Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures treize minutes)

Projet de loi no 37 (suite)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires municipales se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Les membres de cette commission sont M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Lessard (Saguenay); M. Lachance (Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion) remplacée par M. LeMay (Gaspé); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Larivière (Ungava); M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull). Je m'excuse, M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Lafrenière (Ungava); M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Intervenants: M. Beauséjour (Iberville); M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Brouillette (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. LeMay (Gaspé); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Maciocia (Viger).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux vendredi... Oui, monsieur, M. LeMay n'est pas intervenant, il est membre de la commission, remplaçant Mme Lachapelle (Dorion); il n'y a pas d'autres rectifications? Le rapporteur de la commission était Mme Lachapelle.

M. Bissonnet: Question de directive. Est-ce qu'il faudra nommer un autre rapporteur?

Le Président (M. Laplante): Non. Vous le savez très bien, M. le député de Jeanne-Mance. Lorsque nous avions ajourné nos travaux, vendredi, nous étions à la motion du député de Mont-Royal, qui se lisait comme suit: "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente des affaires municipales puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 37." Le député de Mont-Royal avait parlé de 16 h 45 à 17 heures. Il lui restait donc cinq minutes, mais il avait terminé, à ce moment. Il vous reste cinq minutes sur votre temps. Le député de Jeanne-Mance avait demandé la parole. M. le député de Jeanne-Mance. (10 h 15)

M. Rocheleau: Simplement une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Avant de commencer, malheureusement nous en avons été informés vendredi, et on a dû ajourner nos travaux à ce matin, le président n'avait pu nous donner aucune information pertinente à l'ajournement. Nous avons quand même accepté sa décision qui était sûrement sage. Par contre, nous recommençons ce matin, M. le Président, et j'aimerais que le président nous dise si nous allons jusqu'à 13 heures ou jusqu'à 12 h 30, étant donné que les travaux de la Chambre commencent à 14 heures. A-t-on une directive à émettre sur le laps de temps qui nous est réservé ce matin?

Le Président (M. Laplante):

Ordinairement, lorsque la Chambre siège à 14 heures, nous allons jusqu'à 12 h 30. C'est une coutume qui a été établie, mais nous pourrions même aller jusqu'à 13 heures. Lorsqu'elle reprend ses travaux à 15 heures, ordinairement, c'est à 13 heures qu'on suspend les travaux. Ce matin, ils seront suspendus à 12 h 30.

M. le député de Jeanne-Mance.

Motion permettant à tous députés d'intervenir (suite)

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, vous me permettrez de rappeler le texte de la motion du député de Mont-Royal, qui se lisait comme suit: "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente des affaires municipales puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission

relativement à l'étude article par article du projet de loi no 37."

M. le Président, compte tenu du débat en ce qui a trait à cette fusion forcée entre les villes de Baie-Comeau et Hauterive, je suis convaincu qu'il serait important de permettre à tous nos collègues de l'Assemblée nationale d'intervenir à l'intérieur de ce débat à la commission des affaires municipales pour l'étude article par article de ce projet de loi. On n'a qu'à prendre la fusion qu'il y a eue en 1975 à l'intérieur de la ville de Gaspé, dont le député est ici présentement. Il s'agit d'une ville, à ce qu'on me dit, de plus de 100 milles de circonférence ou de superficie. On me dit que c'est la plus grande ville au Québec, en Amérique du Nord. C'est bien cela, M. le député? Je pense qu'il y a beaucoup de députés qui auraient intérêt à intervenir à l'intérieur de ce débat pour faire valoir leurs appréhensions en ce qui a trait à une fusion forcée. Je suis convaincu, M. le Président, qu'il serait opportun, dans ce grand rôle de démocrates que nous voulons jouer, de permettre à tous nos collègues qui ne sont pas inscrits comme membres ou intervenants à cette commission de le faire dans ce débat. Quant à moi, sans être très long à cette période-ci du débat, M. le Président, je pense que, dans ce grand esprit de démocratie, le ministre et ses collègues devraient accepter cette motion pour permettre une plus grande intervention afin de connaître l'opinion de nos collègues de l'Assemblée nationale. C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'autres personnes veulent-elles parler?

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurai sûrement quelques commentaires à émettre sur le fait que nous pensons qu'il est important que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent émettre leurs opinions et leurs commentaires. Nous comprenons que la deuxième lecture a eu lieu à l'Assemblée nationale, M. le Président, que la grande majorité des députés libéraux a pris part au débat, si ce n'est sur la motion qui demandait au gouvernement de reporter au mois de septembre cette fusion, afin de permettre une étude en profondeur et de connaître toutes les implications de cette fusion que le gouvernement se proposait de voter par une loi matraque, c'est-à-dire la loi no 37. Je pense qu'il est important, en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, chose que nous allons commencer très prochainement, que les députés puissent intervenir.

M. le Président, c'est un changement radical de la politique du Parti québécois qui, dans son programme électoral, s'est engagé à ne pas faire de fusion forcée au Québec. Étant donné ce changement radical, nous souhaiterions que tous les députés puissent intervenir, des deux côtés. Du côté du Parti libéral, cela fait partie de nos engagements politiques actuels de ne pas imposer de fusion forcée, étant donné les expériences antérieures que nous avons vécues. Nous avons demandé au gouvernement actuel de surseoir à ce projet de loi, chose que le gouvernement n'a pas acceptée jusqu'à aujourd'hui. Nous avons demandé au gouvernement actuel de faire une consultation, tenant compte de ses objectifs politiques et plus particulièrement des objectifs de son parti, pour lesquels il n'y a eu aucun changement d'orientation, il n'y a pas eu de "renérendum", que je sache.

Au mois de décembre dernier, le premier ministre a fait sa crise à l'Assemblée nationale et a décrété son "renérendum" pour que ses militants soient plus dociles à l'avenir et que cette période d'égarement qu'on a connue lors du congrès péquiste au mois de décembre soit corrigée. Je ne me rappelle pas que le premier ministre ait demandé une modification au programme du Parti québécois pour changer radicalement sa position vis-à-vis de nos gouvernements locaux dans tout le Québec. C'est-à-dire que le gouvernement va dorénavant imposer des fusions forcées dans plusieurs des municipalités au Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull, je vais être très prudent sur les travaux à l'avenir. Je vous prierais de revenir à la motion, s'il vous plaît, que vous avez présentée et sur le pourquoi, soit que tous les députés puissent venir parler ici.

M. Rocheleau: C'est une des raisons pour lesquelles les députés se doivent de prendre la parole. Si le gouvernement a l'intention d'imposer dans d'autres municipalités des fusions forcées, je pense que les députés doivent demander le droit de parole dans le but de s'enquérir auprès du gouvernement des possibilités que d'autres municipalités se voient imposer des fusions qu'elles ne veulent pas.

Dans le même ordre d'idées, M. le Président, on peut s'interroger sur la volonté du gouvernement actuel. Pointe-aux-Trembles a suivi tout le processus de la loi 276, elle a fait une consultation populaire de ses citoyens, leur demandant s'ils acceptaient ou non d'être annexés ou fusionnés à Montréal. On sait que les citoyens de Pointe-aux-Trembles ont accepté majoritairement. Le ministre aurait dû, dans les jours suivants, accepter cette intention, le voeu exprimé par la population de Pointe-aux-Trembles.

M. le Président, il est bien évident que

les députés de l'Assemblée nationale sont quelque peu perplexes et appréhendent dans leur comté des fusions semblables qui pourraient aller à rencontre des voeux de la population. C'est pour cela qu'ils demandent d'être entendus à cette commission. Vendredi de la semaine dernière, alors que nous avons recommencé nos travaux à 15 heures, nous avions à cette commission une douzaine de députés de l'Opposition qui étaient présents et plusieurs m'ont demandé la possibilité d'intervenir. Étant donné que leurs noms n'apparaissaient pas sur la liste soit des membres de la commission ou des intervenants, nous leur avons dit que nous allions demander à cette commission de permettre que les députés puissent demander d'intervenir, et c'est ce que nous faisons ce matin alors que nous recommençons ces travaux.

Je tiens d'autant plus à le souligner qu'il serait intéressant de connaître, de la part des députés du côté ministériel... Je sais pertinemment que les regroupements qui se sont faits en 1975, entre autres à la suite de la loi no 98, ont créé aussi des regroupements. Le député de Gaspé a été embarqué dans le temps dans un regroupement semblable et n'est sûrement pas heureux aujourd'hui d'avoir une ville sur une étendue aussi longue avec des problèmes aussi importants. Possiblement que le député de Gaspé voudrait aussi se faire entendre, et d'autres de ses collègues qui sont représentants de comtés voisins du sien, qui connaissent aussi des problèmes ou qui pourraient connaître des problèmes similaires.

Nous avons discuté, vendredi, de cette possibilité, et nous en discutons de nouveau ce matin parce que je considère que c'est très important. Vendredi, le député de Mégantic-Compton, qui était affaibli par la maladie, qui a dû même être alité durant cette période-là, était même prêt à revenir en Chambre vendredi soir, sauf que les travaux ont été suspendus, mais, ce matin, nous le retrouvons en très grande forme. Il avait des questions à poser, il voulait savoir des choses parce que, dans son comté de Mégantic-Compton, il peut arriver que des municipalités, du jour au lendemain, se voient passer une loi matraque comme la loi no 37; nous craignons tous cette éventualité, nous sommes inquiets pour nos municipalités.

Déjà, en fin de semaine, et c'est ce qui nous fait demander ce matin la permission que tous les députés interviennent, lors de notre congrès de samedi et dimanche, qui s'est déroulé dans un climat merveilleux, qui nous a permis d'examiner en profondeur le manifeste du Parti libéral qui va apporter des solutions aux problèmes que le gouvernement crée actuellement, ces gens-là, ces militants ont demandé aux députés d'intervenir sur le projet de loi no 37 parce qu'ils craignent que, dans leurs municipalités respectives, ça puisse arriver. Nous avons dit à nos militants, samedi et dimanche: N'ayez crainte, nous allons défendre l'intérêt des municipalités du Québec et nous allons prendre la part des municipalités, des maires et des conseillers qui actuellement sont dans une inquiétude quasi totale et ne savent plus ce qui peut arriver. Même certains ministres du gouvernement actuel pourraient se voir imposer par le ministre des Affaires municipales des fusions dans des municipalités qui sont représentées par des députés du côté ministériel.

M. le Président, en terminant, je souhaite que, même si nous sommes restreints dans le temps, le gouvernement, sinon le ministre des Affaires municipales avec son équipe ministérielle des Affaires municipales, nous permette d'intervenir et permette à tous les députés d'intervenir, ceux, en tout cas, qui pourront exprimer ce voeu-là, afin, encore une fois, de respecter cette démocratie qui se voit de plus en plus éliminée par le gouvernement, par le parti ministériel. Je pense que c'étaient non seulement des paroles, dans le temps, c'étaient des écrits. Le gouvernement est quand même accroché à des engagements pris antérieurement. C'est ce qui fait que nous sommes très inquiets aujourd'hui. Les villes de Baie-Comeau et de Hauterive ont des problèmes qui doivent être corrigés avant qu'on impose une fusion semblable. On doit revenir à la logique et permettre à ces gouvernements locaux et leur population de s'exprimer librement. Là-dessus, je termine et je reviendrai peut-être tantôt pour les quelques minutes qu'il me reste, M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je veux d'abord vous rassurer sur mon état de santé, je suis dangereusement bien.

Également, vous me permettrez de féliciter mon collègue de Mont-Royal d'avoir présenté une telle motion. Je trouve même que c'est ingénieux, un peu original. Vous vous souviendrez, M. le Président, que c'est une motion dont nous nous servons uniquement lorsqu'il y a des projets de loi d'une extrême importance. À ma connaissance, nous nous sommes servis de cette motion au mois de décembre, l'année dernière, pour la loi no 16, qui modifiait les structures d'Hydro-Québec et qui faisait en sorte qu'Hydro-Québec devienne percepteur d'impôt pour le ministre des Finances.

M. Ciaccia: Est-ce que je dois comprendre, par les rires des députés

ministériels, que le projet de loi n'est pas important?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement. Le projet de loi est effectivement très important, mais c'est le député qui, ce matin, n'est pas encore très bien réveillé, il divague.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: J'espère qu'on pourra intervenir sans qu'il y ait continuellement quelqu'un pour nous interrompre et retarder inutilement les travaux de cette commission, y compris mes collègues. S'il faut que je blâme mes collègues, je vais blâmer mes collègues.

M. le Président, je reviens donc à cette motion à laquelle je souscris à 100%. Je vais vous expliquer pourquoi et vous allez comprendre. Je présume, M. le Président, que même vous aimeriez avoir le droit de parole; malheureusement, votre position vous empêche de prendre la parole. Peut-être présentera-t-on, à la fin, une motion proposant que le président ait droit de parole, on verra, si le besoin s'en fait sentir.

Pourquoi est-ce important? Vous allez comprendre très bien. Le Québec est représenté non pas par huit, par dix ou par quinze membres d'une commission parlementaire, mais par 122 députés - il semblerait même qu'on veuille en ajouter d'autres; peut-être pour remplacer ceux qui, sans succès, tenteront une percée au fédéral - qui représentent les 122 circonscriptions du Québec. Il n'y a pas ou très peu de députés qui n'aient, dans leur comté, quelques municipalités. Moi, je suis parmi les plus chanceux, j'en ai 52. Vous comprendrez, M. le Président, que mes 52 maires, mes 52 conseils municipaux sont inquiets de voir que le gouvernement péquiste, un gouvernement qui recherche pour lui-même le plus d'autonomie possible, mais qui ne craint pas d'imposer des projets de loi matraques, des projet de loi unilatéraux, va même jusqu'à nier sa signature. Je ne voudrais pas être alarmiste, mais il y a quand même au Québec un climat de panique face au projet de loi Baie-Comeau-Hauterive.

Une voix: II exagère.

M. Bélanger: Non, M. le Président, je n'exagère en rien. Il ne faudrait pas croire que ça ne regarde que Baie-Comeau et Hauterive, quoiqu'elles soient les principales intéressées. Il reste une chose, c'est qu'au

Québec ça crée un climat peut-être pas de panique, mais ce que je qualifierais de climat d'incertitude. Il y a une certaine incertitude qui règne à savoir: Ce sera quand? Quelles seront les suivantes? Quelles villes, quelles municipalités? Est-ce qu'on en regroupera 25 ou seulement deux? On ne le sait pas.

M. le Président, de là l'importance du droit de parole pour les 122 députés, pour que ces 122 députés viennent s'exprimer, que les conseils municipaux, que représente le député, soient informés de la position de leur député. Est-ce que leur député est en faveur de projets de loi du genre du projet de loi no 37? Est-ce que leur député fait son travail de député, en défendant les intérêts de ses municipalités, ou ne tente pas de les fusionner? La municipalité, ça n'appartient pas au député, ça n'appartient même pas au maire et aux échevins, ça appartient aux citoyens. Ce manque de respect de la part du gouvernement envers ces citoyens doit donner l'occasion au représentant des citoyens de se faire entendre, d'exprimer son opinion ici à l'Assemblée nationale. Je suis persuadé, M. le Président, que mes 52 maires seraient extrêmement malheureux que moi je n'aie pas pu intervenir. Je suis un privilégié, direz-vous, c'est vrai. Je suis membre de cette commission et ma santé s'est rétablie soudainement pour que je puisse maintenant être parmi vous, avec un grand plaisir d'ailleurs M. le Président. Il me fait plaisir de vous retrouver, de retrouver mes collègues, de retrouver le ministre des Affaires municipales. J'espère que, durant la fin de semaine, il a changé d'avis. Le ministre des Affaires municipales était à Hull en fin de semaine, je présume, et il a entendu parler de Baie-Comeau et de Hauterive. C'est pour cela que je vous disais qu'il y a un esprit de panique créé à la suite de ce projet de loi qu'on veut faire adopter non seulement à la vapeur, mais qu'on veut faire adopter avec le rouleau compresseur, la matraque. C'est pour cela que je suis fier que mon collègue ait présenté une telle motion, comme je vous l'ai mentionné au début, dont nous ne nous servons que très rarement, motion seulement lorsqu'il s'agit de projet de loi d'une extrême importance.

Ce projet est d'une extrême importance parce qu'il y a une question de principe en jeu. Je ne voudrais pas, M. le Président, revenir sur toutes les déclarations qu'ont faites à peu près l'ensemble des ministres actuels disant que jamais on ne ferait cela, qu'on respectait beaucoup trop l'autonomie des municipalités pour leur imposer telle ou telle chose. Ce sont justement ces députés qui sont aujourd'hui ministres qu'on aimerait entendre, même s'ils ne sont pas membres de la commission parlementaire. J'aimerais voir si le député de Saint-Jacques a changé d'avis ou s'il est toujours du même avis. J'aimerais

entendre le ministre de la Justice, qui n'est pas membre de cette commission, et voir si lui également a changé d'avis. J'aimerais entendre les 122 députés, M. le Président. C'est simple, je vous l'ai dit, même vous, on fera peut-être une motion pour vous donner droit de parole, pour que vous ayiez la chance de vous exprimer.

Le Président (M. Laplante): ... l'Assemblée nationale...

M. Bélanger: Non, M. le Président, je veux en faire un débat sérieux. Je ne veux pas en faire un débat biaisé. Je veux faire un débat pour défendre un principe fondamental, qui est cher aux Québécois, la démocratie. La démocratie, ce n'est pas seulement au niveau du gouvernement provincial, du gouvernement fédéral; c'est également vrai au niveau des gouvernements municipaux. Or c'est pour cela que je souscris à cette motion et que je crois que l'ensemble des membres de cette commission, lorsque nous aurons à passer au vote tout à l'heure, dans quelques instants, voteront pour cette motion voulant que les 122 députés puissent se faire entendre. Cela va prolonger les travaux, me direz-vous. C'est vrai, mais nous sommes prêts à travailler. Cela en vaut le coût, cela en vaut la peine, nous sommes prêts àprolonger notre commission d'une journée ou deux, et même davantage si le besoin s'en fait sentir, pour nous assurer que les 122 députés se seront exprimés, que les maires et les conseils municipaux à travers tout le Québec connaissent enfin l'opinion de leurs députés, qu'ils soient du côté ministériel ou du côté de l'Opposition. Je ne vois aucune différence entre eux. On a tendance à croire que les députés ministériels, les "back-benchers", comme on les appelle, ont une confiance aveugle au Conseil des ministres. Parce que c'est dit, proposé, suggéré par un ministre, on fait signe que oui, on est des machines à voter, quoil J'aimerais que ces gens-là soient autre chose que des machines à voter, qu'ils viennent enregistrer devant cette commission leur dissidence ou leur appui, si tel est le cas. Je présume qu'il y aura beaucoup plus de dissidence que d'appui, mais quand même, qu'ils viennent s'exprimer pour que, comme je l'ai mentionné, leurs maires, leurs conseils municipaux sachent exactement le fonds de la pensée de ceux qui les représentent ici à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est un "fusionneux" forcé, est-ce que c'est un modéré ou est-ce que, comme l'Opposition, comme mes collègues, ce sont des gens qui veulent respecter l'autonomie des municipalités?

C'est un projet de loi d'une extrême importance. Ce n'est pas une question de jours, ce n'est pas une question d'heures. Il n'y a pas d'urgence nationale à fusionner

Baie-Comeau et Hauterive. Ce ne sont pas les îles Malouines. Il n'y a pas de combat, que je sache, du moins pas encore. Donc il n'y a d'urgence. On peut prendre une journée, deux jours, un mois, deux mois de plus pour adopter la loi et en connaissance de cause. M. le Président, je vais terminer en me réservant quelques minutes pour revenir vous donner d'autres raisons. Je suis persuadé que je vais arriver à vous convaincre vous-même à un point tel que vous allez peut-être céder votre place de président pour avoir le droit de parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais céder mon droit de parole à M. Scowen, député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Oui, M. le Président, je trouve que cet amendement proposé par mon collègue de Saint-Laurent est excellent. Je pense que ça revient essentiellement à des idées qu'on a soulevées assez souvent pendant les débats en Chambre au sujet de ce projet de loi. C'est essentiellement le précédent, la possibilité que cette fusion forcée pourrait en entraîner d'autres dans d'autres régions qui a inquiété beaucoup de monde au Québec. Je peux penser à un nombre très important de députés qui pourraient avoir intérêt à comprendre d'abord la façon avec laquelle le ministre a procédé, et ensuite même comprendre un peu la façon avec laquelle les groupes et les individus, les personnes dans les deux villes concernées ont procédé. Par exemple, le rapport du comité conjoint, qu'on a vu récemment, qui est une initiative fort intéressante, a été utilisé dans d'autres fusions de ce genre.

Je pense que c'est important parce que vous savez autant que moi, M. le Président, que, partout au Québec, vous avez des villes et des villages qui sont à côté l'un de l'autre. C'est plus ou moins la définition de la province. Vous commencez à la frontière de l'Ontario et dans l'Ouest, vous allez au Nouveau-Brunswick, à l'Est, et vous n'avez que des villes et des villages. Très souvent, ils sont très rapprochés l'un de l'autre. Effectivement, vous pouvez presque dire qu'exception faite peut-être de LG-2, il y a très peu de villes qui sont assez éloignées des autres pour ne pas se sentir menacées par la possibilité que le ministre décide, à un moment donné, de les fusionner avec le voisin. Je pense, par exemple, à l'Outaouais.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'étiez pas ici tout à l'heure, je vous rappelle que vous parlez sur une motion pour entendre des députés additionnels à cette commission.

M. Scowen: C'est exactement cela. Peut-être que vous ne m'avez pas compris, M. le Président, et je vais essayer de m'expliquer plus clairement. L'idée, c'est d'essayer de vous prouver que ces fusions peuvent se faire dans toutes les régions du Québec et je pense que vous serez obligé d'accepter qu'il y a un député pour chaque région du Québec, 122. Dans chacun des 122 comtés - peut-être Duplessis et Ungava, je ne suis pas certain, parce que là, les villes et les villages sont vraiment très éloignés. Si vous mettez de côté ces deux circonscriptions, c'est mon impression qu'il n'y a pas un seul député qui ne pourrait pas être affecté par les conséquences de l'adoption de ce projet de loi. C'est pourquoi j'ai commencé par vous expliquer la situation et vous donner mes impressions au moins sur l'intérêt que ce projet peut avoir pour tous mes collègues et tous vos collègues à l'Assemblée nationale.

J'ai commencé avec l'Outaouais parce que c'est la région, si vous voulez, la plus à l'ouest. J'avais l'intention de procéder région par région vers la Gaspésie, avec votre permission et, de démontrer ce qui doit être évident, mais qui n'est quand même peut-être pas très clair dans l'esprit de tout le monde. C'est une possibilité, ce précédent pourrait affecter beaucoup de monde. J'espère que vous comprenez maintenant et que vous allez me permettre de continuer mon exposé. Merci. (10 h 45)

Dans l'Outaouais, vous avez je ne sais pas combien de villes. Mon collègue, le député de Hull, les connaît. Il y a, bien sûr, dans cette région, une communauté urbaine, mais, à l'extérieur de la communauté urbaine, vous avez des villes indépendantes. Je ne les connais pas toutes, mais il y a Aylmer, Buckingham, Gatineau et plusieurs autres. Toutes ces villes sont encore indépendantes, même si elles font partie d'une communauté urbaine. Lorsque vous allez plus vers Montréal - et je vais parler plus longuement de Montréal, parce que c'est la ville que vous et moi connaissons le plus -vous voyez des villes plus ou moins l'une à cûté de l'autre. À Montréal même, M. le Président, une fusion forcée, une île une ville, ce ne sont pas des expressions que les gens aiment beaucoup. Mon collègue de Saint-Laurent en a parlé et je suis persuadé quemême vous, M. le Président, auriez intérêt à étudier comme membre d'une commission parlementaire les conséquences de ce précédent pour les fusions possibles sur l'île de Montréal, sur la rive sud de

Montréal, pas les villages, mais les villes qui sont au nord de Laval qui, vous vous en souviendrez vous-même, a été fusionnée il y a quelques années. Ce fut une autre espèce de fusion forcée, si ma mémoire est bonne, et cela a causé beaucoup de problèmes à l'époque.

Je connais très bien l'Estrie. En Estrie, il y a la même situation dans le comté - je donne un exemple - de Brome-Missisquoi. Mon collègue le député de Brome-Missisquoi, M. Pierre Paradis, aurait certainement un grand intérêt à discuter de la fusion des villes dans son comté, parce qu'il y en a beaucoup et elles ne sont pas très éloignées les unes des autres. Sherbrooke et Lennoxville -je suis né à Sherbrooke et je connais très bien la ville de Lennoxville, qui est à câté -sont deux villes à part et le député de cette région est le vice-président de l'Assemblée nationale. Il devrait avoir le droit, comme député, d'écouter, de parler et de discuter les modalités. Je ne dis pas qu'il sera nécessairement contre, mais il est possible qu'un jour on ait la même situation à Lennoxville et Sherbrooke que celle qu'on voit aujourd'hui à Hauterive et Baie-Comeau. Je pense que c'est très important pour tous les députés, dont le député de Sherbrooke, d'être au courant des modalités, par exemple, simplement d'avoir la possibilité de discuter avec le ministre des avantages et des désavantages d'un référendum. C'est une question importante dans n'importe quelle fusion. J'ai parlé avant-hier de la question de Saint-Georges-Est et Saint-Georges-Ouest en Beauce. C'est un bel exemple. Si ces gens sont menacés à un moment donné...

Merci. M. le Président, mon collègue -vous ne l'avez peut-être pas vu - essaie de m'aider dans les exemples avec un cas et je pense que ce cas est très révélateur. Je ne veux pas retarder le débat, M. le Président, mais je regarde ici et je vous donne un exemple parfait, Sherbrooke et Rock-Forest. Quelle est la distance entre ces deux villes? Oui, franchement, on ne sait pas quand on en a quitté une et quand on entre dans l'autre. C'est exactement comme Hauterive et Baie-Comeau, mais Rock-Forest est une ville. Elles n'ont pas l'intention de se laisser fusionner à contrecoeur par M. Rancourt, le député de Sherbrooke, et c'est ce qui est très possible s'il n'y a pas la possibilité pour chaque député, non pas de s'opposer nécessairement à cette fusion de Hauterive et Baie-Comeau mais d'intervenir ici. J'imagine que vous allez peut-être dire: Le député de Sherbrooke n'a aucun intérêt aux problèmes de Hauterive et Baie-Comeau. Je suis d'accord. Ce n'est pas que ces députés veuillent s'opposer à la fusion de Baie-Comeau et Hauterive, mais ils peuvent ainsi connaître les moyens que le ministre utilise. On est en gros contre les moyens utilisés par le ministre, mais il y a cependant des choses

qu'il a faites qui sont intéressantes et peut-être même positives pour une autre fusion possible dans l'avenir. Si chaque député a l'occasion de profiter de cette expérience pilote, dans un sens, pour découvrir des modalités qui pourraient être intéressantes, mon Dieu, qu'il le fasse! Je pense qu'ils peuvent aussi profiter de deux choses que j'ai trouvées très intéressantes dans les déclarations du ministre et dans les études qui ont été faites par la suite. La première, comme vous le savez, ce rapport du comité conjoint révélait que, malgré les déclarations du ministre, les coûts de fonctionnement des deux villes fusionnées seront plus élevés que les coûts pour les deux villes séparées. C'est quelque chose qui est étonnant à la première vue, parce que vous vous dites: Comment se fait-il que pour les deux, avec tous les avantages qu'on attend d'une fusion, ce sera encore plus cher? C'est une question que beaucoup de municipalités se posent et les municipalités se fient beaucoup sur leur député.

Si le député de Drummondville ou le député de Thetford-Mines, ce qu'on appelle le comté de Frontenac, a la possibilité de venir ici étudier le rapport du comité conjoint et poser les questions au ministre, c'est possible qu'il puisse retenir un tas d'informations qu'il pourra donner aux municipalités pour les aider dans les études qu'elles font elles-mêmes quant à une fusion possible.

Le deuxième aspect du problème, on vient juste de commencer à en discuter. C'est toute la question des retombées économiques. Le ministre a dit tantôt que c'était tout l'avenir économique de la région qui était en jeu dans cette fusion. Autrement dit, il voyait dans la fusion une possibilité d'avoir un développement économique beaucoup plus poussé dans la région. Il n'y a pas un seul député, M. le Président, à l'Assemblée nationale qui ne soit pas intéressé par le développement économique de sa région.

Je vous mets au défi de me donner le nom d'un seul député qui n'a pas à coeur les intérêts économiques de son comté. Alors, le ministre arrive avec un projet dans lequel il dit - je pense qu'on va le dire, j'ai vu ses déclarations - que la fusion est la clé du développement économique. Nous avons du chômage, au Québec, dans tous les comtés, nous avons des défis de développement économique sans limite. Le ministre arrive avec une solution - je ne dis pas une solution magique - mais quelque chose que lui-même pense être la clé du développement économique régional. Ne pensez-vous pas que les gens de Shawinigan-Sud, Shawinigan, Grand-Mère, Saint-Georges, Mont-Carmel, Saint-Boniface-de-Shawinigan, qui sont tous dans la même région, vont s'intéresser à la possibilité de venir ici pour écouter le ministre? Je pense que vous pouvez même amener Jean Chrétien à une telle affaire, parce que c'est une autre personne qui est impliquée. C'est juste un exemple, j'exagère, c'est clair qu'on n'invite pas les députés fédéraux, c'est simplement un exemple pour vous dire que n'importe quel député sera intéressé à écouter le ministre parler et expliquer comment il est possible, en fusionnant Drummondville avec Drummondville-Sud, Victoriaville avec Arthabaska - et j'en passe, parce qu'il y a des exemples partout - de créer une espèce de moteur, une stimulation qui pourrait avoir des effets partout sur l'économie. C'est une chose très importante et très positive.

Je vais continuer, M. le Président, parce qu'il y a d'autres exemples. Je regarde la Gaspésie. Si vous prenez le chemin de Gaspé à Percé, vous allez passer par Saint-Majorique, Sandy Beach, York Centre, Haldimand, Douglastown, Saint-Georges-de-Malbaie, Pointe-Saint-Pierre, Belle-Anse, Barachois, Bridgeville, Coin-du-Banc et finalement vous arrivez à Percé. Vous avez parcouru une distance d'à peine 50 milles, vous avez passé à travers une dizaine de villes et villages. Chacune des villes a un maire, des conseillers et probablement un petit centre de loisir, une salle paroissiale, un équipement pour les incendies et probablement un centre de police. Je prends cet exemple seulement par hasard, parce que c'est plus à l'est et, si vous vous souvenez, j'ai commencé dans l'ouest de la province.

M. LeMay: M. le Président, question de règlement. Je pense que M. le député nous induit grandement en erreur parce qu'il n'y a pas tant de municipalités que cela; déjà elles ont toutes fusionné, soit à Percé, soit à Gaspé.

M. Scowen: Si l'exemple que j'ai pris n'était pas véridique dans le sens que les villes que j'ai mentionnées ont déjà fusionné, je pense que j'essaie de vous donner une idée parce que moi, dans mon bureau, j'ai l'annuaire du Québec et je les ai comptés. Je crois qu'il y a 1800 municipalités au Québec aujourd'hui. Combien?

M. LeMay: 1600.

M. Scowen: Vous avez déjà fait du progrès, vous autres. Mais il y a encore 1600 maires avec 1600 conseils de ville ainsi de suite. Alors, si ce principe de fusion forcée ou de fusion même est un moteur économique, je pense qu'il y a non seulement 122 députés, mais 1600 maires ou directeurs de ville qui sont très intéressés à discuter, à poser des questions, à regarder s'il y a quelque chose qu'ils peuvent apprendre. En plus, je suis persuadé que si les autres députés ne sont pas convaincus, si vous

acceptez cette bonne suggestion et si vous ouvrez la commission à nos collègues, s'ils viennent ici et posent des questions au ministre, s'ils ne sont pas convaincus du bien-fondé des arguments du ministre, je suis persuadé qu'ils vont vouloir voter contre cette fusion, même les députés péquistes, parce qu'ils vont dire: C'est vraiment quelque chose qui peut commencer à faire boule de neige, et on va se trouver devant des fusions forcées dans les autres municipalités. Dans mon comté même, je parle au nom de mes collègues, ils vont dire: Écoutez, le ministre n'a pas prouvé ses prétentions, ses arguments, ce n'est pas du tout convaincant, on va voter contre le projet de loi no 37 parce qu'on voit dans le projet de loi no 37 le départ d'une machine qui peut tous nous noyer.

Alors, j'ai essayé, je ne veux pas retarder la commission, mais je pense que c'était essentiel, de parler sur un plan un peu plus large que les problèmes de Baie-Comeau et de Hauterive. Non pas parce que les problèmes de Baie-Comeau et de Hauterive ne sont pas importants. Vous savez autant que moi que c'est probablement la cinquième ou la sixième fois que j'en parle et je suis un simple soldat dans cette armée de députés libéraux qui sont menés par mon collègue le député de Hull et qui sont déterminés à bloquer une fusion forcée qui pourrait avoir des effets néfastes non seulement pour les résidents de la région, mais qui pourrait être un précédent pénible, pas du tout propice et qui pourrait avoir des retombées pour des années à venir.

Je ne sais pas si je vous ai convaincu; je peux continuer, je pense, encore quelques minutes.

Le Président (M. Laplante): Oui, vous pouvez conclure, s'il vous plaît.

M. Scowen: Oui. Alors, je crois que j'ai fait un peu le tour de la province et je remercie mon collègue d'en face pour les petites corrections qu'il a faites au sujet de la région de Gaspé. C'est possible que l'exemple que j'ai donné n'ait pas été le meilleur, mais, avec 1600 municipalités, au Québec il y a des exemples. Et vous le savez, moi, je le sais, et je pense que c'est le fond du problème. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Fallu: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je voudrais vous faire valoir que le député de Saint-Laurent a perdu son droit de parole sur la motion qui est présentement débattue. Nous l'avons tous entendu, il y a quelques minutes, il y a plus précisément vingt minutes, s'adresser à la présidence en déclarant ceci: M. le Président, je voudrais céder mon droit de parole au député de Notre-Dame-de-Grâce et en conséquence-Une voix: Pour le moment. Il n'y a pas de pour le moment, il l'a cédé, point. Je soutiens donc que le député de Notre-Dame-de-Grâce a passé son tour, il a cédé son droit de parole. (11 heures)

Le Président (M. Laplante): Si, M. le député de Groulx, on appliquait les règlements d'une façon très rigide, peut-être que vous en auriez le droit, mais je n'en suis pas sûr. Comme on veut que la séance de la commission se déroule d'une façon détendue à l'intérieur des règles de l'Assemblée nationale, le bénéfice du doute, je suis obligé de l'accorder au député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Groulx.

M. Fallu: En l'occurrence, j'apprécie beaucoup votre remarque sur le sens de nos travaux. Vous savez nous guider dans cette impasse créée par le Parti libéral, l'Opposition. Je veux justement vous féliciter pour l'esprit que vous voulez instaurer à la commission.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous remercie, M. le Président. S'il faut que les membres autour de cette table n'aient même pas le droit de parole, qui va parler? Tantôt, on a mentionné que la motion de mon collègue de Mont-Royal, c'était un procédé très ingénieux. Moi, je dis non, pas du tout. Au contraire, je pense que la population aurait reproché, comme elle va sûrement le reprocher aux membres du parti ministériel, à l'Opposition, à nous, les libéraux, de ne pas avoir soumis cette motion parce que, dans le cas présent, cela touche toute la province.

On dit: Voici, c'est pertinent, ce n'est pas pertinent. Dès qu'on parle de la fusion Baie-Comeau-Hauterive, tout est pertinent, pour tous les députés du Québec. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'argent. On dit: Voici, on va faire une fusion. Ce n'est pas une fusion volontaire. Il y a l'intervention du gouvernement et il y a également l'injection d'argent. On discute à savoir si le gouvernement va injecter 2 000 000 $; est-

ce qu'il ne faudra pas qu'il en injecte 4 000 000 $? Dès le départ, il s'agit d'argent. Il s'agit également d'argent qui va être payé à même les fonds de la province, donc, à même les fonds de tous les citoyens du Québec, à même les fonds qui sont gérés par le Québec, par le gouvernement. C'est la responsabilité de tous les députés, pas seulement des députés autour de la table, mais de tous les députés du Québec. Dès qu'on parle de 2 000 000 $ - on parle de 2 000 000 $ actuellement - cela concerne tous les citoyens du Québec et sûrement tous les députés du Québec également.

Je ne vois absolument rien d'ingénieux là-dedans. Au contraire, je pense que c'est une procédure, qu'il faut adopter, en l'occurrence. Si les gens de Baie-Comeau et de Hauterive s'étaient entendus, si on avait procédé en vertu de la loi 53 et si le gouvernement n'avait pas à injecter d'argent... Il va falloir qu'il en injecte. Jusqu'à maintenant, il en a injecté. On demande qu'il en injecte plus. Donc, c'est sûr que cela concerne tous les citoyens et tous les députés et ces députés sont drôlement en droit de s'adresser ici à la commission pour faire part de leurs appréhensions.

On touche, en fait, à un principe capital. On a une loi no 53 qui est très démocratique. On avait voulu corriger les erreurs du passé, alors qu'il y avait des annexions. C'étaient bien plus des annexions que des fusions. Des fusions, cela suppose peut-être la volonté des deux parties. Or, avec la loi no 53, je pense qu'on a un véhicule qui permet aux municipalités de s'entendre. Si on veut déroger - en l'occurrence, on dérogé bien sûr - dès qu'on déroge à ce regroupement, à ces regroupements volontaires, je pense que toute la population du Québec est concernée et, bien sûr, tous les députés.

Prenons les travailleurs. Qui représente les travailleurs? Les syndicats. Ce sont leurs porte-parole, ce sont les personnes autorisées à parler pour les syndiqués. Ils ont une voix. Les syndiqués ont une voix: les syndicats. Prenons les professionnels. Les professionnels ont une voix également. Quelle est leur voix? C'est leur corporation professionnelle. Nous, les notaires, nous avons la Chambre des notaires, la Corporation professionnelle des notaires qui doit nous représenter, qui est notre porte-parole, qui doit protéger nos intérêts. Dans le cas présent, qui est le porte-parole? Qui doit protéger les intérêts des gens de Baie-Comeau et de Hauterive? Qui est-ce? Les élus, eux, n'ont pas de syndicat, ils n'ont pas de corporation professionnelle, en somme personne n'a un préjugé favorable pour eux. Ce sont les députés, ceux qu'on a élus pour les représenter, pour les défendre et surtout ceux qu'on a élus pour qu'ils puissent écouter leurs revendications. Or je pense que ce qui reste à ces gens pour se faire entendre, c'est la commission parlementaire et ce sont les députés. Pas simplement un petit groupe de députés, sept d'un côté, quatre de l'autre et les intervenants. Pas du tout, ce sont tous les députés du Québec, parce qu'on touche également à un principe qui pourrait peut-être les affecter éventuellement. J'ai dit tantôt que ça les affectait au plan pécuniaire. Bien sûr, on dit: Dans ce cas-ci, il va y avoir une injection d'argent. Mais il y a également le grand principe de la fusion, qui n'est pas volontaire pour une fois. À Pointe-aux-Trembles, par exemple, on a procédé en vertu d'un référendum. On s'est adressé aux gens et on leur a demandé s'ils étaient d'accord avec une fusion ou non. Ici, on ne s'en occupe pas. Encore là, toute la population est concernée parce que, éventuellement, on pourrait se servir du même procédé et imposer des fusions à des municipalités, à des citoyens qui n'en veulent pas.

Ces gens des autres comtés, des autres municipalités pourraient donc être affectés éventuellement. Or, pourquoi... Il faut être pertinent, il faut nécessairement parler des députés à savoir s'il est normal qu'ils interviennent ou non? Bien sûr, c'est évident qu'ils doivent intervenir, on touche au principe même.

Dans ce cas-ci, on traite des citoyens d'une façon différente de ce dont on a convenu, parce que, à mon sens, dès la loi no 53, on a convenu de modalités, d'un processus différent de ce qui existait auparavant. On a décidé qu'à l'avenir les fusions devaient se faire de consentement, ou enfin autant que possible; c'est ce qu'on devait rechercher.

Ici, on a dit: Non, on impose la fusion forcée. Je pense que ça concerne drôlement les gens de tout le Québec qui pourraient éventuellement être affectés; surtout les gens de Baie-Comeau et de Hauterive.

Jusqu'à maintenant on a dit: II faudrait que tous les députés parlent. J'aimerais bien entendre les gens de l'autre côté de la table. J'ai fait partie d'une commission parlementaire lors de l'étude de la loi no 46 et on parlait des deux côtés. Je suis nouveau, je suis assez ignorant là-dedans, mais je pensais qu'on continuerait à faire le même jeu, c'est-à-dire qu'on parlerait d'un côté et de l'autre, alors que tous les députés...

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je n'admets pas que le député de Saint-Laurent qualifie nos travaux

de jeu. Ce n'est pas un jeu, c'est sérieux.

M. Ciaccia: Ce n'était pas une question de règlement, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, ce n'était pas dans ce sens-là...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): ... disons que c'était l'alternance, je voyais ça comme de l'alternance. Évidemment vous alterniez un peu plus, parce que vous êtes plus nombreux que nous. Je pensais que l'on continuerait la même alternance. Je dirais que cela a été un choc pour moi de constater qu'apparemment il n'y avait qu'un côté de la table qui avait le droit de parler au nom du peuple, au nom de ces gens. Apparemment, l'autre côté est muet et les membres n'ont plus à parler dans le cas présent.

Une voix: Ils lisent les journaux.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est exact, ils lisent les journaux, et les journaux de Montréal à part ça'. Au moins, lisez les journaux du coin là-bas. Le Nordic écrit des articles très pertinents sur la question de la fusion.

Je pensais donc que l'on continuerait à procéder de la même façon. Non, apparemment, c'est seulement nous qui devons parler et il y a seulement nous qui travaillons, en l'occurrence.

Une voix: Ils sont payés quand même.

M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait peut-être procéder de cette façon aujourd'hui. On pense que les gens de l'autre côté devraient intervenir. Je les ai vus intervenir sur la loi no 46 et ils ont apporté de très bons points. Ils ont même été contre la loi no 46 et je pense que cela pourrait également nous éclairer. Nous, de ce côté-ci, nous, les représentants de l'Opposition, on pourrait sûrement s'instruire, on pourrait sûrement apprendre que peut-être vous avez de très bonnes raisons. Moi, je n'en ai pas encore entendu, c'est cela qui me fatigue le plus. Je n'ai pas encore entendu l'autre côté. Je n'ai pas encore entendu les raisons majeures qui incitent le ministre à imposer cette fusion. Il y a peut-être des gens, de l'autre côté de la barre, pour qui c'est la même chose. Ils n'ont pas entendu les véritables raisons qui incitent le gouvernement à passer outre à la loi no 53. On a vécu le cas de Pointe-aux-Trembles, pourquoi ne vivrait-on pas le même cas ici? C'est un précédent, je l'ai dit, pour toutes les municipalités, je pense que, dans le cas présent, on devrait entendre tous les députés, comme on le fait à l'Assemblée nationale. Cela fait apparemment un an que ce problème traîne, dix mois, plus précisément. C'est sûrement parce qu'il y a des problèmes majeurs. Justement on me dit que j'ai raison, raison de plus pour que tous les députés puissent s'exprimer. Je le répète, on ne demande pas que ce soient simplement les libéraux, le parti de l'Opposition, on demande que ce soient tous les députés. Je suis certain que j'apprendrais beaucoup de certains intervenants de l'autre côté de la table. Peut-être que je pourrais me faire une idée, peut-être qu'éventuellement je pourrais changer d'idée. Je dois vous dire que, lors de l'étude du projet de loi no 46, j'ai voté avec les membres de l'autre côté de la table. Peut-être que je serais incité à voter de la même façon.

M. Tremblay: En deuxième lecture ou en troisième lecture?

M. Leduc (Saint-Laurent): En deuxième et en commission parlementaire. J'étais d'accord, la loi était bonne. Si la loi est bonne, on est d'accord. En l'occurrence, il faudrait peut-être que les gens aient l'occasion au moins de nous convaincre, tant les députés du parti ministériel que ceux de notre côté, et aient la chance de faire valoir leurs arguments. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet (suite)

M. Bissonnet: M. le Président, lorsque le député de Mégantic-Compton a mentionné à la commission, il y a quelques instants, que c'était un projet de loi très important, j'ai remarqué que l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales avait trouvé cela bien drôle. C'est un projet de loi important, non pas simplement pour les résidents des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, mais par l'atteinte au principe de la loi no 53, et c'est pour ces motifs que j'aimerais que cette commission entende tous les députés pour connaître leur opinion. Si on se réfère à des déclarations du ministre des Affaires municipales selon lesquelles il n'y aura pas de fusion involontaire décrétée par une loi, j'aimerais bien que les députés qui ne sont pas membres de cette commission puissent intervenir sur ce principe. Le député de Saint-Laurent, dans son exposé, dit qu'il s'agit évidemment des deniers publics qui seront versés par le gouvernement à titre de subvention. Je pense que tous les députés auraient avantage à venir donner à la commission leur opinion sur ce projet de loi important.

C'est un projet de loi important, M. le

Président, parce que c'est une atteinte à la grande règle démocratique que nous avons. Il y a eu des erreurs dans le passé; on a mentionné tantôt la ville de Gaspé. S'il y a eu des erreurs et si c'est le Parti libéral qui a fait des erreurs, cela ne veut pas dire qu'il faut continuer à refaire ces erreurs. Il faut se mettre au diapason de l'avenir, à la situation d'aujourd'hui. Il est d'un vif intérêt pour tous les députés d'intervenir. (11 h 15)

Tantôt, le député de Jean-Talon est venu à cette commission s'informer si notre proposition était adoptée, parce qu'il a l'intention d'intervenir dans ce dossier. Il a l'intention de faire valoir devant la commission ses motifs pour que cette loi étudiée article par article le soit dans un esprit démocratique. Je cite encore le ministre des Affaires municipales qui a déclaré: "L'heure des fusions obligatoires des municipalités est désormais révolue." M. le Président, j'aimerais connaître l'opinion du premier ministre. J'aimerais connaître à cette commission l'opinion du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. J'aimerais également connaître l'opinion du ministre d'État au Développement économique à cet effet.

Je fais référence également à une déclaration du ministre M. Léger lorsqu'il y a eu un règlement d'annexion qui a été voté démocratiquement par tous les résidents de Pointe-aux-Trembles. J'aimerais connaître l'opinion du ministre Léger qui a dit: "Nous, du Parti québécois, avons cru et nous croyons encore à l'acceptation volontaire du regroupement municipal dans certaines conditions. En tout cas, nous croyons que les populations concernées doivent avoir leur mot à dire, que ce soit par référendum ou par d'autres techniques." Marcel Léger, M. le Président. Je voudrais savoir si l'opinion de Marcel Léger, en 1982, a changé, s'il est toujours pour la démocratie à l'intérieur des regroupements de municipalités.

On a un projet de loi, la loi no 53; cela a été adopté, M. le Président, en 1971. À ce que je sache, cette loi est toujours en vigueur. C'est une atteinte au principe du projet de loi no 53. Qu'on écoute donc les deux populations. Je serais intéressé à connaître l'opinion des députés concernant la position du député de Saguenay, qui, dit-on, est le parrain de ce projet de loi, lorsqu'il a dit: "Si le maire de Baie-Comeau nous prouve que le coût de la fusion sera de 4 000 000 $, je vous avoue que moi-même, je serais prêt à m'interroger." Interrogez-vous, M. le ministre. J'aimerais ça connaître l'opinion des députés ministériels, des députés également de l'Opposition qui ne sont pas membres de cette commission pour faire valoir leurs droits et leurs inquiétudes. Je sais que j'ai de la difficulté à convaincre mon collègue de Saguenay. Il n'est pas tellement intéressé à ce débat. Il devrait intervenir plus souvent, M. le Président.

Lorsqu'on disait que c'est une question de jeu, ce n'est pas une question de jeu. C'est une question de démocratie importante pour toute la population du Québec, pas seulement pour les citoyens de Baie-Comeau et Hauterive. Mais si on veut faire une loi spéciale pour forcer des individus à s'unir, je pense qu'on a ici des lois qui sont des lois du mariage; il faudrait peut-être remettre en cause ces lois. J'aimerais encore connaître également l'opinion des députés du Parti québécois et des autres députés qui ne peuvent pas intervenir parce que nous sommes limités à sept seulement. Il y a eu d'autres déclarations également du ministre des sports, pardon du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Une chance qu'on ne lui donne pas les sports avec ça, M. le Président, il serait trop occupé. "Il n'est pas question d'écraser une population vis-à-vis de l'autre." Qu'est ce qu'on est à faire avec ce projet de loi, M. le Président? Qu'est-ce qu'on est à faire? Il y a eu un comité conjoint. Ensemble, on a signé un rapport unanime pour faire cette fusion. L'Opposition ne s'est jamais déclarée contre un projet de fusion, mais pas forcée, volontaire. J'aimerais connaître l'opinion de tous les députés lorsqu'on a commencé, dans un projet de loi, à indiquer que ça prenait 700 000 $, qu'on a ajouté 1 300 000 $ et qu'il va falloir en ajouter encore 2 000 000 $. J'aimerais connaître l'opinion de tous les députés, pas seulement des députés de l'Opposition, mais des députés du parti ministériel, parce que le député Lessard, le député de Saguenay, a dit que, si on lui prouvait que ça coûterait 4 000 000 $, il commencerait à s'interroger.

M. le Président, il est grand temps que le député de Saguenay commence à s'interroger sur la démocratie au Québec et, en particulier, sur la démocratie dans sa propre région, dans son propre comté en ce qui a trait aux municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive. Je pense que ce projet de loi est une loi d'exception. Lorsque le député de Hull parle d'une loi matraque, c'est une loi matraque, on matraque deux populations. Vous êtes là, vous n'avez pas le choix, c'est ce que vous faites. J'aimerais connaître l'opinion de tous les députés du parti ministériel car, dans leur propre programme politique, M. le Président, on est contre les fusions forcées. Cela ne parle pas fort. J'aimerais connaître l'opinion de tous les députés du Parti québécois; qu'ils nous parlent du principe de la démocratie, du principe d'une fusion forcée. J'aimerais connaître cela, M. le Président. Je pense que c'est d'un vif intérêt pour toutes les municipalités du Québec. L'Union des municipalités du Québec a fait parvenir un document au ministre des Affaires municipales, mais le ministre, dans un exposé

à l'Assemblée nationale, ne nous a pas donné intégralement tout ce qu'il y avait à l'intérieur de ce document où l'Union des municipalités précise qu'elle est contre le principe des fusions forcées. J'aimerais que les députés ministériels nous parlent du rôle de l'Union des municipalités à l'intérieur des 1600 municipalités du Québec qui, dans ce débat, prennent une position très franche et très honnête pour laisser la liberté aux citoyens du Québec, dans quelque ville que ce soit, de s'unir volontairement.

C'est un principe d'unité. C'est un principe de fusion volontaire qu'on veut défendre. On est d'accord avec les fusions. C'est très utile dans certaines villes, mais on veut que les citoyens eux-mêmes puissent, à l'intérieur de leurs deux municipalités, se prononcer. C'est ce qu'on demande. Nous ne faisons pas ici un débat négatif. Nous faisons un débat positif, mais nous voulons la collaboration des autres députés de cette Assemblée. On est 122. Cela implique également ce principe, un principe de démocratie très important pour tous les députés et je pense que la population, de quelque comté que ce soit, veut savoir de quelle façon ses députés traitent la démocratie à l'intérieur de cette province.

M. le Président, je me joins à la proposition du député de Mont-Royal, qui a une expérience très vaste à l'intérieur de cette Assemblée nationale. Il a une expérience également très vaste dans d'autres domaines et il soumet cette proposition dans le but de connaître véritablement la pensée politique de tous les députés à l'intérieur d'un débat qui ne devrait pas être un débat politique, puisqu'il s'agit d'un débat sur la démocratie où toutes les personnes du Québec sont concernées. Va-t-on forcer des gens à se marier? Va-t-on forcer à s'unir deux villes qui sont, dans ce cas-ci, Baie-Comeau et Hauterive? Il s'agit de deux villes, mais peut-être que, dans quelques mois, ce sera deux autres villes, M. le Président. Pour ce principe, nous devons connaître l'opinion des membres du Parti québécois relativement à leur programme politique qui dit: Jamais de fusions forcées au Québec. Si on le dit, M. le Président, qu'on le change à l'intérieur de ce programme politique et qu'on fasse connaître à la population ses véritables intentions en ce qui a trait à la position des individus qu'il y a dans une municipalité, quel que soit son nom, relativement à des fusions volontaires ou des fusions forcées.

M. le Président, je me joins d'emblée à l'argumentation du député de Saint-Laurent, l'argumentation du député de Notre-Dame-de-Grâce, l'argumentation du député de Hull et l'argumentation du député de Mégantic-Compton. Je remercie, au nom de ma formation politique, le député de Mont-Royal d'avoir bien voulu présenter cette motion vendredi dernier dans le but de connaître véritablement les intentions de tous nos collègues qui ont été mandatés par leur population respective, de connaître leur opinion sur la démocratie au Québec à l'intérieur des municipalités et leur opinion également en ce qui a trait à la loi no 53 qui favorise le regroupement des municipalités et qu'on a utilisée dans le cas de la ville de Pointe-aux-Trembles à Montréal. À cet effet, j'ai bien hâte de connaître les commentaires du ministre des Affaires municipales, qui se font attendre depuis plus d'un mois, à la suite de ce référendum. J'espère que cette motion sera approuvée. Quant au député de Groulx, je lui dis que ce projet de loi est fondamental pour tous les Québécois qui veulent respecter la démocratie de chacun d'eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau (suite)

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais quelques autres commentaires à ajouter à ceux de mes collègues et à ceux que j'ai mentionnés tantôt. On a mentionné à l'intérieur de la motion qui est présentée que nous souhaiterions que nos collègues puissent intervenir à cette commission. Nous avons vécu une expérience dans l'Outaouais en 1974 à la suite de l'adoption de la loi no 98 et certains de mes collègues aimeraient être entendus là-dessus, entre autres le député de Pontiac, qui était à ce moment-là conseiller municipal de la ville d'Alymer, le député de Chapleau, qui était conseiller juridique de la ville de Gatineau et qui est maintenant député du comté de Chapleau. Le député de Gatineau, une fois de plus aimerait sûrement être entendu, parce qu'il était député du comté de Pontiac à ce moment-là. Le député du comté de Papineau, qui avait été, à toutes fins utiles, défait à cause de ces regroupements, non seulement dans l'Outaouais, mais aussi dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean en vertu de la loi no 98, a été remplacé par le député qui a siégé jusqu'en 1981, au mois d'avril, M. Jean Alfred, qui a été défait le 13 avril dernier. On sait que le député Jean Alfred, qui était représentant du comté de Papineau, a fait dégrouper ce qui avait été regroupé en 1974 par la loi no 98, c'est-à-dire l'agglomération de Buckingham.

M. le Président, alors que j'étais maire de Hull, en 1976, étant donné la décision de regrouper en 8 municipalités les 32 municipalités de l'Outaouais québécois et l'intention du gouvernement de regrouper une partie de la ville d'Aylmer, c'est-à-dire de regrouper la ville d'Aylmer à la ville de Hull, une décision devait être prise à la

suite des unités de regroupement qui avaient été décrétées, où 50% des municipalités étaient en accord et où la majorité de la population des quatre municipalités concernées était en accord. Le ministre des Affaires municipales du temps, le Dr Goldbloom, n'a pas accédé à cette demande des municipalités, c'est-à-dire de regrouper Lucerne, Aylmer, Deschênes et Hull dans une même unité de regroupement. On a plutôt regroupé Aylmer, Deschênes et Lucerne. Le député de Pontiac souhaiterait venir vous en parler à cette commission. On a laissé, à ce moment-là, la ville de Hull à l'intérieur de ses limites originales.

Devant la décision du ministre des Affaires municipales du temps, qui avait accepté ou qui avait décidé de céder une partie du territoire de la ville d'Aylmer à la ville de Hull, nous du conseil municipal, sommes intervenus auprès du ministre des Affaires municipales. Le nouveau gouvernement et le ministre du temps, le député de Crémazie, aux Affaires municipales, ont accepté de ne pas faire paraître dans la Gazette officielle le document décrétant la partie de territoire qui devait être annexée au territoire de Hull, à la demande du conseil municipal de Hull. Pourquoi, M. le Président? Parce que, pour nous, c'était un jugement de Salomon et, plutôt que de permettre à cette ville ou à ces deux municipalités d'avoir une expansion tout à fait normale, tenant compte des bassins de drainage, de l'ensemble géographique du territoire et tout ceci, non, le ministre des Affaires municipales du temps a accepté de laisser les choses telles quelles.

Dernièrement, M. le Président, et c'est une des raisons pour lesquelles le député de Pontiac voudrait intervenir, le ministre des Affaires culturelles a laissé entrevoir la possibilité que l'on céderait une partie de territoire de la ville d'Aylmer à la ville de Hull. Le ministre des Affaires municipales, à ce moment-là, est intervenu en disant qu'on allait en examiner les possibilités. Après, il a dit: Non, cela ne se fera pas. Les gens sont confus et le député de Pontiac est d'autant plus confus. Avec un projet de loi semblable, il souhaiterait intervenir pour que le ministre des Affaires municipales puisse confirmer le fait que, s'il y avait une fusion à décréter dans l'Outaouais québécois, l'on ne répéterait pas l'erreur qu'on a vécue en 1974, et nous l'admettons, mais qu'on procéderait plutôt à des consultations populaires, à un rapport complet.

On sait que le vice-président du Parti québécois, M. Sylvain Simard, a annoncé, il y a à peine un mois, qu'il souhaiterait une fusion des trois municipalités les plus importantes de l'Outaouais, Gatineau, Hull et Aylmer. Il a lâché ça un de ces matins qu'il s'est décroché d'un de ses nuages. Le vice- président national du Parti québécois nous a annoncé cela, tout bonnement, un matin, et cela a créé la panique dans la population une autre fois. (11 h 30)

Cette population regardait agir le gouvernement avec le projet de Baie-Comeau et Hauterive. Je pense que les députés de Pontiac, de Chapleau, de Papineau et de Gatineau souhaiteraient de nouveau intervenir à cause de cela et je pense que c'est drôlement important que l'on puisse en avoir le coeur net à la fin, et savoir si le gouvernement a l'intention de changer radicalement son orientation politique de parti, premièrement, et si le Parti québécois accepte que ses parlementaires du côté ministériel, qui font partie du Parti québécois, changent radicalement leurs orientations. On veut le savoir clairement pour que tous les députés, dans chacun des comtés, s'ils ont à intervenir et à demander des questions là-dessus, puissent le faire et que la population de toutes les municipalités du Québec qui pourraient se voir imposer des fusions semblables puisse revendiquer immédiatement auprès de ses députés et faire certaines interventions à cette commission parlementaire pour dire immédiatement au ministre des Affaires municipales que des fusions semblables ne seraient pas acceptables.

En 1974, le 30 septembre, j'étais maire de la ville de Hull et, comme maire de Hull en 1974, en face des regroupements municipaux - et je n'ai pas changé d'idée -j'avais dit qu'un regroupement, cela demandait une consultation difficile, mais nécessaire. Cela a paru dans un éditorial de Pierre Allard dans le Droit. Il fallait tenir compte aussi d'une étude, il fallait que les gens comprennent le sens de cette étude, il fallait que les gens puissent en connaître les implications, puissent connaître le coût éventuel d'une fusion. Le gouvernement a accepté de faire une étude. Le 18 mai dernier, nous prenions connaissance de cette étude. À toutes fins utiles, c'est encore une raison pour laquelle les députés doivent parler. Le député de Saguenay a fait des déclarations en commission parlementaire le 15 décembre dernier et j'aimerais vous en citer quelques-unes. C'est pour cela que les députés veulent parler en commission parlementaire. Ils disent: Qu'est-ce qui se passe? On ne connaît plus du tout les intentions du ministre et député de Saguenay, il nous dit une chose une journée et il nous dit autre chose le lendemain. J'avais tantôt une conférence...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Oui, il me reste simplement quelques secondes pour conclure,

M. le Président, mais j'ai l'intention d'y revenir tantôt et de discuter peut-être un peu avec le ministre et député de Saguenay des contradictions qu'il y a d'une déclaration à l'autre, dans ses interventions par l'entremise de la presse écrite, parlée, télévisée, comme il l'a fait jeudi dernier en disant que l'étude en commission parlementaire du projet de loi article par article prendrait fin vendredi soir. C'est peut-être ce qui a créé une commotion parmi les gens de Baie-Comeau. C'est peut-être la raison pour laquelle ils sont venus ici vendredi. La provocation, c'est le député du comté qui l'a faite. S'il y a des problèmes qui surviennent à Baie-Comeau, ce sera la faute du député de Saguenay. Je l'ai dit au premier ministre en Chambre il y a quelque temps: Le complice dans cette affaire, c'est le ministre des Affaires municipales et le grand patron des deux, c'est le premier ministre du Québec, qui se cache en arrière, qui fait le bon gars et qui dit: Ce n'est jamais ma faute; c'est toujours la faute des autres. Lui, il passe toujours pour une image, on est à découvrir cela tranquillement.

Le Président (M. Laplante): Vous allez conclure.

M. Rocheleau: Les gens non seulement de Baie-Comeau, mais de l'ensemble du Québec découvrent cela.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger (suite)

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je vous ai dit au tout début que j'appuierais cette motion, que j'étais en faveur de cette motion pour connaître la tendance qui a cours dans tout le Québec. Je pense que c'est important d'entendre les 122 représentants pour savoir si vraiment, majoritairement, les Québécois veulent des fusions forcées. (11 h 30)

Si, unanimement, les 122 députés viennent devant nous ici, devant vous, devrais-je dire - et vous font comprendre que leurs régions sont extrêmement intéressées à avoir des fusions forcées, on fera des fusions forcées. Mais ce n'est pas sept membres de l'Opposition... et il ne faut pas parler du côté ministériel parce qu'ils sont silencieux. On fait des mots croisés, on fait à peu près tout ce qui ne doit pas se faire, mais on ne prend pas la parole pour défendre vraiment les intérêts des Québécois. Si, au Québec, c'est ce genre de fusion qu'on veut, si c'est comme cela qu'on veut procéder à l'avenir, bien, je n'ai aucune objection à changer d'opinion et dire que, dorénavant, c'est la façon dont le gouvernement va nous gouverner.

Autre chose d'une extrême importance, M. le Président, le député de Saguenay dans ses interventions, et Dieu sait s'il en a fait plusieurs, dans ses déclarations, devrais-je dire - parce que des interventions il en fait moins souvent, mais des déclarations il en fait - a obtenu qu'il y allait tout simplement de l'intérêt de la Côte-Nord, et de son développement économique. Cela, c'est extrêmement important, parce qu'il faut en parler du développement économique. Si c'est vrai, s'il peut nous prouver, avec l'aide de ses collègues, avec l'aide des 122 députés, qu'une fusion de deux villes, une fusion forcée, une loi matraque, un geste unilatéral, c'est ce que cela prend au Québec pour développer l'économie, on va encore changer d'avis. Nous, du Parti libéral, nous voulons quoi? Nous voulons le bien-être des Québécois. Si cela prend des fusions forcées, on peut en faire. Je suis prêt à siéger tout l'été, si cela peut régler la situation économique du Québec. Je suis prêt à renoncer à mes vacances. Je suis prêt à renoncer à mon augmentation de salaire. Je suis prêt à geler mon salaire, si on peut développer...

Une voix: II est déjà gelé.

M. Bélanger: ... l'économie au Québec. Je suis persuadé que les 52 municipalités de mon comté fusionneraient volontairement sans aucune difficulté si on pouvait baisser le taux de chômage qui est de 20% et le ramener à 0% ou 2%. Vous n'auriez aucune difficulté. Je vous le dis, M. le Président pour que vous puissiez le transmettre au ministre des Affaires municipales. S'il voulait faire des fusions chez nous comme cela et pouvait prouver que ce serait un avantage énorme pour le développement du Québec, je serais là, en arrière, pour le seconder. Mais ces 122 députés pourraient nous faire valoir leurs arguments ici et nous démontrer si, effectivement, il y a moyen de développer l'économie par des fusions forcées. Moi et ma formation politique, on n'y croit pas. On ne croit pas que ce soit la façon de développer l'économie. Mais si tel est le cas, si on peut nous le démontrer, nous sommes prêts.

Il y a également en jeu, comme l'a mentionné mon collègue de Saint-Laurent, une somme importante d'argent qui, on nele sait plus exactement, serait de 4 000 000 $. Mais, 4 000 000 $, pour le gouvernement du Québec, vous allez me dire. Mon Dieu! c'est très peu quand on dépense 2 500 000 $ pour faire des toilettes! D'accord, ce n'est pas beaucoup, 4 000 000 $, mais est-ce que c'est prioritaire? Est-ce que c'est l'endroit en ce moment où il faut injecter 4 000 000 $? Si les 122 députés sont unanimes à dire: Oui, c'est prioritaire, il

faut investir 4 000 000 $ à Hauterive et Baie-Comeau, nous serons convaincus et nous changerons d'avis.

M. le Président, sur ces 122 députés, il y en a quelques-uns en particulier, que je vais vous nommer, qu'il serait peut-être d'une extrême importance d'entendre. Il y a, par exemple, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Biron, qu'on aimerait entendre pour avoir un peu l'ancienne voix de l'Union nationale face aux fusions forcées. Ce serait extrêmement intéressant. Il y en a d'autres, M. le Président. Je me permets de vous en nommer quelques-uns. Il y aurait le député d'Anjou, le ministre Pierre-Marc Johnson, à qui on prête des intentions d'aller à la chefferie du Parti québécois. Je voudrais voir si le nouveau chef du Parti québécois va dans le même sens que le présent. Est-ce que c'est lui aussi un "fusionneur" forcé? Cela, M. le Président, ce serait intéressant. Le député de Bellechasse est ici mais il n'intervient malheureusement pas.

M. Lachance: J'ai parlé deux fois.

M. Bélanger: Peut-être, M. le Président, qu'on devrait faire une autre motion pour obliger non seulement les députés à être ici mais pour les obliger à parler, les obliger à exprimer leur opinion. Dans le moment, c'est bien beau de venir ici pour nous faire des saluts, des bye-bye et nous faire sourire, mais il y a autre chose à faire. Il faudrait connaître leur position. Il y en a d'autres. Le député de Bertrand, Denis Lazure. Imaginez-vous si ce serait intéressant de l'entendre. Il a été, je vous cite son curriculum vitae, il a été directeur général d'un hôpital psychiatrique. Il pourrait peut-être nous démontrer l'impact d'une fusion forcée, psychologiquement parlant.

M. Tremblay: II a un client, là.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que ce serait intéressant de l'avoir ici.

Il y a vous, M. le Président, dont je retrouve le nom, mais malheureusement, vous n'avez pas le droit de parole; on va vous oublier.

Le député de Bourget, Camille Laurin, un autre psychiatre, ce serait magnifique de voir si les deux psychiatres s'entendent.

M. Tremblay: Dans vos rangs, vous n'avez pas de psychiatre, vous autres!

Une voix: Non, on n'en veut pas, non plus!

M. Tremblay: C'est commode!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je déplore le fait qu'on veuille retarder les travaux de la commission parce que j'avais des choses qui, je crois, non seulement sont pertinentes, mais importantes à demander.

Je reviens donc au député de Bourget, un autre psychiatre qui pourrait venir soit confirmer ou démentir l'opinion du premier psychiatre qui aurait fait son exposé devant nous. Ce serait extrêmement important, parce qu'il y a sûrement des effets psychologiques à forcer deux populations à vivre ensemble sans leur consentement. Il y a certainement quelque chose et ce serait extrêmement important d'avoir leur opinion.

Le député de Charlesbourg, ex-ministre des Transports, a sûrement des choses à dire qui seraient intéressantes. Il pourrait d'abord nous expliquer pourquoi il n'est plus ministre des Transports, ensuite il pourrait nous expliquer en quoi, lui, ça l'implique, une fusion forcée de ce genre. Les gens de Charlesbourg seraient extrêmement intéressés à l'entendre également; pas seulement moi, il y en a d'autres.

Le député de Chicoutimi, M. Marc-André Bédard, le ministre de la Justice, le premier responsable au Québec pour la justice, en n'intervenant pas, c'est lui qui commet la pire injustice. Au Québec, c'est lui qui doit surveiller le bon fonctionnement, le bon ordre et il est prêt à créer desmalaises sociaux sans se soucier de rien sans vouloir même intervenir en commission parlementaire. M. le Président, ce serait intéressant d'avoir sa version, de savoir pourquoi il demeure muet. Ce n'est pas uniquement moi qui serais intéressé à ça, la commission serait intéressée à ça, les gens de Baie-Comeau et de Hauterive seraient intéressés à connaître son opinion. D'ailleurs, il a déjà fait des déclarations; vous le savez, M. le Président.

Le député de Crémazie, M. Guy Tardif, ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur pourrait peut-être défendre les contribuables qui sont des consommateurs.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Déjà, M. le Président? Le Président (M. Laplante): Déjà, oui.

M. Bélanger: Cela me fait de la peine! J'ai été interrompu, M. le Président, vous en avez tenu compte, j'espère.

Il y aurait également le premier ministre, M. René Lévesque. Sincèrement, il faudrait absolument l'entendre, lui, le chef du Parti québécois, le premier ministre du Québec, qui s'apprête à vouloir nous quitter pour être ambassadeur à New York, dès que

l'indépendance du Québec aura été faite. J'ai l'impression qu'il sera probablement trop âgé pour occuper ce poste, mais il a quand même des intentions. Il veut également aller diviser les Canadiens, parce qu'il a fini de diviser les Québécois. Ce serait intéressant de l'entendre, ce chef du gouvernement, lui qui est si proche du peuple, lui qui s'exprime si bien. Peut-être réussirait-il à nous convaincre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Votre conclusion, s'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Étant donné que vous me coupez mon droit de parole, je termine. Est-ce que j'ai pris mes dix minutes, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Je ne vous ai pas coupé votre droit de parole, M. le député, il a même été prolongé.

M. Bélanger: Je vous en remercie et je termine. Merci.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, ça fait deux tours que je le fais sauter. M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, je suis extrêmement heureux de pouvoir intervenir sur cette proposition du député de Mont-Royal, proposition qui, a priori, lorsqu'il l'a déposée, me paraissait intéressante. Je me disais: Une telle proposition pourrait bonifier la loi, comme certains l'ont dit... Je me suis laissé tenter, à certains moments, par l'argumentation de mes collègues d'en face. Mais, après avoir bien analysé la situation et le mécanisme que ceci comporterait, je me suis dit: Voilà que nous aurions, en deuxième lecture, des interventions de tous les députés de l'Assemblée nationale. (11 h 45)

Or, on sait que l'étude en commission parlementaire en deuxième lecture vise à faire en sorte que l'on étudie la loi article par article et que l'on bonifie le principe qui a déjà été adopté à l'Assemblée natinale. Je me suis dit: Viendraient ici tous les députés de l'Assemblée nationale potentiellement donner l'argumentation qui fait qu'ils sont pour ou contre ce projet de loi.

Je sais qu'en deuxième lecture, beaucoup de membres de l'Opposition sont déjà intevenus. Ils ont déjà eu l'occasion de dire ce qu'ils croyaient bon ou pas bon dans cette loi. Ils reviendraient ici en commission parlementaire répéter les mêmes arguments et, possiblement, qu'ils le referaient en troisième lecture. On voit ici par cette commission que les députés de l'Opposition semblent, à court d'idées, parce qu'ils répètent inlassablement la même argumentation.

Je me demande si ce serait un avantage pour l'Assemblée nationale de gaspiller du temps précieux des membres de l'Assemblée, du temps qui pourrait être utilisé à étudier plus sérieusement des projets de loi qui touchent l'économie du Québec, en son entier.

Dans ce sens, pour les gens de Baie-Comeau et de Hauterive, la loi no 37 est très importante et ça l'est pour l'Assemblée nationale. On sait qu'on a déjà passé beaucoup plus de temps à étudier le projet de loi no 37 qu'on en a mis à étudier un projet de loi qui m'apparaissait, en tout cas, à moi, beaucoup plus engageant pour tous les citoyens, pour 300 000 Québécois, c'est-à-dire le projet de loi no 70 et celle-là, il semblerait qu'on ne mettra pas autant de temps. Je suggérerais fortement aux membres de l'Opposition de mettre autant de sérieux à l'analyse du projet de loi no 70 qu'ils en mettent dans l'analyse de la loi no 37.

Pour revenir à mon argumentation première, je dirais que l'Assemblée nationale et le Québec ne gagneraient pas à ce que chaque député vienne répéter, comme les libéraux le font présentement, la même argumentation. Pour cette raison, M. le Président, je me verrai obligé, à mon grand regret, de décevoir les membres de l'Opposition en votant "non" à la proposition du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, c'est avec enthousiasme que je voulais intervenir sur cette motion, mais l'intervention précédente me fait beaucoup de peine. J'aurais préféré que le député de Chambly, pour qui j'ai une considération inaliénable, qui vient de prendre sa décision avant de m'entendre... Il savait pourtant que j'avais demandé le droit de parole. C'est sûrement un accident de parcours et je suis convaincu que si je réussis à le convaincre, il pourra changer d'idée, parce que son chef le dit, il y a seulement les fous qui ne changent pas d'idée.

M. Tremblay: J'ai dit cela aussi.

M. Lalonde: Vous avez dit cela aussi. Vous êtes un bon disciple. Pourquoi demande-t-on que tous les membres de l'Assemblée nationale qui ne sont ni intervenants ni membres de la commission permanente des Affaires municipales puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission. Je vais vous donner un exemple tout à fait récent et tellement pertinent que je pense que les membres de cette commission des deux côtés vont s'apercevoir qu'on devrait adopter une telle motion à peu près dans toutes les commissions et surtout dans celle-ci.

Cet exemple est arrivé vendredi soir dernier à la commission des communications où, après quelques heures de discussion à propos du projet de loi no 65, on s'est trouvé sans quorum. Il y avait trois députés de l'Opposition, le ministre, son adjoint et le Président. On avait quorum, vous direz, oui, on l'avait. Tout à coup, l'Opposition demande le vote. Le gouvernement, voulant ne pas se faire battre au vote, cherche des députés péquistes pour venir siéger à la commission. On était justement dans cette salle, la salle 81-A. Alors, arrive le député de Matane, le président du Conseil du trésor, qui n'est ni membre ni intervenant de la commission. Exactement comme cela, ici. Il était ni membre, ni intervenant, il a dû demander le consentement des membres. On dit bien ici, dans cette motion: Sans devoir obtenir au préalable la permission. Or, il devait obtenir la permission, il ne l'a pas eue. Un député de l'Abitibi est arrivé, vous me permettrez de le nommer, il s'agit de M. Bordeleau: Abitibi-Est. Lui aussi a dû demander le consentement, cela lui a été refusé. Vous direz que vous aviez quorum, mais c'est qu'à ce moment-là le député de Taschereau a quitté la commission, ce qui a permis au ministre d'invoquer le manque de quorum pour éviter le vote et forcer l'ajournement de la commission vers 10 h 30 ou 10 h 45.

Je n'ai jamais vu un gouvernement dont le ministre qui était assis là et lui-même, le leader du gouvernement, s'empêcher de siéger sur la propre loi qu'il a lui-même proposée à la commission parlementaire. C'est un désarroi, M. le Président, qui fait peine à voir, mais qui ressemble à tout le gouvernement. C'est ce qu'on veut éviter ici. Naturellement, il y en a plusieurs qui sont en service commandé, mais il se pourrait que nous n'ayons pas quorum ici et que, tout à coup, on demande à un député qui est ni membre, ni intervenant à la commission parlementaire, de siéger et qu'il n'obtienne pas le consentement des membres et des intervenants qui sont à la commission. À ce moment-là, on devrait ajourner cette commission. C'est ce qu'il faut éviter, M. le Président, il faut forcer le gouvernement à travailler, il faut le forcer à faire avancer ses propositions.

Ne serait-ce que pour cette raison, fort pertinente, de la part du député qui a proposé cette motion, de le faire. Il veut aider le gouvernement et, dans l'inconscience la plus totale, le gouvernement ne comprend pas.

M. le Président, il est important d'aérer ce débat qui est devenu une source de chaos social, une source d'affrontement. Il faut réellement permettre à tous les députés d'illustrer chacun, modestement quand même, le principe de la démocratie. Étant élu lui-même ou elle-même, le député personnifie l'exercice de la démocratie. La démocratie que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saguenay, avec la complicité tacite du ministre des Affaires municipales, refuse aux populations de Baie-Comeau et de Hauterive. Il me semble, M. le Président, que ce serait très pertinent, peut-être davantage que dans d'autres projets de loi, pour permettre ici à l'exercice de la démocratie de se faire de la façon la plus complète, c'est-à-dire que les députés qui ne sont ni membres ni intervenants à la commission, aient accès à cette commission sans se soumettre aux caprices de leurs collègues.

Le député de Mégantic-Compton a mentionné un certain nombre de députés qu'il serait intéressant d'entendre ici. Je me permettrai, fort modestement, de continuer cette liste, parce que le temps ne lui a pas permis de la compléter. Le ministre des Finances, il me semble qu'il serait très intéressé. Étant donné que cela va coûter 4 000 000 $ pour permettre à cette fusion forcée de fonctionner cahin-caha, vous me direz, mais quand même de fonctionner, le ministre des Finances est extrêmement intéressé. D'abord, je voudrais savoir s'il a les 4 000 000 $. Or, on sait qu'il ne les a pas. Il viendrait nous dire: M. le Président, c'est beau, les fusions. C'est beau, cette espèce d'exercice d'abstraction, mais je n'ai pas les 4 000 000 $. On aimerait se faire dire s'il les a, ces 4 000 000 $. Le député de Mégantic-Compton a parlé du député de Charlesbourg, mais, ne voulant pas affecter la modestie du député de Charlesbourg, il a passé sous silence le fait qu'il est l'adjoint parlementaire du ministre des Finances; je me permets d'ajouter cela au discours du député de Mégantic-Compton.

Une voix: II le savait.

M. Lalonde: II le savait, mais il ne voulait pas le dire. Je me permets de le dire. Le député de Charlesbourg pourrait venir ajouter sa voix - on sait qu'il ne refuse jamais une occasion de parler - à celle du ministre des Finances pour plaider à l'égard des députés ministériels le retrait de ce projet de loi qui va coûter 4 000 000 $, alors que la province est en faillite. J'aimerais avoir le député de Crémazie ici,

M. le Président. Il a de l'expérience à deux titres, d'abord comme responsable de la SHQ. Il sait ce que c'est, une affaire qui ne marche pas. Il s'est trouvé en plein milieu d'un scandale et il est encore là. Vous me direz: Pourquoi? C'est de l'inconscience, mais il est aussi l'ancien ministre des Affaires municipales qui n'a pas fait de fusion forcée. Peut-être a-t-il refusé de nombreuses demandes du député de Saguenay dans le passé de procéder à cette fusion forcée. Pourquoi ne parle-t-il pas? Parce qu'il n'est ni membre ni intervenant. S'il avait le loisir de s'asseoir ici, de quelque côté de la table que ce soit, pour venir dire au ministre des Affaires municipales: Suivez mon exemple, -pas à la SHQ, mais aux Affaires municipales - tenez-vous debout, refusez les pressions qui sont faites par le député-ministre de Saguenay...

Il y en a un autre, M. le Président, que j'aimerais beaucoup entendre, c'est le député de Joliette. On sait que le whip en chef du Parti québécois est passé maître dans l'art d'intervenir pour aider un collègue qui est mal pris. Cela lui est déjà arrivé à l'Assemblée nationale et, un collègue mal pris, c'est bien ici qu'il va en trouver un, le député de Saguenay. Je vois déjà le whip plaider, tenter d'intervenir et même faire de l'ingérence, de l'obstruction, pour donner l'occasion au député de Saguenay de retirer son projet de loi en douce, en sauvant la face, s'il le faut. Qu'il nous dise ce qu'il veut, le député de Saguenay, pour sauver la face, on va le lui donner. Pour nous, le plus important est de sauver la démocratie. On est prêt à lui permettre de retirer le projet de loi avec honneur. Nous lui promettons déjà des discours enthousiastes de félicitations s'il retire son projet de loi. Nous allons le féliciter, nous allons le glorifier. Nous allons lui dédier des poèmes, s'il le faut, M. le Président. Ah oui, nous irons jusque-là! Nous sommes même prêts à aller à la chasse ou à la pêche avec lui, s'il le faut:

M. Lessard: Je ne veux pas.

Une voix: II ne va pas à la chasse avec eux.

M. Lalonde: Nous sommes prêts à faire réellement le maximum pour permettre au député de Saguenay, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de sauver la face. Le député de Joliette pourrait nous dire comment, lui, il fait cela tout le temps. Il y en a un autre, le député de Lafontaine. Il pourrait nous enrichir de son expérience des fusions. Il connaît cela. Il est contre la fusion de Pointe-aux-Trembles et de Montréal. Les gens veulent, mais, lui, il ne veut pas. Il pourrait renverser son expérience ici et dire comment on fait quand on est pour une fusion dont les gens ne veulent pas, parce que les contraires s'attirent. Le député de Lafontaine pourrait sûrement, avant d'aller à Ottawa, si jamais il s'y rend, nous aider à nous tirer ici de ce mauvais pas.

Au-delà de ces illustrations de ce que pourrait permettre à la commission l'adoption de cette motion, je pense qu'on doit reconnaître qu'à plusieurs reprises dans le passé une telle motion a été adoptée de bonne foi des deux côtés de la Chambre, lorsque les députés étaient conscients qu'il s'agissait d'un problème fondamental qui était discuté à la commission. (12 heures)

Mais pourquoi restreint-on le nombre des membres et des intervenants, suivant notre règlement?. C'est pour permettre que la délibération se fasse avec plus d'ordre, plus rapidement, mais, à quelques reprises dans le passé - je suis convaincu, M. le Président, que votre riche expérience pourra vous permettre d'en convenir - des deux côtés de la table, nous avons convenu de laisser le droit de parole, comme on le fait aux crédits, à tous les députés sans qu'ils aient besoin d'en obtenir la permission. S'il est un problème important, une question importante dans une démocratie comme celle que nous avons au Québec, c'est bien le principe fondamental de la démocratie, la consultation des gens. Je me demande pourquoi, au-delà de la ligne d'un parti, au-delà de devoir suivre le mot d'ordre, les députés ministériels se refusent à appuyer cette motion qui veut être dans le sens de la liberté de parole, comme le Parti libéral en est le symbole. Merci, M. le Président.

Vote sur la motion de M. Ciaccia

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du député de Mont-Royal sera adoptée?

Une voix: Rejetée.

M. Ciaccia: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Motion rejetée. Vote enregistré.

M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaecia: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Bélanger (Mégantic-Compton).

M. Bélanger: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Fallu (Groulx). M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé).

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Lafrenière (Ungava).

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull).

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Le député de Marguerite-Bourgeoys ne m'a pas convaincu. Contre.

Le Président (M. Laplante): Pour: 4, contre: 5. Motion rejetée.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas voté.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Saguenay.

M. le ministre Lessard (Saguenay).

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Laplante): Contre: 6, pour: 4. Motion rejetée.

J'appelle l'article 1 du projet de loi no 37. M. le ministre, sur l'article 1.

Charte de la ville de Baie-Comeau

M. Léonard: Nous avons des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement à l'article 1; M. le ministre. S'il vous plaît, voulez-vous le faire distribuer?

Voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Léonard: Je pense que le mieux serait de lire l'amendement pour mettre cela au point. En ce qui concerne l'article 1, l'amendement est celui-ci: "Les articles 4 à 8 de la charte de la ville de Baie-Comeau, édictés par l'article 1 du projet de loi no 37, sont remplacés par les suivants: "4. La première élection générale a lieu, pour la ville, le premier dimanche d'octobre 1982. Elle est conduite à tous égards comme une élection prévue à date fixe, compte tenu des changements nécessaires."

Alors, est-ce que vous voulez qu'on lise tous les amendements?

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Je préférerais...

M. Léonard: D'accord.

On remplace le paragraphe 5 par un nouveau paragraphe: "5. Pour la première élection générale, le conseil de la ville se compose de neuf membres, dont un maire et un conseiller par district électoral décrit à l'annexe II de la Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive. "6. Dans les quinze jours de la date de l'entrée en vigueur de la Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, le conseil de chacune des anciennes villes de Baie-Comeau et de Hauterive doit nommer, pour la première élection générale, une même personne président d'élection et une même personne secrétaire d'élection; à défaut par les conseils de s'entendre sur le choix du président d'élection ou du secrétaire d'élection dans le délai prévu, la Commission municipale du Québec procède par une ordonnance à ces nominations. "L'article 150.1 de la Loi sur les cités et villes s'applique lors de cette élection, compte tenu des changements nécessaires pour toutes les dépenses faites par le président d'élection, quelle qu'en soit l'époque. Le président d'élection engage alors la ville et peut contracter les emprunts temporaires aux conditions et pour la période que la Commission municipale du Québec détermine. Les dépenses du président d'élection sont assumées par la ville après le 31 décembre 1982. "7. Pour les fins des procédures consécutives à l'élection générale et de la préparation, de l'adoption et de la transmission du budget de la ville pour l'exercice financier de 1983 la première séance du conseil a lieu le troisième lundi d'octobre 1982, à vingt heures, à l'hôtel de ville de l'ancienne ville de Hauterive. Si cette séance n'est pas tenue au jour fixé, le greffier en reporte la date et convoque les membres du conseil selon les deuxième et troisième alinéas de l'article 327 de la Loi sur les cités et villes. "Malgré toute disposition inconciliable, la préparation et l'adoption du budget de la ville pour l'exercice de 1983 peuvent avoir lieu avant le 15 novembre 1982. Les articles 474.1 et 474.2 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent au budget de l'exercice de

1983. "8. Lors de la première élection générale, un membre du conseil de l'ancienne ville de Baie-Comeau ou de l'ancienne ville de Hauterive peut être mis en candidature, élu ou nommé membre du conseil de la ville et cumuler les deux fonctions.

Au cas de cumul et tant que dure celui-ci, le membre du conseil de la ville n'a droit à aucune rémunération en tant que tel. "8.1 La rémunération à laquelle a droit un membre du conseil de la ville pour la période comprise entre son entrée en fonction et le 1er janvier 1983 lui est versée après cette date. "8.2 La première séance du conseil après le 31 décembre 1982 a lieu le troisième lundi de janvier 1983, à vingt heures, à l'hôtel de ville de l'ancienne ville de Hauterive. Si cette séance n'est pas tenue au jour fixé, le greffier en reporte la date et convoque les membres du conseil selon les deuxième et troisième alinéas de l'article 327 de la Loi sur les cités et villes."

Le Président (M. Laplante): Pour enlever toute ambigui'té, les paragraphes pourront être étudiés un par un avec le temps limite qu'il y a pour chacun des paragraphes. Est-ce que vous seriez d'accord pour que l'article 1 soit l'article proposé par le ministre, modifié par le ministre?

M. Ciaccia: Je voudrais bien comprendre, M. le Président. Nous avons dans le projet de loi no 37 l'article 1 "Est constitué la ville de Baie-Comeau, dont la charte se lit comme suit." Vous avez "Charte de la ville de Baie-Comeau" et vous avez ensuite une série d'articles 1, 2, 3, 4...

Le Président (M. Laplante): De 1 à 8, 9, 10, 11.

M. Léonard: ... Il y en a 23. On a rajouté deux autres articles 8.1 et 8.2 à la fin des amendements que nous apportons, que nous avons intercalés si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Ce qui fera 25.

M. Ciaccia: Ces articles demeurent et vous ajoutez à ces articles de 1 à 23 les articles que vous venez de nous lire?

M. Léonard: Un instant. Vous modifiez les paragraphes. L'article 4 remplace l'article 4 de la loi et 5, 6, 7, 8 et 8.1 et 8.2 sont intercalés après l'article 8 actuel.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous adoptez la proposition que je fais? Après, il pourra faire ses amendements, tout ce qu'il veut là-dessus aussi, il n'y a rien qui l'en empêche. Le nouvel article 1 pourrait se lire tel que présenté par le papillon du ministre. D'accord là-dessus?

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord, adopté. Maintenant, l'article 1 tel que modifié par le ministre. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais déposer l'amendement suivant qui se lirait comme suit: "Que l'article 1 soit modifié en remplaçant dans la première ligne le mot "est" par les mots "suite à une consultation des propriétaires et des locataires tenue conformément à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités est." L'article amendé se lirait comme suit: "1. Suite à une consultation des propriétaires et des locataires tenue conformément à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités est constituée la ville de Baie-Comeau, dont la charte se lit comme suit: ..."

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, j'aimerais entendre, avant de me prononcer sur cet amendement, s'il vous plaît...

M. Léonard: M. le Président, je pense que le projet de loi a été longuement discuté en deuxième lecture. Nous avons entendu des gens en commission parlementaire au mois de décembre, donc, depuis six mois ce projet de loi est discuté, d'une part. D'autre part, j'ai eu l'occasion de mentionner en deuxième lecture, et beaucoup de mes collègues l'ont fait aussi, toute la série d'études qui ont été faites sur les fusions ou les problèmes relatifs à Baie-Comeau et Hauterive, et toutes nous amenaient à la même conclusion, à la même situation, il fallait faire une fusion. Quant à nous, toute cette question a été discutée en deuxième lecture. Le principe du projet de loi, qui est la fusion, est accepté, a été voté par l'Assemblée nationale, qui est l'instance démocratique au Québec. Je pense que, maintenant, c'est clair pour tout le monde. Nous devons rejeter cet amendement et passer à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité.

M. Lessard: M. le Président, je ne parlerai pas très longtemps sur la recevabilité. Je vais simplement vous poser des questions parce que je pense que cette proposition - que je n'ai pas entre les mains, malheureusement - peut remettre en cause le principe même du projet de loi. En effet, on dit: "Suite à une consultation des

propriétaires et locataires tenue conformément à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités est constituée la ville de Baie-Comeau dont la charte se lit comme suit: ..." Or, on ne peut pas présumer de ce qui arrivera au cours de cette consultation. Il y a eu, dans le passé, énormément de consultations en ce qui concerne la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, et la motion, telle que présentée, nous obligerait même à imposer la fusion aux villes de Baie-Comeau et de Hauterive malgré une consultation négative.

Je pose la question, M. le Président: Est-ce que cette motion, telle qu'énoncée, ne vient pas modifier dans son principe même la loi qui a été présentée et acceptée à l'Assemblée nationale par l'ensemble des députés? Je pense que vous devez juger cette motion irrecevable puisque cela peut remettre en cause le principe même du projet de loi qui a été voté en deuxième lecture par l'ensemble des députés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois que le ministre des Affaires municipales a parlé plutôt sur le fond que sur la recevabilité. Je voudrais vous lire l'article 70 du règlement et attirer votre attention sur certains aspects très pertinents pour les fins de la discussion présente. On y dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement."

Je vous soumets que l'amendement proposé par le député de Hull n'écarte pas la question principale. Si vous remarquez bien, on dit "suite à une consultation." On ne dit pas sujet à une consultation, on ne la rend pas une condition de la fusion. Cet amendement ne va pas à l'encontre du principe de la fusion des municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau, tel que le spécifie le projet de loi. C'est une modalité, on ajoute seulement "suite à une consultation." On ne dit pas que la consultation doit lier ou ne doit pas lier. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit que cela obligerait à imposer, même si la consultation va à l'encontre. Bien, cela ne va pas à l'encontre du projet de loi. Cela, c'est la décision que le gouvernement prend. (12 h 15)

Cela n'écarte pas le principe. Si le principe du projet de loi est d'imposer la fusion entre Baie-Comeau et Hauterive, ce principe n'est pas écarté, on ajoute une modalité, une consultation qui peut être tenue même avant les délais. Cela ne changera aucunement les délais amenés par les amendements que le ministre des Affaires municipales a déposés ce matin. C'est une modalité qui n'écarte aucunement le principe, mais qui obligerait à une consultation des propriétaires et des locataires, tenue conformément à l'article de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. M. le Président, je pense que vous devrez tenir compte très sérieusement et porter une attention très particulière aux mots "suite à une consultation" et non "sujet à une consultation".

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que vous, M. le député de Mont-Royal, ou que le proposeur, M. le député de Hull, me fassiez lecture de l'article 13 de la loi sur les consultations à laquelle vous vous référez.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 13 se lit comme suit: "Lorsque le ministre a ordonné, suivant l'article 9 ou suivant l'article 12, la consultation des propriétaires et des locataires, le vote est pris au scrutin secret et il est présidé par la personne que désigne le ministre. Le vote est pris en nombre seulement. Les bulletins servant au scrutin sont confectionnés comme les bulletins servant lors de l'élection du maire. Ils doivent contenir, au lieu des noms des candidats, les inscriptions suivantes: Êtes-vous favorable à la fusion de votre municipalité? (Il y a une place pour votre oui ou pour votre non) Le résultat du scrutin doit être transmis au ministre sans délai. Lorsqu'une consultation des propriétaires et des locataires est ordonnée dans plus d'une municipalité, elle doit être tenue le même jour dans toutes les municipalités où elle est ordonnée. Les dépenses occasionnées par le tenue du scrutin sont payables par les municipalités intéressées et sont réparties entre elles en raison du total des valeurs imposables, suivant le rôle d'évaluation de chacune d'elles. Le troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 10 s'applique au cas visé au présent article." C'est l'article 13 au complet.

Le Président (M. Laplante): Comme deuxième question, M. le député de Mont-Royal, je voudrais savoir s'il y a eu consultation.

M. Ciaccia: M. le Président, il n'y a pas eu consultation conformément à l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement.

Le Président (M. Laplante): D'accord, c'est tout ce que j'attendais, M. le député. Je suis prêt à rendre jugement. La motion n'est pas recevable parce que, déjà, elle dit

se référer à l'article 13 sur une consultation. Le député lui-même avoue qu'il n'y a pas eu de consultation. Je ne puis donc recevoir cette motion.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que vous pourriez m'expliquer ça? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Laplante): Dans la motion, vous vous référez à l'article 13. C'est pourquoi je vous ai posé quelques questions sur la consultation. Vous vous référez à une consultation qui aurait eu lieu. Quand je vous ai demandé s'il y avait eu consultation, vous avez dit: Non. Comment peut-on, dès le premier article, se référer à la consultation qui aurait eu lieu? C'est là-dessus: "suite à une consultation..."

M. Ciaccia: Non, M. le Président, excusez, peut-être avez-vous mal compris.

Le Président (M. Laplante): Vous avez une copie de...

M. Ciaccia: M. le Président, oui, mais on demande que la consultation ait lieu. Si la consultation avait eu lieu, on ne pourrait pas faire l'amendement, notre amendement serait irrecevable parce qu'on dit la consultation a eu lieu. On demande que la consultation ait lieu, mais on n'impose pas au ministre la décision d'une telle consultation, pour ne pas aller à l'encontre du principe du projet de loi, M. le Président. Je pense qu'il y a une différence.

Le Président (M. Laplante): Excusez, si j'entame une telle discussion, mais je veux être éclairé comme il le faut. Lorsque vous dites: "suite à une consultation", dans mon esprit, c'est qu'il y a déjà eu une consultation. Quand on dit: "suite à une consultation - c'est là-dessus que je voudrais être éclairé - des propriétaires et des locataires, tenue", pour moi, elle a déjà été tenue, d'après l'article 13. Je vous ai fait lire l'article 13 et, dans mon esprit, il y a eu une consultation selon l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. "... est constituée la ville de Baie-Comeau". C'est que vous dites tout de suite: La ville de Baie-Comeau est constituée, tel que l'article 1 du projet de loi le donne actuellement. Essayez de me prouver le contraire et je regarderai après.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'apprécie le fait que vous demandiez des explications et je vais tenter de vous les donner. S'il était nécessaire, pour répondre aux objections que vous avez, de modifier quelques mots, nous serions prêts à le faire. Je vais vous donner l'intention. Si les mots ne disent pas cela, peut-être pourrons-nous les amender pour qu'ils disent cela. Nous voulons, après l'adoption du projet de loi, qu'il y ait une consultation des propriétaires, conformément à l'article 13 de la loi. Autrement dit, M. le Président, nous demandons, nous exigeons dans cet article que le gouvernement tienne une consultation conformément à l'article 13. Nous ne disons pas qu'elle a déjà eu lieu. Nous savons qu'elle n'a pas eu lieu. Nous voulons qu'elle ait lieu. Si c'est nécessaire de dire "suite à une consultation", c'est suite à une consultation des propriétaires et des locataires qui doit être tenue conformément à l'article 13 de la loi. Nous savons qu'elle n'a pas eu lieu mais nous voulons qu'elle ait lieu. Alors, c'est suite à une consultation des propriétaires et des locataires à être tenue conformément à l'article 13.

Le Président (M. Laplante): Déjà mon idée serait faite, mais je vais suspendre deux minutes pour parler avec un conseiller.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président. Le Président (M. Laplante): D'accord? (Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise de la séance à 12 h 28)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de rendre la décision, j'aurais une autre question à poser au parrain. Vous avez évoqué tout à l'heure qu'il faudrait un référendum, une consultation, selon votre article. C'est que votre article, tel que libellé, comme vous me l'avez donné, porte énormément à confusion; on en a discuté. La première question, c'est: Disons que cet article serait adopté; dans votre esprit, est-ce qu'il aurait aussi pour objet de retarder la fusion?

M. Ciaccia: M. le Président, cela n'aurait pas l'objet nécessairement de retarder la fusion; c'est seulement une modalité. Cela dépendra du délai du ministre pour faire la consultation.

Le Président (M. Laplante): Deuxième question. Si le référendum était négatif, dans votre esprit à vous... C'est moi qui questionne, M. le député de Hull, et j'ai besoin d'être éclairé; ce n'est pas pour rien que je veux rendre la décision la plus juste possible. Dans votre esprit à vous, si le référendum était négatif, qu'adviendrait-il de l'article des villes de Baie-Comeau et de Hauterive?

M. Ciaccia: M. le Président, je comprends bien que vous voulez être éclairé sur l'amendement que nous avons fait, mais

la question que je me pose, c'est: Est-ce que vous allez sur le fond des arguments de l'amendement lui-même plutôt que sur l'amendement quant à sa recevabilité?

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, il faut que j'aille sur le fond, pour prévoir, parce que c'est un projet de loi très important. C'est ce qu'on dit depuis que le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. On dit que c'est un des plus importants projets de loi qu'on aura à adopter et, pour rendre une décision juste et équitable pour tous les membres de cette commission, pour Baie-Comeau et Hauterive, je ne voudrais pas me tromper dans ce premier amendement-là. Je vous demande: Dans votre esprit à vous, qu'est-ce qui arriverait, s'il y avait une position négative lors de la consultation selon votre article? (12 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président, je remarque qu'il est 12 h 30 et que nous devons suspendre nos travaux. Je n'essaie pas d'écarter votre question, mais je crois que notre amendement, de la même façon que vous croyez que votre question est importante... Je remarque que le ministre, lui, trouve cela très drôle.

M. Lessard: Ce n'est pas cela.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela? Je ne pense pas...

Le Président (M. Laplante): Ne commençons pas d'argumentation. Si vous ne désirez pas me répondre tout de suite...

M. Ciaccia: Je voudrais faire ressortir l'argument suivant. Je veux vous répondre, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: ... mais je voudrais prendre le temps d'analyser les implications de ce que vous demandez. Je demanderais de suspendre nos travaux - il est déjà 12 h 30 -et de revenir à la prochaine séance pour...

Le Président (M. Laplante): Je suis bien d'accord avec cela, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 16 h 10)

Le Président (M. Rodrigue): La commission des affaires municipales se réunit pour l'étude des projets de loi no 229, Loi concernant la Fondation E.P.I.C., no 220, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, et no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Nous sommes ici pour l'étude, évidemment, article par article, de ces projets de loi. Les membres de cette commission sont M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), qui sera remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Dubois (Huntingdon), remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fallu (Groulx), Mme Harel (Maisonneuve), remplacée par M. Laplante (Bourassa), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), remplacée par M. Paquette (Rosemont), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), remplacé par M. LeMay (Gaspé), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. LeMay (Gaspé), qui remplace un des membres de la commission, M. Picotte (Maskinongé), remplacé par M. Maciocia (Viger), et M. Ryan (Argenteuil).

Nous débutons. Lors de l'étude du projet de loi 220, est-ce qu'il y avait eu un rapporteur de nommé? Qui avait été nommé rapporteur de la commission? Le rapporteur de la commission continuera d'être M. LeMay (Gaspé), étant donné qu'il avait été nommé la semaine dernière. Nous poursuivons en fait les travaux de la semaine dernière. Nous débutons par l'étude article par article du projet de loi no 229, Loi concernant la Fondation E.P.I.C.

M. le ministre.

Projet de loi no 229 (suite)

M. Léonard: M. le Président, la semaine dernière, jeudi, nous avions convenu de reporter la fin de l'étude de ce projet de loi à aujourd'hui, alors que nous savions que la ville de Montréal serait ici, et nous voulions poser un certain nombre de questions par rapport à ce projet de loi. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer les autorités de la ville de Montréal à ce sujet et probablement que ce projet de loi pourrait être reporté à l'automne avec les avis qu'il faudrait à ce sujet, puisqu'il y aurait peut-être des rencontres possibles entre la Fondation E.P.I.C. et la ville de Montréal. Maintenant, si les autorités de la ville de Montréal veulent s'exprimer à ce sujet, je veux bien leur laisser la parole, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ...

M. Rocheleau: M. le Président, nous n'aurons sûrement pas d'objection. Nous avons entendu les représentants de la Fondation E.P.I.C. la semaine dernière en commission parlementaire. Nous avions par contre reporté à aujourd'hui la séance, étant donné que la ville de Montréal serait présente et que nous pourrions à ce moment demander à la ville si elle pouvait nous transmettre certaines informations pertinentes au projet de loi privé, et sachant que cela comporte d'une part des coûts importants pour la Fondation E.P.I.C, d'une part pour le projet de loi privé, d'autre part pour retenir les procureurs dans ce dossier, et du fait des intérêts que comportent les coûts, qui sont déjà assez élevés. Si nous pouvions permettre une discussion aujourd'hui, je pense que ce serait tout à fait souhaitable. Je pense qu'il faudrait que le gouvernement apprenne à prendre certaines décisions aussi, tenant compte du fait qu'on en a pris dernièrement, M. le ministre, concernant la loi no 46, qui était beaucoup plus importante que le projet de loi no 229. Je serais prêt à en discuter aujourd'hui, s'il y avait lieu d'en discuter, pour en arriver à une conclusion heureuse pour les parties.

Le Président (M. Rodrigue): S'il n'y a pas d'autres intervenants parmi les membres de la commission, je vais inviter le représentant de la ville de Montréal, en l'occurrence le président de son comité exécutif, à nous faire part de ses remarques ou commentaires au sujet de ce projet de loi.

M. Lamarre.

M. Lamarre (Yvon): M. le Président, je pense qu'à cause des conséquences que ce projet de loi pourrait avoir sur d'autres organismes de cette nature, il serait important que cette commission puisse demander aux deux intervenants de se rencontrer pour discuter de certaines modalités et, à la suite de ces rencontres, peut-être ramener ce projet de loi au cours de l'automne 1982. (16 h 15)

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont. Est-ce que vous aviez terminé vos remarques, M. le président?

M. Lamarre: Oui.

M. Paquette: Ce sera très bref, M. le Président. En tant que parrain de ce projet de loi, je pense que la discussion que nous avons eue la semaine dernière a mis en évidence, au-delà du droit et de l'équité, d'abord la bonne foi des deux parties en cause dans tout le dossier; et, deuxièmement, le problème financier qui, au fond, est au coeur du projet de loi. Si les deux parties peuvent se rencontrer et s'entendre, je serais tout à fait d'accord pour qu'on reporte l'étude de ce projet de loi à l'automne, puisque la session sera simplement prorogée. À ce moment-là, selon les rencontres qui auront eu lieu, on pourra aviser quant à la meilleure solution.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je suis heureux des propos qu'a tenus le président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Lamarre. Si on doit avoir des discussions au cours de l'été et que, à l'automne, on peut être saisi de nouveau du problème qui existe et y trouver une solution, nous en serons très heureux. Merci, M. le Président, et bon succès dans vos négociations.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, M. Théoret voudrait ajouter quelques mots à ce sujet. Il est le directeur général de E.P.I.C. et vous l'avez rencontré la semaine dernière.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, merci. M. Théoret.

M. Théoret (Lionel): M. le Président, M. le ministre, M. Paquette, parrain de notre projet de loi, messieurs de la commission, au nom de E.P.I.C., je voudrais remercier cette commission de nous avoir écoutés longuement et très attentivement jeudi de la semaine dernière.

Dans la vie, il y a souvent des faits nouveaux; il y en a eu un cet après-midi, peu de temps avant que cette commission ne reprenne ses travaux. Me Hébert et moi avons discuté avec M. Yvon Lamarre, président du conseil exécutif de la ville de Montréal, qui connaît très bien le centre E.P.I.C, comme tous les autres membres de l'exécutif. Vous savez - parce que je l'ai mentionné la semaine dernière - que la ville de Montréal nous est très sympathique, mais que, dans le passé, elle ne pouvait pas intervenir à cause des technicités de la loi. Il semble cependant qu'il puisse y avoir possibilité de trouver un terrain d'entente. M. Lamarre m'a fait grandement plaisir - je vais le transmettre à mon conseil - en manifestant une très grande ouverture d'esprit disant que nous pourrions rencontrer ses hauts fonctionnaires dès la semaine prochaine pour discuter d'une entente possible.

Naturellement, sur le plan technique de la loi, je cède la parole à Me Hébert.

M. Hébert: Nous demandons que le projet de loi soit reporté sine die. Je présume qu'on pourra le faire renaître à l'automne, lors de la prochaine session.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur consentement de toutes les parties impliquées, l'étude du projet de loi no 229, Loi concernant la Fondation E.P.I.C., est reportée à une date ultérieure.

Projet de loi no 220 (suite)

Nous poursuivons maintenant l'étude du projet de loi no 220, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil. On m'indique que nous en étions rendus à l'article 4 de ce projet de loi. Y a-t-il des remarques de la part des membres de cette commission sur l'article 4 du projet de loi?

Article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des remarques à formuler sur cet article ou s'il est adopté? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avions longuement discuté de cet article jeudi soir dernier et nous avions ajourné à ce moment-là pour que le procureur de la ville de Longueuil ainsi que les légistes du ministère s'entendent sur une proposition quant à un amendement à l'article 4. Maintenant, je voudrais vous en faire part, le déposer ici devant cette commission et ouvrir la discussion là-dessus. Je crois savoir qu'il y aurait au moins eu des discussions assez avancées à ce sujet, au moins au niveau légal, et je pense qu'en gros aussi, des représentants de la ville de Longueuil, pas tous, étaient d'accord avec cette rédaction.

Alors, je vous lis, s'il vous plaît. 4. Cette loi est modifiée pour la ville par le remplacement de l'article 52 par les suivants - alors, il y a donc un remplacement - "52.1. À la première séance qui suit une élection générale et que préside le greffier, le conseil élit un de ses membres pour exercer la présidence aux séances du conseil. "Pour l'élection du président, le maire a un vote prépondérant en cas d'égalité des voix. "Immédiatement après le choix du président du conseil, le maire a le droit de nommer les quatre conseillers qui font partie du comité exécutif, dont l'un comme vice-président. S'il n'exerce pas ce droit, cette nomination se fait par vote, chaque conseiller devant, sous peine de nullité de son bulletin, voter pour quatre conseillers à la charge de membres du comité exécutif. "Le bulletin est une liste imprimée par les soins du greffier et signée de ses initiales, sur lequel sont incrits, par ordre alphabétique, les noms des conseillers. "Pour voter, chaque conseiller reçoit ce bulletin du greffier, qui a rayé le nom du président. Le conseiller se retire à l'intérieur d'un isoloir et y fait dans un carré imprimé à cette fin une croix en regard du nom de chaque conseiller pour lequel il vote. "Chaque bulletin doit être signé des initiales du greffier et être remis sous enveloppe cachetée. Ces enveloppes ne sont ouvertes qu'au dépouillement du scrutin alors que le vote donné pour chaque conseiller est rendu public; en cas d'égalité de voix entre les conseillers auxquels un vote de plus donnerait le droit d'être proclamé élu, le maire pourra demander un nouveau scrutin ou donner son vote prépondérant. "Tant que le conseil n'a pas élu les membres du comité exécutif, il ne peut ni suspendre ni ajourner sa séance".

Je voudrais en guise de remarque, M. le Président, simplement dire que, dans les autres villes, Charlesbourg, Sainte-Foy, Laval, Hull, c'est la façon de constituer l'exécutif, qui est une façon standard, là où il y a des comités exécutifs et que dans le cas de la ville de Longueuil, nous nous conformons donc à cette coutume et finalement à ce qui a été inscrit comme texte législatif dans la charte de chacune de ces villes. Nous nous rendons donc à la demande de la ville de Longueuil d'avoir un comité exécutif et nous le formons selon nos us et coutumes en la matière.

Le Président (M. Rodrigue): Pour les fins de l'enregistrement des débats là, est-ce que je dois comprendre que cet amendement vient remplacer l'article 52.1?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): C'est-à-dire l'article 52, enfin pas le paragraphe 1, mais l'alinéa 1, parce que nous avons plusieurs sous-articles là-dedans. Il y en a effectivement au moins une douzaine.

M. Léonard: Oui, c'est le paragraphe 1 de l'article 52.

Le Président (M. Rodrigue): C'est le paragraphe 1 de l'article 52. Très bien. Alors, est-ce que cet amendement sera adopté? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je compare l'amendement avec le texte original. Je trouvais le texte original beaucoup plus démocratique parce que c'est maintenant le maire qui a le droit de nommer et c'est seulement s'il n'exerce pas ce droit, qu'il y a une élection, tandis que le texte original disait qu'il y a tout de suite une élection. Donc, quelle est la raison de cela? Je comprends que le ministre vient d'expliquer que, dans d'autres villes, cela marche

ainsi, mais je trouve le texte original, plus démocratique. Il y a une nette amélioration au point de vue démocratique à se faire élire par les autres conseillers et non pas que le maire le nomme, avec tout le respect que je dois au maire, que je connais personnellement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dois noter que nous avons eu une longue discussion jeudi soir là-dessus. Encore une fois, je vais quand même simplifier, essayer de résumer la discussion que nous avons eue.

Au niveau d'un conseil municipal comme de tout organisme délibérant comme cela, je pense qu'on discute des orientations et on tranche les orientations les unes par rapport aux autres; on décide donc sur le plan des grandes orientations.

Quant au comité exécutif, je pense que lui, il est chargé d'appliquer les orientations décidées par le conseil. A ce moment-là, je pense qu'on ne devrait pas réintroduire ou risquer de réintroduire au sein de l'exécutif des dissensions qui ont normalement été tranchées au niveau du conseil. Je pense que la fonction d'un exécutif, c'est d'appliquer les choses, de faire fonctionner tout l'appareil, toute l'institution de la municipalité de Longueuil, en l'occurrence, comme dans d'autres municipalités. Le maire, qui a été élu au suffrage universel, sur le territoire de l'ensemble de la municipalité, doit donc pouvoir nommer, il me semble, des gens avec qui il peut travailler au sein de ce comité exécutif, après que les grandes orientations auront été décidées en conseil.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, j'aimerais sûrement apporter certains points particulièrement intéressants. Il est vrai que, dans plusieurs chartes de municipalités, actuellement...

Une voix: À Hull, incidemment.

M. Rocheleau: Oui, on me rappelle que, à Hull - je m'en souviens très bien, M. le Président, j'ai été maire de Hull pendant quelques années - étant donné que c'était dans la charte de la ville de Hull, afin de respecter davantage mes collègues du conseil municipal, c'est eux, par résolution, qui déterminaient le nom des membres du conseil qui devaient faire partie de l'exécutif.

Si je comprends bien ce projet de loi, qui porte le no 220 et qui a été demandé par la ville de Longueuil, cela faisait quand même partie d'un certain consensus des membres du conseil et, d'après ce que j'ai cru comprendre, le contenu de ce projet de loi a été adopté à la quasi-unanimité, sinon à l'unanimité.

Les changements que nous suggérons à l'article 4 transforment le projet de loi d'une façon assez importante, parce qu'il faut dire que, en vertu de l'article 44 et de la formation de partis politiques, il y a certaines municipalités qui ont un comité exécutif, mais qui n'ont pas nécessairement des partis politiques. Dans le cas de Longueuil, il y a des partis politiques et ces partis politiques ne représentent pas nécessairement la majorité dans l'un ou dans l'autre des groupes. Je me demande si ce même projet de loi aurait été acheminé à l'Assemblée nationale du Québec, si les membres du conseil avaient pris pour acquis à l'avance qu'il allait être changé et qu'il allait venir à l'encontre des voeux exprimés par la majorité des membres du conseil.

C'est dans cette optique que je me demande si on ne devrait pas entendre certaines interventions de la part de la ville de Longueuil, son maire ou son conseiller juridique, ainsi que des personnes qui pourraient apporter des éléments qui tiendraient compte d'un aspect négatif à l'amendement qui est apporté.

M. Léonard: Si les gens de la ville de Longueuil veulent faire des remarques, je veux bien, ce n'est pas...

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur. Pour les fins du journal des Débats, veuillez vous identifier, s'il vous plaît!

M. Rainville (Jean-Jacques): Je suis Jean-Jacques Rainville procureur de la ville de Longueuil...

Le Président (M. Rodrigue): Je vais demander à chaque personne de faire de même, au moins une première fois, pour que ceux qui s'occupent de l'enregistrement de nos débats puissent bien vous identifier.

M. Rainville: Comme le ministre l'a déjà souligné, je ne voudrais pas reprendre tout le débat qui a déjà eu lieu en commission parlementaire concernant cette disposition. Néanmoins, je réitère, au nom du conseil de la ville de Longueuil, c'est le souhait de la ville que son projet de loi soit reçu de façon intégrale, de telle façon que le conseil nomme les membres du comité exécutif. Cependant, comme l'a souligné le ministre, à moins d'un changement de philosophie, il est intervenu une entente quant au texte technique semblable à celui qui est en vigueur actuellement à Sainte-Foy, Charlesbourg, Hull, Québec et Laval, et qui diffère évidemment du projet de loi qui est devant vous. Il y a donc une entente

technique, si le ministère décide de maintenir sa philosophie, quant au mode de nomination. Néanmoins, il est certain que les membres du conseil, par résolution, à l'exception d'un seul, ont souhaité avoir un comité exécutif dont les membres seraient élus par le conseil.

M. Létoumeau (André): M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, monsieur... (16 h 30)

M. Létourneau: André Létoumeau, membre du Parti municipal de Longueuil. Je tiens à m'exprimer là-dessus parce que, lors du dépôt du projet de loi au gouvernement, nous avions demandé que le conseil nomme les membres de l'exécutif. D'abord, on s'est basé sur la Loi sur les cités et villes, à l'article 68a que le gouvernement actuel a proposé et voté en 1978, si ma mémoire est bonne, qui permettait aux conseils municipaux de déléguer ou de nommer l'exécutif. Actuellement, à la commission parlementaire, on nous dit que, dans les autres villes, telles que Hull, Charlesbourg, Sainte-Foy, c'est le maire qui nomme les membres du comité exécutif.

Le problème qu'on a, c'est qu'à Longueuil, lorsque les lois ont été votées dans les autres villes la loi qui formait les partis politiques municipaux n'existait pas à ce moment-là. Donc, ce qui arrive aujourd'hui, c'est qu'ayant des partis politiques dans les municipalités, lorsque le maire décide de nommer ses membres, s'il a été élu avec une minorité au conseil, je pense que ce n'est pas rendre service aux citoyens de la ville en question, tandis que si c'est le conseil qui les nomme, au moins on aura des représentants de chacun des partis.

L'exemple est assez facile à comprendre. Chez nous, actuellement, au parti municipal, nous sommes neuf élus, le Parti civique en a cinq - avec le maire, cela fait six - et il y a trois membres indépendants au conseil de la ville, ce qui donne neuf. Ce qui voudrait dire qu'avec le même conseil, en 1982, le maire et quatre de ses membres siégeraient au comité exécutif et que tout le parti actuellement au pouvoir ne serait pas représenté, ce qui peut amener des problèmes majeurs. On ne se fera pas d'histoire, ce sont des partis politiques et tout le monde défend un peu son parti. On a beau dire que la bonne volonté des gens va faire qu'on va nommer des membres du parti de l'Opposition et ainsi de suite, je verrais mal, actuellement, le gouvernement décider de nommer des membres de l'Opposition au Conseil des ministres. Ce serait un peu spécial et je ne pense pas que le gouvernement actuel aimerait bien cela, s'entendre pour un système comme celui-là.

Une voix: Cela vous ferait du bien.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez terminer votre intervention.

M. Létoumeau: Sauf qu'actuellement le conseil a voté un entente entre les deux partis pour demander au gouvernement de changer le bill privé pour deux raisons bien spécifiques, d'abord, pour avoir cinq représentants, parce qu'à la prochaine élection nous serons 19 conseillers plus un maire. La loi ne nous le permettant pas, on s'est dit que trois, ce n'était pas suffisant et on a donc demandé d'en avoir cinq et quelques pouvoirs. Les pouvoirs que le ministre nous a proposés la dernière fois, on les a acceptés, il n'y a pas de problème. Sauf qu'on se demande encore quelle est la raison de ne pas suivre la loi générale quant au choix de l'exécutif qui, je pense, est encore la meilleure solution dans le contexte des partis politiques municipaux, ce qui n'existait pas dans le temps, lorsque les lois ont été votées.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le conseiller, je voudrais simplement vous faire remarquer que, dans la loi générale, à l'heure actuelle, il y a des comités administratifs et non des comités exécutifs. Il y a seulement quelques villes au Québec qui ont des comités exécutifs et nous les avons mentionnées tout à l'heure. Dans le cas où il y a des comités exécutifs dotés de pouvoirs spécifiques, ils fonctionnent toujours de cette façon, le maire les nomme. Je pense que c'est dans l'ordre des choses. Il n'y a pas d'élection par la suite pour élire des membres du comité exécutif de la part de chacun des partis, parce qu'on retrouverait des discussions de type fondamental au niveau de l'exécutif, ce qui ne doit pas être, parce que les discussions sur les orientations doivent se faire au niveau du conseil.

Maintenant, si le maire, qui est élu encore une fois par l'ensemble des citoyens d'une municipalité, est quand même minoritaire de par son parti politique, s'il a un nombre de conseillers minoritaire au conseil, je pense que, s'il veut que sa municipalité fonctionne bien, que les décisions prises par l'exécutif soient entérinées par le conseil à l'occasion, en tout cas, que les relations entre l'exécutif et le conseil soient correctes, il va avoir intérêt à nommer des conseillers qui ne soient pas de son parti, qui ne soient pas nécessairement de l'Opposition, mais qui vont faire des compromis sur un certain nombre de choses et qui vont permettre que la situation fonctionne. Alors, c'est selon cet

objectif.

Je reviens là-dessus, la loi générale à l'heure actuelle ne permet pas les comités exécutifs. Ce sont des comités administratifs uniquement, qui ont donc beaucoup moins de pouvoirs. Lorsqu'il y a des exécutifs, et je pense que cela s'entend, cela se comprend aussi, c'est le maire qui nomme les membres du comité.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Rainville: M. le Président, M. le ministre, M. le chef de l'Opposition ainsi que tous les députés membres de la commission, je ne veux pas reprendre toute l'argumentation que j'ai faite jeudi soir dernier, mais l'appel que j'ai fait est le suivant: La ville de Longueuil a été formée, en 1969, de la fusion des anciennes cités de Longueuil et de Jacques-Cartier. Dès le moment de la fusion, nous avons demandé qu'un exécutif soit formé et nous sommes revenus ici quatre fois, c'est la cinquième fois que nous revenons devant l'Assemblée nationale. La ville de Longueuil a souffert de l'absence d'un exécutif. C'est bien évident que tout le monde ne serait jamais d'accord jusqu'à la dernière virgule, sur le dernier moyen de gérer la ville, mais l'outillage dont on a besoin, c'est un exécutif. Je pense que, même si ce n'est pas l'avis de tous les membres du conseil en ce moment, la formule qui a été négociée entre le contentieux du ministère et notre avocat, c'est quand même un essai loyal qu'on doit faire. Je l'ai dit l'autre soir, si cela ne fonctionnait pas, la commission parlementaire est toujours ouverte tous les ans pour apporter des correctifs. Faisons un essai loyal pour voir si cela va fonctionner et surtout, faisons confiance au maire qui sera élu au mois de novembre, peu importe qui il sera. Je pense que si la population lui a fait confiance, c'est qu'elle estime qu'il est assez intelligent pour organiser son affaire pour ne pas vivre dans la misère pendant quatre ans.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense qu'il est difficile pour nous de faire un projet de loi particulier pour le projet de loi no 12. Il faut faire un projet de loi, en somme, qui sera adaptable dans les années qui vont venir. Je prends pour exemple M. le député de Hull, lorsqu'il était maire. On dit que c'est le même projet de loi qu'il avait. Si, en novembre, son conseil de ville s'était trouvé en minorité, le même projet de loi existe quand même. Il faut le faire pour les années à venir. Il a fonctionné à Charlesbourg, il a fonctionné à Hull, il fonctionne à Laval. À Laval, on sait comment l'élection a été difficile, mais les gens étaient avec le projet de loi no 12 quand même.

J'aime mieux voter pour un projet de loi sur une portée générale, avec des essais qui se sont faits antérieurement, que de faire un projet de loi seulement parce qu'au moment où on le voterait, ce serait accordé pour douze personnes. Je pense que ce ne serait pas logique dans nos lois municipales de s'en tenir... Ce serait de jouer, peut-être, une partisanerie politique, surtout dans les projets de loi privés. Il faut absolument essayer d'être apolitique dans ces lois, pour donner satisfaction aux gens qui les présentent et pour l'avenir de ces municipalités. Je suis complètement d'accord avec l'amendement du ministre là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis de plus en plus étonné, parce que le fait qu'on a fait des erreurs dans le passé, cela ne veut pas dire qu'il faut les répéter. Je trouve cette formule difficile à suivre et la meilleure norme, comme le représentant de l'Opposition à Longueuil l'a déjà dit, c'est que les conseillers sont d'accord sur le texte qui a été présenté. On arrive avec un amendement, en invoquant que le système existe ailleurs. Je trouve que ce n'est vraiment pas une bonne démocratie à suivre. Qu'est-ce qu'il a contre le fait que l'Opposition soit représentée au comité exécutif? Je trouve cela bien normal, la population choisit des conseillers et un maire et cette même représentation doit se trouver le plus possible au niveau du comité exécutif. Nous savons tous que le comité exécutif a de grands pouvoirs et quand le maire témoignait qu'on pouvait organiser son affaire, je ne sais pas ce qu'il voulait dire par là. Peut-être que votre Opposition va penser que vous en avez nommé quatre de votre parti et si vous êtes un bon démocrate, peut-être en nommerez-vous deux ici et deux là. Mais on ne sait pas ce qu'il va décider; il ne s'oblige à rien d'avance.

Donc, je trouve l'autre formule beaucoup plus démocratique et je trouve difficile d'accepter l'argument que, parce que cela existe ailleurs, on va le répéter. Peut-être que, dans le temps, lorsque cela est arrivé, il n'y avait pas de parti politique organisé à un niveau tel qu'aujourd'hui.

Une voix: Qui sera maire? Personne ne le sait.

M. Polak: Oui, mais qui sera maire? Ce n'est pas la question de savoir qui sera maire, c'est qu'il faut avoir confiance en un maire, c'est lui qui va décider. Est-ce que ce sera un maire qui va nommer juste sa

"gang" ou un maire qui va donner une bonne représentation à l'Opposition dans son conseil? On peut l'inscrire dans le projet de loi tel quel, c'est le conseil qui élit qui décide qui nommer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense, comme d'autres députés l'ont dit, qu'il faut faire totalement abstraction de la situation politique particulière à la ville de Longueuil, en termes de représentation des différents partis municipaux. La population aura à élire un nouveau conseil, un nouveau maire cet automne et l'important, c'est qu'elle sache à l'avance quelles vont être les règles du jeu et les électeurs vont prendre leurs décisions en conséquence.

D'autre part, quelqu'un a fait le parallèle tout à l'heure avec le régime parlementaire, ici à l'Assemblée nationale. Je pense que, sur le plan municipal, on est beaucoup plus près d'un régime quasi présidentiel. Quand les électeurs élisent le maire d'une municipalité, ils s'attendent qu'il soit responsable de l'administration, et je pense qu'il est tout à fait normal, dans ce contexte-là, que ce soit le maire qui nomme les membres du comité exécutif de la même façon que, si on fait l'analogie, même si toute analogie est trompeuse, en régime présidentiel, c'est le président qui choisit l'Exécutif. C'est le cas aux États-Unis; en France, le président choisit le premier ministre, et le premier ministre choisit le Conseil des ministres, mais, en définitive, c'est le président.

Je pense que lorsque les électeurs votent pour un maire, ils s'attendent à le voir assumer les responsabilités de l'administration et, s'il est minoritaire au conseil, le conseil pourra renverser les décisions de l'exécutif et orienter la municipalité autrement au niveau des grandes orientations. Il semble que c'est un principe beaucoup plus sain et, puisqu'il est appliqué ailleurs dans d'autres municipalités, je ne pense pas qu'il faille faire des différences d'une municipalité à l'autre, il me semble qu'il faut reconnaître ce principe-là à la ville de Longueuil comme dans les autres villes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 4 est adopté sur division.

M. Létourneau: Est-ce qu'on peut faire un commentaire?

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

M. Létourneau: À ce moment-là, si vous l'adoptez, si le conseil de ville vote une résolution pour retirer le projet de loi, le gouvernement va-t-il être prêt à le retirer ou s'il est trop tard à ce moment-là? Parce que, comme je vous le dis, il y a neuf membres du conseil actuel plus un indépendant qui ne sont pas du tout d'accord avec l'amendement; donc, la majorité du conseil n'est pas nécessairement d'accord avec un projet de loi privé pour un exécutif dans lequel le maire déciderait unanimement.

Dans notre projet, nous demandions quand même que le maire choisisse, il était majoritaire, c'est juste au cas où il ne le serait pas. Que ce soit notre maire ou M. le maire qui soit élu, je pense que c'est le même principe qui devrait s'appliquer et, comme je le répète encore, ce sont les formules actuelles, la loi n'est plus la même que lorsque les gouvernements ont donné des projets de loi privés et des exécutifs aux autres villes.

Le Président (M. Rodrigue): Je voudrais répondre à la question qui a été posée comme président de la commission. D'abord, on me pose la question suivante: Si les conseils de ville demandent de retirer le projet de loi, est-ce qu'il sera automatiquement retiré? La réponse, c'est non. Quand l'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi, c'est elle qui est maître d'en décider de la façon qu'elle juge convenable d'en disposer; c'est elle qui a le pouvoir d'en disposer de la façon qu'elle juge convenable d'en disposer. Dans ce sens-là, le gouvernement ne serait pas tenu de le retirer, dès qu'il est saisi d'un projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée, parce que, à ce moment-là, l'Assemblée est en possession d'une proposition et c'est elle qui a le pouvoir d'en disposer. Pour ce qui est de cette question-là, je pense que je dois vous répondre dans ce sens-là.

Alors, on m'a indiqué que l'amendement... M. le ministre.

M. Léonard: Je ne connais pas la coutume dans ce domaine, vous la connaissez mieux que nous. Pour l'instant, nous n'avons pas de résolution du conseil municipal de Longueuil sur la table; je pense donc, qu'il faut procéder à l'étude du projet de loi. Si ça survenait, ce serait après. C'est donc une question hypothétique et c'est bien difficile de trancher.

Le Président (M. Rodrigue): D'ailleurs, M. le ministre, vous avez constaté que, pour surseoir à l'étude d'un projet de loi, parce que nous avions eu l'ordre de le faire, il a fallu le consentement de la commission et nous allons faire rapport à l'Assemblée

nationale que, avec le consentement des membres de cette commission, nous avons décidé de surseoir à l'étude du projet de loi no 229. S'il y avait eu objection, nous aurions dû procéder à l'étude du projet de loi tel que l'Assemblée nationale nous en avait donné l'ordre. Alors, on m'a indiqué que l'amendement à l'article 4 est adopté sur division.

Nous poursuivons l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à formuler sur cet article, tel que nous venons de l'amender maintenant?

M. Léonard: Nous avons un certain nombre d'amendements de concordance avec cette question de l'exécutif et, en conséquence, nous voulons retirer le deuxième paragraphe de l'article 52.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que, M. le ministre, ces amendements sont écrits? Alors, il est proposé en amendement par le ministre. Est-ce que vous voulez suspendre? (16 h 45)

M. Léonard: D'accord, je retire le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant. Il y a une proposition d'amendement du ministre afin de retirer le deuxième paragraphe de l'article 52 qui est inclus dans l'article 4 du présent projet de loi. Est-ce que cette proposition de retrait sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le retrait du paragraphe 2 de l'article 52, inclus à l'article 4 du présent projet de loi, est adopté.

Cela va, c'est écrit. Je dois vous signaler que toute proposition d'amendement doit m'être faite par écrit. Évidemment, quand il s'agit d'une chose aussi simple que de dire: On retire le paragraphe 2, on peut s'en accommoder, mais vous comprendrez que, pour ceux qui ont à faire les rapports par la suite à l'Assemblée nationale, ça devient très compliqué si on ne fait pas attention de leur fournir toute la documentation nécessaire. Alors, sur l'étude du projet de loi, nous poursuivons l'étude de l'article 4. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 4. Alors, les paragraphes 3 et 4, adoptés quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a discussion sur les paragraphes 3 et 4? Est-ce que ces paragraphes seront adoptés?

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Les paragraphes 3 et 4 sont adoptés sur division.

M. Léonard: Le paragraphe 5, avec un papillon, M. le Président, se lirait comme suit... vous l'avez?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, je l'ai.

M. Léonard: "Toute vacance dans le comité exécutif autre qu'à la fonction de président est comblée par le maire pour la prochaine assemblée du comité. Pendant cette vacance, les membres restants, s'ils forment quorum, peuvent agir."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté sur division.

M. Léonard: Les paragraphes 6, 7 et 8 seraient adoptés tels que présentés.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, juste un instant. J'ai oublié de demander si le paragraphe 5 est adopté tel qu'amendé. Alors, j'imagine qu'il sera adopté tel qu'amendé sur division? Alors, le paragraphe 5 est adopté tel qu'amendé sur division.

Paragraphes 6, 7 et 8. Alors, est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Sur division?

Le Président (M. Rodrigue): Je ne le sais pas, il appartient à l'Opposition de nous l'indiquer.

M. Rocheleau: Non, je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? Paragraphe 6, adopté. Paragraphe 7.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 7 est-il adopté?

M. Polak: Juste une question.

Le Président (M. Rodrigue): Sur le 7?

M. Polak: Paragraphe 8.

Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 7 est-il adopté? Le paragraphe 7 est adopté. Le paragraphe 8, M. le député de

Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Le texte dit: "Les conseillers nommés membres du comité exécutif..." Tout de même, il y a possibilité, si le maire ne se prévaut pas de son droit de nommer, qu'il y ait élection. Est-ce que l'on ne devrait pas dire: "Les conseillers nommés ou élus"? Quand on dit "nommés", on tient pour acquis qu'il va exercer son droit et moi, personnellement, j'espère qu'il n'exercera jamais son droit, qu'il y aura des élections. Les conseillers nommés membres, ça veut dire nommés par le maire. Moi, personnellement, je veux avoir une élection, qu'ils soient élus. Donc, j'aimerais dire "nommés ou élus", parce qu'autrement le maire va dire: Voici, tout le texte parle de nommer, donc j'exerce mon droit de nommer. Il peut y avoir possibilité d'élection.

M. Léonard: Oui, c'est vrai.

M. Rocheleau: Si le maire se désiste de son privilège, à ce moment, il y a élection.

M. Léonard: "Ou élus." Écoutez, nous recevons l'amendement. Si vous voulez, M. le Président, étant donné qu'il faudrait écrire tous ces papillons, il y en a d'autres, on pourrait ajourner, commencer le projet de loi sur Montréal et revenir après. Est-ce que vous accepteriez cette proposition?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il n'y a que l'article 4 sur lequel il y a des papillons à écrire?

M. Léonard: À moins que... Si vous acceptiez pour un ou deux mots, à l'occasion...

Le Président (M. Rodrigue): Boni L'amendement, c'est à l'effet d'ajouter les mots "ou élus" après le mot "nommés", c'est cela?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Cela se lirait comme suit: "Les conseillers nommés ou élus..."

M. Léonard: Ou élus.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement au paragraphe 8 de l'article 52 inclus à l'article 4 du présent projet de loi est à l'effet d'ajouter les mots "ou élus" après les mots "les conseillers nommés". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. Est-ce que le paragraphe 8 est adopté? M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 8 est adopté tel qu'amendé. Paragraphe 9.

M. Léonard: Alors, le paragraphe 9, M. le Président, se lirait comme suit, car il y a un amendement de concordance: "Malgré l'article 51, les membres du comité exécutif restent en fonction..." Il faudrait enlever, après les mots "malgré l'article 51," les mots "et le paragraphe 2". C'est de la concordance. Alors, l'article 9 se lirait comme suit: "Malgré l'article 51, les membres du comité exécutif restent en fonction jusqu'à leur remplacement suivant les dispositions de la présente charte."

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il s'agit d'enlever les mots "et le paragraphe 2".

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 tel qu'amendé est adopté. L'article 10, c'est-à-dire, je m'excuse, c'est le paragraphe 10.

M. Léonard: Le paragraphe 10, pardon.

Le Président (M. Rodrigue): On parlait précédemment du paragraphe 9. Paragraphe 10.

M. Léonard: Adopté sans amendement, quant à nous.

M. Rocheleau: M. le Président, moi, je considère que le comité exécutif devrait siéger en public, sauf s'il doit discuter entre autres de conventions collectives, du personnel ou autres sujets. Je pense qu'on devrait... Et on l'a appliqué chez nous. Vous avez fait allusion à la ville de Hull tantôt; j'aimerais vous dire que la ville de Hull, son comité exécutif, siégeait en présence de la presse parlée, écrite et télévisée et qu'en cas de particularités, si on traitait du personnel, si on traitait des conventions

collectives ou autres sujets, à ce moment-là, l'exécutif décrétait un huis clos.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Oui, là-dessus, je dois plutôt être d'accord avec le député de Hull. On a l'air de faire une exception du fait de siéger en public, alors que c'est le huis clos qui devrait être l'exception, à mon avis. Je ne sais pas comment le formuler.

Le Président (M. Rodrigue): La présidence recevra des propositions d'amendement, mais elle n'en formulera pas. M. le maire.

M. Rainville: Je dois vous dire, messieurs, qu'en ce qui me concerne, toutes nos réunions sont publiques. Évidemment, il y a des caucus qui doivent avoir lieu dans des endroits, vous comprendrez cela, vous en faites aussi, mais il reste que je n'ai aucune espèce d'objection à ce que les séances officielles du comité exécutif aient lieu en public. Je pense que cela pourrait enlever cette pression que les gens ont en ce moment à savoir que peut-être il y aurait des sujets qui seraient traités en l'absence de journalistes ou d'autres. Pourtant, nous sommes transparents, je peux vous le dire.

M. Rocheleau: S'il estime que, dans l'intérêt de la ville, les délibérations doivent avoir lieu à huis clos.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Une remarque là-dessus. Le député de Hull vient lui-même de dire qu'on siégeait en public à la ville de Hull, mais c'est exactement le même article qui est là, l'article ne défend pas au comité exécutif de siéger en public. C'est le cas à la ville de Hull. Je le lis: "Le comité siège à huis clos, sauf s'il estime que dans l'intérêt de la ville ses délibérations doivent avoir lieu publiquement." C'est exactement la même chose. Moi, je pense que cet article n'empêche pas le comité exécutif de siéger en public et je pense qu'on doit le laisser là.

M. Polak: On devrait le renverser.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, on dit ici que le comité exécutif siège à huis clos, alors que le comité exécutif devrait siéger, que ses séances devraient avoir lieu en public, sauf s'il estime que, dans l'intérêt de la ville, ses délibérations doivent être à huis clos.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le paragraphe 10 sera adopté?

M. Rocheleau: C'est que, pour toute considération, M. le Président, l'exécutif peut utiliser le paragraphe 10 de sa loi pour dire que le comité siège à huis clos.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, surtout après que l'amendement a donné le pouvoir au maire de nommer, pour protéger encore un peu plus ce qui reste à l'Opposition, il faut dire: les séances sont en public, sauf s'il y a des séances à huis clos à cause de la nature confidentielle des délibérations au point de vue des conventions collectives, etc. La réponse du ministre est: Cela se tiendra à huis clos, mais on a toujours le droit de tenir les séances en public. Si c'est vrai, ce que l'Opposition vient de dire, que le maire va nommer quelqu'un de son groupe, c'est une raison de plus pour avoir une séance publique en principe et à huis clos par exception. Il faut renverser ce mot dans le paragraphe 10.

Le Président (M. Rodrigue): Je n'ai aucune motion devant moi; je répète la question que j'ai posée: Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Polak: M. le Président, je suis prêt à faire une motion verbale, si vous voulez. On peut le faire ici?

Le Président (M. Rodrigue): Si elle n'est pas trop complexe, je l'accepterai verbalement.

M. Polak: Elle n'est pas complexe du tout, je vais vous la lire: "10. Le comité siège en public, sauf s'il estime que, dans l'intérêt du caractère personnel ou à cause des conventions collectives de la ville, ces délibérations doivent avoir lieu à huis clos."

Le Président (M. Rodrigue): Je n'accepterai pas l'amendement, parce que ça devient un peu compliqué. Si vous voulez formuler un amendement, faites-le par écrit, je vous en prie. Je vais vous donner le temps de le faire, si vous voulez le prendre.

M. Polak: Le maire de Hull travaille là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre,

s'il vous plaît! Pendant qu'on est à formuler un amendement sur le paragraphe 10, je vais suspendre l'étude du paragraphe 10, pour permettre au député de Sainte-Anne de nous présenter son amendement. J'appelle l'étude du paragraphe 11. Sur le paragraphe 11, y a-t-il des remarques?

M. Léonard: Je crois qu'il y a un amendement au paragraphe 11.

Une voix: Non, il n'y a pas d'amendement au paragraphe 11.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le paragraphe 11 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 11 est adopté. Et, sous réserve du paragraphe 10, ceci termine l'étude de l'article 4.

M. Laplante: II y a 52.1.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, vous avez raison, en fait, ça termine plutôt l'étude de l'article 52 et nous passons à l'article 52.1, inclus à l'article 4 du présent projet de loi. Sur l'article 52.1, M. le ministre.

M. Laplante: II y a un amendement à l'alinéa h.

M. Léonard: M. le Président, il y a, à mon avis, une faute de rédaction à la première ligne de tout; on devrait lire: "Le comité exécutif exerce les fonctions exécutives", non pas "exécutoires".

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il accord pour amender le texte afin qu'on puisse y lire: "les fonctions exécutives" au lieu de "les fonctions exécutoires", tel que c'est présentement écrit? Y a-t-il accord là-dessus?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. L'article 52.1 se lirait comme suit: "Le comité exécutif exerce les fonctions exécutives du gouvernement de la ville..."

M. le ministre. (17 heures)

M. Léonard: À l'article 52.1, je voudrais remplacer le paragraphe h par le suivant, que je vous dépose: "h tout rapport concernant l'aliénation de tout meuble ou immeuble appartenant à la ville et, en outre, la location de ses meubles ou immeubles, lorsque la durée du bail excède un an";

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 52.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.1 est adopté tel qu'amendé.

Un instant! on va revenir à l'article 51.

J'ai reçu un amendement concernant le paragraphe 10 de l'article 52, c'est un amendement du député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: "Le comité siège en public, sauf s'il estime que dans l'intérêt de la ville ses délibérations doivent avoir lieu à huis clos."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais faire une remarque là-dessus. Je vois mal pourquoi on ferait un statut particulier à Longueuil, alors que, dans la rédaction de tous les comités exécutifs, c'est la même rédaction qui prévaut, ce qui n'empêche pas les comités exécutifs de siéger en public, lorsqu'ils le veulent. Cela leur donne la liberté de siéger à huis clos, lorsqu'ils le veulent bien aussi. Je pense qu'il s'agirait plutôt d'un point de législation à inscrire dans une loi générale, plutôt que dans la loi de Longueuil en particulier. Là-dessus, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on discute profondément de cette question, mais à l'intérieur d'une loi qui pourrait toucher la démocratie municipale, mais ne pas faire un statut particulier à Longueuil, alors qu'à Hull vous aviez le même article que celui qui est présenté et que vous pouviez siéger en public.

M. Rocheleau: C'est pour cela.

M. Léonard: Quant à la rédaction elle-même, je ne suis pas sûr que tous les fils soient bien attachés là-dedans.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: On entend souvent le ministre des Affaires municipales nous dire

qu'il faut bonifier les lois. La loi qui a été votée à Hull en 1965 et créant un comité exécutif, la ville de Hull l'a personnellement bonifiée, dans le sens qu'au lieu de siéger à huis clos, comme cela se faisait antérieurement, l'exécutif a décidé qu'il était préférable de siéger en public. À l'occasion, la loi nous permettait quand même de décréter le huis clos pour discuter de questions de relations de travail, de personnel ou des sujets qui devaient comporter un certain huis clos. Alors, ici, on parle de bonifier.

Il y aurait peut-être lieu, éventuellement, de demander aussi aux autres comités exécutifs de permettre davantage d'ouverture, d'aérer ces assemblées et de permettre à ceux qui le veulent d'y assister. Entre autres, M. le Président, je vous avoue que la presse écrite et parlée, étant donné que les assemblées sont publiques, est à l'affût de nouvelles. Si on appliquait le contraire, à ce moment-là, la population est privée de certaines informations intéressantes concernant l'exécution des travaux de la ville.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vu que c'était ma suggestion à l'origine, je tiens beaucoup à cela. Je trouve futile l'argument de dire: Plus tard, quand on va faire la refonte de la loi générale, on pourrait peut-être discuter de cela. Nous savons tous que, plus tard, cela peut venir dans un an ou deux. Je pense qu'on a une suggestion très positive, et même si cela dérange la loi générale qui régit cette affaire maintenant, j'aimerais qu'on ait un vote là-dessus, je suis totalement d'accord avec le député de Rosemont, pourquoi ne pas inscrire ce principe dans cette loi et avoir un bon précédent pour l'avenir?

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly d'abord.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que la discussion que nous faisons présentement est fondamentale effectivement en ce sens qu'elle vise à faire que les citoyens soient au courant de ce qui se passe au conseil aussi bien qu'à l'exécutif de leur municipalité. Par contre, j'aimerais revenir à ce que le ministre a dit tout à l'heure, qu'on ait une formulation ou une autre, le changement n'est pas fondamental. Si on disait, par exemple, que les séances du conseil sont publiques et qu'il peut décréter le huis clos, un exécutif de mauvaise foi pourrait parfaitement décréter le huis clos presque systématiquement, de la même manière qu'on a vu que, dans le cas de Hull, les gens décidaient d'ouvrir la discussion ou de permettre au public d'assister aux discussions. Donc, le principe qu'on discute est fondamental, mais on ne le réglera pas par une modification à cet article du projet de loi de Longueuil. Donc, je me rallie à cela en disant qu'il faudra, par exemple, éventuellement prévoir un mécanisme qui permettra au public d'assister aux séances du conseil, non seulement pour la ville de Longueuil, mais pour toutes les autres municipalités qui ont le même problème.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Très brièvement. Je pense que la formulation qui est proposée en amendement aurait un effet bénéfique dans le sens qu'elle a un effet incitatif sur les municipalités, comme vient de le dire mon collègue. Une municipalité pourrait quand même toujours décréter le huis clos, je pense que c'est un effet incitatif important, mais il serait un peu odieux de le faire dans le cas d'une seule municipalité. Moi, je pense que c'est au niveau de la loi, comme le disait le ministre. Si c'est le cas, que toutes les municipalités qui ont des comités exécutifs ont des articles semblables, je pense qu'il faut les changer pour toutes les municipalités et non pas pour une seule, à l'occasion d'un projet de loi privé.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on peut nous assurer que c'est vrai, la règle que vous mentionnez, que...

M. Léonard: Oui, c'est la rédaction standard de tous les comités exécutifs qui existent. Maintenant, je pense que, là-dessus, ça peut très bien faire partie d'une législation générale, à la minute où on corrige ce qui arrive aux exécutifs, à la façon de siéger des exécutifs, mais je ne vois pas pourquoi on ferait un statut particulier pour Longueuil dans ce cas-là.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre nous promet un projet de loi omnibus dans ce sens-là?

Le Président (M. Rodrigue): Un instant: M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Viger.

M. Léonard: On pourra en discuter à ce

moment-là, à l'occasion d'un projet de loi omnibus.

M. Maciocia: Vous êtes prêt à en discuter.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, je pense qu'on avait suffisamment d'arguments et je comprends que le ministre tente toujours de se trouver un peu de matériel pour se préparer un projet de loi omnibus et déposer cela dans le temps des fêtes pour qu'en décembre, on adopte un cadeau pour les municipalités. Je comprends cela et je n'ai absolument rien contre cela. Mais, dans l'article que nous traitons ici, je pense que nous permettons davantage une participation du public, une participation à l'information; on est justement à voter une loi sur l'information et ici, on inscrit dans une loi un huis clos. Cela vient un peu en contradiction avec l'esprit du ministre des Communications, qui semble vouloir aérer et permettre une information plus souple à la population. Pour clore, le maire de Longueuil a quand même une influence assez importante auprès du gouvernement et j'aimerais l'entendre pour voir s'il a des objections pertinentes à voir son prochain exécutif siéger en public. Est-ce qu'il pourrait me le répéter pour ma tendre oreille?

Une voix: II l'a déjà dit.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le maire.

M. Robidas (Marcel): Si vous me posez la question, il est bien évident, je vous le dis, que j'ai toujours été celui qui a voulu informer particulièrement tous les journalistes et je n'ai attendu aucune loi pour le faire. Il reste que la ville de Longueuil n'est pas la seule au Québec. Je crois qu'une législation devrait couvrir toutes les municipalités et ça n'empêche pas, comme vous l'avez fait vous-même, en tant que maire, si la population le veut bien le 7 novembre prochain, je décrète que les séances sont publiques. De toute manière, le conseil actuel siège en public et quelquefois, il lève la séance, la suspend devant tout le monde pour aller siéger à huis clos et c'est accepté comme cela. Moi, je pense qu'on peut discuter longuement ici. Je ne veux pas participer à votre débat parce que je ne suis pas député à l'Assemblée nationale, mais il reste que c'est bonnet blanc et blanc bonnet, et puis blanc bonnet et bonnet blanc, dans le fond. J'aime autant qu'une législation générale vienne se faire, qui couvrirait raisonnablement toutes les municipalités du

Québec, plutôt que d'imposer une exception dans la loi de Longueuil, si vous le voulez.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne souscris pas entièrement à ce que le maire de Longueuil mentionne parce que, quand on dit que le comité siège à huis clos, et je l'ai vécu à Hull, M. le maire de Longueuil, alors que j'étais conseiller municipal et que l'exécutif siégeait à huis clos, on se faisait dire que c'était bien à huis clos. Il fallait faire une demande au maire pour être admis et aller poser des questions à l'exécutif, chose que l'on n'acceptait pas à l'époque. Quand on a décidé de démocratiser le conseil municipal et d'assouplir certaines mesures, c'est qu'on en a convenu. Mais, tel que l'article est rédigé ici, l'exécutif pourrait siéger à huis clos et les membres du conseil pourraient être à la porte à attendre les décisions. Qu'on me dise le contraire!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends mal l'attitude du ministre, puisque le maire nous a laissé entrevoir qu'il n'avait aucune objection à siéger publiquement. Qu'on dise que nous allons corriger cela par un projet de loi omnibus dans les prochains mois, cela aussi j'y crois, je ne doute pas de la bonne volonté, il reste que je ne vois absolument rien de mal à ce que la ville de Longueuil soit à l'avant-garde pour quatre mois, six mois et même un an s'il le faut. Je comprends mal pourquoi on refuse cet amendement qui est si simple, qui fait tout simplement inverser les mots. On dit que le comité exécutif siège en public, et, dans le cas de l'intérêt de la ville, peut siéger à huis clos.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, je pense que le ministre craint qu'en changeant la formulation, l'interprétation qu'on pourrait lui donner pourrait éventuellement ne pas être dans le sens qu'on le voudrait réellement. Il pourrait peut-être prendre le temps avec les personnes-ressources, de refaire la formulation. Il a dit tantôt: Si on avait toutes les cordes. Pour moi, cela me semble assez clair. On maintient le même texte, sauf qu'on remplace "à huis clos" par "en public" et le dernier bout du paragraphe "en public" par "à huis clos". Je ne pense pas qu'on puisse craindre que cela pourrait être ambigu ou que cela pourrait disons être dangeureux éventuellement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je ne tiens pas à modifier tout le projet de loi proposé par Longueuil. C'est seulement au niveau de l'exécutif ou la façon de nommer le président de l'exécutif ou de nommer l'exécutif que nous avons changé les choses. Ce sont eux-mêmes qui nous ont demandé ceci; je suis prêt à me rendre à ce qu'ils demandent, d'autant plus que c'est conforme à ce qu'il y a dans les autres municipalités qui ont des comités exécutifs. Je pense qu'à l'occasion d'un projet de loi général là-dessus, on pourrait discuter de la façon de fonctionner des comités exécutifs, mais, présentement, je ne vois pas pourquoi, à l'heure actuelle, on accorderait un statut spécial à Longueuil, un statut spécial qu'elle n'a pas demandé comme ville. Si jamais il y a lieu de mettre cela dans un projet de loi omnibus ou dans une autre loi sur la façon de fonctionner au niveau de la démocratie municipale, je pense que cela se discute. En faire un cas particulier présentement me paraît beaucoup, alors qu'ils ne l'ont pas demandé et que la disposition qu'il y a là leur permet de siéger en public autant qu'ils le veulent.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, M. le député de Bourassa et ensuite M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je maintiens que je trouve très malheureuse l'attitude du ministre; il ne semble pas vouloir comprendre qu'il a le droit de modifier des choses, qu'il peut accepter de l'Opposition et même de ses collègues du côté ministériel des modifications qui, à toutes fins, bonifient la loi parce que, je le répète, M. le Président, nous avons eu des problèmes à la ville de Hull. Il y en a plus parce que cela a été incorporé dans les moeurs et coutumes que l'exécutif siégeait maintenant en public. Mais si on a la possibilité ici de doter la ville de Longueuil d'un exécutif, il faut comprendre que la ville de Longueuil a aussi des partis politiques. (17 h 15)

Dans le cas actuel où le maire est en minorité - c'est possible que ça arrive de nouveau au mois de novembre - qu'il décide de nommer ses propres membres élus au conseil municipal à l'exécutif et aussi qu'il décide par la suite d'appliquer le huis clos à toutes les assemblées de l'exécutif, la charte lui donne totalement ces pouvoirs alors que, au contraire, si le comité siège en public et qu'il estime que, dans l'intérêt de la ville, les délibérations doivent être tenues à huis clos, à ce moment, les membres du conseil peuvent à l'occasion être entendus, être présents lors des assemblées de l'exécutif et avoir une plus grande liberté de participation et d'action.

M. le Président, je ne voudrais pas répéter ce que certains députés du côté ministériel ont dit lors des discussions sur la loi no 46 sur la Communauté urbaine de Montréal, que le ministre des Affaires municipales était entêté. Plus je travaille à ces commissions en présence du ministre des Affaires municipales, plus je suis d'accord avec certains députés du côté ministériel de l'entêtement du ministre des Affaires municipales.

Pour permettre la bonne marche de cette commission, afin que l'on puisse passer le plus rapidement possible au projet de loi no 200, qui contient quand même plusieurs pages - on nous demandait déjà de dépasser les 24 heures - il faudrait que le ministre soit quelque peu diligent et prenne en considération que c'est toujours le temps de bonifier. On a un projet de loi sur la table et, personnellement, je l'aborde d'après l'expérience que j'ai vécue et que, malheureusement, le ministre des Affaires municipales n'a jamais eu la chance de vivre, c'est-à-dire être maire ou conseiller d'une municipalité. Une telle expérience lui permettrait davantage de comprendre les problèmes que les municipalités connaissent ou peuvent connaître à l'intérieur de l'exécution de leurs travaux. Je lui demande donc d'être conciliant et d'accepter cette modification qui va assurer un meilleur climat à l'exécution des travaux de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Une chose que l'Opposition ne semble pas comprendre actuellement - ce n'est pas sa faute, je ne voudrais pas que ce soit pris pour un reproche ou vu de façon négative; en somme, c'est la deuxième session à laquelle elle participe - c'est que les projets de loi privés, habituellement, on les étudie assez rapidement parce que ce sont les volontés des municipalités, des institutions financières, etc. Souvent, on discute brièvement d'un article et ensuite on se prononce pour ou contre. Ce que je trouve curieux aujourd'hui, c'est que, après avoir été questionné sur cet article spécifique, le maire de Longueuil dit qu'il est prêt à ouvrir mais qu'il ne voudrait pas que sa ville fasse l'objet d'un article spécial que d'autres villes n'ont pas. Il préférerait avoir ça dans une loi générale.

M. Rocheleau: II n'a jamais dit ça.

M. Laplante: Oui, je vais le lui faire répéter. Je pense qu'on devrait arrêter la discussion. Pour respecter votre motion, il

s'agit de la mettre aux voix afin qu'on puisse continuer nos travaux.

Si ce n'est pas ce que le maire de Longueuil a dit tout à l'heure, M. le député de Hull, je me rétracterai volontiers pour le bien de la commission. M. le maire de Longueuil, est-ce que je vous ai bien interprété?

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Robidas: Je pense, M. Laplante, que vous m'avez bien interprété. Je vous ai dit textuellement que je n'avais aucune objection à ce que le maire, comme ce fut le cas à Hull, fasse siéger l'exécutif en public, mais j'ai dit et je répète que je ne voyais pas pourquoi la ville de Longueuil devait être la seule à posséder une telle obligation. C'est ce que j'ai dit textuellement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de dire: C'est difficile de changer le paragraphe 10, parce que ce sont les représentants de la ville eux-mêmes qui l'ont demandé dans leur projet de loi. Je trouve cela drôle, parce que le ministre n'a pas tenu le même raisonnement quand eux-mêmes ont demandé, concernant...

Une voix: ...

M. Polak: Excusez-moi.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: ... le choix de ceux qui vont siéger au conseil exécutif... Là, on a changé le projet de loi. Il y a même un membre du conseil qui a dit que, s'il avait su cela, on n'aurait jamais demandé ce projet de loi, parce que vous auriez imposé quelque chose contre la volonté de la majorité du conseil de Longueuil. C'est bien clair, concernant le comité exécutif, mais quand il s'agit de ce paragraphe, soudainement, on respecte la demande de Longueuil. On dit: Cela se trouve dans le texte.

Donc, savez-vous, M. le Président que si le ministre n'avait pas changé la formule suggérée par la ville de Longueuil concernant le comité exécutif, on n'aurait pas eu besoin de changer l'article 10? La raison pour laquelle je fais l'amendement, c'est que j'essaie par tous les moyens possibles, de protéger l'Opposition et de permettre à ces gens au moins d'être mieux protégés, quand ils ne sont pas représentés, parce que le maire peut nommer les membres du conseil exécutif. Au moins, quand les séances seront publiques, on aura cet avantage d'avoir un peu plus de sauvegarde.

Même les autres députés sont d'accord sur le principe. Le député de Rosemont est totalement d'accord, mais il dit: On ne veut pas faire une exception pour Longueuil. Si on était ici pour discuter globalement un changement au texte de loi, il n'y aurait pas de problème, cela passerait tout de suite. Vous dites: II faut que cela tombe dans une réforme générale et pas juste pour la ville de Longueuil. Je me dis: Pourquoi ne pas prendre la ville de Longueuil pour un projet pilote? C'est une très bonne idée et on va le démontrer par l'expérience de Longueuil. On dit dans le texte de la loi que c'est une séance publique, à moins que, dans l'intérêt de la ville, ce doive être une séance à huis clos. Je pense que c'est un très bon projet pilote qui va aider beaucoup d'autres villes. Il ne faut pas avoir peur de faire des changements, on est ici pour promouvoir la démocratie interne des opérations de la ville.

Vous avez toutes les possibilités, vous, les députés ministériels, les gens de la grande transparence. Soudainement, vous ne voulez pas accepter un amendement avec lequel vous êtes pourtant d'accord. Je trouve cela bizarre de se cacher derrière une réforme globale. On n'a aucun engagement du ministre qu'il veut nous soumettre une réforme globale plus tard en y insérant un tel texte.

Je tiens donc à mon amendement. Je pense qu'il est fait avec bon sens et je le fais en même temps pour protéger le plus possible l'opposition de la ville de Longueuil, parce que vous avez enlevé à cette opposition une représentativité au conseil exécutif. Vous laissez cela au maire et je ne sais pas ce que ce maire ou un autre maire après va décider.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Polak: Je demande le vote là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Vous demandez le vote, là-dessus?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur l'amendement à l'article 4, qui contient l'article 52 et qui apporte des modifications à l'article 52, au paragraphe 10 de cet article 52, il est proposé par le député de Hull, en amendement que "le comité siège en public, sauf s'il estime que, dans l'intérêt de la ville, ces délibérations doivent avoir lieu à huis clos."

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le

député de Sainte-Anne. M. Polak: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bellechasse. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Hull est rejeté par 6 voix contre 3.

Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Léonard: Adopté tel qu'amendé. Non, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté tel quel?

M. Léonard: Adopté tel quel.

Le Président (M. Rodrigue): Le paragraphe 10 est adopté.

Est-ce que l'article 52 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52 est adopté tel qu'amendé.

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52 est adopté sur division, tel qu'amendé.

Nous avions précédemment adopté l'article 52.1 tel qu'il avait été amendé.

L'article 52.2.

M. Léonard: Article 52.2, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Tel qu'il avait été amendé. Alors, est-ce que l'article 52.2 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.2 est adopté. L'article 52.3.

M. Léonard: À l'article 52.3, j'ai un amendement, M. le Président, pour remplacer, à la quatrième ligne, le mot "adopte" par le mot "soumet" et, deuxièmement, pour remplacer, à la sixième ligne, le mot "adopter" par le mot "soumettre".

M. Rocheleau: C'est à 52.3?

M. Léonard: Oui, à 52.3, c'est-à-dire que ce n'est pas l'exécutif qui adopte le budget, c'est le conseil, il soumet le budget au conseil et c'est le conseil qui adopte.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais qu'on me dise si on s'en rapporte aux chartes, aux lois qui existent et, si on veut les maintenir telles quelles, je vous demanderais de lire l'article de la loi créant le comité exécutif de la ville de Hull et de la comparer. Le comité exécutif adopte...

M. Bissonnet: II adopte, il recommande.

M. Rocheleau: II adopte et recommande au conseil.

M. Bissonnet: C'est ce qui se fait à la ville de Montréal, en tout cas. Il recommande et adopte au conseil.

M. Paquette: Avec décision définitive au conseil.

M. Bissonnet: II faut savoir la décision de l'exécutif; s'il soumet, on ne sait pas s'il adopte.

M. Rocheleau: Si vous parlez de prendre les textes... On ne peut pas bonifier un article et ne pas bonifier l'autre.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: II se peut qu'il y ait des différences effectivement. À Charlesbourg, c'est le mot "soumettre" qu'il y a et à Hull?

M. Bissonnet: II recommande l'adoption du budget. Il faut qu'on l'adopte au comité exécutif. Voyons donc! Il faut qu'il prenne une décision.

M. Léonard: Vous avez raison quant à la ville de Hull.

M. Rocheleau: Ne me dites pas cela de même, dites-le-moi tranquillement au moins. Si on est pour adopter un modèle de charte et on dit: Cela se passe de même... Je comprends qu'on doit bonifier quand c'est le temps de bonifier.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 52.3 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Un instant! Si c'est pour prêter à confusion, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Tantôt, on disait qu'il ne fallait pas changer, que si on était pour changer, on était pour changer cela dans une loi générale. Moi, je souhaiterais que le ministre considère d'apporter ça dans une loi générale, s'il le veut et, à ce moment-là, on pourrait bonifier.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je crois comprendre que l'article auquel le député de Hull fait référence dans la charte de Hull est peut-être formulé différemment, mais il a exactement le même effet que celui-ci. Quelle est la différence?

M. Rocheleau: Pas tout à fait, c'est que l'exécutif doit adopter son budget et il le soumet au conseil qui le modifie après, s'il y a lieu de le modifier, et qui l'approuve.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: On me fournit une explication là-dessus. À la ville de Longueuil, les demandes qui ont été formulées sont différentes de celles du processus d'adoption du budget de la ville de Hull; si on lit au complet le texte de la loi de la ville de

Hull, paragraphes 9 et 10, je peux vous les lire au complet, c'est une situation différente. "9. Après avoir tenu compte des prévisions de revenus de la ville et après avoir étudié les prévisions des dépenses soumises par les chefs de service ainsi que leurs rapports et suggestions tels que présentés par le gérant, le comité prépare et adopte le budget pour l'exercice financier suivant; il doit aussi préparer et adopter les règlements et les résolutions imposant les taxes, permis et licences pour payer les dépenses, compte tenu de tous les autres revenus de la ville. "10. Si le conseil n'adopte pas, à son tour, avant le 15 décembre de chaque année, le budget, les règlements et les résolutions qui s'y rapportent, soumis par le comité, deviennent automatiquement en vigueur à compter du 1er janvier, nonobstant toute disposition contraire de la présente loi."

Or, c'est une entrée en vigueur automatique, ce n'est pas cela qui a été demandé par la ville de Longueuil et le budget doit donc être adopté par le conseil et non pas par le comité exécutif. (17 h 30)

Je pense que la situation est différente et c'est pour cela que l'on corrige ce texte présentement. Je pense que la rédaction que nous proposons par l'amendement est supérieure à celle qu'il y a là et correspond exactement à la situation de la ville de Charlesbourg en ce qui concerne l'adoption du budget.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à dire au ministre des Affaires municipales que la ville de Hull, depuis 1970, dépose les prévisions budgétaires du gérant et des chefs de service au conseil et qu'ensemble le conseil et l'exécutif font l'étude du budget afin d'éviter le double emploi. Il est vrai que nous avons modifié notre méthode et il est vrai aussi, M. le Président, que l'article prévu dans la charte de Longueuil est celui qui est aujourd'hui en vigueur à Charlesbourg et c'est de cette façon que Hull procède aussi. Je suis d'accord avec cela, mais quand on dit qu'on ne peut pas changer d'article parce qu'il faut se tenir à l'intérieur d'un cadre, quand le ministre nous dit que c'est dans une loi générale qu'on va pouvoir changer certains articles, il faut tenir compte que ce qui est bon pour un est bon pour l'autre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Je dois dire que le conseiller juridique de la ville de Longueuil et la ville de Longueuil sont d'accord là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur de la ville de Longueuil.

M. Rainville: Si M. le Président veut me le permettre, la modification proposée par le ministère est tout à fait conforme à l'esprit des dispositions recherchées par la ville de Longueuil. D'ailleurs, vous pourrez noter que, dans un article précédent, il a été clairement expliqué que le conseil adopterait le budget. C'est donc que ce budget sera soumis par le comité exécutif, en conséquence de quoi le mot "adopté" figurant dans cette disposition visait une adoption à l'intérieur du comité exécutif pour être ultérieurement soumis au conseil. Il est sans doute opportun, dans les circonstances, de déroger à certaines autres formulations dans d'autres chartes de façon à bien respecter l'esprit qui était recherché par la ville de Longueuil dans les circonstances.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président, mais j'aimerais préciser une chose pour le bénéfice des membres, question...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... simplement de...

M. Léonard: Détendre l'atmosphère.

M. Rocheleau: ... détendre l'atmosphère. À l'article 14, M. le Président, à propos des séances publiques ou à huis clos, pour le député de Rosemont, c'est qu'à Hull les séances du conseil sont publiques. Toutefois, le conseil peut siéger à huis clos lorsqu'il s'agit de discuter de la conduite de certains de ses membres ou pour quelque autre matière d'intérêt privé.

M. Léonard: Mais nous sommes d'accord, M. le Président, je suis d'accord avec le député...

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement étant adopté, je vais maintenant demander si l'article...

M. Léonard: II s'agit du conseil.

Le Président (M. Rodrigue): ... 52.3 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.3 est adopté tel qu'amendé. L'article 52.4.

M. Rocheleau: L'exécutif.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez des remarques à propos de l'article 52.4?

M. Léonard: Adopté quant à nous tel que présenté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.4 est adopté. L'article 52.5.

M. Léonard: À l'article 52.5, M. le Président, j'ai un autre papillon qui remplace l'article 52.5 et qui se lirait comme suit: "52.5. Le comité exécutif peut adjuger tout contrat comportant une dépense inférieure à celle requérant des soumissions publiques, en se conformant à l'article 573.1 s'il s'agit d'un contrat visé à cet article".

Je pense que cela est clair en soi.

Le Président (M. Rodrigue):

Maintenant...

M. Léonard: Cela le rend conforme à la législation générale là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cela remplace tout l'article 52.5?

M. Léonard: Oui, tout l'article 52.5. Une voix: C'est un nouvel article. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): II y a deux paragraphes. Cela remplace les deux paragraphes de 52.5?

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 52.5 tel qu'amendé est-ii adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.5 est adopté tel qu'amendé. L'article 52.6. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: À propos de l'article 52.6 est-ce que le ministre pourrait nous informer si, dans les autres chartes, y est prévu des cas d'urgence comme cela?

M. Léonard: Oui. Dans la Loi sur les

cités et villes, dans les cas d'urgence, c'est le maire qui a les pouvoirs et nous proposons de rejeter l'article 52.6.

M. Bissonnet: Justement. Dans les autres chartes des comités exécutifs, soit de la ville de Montréal, soit de la ville de Laval, je ne pense pas qu'il y ait des dispositions semblables à ce qu'on retrouve ici.

M. Léonard: Oui, c'est cela. C'est parce qu'il n'y en a pas. C'est pour cela qu'on demande de le retirer.

M. Bissonnet: Ah! vous proposez de le rejeter? Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.6 est rejeté.

M. Léonard: II est donc rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.7. (17 h 30)

M. Léonard: À 52.7, nous avons un amendement. Il faudrait retrancher le mot "écrits", à la première ligne, de sorte que 52.7 se lirait comme suit: Tous les contrats doivent être signés au nom de la ville par le maire et par le greffier.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous l'avez par écrit?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Polak: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pourquoi retire-t-on le mot "écrits"? Vous demandez une signature: "doivent être signés". Comment peut-on signer un contrat verbal? Le mot "écrits", ça veut dire...

M. Léonard: Exactement, c'est qu'il n'y a pas de contrat verbal.

M. Polak: Ah, bon!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Polak: Je vous félicite finalement, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, vu que nous créons un comité exécutif qui aura à décider des contrats qui sont accordés à l'intérieur du comité exécutif, je ne peux pas vous dire les dispositions des autres chartes, mais la disposition de la charte de la ville de Montréal prévoit que c'est le président du comité exécutif et le greffier de la ville qui signent les contrats qui sont adoptés par le comité exécutif. À l'intérieur de votre ministère, avez-vous étudié les autres chartes des villes qui ont un comité exécutif, afin de déterminer si c'est le maire ou le président qui signe les contrats? En fait, le grand maître du comité exécutif, c'est son président, même s'il n'est pas maire.

M. Léonard: Dans les autres villes, en tout cas, en s'inspirant de la charte de Charlesbourg, c'est le maire qui signe. Mais quand vous faites référence à Montréal, je vous soulignerai simplement que le maire est président du conseil à Montréal, alors que le président de l'exécutif est une autre personne. Ici, dans les autres villes, ce qu'on retrouve plutôt - sauf peut-être dans le cas de la ville de Québec - c'est le maire comme président de l'exécutif, alors que le président du conseil est une autre personne. Dans ce cas, ça équivaut finalement à la même disposition qu'à Montréal, puisque c'est le président de l'exécutif qui signe à Montréal et ici c'est le maire qui se trouve en même temps à présider l'exécutif, qui signe. Donc, c'est l'équivalent.

M. Bissonnet: Est-ce qu'en vertu de ce projet de loi il préside automatiquement l'exécutif?

M. Léonard: Oui, il préside les réunions de l'exécutif. Il est président de l'exécutif.

M. Bissonnet: II est président? Je n'ai pas vu ça.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté pour l'amendement qui supprime le mot "écrits"?

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. Bissonnet: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, en vertu de l'article 47, on dit: "La ville est représentée et ses affaires sont administrées par un comité exécutif composé du maire et de quatre conseillers dont un agit comme président et un autre comme vice-président."

Ce n'est pas nécessairement le maire de la ville de Longueuil qui va être président.

M. Léonard: Nous l'avons amendé, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ah bon!

Des voix: Vous n'étiez pas là...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bissonnet: Non, je n'étais pas ici. J'étais ailleurs.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre! L'amendement est adopté. L'article 52.7 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.7 est adopté tel qu'amendé. Article 52.8.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? L'article 52.8 est adopté. Article 52.9.

M. Léonard: Je peux proposer... Article 52.9, adopté.

M. Polak: Un instant!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'article 52.9, je trouve cela un peu bizarre qu'on stipule dans la loi qu'il soit dit "fidèlement". Y a-t-il une raison de penser qu'elle ne va pas le faire? C'est normal, un contrat est passé, on n'a pas besoin de dire cela. Est-ce que cette remarque se trouve aussi dans le texte général?

M. Léonard: J'ai l'impression que cela doit être au nom du principe que trop fort ne casse pas.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.9...

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ... c'est quand même contraire aux dispositions de la Loi sur les cités et villes où c'est le maire de la ville qui doit, dans son travail de premier citoyen, voir à ce que toutes les lois, tous les règlements, toutes les résolutions et tous les contrats de la ville soient fidèlement observés. Ce sont les dispositions de toutes les municipalités qu'on doit suivre...

M. Léonard: Oui, c'est standard.

M. Bissonnet: ... mais, à ce moment-ci, on déroge à la disposition générale en incluant cela dans ce projet de loi, parce que le râle du maire, à l'intérieur de la ville de Longueuil, ne sera pas le même. Ce sera le comité exécutif qui va remplir le rôle du maire, à savoir vérifier tout le travail interne qui se fait à l'intérieur des travaux de la municipalité. C'est une dérogation. Vous enlevez à la ville de Longueuil les pouvoirs du maire et vous transférez cela au comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Rainville: L'autre soir, j'ai bien expliqué que le rôle exécutif du maire, qui lui est dévolu dans la Loi sur les cités et villes, lorsqu'il y a un comité exécutif de formé, est étendu aux membres qui sont ainsi nommés. En réalité, c'est que le maire, dans une grande ville, voit qu'il y a beaucoup plus à faire que dans une ville plus petite. C'est pour cela qu'il a besoin d'aide. À ce moment-là, il accepte volontiers de concéder que ce n'est plus lui seul qui est le pouvoir exécutif, mais qu'il le partage avec les membres qui sont nommés ou qu'il a nommés lui-même. C'est ce que j'ai expliqué l'autre soir.

M. Bissonnet: C'est une question de principe. Je comprends que le maire veut partager avec les membres du comité exécutif, j'en conviens, mais c'est une dérogation au principe général.

M. Léonard: II fait partie de l'exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît: Est-ce que l'article 52.9 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Bissonnet: J'espère que les cinq ne se chicaneront pas, qu'il y en aura trois d'un côté et deux de l'autre qui vont pouvoir observer, à l'intérieur de la municipalité, les règlements et les lois. Là, il y aura des difficultés. M. le maire...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.9 est adopté.

M. Bissonnet: Ne vous inquiétez pas de Saint-Léonard, restez dans Bourassa...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît: L'article 52.10.

M. Léonard: Adopté, sans amendement, M. le Président.

M. Bissonnet: Je m'en occupe.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 52.10.

M. Léonard: Sans amendement, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.10 est adopté. L'article 52.11.

M. Léonard: Sans amendement, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.11 est adopté. L'article 52.12?

M. Léonard: Adopté, sans amendement. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.12 est adopté. L'article 52.13.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.13 est adopté. L'article 52.14.

M. Léonard: Nous vous proposons de le retirer, M. le Président.

M. Rainville: Si vous me permettez...

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: Cette disposition à laquelle on a convenu d'ailleurs d'apporter une modification avec les représentants du ministère des Affaires municipales, et dont vous avez présentement entre les mains une copie d'un papillon est particulièrement importante en ce qu'elle vise...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse. Sur l'article 52.14, ce que le ministre m'a indiqué, c'est qu'il voulait le retirer. À l'article 52.15, nous avons une modification.

M. Rainville: Oui, mais c'est à l'article 52.14, si vous me le permettez.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord.

M. Rainville: Le directeur du contentieux a le texte.

M. Léonard: Un instant, on va vérifier ici, si vous voulez.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur de la ville de Longueuil, voulez-vous expliquer l'amendement que vous avez à suggérer à l'article 52.14?

M. Rainville: En fait, l'amendement suggéré prévoit qu'à partir de la sixième ligne, il serait dorénavant écrit sur ce nouveau règlement: "Toutefois, le présent article cesse dans tous les cas d'être applicable, si le règlement de modification n'est pas adopté dans les deux mois de la date de la résolution du comité exécutif ou s'il n'est pas mis en vigueur dans les quatre mois de son adoption." Cette disposition a principalement pour but de permettre au comité exécutif de faire suspendre l'émission de permis. En effet, à l'heure actuelle, par un avis de motion donné au conseil sur une question de règlement, une modification de zonage, par exemple, il est permis de suspendre l'émission des permis qui pourraient contrevenir à ce projet de règlement pour éviter une spéculation contraire aux dispositions du règlement que recherche le conseil. Comme on crée un comité exécutif par ce projet de loi, ce comité exécutif décidera de soumettre au conseil, par voie de résolution, des projets. Il sera alors possible d'avoir de la spéculation entre la période où il y aura un avis de motion au conseil et la période où il y aura résolution du comité exécutif. (17 h 45)

Donc, pour éviter ce vide juridique qui encouragerait une spéculation, il est important - et la ville de Laval possède déjà une disposition semblable dans sa charte - de permettre que, sur résolution du comité exécutif en cette matière, il puisse y avoir suspension d'émission de permis jusqu'à ce que le conseil puisse être saisi et adopte le projet de règlement. Les délais qui apparaissent d'ailleurs à cet article, tel que modifié, sont conformes aux délais apparaissant présentement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en ce qui concerne la possibilité de donner des avis de motion pour le conseil. Il s'agit donc d'éviter une période de vide juridique qui encouragerait la spéculation à l'encontre des volontés recherchées par le conseil et le comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. Maintenant, à ce stade de nos délibérations, je vais demander si cet amendement est proposé par un membre de la commission, parce qu'il faut que ce soit un membre de la commission qui le propose; on ne pourra pas en être saisi autrement.

M. Bissonnet: Pourraît-on suspendre

l'article 52.14 quelques instants, quitte à y revenir plus tard, pour donner le temps d'en parler?

Le Président (M. Rodrigue): Je vais vérifier s'il y a consentement sur votre motion.

M. Bissonnet: Non, mais s'ils veulent en parler plus longuement, ils viendront au bureau... C'est dans le but de faire avancer les travaux.

M. Léonard: M. le Président, ce pourquoi nous demandons le retrait de cet article 52.14 au complet, c'est que ça donne à l'exécutif le pouvoir de suspendre l'émission de permis. Il apparaissait au ministère des Affaires municipales important de le faire dans le cas de Montréal, Québec, qui sont de grandes villes, et de Laval, je crois; ce sont des villes qui ont un conseil considérable et cela prend un certain temps pour le réunir, mais l'élargir à l'heure actuelle au niveau de l'exécutif, alors que c'est un conseil qui est quand même assez restreint et qu'on peut réunir assez facilement, il nous semble que c'est dangereux présentement et nous demandons de retirer l'article.

M. Bissonnet: M. le Président....

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Alors, compte tenu des informations du ministre, je pense qu'en ce qui a trait à la composition du conseil municipal de la ville de Longueuil, relativement à la composition du conseil de ville de Laval, on a à peu près le même nombre de conseillers, que, lorsqu'on forme un comité exécutif, ces pouvoirs-là sont nécessaires pour éviter certains abus, et que c'est la bonne façon d'administrer à l'intérieur d'un nouveau comité exécutif que d'avoir des dispositions comme cela. Moi, en tout cas, je n'ai pas d'objection à ce que, par l'amendement qui est apporté par la proposition du conseiller juridique de la ville de Longueuil, qui est similaire aux dispositions qu'il y a à l'intérieur des normes relatives au comité exécutif de la ville de Laval, on puisse donner ces dispositions-là à la ville de Longueuil. Je pense que les comparaisons sont valables en comparant la ville de Laval et la ville de Longueuil.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Moi, je propose qu'on procède sans l'article 52.14; si jamais ça pose des problèmes majeurs, qu'on revienne à un moment donné, on pourrait l'examiner aussi à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je trouve que l'élargir trop à l'heure actuelle comporte des dangers que nous voudrions cerner avant de l'élargir trop.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, j'aimerais ajouter la même remarque que j'ai faite au début. Nous allons faire un essai loyal, je n'ai pas d'objection à ce que l'article 52.14 ne soit pas dans la charte initiale du comité exécutif de Longueuil. Si en cours de route, on se rend compte que cela cause un réel problème, nous reviendrons devant vous, messieurs.

Le Président (M. Rodrigue): II est proposé par le ministre de rejeter l'article 52.14. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. 52.15. C'est un remplacement.

M. Léonard: Un instant, nous avons une modification. Vous l'avez. "52.15 - nous demandons de remplacer l'article par le suivant - Le greffier, le trésorier et les chefs de services et leurs adjoints, sauf le gérant, sont nommés par le conseil sur rapport du comité. Ce rapport peut être amendé ou rejeté à la majorité de tous les membres du conseil. Sur rapport du comité exécutif, le conseil peut, par le vote de la majorité absolue de ses membres, suspendre ces officiers, diminuer leur traitement ou les destituer; "Le conseil nomme aussi, sur rapport du comité, les autres officiers ou employés permanents. "Les employés temporaires sont nommés par le comité exécutif."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance, est-ce que...

M. Bissonnet: Pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 52.15 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article

52.15 est adopté tel qu'amendé. L'article 52.16.

M. Léonard: Nous proposons de retirer cet article, il est déjà inscrit au préalable et ce serait une erreur typographique.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il est proposé par le ministre de rejeter l'article 52.16.

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, la motion de rejet de l'article 52.16 est adoptée. L'article 52.17.

M. Léonard: Adopté tel que révisé. Un instant.

M. Bissonnet: M. le Président.

M. Léonard: L'article 52.17 est adopté.

M. Bissonnet: À l'article 52.17, je pense que lorsqu'un conseiller a été assermenté comme conseiller, qu'il fasse partie du comité exécutif, cela ne change absolument rien, M. le ministre, et nous ne trouvons pas ces dispositions à la ville de Montréal. Lorsqu'il est assermenté comme conseiller, il n'est pas assermenté comme membre du comité exécutif, son serment, c'est de bien remplir ses responsabilités selon, en fait, son élection.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Bissonnet: Là, on va être obligé d'avoir deux registres: un registre pour les membres du conseil et un registre pour les membres du comité exécutif.

M. Léonard: M. le procureur, vous voulez le maintenir?

M. Laplante: Je pense qu'il y a une suite, M. le député de Jeanne-Mance, c'est qu'on est assermenté, nous, comme députés, et si on devient un ministre, c'est encore un nouveau serment.

M. Léonard: Alors, monsieur...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on va demander à M. le procureur de s'exprimer là-dessus; l'article 52.17, pourquoi voulez-vous le maintenir? Il y a un premier serment d'office prêté comme conseiller, et on demande, comme membre de l'exécutif, d'en prêter un autre, est-ce que vous avez...

M. Rainville: II n'y a pas de raison majeure, sinon qu'évidemment les responsabilités s'en trouvent accrues. Vous avez une tradition qui existe ailleurs et vous retrouverez une disposition semblable dans plusieurs chartes de municipalités comparables. C'est sensiblement pour démontrer un facteur de responsabilités accrues et, évidemment, ce n'est fondamental d'aucune façon.

M. Léonard: Est-ce qu'on l'adopte? Je pense qu'on va l'adopter, cela va être conforme aux autres lois en la matière.

M. Bissonnet: Ce n'est pas important. D'abord qu'ils prêtent un serment.

M. Rocheleau: II en fait un serment d'office, comme conseiller.

M. Bissonnet: II fait déjà un serment. Un autre registre de plus.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 52.17 est adopté? Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. Léonard: Moi je n'en ferai pas une jaunisse.

Une voix: Ce n'est pas fondamental à...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.18.

M. Léonard: Nous proposons de le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il est proposé de retirer l'article 52.18.

M. Léonard: C'est réglé par la loi no 105. C'est déjà réglé par la loi no 105.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le ministre propose de rejeter...

M. Léonard: Retirer.

Le Président (M. Rodrigue): ... l'article 52.18. Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le retrait de l'article 52.18 est adopté. L'article 52.19.

M. Léonard: L'article 52.19, nous demandons aussi de le retirer.

M. Rainville: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: Cette disposition trouve actuellement son équivalent dans la charte de la ville de Montréal. Elle a été appliquée de manière assez régulière et a subi l'épreuve des tribunaux à plusieurs reprises avec assez de succès, de telle façon que la ville de Montréal, en appliquant les dispositions de sa charte qui sont de cette nature, a réussi, dans certains quartiers, à faire diminuer sensiblement la criminalité. Nous croyons que, pour une municipalité comme Longueuil, qui est située tout près de la ville de Montréal, il est important d'avoir une disposition de cette nature. Celle-là nous a été réclamée à plusieurs reprises de façon qu'il n'y ait pas sur notre territoire des gens qui quitteraient le territoire de la ville de Montréal pour venir exercer de semblables activités qu'ils ne peuvent exercer actuellement à Montréal.

Ces dispositions de la charte de la ville de Montréal qui, en apparence, pourraient donner ouverture à un abus, ont été sévèrement contrôlées par les tribunaux jusqu'à ce jour. L'expérience démontre que la ville de Montréal a dû, dans chacun des cas, établir le fondement de son refus et le tribunal a apprécié la qualité du raisonnement suivi par la ville de Montréal. Je pense que ce même raisonnement pourrait s'appliquer également dans le cas de la ville de Longueuil.

M. Léonard: Vous ne l'avez pas à l'heure actuelle?

M. Rainville: Non.

M. Léonard: Moi, je propose qu'on revienne là-dessus un peu plus tard, parce que c'est quand même un grand pouvoir d'accordé, et puis, il me semble que cela va bien, à Longueuil.

Une voix: Oui, j'aime bien l'entendre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense qu'on est obligé de revenir là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le ministre. Il s'agit d'un pouvoir arbitraire qui peut être très dangereux. Je me rappelle le temps où j'étais juge municipal. Il y a aussi le problème des droits acquis de quelqu'un qui dirige un certain établissement lorsque, à un moment donné, le comité exécutif décide de ne pas renouveler le permis. Cela peut être très dangereux, surtout avec le comité exécutif qui n'est pas élu. Je reviens encore à ma remarque du début. Donc, il se peut que l'opposition au conseil doive faire face à une décision, parce que le comité exécutif n'est pas du tout d'accord avec cela. Le texte ne dit même pas qu'une telle décision doit être ratifiée et approuvée par le conseil. On donne tout le pouvoir au comité exécutif. Je suis d'accord pour retirer cet article.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 52.19 est rejeté.

M. Léonard: Rejeté? M. Polak: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 du projet de loi comprenant les articles 52 à 52.19 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 5?

M. Léonard: II est complètement remplacé?

Une voix: Oui, il est complètement remplacé.

M. Léonard: M. le Président, l'article 5 est remplacé par un papillon que nous vous remettons à l'instant et qui se lit comme suit...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cela remplace tout l'article?

M. Léonard: Oui, cela remplace tout l'article, M. le Président. Article 5: "L'article 112 de cette loi est remplacé pour la ville par le suivant: "112. Le conseil peut, par le vote de la majorité absolue de ses membres, nommer un gérant et fixer son traitement. "Le gérant doit consacrer tout son temps à l'exercice de sa fonction et il lui est interdit de louer ses services ou de travailler pour qui que ce soit d'autre que la ville. "Au conseil seul appartient, par le vote de la majorité absolue de ses membres, le droit de suspendre le gérant, de diminuer son traitement ou de le destituer."

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est-il adopté?

M. Polak: Une question.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je viens de lire cela. Quand on parle de diminuer son

traitement, je pense que cela se trouve peut-être dans le texte général de la loi, mais on ne parle pas de l'augmenter. Qu'arrive-t-il si on veut donner une augmentation de salaire au gérant? Deuxièmement, faut-il accepter le principe de diminuer le salaire de quelqu'un? Cela peut devenir un certain pouvoir du conseil de dire, à un moment donné: Vous gagnez 40 000 $. Si vous voulez rester ici, on vous paie 20 000 $.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais répondre au député de Sainte-Anne que le conseil peut prendre cette décision. Le gérant qui voit son salaire diminué ou se voit déplacé conserve tous ses recours, lui. Je pense que c'est le droit de gérance qui est appliqué et il faut le laisser au conseil.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... cela tient-il compte des nouvelles politiques du gouvernement de négocier à la baisse, quoi?

Une voix: Bonne question.

M. Léonard: C'est un débat qui concerne la loi no 70.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement à l'article 5?

M. Polak: Non.

M. Léonard: Adopté?

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 5 est adopté. L'article 5 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est adopté tel qu'amendé. Article 6?

M. Léonard: Un instant! M. le Président, il s'agirait de remplacer le préambule de l'article 113 par le suivant: "Le gérant exeFce les attributions et les devoirs qui suivent." Et le texte demeure intégral.

Le Président (M. Rodrigue): En fait, c'est un ajout à l'article 6 que nous avons déjà.

M. Léonard: On a les mots suivants: "Le conseil peut par règlement établir que le gérant exerce en partie ou en totalité les attributions et les devoirs qui suivent". On remplace cela, si vous voulez, de façon plus simple, par: "Le gérant exerce les attributions et les devoirs qui suivent."

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule de l'article 113 contenu à l'article 6 du présent projet de loi est amendé en remplaçant le texte actuel par: "Le gérant exerce les attributions et les devoirs qui suivent." Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté, et l'article 6 demeure intégralement ce qu'il est.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant! L'article 6 est-il adopté tel qu'amendé? (18 heures)

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est adopté tel qu'amendé. L'article 7.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Robidas: Les articles 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 15 et 16 sont compris maintenant dans un nouveau texte de loi qui vous est présenté à l'Assemblée nationale; nous sommes d'accord pour les retirer.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, pourriez-vous...

M. Léonard: Alors, l'article 7 est retiré.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est retiré au complet.

M. Léonard: Retiré au complet, oui.

M. Rainville: C'est cela, retirer au complet les articles 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13, dans un premier temps.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, les articles 7 à 13 inclusivement.

M. Rainville: Exactement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le retrait des articles 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13 est adopté.

L'article 14.

M. Rainville: Si M. le Président peut me le permettre, l'article 14 vise essentiellement un point qui est mineur en regard de la loi actuelle. Elle permet au greffier qui agit comme président d'élection de faire le décompte du vote le lendemain du jour de la votation ou, si ce jour n'est pas un jour juridique, le jour juridique suivant, à 13 heures, au lieu désigné par le président d'élection. Actuellement, à la ville de Longueuil, bien que la loi fasse obligation au président d'élection de faire ce décompte le soir même, pratiquement, il s'avère impossible de le faire, à moins de terminer la séance à 6 heures le matin et, de toute façon, aucun candidat ne se présente généralement à ce genre de séance qui se tient le soir même. En pratique, le président d'élection tient sa séance le lendemain à l'heure actuelle. Il s'agit de régulariser cette situation, étant donné le nombre de bureaux de votation qui existent, la tâche importante qui leur est assignée et l'importance de leur rôle durant la journée des élections.

C'est de façon à rendre légale une situation de fait qui se déroule présentement. Il s'avère matériellement impossible de satisfaire à l'exigence de la loi actuelle, dans le cas de la ville de Longueuil. C'est la seule modification à cette disposition.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que j'entends bien les représentations du procureur de la ville de Longueuil, mais, à mon avis, il s'agit d'une discussion qui doit avoir lieu lors d'une loi générale et non pas dans le cas de Longueuil en particulier. Alors, nous demandons le retrait.

Le Président (M. Rodrigue): Le ministre propose de rejeter, à moins qu'il soit retiré, l'article 14.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 14 est rejeté. L'article 15.

M. Léonard: Retiré aussi, parce que c'est déjà prévu dans une loi générale.

M. Rainville: Retrait aussi de l'article 16?

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 15 est retiré?

M. Léonard: L'article 16 aussi.

Le Président (M. Rodrigue): C'est d'accord?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 est retiré.

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 17.

M. Léonard: Alors, l'article 17, nous proposons de le remplacer par le suivant: "L'article 19 du chapitre 101 des lois de 1971 est modifié par le remplacement du paragraphe 4 du quatrième alinéa par le suivant: "4. L'avis prévu au paragraphe 3 doit, dans le mois suivant chacune de ces publications dans la Gazette officielle du Québec, être inséré dans un journal hebdomadaire ou quotidien circulant dans la ville."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé? L'article 17.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 est adopté tel qu'amendé.

L'article 18.

Étant donné qu'il est 18 heures, est-ce qu'il y aurait consentement des membres de la commission pour que nous poursuivions jusqu'à 18 h 30?

M. Léonard: Je pense que nous pourrions terminer le projet de loi. Je ne pense pas qu'il y ait des...

Une voix: ... Longueuil.

M. Léonard: ... et on pourra recommencer avec Montréal tout de suite au retour.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y a consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à l'adoption du projet de loi.

M. le ministre, sur l'article 18.

M. Léonard: À l'article 18, nous proposons que le deuxième paragraphe soit retiré ou rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 18 h 30. Nous continuons avec 18?

M. Léonard: L'article 18, 2e, nous demandons son retrait ou qu'il soit retiré effectivement parce que nous avons des représentations contraires à la Justice. Il faudrait que tout ce qui concerne les contraventions soit standard à l'intérieur du Québec, et nous n'avons pas de raison pour faire un cas spécial de Longueuil dans ce cas-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: M. le Président...

M. Léonard: Si vous permettez, nous l'avons retiré dans tous les projets de loi privés qui sont venus devant la commission ce printemps.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: En fait, il y a un problème particulier. Je le souligne avec insistance auprès de la commission. La municipalité de Longueuil est une municipalité à forte densité de population, avec des secteurs importants de maisons d'appartements, de tours d'habitation, et il y a de graves problèmes au niveau du déneigement pour le déplacement des véhicules. Les dispositions concernant cette demande ont effet en matière de stationnement, c'est-à-dire qu'elles permettraient à la ville de Longueuil de faire remorquer les véhicules en infraction dans une rue voisine, comme cela se fait présentement à Montréal, plutôt qu'à la fourrière municipale, évitant d'avoir une flotte très importante de remorques et également de faire en sorte que les équipes de déneigement soient constamment immobilisées par de nombreux véhicules qui sont stationnés en infraction. Cette disposition permettrait que les frais de remorquage puissent être reçus, puissent être recouvrés des contrevenants sans qu'il soit nécessaire d'amener la voiture à la fourrière municipale ou à un garage à ces fins.

C'est donc une disposition qui est importante et si, dans d'autres municipalités, jusqu'à ce jour, elle a été refusée, j'insiste quand même auprès du ministère et du ministre pour qu'ils prennent en considération le problème particulier des municipalités qui auraient une aussi forte densité de population, que la municipalité de Longueuil. D'ailleurs, la ville de Montréal a obtenu des dispositions de cette nature, à cause de son problème particulier de densité de population et de stationnement. C'est dans ce même esprit qu'une demande est faite par la ville de Longueuil. Il y a un problème sérieux qui est soumis par les gens responsables du déneigement et, chaque année, à l'heure actuelle, il fait encourir des coûts importants. Dans une situation budgétaire où il faut voir à comprimer les coûts, cela s'avère très important pour la ville à l'heure actuelle et j'insiste néanmoins auprès du ministre pour qu'il se penche sur cette question qui mérite sûrement une solution dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je vais être très bref, M. le Président. Je tiens bien compte des motifs invoqués par le procureur de la ville de Longueuil. Il est certain que cette disposition-là devra être traitée, à mon sens, dans la Loi sur les cités et villes pour permettre aux municipalités qui ont plus de 30 000 ou 40 000 habitants d'avoir toutes les mêmes pouvoirs. C'est un problème qui est constant. Mais, par contre, je le vois plus dans un projet d'ordre général, dans la Loi sur les cités et villes que dans un projet de loi privé, compte tenu que beaucoup de municipalités n'ont pas ce pouvoir-là. Qu'on le donne à tout le monde.

M. Léonard: J'ajouterai à ce que dit le député de Jeanne-Mance qu'en matière de justice, de Code pénal et tout cela, je crois qu'il est important qu'on ait partout la même législation au Québec. À ce moment-là, faire un statut particulier à une ville, ça nous apparaît dangereux, d'autant plus que le ministère de la Justice s'oppose à de telles dérogations. Je pense qu'effectivement ce que le député de Jeanne-Mance a dit est exact. Il faudrait, s'il y a des amendements à apporter, le faire dans une loi générale.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 18 est rejeté.

M. Léonard: Un instant!: Le deuxième paragraphe de l'article 18 seulement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce qu'on a un amendement à formuler?

M. Léonard: Alors, l'amendement, c'était de rejeter le deuxième paragraphe. Maintenant, en ce qui concerne le premier paragraphe...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, pour les fins de l'enregistrement des débats, pourriez-vous me lire le paragraphe dont vous proposez le rejet?

M. Léonard: Cet amendement consiste à rejeter le paragraphe 2 de l'article 18.

Le Président (M. Rodrigue): Qui commence par...

M. Léonard: Par le remplacement du paragraphe 20 par le suivant. "20, etc."

Le Président (M. Rodrigue): Jusqu'à la fin.

M. Léonard: Jusqu'à la fin de l'article.

Maintenant, dans le premier paragraphe, j'aurais une modification et un amendement à apporter: nous voudrions rayer "ou flânerie". Il faudrait donc lire: "L'article 412 de cette loi est modifié pour la ville par le remplacement du paragraphe 14 par le suivant: "14. Pour réglementer ou interdire tous jeux ou amusements sur les rues, allées, trottoirs, places publiques et propriétés publiques."

Le Président (M. Rodrigue): Alors, c'est un amendement que vous faites.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Bissonnet: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je n'ai pas d'objection à ce que cet amendement soit apporté. Là encore, on comprend les nombreuses difficultés qu'ont les municipalités à avoir un pouvoir de réglementation. On n'a qu'à prendre le cas de Saint-Laurent, qui est devant la Cour d'appel, et le cas de Saint-Léonard aussi; les municipalités ont de la difficulté à bien réglementer les salles d'amusements et les salles de jeux avec le pouvoir qu'elles ont. C'est là que la drogue se prend le plus. La police fait des revendications pour que les conseils de ville puissent bien réglementer ces abus à l'intérieur des maisons de jeux et d'amusements mais, par contre, les pouvoirs que les municipalités détiennent ne sont pas assez grands pour qu'elles puissent réglementer et que leur réglementation ne soit pas cassée soit par la Cour supérieure ou par la Cour d'appel. J'inviterais le ministre à présenter un projet de loi général, amendant la Loi sur les cités et villes, donnant le pouvoir aux municipalités de faire des règlements qui ne sont pas cassés en Cour supérieure.

Dans les municipalités, actuellement, on parle beaucoup de drogue chez les jeunes et c'est dans ces établissements que cela se situe. Les municipalités ont adopté des règlements pour que, seulement les jeunes de plus de 16 ans ou de 18 ans puissent y aller. Là encore, ces règlements sont cassés par la Cour supérieure. J'ai reçu des représentations à cet effet à de nombreuses reprises, lorsque j'étais maire de la ville de Saint-Léonard et en tant que député également; la police n'y peut rien, les règlements sont ouverts et cela fonctionne vingt-quatre heures par jour parce qu'il n'y a pas de boisson à l'intérieur de ces établissements.

M. Léonard: Je pense aussi qu'il y a une difficulté à cerner ce que c'est qu'est une flânerie; il y a une difficulté pratique derrière la rédaction.

M. Bissonnet: Non, ce n'est pas sur le mot "flânerie", c'est le principe...

M. Léonard: Oui.

M. Bissonnet: ... qu'on donne des pouvoirs réels aux municipalités pour réglementer les abus qui se font dans ces salles d'amusements et de jeux.

M. Léonard: Alors, si je relis l'article, est-ce qu'on est prêt à procéder, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement est aux fins d'enlever, retrancher les mots "ou flânerie" et d'ajouter le mot "ou" entre les mots "jeux" et "amusements", qu'on retrouve à la première ligne de l'article 14. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 18 est adopté tel qu'amendé. L'article 19.

M. Léonard: Nous proposons son retrait, M. le Président. Nous trouvons qu'ils ont déjà assez de pouvoirs et on veut les rendre plus fort encore.

M. Rainville: Est-ce l'article 19? M. Léonard: Oui.

M. Rainville: L'article 19 contient deux modifications par rapport aux dispositions qui régissent actuellement la ville de Longueuil. La première modification prévoit qu'on peut faire exercer le droit de rachat, mais avec intérêt au taux annuel décrété par le conseil pour l'année de la vente, conformément à l'article 481.

À l'heure actuelle, on peut exercer le droit de rachat après une année en payant une somme de 10%. C'est donc dire qu'on

encourage par là le non-paiement des taxes municipales en tenant compte des taux d'intérêt actuels et qu'on pénalise ceux qui n'ont pas vu leur propriété vendue en justice, puisqu'ils doivent acquitter le montant fixé par résolution suivant les dispositions de la Loi sur les cités et villes.

Alors, il est important de faire en sorte qu'une certaine justice s'établisse pour tous les contribuables et que ce même taux annuel décrété par le conseil...

M. Léonard: Oui, mais cela fait...

M. Rainville: ... en vertu des dispositions de la Loi sur les cités et villes, soit applicable.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien sûr, c'est 10%, mais c'est 10% même si vous ne faites pas toute l'année. Alors, cela peut être pour un mois et vous devez payer le plein 10%.

M. Bissonnet: C'est un pouvoir d'ordre général, d'après moi.

Une voix: Moi, je pense qu'on ne doit pas toucher à cela.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: Effectivement, c'est 10% même si l'année n'est pas entièrement écoulée, mais, généralement, celui qui a déjà laissé courir l'année à ce taux-là aura, compte tenu de ce taux, à prendre avantage des dispositions de la loi; c'est encourager une telle situation. Cela, c'est le premier changement.

Je signale le deuxième changement, par rapport au texte de loi qui régit actuellement la ville de Longueuil, qui est de porter de 1000 $ à 5000 $ les terrains sur lesquels on ne peut exercer un droit de retrait suivant avis en ce sens par le greffier avant la vente. (18 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas un rachat pour une revente, mais, si quelqu'un rachète pour la revente, il n'attendra pas la fin de l'année. Actuellement, on pense que celui qui subit la vente en raison de taxes, c'est parce qu'il est en difficulté, et il pourrait arriver qu'il veuille s'en défaire. C'est ce qu'on vit, nous, quotidiennement. Je pense que 10%, c'est amplement.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres remarques sur cet article?

M. Léonard: C'est le régime général qui s'applique.

Une voix: Cela doit aller dans la loi générale.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. Cela doit aller dans la loi générale, c'est évident.

M. Bissonnet: II faut l'appliquer à toutes les villes, s'il y a des changements.

M. Léonard: Oui. Nous demandons son retrait intégral.

Le Président (M. Rodrigue): Le ministre propose de rejeter l'article 19. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 19 est rejeté. Article 20.

M. Léonard: Nous proposons aussi son retrait.

Le Président (M. Rodrigue): Le ministre...

M. Rainville: M. le Président, si vous voulez bien me permettre...

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur...

M. Léonard: C'est toujours pour la même raison, M. le Président. Il y a un régime général en ce qui concerne les ventes pour non-paiement de taxes et nous ne voudrions pas y déroger dans une loi particulière, dans un projet de loi privé.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: Néanmoins, je pense qu'il est important de noter - et si le ministre veut bien le prendre en considération dans l'éventualité d'une loi générale - qu'à l'heure actuelle la loi est conçue de telle façon qu'une municipalité, dans sa planification, se trouve privée de terrains qu'elle aurait pu acquérir à un coût beaucoup moindre et qu'elle acquiert, quelques années plus tard, par voie d'expropriation. C'est, à mon sens, un problème grave, parce que...

M. Léonard: Les centre-ville... Si je comprends bien, si jamais il y avait une loi sur la rénovation des centre-ville, cela pourrait être une disposition très intéressante.

M. Rainville: Je pense que cette disposition, telle qu'elle apparaît là, devrait être étendue à l'ensemble des municipalités. Cependant, je ne représente que la ville de Longueuil dans le cas présent.

M. Léonard: Oui, je suis d'accord, il y a peut-être lieu de modifier cela mais toujours dans le contexte d'une loi générale. D'accord. Nous prenons bonne note de vos travaux. On va verser cela au dossier.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, vouliez-vous avoir la parole?

M. Robidas: Non.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 est-il rejeté?

M. Léonard: Article 21.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 est rejeté. Article 21.

M. Léonard: L'article 21 concerne aussi les remises de taxes foncières, le régime général.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article sera-t-il également rejeté?

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ... je voudrais quand même que le ministre prenne en considération cet article qui est proposé par la ville de Longueuil dans ce projet de loi et qu'à l'intérieur de la Loi sur les cités et villes il y ait un article qui puisse permettre aux municipalités de pouvoir alléger le fardeau fiscal des petits propriétaires. Lors de l'étude du projet de loi 33, on a fait deux catégories de municipalités à l'intérieur du Québec, et je pense que c'est une disposition qui est demandée par la ville de Longueuil et qui pourrait s'appliquer à toutes les villes du Québec. J'espère que vous allez en prendre bonne note, M. le ministre.

M. Léonard: Et que vous allez l'adopter à temps.

M. Bissonnet: Ce n'est pas grave. L'important, c'est le principe qu'on veut donner à un projet de loi.

M. Léonard: Non, mais là, vous permettez, l'occasion était bonne.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Le ministre m'oblige à rompre mon silence et, quand le ministre aura d'autres projets de loi omnibus, s'il prend bonne note des recommandations de l'Opposition, ou s'il avait pris bonne note des recommandations de l'Opposition dans le temps, on ne verrait pas un article comme celui-là dans les demandes de la ville de Longueuil. J'ose souhaiter, justement, qu'on l'étende même, à part des maisons unifamiliales, aux duplex et aux triplex.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 21 est-il rejeté? L'article 21 est rejeté. Article 22.

M. Léonard: M. le Président, la ville de Longueuil demande que la ville soit dispensée de l'entretien des trottoirs entre le 1er octobre et le 1er mai en donnant un avis dans le journal. Ce qu'on m'a fait remarquer au ministère de la Justice, c'est que si cet article était adopté, il aurait pour effet de modifier le régime de responsabilités de la ville, ce qu'on trouve exorbitant ou à tout le moins un précédent important.

Une voix: Et c'est peu dire.

M. Bissonnet: C'est un gros coup de canon que vous vouliez tirer là.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est-il adopté?

M. Léonard: Rejeté! Rejeté!

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 est rejeté. Je pose la question, mais la réponse appartient aux parlementaires qui sont à la commission.

L'article 23.

M. Léonard: Sur l'article 23, nous sommes d'accord, M. le Président, il sera adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, sans pour autant revenir à l'article 22, il est arrivé dans certaines municipalités des conflits de travail durant la période d'hiver et où, malheureusement, la ville ne pouvait entretenir adéquatement les rues et les trottoirs. Il y a eu des accidents et des citoyens ont pris des procédures de cour contre certaines municipalités, à cause de chaussées glissantes ou mal entretenues, à cause d'une grève légale ou d'un lock-out. Je me demande M. le ministre, si, éventuellement, le gouvernement n'aura pas à examiner cela de plus près. J'en connais une qui a perdu il y a deux ans et cela peut...

M. Léonard: Comme c'est là, elles se déchargerait de sa responsabilité. Il reste qu'il y a quand même des assurances qu'une ville peut prendre pour couvrir les...

M. Bissonnet: Sur les chutes sur les trottoirs, comme le procureur de la ville de Longueuil en a déjà fait, il est certain qu'il y a une jurisprudence constante.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que cet article 23 est adopté?

M. Léonard: L'article 23 est adopté, quant à nous.

M. Bissonnet: II y a deux jurisprudences. Il y en a une qui...

M. Léonard: Est-ce que l'article 23 serait adopté? Nous sommes d'accord.

M. Rocheleau: La seule question que je me pose...

M. Léonard: Vous parlez de l'article 22 ou 23?

M. Rocheleau: Je parle de l'article 23, M. le Président.

M. Léonard: D'accord.

M. Rocheleau: On parle ici d'un plan quinquennal, à l'article 2, alors qu'actuellement on exige des municipalités des plans triennaux pour les immobilisations et autres. Est-ce qu'on ne devrait pas s'en tenir aussi à des plans triennaux?

M. Léonard: Les villes l'ont déjà, ce pouvoir?

Une voix: On l'a déjà.

M. Léonard: C'est que la ville de Longueuil a déjà ce pouvoir. Nous le lui laissons.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance et M. le procureur.

M. Bissonnet: M. le Président, quel est l'avantage d'avoir un fonds. Évidemment, à l'intérieur du budget de chaque année, la municipalité a des projections budgétaires pour le déneigement. Vous voulez dire qu'elle projette cela sur cinq ans, un montant...

M. Léonard: Je pense qu'elle doit avoir fait des études sur les prévisions d'Alcide

Ouellet, et, elle a constitué un fonds là-dessus.

M. Bissonnet: Je ne connais pas beaucoup de municipalités qui ont cela.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: II s'agit de dispositions qui existent présentement dans la ville de Longueuil et qui sont appliquées avec succès. Il s'agit simplement de modifications pour tenir compte de l'inflation sur le mode de prélèvement des fonds annuellement. La seule modification que vous retrouverez à ces dispositions et qui existe dans la charte de la ville présentement concerne le prélèvement des fonds de manière annuelle, et c'est trois lignes pour chacun de ces articles. Le reste du texte est identique aux dispositions qui prévalent actuellement à la ville de Longueuil.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 23 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24 est adopté.

L'article 25.

M. Léonard: L'article 25 est adopté aussi.

Nous voudrions quelques explications à ce sujet, s'il vous plaît. Je comprends qu'une vente est intervenue entre la ville et une entreprise pour laquelle les prescriptions de la Loi sur les fonds industriels n'auraient pas été respectées?

M. Rainville: Effectivement, ce terrain a été vendu et revendu depuis, à plusieurs reprises. Il y a présentement sur ce terrain une construction qui n'est pas une construction industrielle, mais bien des commerces. Cette transaction avait été approuvée par la Commission municipale du Québec, mais n'avait pas reçu les approbations requises, particulièrement celles préalables qui devaient être obtenues de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Conséquemment, comme il s'agissait d'une approbation préalable et que la transaction a eu lieu il y a plusieurs années, il est nécessaire qu'une telle loi intervienne pour valider le titre des actuels propriétaires de ces commerces.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 25 est adopté.

L'article 26.

M. Léonard: Nous avons des objections à modifier l'article 6 de la Loi sur les fonds industriels.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet article sera rejeté, si je comprends bien?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 26 est rejeté. Article 27?

M. Léonard: L'article 27 autoriserait la ville de Longueuil à modifier l'article 12 de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières; nous avons des objections aussi.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 est rejeté. Article 28?

M. Rainville: À l'article 28, la ville de Longueuil retire sa demande.

M. Léonard: Vous le retirez.

M. Bissonnet: Je propose le rejet, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 est retiré. Article 29?

M. Léonard: À l'article 29, nous aurions, quant à nous, deux modifications. Premièrement, nous proposons que le paragraphe 2 soit remplacé par le suivant: 2. "La taxe d'affaires imposée par la ville pour les années financières 1980 et 1981 ne peut être déclarée nulle pour le motif que le taux en a été fixé annuellement par résolution."

Je pense qu'il s'agit simplement de corriger une irrégularité qui se serait passée; alors, nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 29, paragraphe 2, sera adopté?

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ... juste une clarification. Il s'agit effectivement juste d'une nullité, parce qu'on n'a pas procédé par règlement et qu'on a procédé par résolution. Quant à tous les résidents de la ville de Longueuil, ça ne change rien au taux.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement est adopté.

M. Léonard: Au paragraphe 3, nous voudrions retrancher les mots "quant aux frais" à la deuxième ligne. Alors, le paragraphe se lirait comme suit: "Les paragraphes 1 et 2 ont effet à compter de la mise en vigueur de ces règlements, mais n'affectent pas les causes pendantes, s'il en est."

M. Bissonnet: Les frais sont réglés par la cour.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement visant à enlever les mots "quant aux frais" au paragraphe 3 de l'article 29, sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté pour l'amendement.

M. Bissonnet: II y a quand même une difficulté à votre amendement, c'est que je m'imagine qu'il y a des causes qui sont pendantes actuellement. Il y en a deux. Le pouvoir qui est donné en vertu de l'article 29, à ce moment-là, régularise la situation. Qu'est-ce qui arrive avec ces causes-là? Est-ce qu'il y aura un règlement qui va être apporté par la ville et les deux autres parties pour régler, évidemment, si les causes sont pendantes?

M. Rainville: Si M. le Président veut me le permettre, ces dispositions telles que rédigées avec notre accord par les gens du ministère font en sorte que les deux causes pendantes pourront suivre leur cours normal devant les tribunaux si la ville le jugeait opportun ou il pourrait y avoir un règlement, mais ça évitera de faire en sorte que d'autres puissent reprendre les mêmes motifs. Très rapidement, c'est particulièrement parce que la ville de Longueuil avait accordé il y a plusieurs années aux garderies des exemptions partielles ou complètes de la taxe d'affaires. Se servant de ce motif, deux commerces ont attaqué le règlement et, pour éviter que, pour une telle raison, la ville de Longueuil ne soit obligée de rembourser des sommes très importantes, ça bonifie les règlements, sauf quant à ces deux causes qui, elles, feront l'objet de débats devant les tribunaux régulièrement.

M. Léonard: D'accord.

M. Bissonnet: Pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté, et l'article tel

qu'amendé.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement au paragraphe 3 de l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 29 est adopté tel qu'amendé. Article 30?

M. Léonard: En 1977, cela a déjà été refusé.

M. Rocheleau: C'est excellent, la ville de Hull avait cela. Je vous avoue que c'est très bon.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur. (18 h 30)

M. Rainville: À l'heure actuelle, il existe une réserve à la ville de Longueuil, ce qu'on appelle une réserve d'assurance, qui n'est pas un fonds au sens de la loi, qui a permis, au cours des dernières années d'économiser une somme d'au moins 800 000 $ au cours des cinq dernières années. C'est très important, il s'agit de continuer cette pratique mais de faire en sorte qu'il n'y ait pas de distorsion dans les états financiers de la ville, comme il s'en produit actuellement.

M. Bissonnet: Bien oui, les négociations, on est d'accord avec cela, M. le ministre. C'est une excellente proposition qui a été émise.

M. Léonard: Cela pourrait...

Une voix: Cela économise 800 000 $. Toutes les villes devraient faire cela.

M. Bissonnet: C'est excellent. Surtout avec les problèmes qu'on a avec les soumissions pour les assurances.

M. Rocheleau: Cela devient pratiquement de "l'auto-assurance" et puis la ville de Montréal l'a, cela prend une ville assez importante.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Est-ce que cela peut... Le fonds, ce n'est pas le fonds, mais la réserve. La réserve d'assurances est-elle suffisante pour couvrir les poursuites que vous auriez et qui seraient considérables?

M. Rainville: À l'heure actuelle, la ville de Longueuil, dans sa pratique, maintient des polices appelées parapluie ou "umbrella" qui couvrent des suppléments qui ne peuvent être atteints tant que le fonds n'aura pas atteint des proportions suffisantes, mais chaque année, on verse des sommes dans ce fonds.

M. Bissonnet: Excellent.

M. Rocheleau: Cela fait comme une franchise, c'est comme une coassurance.

M. Léonard: D'accord. Adopté.

M. Bissonnet: Adopté. Vous avez gagné 800 000 $.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 30 est adopté. L'article 31. Vous avez une amendement, je crois, M. le ministre, à l'article 31. À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 31. Vous avez un amendement, je crois.

M. Léonard: Non. D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 31 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 31 est adopté. Article 32.

M. Léonard: Article 32, oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 32 est adopté.

M. Léonard: Un instant, j'avais un papillon, s'il vous plaît, à l'article 31; excusez-moi, si on peut revenir en arrière.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce qu'il y a consentement à l'article 31, étant donné que...

M. Rocheleau: S'il n'y avait pas consentement, M. le Président, qu'est-ce que cela ferait?

M. Laplante: ...

M. Léonard: Je vous le lis tout de suite, on va le passer très rapidement. L'article 31 serait remplacé par le suivant: "L'article 1 du chapitre 82 des lois de 1945 modifié par l'article 1 du chapitre 65 des lois de 1958-1959 est abrogé. De plus, les règlements de la ville créant et augmentant le fonds de roulement de la ville ne peuvent être déclarés nuls aux motifs qu'ils ont été adoptés ou modifiés tant en vertu de la charte de la ville que de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)." C'est une meilleure rédaction que...

Le Président (M. Rodrigue): Ceci remplace...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'amendement à l'article 31 est adopté? L'article 31 est adopté, tel qu'amendé. Un instant, là. Article 32.

M. Laplante: II voudrait avoir des renseignements sur... M. le Président, je pense que M. le procureur voulait avoir des renseignements sur l'article 31.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur.

M. Rainville: Cela concerne l'article 32. Le ministre a entre les mains une modification au projet de loi.

M. Léonard: Est-ce qu'on adopte l'article 32 avant, puisqu'il s'agit de l'article 32.1?

M. Rainville: Volontiers.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 32 est adopté effectivement. Est-ce que vous avez un ajout, un nouvel article?

M. Léonard: J'ai deux articles à insérer: 32.1 et 32.2.

M. Bissonnet: On aurait dû les avoir avant, M. le ministre. Cela a l'air d'être long.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Léonard: Alors, l'article 32.1 serait le suivant. Est-ce qu'on est d'accord pour l'étudier?

M. Rocheleau: M. le Président, on a mentionné l'autre jour, malheureusement, pour la ville de Trois-Rivières et pour la ville de Mont-Royal, qui avaient le fonds de retraite général, que l'Union des municipalités ferait éventuellement certaines recommandations qui seraient étudiées dans un projet de loi général. Je pense qu'on devrait pour l'ensemble des municipalités avoir le même respect. Si on ne veut pas l'ouvrir pour un, qu'on ne l'ouvre pas pour les autres.

M. Bissonnet: C'est rendu que cette ville va arriver avec un projet de loi qui modifie la pension du maire. On...

M. Rocheleau: Cela, je le regrette, mais le député de Mont-Royal, mon collègue, la semaine dernière, a fait une intervention de vingt minutes là-dessus.

M. Léonard: Je dois cependant faire remarquer une chose, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'un fonds de retraite qui existait avant et non pas de la création d'un fonds de retraite.

M. Rocheleau: Ce n'est pas que j'aie quelque chose contre cela.

M. Bissonnet: II existe, le fonds de retraite; qu'il reste comme cela. Depuis l'existence de ce règlement de fonds de retraite, il y a en plus une loi générale qui donne des pensions au maire et aux conseillers dans une ville, en plus du fonds de retraite, en plus du règlement.

M. Léonard: Oui, mais lorsqu'il y avait une fonds de retraite, par exemple, dans le cas des villes de Saint-Laurent, de LaSalle, de Verdun, de Trois-Rivières... Encore, l'autre jour, c'est exactement...

M. Bissonnet: Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Léonard: C'est cela qui a été fait.

M. Bissonnet: Écoutez, on fait un programme général de retraite.

M. Rocheleau: Et il y a le cas de Mont-Royal. Nous allons vous sortir les galées.

M. Léonard: Je dois faire une mise au point, M. le Président.

M. Rocheleau: Sur Trois-Rivières?

M. Léonard: Sur Trois-Rivières. Oui, nous l'avons accordé, nous l'avons bonifié. Dans le cas de la ville de Mont-Royal, il s'agissait de la création d'un fonds de retraite réotroactif à 1974.

M. Rocheleau: Je vais le réexaminer ce soir. Nous allons revenir avec cela ce soir.

M. Gagnon: Oui, il y a une bonification.

M. Tremblay: Au moment de la création du fonds de retraite général, ces gens-là ont pu choisir entre adhérer au nouveau fonds de retraite ou garder l'ancien fonds.

M. Léonard: Ils ont gardé l'ancien fonds de retraite.

Une voix: D'accord. C'est constant avec ce qui a été fait avec Trois-Rivières.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut l'adopter

maintenant?

M. Bissonnet: Je veux regarder cela de très près, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 220, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, et le projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Les membres de cette commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Laplante (Bourassa); M. Lachance

(Bellechasse); Mme Lachapelle (Dorion) remplacée par M. Paquette (Rosemont); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull) et M. Tremblay (Chambly).

M. Bissonnet: Le député de Saint-Louis remplace le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Rodrigue): Les intervenants à cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Maciocia (Viger) et M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par le ministre, à savoir ajouter un article 32.1 qui, s'il était adopté, serait introduit après l'article 32. M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Nous avons eu l'occasion...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ... d'échanger là-dessus et je rappelle qu'il ne s'agit pas de la création d'un nouveau régime de retraite mais de la bonification d'un régime de retraite, bonification que nous avons acceptée dans un certain nombre de municipalités pour des gens qui n'étaient pas passés au régime général depuis ce temps. (20 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai une question à poser au procureur de la ville de Longueuil, qui pourra me répondre. En ce qui a trait au deuxième paragraphe concernant la pension qui est payable immédiatement après qu'un membre du conseil ou le maire a été en fonctions pendant onze ans, ces dispositions se retrouvent-elles actuellement dans le règlement de la ville de Longueuil ou est-ce une disposition nouvelle?

M. Robidas: Si vous me permettez, M. le Président, cela existe dans la loi de 1971 qui nous a été accordée sauf qu'elle n'est pas de 6000 $ et de 12 000 $, elle est de 2000 $ et de 6000 $.

M. Bissonnet: Mais la disposition selon laquelle un membre du conseil peut, après onze années de services, recevoir sa pension de la ville immédiatement après son départ existe présentement.

M. Robidas: Oui.

M. Bissonnet: Merci. Pas d'autre question.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement qui ajoute l'article 32.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. Article 32.2.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais deux amendements à faire à cet article. D'abord...

Le Président (M. Rodrigue): Qui est déjà un amendement. Ce sont des...

M. Léonard: Qui est déjà un amendement, qui est un nouvel article.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord.

M. Léonard: Remplacer, à la troisième ligne du sixième alinéa, le mot "cité" par le mot "ville". Oui, c'est un amendement. Je répète: Au sixième alinéa, remplacer, à la troisième ligne, le mot "cité" par le mot "ville", et, au septième alinéa, remplacer, à la troisième ligne les mots "1er janvier 1975" par les mots "31 décembre 1974".

Le Président (M. Rodrigue): La

correction a déjà été faite sur la copie que j'ai ici.

M. Léonard: Sur la copie, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez tous une copie corrigée où c'est inscrit: 31 décembre 1974?

M. Bissonnet: C'était corrigé, mais pas initialé.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je l'initiale et je considère que nous avions effectivement comme amendement cette proposition. Le premier était de remplacer le mot "cité" par le mot...

M. Léonard: "Cité" par le mot "ville", à la troisième ligne: La ville paie aux héritiers cette part.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 32.2 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet article est adopté tel qu'amendé. L'article 33.

M. Léonard: L'article 33 est l'article d'entrée en vigueur. Adopté.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Concernant l'article 33, je note, que dans ce projet de loi il n'y a pas la dérogation à la constitution canadienne qu'on retrouve d'habitude dans les lois péquistes. Est-ce que cette clause va venir ou est-ce que la constitution canadienne va s'appliquer à Longueuil seulement?

M. Léonard: Cela va venir par l'introduction d'une loi générale, M. le Président.

M. Polak: Excusez...

M. Léonard: Le ministère de la Justice, je suppose, va l'introduire par une loi générale.

M. Polak: J'ai noté que, dans tous les projets de loi, même si cela ne touche pas la constitution, il y a toujours un article disant qu'on déroge, au Québec, à la constitution canadienne. Donc, vous ne voulez pas inscrire cela à Longueuil, parce qu'il y a beaucoup d'autres projets qui ne touchent aucunement la constitution canadienne et vous l'inscrivez quand même.

M. Léonard: II s'agit d'un projet de loi privé, M. le Président, et non pas d'un projet de loi public. D'autre part, je dirai que le ministère de la Justice va présenter un projet de loi général, de toute façon, pour nous éviter les inconvénients de la constitution canadienne.

M. Polak: Vous n'auriez jamais dû avoir un projet de loi comme cela. C'est pour cela que je l'ai dit.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Léonard: C'est très bien, mais c'est un souci louable et recommandable, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 est adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté. Est-ce qu'il faut faire une motion de...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté? Alors, le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Rodrigue): Quel est le problème?

M. Léonard: Le problème, c'est qu'à l'article 32.2, à l'avant-dernière ligne, c'est écrit: L'article précédent de la présente loi. Il serait mieux de dire: L'article 32.1 de la présente loi.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, messieurs de l'Opposition, il y a une coquille à l'article 32.2. Si vous pouviez jeter un coup d'oeil sur votre texte, on me signale qu'il pourrait y avoir une ambiguïté qu'il...

M. Léonard: À la toute fin.

Le Président (M. Rodrigue): ... y aurait lieu de corriger.

M. Léonard: Alors, c'est l'article 32.1 de la présente loi, à la toute fin de l'article.

Le Président (M. Rodrigue): On remplace le mot "précédent" par "32.1"?

M. Léonard: Oui, "précédent" par

"32.1".

Le Président (M. Rodrigue): Dans un tel cas, l'article...

M. Léonard: L'article 32.1 de la présente loi.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord. L'amendement du ministre est à l'effet de remplacer le mot "précédent" par le chiffre "32.1". C'est adopté.

M. Léonard: Merci de la compréhension des membres de cette commission. Est-ce qu'il faut faire une motion de renumérotation?

Le Président (M. Rodrigue): Non, on va faire un omnibus à la fin.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi no 220, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé. M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, M. le ministre et distingués membres de la commission, au nom du présent conseil de Longueuil et de toute la population, je veux vous remercier de l'accueil chaleureux que vous nous avez témoigné au cours de ces deux séances.

Nul doute que l'histoire de Longueuil va s'écrire maintenant avec un outillage moderne dont vous venez de doter la ville de Longueuil; je vous remercie d'avoir pris ce temps pour nous, et je pense que nous allons être dignes des décisions que vous avez prises, ce soir particulièrement. Je souhaite que la délégation de Montréal qui va nous suivre, M. le maire Jean Drapeau, mon collègue en tête, va être reçue avec autant de chaleur que vous nous avez reçus. Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): Merci bien. Cela va. Alors, M. le ministre.

M. Léonard: Je remercie les gens de la ville de Longueuil et spécialement son maire et ses conseillers municipaux. Nous les avons fait revenir ici, mais je pense que cela a été pour bonifier le projet de loi, nous espérons que même si on n'a pas adopté tous les articles de leur projet de loi, ils ont quand même un instrument, comme M. le maire a dit, moderne, et que, en tout cas, pour l'instant, il sera satisfaisant. Nous leur souhaitons bonne chance. Alors, bienvenue à Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Nous vous remercions, messieurs de la ville de Longueuil.

Projet de loi no 200 (suite)

J'appelle l'étude du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. On m'a remis une liste... À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite évidemment, M. le maire, ainsi que les représentants de la ville de Montréal, à prendre place à la table.

Avant de commencer l'étude de ce projet de loi, je voudrais signaler aux personnes qui nous ont fait part de leur intention d'intervenir que nous allons étudier le projet de loi article par article et leur demander de bien vouloir nous signifier, au moment où nous serons rendus à un article donné, que c'est sur cet article-là que vous voulez intervenir. J'ai des intervenants de... En fait, il y a 13 groupes, 14 groupes -municipalités ou groupes - qui ont signifié leur intention d'intervenir devant la commission.

Pour commencer nos travaux...

M. Bissonnet: M. le Président, avec le consentement unanime des membres de la commission pour apporter ce changement, le député de D'Arcy McGee remplacerait le député de Viger, qui remplace lui-même le député de Maskinongé. Le député de Viger remplaçait le député de Maskinongé. Alors, ils s'agirait de remplacer le député de Viger par le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Est-ce que vous avez des remarques? Une remarque générale ou bien si c'est...

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné que le député de Bourassa parraine ce projet de loi, je lui cède la parole. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le maire de Montréal, à M. le président du comité exécutif, à ceux qui l'accompagnent et à l'échevin qui représente un des quartiers de mon comté. Ce que j'espère, messieurs, c'est que vous ayez un accueil plus chaleureux que celui que vous avez eu l'an

passé sur votre projet de loi; l'Opposition est partie de mauvaise humeur contre vous à ce moment-là. Je ne doute pas de sa bonne humeur cette fois-ci parce que toutes les règles de l'Assemblée nationale ont été observées en ce qui concerne votre projet de loi.

Cela fait six ans que je parraine les projets de loi de la ville de Montréal; c'est un grand honneur pour moi de faire cet ouvrage et je suis certain ce soir que chacun de vos articles sera étudié au mérite et suivant les besoins qu'a la ville de Montréal pour s'administrer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue d'une façon toute particulière au maire de la ville de Montréal ainsi qu'au président du comité exécutif, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à midi et avec qui j'ai discuté.

Nous allons étudier le projet de loi très sérieusement en ayant conscience des nécessités particulières de la ville de Montréal et je pense que l'ouverture que nous avons par rapport à ce projet de loi est marquée de deux soucis en particulier: d'abord, la collaboration que nous devons avoir avec Montréal, la métropole du Québec. Nous avons d'ailleurs commencé à la démontrer par l'adoption du projet de loi no 58, qui a été adopté très rapidement, avec la collaboration, d'ailleurs, de l'Opposition, au sujet du report des rôles d'évaluation pour la taxe d'eau, il y a déjà deux mois. Je pense que cela en est un signe. Tout le monde est bien d'accord pour collaborer avec la ville de Montréal.

D'autre part, je sais qu'il y a un certain nombre d'intervenants qui ont demandé à être entendus. Nous allons écouter les représentations ainsi qu'examiner les dossiers à leur mérite; nous allons écouter le point de vue de chacun des intervenants au cours de la soirée. Je sais que nous avons pris un peu de retard, mais nous espérons qu'au cours des quatre heures qui viennent, nous pourrons avancer de façon considérable. À toutes fins utiles, je pense qu'il n'y a aucun problème pour adopter ce projet de loi avant le 23 juin. Il est déposé depuis un certain temps déjà et je sais qu'il y a à la ville de Montréal des besoins criants qu'il faudrait combler par ce projet de loi.

Je pense bien que vous pourrez bénéficier de la collaboration et de la bonne compréhension de tous pour que le projet de loi soit adopté avant l'ajournement d'été.

Je vous remercie, M. le Président, et nous allons commencer sans plus tarder, étant donné que nous avons déjà quelques heures de retard.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. C'est sûrement avec plaisir que l'Opposition accueille le maire de Montréal, le président du comité exécutif et les directeurs de services qui accompagnent le maire et le président. Il me fait plaisir aussi de souhaiter la bienvenue aux municipalités voisines de Montréal qui accompagnent sûrement le maire Drapeau ce soir et qui veulent en savoir davantage sur le projet de loi no 200.

Nous offrons, bien entendu, toute notre collaboration. Nous aurons sûrement des questions d'intérêt public et nous souhaitons pouvoir passer à travers ce document relativement important dans les plus brefs délais, tenant compte que le dernier document que vous nous avez fait parvenir contient plusieurs notes explicatives qui vont sûrement nous aider à comprendre davantage certaines modifications que vous souhaitez apporter à la charte de la ville de Montréal. Encore une fois, M. le Président, bienvenue. (20 h 30)

Le Président (M, Rodrigue): MM. les représentants de la ville de Montréal, aimeriez-vous dire quelques mots à ce stade-ci? M. le maire.

M. Drapeau (Jean): M. le Président, juste un mot de remerciement bien brièvement exprimé pour cet accueil infiniment prometteur. Je retiens qu'il semble bien dans l'esprit des membres de la commission que le projet de loi amendant la charte de la ville de Montréal pourrait effectivement être adopté avant la fin de la présente session. Nous en remercions d'avance tous ceux qui collaboreront à cette adoption et je tiens à ajouter seulement un mot, c'est que nous paraissons être toujours à la dernière minute, mais je dois dire que nous aimerions bien, un jour, pouvoir prouver que nous sommes prêts avant. Mais nous pouvons difficilement nous présenter avant d'être convoqués. S'il semble que, parfois, nous devrons empiéter sur du temps, emprunter du temps, c'est contre notre volonté, et j'apprécie d'avance la collaboration, au nom de mes collègues, de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Rodrigue): Merci bien. J'appelle l'étude de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des remarques sur cet article?

M. Léonard: Nous sommes d'accord, quant à nous, avec cet article. Il s'agit de combler une lacune de la loi concernant les pouvoirs de la ville d'attribuer des noms aux districts électoraux. Ces derniers ont été créés en 1978 par la commission permanente de la réforme des districts électoraux.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi no 200 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 2.

M. Léonard: M. le Président, après consultation aussi avec le contentieux de la ville de Montréal, nous aurions un amendement à apporter qui se lirait comme suit: "L'article 36b de la charte édicté par l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: "a) publication d'un avis à cet effet dans les journaux avec un croquis des terrains visés." Je ne sais pas si vous vous retrouvez. C'est à la deuxième page de l'article 2, si vous voulez. C'est à 36b, paragraphe a): "publication d'un avis à cet effet dans les journaux avec un croquis des terrains visés."

Le Président (M. Rodrigue): Vous ajoutez, en fait...

M. Léonard: "Avec un croquis des terrains visés".

Le Président (M. Rodrigue): On avait dit: "En publiant un avis dans les journaux." Votre amendement a pour effet d'ajouter "avec un croquis des terrains visés".

M. Léonard: Oui. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté. Si vous me permettez de résumer très simplement, la modification qui est proposée a pour objet d'accélérer le processus d'acquisition de ruelles privées dans le cadre d'un projet de remembrement de terrains et de développement domiciliaire ou industriel.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est adopté. Article 3. L'article 2 est adopté tel qu'amendé, je l'ajoute pour les fins de l'enregistrement des Débats. Article 3.

M. Léonard: L'article 3 a pour objet de permettre la vente par le service de l'approvisionnement de certains articles de récupération, tels des rebuts métalliques, par voie d'appels d'offres publics plutôt qu'aux enchères publiques.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 4.

M. Léonard: À l'article 4, il s'agit de faciliter la réorganisation de certains services et de permettre une plus grande flexibilité administrative. Nous sommes d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur de la ville, si je ne m'abuse, je vous demanderais de vous nommer. Je n'ai pas le plaisir de vous connaître et peut-être que les membres de la commission n'ont pas le plaisir de vous connaître non plus. C'est pour les fins de l'enregistrement de nos Débats.

M. Péloquin (Jean): Oui. Mon nom est Jean Péloquin. Je suis l'avocat en chef de la ville de Montréal et je suis assisté ici de Me Jules Allard, qui est directeur adjoint du service. C'est simplement une remarque pour les fins du journal des Débats. Depuis que le projet de loi a été déposé en première lecture, il y a quelques nouveaux textes qui se sont ajoutés. Évidemment, il y a eu des discussions qui se sont poursuivies avec les conseillers juridiques du ministère et il y a des formulations qui sont un peu différentes dans le cahier que vous avez ici. Évidemment, quand vous dites: "Adopté", M. le Président, je comprends que c'est le texte qui est dans le cahier qui est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La-dessus, je vous signale que, lorsque je déclare un article adopté, c'est le texte que j'ai dans le projet de loi qui a été déposé en première lecture.

M. Péloquin: À ce moment-là, il faudrait malheureusement...

M. Léonard: Un instant. Cela implique des modifications...

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous m'indiquer s'il y en avait à l'article 1?

M. Péloquin: II n'y en avait pas à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Y en avait-il à l'article 2?

M. Péloquin: Oui, il y en avait à

l'article 2.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que c'est l'amendement que nous venons d'adopter?

M. Péloquin: Non, c'est à l'article 36a. Le paragraphe a a été ajouté. "Il y aura adoption d'une résolution du comité exécutif comme première étape de la procédure."

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'on pourrait travailler à partir du dernier texte qui nous est parvenu. M. le maire Drapeau avait tout à fait raison tout à l'heure, le premier texte nous est arrivé au mois de décembre dernier, peut-être même novembre, la première version, cela fait donc un bon bout de temps. Il y a eu plusieurs modifications depuis ce temps qui ont été consolidées dans un cahier qu'on pourrait utiliser pour le travail. Je ne sais pas si c'est dans vos coutumes de procéder avec un tel cahier. Ce n'est effectivement pas le texte qui a été déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rodrigue): Je suis tenu de travailler avec le texte qui a été déposé à l'Assemblée nationale. C'est celui qui nous est référé, ce qui implique, à ce moment-là, que tous les changements doivent être présentés sous forme d'amendements au texte original. Alors, cela complique sérieusement notre travail.

M. le député de Groulx.

M. Fallu: II est effectivement dans nos habitudes en commission, d'un commun accord, à l'unanimité, d'accepter un texte légèrement différent présenté par le ministre notamment - nous l'avons fait il y a quelques semaines - de se servir d'un texte nouveau, mais de même inspiration, évidemment, comme texte de base. C'est une tradition qui est constante dans nos travaux parlementaires, M. le Président. Si vous acceptez cette proposition, je demanderais peut-être au parrain du bill de faire motion pour que nos travaux reposent sur ce nouveau texte. Je crois même que ce n'est pas nécessaire, vous avez l'autorité pour le décider.

Le Président (M. Rodrigue): Si une motion est faite dans ce sens et s'il y a consentement de la commission, je pense, effectivement, que nous pourrions procéder de cette façon, ce qui simplifirait sérieusement nos débats, parce qu'autrement cela va devenir très compliqué.

M. Laplante: Pour simplifier les débats, M. le Président, je fais la proposition que le texte déposé par le ministre fasse partie du texte du projet de loi, que ce ne soit pas...

Le Président (M. Rodrigue): Que nous travaillions à partir du texte refondu, déposé par le ministre.

M. Laplante: C'est cela.

M. Bissonnet: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Nous travaillons exactement avec le projet de modification de la charte de la ville de Montréal, qui est fait par la ville de Montréal et les concordances ont été...

M. Léonard: Ont été vérifiées...

M. Bissonnet: ... vérifiées. Alors, pour que cela soit plus clair, cela devient votre texte à ce moment-là.

M. Laplante: On ne peut pas légalement travailler de cette façon. Il faut toujours que la motion vienne du ministre, parce que c'est lui - même si j'en étais le parrain - qui a toujours le dernier mot sur le projet de loi, car c'est la commission des affaires municipales et c'est lui qui peut présenter la feuille et dire: C'est le texte.

Le Président (M. Rodrigue): Je pose la question. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous travaillions avec le texte refondu déposé par le ministre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement, je vous remercie.

Une voix: ... M. le Président, je voudrais une copie.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, nous allons faire diligence pour que vous en ayez une copie. Alors, nous travaillons à partir du texte refondu déposé à la commission. Je rappelle que l'article 1 a été adopté et qu'il n'y a pas de modification. À l'article 2, étant donné qu'il y avait une différence entre le texte du projet de loi original et le texte que nous avons devant nous, je vais à nouveau demander s'il y a adoption de cet article?

M. Léonard: Adopté, M. le Président, avec l'amendement que nous avions adopté à l'article 36b, paragraphe a, où il y avait publication d'un avis à cet effet dans les journaux avec un croquis des terrains visés.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3.

M. Léonard: Adopté, M. le Président, nous l'avions fait tout à l'heure. Incidemment, M. le Président, on me dit que tout le texte a été vérifié par le greffier en loi. Donc, sur le plan juridique, cela doit être suffisant ou c'est une garantie quand même que les vérifications nécessaires ont été faites.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 4.

M. Léonard: Adopté. À l'article 4, nous n'avons pas de modification; adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 5.

M. Léonard: Adopté, quant à nous, M. le Président. Il s'agit d'une concordance avec le projet de loi no 15 sur l'abolition de la retraite obligatoire.

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est adopté. Article 6.

M. Léonard: Adopté. Il s'agit d'une concordance, la disposition est devenue désuète.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est adopté. Article 7.

M. Léonard: À l'article 7, vous avez sur la page gauche un papillon. Pour certains d'entre vous, il est retiré; nous, nous nous en tenons à l'article tel qu'il est rédigé dans le cahier initialement. L'article 7 est adopté tel que présenté.

M. Laplante: Tel que présenté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est adopté. Article 8.

M. Léonard: II s'agit de faciliter la reliure des feuillets de bulletins de vote. Adopté, quant à nous, M. le Président. Un instant! Est-ce que vous le retirez ou le mettez...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, M. le procureur.

M. Péloquin: Étant donné, M. le Président, M. le ministre, qu'il y aura des dispositions analogues dans le projet de loi no 66, nous n'avons pas d'objection à le retirer.

M. Léonard: Alors, retiré? M. Laplante: C'est superflu.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 8 est retiré. Article 9.

M. Léonard: Un instant! À l'article 9, nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: À l'article 9, si vous avez des dispositions pour aller prendre les locaux des commissions scolaires, est-ce que l'entente se fait normalement pour payer les commissions scolaires, parce que vous marquez gratuit, suivant les conventions qu'elles ont avec les employés, car chaque fois qu'il y a un local qui est prêté gratuitement ou qui est loué, elles sont obligées de payer le concierge?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, c'est une disposition qu'on retrouve à l'heure actuelle dans la Loi sur les cités et villes et qui est identique à celle-ci. En fait, les municipalités s'entendent avec les commissions scolaires, règle générale, pour payer les frais du ménage, de l'entretien, mais il n'y a pas de coût de location comme tel pour le local, et c'est la disposition générale qu'on retrouve dans la Loi électorale.

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 9 est adopté. Article 10.

M. Léonard: M. le Président, il y a 9a et 9b. En ce qui concerne 9a, il s'agit de corriger une erreur dans le deuxième alinéa de la charte de Montréal et éviter la concordance avec la formule 22, on va voir ce qu'il en est avec l'article 76a du présent projet, il s'agit d'établir la concordance.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ce nouvel article 9a est adopté?

M. Laplante: Oui.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 9b.

M. Léonard: L'article 9b serait retiré.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet article est retiré, il n'y a pas d'objection. Alors, l'article 9b est retiré.

M. Léonard: L'article 10 est aussi retiré.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si je comprends bien, on retire ces articles parce qu'on les retrouve dans le projet de loi qui est en discussion?

M. Léonard: En discussion, oui. M. Rochefort: C'est la loi no 66. M. Léonard: La loi no 66, oui.

M. Rochefort: Donc, les dispositions de 66 vont s'appliquer aussi à Montréal.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y a consentement au retrait de cet article. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous présumez que le projet de loi no 66 sera adopté tel quel?

M. Rochefort: J'ai confiance à l'Assemblée nationale.

M. Polak: Vous forcez le vote. Les machines à voter sont prêtes.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! (20 h 45)

M. Rochefort: M. le Président, sur cette question, pour rendre justice à tous les membres de l'Assemblée nationale, le projet de loi no 66 est un projet de loi qui... représente uniquement des consensus intervenus entre les deux formations politiques représentées à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Léonard: Et réclamé de façon générale par l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté du Québec.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 est retiré. Article 11.

M. Léonard: M. le Président, cette modification a pour objet de permettre à la ville, dans le cadre d'une refonte des règlements, d'établir une terminologie et de prévoir une refonte permanente. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'expliquer davantage. Nous sommes d'accord, évidemment, avec cet article.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 est adopté. Article 12.

M. Léonard: Nous sommes d'accord, M. le Président, avec cette modification qui a pour objet de permettre à la cour d'accorder au défendeur un nouveau délai pour acquitter l'amendement, même après l'expiration du délai initial, qui a pour effet de hausser à 300 $ le maximum de l'amende pour une première infraction par concordance avec la Loi sur les cités et villes et d'abolir une distinction inutile entre des règlements se rapportant à la paix, l'ordre, la sécurité, du zonage, les enseignes et les autres règlements de la ville.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Étant donné qu'on vient de discuter à l'Assemblée le projet de loi du ministre de la Justice concernant presque l'abolition d'emprisonnement et de travaux compensatoires et comment cela influence cet article-ci, si on retient cette idée-là de condamnation, emprisonnement, etc., on devrait peut-être rajouter que c'est sous réserve...

M. Léonard: Un instant!

M. Polak: Oui, mais il faut le dire. Si on déroge à ce projet de loi, il faut dire que c'est sous réserve de...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Puisqu'on parle des amendes et de l'emprisonnement, j'aimerais savoir si la ville a une opinion sur cette question parce que, comme le député de Sainte-Anne l'a dit, on a maintenant devant la Chambre le projet de loi no 67 qui va, à toutes fins

utiles, abolir l'emprisonnement pour le non-paiement d'amende, c'est-à-dire qu'on va procéder d'autres façons pour récupérer des amendes impayées. On va saisir les biens de la personne et ainsi de suite, au lieu de la mettre en prison. Vous savez que, lorsqu'on met quelqu'un en prison pour le non-paiement d'une contravention à un règlement de la ville de Montréal qui est peut-être de 100 $, on met cette personne en prison pendant dix jours. Cela coûte à l'État du Québec 1500 $ pour garder cette personne en prison et cela ne coûte rien à la ville de Montréal, bien sûr. Si la ville de Montréal récupère les 100 $, cela vient dans les coffres de la ville, mais si la personne ne paie pas, on l'envoie à Bordeaux pendant dix jours et cela coûte à l'État du Québec environ 1500 $, peut-être 2000 $.

Il y a un projet de loi pour prévoir que l'emprisonnement pour le non-paiement d'amende devient l'exception et pas la règle. J'aimerais savoir...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît!

M. Marx: ...si la ville est...

Le Président (M. Rodrigue): II me semble que ce n'est pas tout à fait le lieu pour discuter du projet de loi no 67. Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi no 200.

M. Marx: Mais, je...

Une voix: Est-ce que je peux rassurer...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, disons que...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): ...si on veut discuter des dispositions de l'article 12, c'est évidemment l'endroit, mais vouloir obtenir des opinions sur la loi no 67 me semble dépasser un peu le cadre des travaux de cette commission.

M. Léonard: Est-ce que je peux donner une réponse générale au député de D'Arcy McGee, M. le Président. Nous avons travaillé avec le ministère de la Justice en ce qui concerne cet article de la loi, puis ceux qui concernent généralement le ministère de la Justice, et il y a une concordance établie au moment où on se parle entre le projet de loi no 66 et le projet de loi privé de la ville de Montréal.

Maintenant, on croit savoir que, dans le projet de loi no 66, il y aura une clause générale assurant la concordance entre ce que nous adoptons ici et le projet de loi 66 de sorte qu'il ne devrait pas y avoir de problème là-dessus parce que ce sont les mêmes responsables qui...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je discute l'article 462, mais j'ai expliqué la loi 67 pour mettre l'article 462 dans un cadre. Je pense qu'il est dans l'ordre de demander à la ville de Montréal comment elle voit ce problème.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef de la ville.

M. Péloquin: M. le Président, la ville a déjà préparé un mémoire et elle va le présenter s'il y a une commission parlementaire, ou il a déjà été envoyé au gouvernement. Je suis surpris, M. le député, que vous n'en ayez pas reçu une copie. Nous allons faire des représentations sur ce projet de loi évidemment. Cet article ne fait que maintenir le statu quo avec le texte actuel. Cela ne change rien quant à l'emprisonnement. Il n'est pas question ici de donner un nouveau pouvoir à la ville.

M. Marx: En ce qui concerne les représentations de la ville, la commission permanente de la justice siégerait, mais on ne va pas entendre des personnes sur ce projet.

M. Laplante: Question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa sur une question de règlement.

M. Laplante: Franchement, s'il faut, pour chaque article, s'étendre sur des lois du passé ou celles de l'avenir, on n'en finira plus. Le ministre a donné une réponse et a dit que le projet de loi no 66 aurait priorité là-dessus. Je pense que la réponse est déjà là. Pour le reste, on aura une commission parlementaire.

M. Marx: Mais pourquoi? M. le Président, c'est...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît: M. le député de D'Arcy McGee, je pense que nous allons maintenant terminer la discussion sur le projet de loi no 67. Nous allons revenir à l'étude du projet de loi qui est devant nous, à l'article 12.

M. Marx: Question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Je comprends qu'il peut y avoir des dissidences, mais il me semble que ce n'est pas le lieu.

II y aura une commission parlementaire pour étudier ce projet de loi. La ville a soumis un mémoire. Elle se fera entendre, vous pourrez l'interroger à cette occasion. Il me semble que ce n'est pas à l'occasion du présent projet de loi que nous devons faire cela. Alors...

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous écoute sur une question de règlement.

M. Marx: La question que j'ai posée est très pertinente. Premièrement, on ne va pas entendre des personnes sur l'autre projet de loi. Deuxièmement, si l'on regarde l'article 462, on voit que la ville a choisi d'adopter une peine d'amende ou d'emprisonnement. Je pose la question: Quelle est l'opinion de la ville sur cette question d'amende ou d'emprisonnement, et ainsi de suite? Je pense que ce n'est pas irrégulier parce que cela tombe justement dans le premier paragraphe de cet article.

Le Président (M. Rodrigue): Bien, écoutez, à moins que l'avocat en chef de la ville ne veuille intervenir, il me semble qu'il a répondu tout à l'heure à cette question. S'il ne me signale pas qu'il veut intervenir, je vais demander si l'article est adopté.

M. Marx: M. le Président, il a dit qu'il a envoyé un mémoire au ministre de la Justice, mais, en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de justice, je n'ai pas reçu de copie. S'il veut m'envoyer une copie, je vais comprendre la position de la ville. Puis-je avoir une copie?

M. Péloquin: Certainement.

M. Marx: Ce sera la première fois que j'aurai la copie d'un document dont on a envoyé copie au ministre.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 12 est adopté. Article 13.

M. Léonard: Retiré, M. le Président. Un instant!

Le Président (M. Rodrigue): Article 13.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on a abrogé l'article 463, si M. le procureur veut s'expliquer.

M. Péioquin: C'est cela. M. le Président, il y aurait un papillon ici. Le texte n'a pas été imprimé, mais il est très simple. Il s'agit d'abroger l'article 463 actuel. Le texte serait le suivant: "L'article 463 de cette charte, remplacé par l'article 3 du chapite 91 des lois de 1969, est abrogé."

Une voix: Est-ce que vous l'avez en main?

M. Léonard: Non, cela veut dire que la ville l'abroge, alors on l'enlève.

M. Péioquin: C'est par concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Rodrigue): Nous allons suspendre l'étude de cet article pour donner le temps à ceux qui s'y attaquent de rédiger un amendement approprié. Ici, c'est tout simplement indiqué que l'article est retiré, ce qui n'est pas le cas en réalité. Nous y reviendrons s'il y a consentement, évidemment, lorsque nous aurons l'amendement en main. La suspension est adoptée.

Article 14. Avant d'aborder l'étude de cet article, je voudrais demander aux personnes qui occupent les galeries latérales de ne pas parler trop fort lorsqu'elles ont à "caucusser". Je vous avoue qu'il est difficile parfois pour le président d'entendre ce qui se dit à la table, en face de nous. Alors, je fais appel à tous ceux qui sont dans les galeries latérales.

Article 14.

M. Léonard: Nous sommes d'accord, M. le Président, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 15. M. l'avocat en chef.

M. Péloquin: II y aurait une légère modification aux fins d'éclaircir le texte. Au dernier alinéa, à la deuxième ligne, on lirait ce qui suit: "L'exécution du jugement contre le contrevenant ne le dispense pas de... - il faudrait intercaler "l'obligation de"... - et on continue: "payer la taxe spéciale."

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le député de Jeanne-Mance propose l'amendement. Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Le fait d'ajouter les mots "de l'obligation" avant les mots "de payer". L'amendement est adopté.

M. Bissonnet: Adopté.

M. Léonard: C'est à l'article 14.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 14 est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Nous pouvons maintenant disposer de l'article 13, M. le Président. J'ai l'amendement rédigé.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet amendement se lit comme suit: "L'article 463 de cette charte, remplacé par l'article 3 du chapitre 91 des lois de 1969, est abrogé."

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Rocheleau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 13 est adopté tel qu'amendé. Article 14. Est-ce qu'il a été adopté? Non, c'est l'article 13; oui, l'article 14. Je m'excuse.

M. Rocheleau: L'article 14 est adopté. Le Président (M. Rodrigue): Article 15.

M. Blank: J'ai une question sur l'article 15. Ici, parce que l'accusée de la contravention est une corporation, on double l'amende. Mais, aujourd'hui, il y a beaucoup de petites gens qui sont en corporation. Il y a des dépanneurs qui sont des corporations, de petits magasins. Ce ne sont pas toutes les multinationales qui sont des corporations. Pourquoi doubler l'amende parce qu'ils sont d'une corporation, pour des fins fiscales, pour toutes sortes de raisons? Je pense que, si l'on faisait un relevé des corporations, maintenant, avec la nouvelle section de la Loi sur les compagnies où un individu peut former une compagnie ayant un président, un secrétaire, un vice-président, etc., on trouverait beaucoup d'individus qui, plutôt que d'exploiter un petit commerce ou un magasin en leur propre nom, pour des raisons particulières, sont des corporations. Pourquoi doubler l'amende, si c'est une corporation?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, à l'inverse, on peut se demander si cela dépend du type de contravention, du règlement auquel on contrevient. Tout dépend aussi du montant de l'amende. Cela peut, dans certains cas, être insuffisant comme amende. Je trouve cet article très contraignant et je me demande pourquoi vous ne vous laissez pas la possibilité de faire par règlement...

M. Péloquin: C'est par règlement.

M. Paquette: Oui, par règlement, mais on spécifie que l'amende doit être nécessairement le double. Cela m'apparaît mener à beaucoup d'injustices, et c'est inutile en plus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le procureur de la ville et par la suite, M. ...

M. Roy (Jean): Jean Roy, représentant du RCM.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. M. le procureur de la ville.

M. Péloquin: Premièrement, j'aimerais souligner à la commission que c'est seulement pour certains règlements que cela pourrait être appliqué, parce que cela dit: "... à un règlement qu'il spécifie...", donc ce ne serait pas nécessairment à tous les règlements de la ville. En second lieu, c'est seulement dans le cas où l'amende est minimale qu'elle est nécessairement doublée. Dans le cas où c'est une amende maximale, le juge peut doubler, mais il n'est pas obligé de doubler et il peut appliquer sa discrétion. Maintenant, je souligne aussi, comme on le met dans les notes explicatives, que c'est une disposition qu'on retrouve déjà à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur la protection du consommateur, à la Loi sur les Transports et à la Loi sur la protection du territoire agricole. Peut-être que notre énumération ici n'est pas exhaustive.

M. Laplante: Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le procureur, quels sont les règlements que vous avez en tête?

M. Péloquin: Je pense peut-être au bruit. Évidemment, il y a la pollution de l'environnement, mais, maintenant, c'est la communauté urbaine. C'est sûr que, si vous faites affaires avec une grosse corporation qui pollue l'environnement, l'amende minimale qui, en général, ferait mal à un individu ne serait pas tellement contraignante pour une grosse corporation. (21 heures)

M. Laplante: Les exemples que vous nous donnez, ce sont ceux qu'on retrouve sur la pollution et le bruit à la communauté

urbaine. Mais, pour la ville de Montréal, pour essayer de situer...

M. Péloquin: II y a le bruit, cela en est une.

M. Marx: On peut dire la même chose pour un citoyen riche et un citoyen pauvre. Pourquoi ne pas faire entre un citoyen pauvre et un citoyen riche la distinction que vous faites entre un citoyen ordinaire et une corporation? Je pense que ce serait plus à point de faire cette distinction entre un citoyen pauvre et un citoyen riche, entre Westmount et Pointe-Saint-Charles, pour prendre un exemple. Les deux comtés sont libéraux, c'est pourquoi je les ai choisis.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Oui, M. le Président, je pense que l'exemple de la pollution par le bruit...

Le Président (M. Rodrigue): Non, je dois donner d'abord la parole aux membres de la commission. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que l'exemple de la pollution par le bruit est un bon exemple. Vous dites que l'amende pourrait être suffisante pour un individu, mais ne pas l'être pour une corporation. Il y a un fort risque que simplement doubler l'amende ne soit pas suffisant non plus, s'il s'agit d'une grosse corporation. N'y aurait-il pas moyen de trouver une autre formulation, meilleure que celle-là?

M. Péloquin: Ce n'est peut-être pas parfait évidemment, comme toutes les amendes.

M. Laplante: Je suis étonné de voir qu'on a cela dans beaucoup de lois aussi. Je me demande si ce n'est pas une erreur qui se répand ou...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il y a deux principes. Le projet dit: "On doit doubler, dans le cas d'une peine minimum et on peut doubler dans le cas d'une peine maximum." Je suis d'accord avec le dernier point. Une grosse compagnie a une amende de 500 $ et on peut l'augmenter à 1000 $. Je pense que le juge peut agir à sa discrétion. Si, par exemple, on a le problème du dépanneur, je juge pourrait dire: Même si c'est une corporation, je n'applique pas le maximum. Je pense qu'on peut accepter cela. L'autre principe de doubler l'amende minimale pour protéger, disons, le petit dépanneur qui est incorporé, j'aimerais faire enlever cela, mais pas l'amende maximale, je pense qu'on doit la retenir. Pour l'amende maximale, on laisse tout de même la décision au tribunal d'entendre les représentations de la compagnie en question pour savoir si elle est en mesure de payer telle amende, oui ou non.

M. Lamarre (Yvon): M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Lamarre.

M. Lamarre: Ce sont surtout des choses concernant la salubrité publique. On a beaucoup de difficulté, par exemple, avec des cours de rebut, qui sont habituellement la propriété de corporations; sur le plan de la salubrité, ce ne sont pas nécessairement de bons citoyens. On voudrait quand même que ces gens puissent savoir que les amendes pourraient être importantes et qu'ils ont à respecter la réglementation. C'est surtout sur des questions de salubrité. Il y a le bruit, mais c'est aussi toute la question de la salubrité publique.

Le Président (M. Rodrigue): M. Jean Roy. M. le député de... J'allais donner la parole à M. Roy. Est-ce que cela vous va? M. Jean Roy, du RCM.

M. Roy: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je représente le RCM et je suis accompagné de M. Michael Fainstat, conseiller municipal, et de M. Dominique Neuman. Nous avons un mémoire qui a été présenté après une demande d'inscription en février dernier. Il a été présenté au personnel du secrétariat des commissions. Je ne sais pas s'il vous a été distribué. Nous avons 11 points sur lesquels nous désirons intervenir.

Le Président (M. Rodrigue): M. Roy.

M. Roy: Tous ces points sont contenus dans notre mémoire.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous en avez un en particulier sur l'article 15?

M. Roy: Absolument. C'est pour cela que j'ai attendu pour intervenir maintenant, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, si vous voulez vous exprimer sur l'article 15 et puis sur les autres, au fur et à mesure de la progression de nos débats, nous pourrons vous entendre.

M. Roy: C'est cela. Tous les points sont ensemble dans le mémoire. Sur l'article 15,

nous sommes d'accord avec la demande de la ville de Montréal, qui vise à établir un barème progressif pour la détermination du montant des amendes municipales. Pour être à la fois efficaces et justes, les amendes imposées doivent être adaptées à la capacité de payer des contrevenants. La modification proposée s'inspire de cette considération et rejoint en cela la tendance actuelle du droit pénal québécois. Cependant, nous souhaiterions que la ville de Montréal dispose également du pouvoir de fixer des montants d'amendes variables selon la taille des corporations. Pour une grande ville comme Montréal, dont les pouvoirs réglementaires sont nombreux et diversifiés, une telle clause nous apparaît essentielle. Pour ces raisons, nous recommandons que l'article soit modifié et remplacé par le texte suivant: "Le conseil peut, aux conditions qu'il détermine, imposer des amendes plus importantes selon que le contrevenant à un règlement est un individu ou une corporation ou selon la taille de la corporation." Je crois que cette rédaction répond passablement bien aux préoccupations qui ont été exprimées par les membres de la commission.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai retenu l'argumentation du député de Sainte-Anne relativement aux corporations: aujourd'hui, en vertu des lois fédérales et provinciales, une personne peut s'incorporer seule. Par contre, au sujet de l'article 466, lorsque le président du comité exécutif est intervenu, il nous a dit que c'était pour certains règlements. Je pense que le conseil de la ville de Montréal comprend des personnes qui sont aussi élues comme nous à l'Assemblée nationale. Vu qu'il s'agit de certains règlements qui concernent la salubrité ou les cours de rebut, je suis d'accord avec cet article pour la simple raison que le conseil de la ville aura certains règlements qu'il pourra ajouter disant que les peines imposées aux corporations seront doubles, mais ce seraient des règlements qui ne toucheraient pas la plupart du temps de grandes entreprises. Je pense, quant aux cours de salubrité, qu'il n'y a pas beaucoup d'individus qui s'incorporent en compagnie seuls; peut-être, mais je pense qu'ils ont alors de la difficulté. Il faut faire confiance au conseil de la ville de Montréal pour réglementer certaines choses très spécifiques ayant trait au bruit ou à la salubrité, etc., dans ce domaine.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président, mais selon le texte de la ville de Montréal.

Je pense qu'il est plus étanche que l'autre. Je pense que le règlement pourra spécifier les conditions...

M. Blank: D'accord.

M. Léonard: Oui, c'est bien, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Rodrigue): Article 16.

M. Léonard: M. le Président, je sais que la ville veut porter de six mois à un an le délai de prescription pour intenter une poursuite contre quelqu'un ayant commis une infraction à un règlement de la ville. Je dois dire qu'il y a d'autres villes qui nous ont demandé un tel amendement et nous l'avons refusé jusqu'à maintenant par souci de concordance. Je pense que les délais de prescription qui touchent au Code civil ou à des choses comme cela, il faut que ce soit uniforme dans l'ensemble du Québec. Nous nous opposons à l'heure actuelle, sauf explication, mais pour l'instant nous nous opposerions à cet article.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef.

M. Péloquin: M. le Président, je voudrais tout de même, aux fins du journal des Débats, faire remarquer que dans la Loi sur les actions pénales provinciales le délai de prescription est de deux ans. C'est entendu que la ville de Montréal ne vient pas demander de prolonger le délai parce que c'est dans son intérêt de retarder les poursuites. Au contraire, c'est toujours dans l'intérêt du poursuivant d'intenter la poursuite dans le plus bref délai. Les témoins ont une meilleure mémoire, tant les témoins de la demande que de la défense. La raison pour laquelle nous venons demander cela, c'est que nous avons un problème réel. Le problème tient au fait que, surtout en matière de stationnement, nous devons demander, autrefois au BVAQ, maintenant à la Régie de l'assurance automobile du Québec, de nous identifier les contrevenants. Comme on le sait, il y a des périodes où il y a eu des grèves, où les identifications ne nous sont pas parvenues pendant des mois entiers. Il y a eu perte de plusieurs millions de dollars à la ville de Montréal pour des contraventions à cause de cela. Même en temps normal, si vous me permettez, il y a un relevé qui a été fait et simplement les fausses adresses ou les personnes qu'on ne peut rejoindre parce que le système ne nous donne pas le propriétaire d'un numéro matricule, ce sont des chiffres assez effarants: 41 650 contraventions se sont perdues dans une période d'un an, en 1981, amendes, si on met une moyenne de 15 $ chacune, qui représentent 624 750 $. Ce

sont des contrevenants qui s'en tirent. En premier lieu, bien souvent, ils ont déjoué la loi; ils ont donné de fausses adresses ou ils ont des plaques d'immatriculation qui ne sont pas portées au registre du BVAQ.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais appuyer cet amendement tel que suggéré par la ville de Montréal parce que vraiment il s'agit de difficultés sur le plan administratif. Je me rappelle quand j'étais juge municipal. C'était une petite municipalité mais, même là, cela prenait quatre ou cinq mois avant d'avoir des renseignements de Québec. Je vois vraiment cet article comme une amélioration. On ne veut tout de même pas que ceux qui contreviennent aux règlements de la ville puissent s'en tirer. Je vois cela comme une saine mesure administrative et j'espère que le ministre va retirer ses commentaires et accorder cet amendement dont la ville a vraiment besoin pour la bonne administration de la justice dans la ville.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je suis d'accord avec les propos du député de Sainte-Anne mais je suis convaincu que cet article, si on porte le délai de six mois à un an, devrait être dans la Loi sur les cités et villes pour le permettre aussi aux autres municipalités. Si la ville de Montréal perd 41 000 billets de contravention dans toutes les autres villes, ce sont les mêmes délais, elles aussi sont pénalisées. Je pense que ce serait rendre justice à tout le monde de porter le délai de six mois à un an, mais dans la Loi sur les cités et villes, également, pour que les autres municipalités puissent obtenir des revenus et que ceux qui ont commis ces infractions paient dans la mesure du possible.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Ici, on parle d'un côté de la médaille. Parlons aussi de l'autre côté de la médaille. On parle des contraventions, des billets de stationnement, de petites choses. Quand on parle des lois pénales de la province, c'est normalement lors de contraventions d'une certaine importance; les gens se souviennent de ce qui s'est passé, mais, contre une contravention pour stationnement, feu rouge, etc., après six mois, comment une personne peut-elle se défendre? Comment va-t-elle se souvenir de ce qui s'est passé? On doit regarder l'autre côté de la médaille aussi. On doit être juste envers l'accusé également. Lorsqu'il y a un long délai pour une affaire sérieuse, les gens s'en souviennent, mais demandez-moi où j'ai garé ma voiture il y a trois mois, il m'est impossible de vous répondre. Même si je me souviens à quel endroit je me suis garé, qui était avec moi, qui était mon témoin? Pour la police, c'est une chose très facile parce, quand elle donne une contravention, elle prend note de la couleur de la voiture, etc. Vous ne perdrez pas vos témoins, parce que vos témoins pour vos contraventions sont vos employés, vos policiers ou vos "green onions", mais, le citoyen, comment peut-il se souvenir de ce qui s'est passé il y a un an et se souvenir avec quelle blonde il était à ce moment-là? C'est difficile.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef.

M. Péloquin: J'aurais deux commentaires, si vous permettez, sur l'intervention du député de Saint-Louis. La première, c'est qu'il a comparé les infractions aux lois provinciales avec les infractions aux règlements de Montréal. C'est sûr que, pour nous, c'est surtout en matière de circulation et je dirais même de stationnement qu'on a besoin de cela. Maintenant, même la loi provinciale, qui est le Code de la sécurité routière, la prescription est celle de la Loi sur les actions pénales, et c'est deux ans. Alors, si le policier dépose une plainte en vertu du Code de la sécurité routière, c'est deux ans la prescription. Si c'est un règlement municipal de la ville de Montréal, c'est six mois.

Le député de Saint-Louis a parlé de la personne qui est de l'autre côté et qui pourrait en subir un préjudice. Je vous ferai remarquer que la personne dont le nom est bien enregistré au Bureau des véhicules automobiles, on va pouvoir avoir son nom et on va lui faire signifier la sommation dans les délais, en dedans de six mois. Il n'y a pas de danger, ce ne sont pas ces personnes-là, ce sont les personnes qui ne sont pas bien enregistrées au Bureau des véhicules automobiles.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vous ferai remarquer que, s'il y a des problèmes comme ceux-là, cela tient beaucoup plus à une question d'organisation interne du BVAQ, et c'est la responsabilité de l'État ou des villes de s'organiser. Par ailleurs, vous comparez aux lois du Québec, mais, en réalité, la Loi sur les cités et villes, c'est six mois aussi. Au niveau municipal, c'est six mois.

M. Bissonnet: M. le ministre, ce n'est

pas la faute des municipalités. Les municipalités reçoivent les informations après les six mois. Ce n'est pas leur faute interne. C'est le gouvernement qui ne donne pas les informations dans les délais requis pour que les municipalités puissent mettre le processus en marche.

M. Léonard: Je suis très sensible, à ce moment-là, à l'arqumentation du député de Saint-Louis. Ce n'est pas aux citoyens d'en faire les frais individuellement.

M. Bissonnet: Écoutez, si c'est un policier de la Sûreté du Québec qui émet une contravention ou un billet, automatiquement c'est deux ans, la prescription. Si c'est une ville, si c'est un policier municipal, le délai est de six mois pour le même genre d'infraction.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 est rejeté.

M. Bissonnet: Allez-vous recommander des subventions pour les municipalités qui ont des pertes à cause du gouvernement?

M. Léonard: Non, je vais adresser l'article à mon collègue.

Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 16a.

M. Polak: J'aimerais au moins avoir un vote enregistré sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, rejeté sur division. (21 h 15)

M. Polak: C'est parce que, il y en a quelques-uns, peut-être pas le député de Saint-Louis, mais moi, j'aimerais me faire enregistrer comme suit, pour la ville. Non, non, c'est ainsi que je le vois.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 16 est rejeté sur division. Article 16a.

M. Léonard: Article 16a, M. le Président. Nous sommes d'accord, mais nous proposons un amendement à la neuvième ligne, où on dit: "au moment de l'infraction, la charge, la conduite ou la surveillance de l'immeuble, du local ou du véhicule", il faut intercaler les deux mots "du local". "de l'immeuble, du local ou du véhicule". On y est?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 16a tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 17.

M. Léonard: Alors, cela concerne les rats, les souris, les insectes nuisibles, etc.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 17 est adopté.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Quelle différence y a-t-il entre aller à la Régie du logement où, actuellement, il y a des causes qui seraient censées être anticonstitutionnelles là-dessus et donner le pouvoir par règlement à la ville de Montréal? C'est à l'article 17, c'est pour savoir la différence. Je suis pour...

M. Léonard: La Régie du logement a compétence sur les conditions d'occupation d'un local, tandis qu'ici, dans le règlement de la ville, il s'agit des conditions de salubrité. Ce sont deux choses quand même différentes.

M. Laplante: D'accord, je voulais savoir la différence.

Le Président (M. Rodrigue): Article 18.

M. Léonard: Nous avions un amendement, M. le Président. Lorsque vous passez le premier paragraphe, vous arrivez à 11, paragraphe a: "autoriser ou réglementer la pose et la vente des placards, affiches ou annonces". Il s'agit de remplacer le mot "prohiber" par le mot "réglementer".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Blank: J'ai une question. Est-ce que ce n'est pas le même problème qu'on rencontre chaque année pour les "posters" d'élection? Si vous devez enlever mes "posters" qui sont encore sur quelques murs, m'envoyer le compte?

Une voix: Article suivant.

M. Blank: ... chaque année, vous venez m'imposer cette loi.

M. Rochefort: Nous avons tous ri.

Le Président (M. Rodrigue): Article 18. M. Léonard: 11.

Le Président (M. Rodrigue): Article 11, alinéa a. La proposition est à l'effet de remplacer le mot "prohiber" par le mot "réglementer". Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rochefort: Quant au reste de l'article, M. le Président, je propose qu'on le suspende deux minutes, le temps de le lire.

M. Bissonnet: Vous ne l'avez pas lu avant d'arriver?

M. Rochefort: Oui, mais je crois utile, dans certains cas, de relire un document, avant de prendre une décision.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre! Quant à cet amendement, à l'ordre, s'il vous plaît! Quant à l'amendement, qui a pour effet, à l'article 11, alinéa a, de remplacer le mot "prohiber" par le mot "réglementer", l'alinéa se lirait comme suit: "autoriser ou réglementer la pose et la vente des placards, affiches ou annonces." Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense qu'on a ici un article qui parle de réglementer le contenant des affiches, le lieu où elles sont posées, etc. Je comprends qu'on ne touche pas au contenu des affiches, mais c'est embêtant, ces choses-là, parce que c'est une question qui est liée à la liberté d'expression et j'aimerais qu'on justifie ces modifications. J'aimerais entendre les représentants de la ville pour me faire une idée.

M. Péloquin: Je pense que, comme on dit, une photo vaut mille mots. Alors, même si le député de Rosemont - je sais qu'il demeure à Montréal - ... On a toute une série de photos ici qui peuvent montrer un grand nombre de bâtiments dans la ville de Montréal et je demanderais peut-être au greffier de la commission de venir les chercher et les distribuer aux membres de la commission qui pourront regarder cela. C'est une plaie qui existe à Montréal depuis longtemps, qui va toujours en se propageant. Cela devient un phénomène d'aller afficher n'importe où, sur la propriété privée; alors, il y a tout cela ici.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, ma question s'adresserait soit au président de la ville ou au ministre qui pourra peut-être consulter ses conseillers. Est-ce que ces dispositions de l'article 18 s'appliqueraient en matière électorale?

M. Léonard: Oui.

M. Rochefort: II y a aussi le prochain article, mais il y a toutefois une assurance qu'on doit aller chercher.

M. Léonard: Je crois que non. C'est l'article...

M. Rochefort: Quand je parle de matière électorale, M. le Président, je me préoccupe du municipal, du provincial et maintenant aussi du fédéral, évidemment.

M. Léonard: L'article 19 parle nommément d'une élection.

M. Rochefort: Oui, mais...

M. Léonard: Donc, cela restreint ou, si vous voulez, cela spécifie que, dans le cas d'une élection, c'est l'article 19, alors que l'article 18 porte sur la réglementation en général sur l'affichage. Maintenant, je dois dire que, par rapport à la concordance, l'article 18 a été visé au ministère de la Justice, ce qui ne vous empêche pas de poser des questions quand même sur le fond.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais que, s'il y a lieu, nous ajoutions une disposition à la proposition d'amendement qui est contenue dans le document que nous avons devant nous pour que ce soit explicite que ces dispositions ne s'appliquent pas à l'affichage en matière électorale, de façon que ce soient les lois électorales qui s'appliquent en ce qui a trait à l'affichage en période électorale.

Une voix: ...

M. Rochefort: Non, non, cela pourrait quand même être utilisé. Je comprends qu'à 19, c'est plus spécifiquement relié aux élections, mais il y a des dispositions dans l'article qui nous est ici proposé qui pourraient aussi être applicables en période électorale et je crois...

Une voix: Mais ça, c'est une ville vivante.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Rochefort: Je veux juste compléter. Une seconde, si vous permettez.

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

M. Rochefort: Je sais que, soit dans la loi no 105, la loi no 44 ou une autre loi qu'on a adoptée au cours du premier mandat, on a prévu des dispositions très précises quant à l'affichage dans chacune des municipalités du Québec en période électorale, que ce soient des élections municipales ou provinciales. Or, je crois qu'il faudrait être très explicite et préciser que ces dispositions qui s'appliqueront demeureront plutôt que celles que nous retrouvons ici qui sont, faut-il le répéter, très larges.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je comprends la ville de Montréal de vouloir - je n'avais pas besoin des photos, je pense, pour comprendre - pour la salubrité de la ville aussi... Mais, il y a un paragraphe sur lequel je m'interroge beaucoup, par exemple, c'est à qui en attribuer, à un moment donné, le compte à recevoir. C'est votre alinéa f, qui me fait peur: "Obliger ceux pour le compte de qui ces placards, affiches ou annonces sont posés, maintenus, vendus ou réalisés, ainsi que leurs agents ou mandataires." Quelle preuve pouvez-vous aller chercher là-dessus? C'est tout cela, l'élément preuve. À un moment donné, un candidat a un spectacle à annoncer, celui qui a à faire le spectacle ne sait pas, souvent, où les affiches vont et vous avez enlevé un autre élément, vous avez enlevé l'imprimeur. J'espère qu'il n'est plus dedans. Cela ne veut pas dire que l'imprimeur sera là, n'est-ce pas? Il n'y a pas d'agent officiel non plus, dans ces cartes-là. J'aurais aimé un article qui oblige à fournir un nom, pour le compte de..., dans ces placards.

Le Président (M. Rodrigue): M. l'avocat en chef, vous pouvez me répondre?

M. Péloquin: M. le Président, c'est justement cela quand on lit ce qu'on veut avoir, à l'alinéa f, c'est obliger la personne qui a fait imprimer ou pour le compte de qui les placards semblent avoir été imprimés à fournir les renseignements. Dans le cas que vous nous donnez, si ce n'est pas elle qui a fait imprimer ces placards ou ces affiches, elle va nous le dire: Ce n'est pas moi qui les ai fait imprimer. C'est pour cela que le nom de la personne qui les a fait imprimer et qui devrait apparaître sur la fiche n'y apparaît pas. À ce moment, il faudra que la police enquête pour savoir si ce sont des affiches pirates qui sont produites par d'autres personnes.

Vous savez, une disposition semblable existe dans la Loi électorale où toute la publicité est identifiée. Là, il s'agit... On dit: "... de la personne ou de son mandataire..." parce que cela peut être des corporations, alors, c'est la personne qui est responsable qui représente la corporation.

Depuis que nous sommes venus en 1977, nous avons pris connaissance d'un décret en France sur l'affichage, en 1979. On y retrouve un texte qui est à peu près semblable à celui que nous avons ici. Je pourrais vous le lire si vous vouliez.

M. Laplante: C'est ce que j'allais vous demander. Cela veut dire que vous auriez des endroits spécifiques pour l'affichage et que, pour ces endroits, il n'y aurait pas de problème.

M. Péloquin: Pour autant qu'à ces endroits, sur la publicité, ce sera indiqué que cela a été publié et imprimé par telle personne. Peut-être pas le nom de l'imprimeur, mais la personne pour laquelle l'affiche a été réalisée...

M. Laplante: D'accord.

M. Péloquin: ... de façon que les personnes ne puissent pas dire après cela que ce ne sont pas elles qui les ont fait imprimer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, des affiches, ce n'est pas beau, on le sait, on a des photos pour nous le prouver et on les voit aussi.

Cependant, on n'a pas encore répondu à ma question. Quelle est l'étendue exacte du pouvoir demandé par la ville? Écoutez, l'alinéa b dit: "Stipuler des exigences relatives à la facture de ces placards, affiches ou annonces au lieu où il est permis ou interdit de les poser, faire poser ou maintenir et à la manière de les poser." La manière de les poser, je peux avoir des choses, au moment de l'enlèvement, c'est peut-être bon de prévoir des choses. Mais la facture des placards, cela veut dire quoi exactement? Est-ce que cela veut dire que vous allez spécifier que les affiches devront être de tel format, de telle couleur, ceci est ma première question.

Deuxièmement, est-ce que cela se fait ailleurs, dans d'autres villes du Québec?

Troisièmement, est-ce qu'on a pris la précaution de demander à la Commission des droits de la personne ce qu'elle en pensait?

Est-ce que cela ne pourra pas mener à des abus? Est-ce que cela ne pourrait pas limiter la liberté d'expression de certaines personnes dans la société vis-à-vis d'autres, peut-être des personnes qui auraient moins d'argent à mettre sur des affiches et qui pourraient être pénalisées, à un certain moment, par les règlements de la ville et qui ont le droit de s'exprimer comme tout le monde? Peu importe leurs opinions ou ce qu'elles veulent faire connaître.

M. Péloquin: Quant à la première question que vous posez, eu égard à la facture, le texte peut être amélioré s'il y a des problèmes quant à certains termes qui sont dans cela et qui soulèvent des doutes dans l'esprit des membres de la commission. On est prêt à avoir...

M. Paquette: Je voudrais savoir quelles sont vos intentions, quel en est l'objectif, et quelle en est l'étendue exacte?

M. Péioquin: Nos intentions, c'est de réglementer l'affichage comme toute chose est réglementée. Il y a des dizaines de règlements qui portent atteinte à la "liberté" des citoyens. Un règlement de zonage, c'est contraignant; un règlement sur le bruit, quand vous voulez faire du bruit, c'est contraignant. On dit tout simplement. On veut mettre de l'ordre dans la vie, on veut améliorer la qualité visuelle de la ville et on veut que l'affichage se fasse dans les endroits où il est permis d'en faire. Il est entendu que celui qui se dit: Je n'ai pas les moyens d'avoir de la publicité dans les journaux il a certainement les moyens d'aller coller au moins ses affiches sur les colonnes Morris ou aux endroits où cela pourra être autorisé. Est-ce que le fait d'être pauvre est un motif pour aller les mettre sur des boîtes postales, d'aller les mettre sur la maison d'un individu ou d'aller les mettre surtout sur les poteaux de la ville? Cela coûte assez cher qu'en 1977 on est arrivé avec des chiffres et, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, cela coûte terriblement cher, ces affiches collées avec de la colle sèche sans eau, comme on l'appelle, et ce n'est plus enlevable. Des fonctionnaires sont obligés de les peinturer, ils peinturent les affiches. (21 h 30)

M. Paquette: Pour terminer, M. le Président, je suis parfaitement conscient de tous ces problèmes et des coûts que cela entraîne pour la ville, sauf qu'il me semble que c'est important que ce texte soit bien circonscrit de façon qu'il n'y ait pas d'abus et que cela fasse exactement ce qu'on veut que cela fasse. On veut favoriser un affichage ordonné qui ne brime pas la liberté d'expression, je pense qu'on est tous sur cela. Il me semble que le texte est très large.

Que disait le paragraphe 58 de l'article 520, et en quoi cela est-il insuffisant pour vous faire...? Je ne le sais pas, je ne l'ai pas devant les yeux.

M. Péioquin: Le paragraphe 11.

M. Paquette: Dans le paragraphe 11.

M. Péioquin: Pour le paragraphe 11 qu'on modifie, le texte est là à gauche. Maintenant, vous avez demandé si le problème existe dans d'autres villes. J'ai même appelé à la ville de Laval et j'ai demandé au procureur en chef là-bas:" Est-ce que vous avez un problème avec l'affichage sauvage à Laval?". Laval n'a pas ce problème parce que l'on n'a pas un centre-ville comme le nôtre. Nous, à Montréal, c'est surtout dans le centre-ville.

M. Paquette: À Québec, par exemple?

M. Péioquin: À Québec je n'ai pas vérifié. Je ne le sais pas si le problème...

M. Paquette: II y en a des affiches, je peux vous le dire.

M. Péioquin: II y en a, mais c'est surtout dans le centre-ville de Montréal. Les gens partent de bonne heure le matin, il y a un messager qui va en mettre partout. La ville se trouve à ce moment à être placardée d'un même type d'affiche.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, il faut faire une différence entre l'article 521a, qui parle des élections - le député de Gouin en a fait part - et l'article 521. Dans l'article 521, ma question s'adresse au procureur de la ville, au paragraphe b, je ne vois pas l'intérêt de la municipalité de savoir comment cela coûte pour faire les placards, les affiches et les annonces. On entre strictement dans la vie privée des corporations ou quoi que ce soit. N'est-ce pas dans ce sens?

M. Péioquin: C'est la facture dans le sens de comment elles doivent être faites.

M. Bissonnet: La forme.

M. Péioquin: La grandeur, la forme. Ce à quoi nous tenons, c'est aux deux obligations qui sont aux paragraphes f et g. La première, c'est d'indiquer la source ou la provenance de l'affiche. La deuxième, c'est que celui qui la fait imprimer exerce une diligence raisonnable de façon que cela ne se retrouve pas sur tous les murs de la ville.

Ce sont les deux seuls points principaux qu'on demande dans cela. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, c'est clair que ce qu'il y a en jeu ici, ce sont deux valeurs, la liberté d'expression et le souci d'avoir une ville assez propre. Il faut qu'on équilibre ces deux valeurs, que l'une n'empiète pas sur l'autre, surtout qu'on n'a pas une ville propre à la défense de la liberté d'expression.

En ce qui concerne les élections, je n'ai pas tellement peur parce que cela sera inconstitutionnel pour la ville de légiférer en ce qui concerne l'affichage durant des élections fédérales et probablement aussi en ce qui concerne les élections provinciales.

Je dirai tout de suite que l'empiétement sur les libertés publiques au Québec était surtout fait par les villes. Ce n'était pas souvent l'Assemblée nationale qui empiétait sur les droits de la personne au Québec. C'était souvent et surtout les villes: la ville de Québec, la ville de Montréal, d'autres villes, d'autres corporations. Je vais vous donner un exemple. Il y a un règlement de la ville de Montréal qui interdit la vente des journaux dans les rues. Il y a quelques années dans un jugement de la Cour d'appel du Québec, j'ai lu qu'en vertu de ce règlement on a fait le harcèlement seulement d'un journal, c'était un "underground newspaper" qui s'appellait à l'époque Logos. Donc, je pense que, lorsque la ville a un tel pouvoir, il faut que ce pouvoir soit bien circonscrit et bien défini. Vous demandez que le nom de l'imprimeur soit imprimé sur l'affiche. Je vois bien cela dans d'autres domaines. En matière électorale, cela peut être important parce qu'on veut contrôler les dépenses; on veut, par exemple, être capable de poursuivre en diffamation la personne qui a affiché une affiche diffamatoire, etc. Je ne vois pas l'intérêt public d'exiger que cela soit sur une affiche, sauf si vous voulez aller chercher la personne pour qu'elle enlève l'affiche, cela, c'est une autre chose.

M. Péloquin: C'est ce qu'on veut.

M. Marx: Est-ce que les gens n'ont pas le droit d'afficher leurs idées politiques? Soit qu'elles ne sont pas identifiées par la personne, par l'imprimeur, etc... Je me demande si vraiment, à la fin de tout cela, on aura une ville plus propre. Je me demande, même sur le plan administratif, si la ville va poursuivre tout le monde. Si c'est un fléau, comme vous l'avez décrit... quoique je voie ici des photos qui ont été prises en 1979 et 1980, j'imagine que, depuis ce temps, quelqu'un a enlevé ces placards et ces affiches, je me demande même, sur le plan administratif, si cela va être rentable pour la ville de poursuivre et après cela de nettoyer. Cela peut bien être très théorique. Je pose la question. Je ne sais pas si la ville va poursuivre pour 50 $ d'amende, 35 $ d'amende et dépenser 150 $ pour rechercher la personne qui a affiché quelque chose.

C'est surtout sur le plan des libertés publiques que je crois qu'il faut que les pouvoirs de la ville soient bien circonscrits, parce que les villes n'étaient pas responsables dans le passé. Je ne crois pas qu'il faille leur donner trop de pouvoirs dans ce domaine aujourd'hui ou dans l'avenir.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président je voudrais demander quelque chose à l'avocat de la ville. Par exemple, la semaine dernière, il y a eu une grande manifestation du front commun contre le gouvernement péquiste. Les affiches disaient CSN, FTQ et CSD. Au lieu d'afficher trois fois, au moins, pour le front commun, cela prend juste une affiche. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on affiche dans un endroit spécial. N'aura-t-on pas des problèmes, vu qu'on a tant de protestations contre ce gouvernement? Chaque semaine, c'est un nouveau groupe. Tout le monde va coller son affiche pardessus celle de l'autre. Qui va rester sur le dessus? Cela va devenir une bataille de poteaux, si on peut dire. Comment va-t-on régler cela?

M. Péloquin: II y en a même une dans le corridor ici. Vous ne l'avez peut-être pas vue, elle est en dessous d'un des anciens pairs, un ancien président de la Chambre. Elle est collée, elle est encore là.

M. Léonard: II y a même des thèses qui se font sur les graffiti a l'heure actuelle.

M. Marx: II y a des pays où c'est bien propre dans les villes mais où il n'y a pas de liberté d'expression. J'ai déjà visité de ces villes... Est-ce que vous avez l'intention de faire comme en France, d'installer des panneaux partout?

M. Péloquin: C'est déjà commencé, d'ailleurs. Dans le mobilier urbain, dans les rues qui sont réaménagées, il y a des colonnes Morris pour permettre l'affichage.

M. Marx: Mais pourquoi ne pas essayer, pendant une année ou deux, de voir ce que cela donnera d'avoir des panneaux, pour voir si la population est prête à respecter le fait que vous avez mis des panneaux comme en France? J'ai été bien surpris quand j'ai vu

cela en France.

M. Péloquin: Cela fait deux ans qu'il y en a dans la rue Saint-Denis. Vous pouvez voir un édifice, qui s'appelle le Vidéographe et qui est situé rue Saint-Denis, qui est rempli d'affiches.

M. Marx: Mais il y a une place spéciale. C'est cela?

M. Péloquin: Non, non. M. Marx: II n'y en a pas.

M. Péloquin: C'est un édifice qui était barricadé et il a été rempli d'affiches. Maintenant, on en met sur les murs aussi. Il y en a partout, regardez les photos.

M. Marx: Pourquoi ne pas essayer d'avoir des panneaux et une campagne d'information, etc? Au lieu d'arriver tout de suite avec un marteau, essayez d'inciter les gens à respecter les règles, à avoir un certain respect pour leur propre ville. En fait, c'est cela. Ce n'est pas pour punir les gens, c'est pour les inciter à respecter leur propre environnement. Peut-être que si on commençait comme cela, au lieu de mettre la hache dans tout immédiatement... Je pose la question.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Drapeau: Si l'on me permet. On sait qu'il y a beaucoup de règlements qui existent sur toutes sortes de sujets. Leur seule adoption a pour effet de diminuer la commission d'actes que précisément le règlement vise.

Dans le cas des affiches sauvages comme cela, il y a des sociétés de pose de ces placards, de ces affiches. À partir du moment où le règlement sera adopté avec des sanctions, on pourra voir dans quelle mesure précisément le nombre de poses de placards, d'enseignes et d'affiches diminuera. J'ai la conviction que, si les règlements n'existaient pas, il y aurait beaucoup plus d'actes... Parlons du bruit. Il y aurait beaucoup plus de gens qui feraient du bruit, s'il n'y avait pas les règlements qui défendent de faire du bruit. Quand il y a du bruit et que les gens s'entêtent, les services municipaux poursuivent, mais, dans bien des cas, les services ne sont pas obligés d'appliquer le règlement parce que les gens, sachant qu'ils peuvent se faire poursuivre, évitent de faire du bruit. C'est l'expérience régulière. Lorsque le conseil municipal adopte un règlement, il y a une publicité de faite et, généralement, ça commence à donner des résultats avant même que le règlement ne soit appliqué.

J'ai la conviction que, au point de vue de l'affichage sauvage, si le règlement est autorisé et qu'il est adopté, on notera tout de suite une amélioration de la situation. C'est bien entendu que les employés municipaux, autant que possible, il faut les utiliser à autre chose qu'à prendre des poursuites. Encore une fois, la seule adoption des règlements tend à diminuer la commission des actes que le règlement interdit. On verra ensuite dans quelle mesure il y aura lieu de poursuivre, mais la seule adoption du règlement, en vertu d'un pouvoir obtenu du Parlement, aura pour effet d'améliorer la situation. Je crois que c'est absolument indéniable, parce que c'est ce qui arrive dans le cas des autres règlements.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Fainstat.

M. Fainstat (Michael): Merci, M. le Président. C'est la troisième version d'un texte d'amendement à la charte, au sujet des affiches. C'est terriblement important de soulever cette question, parce que nous voulons attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que les deux autres versions qui ont été présentées, une, ici, à la commission parlementaire, en 1977, et une autre à la Commission municipale, en décembre dernier, d'après nous et d'autres personnes, c'étaient des projets d'amendement à la charte très répressifs. Nous voulons que les membres de la commission étudient les propositions de la ville de Montréal afin de s'assurer que ce qui a été proposé à la ville en 1977 et à la Commission municipale, en décembre 1981, ce ne soit d'une certaine façon, reproduit ici, mais d'une façon plus cachée.

Je voulais seulement soulever la question de ce qui s'est passé en 1977, quand la ville a voulu, ici, en commission parlementaire, réglementer et prohiber l'affichage et la vente des placards, réglementer la distribution, la production et l'impression. En 1977, les amendements de la charte de la ville de Montréal ont été retirés, après une certaine critique d'un assez grand nombre d'organisations communautaires et des personnes qui voulaient protéger la libre circulation des idées dans la ville de Montréal.

En décembre 1981, ce qui a été adopté par la ville de Montréal, l'alinéa e qui n'est pas présenté aujourd'hui, mais qui a été adopté et discuté en décembre et contre lequel le RCM avoté se lisait comme suit -c'est une sorte de résumé de ce qui a été proposé en 1977 -: "e) Décréter que le défaut de se conformer à ces exigences peut être également imputé à ceux qui ont réalisé ces placards, affiches ou annonces ou pour le compte de qui ils sont posés, maintenus, vendus ou réalisés..." Ceux qui ont réalisé,

ça veut dire les imprimeurs, les graphistes, etc., pas seulement ceux qui les ont posés.

Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est une troisième version qui n'a jamais été présentée au conseil municipal. C'est aujourd'hui la première fois qu'on en discute publiquement, ça n'a jamais été distribué à la presse ou aux membres du conseil; ça n'a jamais été débattu ni adopté au conseil municipal.

Le texte qui nous est présenté apparaît relativement plus acceptable que les deux dernières versions, mais nous nous posons certaines questions, surtout en ce qui concerne l'alinéa f. Jusqu'où les inspecteurs de la ville pourraient-ils aller? La nature des renseignements exigibles serait-elle définie par règlement ou laissée à la discrétion des inspecteurs? Un groupe aurait-il à répondre de l'utilisation qui est faite de chacune de ces affiches? Serait-il tenu de fournir le nom et l'adresse des personnes à qui des copies de ces affiches auront été remises? Nous voulons savoir si la ville pourrait accuser de négligence fautive un groupe qui serait incapable ou qui refuserait de transmettre certains renseignements aux inspecteurs de la ville. (21 h 45)

La question la plus importante que nos avocats se sont posé est: Les personnes qui ont fait la réalisation, la distribution ou l'affichage comme telles? C'est pourquoi, à notre sens, ce texte devrait être redéposé pour reformulation. Nous espérons que, la prochaine fois qu'il y aura un tel amendement à la charte touchant les libertés civiles, la ville aura au moins la décence de le proposer, de le présenter au conseil municipal pour que ce soit débattu devant le grand public avant que ce ne soit présenté ici à la commission des affaires municipales de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): M.

Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que ce texte a été présenté au conseil municipal, mais à la suite de rencontres avec le ministère de la Justice, il y a eu des modifications qui ont été apportées par le procureur de la ville, en tenant compte des remarques et des commentaires que le ministère a apportés sur cette modification à la charte de la ville, Je dois vous dire aussi que ce que nous voulons, c'est de préserver la qualité visuelle de Montréal. Je pense que c'est important. Nous faisons un effort très grand pour améliorer tout ce qui s'appelle la qualité visuelle, la qualité de vie à Montréal. Cette modification à la charte, ce n'est pas de porter atteinte aux droits, proprement dits, à l'expression proprement dite, mais c'est plutôt de préserver la qualité visuelle de Montréal.

Nous avons, au cours des derniers mois, établi une programmation précise où les gens pourraient afficher dans certaines rues de Montréal et pour que cet affichage puisse être réglementé, comme nous le demandons, pour la pose et la vente de placards. Je pense que ceci, c'est comme d'autres règlements que nous passons. Ce n'est pas une atteinte à la liberté des droits de la personne, ce que nous demandons par cette modification, c'est simplement de réglementer l'aspect visuel de Montréal.

M. Marx: Est-ce que la ville a des recours aujourd'hui concernant l'affichage sauvage?

M. Péloquin: Seulement contre la personne qui est prise en flagrant délit de faire l'affichage; ces personnes agissent généralement aux petites heures du matin ou tard dans la nuit. Les policiers nous disent qu'ils n'en voient jamais les afficher mais les affiches sont là. Il y a des policiers ici, à la porte, et je suis certain qu'ils n'ont pas vu le bonhomme qui est venu en mettre un dans le corridor.

M. Marx: Ici, on les voit, mais on ne leur touche pas. Cela arrive souvent qu'on voie des gens afficher et...

M. Péloquin: Mais c'est seulement la personne qui afficherait qui pourrait être poursuivie. Bien souvent, elle agit pour le compte d'une autre personne qui lui a donné les placards et lui a dit: Va poser cela. En général, ce sont des jeunes qui font cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je voudrais donner, si la commission le permet, mon point de vue d'une façon générale sur cette question d'affichage autant sur cet article que sur le prochain. Je souhaiterais que la commission en vienne à adopter un article dont la portée soit la plus petite possible, sinon, pas d'article pas du tout en cette matière. Ma vie de Montréalais ne m'a pas fait encore percevoir comme un fléau dramatique l'existence d'affiches. Bien au contraire, M. le Président, j'ai presque envie de dire que c'est un aspect de la vie d'une grande ville que ces sollicitations ne soient pas nécessairement encadrées à la sortie de l'église, comme si on était dans un village, mais bien là où la vie quotidienne se manifeste dans la métropole. Je sais qu'il y a des endroits où on a peut-être, aux yeux de "quelques-uns", exagéré mais, très franchement, je ne pense pas que cela ait pris une proportion si dramatique qu'aujourd'hui on en soit venu à cette réaction, surtout si on s'en tenait au texte

tel qu'il est présenté actuellement, qui comporte même des articles... L'alinéa f est une véritable invitation à la délation pour une offense aussi bénigne que celle-là. En cette matière - je ne sais pas quel sera le texte final qui sera adopté par la commission - je souhaite, s'il doit y avoir un pouvoir d'adopté, qu'il soit le plus petit possible, avec la plus petite portée possible.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai entendu toute l'argumentation. Il y a le texte que vous avez à l'heure actuelle et qui ne vous paraît pas suffisant. Maintenant, il y a toujours moyen d'en retrancher parmi les paragraphes qui sont là pour peut-être satisfaire des gens, parce que, dans le domaine de l'affichage comme cela, je pense qu'il faut être prudent dans nos sociétés et dans les sociétés en général. On peut se promener un peu partout, on en voit des murs où il y a des affiches, mais cela fait partie de la vie démocratique. Je veux dire en Chine, il y a les "dasibao" et il y a le mur de la démocratie à Pékin. Il y a du stock là aussi. Je pense que cela n'enlève grand-chose à personne non plus. Quelqu'un qui va là voit un peu comment les gens se comportent, quels sont leurs intérêts et tout ça. Cependant, je suis conscient qu'à un moment donné, cela peut prendre la forme de certains excès.

Maintenant, je ne sais pas si les membres de la commission accepteraient ceci. Pour le premier paragraphe, avec le premier amendement que nous avons adopté, d'accord.

Le deuxième, b) juste à titre indicatif, je fais un sondage, si vous permettez, se lirait:

Stipuler des exigences relatives à la dimension de ces placards - pas la facture, parce que si on touche à la facture, on risque de toucher au contenu à ce moment -affiches ou annonces, aux lieux où il est permis ou interdit de les poser, faire poser ou maintenir, et à la manière de les poser; c) Exiger qu'une mention spécifique - ce serait c) au complet - des personnes qui les ont réalisés, ou pour le compte de qui ils ont été posés, maintenus, vendus ou réalisés y apparaisse; d) - au complet - Ordonner, au cas de dérogation au règlement, leur mise en conformité, leur suppression et, le cas échéant, la remise en état des lieux, dans un délai imparti; e) Prévoir, au cas d'infraction, leur enlèvement par la ville aux frais du contrevenant. Je me pose beaucoup de questions parce qu'aux frais du contrevenant, je pense qu'il y a quelqu'un qui peut avoir de mauvaises surprises à un moment donné. Chacun ici autour de la table a l'expérience d'élections municipales parfois désastreuses et on sait ce que c'est en termes démocratiques de rallier des troupes qui ont perdu. Ce sont des efforts d'années avant de les ramasser. Après ça, c'est vraiment une entrave finalement. Je ne sais pas s'il y a moyen de baliser cela davantage. Il y a là une question qu'on se pose. f) m'apparaît très gros. Moi, je le retirerais, au moment où on s'en parle en tout cas. À g) je dirais, ça va, obliger ceux qui sont responsables de la distribution ou de la pose de ces placards, affiches ou annonces à exercer une diligence raisonnable pour s'assurer du respect des exigences du règlement. ll a, réglementer, interdire les graffiti... cela me paraît difficile. Il n'y a personne qui signe ces graffiti, règle générale, à part d'une date et des initiales. Je ne sais pas s'il y en a qui ont l'expérience de cela donc. "Réglementer ou interdire les dessins, peintures, gravures et photographies sur les arbres ou les murs, clôtures, pôteaux, trottoirs, chaussées ou autres constructions semblables; appliquer les mesures prévues aux sous-paragraphes d et g du paragraphe 11 en cas de dérogation."

Il y aurait au moins l'avantage qu'il y aurait un règlement. Comme dit M. le maire, les gens sauraient qu'il y aurait un règlement. Les sanctions ne seraient peut-être pas très lourdes, mais, au moins...

M. Marx: Je ne suis pas sûr qu'un règlement va tout régler. Je conviens avec le maire qu'un règlement va avoir l'effet que les gens vont le respecter davantage, mais je ne suis pas tout à fait sûr et certain, parce qu'il y a des règlements qu'on ne respecte jamais. Il y a des villes qui ont adopté des règlements contre la prostitution et cela n'a rien fait, il y a plus de prostitution qu'avant, mais d'une autre façon, en fonction d'une autre façon...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: En fait, je me demande l'intérêt de l'article b, la facture, évidemment, c'est beaucoup trop large, et ça peut toucher au contenu. Même les dimensions... Je me demande pourquoi on veut imposer des contraintes quant aux dimensions. Qu'est-ce que cela apporte? Je comprends que la façon de les poser, cela peut être embêtant, parce que cela peut être posé de telle façon que ce soit très difficile et très coûteux à enlever. Je me demande si l'on ne pourrait pas laisser simplement la manière de les poser ou la façon de les faire tenir. Je ne vois pas tellement l'utilité du paragraphe b de toute façon.

M. Léonard: Et-ce que...

M. Paquette: Quant à moi, j'aurais aimé beaucoup avoir l'avis de la Commission des droits de la personne là-dessus. Elle aurait pu nous donner un avis éclairé. Je me demande si cela ne vaudrait pas la peine d'attendre un peu.

M. Blank: Est-ce qu'on ne peut pas attendre à l'année prochaine jusqu'après les élections municipales pour donner une chance à tous les coureurs?

M. Polak: Après la prochaine élection provinciale.

Le Président (M. Laplante): Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on appelle l'article 18?

M. Léonard: Est-ce que, compte tenu de toutes les réflexions dont vous aurez les épreuves bientôt, vous pourriez rédiger un article un peu moins dur ou le suspendre peut-être, si jamais l'on ne finissait pas ce soir, ou peut-être y revenir avant la fin de la session? On peut suspendre ce soir et peut-être s'entendre sur une rédaction, s'il y a lieu, s'il y a moyen, d'ici la fin de la session. Sinon, on y reviendra une autre fois. Peut-être que là, on commence à cerner les choses un peu. Oui, M. le procureur.

M. Péloquin: Nous serions satisfaits d'avoir un texte qui nous permettrait au moins, comme a dit M. le maire, d'adopter un règlement à cet effet. Dans le paragraphe b, ce qui est important, ce sont les lieux, c'est de déterminer les lieux où c'est permis et les lieux où c'est interdit. Cette affaire est fondamentale.

M. Marx: C'est là qu'est le point.

M. Péloquin: Quant au reste, le texte nous est acceptable comme un premier texte.

M. Léonard: D'accord. Nous le suspendons ce soir et nous y revenons avant la fin de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): L'article 18 est suspendu au complet.

M. Marx: Non, M. le Président. M. le Président, j'ai juste une...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, j'ai juste une suggestion, peut-être qu'elle conviendra. Est-ce que ce serait possible pour la ville de prévoir des lieux où l'on pourrait afficher et qu'il y ait assez de place dans la ville pour afficher, de faire une campagne d'information auprès des gens et de revenir l'an prochain et voir ce que cela a donné, de vraiment essayer d'inciter les gens à respecter l'affichage dans certains lieux; après cela, on pourrait revenir l'an prochain pour voir si cela a été respecté oui ou non. Pourquoi adopter tout de suite un règlement?

M. Lamarre: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y, monsieur.

M. Lamarre: Avec l'adoption d'un règlement, on pourrait faire un peu de publicité sur la réglementation pour quand même diminuer l'impact de tout cet affichage sauvage. Je pense que cela prend quand même une certaine réglementation pour faire une publicité justement sur la règlementation.

Une voix: Non. Cela ne donne rien. On l'a essayé de toutes les façons.

M. Marx: Mais on peut faire aussi la publicité sans avoir le règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je crois qu'on devrait revenir à la proposition du ministre, qui serait de suspendre l'étude de cette question et, dans la mesure du possible, de demander aux différents intervenants peut-être de se rencontrer et de préparer un texte qui pourrait devenir acceptable aux différentes parties; qu'on puisse, comme le disait M. Lamarre, essayer de l'inscrire dans le projet de loi de façon qu'on puisse au moins utiliser les dispositions sur lesquelles on s'entendra pour publiciser une certaine discipline quant à l'affichage dans les lieux publics à Montréal.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 18 est suspendu. L'article 19.

M. Rochefort: M. le Président, M. le Président. Sur l'article 19, je proposerais un amendement qui serait au fond de maintenir seulement le premier paragraphe, c'est-à-dire de rayer à partir de "Cependant, le conseil peut par règlement..." et les alinéas a et b.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je pense que cela peut se discuter.

Le Président (M. Laplante): M. Lamarre ou M. le..., est-ce qu'il y a des questions là dessus?

M. Lamarre: On n'aurait pas d'objection à la proposition du député de Gouin.

Le Président (M. Laplante): Non. Cela va. M. le député de Gouin, si vous voulez faire votre motion, s'il vous plaît, en bonne et due forme à l'article 19? (22 heures)

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que l'article 19 soit amendé de façon à rayer tout ce qui est compris à partir de la phrase: "Cependant, le conseil peut, par règlement, incluant les alinéas a et b.

Le Président (M. Laplante): Tout cela? M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Monsieur.

M. Péloquin: Je voulais seulement faire remarquer au député de Gouin que l'article qu'on demande a été accordé à la ville de Québec dans sa charte. Si vous regardez à gauche, d'ailleurs, la source, pour une fois, c'est Montréal, qui a demandé un article qui a été accordé à Québec, et c'est assez récent, cela date de 1980. Alors...

M. Rochefort: Je n'étais pas député en 1980. Donc, M. le Président, je maintiens mes positions, je suis même déçu de voir qu'on a accordé cela à la ville de Québec.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 20. M. Lamarre ou monsieur... sur l'article 20. Avez-vous des remarques spéciales? Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même avoir des explications sur le dernier paragraphe, le 44, qui dit ceci: "Interdire aux conducteurs de véhicules de stationner ou laisser leurs véhicules sur un terrain privé sans l'autorisation écrite du propriétaire ou de l'occupant de ce terrain, ou sur un terrain appartenant à la ville ou à l'un de ses organismes, lorsque le stationnement public n'y est pas autorisé; prévoir le remorquage et le remisage de ces véhicules, aux frais de leurs propriétaires;".

Si je comprends bien, vous allez vous occuper du stationnement sur les terrains privés; c'est quand même assez neuf comme disposition et j'aimerais que vous nous donniez des explications.

M. Péloquin: Nous allons le faire à la suite de plaintes. Cela arrive fréquemment à des citoyens qui ont des parcs de stationnement, par exemple, une caisse populaire ou un petit établissement commercial ayant des places de stationnement a la disposition de leurs clients. Il y a des gens qui arrivent là le matin et ils y stationnenent toute la journée. À ce moment-là, il faut que l'organisme ou la personne en question fasse venir une dépanneuse et fasse remorquer le véhicule. Bien souvent, lorsqu'un véhicule est remorqué, on le sait à la ville, il y a des dommages qui peuvent s'ensuivre ou il y a des dommages qui sont déjà là, il y a une réclamation. Parfois, il y a des rixes qui se soulèvent entre des citoyens. Plusieurs personnes nous ont demandé que la ville puisse, à la suite d'une plainte, envoyer un agent d'émission de contraventions, un préposé au stationnement, ou un policier qui pourra tout simplement donner une contravention. Cela règle un problème pour le citoyen et il y a des demandes en ce sens qui ont été faites. Maintenant, j'aimerais faire remarquer que cela existe pour toutes les villes en Ontario dans le Municipal Act, l'équivalent de la Loi sur les cités et villes. C'est comme cela que la police agit à Ottawa sur les terrains de stationnement de l'université Carleton et les autres universités.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, j'aimerais écouter, je n'entends rien du tout de ce que monsieur demande. Je vous donnerai la parole après, si vous le voulez. Continuez.

M. Péloquin: Je disais qu'en Ontario cela existe déjà pour toutes les municipalités. Évidemment, au Québec, on est les premiers à le demander, mais c'est peut-être qu'il y a plus de difficulté avec le stationnement, surtout au centre-ville de Montréal, et c'est un problème particulier. Pour vous donner un exemple, il y a la Corporation d'habitations Jeanne-Mance, qui est en plein centre-ville, devant le cégep du Vieux-Montréal; les gens vont là le soir, il y a un théâtre, et ils stationnent dans des endroits qui appartiennent aux locataires de la corporation. Au Stade olympique, il y a même des gens qui vont en arrière dans les ruelles et qui vont jusqu'à pénétrer sur les terrains privés, ils stationnent là. Le propriétaire de l'endroit est obligé de le supporter. C'est entendu que si ce n'est qu'un individu, c'est cher de s'embarquer à faire venir une dépanneuse, faire remorquer le véhicule, il va être obligé de supporter cela. Plusieurs plaintes qui ont été adressées à la ville; on nous a demandé d'intervenir. Nous, nous avions dit à l'administration: On

n'en a pas le pouvoir dans l'état actuel de la charte.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Oui, une question. Cela voudrait dire que, si l'article était adopté dans le cas, par exemple, des stationnements situés autour du Stade olympique car, actuellement, un résident habitant tout près du stade et qui aperçoit une voiture stationnée sur son terrain doit faire venir lui-même une remorque et faire disparaître la voiture, surtout s'il a mis une affiche qui dit: remorquage à vos frais si, donc l'article 44 était adopté, plutôt que de faire venir lui-même la remorque, il appellerait simplement la police de la CUM et c'est la police qui verrait à faire remorquer la voiture.

M. Péloquin: Ou un préposé au stationnement. Il n'y aurait pas nécessairement remorquage. En théorie, il peut y avoir remorquage chaque fois qu'un véhicule est stationné illégalement. On sait qu'en pratique il y a remorquage à la ville de Montréal seulement quand le véhicule nuit vraiment à la circulation. Le cas type, c'est l'urgence à cause de la neige l'hiver. Quand il faut déblayer les rues, il faut enlever les véhicules. Autant que possible, on évite de les remorquer. Évidemment, c'est un coût qui dépasse même celui qu'on peut réclamer dans nos contraventions. Le fait d'émettre un billet de stationnement, suffit déjà. Comme le disait le maire tout à l'heure, la personne qui va stationner là et à qui cela va coûter 15 $, va, la prochaine fois entrer dans le stationnement du parc olympique à 3 $.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais demander au procureur de la ville si la ville s'est préparée. Il peut y avoir inondation d'appels à partir du moment où la population sera au courant de cet article. Il y a bien des gens qui, en ce moment, ne font rien du tout et qui vont vous appeler. Cela peut même devenir nuisible parce qu'il peut y avoir des gens qui vont faire des abus. Est-ce que vous êtes prêts à faire face à ces demandes?

M. Péioquin: II y a déjà des préposés au stationnement qui patrouillent les rues de la ville à peu près dans tous les quartiers. Ils vont dans les ruelles, parce qu'il est interdit de stationner dans les ruelles.

Certes, il y a déjà de nombreux appels. Pour les stationnements situés devant les entrées charretières, la plupart des contraventions sont remises à la suite d'appels de la personne qui ne peut sortir ou qui ne peut pas entrer dans son entrée charretière.

Le Président (M. Laplante): M. Fainstat.

M. Fainstat: Merci, M. le Président.

Nous, nous sommes conscients qu'il y a des problèmes de stationnement illégal qui peuvent se poser non seulement sur la voie publique mais dans les espaces privés résidentiels et nous croyons qu'il y aurait lieu de donner à la ville de Montréal le pouvoir d'intervenir lorsque l'infraction a lieu dans un espace de stationnement résidentiel.

Cependant, nous ne pensons pas que la ville de Montréal doive affecter des policiers - on est à couper présentement les effectifs policiers pour toutes sortes de raisons - ni les autres employés de la ville à la surveillance des parcs de stationnement commerciaux ou des terrains situés devant les centres commerciaux ou les cours industrielles. La responsabilité de surveiller ces terrains et d'intervenir en cas d'infraction devrait continuer d'appartenir aux propriétaires de ces endroits et aux agences de sécurité employées à cet effet. Il n'appartient pas à la ville de Montréal de se substituer aux agences de sécurité privées. C'est pourquoi nous proposons de modifier les mots "terrains privés" par "espaces de stationnement résidentiels".

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, en somme, les municipalités ont déjà commencé à intervenir dans les stationnements privés en raison des incendies, ou dans certains cas dans les terrains privés situés à proximité de bâtisses de plusieurs étages. Le stationnement est prohibé dans le but de permettre au service des incendies de faire son travail, si on doit déployer les échelles, etc. Je sais pertinemment que, dans plusieurs villes au Québec, déjà, les municipalités adoptent des règlements dans le sens de permettre de changer les véhicules de place pour les envoyer à la fourrière municipale ou ailleurs, tenant compte d'une amende et du coût du remorquage.

Je pense que c'est un pas de plus. Je sais pertinemment que la ville de Hull avait fait certaines demandes dans le temps pour avoir un règlement de la sorte parce qu'on était un peu jaloux de certains règlements qui existaient dans la ville voisine, Ottawa, où on semblait régler plusieurs problèmes avec des règlements de la sorte. Cela devenait une question d'éducation, dans le sens que, pour les habitations qui réservent à leurs clients ou à leurs locataires des stationnements et qui sont retrouvés utilisés par Pierre, Jean et Jacques en soirée ou en

fin de semaine, ce n'est pas intéressant. Si, à ce moment-là, la ville a juridiction, ce n'est pas nécessairement aux locataires ou aux propriétaires de s'engueuler avec le propriétaire du véhicule; c'est la police qui a à faire le travail. Je pense que cela évite des conflits, aussi, qui peuvent engendrer de petites chicanes de ménage. Je pense pertinemment à cette demande et je crois qu'on devrait sûrement essayer éventuellement, M. le ministre, de penser même à l'appliquer dans tout le Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je voudrais simplement faire une remarque avant que le député de Jeanne-Mance prenne la parole. Au fond, je crois que le débat a dévié un peu. Lorsque quelqu'un est stationné devant une porte cochère, il est dans la rue, il est sur un domaine public et ce n'est pas cela qui est demandé, parce que la police a déjà le pouvoir d'intervenir. Ce qui est demandé, c'est d'aller sur le terrain privé lorsque quelqu'un vient s'y installer ou y installe sa voiture. Si le propriétaire privé ne veut pas que les gens aillent sur son terrain, parce que c'est de cela qu'il s'agit, pourquoi ne met-il pas une chaîne, un cadenas ou quelque chose comme cela? C'est à lui de le faire.

Notre crainte, en accordant cela, c'est que, finalement, les propriétaires privés n'assurent pas la surveillance de leurs terrains et qu'un bon jour, ils décident de les faire nettoyer par la ville de Montréal, sur le bras de la ville, comme on dit.

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que, concernant les terrains privés qui ne sont pas aménagés pour le stationnement, la ville a le pouvoir d'obliger le propriétaire à poser une clôture et à l'entretenir. Mais il s'agit ici surtout de stationnements aux bouches de métro. Les stationnements de caisses populaires qui habituellement, servent éventuellement, pour des clients potentiels ou encore, à l'occasion de spectacles, où les gens vont stationner dans...

M. Léonard: Le stationnement qui est derrière l'Élysée, ce doit être cela.

M. Lamarre: Ce sont des choses comme cela, si vous voulez. À ce moment-là, il y a des gens qui utilisent ces stationnements et c'est un peu comme les Habitations Jeanne-Mance où les locataires ont droit à leur stationnement. On ne peut pas le clôturer: effectivement, le locataire doit entrer dans ce stationnement et c'est cela qu'on demande, que les préposés ou les policiers préposés aux stationnements puissent faire appliquer la loi dans ces stationnements privés mais qui sont quand même d'intérêt public, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Raquette: Oui, M. le Président. Là-dessus, moi, je m'interroge sur le bout de l'article qui dit "... sans l'autorisation écrite du propriétaire ou de l'occupant de ce terrain..." Est-ce qu'on doit comprendre que, pour stationner dorénavant sur le stationnement d'une caisse populaire, il faut en avoir l'autorisation écrite, puisque vous voulez couvrir ces cas-là? Je vous signale que cela peut être perçu comme embêtant, peut-être, à certains endroits, cette exigence. Je comprends l'intention de l'article, ce n'est sûrement pas cela qu'il veut.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, c'est évidemment la remarque à faire sur les terrains privés. Je suis d'accord avec les caisses populaires, les Habitations Jeanne-Mance, mais lorsqu'on dit terrain privé, cela comprend également les centres commerciaux. En fait, d'après le pouvoir qui vous serait donné en vertu de l'article 44, lorsqu'on indique qu'un terrain est privé, à ce moment-là, un préposé, un propriétaire d'un centre commercial pourrait appeler pour dire qu'il y a dix véhicules sur son terrain, qu'il voudrait que vous les... Cela fait trois jours qu'ils sont là mais, en fait, c'est là qu'on n'arrive pas à déterminer... En indiquant terrain privé, ce sont tous les terrains privés qui y sont compris. De là l'intervention du conseiller Fainstat, c'est qu'à ce moment-là, évidemment, si les inspecteurs ont des directives écrites de leur directeur de service de ne pas aller dans les centres commerciaux ou quoi que ce soit, il demeure qu'à l'intérieur du pouvoir, cela ne délimite pas les terrains privés. On les inclut tous. Quant à l'autorisation écrite du propriétaire, c'est sûr que quelqu'un qui va à une caisse populaire ne va pas demander par écrit s'il peut y stationner sa voiture. Il y a certaines difficultés à ce niveau et je ne sais pas si on pourrait présenter un texte, M. le ministre, qui pourrait être... (22 h 15)

M. Léonard: Au sujet de l'article 20, nous sommes d'accord sur l'ensemble, c'est là-dessus qu'il se pose une question.

Une voix: ...

M. Léonard: Pour ce qui est du 44, je ne sais pas si, d'ici la fin de la commission, on pourrait trouver une balise, car cela nous

paraît bien général. On va essayer d'y travailler d'ici la fin, si vous voulez. On peut adopter l'article 20 jusqu'au 44 pour l'instant...

M. Bissonnet: On suspend le 44 à l'article 20..

M. Léonard: À 43 inclusivement et à 44, on suspend.

M. Bissonnet: Adopté, M. le Président. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 20 est adopté, pour ce qui est des dispositions qui vont jusqu'à 43 inclusivement; quant à 44, l'étude en est suspendue pour l'instant.

L'article 21.

M. Léonard: M. le Président, comme remarque préliminaire à la discussion là-dessus, nous sommes d'accord, au ministère, au sujet de l'article 21, pour le préambule, le premièrement au complet et le troisièmement au complet. Au deuxième alinéa, je pose une question, par rapport aux six dernières lignes, qui se lisent comme suit: "et, aux fins de restreindre l'occupation des terrains et constructions, comme susdit, limiter le nombre d'occupations d'une même catégorie ou classe, autorisées pour une même zone ou partie de zone."

Je souligne qu'il s'agit là, de ce qu'on appelle communément le zonage économique. Il n'y a pas de précédent, à l'heure actuelle au Québec. Une demande semblable faite par la ville de Québec en 1980 lui a été refusée. Cela laisse entendre que la ville se réserve le droit de dire qu'il y aura, par exemple, X stations d'essence dans tel district ou zone et c'est la même chose pour les restaurants. Il nous apparaît qu'en termes de concurrence, sur le plan commercial, cela pose quelques problèmes, ce qu'on appelle le zonage économique. J'attire l'attention de la commission à ce sujet.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président.

M. Léonard: Pour le reste de l'article, nous n'avons pas de questions, nous sommes disposés, quant à nous, à donner notre accord.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président.

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que, sur cette question, je voudrais simplement vous donner un exemple. Actuellement, sur une rue à Montréal, la rue Duluth, particulièrement, en l'espace d'un mois, 23 permis de restaurant ont été demandés. À moins de geler complètement l'ensemble des permis d'occupation et de restauration, je pense qu'il n'y a pas possibilité de contingentement sur ces rues. Nous ne voulons quand même pas qu'il y ait simplement ou seulement des restaurants sur nos rues commerciales, mais il serait important, sur certaines rues... Je comprends certaines appréhensions du ministre, mais, sur certaines rues, en particulier, on pourrait appliquer ce contingentement que nous demandons, c'est-à-dire, pour certaines catégories de commerces sur des rues, comme les rues Duluth, Prince-Arthur, Rachel, Saint-Denis et la rue Saint-Paul dans le Vieux-Montréal, de pouvoir réglementer les occupations et les catégories de commerces sur ces rues. On pourrait commencer par cinq rues, pour voir comment ce zonage économique, comme vous l'appelez, pourrait s'appliquer. Mais, si on ne veut pas que différentes rues, comme la rue Rachel, deviennent des rues où il n'y aura que des restaurants, il est actuellement important pour Montréal, d'en arriver à une solution de cette nature.

M. le Président, je demanderais au ministre de l'examiner particulièrement pour permettre qu'au moins sur cinq rues il y ait un contingentement de cette nature.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, plusieurs de ces rues que vient d'identifier le président du comité exécutif sont dans la circonscription de Saint-Jacques. Quand il parle de contingentement, après le dévergondage qu'a connu la rue Duluth, c'est un contingentement ultérieur au phénomène qui l'amène aujourd'hui à demander des amendements à la charte, mais il ne peut pas intervenir, à rebours, pour ces rues où le "mal" est déjà fait. En quoi l'article qui serait là permettrait-il de revenir en arrière puisque ce phénomène de la rue Duluth, de la rue Saint-Paul aussi bien que celui de la rue Rachel existe maintenant. D'ailleurs, j'aurai une autre question après, mais je voudrais savoir comment l'adoption de cet article va changer quelque chose, puisque déjà le phénomène existe.

M. Lamarre: Je dois vous dire que... Je prends toujours la rue Duluth, parce que c'est véritablement une rue champignon, si je puis m'exprimer ainsi...

M. Charron: Oui.

M. Lamarre: ... une rue où il y a eu un phénomène de génération spontanée en l'espace de quelques mois. Il est important d'intervenir parce que, en plus de ces 23 permis, il y aurait 11 autres permis qui

seraient demandés pour des restaurants, rue Duluth.

M. Charron: Actuellement?

M. Lamarre: À part les 23 qu'on a actuellement donnés il y aurait 11 autres permis qui seraient demandés pour des restaurants, rue Duluth. Actuellement, l'administration a gelé l'émission des permis pour 90 jours, mais il va falloir intervenir et on ne peut intervenir en mettant seulement un zonage résidentiel, parce que, du moment que c'est un zonage même commercial, classe 1, les restaurants d'une certaine superficie peuvent quand même demander un permis d'occupation pour restaurant.

M. Charron: Mais pas les restaurants avec permis d'alcool.

M. Lamarre: Oui, du moment que, dans un zonage classe 1, ça dépasse environ 1000 pieds carrés, on a le droit de demander un permis d'alcool.

M. Charron: Oui, mais à ce moment-là la loi des alcools - je ne sais plus comment elle s'appelle - par exemple, permet au voisin, qui verrait là une concurrence exagérée, de faire des objections.

M. Lamarre: On fait des objections, mais c'est assez rare que ce soit refusé.

M. Charron: Plus maintenant?

M. Lamarre: Pour ce qui est de la rue Rachel, nous allons connaître très bientôt le même phénomène, et Marie-Anne aussi. Je pense que c'est important d'intervenir.

M. Charron: M. le Président, si vous me le permettez, je vais m'adresser encore directement au président du comité exécutif.

M. Lamarre, pas plus tard qu'aujourd'hui - le hasard fait bien les choses, j'avais promis aux gens de vous en parler, mais je ne pensais pas que ce serait tout de suite - j'ai reçu une pétition de citoyens de la rue De la Roche, située entre Marie-Anne et Mont-Royal, qui ont vu plusieurs résidences achetées récemment par un groupe de citoyens de Montréal qui a clairement indiqué son intention de transformer au moins l'étage du niveau de la rue en site commercial, puisque la rue De la Roche est déjà zonée commerciale. Est-ce que l'adoption d'un article comme celui-là permettrait à la ville de Montréal d'agir dans ce domaine? Les autres citoyens, qui voient venir le phénomène de la rue Duluth sur la rue De la Roche, trouvent ça plus ou moins agréable. D'autre part, je n'ai pas besoin de vous dire que ceux qui n'étaient pas au courant de cette transformation éventuelle de la rue De la Roche et qui ont eu la prudence de ne pas vendre parmi les cinq ou six premiers, voient la valeur de leur bâtisse grimper maintenant, alors que les premiers ont l'impression d'avoir été roulés; enfin, vous devinez bien le phénomène. Je voudrais savoir, une fois cet article inclus dans la charte de la ville de Montréal, quelles seraient les intentions de Montréal en ce qui concerne la rue De la Roche, par exemple.

M. Lamarre: M. le Président, effectivement, si nous pouvons obtenir un pouvoir général, nous voudrions intervenir dans la rue De la Roche, parce que c'est tout le plateau Mont-Royal, actuellement, qui a une activité débordante sur le plan économique. Le même phénomène qu'on a connu dans le Vieux-Montréal est en train de se produire sur l'ensemble du plateau Mont-Royal et il est important qu'on puisse intervenir rapidement dans ce secteur, parce que la rue De la Roche est une des rues actuellement qui est menacée sur le plan commercial et qui va connaître une activité très grande si on n'intervient pas immédiatement aussi dans cette rue. C'est important que nous puissions obtenir ce pouvoir de réglementation tel que nous le demandons actuellement.

M. Charron: M. le Président, disons que l'objectif de la modification de la charte de la ville de Montréal est bien compris et peut-être même, dans un certain sens, appuyé en ce qui concerne certaines rues de Montréal. Ce qu'on craint toujours, c'est l'application arbitraire ou je dirais exagérée d'un pareil pouvoir. Je vais vous donner un exemple. Au fait que l'on dise à la lettre "aux fins de restreindre l'occupation des terrains et constructions comme suit, limiter le nombre d'occupations d'une même catégorie ou classe, autorisées pour une même zone ou partie de zone," on laisse une discrétion à l'administration municipale, qui peut dire ceci: Sept restaurants sur la rue De la Roche - je reviens aux exemples qu'on a cités - c'est bon. Quatre restaurants sur la rue Marie-Anne, entre De Lanaudière et..., c'est bon. À un autre endroit, huit restaurants, c'est permis. Ceci qui laisse entendre à bien des gens que cela va être au plus fort la poche d'obtenir l'exception qui permet d'être l'heureux gagnant du huitième commerce et qui est le dernier octroyé sur telle rue, alors qu'ailleurs, vous allez recevoir des représentations et de là amener les citoyens à penser que la distribution des permis est une affaire tout à fait discrétionnaire aux mains de l'administration politique de la ville de Montréal. Il y a des gens qui vont conclure rapidement. Le texte actuel du projet d'amendement à la charte, si je peux souscrire à son objectif,

m'apparaît drôlement ouvert sur une possibilité, par exemple, de dire: Sur une rue, une seule station-service. Vous venez de créer un monopole, à ce moment-là. Le chanceux qui s'est installé là va être le seul à pouvoir en bénéficier, alors que, dans un autre coin, vous allez en permettre trois. Cela n'a pas de sens de donner un tel pouvoir, aussi imprécis dans son utilisation et dans son éventuelle application, je pense.

M. Lamarre: C'est un peu comme le règlement de zonage, où on peut permettre sur une rue commerciale de dire que tel secteur de rue est dans une classe 2 ou que tel autre est dans une classe 1 sur le plan commercial ou sur le plan industriel, où nous avons quand même quatre classes. Je pense que c'est aussi une intervention de cette nature, mais le même processus qui existe actuellement, c'est-à-dire deux lectures au conseil, pourrait permettre aussi, vu que c'est un peu une modification de zonage, de le faire présenter au conseil. À ce moment-là, les gens qui auraient des choses contre cela pourraient s'adresser au greffier de la ville pour, entre la première et la deuxième lecture, faire valoir leurs commentaires et leurs opinions sur cette formulation.

M. Charron: M. le Président, j'admets la réponse du président du comité exécutif, même si je crois qu'elle ne répond que partiellement à l'objection que je formulais. Effectivement, le zonage est discrétionnaire. Plusieurs d'entre nous d'ailleurs ont eu affaire à l'administration de la ville de Montréal pour faire des représentations à cet égard. Je pense à toute la zone qui entoure l'ancien faubourg, qui est aujourd'hui la zone avoisinante de Radio Canada, à un zonage très particulier qui, entre Amherst et Panet, par exemple, est d'une nature, entre autres, pour les stationnements, les commerces; je me souviens de plusieurs cas comme cela. De même sur la rue Saint-Denis aussi. Aujourd'hui, il y a déjà une application discrétionnaire, parce qu'il y a des gens qui se font dire par l'administration de la ville de Montréal qu'ils arrivent trop tard pour obtenir un permis alors qu'il y en a un certain nombre qui l'ont obtenu il y a à peine quelques semaines. Où est arrivé l'interdit? À quel moment est-ce devenu trop tard et à quel moment y avait-il quelqu'un qui était correct pour le faire?

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire que, sur Saint-Denis, on a gelé tous les permis. Ce n'est pas un ou l'autre. On a gelé tous les permis comme on vient de faire sur Duluth. On vient de geler complètement les permis de restaurant. On l'a fait actuellement sur Saint-Denis. Cela fait même déjà un bout de temps qu'on l'a fait sur Saint-Denis. Il y a à peine deux semaines qu'on l'a fait sur Duluth complètement, mais cela ne peut pas être une situation qui doit durer. (22 h 30)

Je pense qu'on ne peut pas geler complètement tous les permis d'alcool et les différents permis qui peuvent être donnés sur le plan commercial. Il faut pouvoir établir un contingentement; je sais que cela peut être difficile, mais je pense que pour les municipalités, avec leurs conseils, mettons avec deux lectures au conseil, cela peut quand même se pratiquer.

M. Charron: Mais quand je vous disais que ça ne répondait que partiellement à la situation tout à l'heure, c'est que le zonage, aussi différent qu'il puisse être, est quand même une règle connue qui s'applique à tous les gens du coin, je dirais, qui peut être modifiée de la façon que vous venez d'indiquer à l'occasion, après des représentations et tout ça. Mais lorsqu'on parle d'un zonage dans une zone, de l'octroi de permis dans une zone dite commerciale, quand quelqu'un arrive là, il ne peut pas légitimement croire qu'il est dans une zone commerciale et qu'il peut ouvrir un commerce. On lui dit: Non, on a décidé qu'il n'y en avait que sept sur la rue, vous êtes le huitième à le demander. Il est pourtant dans une zone commerciale. On vient de faire de cette personne une exception dans la zone commerciale alors que, pour les autres, cela a fonctionné. C'est très différent que de changer l'allure des zones.

M. Lamarre: Vous me permettez, M. le Président? Je voudrais dire que ça serait quand même quelque chose de connu. À un moment donné, quelqu'un vient chercher un permis et on dirait: Vous êtes le huitième et on a décidé de geler les permis. On établirait sur des rues le nombre de commerces. C'est surtout la question des restaurants. Je pense que, dans les autres cas, la poussée est beaucoup moins grande, comme sur le plan de l'implantation des autres commerces, des boutiques spécialisées, des choses comme ça. Pour les restaurants, on pourrait en établir le nombre par rue et, à ce moment, tout le monde connaîtrait les règles du jeu. Ce ne serait pas quelque chose qui arriverait tout à coup quand quelqu'un viendrait chercher un permis. Il connaîtrait d'avance les règles du jeu.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. Je comprends le sens de la restriction, mais si la ville disait, à un moment donné: Telle et telle rue, quatre restaurants de plus, par exemple. Vous venez de dire: II y a déjà 23 personnes qui veulent un permis. Quelle est

la méthode? Parmi les 23, il y en a quatre qui gagnent. Est-ce qu'il y a une sorte de concours? Quel est le processus? Tout le monde a-t-il une chance égale? Au moins, qu'on ne procède pas pour demander le permis en premier lieu. Est-ce qu'il y a une période prévue pour que tout le monde puisse faire sa demande? Est-ce qu'il y a un comité de sélection qui détermine qui va avoir ces quatre permis?

M. Lamarre: Premier arrivé, premier servi.

M. Polak: C'est comme ça que ça marche?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux parler au président de l'exécutif et au maire des avantages d'une loi que nous avons déjà adoptée il y a quelques années et qui s'appelle la loi 125? Il y a un paragraphe là-dedans qui peut-être pourrait régler le cas que vous avez. Peut-être qu'on pourrait régler aussi d'autres problèmes en y recourant, le cas échéant, un de ces jours. Dans le cas qui nous occupe, en particulier, au paragraphe 21 de l'article 113, il est dit ceci: "À l'intérieur de certaines zones, des usages résidentiels et non résidentiels sont permis: régir, restreindre ou prohiber le changement d'un usage résidentiel à un usage non résidentiel autrement permis dans la zone." Est-ce que cela réglerait votre problème? C'est dans la loi 125, article 113, paragraphe 21. Je pense que, si on connaît la rue Duluth en gros, il y a là beaucoup de résidences et, au fond, si vous pouvez empêcher que ça se transforme de résidences en restaurants, cela pourrait à mon avis vous aider beaucoup.

M. Lamarre: Oui, mais ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose. À ce moment, on empêche toute transformation et il peut être souhaitable qu'une rue qui était résidentielle se transforme graduellement en une rue commerciale. D'ailleurs, c'est ça qui est arrivé dans plusieurs artères à Montréal. La rue Saint-Hubert a grandi. La rue Sherbrooke, essentiellement résidentielle autrefois, est devenue une rue commerciale.

Une voix: C'est particulièrement pour les restaurants.

M. Léonard: À ce moment, vous pouvez le prohiber. S'il y en a assez, si vous ne pouvez plus transformer de résidentiel à restaurant, vous laissez transformer de résidentiel à commercial, mais vous pouvez déterminer l'usage, lorsqu'il y a transformation.

M. Lamarre: M. le Président, est-ce que vous voulez dire qu'on pourrait réglementer l'usage de résidentiel à restaurant seulement? On pourrait permettre...

M. Léonard: C'est de résidentiel à non résidentiel.

M. Lamarre: Oui, c'est cela, ce n'est pas... Ce qu'on désire effectivement, c'est un mélange harmonieux de différents commerces sur une rue pour essayer d'aller chercher toutes les catégories de commerces et non seulement n'avoir que des restaurants sur cette rue. C'est surtout cela. C'est ce mélange qu'on veut aller chercher.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Non, cela va, monsieur.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le président de l'exécutif, j'ai peur qu'à un moment donné, vous ayez des pressions, comme le ministre du Revenu en a eu ici à Québec, de l'Association des restaurateurs, qui demandait de ne pas donner de permis de taxes sur les repas aux nouveaux restaurants, parce qu'il y a trop de concurrence, il y a trop de mauvais restaurants. Vous aurez des pressions comme celles-là, disant qu'il y a trop de restaurants chinois dans le Chinatown. On va vous demander d'arrêter. Je pense qu'il y a des restaurants l'un à la suite de l'autre dans le Chinatown. Cela fait le Chinatown. Là, vous aurez... Je pense qu'un paragraphe comme cela ne fait pas une faveur aux dirigeants de la ville. Vous aurez des pressions de toutes sortes. C'est là qu'est le problème, parce qu'il y a un peu trop de discrétion dans un sens. Je veux dire que l'Association des restaurateurs, après une assemblée, a envoyé une résolution au ministre du Revenu pour demander cela.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Alors, est-ce que l'article 21 sera adopté? M. le député de Groulx.

M. Fallu: Oui, M. le Président, c'est une remarque portant sur le premier paragraphe, à propos du stationnement. Il est évident et nécessaire dans une ville comme Montréal qu'on prévoie au moment de la construction d'édifices un certain nombre d'espaces de stationnement, cela va de soi. On ne pourrait pas imaginer que l'hôtel La Cité n'ait pas de stationnement au sous-sol. Toutefois, il y a le problème des stationnements extérieurs. On connaît le

résultat que cela a donné. Partout, cela a bombardé les villes, cela a créé trop de stationnements de surface. Je veux simplement vous signaler que, la semaine dernière, ici même à l'Assemblée nationale, la ville de Trois-Rivières est venue nous demander - le texte n'était peut-être pas tellement bien ficelé, attaché et quoi que ce soit - un amendement à sa charte qui est peut-être expérimental pour le moment, mais que la ville de Montréal ou toutes les villes actuellement auraient avantage à suivre; elles auraient avantage à suivre cette expérience, notamment d'ici à un an ou deux. C'est la possibilité d'agir, pour le stationnement, de la même façon que la ville peut agir dans le domaine des parcs urbains. Je m'explique. Actuellement, vous exigez, comme dans le cas des parcs, qu'il y ait une superficie de terrain réservée pour fins de parcs. Vous exigez de la même façon qu'une superficie de terrain soit réservée pour fins de stationnement. Il a été, mutatis mutandis, accepté de transférer des articles de la loi, je pense que ce sont les articles 54 et 55 de la loi no 77, qui dit: On peut également, au lieu d'exiger qu'il y ait une stalle de stationnement, exiger le versement d'un montant à la ville pour servir de stationnement collectif.

M. Péloquin: C'est déjà prévu à l'article 25 que la commission va étudier tout à l'heure.

M. Fallu: Bon, à ce compte-là, c'est dans l'esprit de l'article 21, j'imagine, que premièrement vous allez empêcher, réglementer et exiger en compensation...

M. Péloquin: C'est cela qui le complète. L'article 25 va compléter le premier paragraphe de l'article 21; c'est exactement ce que vous dites: le paiement d'une somme d'argent en compensation des unités de stationnement qui ne seront pas construites.

M. Fallu: Alors, vous serez la deuxième ville à expérimenter cela?

M. Péloquin: Oui.

M. Léonard: M. le Président, compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir, il me semble que nous avons échangé suffisamment pour l'instant. Je propose à la ville de Montréal de prendre - le paragraphe 21 de l'article 113...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ... de 125. Au moins, vous pourrez défendre la transformation du résidentiel en restaurant. Vous pourrez la défendre par cet article. Cela vous mettra quand même à l'abri de toutes sortes de pressions sur le reste. C'est une disposition générale, mais enfin, je vous le propose, sinon quant au zonage économique ou dit économique, tel que vous le mettez là, maintenant, c'est comme vous le voulez, c'est à votre choix, parce que, là, je m'apprête à proposer un amendement aux fins de rayer à la fin du paragraphe 2 de b les mots "ou aux fins de restreindre l'occupation, etc."

Le Président (M. Rodrigue): M. le Président.

M. Lamarre: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait, au moins à titre expérimental, obtenir le pouvoir sur au moins cinq rues de Montréal, qui sont déjà des rues où on va geler effectivement toute la restauration?

M. Léonard: On m'a vraiment fait valoir que c'était quand même une disposition dangereuse, à l'heure actuelle, que d'ouvrir même sur des rues comme celles-là...

M. Lamarre: Je vous le dis, il y a des pressions énormes au sujet de ces rues-là et il serait dans l'intérêt public, dans l'intérêt des citoyens qui vivent près de ces rues-là qu'on puisse intervenir de cette façon.

M. Léonard: Justement s'ils vivent près de ces rues-là, je vous propose l'article 21 parce que c'est résidentiel, alors la transformation en zone commerciale, en zone de restaurants, vous pourrez la contrôler.

M. Lamarre: Oui, mais celui qui a déjà un magasin de lingerie pourra le transformer en restaurant?

M. Léonard: Je pense qu'on ne peut pas, à ce moment-là, dire à quelqu'un qui a un local: Vous allez faire un restaurant ou un magasin à tel endroit; pour l'instant, je trouve cela dangereux qu'on fasse de ce zonage économique...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je crois comprendre dans l'intervention de M. Lamarre que les locataires de ces rues se plaignent, d'une part, de la prolifération du nombre de restaurants, et de la disparition des autres types de commerces, ils ne peuvent plus trouver d'épiceries, de magasins dans le coin. Alors, je me demande si ça allait trop loin - je ne sais pas, je n'ai pas évalué les implications - de dire: Réglementez la transformation du résidentiel

en non résidentiel ou la transformation d'un type de commerce en un autre type de commerce.

M. Léonard: Non, ce qui arrive avec le zonage économique, c'est que si vous restreignez le nombre de permis en termes de restaurants - supposons que vous limitiez cela à quatre - par le simple fait d'une intervention d'aménagement ou d'urbanisme, vous venez de faire augmenter la valeur de ces commerces de façon considérable; c'est donc discrétionnaire, puis où s'arrête-t-on, parce qu'il y a les restaurants, après cela va être les postes d'essence, cela va être les magasins, cela va être les dépanneurs, tout cela? Où est-ce qu'on arrête?

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, la commission est dans la même situation que l'administration municipale. Nous avons à choisir entre deux formes d'arbitraire. L'arbitraire sauvage, actuel, qui n'est pas bon, et une mesure préventive qui n'est peut-être pas à applaudir des deux mains, mais, tant qu'on ne trouvera pas d'autres moyens d'empêcher un arbitraire à condamner et que nous condamnons tous ensemble, si nous ne nous rallions pas à une façon quelconque d'empêcher cet arbitraire-là de continuer de se manifester, nous serons tous, plus tard, exposés a être blâmés.

C'est évident qu'à partir du moment où c'est limité à un type de commerce ça peut lui donner de la valeur. Est-ce condamnable? Si on le laisse proliférer, on se trouvera dans la situation contraire, il subira une dévaluation, et ceux qui les premiers ont pensé que c'était un bon endroit pour un restaurant et qui sont venus ouvrir le premier ou le deuxième restaurant subiront un préjudice du fait qu'il y en aura peut-être 25, 30 ou 40 dans un secteur de rue qui ne le justifie pas, et alors, parce qu'ils ont, eux, créé cet achalandage à cause de la qualité du restaurant, d'autres seront venus à côté, et, finalement, il y en aura tellement que les premiers qui ont couru le risque verront diminuer leur valeur de restaurant, d'établissement commercial. (22 h 45)

Si on veut savoir dans quel intérêt cela est vraiment, regardons ce qui se passe dans les grands centres commerciaux; là, ce n'est pas le pouvoir public, ce n'est pas la commission parlementaire qui décide. Une société propriétaire d'une grande étendue de terrain conçoit un grand centre commercial. Généralement, elle limite le nombre de commerces par catégorie de commerces, parce que c'est dans l'intérêt de tout le centre commercial. Pourquoi cela ne serait-il pas dans l'intérêt de la rue commerciale que, par un moyen qui est une réglementation fondée sur une loi, il puisse y avoir une variété de commerces d'assurés dans l'intérêt de chacun d'eux puisque c'est ce qui arrive dans les grands centres commerciaux?

C'est ce qui arrive par exemple dans Montréal maintenant. On sait qu'il y a certains grands immeubles qui se transforment en série de boutiques indépendantes. Chacun est propriétaire, il loue son espace, il a sa boutique. Généralement, il n'y a pas deux magasins de même nature. S'il y en a, c'est avec le consentement de l'autre, mais c'est étudié de façon qu'il y ait une variété qui attire une diversité de clients et c'est dans l'intérêt de tout le monde. Là, la seule autorité qui puisse agir, c'est la ville, si elle en a le pouvoir. C'est bien évident que si, théoriquement, c'est arbitraire, c'est une théorie qui peut permettre précisément de paralyser l'autre forme d'arbitraire qui, elle, est condamnable, par exemple parce qu'il n'y a personne qui puisse la freiner. Alors, ce seront ou bien tous des restaurants ou bien toute une autre série de magasins, alors qu'il est bien reconnu que, dans tous les centres commerciaux, il y a une variété de services, de marchandises, de produits, pour permettre à l'ensemble de ce centre commercial de prospérer. Plus il y en a, plus il y a de centres commerciaux réussis. C'est cela qui donne une plus-value, ce n'est pas la multiplication des commerces ou des services de même nature.

M. Blank: Le propriétaire d'un centre commercial sur de telles rues fait ce qu'il veut avec sa propre propriété. Si un magasin est vide, c'est lui qui en souffre. Si vous empêchez un citoyen de louer un magasin pour une fin à laquelle tout le monde a droit, c'est un peu différent. Si un magasin sur la rue Duluth, disons, est vide, parce que vous ne vouliez pas qu'un restaurant soit là et que le propriétaire ne peut pas le louer, nonobstant que c'est une rue commerciale, celui qui paie le loyer, c'est le seul magasin qu'il y a. Mais si le centre commercial Westmount Square ou Place Ville-Marie cherchent un magasin de chaussures et que personne ne vient louer, c'est eux qui en souffrent, c'est eux qui ont fait le choix, c'est eux qui sont les propriétaires. Mais si c'est vous, vous imposez votre choix au propriétaire de la rue Duluth en disant que son magasin sera vide, parce que vous, la ville, ne voulez pas qu'un restaurant soit là...

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Drapeau: J'ai donné cela comme exemple afin de démontrer que ceux qui ont de l'expérience appliquent cette formule.

M. Blank: C'est une théorie.

M. Drapeau: Dans les grands centres que le député de Saint-Louis vient de mentionner, il n'y en a pas à louer. Cela doit être parce que la formule est bonne.

M. Blank: Allez à Place Ville-Marie pour voir des magasins vides.

M. Drapeau: À Place Ville-Marie? M. Blank: Oui, actuellement.

M. Drapeau: Je suis passé là il n'y a pas longtemps avec des étrangers à qui je faisais visiter le coeur de la ville et je n'en ai pas vu - j'aimerais savoir si je ne suis pas passé dans les bonnes allées, parce que...

M. Blank: Peut-être que non. Les bonnes allées sont louées, mais regardez les autres.

M. Drapeau: Place Bonaventure, Place du Canada, généralement, c'est tout loué.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je comprends ce que dit le maire de la ville de Montréal; sur une rue, il essaie d'avoir les magasins les plus complémentaires possible. Je pense que c'est ce qui fait par exemple le succès de la rue Laurier, qui est partie dans Montréal, partie dans Outremont. Il y a des gens dans cette rue, trois personnes en particulier, à ce qu'on m'a dit, qui avaient surveillé les magasins qui se vidaient pour trouver des magasins complémentaires et qui ne soient pas trop concurrentiels. Encore une fois, c'était une organisation presque du type SIDAC, pas tout à fait mais presque, et ce sont les marchands eux-mêmes qui s'en sont occupés. Je pense que cela est heureux.

Maintenant, le fait de donner à la ville le pouvoir de dire: "II y aura tant de magasins de telle sorte, tant de telle autre, cela me paraît donner un pouvoir discrétionnaire considérable.

Je serais prêt, M. le maire et M. le président de l'exécutif, à inscrire le paragraphe 21 de l'article 113 de la loi no 125. Cela vous donne au moins un contrôle sur les transformations du résidentiel au reste, pour limiter, tempérer et donner peut-être la chance à ceux qui sont déjà installés de s'implanter correctement. Autrement, je pense qu'on donne un pouvoir un peu trop discrétionnaire, un peu trop large. Cela nous amène trop loin, à notre avis, et de l'avis aussi de mes conseillers là-dessus. Si vous voulez, nous pouvons vous donner cela, essayez-le un bout...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je voudrais abonder dans le sens du ministre quant à l'offre qu'il vient de faire à la ville de Montréal, au compromis sur cette question pour éviter l'aspect discrétionnaire que j'ai moi-même dénoncé tout à l'heure. Je reviens au cas des gens de la rue De la Roche que je recevais ce matin. M. Lamarre, M. Drapeau, la crainte de ces gens n'est pas de savoir s'il y aura sept restaurants comparativement à deux cordonneries, c'est de voir leur rue résidentielle se transformer en foire commerciale. Ce n'est pas l'éventail qui les inquiète. Au fond, qu'il y ait quarante restaurants - ce serait une décision très malheureuse pour les restaurateurs - ou quarante commerces, leur crainte, c'est de voir cette rue où ils ont - d'ailleurs, vous connaissez le coin, ce sont toutes des maisons à trois étages - élevé leurs familles et où ils ont l'habitude de stationner, leur crainte, c'est d'arriver de leur travail le soir et d'être obligés de chercher aux alentours parce que ce sont les clients de la rue devenue commerciale qui auront occupé toutes les places de stationnement dans la rue. C'est cette crainte-là.

Si on adoptait le contenu de la loi no 125, qui permet de réglementer la transformation graduelle, limitée, d'un endroit déjà commercial ou partiellement commercial sans que cela devienne l'exagération que M. le maire dénonçait et que je dénonce aussi, je crois que la ville de Montréal aurait le pouvoir de faire face à la réalité actuelle de 1982 sans être obligée de pousser à l'extrême et de dire: II y en aura trois de tel type et quatre de tel type, comme si on était des gérants de centres commerciaux, pour reprendre votre exemple, M. le maire. L'administration de Montréal n'est pas la propriétaire d'un centre commercial et Montréal n'est pas un gigantesque centre commercial où l'administration distribue des permis. L'administration de Montréal doit protéger la quiétude des citoyens, c'est ce qui est en cause actuellement, la protéger contre la transformation exagérée du résidentiel au commercial. Je pense que la loi no 125 vous le permettrait, quitte à suspendre l'article pour que la ville ait l'occasion de vérifier si cette offre lui permet d'atteindre son objectif. Je crois que la ville de Montréal aurait tout intérêt à l'accepter, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a suspension de l'étude de l'article?

M. Charron: Si la ville veut avoir le temps de le considérer à la loupe, ce serait peut-être mieux.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 21. Si c'est sur l'article 21, M. le député de Sainte-Anne, étant donné que nous suspendons...

M. Léonard: Oui, juste à partir du paragraphe 2. On peut adopter le reste, si on veut.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais c'est embêtant quand il y a des morceaux... Article 22.

M. Léonard: Sur l'article 22, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté? M. le député de Hull, est-ce que l'article est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22 est adopté. Article 22a.

M. Léonard: M. le Président, nous avons une objection au dernier paragraphe de l'article 22a qui dit que les immeubles érigés sur ces lieux et les activités qui s'y déroulent ne sont assujettis à aucune taxe ou aucun droit prélevé par la ville ou un organisme scolaire, même s'ils sont possédés ou occupés par des personnes autres que la ville.

Dans la loi no 57, les personnes ou organismes ou commerces, industries qui occupent des locaux et qui seraient exemptés autrement à cause de leurs titres de propriété ou de leurs propriétaires paient quand même des impôts fonciers, parce qu'ils font commerce en lieu et place. Comme c'est là, cela équivaudrait à exempter de la taxe foncière les gens qui font des exploitations de type commercial ou autre sur l'île Sainte-Hélène et l'île Notre-Dame. Cela contrevient, en ce qui nous concerne, à la Loi sur la fiscalité municipale. C'est une porte ouverte à un certain nombre d'autres qui vont demander des exemptions pour les mêmes raisons, ultérieurement.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le dernier paragraphe, la proposition d'amendement...

M. Fainstat: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, M. Fainstat.

M. Fainstat: Sur Terre des hommes, M. le Président, depuis 1967, il n'y a jamais eu de consultation publique sur l'avenir de l'île Sainte-Hélène, de l'île Notre-Dame et de nos installations. En 1977, la ville de Montréal a formé l'AMARC, l'Association montréalaise des activités récréatives et culturelles, juste après l'adoption de la loi 82, afin de se soustraire...

M. Laplante: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que vous parlez sur l'article actuellement?

M. Fainstat: Oui, c'est la question de l'article 22 a, la question des activités sur l'île Sainte-Hélène et l'île Notre-Dame.

Le Président (M. Rodrigue):

Effectivement, l'article porte là-dessus; alors, M. Fainstat, si vous voulez poursuivre.

M. Fainstat: Merci. Les élus du conseil ont alors, depuis la formation de l'AMARC, on a alors perdu le contrôle de la gestion de Terre des hommes et de son déficit permanent. Depuis ce temps, Terre des hommes a été administrée par un conseil d'administration privé. Nous avons certaines suggestions: Nous voulons que les îles soient administrées par une société municipale à caractère public responsable devant le conseil, ce qui n'est pas, en ce moment, le cas de l'AMARC. Nous souhaiterions que le conseil d'administration de cette société siège publiquement, ce qui n'est pas le cas de l'AMARC, même qu'elle gère des fonds publics avec un très fort budget, il y a un déficit d'à peu près 10 000 000 $ jusqu'à cette année, et que, parmi les membres de cette société municipale à caractère public figurent des représentants officiels des organismes culturels et de loisirs de la métropole.

Enfin, nous aimerions que la ville se donne la possibilité de confier à des sociétés différentes la gestion des différentes parties de Terre des hommes. Ces sociétés auraient des mandats et une composition distincte et pourraient, selon le cas, faire des profits. Par exemple, la Ronde, qui est un parc d'amusement, pourrait être administrée par une société à but lucratif dont les profits seraient versés aux fonds de la ville, tandis que le reste de l'archipel continuerait d'être géré sur une base non lucrative. C'est pourquoi nous avons deux propositions à savoir que la gestion de Terre des hommes puisse être confiée à une ou plusieurs sociétés municipales publiques et, deuxièmement, que les conseils d'administration de ces sociétés soient représentatifs des organismes culturels et de loisirs et que leurs séances soient publiques.

M. Léonard: M. le Président, je ne trouve pas qu'il y a une opposition fondamentale là-dedans, parce que la ville de

Montréal demande à exploiter des activités et elle forme des sociétés là-dessus. La requête en incorporation doit mentionner le nom de la société, le lieu de son siège social; cela le permet, les conseils peuvent siéger publiquement. Je ne trouve pas qu'il y a une opposition.

M. Fainstat: Jusqu'à maintenant, M. le ministre, avec l'expérience de l'AMARC, le conseil d'administration de l'AMARC ne siège pas publiquement, c'est une création de la ville de Montréal.

M. Léonard: C'est le conseil de la corporation qui décide de siéger publiquement ou non, cela fait partie des règles internes. Il me semble que, dans une loi, on aurait de la difficulté à aller jusqu'à préciser si les conseils doivent siéger publiquement ou non, c'est une entité corporative. Au niveau du conseil de ville de Montréal, je pense que les gens peuvent avoir certaines exigences. C'est un débat que je considère interne à la ville de Montréal. (23 heures)

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, nous avons une proposition d'amendement de la part du ministre ayant pour but de biffer le dernier paragraphe de l'article 22a, qui se lit comme suit: "22a. Les immeubles érigés sur ces lieux et les activités qui s'y déroulent ne sont assujettis à aucune taxe ou droit prélevé par la ville ou un organisme scolaire même s'ils sont possédés ou occupés par des personnes autres que la ville;" est-ce que cet amendement qui a pour effet de biffer ces mots, est adopté?

M. Léonard: Adopté. Nous sommes d'accord avec l'article 22a, tel qu'amendé.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 22a est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22a est adopté tel qu'amendé. Article 22b.

M. Léonard: II s'agit de concordance par rapport à ce qu'on vient d'adopter. Quant à nous, il n'y a pas de problème, nous sommes d'accord.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 22b est adopté. Article 23.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 23 est adopté. Article 24.

M. Léonard: Un instant, nous avons un papillon pour l'article 24.

Au paragraphe 37 de l'article 24, nous proposons d'ajouter un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Tout règlement adopté en vertu de l'alinéa précédent doit être soumis à l'approbation du ministre des Institutions financières et Coopératives, et entre en vigueur à la date de cette approbation."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est adopté. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais une question qui s'adresserait au président du comité exécutif de Montréal. Les SIDAC sont, je crois, une initiative extrêmement intéressante et très positive et qui, généralement, a été très bien reçue de la part des principales personnes concernées à Montréal, au point où plusieurs autres municipalités, au Québec, ont fait des demandes pour instaurer des SIDAC à l'instar de ce que Montréal avait réalisé. Loin de moi l'intention d'essayer de diminuer la force, l'intensité et l'importance qu'on accorde aux SIDAC sur le territoire de Montréal. Toutefois, je crois qu'on a été à même de constater qu'il y a eu un certain nombre de problèmes dans la mise en place de certaines SIDAC à Montréal, évidemment en dehors d'un certain nombre de considérations sur lesquelles je ne voudrais pas m'étendre ce soir, mais qui étaient des critiques de certains marchands qui disaient: Nous, on est contre ce principe, etc. En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention d'aborder cet aspect de la question, toutefois, il y a des gens qui nous ont soumis certains aspects de la mécanique de l'implantation des SIDAC qui pouvaient poser des problèmes quant à une certaine démocratisation de l'implantation des SIDAC.

Par exemple, je prends l'alinéa 12 de l'article 24 qui dit: "Si moins de 33% de ces personnes - on parle des propriétaires de commerces d'une éventuelle SIDAC - signent le registre, le conseil peut constituer une société par résolution."

M. le Président, je m'interroge beaucoup sur ces 33%. Je suis un peu surpris qu'on fonctionne de cette façon. À partir du moment où il n'y a pas au moins la moitié des gens qui signent le registre, il me semble qu'on pourrait peut-être essayer de mettre 50% plutôt que 33%, ce qui, quant à moi, n'ajouterait pas à la difficulté de mise en place d'une SIDAC mais nous assurerait une certaine démocratie quant à la consultation qui est menée au moment de

voir s'il y a vraiment un assentiment assez répandu quant à la volonté des commerçants d'une artère importante de se prévaloir des dispositions sur les SIDAC. De la même façon lorsqu'on veut démembrer une SIDAC -vous me corrigerez si je fais erreur - nous tenons une assemblée des membres de la SIDAC et cela prend 50% non pas des membres présents mais de l'ensemble des membres de la SIDAC pour considérer la proposition de démembrement. Or, là aussi, je crois que c'est finalement deux poids et deux mesures. J'aimerais entendre les commentaires du président du comité exécutif de Montréal, surtout à la lumière des deux cas qu'on a vécus, Monk et Plaza Saint-Hubert.

Le Président (M. Rodrigue): M. le président.

M. Lamarre: M. le Président, je ne voudrais certainement pas vous faire un plaidoyer sur l'outil dynamique que peut représenter la SIDAC pour les marchands d'une rue commerciale. Je pense que c'est important...

M. Rochefort: On ne vous ferait pas de reproche.

M. Lamarre: ... pas simplement pour Montréal mais pour d'autres villes que Montréal. Je dois vous dire quand même que la Société d'initiative et de développement des artères commerciales reste une société démocratique. Il doit y avoir au moins 33% des personnes qui s'opposent qui signent un registre pour qu'il y ait vote. À ce moment-là, il y a vote à la SIDAC mais, par contre, je dois vous dire que dans toutes les sociétés d'initiative et de développement des artères commerciales, les quatre que nous avons formées, il y a eu à peine 11% des personnes qui sont allées s'enregistrer pour voter contre la formation des SIDAC. Il y a eu certains problèmes de rodage, de formation, mais, actuellement, je dois vous dire que la majorité des marchands des quatre SIDAC que nous avons formées sont réellement heureux que cette société soit formée. Il reste quand même un rodage à faire. Je pense que cela prendra une couple d'années avant que cela puisse se percevoir dans les faits. C'est important de garder cela tel que c'est là. Nous avons eu l'occasion de rencontrer ces personnes. Le commissaire au commerce a rencontré avec ses collaborateurs tous les marchands. Il y a eu une période de flottement mais je pense que les marchands sont maintenant bien heureux que cette Société d'initiative et de développement des artères commerciales soit formée. Je comprends certaines de vos appréhensions sur les 33 1/3, mais c'est important, vous savez, au tout début, qu'il y ait quand même possibilité que 33% seulement des marchands puissent demander un vote, s'ils vont s'enregistrer. La formule qui a été acceptée par le gouvernement du Québec est certainement pour l'instant la formule idéale dans le cas des artères commerciales de Montréal. Je formule simplement le voeu que d'autres puissent être formées dans d'autres villes que Montréal.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais une question additionnelle, plus précise peut-être. Vous croyez donc qu'il y aurait vraiment un problème au moment de la formation des SIDAC, si on disait que cela prend l'accord de 50% des membres dès le départ. Vous pensez que cela poserait des problèmes quant à l'implantation des SIDAC?

M. Lamarre: Oui.

M. Rochefort: Vous ne croyez pas que cela vous donnerait plutôt l'occasion d'être certain qu'au moment où l'ensemble des commerçants d'une artère importante de Montréal décide de se constituer en SIDAC, cela vous assurerait dès le départ d'une plus grande volonté, d'un meilleur enracinement, d'une plus grande force de cette SIDAC plutôt que de créer une situation d'incertitude. Une certaine fragilité finalement, en bout de course, pourrait s'installer parce qu'on n'aurait pas rallié dès le départ une majorité de commerçants qui franchement, ouvertement, positivement, auraient dit: Oui, nous tenons à former une SIDAC dans notre artère commerciale.

M. Lamarre: M. le Président, je dois vous dire qu'effectivement nous avons eu l'occasion de rencontrer l'ensemble des commerçants des quatre artères commerciales de Montréal où nous avons formé des SIDAC l'an passé, je dirais presque 90% des commerçants. Nous leur avons expliqué tous les points d'une SIDAC, leur participation financière, leur participation dans le cadre de la revitalisation commerciale. Effectivement, il y a eu, à quelques moments peut-être certains commerçants qui n'ont pas écouté sérieusement toutes les explications qu'on leur a données et qui ont eu une réaction contraire lorsqu'ils ont reçu leur compte de taxes. Mais, depuis cette période, on a eu l'occasion de rencontrer toutes les organisations, toutes les SIDAC, je dirais la majorité de commerçants, et il semble actuellement que les gens sont intéressés à vouloir aller plus loin avec ces sociétés d'initiative.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Lamarre: Je pense que c'est important de roder au moins pour quelques années ces sociétés telles que nous les connaissons et de ne pas modifier quoi que ce soit pour le moment. Ce sera toujours le temps l'an prochain ou dans deux ans de modifier un peu, si vous voulez, la réglementation des SIDAC. Mais, comme c'est tout nouveau, que les gens sont encore tout nouveaux dans cette société, qu'ils n'ont pas connu effectivement les bénéfices qu'ils pouvaient retirer de ces sociétés, il est important de ne pas modifier comme telle la réglementation à l'intérieur des SIDAC.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, cette formule a été autorisée dans la loi au mois de décembre 1980. Nous suivons l'expérience très attentivement, nous la trouvons très intéressante. À l'heure actuelle, c'est en train d'essaimer dans toutes les villes du Québec qui ont un centre-ville et, pour l'instant, je suis d'accord avec la ville de Montréal de ne pas modifier la formule telle qu'elle est présentée actuellement. Moi, je suis très heureux, finalement, qu'on fasse cette expérience dans la ville de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, c'est sur une autre question. À l'article 16, on lit que tous les contribuables qui tiennent une place d'affaires dans le district sont membres de la société, ce qui, évidemment, une fois que la société est formée, les ramène à devoir contribuer de façon obligatoire au financement de la société. C'est un excellent principe et je pense qu'on en verra les fruits dans les années qui viennent. Cependant, il y a quelques critiques qui sont faites à l'occasion, notamment par les professionnels qui ont des places d'affaires. J'aimerais connaître l'opinion du président du comité exécutif. Est-ce qu'il pense qu'on devrait tenir compte de ces objections d'une façon ou de l'autre ou si, comme il l'a dit tantôt, on doit expérimenter la situation avant de considérer cette question?

M. Lamarre: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. Lamarre.

M. Lamarre: Je pense que les professionnels d'une rue commerciale bénéficient quand même de l'apport de cette rue commerciale. Il est important... Ils en bénéficient peut-être moins, mais justement, dans les quelques modifications que nous demandons, nous voulons établir un taux différencié pour ceux qui occupent, si vous voulez, le premier ou le deuxième. Pour justement tenir compte que beaucoup de professionnels se trouvent au deuxième, à ce moment, leur taux serait moindre que celui des commerçants qui sont au rez-de-chaussée. C'est déjà tenir compte un peu des commentaires.

M. Paquette: En somme, vous reconnaissez que les professionnels retirent quand même, même s'ils retirent un peu d'avantages de la création de la SIDAC, moins que les marchands?

M. Lamarre: Exactement. C'est pour ça qu'on vous demande cette petite modification.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Rodrigue): Tel qu'amendé.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Fainstat.

M. Neuman (Dominique): M. le Président, mon nom est Dominique Neuman.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous êtes d'un des groupes...

M. Neuman: Je fais partie de la délégation du RCM...

Le Président (M. Rodrigue): Du RCM.

M. Neuman: ... et je suis le responsable de ce dossier concernant les SIDAC. Le RCM est favorable aux principes de la revitalisation des artères commerciales de la ville. Nous pensons que, dans certains quartiers, les commerçants font face à des problèmes de survie auxquels l'administration municipale a la responsabilité de parer et nous pensons que le meilleur moyen d'aider les artères commerciales en déclin est effectivement d'inciter les commerçants qui s'y trouvent établis à se regrouper afin de pouvoir développer des stratégies d'action concertées. Nous sommes donc d'accord avec la création des SIDAC. Cependant, il nous apparaît indispensable de voir à ce que ces SIDAC puissent fonctionner d'une manière démocratique. Nous avons constaté quatre clauses, dans le texte qui est devant nous, que nous pensons que cette commission devrait examiner avec soin. La première clause se trouve aux articles 20 et 22. Elle concerne la procédure d'adoption des budgets

des SIDAC et de la détermination du montant des cotisations que les membres des SIDAC doivent verser. (23 h 15)

Ce que nous trouverions normal, c'est qu'il soit prévu que la détermination du montant de ces cotisations relève des membres de ces SIDAC réunis en assemblée générale et qu'elle devrait faire l'objet d'un vote, lors de ses assemblées générales. Jusqu'à maintenant, nous avons pu constater, à propos des SIDAC, que ce n'était pas comme cela que cela se passait et ce n'est pas comme cela que le prévoient les paragraphes 20 et 22 de cet article. Lors de l'adoption de leur premier budget, les membres des quatre SIDAC de Montréal ont été amenés à ratifier en assemblée générale leurs prévisions de dépenses sans être informés du montant des cotisations nécessaires pour financer ces dépenses. Ce n'est que plusieurs semaines après la tenue de l'assemblée que les membres ont appris le montant de ce qu'ils devraient désormais acquitter. Plusieurs ont eu, à juste titre, le sentiment d'avoir été manipulés et nous ne voulons pas voir ce genre de situation se répéter lors de l'adoption des prochains budgets de SIDAC.

En conséquence, nous demandons que les alinéas 20 et 22 soient modifiés de manière qu'il soit prévu que, lors de l'assemblée générale statuaire pour fins de financement prévue à l'alinéa 20, les membres aient également à adopter le montant de la cotisation, pas seulement le montant de la dépense et, après, s'apercevoir que cette dépense nécessitera une cotisation de tel montant, mais qu'ils aient également toutes les données en main et qu'ils adoptent simultanément le budget des dépenses et la cotisation qu'ils devront acquitter.

La seconde clause sur laquelle nous voulons attirer l'attention concerne le droit de vote même des membres et leur éligibilité à des postes au conseil d'administration des SIDAC. Au paragraphe 17 de cet article, il est prévu et je lis: "Lorsqu'une cotisation devient exigible, en totalité ou en partie, seuls les membres qui ont acquitté leur cotisation sont éligibles au conseil d'administration et peuvent exercer leur droit de vote." Cela signifie que bien que cette cotisation ne soit pas une taxe volontaire, c'est un montant auquel le membre, qu'il participe ou non à la SIDAC, doit acquitter et s'il ne l'acquitte pas, il s'expose à des poursuites de la part du directeur des finances de la ville, qui a la responsabilité de les percevoir. Si le membre paie en retard, il doit également payer des intérêts. D'après cet article, non seulement il s'exposerait à ces pénalités qui sont normales pour toute forme d'impôt, mais il perdrait automatiquement son droit de voter lors des assemblées générales des SIDAC et son droit même de se présenter au conseil d'administration de cette SIDAC.

Le Président (M. Rodrigue): M. le représentant du RCM.

M. Neuman: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné que l'heure fuit très rapidement, je pense que vous aideriez beaucoup cette commission en nous indiquant, de façon très explicite et concise, les amendements que vous souhaitez voir apporter au projet de loi, sans trop vous étendre sur les notices explicatives. Si les membres de la commission veulent avoir plus d'explications, je pense qu'ils pourront procéder par questions, ce qui nous permettra quand même d'accélérer un peu nos débats. Malheureusement, le temps nous est un peu compté, je comprends que c'est un sujet quand même extrêmement important et vous avez consacré probablement beaucoup d'heures à préparer votre présentation. Si vous pouviez passer à l'essence même de votre intervention et nous dire quelles sont les modifications que vous souhaitez voir apporter au projet de loi, je pense que vous aideriez la bonne marche des travaux de cette commission.

M. Neuman: Donc, la modification que nous souhaiterions voir, ici, aux alinéas 17 et 29, c'est tout simplement qu'il soit prévu qu'en tout temps, tous les membres des SIDAC aient le droit de vote et le droit de se présenter au poste du conseil d'administration. Également, nous souhaiterions, à l'alinéa 34, qu'il soit prévu que la procédure d'adhésion volontaire d'un membre externe, qui n'est pas établi sur l'artère commerciale, mais dans le voisinage, soit déterminée non pas par le conseil d'administration de la SIDAC, comme c'est prévu ici, mais par le conseil municipal. Nous pensons que c'est une responsabilité qui devrait lui revenir.

Un autre point, à l'alinéa 36. Il est prévu que les membres d'une SIDAC ne peuvent tenir plus d'une assemblée générale spéciale sur un même sujet par an. Nous ne pensons pas que cette clause devrait figurer dans la charte, étant donné que toute la mécanique des assemblées générales, y compris la définition même de ce qu'est une assemblée générale spéciale, n'est pas inscrite dans la charte, mais est laissée à la discrétion du conseil municipal. Nous pensons que si c'est le conseil municipal qui détermine ces procédures d'assemblée générale spéciale, ce serait également à lui de déterminer si des limites doivent être imposées quant au nombre de ces assemblées. Enfin, un dernier point concernant les SIDAC. Il est prévu que le conseil municipal pourra, par règlement, accorder des

subventions aux SIDAC. Nous sommes d'accord avec une telle prévision. Nous pensons que cela pourrait effectivement aider les SIDAC. Nous souhaiterions, comme cela est déjà prévu dans d'autres amendements à la charte, que le conseil ait le pouvoir de favoriser certaines zones géographiques particulières dans l'octroi de ces subventions. Nous aimerions que ce soit spécifié, comme cela se fait habituellement dans la charte.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je vois qu'il y a des choses très intéressantes dans ce que vous dites. Je ne le dis pas comme une clause de style. La semaine dernière, lorsque nous avons étudié un certain nombre d'autres projets de loi privés, nous avons nommément indiqué que tout le dossier des SIDAC serait revu à l'intérieur de politiques sur la revitalisation des centre-ville. Ce débat qui porte sur les SIDAC ne fait que commencer au Québec et, quant à moi, j'espère bien qu'on va l'ouvrir le plus vite possible. Ce que nous faisons présentement, c'est que, effectivement, à Montréal, cela a été une expérience. Nous sommes en train d'ajuster la formule; des villes l'adoptent même sans qu'elle soit parfaitement rodée, et comme le disait le président de l'exécutif de la ville de Montréal, tout à l'heure, nous sommes en période de rodage et nous allons bientôt venir là-dessus avec une discussion publique sur la question de la revitalisation des centre-ville. C'est un dispositif central que les SIDAC dans la revitalisation des centre-ville avec les politiques d'habitation. Je propose que vous mainteniez vos propositions, on pourra les examiner dans le cadre de ce débat.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Disons que les SIDAC sont encore en stade expérimental, mais je pense qu'il faut permettre à certaines villes de faire cette expérience. La semaine dernière, nous avons eu - et j'espère que le ministre l'a noté -plusieurs commentaires de la part de la Chambre de commerce du Québec. Je pense qu'il y avait sûrement là des réflexions intéressantes que nous pourrons éventuellement retenir. Dans un premier temps, je pense qu'il est important de tenter d'avoir une même formule pour tout le Québec, c'est-à-dire pour les municipalités qui veulent en faire la demande actuellement. Depuis une semaine, plusieurs projets de loi privés ont demandé à l'Assemblée nationale justement de leur permettre de se lancer dans ce nouveau projet des SIDAC. Je pense que c'est une expérience intéressante. On doit premièrement la tenter avant d'y apporter des changements qui pourraient retarder indûment de les faire démarrer partout à peu près en même temps.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du ministre sur cette question et j'en suis moi aussi. D'ailleurs, je l'ai souligné dès le départ, dans ma première intervention sur l'ensemble de la question des SIDAC. Toutefois, je veux quand même souligner au ministre qu'en même temps qu'on dit cela, on décide d'un certain nombre de dispositions quant au fonctionnement interne des SIDAC. Il me semble qu'on n'a pas nécessairement besoin d'attendre de voir exactement comment cela fonctionne pour décider qu'à l'occasion de l'assemblée générale annuelle où l'on décide du budget, ce serait aussi aux membres que reviendrait la décision de l'assemblée générale de voter le montant de la cotisation de l'ensemble des membres faisant partie de la SIDAC. Je m'interroge aussi sur les articles 17 et 29, qui enlèvent le droit de vote à quelqu'un qui n'a pas acquitté complètement sa cotisation annuelle, alors que je ne connais pas d'électeur qui doive présenter une attestation du ministre du Revenu certifiant qu'il a payé ses impôts avant d'exercer son droit de vote. Il me semble qu'on pourrait quand même apporter un certain nombre de correctifs qui nous assureraient d'un minimum d'ouverture, de transparence, de vie démocratique d'association des membres. Ceci, quant à moi, non seulement n'impliquerait aucunement un affaiblissement des SIDAC, mais, au contraire, renforcerait la vie interne des SIDAC et le sentiment d'appartenance, donc, de solidarité, que les différents membres de la SIDAC doivent avoir vis-à-vis de leur organisme. Vous nous dites: On va voir comment cela fonctionne, on regardera cela dans une loi plus générale. Mais ça va arriver quand? Il faut quand même prévoir un certain nombre de dispositions dans le but d'éviter que nous ne connaissions des problèmes comme ceux que nous avons connus au cours de la dernière année. Est-ce que le président du comité exécutif de Montréal est fermé à toutes ces dispositions? Par exemple, est-ce que vous voyez un gros problème à ce qu'on inscrive

dès maintenant que les membres décideront en assemblée générale de la cotisation annuelle?

M. Lamarre: M. le Président, c'est comme cela actuellement. C'est l'assemblée générale annuelle qui décide du degré d'imposition de la contribution et du budget; c'est comme cela que ça se fait actuellement.

M. Rochefort: À l'article 20, on parle effectivement du budget, on ne parle pas de la cotisation.

M. Lamarre: Budget veut dire cotisation, parce qu'il n'y a rien qui revienne à la file dans cela, c'est l'ensemble du budget.

M. Rochefort: Vous dites qu'au sujet du budget il y a un article précis, spécifique, cotisation, sur lequel les membres sont appelés à se prononcer?

M. Lamarre: Peut-être qu'il y a une nuance à apporter, M. le Président. Le budget est voté à l'assemblée générale, mais le taux d'imposition à ce moment-là n'est pas connu parce que c'est assez difficile de savoir d'avance ce que le budget, qui va être accepté à l'assemblée générale, reflétera au point de vue de chacune des personnes présentes, de savoir la valeur globale de la rue sur le plan de la valeur locative et établir immédiatement, après que l'assemblée générale a déterminé un montant budgétaire global, déterminer pour chacun le taux qu'il aura à payer à ce moment-là, mais on va le savoir. On sait approximativement... Ce n'est pas une chose précise, précise, mais chacun sait à peu près de quel ordre est ce qu'il aura à payer.

M. Rochefort: L'ordre de grandeur.

M. Lamarre: Le problème ne s'est pas posé à l'assemblée générale, il s'est posé lorsque nous avons rencontré les commerçants avant la formation des SIDAC et qu'on a établi des budgets, le scénario des budgets. Il y avait trois scénarios et, à ce moment-là, on a dit que cela représentait à peu près tel taux sur le plan de leur cotisation, de leur contribution, si vous voulez, à la SIDAC. Je pense qu'on a alors été un peu conservateur. Les gens de la SIDAC, du conseil d'administration ont proposé à l'assemblée générale, ont établi des budgets beaucoup plus importants que ceux qui avaient été faits lorsqu'on a rencontré, avant la formation des SIDAC, les commerçants de ces rues. Il y a eu une période de flottement, mais, actuellement, je dois vous dire que, lorsque les gens de CIDEM rencontrent l'association, la SIDAC, ils établissent d'une façon assez précise le taux que chacun aura à payer en fonction du budget que les gens voteront en assemblée générale.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, étant donné qu'on dit que gouverner, c'est débattre et prendre des décisions, est-ce que nous en sommes au deuxième volet de cette affirmation? Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Lamarre: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Lamarre.

M. Lamarre: Tout à l'heure, à une question de M. le député de Rosemont, j'ai dit que nous avions des taux différenciés pour le locataire ou le professionnel, l'occupant qui habite soit le premier ou le deuxième, selon le cas. Après vérification, nous avons une formule pondérée, mais je pense qu'il faudrait être plus précis dans ces cas, parce que les gens du contentieux me disent que, si je n'ai pas plus de précision, ce sera difficile d'appliquer ces taux différenciés au niveau du premier et du deuxième, même si on a une formule de pondération. (23 h 30)

La formule de pondération, on voulait surtout l'appliquer pour les rues verticales, les rues perpendiculaires, si vous voulez, à la rue principale. Je ne sais pas si on ne pourrait pas, M. le Président, suspendre l'article 24 et pendant ce temps, peut-être apporter cette modification qui permettrait aux professionnels du premier ou du deuxième, d'avoir un taux un peu moins élevé que celui du rez-de-chaussée.

M. Léonard: On peut le suspendre. Je ne voudrais pas qu'on reprenne le débat sur l'ensemble des SIDAC.

M. Lamarre: Non, non.

M. Léonard: Simplement sur ce point.

M. Lamarre: Juste sur ce point.

Le Président (M. Rodrigue): L'étude de l'article 24 est suspendue. Évidemment, il nous faut surseoir à son adoption pour l'instant.

Article 24a.

M. Laplante: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa. Sur 24a?

M. Laplante: À l'article 24a, lorsque vous parlez de la Côté de la Visitation aboutissant au boulevard Pie-IX, à quelle place cela se situe-t-il? La Côté de la Visitation, c'est par des cadastres et tout. Est-ce au nord? Parce que c'est important pour la construction, c'est la sauvegarde du patrimoine qu'on veut...

M. Lamarre: Ce n'est pas loin de...

M. Laplante: Dans le dernier article du texte actuel, vous dites: "... à ses fins, sur les subdivisions 112, 113 et 114 du lot original 194 du cadastre du village incorporé de la Côté de la Visitation..." À quelle place cela se situe-t-il à Montréal? C'est important en diable. Si c'est autour de l'église de la Visitation que vous voulez mettre un immeuble là, pour moi, c'est non.

M. Lamarre: Non, non. C'est Rosemont, la Côté de la Visitation.

M. Laplante: Certain?

M. Lamarre: Oui, oui.

M. Laplante: D'accord.

M. Péloquin: C'est l'ancien cadastre.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. l'avocat en chef, est-ce que cela va?

L'article 24a est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 24a est adopté. L'article 25.

M. Léonard: M. le Président, sur l'ensemble, nous sommes d'accord moyennant amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez des copies de l'amendement pour le président?

M. Léonard: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'ensemble de l'article sauf qu'au paragraphe 4, nous demandons d'enlever les mots "d'un secteur de la ville à un autre", pour éviter ainsi des taxes différenciées selon les différents secteurs de la ville.

Donc, les mots qu'on bifferait seraient "d'un secteur de la ville à un autre et."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

L'amendement est adopté. Il est à l'effet, au paragraphe 4, de biffer les mots: "d'un secteur de la ville à un autre et."

Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article est adopté tel qu'amendé. L'article 26. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voulais demander quelque chose à l'article 25, parce qu'on l'a appelé très rapidement. On a fait l'amendement et on n'a pas eu de commentaires de M. Lamarre; j'ai vu par son visage qu'il était un peu déçu, je ne le sais pas.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse.

M. Polak: Je ne sais pas s'il a quelque chose à dire, peut-être qu'il est très content. Je serais content moi aussi, mais...

Le Président (M. Rodrigue): Je vous incite...

M. Polak: Une minute, il faut tout de même donner une chance que...

Le Président (M. Rodrigue): M. le président, je vous incite à me le signaler au micro, lorsque je ne regarde pas dans votre direction, si vous voulez intervenir. M. le président.

M. Lamarre: M. le Président, effectivement peut-être que vous associez cela à une taxe. Nous, nous n'associons pas nécessairement cela à une taxe comme telle. C'est plutôt une contribution, les gens qui veulent être exemptés de stationnement peuvent contribuer à la ville à un fonds de stationnement. C'est cela. On pense que, dans le centre-ville de Montréal, c'est certainement plus important de demander, c'est important qu'il y ait, je pense, des conditions qui pourraient permettre d'avoir des taux différents particulièrement au centre-ville par rapport aux quartiers périphériques, ceux en périphérie du centre-ville de Montréal.

Je pense qu'il est important de considérer que le centre-ville qui va, on pourrait dire, d'Atwater à la rue de Lorimier et du fleuve à l'avenue des Pins, puisse avoir des taux différenciés.

M. Léonard: M. le Président, je sais qu'il y a eu des discussions là-dessus avec votre chef du contentieux. On a évoqué assez largement, je crois, la formule de Toronto selon laquelle les taux fluctuent en fonction de la valeur réelle du terrain, et aussi s'il s'agit de stationnement extérieur ou

intérieur de sorte que, finalement, comme le terrain vaut beaucoup plus cher dans le centre-ville, effectivement, il y a une variation à la hausse dans le centre-ville et à ce moment-là il y a une modulation en relation avec la valeur du terrain. Cela évite d'avoir à établir des taux discrétionnaires selon des zones qu'il faudrait établir. Je ne sais pas si, quand même, vous avez un dispositif qui peut vous aider dans ce sens-là?

M. Péloquin: Écoutez, on n'a pas encore l'expérience de l'application de la formule. On sait qu'à Toronto il y a deux formules, une pour le stationnement intérieur, l'autre pour le stationnement extérieur. Maintenant, il pourrait arriver, évidemment, quand on demande des pouvoirs, qu'on s'arranqe pour qu'il y ait le plus de souplesse possible...

M. Léonard: Je vous comprends, je vous comprends.

M. Péloquin: ... dans la réglementation qu'on adoptera. J'ai pensé, moi, à l'exemple du Vieux-Montréal où, peut-être, la valeur marchande est assez élevée mais où la ville pourrait dire: Bien, la compensation va être un peu moindre dans ce secteur particulier. Il y a déjà des dérogations à certains règlements dans le Vieux-Montréal. C'est une situation tout à fait particulière. Peut-être que la ville dirait: Bien, cela coûte déjà assez cher de rénover les vieux bâtiments. À ce moment-là, la formule pour le stationnement compensatoire ou pour la compensation de fournir des unités de stationnement dans le Vieux-Montréal, au lieu d'avoir 1,5 à la fin, cela peut être 1,25. Je ne peux pas vous le dire avec assurance, je suis d'accord avec vous que peut-être la formule de Toronto nous sera suffisante, mais peut-être aussi qu'on s'apercevra que c'est bon de créer des distinctions. On en a déjà en matière de zonage, on en a même en matière de construction dans le Vieux-Montréal.

M. Léonard: Est-ce que vous seriez d'accord pour l'essayer comme cela, selon la valeur réelle du terrain, au départ?

M. Péloquin: Écoutez, c'est difficile d'opposer un refus à votre demande. Elle est bien généreuse, votre offre.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que cela va? L'article 25 est adopté tel qu'amendé. Article 26.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 26 est adopté. Article 27.

M. Léonard: Concordance. Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27 est adopté. Article 27a.

M. Léonard: Oui, je pense qu'il s'agit simplement de réduire des délais administratifs. Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 27a est adopté. Article 28.

M. Léonard: Oui, M. le Président, peut-être qu'il faudrait une explication. Cet article permet au conseil, par règlement particulier, d'approuver un projet de construction dérogatoire au règlement de zonage existant, sur demande de plusieurs propriétaires unis pour rencontrer les normes de superficie, le tout afin d'obtenir un meilleur ensemble architectural. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 28 est adopté. Article 29.

M. Léonard: M. le Président, j'ai une proposition à vous faire. Tous ces articles concernent la taxe de l'eau et des services...

Des voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Ce débat devra être fait lorsqu'on atteindra les articles 50a et 50b. Je propose que, en attendant, les articles 29, 30, 30a, 31 et 32 soient suspendus.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Et 47 aussi?

Le Président (M. Rodrigue): Nous y reviendrons au moment où nous statuerons sur les articles 50a et 50b.

M. Léonard: Cela va jusqu'à quel article?

M. Rocheleau: C'est pareil pour 32.

M. Léonard: On recommence à l'article 33.

Le Président (M. Rodrigue): L'étude des articles 29 à 32 inclusivement est suspendue...

M. Léonard: Ils seront en concordance avec...

Le Président (M. Rodrigue): ... jusqu'à ce que nous étudiions les articles 50a et 50b.

M. Léonard: Tout dépendra de la décision que nous prendrons à ces articles 50a et 50b, mais, par la suite, nous reviendrons, parce qu'il s'agit de concordance. Ce serait difficile d'adopter ces articles-là avant d'étudier 50a et 50b.

Le Président (M. Rodrigue): Article 33. M. Léonard: D'accord, adopté.

M. Rocheleau: Mais, ici, M. le Président, quand on mentionne que le comité peut révoquer cette autorisation, en tout temps, après qu'un avis écrit de 30 jours a été donné à l'exploitant par le greffier pour l'aménagement d'un tel parc, indépendamment du zonage, est-ce qu'on exige des dépenses d'aménagement, clôture et autres? Avec un avis de 30 jours, de quelle façon peut-on sécuriser?

M. Léonard: Je peux signaler que c'était déjà dans la loi.

M. Rocheleau: Oui, mais...

M. Léonard: Ce n'est pas une nouvelle disposition.

M. Rocheleau: Pour celui qui veut investir dans un parc quelconque, il me semble que, à la suite d'un avis de 30 jours, s'il est obligé de libérer, ça peut mal conditionner l'individu pour faire une dépense pour l'aménagement d'un parc. J'aimerais avoir des éclaircissements de la part de...

Le Président (M. Rodrigue): M.

Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, à ma connaissance - M. Péloquin me dit la même chose - je ne pense pas que ce soit arrivé qu'on ait enlevé une permission, mais, effectivement, c'est toujours une permission dans un zonage où ce n'est pas permis quand même qu'on accorde une permission spéciale de cette nature.

Je pense que c'est en 1980 que nous avons obtenu l'autorisation de demander des aménagements paysagers pour les parcs de stationnement. Je sais que ça demande quand même un investissement assez considérable ou, en tout cas, une certaine somme d'argent pour aménager, de façon paysagère, si vous voulez, l'auto-parc, mais, à ma connaissance, ce n'est pas arrivé qu'on ait enlevé telle permission, du moment qu'on s'est conformé aux exigences de l'aménagement.

M. Rocheleau: M. le Président, j'imagine que, dans des cas semblables, où on émet des permis temporaires - parce qu'on ne change pas le zonage pour autant - on n'exige pas des aménagements paysagers et autres qui créent des dépenses...

M. Lamarre: Si on croit que ça doit être sur une base très temporaire, on ne demandera pas un aménagement paysager.

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Ah bon!

Le Président (M. Rodrigue): M. le représentant du RCM.

M. Neuman: Nous avons une objection à cet article également. Ce dont il est question ici, c'est de transférer au comité exécutif un pouvoir d'émettre des permis pour des parcs de stationnement, malgré un zonage incompatible éventuellement. (23 h 45)

Jusqu'à présent, dans ce même article, il était prévu que le comité exécutif devait déposer un rapport du service de l'urbanisme et du service de la circulation chaque fois qu'il se prévalait d'un tel pouvoir. Par la modification qui est déposée devant nous, l'exécutif veut se soustraire à cette obligation et nous pensions déjà en 1980, lorsque cet article avait été créé, qu'il n'était pas souhaitable d'accorder un tel pouvoir à l'exécutif puisque le zonage relève du conseil municipal. Nous y sommes d'autant plus opposés maintenant que l'exécutif ne serait même plus obligé de déposer un rapport motivé sur la décision qu'il a prise.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur cet article? Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 est adopté.

M. Léonard: Un instant. Est-ce qu'à la suite des représentations qui viennent d'être faites, vous accepteriez qu'on dise que le comité exécutif peut, après consultation des services compétents, accorder une

autorisation personnelle?

M. Lamarre: Je n'aurais pas d'objection...

M. Léonard: Vous n'auriez pas d'objection...

M. Lamarre: ... après consultation des services compétents.

M. Léonard: D'accord. Est-ce que ça va?

M. Lamarre: Oui.

M. Léonard: Bon, d'accord. Donc, un amendement, M. le Président. Nous allons vous l'écrire. Il s'agit d'intercaler ceci après le mot "peut". Le paragraphe se lirait comme suit: "Malgré tout règlement de zonage et aux conditions qu'il impose en chaque cas, le comité exécutif peut, après consultation des services compétents, accorder une autorisation personnelle et non transférable d'aménager ou d'exploiter un parc de stationnement, etc."

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, pour le bénéfice des membres de cette commission, suspendre cet article temporairement afin qu'on nous fournisse l'écrit.

M. Léonard: Ce ne sera vraiment pas long. Si vous voulez, dans les parenthèses qu'il y a là...

M. Rocheleau: Ce n'était pas plus long que cela cet après-midi et on nous a pourtant demandé de fournir par écrit l'amendement.

M. Léonard: II est fait, il est fourni.

Le Président (M. Rodrigue): J'ai devant moi l'amendement où il est dit, après les mots "le comité exécutif peut," ajouter "après consultation des services compétents," et cela se poursuit, "accorder une autorisation personnelle, etc." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'un tel amendement n'empêche pas un peu le fonctionnement normal de la ville à exécuter? Tout de même, il faut agir à un moment donné. Demander des opinions... Je ne sais pas si M. le maire est d'accord avec cet amendement. Est-ce qu'il croit que...

M. Lamarre: Je n'ai pas d'objection à l'amendement que le ministre a suggéré, avec les services compétents.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 33 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 33a.

M. Léonard: Alors, il s'agit d'une concordance. Quoi qu'il arrive des articles 50a et 50b, cet article s'appliquera.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article 33a est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): l'article 33a est adopté. Article 34.

M. Léonard: On est d'accord. Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Fainstat.

M. Fainstat: Jusqu'à maintenant, les surplus budgétaires ont été soumis à une sorte de formule qui était très précise aux articles 666 et 667. Je vois que même la source qui est indiquée ici, c'est la loi de la CUM. Elle dit que c'est la communauté qui peut encore, en cours d'exercice et selon le rapport du trésorier, approprier des dépenses, etc. Cela veut dire que c'est toujours la communauté. Ce que nous suggérons, c'est que toute décision concernant les surplus accumulés devrait être faite par le conseil municipal, parce que c'est effectivement une modification du budget. S'il y a un surplus, ce doit être une proposition du comité exécutif pour dire comment utiliser les surplus soit pour l'année courante ou pour l'année suivante, et que c'est le conseil qui doit prendre la décision et non pas le comité exécutif. Cela doit s'appliquer pour les articles 666 et 667. C'est le conseil qui est le juge suprême dans l'allocation des surplus des fonds.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur cet article?

M. Léonard: Est-ce que nous pouvons entendre les commentaires de la ville de Montréal à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Péloquin: Le début, comme on le voit, à l'article 666 actuel, c'est le comité exécutif qui a le pouvoir d'ajouter au revenu probable de l'exercice suivant. Quant à l'exception qui a été ajoutée, c'est le conseil qui aura juridiction dans ce cas sur la

recommandation du comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, le comité recommande au conseil d'approprier le surplus et sans tenir compte des règles établies au tout début, c'est-à-dire exactement comme la communauté urbaine ou selon les besoins de la ville et non pas de tenir compte que 25% des surplus doivent être appropriés à la diminution du service de la dette et ainsi de suite. Actuellement, le conseil, sur recommandation du comité exécutif, pourrait approprier son surplus à différentes fins, soit dans le budget 1982 ou de 1983 ou l'année subséquente.

M. Fainstat: À l'article 35, 667, c'est le comité exécutif qui a le pouvoir d'ajouter au revenu probable de l'exercice suivant tout surplus de l'exercice en cours. C'est un pouvoir du comité exécutif et non pas du conseil.

M. Laplante: Quels effets cela peut-il avoir sur les finances de Montréal, vu que le quart des surplus pouvait déjà être appliqué au rachat d'obligations?

M. Lamarre: Pour répondre à la question du député de Bourassa, je dois vous dire que, surtout actuellement, avec des taux d'intérêt très élevés, il n'est certainement pas de mise que la ville de Montréal rachète des obligations à des taux beaucoup moindres et, à ce moment, se finance à des taux plus élevés. Je pense que c'est justement une formalité que nous ne voulons pas faire, c'est d'avoir à racheter des obligations de la ville à des taux qui sont bas et de financer d'autres investissements de la ville à des taux très élevés.

M. Laplante: Mais c'est une loi permanente...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Après examen des articles 34 et 35, lorsqu'on les lit: "Le comité exécutif peut ajouter au revenu probable de l'exercice suivant..." À ce moment, cela affecte le budget de l'exercice suivant, lequel va être adopté par le conseil. Donc, le conseil va avoir à statuer là-dessus. Cependant, s'il s'agit de l'exercice en cours, c'est le conseil qui le peut. Donc, le conseil, quant au budget, conserve vraiment son pouvoir suprême, si je peux dire, par rapport au pouvoir exécutif, et c'est lui qui modifie en conséquence le budget de l'année en cours. C'est seulement lorsqu'il s'agit du budget de l'exercice suivant et, à ce moment, lorsque le conseil adoptera le budget de l'exercice suivant, il va faire la concordance. Je pense que c'est conforme.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 34 est adopté. Article 35.

Une voix: De concordance. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 35 est adopté. Article 36.

Une voix: De concordance.

M. Léonard: Adopté.

M. Fainstat: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Fainstat.

M. Fainstat: Voilà une modification à laquelle nous nous opposons fortement. La ville demande d'être exemptée de la disposition de publier le budget service par service. Selon la ville, l'adoption du budget PPBS justifierait une telle modification dans les procédures du conseil municipal. Nous trouvons cela inacceptable. Par exemple, depuis une douzaine d'années, le gouvernement du Québec a adopté lui aussi le système PPBS. Pourtant, cela n'a pas empêché l'Assemblée nationale de continuer d'examiner le budget du gouvernement ministère par ministère, activité par activité. Nous essayons d'imaginer ce qui surviendrait, ici, à l'Assemblée nationale si, tout d'un coup, on retirait aux députés québécois le droit d'examiner les crédits de cette façon, ministère par ministère. Pour nous, l'adoption du système PPBS n'est pas une raison suffisante d'abolir la comptabilité des crédits service par service. Au gouvernement du Québec, la coexistence des deux systèmes s'est avérée un instrument de gestion indispensable à ses fins internes. D'après nous, la seule raison de la modification demandée serait d'empêcher les conseillers municipaux de débattre adéquatement du budget annuel. L'abrogation de l'article 668 n'aurait aucun autre effet.

Par respect pour les parlementaires - à qui nous demandons que cette commission parlementaire ne donne pas suite à l'article qui est devant nous, nous pensons qu'il est terriblement important de continuer de publier, les budgets des services, d'exiger dans la charte que les budgets de chaque service soient publiés chaque année pour que

les conseillers et la population aient le droit d'examiner le parcours de chaque service et que le directeur de chaque service vienne devant le conseil défendre son budget.

M. Laplante: Est-ce que cela voudrait dire que, si on adoptait cet article, le budget serait pris en bloc, qu'il ne serait plus compartimenté par service, si on comprend bien ce que monsieur explique? Quels seraient les changements?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député.

M. Lamarre: Je voudrais vous dire que cela fait déjà trois ans, effectivement, que la ville s'est mise à l'ère du PPBS, c'est-à-dire le budget par programme. Le vérificateur nous a demandé, il y a un an ou un an et demi, de demander dans nos modifications à la charte d'établir des virements de crédits en fonction du "budget-programme", c'est-à-dire que le budget qui est déposé devant le conseil, le budget par activité, c'est-à-dire par service, est aussi déposé devant le conseil, mais c'est le "budget-programme" qui est officiel dans les faits.

Après rencontre avec le vérificateur et le contentieux, nous avons convenu que le "budget-programme" comprend les fonctions, les programmes, les sous-programmes et les activités. Le vérificateur nous a demandé que les fonctions soient du domaine du conseil pour les virements de crédits. Tous les crédits ayant trait à des programmes doivent venir devant le conseil si nous voulons faire un virement au niveau des programmes. Les sous-programmes viennent devant le comité exécutif et les activités devant le président et le contrôleur général.

C'est à la demande spécifique du vérificateur de la ville que nous apportons cette modification à la loi, c'est-à-dire que nous demandons que les virements se fassent en fonction du "budget-programme" tel qu'il existe présentement. Les fonctions, les programmes et les virements viennent obligatoirement devant le conseil, les sous-programmes devant le comité exécutif et les autres activités devant le contrôleur général et le président du comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je voudrais simplement savoir s'il y a un autre article qui assure le conseil - je pense que c'est le sens de l'intervention de M. Fainstat - que le budget sera bien présenté en fonction des programmes, activités et services.

M. Péloquin: Les articles 42 et 43.

M. Paquette: Dans le texte. Donc, c'est un peu plus loin. (24 heures)

M. Péloquin: Oui.

M. Fainstat: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Fainstat.

M. Fainstat: M. le Président, nous acceptons naturellement que nous ayons un budget PPBS et les virements de crédits seront faits en conséquence. Tout ce qu'on demande, c'est une obligation pour la ville de publier les budgets de chaque service à l'intérieur du budget comme un addendum ou quoi que soit, mais que le budget de chaque service soit publié pour l'information du public.

Le Président (M. Rodrigue): M. le...

M. Péloquin: Remarquez bien que, à chaque assemblée du conseil où le budget est adopté, chaque directeur de service va au conseil et fait un rapport sur les activités de son service pour l'année terminée et pour l'année suivante. Chaque directeur de service connaît évidemment les budgets qui sont réservés pour son service et les conseillers aussi. On demande de publier cela dans un document. On a justement changé le document et le budget de la ville, qui étaient en fonction des services pour le mettre suivant le PPBS. On ne peut pas avoir les deux, à moins de doubler les coûts évidemment. C'est un choix à faire. Ce qui est le plus intéressant pour les services à la population, ce sont les activités, ce qui va être donné à la population. Que cela soit donné par le service du contentieux ou des achats et magasins, approvisionnement ou un autre service, cela n'a pas tellement d'importance auprès de la population.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Lamarre.

M. Lamarre: II faut dire que, pour en revenir au "budget-programme", cela a pris quand même un certain temps. Le fait d'essayer de faire fonctionner effectivement tous ces services pour établir un programme précis a été quand même laborieux. Si l'on doit revenir encore à un système que chaque service est autonome avec un budget, je pense qu'on recule au moins de dix ans. Il est important que des services puissent unir leurs efforts, coordonner leurs efforts afin de voir à réaliser un programme dans le "budget-programme". Je pense que c'est important que le "budget-programme", tel que nous le présentons actuellement - et je pense que tous les gouvernements ont quand même reconnu cette formulation - soit le

budget officiel de la ville. Qu'on fournisse des détails par service, je pense qu'on fournit actuellement ces détails par service; on les donne. Je ne pense pas qu'on doive revenir à deux budgets qui seraient adoptés officiellement. Je pense qu'il y aurait une anomalie quelque part.

Le Président (M. Rodrigue): Je signale aux membres de la commission qu'il est minuit, heure à laquelle normalement nous devrions ajourner nos travaux à moins de consentement pour poursuivre les travaux.

M. Léonard: II y a consentement de notre part.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Nous avons consenti à poursuivre jusqu'à 18 h 30. La procédure commande un arrêt à minuit. Nous avons énormément de travail à accomplir à l'Assemblée nationale d'ici à la fin de cette session. Si le gouvernement a cru bon de nous déposer autant de projets de loi vers la fin, pour nous hâter et nous empêcher de travailler d'une façon sereine et efficace, je dois dire, à regret, que nous devrons recommencer demain afin de donner le meilleur effort possible, d'autant plus que je pense que c'est un projet de loi important. Après une journée bien remplie, chacun mérite un peu de repos. En ce qui nous concerne ce n'est pas une question de bousculer les choses, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M- Léonard: Je demanderais aux gens dans la salle s'ils sont d'accord pour continuer. On pourrait continuer. M. le député, je crois...

M. Rocheleau: M. le Président, j'insiste pour dire que l'Opposition ne se fera pas bousculer par le gouvernement. Quand on connaît la collaboration qu'on nous demande et que, d'autre part, on pourrait offrir, eh bien, n'en demandez pas plus, M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, la différence entre le Tninistre et les députés de l'Opposition, c'est que le ministre a seulement ce projet de loi et peut-être un autre, mais nous en avons une dizaine à étudier et à suivre. Les députés ministériels non ministres n'ont rien à faire; ils peuvent donc siéger toute la nuit.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que, quand M. le député de D'Arcy McGee dit qu'il y a d'autres projets de loi, nous en avons adopté un certain nombre ici; 18, la semaine dernière, en particulier. Je pense qu'on pourrait continuer. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui seraient désireux pour continuer. Est-ce que vous êtes fatigués, l'Opposition?

M. Laplante: On ne fait que demander...

M. Rocheleau: Nous voulons conserver le maire Drapeau encore longtemps. On aime qu'il se repose la nuit.

M. Léonard: Si on demandait à M. le maire Drapeau s'il veut terminer le projet de loi ce soir?

M. Rocheleau: On sait que, de par son humilité, il nous dirait qu'il serait prêt à continuer.

M. Laplante: On a consulté M. le maire Drapeau, M. le maire de Saint-Luc.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa. Messieurs, étant donné... À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné qu'il n'y a pas consentement, je dois, compte tenu de notre règlement, ajourner les travaux de cette commission. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 06)