 $ plus 1 400 000 $, ce qui fait 3 100 000 $?

M. Lord (Sylva-Louis): Je voudrais répondre à cette question. Au niveau de la diminution des coûts du maire et des conseillers, actuellement, il y a deux maires et douze conseillers; dans le projet de loi, il y a un maire et huit conseillers, ça fait une diminution de cinq personnes. Au salaire que les conseillers municipaux reçoivent, environ 3000 $, ça fait à peu près 15 000 $; je vous garantis que là, l'économie d'échelles n'est pas grosse.

M. Lessard: M. Lord, je parle des 3 064 934 $.

M. Lord: Vous parlez des 3 000 000 $, mais parmi ces dépenses dont vous parlez, vous avez seulement mentionné la diminution d'un maire et de trois conseillers.

M. Lessard: M. Lord, j'ai dit: Est-ce que, dans l'ensemble du dossier, vous avez tenu compte ou vous avez simplement ajouté? Parce que, quand vous parlez d'intégration de services - un peu comme le disait le maire de Baie-Comeau - ce sont parfois des pinottes; mais dans l'administration d'une ville comme dans l'administration du gouvernement, c'est avec des pinottes, M. Lord, qu'on fait des millions.

M. Lord: On en a certainement tenu compte, parce que, si vous regardez, à l'intégration des services administratifs, on a trouvé par expérience lors d'autres fusions qui ont eu lieu, que tout le personnel-cadre voulait avoir une augmentation de salaire, parce que le chef de police d'une ville de 12 000 personnes, lorsqu'il devient chef de police d'une ville de 27 000 personnes, se dit: J'ai une grosse boîte ici et je veux avoir un gros salaire. Cela arrive partout, dans tous les services; alors, on a pris la plus basse moyenne qui était de 8%, on l'a ajoutée au taux et cela donne 125 000 $ d'addition à l'administration. (12 h 45)

M. Lessard: Pour terminer, M. le Président, - non, je ne pose plus de questions - je veux simplement souligner qu'il est certain que ces chiffres pourraient être discutés très longuement.. Une voix: Oui.

M. Lessard: - M. le Président, vous avez eu tout à l'heure quelques minutes de plus - Ils pourraient être remis en question très longuement, mais je veux simplement souligner qu'il s'agit d'hypothèses de travail qui seront reprises par le prochain conseil municipal et qui peuvent changer complètement l'ensemble du dossier qui nous est présenté.

Le Président (M. Laplante): Pour lever toute ambiguïté, j'ai donné à l'Opposition et à M. le député de Hull 44 minutes, questions et réponses, 13 minutes hier soir et 31 minutes ce matin. Le député de Saguenay a maintenant 39 minutes d'écoulées; c'est pour essayer d'avoir un équilibre. Avant de vous donner la parole, M. le député de Mont-Royal...

M. Lessard: Je poserais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, je vous la refuse. M. le député de Mont-Royal, ce que je voudrais avoir, par exemple, c'est le consentement de la commission, pour que le député de Huntingdon, M. Dubois, soit remplacé comme membre par M. Maciocia (Viger), que dans les intervenants, M. Bélanger (Mégantic-Compton) soit remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et que M. Ryan (Argenteuil) soit remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal). D'accord, là-dessus? Tel qu'entendu au début, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois qu'on essaie de remettre en question les chiffres qui ont été produits par le comité conjoint et il est très intéressant de voir que la lettre que le ministre citait pour remettre en question la somme de 200 000 $ pour l'intégration des services de travaux publics, cette lettre est datée du 9 mars et le rapport du comité conjont est du mois de mai. Alors, je ne vois pas vraiment la pertinence...

M. Léonard: C'est d'autant plus valable.

M. Ciaccia: Mais le vrai problème, M. le Président, je voudrais demander à nos invités si ce n'est pas vraiment... Les chiffres que vous avez produits, que cela coûte 200 000 $ de plus, 125 000 $ de moins, est-ce que c'est cela le vrai problème qui existe concernant la fusion ou bien n'est-ce pas le fait que dans la ville de Baie-Comeau, vous avez une évaluation imposable de 285 000 000 $ pour 12 000 résidents, tandis qu'à Hauterive vous avez seulement 141 000 000 $ pour 14 000 résidents? Quels

que soient les chiffres, je ne pense pas qu'on ait besoin d'être la tête à Papineau pour en venir à la conclusion que, si vous fusionnez les deux villes, évidemment, les 12 000 résidents de Baie-Comeau ne pourront plus se fier sur les 285 000 000 $ d'évaluation pour établir la taxe foncière. Ils vont partager ces 285 000 000 $ avec les 14 000 autres personnes et, automatiquement, sans faire de gros calculs, cela ne veut pas dire que les taxes vont augmenter même si cela ne coûte pas 200 000 $ de plus pour l'intégration des services ou même si l'intégration du service des loisiers n'est pas de 250 000 $. Oublions même ces chiffres-là. Est-ce que le fait de fusionner Hauterive et Baie-Comeau, même si on remet en question les chiffres, ne voudrait pas dire qu'automatiquement les taxes foncières de Baie-Comeau vont augmenter? N'est-ce pas cela le vrai problème?

M. Lord: C'est exact. La taxe à Baie-Comeau va augmenter. C'est la raison pour laquelle on veut fusionner, pour nous enlever les revenus qu'on a.

M. Ciaccia: Est-ce qu'une des façons d'éviter cette augmentation de taxes... Je regarde les 141 000 000 $ d'évaluation imposable totale à Hauterive. Si le barrage d'Hydro-Québec constituait un autre montant de 141 000 000 $ et qu'il y avait 285 000 000 $ de valeur imposable à Baie-Comeau, il faudrait que ce soit plus de 285 000 000 $ à Hauterive parce qu'il y a plus de résidents, il y en a 15 000. Si c'étaient 300 000 000 $ à Hauterive, est-ce que cela ne réglerait pas le problème?

M. Lord: II n'est pas nécessaire que Hauterive ait autant d'évaluation parce qu'il ne faut pas oublier que Hauterive est une ville résidentielle. Une ville résidentielle n'a pas les responsabilités d'une ville industrielle. Le matin, quand les gens viennent travailler à Baie-Comeau, il faut que les rues soient ouvertes à six heures pour que les gens viennent travailler pour huit heures et qu'ils s'en retournent chez eux. À Hauterive, ils n'ont pas ce problème; ils peuvent ouvrir les rues un peu plus tard. On a des responsabilités d'une ville industrielle qui nous coûtent des sous. Comment c'est illogique?

M. Tremblay: Celui qui va travailler à Hauterive, si sa rue n'est pas ouverte chez lui, il ne peut pas y aller.

M. Lord: Écoutez, les gens viennent travailler à Baie-Comeau; c'est nous qui devons ouvrir les rues de Baie-Comeau. Il faut les ouvrir plus tût.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est le même argument que les ministériels utilisent pour la CUM. Ils disent que Montréal fournit des services à ceux qui habitent dans les banlieues et vont travailler. Alors, vous ne devriez pas changer de position parce que je vous ai entendu sur la loi 46; vous argumentiez de la même façon que ce monsieur-là. Maintenant, lui dit que ce n'est pas bon.

M. Tremblay: M. le Président, ce n'est pas cela.

M. Ciaccia: II faut être un peu logique avec soi-même aussi.

M. Tremblay: Je suis d'accord que Baie-Comeau donne des services aux citoyens qui viennent de Hauterive, mais où je dis que ce n'est pas logique, c'est qu'il dit qu'ils doivent ouvrir les rues plus tôt à Baie-Comeau qu'à Hauterive. Mais le citoyen, si sa rue n'est pas ouverte chez lui, à Hauterive, il ne pourra pas se rendre dans la rue ouverte à Baie-Comeau. Il faut qu'elles soient ouvertes en même temps, les rues.

M. Lord: Pas nécessairement. Je voudrais ajouter que dans une ville industrielle comme Baie-Comeau, tout le transport lourd passe par le centre-ville. C'est nous qui avons à réparer les rues, c'est nous qui avons à réparer les égouts qui se brisent continuellement et puis ce n'est pas toujours nous qui en bénificions de ces services. Ce sont les gens de l'extérieur, les gens de la région tout entière, pas seulement les gens de Baie-Comeau. Alors, nous donnons les services à la région quoi qu'en disent certaines personnes.

M. Lessard: Maintenant, les deux participeront à ces conséquences négatives là.

M. Ciaccia: Quelle sera l'augmentation de la taxe pour Baie-Comeau si la ville de Baie-Comeau est fusionnée avec Hauterive?

M. Lessard: II n'y en aura pas.

M. Ciaccia: Vous avez un comité conjoint qui a donné des chiffres.

M. Rocheleau: C'est l'opinion de tout le monde, à l'exception du ministre et député de Saguenay.

M. Ciaccia: Mais, même s'il n'y avait pas d'augmentation dans les coûts, du fait qu'il y a le double d'évaluation à Baie-Comeau, c'est automatiquement une augmentation de taxes pour les résidents de Baie-Comeau. Je leur demande quelle sera l'augmentation des taxes.

M. Lessard: C'est fonction des hypothèses. Si vous prenez l'hypothèse pessimiste de 4,5%.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas posé la question au ministre, mais j'ai posé la question aux intervenants.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous rappeler à l'ordre, M. le député de Mont-Royal et M. le député de Saguenay. M. le député de Mont-Royal, vous avez pris une petite habitude, celle de pointer du doigt le député de Saguenay; cela a tout l'air que c'est une question que vous lui posez. Mais on a des témoins actuellement à interroger et j'aimerais que vos questions soient adressées au président ou aux témoins, M. le député de Mont-Royal, parce que vous n'avez encore que dix minutes, et vous avez des témoins intéressants actuellement à questionner.

M. Ciaccia: M. le Président, je vous assure que mes questions n'étaient pas adressées au député de Saguenay.

M. Lord: M. le Président, vous allez trouver au tableau 7.1 l'augmentation de la taxe à Baie-Comeau dans une ville fusionnée; taxe d'affaires à 7%. À la troisième ligne, vous avez la comparaison: en 1983, de 2,24 à 2,77 à Baie-Comeau; en 1984, de 2,27 à 2,89; en 1985, de 2,16 à 2,90; en 1986, de 3,09 à 3,54. Et puis, durant la même période, la ville de Hauterive va de 4,04 à 3,70, de 4,06 à 3,54, de 4,12 à 3,37, et de 4,22 à 3,83. Alors, on voit où notre argent s'en va.

M. Ciaccia: Alors, pour éviter cette augmentation de taxes, quels seraient les montants qu'il faudrait subventionner?

M. Lord: La plupart des études ont prouvé, M. le Président, que c'est 2 000 000 $. Peu importe l'hypothèse, ce qu'on trouve, c'est 2 000 000 $. Et puis c'est ce que Hauterive a demandé en 1980 dans un mémoire présenté au premier ministre et au ministre des Affaires municipales du temps.

M. Ciaccia: Par année.

M. Lord: Ils ont demandé 2 000 000 $ et ils ont dit: On va laisser la paix à Baie-Comeau, on ne leur demandera plus rien. Donnez-nous 2 000 000 $ par année indexés et on va être contents. Puis, c'est ce qui est sorti du comité conjoint. Peu importent les chiffres qu'on fasse, on prend les chiffres de la Côte-Nord à un coût per capita, on arrive à 2 000 000 $; on prend l'étude du comité conjoint et on arrive à 2 000 000 $. La demande de Hauterive en 1980, on n'avait rien à faire avec cela et on arrive encore à 2 000 000 $.

M. Ciaccia: M. le Président, j'aurais d'autres questions à poser, mais je sais que mes collègues en ont et il ne reste que cinq minutes.

M. Lord: Ce sera 6 000 000 $ rendu en 1986.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je ne prétends pas être expert dans la situation et je n'ai pas l'intention de vous poser des questions aussi détaillées que celles que vous avez entendues jusqu'à maintenant, mais plus je regarde ce dossier - au départ, je pensais que le projet de fusion était un non-sens - plus je suis convaincu que c'est pire que ça, cela a l'air un peu idiot. Il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout. Si je comprends bien, vous avez mis sur pied un comité conjoint pour étudier les avantages et les coûts qui pouvaient découler d'une fusion de ces deux villes. Au sein du comité conjoint, il y avait trois personnes de chaque ville. J'ai les noms ici et je pense qu'il y en a au moins cinq qui sont ici aujourd'hui. Je cherchais à savoir quels sont les avantages financiers qui vont découler de cette fusion et la première observation, ou recommandation, ou conclusion que je lis à la page 37, c'est que la fusion entraînera une certaine normalisation des niveaux de services - très bien - qui se traduira par un accroissement des frais d'opération et des travaux de capitalisation.

Essentiellement, si je comprends bien, la conclusion de ce comité formé de gens des deux villes, dans le document dûment signé à la page 40, c'est que cette fusion va entraîner - je ne parle pas des coûts d'intégration, c'est la deuxième conclusion, mais après l'intégration - un accroissement des frais d'opération et des travaux de capitalisation. Ce sera plus cher qu'avant, d'après le rapport même du comité conjoint, pour les citoyens de ces deux villes. C'est la conclusion première du rapport. Est-ce que je comprends mal? M. Simard et M. Rousseau -je pense que vous avez signé ceci - êtes-vous en accord avec cette première conclusion comme telle, intégralement?

M. Simard: M. le Président, je suis obligé de reprendre fondamentalement l'argumentation que j'ai véhiculée hier soir.

M. Scowen: Je l'ai écoutée. Je veux simplement... Je sais très bien qu'il y a des hypothèses, que l'affaire était difficile à réaliser, que le temps pressait, j'ai entendu tout ça, mais est-ce que c'est vrai que vous

avez signé, à la page 40, un document dans lequel la principale conclusion est la suivante: La fusion entraînera un accroissement des frais d'opération et des travaux de capitalisation même après l'intégration? C'est une conclusion du rapport.

Je m'étonne parce que le ministre a prétendu pendant tout le débat que cette fusion aurait un effet contraire, que l'effet de cette fusion serait de réduire les coûts pour tout le monde, de rendre l'économie plus forte et de créer une espèce de bonheur sur la Côte-Nord qu'on n'a jamais vu auparavant. La première conclusion que je lis dit le contraire.

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, il ne faudrait pas me faire dire n'importe quoi et j'aurai l'occasion de l'expliquer. J'ai dit et je répète qu'en ce qui concerne - et c'est la question que je voulais soulever tantôt auprès de M. Brochu - les coûts directs de la fusion, il n'y aurait pas d'augmentation pour les deux villes. Il est certain, M. le Président, que la perte du réseau hydroélectrique, ce n'est pas attribuable à la fusion. Les immobilisations qui sont prévues dans le cadre de Reynolds, ce n'est pas attribuable à la fusion. Ce sont des choses complètement indépendantes.

M. Ciaccia: Question de règlement. Le député de Notre-Dame-de-Grâce avait le droit de parole.

Le Président (M. Laplante): C'est surtout l'article 96...

M. Ciaccia: II ne peut pas interrompre. Qu'il continue.

M. Scowen: Je vais demander à M. Simard de m'expliquer comment il peut être possible qu'il ait signé un document dont les deux premières conclusions sont que les coûts d'intégration seront lourds - quelque 1 000 000 000 $, si j'ai bien remarqué les chiffres dans le document - et qu'en plus, après, d'après les analyses qu'on avait, avec les chiffres disponibles, il y aurait des coûts plus élevés après qu'avant.

M. Simard: M. le Président, je voudrais reprendre certains éléments de ma réponse d'hier, à savoir que les coûts d'intégration des services comme tels, on en a vu, on en a chiffré, cela a été le résultat d'une négociation. (13 heures)

Ce que je peux vous dire à ce sujet, c'est que lorsqu'on siégeait en comité conjoint sans la présence des commissaires, Baie-Comeau avait évalué certains coûts d'une fusion qui étaient inférieurs à ceux qu'ils ont apportés dans la deuxième étape, lorsqu'on s'est réuni avec les commissaires. Alors, comme c'était à l'intérieur d'un cadre d'une négociation au comité, il fallait de part et d'autre faire un bout de chemin. Est-ce que, si on avait voulu jouer une partie semblable, il aurait fallu baisser nos chiffres et Baie-Comeau augmenter les siens, l'écart aurait été un peu plus éloigné? À ce moment-là, on a conclu une certaine entente qui nous permettait au moins d'établir deschiffres de départ pour discuter d'une façon intelligente et rationnelle de ce phénomène. Avant cela, tout le monde lançait des chiffres en l'air, sans avoir d'appui solide.

Ce qui est arrivé, c'est que fondamentalement, les économies, M. Lessard en a parlé tout à l'heure... il est bien évident que dans le délai que nous avions pour réaliser le rapport, on n'a pas pu les scruter à la loupe, parce que vous comprendrez que quand on a 24 000 000 $ d'un budget dans l'affaire municipale, c'est quand même des chiffres qui demandaient énormément de travail, il a fallu passer aux grandes lignes. Je pense qu'il y a un certain nombre d'économies d'échelle possible qui seraient scrutables éventuellement.

L'autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue: lorsque l'on parle exclusivement des coûts inhérents à la fusion comme telle, je dis que le handicap n'est pas majeur et il n'est pas insurmontable.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II est passé 13 heures. J'arrête l'horloge à 13 heures pour entendre votre question de règlement.

M. Ciaccia: II est 13 h 3, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À ma montre, je n'ai pas passé 13 heures.

M. Ciaccia: Vous pouvez l'ajuster votre montre...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une question de règlement?

M. Ciaccia: Personne...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Une question de règlement.

Personne n'a soulevé le fait d'arrêter les travaux à 13 heures, il y a eu un consentement tacite pour continuer. Ces gens sont venus de 275 milles, M. le Président, on a commencé en retard ce matin...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous faites une demande...

M. Ciaccia: ... quelques minutes de plus. On va donner le consentement au ministre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous faites une demande aux membres de la commission pour continuer quelques minutes?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, je demande aux membres de la commission d'être polis envers nos invités et de continuer quelques minutes, et on va donner le consentement au ministre afin qu'il prononce les mots de la fin après.

Le Président (M. Laplante): Que veut dire quelques minutes?

M. Ciaccia: Cinq minutes.

Le Président (M. Laplante): Cinq minutes.

M. Scowen: Simplement une dernière question.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, pour être de bon compte avec tout le monde, 13 h 10, cela va?

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vais poser une dernière question et après, on va laisser le ministre...

M. Rocheleau: ... une minute pour conclure.

M. Scowen: M. Simard, vous avez parlé dans votre réponse des coûts de fusion surtout. J'ai l'impression, quand il s'agit de la première conclusion de ce rapport, c'est par écrit qu'on l'a reçu, que la fusion entraînera des coûts permanents plus élevés que s'il n'y a pas fusion. Quand vous envoyez un rapport aux parlementaires ou à n'importe qui, où une telle observation est la première conclusion du rapport, c'est signé par vous-même et vos collègues, je pense qu'on a le droit de croire, tenant compte de toutes les facultés, de tous les critères, de tous les facteurs connus et inconnus, en votre jugement. C'est un fait que ce sera plus cher après qu'avant.

Voici la dernière question que je vous pose aujourd'hui. Est-ce que vous vous en tenez entièrement aux mots de la première observation et conclusion de ce rapport sur la page 37 ou si vous regrettez aujourd'hui d'avoir signé le document?

M. Simard: M. le Président, je n'ai jamais posé de gestes que j'ai regrettés et je ne les regrette pas plus aujourd'hui. Lorsqu'on s'est assis à la table du comité conjoint, fondamentalement, notre objectif était de faire la preuve qu'il y avait possibilité de s'asseoir, de faire des calculs et de faire des chiffres qui permettraient à la fois au gouvernement et aux municipalités de tirer certaines conclusions. Il est très clair que lorsque l'on s'asseoit, dans le cadre du comité conjoint qu'on a vécu, où cela se déroulait sur une base de négociation et où la ville de Baie-Comeau est superéquipée en termes de services par rapport à la ville de Hauterive, nécessairement, il faut combler d'une certaine façon les lacunes qui pourraient se produire à Hauterive par rapport à la ville de Baie-Comeau. À partir de ce raisonnement, il est très clair que la conclusion, qui va entraîner nécessairement une certaine normalisation, va amener des coûts supplémentaires. Quand vous me dites "plus cher", à partir de quel moment est-ce plus cher? Cela est très relatif. Quand on dit, dans les conclusions de notre rapport, que c'étaient des hypothèses qui ne tenaient pas compte de l'étalement dans le temps des décisions politiques qu'il y aurait à prendre, qui ne tenaient pas compte non plus de certaines subventions gouvernementales à venir, ce sont des faits qui entrent en ligne de compte. Pour moi, ce sont des faits drôlement importants qui me permettaient de signer ce rapport parce qu'ils relativisaient quand même d'une certaine façon les conclusions ou les observations que l'on a signalées ici et où...

M. Scowen: M. Lord.

M. Lord: Je voudrais simplement vous dire quelques mots. M. Simard a mentionné tout à l'heure qu'on avait apporté au début du comité conjoint des coûts de beaucoup supérieurs à ceux qu'on avait apportés antérieurement. Je voudrais attirer l'attention de la commission sur le fait que le 7 décembre 1981 nous avions prédit, après six jours d'étude, que le coût de la fusion serait de 4 252 000 $ annuellement; après six semaines d'étude en comité conjoint, nous sommes arrivés à un coût de 4 303 000 $. Nous avions donc sous-estimé les coûts par 51 000 $ en décembre 1981 sur une période de six jours. Je pense que nous n'étions pas tellement loin de la vérité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'aurais une question à poser à M. Rousseau, je pense, non, c'est M....

Une voix: ... Simard.

M. Maciocia: ... Simard. Premièrement, je pense que les données que vous avancez ont été faites sur une base de constatation plutôt que sur une base de négociation, d'après les remarques que j'ai pu entendre pendant votre exposé. C'est plutôt une constatation qu'une négociation.

M. Lessard: Ne modifiez pas les paroles du témoin.

M. Maciocia: Je voudrais vous demander, M. Simard, si, d'après votre exposé, il y a eu un pas qui a été fait de votre part et un pas qui a été fait de l'autre part, disons par la ville de Baie-Comeau, pour en arriver à un consensus. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Par conséquent, si vous admettez la validité du rapport, vous admettez les chiffres qui sont dans l'intérêt de ce rapport. Hier le ministre mettait quasiment en doute qu'il y avait eu un consenus, disons un point de rencontre, entre les deux villes. Hier, le ministre disait quasiment que c'était seulement Baie-Comeau qui avait donné des chiffres plus ou moins valides mais que Hauterive n'avait rien fait pour en arriver à un consensus dans ce sens. Je crois que c'est le contraire, vous l'avez dit tout à l'heure et, que c'est en faisant un pas chacun que vous êtes arrivés à la conclusion du rapport actuel.

M. Simard: On a fait un bout de chemin tout simplement. Maintenant...

M. Maciocia: C'est cela. C'est la seule chose que je voulais savoir.

M. Simard: Toujours avec les réserves que j'ai soulignées tantôt.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Maciocia: S'il y avait des réserves, vous n'auriez pas signé.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement quand même faire une remarque...

Une voix: ... comprendre.

M. Maciocia: On comprend que ce n'est pas son testament politique. On comprend que probablement vous ne serez plus là... M. Léonard: M. le député de Viger... M. Maciocia: ... la prochaine fois.

M. Léonard: ... j'ai la parole. M. le Président...

M. Maciocia: De toute façon, soyez logiques.

M. Léonard: ... M. le Président, j'ai la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: S'il vous plaît. Je voudrais, en partant, sur quelques considérations, en conclusion, dire qu'on arrive peut-être aux mêmes chiffres, mais il faut voir ce qu'on met dedans à l'heure actuelle. Quand on a inclus des travaux d'immobilisation de 20 000 000 $, qu'on améliore sensiblement les services, je pense que là, cela se comprend. Je pense qu'il faut distinguer la fusion de tout ce qui peut arriver par la suite comme décision du conseil municipal en termes de travaux d'immobilisation, qui sont très loin de la fusion. Je crois que ceci est fondamental dans tout ce dossier. On relie toutes sortes de choses à la fusion à l'heure actuelle. On vous met... Bientôt on va mettre des fleurs aux fenêtres et cela va rentrer dans les coûts de fusion, si je comprends bien, parce que cela se passe peut-être quelque part. Je voudrais cependant, sur une autre considération, rappeler que les deux villes ne se parlaient plus à la fin de janvier. Ce qui s'est passé, c'est qu'on a établi les bases de la discussion par le comité conjoint et que, par la suite, il y a eu des hypothèses. Je trouve que les gens qui sont ici - certains sont des conseillers, d'autres sont des fonctionnaires - ont commencé à faire un bon travail pour dès décisions à prendre de la part du prochain conseil municipal. Voyez-vous, ils se sont entendus et déjà cela a baissé comme coûts par rapport à tout ce qui était lancé en l'air. Ils vont pouvoir, raisonnablement, baisser encore. Je vois, par exemple, un cas qui est celui des loisirs. Dans le document qu'on nous présente, on a augmenté tout à coup de cinq fonctionnaires le personnel additionné des deux villes; on a rajouté un plus cinq là-dedans. Je ne suis pas sûr que ce serait une décision à retenir par le prochain conseil. Le maire et le conseil municipal du grand Baie-Comeau vont avoir à statuer là-dessus. Peut-être qu'ils vont rester avec le même nombre de personnes, puisqu'ils vont pouvoir donner un service accru. Je pense que ce sont des décisions qui vont apparaître.

II y a eu une question qui a été soulevée où on a dit: C'est quoi les coûts? C'est quoi les projections s'il n'y a pas de travaux d'immobilisation, s'il n'y a pas de bonification de services comme il a été inclus dans le document qu'on nous a produit? Ces calculs ont été faits par le ministère des Affaires municipales qui en est arrivé à un calcul de subvention avantageux pour tout le monde là-dedans. C'est à cela qu'il faut s'en tenir; on est parti des mêmes bases, à toutes fins utiles, en ce qui concerne les états financiers. Alors, le comité conjoint, lui, a conclu à des dépenses additionnelles de 2 225 000 $, dont un montant de 1 100 000 $ pour l'intégration des services et cela inclut tout ce dont on a parlé depuis tout à l'heure, des éléments qui n'ont rien à voir avec la fusion dans bien des cas et puis des bonifications de services aussi.

Il faut aussi mentionner qu'il y a 700 000 $ qui sont inclus pour la normalisation des services de Hauterive. C'est une somme considérable qui implique un nivellement des services par le haut. Ces 700 000 $, en passant, ne sont pas inclus dans le budget ou dans les prévisions de dépenses de Hauterive pour les cinq années lorsqu'on ne considère pas la fusion. Je pense qu'il faut se poser la question. C'est vraiment une bonification de services et ça n'a rien à voir, finalement, avec la fusion parce que peut-être que Hauterive devrait le faire même s'il n'y avait pas de fusion ou peut-être qu'elle déciderait de ne pas le faire. Ça demeure une décision du conseil municipal.

Enfin, je pense qu'il y a des allégations de la ville de Baie-Comeau qui sont aussi un peu différentes du rapport du comité conjoint, si je comprends bien. On relira la transcription, mais je pense qu'il y a quand même des différences assez importantes. Mais ces allégations sont très souvent basées sur les hypothèses les plus défavorables à la fusion, soit qu'on intègre des projets comme le plateau qui encore n'a rien à voir directement avec la fusion ou qu'on considère, par exemple, que ce projet ne serait subventionné d'aucune façon ou lorsqu'on considère aussi qu'il y a un taux de taxe d'affaires qui est à 4 1/2%, ce que j'ai vu dans certains cas, mais qui pourrait être à 5%, à 6%, à 7%. À ce moment-là, les taux de taxes qu'on a calculés au niveau du contribuable moyen viennent de changer considérablement.

Alors, je pense que, finalement, ce que tout cela démontre, c'est qu'il y a moyen, en tout cas, d'organiser une ville correctement et que les coûts de fonctionnement par la suite de la ville ne sont pas si exorbitants que cela. Simplement en discutant au niveau de fonctionnaires, on arrive, d'ailleurs, à réduire des prévisions qu'on avait faites antérieurement; où on pensait que c'était exorbitant, on réduit. Quand le conseil municipal du grand Baie-Comeau se sera arrêté là-dessus, on va réduire de beaucoup encore. Je comprends que là il faut essayer de discuter d'une subvention, je vois très bien cela. La subvention a été établie d'après le calcul et puis je pense qu'elle a été établie raisonnablement et qu'à toutes fins utiles ça ne remet absolument pas en cause le principe de la fusion qui a déjà été adopté, d'ailleurs, en deuxième lecture. Je pense que les gens vont s'entendre mieux et je pense qu'ils ont déjà fait un bon pas ici. Les gens qui sont ici à la barre en ont fait la preuve déjà; ils se sont parlé. Je pense qu'il y a moyen que tout le monde se parle dans le milieu. De toute façon, je les remercie pour le travail qu'ils ont fait et de s'être déplacés pour nous donner des explications.

Le Président (M. Laplante): Une minute, M. le député de Hull. (13 h 15)

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. En conclusion, je pense que l'Opposition a fait la preuve que les municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau pouvaient se parler, a fait la preuve que le gouvernement devait s'impliquer davantage afin de ne pas créer de distorsions entre les deux municipalités, c'est-à-dire pour ce qui est d'imposer davantage de coûts à Baie-Comeau, qui n'est pas responsable des modifications aux lois antérieures qui ont fait perdre des revenus importants à Hauterive. Tenant compte des subventions que le gouvernement avait déjà incluses dans le projet de loi no 37, c'est-à-dire 700 000 $ au mois de décembre, à ajouter à 1 300 000 $ au mois de février, je tiens quand m'ême à dire que la diminution de taxes de Hauterive, où sont les équipements communautaires publics et parapublics, soustrait 1 258 000 $, au cours des quatre prochaines années, de subventions en "en-lieu" de taxes. Si on donne, d'une main, 2 000 000 $ et si on retire 1 200 000 $ - je pense que c'est la trésorière de la ville de Hauterive qui a fait cette constatation - il faudrait sûrement en tenir compte. Quand le gouvernement aura décidé, M. le Président, d'apporter les correctifs nécessaires pour ne pas pénaliser l'une ou l'autre des municipalités et que le gouvernement aura accepté de consulter par la suite les citoyens des deux municipalités, l'Opposition examinera d'une façon très favorable une fusion que nous considérons possible entre ces deux villes, pour le bénéfice des citoyens de la Côte-Nord.

Le Président (M. Laplante): Sur ce,

MM. Massicotte, Lord, Brochu, Rousseau, Simard, merci, au nom des membres de cette commission, de la participation que vous

avez bien voulu lui apporter en présentant votre rapport. Bon retour.

Sur ce, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 17)