Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mmes et MM. les députés...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, Mmes et MM. les députés, Mme la Vérificatrice générale et ses collaborateurs et collaboratrices, bienvenue. On constate donc le quorum, et je déclare la séance ouverte. La commission est réunie aujourd'hui, conformément aux dispositions de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale, pour entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel ? dans ce cas-ci, c'est une vérificatrice générale ? sur son rapport annuel de gestion, et vérifier les engagements financiers qui relèvent de la fonction de vérificateur général pour la période couvrant les mois d'avril 2002 à mars 2003.

Alors, Mme le secrétaire, est-ce que vous voulez annoncer les remplacements ou la participation des membres temporaires, le cas échéant?

La Secrétaire: Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement ni de membre temporaire qui s'ajoute aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce qu'il y a des membres de notre commission qui désirent faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas, je vais donc inviter tout de suite la Vérificatrice générale sur son rapport annuel de gestion.

Nous vous proposons, Mme la Vérificatrice générale, si cela vous convenait, de présenter votre rapport annuel de gestion et, par la suite, votre Plan stratégique. Et, à la suite de ces deux présentations, les membres ont choisi d'avoir un échange global sur les deux, puisqu'il y a un lien entre les deux. Et on vous donnera... on vous allouerait un temps de 30 minutes au total, c'est-à-dire 15 minutes par rapport. Ça vous va?

Alors, la parole est à la Vérificatrice générale du Québec.

Mme Paradis (Doris): Merci, Mme la Présidente. M. le vice-président, Mmes et MM. les députés, j'aimerais d'abord vous présenter quelques-uns de mes collaborateurs et collaboratrices: M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint; M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration; et Mme Lucie Roy, directrice de la planification stratégique et de la reddition de comptes.

C'est avec intérêt que je participe à cette rencontre annuelle. C'est la seconde fois que j'ai cet honneur depuis le début de mon mandat intérimaire. Mon rapport annuel de gestion a été déposé à l'Assemblée nationale le 18 juin dernier, soit moins de trois mois après la fin de l'année d'activité. Je souhaite ainsi démontrer toute l'importance que j'accorde à la reddition de comptes fournie en temps opportun et au principe de la transparence.

Par ailleurs, nos états financiers vérifiés, dont vous avez copie, ont été déposés à l'Assemblée nationale le 16 juillet. Les difficultés à obtenir les données requises, dans un délai permettant leur vérification avant publication, ne nous ont pas permis de les joindre à notre rapport annuel de gestion. Nous avons donc utilisé des données non vérifiées, mais les travaux des vérificateurs externes n'ont fait ressortir aucun écart par la suite.

Nous avons à coeur de nous conformer à la Loi sur l'administration publique; ainsi, notre rapport rencontre ses exigences. Il s'inspire aussi des principes en matière de publication de l'information sur la performance, principes mis de l'avant par la Fondation canadienne de la vérification intégrée.

n (11 h 20) n

Avant d'exposer nos réalisations de l'année 2002-2003, permettez-moi de rappeler brièvement les fonctions du Vérificateur général. La mission du Vérificateur général consiste à favoriser le contrôle parlementaire des fonds et autres biens publics. Pour ce faire, il réalise en toute indépendance la vérification des états financiers et l'évaluation de la gestion et de la reddition de comptes, tout en effectuant la promotion des saines pratiques dans ces domaines. Ces travaux donnent lieu à des recommandations adressées aux entités vérifiées dont les plus importantes sont publiées dans notre rapport annuel à l'Assemblée nationale.

Ces recommandations visent à améliorer les pratiques des entités vérifiées, de même que leur reddition de comptes. Nos travaux procurent une confiance accrue dans l'information produite. Ils permettent aux députés d'être mieux informés et, de ce fait, assurent un contrôle parlementaire plus efficace. L'indépendance du Vérificateur général par rapport aux entités gouvernementales est assurée par sa nomination par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, institution de qui il relève et qui lui accorde son budget. Le champ de compétence du Vérificateur général en matière de certification de l'information financière englobe plus de 300 entités gouvernementales. Pour ce qui est de la certification des pratiques et de l'information de gestion, il faut ajouter à ce premier ensemble les ministères et les autres organismes du gouvernement qui ne produisent pas d'états financiers distincts ainsi que les nombreux bénéficiaires de subventions gouvernementales.

Cette année a marqué la fin de la mise en oeuvre de nos orientations stratégiques 2000-2003. Ces orientations stratégiques étaient regroupées en trois volets: la certification de l'information financière, la certification des pratiques et de l'information de gestion ainsi que la gestion de l'organisation. Le tableau 1, à la page 7 de notre rapport, fournit le sommaire des résultats obtenus au regard de chaque volet. La certification de l'information financière vise à assurer que les états financiers des entités présentent une image fidèle de leur situation financière. En 2002-2003, nous avons consacré près de 60 % de nos activités de vérification à ce type de travaux. Nous avons produit 163 rapports du Vérificateur exprimant l'opinion du Vérificateur général sur les états financiers des entités concernées. Signalons que 88 % de ces états financiers étaient conformes aux principes comptables généralement reconnus. Nous avons également relevé que seulement 49 % de ces états financiers avaient été produits dans un délai de 90 jours après la fin de l'exercice.

Ces résultats sont légèrement en deçà de nos deux cibles, qui étaient respectivement de 90 et de 55 %. Nous continuerons à travailler de concert avec les entités pour que l'information financière qu'elles produisent le soit selon les normes comptables reconnues, en plus d'être livrée en temps utile.

Lors de nos travaux auprès des entités, nous observons parfois des lacunes touchant leur gestion financière, sans toutefois être amenés à formuler de réserves dans le rapport du Vérificateur portant sur les états financiers. Nous préparons alors un rapport à la direction afin de communiquer aux intéressés nos constats et nos recommandations. En 2002-2003, 39 rapports de cet ordre ont été rédigés. Des extraits de 13 de ces 39 rapports renvoyant aux éléments les plus importants ont été portés à l'attention des parlementaires. Ces résultats dépassent les cibles que nous étions données. Nous avons compilé, pour la première fois cette année, le niveau d'application des recommandations découlant de l'attestation financière. Ainsi 63 % de celles-ci ont suscité des gestes concrets de la part des entités visées. Près de la moitié des recommandations qui n'ont pas été appliquées se rapportent aux états financiers du gouvernement et à ceux du Curateur public.

Par ailleurs, 205 états financiers d'autres entités gouvernementales, surtout des sociétés d'État et leurs filiales, ont été vérifiés par des cabinets privés. Ces vérificateurs doivent nous informer des résultats de leurs travaux sur lesquels nous avons droit de regard. Ils nous ont informés qu'aucun commentaire figurant dans leur rapport à la direction ne présentait un intérêt suffisant pour paraître dans le rapport annuel du Vérificateur général à l'Assemblée nationale.

Les coûts de nos travaux de certification de l'information financière se sont accrus à cause notamment de l'augmentation de la masse salariale et des frais relatifs au déménagement du bureau de Québec. Le coût de la certification des états financiers consolidés du gouvernement s'est élevé à quelque 898 000 $. Outre les facteurs évoqués précédemment, la hausse de 159 000 $, observée à ce chapitre, découle de travaux additionnels sur les instruments financiers et sur la non-consolidation des entités des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. La vérification des états financiers de 85 entités faisant l'objet de nos travaux depuis quatre ans a nécessité 6,4 millions de dollars, soit 414 000 $ de plus que l'an dernier, et ce, malgré la diminution du nombre d'heures nécessaires à la réalisation de ces mandats. Cette augmentation des coûts est liée au fait que nous avons embauché davantage de professionnels externes. À titre d'exemple, certains ont collaboré à la revue de la stratégie de vérification d'une entité, tandis que d'autres ont été engagés comme contractuels, notre bassin de main-d'oeuvre ayant été insuffisant pour répondre à nos besoins durant cette période.

Le deuxième volet de nos travaux a trait à la certification des pratiques et de l'information de gestion. Il regroupe la certification de l'information sur la performance, la vérification de l'optimisation des ressources et le suivi des recommandations. En 2002-2003, nous y avons consacré 40 % de notre effort de vérification. Du côté de la certification de l'information sur la performance, nous avons revu la portée de nos interventions. Plutôt que d'effectuer la certification des rapports annuels de gestion, nous avons mené des interventions qui visaient à soutenir plus directement les besoins des membres de la commission de l'administration publique dans l'examen d'un rapport en séances publiques. De plus, nous avons procédé à l'évaluation de la qualité de l'information publiée par le ministère de la Santé et des Services sociaux concernant les 67 indicateurs de santé. Les résultats de cette vérification ont été publiés dans le second tome de mon rapport annuel 2001-2002. Enfin, nous avons analysé 16 rapports annuels de gestion d'entités assujetties à la Loi sur l'administration publique. Les résultats de cette vérification ont été publiés en juin dernier.

Pour ce qui est de la vérification de l'optimisation des ressources, elle vise à s'assurer que les responsables gèrent leurs ressources de façon économique, efficiente et efficace et qu'ils rendent compte adéquatement des activités réalisées. En 2002-2003, nous avons publié les résultats de six vérifications d'optimisation des ressources, dont notamment celle sur les services d'hébergement offerts aux personnes en perte d'autonomie et celle sur la planification des ressources humaines de la fonction publique. Il est à noter que nous avons dû reporter certains travaux à la suite de deux vérifications effectuées auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Des graphiques illustrent le coût moyen par type de vérification. Le coût de la seule vérification d'envergure gouvernementale se situe à l'intérieur de l'intervalle de coût des six vérifications de ce type menées à bien en 2001-2002. Quant aux coûts moyens des vérifications dans les réseaux et des vérifications sectorielles, ils ont diminués comparativement à l'an passé, certains travaux ayant nécessité moins d'heures que celles généralement requises.

Nous avons aussi effectué le suivi de 48 recommandations formulées dans cinq vérifications antérieures. La distribution de ces recommandations, selon leur niveau d'application, démontre que 85 % de nos recommandations ont donné lieu à des gestes concrets de la part des gestionnaires. Ce taux est à la hausse. Il était de 70 % en 2001-2002 et surpasse notre cible, qui était de 80 % cette année. Quant au coût moyen des suivis, il s'est accru par rapport à l'an dernier. Cette augmentation est surtout attribuable à un mandat ayant nécessité des travaux plus importants que d'habitude.

En ce qui concerne les séances tenues par la commission de l'administration publique, le Vérificateur général a été présent pendant 39 heures durant lesquelles huit rapports ont été examinés, notamment celui sur la gestion des ressources forestières et celui sur les services de garde en milieu scolaire.

n (11 h 30) n

Je désire maintenant vous fournir quelques précisions sur la gestion comme telle de notre organisation. Au sujet des ressources financières, le budget du Vérificateur général est approuvé annuellement par le Bureau de l'Assemblée nationale.

Pour l'exercice 2002-2003, nos dépenses ont totalisé 17 575 000 $. Il s'agit d'une augmentation de 9,3 % par rapport à l'exercice précédent, occasionnée par le redressement des effectifs, les honoraires professionnels additionnels et le déménagement dans nos nouveaux locaux.

Concernant les ressources humaines, qui sont la force de notre organisation, elles représentent 77 % de nos ressources financières. Depuis quelques années, nous connaissons un taux de roulement élevé. Pour remédier au problème, nous avons adopté un plan d'action sur la consolidation de l'effectif, qui établit quatre axes d'intervention: la rétention du personnel, la rémunération et les conditions de travail, l'attraction et le bassin de main-d'oeuvre ainsi que l'organisation du travail.

Les mesures adoptées nous ont permis de réduire sensiblement le taux de roulement. Atteignant 18,1 % en 2001-2002, il a chuté à 11,7 % en 2002-2003. Cette baisse est en partie le fruit d'une décision organisationnelle liée au plan d'action. Le personnel de vérification, embauché à la suite d'un concours de recrutement, est maintenant tenu de travailler au moins trois ans chez le Vérificateur général avant de pouvoir muter dans une autre entité gouvernementale. La présente année est celle où l'incidence de cette mesure est la plus marquée. Nous demeurons donc vigilants devant cette situation.

Le Conseil du trésor a consenti à notre requête visant à embaucher des étudiants en sciences comptables. Des activités de recrutement ont donc été menées dans quelques universités en vue d'intégrer 12 étudiants dans nos rangs pendant l'été 2003.

Toujours dans l'optique de maintenir notre expertise, notre personnel bénéficie d'une formation répondant aux besoins de l'organisation. Cette année, une moyenne de plus de sept jours par personne a été dédiée aux activités de cette nature, soit 3,9 % de la masse salariale.

Enfin, nous avons révisé notre plan d'effectifs et travaillé à parfaire notre processus de planification de la main-d'oeuvre afin d'adapter la fréquence de nos concours en fonction de la demande. Je prendrai maintenant quelques minutes pour parler des contrôles assurant la qualité de nos travaux. Cette dernière est primordiale pour nous et elle est assurée notamment par la supervision professionnelle, par la mise à jour de normes internes qui viennent compléter celles de l'Institut canadien des comptables agréés, et par le contrôle de la qualité, et l'assistance aux équipes de vérification assurée par nos spécialistes.

En marge de ces activités, nous sommes sans cesse à l'affût de nouvelles méthodes de travail afin d'améliorer nos façons de faire. Par exemple, nous avons réalisé des travaux d'étalonnage. Nous participons aussi au processus de révision des pratiques de vérification par les pairs, mis en place par le Conseil canadien des vérificateurs législatifs.

L'ensemble des mesures que nous appliquons visent à procurer aux membres de cette commission et à tous les députés des rapports de vérification de la meilleure qualité possible. Nous voulons vous donner un soutien efficace dans l'exercice de vos responsabilités de surveillance.

Un mot sur notre loi constitutive. Nous avons entrepris depuis quelques années la révision du mandat législatif du Vérificateur général afin qu'il favorise encore pleinement le contrôle parlementaire. Ce dossier est prioritaire pour l'année en cours.

Les principales modifications souhaitées se réfèrent aux points suivants: la vérification de l'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement, la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable, la vérification de toutes formes de soutien gouvernemental et l'immunité requise par le Vérificateur général. Voilà donc, présenté de façon sommaire, un portrait de mon organisation et une rétrospective de nos résultats pour l'année 2002-2003.

Il me fait plaisir de vous présenter maintenant notre plan stratégique 2003-2006. Déposé en juin dernier, il expose nos priorités pour les trois prochaines années. C'est avec fierté que je vous présente le Plan stratégique 2003-2006. Sous le thème Vers une administration publique plus transparente, il constitue un outil de gouvernance qui définit nos orientations. C'est également un moyen de communication et de mobilisation pour tout le personnel du Vérificateur général en vue d'un but commun.

En termes de démarche qui a été utilisée pour élaborer notre plan stratégique, ce plan est le fruit d'une analyse approfondie de notre environnement ainsi que des enjeux actuels et futurs de l'administration publique. Les choix que nous avons effectués reposent sur une série de consultations qui ont été menées auprès de parlementaires, de dirigeants, d'entités gouvernementales, de représentants de milieux professionnels et, bien sûr, de nos employés. Nous avons également effectué un sondage auprès de 27 entités vérifiées.

Je vous invite donc à voir les pages 4 et 5 de notre Plan stratégique. On y présente d'abord notre mission, qui consiste à favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics. Pour ce faire, nous réalisons en toute indépendance la vérification des états financiers et l'évaluation de la qualité de la gestion et de la reddition de comptes, tout en effectuant la promotion des saines pratiques de gestion. Notre mission est en lien direct avec l'article 1 de la Loi sur le vérificateur général. Elle est tournée vers notre client: l'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires.

Notre vision pour 2003-2006: «Accroître la transparence de l'administration publique envers l'Assemblée nationale en tant qu'expert en vérification.» C'est une vision qui est valable pour l'ensemble de nos travaux de vérification, et il y aura des efforts particuliers concernant les entreprises du gouvernement afin de modifier la Loi sur le vérificateur général.

Nos valeurs sont présentées en quatre groupes. Elles intègrent les valeurs de l'administration publique ainsi que celles de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Donc, la première: «Du personnel compétent, loyal et dynamique oeuvrant dans un environnement de travail motivant: ? c'est ? notre force.» On dit souvent au Vérificateur général que notre force, c'est nos employés, c'est reflété par notre première valeur. «L'indépendance, l'impartialité, l'objectivité et l'intégrité: nos assises d'intervention», toute la crédibilité et la qualité de nos travaux reposent également sur ces valeurs. «Des relations professionnelles et respectueuses: notre attitude», c'est valable autant pour nous à l'interne, entre les employés du Vérificateur général, que pour nos relations avec les entités vérifiées ou avec les parlementaires. Et, quatrièmement, une nouvelle valeur qu'on a ajoutée: «L'exemplarité: notre engagement à viser l'excellence». On se donne le mandat de donner l'exemple. C'est également un phare qui pourra nous aider dans la prise de décision, à tous les jours.

Notre champ de compétence, plus de 300 ministères, organismes ou entreprises du gouvernement, et des milliers d'organismes publics et privés bénéficiaires de subventions.

«Notre client: l'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires.»

Finalement: «Nos partenaires: les vérificateurs du secteur privé; les autres vérificateurs législatifs; et les organismes de normalisation.»

Donc, je vous inviterais à prendre les pages 6 et 7 qui présentent un sommaire de nos orientations stratégiques 2003-2006. Vous pouvez constater qu'il y a trois grandes orientations, sept axes d'intervention ainsi que 19 objectifs. Donc, je vous présenterai sommairement le contenu de ces grandes orientations et objectifs, et les pages qui suivent reprennent, pour chacune des orientations, les objectifs, les indicateurs, ainsi que les cibles souvent qui sont fixées pour chaque année, et les principales actions qui sont prévues. Mais aux pages 6 et 7, on peut avoir une bonne vue d'ensemble du Plan stratégique pour les trois prochaines années.

Donc, la première orientation: «Maintenir la confiance relative aux états financiers et renforcer celle qui est liée à la reddition de comptes sur la performance.» Le premier axe vise des états financiers de qualité et utiles. Donc, on reconduit les deux premiers objectifs qu'on avait en 2000-2003. Donc, d'ici 2006, veiller à ce que l'ensemble des entités produisent des états financiers conformes aux principes comptables généralement reconnus. On a vu qu'au cours de la dernière année on avait 88 % des états financiers conformes aux PCGR. Le deuxième objectif visé: «d'ici 2006, [...] à ce que 80 % des états financiers [...] soient transmis [...]dans les 90 jours suivant la fin de[...] l'exercice...» On a pu constater que le pourcentage actuel est de 49 %. Et le deuxième axe: «Une reddition de comptes sur la performance de qualité et produite en temps opportun.» Donc, comme objectif, annuellement, on compte réaliser des travaux qui portent sur la qualité des rapports annuels de gestion ainsi que sur les délais de dépôt de ces rapports pour pouvoir informer les parlementaires.

n(11 h 40)n

Comme deuxième orientation, on souhaite maximiser l'influence de nos travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion et des entités gouvernementales. Donc, le premier objectif concerne l'optimisation des ressources... le premier axe d'orientation plutôt. Donc, on vise des vérifications de l'optimisation des ressources axées sur les besoins des parlementaires, les déficiences appréhendées et les risques. Trois objectifs sont liés à cet axe. Premièrement, réaliser au moins une vérification de l'optimisation des ressources à chaque année dans les secteurs suivants: la santé, l'éducation, les ressources informationnelles et la modernisation de la gestion gouvernementale. Le choix de ces quatre domaines d'intervention a été confirmé lors des consultations qu'on a fait pour élaborer notre plan stratégique. On vise également à se doter d'une stratégie d'intervention dans le domaine de l'environnement et du développement durable et de réaliser trois interventions sur ce sujet, compte tenu de l'intérêt que les parlementaires ont manifesté sur ce dossier.

À 2.3, on vise à réaliser deux vérifications de l'optimisation des ressources auprès d'entreprises du gouvernement afin de favoriser un meilleur contrôle parlementaire sur ces entités. Vous comprenez qu'on devra modifier la Loi sur le vérificateur général, et que c'est un dossier prioritaire pour la prochaine année si on veut réaliser au bout de trois ans les actions qui sont prévues. Le deuxième axe d'intervention, toujours dans cette orientation, vise la promotion de saines pratiques de gestion. Donc, d'une part, on veut hausser à 70 % le taux d'application des recommandations qui sont soit appliquées ou qui ont des progrès satisfaisants. Lors de la dernière année, ce taux était de 58 %. On vise également, à 2.6, à faire ressortir en moyenne une saine pratique de gestion pour chacun des rapports d'optimisation des ressources. Donc, on voudrait essayer de rendre publiques davantage les saines pratiques au sein du gouvernement.

Finalement, un sous-produit de la vérification des états financiers, c'est qu'on vise à avoir une valeur ajoutée pour tous nos travaux de vérification des états financiers et de vérification de la conformité aux lois et règlements. Donc, à 2.7, on vise à produire 30 rapports à la direction et de transmettre 10 rapports ou extraits à l'Assemblée nationale. Et à 2.8, on vise à se doter d'une nouvelle stratégie d'intervention en matière de conformité aux lois et règlements et de juricomptabilité, et de réaliser deux interventions dans ces domaines.

Finalement, la troisième orientation vise à être reconnue comme une organisation performante qui s'adapte aux nouvelles réalités et qui offre aux employés des défis stimulants. Le premier axe: «Un milieu de travail valorisant et équilibré», donc c'est un axe qui vise nos ressources humaines, la force du Vérificateur général.

Les deux premiers objectifs. Premièrement: «Assurer la disponibilité de ressources humaines qualifiées en nombre suffisant et en temps opportun.» C'est un objectif qui interpelle nos méthodes de recrutement, la préparation de la relève au Vérificateur général, et, comme cible, on vise à réduire le taux de roulement. Le deuxième objectif: «S'assurer que la satisfaction de nos employés est élevée...» Pour ce faire, on réalisera un sondage auprès de nos employés dès septembre 2003, et nous avons l'intention de réaliser un autre sondage à la fin de la période de trois ans du plan stratégique. Le deuxième axe vise des communications et des travaux de qualité.

À 3.3, on souhaite améliorer nos communications avec les entités. Lors des consultations, les entités nous ont indiqué qu'ils souhaitaient être davantage de l'évolution des travaux, avoir des délais raisonnables pour répondre, tout ça dans le but de travailler dans un climat de confiance avec les entités.

À 3.6: «D'ici 2006, livrer une reddition de comptes en vertu des principes reconnus de publication de l'information sur la performance avant la fin des travaux parlementaires du printemps.» C'est en lien avec la valeur d'exemplarité au Vérificateur général, également on souhaite avoir la reddition de comptes la plus utile possible pour les parlementaires.

Et finalement 3.7: «S'assurer que la satisfaction des parlementaires à l'égard de nos activités est élevée.» C'est un objectif qui est tourné vers notre client pour s'assurer qu'on a du feed-back annuellement sur la satisfaction des parlementaires.

Donc, voilà brièvement l'ensemble de notre plan stratégique. Il me fera plaisir de répondre à vos questions tant sur notre rapport annuel de gestion que sur les orientations stratégiques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, Mme la Vérificatrice générale. Je vais donc inviter les collègues à questionner et à discuter avec vous. Je vais donc donner la parole au vice-président de la commission, le député de Baldwin.

M. Marsan: Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Vérificatrice générale, et tous ceux qui vous accompagnent, et qui ont produit deux rapports de très grande qualité.

D'abord, le rapport annuel de gestion. Nous, comme parlementaires, vous savez que notre commission est née il y a bientôt cinq ans et le souci que nous avons, c'est de donner aux parlementaires des outils de gestion pour mieux contrôler l'ensemble des dépenses publiques. Et je pense qu'à travers votre rapport annuel de gestion, surtout lorsque vous parlez du moyen... des études d'optimisation des ressources, eh bien, pour nous, c'est un moyen qui est sûr et qui nous permet d'atteindre les objectifs que nous sommes fixés. Votre planification stratégique, vos objectifs sont établis clairement, sont clairement définis, et vos indicateurs et les cibles également. On pourra toujours discuter si elles sont trop modestes ou trop élevées. Ça, ce sera un débat qu'on pourra faire avec vous.

J'aimerais, comme première question, vous demander: Par rapport à l'ensemble des autres provinces canadiennes et du gouvernement fédéral, j'aimerais ça si vous pouvez nous faire certaines comparaisons où se situe le Québec dans tout ce processus de vérification générale des comptes publics?

Et j'aurais, comme deuxième question: Vous avez fait allusion à des amendements à la loi qui vous concernent, des amendements que vous aimeriez éventuellement apporter. Nous, au cours de plusieurs années, on a souhaité que le bureau du Vérificateur général puisse aller faire la vérification dans des services importants, des entités importantes comme Hydro-Québec, la Caisse de dépôt... Vous savez ce qui s'est passé. Vous avez produit un rapport au sujet de la Caisse de dépôt, un sur Montréal Mode et un autre sur les coûts du siège social. J'aimerais vous demander si, avec les amendements que vous avez l'intention de proposer, si on pourra à l'avenir éviter ce genre de dépassement et ce genre de difficulté que le gouvernement a pu connaître dans le passé?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): D'abord, concernant la première question, il y a un vérificateur législatif qui relève de l'Assemblée nationale dans chacune des provinces canadiennes ainsi qu'un vérificateur législatif fédéral. D'ailleurs, on travaille conjointement, on se rencontre régulièrement quelques fois par année. On a, je vous dirais, une dizaine de groupes de travail sur des problématiques particulières, qui justement travaillent à échanger les méthodes de travail pour essayer de bénéficier, dans le fond, du travail des uns et des autres.

En termes de ressources, le vérificateur du fédéral, je vous dirais, a près de 500 employés. Le Vérificateur général du Québec est le vérificateur provincial qui a le plus d'employés. Je ne le sais pas... Je pense que ça répond probablement à la question.

La deuxième question concernant les amendements à la Loi du vérificateur général. Effectivement, depuis 2000, le Vérificateur général a entrepris une démarche d'évaluation de sa loi, a constaté qu'il y avait des difficultés majeures pour effectuer la vérification dans les entreprises du gouvernement. Nous souhaitons obtenir une modification à la Loi du vérificateur général afin de permettre la vérification dans toutes les entreprises du gouvernement, sans entente préalable, et sous la direction du Vérificateur général. C'est une mesure qui découle aussi des principes de la Déclaration de Lima, où tous les vérificateurs législatifs qui étaient présents ? plus de 150 pays ? ont déclaré que l'ensemble des entités gouvernementales devraient être sujettes à l'optimisation des ressources, que ce soit un ministère, un organisme ou une entreprise du gouvernement.

n(11 h 50)n

Vous me demandez si les rapports que nous avons produits à la Caisse de dépôt auraient permis d'éviter les situations que nous avons connues à la Caisse de dépôt. Il serait difficile de présumer ou de donner une réponse précise sur ce qui aurait pu arriver si, mais disons que le fait de pouvoir faire de la vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises comme Hydro-Québec ou comme la Caisse de dépôt, c'est un moyen pour informer les parlementaires sur ce qui se passe dans les entreprises du gouvernement, sur les déficiences importantes que le Vérificateur général constate.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Bonjour, et je vous remercie de la disponibilité que vous nous accordez, vous et les membres de votre équipe. Je ne reviendrai pas sur le rapport, je pense que le vice-président a résumé la pensée de tous les membres de la commission, c'est un rapport fort pertinent, intéressant.

Moi, je vous référais à la page 6 de votre rapport, à l'élément 27, où vous nous dites que vous avez quand même des difficultés à obtenir des données financières dans des délais, là, qui vous permettent la vérification, là, avant la publication du rapport annuel. Par contre, vous avez procédé à une publication hâtive avec des données non vérifiées.

Est-ce qu'il y avait quelque chose qui justifiait que, outre celle de rendre accessibles des données qui ne sont pas trop vieilles en termes de... dans le temps, hein, outre cet élément qui est très intéressant, là, et qu'on apprécie, est-ce qu'il y avait d'autres motifs qui justifiaient le fait de hâter la présentation de votre rapport avec des données non vérifiées?

Parce que, moi, je questionne en quelque part la fiabilité. Puis, ceci étant dit, là, sans aucune suspicion sur quoi que ce soit... Mais il y a une différence quand même entre des données vérifiées et non vérifiées?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Le principal motif, je dirais même l'unique motif, était définitivement de produire en temps opportun notre rapport annuel de gestion. On a comme objectif que les entités produisent leurs états financiers vérifiés en 90 jours. Pour être assurés que cet objectif est valable aussi pour le Vérificateur général, on travaille très fort pour essayer de produire également nos états financiers en 90 jours et les inclure dans notre rapport annuel de gestion.

Peut-être, pour vous expliquer brièvement les causes des difficultés. Depuis deux ans, le Vérificateur général produit sa reddition de comptes au 31 mars, alors qu'auparavant les activités... notre fin d'année de planification était au 30 septembre. Donc, on a choisi de jumeler la fin d'année financière et la fin d'année des opérations, donc pour terminer tout ça au 31 mars et produire avant le 30 juin le rapport de gestion avec les états financiers vérifiés. Sauf que nos données financières font partie du fonds consolidé du revenu, donc font partie de l'ensemble des états financiers du gouvernement. Nos vérificateurs externes veulent avoir les données finales du Contrôleur des finances avant de certifier que nos états sont exacts et qu'ils présentent fidèlement la situation financière.

Donc, on avait nos états financiers internes. Les vérificateurs externes, par la suite, ont constaté aucun écart. Donc, en termes de fiabilité, je peux vous rassurer, tous les chiffres, toutes les données qui ont été utilisées sont les mêmes que nos états financiers. C'était davantage une question, là, de délai, avant la fermeture de la session parlementaire, pour déposer le document conjointement.

On espère pour l'an prochain pouvoir inclure les états financiers vérifiés dans notre rapport annuel de gestion. Le gouvernement ayant annoncé qu'il a l'intention de déposer ses états financiers, au plus tard au mois de septembre, devrait permettre aussi de devancer et d'obtenir l'information plus rapidement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale. Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je trouve ça intéressant et je me disais: Si, éventuellement, il pouvait s'avérer qu'il y ait un écart pour une raison ou pour une autre, vous auriez prévu, je suppose, la façon de faire connaître le correctif dans une procédure ou l'autre, là. Est-ce que, ça, ça faisait partie de votre planification par rapport à ça?

Mme Paradis (Doris): Tout à fait. On aurait certainement informé les parlementaires s'il y avait eu des écarts importants.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Donc, moi, je prends pour acquis que cette année il n'y en avait pas du tout et que, bon, il n'y a pas lieu de faire d'avis concernant ça, et que, pour l'an prochain, vous allez avoir des données vérifiées, donc il n'y aura pas lieu d'avoir une note en quelque part pour signifier que vous allez nous informer s'il y a écart ou pas.

Mme Paradis (Doris): Je peux vous confirmer qu'on va travailler très fort pour produire des états financiers vérifiés. Toutefois, j'ai une partie des données que je ne contrôle pas, qui dépend du Contrôleur des finances, mais vous pouvez être assurée qu'on va faire notre grand possible.

Mme Charest (Rimouski): Je comprends vos contraintes également. Vous êtes... au paragraphe 47... Je ne sais pas si je peux poser plusieurs... à la fois ou si c'est préférable que je revienne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, je pense qu'on reviendra.

Mme Charest (Rimouski): O.K., je reviendrai plus tard sur une autre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Je vous remercie de votre présentation qui fait ressortir les grandes lignes, effectivement, d'abord du rapport de gestion et aussi l'aspect prospectif du plan stratégique dont vous êtes dotés.

Un des éléments qui ressort dans votre présentation ? vous l'avez souligné d'ailleurs ? c'est que, normalement, il y a un délai de 90 jours afin de produire les états financiers, et que, par la suite, qui sont soumis à vous pour fins de vérification. Or, vous avez constaté que seulement 49 % des états financiers avaient été produits à l'intérieur du délai, ce qui est relativement peu, comme vous le constatez. Cette attitude n'est pas tout à fait récente, je pense, tu sais. Il y a des habitudes parfois dans le système qui sont longues à changer mais sur lesquelles il y a des besoins d'amélioration.

Mais quels moyens concrets envisagez-vous pour pouvoir hâter la publication de tels états financiers vérifiés? Et je voudrais faire une relation aussi... et quelles sont les raisons que vous constatez pour ces longs délais? Est-ce que c'est un problème de ressources? Est-ce que c'est un problème de façons de fonctionner à l'intérieur de certains ministères, etc.? Et comment ça se compare notre situation, ici, au Québec, par rapport à d'autres entités ailleurs au Canada, au niveau provincial ou au niveau fédéral?

Et une dernière question a le même lien, parce que, dans votre plan stratégique, vous parlez... soulignez encore une fois cette carence, que vous avez raison de souligner, du délai beaucoup trop long avant la publication des états financiers. Vous visez l'objectif: jusqu'à 80 % en 2006, qui est un très bel objectif, là. Loin de moi l'idée de vouloir dégonfler votre objectif, mais ça semble être très ambitieux par rapport à la pratique courante. Et, même pour 2004, vous avez un objectif de 60 %, passer de 49 à 60 %, non seulement publiés mais même vérifiés. Et une partie de la problématique ne dépend pas de vos services mais, bien en amont, à l'étape même de la préparation de ces rapports. Alors, j'aimerais avoir votre... D'abord, quels sont... et comment vous établissez vos objectifs, et comment vous entendez pouvoir atteindre de tels objectifs une fois que vous ayez constaté, là, la source des problèmes?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député. Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): D'abord, nous sommes tout à fait conscients que nous sommes tributaires de la volonté des hauts dirigeants des entités qu'on vérifie pour atteindre l'objectif. Donc, c'est vraiment une démarche de sensibilisation, au niveau des hauts dirigeants, qui est entreprise. Cette année, on a l'intention de sensibiliser encore davantage les hauts dirigeants. Il faut dire que les membres des comités de vérification sont également de plus en plus sensibles à la qualité des états financiers puis à leur production en temps opportun. Donc, eux autres aussi peuvent, dans le fond, encourager l'entité à produire ses états financiers le plus rapidement possible.

Les principales raisons, bien, généralement, c'est... si la volonté des dirigeants est présente, c'est une difficulté dans l'obtention des données ? je suis bien placée pour le comprendre, pour les comprendre ? soit que les systèmes ne fournissent pas l'information à temps, soit qu'il y a des problèmes. Souvent aussi on peut constater qu'il y a de nouveaux organismes qui sont créés. Comme cette année, il y a eu 10 comités de transition, c'étaient des organismes qui existaient pour un an. Le délai de production des états financiers était de 296 jours. C'est sûr que ça nuit à notre objectif d'avoir, dans le fond, des entités qui ont des problèmes ad hoc, mais on peut comprendre aussi que c'étaient des difficultés particulières.

En termes de comparaisons, d'abord, au Québec, on a comparé les états financiers qui sont des entités gouvernementales, qui sont vérifiées par le secteur privé depuis il y a quelques années, et ils étaient produits à l'intérieur du délai de 90 jours. Je peux vous dire aussi que, pour les entreprises publiques qui sont cotées à la Bourse, le délai exigé est de 60 jours. Je vais me confirmer.

Une voix: ...

n(12 heures)n

Mme Paradis (Doris): La Security Exchange Commission exige un délai de 60 jours de publication. Donc, pour les entreprises publiques cotées à la Bourse, c'est encore plus rapide.

Évidemment, il y a les états financiers du gouvernement qui sont produits au Québec en neuf mois, donc environ 255 jours, lorsqu'ils étaient produits en décembre. Il y a eu une bonne nouvelle qui a été annoncée, ils devraient être produits au plus tard à la fin septembre, donc on parle de six mois, disons 180 jours. Par contre, l'Alberta les publie en juin, c'est 90 jours, pour les états financiers du gouvernement. Et il y a trois autres provinces qui publient également avant le 1er octobre.

Vous notez également... vous commentez la cible. On vise effectivement... Attendez. On vise 80 % pour 2006, mais on l'a répartie à 60 % en 2004, 70 % en 2005 et 80 % en 2006. Donc, on fait un suivi très serré. À l'intérieur de l'organisation, chaque directeur qui est responsable d'une entité en discute avec l'entité en début d'année. On a déjà plusieurs entités qui ont des plans d'amélioration. Et, depuis quelques années, on réussit à réduire de beaucoup le délai. Donc, on anticipe encore des progrès au niveau de cet objectif.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Vous soulignez effectivement que, dans le secteur privé, autant les entreprises cotées à la Bourse, les entreprises non cotées, effectivement les délais sont plus rapides. D'ailleurs, une des raisons, il y a une exigence d'ailleurs au niveau fiscal, faite par le gouvernement, où il y a des pénalités qui sont associées à des entreprises qui n'auraient pas publié, qui n'auraient pas publié les rapports dont... et les rapports financiers, états financiers dans les délais prescrits par la loi. Et certainement qu'une des incohérences, c'est certainement que les... Parfois, je ne sais pas, je pense que les concitoyens, les contribuables, les entreprises dénotent, entre autres au Québec, que le gouvernement, lui, dans le passé, et pour toutes sortes de raisons pour lesquelles ça s'est fait, ne semble pas être capable... en tout cas, jusqu'à maintenant, a un délai très long de publication, qui est beaucoup trop long, et on n'a pas... Il y a une incohérence entre ce qu'on exige, dans le fond, du gouvernement ou ce qu'on a vu du gouvernement dans le passé et ce qui est fait du point de vue des entreprises. Et là il y a sûrement une place à l'amélioration qui est plus que soulignée.

La question qui se pose évidemment, c'est comment... parce que vous soulignez... Bon, on peut essayer de les persuader, de les encourager. Mais comment les encourager? Les gens répondent... les systèmes, les organismes, les organisations fonctionnent aux incitations. Dans le secteur privé, c'est le cas de pénalités. Alors, je ne sais pas si vous avez des suggestions à cet égard-là. Parce qu'on peut bien dire: Oui, on souhaite que ce soit fait plus rapidement, et clairement... il y a une volonté très claire exprimée par notre gouvernement, et ça a été reflété dans le discours sur le budget, que notre gouvernement a pris comme position qu'effectivement on veut que ça se fasse plus rapide. Il y a une obligation de transparence qu'on s'est donnée comme gouvernement et qu'on va en ce sens-là. Mais j'aimerais... si vous êtes capable d'identifier des mécanismes, des incitations qui permettraient non seulement de dire: On encourage que ça se fasse et on repose sur la bonne volonté du gouvernement qui est là, mais aussi de comment y arriver, quel genre d'incitations qu'on pourrait mettre en place, qui pourraient mettre un peu plus de mordant à une garantie de résultat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice.

Mme Paradis (Doris): Je pense que d'effectuer une étude pour connaître, dans le fond, les difficultés, où sont les délais, soit dans les systèmes, soit dans la compilation, soit dans la synthèse de l'information... Depuis plusieurs années, à chaque année, on discute avec le Contrôleur des finances. On l'encourage à devancer la publication des états financiers. Mais on a convenu, pour l'an prochain, de travailler avec eux autres pour vraiment identifier quels étaient les endroits où on doit, dans le fond, réduire les délais pour suivre un calendrier de production qui serait beaucoup plus serré de manière à atteindre l'objectif puis de publier les états financiers au 30 septembre. Je n'ai pas davantage d'information actuellement, là, pour dire quels seraient les problèmes concrets qu'on aura à résoudre, mais on a offert notre collaboration au Contrôleur des finances pour travailler avec eux pour atteindre cet objectif.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale. On va passer à la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme la Vérificatrice générale, et à toute votre équipe qui vous accompagne, à vos collaboratrices et vos collaborateurs.

Dans un premier temps, je souhaite effectivement vous féliciter pour la publication rapide du rapport annuel de gestion, parce que ça m'apparaît un élément extrêmement intéressant pour nous permettre une reddition de comptes beaucoup plus intéressante et qui est à date, où il y a moins d'écart au niveau de l'action et de la reddition de comptes, et d'autant plus que vous avez clairement exprimé tantôt que, cette année, il n'y avait vraiment aucun écart au niveau des états vérifiés. Et, en commençant à publier plus rapidement le rapport annuel, cela va permettre aussi, je pense, d'être un moyen pour accélérer, pour l'ensemble de l'action dans chacun des ministères, de produire plus rapidement les états financiers... ce qui va permettre de pouvoir aussi produire en même temps, le plus près possible en tout cas, les deux rapports. Ça m'apparaît être un moyen, qu'il faut commencer par l'action. Donc, vous avez commencé, dans un premier temps, cette année, par le rapport annuel de gestion, ce qui donne déjà un accélérateur pour le reste qui devrait suivre.

Je veux aussi vous féliciter au niveau du plan stratégique. Dans le plan stratégique, vous dites bien que... en fait, si je veux résumer, vous voulez prêcher aussi par l'exemple, et le plan stratégique... Quand on veut pouvoir se retrouver, quand on veut aussi, au niveau de la reddition de comptes, vérifier des choses, parmi les principales qualités ? en tout cas pour moi, je pense ? il faut que ce soit clair, concis, qu'on ne se perde pas dans une kyrielle d'objectifs et que les gens puissent s'y retrouver facilement. Et je pense qu'une des principales vertus de votre plan stratégique ? il devrait servir d'exemple ? c'est clair... La mission, la vision, les valeurs, les compétences, c'est très clair. Et il y a ce résumé sur deux pages des orientations, les axes d'intervention, les objectifs. On retrouve ensuite les cibles, les indicateurs. C'est rapide comme vision, on peut travailler très bien avec ça. Alors, je pense que, ça, on doit vraiment vous féliciter pour ça.

Et vous avez bien identifié, et on l'a identifié souvent, l'importance... le problème du taux de roulement, donc l'importance à accorder aux ressources humaines. Vous avez dit dans votre intervention au début que vous aviez travaillé au niveau de l'organisation du travail, et j'avoue que, lorsque je lis l'objectif 3.2: Pour un milieu de travail valorisant et équilibré, la façon dont vous l'exprimez, ça me plaît particulièrement, parce que je pense que c'est là-dessus qu'il faut dorénavant miser et c'est là-dessus qu'il faut miser aussi, je dirais, dans toutes les entreprises... Quand vous exprimez clairement que, pour la satisfaction des employés... «concernant notamment l'enrichissement des connaissances ? la formation, de la formation continue, c'est essentiel; nous avions même, comme gouvernement, voté une loi sur l'importance de la formation dans les entreprises au niveau du gouvernement; la formation, c'est la base de tout ? et le développement des habiletés professionnelles ainsi que l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle ? c'est un élément majeur; évidemment, comme je suis responsable de la Condition féminine, vous comprendrez que cet élément-là, c'est un élément qu'on réclame constamment ? et accroître le sentiment d'appartenance», parce qu'il est vrai que, à partir du moment où, au niveau de notre milieu, on se sent un sentiment d'appartenance, on est beaucoup plus efficace puis on a le goût d'y rester. Si le sentiment d'appartenance n'est pas là, les offres extérieures deviennent beaucoup plus intéressantes. Alors, félicitations à ce niveau-là.

Vous avez aussi identifié... vous avez fait un changement dans le plan puis vous l'exprimez clairement. À la lumière de vos projets-pilotes, vos deux projets-pilotes ? j'aurais aimé ça savoir c'était dans quel domaine, les projets-pilotes, en matière de certification de l'information sur la performance ? vous avez décidé de modifier et, dans votre plan stratégique, vous décidez de réaliser annuellement des travaux portant sur la qualité des rapports annuels de gestion. J'ai vu dans les objectifs, vous avez comme objectif, comme cible un rapport par année; ça, ça ne m'apparaissait pas beaucoup, mais ça dépend de la façon dont vous allez le faire. Et ma question est vraiment sur la qualité des rapports.

Est-ce que vous êtes déjà fixés des critères comment vous allez procéder? Est-ce que c'est déjà fait? Moi, c'est sûr que, dans ces qualités-là de rapport, je reviendrais avec la notion de votre plan stratégique, quelque chose de clair, de facilement compréhensible, accessible. Est-ce que c'est fait? Si c'est fait, qu'est-ce que vous avez retenu? Et la cible de un... pourquoi c'est un seul rapport, votre cible, sur la qualité? Et puis je rappelle la première question: Vos projets-pilotes pour la certification, c'étaient quels organismes qui étaient ciblés?

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la Vérificatrice générale, c'est plusieurs questions. On va les prendre une par une.

Mme Paradis (Doris): Oui. Donc, toutes les questions concernent la certification de la performance. D'abord, les projets-pilotes ont été réalisés en 2001-2002 à la Régie des rentes du Québec et aux Services aériens et postaux.

Mme Caron: Une de répondue.

Mme Paradis (Doris): Une de répondue. Par la suite, effectivement, nous avons révisé notre orientation stratégique. Pourquoi? Parce que les projets-pilotes nous ont permis d'abord de développer de nouveaux outils comme un modèle logique, une grille de pertinence d'évaluation, de la pertinence d'un indicateur. Ça nous a servi aussi de base pour réfléchir et débuter le développement d'une méthodologie en certification de la performance.

Mais on a aussi connu des difficultés. D'abord, on a constaté qu'il y avait beaucoup de lacunes dans les planifications stratégiques des entités vérifiées. On a constaté aussi que les systèmes d'information de gestion n'étaient pas suffisamment organisés pour produire de l'information qui était fiable et qu'on pouvait certifier avec un niveau d'assurance élevé. Et on a constaté aussi que la certification des rapports avec un niveau d'assurance élevé nécessitait un temps considérable et était dispendieuse. Donc, on a donc conclu qu'on devait adapter notre vitesse de croisière à celle des entités, qu'on devait revoir notre orientation, que notre présence dans ce champ de compétence, au niveau de la certification de la performance ou de l'information sur la performance, était nécessaire, était utile pour encourager les entités à poursuivre l'amélioration, et on cherchait le meilleur moyen d'aider les parlementaires à jouer également leur rôle lorsqu'ils reçoivent l'ensemble de ces rapports. C'est pourquoi on a révisé l'orientation pour dire: Bien, à chaque année, on le retient comme sujet prioritaire. Donc, à chaque année, on va effectuer des travaux pour évaluer la qualité, voir si ça progresse puis informer les parlementaires.

Finalement, la troisième question. En termes de critères, vous me demandez si des critères existent déjà. Tout à fait. Le Conseil du trésor a publié dans son guide de gestion, dans son guide pour préparer le rapport de gestion, il a publié des critères, et ces critères de qualité sont les critères qui ont été publiés par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Donc, en juin dernier, quand on a publié le rapport à la suite de l'examen de 16 rapports de gestion, c'est l'examen de ces critères de qualité qu'on a utilisés pour essayer de conclure: Est-ce que les rapports sont de qualité et est-ce que l'information permet d'évaluer la performance? Évidemment, on a constaté qu'il y avait encore beaucoup d'améliorations à apporter. Et il y a plusieurs rapports, par exemple, qui ne présentaient pas les cibles, donc c'était difficile d'avoir des résultats en lien avec les cibles si les cibles n'étaient pas fixées à l'avance. Il y a plusieurs rapports qui n'abordaient pas la notion de risque. Il y avait peu d'entités qui présentaient le prix de revient de leurs produits et services. Et il y avait peu d'informations comparatives, soit avec les périodes antérieures ou des organismes similaires. Par contre, on a constaté aussi qu'il y avait des bonnes pratiques, puis on a souligné plusieurs bonnes pratiques dans le rapport, où des entités arrivaient vraiment à avoir un indicateur qui présentait une image complète sur un certain nombre d'années, qui avaient des comparables. Donc, il y a encore place à l'amélioration, mais c'est engagé sur la bonne voie.

Mme Caron: Pourquoi juste un comme cible? Pourquoi juste un rapport comme cible?

Mme Paradis (Doris): Au moins, au moins, de mémoire, hein?

Une voix: Oui.

Mme Caron: Haut de page 9.

Mme Paradis (Doris): Vous savez, on a tenu un colloque des cadres avec un projet de plan stratégique, parce qu'on avait de nombreux objectifs, de nombreuses interventions à faire. Quand on les prend toutes, il y a beaucoup de travail, puis il fallait aussi s'assurer que notre force de travail était capable, dans le fond, de répondre à la commande qu'on fixait. Donc, avec le colloque des cadres, on a vraiment discuté de notre capacité organisationnelle à livrer la marchandise. On a choisi de dire: Au moins une intervention. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas davantage, mais on se fixe un seuil minimum en même temps.

Mme Caron: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la Vérificatrice générale, chers collaborateurs. Premièrement, comme entrée en matière, moi, ce que je veux souligner, c'est toute l'importance de votre travail au niveau des organismes du gouvernement du Québec. Je pense que... je ne pense pas, je crois que, pour non seulement les parlementaires, mais pour la population, le travail qui est fait chez vous assure une crédibilité fort importante par rapport au respect et à la confiance de la population dans les activités du gouvernement du Québec, dans ses organismes. Et ça, je tiens à le mentionner, que votre travail doit être considéré comme fort important dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et également pour le respect des gens.

Face à ça, vous avez dans bien des cas à assurer la réalisation de mandats, premièrement d'un plan que vous établissez et, deuxièmement, dans des mandats spécifiques qui sont parfois fort difficiles. O.K.? Donc, vous avez donc à établir une interrelation, ce sur quoi je veux vous parler, de l'interrelation avec les administrateurs et les gestionnaires publics. O.K.? Moi, ce que j'aimerais connaître, c'est un peu votre pouls ou votre opinion sur la façon dont nos gestionnaires publics collaborent avec vous dans l'exécution de votre mandat. On sait que, quand on voit arriver des vérificateurs dans une entreprise à un moment donné, on a toujours des grands yeux puis on regarde qu'est-ce qui va se passer, qu'est-ce qui va arriver. Donc, dans votre cas, vous allez porter un jugement qui est fort important donc. Et vous avez eu à accomplir des mandats qui n'étaient pas faciles, je pense; mon collègue a souligné tout à l'heure, de Robert-Baldwin, le travail au niveau de la Caisse de dépôt, pour lequel vous avez eu à exécuter un mandat précis.

Donc, quelles ont été ou quelles sont les conclusions en regard de l'interrelation avec nos gestionnaires publics, là? Est-ce que la réception est bonne? Est-ce que les gens collaborent bien? De quelle façon vous êtes reçus par rapport à vos activités? Donc, première question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On comprend qu'il y a deux volets: il y a l'activité vérification régulière puis l'activité vérification exceptionnelle.

M. Bernier: C'est ça, les deux volets.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Donc, généralement, je dois dire qu'on a une bonne collaboration de la part des entités vérifiées, et ce, évidemment, c'est peut-être plus facile au niveau de la vérification des états financiers que lorsqu'on fait de la vérification de l'optimisation des ressources. Mais vous avez vu qu'on a une valeur qui vise justement d'avoir des relations professionnelles et respectueuses avec les entités vérifiées. On s'est donc doté d'un processus et d'une démarche pour essayer de protéger cette relation, pour essayer d'établir un bon climat de confiance. Donc, il y a toujours une rencontre avec les hauts dirigeants de l'entité vérifiée avant d'entreprendre un mandat d'optimisation des ressources; on demande d'avoir une personne désignée, on essaie de les informer au fur et à mesure de l'évolution des travaux et on essaie de leur donner des délais raisonnables, de leur donner la chance aussi de commenter. Ils peuvent toujours commenter notre rapport de vive voix, par écrit. On inclut leurs commentaires, même quand on dépose notre rapport à l'Assemblée nationale. Donc, tout ça, ce sont des gestes qui nous permettent d'entretenir de bonnes relations.

C'est certain que le Vérificateur général, ce n'est pas nécessairement le meilleur ami de toutes les entités vérifiées. On n'est pas toujours accueillis avec le sourire. Ce qui est important, c'est d'être accueillis de façon respectueuse, que nos employés soient respectés et qu'ils respectent les gestionnaires des entités.

Et, aux trois ans, on fait un sondage auprès des entités vérifiées justement pour avoir un peu d'information, de rétroaction pour savoir s'il y a des points qu'on doit améliorer. Puis, comme vous avez vu, je vous ai présenté dans le plan stratégique qu'au niveau de nos relations avec les entités on a certains points qu'on sait qu'on devrait améliorer. Donc, on a l'intention de travailler également là-dessus. Mais, généralement, on ne peut pas se plaindre et on obtient également toujours l'information qu'on désire obtenir. Sinon, je me ferai un devoir même d'informer l'Assemblée nationale si je n'avais pas toute l'information que j'ai besoin pour effectuer les mandats d'optimisation des ressources.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice.

M. Bernier: Donc, ce qu'on peut conclure, c'est que, somme toute, dans le cadre de vos activités de la précédente année, vous n'avez pas eu de problème majeur à obtenir les informations ou de collaboration de la part des administrateurs et des gestionnaires publics.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): On n'a pas connu de problème majeur qui aurait nécessité d'informer l'Assemblée nationale. C'est clair qu'il y a des dossiers qui se font plus rondement que d'autres, des dossiers qui sont plus difficiles et plus complexes que d'autres dossiers.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Bernier: Deuxième question, ça concerne le plan de réalisation. Vous avez mentionné tout à l'heure un pourcentage de réalisation par rapport à vos recommandations d'application dans les ministères et organismes, là, qui était de l'ordre de 70 %, aux alentours. Dans ce cadre-là, est-ce que chaque ministère ou organisme vous dépose un plan de réalisation suite à vos recommandations? Est-ce qu'on vous le présente dans un délai raisonnable? De quelle façon ces choses-là sont-elles faites? Et ? en sous-question également ? vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait un projet de loi qui était en cours de préparation: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inclure à l'intérieur de ça une obligation de déposer un plan de réalisation avec des délais précis versus les recommandations qui sont faites par le Vérificateur général?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Au cours de 2002-2003, on a constaté dans nos suivis de vérifications antérieures qu'il y avait eu 85 % des recommandations où il y avait eu des gestes concrets mais seulement 58 % où les progrès étaient vraiment satisfaisants. Ça, c'est pour les statistiques. Malheureusement... on aimerait beaucoup que toutes les entités vérifiées produisent en bonne et due forme un plan d'action pour indiquer de quelle manière ils entendent donner suite aux recommandations du Vérificateur général, on aimerait même que ces plans d'action soient déposés en commission parlementaire lorsque la commission entend les gestionnaires concernés. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

Dans chacune des vérifications, lorsqu'on termine la vérification, on écrit à la personne responsable, au sous-ministre ou au dirigeant de l'organisme, pour lui recommander quelles mesures devraient être prises: notamment d'avoir une personne responsable de faire le suivi, d'établir un plan d'action, d'avoir des suivis réguliers, d'informer la haute direction, par exemple, mais on n'a pas le pouvoir de l'imposer. Je pense que le fait de l'inclure dans un projet de loi, oui, ce serait une façon de l'imposer, mais peut-être que le fait aussi de le rendre public, de le déposer en commission parlementaire, le fait que les parlementaires utilisent le plan d'action sont des mesures qui peuvent permettre aussi aux entités de produire davantage de plans d'action dans le futur.

Un élément qui va certainement aider et dont on se réjouit, c'est que le gouvernement a demandé récemment, en février dernier, à tous les ministères et organismes qui produisent un rapport annuel de gestion de rendre compte dans leurs rapports annuels de gestion des mesures qu'ils prennent pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Donc, le fait déjà d'avoir exigé que les entités rendent compte des recommandations, bien, si une entité veut faire un bon travail puis être en mesure de rendre compte puis de dire que les correctifs ont été apportés, il faudrait qu'il y ait des plans d'action. Donc, j'encourage effectivement toutes les entités vérifiées à produire un plan d'action le plus rapidement possible après une vérification et à en faire un suivi régulier et informer la haute direction.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Une autre question?

M. Bernier: Oui. Donc, somme toute, ce que vous nous dites, c'est, en ce qui nous concerne en tant que membres de la commission de l'administration publique, d'être aux aguets et d'en faire la demande. C'est ça, hein, somme toute?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Effectivement, on peut toujours imposer de telles demandes légalement, mais je pense que c'est une pratique de saine gestion, puis les pratiques de saine gestion, bien, devraient faire partie des pratiques courantes des entités plutôt que d'être prévues par une loi. En dernier recours, on peut toujours le prévoir dans une loi.

M. Bernier: Il s'agit d'en prendre bonne note, Mme la Présidente, pour l'inclure dans nos choses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous en prenons bonne note.

M. Bernier: Une dernière question porte sur la vérification interne, la vérification interne qui existe dans plusieurs ministères et organismes, et cela, depuis au moins... dans quelques cas, depuis au moins 25 ans.

Est-ce que vous avez des commentaires, ou des relations, ou des compléments de travail qui sont faits... qui se sont développés au cours des années dans le cadre des travaux exécutés par les directions ou les services de vérification interne qui sont présents dans les ministères et organismes? Parce que je regardais tout à l'heure dans la liste de vos collaborateurs, j'imagine que c'est peut-être un oubli, là, je ne voyais pas les gens de la vérification interne comme étant des collaborateurs. Je pense que ceux-ci, selon mon opinion, sont fort importants à l'intérieur des ministères et des organismes. Sur ça, est-ce qu'il pourrait y avoir des commentaires ou des opinions de votre part par rapport au travail réalisé par ces services-là à l'intérieur des ministères et organismes? On sait que les ressources sont quand même assez importantes, on sait que plusieurs de ces directions et services-là, leurs personnels proviennent de chez vous dans quelques cas ? c'est peut-être ce qui ne vous aide pas dans la rétention de votre personnel. Mais il serait intéressant de vous entendre sur le sujet, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): Effectivement, le taux de roulement étant élevé au Vérificateur général, il y a plusieurs directions de vérification interne au gouvernement qui ont recruté les services de nos anciens vérificateurs. Donc, c'est dommage pour le Vérificateur général, mais c'est encourageant pour les entités vérifiées qui, je pense, recrutent ainsi de très bonnes ressources.

Une question d'abord au niveau des partenaires. En 2000-2003, les vérificateurs internes étaient inscrits comme étant nos partenaires. Et puis, même si on poursuit nos travaux avec les vérificateurs internes et on continue à travailler avec eux autres, on continue à encourager aussi la vérification interne, on a choisi volontairement de ne pas les inscrire comme partenaires pour protéger l'indépendance du Vérificateur général, puisque le Vérificateur général peut aller vérifier les vérificateurs internes. Et toute la notion d'indépendance a quand même été discutée beaucoup l'an dernier à cause de toute la crise de confiance qui avait été portée sur les états financiers, et tout ça. Donc, ça a provoqué notre réflexion, et, pour cette raison, on ne les indique plus comme partenaires.

Par contre, dans les années passées, à deux reprises, le Vérificateur général a fait une vérification de l'optimisation des ressources qui portait sur la vérification interne. C'était une vérification d'envergure gouvernementale, donc qui couvrait plusieurs ministères et organismes. D'abord, comme organisation, on croit énormément à la vérification interne. Il y a des tâches à exécuter, il y a des travaux à réaliser par un vérificateur interne pour un haut dirigeant pour s'assurer que l'organisme est en contrôle. Donc, oui, on croit aux travaux. On avait constaté dans le passé qu'il y avait des problèmes d'abord... D'abord, il y avait même des problèmes où, dans certains ministères, il n'y a pas de vérification interne du tout, des problèmes aussi au niveau du nombre et de la qualité des ressources qui travaillaient, et au niveau aussi de la latitude qui était donnée à l'équipe de vérification interne sur l'ampleur des projets qui pouvaient être réalisés. Donc, je pense qu'il faut encore là sensibiliser les hauts dirigeants, sensibiliser les sous-ministres à l'importance et à la valeur ajoutée que peut apporter la vérification interne.

Dans les dernières années, récemment, je pense qu'il y a eu une nette amélioration au niveau des services de vérification interne. Notamment au niveau de l'information sur la performance, il y a de plus en plus de directions de vérification interne qui valident l'information du rapport annuel de gestion. D'ailleurs, même au Vérificateur général, notre vérificatrice interne avait validé l'information avant qu'on le publie, incluant nos états financiers, et le fait qu'ils n'étaient pas vérifiés, ils avaient tout de même été validés par notre vérificatrice interne. Donc, tout ça pour dire que, pour un haut dirigeant, ça peut être utile d'avoir une vérification interne, puis qu'encore là, bien, c'est une saine pratique à développer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Bernier: Dernière sous-question. Donc, de par votre position, comme on peut voir, pour 2003-2004, il pourrait... on pourrait voir de votre part, dans votre rapport de l'an prochain, des commentaires sur les services de vérification interne des organismes que vous avez... à ce moment-là, que vous avez vérifiés. C'est à peu près ce que je peux comprendre, là, de votre position par rapport au fait qu'elle n'est plus reconnue comme partenaire immédiat, là, dans votre travail. C'est ça?

Mme Paradis (Doris): Tout à fait. Tout à fait, le Vérificateur général pourrait choisir ? parce que ça fait quand même un certain nombre d'années, la dernière vérification ? d'aller faire le point au niveau de la vérification interne, dire: Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ça va bien? Est-ce que les travaux sont de qualité? Est-ce que les ressources sont compétentes? et informer les parlementaires de l'état de la situation.

M. Bernier: C'est fort intéressant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale, Puisqu'on est aussi ici pour entendre votre rapport annuel de gestion, bien, on va regarder vos résultats à vous. Alors, j'aimerais ça qu'on s'attarde sur la page 7 de votre rapport annuel de gestion, au tableau du sommaire des résultats. D'abord, je voudrais faire quelques commentaires pour m'assurer que je le lis bien et ensuite j'ai quelques petites questions.

n(12 h 30)n

Vous avez trois chapitres: la certification de l'information financière, pour lequel vous consacrez 56,8 % de vos coûts; ensuite, la certification des pratiques et de l'information de gestion, 40,6 % de vos coûts ? c'est ça? c'est comme ça qu'il faut lire ça; et la troisième activité, bien, c'est votre gestion de l'organisation pour lesquelles un peu moins de 3 % de vos coûts sont... auxquelles, pardon, un peu moins de 3 % de vos coûts sont affectés.

Si je regarde donc dans ce partage-là, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si, dans l'enveloppe de gestion de votre unité par rapport à, par exemple, ce qui se fait en Ontario ou à ce qui peut se faire ailleurs au niveau des ressources consacrées ou des coûts de la gestion de l'organisation... est-ce que ça se compare avec ce qui se fait ailleurs? Ça, c'est ma première question sur là où vous mettez vos efforts.

Deuxièmement, je regarde le détail de vos coûts et je constate que le coût horaire de la certification de l'information financière en 2002-2003 a augmenté de 77 $ qu'il était en 2001-2002 à 85 $. Peut-être que vous pourriez nous expliquer un peu pourquoi, puisque, si on regarde d'autres indicateurs un peu plus loin, là, il faut regarder aussi le coût horaire de... enfin... dans vos autres coûts, là, on va regarder aussi le nombre d'heures qui sont consacrées et les autres coûts correspondants.

Deuxième préoccupation. Dans le délai moyen d'émission des rapports du Vérificateur ? c'est à l'article 41 de votre tableau ? votre délai moyen est passé de 109 jours en 2001 à 116 jours en 2002. Ça, si je comprends bien, ça n'a rien à voir avec les délais de réception des documents, là. Vous les avez, les documents, à ce moment-là, des ministères. Ça, c'est votre délai à vous pour produire vos rapports. C'est ça? Alors, peut-être que vous pourriez nous expliquer pourquoi il y a eu une augmentation là. On remarque que votre délai d'émission du rapport sur les états financiers, lui, s'est maintenu; il a baissé un petit peu, mais c'est à peu près au même niveau. Le coût aussi de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement, il a augmenté de 739 à 898, vous l'avez souligné d'ailleurs dans votre rapport... dans vos notes préliminaires. Alors, vous pourriez peut-être être un peu plus explicite là-dessus?

Et une chose qui me frappe, au point 48, le coût de la vérification des états financiers des entités ayant un historique de quatre ans a augmenté de 5,9 millions à 6,3 millions. C'est dû à quoi, ça? Parce que, finalement, ce sont des unités qui ont déjà des activités, qui ont une certaine expérience. Est-ce qu'elles seraient plus récalcitrantes que les autres? Est-ce que c'est plus difficile? En tout cas, j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez.

Et, si je descends ma liste, bon, le coût horaire, ici, la même chose, il a augmenté pour la certification des pratiques et de l'information de gestion. Par contre, votre coût moyen des vérifications d'optimisation de ressources, il a généralement baissé, et ça, j'imagine qu'il y a un lien là, il y a une explication intéressante là-dessus. Peut-être c'est le fait que vos gens ont plus d'expérience, ça se déroule mieux. Mais, ça, c'est une bonne nouvelle pour nous, je crois. Mais on revient avec le même constat dont vous avez parlé tout à l'heure: le suivi des recommandations, ça a vraiment l'air ardu, hein? Votre coût moyen aussi a augmenté. J'imagine que c'est plus dur. Il est passé de 105 000 à 128 000. Ça, ce n'est pas normal. C'est beaucoup, ça. C'est 23 000 $, là, sur 105 000 $. Ça fait un gros pourcentage, ça. Alors, il a augmenté de 20 %, 25 %, là. C'est beaucoup.

Dans la gestion de l'organisation, votre pourcentage des dépenses consacrées à la rémunération a baissé. Ça, peut-être vous pouvez juste qualifier pourquoi. Et le taux de roulement de votre personnel de vérification ? ça, c'est bon ? vous avez baissé par rapport à... et c'était un de vos objectifs, on l'a vu plus tôt. Mais la question que je voulais poser ici, c'est: Dans ce taux de roulement, est-ce que vos gens s'en vont ailleurs dans les unités du gouvernement ou s'ils s'en vont dans le privé? Et la question, au niveau qui suit, bien, j'imagine que vous l'attendez: Quand vous embauchez vos gens ? vous dites que vous avez mis au point un système pour les retenir plus longtemps ? est-ce qu'ils signent non seulement un contrat d'exclusivité ? j'imagine, c'est sûr ? mais est-ce qu'ils signent un engagement quant à la confidentialité ou quant à leur impossibilité de travailler à l'extérieur ou sur des... à l'extérieur du gouvernement, par exemple, sur des dossiers particuliers? L'objectif ici, là, de ma question, c'est: Est-ce qu'on peut protéger la confidentialité des informations qu'un vérificateur reçoit quand il fait la vérification d'activités gouvernementales le jour où il quitte l'institution gouvernementale? Est-ce qu'il y a un lien... il ne peut pas travailler sur ces dossiers-là pendant, je ne sais pas, six mois, un an, deux ans, trois ans? Et ça termine mon commentaire sur les résultats.

Mon deuxième commentaire, ce sera sur les besoins, et c'est une question bien simple: Comment vous assurez de répondre aux besoins des parlementaires? Sommes-nous l'objet de sondages, de recherches? Est-ce que c'est un de vos objectifs aussi pour les années qui viennent? Et, moi, il n'y a jamais personne... Bien, enfin, peut-être que dans la loi, oui, on en a déjà discuté, là, mais comment vous allez connaître nos états d'âme et ce dont nous avons besoin comme parlementaires pour nous assurer que ce que vous faites, ça correspond bien à ce dont on a besoin finalement? Voilà. C'est un peu long, mais on est là quand même pour étudier vos résultats aussi, là.

Mme Paradis (Doris): Tout à fait, tout à fait. Donc, ça va me faire plaisir de commenter plusieurs des résultats.

Tout d'abord, effectivement, si vous prenez le tableau 2, on peut voir que nos coûts de vérification, l'ensemble de nos coûts sont répartis dans nos activités de vérification. Vous mentionnez 56,8 % pour les travaux d'attestation financière et 40,6 % pour les travaux d'optimisation des ressources. Donc, disons que le ratio actuel est près de 60-40, au Vérificateur général.

Vous me demandez s'il y avait des comparables ailleurs au Canada, avec d'autres vérificateurs législatifs. Je n'ai pas de comparables en termes de coûts, mais en termes de pourcentage d'activités de vérification, il y a plusieurs vérificateurs législatifs qui sont sur le 50-50...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, ma question, ce n'était pas ça. C'était votre 3 % de vos coûts qui vont à la gestion de l'organisation. Comment, ça, ça se compare avec d'autres unités? Ce n'est pas comme ça qu'on doit le lire?

Mme Paradis (Doris): Non. Non, parce que, dans le fond...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, pourquoi il est là, d'abord?

Mme Paradis (Doris): ...vous faites référence au paragraphe 101, je pense. Le 3,9 % que vous indiquez, c'est le pourcentage du coût de la formation et du perfectionnement par rapport à la masse...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, ce n'est pas ça.

Mme Paradis (Doris): Non?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce que je fais, là, je prends votre tableau 2. Vous dites: pourcentage du coût de cette activité par rapport aux coûts totaux, donc, de votre unité, ça fait 56,8 %, plus la ligne suivante, en bleu, là, certification des pratiques et de l'information, pourcentage du coût de cette activité par rapport aux coûts totaux, c'est 40,6 %. Je fais la somme des deux, ça fait 97,4 %. Donc, il reste 2,6 % pour la gestion de l'organisation, et c'est ce pourcentage-là que je voudrais... J'imagine que ça, c'est ce qu'on appelle l'«overhead» de votre unité. Je m'excuse, là, je n'ai pas le terme français de ça. Mais est-ce que je le lis bien? C'est comme ça que c'est présenté, donc j'en déduis que c'est... Il vous reste deux virgule quelques pour cent pour votre propre gestion. Et comment, ça, ça se compare avec les coûts ailleurs, dans d'autres unités de vérification?

Mme Paradis (Doris): Donc, je vous inviterais à nouveau à prendre le paragraphe 8, j'aimerais apporter une précision sur la façon de lire l'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

Mme Paradis (Doris): Donc, le tableau 2, la quatrième colonne, en pourcentage de coûts, on voit la certification financière, 56,8 %; on voit plus loin un sous-total pour toute l'optimisation des ressources, 40,6 %; et le 2,6 % que vous avez, Mme la Présidente, correspond à nos autres travaux de vérification, pour un total de 100 %. C'est donc dire que, quand on présente les coûts de vérification, on a réparti à nos heures de vérification l'ensemble des coûts...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sauf...

Mme Paradis (Doris): ...incluant tout l'«overhead».

Donc, si, maintenant, vous me parlez du soutien, si vous regardez un peu plus bas dans le tableau, il y a le développement professionnel, donc tous les cours de formation, le soutien professionnel et le soutien administratif. Globalement, l'ensemble des activités de soutien représente 35 % des heures totales. C'était 34 %, l'an dernier, des heures totales.

n(12 h 40)n

Maintenant, comparer l'ensemble de ce soutien avec les autres vérificateurs législatifs, je ne l'aurais pas de façon globale, je n'ai pas l'information de façon globale. Au niveau du développement professionnel, on offre sept jours de formation par année à nos employés, on a offert cette année, et c'est sensiblement comparable avec les autres vérificateurs législatifs, ce qui varie de cinq à huit jours de formation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse de vous interrompre, mais on vous suit jusque-là. Ce qui est difficile ? peut-être que les autres ont compris, là ? mais, quand vous présentez votre sommaire des résultats au tableau 1 de la page 7, vous avez pris le soin d'allouer l'ensemble de vos coûts aux deux principales activités de votre fonction et vous avez identifié... ce n'est pas nous qui l'avons identifié, là, mais vous identifiez la gestion de l'organisation comme telle dans ce même bloc de résultats. Et donc, ce 3 % là, ou deux virgule quelque chose, il est dans cette gestion de l'organisation, là, c'est une mesure d'efficacité de votre gestion, il me semble en tout cas. Ça n'a rien à voir... Mon point, c'est que ce n'est pas le fait que vous chargez tous vos coûts aux deux activités que vous faites, mais vous avez une activité qui, elle, concerne votre efficience, en fait, au niveau de la gestion de votre organisation, puisque vous le présentez comme ça, là. Donc, c'est ce pourcentage-là qu'il est intéressant de comparer, parce que, comme vous chargiez tous vos coûts à vos activités principales, je veux bien, mais tout n'est pas du coût direct, il y a du coût fixe là-dedans, là, et cette partie-là qui est inhérente à la gestion, à l'administration d'une fonction... d'une organisation c'est-à-dire, c'est ça qui m'intéresse, moi.

Mme Paradis (Doris): Bon. D'abord, je dois dire que, quand on parle de coûts, je ne suis pas en mesure maintenant de vous donner les données au niveau administratif. Je peux vous les donner en heures, parce que, quand on parle de coûts, on veut que chaque heure de vérification... on veut savoir comment ça coûte, une heure de vérification. Donc, on veut inclure dans notre heure de vérification le pourcentage des services administratifs, le pourcentage du personnel d'encadrement, le pourcentage de frais de gestion ou frais administratifs. Donc, c'est pourquoi, quand je parle de coûts, quand je répartis mes coûts, j'ai 100 % des coûts qui sont imputés aux activités de vérification.

Par contre, en termes d'heures, puis vous allez obtenir finalement la même information, mais, en termes d'heures de travail, au tableau 2 toujours, en bas, on peut voir le soutien professionnel, qui représente 12 325 heures, c'est 3,9 % de toutes nos heures dans le soutien professionnel, et le soutien administratif, 77 000 heures, c'est 24 % de nos heures, de l'ensemble de nos heures.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y a une autre sous-question, là, de la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Bonjour à vous, Mme la Vérificatrice. J'ai juste une... À titre d'information, le 2,6 % de «autres travaux de vérification», est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce que ça concerne? C'est quoi exactement? Parce que vous avez comme deux blocs, là. C'est le 2,6, là, finalement, où il y avait comme un imbroglio, là, qui représente d'autres travaux. Qu'est-ce que ce serait?

Mme Paradis (Doris): Oui. Si vous permettez, mon équipe va me trouver l'information, on l'a dans un dossier, puis je pourrais en profiter peut-être pour revenir sur certaines questions précédentes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur les coûts, sur les coûts horaires.

Mme Paradis (Doris): Donc, les coûts horaires, on est au paragraphe 34. On indique que, au cours de l'année, les coûts horaires ont passé de 77,73 $ à 85,35 $. C'est donc une augmentation de 9,8 %. Ça, c'est pour l'attestation financière. Et il y a une augmentation sensiblement pareille, qui est de 8,6 %, au niveau du coût horaire de l'optimisation des ressources. D'abord, effectivement, en optimisation des ressources, le taux horaire est un peu plus élevé parce que, généralement, c'est du personnel qui est plus expérimenté qui participe à la vérification. Donc, ça peut être une explication simple. D'abord, pourquoi notre taux horaire a augmenté? C'est que l'ensemble de nos coûts ont augmenté pour l'année, et puis il y a une partie de l'augmentation qui est due à des causes qui sont récurrentes, donc qui vont revenir à chaque année, et d'autres qui sont dues à des causes non récurrentes.

Globalement, l'ensemble de mes dépenses a augmenté de 1,5 million au cours de la dernière année, entre l'année 2001 et l'année... 2001-2002 et 2002-2003. C'est principalement dû à trois grands facteurs. Le redressement des effectifs du Vérificateur général; vous savez que, l'an dernier, le Bureau de l'Assemblée nationale a approuvé les augmentations d'effectifs pour le Vérificateur général pour rétablir sa force de travail qui était devenue inadéquate, insuffisante. On a par la suite davantage de professionnels externes, ce qu'on appelle des consultants, soit des consultants pour nous aider dans nos vérifications parce qu'ils sont spécialisés dans un secteur, mais aussi des consultants... des contractuels plutôt qui proviennent de cabinets de comptables agréés pour nous aider à passer la période de pointe. Par exemple, vous pouvez imaginer que produire tous nos états financiers en dedans de 90 jours, ça crée une période de pointe intensive, donc on embauche beaucoup de contractuels. Ça coûte plus cher en contractuels qu'un employé régulier, en termes horaires, mais c'est pour une petite période de l'année. Et le troisième élément qui influence également le taux horaire est le déménagement de notre bureau de Québec, qui est un coût qui est non récurrent, qui ne devrait pas se répéter l'an prochain. Et il y a également, aussi, l'achat de licences au niveau de l'informatique. On a acheté, cette année, des licences pour l'ensemble de notre parc de micro-informatique, qui est un élément qui a fait augmenter le coût.

On parlait ensuite de délai moyen. Donc, je vous amènerais au paragraphe 41...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Délai d'émission de vos rapports, c'est ça?

Mme Paradis (Doris): Oui. Ça, c'est vraiment le délai moyen pour publier l'état financier vérifié de l'entité. Donc, le délai commence à compter... dès la fin de l'exercice de l'entité, puis, si c'est un 31 mars, on compte à partir du 1er avril jusqu'à ce que l'état financier soit livré.

On note une augmentation dans la dernière année; il est passé de 109 jours à 116 jours. Pourquoi? C'est parce qu'il y a certains dossiers qui ont nécessité des délais beaucoup plus élevés que prévus et qui ont nui à la statistique, notamment les états financiers pour les 10 comités de transition, qui ont été produits dans un délai de 296 jours; ça a fait varier l'indicateur. On peut noter aussi certaines autres entités qui produisent dans un délai élevé, comme La Financière agricole du Québec, qui produit dans un délai de 198 jours, la Société de télédiffusion du Québec, dans un délai de 185 jours. Donc, c'est vraiment... Un indicateur, c'est le délai moyen pour l'ensemble des états financiers qui sont produits.

On présente aussi de façon distincte le délai sur les états financiers du gouvernement. Vous l'avez mentionné, il y a eu peu de variations: 250 à 255 ou 256 jours. Mais, ici, le discours sur le budget devrait permettre de voir une nette amélioration, pas en 2003 mais en 2004. Donc, il manque encore un an.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce que vous venez de dire sur les délais moyens d'émission des rapports du Vérificateur, ce que vous nous dites, c'est que c'est à cause des unités qui, elles, ont produit leurs rapports plus tard. C'est ça que vous nous dites? Ça n'a rien à voir avec votre performance.

Mme Paradis (Doris): Effectivement, c'est un indicateur que le Vérificateur général a. C'est un objectif sur lequel il travaille. Il peut contribuer à l'atteindre. Parce qu'on peut contribuer, nous autres, à faire la vérification rapidement, en temps opportun, être disponibles. Mais ce n'est pas un indicateur de performance sur lequel on a la totalité du contrôle. C'est un indicateur qui vise le résultat final. Le résultat final, c'est que les parlementaires reçoivent l'information en temps opportun puis qu'elle soit de qualité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je reprends la question de notre collègue de Montmorency, il faudrait que vous fassiez... il faudrait trouver une manière de discipliner ? c'est peut-être ça ? les différentes unités, là, les différents ministères, et les différentes unités autonomes aussi, pour qu'elles vous donnent les rapports. Parce que, en fait, cette donnée-là, même si c'est une unité de mesure pour vous, elle ne veut rien dire pour nous, puisque ça n'a rien à voir avec vous, là, ça ne permet pas de juger de votre performance. Est-ce que vous me comprenez?

n(12 h 50)n

Mme Paradis (Doris): Bien, ça permet peut-être de juger de notre capacité d'influence des entités, parce que, justement, on n'a pas le contrôle, on n'a pas le pouvoir de l'imposer aux entités. Mais il y a une nette amélioration dans les dernières années. On rencontre les gestionnaires, on les sensibilise, et puis, par la suite, on rend compte du résultat. On pourrait fournir la liste des entités qui ne rencontrent pas le délai...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait intéressant de nous la fournir.

Mme Paradis (Doris): ...on pourrait les publier dans le rapport annuel. C'est une mesure, dans le fond, dissuasive pour les entités qui pourrait les inciter à le faire. Jusqu'à maintenant, on a choisi de le faire de façon positive avec les entités, de convenir d'un échéancier, en autant qu'ils sont prêts à travailler avec nous puis qu'on voit, là, que le résultat, on va pouvoir l'atteindre. Mais nos objectifs, nos cibles, on les augmente pour les trois prochaines années. Donc, ça pourrait peut-être être une mesure qu'on pourrait envisager s'il n'y a pas de bons résultats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que les membres de la commission souhaiteraient que vous produisiez cette liste-là régulièrement parce que... si ce n'est que pour que les gens soient au courant qu'ils vont être sur une liste, pas une liste noire mais une liste spéciale qui ne leur ferait pas honneur s'ils s'y retrouvaient.

Il y avait la députée de Chauveau qui avait un petit commentaire sur ça aussi.

Mme Perreault: Oui, juste un petit commentaire, Mme la Vérificatrice générale. De ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est que la... en tout cas, il y a un certain nombre, voire la majorité de ces délais-là qui proviendraient non pas des ministères, mais peut-être de sociétés d'État ou d'organismes gouvernementaux. De ce que je comprends de ce que vous dites, là.

Puis, deuxième commentaire ? mon collègue, tout à l'heure, en faisait état ? on pénalise finalement financièrement les entreprises qui ne remettent pas leurs états financiers au moment opportun. Alors, je pense que de publier la liste de ceux qui seraient des réfractaires ou, en tout cas, qui ne seraient pas dans les délais prescrits, ce serait à tout le moins être équitable envers l'ensemble des Québécois, là, à mon point de vue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur cette question, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Juste un bref commentaire, un peu dans le sens de ce que je soulignais tout à l'heure. Je constate... et si c'était correct... de vouloir y aller par des incitations positives tant qu'on peut en termes d'encourager les gens à se conformer. Mais parfois, à un moment donné, la carotte a des limites; parfois, ça prend un peu le bâton, parce que, dans un conseil d'administration d'entreprise, s'il y avait des problèmes dans la gestion où est-ce que les rapports n'étaient pas publiés en temps, en termes même de la gestion, le CA exigerait d'avoir des comptes qui soient rendus. Mais je pense que ce commentaire-là s'adresse, je pense, à la façon... on parle de revoir la façon de fonctionner du gouvernement, des ministères dans l'ensemble, et je pense qu'on a une belle occasion, cette fois-ci en tout cas, peut-être d'établir... on aura à se pencher là-dessus et de faire des recommandations. Et peut-être que vous pourrez nous en faire part, on pourrait faire une séance de travail comme commission. Et, nous autres, comme commission, je pense que je nous inviterais à réfléchir à des façons qui vont peut-être changer la façon de fonctionner, certainement, du gouvernement. Parce que je sais que, dans certains cas, ça touche des façons dont des relations de travail fonctionnent, mais je pense qu'on aurait des recommandations, je pense que la population est en droit d'exiger de nous que nous penchions à trouver des incitatifs, des mécanismes de reddition de comptes. Et l'idée, ce n'est pas de mettre des gens au pilori, mais s'assurer que les gens soient responsables en termes même de la machine vis-à-vis les directions, et que les directions, elles, soient elles-mêmes responsables vis-à-vis de nous comme représentants de la population et comme parlementaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, vous allez continuer avec vos réponses, il en reste quelques-unes encore, là.

Mme Paradis (Doris): Oui. D'abord, je voudrais vous dire que je prends bonne note de l'intérêt des parlementaires pour être informés de la liste des entités qui ne produisent pas les états financiers à l'intérieur d'un délai de 90 jours et, deuxièmement, confirmer qu'on ne parle pas de ministères lorsqu'on parle de la production des états financiers, puisque, au Québec, les ministères ne produisent pas d'états financiers distincts. Il n'y a qu'un état financier global, pour l'ensemble du gouvernement, qui est produit par le gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un bon point.

Mme Paradis (Doris): Et maintenant je reviendrais à certaines questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui, continuez.

Mme Paradis (Doris): D'abord, au paragraphe 47, on parle du coût de la vérification des états financiers du gouvernement. Donc, on indique... bien, d'abord, on indique de façon générale que le coût de la vérification des états financiers a augmenté comme l'ensemble de la masse salariale, comme l'ensemble des coûts, des frais généraux... a augmenté au Vérificateur général dans la dernière année. Mais, de plus, il y a eu une augmentation au niveau des heures. On a investi 1 600 heures de plus dans la vérification des états financiers du gouvernement. C'était principalement pour deux travaux particuliers. Le premier concernait les instruments financiers dérivés, donc l'ensemble des instruments financiers. C'est de plus en plus complexe, l'ensemble des instruments financiers. On veut s'assurer que l'information est plausible. Donc, on a mis une équipe particulière pour faire des mandats spéciaux, cette année, au niveau des états financiers du gouvernement. Et le deuxième élément concernait la non-consolidation des entités du réseau de la santé et de l'éducation dans les états financiers du gouvernement.

Selon les normes de la profession, lorsqu'on émet une restriction sur des états financiers, on doit évaluer l'impact de la restriction et on doit informer le lecteur des états financiers. Donc, on a fait des travaux pour évaluer l'impact, mais, évaluer l'impact, on a réalisé que c'était un mandat en soi. C'était presque l'équivalent de consolider l'ensemble des réseaux. Donc, on a travaillé beaucoup et on va investir encore beaucoup cette année pour tenter d'évaluer l'impact sur la restriction de manière à répondre à nos normes professionnelles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ces deux travaux particuliers, est-ce qu'ils ont été faits à l'interne ou à l'extérieur?

Mme Paradis (Doris): Ils ont été faits à l'interne. Par contre, pour le dossier sur les instruments financiers, on s'est joint un spécialiste en finance pour effectuer le travail avec nous.

Par la suite, vous commentez le deuxième indicateur, le graphique 3, sur le coût de la vérification des états financiers de 85 entités ayant un historique de quatre ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Votre coût horaire, là.

Mme Paradis (Doris): Oui. Donc, encore là, l'augmentation du coût de la vérification reflète l'augmentation du budget du VG au cours de la dernière année. Parce que les heures requises pour ces 85 entités ont diminué de 2 300 heures. Donc, globalement, ça nous a pris moins de temps, effectuer ces vérifications. Mais, compte tenu que notre taux horaire est un peu plus élevé que l'an passé, bien, l'ensemble du coût a augmenté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et votre coût horaire, vous l'avez déterminé comment? Ce n'est quand même pas seulement en termes du coût de la rémunération.

Mme Paradis (Doris): L'ensemble de tous nos coûts, l'ensemble de tous nos coûts sur nos activités de vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais c'est comme l'oeuf et la poule, là, parce qu'on dit: Votre coût horaire au niveau de la certification a augmenté, donc votre coût total a augmenté, même si votre nombre d'heures a baissé. Parce que, dans les deux cas, votre coût horaire a augmenté. Que ce soit pour la certification des pratiques et de l'information de gestion ou que ce soit pour la certification de l'information, votre coût horaire a augmenté partout. Ce n'est pas... vous nous donnez la... Il y a d'autre chose, là.

Mme Paradis (Doris): Bien, tout à fait. Je peux vous donner davantage d'explications sur l'augmentation du coût. Par exemple, pour ces 85 entités, on voit qu'on passe de 5,9 millions à 6,3 millions, donc une augmentation d'environ 414 000 $. C'est occasionné en grande partie par l'augmentation des honoraires professionnels qui ont augmenté de 300 000 $. Pourquoi? Bien, d'une part, on a eu des contractuels qui ont évalué l'ensemble de la stratégie de vérification dans une entité importante au gouvernement et on a eu plus de 100 000 $ aussi de contractuels. Lorsque je parle de contractuels, je parle des employés des cabinets privés qu'on embauche qui nous coûtent un peu plus cher ou je parle de spécialistes comme les actuaires. On a davantage d'actuaires, davantage d'honoraires juridiques. Tout ça pour 200, près de 300 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ensemble de vos dépenses contractuelles... pour des contractuels est de combien?

Mme Paradis (Doris): L'ensemble de nos dépenses contractuelles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si on compare 2001-2002 à 2002-2003, là, vous avez dit que c'était une dépense importante, ça a passé de combien à combien?

Mme Paradis (Doris): Aux états financiers, on avait, pour l'ensemble des services ? donc, je suis à la page 3 des états financiers ? on est passé de 1,4 million à 1,7 million. Donc, ça a augmenté de 318 000 $ pour les services professionnels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

Mme Paradis (Doris): Encore ça, c'est composé de plusieurs montants. Bon, la catégorie Honoraires professionnels exclusivement, le poste, est passé de 805 000 $ à 1 162 000 $, donc 356 000 $. Donc, c'est à peu près toujours, là, autour de 300 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est beau. On ne le voit pas dans vos états financiers, hein?

Mme Paradis (Doris): Non. Là, moi, je suis plus détaillée que les états financiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous êtes dans vos détails, là. D'accord.

Mme Paradis (Doris): Mais, dans les états financiers, vous l'avez. C'est Services, le deuxième...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça, c'est global.

Mme Paradis (Doris): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On ne l'a pas spécifiquement sur...

Mme Paradis (Doris): Non, on ne l'a pas spécifiquement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous en avez d'autres dans votre composant de Services. Vous en avez pour 1,7 million.

n(13 heures)n

Mme Paradis (Doris): Tout à fait. J'ai les honoraires professionnels...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

Mme Paradis (Doris): ...j'ai les services juridiques, j'ai les cotisations aux différents organismes professionnels, la formation et le perfectionnement. C'est un regroupement de différents...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, je vous remercie, Mme la Vérificatrice générale. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on passerait à vos engagements financiers. Oui, pardon, Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Bonjour, Mme la Vérificatrice générale. Merci aux gens de s'être déplacés pour répondre à nos questionnements.

Tout comme la députée de Terrebonne, je suis agréablement surprise par le plan stratégique que vous avez déposé. Je remarque aussi que vous avez pris un délai de 90 jours entre le moment où vous avez déposé votre rapport et votre plan d'action et non pas 120 jours, si je me fie aux dates, là.

Où je veux en venir, c'est que vous dites que le plan stratégique contient un acte d'intervention pour la promotion des saines pratiques de gestion et que vous voulez inciter les entités à élaborer un plan d'action dans les 120 jours suivant la date du dépôt des rapports de vérification. À mon avis, si on tient compte des délais de temps où on fait la vérification comme telle, entre le 90 et 100 quelques jours, plus le temps de rédaction du rapport, plus un 120 jours pour déposer un éventuel plan d'action pour suivre vos recommandations, il me semble que, lorsqu'on totalise, on arrive à neuf mois, 10 mois déjà d'une année financière complète qui est passé et on manque une année complète, on risque de passer à côté du bateau.

Donc, je ne sais pas si vous avez envisagé des mesures pour peut-être voir à ce qu'on ne prenne pas les trois quarts d'une année financière pour redresser quelque chose, suite à vos recommandations. Et je me demande aussi comment les entités, elles, elles réagissent à ces incitations-là pour déposer le plan d'action, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): D'abord, peut-être une précision. On ne peut pas cumuler les deux délais. Lorsqu'on parle de 90 jours, c'est vraiment la production des états financiers...

Mme Thériault: Les états financiers.

Mme Paradis (Doris): Donc, l'année financière se termine par exemple le 31 mars; 90 jours plus tard, le 30 juin, il faudrait que la vérification soit terminée, des états financiers. Ça, c'est une chose.

Lorsqu'on parle du plan d'action, on parle de l'optimisation des ressources. Donc, on effectue une vérification d'optimisation, on prépare un rapport, on le dépose à l'Assemblée nationale. Et on aimerait que l'entité utilise, dans un délai jugé raisonnable ? on n'a pas fixé de délai de 120 jours ? que, dès que possible, après avoir reçu le rapport, l'entité prépare un plan d'action et qu'elle nous le transmette, qu'elle en fasse un suivi, qu'elle informe les parlementaires. Donc, on ne peut pas cumuler les deux délais.

Comment les entités réagissent? Bien, on est très transparents avec les entités, on explique nos orientations stratégiques aux entités, on explique pourquoi on essaie de les rallier avec nous autres puis d'obtenir leur collaboration. On ne l'obtient pas toujours, mais on travaille, là, dans le fond, à les sensibiliser et à faire améliorer les choses autant que possible.

Mme Thériault: En complément, Mme la Présidente. Lorsque je regarde...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce sera votre dernière parce qu'on va passer aux engagements après.

Mme Thériault: Oui. Lorsque je regarde votre graphique fait à la page 15 où on regarde le nombre de recommandations que vous avez émises au cours de l'année 2002-2003, ici on compare ce qui a été appliqué, partiellement appliqué avec les progrès satisfaisants, et toutes les étapes qui sont là, donc partiellement appliquées (progrès insatisfaisants).

C'est quoi, vos recours lorsque les gens n'appliquent pas vos recommandations? Est-ce que vous avez besoin de plus d'outils pour qu'ils les appliquent? Parce que j'imagine que, si vous êtes intervenus, c'est parce que ça demandait une intervention. Mais là c'est bien beau de faire des recommandations, mais il me semble qu'il faut les appliquer, ça. Et, quand je vois «partiellement appliquées (progrès insatisfaisants)» et que je compare le nombre de recommandations par rapport au pourcentage qu'il y a là, il me semble qu'on n'a pas fait beaucoup de progrès dans les trois dernières années.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice.

Mme Paradis (Doris): D'abord, le Vérificateur général publie un rapport à l'Assemblée nationale lorsqu'il effectue une optimisation. Par la suite, trois ans plus tard... on va faire un suivi et on publie à nouveau un rapport. Donc, le premier effet pour l'entité, c'est d'être à nouveau dans le rapport du Vérificateur général qui dit le taux d'application. Pour chacun des suivis, depuis quelques années, on présente chacune des statistiques individuellement: combien de recommandations sont appliquées, combien ne sont pas appliquées. Le pouvoir du Vérificateur général s'arrête là. Il a un pouvoir d'informer les parlementaires, de sensibiliser les membres de la commission de l'administration publique, de l'encourager à convoquer les gestionnaires qui sont responsables de ces entités qui n'ont pas donné de suites satisfaisantes aux recommandations à venir expliquer en commission parlementaire les raisons qui expliquent cet état de fait et à encourager les entités à produire des plans d'action pour s'assurer que le taux d'application augmente dans le futur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous remercie. Maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais vous remercier... Oui?

Mme Paradis (Doris): Si vous permettez, je reviendrais sur une question, mon équipe m'a sorti l'information. 2,6 % de nos travaux de vérification qui sont identifiés comme étant «autres travaux de vérification», ça inclut quatre éléments.

La mise à jour des connaissances du secteur. Donc, chaque équipe au Vérificateur général doit suivre les activités qui se passent dans son secteur d'activité, par exemple en agriculture, en éducation, à la santé; on inclut ces heures.

Ça inclut un mandat de conformité. Vous avez vu, dans nos orientations stratégiques, qu'on a l'intention de se doter d'une nouvelle stratégie au niveau de la conformité aux lois et règlements, mieux axer ça sur les risques qui existent au gouvernement. Donc, on avait une équipe qui a réfléchi pour revoir notre stratégie de conformité.

Un symposium, le temps requis pour faire un symposium avec... avec CCOLA.

Une voix: Oui.

Mme Paradis (Doris): Donc, annuellement, il y a une vérification... une rencontre annuelle des vérificateurs législatifs, en janvier, qui ne porte que sur les états financiers du gouvernement. On va échanger nos problèmes, nos pistes de solution, nos réflexions. Donc, les heures qui sont requises également pour ces travaux.

Et «autres demandes ad hoc», c'est la délation. On reçoit à certains moments des délations concernant certaines entités. Le temps qui est requis pour donner suite aux délations, s'assurer que les vérificateurs internes ou les autres responsables de l'entité donnent suite et analysent le dossier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, Mme la Vérificatrice générale. Et nous allons maintenant passer, puisque nous avons convenu de continuer jusqu'à une heure et quart, aux engagements financiers de la dernière période. Alors, vous avez devant vous, là, la liste des engagements financiers. Premier bloc, premier... on va la faire par trimestres. C'est à la page... la page 1 de 5, là.

Est-ce qu'il y en a qui ont des questions sur la période avril à juin 2002? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Dans vos engagements financiers d'avril à juin 2002, la question des impartitions de la vérification des livres et des comptes, il y en a pour 177 800 $. Moi, j'aimerais savoir qui détermine quoi et comment le Vérificateur détermine les travaux à confier en impartition. Ça, c'est une première question. C'est dans la séquence 5, là, hein, appel d'offres. Je parle du 177 800 $.

Je voudrais aussi vérifier... Il y a la séquence 4... attendez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, on va commencer par celle-là, si vous permettez, là.

Mme Charest (Rimouski): On peut commencer par celle-là.

Mme Paradis (Doris): Donc, c'est un... On est allé en appel d'offres sur invitation auprès de trois cabinets privés... pardon, auprès de neuf cabinets de vérificateurs, et trois cabinets ont été retenus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, Mme la Vérificatrice, la question, c'est: Comment vous déterminez les travaux à donner en impartition.

Mme Paradis (Doris): Oui. C'est le Vérificateur général qui détermine les travaux. D'abord, il y a une planification opérationnelle qui est faite pour chacun des directeurs qui a un certain nombre d'entités vérifiées... d'entités à vérifier. Et puis, avec les employés qui sont à l'interne, lui-même réussit à combler certains besoins, et, quand il présente qu'il lui manque des besoins ? par exemple, il dit: Moi, il me manque deux personnes pendant trois mois pour ma période de pointe ? on va en impartition chercher des contractuels. Donc, on a des routes, qui peuvent être de quatre semaines, à huit semaines, à 12 semaines, de besoins qui sont identifiés.

n(13 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maintenant, vous pouvez répondre à la deuxième partie qui est: Comment vous les choisissez?

Mme Paradis (Doris): Donc, on est allé en appel d'offres sur invitation auprès de neuf cabinets de comptables agréés pour connaître leur disponibilité et le taux horaire des personnes selon l'expérience qu'ils ont. Il y a trois cabinets qui ont été retenus et qui sont indiqués: Samson Bélair, Harel Drouin, et Belzile Tremblay, et ça donnait 16 employés, dans le fond 16 contractuels pendant les périodes différentes.

Mme Charest (Rimouski): Je vais compléter la question sur cet élément, ce dernier élément. J'ai vu vos appels d'offres, bon, puis aussi ce que vous appelez les routes à combler, et j'ai vu qu'il y avait les entreprises, là, qui sont toutes énumérées ici pour lesquelles vous avez reçu des propositions. Et vous avez identifié trois cabinets. Samson Bélair a 13 routes; Harel Drouin, deux routes; Belzile Tremblay, une route. Et, si je regarde ces contrats en impartition, là, Samson Bélair revient beaucoup, très souvent. Qu'est-ce qui justifie? Parce qu'il y a eu des lettres de refus qui ont été expédiées à six cabinets. Alors, qu'est-ce qui justifie que Samson Bélair en a 13, que Harel Drouin en a deux, que Belzile Tremblay en a une? Pourquoi ces différences et comment ça s'explique?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la Vérificatrice générale.

Mme Paradis (Doris): C'est vraiment la disponibilité des ressources, dans le fond, pour le cabinet qui peut nous prêter des employés et le tarif horaire qui est demandé. On demande le tarif horaire pour les c.a. de... les stagiaires, les c.a. zéro année d'expérience, trois années, cinq années d'expérience.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, si on comprend ce que vous nous dites, les autres bureaux étaient plus cher ou n'avaient pas le personnel au moment où vous le vouliez. C'est ça?

Mme Paradis (Doris): Tout à fait. Parce que les critères d'examen qui sont retenus, c'est: le candidat proposé possède l'expérience demandée à l'appel d'offres ? donc, peut-être qu'ils n'avaient pas le personnel qui était requis; le candidat est disponible aux dates d'entrée et de fin qui sont identifiées dans les routes; et le tarif est le plus avantageux, le rapport qualité-prix.

Mme Charest (Rimouski): Je reviens justement sur la tarification parce qu'on a les feuilles qui nous donnent... On a ici, dans le cadre d'un mandat à Héma-Québec, Gianfranco Disotto. Je suppose que c'est la personne-ressource qui vous a été recommandée par Samson Bélair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est Belzile Tremblay.

Mme Charest (Rimouski): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est Belzile Tremblay, celui-là. En haut, c'est écrit.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Belzile Tremblay, recommandé par Belzile Tremblay. Il y a un tarif de 48 $ de l'heure, alors que, pour d'autres mandats, Harel Drouin, lui, c'était 70 $ ou 75 $ à deux entités différentes. C'est quoi, les qualifications de M. Disotto pour avoir 48 $, alors qu'un autre a 75 $ et que d'autres personnes ont 60 $?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice.

Mme Paradis (Doris): C'est vraiment le nombre d'années d'expérience de l'individu, parce que... Ce sont des comptables agréés, et on ne peut pas confier les mêmes travaux à un comptable agréé qui est en début de carrière, qui a, par exemple, un an d'expérience, et à quelqu'un qui a quatre ou cinq ans d'expérience. Donc, le tarif horaire est vraiment en fonction de l'expérience de l'individu, et on va choisir celui dont on a besoin selon la complexité du mandat qu'on a à réaliser et quels sont les travaux qu'on va lui confier.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça veut dire que, quand vous allez en appel d'offres, vous exigez que les personnes qui vous sont recommandées par les firmes aient x années d'expérience en vertu de x mandats à accomplir? C'est ça que je comprends?

Mme Paradis (Doris): C'est vraiment le nombre d'années d'expérience après avoir obtenu le titre de comptable agréé, effectivement. On demande: Dites-nous quel tarif horaire vous demandez pour un c.a. de trois ans d'expérience, pour un comptable agréé de sept ans d'expérience. C'est vraiment ce qui fait varier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Montmorency, vous avez une question sur ce trimestre.

M. Bernier: Oui, juste une petite question en complément de madame. Vous avez envoyé... Sur neuf, il y a six lettres de refus qui ont été expédiées à des cabinets. Et je regarde dans ces refus-là, sans mentionner ceux qui ont été refusés, mais il y en a un sur lequel je m'interroge, Conseils et Vérification Canada. C'est quoi, ça? Est-ce que c'est une firme, c'est un organisme fédéral? Dans ceux qui ont été refusés, là.

Mme Paradis (Doris): C'est un organisme fédéral qui vérifie les entités gouvernementales fédérales, qui est situé à Montréal, l'organisme est situé à Montréal. Et puis, il y a certaines firmes qui ne répondent pas parce qu'ils n'ont pas du tout de disponibilité. Il faut comprendre que notre période de pointe est généralement avril, mai, juin. C'est une période qui est très intensive dans les cabinets privés, donc il y a des bureaux qui ne peuvent pas répondre du tout à notre demande.

M. Bernier: Donc, ce n'est pas nécessairement à cause d'une compétence ou du nombre d'années d'expérience du vérificateur. Ça peut être parce que le calendrier de travail qui vous est offert ne correspond pas à vos besoins. C'est ça?

Mme Paradis (Doris): Tout à fait, parce que, globalement, on peut embaucher jusqu'à une cinquantaine de personnes pendant la période de pointe. donc, en termes de disponibilité pour les cabinets, là, c'est le mieux qu'ils peuvent faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à la demande des membres de la commission, nous allons prolonger jusqu'à une heure trente pour poursuivre l'étude des engagements financiers et la terminer autant que possible aujourd'hui.

Alors, avril à juin, est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question sur la période d'avril à juin 2002, on va considérer ces engagements-là comme vérifiés.

Période de juillet à septembre 2002. Est-ce qu'il y a des questions sur ces engagements? Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): C'est juillet à septembre, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Je vois qu'il y a quand même des contrats qui ont été accordés; certains ont des soumissions, d'autres n'en ont pas. Et il y a des commandes qui ont été négociées par la Direction générale des acquisitions. Et il y a des services professionnels, il y a des achats d'équipement, il y a de l'ameublement. Alors, moi, je voulais vérifier avec vous: Quand vous allez en appel d'offres et quand vous n'y allez pas? Pourquoi, là, il n'y a pas de soumissions automatiques ou d'appels d'offres automatiques? Parce que c'est quand même des montants importants. Là, on est de juillet à septembre 2002, il y a quand même des montants importants, et ça m'apparaît qu'il faut quand même voir quels sont les critères pour aller en appel d'offres ou ne pas y aller. Est-ce que vous pouvez me donner...

Mme Paradis (Doris): Donc, généralement, on va toujours en appel d'offres, sauf si le gouvernement va en appel d'offres pour nous. Donc, quand vous voyez, par exemple: commande négociée par la Direction générale des acquisitions, 132 000 $, pour des micro-ordinateurs portables, le Vérificateur général, on n'est pas allés en appel d'offres, c'est le gouvernement, c'est la Direction générale des acquisitions du Conseil du trésor. Donc, c'est le gouvernement qui le fait...

Une voix: Services gouvernementaux.

Mme Paradis (Doris): ... ? les Services gouvernementaux ? qui le fait pour l'ensemble de plusieurs ministères et organismes qui ont des besoins. Donc, c'est le gouvernement, dans le fond, qui est allé en appel d'offres pour les micro-ordinateurs, même chose pour les commutateurs Ethernet.

Mme Charest (Rimouski): Mais comment vous assurez que c'est bien la meilleure offre qu'on a choisie? Parce que vous êtes quand même Vérificateur général du Québec, et, même s'il y a une délégation, je dirais, de responsabilités en termes d'achats, en quelque part comment on peut s'assurer que les achats qui ont été faits pour vous, à votre nom, ça respecte quand même la meilleure offre sur le marché?

Mme Paradis (Doris): Bien, d'abord, lorsqu'on achète des micro-ordinateurs portables, je peux vous dire que notre directeur de l'administration a le souci de s'assurer qu'il obtient le meilleur coût.

Mme Charest (Rimouski): Je ne mets pas ça en doute, là. Soyez sans crainte.

Mme Paradis (Doris): Donc, généralement, il y a moyen de valider, avec la connaissance du marché, les gens qui sont chez nous, il y a moyen de valider les prix. Par contre, le rôle du Vérificateur général est vraiment à deux niveaux. D'un côté, lorsque le Service des approvisionnements du gouvernement effectue des commandes pour nous, on agit comme client pour eux autres; dans le fond, ils obtiennent les micros qu'on a besoin. D'un autre côté, comme vérificateur législatif, si on voulait aller faire une vérification pour vérifier la qualité de ce processus d'appel d'offres, bien, ce serait un mandat totalement distinct, là. On ne le fait pas au même moment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y a d'autres questions sur la période de juillet à septembre 2002? Alors, ces engagements sont donc considérés comme étant vérifiés.

Pour la période du 1er octobre au 31 décembre 2002, il n'y a pas d'engagements financiers.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, on continue. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est usuel qu'il y a des périodes comme ça qu'il n'y a pas d'engagements en haut de 25 000 ou....

n(13 h 20)n

Mme Paradis (Doris): C'est vraiment selon les besoins qu'on rencontre dans l'année.

M. Paquet: C'est ça, oui. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la Vérificatrice générale. Donc, la période de janvier à mars 2003, est-ce qu'il y a des questions? Je pense que la députée de Rimouski a une question.

Mme Charest (Rimouski): Je vois que la soumission sur invitation... Activité: plan directeur informatique, encore 18 micro-ordinateurs portables, je vois que la commande a été négociée par la Direction générale des acquisitions, mais ça a été acheté chez un fournisseur en Ontario. Il n'y a pas une règle... C'est marqué ici Dell Computer Corporation... en tout cas, je ne vous donnerai pas l'adresse au complet, mais North York, en Ontario. Ça me soulève une interrogation, parce qu'il me semble que le gouvernement du Québec doit prioriser les achats au Québec et par des fournisseurs québécois, surtout des ordinateurs, là. Est-ce que c'est parce que ça n'existait pas sur le marché québécois?

Mme Paradis (Doris): Je ne serais pas en mesure de répondre à votre question, puisque c'est la Direction générale des acquisitions des Services gouvernementaux qui a procédé, là, à l'appel d'offres. Donc, je ne suis pas en mesure de dire si le produit n'existait pas au Québec.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on peut vérifier ça et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je peux peut-être intervenir ici, là. Pour le bénéfice des députés qui sont nouveaux à cette commission, il est peut-être important de vous informer que le Conseil du trésor est aussi l'objet d'auditions devant la commission de l'administration publique...

Mme Charest (Rimouski): On pourra lui demander.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...au moment de l'analyse de ses engagements financiers. Et ces commandes globales pour le gouvernement, notamment au niveau du système informatique, sont arrêtées, décidées par le Conseil du trésor, et c'est à ce moment-là que l'on questionne le Conseil du trésor sur ces dépenses-là. Alors, dans plusieurs cas, quand on étudie les engagements financiers de différents ministères, on constate que c'est une décision de la Direction générale des approvisionnements et, dans ce cas-là, ça veut dire que c'est le Conseil du trésor qui a procédé à l'appel d'offres, qui a procédé à l'analyse des appels d'offres et qui a choisi les soumissionnaires. Et normalement, les informations se retrouvent dans les engagements financiers du Conseil du trésor. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, je ne sais pas, là, mais, comme on parle des ordinateurs, d'une compagnie Dell, je veux dire, il aurait pu y avoir d'autres compagnies d'ordinateurs, mais je suppose que le nom qui apparaît là, évidemment, comme c'est le nom du fabricant ou de celui qui distribue au Canada, c'est la raison pour laquelle c'est là. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de dangereux contre le Québec ou quoi que ce soit, c'est comme distributeur du matériel informatique dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la période des engagements de janvier à mars 2003?

Mme Charest (Rimouski): Le plan directeur informatique, il y a 30 licences et 250 licences, là, pour 136 000 $. Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres, des soumissions reçues ou si c'est...

Mme Paradis (Doris): Ça, on s'excuse, parce qu'on aurait pu l'indiquer à droite, c'est également une commande ouverte à la Direction générale des acquisitions. C'est eux autres également qui ont fourni le produit.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, s'il n'y a pas d'autre question, on va considérer que, de janvier à mars 2003, les engagements financiers du Vérificateur général sont approuvés.

On passe maintenant à... O.K. Alors, ce sont des ajouts pour l'ensemble de l'exercice, qui ne sont pas nécessairement datés. Alors, vous avez donc quatre pages d'engagements financiers qui sont spécifiques. Est-ce qu'il y a...

Une voix: ...déménagement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, c'est sur le déménagement, si je comprends bien. Est-ce qu'il y a des questions sur ces engagements financiers? Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): La construction et la rénovation des nouveaux locaux, c'est quand même des dépenses occasionnées par le déménagement. Est-ce que ça se compare avec autres entités, là, pour le même type de déménagement et de construction?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Tant de pieds carrés, vous voulez dire?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a des comparaisons qui existent, Mme la Vérificatrice générale?

Mme Paradis (Doris): Oui...

Mme Charest (Rimouski): Puis il y a également, là, l'ameublement ? je peux poser la question qui va avec, l'ameublement, qui suit ? pour 84 postes de travail et 25 postes de travail pour des cadres. Écoutez, si on fait le total de tous les chiffres, il y en a pour 1 305 262 $. Est-ce que, là-dessus, on peut comparer ça avec des équivalences?

Mme Paradis (Doris): D'abord, pour comparer les postes de travail, le coût des postes de travail, ça a été effectué, encore là, en commande ouverte avec la Direction générale des achats, des acquisitions. Donc, c'est le prix que l'ensemble des ministères et organismes vont obtenir pour ces ameublements lorsqu'ils font affaire avec les commandes ouvertes du gouvernement.

Pour ce qui est de la rénovation de nos locaux lors du déménagement, j'ai une comparaison par mètre carré. Globalement, on a estimé que ça nous a coûté 275 $ par mètre carré pour les améliorations locatives, pour aménager la bâtisse, et les comparables dans la fonction publique se situent entre 250 $ et 400 $ par mètre carré.

Mme Charest (Rimouski): C'est une bracket.

Mme Paradis (Doris): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée d'Anjou, vous avez une question?

Mme Thériault: Oui, une question d'ordre général. Mme la Vérificatrice, je remarque que les soumissions sur invitation, en grande majorité, les entreprises qui sont invitées à soumissionner ont des adresses de leur place d'affaires dans les environs de la ville de Québec. Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a des entreprises montréalaises, puisque vous avez aussi un bureau à Montréal, et un bureau à Québec, qui sont invitées aussi à soumissionner ou si, majoritairement, c'est des entreprises qui sont dans la région de Québec.

Mme Paradis (Doris): Tout à fait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la Vérificatrice.

Mme Paradis (Doris): Tout à fait, nous avons un bureau à Montréal, qui contient environ 45 employés, et un à Québec. Donc, en termes de soumissions, que ce soit au niveau des firmes d'actuariat, que ce soient les firmes de comptables agréés, qui sont les principaux consultants qu'on utilise, on fait des soumissions, des appels d'offres autant à Montréal qu'à Québec, selon les besoins de nos équipes de vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, on va donc déclarer que les engagements de l'année, en fait, 2002 sont vérifiés.

Je me permets, au nom des membres de la commission, de vous remercier de votre collaboration. Je pense que nous avons eu une bonne session de travail. Nous en aurons d'autres. Mais je voudrais ajourner, à ce moment-ci, les travaux de la commission de l'administration publique. Je vous remercie beaucoup.