Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Guay): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission de l'Assemblée nationale se réunit.

Les membres sont: M. Baril (Arthabaska) absent; M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Bertrand (Vanier); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), absent, M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est absent; M. Fréchette (Sherbrooke) est absent; M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Jolivet (Laviolette); Mme Lachapelle (Dorion) est absente; M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Laplante (Bourassa) est absent; M. Mailloux (Charlevoix) est absent; M. Pagé (Portneuf) est absent; M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse); M. Picotte (Maskinongé) est absent; M. Rancourt (Saint-François) est absent; M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Avec une bonne demi-heure de retard, nous pouvons donc commencer nos travaux. Heureusement qu'en principe ils sont brefs.

M. Laplante (Bourassa) est présent.

Vous avez l'ordre du jour sous les yeux, à la deuxième page du volumineux document qui vous est remis. Je m'excuse, c'est un document à part.

Adoption du procès-verbal de la 13e séance de la sous-commission

L'adoption du procès-verbal de la séance du 1^er mars 1983 de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Ce procès-verbal apparaît à la fin du volumineux document que vous avez. Il s'agit du dernier procès-verbal de la dernière réunion de la sous-commission. Pour les fins de son adoption, il serait opportun que nous nous transformions en sous-commission de la réforme parlementaire. Est-ce qu'il y a une motion à cet effet?

M. Bédard: Je le propose.

Le Président (M. Guay): M. le leader du gouvernement. Adopté.

La commission se transforme en sous-commission pour les fins de l'adoption du procès-verbal de la dernière réunion de cette sous-commission, que vous trouverez à la toute fin du procès-verbal 1384.

Le procès-verbal, est-ce que cela va?

De toute façon, il faut l'adopter. M. le leader de l'Oppositon.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, vous vous souvenez qu'on a adopté sous réserve les autres procès-verbaux comme documents de référence simplement. Ne faisant pas preuve de ce qui s'est passé nécessairement et exclusivement, ils ne peuvent être invoqués lors de l'exercice d'interprétation du règlement.

Comme nous venons à peine d'avoir sous nos yeux ce procès-verbal, je suggérerais, même si à première vue il semble conforme, qu'on l'adopte avec la même réserve.

Le Président (M. Guay): Y a-t-il consentement à cet égard?

M. Bédard: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Guay): II en est donc ainsi décidé. Le procès-verbal est adopté et intégré au rapport de la sous-commission.

Dépôt et étude du rapport

La sous-commission se transforme de nouveau en commission, qui est donc saisie du rapport de la sous-commission sur la réforme parlementaire que j'ai l'honneur de déposer. Cette sous-commission a siégé à treize reprises du 12 septembre 1983 au 1^er mars 1984 afin de rédiger un nouveau règlement de l'Assemblée nationale, conformément au mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée le 22 juin dernier. Le rapport comprend le projet de règlement, ainsi que les procès-verbaux des treize séances de la sous-commission à cet égard. J'indique que la sous-commission a adopté les procès-verbaux en tant que comptes rendus de ses travaux en précisant qu'ils ne devraient pas être utilisés comme source d'interprétation du nouveau règlement ou des intentions des membres de la sous-commission. Ce rapport est-il adopté?

M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, depuis le début de la préparation de ce règlement, à mesure qu'on avance, on découvre de nouveaux points d'interrogation. Le groupe de travail que vous avez mis sur pied, entre les réunions de la sous-commission, faisait des

changements, suggérait des modifications, le tout dans le but d'obtenir le règlement le plus moderne, le plus efficace et le plus clair possible aussi.

Affaire devant les tribunaux

Avant d'adopter le rapport, il y a un article qui a soulevé un point d'interrogation dans l'esprit de quelques-uns de mes collègues et de moi-même: c'est l'article 35, paragraphe 3: les paroles interdites et les propos antiparlementaires. Je lis l'article 35, paragraphe 3: "Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire, ou d'une affaire qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit."

On sait que c'est à peu près le libellé du règlement actuel. Mais il y a une nouvelle tradition qui s'est établie au Québec depuis quelque temps: ce sont des ministres qui poursuivent les journaux. La conséquence directe sur le fonctionnement du Parlement, lorsqu'on met cet article en perspective, c'est que, si on l'interprétait de façon restrictive, on pourrait interdire à un député de parler d'une affaire qui intéresse l'administration publique au premier chef. Cela deviendrait sujet tabou, deviendrait à l'index, du simple fait qu'un ministre a cru bon de poursuivre un journal ou un autre citoyen devant les tribunaux. Dans un premier temps, je voudrais vous demander -si vous pouvez le faire, car je ne veux pas vous mettre dans une situation où vous ne pouvez pas répondre - si l'article 35, troisième paragraphe, interdirait un débat ou des questions, ou, enfin, que le député qui a la parole puisse faire référence aux affaires qui ont fait l'objet de poursuites, soit du premier ministre contre le journal La Presse, soit de l'ancien ministre de la Justice contre le Devoir, soit d'un membre d'un cabinet politique, à savoir le chef de cabinet du premier ministre contre le journal Le Devoir. Si vous ne pouvez me répondre, M. le Président, mon problème va être aussi complet. On verra ce qu'on fera.

Le Président (M. Guay): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Tout d'abord, M. le Président, je crois que ce n'est pas une nouvelle coutume, comme le prétend le député de Marguerite-Bourgeoys, que des ministres puissent avoir à intenter des procédures pour obtenir réparation; c'est normal et ce n'est pas cela qui est à l'origine de l'article dont on parle, puisqu'il se retrouvait presque intégralement dans l'ancien règlement. Certaines nuances qui existaient dans l'ancien règlement ne se retrouvent pas, cependant, dans le nouveau libellé de l'article 3.

Le Président (M. Guay): Je renvoie les députés à des échanges qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale lors d'un débat au printemps dernier, au moment où effectivement une telle poursuite avait été intentée par un parlementaire contre un quotidien et où j'avais bien indiqué que l'évolution de la jurisprudence à l'égard de l'interprétation de cet article et de ce genre de disposition que l'on trouve dans tous les règlements de Parlements de type britannique est en ce sens que, lorsqu'il s'agit d'un délit de nature civile, donc d'une poursuite de nature civile, on est beaucoup plus large quant à l'interprétation de la règle que ce n'est le cas lorsqu'il s'agit d'un délit de nature pénale. Par conséquent, dans la mesure où on ne fait pas directement référence au litige en question - il est évident que, si une question est posée qui fait directement référence à une poursuite qui est devant les tribunaux, fût-elle de nature civile, forcément, tant le règlement actuel que la nouvelle disposition qui, au fond, ne le modifie guère, devraient s'appliquer - cela n'empêche pas, pour autant, de référer à l'ensemble du dossier. Je l'ai bien indiqué à l'Assemblée nationale au printemps dernier: dans la mesure où on ne fait pas référence au litige comme tel... Je me souviens même d'avoir rappelé un député à l'ordre lors de ce débat parce que, à mon avis, il risquait de s'aventurer un peu trop près du litige en question. Cela n'a absolument pas empêché l'Assemblée nationale de débattre de la question au printemps dernier. Je ne vois pas en quoi la disposition qui reprend l'idée, même si elle est libellée d'une manière quelque peu différente, risquerait d'empêcher l'évocation d'une question, pourvu qu'on n'évoque pas directement le litige en question.

Dans le cas d'un litige de nature pénale, il est évident qu'il faut être encore davantage scrupuleux à cause de la nature même du litige qui n'est pas un conflit entre deux parties privées, mais qui est une situation où la collectivité, la couronne a entrepris des poursuites contre une personne parce qu'elle la soupçonne et l'accuse d'avoir commis une infraction, un acte criminel. À ce moment, il est évident que normalement, non seulement normalement, mais en vertu du règlement, tant l'actuel que la proposition, on ne peut faire état d'un litige devant les tribunaux, notamment devant les tribunaux de nature pénale.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que vos paroles nous éclairent.

Le Président (M. Guay): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, dans ce nouveau projet de règlement qu'on s'apprête à proposer à l'Assemblée nationale, il est prévu qu'une commission qui prend connaissance du rapport d'une sous-commission doit le discuter pendant une période d'une heure. Alors, vous me permettrez peut-être de prendre trois minutes pour passer un certain nombre de commentaires.

Coquilles ou fautes de français

D'une part, M. le Président, dans le texte que j'ai eu et qui n'est pas nécessairement le dernier texte - c'est le texte en date du 1er mars; je pense qu'il peut y avoir des difficultés de concordance à certains numéros, mais que le texte est relativement valable - j'ai relevé un certain nombre de ce que je vais appeler des coquilles ou des fautes qui relèvent davantage de français. Je souligne, par exemple, l'article 88 sur les débats d'urgence où la formulation me semble pouvoir prêter à confusion. Quand on dit que la question soumise ou proposée pour un débat d'urgence "ne peut ou n'aurait pu", c'est un conditionnel passé; cela veut dire que le leader du gouvernement pourrait invoquer que l'Opposition aurait pu soulever cela il y a trois mois ou que lui aurait pu. Il me semble que ce que l'on peut vouloir dire lorsqu'on parle d'un débat d'urgence, c'est n'a pu. Il me semble que cela peut prêter à confusion dans l'utilisation de la notion de débat d'urgence.

Je vous souligne aussi - et ce n'est qu'une question de français - la portée de l'expression "au plus" à l'article 74 et la portée de l'expression "ainsi qu'aux" à l'article 78... À l'article 78, par exemple, on parle de la période des questions et des questions complémentaires. On dit: La question complémentaire doit porter sur la question principale "ainsi que", ce qui présuppose que les deux conditions doivent être respectées pour que cela puisse faire l'objet d'une question complémentaire, alors que la coutume a toujours voulu qu'un de ces deux aspects fasse l'objet d'une question complémentaire, autrement dit, soit un complément de réponse à la réponse déjà fournie par le ministre, soit un ajout à la question principale, alors que le fait de dire "ainsi qu'aux" semble vouloir dire que les deux sont nécessaires pour que l'on puisse parler d'une question complémentaire.

M. le Président, je ne veux pas reprendre tout cela; je veux seulement indiquer qu'on va adopter ce règlement comme règlement sessionnel. L'expérience nous apprend au Parlement qu'il n'y a rien de plus permanent que le temporaire. Dans l'interprétation qu'on fera de ces choses, il me semble qu'on devrait peut-être prévoir, à la fin, en juin, une certaine période de corrections pour ces choses. Il me semble qu'on devrait prévoir aussi un mécanisme d'ajustement en cours de route, que ce soit par entente commune ou autrement. J'ai l'impression que, malgré tout le travail qui a été fait, il va rester sûrement quelques petites interprétations qu'il faudra faire en cours de route.

Je veux aussi attirer votre attention, M. le Président, sans apporter d'amendements, sur les articles 29, 187 et 196. Les articles 29, 187 et 196 prévoient des procédures qui ont été peu utilisées ou qui sont utilisées peu fréquemment, finalement, à l'Assemblée nationale. Mais la façon dont on a utilisé la procédure pour disposer de ces questions prévues aux articles 29, 187 et 196 est, selon moi, restrictive quant au droit d'expression des parlementaires.

Je comprends l'objectif qu'on a poursuivi dans ce règlement, c'est-à-dire le fait de limiter dans le temps ou d'accélérer la procédure des débats à l'Assemblée nationale. Il me semble qu'on aurait pu atteindre les mêmes objectifs aux articles 29, 187 et 196 par un débat restreint de trente minutes. Là, on prévoit que c'est telle personne qui va prendre la parole pour dix minutes, telle autre qui va répondre pour dix minutes et qu'il y aura un droit de réplique de cinq minutes. On aurait pu régler l'ensemble de la question en laissant la possibilité d'expression pour l'ensemble des parlementaires avec un débat restreint de trente minutes.

On sait qu'il y a un article général dans le règlement qui s'applique au débat restreint et qui prévoit que c'est le président avec les deux leaders qui partagent le temps d'un débat restreint. Mais cela permet à tout parlementaire, qui voudrait s'exprimer sur cette question ou qui pourrait avoir un intérêt direct à s'exprimer sur une des questions prévues à ces articles, de pouvoir le faire.

Je ne veux pas faire d'amendements de façon précise, mais je veux simplement qu'on s'entende pour que, durant la période du mois de juin, si de telles circonstances se produisaient, on utilise cette notion de débat restreint pour régler les questions qui seront soulevées à ce moment-là.

M. Bédard: M. le Président, sur ce point.

Le Président (M. Guay): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le député de Sainte-Marie m'a déjà fait part des remarques dont il nous entretient aujourd'hui, au cours d'une rencontre hier. Je lui ai indiqué que j'étais d'accord, sans aller à un amendement

spécifique du règlement, pour affirmer que l'esprit ira dans le sens des propos du député de Sainte-Marie, étant donné que, sur ces motions, qui sont très rares, mais importantes - ce n'est pas parce qu'elles sont rares qu'elles ne sont pas importantes -il peut être très indiqué que les députés indépendants aient leur mot à dire. On pourrait fonctionner avec cet énoncé d'intention d'ici la fin de cette partie de la session.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne sais pas. On va voir à l'usage ce qu'on peut en faire.

Le Président (M. Guay): Vous me permettrez, toutefois, de faire quelques remarques, d'abord sur le français. Je pense que, s'il y a une remarque qui s'applique mal à ce projet de règlement, c'est bien celle sur la qualité du français, car un soin tout particulier a été apporté de manière que ce règlement soit en bon français et en français correct. Ce n'est pas du tout une erreur à l'article 88 de voir "aurait pu". Au contraire, c'est une jurisprudence qui existe à cet effet. S'il y a eu d'autres circonstances où une question a pu être soulevée ou aurait pu être soulevée avant qu'on cherche à la soulever sous forme de débat d'urgence, l'urgence est, à tout le moins, relative dans ce cas. Il faut vraiment qu'on n'ait pas eu la possibilité avant, qu'elle n'ait pas pu exister de manière qu'on puisse justifier, à ce moment-là, une demande de débat d'urgence.

Quant au débat restreint à 30 minutes plutôt que l'alternance qui est prévue pour le genre de motion telle celle qui concerne le huis clos, sans vouloir me faire de quelque manière désobligeant par ce propos, je me permets, quand même, d'attirer l'attention du député de Sainte-Marie sur le fait que l'argumentation non dépourvue d'intérêt qu'il a faite à cet égard aurait pu être plus utilement faite en sous-commission lorsqu'elle s'est penchée sur ces articles. Je ne me souviens pas qu'elle ait été faite à ce moment-là.

M. Bisaillon: Est-ce que vous voulez dire, M. le Président - sans vouloir vous interrompre indûment - que, quand une sous-commission fera rapport à une commission, il ne sera plus question de soulever quoi que ce soit sous prétexte qu'une sous-commission a siégé et qu'il y a eu d'autres occasions pour un parlementaire de s'exprimer?

Le Président (M. Guay): Je n'ai pas dit cela, M. le député de Sainte-Marie. J'ai simplement dit que, compte tenu de la nature du projet qui nous confronte aujourd'hui, vous avez vous-même participé à certaines séances de la sous-commission, et il aurait été plus facile de le faire à ce moment que de le faire à 10 h 25 ce matin.

M. Bisaillon: On ne reviendra pas sur le passé, M. le Président, car on va parler de l'article 130. On l'a pourtant faite, cette discussion, à quatre reprises à la sous-commission.

Le Président (M. Guay): Voilà, et il s'y retrouve.

M. Bisaillon: Quatre fois.

Le Président (M. Guay): Si vous me le permettez, M. le député de Sainte-Marie, je vous ai laissé parler. Je sais que vous ne voulez pas m'interrompre, mais dans la pratique c'est ce que vous faites.

M. Bisaillon: Oui, mais il ne faudrait pas que vous me fassiez dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait avoir recours à un président de séance, M. le Président?

Le Président (M. Guay): II est bien certain, par ailleurs, que, malgré tous les efforts que nous avons déployés pour prévoir toutes les hypothèses, toutes les possibilités, nous sommes parfaitement conscients que, dans certains cas, nous avons renoncé à les prévoir car il faudrait réglementer ce que chaque membre de chaque commission fait à chaque moment de la journée et on n'en finirait jamais. Il faut laisser une certaine latitude pour que le nouveau mécanisme se mette en place et c'est à l'usage qu'on pourra voir comment tout cela prend forme et voir les modifications qu'on devra y apporter.

Il m'apparaît bien évident qu'il faut se faire à l'idée qu'il y aura, qu'il y a probablement, à peu près certainement dans ce projet de règlement, des lacunes, des absences, peut-être même des incohérences qu'on n'a pas forcément prévues. Il se peut qu'il en subsiste, c'est bien évident, et qu'en cours de route - parce qu'il s'agit d'un règlement sessionnel - nous devrons pouvoir y apporter les corrections nécessaires. De toute façon, on retient votre suggestion voulant qu'au mois de juin, après avoir utilisé le règlement pendant un certain nombre de semaines et de mois, la sous-commission sur la réforme parlementaire puisse de nouveau se pencher sur le fruit de ses travaux qu'est ce projet de règlement afin de voir s'il y a lieu d'y apporter des correctifs nécessaires. Je ne veux pas poursuivre plus longuement, surtout pas engager un débat à ce moment-ci. Je prends bonne note, par ailleurs, de vos remarques.

Cela étant dit, le rapport de la sous-commission est-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Guay): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: ...il pourrait sembler à la postérité que la commission de l'Assemblée nationale est un peu laconique sur un rapport aussi volumineux. Je voudrais simplement rappeler que nous aurons un débat cet après-midi et que tous les propos nécessaires seront entendus là. Je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur le travail de préparation et sur la contribution énorme d'un grand nombre de personnes. Nous allons nous donner rendez-vous cet après-midi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Guay): C'est, en effet, le scénario qui est prévu. Nous avons convenu, dès 14 heures, de commencer par l'adoption du nouveau règlement et, par conséquent, d'en débattre pendant une période de temps dont nous avons d'ores et déjà convenu et qui inclut un temps de parole, nonobstant l'article 78, pour le député de Sainte-Marie. Cela étant dit, le rapport de cette commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Règles de procédure

Le Président (M. Guay): Adopté. Je vous fais distribuer ceci, pour une séance de la commission de l'Assemblée nationale qui doit avoir lieu ce soir, sous réserve de l'adoption par l'Assemblée nationale de son nouveau règlement. Il y a un certain nombre de choses qu'il faut faire dès ce soir en vertu de l'article 124, enfin, le plus rapidement possible. Je pense à l'attribution des présidences des commissions entre les groupes parlementaires, à la composition des commissions et à la date des premières séances des commissions pour l'élection des présidents et des vice-présidents, ainsi qu'à l'adoption, dans la mesure où nous sommes prêts à le faire, de certaines règles de fonctionnement. Il y a diverses règles de fonctionnement qui ont été préparées par les services de l'Assemblée nationale - je vous en fais distribuer un certain nombre - règles de fonctionnement des commissions et règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. J'attire votre attention sur ces dernières.

M. Bédard: Sur ces dernières...

Le Président (M. Guay): Si vous le permettez, je vais finir. Les règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé devraient être adoptées dans les meilleurs délais. Si cela est possible, si la commission de l'Assemblée nationale est disposée à le faire ce soir, ce serait certainement préférable, de manière qu'il n'y ait pas de vide juridique qui se créé. Le règlement actuel incorpore les anciennes règles de pratique sur les projets de loi d'intérêt privé, ce qui inclut les avis de publication. Le projet de règlement est muet sur les avis de publication; on les retrouve dans les règles de fonctionnement qui sont proposées. Dans la mesure où ces règles de fonctionnement ne sont pas adoptées avec une relative célérité, il peut exister, pendant un certain temps, un vide juridique qu'il m'apparaîtrait préférable de combler le plus rapidement possible.

Il n'y a pas de changements majeurs par rapport à ce qui existait auparavant. Je vous les fais distribuer de toute façon - si ce n'est pas déjà fait; c'est fait - pour votre considération. Si la commission de l'Assemblée nationale ce soir se sent disposée à cet égard, si on a pu prendre le temps au cours de la journée de les regarder, nous pourrions nous pencher sur ces règles, particulièrement sur celles concernant les projets de loi d'intérêt privé, dès ce soir.

Quant aux autres, celles concernant les commissions, nous pourrons les adopter à une séance ultérieure de la commission de l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: En ce qui a trait aux règles concernant l'adoption de projets de loi d'intérêt privé, nous allons essayer de faire diligence, M. le Président, pour que ce soir nous soyons en mesure de vous faire connaître nos points de vue. Maintenant, je pense que vous concevez que le délai est très court: je ne voudrais pas que des reproches nous soient faits si nous ne pouvions conclure ce soir. Nous allons essayer de faire tout ce qui est en notre possible pour satisfaire à votre demande.

Le Président (M. Guy): Ce n'est pas à mon bonheur que vous satisferiez!

M. Bédard: II y va de l'intérêt également de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Guy): C'est à ce que je percevais être une nécessité.

J'attire votre attention, pour la réunion de ce soir dont je donnerai avis en Chambre à la période prévue aux affaires courantes, qu'en vertu du projet de règlement, sous réserve qu'il soit donc adopté par l'Assemblée, les membres de la commission de l'Assemblée nationale pour ce soir, étant donné que les présidents de commissions ne sont pas encore élus, seraient: M. Bédard, M. Brassard, M. Guay, M. Jolivet, M. Lalonde, M. Pagé et M. Rancourt.

Sur ce, à moins qu'il n'y ait autre chose, compte tenu que le Bureau de

l'Assemblée nationale doit siéger depuis deux minutes, nous allons ajourner nos travaux sine die en nous donnant rendez-vous à l'Assemblée nationale à 14 heures pile.

(Fin de la séance à 10 h 33)