Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Seize heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Guay): À l'ordre!

La commission permanente de l'Assemblée nationale ouvre donc sa séance. Vous avez l'ordre du jour. Avant d'aller plus avant, il est question de la participation de non-membres à cette séance de la commission. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que M. le député de Chauveau et M. le député de Louis-Hébert se joignent à la commission de l'Assemblée nationale pour l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information?

M. Gratton: Non, M. le Président, d'autant moins que nous avions une entente à cet effet entre leaders.

Une voix: Ah oui?

M. Gratton: Oui, M. le Président, d'autant plus que.

Le Président (M. Guay): Vous m'avez refusé votre consentement?

M. Gratton: Je m'excuse. Je pensais que vous m'aviez demandé si on avait des objections.

Le Président (M. Guay): II y a donc consentement pour que M. le député de Chauveau et M. le député de Louis-Hébert se joignent à la commission de l'Assemblée nationale.

L'ordre du jour. Puis-je vous suggérer que nous reportions les articles 3 à 6 à une séance ultérieure et que nous nous bornions, lors de cette séance, aux deux premières questions, la première pouvant être expédiée assez rapidement et étant de quelque utilité pour le fonctionnement des autres commissions? L'ordre du jour ainsi modifié serait-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Président (M. Guay): À la question des engagements financiers, on vous a remis, parmi les documents, le programme de travail des commissions pour la semaine qui vient, tel que le secrétariat a pu l'élaborer à partir des documents que nous possédons, si bien que, pour le bénéfice des présidents et éventuellement des secrétaires des commissions, nous pouvons donc considérer que vous avez ces documents.

M. le président de la commission de l'éducation?

M. Charbonneau: J'ai une information: mardi, après la période de questions, vers 16 h 30, la commission de l'éducation aura une séance de travail. On a un comité directeur.

Le Président (M. Guay): C'est une liste qui n'est pas limitative, qui n'exclut pas tout changement. C'est simplement à titre de référence, pour que l'on ait une idée, d'ores et déjà, des travaux de la semaine prochaine, pour les commisssions parlementaires.

Tel que nous l'avons convenu la dernière fois, les procès-verbaux des séances de travail des commissions ont été déposés. Nous avons donc une liste des procès-verbaux des commissions suivantes: agriculture, affaires sociales, économie et travail, éducation et main-d'oeuvre, institutions et culture. Pouvons-nous considérer ces procès-verbaux, qui sont tous ici, comme ayant été déposés à la commission et devant être déposés à l'Assemblée?

Une voix: Oui, M. le Président. Engagements financiers

Le Président (M. Guay): D'accord. Au sujet des engagements financiers, on vous a distribué un document proposant une répartition des engagements financiers entre les commissions parlementaires, lors de la séance du 18 avril 1984. Il y a donc lieu de faire un retour sur ce document afin de donner la liste de la compétence de chaque commission en matière d'engagements financiers. Je vous rappelle que le document qui a été distribué le 18 avril dernier tient compte de la répartition des ministères établie lors de l'étude des crédits; à partir de cette répartition, les engagements financiers seraient donc, si nous sommes tous d'accord, transmis le 15 de chaque mois à chacun des secrétaires des commissions concernées.

Est-ce qu'on est d'accord avec... Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Quant à nous, on a étudié le document et tout nous semble tout à fait acceptable tel quel.

Le Président (M. Guay): Du côté ministériel également?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Guay): Si bien que nous pouvons donc considérer que le document qui vous a été distribué constitue la répartition des engagements financiers par commission. On y a joint les règles de procédure concernant les engagements financiers. Il appartiendra à chaque commission de tenir une séance sur les engagements financiers dans son champ de compétence d'ici l'ajournement d'été, soit la fin du mois de juin - parlons plutôt de l'ajournement d'été - pour le trimestre couvrant avril, mai et juin ou, à la rigueur, de faire les deux mois, avril et mai, et d'attendre, pour le mois de juin, et de le faire ultérieurement.

M. Charbonneau: Une petite remarque, M. le Président...

Le Président (M. Guay): Oui, M. le président de la commission de l'éducation.

M. Charbonneau: ...sur la commission de l'éducation, sur le texte, le nom de la commission devrait être modifié.

Le Président (M. Guay): Pour?

M. Charbonneau: Commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre, conformément à ce qui a déjà été adopté et au texte précédant le dépôt des procès-verbaux.

Le Président (M. Guay): Ce sera donc la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre.

Commission d'accès à l'information

Ce qui nous amène à l'article 2 de notre ordre du jour, l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information. Vous avez le rapport qui a été déposé il y a quelque temps. Je m'excuse d'avoir tardé à convoquer la commission de l'Assemblée nationale pour l'étude du rapport. Le président et les commissaires sont avec nous. J'imagine qu'ils voudront bien prendre place à la table, de manière que les propos puissent être enregistrés.

On me signale que, si le ministre des Communications, qui coiffe la Commission d'accès à l'information, désire ne pas se prévaloir du préavis de quinze jours, qu'il aurait dû recevoir à cette fin, les membres de la commission seraient fort heureux de le voir se joindre aux commissaires, au cas où ils auraient des questions à lui poser et s'il consent à bien vouloir assister les commissaires. Cela dit, je lui rappelle qu'il n'en est nullement obligé.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Guay): M. le député de Westmount.

M. French: ...il ne s'agit pas d'assister les commissaires, il s'agit tout simplement de répondre - comme vous l'avez si bien dit, si le ministre le veut - aux questions concernant les actions du ministère dans le domaine de la mise en vigueur de la loi dont il est question. Nous pourrons, si besoin est, nous limiter à la commission comme telle; mais ce serait difficile. Ce serait comme regarder un match de hockey avec une seule équipe sur la glace.

Une voix: Comme ce soir.

M. French: Justement. Je ne voudrais pas, en pensant à cela, promettre, dans la mesure où ce serait difficile ou impossible d'aborder certaines questions, de ne pas inviter, par la suite, la commission de la culture et de ne pas reprendre les mêmes questions. Je pense que cela va être plus rapide avec le ministre.

Une voix: Ah ouil

M. French: Oui. Êtes-vous pour, M. le député de Trois-Rivières?

M. Vaugeois: Si c'est plus rapide...

Le Président (M. Guay): Bien. Alors, ce n'est pas pour assister les commissaires qui, en effet, n'ont pas besoin d'assistance, mais simplement pour répondre aux questions que les membres de la commission de l'Assemblée nationale pourraient avoir à poser au ministre des Communications sur la partie de l'implantation de la loi 65, qui relève du ministère des Communications. Je salue donc la présence du ministre des Communications à la table.

M. le président de la Commission d'accès à l'information voudra sûrement nous présenter ses deux collègues. Je lui cède donc la parole.

Remarques préliminaires M. Marcel Pépin

M. Pépin (Marcel): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, pour le bénéfice des membres de la commission de l'Assemblée nationale, de tracer aujourd'hui

un premier bilan des activités de la Commission d'accès à l'information. Mes collègues, Mmes Thérèse Giroux, à ma droite, et Caroline Pestiau, à ma droite immédiate, sont également à votre disposition.

Les membres de la Commission d'accès à l'information n'ayant été nommés que le 16 décembre 1982, le premier rapport annuel, que vous avez en main, ne porte donc que sur les trois premiers mois d'exercice de la commission. Pour sa part, Mme Caroline Pestiau n'est entrée en fonction que le 1er mai 1983.

Les activités de démarrage de la commission ont surtout porté sur la recherche et l'aménagement des locaux, sur la préparation d'un plan d'organisation et la soumission de prévisions budgétaires. La commission a également préparé un protocole de services entre le ministère des Communications et la Commission d'accès à l'information. Dans le but d'éviter tout chevauchement injustifié de services, la commission a proposé au ministère - et celui-ci l'a accepté - d'assumer pour son compte certains services en matière de gestion financière, de services auxiliaires et de gestion du personnel. (17 heures)

Tout en amorçant la sélection et le recrutement du personnel, le président et la commissaire en poste ont également été appelés à faire diverses interventions publiques sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels -que j'appellerai, dorénavant, la loi sur l'accès - sur le mandat également et les objectifs de la commission. Les membres ont aussi répondu à plusieurs demandes de renseignements provenant soit du public ou des organismes visés par cette loi. Ils ont aussi accepté de se rendre à divers forums où on leur demandait soit d'exposer le rôle de la commission, ou encore d'entretenir différents publics des principes à la base de la loi sur l'accès.

Même si le deuxième rapport annuel de la commission est présentement en voie de rédaction, on me permettra bien, je le crois, de déborder quelque peu cette brève période de démarrage pour aborder la première année complète d'opération de la Commission d'accès à l'information.

Au cours de l'année financière qui vient tout juste de se terminer, nous avons soumis au Conseil du trésor un cadre d'organisation qui fut accepté. Ce plan autorise 29 postes permanents, tandis qu'on nous a alloué également 14 postes occasionnels. Le secrétariat du service juridique a été formé et un directeur par intérim de la Direction de l'analyse et de l'évaluation a été désigné.

Les premières prévisions budgétaires de la commission ont été conçues en fonction de l'entrée en vigueur de la loi à l'automne ou au début de l'hiver dernier. Comme la loi n'entrera en vigueur qu'en juillet 1984, cela explique pourquoi la commission a été en mesure de retourner au fonds consolidé quelque 275 000 $ pour l'exercice financier qui se terminait au 31 mars 1984. Pour le présent exercice financier, le budget de la commission a été porté à 1 904 600 $ dont 1 323 000 $ sont affectés aux traitements du personnel.

Après avoir complété la première phase de recrutement de son personnel, soit onze personnes, la commission a entrepris un certain nombre de recherches pour lui permettre d'exercer son mandat avec le maximum de connaissance des problèmes que posent la loi et son application. C'est ainsi qu'elle a fait réaliser par un membre de son personnel une étude qui porte sur la connaissance des organismes assujettis à la loi. Cette recherche a porté principalement sur les organismes municipaux, scolaires, les établissements de santé ou de services sociaux et quelques organismes gouvernementaux. Elle visait à établir les pratiques actuelles en matière de gestion de documents administratifs et les renseignements personnels.

Une autre étude a été produite concernant le problème de la confidentialité des renseignements chez des professionnels de la santé et les heurts possibles avec la loi sur l'accès. À la demande de certains organismes ou ministères, ou encore du Conseil exécutif, la commission a également fourni des avis qui portaient sur les échanges de renseignements nominatifs entre organismes. Même si la loi n'est pas encore en vigueur à ce chapitre, nous avons pris en considération ces demandes et nous avons émis les avis requis.

Ces exercices nous ont permis d'établir une politique relative au transfert de renseignements. Cette politique, que la commission entend faire connaître aux organismes publics incessamment, servira de cadre de référence à la commission dans l'examen des projets d'entente qui lui seront soumis dès que la loi sera en vigueur.

La commission a également émis un certain nombre d'avis directement à l'Assemblée nationale sur les projets de loi dont l'esprit ou la réflexion avait ou risquait d'avoir des incidences sur l'application de la loi sur l'accès. Un avis a également été donné sur le projet de règlement du ministre des Affaires sociales qui fut discuté en commission parlementaire.

Une recherche est en cours afin de cerner la définition qu'il faut donner à un fichier de renseignements personnels. Cette recherche nous permettra ensuite de guider les organismes pour constituer leur fichier et acheminer leurs déclarations à la commission. Cette recherche doit se terminer

incessamment.

Pour sa part, le service juridique a consacré beaucoup de temps à examiner la loi afin d'en tirer une interprétation la plus uniforme possible. Il a fourni à la commission un certain nombre d'opinions concernant les optiques qui, à première vue, paraissent causer certains problèmes d'interprétation. Ces opinions font l'objet de discussions à l'intérieur de la commission et serviront éventuellement de référence lorsque la loi entrera en vigueur.

En même temps, le service juridique est forcé de répondre aux nombreuses demandes de renseignements qui lui sont parvenues de la part de citoyens ou d'organismes à travers la province. Par ailleurs, la commission a établi avec la Direction de la planification, de la programmation et de l'évaluation du ministère des Communications une relation suivie de façon à s'informer mutuellement des travaux en cours pour éviter le dédoublement. Dans ce cadre, nous avons notamment fait des commentaires sur le guide administratif provisoire réalisé par le ministère, tandis qu'un professionnel de la commission a été prêté comme personne-ressource au sein d'un comité lancé par le ministère, lequel a pour mandat d'élaborer un protocole d'entente de transfert de renseignements.

Depuis sa création, la commission a reçu de nombreuses demandes d'information en provenant tant du public que de certains organismes assujettis à la loi. Ces demandes ont reçu les réponses nécessaires, tandis que les requêtes d'interprétation de la loi ont été traitées avec égard, sans toujours nécessairement que la commission fournisse des opinions juridiques formelles.

Par ailleurs, les membres ont tour à tour participé aux réunions de consultation dirigées par le ministre des Communications au sujet du projet de calendrier d'entrée en vigueur. De plus, ils ont donné plusieurs conférences publiques portant sur les objectifs de la loi et sur le rôle de la commission. La commission a activement participé à l'organisation d'un colloque international sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels tenu à Montréal les 16 et 18 novembre 1983 en collaboration avec le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Les actes de ce colloque doivent être publiés incessamment et serviront d'information additionnelle aux nombreux organismes qui veulent en connaître davantage sur la réforme en cours.

Enfin, un plan de communication a été préparé et nous comptons l'appliquer graduellement au cours de la prochaine année. Les commissaires, le personnel d'encadrement et les professionnels ont participé à une session d'initiation à l'informatique dispensée à leur requête par l'École nationale d'administration publique. Ils ont également rencontré, à Ottawa, le Commissaire à la vie privée et le Commissaire à l'accès aux documents. Pour ma part, j'ai participé à la cinquième conférence annuelle des Commissaires à la vie privée, tenue à Stockholm, tandis que mes collègues, Mmes Pestiau et Giroux, ont participé au symposium de l'American Society of Access Professionals, à Washington, tout en ayant des rencontres spéciales avec des personnes chargées d'appliquer les lois similaires dans des organismes fédéraux américains.

Le président et le secrétaire ont aussi pris part au deuxième Congrès mondial de la protection de la sécurité informatique en France.

Un bref rappel des mandats confiés à la commission par le législateur permet d'anticiper la tâche de la commission au cours des prochains mois. La commission a en effet quatre grandes fonctions générales, soit la fonction d'adjudication, la fonction de surveillance et de contrôle, la fonction de consultation et la fonction de régulation. À ces mandats explicites s'ajoutent deux fonctions connexes, à savoir, la fonction d'information et la fonction recherche. Mais le principal mandat de la commission demeure celui d'entendre les demandes de révision.

La fonction de surveillance et de contrôle de l'application de la loi amènera éventuellement la commission à procéder à ses propres enquêtes ou à donner suite à des plaintes du public. Dans l'immédiat, cependant, elle doit recevoir les déclarations de fichier personnel, fournir des avis sur l'établissement de fichier confidentiel, accorder des dispenses d'enregistrement pour les personnes qui consultent les fichiers de renseignements personnels dans le cadre de leur fonction et préparer le répertoire des fichiers qu'elle doit éditer et diffuser.

Quant à la fonction de consultation, elle a occupé jusqu'ici une bonne proportion du temps des commissaires et du personnel. Un avis de la commission est, en effet, requis pour chaque cas d'entente, de transfert de renseignements nominatifs. La commission émet aussi un avis sur les projets de règlement présentés au gouvernement et sur les projets de loi ou de règlement pour en vérifier la concordance avec les principes édictés dans la loi sur l'accès.

La commission a adopté cette procédure à cause du caractère prépondérant de la loi sur l'accès. La commission a enfin le mandat de procéder à l'examen de l'ensemble de la législation du Québec afin d'identifier les lois qui présentent des dispositions incompatibles avec la loi sur l'accès et de faire des recommendations au gouvernement.

D'ailleurs, dans le cadre de ce mandat, la commission a l'obligation de consulter les organismes et les personnes intéressés. Si certaines tâches sont relativement faciles à évaluer, d'autres le sont beaucoup plus difficilement. C'est ainsi qu'il est fort difficile de prévoir le nombre de litiges qui devront être tranchés par la commission, tout comme il est quasiment impossible de mesurer le volume d'ententes de transferts de renseignements nominatifs qui sera soumis à la commission.

C'est pourquoi nous estimons, lorsque la commission aura atteint sa vitesse de croisière, qu'elle devra intégrer plus d'effectifs à son personnel régulier, pour rendre rapidement à la population les services que celle-ci attend d'elle. Dans l'immédiat, nous sommes préoccupés par la période qui suit immédiatement l'entrée en vigueur de la loi. Les échanges de renseignements, qui s'effectuent présentement entre organismes publics, devront être encadrés par une entente approuvée par le gouvernement, après que celui-ci aura obtenu un avis de la commission. Cela suppose une activité intense pendant les premiers mois qui suivront le 1er juillet.

L'objectif de la commission est de faciliter, par tous les moyens à sa disposition, l'application harmonieuse et graduelle de cette réforme d'envergure, qui touche tous les secteurs de l'administration publique. Pour ce faire, nous voulons fournir aux organismes les critères sur lesquels la commission fondera les avis que la loi l'oblige à fournir au gouvernement. Et afin de traiter avec célérité les demandes de renseignements, de révision et d'avis, la commission a confié à une firme spécialisée le mandat de lui proposer un système de gestion appropriée.

Enfin, pour mieux desservir la population du Québec, la commission a ouvert un bureau à Montréal, au domicile de l'une des commissaires, Mme Pestiau, lequel constituera un point d'accueil pour la clientèle de la métropole et des environs.

Voilà, M. le Président, un bref aperçu de nos activités. Je suis à votre disposition pour tous renseignements additionnels.

Le Président (M. Guay): Je vous en remercie. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Westmount.

M. Richard French

M. French: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire à M. et à Mmes les commissaires que nous sommes heureux de leur souhaiter la bienvenue à la commission. Je suis convaincu, M. le Président, vu le rôle important que vous avez joué à la commission parlementaire qui étudiait article par article le projet de loi, que vous partagez ce sentiment.

Il est important de souligner ici que l'Opposition a l'intention de déborder un peu le rapport annuel qui, techniquement, est devant la commission. Il est évident que le rapport annuel est insuffisant, au mois de mai 1984, pour soutenir une étude sérieuse et approfondie de ce qui se fait, tant au sein de la commission qu'au sein du ministère, afin de préparer la mise en vigueur de la loi. J'ajouterais un message que je n'ai pas pu passer au ministre au moment où l'on étudiait les crédits de son ministère. Je considère que toute la pratique des rapports annuels devrait être révisée puisque 95% des rapports annuels, qui paraissent devant l'Assemblée nationale, sont tellement vieux, les renseignements contenus dans ceux-ci ne sont tellement plus à jour, qu'il est pratiquement impossible, à toutes fins utiles, de les utiliser.

Donc, nous allons, de notre côté, faire référence au document que nous avons pu repérer parmi ceux qui étaient déposés devant la commission de la culture lorsque nous avons étudié le programme 7 du ministère des Communications. À ce moment, on va essayer d'informer les autres membres de la commission de ce dont il s'agit.

Deuxièmement, brièvement, on se rappelle que, lors de l'adoption à l'unanimité de la loi 65, l'Opposition a souligné que la loi était éminemment perfectible. Nous avons choisi d'accepter la loi, sachant qu'il y avait des failles importantes, mais croyant que sa mise en vigueur et l'expérience de son fonctionnement nous permettraient d'apporter rapidement les amendements utiles, plus rapidement que si l'on s'attardait indûment à l'étape de l'étude du projet de loi article par article, d'autant plus que le ministre, l'Opposition et le président de cette commission, qui ne remplissait pas ces fonctions à ce moment-là, se trouvaient à travailler convenablement ensemble. Il semblait utile de saisir le moment, bien qu'il y ait un certain nombre de problèmes avec la loi, lesquels vont probablement paraître de plus en plus clairement et qui, je le soupçonne, paraissent peut-être clairement dans l'esprit de certains au sein de la commission. (17 h 15)

Quant à l'implantation de la loi prévue pour le 1^er juillet, nous serons ici très intéressés à voir comment, d'une part, ce processus procédera du côté gouvernemental et, d'autre part, comment ce processus est perçu du côté de la Commission d'accès à l'information. On sait que presque tous les organismes possibles dans le champ d'application de la loi seront affectés par la loi en même temps et qu'ils seront assujettis à la loi en même temps. C'est une grande bouchée, pour dire le moins, et on verra si ce plan se déroule comme prévu.

Un autre point qui nous intéresse est le rôle de la commission d'accès à l'égard du rôle du ministère. On se rappellera que, au moment où on faisait l'étude article par article du projet de loi, on a décidé que, puisque la commission avait surtout un rôle d'arbitre, de régulation, ce n'était pas à la commission d'animer, d'organiser et de préparer les ministères, les organismes de plusieurs réseaux affectés, c'était au ministère des Communications de le faire. Nous allons poser un certain nombre de questions à ce sujet.

Enfin, nous nous intéresserons à la préparation des règlements au sein de la commission et, plus particulièrement, aux efforts déployés pour éviter les tracasseries et les complications qui pourraient survenir lors d'une présence un peu trop approfondie, ou un peu trop étendue des avocats habitués aux procédures de la cour. C'était précisément ce genre de complications, de complexité, que voulait éviter le législateur lorsque la commission des communications a étudié le projet de loi.

Donc, voilà, M. le Président, les quelques points que l'Opposition voulait soulever à ce moment-ci, en tant que commentaires préliminaires, avant l'étude du rapport annuel et des autres documents auxquels j'ai fait référence.

Le Président (M. Guay): Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent intervenir à cette étape-ci de nos travaux? M. le président, avez-vous quelques remarques à faire, si vous le souhaitez, en réponse aux interventions du député de Westmount?

M. Pépin: Oui. Je suis d'abord très heureux de l'intérêt et de l'appui que nous offre d'avance M. le député de Westmount. Je suis également très sensible aux mêmes préoccupations que lui, à savoir qu'il est important, d'une part, que la commission ne soit pas en même temps la personne qui guide les organismes et qui, d'autre part, tranche les différends qui peuvent survenir entre les citoyens et l'un ou l'autre des nombreux organismes assujettis à la loi, de façon à conserver, non pas pour la forme, mais pour une crédibilité, une indépendance importante et aussi pour ne pas être placée dans la situation où, par exemple, elle deviendrait un bureau d'avocats-conseils pour l'ensemble de la province, ce qui deviendrait très lourd à porter.

Par ailleurs, jusqu'ici, nous avons coopéré chaque fois que cela était possible avec le ministère pour lui faire profiter des recherches que nous avons faites, puisque nous sommes une équipe qui, maintenant, est uniquement préoccupée par ces questions pour qu'il puisse en profiter également dans la démarche qu'il a entreprise pour orienter les organismes dans des pistes en vue d'appliquer la loi.

En ce qui concerne la façon dont la commission traitera les litiges, je suis également personnellement très conscient de l'importance de ne pas judiciariser l'arbitrage des litiges et des conflits.

Le fait que j'en sois conscient n'exclut pas évidemment les rigueurs de la loi. La loi demeure notre seul critère formel de référence. Elle impose à la commission un certain nombre de démarches qui doivent être suivies. Au-delà de la loi, il existe d'autres lois qui encadrent tous les processus des tribunaux dits administratifs, y compris la Loi d'interprétation, la loi sur la preuve, etc. Cela dit, je pense qu'il faudra distinguer, dans le cas de la commission, entre notre rôle d'adjudication tel qu'on le conçoit et celui qui est confié à d'autres tribunaux administratifs, car nous avons également un rôle-conseil important à jouer. Nous avons également un pouvoir de surveillance. Ce qui implique que, lorsque la commission fait une enquête pour déterminer si un organisme suit les prescriptions de la loi, et si l'on découvre des irrégularités, on devient à toutes fins utiles un conseiller de cet organisme pour corriger sa façon de procéder, beaucoup plus qu'un tribunal. À moins de recourir à l'ordonnance dans un cas évident de mauvaise foi.

Pour toutes ces raisons, la commission devra trouver la bonne formule pour être souple et, en même temps, juste et équitable. Notre préoccupation première est de trancher les litiges dans des délais rapides, puisque le citoyen a droit à l'information dans des délais qui sont relativement courts, comme ceux qui sont inscrits dans la loi. Alors, il serait un peu aberrant, si la loi fait une obligation au citoyen, à l'organisme de fournir rapidement l'information, que le même citoyen n'ait pas un service rapide de la part de la commission qui doit trancher un litige. Pour mettre en marche un système pour trancher les litiges de façon assez rapide, il faudra simplifier les procédures. Je ne sais pas si cela répond un peu à vos préoccupations.

Le Président (M. Guay): M. le député de Trois-Rivières.

Accueil de la commission

M. Vaugeois: Pour ma part, c'est un peu sur les mêmes sujets que ceux qui ont été abordés. Ce sont des questions presque indiscrètes que je vais poser à M. le président. Je pense que vous n'avez jamais appartenu vous-même à la fonction publique avant cette expérience actuelle, alors vous avez fait beaucoup de découvertes. J'aimerais que ma question procède de cette fraîcheur qui est la vôtre vis-à-vis de la fonction publique, et aussi vis-à-vis du climat

que vous avez trouvé chez les hauts fonctionnaires avec lesquels vous avez été en contact quant à votre mandat, pour voir venir le type de difficulté qui pourrait être celle que l'on vous a confiée, le mandat que l'on vous a confié.

Donc, ce que j'aimerais savoir, c'est quelle est votre évaluation de ce démarrage qui a été le vôtre en termes de locaux, de recrutement de personnel et ainsi de suite. Comment s'est présenté, pour cette nouvelle commission, le démarrage? Quel est l'accueil que l'on fait au mandat que l'on vous a confié à partir des contacts que vous avez déjà dans la fonction publique?

M. Pépin: M. le député de Trois-Rivières, je vais essayer de répondre en distinguant les divers éléments de votre question, ce qui va me permettre de penser à la réponse en même temps.

Une voix: C'est la première fois que j'entends cela.

Une voix: ...en même temps.

M. Pépin: D'abord, c'est exact, c'est ma première expérience dans la fonction publique et l'expérience est très positive en ce qui concerne les rapports avec les fonctionnaires, me disiez-vous. J'ai découvert beaucoup de compétence; mes premiers rapports ont été avec une équipe du ministère des Communications, qui s'appelait le groupe-conseil et qui avait été formé pour nous aider à faire démarrer la commission. Nous avons eu un excellent service. Je ne savais même pas comment commander un appareil téléphonique, ces gens ont été extrêmement précieux et très efficaces. Maintenant, nous volons de nos propres ailes et l'aspect nouveauté est un peu moins magique. Je ne parle pas du ministère des Communications, mais je parle des autres organismes centraux. Nous sommes soumis à toutes les contraintes qui affectent l'ensemble de l'administration, ce qui cause des problèmes beaucoup plus aigus dans le cas d'un organisme naissant puisque, notamment pour le recrutement du personnel, à cause de tous les délais que cela implique lorsqu'il s'agit de gars logés à des locaux, je suppose que cela sera encore un peu plus difficile parce que cela surviendra au moment du démarrage de l'application de la loi. Cela dit, le bilan est positif. J'ai été très bien accueilli sur le plan administratif. Tous les gens au ministère des Communications, notamment, grâce au protocole d'entente que nous avons conclu, nous ont donné un fier coup de main.

Quant à l'accueil de la législation, ma plus grande surprise a été qu'on ne semblait pas tellement mesurer l'ampleur de la réforme en cours chez les gens que je rencontrais. Mais je peux vous dire que, depuis quelques semaines, cette situation est renversée. Là il y a des gens qui réalisent tout à coup que la loi entre en vigueur. Ils commencent à constater que cela implique chez eux un certain nombre de réorganisations et d'adaptations. C'est arrivé, mais assez peu souvent, que des gens me signalent que c'est une loi extrêmement contraignante. Là mes anciennes fonctions me servent très bien, cela me permet de les référer au législateur parce que je ne suis pas responsable du contenu de la loi. Mais, je suis optimiste quant aux rapports que nous aurons à entretenir avec l'ensemble de l'administration.

Le Président (M. Guay): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Simplement une question matérielle dans le moment. Il a été question entre nous -simplement pour pouvoir organiser notre temps - avec mon collègue ici - je sais qu'on en a dit deux mots avec le ministre tout à l'heure - de la possibilité que nous continuions nos travaux au-delà de 18 heures de façon à pouvoir, si possible, terminer sans interruption. Je ne sais pas si le président peut considérer une telle possibilité ou si c'est exclu. Je ne sais pas si mes collègues seraient prêts à considérer cette possibilité, ce qui nous permettrait de nous guider sur la façon dont nous allons procéder. Je le présente comme...

Le Président (M. Guay): Si c'est la volonté de la commission, le président est le serviteur de la commission et il s'y pliera bien volontiers.

M. Doyon: Cela c'est...

Le Président (M. Guay): Mais encore faudrait-il savoir si, en effectuant la volonté de la commission, c'est pour...

M. Doyon: Nos invités, évidemment, qui sont...

Le Président (M. Guay): ...une période précise ou indéfinie?

M. French: On verra. Cela ne sera sûrement pas plus que les deux heures prévues. On ne pourrait pas demander cela. Ce qui nous permettrait de nous libérer deux heures plus tôt de toute façon, et je doute qu'on se rende là.

Le Président (M. Guay): II semble y avoir consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures, dans la mesure où nos invités sont disponibles.

M. Vaugeois: Alors, on alterne à partir de maintenant et on...

Le Président (M. Guay): Si besoin est, oui. M. le député de Westmount.

Avis à l'Assemblée nationale

M. French: M. le Président, je voudrais commencer en adressant une question qui se pose peut-être à vous ou certainement aux commissaires et au ministre. Dans ses commentaires préliminaires, le président de la Commission d'accès à l'information a noté que la commission a également émis un certain nombre d'avis directement à l'Assemblée nationale et mentionne que le projet de règlement du ministre des Affaires sociales - qui était très important - avait des écarts assez substantiels par rapport aux exigences de la loi, aux standards de la loi. Il ne faudrait pas cependant imaginer, d'après ce que j'ai pu saisir du processus, que la commission ait avisé automatiquement, au moins dans ce cas, elle ne l'a pas fait, parce que je crois avoir été le moteur de référence entre l'Assemblée nationale et la commission. En tout cas, c'est certain qu'ayant été saisi moi-même du contenu du règlement au projet de règlement en question, j'ai demandé aux recherchistes d'appeler à la commission pour savoir si elle avait une opinion là-dessus. Effectivement, la commission n'avait pas été saisie du projet de règlement à ce moment. Voici ma première question: Quel est la relation, le lien entre la commission, le projet de loi et l'Assemblée nationale pour ce qui est des projets de loi? Quelle est la relation entre un processus bien connu du député de Trois-Rivières et moi-même, le processus de fabrication de règlement au sein du gouvernement, et la commission? Donc, deux questions adressées à au moins deux personnes et peut-être trois dans le cas de référence entre l'Assemblée nationale et la commission. (17 h 30)

Le Président (M. Guay): M. Pépin.

M. Pépin: La procédure que nous avons suivie jusqu'ici est que nous prenons connaissance du dépôt de tous les projets de loi. Nous en prenons connaissance pour vérifier leur compatibilité avec les exigences de la loi d'accès à cause du caractère prépondérant de la loi 65. Dès que nous assumons qu'il y va de l'intérêt du public de faire connaître un avis, nous le transmettons au président de l'Assemblée avec requête de le transmettre aux députés, ce qu'il a fait -je l'en remercie - de façon systématique depuis que nous avons entrepris cette procédure.

Je pense qu'il est arrivé à une ou deux reprises que nous ne l'avons pas transmis à l'ensemble des députés, mais uniquement à un groupe plus particulier, parce qu'il s'agissait d'une commission parlementaire alors que l'Assemblée ne siégeait pas, dans un cas, et, dans l'autre cas, il y avait un problème de délai.

Cependant - cela me revient à l'esprit - j'ai eu au moins une représentation de la part du député de Trois-Rivières qui me signalait que lorsqu'un avis de la commission arrive sur un projet de loi, souvent le député n'est pas nécessairement familier avec le contenu et aussi avec le litige. Il nous suggérait de faire un exposé explicatif un peu pour alerter l'attention des députés qui ne sont pas nécessairement très familiers avec le domaine en cause. C'est une suggestion que j'ai retenue pour l'avenir et nous essaierons de le faire.

En ce qui concerne les règlements, dans le cas du ministère des Affaires sociales, c'est une procédure un peu différente parce que c'est assez rare qu'un règlement est discuté en commission parlementaire. C'est comme cela que nous avons pu en prendre connaissance, l'étudier et faire les représentations qui, d'ailleurs, ont été suivies en très bonne partie.

En ce qui concerne les autres règlements, il y a un problème qu'il faudra essayer d'élucider, soit avec le bureau des règlements ou avec... Je pense que c'est avec le bureau des règlements qu'il faudra instaurer une procédure de communication quelconque.

L'autre problème que nous avons là-dessus, c'est que, lorsque la commission prend connaissance d'un projet de loi, le processus législatif a déjà cheminé, a déjà fait un très bon bout de chemin, ce qui rend parfois un peu plus difficiles les amendements. Là encore, je pense qu'il faudra parler avec le Conseil exécutif ou d'autres organismes pour être alerté de façon systématique, à tout le moins dans tous les cas où il y a une clause d'exclusion qui est réclamée par le parrain d'un projet de loi pour que nous puissions fournir aux députés, aux législateurs, l'opinion de la commission sur cette clause de dérogation.

M. French: M. le Président, je me demande si le ministre est prêt à entreprendre les représentations auprès du Comité de législation dans lequel il siège, ou il siégeait à un certain moment, afin qu'à cette étape... Peut-être que je me trompe, puisque les règlements ne sont pas adoptés par le Comité de législation. Peut-être auprès du Conseil exécutif, pour que, dans la mesure où un projet de règlement touche les renseignements personnels ou l'accès à l'information, ce projet de règlement soit référé dès son arrivée au Conseil exécutif à la commission pour un avis confidentiel.

Le Président (M. Guay): M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, dans ce cas, dès que la loi sera entrée en vigueur, le processus qui devra être suivi sera différent. Avant même que le Conseil des ministres ne puisse prendre une décision relativement à un projet de transfert de renseignements entre deux organismes publics, il devra d'abord avoir reçu un avis de la Commission d'accès à l'information gouvernementale, ensuite prendre sa décision au Conseil des ministres et finalement déposer cette décision à l'Assemblée nationale. Le processus sera donc établi, comme la loi le prévoit, et, dès l'entrée en vigueur de la loi, le 1er juillet 1984, c'est cette procédure qu'il conviendra de suivre.

M. French: Alors, le problème, dans l'esprit du ministre, réside essentiellement dans le fait que la loi n'est pas en vigueur.

M. Bertrand: Dans le cas dont a fait mention le président de la Commission d'accès à l'information gouvernementale où c'était le ministère des Affaires sociales qui était en cause, l'initiative avait été prise par le ministre des Affaires sociales de prendre avis auprès de la commission.

M. French: À la suite des représentations du député de Westmount.

M. Bertrand: Oui, aussi, mais il y a eu des relations...

M. French: Non, mais je regrette, il me disait en commission que c'était complètement acceptable par rapport au projet de loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, je l'ai informé que ce n'était tout simplement pas vrai. À la suite de nos pressions, il s'est rallié; très bien.

M. Bertrand: Oui, il n'était pas soumis à la procédure, à ce moment, puisque la loi n'était pas en vigueur. Il avait sans doute le sentiment que la demande qui était faite aurait été acceptable si la loi avait été en vigueur, mais le processus qui est décrit dans la loi n'était pas en application à ce moment. Je sais que le ministre des Affaires sociales avait conversé lui-même avec le président de la Commission d'accès à l'information gouvernementale. Il souhaitait... Le député de Westmount a dit qu'il faisait des représentations à cet égard, mais le ministre des Affaires sociales souhaitait que cet avis puisse lui parvenir et, effectivement, il y avait eu des représentations qui avaient été faites par la Commission d'accès à l'information sur certaines des dispositions qui étaient contenues dans ce règlement relatif à des transferts de renseignements et le ministre a accepté d'apporter un certain nombre de modifications qui, finalement, convenaient - si ma mémoire est bonne - à la Commission d'accès à l'information gouvernementale.

M. French: Je ne mets pas en cause, M. le Président, la bonne foi du ministre des Affaires sociales, mais je dis tout simplement que, lorsqu'il a déposé son projet de règlement, il était lamentablement ignorant du fait qu'il y avait des écarts flagrants par rapport aux standards sous-jacents à la loi. Mais, est-ce que je dois conclure que tous problèmes techniques dans la référence et le processus de donner avis à la commission seront réglés d'ici quelques mois parce qu'il s'agit d'un problème qui réside essentiellement dans le fait que la loi n'est pas en vigueur? Est-ce la conclusion que je dois retenir?

M. Bertrand: À toutes fins utiles, la procédure se fera en quatre temps. D'abord, il devra y avoir un protocole d'entente entre deux organismes publics pour que le transfert des renseignements puisse s'établir.

Deuxièmement, ce protocole d'entente devra être soumis à la Commission d'accès à l'information pour qu'elle puisse donner son appui.

Troisièmement, le Conseil des ministres prendra sa décision sur la base, bien sûr, de l'avis qui lui sera transmis par la Commission d'accès à l'information gouvernementale.

Quatrièmement, la décision du Conseil des ministres devra être déposée à l'Assemblée nationale.

M. French: Est-ce que cette démarche s'applique également aux questions qui touchent non pas les renseignements personnels, mais la problématique de l'accès à l'information? D'après ce que le ministre disait plus tôt, je comprenais cela comme étant uniquement pour les renseignements personnels. C'est un volet très important, je ne le nie pas, mais il y a aussi le volet de l'accès à l'information. Est-ce qu'on peut s'attendre que le processus soit aussi étanche que dans ce cas?

M. Bertrand: Non, la loi ne prévoit pas les mêmes dispositions pour ce qui est de l'accès aux documents des organismes publics. Dans le cas de l'accès aux documents des organismes publics, il y a un responsable qui est la plus haute autorité dans chaque organisme public. Il y a possibilité de délégation de pouvoir. Je dois d'ailleurs indiquer à la commission, pour son information, que jusqu'à maintenant nous avons reçu, de la part des organismes publics assujettis à la loi sur l'accès à l'information,

2600 noms de représentants ou représentantes qui ont reçu ce pouvoir de délégéation sur 3600 organismes assujettis à la loi... pardon, 2400 sur 3600. Et, c'est d'ailleurs la responsabilité du ministère des Communications de publier un répertoire, un guide de l'ensemble de ces personnes qui ont reçu une telle délégation.

Donc, pour l'accès aux documents des organismes publics, la procédure, c'est une demande transmise verbalement ou par écrit au responsable de l'accès aux documents des organismes publics et les délais prévus dans la loi pour ce qui est de la réponse. Dans la mesure où la personne n'est pas satisfaite de la réponse qui lui a été donnée par le responsable de l'accès aux documents, c'est là que l'individu ou l'organisme peut en appeler devant la Commission d'accès à l'information gouvernementale. Ce n'est pas la même procédure dans le cas de l'accès aux documents que dans le cas du transfert des renseignements nominatifs.

M. French: M. le ministre, on en est toujours au point où un règlement ou un projet de loi risque de freiner cet accès. Il ne s'agit pas d'un processus qu'un individu demande de suivre. Il s'agit de savoir si la commission va être alertée ou informée en temps et lieu, convenablement et systématiquement des règlements ou des projets de loi qui risquent de freiner le principe général d'accès à l'information.

M. Bertrand: Je comprends. Je m'excuse, M. le député, si j'avais mal saisi le sens de votre question. D'abord, le Comité de législation a une responsabilité lors de l'étude des projets de loi et non pas des règlements. Il doit s'assurer que les dispositions contenues dans cette loi ne vont pas à l'encontre de la loi sur l'accès à l'information. Ou si c'était le désir du législateur de faire en sorte que certains éléments d'une loi ou une loi au complet ne soient pas assujettis à la loi sur l'accès à l'information qui est une loi prépondérante, il faut l'indiquer dans la loi. Déjà il y a des dispositions qui ont été inscrites dans des lois qui ont été adoptées depuis l'adoption de la loi 65 qui faisait état de ce genre de dispositions.

Le Comité de législation a des responsbilités à cet égard. Par ailleurs, la commission peut donner son avis. Comme le disait le président de la commission, à qui je remettrai la parole là-dessus, déjà ils ont pris l'habitude de prendre connaissance des projets de loi pour essayer de voir s'il y avait ou non des dispositions législatives qui étaient contenues et qui risquaient d'aller à l'encontre du caractère prépondérant de la loi sur l'accès à l'information.

M. Pépin: M. le Président, si vous me le permettez, j'ajouterais peut-être un détail qui peut éclairer davantage M. le député de Westmount. En ce qui concerne les projets de loi, il est important que l'Assemblée conserve son privilège d'en être saisie la première. C'est ainsi que le veut le système. Lorsque le projet de loi est déposé en première lecture, nous avons, à l'interne, un mécanisme pour en prendre connaissance immédiatement. Nous essayons de le rendre le plus étanche possible en espérant qu'aucun ne nous échappera. Il se pose le problème des fins de session lorsqu'il y en a plusieurs en même temps.

M. French: Vous avez effectivement ce problème-là et nous aussi.

M. Pépin: Je pense que c'est un problème que partage aussi les législateurs. En ce qui concerne les règlements, il n'y a pas d'obligation formelle dans la loi. De fait, un membre de l'Exécutif doit obtenir l'avis de la commission sur un projet de loi ou un projet de règlement. C'est une initiative qui va de soi et que nous avons prise parce que la loi a un caractère prépondérant. Nous avons interprété notre mandat de surveillance de la loi comme étant naturel de notre part d'alerter les législateurs lorsqu'il y avait un accroc qui nous paraît incorrect ou même s'il est acceptable et de dire pourquoi.

Nous avons établi un premier contact avec le Bureau de la législation déléguée pour essayer de trouver un mécanisme pour nous alerter - pour reprendre votre expression - de façon à ce que tout le monde - là, je veux être modeste - puisse profiter de nos lumières si chacun est intéressé à les connaître. Ce mécanisme n'est pas encore parfaitement établi, mais nous avons bon espoir de pouvoir le faire. Jusqu'ici nous avons eu la coopération spontanée de tous ceux qui sont impliqués dans ce dossier. Dans le cas du ministère des Affaires sociales, je pense que cela a finalement été fort heureux que nous intervenions. Par la suite, d'autres organismes d'eux-mêmes ont dit: Nous avons un projet de règlement en préparation et voulons vous consulter y compris le ministère que dirige M. Bertrand. (17 h 45)

M. French: Une dernière question là-dessus, M. le Président. On sait que les commissaires ne sont pas des fonctionnaires. Ils sont nommés par l'Assemblée nationale. Il n'est donc pas injuste de poser aux commissaires la question suivante: Êtes-vous satisfaits de la réaction, des réponses des ministres à la suite de vos avis? Le cas du ministre des Affaires sociales a déjà été traité; donc, on va le laisser tomber.

M. Pépin: Je crois que - j'hésite à apporter une statistique, peut-être que le

secrétaire pourrait me rafraîchir la mémoire - dans tous les cas, les avis ont été pris en considération et se sont traduits par des modifications, pas toujours à 100%, mais je crois qu'aucun des avis n'est resté lettre morte. Est-ce exact...

Une voix: Moins un. M. Pépin: Moins un.

M. French: M. le Président, je peux continuer, mais peut-être que le député de Trois-Rivières ou le député de Chauveau...

Le Président (M. Guay): M. le député de Trois-Rivières, si voulez intervenir.

Loi sur les archives

M. Pépin: C'était, je crois, dans le cas de la Loi sur les archives.

M. French: Le député de Trois-Rivières va sûrement poursuivre sur cette question.

M. Vaugeois: La loi sur quoi?

M. French: La Loi sur les archives.

M. Vaugeois: M. le Président, je pense que la suite des questions a permis que tout devienne passablement plus clair pour moi et je vais essayer de résumer ce que j'ai compris. Quand il s'agit d'un projet de loi, vous en prenez connaissance au moment de la première lecture et vous réagissez par un avis public, que vous ne rendez pas nécessairement public, mais qui est un document public, accessible.

M. Pépin: Nous le transmettons au président en lui demandant de le transmettre aux députés, ce qu'il fait promptement.

M. Vaugeois: D'accord. Je vous remercie d'ailleurs, d'avoir rappeler l'intervention à ce sujet. Je rappellerai une autre partie de mon intervention tout à l'heure, si vous me permettez. Deuxièmement, quand il s'agit d'un projet de règlement, c'est un peu moins clair. Je comprends qu'il y a des gens dans l'administration qui, connaissant votre existence et le caractère de la loi qui vous a donné naissance, vont spontanément vers vous avec un projet de règlement. Mais, est-ce qu'autrement, vous prenez connaissance de ce qui est publié dans la Gazette officielle et, dans ce cas, si vous réagissez à un projet de règlement qui est publié dans la Gazette officielle, est-ce que vous réagissez publiquement ou privément?

M. Pépin: Nous avons réagi jusqu'à maintenant privément. Tous les documents de la commission sont publics, cela me fait plaisir de vous inviter à venir fouiller. L'avis est acheminé ou peut être acheminé, dans ce cas, aux mêmes personnes. Si c'est le voeu de la commission, nous pouvons les faire parvenir à tous les députés, il n'y aura pas de problème.

M. Vaugeois: Mon commentaire va s'adresser davantage au ministre. J'enlève probablement les mots de la bouche du député de Westmount pour le formuler. Présentement, on attend la loi sur l'élaboration du processus réglementaire. C'est dans cette loi qu'on devra préciser comment on va chercher les lumières de votre commission, parce que nous-mêmes, on n'est pas encore tout à fait au point sur certaines étapes du processus réglementaire, mais c'est quelque chose qui devrait se préciser. Justement, l'essentiel du plaidoyer des parlementaires là-dessus, c'est que le processus d'élaboration des règlements ait des étapes publiques, ce qui pourrait vous être utile autant qu'à l'ensemble des citoyens.

Comme l'exemple concernait les archives, je vais me permettre d'enchaîner là-dessus, sans vouloir entrer dans le vieux débat. Je vous ai déjà signalé qu'en lisant vos avis - ce n'était peut-être pas fondé -j'avais l'impression que votre commission était très sensible à la question de la protection des renseignements personnels et que vous scrutiez attentivement les lois sous cet angle. J'avais l'impression que la volonté de rendre accessibles le plus de documents possible, était un peu en veilleuse ou moins important que l'autre aspect. C'était l'impression que cela me donnait alors que j'avais plaidé pour l'existence d'une commission qui vous a donné naissance ayant à l'esprit l'autre préoccupation. Évidemment, on fait le pont avec la Loi sur les archives parce qu'il y a des choses que vous cherchez à protéger, soi-disant, parce que ce sont des renseignements personnels, ou encore, parce que pour la bonne gestion de l'État, certains documents doivent rester confidentiels un certain temps. Après les quelques mois d'expérience que vous avez, comment voyez-vous la jonction en pratique, entre le fait que vous pouvez souhaiter que quelque chose reste confidentiel, mais sans pour autant être détruit et sans pour autant être perdu pour la recherche? Comment réagissez-vous en ce moment, devant cette difficulté qui demeure d'ajuster votre loi à la Loi sur les archives?

M. Pépin: Avant de répondre à cette question spécifique, je voudrais apporter une petite précision. Il est arrivé que nous ne soyons pas intervenus, M. French, parce que la dérogation demandée par le parrain d'une loi ou d'un règlement nous paraissait

acceptable. Nous avons estimé qu'uniquement intervenir pour dire: Nous n'avons rien à redire, c'était d'ajouter au processus inutilement, mais nous conservons l'étude de ces clauses dérogatoires lorsque cela a pu se produire, nous pouvons les produire n'importe quand à quiconque veut savoir. Ce que nous souhaiterions, c'est que tous les législateurs puissent se sentir très à l'aise de demander n'importe quand l'avis de la commission sur un projet de loi ou de règlement, s'ils veulent l'obtenir, cela nous fera plaisir de leur remettre.

Pour répondre à votre question, le seul guide de la commission sur ces questions, M. Vaugeois, c'est la loi. La loi fixe des balises pour décréter quels sont les documents qui sont de nature confidentielle, parce qu'ils contiennent des renseignements personnels et quels sont ceux qui ne sont pas de nature confidentielle parce qu'ils s'apparentent à des documents administratifs. Quant à leur conservation, c'est la Loi sur les archives, le calendrier de conservation des documents. Notre préoccupation à nous est aussi vive pour faciliter l'accès aux documents. Pour ma part, moi aussi, c'est ce qui m'a prioritairement motivé en acceptant ce mandat. Cela peut paraître exact que jusqu'ici la commission a dû intervenir plus particulièrement dans le champ des dossiers personnels. Le fichier personnel, c'est un hasard de législation qui explique cela, parce que c'est le seul volet où la commission a un mandat administratif très vaste où nous devons recueillir les fichiers, etc., tout le chapitre III de la loi. C'est peut-être comme cela même dans mon intervention de cet après-midi que vous pouvez déduire que nous sommes plus préoccupés par l'autre volet, le premier ne nous pose pas encore de problèmes. Mais je n'en doute pas, cela viendra.

M. Vaugeois: J'apprécie la réponse à tout point de vue.

Le Président (M. Guay): M. le député de Louis-Hébert.

Protocole d'entente de services avec le ministère des Communications

M. Doyon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. le président de la commission. Vous indiquez dans votre allocution et dans vos remarques préliminaires que vous avez procédé à la préparation d'un plan de communication et que vous avez l'intention de l'appliquer graduellement au cours de l'année qu'on entame. Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur la nature de ce plan de communication? Est-ce que vous allez utiliser vos propres moyens? Est-ce que vous allez faire appel au ministère des

Communications? Est-ce qu'il y a une référence, une entente quelconque entre le ministère des Communications et vous-même pour mettre en place ce plan de communication? Comment allez-vous procéder?

M. Pépin: Nous avons un protocole d'entente de services avec le ministère des

Communications qui touche trcis secteurs administratifs: la gestion du personnel, les services auxiliaires et la gestion financière, la comptabilité. Ce protocole dit également que nous pouvons occasionnellement faire appel à la Direction des communications du ministère pour des services spécialisés. Ce que j'entends par là, par exemple, c'est un photographe ou un graphiste ou quelque chose comme cela. C'est la commission elle-même qui assume sa propre information et ses propres relations avec le public pour les raisons qui ont été exposées par M. French tout à l'heure et que j'endosse parfaitement, parce que nous ne sommes pas dépendants de l'Exécutif dans l'exercice de notre mandat, mais bien de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il ne sera pas approprié de demander au ministère de prendre cette responsabilité. Ce plan de communication dont vous parlez, M. Doyon, c'est un plan très modeste. Nous avons essayé d'identifier les publics à qui nous devons fournir des renseignements de base sur ce nouveau droit qui est accordé aux citoyens. Nous n'avons pas encore mis au point les mécanismes pour essayer de répondre à cette attente, mais cela sera nécessairement très modeste. Ce sera fait chez nous à l'interne et c'est plus par le biais de quelques brochures et d'avoir des outils adéquats pour rencontrer les divers publics qui demandent à la commission des explications sur son mandat et son mode de fonctionnement.

M. Doyon: M. le Président, je suis heureux de savoir que la Commission d'accès à l'information va s'occuper elle-même de ses propres choses et c'est normal qu'il en soit ainsi. Je m'en réjouis. Cependant, je ne voudrais pas qu'il y ait double emploi quelque part. Est-ce que, dans le protocole d'entente dont vous parlez, vous vous êtes assurés du fait que le ministère des Communications, ou quelque partie de l'Exécutif, n'interviendra pas pour expliquer à la population les bienfaits, l'existence, etc? Voici ce que je veux savoir. Est-ce qu'il y a simplement une façon dont les choses vont se faire au niveau de l'information ou s'il y a une possibilité, du côté gouvernemental, qu'on intervienne aussi?

M. Pépin: Ma préoccupation, M. Doyon, est surtout d'éviter que la commission ne se mêle pas de ses affaires. Je n'ai pas de crainte pour l'inverse, mais je pense qu'il

appartient au ministre des Communications d'assumer, comme il l'entend, sa responsabilité de ministre responsable de l'application de la loi, y compris le volet information.

Notre responsabilité à nous se limite, je pense, à renseigner le public sur la façon d'exercer ce nouveau droit auprès de la commission. Et, quant à nous, c'est l'objectif que nous avons. Cela se limite à cela.

Quant au ministère, je pense qu'il peut prendre tous les moyens, enfin, c'est la décision du ministre, je ne veux pas répondre à sa place, de faire connaître de la façon qu'il le veut l'existence de cette loi et son contenu. Nous n'avons pas à faire la publicité de la loi.

M. Doyon: D'accord, je comprends bien cela. Ce que je veux souligner en passant, M. le Président, et je vais poser la question au ministre, c'est que je voudrais éviter qu'il y ait danger, premièrement, de double emploi où deux organismes font la même chose, ou s'adressent à la même clientèle; ou encore un autre danger qui découlerait de cela, qui est connexe, c'est qu'il y ait contradiction ou mauvaise perception de la part du public clientèle auquel on s'adresse. Je demande dès maintenant au ministre s'il a des intentions en ce qui concerne un publicité gouvernementale de quelque nature qu'elle soit envers la Commission d'accès à l'information et le ministère des

Communications?

M. Bertrand: Non M. le Président. En ce qui a trait à la Commission d'accès à l'information, ce qu'a dit M. le président de la commission, M. Pépin, était exact. J'en avais d'ailleurs discuté avec lui parce que nous voulions bien nous entendre sur la répartition des tâches entre la Commission d'accès à l'information et le ministère des Communications. Alors, pour les fins de l'information quant aux responsabilités que la loi donne à la Commission d'accès à l'information, c'est la commission elle-même qui s'occupera, pour ses propres fins, d'effectuer toute l'information requise auprès de la population.

Quant à nous, au ministère des Communications, les seules gestes d'information ou de communication que nous avons posés ont été des gestes très spécifiquement adressés aux organismes assujettis à la loi. Nous n'avons pas dépensé d'argent pour mener une campagne d'information massive auprès de l'ensemble de la population sur l'existence de la loi 65 ou de son entrée en vigueur le 1er juillet prochain. Nous avons eu suffisamment de travail pour informer les organismes qui auront à vivre avec la loi 65. Je dois dire, à cet effet, qu'effectivement le plan d'action du ministère des Communications, que nous vous avons d'ailleurs remis dans des pochettes avant que la commission n'entreprenne ses travaux, était essentiellement centré sur les acteurs qui, à compter du 1er juillet 1984, devront s'assurer que la loi puisse être opérationnelle dans chacun des 3600 organismes. Et c'est là que se sont arrêtés nos efforts. Pour en avoir discuté plusieurs fois avec les quelque trois ou quatre responsables de ce dossier au ministère des Communications, ce fut vraiment un travail considérable. Et, je dois dire qu'il reste encore beaucoup de travail à faire avant de s'assurer que l'ensemble des organismes pourront véritablement rendre la loi opérationnelle dans ces deux volets à partir du 1er juillet 1984. (18 heures)

Plan d'organisation

M. Doyon: Merci, M. le ministre. M. le président de la commission vous avez indiqué, dans les remarques préliminaires, que vous avez soumis au Conseil du trésor un plan d'organisation qui a été accepté et qui comprend et autorise 29 postes permanents et 14 occasionnels. Est-ce que vous pourriez dire à cette commission si ce plan qui a été accepté et le plan original qui avait été présenté par la commission au Conseil du trésor, s'il y a eu évolution de vos demandes, de vos exigences vis-à-vis du Conseil du trésor et si vous considérez que ce qui a été autorisé, c'est-à-dire 29 postes permanents et 14 postes occasionnels pour l'année financière en cours, correspond à l'essentiel de vos besoins? C'est une question à deux volets, si vous voulez.

M. Pépin: Le plan original. Nous avons fait un travail que nous estimons assez précis pour essayer d'évaluer le volume d'opération. Comme je le disais ailleurs dans mes remarques, c'est très difficile d'évaluer avec une précision mathématique le volume à venir parce qu'on n'a aucune façon de mesurer, par exemple, l'intérêt du public, dans quel secteur cet intérêt se manifestera, etc.

Nous avions estimé que la vitesse de croisière de la commission serait environ 40 postes. Comme la loi n'entre en vigueur qu'au mois de juillet, il y a déjà quelques mois de l'année financière écoulés, nous avons finalement réduit quelque peu ces exigences. La raison pour laquelle il y a un si grand nombre de postes occasionnels, c'est qu'il y a au moins deux mandats de la commission qui vont connaître un certain nombre d'activités pendant une période de deux ans et, ensuite, normalement, elles devraient ralentir beaucoup. La première, c'est que nous avons le mandat de faire l'examen de toute la législation pour détecter les dispositions incompatibles avec

la loi sur l'accès et de faire des recommandations au gouvernement. C'est là une opération qui ne se fait qu'une seule fois.

La deuxième opération, ce sont les ententes sur les échanges de renseignements. On sait qu'à compter du 1er juillet, tous les échanges qui se font présentement entre ministères et organismes devront être encadrés. Chacune de ces ententes devra être examinée par la commission. Donc, on peut tout de suite imaginer le volume énorme qui va arriver dans les premières années d'opération de la loi. On suppose qu'ensuite cela va diminuer parce qu'une fois que les ententes sont faites, les ministères n'en font pas des additionnelles de façon systématique. C'est comme cela que, au lieu d'avoir 40 postes permanents, on en retrouve 29 permanents et 14 occasionnels.

Je pense et je crois qu'un nombre accru de postes sera plus facile à justifier lorsque nous pourrons l'appuyer sur le vécu. C'est ce qui rendait un peu l'opération difficile au moment où nous avons fait ces démarches.

M. Doyon: Si je comprends bien, votre demande initiale était de l'ordre de 40 postes permanents. C'est à la suite de discussions, de tractations avec le Conseil du trésor qu'il y a eu un modus Vivendi qui a été établi à 29 postes permanents et à 14 postes occasionnels ou si dans votre demande originale il y avait déjà des postes d'occasionnels prévus.

M. Pépin: II y en avait, mais moins que cela. Je dois dire que c'est véritablement moi qui ai pris la décision. Je vais vous donner deux autres motifs. Il y a ce motif d'incertitude quant au volume d'opération et il y en a d'autres. C'est que le processus de recrutement dans un organisme naissant est un processus qui consomme beaucoup de temps.

Je crois qu'il y a quand même une limite à un petit organisme à consacrer un certain nombre d'heures ou de jours au recrutement, mais on ne peut consacrer tout le temps que nous avons à cela. J'ai préféré essayer d'étaler ce recrutement sur deux ans plutôt que sur un an tout à la fois. L'autre raison, c'est qu'une fois que nous avons recruté ce personnel, il faut aussi prendre les mesures pour le former - je ne veux pas dire que ces gens-là n'ont pas déjà une très bonne formation - mais le former au mandat précis de la commission et l'intégrer. Pour cela aussi, il faut des ressources. C'est une décision purement administrative d'étaler sur une plus longue période le recrutement. J'espère qu'on ne s'en repentira pas parce que si le volume d'opération arrive beaucoup plus fort, il se pourrait que nous ayons à réviser cette décision, mais j'espère que non.

M. Doyon: Pour continuer au niveau administratif, la personne qui fait valoir le point de vue de la commission au Conseil du trésor est le ministre des Communications. Est-ce que c'est de cette façon que cela fonctionne? Donc, vous présentez vos propositions au ministre des Communications qui se fait votre porte-parole ou défend vos demandes auprès du Conseil du trésor.

M. Bertrand: Je dois d'ailleurs dire, M. le Président, pour renchérir sur ce que dit le député de Louis-Hébert, que le président de la Commission d'accès à l'information gouvernementale avait transmis sa demande signée conjointement par lui et par moi au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor avait procédé a une première analyse. C'était à l'époque - comme le disait le président de la commission - où il demandait plus de postes permanents qu'il n'en a finalement obtenu. Nous avons par la suite, sur la base de l'analyse du secrétariat du Conseil du trésor, eu une rencontre, lui et moi, où nous avons discuté justement de toute cette question de la répartition des emplois permanents et occasionnels. Nous avons soumis une nouvelle demande au Conseil du trésor. Encore là, des questions ont été transmises à la Commission d'accès à l'information gouvernementale pour obtenir de plus amples précisions. Finalement, ces gens ont donné leur accord à ce qui était une entente entre le président de la Commission d'accès à l'information gouvernementale et moi-même sur la justification sur laquelle reposait cette demande qui m'apparaissait, dans les circonstances, relativement modeste de 29 postes permanents et 14 occasionnels.

M. Doyon: Ces 29 postes permanents et 14 postes occasionnels que vous avez obtenus du Conseil du trésor se répartissent de quelle façon? Il y a un certain nombre de cadres -j'imagine - d'administrateurs, de professionnels, d'employés de soutien, d'avocats ou d'avocates.

M. Bertrand: II y a d'abord trois commissaires, deux cadres et ensuite...

M. Doyon: Classés de quelle façon?

M. Bertrand: Administrateur 04 et administrateur 03. Ensuite il y a quatorze professionnels, des techniciens et du personnel de soutien.

M. Doyon: Une question supplémentaire avec votre permission, M. le Président.

Une voix: Est-ce que c'est aussi sur le budget?

M. Doyon: Non, c'était sur autre chose. Si vous voulez enchaîner, je n'ai pas

d'objection.

M. Vaugeois: M. le Président, ce serait une question que j'aimerais vous poser.

Le Président (M. Guay): Faites toujours.

Statut de la commission

M. Vaugeois: Je devrais le savoir, remarquez, mais on est deux à ne pas le savoir. Les questions du député de Louis-Hébert nous en suggèrent d'autres. Le ministre des Communications est responsable devant l'Assemblée nationale de la commission.

Une voix: Non.

M. Vaugeois: Je vais reformuler ma question avec des préambules. Je crois comprendre par certains éléments dans les documents que j'ai sous les yeux que le ministre est responsable de la commission devant l'Assemblée nationale. Je comprends que les membres de la commission sont nommés à la recommandation du gouvernement ou du premier ministre par l'Assemblée nationale selon une procédure spéciale. Je constate que le président de la commission a, conformément à la loi, remis son rapport au président de l'Assemblée nationale, conformément à la même loi, mais cette fois-ci en précisant l'article 118. J'aimerais, M. le Président, que vous me disiez un petit peu quel est le statut de la commission.

Le Président (M. Guay): Voici, en réponse à votre question. La commission m'apparaît avoir - sous réserve d'en faire une analyse plus exhaustive - à peu près le même statut que la Commission des droits de la personne, c'est-à-dire une commission dont les membres sont élus par l'Assemblée nationale à la suite de la proposition du premier ministre, mais dont les liens avec l'Assemblée nationale se terminent à ce moment, si ce n'est, dans le cas de la Commission d'accès à l'information, ce qui n'est pas le cas pour la Commission des droits de la personne, de devoir rendre des comptes à l'Assemblée nationale. C'est dans sa loi. Sur le plan administratif, la commission a un ministre tutélaire tout comme la Commission des droits de la personne; dans le dernier cas, c'est le ministre de la Justice; ici, c'est le ministre des Communications. Donc, elle fait partie de ces organismes, il y en a peut-être d'autres. Il y a évidemment, bien sûr, ceux qui nagent en pleine nébulosité, je parle du Directeur général des élections, du Protecteur du citoyen et du Vérificateur général qui ne relèvent absolument pas, administrativement, de l'Assemblée nationale ni du Bureau de l'Assemblée nationale, mais qui n'ont pas pour autant un ministre responsable, si bien que, vu que la Loi sur l'Assemblée nationale n'a pas prévu qu'ils relevaient du Bureau de l'Assemblée nationale, j'en déduits par défaut qu'ils ne relèvent pas du Conseil du trésor. C'est d'ailleurs ce dont j'ai fait part au président du Conseil du trésor et au premier ministre tout en signalant que, dans ce cas, il y aurait sans doute lieu de clarifier, par mesure législative, la situation de ces trois organismes.

Dans le cas de la Commission d'accès à l'information, une fois que l'Assemblée a élu les membres de la commission, pour le reste, le ministre des Communications en est responsable devant la Chambre et elle n'a pas de lien avec le président de l'Assemblée nationale ou avec le Bureau de l'Assemblée nationale. Avec l'Assemblée nationale, elle a un lien en ce sens qu'elle doit faire un rapport annuel, comme tout organisme ou ministère. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, j'aimerais apporter quelques précisions concernant les crédits de cette commission. Les crédits pour cette année, sont apparus dans les crédits du ministère et, normalement, la commission de la culture, qui étudie les crédits du ministère, aurait dû étudier les crédits de la commission. Mais, par ailleurs, comme la commission doit faire rapport à l'Assemblée nationale, est-ce que, normalement, dans ce rapport, les crédits doivent apparaîtrent aussi?

Le Président (M. Guay): La disposition de la loi dit que le rapport annuel de la commission fait l'objet d'une étude de la part de la commission de l'Assemblée nationale, mais non pas les crédits. L'organisme dont les crédits sont étudiés, en vertu d'une disposition législative, par une commission de l'Assemblée nationale est le Directeur général des élections. La loi a même poussé le souci jusqu'à prévoir qu'ils sont télédiffusés, mais c'est le seul organisme du genre, Dieu merci. Tous les autres organismes, normalement, voient leurs crédits apparaître dans le livre des crédits sous le chapeau du ministère dont le ministre tutélaire est responsable. Sauf, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections, que le Conseil du trésor a classé arbitrairement -c'est une vieille tradition à vrai dire - dans les crédits de l'Assemblée nationale en les appelant programme 5, 6 et 7 de l'Assemblée nationale, alors que nous n'avons absolument rien à voir avec ces sommes, ce qui a fait dire, à un moment donné, que le budget de l'Assemblée nationale était de 86 000 000 $, alors qu'il n'est que de 46 000 000 $; plût au Ciel qu'il fût de 86 000 000 $!

M. BrouiUet: Maintenant, cela pose une certaine difficulté pratique. Selon la de coutume, quand on étudie les crédits d'un organisme ou d'un ministère, on déborde un peu la stricte comptabilité pour aborder les orientations, la gestion, etc., et comme cela fait partie du rapport qu'on fait à l'Assemblée, il va falloir qu'on s'ajuste. Ce qui fait que, lors de l'étude des crédits en commission, on s'est abstenu d'interroger la commission sur ses crédits parce qu'on se disait: On devra l'entendre à nouveau sur l'ensemble du rapport. Il va falloir à l'avenir qu'on s'entende sur une façon de procéder.

Le Président (M. Guay): Son rapport traite de ses activités, des problèmes qui peuvent se poser, de ses orientations et non pas des sommes qui sont mises à sa disposition pour fonctionner. Les crédits, ce sont les sommes que l'Assemblée nationale met à la disposition de la commission. C'est au moment de l'étude des crédits qu'il aurait été opportun de se pencher sur les crédits budgétaires de la Commission de l'accès à l'information en restreignant peut-être le débat à une question plus matérielle étant entendu que, d'autre part, sur les orientations de la commission, sur les problèmes qui peuvent se poser dans l'application de la loi sur l'accès à l'information, il y a un autre amendement de prévu en vertu de la loi et qui est le moment où la commission est entendue sur son rapport annuel. (18 h 15)

M. Vaugeois: Sur quelle base a été prise la décision d'inviter la Commission d'accès à l'information gouvernementale à venir devant la commission de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Guay): Sur la base de la loi qui le dit.

M. Vaugeois: Qui le dit comme cela? Ce ne serait pas le cas pour la Commission des droits de la personne?

Le Président (M. Guay): Non. À ma connaissance, la Commission des droits de la personne n'a pas à venir devant une commission de l'Assemblée nationale pour qu'il y ait étude de son rapport annuel, ce qui n'empêcherait absolument pas, bien sûr, la commission des institutions, en l'occurrence, de la convoquer puisque c'est un organisme autonome.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Guay): M. le député de Westmount.

M. French: Je pourrais apporter un autre son de cloche au débat. Je suis d'accord avec ce que vous dites. Je pense qu'il y a des incohérences entre organismes, mais elles ne sont pas sérieuses, d'après moi. Ce qui est difficile à saisir dans le cas de la Commission d'accès à l'information gouvernementale ainsi que dans le cas du Protecteur du citoyen et dans celui du Directeur général des élections, c'est que ce sont des tribunaux parlementaires et non pas des tribunaux administratifs. C'est une espèce de bête politique qu'on a commencé à créer, d'abord avec le Protecteur du citoyen, qui s'est multipliée par la suite. C'est-à-dire que ce sont des entités qui ont une fonction dans l'éducation, c'est leur fonction principale, mais qui ne relèvent pas de l'Exécutif en aucune manière ou, au moins, dans l'offre, pour ce qui est du fond de leurs responsabilités, elles jouissent d'une certaine indépendance qui découle du fait que les "décideurs" au sein de ces institutions sont désignés par le Parlement et non par l'Exécutif. Mais, leur théorie constitutionnelle du tribunal parlementaire est très peu développée, ce qui fait qu'il y a tendance à les assimiler aux tribunaux administratifs, quant à nos préoccupations en tant que parlementaires, c'est tout à fait faux, et cela a tendance à inviter les gens à les concevoir d'une façon un peu mélangée, floue et ambiguë.

Le Président (M. Guay): II y a effectivement cette confusion. On peut même ajouter que c'est moins clair dans le cas de la Commission d'accès à l'information gouvernementale et dans celui de la Commission des droits de la personne qui sont des tribunaux administratifs ou des "tribunaux" - entre guillemets parlementaires. Il est certain que le Vérificateur général, du moins en théorie -et j'imagine bien qu'un jour cela deviendra un fait dans la loi - et le Protecteur du citoyen, ces deux organismes, de par la nature de leurs activités, participent à la fonction de contrôle de l'administration publique qu'exerce l'Assemblée nationale. C'est très évident dans le cas du Vérificateur général, dans le cas du Protecteur du citoyen qui a pour but de voir dans quelle mesure l'administration publique s'est conformée à la loi adoptée par l'Assemblée nationale dans le cas où un citoyen se plaint d'avoir été brimé.

Donc, ces deux organismes participent à la fonction de contrôle de 1'Asseniblée nationale et font en quelque sorte partie, au sens très large, non pas des 122 députés mais de la fonction parlementaire de contrôle de l'administration publique.

Dans le cas de la Commission d'accès à l'information gouvernementale, c'est un peu moins évident. L'Assemblée nationale a adopté une loi. Cela pourrait être davantage évident dans le cas de la protection des

renseignements personnels, mais, encore là, c'est davantage ambigu. Il n'est pas aussi évident que c'est une fonction de contrôle de l'Assemblée nationale que celle de s'assurer que le public a accès à certains renseignements ou que certains renseignements sont protégés. Il le fait par une loi, mais de là à dire que cela fait partie du contrôle parlementaire de l'administration publique quotidiennement, mensuellement ou annuellement, cela ne me semble pas aussi évident d'autant que c'est un choix que le législateur a fait d'avoir une loi sur l'accès à l'information gouvernementale. C'est tout récent. Jusqu'à maintenant il n'y en avait pas. Il aurait tout aussi bien pu décider qu'il n'y en aurait pas.

M. French: M. le Président, pour tenter de continuer le débat, mais je pense que ce n'est peut-être pas le moment, je ne veux pas décevoir le ministre non plus parce que je sais qu'il s'attend qu'on lui pose d'autres questions difficiles...

M. Vaugeois: Tout de même, M. le député de Westmount...

M. French: Ah! on continue le débat.

M. Vaugeois: Non, non, je ne veux pas continuer le débat, je suis d'accord avec vous que ce serait un beau sujet de thèse. On pourrait le faire d'ailleurs. Mais, je pense que le président a compris en nous écoutant procéder à cet échange que, si vous en veniez à déranger un peu trop l'Exécutif ou l'administration, parce que cela peut être l'un ou l'autre ou l'un et l'autre, il faudrait peut-être regarder la partie de la loi qui vous subordonne au Conseil du trésor. Mais, pour l'instant, vous vous en êtes pas mal tiré. Pour me référer aux derniers propos du président, je crois sincèrement que votre action est directement liée au mandat ultime de l'Assemblée nationale. Le rôle ultime de l'Assemblée nationale est de demander des comptes et que les choses soient rendu publiques. Je pense que vous rejoignez le mandat dans ce qui reste comme signification au Parlement, c'est-à-dire la démarche publique et le forum public. Vous concourez à cette réalité parlementaire à laquelle on s'accroche.

M. Pépin: La perception que nous avons de notre statut est la suivante: La loi précise que le gouvernement désigne un ministre responsable. Alors, c'est le ministre des Communications qui a été désigné. La loi précise également que le ministre peut demander en tout temps à la commission tout renseignement d'ordre financier. De plus, le budget étant voté par l'Assemblée nationale, cela devient un programme de ministère. Donc, les crédits de ce programme sont sujets à l'examen comme tout autre programme par les juridictions appropriées. Ce que nous jugeons de ce mandat, c'est que par ailleurs le ministre responsable ne pourrait pas dicter à la commission ses décisions en matière de révision, par exemple. Cette possibilité que nous avons de saisir en tout temps, soit par un rapport annuel ou par un rapport spécial, l'Assemblée nationale de toute question que nous jugeons pertinente, signifie, estimons-nous, que l'Assemblée nationale est demeurée maîtresse de cette réforme, en ce sens qu'on peut l'adapter, y compris sur des problèmes administratifs, pour reprendre votre crainte. Cela ne veut pas du tout dire que je la partage, M. Vaugeois, que le Conseil du trésor pourrait être moins généreux à notre égard mais nous pourrions saisir cette commission-ci des problèmes que nous avons. C'est comme cela que nous entendons notre mandat.

M. Vaugeois: Je ne vous ai pas demandé de partager mon expression d'opinion, mais vous aurez assez de vivre la réalité, M. le président.

M. Pépin: Je suis par nature un optimiste.

Problèmes d'interprétation

M. French: M. le Président, je voudrais poser une question aux membres de la Commission d'accès à l'information gouvernementale sur le paragraphe qu'on retrouve dans le document soumis lors de l'étude des crédits du ministère des Communications. Il s'agissait du programmé 7, à la page 3. Je cite: "Afin de bien saisir la pensée du législateur et dans le but d'avoir une interprétation la plus uniforme possible de la loi, le service juridique a soumis un certain nombre d'opinions concernant les articles qui, à première vue, semblent causer certains problèmes d'interprétation." Je voudrais d'abord dire à la commission que les législateurs sont tous ici, sauf l'ex-député de Marguerite-Bourgeoys. Je dis "les législateurs" pour ceux et celles qui ont travaillé le plus intimement à l'étude du projet de loi. Nous sommes toujours prêts, et je peux le dire de la part de la commission de la culture, à essayer de vous aider dans cet exercice d'interprétation. Plus particulièrement, je voudrais vous offrir ce tribut ou l'autre tribut pour nous faire part de vos "conundrums", de vos problèmes et de vos difficultés dans ce domaine. Plus particulièrement, je voudrais vous dire que nous serions les plus déçus si jamais, dans un débat interne, le libellé actuel de la loi dictait un processus de complications, de complexité dans le processus de porter plainte et d'être entendu qui aurait pu être

changé par le législateur, parce que, s'il y a des problèmes dans la loi, en ce sens comme dans d'autres sens - je veux parler pour mon collègue, le député de Louis-Hébert - nous serons des plus heureux de vous aider rapidement, ou par l'émission d'opinions ou même par le processus législatif, si le ministre veut bien.

Alors, je veux vous ouvrir cette porte et voir si vous êtes disposé à y entrer.

M. Pépin: Puis-je apporter une précision? Je pense que toute loi nouvelle... J'ai le privilège de ne pas être avocat, alors je me fais enseigner...

Le Président (M. Guay): Comment un privilège?

M. Pépin: Alors, je suis d'autant plus à l'écoute des experts en la matière. Je pense que toute loi nouvelle exige dans une période de rodage un minimum d'interprétation malgré toute la clarté de l'intention du législateur. Je vous donne un exemple d'un article qui fait problème. Il est dit quelque part dans la loi que les personnes chargées de détecter ou de réprimer le crime n'ont pas à s'enregistrer lorsqu'elles consultent leur fichier personnel. Alors, qui sont les personnes chargées de détecter et de réprimer le crime? Pour moi, c'est assez clair, mais j'ai découvert que j'étais naïf, que c'est une question compliquée. Alors, c'est ce genre de situation que nous essayons de tirer au clair avant que les problèmes nous arrivent. C'est une question de se préparer, en fait.

Plusieurs problèmes de ce genre nous sont posés par des gens de très bonne foi qui viennent de toutes sortes de milieux et qui nous disent: Comment interprétez-vous telle exigence de la loi par rapport à telle autre exigence de telle autre loi sectorielle? Cela exige un examen. Je vous donne un autre exemple avec lequel M. le ministre des Communications est très familier: La loi dit que c'est la personne avec la plus haute autorité qui est responsable de l'accès dans un organisme. Alors, je pense que pour un profane une expression comme celle-là ne pose pas tellement de problèmes. Or, M. le ministre peut vous dire, lui qui a la responsabilité de diffuser le répertoire des responsables, que cela lui en pose quelques-uns. Alors, c'est ce genre de problèmes que nous avons.

M. Vaugeois: ...des exemples.

M. French: Le député de Trois-Rivières aimerait savoir quels sont les exemples d'ambiguïté sur la personne qui a la plus haute autorité dans un organisme public. C'est qu'on apprend que le ministre n'a pas la plus haute autorité au ministère des

Communications, en premier lieu. Une voix: Cela se pourrait.

M. Doyon: En tout cas, je souhaite que vous n'ayez pas de conflit avec Radio-Québec ou avec la Régie des services publics, auquel cas vous ne devriez pas vous fier sur le ministre pour trancher.

Le Président (M. Guay): M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, les situations qui peuvent parfois porter à interprétation ne sont pas celles que l'on connaît habituellement. Par exemple, il est évident qu'au sein d'un ministère c'est le ministre qui est la plus haute autorité, mais dans un réseau comme celui de la santé, vous pouvez avoir à un moment donné un président de conseil d'administration et un directeur général d'un centre hospitalier. Alors, la plus haute autorité dans ce contexte-là, est-ce le président du conseil d'administration? Est-ce le directeur général du centre hospitalier? Dans une commission scolaire, est-ce le président de la commission scolaire? Est-ce le directeur d'école pour les fins d'une école ou est-ce le président de la commission scolaire de qui relève l'école? Alors, il y a comme cela, surtout dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux quelques problèmes qui peuvent se poser pour savoir qui véritablement est la plus haute autorité. On a eu quelques difficultés à ce point de vue. On n'a pas réussi à établir une règle qui soit une règle d'application générale, on a surtout tenté de faire en sorte que le maximum de pragmatisme s'applique et qu'on indique en tout cas aux yeux de l'organisme qui semblait être la personne la mieux placée pour exercer l'autorité.

M. French: M. le ministre, serait-il utile que la commission de la culture soit saisie, d'une part, des problèmes d'interprétation et, d'autre part, de projet de règlement avant que la loi entre en vigueur?

M. Bertrand: Oui, je pense que, dans la mesure où cela peut être fait, il serait souhaitable que la commission de la culture... Enfin, j'imagine que, si on avait des modifications à apporter sur le plan législatif, ce serait par la loi omnibus, avant l'entrée en vigueur de la loi. Si c'était en termes de réglementation, de toute façon, il doit y avoir un avis dans la Gazette officielle et la commission peut se saisir, si elle le décide bien sûr, d'un projet de règlement quelconque. Alors dans ce contexte-là, je crois que la commission peut prendre les initiatives qu'elle considère appropriées. Je peux indiquer immédiatement

que, de toute façon, il y a un règlement sur lequel nous travaillons en ce moment qui est le règlement sur les frais exigibles dans l'éventualité où quelqu'un veut avoir accès à un document. Il y a aussi une disposition sur laquelle nous travaillons et qui pourrait peut-être faire partie du projet de loi omnibus qui a trait à ces renseignements dont certains organismes ont besoin et qui font référence aux retenues qui sont faites sur des chèques de paie. (18 h 30)

Par exemple, si on vous émet un chèque de paie, il y a une partie de retenue qui peut aller pour un régime de retraite et qui est appliquée par un organisme quelconque. Plutôt que d'avoir à mettre en place toute la notion de procédure de transfert de renseignements dans ces cas, on pense qu'il y aurait peut-être une petite modification qui pourrait être apportée à l'article 61 de la loi et qui, pour reprendre l'expression que vous utilisiez tantôt, enlèverait beaucoup de bureaucratie inutile, de tâtonnements inutiles, pour des choses qui semblent aller de soi. S'il y a avait des choses qui devaient venir, ce serait probablement à l'intérieur d'une loi omnibus avant la fin de la session.

M. French: Mais, M. le Président, M. le ministre, je vous demande si oui ou non ce serait utile, seriez-vous intéressé? On peut toujours prendre une initiative, mais je pense que je peux dire que la commission de la culture serait prête à vous aider, mais on n'est pas intéressé par contre à vous amener là de force parce qu'à ce moment cela ne crée pas l'atmosphère nécessaire de toute façon.

M. Bertrand: Si vous voulez bien, M. le président de la commission, j'évaluerai selon le projet de règlement ou les amendements à la loi qui pourraient nous être soumis. De toute façon, l'Assemblée nationale en serait informée puisque la Gazette officielle reçoit les projets de règlement et l'Assemblée nationale est saisie des projets de loi.

Maintenant, il y a ce règlement, entre autres, sur les frais exigibles. Je dois vous dire que ma préoccupation au début était de faire en sorte qu'on ait une politique d'application générale pour les 3600 organismes. Or, de façon pragmatique, cela ne sera pas possible parce qu'il existe à l'heure actuelle des organismes, surtout dans le réseau des municipalités, le réseau scolaire, le réseau de la santé et des services sociaux, qui font payer les gens pour des documents qu'ils veulent obtenir et qui, à l'heure actuelle, peuvent être obtenus.

Si j'établis que tout montant en bas de 10 $, c'est l'organisme qui en assume la responsabilité et, au-delà de 10 $, les frais réels encourus doivent être payés par la personne qui fait la demande d'un document, je me disais: Donc, il faut que je modifie par une disposition générale toutes les lois qui, à l'heure actuelle, prévoient que 3200 sur 3600 organismes assujettis à la loi appliquent en ce moment même des coûts pour tout document qui peut être obtenu.

Alors, plutôt que de m¹ embarrasser de compliquer la vie à tous ces organismes qui vivent à l'heure actuelle avec certaines dispositions et tout en sachant aussi que la commission, de toute façon, doit, d'ici 1986, revoir les lois dans lesquelles il y aurait des dispositions qui seraient incompatibles avec la loi 65, mais peut-être aussi de nous faire des suggestions relativement à cette notion de frais exigibles, eh bien, j'ai préféré adopter une attitude, encore là, pragmatique qui consiste à considérer qu'il y a une situation de fait qu'on ne va pas changer en l'espace de quelques semaines.

M. French: Dans pareil cas, chaque organisme sera libre de faire n'importe quoi ou vous allez établir les barèmes... Comment est-ce que cela va fonctionner? Je comprends bien que vous ne pouvez pas avoir tout à coup une seule politique dans tous les réseaux, mais de là à dire que la solution pragmatique est de laisser faire, ce que vous allez faire n'est pas clair.

M. Bertrand: Personnellement, ma proposition était de faire en sorte que, dans le règlement prévu à l'article - c'est d'ailleurs le premier règlement sur lequel nous ayons à travailler - 155: "Prescrire les frais exigibles pour la transcription, la reproduction et la transmission de documents ou de renseignements nominatifs ainsi que les modalités de paiement de ces frais." ...Il y avait toutes sortes d'hypothèses. Est-ce que c'est un montant de 5 $, 10 $, 25 $ qui doit être le seuil à partir duquel les citoyens et citoyennes du Québec devraient payer le coût réel de reproduction des documents? Personnellement, j'ai émis l'opinion que 10 $ m'apparaissait un montant raisonnable. Je voulais l'appliquer à tous les organismes et au Comité de législation. On m'a fait valoir que ce serait sans doute extrêmement difficile d'appliquer une telle politique d'une façon générale. Alors, est-ce que, dans les circonstances actuelles, je dois appliquer cette politique pour les ministères et organismes gouvernementaux seulement, ou bien si, pour tous les organismes, j'édicte le principe qu'il y a des frais qui doivent être exigés auprès des gens qui veulent obtenir des documents, mais que seuls les coûts réels reliés à la reproduction de ces documents doivent être exigés des contribuables? Je vous avoue que, sur ce point, si la commission avait un avis à émettre, je serais, quant à moi, tout à fait disposé à en discuter. Mais je suis pris dans une situation

et, de toute façon, je sens bien que je ne pourrai pas appliquer une politique générale. La seule qui pourrait s'appliquer probablement serait celle de dire que les individus, les contribuables défraient le coût réel des renseignements demandés, c'est-à-dire la reproduction d'un document pour 4,99 $. Il faut payer la facture de 4,99 $ qui ne compte pas, bien sûr, les ressources humaines qui sont mises à la disposition de l'individu pour récolter ces renseignements.

M. Vaugeois: Si vous me le permettez, en tout cas, ce serait un débat intéressant à avoir avec la commission parce qu'on pense à tellement de choses, tels les frais de perception et l'encaissement; si l'on vous envoie de petits chèques, l'encaissement, les frais de perception et tout, c'est un pensez-y bien.

Cela m'amènerait, si je ne vous interromps pas, M. le député de Westmount, et si M. le Président me le permet, à poser une question que j'avais réservée pour la fin, au président. On sait qu'aux États-Unis, a partir d'une loi semblable et au fédéral également, cela commence, il est né de nouveaux spécialistes qu'on appelle des courtiers en information. Aux États-Unis, ils font des affaires à partir d'un bureau; à Ottawa, vient de naître, je crois, un premier bureau qui se définit comme un courtier en information. Je vous pose la question, mais j'attire aussi l'attention du ministre sur cet aspect. C'est que, en fait, l'entreprise privée, tout à coup, constatant qu'il y a des choses qui deviennent plus accessibles qu'avant et qu'il y a toujours la masse d'information qui vient des gouvernements, plutôt que de s'adresser au gouvernement pour aller chercher une information, décide de s'adresser à un bureau qui peut plus facilement avoir accès à l'information. Ce que je disais, M. le ministre, c'est qu'aux États-Unis, on a vu naître des courtiers en information. Alors, au lieu de s'adresser au gouvernement, parce que malgré tous les efforts qu'on fera, on aura toujours des problèmes d'engorgement, de gestion, éventuellement de frais et tout, vous avez les gens qui se spécialisent dans le fait d'aller chercher le maximum d'information dans des champs spécialisés. Les gens savent qu'ils peuvent s'adresser à ce groupe spécialisé. Évidemment, c'est payant, mais ils ont des réponses plus rapidement et dans la forme qui leur est la plus utile, une forme mâchée. Est-ce que vous avez une réaction, M. le président, devant la naissance possible de courtiers en information?

M. Pépin: D'abord, la loi dit que c'est toute personne qui peut demander un document et c'est également toute personne, c'est-à-dire sans distinction de profession, etc., qui peut exercer ses recours devant la commission. Donc, si ce phénomène dont vous parlez se développait ici au Québec, la commission ne pourrait pas, en aucune manière, le stopper ou le ralentir.

Par ailleurs, la loi dit aussi qu'on n'a pas à exprimer le motif pour lequel on veut obtenir une information. Ce n'est pas un motif de refus de la donner, non plus que l'identité de la personne. Donc, c'est possible que ce phénomène se produise ici, mais je vous fais remarquer qu'il existe déjà, peut-être, moins ici au Québec parce que la population est moins grande, mais tout le phénomène des "news letter", c'est fondamentalement des courtiers en information spécialisée. Quand j'étais à Ottawa, il y en avait quelques-uns qui avaient une "news letter" très spécialisée et qui percevaient leur information par d'autres moyens qu'une loi d'accès, mais c'est évident que ces gens, grâce à la loi d'accès à l'information, auront un outil additionnel à leur disposition.

Je n'envisage pas de réactions particulières sauf que, probablement, à mesure que ces gens-là se spécialiseront dans l'utilisation de la loi, cela apportera, face aux organismes détenteurs d'information, la contre-spécialité pour se protéger avec la loi et, conséquemment, cela peut éventuellement apporter à la commission un peu plus de problèmes que si c'est uniquement le grand public qui l'utilise. C'est la seule perspective que je vois.

M. Vaugeois: D'ailleurs, c'est inévitable puisqu'on le voit aux États-Unis.

M. Bertrand: M. le député de Trois-Rivières, ce qu'on constate davantage dans les différentes tournées qu'on a effectuées jusqu'à maintenant, et pour avoir eu quelques informations personnelles sur des séances de formation qui peuvent exister à gauche ou à droite sur l'entrée en vigueur de la loi, il se développe des équipes de spécialistes en la matière - équipes d'avocats spécialisés en la matière - qui vont conseiller les organismes sur la façon d'interpréter la loi ou de contourner certaines des dispositions de la loi pour ne pas avoir à rendre accessibles certains documents.

Je vous avoue que, à l'heure actuelle, cet aspect est plus visible que celui que vous évoquez, quoique celui que vous évoquiez va probablement apparaître avec le temps. Dans les semaines qui précèdent l'application de l'entrée en vigueur de la loi, je dois vous dire qu'il y a plusieurs organismes qui -comme on le disait tantôt et c'est M. Pépin qui le soulignait - sachant que cela s'en vient et vite - passez-moi l'expression - vont se "gréer" de contentieux qui seront capables de les conseiller de façon telle qu'ils puissent vivre le mieux possible avec la loi.

M. Pépin: Si vous me le permettez, M. le Président, je vous demanderais la permission que ma collègue, Mme Pestiau, puisse ajouter une réponse à la question de M. Vaugeois. Elle a mieux étudié la législation américaine et, aussi, elle a rencontré les praticiens de ce domaine là-bas. Je crois qu'il y a quand même une certaine différence sur le plan législatif.

Mme Pestiau (Caroline): En fait, M. le député, je pense que vous avez, avec vos collègues, mieux rédigé la loi québécoise que ne l'ont fait les Américains et les fédéraux. Je pense qu'en partie les firmes de courtiers se sont organisées parce que c'était tellement difficile puisqu'il n'y a pas de commission aux États-Unis. Au fédéral, les dispositions en ce qui concerne le secret commercial sont moins claires que les nôtres. C'est moins évident qu'on doit avertir la tierce partie. Je pense qu'il y aura moins de problèmes. Peut-être que je suis trop optimiste; évidemment, il y aura toujours des gens qui vont essayer de tirer bénéfice d'une loi comme intermédiaires, je pense qu'il y a beaucoup moins de danger ici à cause de la façon dont la loi est rédigée qu'il y en a eu aux États-Unis. Vraisemblablement, nous aurons moins de problèmes qu'aux États-Unis, parce que la grosse majorité des demandes vient des entreprises ici. En tout cas, je suis optimiste à cet égard, notre loi va servir davantage le citoyen ordinaire que les intermédiaires qui le font au point de vue lucratif.

Le Président (M. Guay): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. On me permettra, ayant eu l'occasion de travailler de nombreuses années dans le monde municipal, de demander au président de la commission si les renseignements et les contacts qu'il a eus avec le monde municipal, aussi bien des communautés urbaines que je connais un peu mieux que les villes et les autres municipalités qui sont régies par le Code municipal... Quel est le genre d'organisation qu'on met sur pied? Est-ce qu'il se fait quelque chose dans ces organismes pour répondre - à brève échéance, finalement - aux demandes qui leur seront faites de la part des contribuables et des citoyens?

M. Pépin: Je ne peux malheureusement pas, M. Doyon, répondre directement à votre question parce que vous savez qu'il y a beaucoup de municipalités au Québec. Probablement que les moyens mis en oeuvre varient d'un endroit à l'autre. Par ailleurs, je peux vous dire qu'il y a un intérêt qui s'est manifesté dès le début, dès après le dépôt de la loi, dès après la création de la commission. Ma collègue, Mme Giroux, a rencontré, je pense, à deux reprises, des groupements de fonctionnaires municipaux, est-ce que c'étaient des greffiers ou des gérants? (18 h 45)

Mme Giroux (Thérèse): Des greffiers.

M. Pépin: Des greffiers. D'autres groupes également ont sollicité notre présence à quelques reprises. Les greffiers, de façon générale, ou les secrétaires-trésoriers, lorsqu'il s'agit de plus petites municipalités, manifestent beaucoup d'intérêt et s'informent. Lorsque nous avons fait la tournée d'information sur le calendrier d'implantation, je crois que le monde municipal était très largement représenté à ces réunions. Donc, à tout le moins, il y a beaucoup d'intérêt, il y a des gens qui s'en préoccupent. Quels sont les moyens pris pour appliquer la loi? Je ne peux pas vous répondre de façon générale, mais je suppose que, s'il y a intérêt, il y a aussi des gestes qui sont posés.

M. Bertrand: Je vais ajouter une information, M. le député de Louis-Hébert. Nous avons préparé, très spécifiquement, pour les municipalités un guide d'application de la loi 65, surtout pour les petites municipalités. Ce guide sera disponible vers le 1er juin. Je dois dire aussi - comme vient de le dire le président de la commission -que non seulement aux séances de consultation sur le calendrier d'implantation de la loi 65, mais depuis ces consultations, il y a beaucoup d'invitations qui sont faites -probablement que la commission en a reçu plusieurs, le ministère en a reçu aussi -surtout de la part des secrétaires municipaux, beaucoup de demandes d'information, beaucoup de demandes de rencontre pour être plus au fait de la loi. Maintenant, il y a une réaction générale dans les municipalités, on nous dit, dans plusieurs cas, que déjà tout est relativement transparent et que la loi 65 ne devrait pas poser de problème, on verra. Il y a un intérêt certain de ce côté.

M. Doyon: J'ai une question concernant la loi. Je ne suis pas au courant comme mon collègue de Wesmount peut l'être. Concernant les personnes qui devront fournir aux citoyens, aux citoyennes les renseignements dont ils ont besoin et qui devront être connues, est-ce qu'il incombe aux organismes publics de faire connaître eux-mêmes, à leur clientèle, l'existence de telle personne avec toutes ses coordonnées, ou si c'est une responsabilité qui incombe à votre commission, ou si cette responsabilité n'a été déléguée à personne?

M. Bertrand: La responsabilité appar-

tient au ministère des Communications de publier un répertoire des personnes qui sont responsables de l'application de la loi 65 dans les 3600 organismes assujettis à la loi. Il s'agit de l'article 8: La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements. Toutefois, cette personne peut désigner comme responsable un autre membre de l'organisme public... Cette délégation doit être faite par écrit. Celui qui la fait doit en donner publiquement avis.

Dès lors qu'il y a une délégation qui est faite, il doit en donner publiquement avis. Alors, l'organisme a donc une responsabilité qui lui est propre, mais nous avons comme ministère une responsabilité pour ce qui est de fournir à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec un outil qui leur permet de savoir à qui s'adresser.

M. Doyon: Si on me permet une remarque, M. le Président. Simplement à titre d'utilisateur éventuel de la loi, n'est-il pas irréaliste de penser que quelqu'un va pouvoir se démêler dans 3600 noms de personnes qui sont habilitées à fournir toutes sortes de renseignements dans toutes sortes de domaines? N'aurait-il pas été pensable... Est-ce que la commission ne pourrait pas regarder cet aspect des choses et tout simplement évaluer la possibilité que, par exemple, dans le cas d'une municipalité, celle-ci ait l'obligation de publier un avis public disant: Si vous voulez avoir des renseignements où savoir la personne qui est en charge et qui est responsable, pour ce qui est de la municipalité de Saint-Narcisse, elle se nomme M. Untel, son numéro de téléphone, il peut être rejoint aux heures ordinaires de bureau, etc., et que là, on s'adresse à une population de 1200 personnes et qu'on soit sûr de pouvoir toucher ces personnes? Tandis que, si le citoyen de Saint-Narcisse est obligé de se référer hypothétiquement au répertoire, si on pousse les choses à l'absurde, pour savoir que, dans sa municipalité de 1200 personnes, qui est celui à qui il devrait demander les renseignements, à qui il devrait avoir affaire, n'y a-t-il pas là un détour inutile? Ce qui ne permet pas de faire une utilisation rationnelle des dispositions législatives qui existent.

M. Pépin: Alors, je retiens votre suggestion. La commission pourrait éventuellement intervenir dans un domaine comme celui-là. S'il y avait un problème que nous observons, nous n'avons pas raison de soupçonner que les municipalités ne feront pas connaître le nom de leur responsable, mais, si cela se révélait vrai - incidemment, c'est un autre cas d'interprétation qui est insoupçonné - donner publiquement avis pour tout le monde, le faire connaître au public. Il semble que, lorsque c'est écrit dans une loi, cela signifie: publié à la Gazette officielle. C'est le genre de petite difficulté d'interprétation qui peut survenir parfois.

M. Doyon: Mais je pense que c'est un obstacle qui peut être contourné facilement parce que les municipalités sont habituées de donner des avis publics aux portes des édifices et dans les journaux qui circulent dans la langue majoritaire de la municipalité, etc. Cependant, je pense que, pour quelqu'un qui fait affaires avec un hôpital, qui est un bénéficiaire de services hospitaliers d'un tel hôpital, cela peut devenir compliqué pour lui de savoir qui dans cet hôpital, tandis que, pour l'hôpital, il serait théoriquement assez simple d'informer sa clientèle ordinaire que, si on veut avoir accès à telle sorte de renseignement, etc., on s'adresse à telle personne.

M. Pépin: J'aimerais ajouter une précision. La loi fait obligation aux organismes de mettre à la disposition du public un local pour consulter sur place les documents accessibles. Si un organisme met à la disposition du public un local, il me semble que cela va de soi qu'en même temps il y aura quelqu'un derrière le comptoir qui pourra dire qui est responsable.

M. Doyon: C'est à souhaiter, mais je n'en suis pas sûr du tout, M. le Président. Il est responsable de remettre un certain nombre d'information pour un organisme public bien connu et je vous assure qu'il n'y avait pas de comptoir et qu'il n'y avait pas d'aménagement, même si la loi l'indiquait très clairement, c'était très limité comme aménagement, je vous l'assure.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais souligner que, dans l'agenda du responsable qui a été transmis aux membres de la commission, le souhait émis par le député de Louis-Hébert est repris presque textuellement à la page 6. Nous disons que le ministère des Communications se chargera de procéder à la publication d'un avis à la Gazette officielle pour l'ensemble des organismes lorsqu'il y a délégation de pouvoir au sein des organismes publics. Nous ajoutons ceci: Néanmoins, il est suggéré d'utiliser en plus les moyens usuels pour faire connaître aux citoyens le nom du responsable au sein de l'organisme, parce qu'il y a effectivement des moyens à la disposition de chacun de ces organismes qui devraient être utilisés pour qu'on fasse mieux connaître l'existence de ce responsable auprès des clientèles qui habituellement s'adressent à ces organismes.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Guay): M. le député de Westmount.

Réglementation

M. French: M. le Président, je voudrais revenir très brièvement au règlement. Dans le document que nous avons reçu lors de l'étude des crédits, document qui a été mis en vigueur le 1er janvier 1984, daté du mois d'août 1983, on prévoit que les règlements seraient prêts deux mois avant la mise en application de la loi, c'est-à-dire le 1er novembre 1983 pour janvier 1984. Donc, on devrait maintenant être en possession, d'après ce genre d'échéancier, des projets de règlements pour la presque totalité de la loi. Est-ce le cas et est-ce faisable ou pratique que ces règlements soient déposés auprès de la commission de la culture?

M. Bertrand: M. le Président, si on se réfère à l'article 155 de la loi, il y a effectivement six cas où le gouvernement peut adopter des règlements. J'aime beaucoup l'expression "peut adopter des règlements", parce que je me souviens que c'était le député de Westmount lui-même qui nous avait dit à l'époque, lorsqu'on parlait entre autres des responsabilités de la commission: Ne laissons à la commission que les responsabilités qui sont celles d'une commission et n'y ajoutons pas d'autres responsabilités qui peuvent être assumées par d'autres organismes.

Nous adoptons la même attitude pour ce qui est de la réglementation. S'il n'est pas absolument nécessaire d'adopter des règlements, surtout dans le cas où nous pensons qu'il serait préférable de laisser l'expérience suivre son cours avant d'édicter des règlements, si nous jugions qu'il était nécessaire que de tels règlements soient édictés, nous pouvons dire à ce stade-ci que des projets de règlements sont prêts pour les six points mentionnés à l'article 155, que nous n'avons pas l'intention de proposer au Conseil des ministres d'autres règlements que ceux prévus aux paragraphes 1 et 2 de l'article 155. Dans les quatre autres cas, nous avons des projets de règlements sur lesquels nous continuons de travailler, mais à cause de la nature même des règlements et étant donné la difficulté qu'il y aurait à ce stade-ci d'édicter des règlements sans même connaître le type d'expérience que nous allons vivre, nous préférons attendre. Bien sûr, nous nous ferons un plaisir de communiquer de tels projets de règlements dans la mesure où ils sembleraient nécessaire aux membres de la commission parlementaire de la culture ou de l'Assemblée nationale.

M. French: Donc, M. le ministre, le projet de loi va entrer en vigueur sans règlement pour les paragraphes 3, 4, 5, 6, puisqu'on veut vivre un peu l'expérience. C'est une possibilité qui est d'ailleurs prévue dans le document que nous avons reçu. Vous avez retenu cette option.

M. Bertrand: C'est exact.

M. French: Bon. Alors, la seule question touchée par les règlements actuellement prévus, c'est la question des frais...

M. Bertrand: C'est la question des frais. Nous...

M. French: ...qui pourrait peut-être être pratiquement discutée devant la commission de la culture.

M. Bertrand: Je ne sais pas si, à ce stade-ci, vous avez déjà des opinions arrêtées sur cette question des frais. Vous savez que l'article dit que l'accès à un document est gratuit, mais que, par ailleurs, nous pouvons exiger des frais qui correspondent au coût réel de transmission des renseignements et de reproduction des documents.

M. French: Si j'ai bien compris, le ministre...

M. Bertrand: Le règlement n'a pas encore été transmis au Conseil des ministres.

M. French: Oui, c'est cela. Est-ce que le ministre serait...

M. Bertrand: Par ailleurs, pour le volet: Protection des renseignements personnels, la politique que je compte adopter, c'est de ne pas exiger de frais pour cette partie de la loi puisqu'il s'agit là vraiment de la protection de la vie privée. Il me semble que ce serait incorrect, dans les circonstances, d'exiger des frais à une personne qui veut...

M. French: ...avoir accès à ces renseignements.

M. Bertrand: ...faire corriger des renseignements sur sa personne.

M. French: M. le ministre, ne serait-il pas intéressant de consulter la commission de la culture pour nous informer de la problématique que vous avez effleurée tantôt et, deuxièmement, de nous consulter avant d'aller au Conseil des ministres? Il ne s'agit pas d'un projet de loi, n'est-ce pas? Il s'agit d'un aspect relativement précis qui touche précisément l'individu, ses intérêts.

M. Bertrand: Dans la mesure où cela ne m'empêcherait pas de procéder à ce qu'on

appelle la prépublication à la Gazette officielle. Vous savez que, de toute façon, avant qu'un règlement ne soit adopté officiellement au Conseil des ministres, il doit faire l'objet d'une prépublication qui est précisément l'occasion pour procéder à des consultations ou l'occasion de permettre à des citoyens et citoyennes de faire connaître leurs réactions à une proposition de règlement.

Pendant cette période de prépublication à la Gazette officielle, je ne vois pas pourquoi la commission ne pourrait pas effectivement regarder de tels projets de règlement.

M. French: Discuter avec vous et la commission si le cas se présente. Merci.

Maintenant, je veux seulement toucher une fois de plus la question du rôle respectif des deux institutions. Je veux, encore une fois - je pense que le président a bien saisi - que les choses soient claires. Il est très important, à mon avis, que la commission ne se retrouve pas dans une situation où un organisme public n'ayant pas, dans le passé, consulté la commission présente un argument auprès de la commission quant à une demande faite qui mette en même temps la commission dans le rôle de conseiller et d'interpréter au préalable et, par la suite, de jouer à l'arbitre.

Vous savez que donner un avis sur un cas en général et, par la suite, se trouver devant un cas particulier peut mettre la commission dans une situation très embêtante, il est très important d'éviter cela. Je ne suis pas contre la consultation, je ne suis pas contre les communications et je ne suis pas contre la collaboration, mais la commission doit se rendre compte que son rôle primordial est de toujours être en mesure de porter un jugement objectif après l'échange entre le demandeur et l'organisme en question.

M. Pépin: Nous sommes très conscients de cela, M. French, et nous essayons d'appliquer ce principe. En fait, ce que vous suggérez, c'est que nous refusions ce qu'on appelle dans le langage administratif les prétests. (19 heures)

M. French: Justement, je suggère d'éviter les prétests. Vous avez dit que vous ne voulez pas être le conseiller juridique de tout le monde, et je pense que c'est très important. Cependant, certains de vos documents nous mettent un peu mal à l'aise face à cela. Dans le document du programme 7 pour l'étude des crédits, on dit que la commission doit être en mesure de répondre promptement aux demandes des citoyens dès l'entrée en vigueur de la loi. J'espère que cela veut dire les plaintes ou les appels et que cela n'implique pas que la commission devienne la porte d'accès à tout le réseau pour tous les citoyens.

M. Pépin: II y a une période de rodage au cours de laquelle, que ce soit au ministère, chez nous ou dans d'autres organismes, il y a une certaine pédagogie à appliquer. Les gens, un grand nombre de personnes, croient que nous détenons des boîtes de documents et qu'il nous appartient, si nous sommes de bonne humeur, d'en faire la distribution aux plus méritants. Alors, il faut expliquer ces choses. Beaucoup de gens appellent. Je présume que le ministère reçoit également ce genre d'appels et que d'autres organismes en reçoivent aussi. Donc, pendant une certaine période, il y a toutes sortes de demandes de ce genre, mais ce que nous entendons par répondre aux demandes des citoyens, c'est de répondre aux mandats que la loi nous donne. Et même, cette phrase est un peu incomplète, parce que, d'une part, nous avons deux clientèles. Nous avons le grand public, mais nous avons aussi une très vaste clientèle d'organismes qui doivent avoir avec nous des rapports d'ordre administratif pour déclarer les fichiers de renseignements. Nous avons aussi, par exemple, le devoir d'accorder des dispenses d'enregistrement, d'accorder une dispense de ne pas répondre à des demandes abusives. Alors là, il faut statuer si c'est abusif ou non. C'est ce genre de choses lorsqu'on parle de demandes.

M. French: Toujours sur le même sujet, je suis un peu confus, parce que, dans le document que le ministère a préparé au mois d'août 1983, la version du ministère semble contredire, dans une certaine mesure, certaines de vos réponses. D'abord, sur une question dont on vient de parler, on dit, à la page 7: "C'est vers la Commission d'accès à l'information que se dirigent normalement les organismes publics pour l'interprétation de la loi." Est-ce que cela ne vous met pas dans une situation de prétest? Est-ce que cela ne vous fait pas l'avocat ou le conseiller juridique pour tous les organismes du réseau? Je dois comprendre que ce n'est pas votre version de ce qui se passe.

M. Pépin: C'est exact. Comme je le dis dans mes remarques, nous traitons ces demandes avec égard, mais sans nécessairement formuler des avis juridiques formels.

Je vous donne un exemple. Un organisme veut savoir s'il est assujetti à la loi. Nous avons deux choix. Nous avons le choix de l'inviter à consulter un conseiller juridique ou nous avons le choix de lire la loi et de lui dire qu'il nous apparaît, selon les renseignements que nous avons, qu'il est effectivement assujetti à la loi parce que son personnel est nommé selon la Loi sur la fonction publique qui est un des critères.

Dans des cas qui ne prêtent pas à conséquence comme cela, le service juridique essaie quand même d'être de quelque utilité à ses interlocuteurs; mais, s'il s'agit de trancher des questions qui, de toute manière, ne se tranchent pas dans l'absolu, qu'il faut examiner à la lumière d'un contexte concret et en s'appuyant sur un litige, là, nous ne pouvons répondre à ce genre de choses, parce que ce serait se tranformer non seulement en conseiller juridique, mais presque en juge avant que le litige survienne.

M. French: Donc, vous ne partagez pas l'opinion ou l'idée de l'auteur du document du ministère qui dit aussi que vous devez être en mesure de rassurer les organismes sur la conformité de l'action projetée ou entreprise avec l'esprit et la lettre de la loi. C'est un peu trop étendu comme fonctions.

M. Pépin: Le volet auquel vous faites référence M. French, c'est que la Commission d'accès à l'information... Dans le fond, il y a deux commissions.

M. French: Dans le domaine des renseignements personnels, vous pouvez imaginer faire cela. Dans le domaine de l'accès à l'information, non.

M. Pépin: C'est fort différent.

M. French: Très bien. Deuxième point où...

M. Pépin: L'organisme veut savoir si elle a déclaré son fichier de la bonne manière.

M. French: Évidemment, c'est votre rôle.

M. Pépin: Évidemment.

M. French: Vous avez un rôle de contrôle et de surveillance dans le domaine des renseignements personnels. Ce n'est pas du tout clair dans le document du ministère.

Deuxième paragraphe, il semble aussi y avoir une certaine contradiction. Le ministère nous informe que c'est la Commission d'accès à l'information gouvernementale qui peut proposer ou appliquer le plan général de communication, en définir les principales orientations, statuer sur le rythme à prendre, définir des clientèles cibles - c'est une spécialité du ministère; d'ailleurs, je vous le souligne - et mettre en place les moyens conformes aux objectifs. Je dois aussi comprendre, par ce que vous avez répondu à mon collègue, que ce n'est pas du tout comme cela que vous concevez le rôle de la commission. Vous concevez que le rôle de la commission dans le domaine de la publicité est uniquement de faire connaître la commission et ses responsabilités. Mais il n'est pas du tout question de clientèle cible, à moins que ce ne soit une clientèle cible pour ce genre de campagne publicitaire.

M. Pépin: Non, j'ai ajouté: faire connaître aux citoyens leur nouveau droit, qui est un droit de recours dans ces deux cas.

M. French: Lorsque vous avez parlé d'une campagne modeste, cela veut dire combien d'argent et quel genre d'ampleur?

M. Pépin: Je pense notamment à une campagne qui ne serait pas criarde, surtout en termes de dépliants, de fascicules pour orienter les gens. En termes de dollars, puisqu'il fallait donner un chiffre lorsqu'on a fait les prévisions budgétaires, nous l'avons évaluée a 100 000 $. Honnêtement, je n'en sais vraiment rien, dans le sens de quel besoin ressentirons-nous d'ajouter ou de retrancher à cela? Il est un peu trop tôt à ce moment-ci, puisque nous commençons à peine à travailler ce volet, M. French.

M. French: Mon collègue vous invite à ne pas imiter la Curatelle publique dans votre campagne publicitaire.

M. Pépin: Malheureusement, je ne suis pas familier avec le problème de la curatelle. Est-ce que c'était...

M. Bertrand: Moi, je suis au courant. M. Doyon: Le ministre est au courant. M. French: Le ministre est au courant.

M. Bertrand: J'ai exprimé mon opinion là-dessus à la commission parlementaire pour dire que j'étais en total désaccord avec cette campagne de communication.

M. Doyon: C'est tout à votre honneur, M. le ministre.

Collaboration des organismes publics

M. French: M. le Président, pour ma part, je n'ai qu'une seule question pour compléter. Encore une fois, je fais référence à un document de novembre 1983 du ministère dans lequel il fait état d'un certain nombre de difficultés, problèmes d'attitude, questions de participation des organismes dans les rencontres et séances à travers la province, attitude inquiète et protectionniste de la conservation du statu quo, etc. Je pense que le ministre et peut-être vous, M. le président, avez fait part à la commission du fait que, depuis un ou deux mois, la

situation a grandement changé. On sait que ce n'est pas une chose mineure que d'étendre la loi aux 3600 organismes tout d'un coup. D'ailleurs, ce n'était pas cela que nous avions envisagé lors de la mise en vigueur de la loi. C'est tout à votre honneur de vouloir prendre une grande bouchée. Est-ce qu'on peut être assuré que les problèmes dont il est fait mention dans le document de novembre 1983 sont en voie d'être réglés? C'est une question que je pose d'abord au ministre puisqu'il s'agit de documents du ministère et c'est le ministre qui est ultimement responsable de la réponse des organismes publics.

M. Bertrand: Je voudrais toujours savoir à quel document vous vous référez, j'en ai trois ici.

M. French: Novembre 1983, précisions concernant le programme d'action pour l'implantation de la loi 65, page 2, surtout le dernier paragraphe. Il s'agissait, dans ce cas-là, des renseignements personnels.

M. Bertrand: J'ai un document ici de août 1983, un autre de décembre 1983.

M. French: C'est un document que j'ai sûrement reçu de vous. Je peux vous le passer si vous le voulez.

M. Bertrand: Attention, la structure organisationnelle. Quelle page déjà, M. le député?

M. French: Page 2, surtout le dernier paragraphe.

M. Bertrand: II y a certainement confusion, je m'excuse M. le député de Westmount. On n'a pas les mêmes...

Une voix: C'est le même qu'on a mis à jour.

M. French: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'on peut présumer... Est-ce que cela sera déposé devant la commission de la culture?

Le Président (M. Guay): Avant de le déposer, on va le récupérer.

M. Bertrand: Quelle était votre question, M. le député?

M. French: II y a dans ce document un certain nombre d'inquiétudes exprimées quant aux attitudes, quant à la participation, quant à l'état de la préparation des organismes publics à répondre aux exigences de la loi. Par contre, vous avez dit, je pense, que, depuis un mois ou deux semaines, je ne sais trop, très récemment, il y a une évidente prise de conscience de la part des organismes qui se prépare très rapidement. Peut-on présumer que les problèmes assez sérieux dont il est fait état, dans la documentation qui est devant vous, sont en train d'être réglés?

M. Bertrand: Effectivement, avant le 1er janvier, je peux dire que, d'une façon générale, nous n'étions pas particulièrement optimistes sur le degré de préparation des organismes publics pour l'entrée en vigueur de la loi. Je crois qu'il y a à un moment donné une pression qui est très simple, qui est celle du temps, qui finit par avoir des effets positifs. Il y a eu un renversement de situation au cours des dernières semaines, nous l'avons ressenti, entre autres, au niveau de l'acheminement de la liste des noms des responsables de l'application de la loi dans les organismes. Que déjà nous ayons 2400 noms sur 3600 qui nous été transmis, c'est beaucoup.

Ensuite, nous avons préparé toute une série d'instruments au ministère des Communications qui sont maintenant entre les mains des organismes publics ou qui vont l'être dans les prochains jours et qui sont de nature à les sécuriser au niveau de l'application de la loi. Il y a une série de guides administratifs qui ont été préparés pour les réseaux de l'éducation, pour les réseaux de la santé et des services sociaux, pour les municipalités; ce sont des instruments qui vont faciliter les choses. Vous dire que je peux porter, comme cela, devant la commission un jugement valide sur le degré de préparation actuelle, cela m'apparaîtrait assez prétentieux. C'est vraiment à l'usage que nous verrons.

M. French: ...pas arrêté par le passé.

M. Bertrand: Peut-être. On est dans du droit nouveau, on se le rappelle, M. le député de Westmount, on en a discuté lors de l'étude article par article. On est tellement dans du droit nouveau que nous-mêmes... Les gens de la Commission d'accès à l'information l'admettent, le ministère des Communications l'admet, je crois que les organismes publics doivent l'admettre encore davantage. On voit venir toutes les difficultés, on sent qu'elles seront nombreuses et on ne sait pas encore, à ce stade-ci, comment on va se sortir de toutes les situations devant lesquelles on se trouvera placé.

M. French: Oui, mais vous avez décidé, à un moment que j'ignore, d'y aller tout d'une bouchée. Vous n'avez pas pris la voie un peu plus prudente de procéder par étapes.

M. Bertrand: On avait l'impression qu'on se ferait peut-être reprocher par...

M. French: Au contraire, dès le début, dès le rapport Paré, je vous ai dit de procéder par étapes.

M. Bertrand: Nous avons décidé d'appliquer la loi aux 3600 organismes en même temps pour les deux volets.

M. French: Oui, mais vous ne savez pas s'ils vont être prêts oui ou non.

M. Bertrand: Nous sommes en mesure de vous dire que nous jugeons, à ce stade-ci, que les organismes sont beaucoup mieux préparés que nous ne l'évaluions vers la fin de l'année 1983. Nous pensons que les conditions sont réunies pour que la loi entre en vigueur de façon convenable le 1^er juillet 1984, mais je suis loin de pouvoir affirmer à cette commission que les organismes sont tous sortis de l'âge de pierre pour ce qui est de la présentation d'un système de gestion documentaire sophistiqué ou d'une connaissance approfondie de leur système de classement ou même d'une connaissance approfondie des fichiers qu'ils administrent et des obligations qu'ils auront pour le respect de la transmission des renseignements nominatifs. Il y aura, pendant l'application de la loi, beaucoup de travail qui restera à faire, à mon point de vue, dans plusieurs organismes publics et non les moindre.

Le Président (M. Guay): M. le député de Louis-Hébert. (19 h 15)

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je me référais brièvement à l'expérience que j'ai connue dans le monde municipal. Je ne peux pas en toute honnêteté, connaissant un peu le monde municipal et ayant gardé un certain nombre de contacts, partager ce que m'apparaît être l'optimisme du ministre à ce sujet-là. Que le ministre se base, pour croire que le 1^er juillet va être une date magique, sur le fait qu'il a déjà reçu ou qu'il a à peine reçu 2400 noms de personnes responsables sur 3600 organismes, je lui dirais, pour employer une expression populaire: II n'y a rien là. Nommer des personnes, cela ne rend en aucune façon les organismes publics prêts à appliquer la loi.

M. le Président, pour ne rien vous cacher, ma crainte est que toute cette application globale de la loi soit un fiasco et avec des effets qui seraient extrêmement néfastes à long terme sur ce qu'on pouvait espérer de la loi. Qui trop embrasse mal étreint. On va vite là-dedans. On impose un calendrier qui ne semble pas avoir été établi à la suite de consultations avec le milieu où on aurait évalué les possibilités des organismes publics de mettre du matériel et du personnel à la disposition des utilisateurs. Tout cela doit s'évaluer et est évaluable. Cela ne semble pas avoir été fait. Dans les circonstances, on a décidé de donner le grand coup et comme on dit, cela va passer ou cela va casser. M. le Président, la crainte que j'exprime, c'est que cela casse et ce serait dommage parce qu'il y a eu des efforts considérables de consacrés à cela. Les intentions sont extrêmement louables, mais de penser que 3600 organismes publics du jour au lendemain à la date du 1er juillet 1984 vont avoir chacun un local et une personne derrière le comptoir, vont avoir catalogué les renseignements de façon à pouvoir les rendre disponibles, vont être capables de répondre d'une façon ordonnée et conforme à la loi aux demandes des citoyens, c'est là faire preuve de beaucoup d'optimisme. Si jamais cela se passait comme cela, tant mieux, mais ce serait un coup du hasard et ce ne serait pas l'effet d'une planification normale dans une opération de cette envergure.

Il me semble qu'il aurait été normal qu'on fasse, auprès des municipalités, des services hospitaliers et des commissions scolaires toutes sortes d'enquêtes et de vérifications et qu'on les mette dans le coup. Cela ne me semble pas avoir été fait. Dans les circonstances, on se dit: Ils ont l'obligation de nous envoyer des noms, ils nous en ont envoyé 2400. Mais ce n'est pas là la preuve, loin de là, qu'il y a une préparation valable de la part de ces organismes. Je comprends que les greffiers de par leur fonction se sont intéressés à la loi, qu'ils s'interrogent sur la loi, etc., mais le ministre sait-il et a-t-il examiné, seulement à titre d'exemple - c'est faisable facilement - les budgets des municipalités? C'est déposé au ministère. Le gouvernement doit avoir en main le budget des municipalités. A-t-on pu voir s'il y avait des fonds d'alloués à l'application de la loi 65 à partir de telle date? S'il n'y en a pas, je prétends qu'on ne peut pas faire quelque chose avec rien. Si les municipalités n'ont pas prévu de sommes d'argent pour appliquer la loi 65, c'est qu'elles considèrent que ce n'est pas important et que, de toute façon, elles peuvent passer à côté. C'est la même chose pour les commissions scolaires. Les commissions scolaires ont-elles réservé des montants dans les budgets qu'elles ont présentés au ministère de l'Éducation pour appliquer la loi 65? Est-ce que cela a été vérifié par le ministre? Est-ce que cela a été regardé quelque part? Cela ne l'a pas été, on s'en va à la va-comme-je-te-pousse. Ce n'est pas comme cela qu'on doit mettre en application une loi aussi importante que celle-là.

J'exprime un peu de déception devant l'improvisation qui semble avoir présidé à toute cette opération. J'espère que les dieux sont du côté du ministre et de la Commission d'accès à l'information, parce que j'ai l'impression qu'ils vont en avoir

drôlement besoin.

Le Président (M. Guay): M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, je ne partage absolument pas la vision apocalyptique du député, qui a une façon très étrange d'exprimer son état d'esprit à la veille de l'entrée en vigueur de la loi 65. Les organismes publics ont été mis dans le coup depuis fort longtemps. Il faut savoir que ce projet provient d'une décision du gouvernement qui remonte à un de mes prédécesseurs, le député de Trois-Rivières, qui est ici, en 1978 ou 1979, qu'une commission a travaillé pendant presque un an, qu'il y a eu commission parlementaire, qu'il y a eu étude du projet de loi en deuxième lecture, qu'il y a eu étude article par article, que deux ans se sont écoulés depuis l'adoption de cette loi, que la Commission d'accès à l'information a été mise sur pied et a fait un travail considérable d'information auprès de la population parce qu'elle a été sollicitée de toute part pour donner des conférences, pour participer à des colloques qu'elle a elle-même organisés, même un collogue sur le plan international.

Les organismes publics ont été mis dans le coup à chacune des étapes. Au moment du calendrier d'implantation, pas moins de 2000 personnes ont participé à douze rencontres dans autant de villes du Québec. Depuis ce temps, les organismes publics ont été mobilisés à l'occasion de rencontres d'information. On me dit que pour les ministères et organismes gouvernementaux où on invite de façon bimensuelle environ 150 personnes, il s'en présente 125, 130, 140 à chaque rencontre bimensuelle. Je crois qu'il y a véritablement dans le milieu des organismes touchés par la loi une sensibilisation à l'existence de cette loi, aux impératifs qu'elle comporte pour les organismes. C'est évident. Je l'ai dit. Je n'ai pas fait preuve au contraire tantôt dans mes propos d'un optimisme débordant. J'ai dit qu'il y aurait des difficultés, qu'il y en aurait de réelles, parce qu'il y a des organismes à l'heure actuelle qui vivent encore à l'âge de pierre, qui n'ont pas un système très développé de gestion documentaire, qui auront probablement beaucoup de difficultés à répondre convenablement aux demandes des citoyens.

Je dis qu'il faut que la loi s'applique, qu'elle s'applique à tout le monde en même temps. À mon avis, il aurait été au contraire dommage que nous établissions que des ministères étaient d'abord couverts et que les municipalités ne viendraient que dans deux, trois ou quatre ans, parce qu'il y a des questions philosophiques qui se posent. Est-ce qu'un citoyen est davantage préoccupé par l'obtention de renseignements d'organismes qui lui sont très proches comme, par exemple, une école, une commission scolaire, un centre hospitalier, un CLSC, une municipalité, ou si c'est d'abord un gouvernement par ses ministères et ses organismes qui doit d'abord ouvrir ses portes?

Ce sont des questions fondamentales qui sont posées. Nous avons pris le pari qui est peut-être le plus difficile de tous - je l'admets avec le député de Louis-Hébert -mais il faut commencer. Il faut que la loi entre en vigueur. Il faut qu'on réussisse, par son application dès le 1er juillet, à forcer les organismes à modifier des comportements et des attitudes séculaires en matière d'administration publique et d'information des citoyens et de protection des renseignements personnels.

Cela va poser des problèmes, mais ce sont des problèmes qui, à mon avis, seront des problèmes nécessaires et qui vont engendrer leur solution. Si nous ne le faisons pas immédiatement, nous devrons le faire, de toute façon, dans trois, cinq, dix ou quinze ans. Il sera peut-être trop tard parce que, au moment même où on fait entrer la loi 65 en vigueur, au 1er juillet 1984, on se pose déjà beaucoup de questions sur tous les autres aspects que la loi 65 ne recouvre pas, en particulier les fichiers qui sont administrés par l'entreprise privée et où plusieurs renseignements nominatifs qui concernent les personnes du Québec sont contenus et précisément sur lequel dossier doit se pencher un comité interministériel qui n'a pas encore tenu sa première réunion.

Je ne suis pas débordant d'optimisme, mais je suis encore de ceux qui croient, comme les membres qui ont participé à la préparation et à l'étude de cette loi, qu'il faut foncer et qu'il faut le faire avec courage et en sachant que nous aurons évidemment beaucoup de travail sur la planche et que nous aurons probablement aussi beaucoup de modifications à apporter à l'application de la loi au cours des prochaines années. C'est pourquoi il y a une clause crépusculaire qui est d'ailleurs prévue pour qu'en temps et lieu nous revoyions la loi non seulement dans sa rédaction, mais aussi son application.

Le Président (M. Guay): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: C'était un peu pour réagir à l'intervention du député de Louis-Hébert, mais le ministre l'a fait d'une façon éloquente. Je vais m'en tenir simplement à deux aspects de l'argumentation du député qui m'ont un peu frappé. Il semble nous dire: Vous auriez mieux fait d'attendre que tout le monde soit prêt à appliquer la loi avant de décider de l'appliquer. À mon sens, c'est la meilleure attitude pour qu'une loi ne soit

jamais applicable, qu'on ne soit jamais prêt à l'appliquer. Si on veut que les gens se préparent à appliquer une loi, je pense qu'il faut mettre une échéance. Il faut se dire une chose: quelle que soit l'échéance que vous fixez, dans un an, trois ans, quatre ans, ditez-vous bien qu'il y aura toujours des gens qui ne seront pas prêts à la date venue. Je crois qu'il faut prendre tout cela en considération. Si on attendait que tout le monde soit prêt à appliquer une loi avant de l'adopter, je pense bien qu'on n'en passerait jamais.

C'est là un aspect que j'ai retenu dans son argumentation. Un autre aspect que je n'ai pas très bien compris, c'est l'argumentation faite, je pense, par le député de Westmount, le fait que la loi s'applique en même temps à tout le monde, comme si le fait qu'une loi s'applique en même temps à tout le monde amène, pour chaque individu, un surcroît de travail. Autrement dit, s'il n'y en avait que deux ou trois qui avaient à se soumettre à la loi, cela leur demanderait beaucoup moins de travail, de préparation que ces cent organismes. Je ne vois pas en quoi le nombre d'organismes vient ajouter à chacun des organismes un surcroît de travail pour se préparer à appliquer la loi. Je comprends que pour la commission, il puisse y avoir un surcroit de travail s'il y en quatre cent qui ont besoin de ses conseils, mais pour l'organisme même, cela n'ajoute pas à son travail de préparation le fait qu'il y en ait quatre cent qui doivent appliquer la loi en même temps que lui. Pour chacun, c'est le même travail de préparation. Alors, le fait d'étaler dans le temps les organismes qui seraient successivement assujettis n'affaiblirait pas, n'allégerait pas la tâche de chacun qui doit se préparer à appliquer la loi. Je ne comprends pas trop bien vos arguments.

Le Président (M. Guay): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le ministre, je ne serai pas très long non plus. Quand cette décision a été prise par le Conseil des ministres, il y eu évidemment un peu partout beaucoup de questions de posées et même du pessimisme à certains endroits, mais finalement la décision a été prise et je dois rappeler - je pense que je peux le rappeler, ce n'est pas un secret - que le premier ministre était l'un de ceux qui y croyaient le plus fort.

Pour avoir joué un rôle assez actif à cette époque dans cette décision, je dois dire que je suis très heureux de voir le déroulement des choses, de la façon dont la commission Paré a travaillé, le rapport qu'elle a produit et les suites qui ont été données à ce rapport. Cela aurait pu être très long et très lent. Les mérites du ministre actuel et de l'équipe dont il a su s'entourer, à mon avis, sont grands. Bien qu'il y ait quelque chose de réaliste dans les propos du député de Louis-Hébert, on ne peut pas en faire un souhait ou une espérance, c'est le contraire qu'on espère. Je suis certain que c'est également ce qu'il espère avec l'ensemble des parlementaires. La commission s'est mise au travail et elle a pris de grosses bouchées. Et je pense qu'elle a bien mesuré le travail à faire et ses capacités de le réaliser. Ce ne sont pas des fonctionnaires de plus qu'on veut derrière des comptoirs, se traînant les pieds vers des nouveaux casiers installés le long des corridors. Ce n'est pas cela, c'est un changement de mentalité qu'on veut et je pense que les mentalités du seul fait de ce qui s'est déjà passé ont évolué. Et, après, il faut compter sur des effets d'entraînement, sur une gêne de ne pas être comme les autres. J'espère qu'il n'y aura pas trop de fonctionnaires spécialisés dans cela et que, au contraire, ce sera une ouverture, une attitude, une mentalité nouvelle. Je suis convaincu que la Commission d'accès à l'information est capable de faire ce travail et d'envisager, grâce à la façon dont la loi a été rédigée, qu'on puisse même être inutile en ces matières avant longtemps, dès que l'habitude sera prise.

Le Président (M. Guay): En vous remerciant, M. le ministre, M. le président de la commission et mesdames les commissaires de votre participation à ces travaux, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, je vais ajourner les travaux de la commission de l'Assemblée nationale sine die.

(Fin de la séance à 19 h 29)