Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Messieurs... Mon Dieu, est-ce qu'il y a des hommes dans ce ministère-là, tout d'un coup! Bonjour. Heureusement que le Bureau de la vérificatrice générale est là.

D'abord, je vous prie d'excuser mon retard bien involontaire. J'espère que vous m'excusez, mais je ne suis pas pardonnée. J'en suis désolée, mais enfin. Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons le quorum?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vais donc déclarer la séance ouverte. Est-ce que nous avons... Alors, la commission donc est réunie aujourd'hui pour entendre le sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs sur l'Étude bénéfice-coût de la Corporation Innovation-Papier.

Je vous rappelle que cette audition veut donner suite à la recommandation de la commission dans son 11e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics que nous avons déposé en décembre dernier, qui d'ailleurs a été discuté... sera discuté encore aujourd'hui à l'Assemblée.

La commission a entendu une première fois le sous-ministre des Ressources naturelles, vous vous en souviendrez, le 2 octobre 2003, dans le cadre d'un suivi de vérification de l'optimisation des ressources en matière de subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif. Et, à la suite de cette audition, les membres de notre commission se questionnaient sur la pertinence de confier à Innovation-Papier plutôt qu'au ministère la gestion du programme de subventions destiné au soutien de projets du secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements, ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Gautrin (Verdun) et Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Caron (Terrebonne).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, bienvenue aux remplaçants, Et donc je vous remercie de vous présenter devant nous avec votre rapport, M. le sous-ministre. Peut-être souhaiteriez-vous présenter vos collègues.

Avant d'aller plus loin, moi, j'aimerais souligner la présence de la représentante du bureau de la Vérificatrice générale, Mme Dominique Carrier, bienvenue. Et, M. le sous-ministre, je vous passe la parole peut-être pour nous présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Boivin (Michel): Je vais le faire dans le cadre d'un texte dont vous disposez déjà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Boivin (Michel): Alors, Mme la Présidente, mesdames, messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui avec une partie de mon équipe, dans le cadre de ma reddition de comptes sur la gestion de l'optimisation des ressources.

J'aurai le plaisir d'effectuer un bref retour sur la démarche du ministère ainsi que de vous présenter les conclusions de l'étude réalisée par la firme Choquette Corriveau relativement au recours à un organisme à but non lucratif, en l'occurrence Innovation-Papier, pour l'administration d'un programme d'aide financière. Ce programme vise à susciter des investissements majeurs et structurants dans les usines de pâtes et papiers non compétitives.

Avant d'élaborer davantage, j'aimerais, si vous me le permettez, souligner la présence à mes côtés de M. Marc Ledoux, sous-ministre associé aux forêts, et de M. Michel Bordeleau, sous-ministre associé de Forêt Québec, ainsi que de nos collaborateurs. Et, avec votre permission, Mme la Présidente, mes collègues seront en mesure de me seconder pour vous présenter le travail du ministère ainsi que pour répondre aux questions et préoccupations de la présidence et des membres de la commission. De plus, toujours avec votre permission, je voudrai recourir à l'expertise des auteurs de l'étude, MM. Claude Gendreau et Mario Ferland, qui m'accompagnent également. Leur présence pourra ainsi faciliter ma reddition de comptes et ainsi contribuer à éclairer la commission.

Cette étude constitue l'une des mesures prises par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs au regard du plan d'action du ministère afin d'assurer un suivi aux recommandations de la Vérificatrice générale relatives aux subventions gouvernementales versées à des organismes à but non lucratif. Ce plan d'action avait d'ailleurs été déposé aux membres de la présente commission lors de la séance du 2 octobre 2003.

Rappelons également que, dans son rapport annuel 2000-2001, la Vérificatrice générale émettait des commentaires sur les façons de procéder des ministères concernés, dont celui des Ressources naturelles alors, notamment sur trois éléments: avoir procédé au versement anticipé des subventions aux organismes au fur et à mesure qu'ils auront fait valoir leurs besoins en liquidités; avoir confié à ces organismes la gestion de programmes d'aide financière sans en connaître au préalable les bénéfices et coûts; ne pas avoir déterminé à l'aide de critères objectifs la dépense nécessaire au bon fonctionnement de tels organismes et ne pas avoir procédé aux ajustements requis. La Vérificatrice générale faisait les mêmes remarques au ministère dans son rapport 2002-2003 quant au suivi de ces recommandations faites en 2000-2001.

Toujours selon la Vérificatrice générale, les décisions des ministères auraient résulté en des coûts supplémentaires pour le gouvernement. Dans son rapport 2000-2001, la Vérificatrice générale estimait ces coûts à 20,6 millions de dollars pour les six organismes visés par cette vérification. De ce montant, 18,6 millions de dollars seraient dus au versement par anticipation des fonds requis par ces organismes et 2 millions de dollars, le solde, résulteraient de dépenses de fonctionnement additionnelles. On peut déduire de ces montants que la partie imputable à Innovation-Papier serait de l'ordre de 2,5 millions de dollars relativement aux fonds versés par anticipation et de 333 000 $ pour les dépenses de fonctionnement.

Afin de faire la lumière sur ces coûts, le ministère a confié à un consultant le soin de réaliser l'étude, dont les membres de la commission ont reçu un exemplaire de la version finale. Le rapport du consultant respecte le mandat qui lui fut donné et qui se résume en trois volets: une estimation d'un éventuel manque à gagner pour le gouvernement à la suite des versements par anticipation des subventions à Innovation-Papier; une évaluation sur une base comparative du coût administratif du programme d'aide financière confié à Innovation-Papier versus l'utilisation des ressources humaines et matérielles du ministère; et enfin une évaluation qualitative en fonction des dossiers qui ont été autorisés par Innovation-Papier ou déposés à elle quant aux avantages et aux inconvénients de chacune des parties en cause.

Il est important de mentionner, Mme la Présidente, que cette étude tient compte des résultats réels ou connus jusqu'au 31 octobre 2003. Après cette date, le consultant a dû faire des projections pour couvrir toute la période pendant laquelle Innovation-Papier est prévu opérer, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 2007. Alors, j'aimerais maintenant traiter tour à tour de ces trois questions.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'aspect des fonds versés par anticipation, le consultant arrive à un résultat diamétralement opposé à celui de la Vérificatrice générale. En effet, le consultant fait état d'un gain estimé à 5,8 millions de dollars. La différence, elle tient au fait que la Vérificatrice générale a utilisé un coût d'emprunt moyen gouvernemental variant de 6,8 % à 6,4 % et qu'elle a estimé un rendement moyen de 5,4 % quant aux placements réalisés par les organismes à but non lucratif. La Vérificatrice générale a ainsi utilisé un taux d'emprunt basé sur des emprunts à long terme, considérant que les 735 millions de dollars en question, s'ils n'avaient pas été déboursés, auraient vraisemblablement donné lieu à des emprunts moins élevés.

n (9 h 40) n

Pour sa part, le consultant a utilisé des taux moindres basés sur les acceptations bancaires 30 jours, et ce, considérant que les subventions versées à Innovation-Papier font partie des opérations courantes du gouvernement. Dans l'étude du consultant, le taux des acceptations bancaires variait entre 5,83 % et 2,05 %. En réalité, Mme la Présidente, nous sommes en présence ici de deux points de vue différents quant à la raison qui motive le choix du taux d'intérêt pour établir le coût net des avances de fonds.

Quant au volet des coûts de fonctionnement, le consultant évalue à 414 000 $ le coût supplémentaire associé au fait de choisir Innovation-Papier plutôt que le ministère pour l'administration dudit programme d'aide financière. Cette somme est constituée d'un montant de 361 000 $ se rapportant aux ressources financières et d'une somme de 58 000 $... aux ressources humaines, pardon, Mme la Présidente, et d'une somme de 58 000 $ quant aux ressources matérielles ? j'anticipais sur mon texte. Ce dernier montant augmenterait de 65 000 $ s'il était tenu compte des assurances, principalement celles afférentes à la responsabilité des administrateurs. Par ailleurs, la firme n'a pas tenu compte, faute de données précises, du coût d'utilisation des employés des autres ministères qui participent à l'analyse des aides financières lorsque celles-ci nécessitent un décret gouvernemental, ce qui aurait été le cas avec le type de programme en cause.

Bien que cela ne constitue pas un enjeu spécifique du suivi des recommandations de la Vérificatrice générale, le consultant avait également le mandat d'apprécier les avantages et inconvénients pour chacune des parties de procéder aux négociations, aux avantages financiers et aux débours dans les délais requis. Le consultant arrive à cet égard à la conclusion qu'Innovation-Papier a toute la flexibilité voulue pour réaliser les tâches dévolues à l'administration d'un tel programme financier, et ce, en raison d'une structure organisationnelle plus simple. En d'autres mots, le ministère aurait dû accomplir les mêmes tâches à l'intérieur d'une structure organisationnelle plus complexe, à savoir plusieurs paliers administratifs internes et externes à mettre à contribution en vue d'une autorisation finale.

En conclusion, Mme la Présidente, je tiens à vous assurer, de même que tous les parlementaires qui participent à cette commission, que nous sommes disposés à collaborer en toute transparence et dans le respect des règles régissant la tenue d'une telle commission. Au besoin et avec votre autorisation, mes collaborateurs pourront intervenir pour appuyer ma reddition de comptes. J'espère ainsi que nos échanges pourront être fructueux et permettront d'apporter un éclairage complet aux membres de la commission sur la gestion de l'optimisation des ressources. MM. Gendreau et Ferland sont maintenant à la disposition de la commission, si celle-ci désire obtenir d'eux un bref survol du contenu et des conclusions de leur rapport. Je vous remercie, Mme la Présidente, ainsi que Mmes, MM. les membres de la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Si les membres de cette commission sont d'accord, je constate que M. le député de Verdun s'est joint à nous et donc nous pourrions demander au député de Montmagny-L'Islet qu'il remplace M. Paquet, de Laval-des-Rapides, et donc, M. Gautrin garderait son droit de parole pour la commission. Alors, vous n'y voyez pas d'inconvénient. On va y aller. Alors, bienvenue, M. Gautrin.

Donc, si vous voulez, on va déjà ouvrir la discussion. M. le vice-président, est-ce que vous aimeriez faire un commentaire?

M. Marsan: Peut-être un commentaire vraiment d'ordre très général, là, demander à... D'abord, vous remercier, vous et votre équipe, de vous être présentés ce matin et d'accepter de répondre à nos questions. Je pense que, historiquement, on essaie, à cette commission-ci, d'avoir une attitude vraiment non partisane et d'aller davantage, tout le monde ensemble, au fond des choses pour souvent clarifier des sujets pour les parlementaires. Alors, nous travaillons vraiment ensemble.

La première question sera d'ordre général. Si vous vouliez simplement nous expliquer, d'abord, cet OSBL là en particulier, Innovation-Papier, les entreprises qui font partie d'Innovation-Papier et de nous donner un compte rendu d'ordre général, s'il vous plaît, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Je vais laisser mes collègues compléter un peu. L'organisme à but non lucratif a été créé afin de recevoir des sommes gouvernementales et de les gérer à l'intérieur d'un ensemble de règles qui sont les siennes et qu'il a portées à l'intention du gouvernement. L'organisme fonctionne depuis lors et reçoit des demandes de subvention ou d'aide financière à l'égard de projets. Il traite les projets dans l'ordre dans lequel ceux-ci lui sont soumis chronologiquement, s'entend.

Il a jusqu'à maintenant traité quatre de ces projets. Alors, on parle de la modernisation de l'usine de la compagnie J. Ford à Portneuf, du projet Kruger-Wayagamack d'une machine à papier couché et ultraléger n° 5 à Trois-Rivières, du projet de Papiers Gaspésia, à savoir une nouvelle machine à papier couché haute brillance n° 4 à Chandler et du projet de papier Scott ltée à Crabtree, à savoir celui d'une nouvelle machine à papier tissu. Alors, ce sont les quatre projets qui jusqu'à maintenant ont fait l'objet d'évaluation et de déboursement par Inno-Pap, par Innovation-Papier, pardon, et cela s'est fait à l'intérieur des règles que l'organisme à but non lucratif s'est données. Et ça constituerait peut-être la première réponse d'ordre plus général ou de survol à l'égard du profil des activités d'Innovation-Papier.

Je rappellerais peut-être quelques éléments. Innovation-Papier ne prend pas de participation. C'est une entité qui émet, qui fait des subventions, qui consent des subventions. Ce ne sont pas des prêts sans intérêts non plus, ce sont des subventions qu'il consent dans le cadre de ces projets-là. Innovation-Papier peut se retrouver côte à côte avec d'autres entités publiques ou privées dans le cadre de ces projets-là. Il y a eu dans ces projets-là évidemment un investisseur privé et il a pu y avoir à l'occasion d'autres investissements publics faits par des sociétés d'État du gouvernement. Et ça complète soit la dotation en capital lorsque la Société générale de financement est au dossier, soit le financement lorsque Investissement Québec est au dossier, Investissement Québec s'apparentant davantage, dans ces cas-là, à un rôle de prêteur et selon les conditions qui sont les siennes.

Alors, on a trois types d'intervention: en capital, en prêts, et, dans le cas d'Inno-Pap, c'est en subventions. Il est arrivé que l'une, deux ou trois de ces entités-là soient présentes dans l'un ou l'autre de ces projets-là. Alors, ça vous brosse peut-être le portrait d'ensemble pour ce projet-là. Parce que l'action d'Inno-Pap est décrite, en vertu d'une convention avec le gouvernement, comme étant un projet, et ce projet-là se termine, d'après les règles qui ont fixées, le 31 mars 2007. Montages financiers?

M. Marsan: Oui.

M. Boivin (Michel): Au niveau des projets?

M. Marsan: Globalement.

M. Boivin (Michel): Globalement. Bien, au niveau du... Vous parlez en termes des analyses qui sont faites pour les montages?

M. Marsan: Non, des investissements qui ont d'abord été faits par le gouvernement du Québec dans l'OSBL. On parlait de 119 ou...

M. Boivin (Michel): Ah, oui, 100 millions de dollars, je vous remercie. Mme la Présidente... les membres de la commission, il s'agit d'une somme présentement consentie par le gouvernement de 130 millions de dollars qui a été effectuée en deux versements, un premier versement de 100 millions de dollars le 31 mars 2000, je crois, et...

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Oui, O.K. Et un montant annoncé, pardon, de 30 millions de dollars qui l'a été ultérieurement. Alors, ça totalise 130 millions de dollars comme dotation. C'est bien ça? Et le 31 mars 2000, un montant de 100 millions de dollars a été versé par le ministère des Ressources naturelles d'alors. Par la suite, il y a eu une somme déboursée au 31 mars 2002, de 11 millions de dollars.

M. Bernier: Juste en complémentaire. Il y a 100 millions qui a été doté au 31 mars 2000. C'est ça?

M. Boivin (Michel): Oui.

M. Bernier: Puis le 30 millions, lui, il a été versé quand?

M. Boivin (Michel): Il a été versé le 31 mars 2000. Le premier 100 millions de dollars a réellement été versé le 31 mars 2000, dans l'année financière 1999-2000, donc.

M. Bernier: O.K., c'est ça, 1999-2000. À la fin de l'année financière 1999-2000, on a versé 100 millions. C'est ça?

M. Boivin (Michel): C'est ça.

M. Bernier: Puis le 30 millions, lui, il a été versé quand?

n (9 h 50) n

M. Boivin (Michel): Il y a un décret qui a été pris par le gouvernement le 5 décembre 2001 autorisant le ministère à verser 30 millions de dollars dans l'année 2002-2003. De ce 30 millions de dollars prévu au décret, 11 millions de dollars ont été versés le 30 mars 2002, c'est-à-dire deux ans après le moment... deux ans après le premier versement, pardon. Et un décret pris le 31 mars 2003 permet au ministère de verser le solde de la seconde subvention après le 31 mars 2003. Et il y a eu versement d'une autre tranche de 8,5 millions le 10 décembre 2003, et ce 8,5 millions là vient s'ajouter aux 11 millions dont je parlais tantôt et aux 100 millions dont j'ai parlé au début, en titre de dernier déboursement pour le montant annoncé dans le décret du 30 millions. Donc, 100 millions de versés, un décret annonçant 30 millions de dollars, un premier versement de 11 millions de dollars, un second versement de 8,5 millions de dollars, ces deux-là, 11 et 8,5 totalisent 19,5 sur le montant de 30 millions qui avait été annoncé au décret comme pouvant être versé. Les décrets sont pris comme: verser un montant jusqu'à concurrence de. À ce moment-là, c'était jusqu'à concurrence de 30 millions de dollars, il y a eu 11 et 8,5, pour un total de 19,5 qui ont été versés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...M. le sous-ministre, avant de passer la parole au député de Verdun, qui va enchaîner, j'aimerais juste que vous nous expliquiez, à la page 7, là. Vous avez dit que cette étude tenait compte des résultats réels ou connus jusqu'au 31 octobre 2003. Après cette date, le consultant a dû faire des projections pour couvrir toute la période pendant laquelle Innovation-Papier est prévu opérer, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 2007.

Donc, si on regarde les coûts auxquels vous vous référez, là, pouvez-vous nous expliquer ce que ça représente le réel par rapport au anticipé? Parce que cette phrase-là, elle a sûrement un sens plus profond que ce que nous saisissons à première vue.

M. Ferland (Mario): Donc, si vous avez notre rapport...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, quelle page avez-vous? Alors, vous êtes, monsieur... Peut-être, vous pouvez vous...

M. Ferland (Mario): Oh, excusez! Mario Ferland.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Ferland, bienvenue.

M. Boivin (Michel): Mme la Présidente, si vous permettez, ce sont les deux personnes dont j'ai annoncé le nom tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, à partir de maintenant, vous allez leur passer, pour cette question-là, la parole?

M. Boivin (Michel): Il va arriver que je leur passe la parole, selon les questions. Et je pense que les gens vont vous dire notamment qu'au niveau de la page 7 du rapport, vous allez voir qu'il y a des colonnes, à la page 7, dans le tableau, dont certaines portent la mention «vérifié» et certaines portent la mention «prévision». Alors, vous voyez dans ce tableau-là quelles sont les données pour lesquelles il y a des prévisions jusqu'au 31 mars 2003... c'est-à-dire des vérifications jusqu'au 31 mars 2003 versus des prévisions jusqu'à la fin de l'année. Et effectivement le consultant a pu travailler jusqu'au 31 octobre avec certaines données réelles ou connues, mais, après le 31 octobre, pour fins de terminer son rapport, eh bien, il a pu procéder par prévision, et c'est ce que vous avez pour 2003-2004, se terminant le 31 mars, pour 2004-2005, 2005-2006 et 2006-2007, le 31 mars 2007 représentant, comme je le disais tout à l'heure, la fin de la convention et la date de fin des opérations d'Inno-Pap.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Donc, ce commentaire s'applique aux engagements qui ont été pris.

M. Boivin (Michel): Il s'applique aux prévisions de produits et de charges pour les opérations d'Innovation-Papier. Alors, on le voit dans les deux premières lignes du tableau, par exemple, il y a des montants vérifiés jusqu'au 31 mars 2003 et il y a des montants de prévision, pour ces deux lignes-là, quant aux produits ou aux charges jusqu'à la fin d'Innovation-Papier, si je peux dire, la fin des opérations d'Innovation-Papier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je comprends les limites dans lesquelles on est en train de vous rencontrer, c'est-à-dire il y a quand même des limites dues à votre de devoir de réserve comme sous-ministre. Ma question va donc plus particulièrement s'adresser à vos consultants plutôt qu'à vous, M. le sous-ministre.

J'ai lu avec intérêt le rapport des consultants, particulièrement la dimension, à partir des pages 20, le mode de fonctionnement dans lequel vous avez été appelés à comparer en quelque sorte la situation au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et de la Forêt et la Corporation Innovation-Papier. Ça correspond aux pages 20, 21 et 22 de votre rapport. Et vous concluez, à ce moment-là: «Compte tenu de notre évaluation de chacune des parties en cause, notamment de la nature du travail à accomplir, du type de projet analysé et des échéanciers à respecter pour les débours des aides consenties, nous estimons que la structure de fonctionnement mise en place par Innovation-Papier permet une plus grande flexibilité dans l'administration d'un tel programme.» C'est ce que je comprends après avoir compris les avantages et les inconvénients de laisser ça au ministère par rapport à laisser ça en dehors.

Je vais me permettre de tester avec vous, et je ne sais pas si je peux aller jusque-là, de tester un autre modèle. C'est-à-dire votre modèle a été réellement un modèle... Le modèle Innovation-Papier est un modèle sectoriel dans lequel vous dévoluez strictement tout ce qui est des investissements dans le secteur des pâtes et papiers. Si on avait un modèle qui soit régional mais panindustriel, c'est-à-dire si on concevait d'avoir des fonds d'investissement régionaux, par exemple, avec participation du privé et du public, qui pourraient intervenir au niveau d'une région et dans tous les secteurs industriels, est-ce que votre recommandation serait de même nature?

M. Boivin (Michel): Mme la Présidente, si vous permettez, étant donné qu'il s'agit de ma reddition de comptes, je vais tenter de m'épuiser moi-même dans les réponses que je peux donner pour, à la suite de ça...

M. Gautrin: Je comprends, et j'ai pris la mise en garde au départ de comprendre les limites dans lesquelles vous étiez.

M. Boivin (Michel): C'est exact. Et puis, dans ce sens-là, bien, j'entends bien la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...M. le député de Verdun, vous êtes vraiment indiscipliné, ce matin.

M. Gautrin: Non, non, mais j'avais oublié de fermer mon cellulaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-nous, M. le sous-ministre, poursuivez.

M. Boivin (Michel): Mme la Présidente, je tiens à vous souligner que ça m'est déjà arrivé et que j'en garde un souvenir... Donc, je n'ai absolument aucun... Ça me rappelle certains moments.

La question porte sur le fait que, si ça avait été abordé sur une base... dans une optique régionale, est-ce que les résultats auraient été différents? Je voudrais d'abord dire qu'Inno-Pap recevait cela sur une base à l'échelle du Québec et puis qu'il n'y avait pas de paramètres dans ça autres que ceux qui figurent... ceux qu'on a discutés lors de la rencontre du 2 octobre. Alors, peut-être qu'il y a des éléments additionnels que le consultant voudrait faire valoir à cet égard-là, alors je vais lui laisser la parole un instant.

M. Gautrin: ...M. le Président, je veux profiter de la présence de nos consultants pour voir si la dimension régionale mais, à ce moment-là, qui serait transindustrielle, c'est-à-dire pas uniquement limitée dans les pâtes et papiers, parce que, au niveau de... Si vous regardez dans l'analyse que vous faites, vous accordez au ministère, par exemple, l'expertise sur les pâtes et papiers, mais par contre, vous, ce que vous... pour faciliter ou choisir Innovation-Papier, c'est la flexibilité qui est l'élément que vous avez et la connaissance régionale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Ferland ou...

M. Gendron (Claude): Je peux me permettre de m'identifier. Claude Gendron et non...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gendron, d'accord.

M. Gendron (Claude):  ...? excusez, M. Boivin ? M. Gendreau. Votre question est intéressante, M. Gautrin, mais je crois qu'elle dépasse les limites du mandat que vous nous avez accordé, et, je pense, vous en êtes tous très conscients. Donc, mais, comme disait M. Boivin tout à l'heure, effectivement, les projets ont été... donc, les fonds ont été investis dans différentes régions. Et nous avons aussi tenu compte, comme vous dites... Les éléments soumis à la page 20, 21 sont des éléments factuels sur lesquels on a jugé des avantages et des inconvénients, mais je ne crois pas que la firme a à se prononcer, là, sur un «si» ou sur un «peut-être».

M. Gautrin: Bien, c'étaient des aspects...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon, M. le député, j'apprécie vos commentaires. M. le député, je pense que le sous-ministre voudrait faire un autre commentaire pour répondre à votre question.

M. Gautrin: Ah bon.

M. Boivin (Michel): Il y a peut-être un élément que je pourrais apporter, c'est que, dans les paramètres qui ont permis l'établissement d'Inno-Pap, je comprends qu'il a pu être... ? et ça peut figurer dans le document qu'on avait déposé lors de la première comparution, dans le document général sur Inno-Pap ? je comprends qu'il pouvait y avoir des références à des retombées régionales ou à des effets régionaux découlant de l'intervention d'Inno-Pap, mais qu'il n'y avait pas comme tel, à part le fait qu'il était connu que ces projets-là se situaient principalement dans les régions, là où se trouvent les exploitations forestières ou de pâtes et papiers...

M. Gautrin: On ne fait pas du papier à Montréal.

n (10 heures) n

M. Boivin (Michel): Il y a une certaine évidence, ce n'est pas au centre-ville de Montréal ou sur la colline parlementaire. Il n'y a pas, au-delà de ça, de critères spécifiques qui permettaient à Inno-Pap, à Innovation-Papier de se pencher sur l'angle du préférence régionale, mais c'était davantage par rapport au fait que l'aide à un projet qui procéderait aurait des impacts régionaux, donc a posteriori des résultats ou des impacts, mais a priori pas de critères précis et spécifiques dans le choix ou la grille de critères d'Innovation-Papier.

M. Gautrin: Simplement, ce que j'essayais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une dernière, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une dernière question. Vous comprenez bien ce que j'essayais de faire. Je vous parle comme consultants, mais je comprends que vous n'avez pas regardé la question, vous savez, de voir la corrélation qu'il y avait entre le rapport Brunet, qui est étudié dans une autre commission, et le rapport... votre analyse du rapport Brunet insistant en quelque sorte sur la dimension régionale et l'importance d'avoir des fonds qui ont une cohésion pour la cohésion des régions. C'est ça que j'essayais d'explorer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): La question met en lumière le fait que le rapport Brunet portait sur les sociétés publiques à capital de risque et, à cet égard-là, la question vise à voir s'il y a son équivalent en ce qui a trait à Innovation-Papier, qui, il faut le rappeler, est un organisme à but non lucratif mais totalement indépendant du gouvernement, qui se situe à l'extérieur du périmètre comptable. Et effectivement la question se pose. Et la réponse, c'est qu'il n'y avait pas en amont une préoccupation, mais bien évidemment il y avait des objectifs beaucoup plus généraux ou macroéconomiques qui étaient poursuivis en aval, sachant que ça ne subventionnait pas un projet dans un centre-ville, mais, par définition, que ça aboutirait dans les projets régionaux, avec les ressources naturelles qu'on retrouve en région.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument. Merci, M. le sous-ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Vous avez indiqué qu'une des raisons de... il y avait une différence de points de vue par rapport au taux d'intérêt, là. J'aimerais que vous me disiez si l'appréciation quant à l'utilisation d'acceptations bancaires ou de ce type de financement là, est-ce que c'est une procédure qui est fréquente au ministère des Ressources naturelles ou qui est possible au ministère des Ressources naturelles, d'utiliser ce financement à très court terme?

M. Boivin (Michel): Le ministère n'a pas de programmes en tant que tels qui font en sorte qu'il doit avoir recours à un type ou l'autre de méthode de financement, à court terme ou à moyen terme. La manière dont les choses fonctionnent, c'est que ? et puis le consultant pourra m'épauler là-dessus ? je vous dirais que généralement que l'utilisation d'instruments financiers à court terme réfère au fait que, dans ce cas-ci, il s'agissait de subventions, que ces subventions-là étaient versées dans le cadre d'opérations courantes, que ces opérations courantes là sont généralement financées par une encaisse et que, lorsque l'encaisse n'est pas suffisante ou lorsqu'il y a d'autres contraintes sur l'encaisse, l'entité peut être amenée à procéder à des emprunts à court terme. C'est la manière dont ça a été abordé dans le rapport du consultant.

C'est une manière qui diffère de celle qui figure dans le rapport de la Vérificatrice générale, celui-ci considérant une approche autre qui se fonde sur le fait qu'il y aurait eu des emprunts à long terme qui n'auraient pas eu à être faits. Alors, ça suppose que le geste que le gouvernement a posé n'aurait pas eu lieu et ça nous amène, nous, ici, dans une zone où on frise le jugement d'opportunité, ce que nous tentons de ne pas faire, ce que nous n'avons pas eu le mandat de faire, devrais-je dire, et ce que nous réussissons à ne pas faire, devrais-je dire aussi.

Cela étant dit, je vous explique quand même la zone dans laquelle le consultant a évalué les choses en référant aux principes comptables généralement reconnus, aux pratiques gouvernementales ou aux informations qui pouvaient être obtenues en matière de: Comment le gouvernement fonctionne-t-il à cet égard-là? Mais, si vous voulez des détails additionnels, le consultant est amplement en mesure de vous donner des informations. Et je vais peut-être encore en apprendre un petit peu en l'écoutant, parce que j'en apprends à tous les jours en parlant au consultant ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, donc, si je vous suis bien, le ministère, donc le gouvernement ou le ministère n'aurait pas, lui, utilisé ou... Est-ce qu'il aurait eu la possibilité de le faire... court terme.

M. Boivin (Michel): Le ministère n'offre pas de programme de ce type-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, il n'y a pas ça. Donc, le fait de le donner ou de le passer à un organisme sans but lucratif, c'est possible pour cet organisme-là d'utiliser cette formule de financement à court terme? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Boivin (Michel): Dans ce cas-ci, Innovation-Papier n'en avait pas besoin parce qu'elle avait les liquidités et les disponibilités budgétaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais il aurait pu...

M. Boivin (Michel): C'est à partir du moment où la Vérificatrice générale fait le... pose le jugement que, si le gouvernement n'avait pas procédé de cette manière-là, il aurait eu à contempler des sources de financement différentes, que là la question se pose: Est-ce que ça a coûté plus cher? Et la réponse est dans le fait que l'approche qui est prise par le consultant est celle que je décrivais tout à l'heure. Il s'agit de subventions. Ça fait partie des opérations financières courantes. Ces opérations-là sont financées par l'encaisse, et l'encaisse... on supplée à l'encaisse par des emprunts à court terme. Mais encore une fois ce que je vous dis est très court, et, si vous voulez que le consultant vous édifie sur ce point-là, il le fera comme il m'a instruit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, je comprends. Je vous remercie. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai quasiment un retour, dans le sens que, dès octobre dernier, on avait discuté en long, en large et pas mal sur le travers de toute cette question d'Inno-Pap et de ce que la Vérificatrice nous en avait dit. Et, moi, je suis contente qu'on ait aujourd'hui les résultats de l'étude bénéfice-coût de cette corporation.

Pour avoir été membre d'Infrastructures-Québec, je sais un petit peu qu'est-ce qui était visé par la création de ces fonds... de ces structures, c'est-à-dire, décisionnelles en parallèle de ce qui existait dans certains ministères. Et ça vérifie, il y a des choses là-dedans, au niveau de ce que la firme comptable nous donne comme résultats, qui disent, dans le fond, ce qui était visé par rapport... Parce que, vous, vous ne pouvez pas le dire, comme sous-ministre, mais, moi, je peux le dire, comme parlementaire. Et on a une espèce de devoir de réserve à faire ici, mais, moi, je peux dire qu'il y avait des objectifs politiques visés qui étaient de... Par rapport à des régions où il y avait des difficultés, compte tenu de ce qu'est l'industrie des pâtes et papiers, il y avait des objectifs macroéconomiques de visés, c'est-à-dire la consolidation et le maintien d'emplois. Et, dans le fond, le gouvernement s'est demandé: Quelle est la meilleure structure, la plus efficace pour faire en sorte que nous soyons performants pour aider ces entreprises ou pour les consolider, pour ne pas perdre ces pans de l'économie québécoise? Et Inno-Pap a été créée.

Et ce que je veux vérifier... Parce que je trouve ça vraiment intéressant, dans le sens que vous nous avez présenté dans le fond les avantages, les inconvénients, Inno-Pap et le ministère, si c'était resté. Alors, moi, j'ai des questions. J'en ai une, par exemple, parce que, lorsque, à la page 21, vous nous dites qu'un des inconvénients... Parce qu'on sait les compétences qui sont celles du ministère des Ressources naturelles, de toutes sortes d'ailleurs. Mais il y a l'«expertise technique interne de l'industrie des pâtes et papiers moins pointue» à Inno-Pap. Alors, est-ce qu'il y a eu moyen... Et là probablement que M. le sous-ministre peut nous répondre, et, l'entreprise qui a fait cette remarque-là, si vous avez des remarques, faites-les aussi. C'est que l'expertise technique interne qui est moins pointue, est-ce que vous avez bénéficié... est-ce qu'Inno-Pap a pu bénéficier de cette expertise qui est détenue par le ministère des Ressources naturelles?

Et, moi, dans le fond... Puis ma deuxième remarque et question, c'est que l'objectif qui était visé, c'est, dans le fond, la flexibilité, la capacité de se revirer de bord vite parce que les opportunités d'affaires sont là, parce que ça presse, parce qu'il faut sauver des emplois. Moi, je pense que c'est ça qui était visé, consolider et garder ce secteur d'économie viable et de le garder pour que ça continue d'avoir des retombées dans des régions qui sont davantage touchées par des problématiques économiques. Alors, c'est ça.

Puis aussi l'obligation... Ce que j'ai remarqué de vous, c'est que, quand on est obligés d'aller chercher dans... Mon collègue parlait de montage financier. On le sait, c'est le cas pour des petites, des moyennes, des grandes entreprises. Mais là on parle de très grandes entreprises. Et c'est très lourd d'aller chercher un montage financier, des fois ça prend des délais et on est obligé d'aller chercher des décrets ministériels, d'avoir des avis sectoriels, et vous le dites. Et ça, on avait besoin d'avoir une flexibilité par rapport à ce qui était visé, les grands objectifs macroéconomiques du gouvernement du Québec. Et est-ce que ces choix-là ont été... par rapport aux objectifs visés? Et là je pense que ce sont les consultants qui peuvent répondre davantage, parce que, vous, vous êtes des sous-ministres, alors... Est-ce que ces objectifs-là ont été bien rencontrés? Je pense que c'est la conclusion. Dans le petit encadré, à la page 22, vous nous le dites. Alors, dans le fond, ça en valait la peine, pour aller chercher cette flexibilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

n (10 h 10) n

M. Boivin (Michel): Ce qui est indiqué à l'encadré de la page 22, par le consultant, c'est qu'il estime que la structure de fonctionnement mise en place par Investissement-Québec permet une plus grande flexibilité dans l'administration d'un tel programme. Alors, ça ne constitue pas en soi une caution ou non de la décision qui a été prise par le gouvernement alors. Ça éclaire la commission et ses membres sur le fait que, de l'avis du consultant, il y a là une plus grande flexibilité. Alors, après ça, les jugements d'évaluation de ça appartiennent aux gens qui sont en face de moi.

Maintenant, j'ai dit, tout à l'heure, Investissement Québec, c'est Innovation-Papier que j'aurais dû dire. Je m'excuse, il y a beaucoup de joueurs dans ce dossier-là, puis on m'aide à gauche et à droite là-dessus... même remarque des deux côtés. Alors, je me sens très encadré.

Ce que je dirais, c'est qu'au niveau de l'expertise technique de l'industrie des pâtes et papiers moins pointue, mon sous-ministre associé aux Forêts pourra vous parler du fait qu'Inno-Pap se voyait rendre accessibles les avis techniques du ministère. Et, dans ce sens-là, s'il y avait un inconvénient de ce côté-là, en contrepartie, le ministère, qui l'a fait aussi, par exemple, pour Investissement Québec ? et là, je ne fais pas d'erreur ? le ministère rendait disponibles des informations de nature factuelle et, étant un organisme indépendant, autonome, Innovation-Papier pouvait en tenir compte comme elle l'entendait. Alors, à cet égard-là, il y avait cette possibilité, et le ministère le faisait sans enfreindre le lien... l'absence de lien, en fait, le lien inexistant qui existait et qui devait être maintenu entre Innovation-Papier et le ministère.

Alors, peut-être que mon collègue pourrait être un peu plus précis, avec votre permission, Mme la Présidente, sur le type d'expertise que le ministère mettait à la disposition d'Innovation-Papier, comme d'autres entités, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre.

M. Ledoux (Marc): Marc Ledoux, sous-ministre associé aux forêts. En réalité, lorsqu'un projet était soumis, le ministère, en parallèle, produisait des analyses. Ces analyses-là pouvaient porter sur, je dirais, les deux principales composantes d'un projet. Est-ce que, dans un premier temps, la fibre est disponible? Donc, le ministère produisait une analyse. Si on prend un projet dans le domaine des pâtes et papiers, bien, il faut vérifier si, exemple, les copeaux sont disponibles sur le marché pour que le projet puisse se réaliser. Donc, c'est le premier élément. Inno-Pap ne disposait pas de cette information-là, donc on remettait à Inno-Pap les analyses qu'on faisait.

Deuxième niveau, c'est que c'est sur, exemple, le produit, la technologie utilisée. Le produit, je m'explique: Est-ce que, pour tel type de papier, les conditions de marché et les prévisions au niveau du marché sont positives ou on est en face d'un produit mature où, de toute façon, il a atteint la pleine capacité du marché puis il va peut-être venir à disparaître, compte tenu qu'un autre produit va prendre sa place?

Donc, on faisait un avis qui portait sur la fibre, et aussi sur le produit envisagé, et, dans une moindre mesure mais dépendant des situations, sur les technologies qui étaient envisagées. Donc, c'est les analyses qui étaient remises à Inno-Pap, et puis c'est une information qu'on a comme expertise à l'interne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Parce que j'ai... Ma question va s'adresser, Mme la Présidente ? je vous remercie de vos réponses ? aux consultants. Les entreprises qui étaient visées, les quatre projets concernés, avaient des coûts à débourser, hein, des... Ça a rapport aux services. C'était quoi? 75 000 $? Vous souvenez-vous?

M. Gendron (Claude): Il y avait un pourcentage...

Mme Doyer: Un pourcentage?

M. Gendron (Claude): ...avec un plafond, avec un plafond maximum de 75 000 $.

Mme Doyer: D'accord, avec le plafond maximum.

M. Gendron (Claude): Maximum de 75 000 $.

Mme Doyer: Donc, ils payaient... Dans le fond, ils payaient une partie des services par rapport à un...

M. Gendron (Claude): Ils se trouvaient à payer une partie des services qui leurs étaient rendus, exactement.

Mme Doyer: D'accord. Et, moi, j'ai une vérification à faire ? merci ? j'ai une vérification à faire. À la page 4, on dit: «L'aide financière, non remboursable, accordée par Inno-Pap ne devra pas dépasser 15 % du montant total des dépenses admissibles du projet retenu, à laquelle peut s'ajouter une aide financière de 10 % en provenance d'Investissement Québec en vertu du programme du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, FAIRE.»

Alors, je comprends bien qu'il y a la possibilité d'aller chercher 15 % des dépenses admissibles, plus 10 % d'Investissement Québec. Ça, ça s'ajoutait ou ça... Parce que souvent, quand on fait un montage financier, si on a quelque chose ? comment je dirais ça? ? d'un programme gouvernemental, ça s'annule. Ça, c'était plus, plus?

Une voix: Ça pouvait aller...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Marc Ledoux. Effectivement, la contribution ou l'aide financière fournie par Investissement Québec s'ajoutait aux 15 %. Disons que ça pouvait atteindre 10 %, l'aide, à ce moment-là, fournie par Investissement Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Matapédia, avez-vous une autre question?

Mme Doyer: Ça va aller, pour maintenant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Alors, bonjour, M. Boivin, M. Bordeleau, M. Ledoux, MM. les consultants. Alors, tout à l'heure, la députée de Rosemont a fait état de l'argent qui a été mis, là... qui aurait pu être mis dans un programme. Moi, je veux juste rappeler que, quand les OSBL ont été annoncés dans le budget de mars 2000, on se rappellera que le gouvernement s'apprêtait à faire un surplus budgétaire et qu'à ce moment-là ils ont choisi, pour éviter que cet argent-là aille au service de la dette, de créer des OSBL pour les sortir du périmètre comptable du gouvernement. Je ne veux pas que vous donniez d'avis là-dessus, mais je veux juste rappeler dans quel objectif ça avait été fait.

Alors, cet argent-là, une fois placé dans des organismes sans but lucratif, sortait du périmètre comptable du gouvernement et n'allait pas au service de la dette. Donc, on comprendra que c'est un choix politique qui a été fait de ne pas rembourser la dette mais de mettre en place des OSBL qui auraient la flexibilité nécessaire pour investir dans des projets. Il y avait Infrastructure... je me souviens, là, au niveau routier, il y a eu Inno-Pap qui a été fait à ce moment-là.

Moi, je ne veux pas que vous donniez votre avis sur la question, à savoir est-ce que c'était mieux de mettre ça au service de la dette ou non, mais je veux calculer, par exemple... Je sais qu'il y a quatre projets qui ont été faits, je pense. Il y a Ford, dans Portneuf, il y a Gaspésia, Kruger, Papiers Scott, il y a donc quatre projets qui avaient été supportés par Inno-Pap.

Il y en a un évidemment qui suscite beaucoup d'intérêt actuellement, c'est le projet Gaspésia. On sait aujourd'hui que c'est un projet qui représentait énormément de risques financiers, à la lumière des informations qu'on a maintenant. Vous avez tout à l'heure dit, et les consultants aussi le mentionnent dans leur rapport, qu'Inno-Pap avait beaucoup de flexibilité, là. On sait qu'Investissement Québec a investi dans Gaspésia et on sait qu'Inno-Pap aussi a investi dans Gaspésia. Moi, je veux que vous me parliez des risques qui ont été encourus par rapport à l'investissement au niveau de la Gaspésia. Vous avez sûrement de l'information par rapport à Investissement Québec.

Moi, je questionne aussi... Puis je ne veux pas que vous donniez d'avis, je comprends que vous êtes un peu coincés au niveau de ce que vous pouvez dire, de ce que vous ne pouvez pas dire. Mais, compte tenu du fait qu'Inno-Pap était indépendant du gouvernement, qu'il devait quand même analyser les projets sur la base de la valeur de ces projets-là et qu'on sait aujourd'hui que Gaspésia est un projet qui était extrêmement risqué, moi, ça me questionne beaucoup à savoir qu'est-ce qui a été l'intérêt d'Inno-Pap d'investir dans ce projet-là, outre le fait que c'était un projet qui était en région. Et je ne remets pas en question la valeur, là, de l'investissement. Il y avait des emplois à conserver en région, etc., puis il y avait un côté social à considérer, compte tenu que c'était en Gaspésie. Mais, compte tenu que c'était une décision d'affaires qui a été prise par Inno-Pap, moi, ça me questionne puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le vice-président. C'est bien ça? Je vais avoir besoin d'une petite minute pour consulter.

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Alors, merci pour votre patience. Je vais faire deux remarques en guise de réponse. La première remarque a trait au cas de la Gaspésia spécifiquement et la deuxième a trait au processus qui amenait ou qui amène Innovation-Papier à prendre des décisions sur un projet donné. Alors, je vais me trouver à répondre un peu plus généralement peut-être que vous ne le souhaiteriez pour la raison que je vous donne à l'instant et plus spécifiquement quand même par la suite.

n(10 h 20)n

Présentement, Papiers Gaspésia, en date du 30 janvier 2004, est sous la loi fédérale sur les arrangements avec les créanciers. Il y a une décision qui peut être prise de procéder à une vente ordonnée des actifs. Et puis il y a, dans ce contexte-là, de ma part, une grande prudence à faire des commentaires parce que je ne dois pas présumer de la suite des choses. Et c'est une situation qui comporte des ressemblances avec le cas de la J. Ford, dont je vous ai parlé avec beaucoup de circonspection l'an dernier, le 2 octobre, et avec le résultat ? avec lequel je n'ai rien à voir, ça va sans dire ? que finalement il y a eu une forme de relance partielle, et on était dans les périodes où ça négociait. Alors, je dois vous dire que je vais être très prudent, puisque je pense que c'est judicieux et c'est nécessaire de ma part de demeurer muet sur cette question-là.

Cela étant dit, sur la question spécifique de la Gaspésia... Et je ne veux pas non plus me substituer à Innovation-Papier dans les évaluations qu'elle a pu faire, comme d'autres entités ? gouvernementale celle-là, ou privée, dans le cas de la compagnie privée qui est au dossier ? ont pu, elles aussi, ces instances-là, en venir à certaines conclusions relativement à Gaspésia, au dossier de Papiers Gaspésia.

Cela étant dit, je peux vous dire que, lorsque les dossiers sont envisagés par Innovation-Papier, il s'agit de se pencher sur un projet initial qui comporte un financement, une analyse de marché, des coûts de fabrication, de l'approvisionnement. Il y a des évaluations de projets qui sont faites à partir des projections financières. Les coûts admissibles sont déterminés. Le montant de la subvention est calculé. Il y a une itération qui est faite sur la base du projet amélioré également, en termes de voir si le projet, une fois révisé ou amélioré, peut être... peut comporter, au niveau de ses coûts, de ses échéances, des éléments... ou dans l'approvisionnement des éléments qui changent la donne. Il y a des évaluations financières qui sont faites, des hypothèses d'investissement puis de financement. Il y a des analyses de sensibilité qui sont faites. Alors, vous me voyez dans la situation de vous dire que c'est la grille qu'Innovation-Papier applique à chacun des projets qui lui sont soumis.

Dans le cas spécifique de Papiers Gaspésia, je ne voudrais pas commenter à ce moment-ci, par exemple, sur la question du niveau de risque ou sur d'autres questions parce que ça pourrait biaiser les évaluations que des gens qui peuvent être au dossier maintenant ou éventuellement pourraient faire de la situation. Alors, vous comprenez ma grande prudence. Et l'expérience a prouvé, dans le cas du dossier de J. Ford, que ce n'était pas incorrect d'être prudent puis c'était la voie à privilégier.

Alors, en conséquence, je pense qu'on peut postuler qu'Innovation-Papier a fait les démarches qu'il y avait à faire par rapport à ce projet spécifique. D'autres entités les ont faites également, ces évaluations-là. Et il s'est trouvé un montage financier où la Société générale de financement, en termes de participation, Investissement Québec, en termes de prêts, Innovation-Papier, en termes de subventions, des institutions privées prêteuses et une institution privée, en prise de participation, ont contribué au montage de ça. On voit aujourd'hui les résultats en date d'aujourd'hui. Et là, bien, les perspectives sont celles qui appartiennent aux partenaires du projet et puis à des entités qui sont partie au projet et à des entités qui sont extérieures complètement au projet et qui pourraient vouloir évaluer d'autres possibilités. Et vous voyez que je suis très prudent à partir de maintenant parce que des commentaires de ma part pourraient être dérogatoires sur la suite des choses dans quelque sens que ce soit.

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre, nous recevons très bien les limitations, là, qui sont associées à vos fonctions, et je pense qu'il n'y a aucun problème de la part des membres de la commission. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Alors, je vous remercie. Je veux revenir sur la page 6 du rapport des consultants. En date du 31 mars 2003, vous parlez de 429 emplois créés et 1 290 emplois maintenus. Je ne sais pas si c'est dans... Peut-être que M. le sous-ministre pourrait plus me répondre à ce niveau-là. Mais est-ce que là-dedans on comprend les emplois qui étaient reliés à la Gaspésia ou etc.? Est-ce qu'on a toujours 429 nouveaux emplois de créés par rapport à l'investissement qui a été fait via Inno-Pap? Est-ce qu'on a maintenu ces 1 290 emplois là?

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Alors, ça les inclut en date du moment où le rapport a été fait. Il fallait que le rapport soit complété... Et, au moment où le rapport a été fait, ça les inclut. Ça les inclut dans la mesure où la source est le rapport annuel en date du 31 mars 2003 d'Innovation-Papier. Alors, on est maintenant le 10 mars 2004, alors évidemment il y a des événements qui sont survenus depuis. Et puis ce tableau-là représente ce que la corporation Innovation-Papier avait comme vision des choses par rapport au projet à ce moment-là. Et, à ce moment-là, on n'avait pas le genre de situation, à Papiers Gaspésia, qu'on voit aujourd'hui. Donc, ça les incluait, puis aujourd'hui la situation est différente.

Mme Perreault: Donc, ce serait Innovation-Papier qui pourrait nous fournir ces informations-là, que vous n'avez pas. C'est ça?

M. Boivin (Michel): Juste un instant, je vais vérifier ce que je peux vous donner là-dessus. Excusez-moi.

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Ça va. Merci. Excusez-moi encore pour le délai. Alors, voici... Je vous en prie, excusez-moi, M. le Président. Dans les données qui sont publiques ? parce que je dois encore une fois être prudent par rapport aux données qui sont rendues publiques ou qui ne le sont pas ? il était connu que, pour le dossier de Papiers Gaspésia, un coût du projet de 493 millions était déterminé et un nombre de 260 emplois créés était prévu. Il n'y avait pas d'emplois consolidés dans ce cas-ci, c'étaient 260 emplois créés. Alors, ce montant-là a ultérieurement été révisé à 230 emplois, et je pense qu'il faut soustraire 260 du tableau de la page 6... Vous me corrigerez si...

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): C'est ça? O.K. Alors, vous devez soustraire du tableau de la page 6, sur les 429 emplois créés, 30 emplois, dans la mesure où les choses resteraient où elles en sont aujourd'hui, ce dont nous ne voulons pas présumer ni dans un sens ou dans l'autre. Et, dans ce sens-là, je vous donne le calcul, c'est un calcul arithmétique que je fais, ce n'est pas une prévision, une projection ou une évaluation.

Mme Perreault: Dans le cas de l'entreprise Ford, l'année dernière... ce n'était pas l'année dernière, il n'y a pas si longtemps, quand on se rencontrait, là, vous aviez une certaine réserve à aborder le dossier parce qu'ils étaient dans à peu près la même situation que la Gaspésia actuellement. On sait qu'il y a eu un acheteur mais que les activités ont été reprises partiellement. Est-ce qu'au niveau des emplois qui ont été maintenus dans ce cas-là ou créés, et/ou créés, parce que je n'ai pas les détails, est-ce que vous avez de l'information par rapport à ça?

n(10 h 30)n

M. Boivin (Michel): Juste un petit instant encore une fois, ça va prendre une seconde. Alors, effectivement, les données publiques disponibles indiquent qu'il y avait 150 emplois consolidés et aucun emploi créé de prévu dans le dossier de la compagnie J. Ford. À la suite des événements qui sont survenus, de ces 150 emplois préservés, il en est maintenu maintenant 45, alors de la même manière. Et ici c'est une situation de fait, alors que la situation dont je parlais tout à l'heure pour Papiers Gaspésia est une situation hypothétique, puisque je ne sais pas quelle sera la suite des événements. Comme vous alliez l'indiquer, il y a une soustraction de 105 emplois dans la colonne des emplois maintenus, ici.

Mme Perreault: Alors, si je vous comprends bien, dans le cas de la Gaspésia, on parle de 230 emplois qui ne seront pas créés et qu'on doit soustraire du 429 estimés, ou en tout cas...

Une voix: 260.

Mme Perreault: 260. Et vous parlez de 105 emplois, dans le cas de Ford, qui n'ont pas été maintenus, là. Il n'y avait aucune création d'emplois dans ce projet-là. Et, en plus on a perdu 105 emplois par rapport à la situation actuelle.

M. Boivin (Michel): Je vous dirais, pour être parfaitement clair, qu'il y a 105 emplois à retirer de la colonne Emplois maintenus, 1290. Et je vous dirais que, pour la colonne des emplois créés, à ce moment-ci, je ne peux pas vous indiquer s'il y a une soustraction ou non, mais on pourrait dire qu'il y a 260 emplois qui sont maintenant en question, si je peux dire. Alors, je ne veux pas présumer de l'avenir, donc je suis très prudent encore une fois par rapport aux possibilités dont j'ignore la teneur.

Le Président (M. Marsan): Alors, une dernière question, Mme la députée.

Mme Perreault: Non, c'est plutôt un commentaire. Je comprends votre devoir de réserve, que je n'ai pas. Et je vous dirais qu'à la lumière des informations que vous nous donnez ? j'ai fait état tout à l'heure du fait qu'on a choisi d'investir cet argent-là dans des OSBL au lieu de l'investir sur la dette ? on peut se questionner à titre de gouvernement et de politiciens, c'est notre rôle de le faire. Ici, on voit qu'il y a à peu près ou plus ou moins des emplois, là... Au niveau de l'évaluation qu'on a, on peut remettre ça en cause, la création d'emplois et le maintien d'emplois. C'est une réflexion que je fais qui ne vous implique pas du tout.

Alors, on sait que je pense que c'est 90 millions qu'Inno-Pap a investis, jusqu'à maintenant, là, si je ne me trompe pas dans les chiffres. Sur 130 millions, il y en a à peu près 90 millions qui ont déjà été investis. Alors, on peut faire le calcul au niveau de la création d'emplois. Et c'est le commentaire que je ferais en terminant, là, sur...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Peut-être une très courte remarque qui va requérir une consultation rapide.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Une courte précision, pour simplement compléter. Il peut y avoir ? et ce sont des données qui relèvent d'Innovation-Papier ? il peut y avoir des sommes qui n'auraient pas encore été versées, dans le cas de certains projets, qui feraient en sorte qu'on ne pourrait présumer que le montant total prévu à être versé l'est, de sorte qu'en faisant des calculs il faudrait tenir compte de ça, et des données qui, à cet égard-là, ne sont pas publiques, justement pour préserver des possibilités, s'il y en avait. Alors, dans ce sens-là, je veux être prudent, à nouveau. Mais je veux vous donner l'image exacte de la situation autant que je le peux.

Mme Perreault: Mais on sait... Juste un dernier commentaire. On sait d'ores et déjà que le 130 millions qui est dans cet OSBL là, il est sorti du périmètre comptable et que le gouvernement ne peut pas le récupérer jusqu'à l'échéance de 2007. Donc, qu'il soit dépensé ou non, il n'est plus dans le périmètre comptable, il ne peut pas être affecté à la dette, il ne peut pas servir à financer d'autres programmes.

M. Boivin (Michel): C'est rigoureusement exact.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président, je dois vous appeler comme ça maintenant? C'est le chapeau, le nouveau chapeau. Alors, moi, j'aurais deux questions, deux remarques. À la firme comptable, M. Gendreau et M. Ferland: Est-ce que vous vous en êtes tenus seulement au mandat que vous avez... Je sais que, des fois, on va voir qu'est-ce qui s'est fait pour d'autres travaux, pour d'autres structures, par exemple, reliées au fonds. Comment... Moi, je vous demanderais... Parce que la Vérificatrice avait fait des remarques qui touchaient à divers fonds, et vous vous en êtes tenus seulement à Inno-Pap. Et comment Inno-Pap... La question que je me pose maintenant, c'est: Comment Inno-Pap se compare-t-elle face à d'autres OSBL qui fonctionnent de la même façon?

Parce que, dans le fond ? c'est le cas de le dire ? le fonds pour les transports, Infrastructures-Québec, dont j'ai été membre comme administratrice députée, nommée par Mme Harel, il y en a eu, là, de ces structures-là qui ont été mises en place. Et est-ce qu'elles fonctionnent toutes de la même façon, dans le fond? Et les résultats de l'enquête Choquette Corriveau sont-ils similaires à ce qu'on a pu observer pour d'autres OSBL?

Et là je me réfère à vos conclusions en termes de flexibilité, en termes du fait qu'on ne voulait pas que ces sommes-là aillent au fonds consolidé, que, si ces fonds-là ont été créés, c'est justement parce qu'on voulait utiliser pour des besoins immédiats... le gouvernement du Québec avait fait des choix politiques d'utiliser ces sommes-là, de les envoyer dans des fonds pour utiliser. Et, moi, là, à Infrastructures-Québec, pour avoir eu des demandes de mes collègues, de mes collègues libéraux autant que péquistes, de dire: Danielle, si les dossiers passent... On sait comment ça fonctionne, hein, des députés? C'est préoccupé par l'avancement de leurs dossiers. Et, nous, nous gérions des dossiers d'infrastructures d'aqueduc et d'égout, qui était un tout autre mandat que celui d'Innovation-Papier, qui avait un mandat macroéconomique, je tiens à le dire et à le redire, qui était un choix, un enlignement politique pris par le gouvernement du Québec.

Alors, à votre idée, est-ce que ça se compare à d'autres OSBL qui... Puis les résultats, est-ce qu'ils sont similaires ou est-ce que c'est la Vérificatrice qui pourrait... Parce que, là, on est ici pour regarder l'administration, dans le fond, de ça. Comment est-ce qu'on peut regarder ça, là?

M. Boivin (Michel): ...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le vice-président. Je dois avouer que là-dessus le mandat qui était donné par le ministère était très clair, il s'en tenait à Innovation-Papier. Et j'aurais peut-être deux remarques à faire.

La première, c'est que ce ne serait pas possible pour le ministère d'engager des fonds pour faire des comparaisons avec d'autres entités. Ça appartiendrait aux organismes centraux. Et certainement que, de ce côté-là, la firme Choquette Corriveau n'a pas véritablement procédé à des choses qui étaient à l'extérieur de son mandat, et mandat que je n'aurais pu élargir moi-même.

Le second élément, c'est que, pour le bénéfice des membres de la commission, M. le vice-président, il y aurait une possibilité que la firme fasse un survol rapide de son document, de son document, qui est assez volumineux et précis. Et, si vous vouliez, pour fins de mise à niveau, que la firme fasse un passage rapide sur son document et résume les principales conclusions, les représentants de la firme sont prêts à le faire. Et, si ça pouvait éclairer la commission ou aller au-devant de certaines questions en ayant une approche un peu plus globale, un peu plus stratégique et en insistant sur les faits saillants, nous sommes à votre disposition pour vous faire bénéficier d'un survol comme ça, si vous le voulez.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Gendreau, M. Ferland.

M. Boivin (Michel): Et des copies seront rendues disponibles, M. le vice-président.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Merci beaucoup. Allez-y.

M. Gendron (Claude): Claude Gendron. Donc, pendant que monsieur vous passe, dans le fond, une copie, un résumé, comme je dis, de quelques pages des grandes conclusions de l'étude réalisée par la firme Choquette Corriveau... Je vais vous laisser le soin de prendre connaissance du document.

(Consultation)

M. Gendron (Claude): Donc, M. le Président... Vous avez, je crois, tous en main le document. Donc, si on va tout de suite à la page 2, je me permettrais de vous rappeler, là, les trois volets du mandat précis qui nous a été accordé par le ministère des Ressources naturelles, Forêt et Parcs.

n(10 h 40)n

Donc, le premier volet était une estimation du manque à gagner, s'il y a lieu, pour le gouvernement du Québec d'avoir versé en un seul versement la subvention à Innovation-Papier plutôt qu'en fonction des besoins réels des liquidités, donc des projets subventionnés. Dans un second volet, une évaluation comparative du coût d'administration du programme d'aide financière confié à Innovation-Papier versus l'utilisation des ressources humaines et matérielles en place au ministère des Ressources naturelles. Et, dans un troisième temps, évaluation qualitative du mode de fonctionnement en fonction des dossiers qui ont été autorisés par Innovation-Papier, donc les quatre dossiers qu'on a parlé précédemment.

Si on va plus en détail dans le volet 1, donc au niveau de l'approche utilisée, on a comparé, pour chacun des exercices financiers, le coût de financement de la subvention reçue par Innovation-Papier par rapport aux revenus que les placements ont générés. Donc, Innovation-Papier a reçu 100 millions, par la suite d'autres montants, donc a réalisé des placements. Donc, on a fait une comparaison entre le coût de financement et les revenus générés par les placements.

Il faut savoir ? et on va le voir plus tard dans un exemple, un court exemple mathématique ? que les estimations des intérêts sur le financement, des intérêts qui sont théoriques, ils viennent augmenter le solde à financer, un peu comme un emprunt, et le versement, lorsqu'on verse une subvention au fil des mois, cette subvention-là vient réduire le montant qui à financer.

Donc, le choix de départ qui est important à faire, c'est de déterminer le taux d'intérêt, donc quel taux d'intérêt on va utiliser. Est-ce que la subvention versée à IP est une dépense de nature courante ou une dépense de nature capitale? Nous avons discuté avec différents intervenants, différents professionnels, et on a consulté aussi des documents à la Direction financière du ministère des Ressources naturelles, pour en venir à la conclusion que le versement de la subvention est une dépense de nature courante et que donc c'est un besoin... ça fait partie d'un budget d'opération et c'est donc un besoin de liquidités qui est à court termes, comme mentionné précédemment. Si on a des besoins de liquidités à court terme, le principe est de financer ces besoins-là par des emprunts à court terme, ce qui nous a emmené à choisir un taux d'intérêt basé sur des acceptations bancaires à 30 jours, pour estimer le coût de financement.

Donc, là, évidemment s'est fait, après ça, un calcul mathématique. À la page 6, donc la conclusion, après cinq ans. Pourquoi cinq ans? Juste pour vous le rappeler, cinq ans parce que le dernier paiement... On a versé en mars 2000 le premier, donc le 100 millions au départ, et le dernier versement prévu de subvention est prévu en janvier 2005, donc grosso modo cinq ans plus tard. Donc, on a estimé le revenu de placements sur cinq ans, année après année, qui totalise 19,5 millions, et les intérêts théoriques qui auraient été payés sur le financement, donc de 13,7 millions, ce qui nous amène à un excédent de 5,8 millions, comme mentionné précédemment.

Si vous me le permettez, M. le Président, on pourrait juste aller voir ? je vous ramène au rapport de la firme Choquette Corriveau ? à l'annexe B, juste pour qu'on regarde ensemble, pour le bénéfice de tous, qu'on puisse être en mesure de bien comprendre, chacun d'entre nous, dans le fond, la mécanique. Donc, je vous amènerais à l'annexe B du rapport Choquette Corriveau. O.K. Donc, un tableau, c'est ça, dans l'autre format.

Donc, si on regarde, vous voyez tous, complètement à gauche, que la subvention a été accordée, comme on parlait tout à l'heure, en mars 2000, donc le 100 millions. Donc, le 100 millions a été le point de départ sur le montant sur lequel on a calculé des intérêts. Pour tenir compte du fait que les versements de subventions ne sont pas toujours le 30 du mois, on a calculé les intérêts sur une base journalière. O.K.? Donc, on a pris un taux d'intérêt d'acceptation bancaire à 30 jours, qui est un taux qu'on a ramené sur une base journalière, et donc, là, au fil des mois, s'est ajouté des intérêts. Et, si on va voir en mars 2001, c'était notre premier versement qui a été fait, de 232 404 $ exactement. Ce versement-là vient réduire le solde à financer. Et là on poursuit comme ça pendant cinq ans.

Vous voyez, juste ? je vous amène à gauche... à droite de la page, pardon ? la première année, les revenus de placements ont été de 6,6 millions de dollars, si j'arrondis, et l'estimation du coût de financement est de 5,6 millions. Donc, la première année, il y a un écart, donc les revenus de placements ont été plus élevés de 424 000 $. Et le même calcul a été fait comme ça au fil des mois, ce qui nous amène aux 5,8 millions qu'on a mentionnés précédemment. Ça vous va?

M. le Président, je vous ramènerais, à ce moment-là, à la présentation PowerPoint, à la page 7, donc le coût... Le second volet, c'était basé sur le coût d'administration du programme, de voir comment ça a coûté à Innovation-Papier versus combien ça aurait coûté ? évidemment là, vous comprendrez que c'est une estimation ? combien ça aurait coûté si ça avait été les gens du ministère des Ressources naturelles qui avaient fait le travail. O.K.? Il faut savoir que la dépense la plus importante chez Innovation-Papier a été la dépense de salaires, évidemment les charges sociales et les honoraires professionnels qui ont été versés à des consultants qui ont pu être engagés. Cette dépense-là représente 80 % du total des dépenses environ.

Par la suite, on a regardé à fond un dossier type complet, donc, je dirais, de A à Z, qui a été déposé chez Innovation-Papier. Il y a eu plusieurs discussions avec les différents intervenants de différents ministères du gouvernement du Québec. On a eu plusieurs discussions avec le président-directeur général actuel d'Innovation-Papier, qui est en place présentement, sur la mécanique de fonctionnement. On a analysé énormément de documents pour en venir à la conclusion qu'au ministère ça nous aurait pris un agent de développement industriel qui aurait administré le projet, un avocat aurait été impliqué et un agent de bureau.

Donc, page 8, pour chacune de ces personnes-là ? et c'est détaillé dans notre rapport à la page 15 ? on a estimé, encore là après des discussions avec différents intervenants, on a estimé le nombre de jours-semaine que chaque ressource humaine aurait passer à chacun des exercices financiers. Et, de là, un calcul mathématique basé sur les salaires versés à ces différents intervenants là, on a pu estimer qu'est-ce que ça allait coûter en dollars à chacun des exercices financiers pour le ministère des Ressources naturelles. Pour les exercices futurs, donc 2004, 2005, 2006, 2007, on a tenu compte des échelles salariales qui sont présentement en vigueur. Évidemment, on a pris pour acquis que ces échelles-là seraient maintenues pendant quatre ans encore. Et, comme mentionné précédemment par M. Boivin, le coût des employés des autres ministères qui ont été impliqués dans l'analyse des demandes, par exemple, dans la préparation d'avis sectoriels, n'ont pas été pris en considération parce que c'est un travail qui était déjà fait, par exemple, pour Investissement Québec.

Donc, de là, le coût supplémentaire estimé sur sept ans, qui est détaillé dans notre rapport, totalise 361 000 $. Et, élément important qu'on ajoute à la page 9 de notre présentation maintenant, c'est que le coût du processus d'autorisation gouvernementale au ministère n'a pu être quantifié. Nous avons tenté, avec différents contacts qui nous ont été aiguillés, d'avoir... d'estimer... On a parlé, entre autres, à des gens, des responsables au ministère du Trésor, et personne n'a été capable de nous dire combien ça coûte, la... comment ça peut coûter, analyser un dossier, exemple, qui nous amène à verser une subvention de plusieurs millions de dollars. Bien évidemment ce coût-là aurait réduit... aurait pu réduire d'un certain montant le coût supplémentaire de 361 000 $ qu'on vient de discuter.

Le second volet des coûts administratifs comparés entre le ministère des Ressources naturelles et Innovation-Papier portait sur les autres dépenses d'administration. Ce coût supplémentaire là est plus minime. L'écart est de 53 000 $ sur sept ans, donc ça aurait coûté à Innovation-Papier 53 000 $ de plus.

Page suivante, troisième et dernier volet de notre étude, c'est des éléments plus qualitatifs à partir, encore là, d'éléments, de rencontres, de discussions, d'analyses qu'on a faits avec différents intervenants. On a cherché à savoir, au niveau de trois aspects, donc les avantages et inconvénients de chacune des parties en cause au niveau de mener à terme des négociations avec des industriels pour la réalisation de projets, d'être capable, d'être en mesure de finaliser des montants financiers avec différents partenaires, toujours dans des projets d'envergure, et de faire, une fois cela étant, de faire les déboursés des aides dans les délais requis par les différentes conventions qui sont signées. Parce qu'on est tous d'accord que la subvention est versée quand même sur plusieurs mois, voire un an ou deux.

Donc, vous avez en détail, à la page 12, c'est des éléments, peut-être la partie qui a été plus discutée jusqu'à maintenant, là, les avantages et inconvénients de chacune des parties en cause, là, donc sur les éléments de nature plus qualitative. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est moi qui vous remercie pour cette présentation. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, ça me fait plaisir de vous rencontrer ce matin et d'avoir l'opportunité de pouvoir poser quelques questions, qui ne devraient peut-être pas être nécessairement d'ordre politique mais qui sont plutôt d'ordre de chiffres. Une première question, une sous-question, si on veut, en regard des emplois créés, là. Tout à l'heure, il y a un tableau, à la page 6, qu'on a regardé, puis là il y a un petit complément d'information que j'aurais aimé avoir, là. Ça, ça veut dire que, si on regarde les chiffres, là, quand on parle d'emplois créés, 429. Si on soustrait le 260, ça veut dire que, en réalité, il y en aurait eu environ 169. C'est ça?

n(10 h 50)n

M. Boivin (Michel): Si on le soustrait, ce qui est une opération qu'il faut traiter avec délicatesse...

M. Bernier: Si on a à le soustraire, là...

M. Boivin (Michel): C'est ça, voilà.

M. Bernier: ...ce serait 169. O.K.

M. Boivin (Michel): Exact, exact.

M. Bernier: À venir jusqu'à présent, au niveau des déboursés, sur environ le 119 millions, là, on a environ, quoi, 90 millions de déboursés par Innovation-Papier? Environ, là, grosso modo.

(Consultation)

M. Bernier: Je veux savoir combien d'argent a été déboursé jusqu'à maintenant. Puis, en sous-question, j'aimerais savoir aussi, si c'est disponible, les montants distribués par projet, là. Est-ce qu'on connaît combien d'argents ont été investis dans Gaspésia, combien d'argents ont été investis chez Ford, combien d'argents ont été investis chez... dans chacun des projets, là? J'imagine, là, on parle de quatre grands projets. Est-ce que c'est quatre? À un moment donné, la Vérificatrice parle de six. C'est combien de projets, exactement? Et est-ce qu'il y a une distribution au niveau des investissements qui ont été faits?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le sous-ministre.

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Disons que ? je vous remercie pour votre clémence, M. le vice-président ? je peux faire état ici des montants qui sont engagés et je ne suis pas en mesure de faire mention des montants qui sont déboursés parce qu'il s'agit de transactions entre deux entités privées, une compagnie qui les reçoit et un organisme à but non lucratif privé autonome et indépendant du gouvernement. Ça pourrait avoir des effets sur la suite des choses dans un dossier qui est ouvert et ça pourrait en avoir également sur la capacité d'Innovation-Papier d'intervenir à l'avenir, parce que des entités privées diraient: Bien, ces chiffres-là sont rendus publics alors qu'on est en cours de négociation, de discussion, encaissement ou déboursement, selon le cas. Alors, ce que je peux vous mentionner cependant, c'est que le chiffre de l'annexe B mentionne bien qu'il y a des engagements à hauteur de 135 627 000 $, mais je nous placerais tous dans une situation extrêmement délicate si je divulguais des données d'entreprises à ce moment-ci.

M. Bernier: Donc, on ne sait pas combien de ce montant a été affecté pour chacune des entreprises. Et les vérificateurs ou la firme de vérification n'a pas non plus eu l'information, à savoir combien d'argent avait été investi dans chacune des entreprises en question.

M. Boivin (Michel): Ce que je vous dirais, c'est que ce sont des données qui, si elles étaient disponibles pour la firme de consultants, s'avéreraient nuisibles pour la suite du dossier si elles étaient divulguées. Alors, les échanges qu'il y a eu avec Innovation-Papier et le ministère pour se rendre au mois d'octobre, le 2 octobre 2003, pour vous parler, on fait état de divers engagements ou de déboursés, selon le cas, avec cette prévention ou cette prudence qu'on a eue jusqu'ici de protéger des transactions privées. Alors maintenant, on se trouve dans une situation où, si le consultant a pu regarder des dossiers du ministère qui auraient inclus ces montants-là, eh bien, il l'a fait dans le cadre d'une entente de confidentialité qui le lie en vertu du contrat qu'il a signé avec le ministère. Alors, ce que je vous dis, c'est que c'est très délicat. Si les dossiers étaient fermés...

M. Bernier: Je vous arrête là-dessus, M. le sous-ministre, là, O.K.? Vous avez le cas...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Quand vous vous êtes présentés dans une première fois ici, O.K., on a parlé du cas de la compagnie Ford, qui est un cas qui était effectivement difficile à commenter. O.K.? Là, on sait que le cas de la Gaspésia est également un cas difficile à commenter. O.K.? Par contre, on a le cas de Kruger, on a le cas de Scott. O.K.? Combien d'argents ont été investis? À ce que je sache, ces projets-là sont finalisés dans leur réalisation, là, puis ils ne sont pas en problématique. Combien d'argent a été investi dans ces deux projets-là? Est-ce qu'on a une information sur ça?

M. Boivin (Michel): Juste un petit moment, je vais faire une vérification.

(Consultation)

M. Boivin (Michel): On m'informe qu'il reste encore des montants à débourser dans le cas du dossier Kruger-Wayagamack et on m'informe également que, dans le cas de Papiers Scott, il reste encore des sommes à débourser. Alors, ce que je dois vous dire, c'est que je me trouverais à faire des phrases sur des transactions entre entités privées et possiblement à nuire aux intérêts de l'une ou l'autre entité. Alors, il se peut que le projet soit à peu près terminé et qu'il y ait des exécutions de déboursés à conclure, et, comme je vous le dis, c'est extrêmement délicat, la situation dans laquelle on est présentement dans...

M. Bernier: Vous avez à travailler avec d'autres organisations de financement du gouvernement du Québec. Je pense à Investissement Québec, je pense à la SGF. O.K.? Est-ce qu'à ce moment-là ces entreprises-là, qui sont du gouvernement du Québec, vous fournissent les données, les informations en regard des investissements qui vont être faits dans les entreprises en question?

M. Boivin (Michel): Lorsqu'elles le font, il y a toujours cette réserve de confidentialité, à savoir que ce sont des données qui touchent des transactions entre le secteur public, dans ce cas-là, vous avez tout à fait raison, et une compagnie privée, et il y a une protection de la donnée commerciale qui est inhérente à cette transaction-là. Alors, on est dans la même zone, mais, dans ce cas-là, c'est une transaction dont la teneur est protégée entre le gouvernement et le secteur privé. Dans le cas dont on parle ici, à Innovation-Papier, c'est entre un organisme à but non lucratif privé et une compagnie privée. Vous comprendrez que c'est encore plus difficile de...

M. Bernier: O.K. Mais, quand on parle d'utiliser...

Le Président (M. Marsan): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement de la part de la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une question de règlement, M. le Président, parce que nous sommes en séance de travail de la Commission de...

Des voix: De l'administration publique.

Mme Doyer: De l'administration publique. Comme ce n'est pas ma commission, je n'en fais pas partie souvent. Mais c'est de l'administration publique. Et, moi, je veux faire quelques remarques qui sont, je crois... En tout cas, elles m'apparaissent pertinentes, en ce sens que nous sommes devant une entreprise qui s'appelle Innovation-Papier, nous questionnons un certain nombre de choses, et il y a des questions qui sont posées par mon collègue qui m'apparaissent délicates en ce sens qu'il y a un devoir de réserve, un devoir de discrétion et, plus que ça, de confidentialité par rapport à des dossiers d'affaires, d'entreprises.

Les montages financiers, c'est sûr que, d'un ministère à l'autre, les gens sont au courant. Mettons, la Société générale de financement, Investissement Québec dans le cadre du programme FAIRE, le ministère des Ressources naturelles ont des informations très précises, nominatives sur des entreprises. Et, moi, je pense que ça n'a pas à se retrouver dans les galées. Il y a des questions, il y a des limites qu'on doit se donner ici pour ne pas faire en sorte...

Une voix: M. le Président...

Mme Doyer: ... ? je n'ai pas terminé ? pour ne pas faire en sorte... de faire en sorte que les gens qui sont devant nous soient amenés à dévoiler des choses qu'ils n'ont pas à dévoiler.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je reçois les commentaires, mais, à ce que je sache, M. le Président, il y a 100 millions d'argent public là-dedans, O.K., puis j'aimerais savoir à quel moment on va être capable de connaître l'information sur ce qui s'est fait avec le 100 millions, où l'argent avait été investi. O.K.? Est-ce qu'il y a une possibilité, M. le sous-ministre, à une date ou à un moment donné, d'avoir l'information à savoir où est allé le 100 millions?

Le Président (M. Marsan): Bon. Juste avant de répondre, M. le sous-ministre, moi, j'en profiterais pour inviter tout le monde, tous les députés à la prudence. Je pense qu'on a reconnu que ? et vous l'avez bien dit tantôt ? vous avez un devoir de réserve, là, qui est quand même important. Je voudrais quand même rappeler aussi à tous nos députés qui siègent à cette commission l'historique de notre commission, qui est d'avoir une approche concertée pour essayer d'obtenir, comme parlementaires, le plus d'information également. Alors, M. le sous-ministre.

n(11 heures)n

M. Boivin (Michel): Deux éléments. D'abord, la question est très bien comprise parce qu'il y a eu un transfert de fonds publics qui a été fait à partir de crédits qui ont été votés par l'Assemblée nationale du Québec. Alors, je veux vous dire combien je peux être conscient de l'importance que la question revêt pour les parlementaires. Ça, je veux que ça soit absolument clair. Ça, c'est le premier élément.

La complexité de la situation est que l'argent est sorti du périmètre comptable, que le gouvernement, ayant consenti la dépense, n'a plus, sauf pour une provision dont je ferai état tout à l'heure ? et je pense que ça va répondre en partie à votre question ? le gouvernement n'a plus le même droit de regard ou de contrôle là-dessus qu'il ne l'avait auparavant. Et, en plus de ça, on est en train de parler de dossiers pour lesquels, si je prends l'exemple de la Gaspésia, il y a des créanciers qui ont des attentes ou des prétentions qu'ils peuvent faire valoir dans des canaux qui sont très délicats et dans lesquels je pense que personne autour de cette table ne voudrait avoir à être imparti. Maintenant...

M. Bernier: Ce que je vous ai soulevé tout à l'heure, par exemple.

M. Boivin (Michel): C'est ça. Exactement.

M. Bernier: Je vous ai sorti de la...

M. Boivin (Michel): Exactement.

M. Bernier: ...demande d'information, je vous ai dit de mettre de côté Gaspésia...

M. Boivin (Michel): C'est ça.

M. Bernier: ...puis de mettre de côté Ford, là, qui sont des cas...

M. Boivin (Michel): C'est ça. Et justement j'y viens, en vous disant...

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): ...qu'il y a une réponse qui s'applique à tous et qui est importante de ce côté-là, c'est que, à la fin du mandat d'Innovation-Papier, qui est le 31 mars 2007, Innovation-Papier va devoir transmettre au ministre, au plus tard trois mois après la date de fin de réalisation de ses activités, un rapport final. Ce rapport-là, il va comporter un bilan détaillé et complet des objectifs atteints, une évaluation critique des résultats obtenus puis aussi un rapport de vérification d'un vérificateur externe qui va devoir démontrer que l'utilisation de la subvention au cours de la durée de la réalisation des activités d'Innovation-Papier est conforme aux prescriptions qui étaient prévues dans la convention qui a été signée. Alors, dans ce sens-là, le législateur a prévu par voie de convention de subvention avec Innovation-Papier ce moment-là lors duquel, les activités étant terminées, il y a une forme de garantie de non-interférence... Alors, c'est plus loin dans le temps, mais ça vient chercher votre...

M. Bernier: O.K. Donc, la réponse, c'est que, pas avant 2007, on ne saura pas ce qui s'est passé par rapport à la distribution des fonds, c'est ça?

M. Boivin (Michel): C'est au plus tard trois mois après le 31 mars 2007.

M. Bernier: Parfait. Je reçois votre réponse.

M. Boivin (Michel): Exactement.

M. Bernier: Donc, si on regarde le coût, actuellement, on a environ 90 millions d'investis, 169 emplois créés, ce qui fait environ un coût moyen de l'ordre de 550 000 par emploi créé. C'est ça? Je suis obligé de conclure ça, là, si je n'ai pas d'autres données.

M. Boivin (Michel): Juste avant de...

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): ...de prendre une position là-dessus, vous me disiez 90...

M. Bernier: Bien, vous m'avez dit, là: Il y avait 429 emplois créés, 260 qui ont été... présentement en suspens, là. Dans le moment, il en reste 169, là, puis il y a un 90 millions de déboursé. C'est ça? Bien, d'une façon ou d'une autre, regardez, là, vous n'avez pas à statuer là-dessus, c'est une constatation que je fais. O.K.?

M. Boivin (Michel): C'est ça, oui.

M. Bernier: Est-ce que vous aviez, au sein d'Innovation-Papier, est-ce que le ministère avait un représentant? Est-ce qu'il y avait quelqu'un de chez vous qui siégeait sur le conseil d'administration d'Innovation-Papier?

M. Boivin (Michel): Tout à fait. On en avait parlé lors de la comparution précédente, et puis effectivement il y a cinq membres au conseil d'administration d'Innovation-Papier, dont un employé du ministère et puis... Je pense que vous pourriez me donner des noms, je cherche ma fiche 18, puis je ne l'ai pas. Parfait, je l'ai ici. Toutes mes excuses, c'est moi qui...

Alors, M. Jean-Paul Gilbert, qui est ici présent, était un administrateur suggéré par le ministère des Ressources naturelles d'alors. Et également un vice-président pâtes et papiers de la Société générale de financement REXFOR siégeait aussi sur le conseil d'administration. Il y avait également trois autres membres qui, eux, ne sont pas, j'allais dire, membres de la fonction publique ou alors membres de... c'est-à-dire membres du personnel d'entités publiques, et ces trois personnes-là siègent également sur le conseil d'administration. C'est donc un conseil d'administration majoritairement non-représentants gouvernementaux, ce qui garantit aussi qu'il n'est pas à l'intérieur du périmètre comptable parce que le gouvernement n'a pas de contrôle sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. C'est juste, M. le Président, que je tiens à dire devant mes collègues et les gens qui sont devant nous que mon inquiétude, c'était que, par déduction, nous allions chercher des informations que nous n'avons pas à mettre sur la place publique ici maintenant, compte tenu justement de la délicatesse, de la situation délicate des dossiers.

Puis je comprends aussi que nous avons un devoir de vérification par rapport à l'utilisation des fonds publics. Je l'ai aussi ce devoir-là. Je l'ai déjà fait dans mon comté dans des situations extrêmement délicates. J'ai dû appeler le jurisconsulte pour voir comment avait été utilisés les fonds publics dans mon comté. Et je comprends, et j'admets, et je respecte, et je suis de cet avis que nous avons ce rôle-là comme parlementaires. Mais c'est vraiment que, à force de triturer les chiffres, de triturer... Et, moi, je veux aussi nous dire, nous inviter à la prudence, que d'enlever tout de suite... d'enlever tout de suite les emplois maintenus, créés, tout ça, reliés à certains dossiers, c'est de déclarer forfait aussi, ce que nous n'avons pas nécessairement à faire à ce moment-ci par rapport à ces dossiers-là, M. le Président. Alors, c'est ma dernière remarque, je n'en aurai pas d'autre à faire par rapport à ce que nous sommes en train de faire.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je cède maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bonjour, messieurs. Simplement pour ma satisfaction personnelle, au niveau du coût d'administration, dans le tableau, à la page 16, du président-directeur général qui passe de 76 000 $ à 128 000 $, mettons, pour vérifier, ça, je veux savoir si c'est normal, pour ma culture à moi dans les prochains dossiers qu'on aura à analyser. Aussi, les coûts du recrutement de cadre, 32 000 $, est-ce que c'est dans le normal? Les frais d'avocats: première année, 56 000 $; puis après ça, c'est 11 000 $. Comptable: 30 000 $ la dernière année; 10 000 $ la première année. C'est juste que j'essaie de comprendre la logique. Est-ce que c'est possible ou si...

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Un élément de réponse, et la réponse pourra être complétée par le consultant ou par un collègue, le cas échéant. Vous voyez que l'avant-dernière colonne regroupe deux années. Donc, ça explique que les montants, par exemple au niveau des frais d'avocat ou comptabilité et consultation sont plus hauts que les années précédentes parce que l'avant-dernière colonne comporte deux ans, alors il faudrait comme la diviser par deux, question d'avoir une proportion avec le reste. Alors, ça ramène les lignes juridiques, si on peut dire, avocat et comptable et consultation, à des moyennes qui sont assez semblables.

Cela étant dit, pour ce qui est de la première ligne, au niveau de la rémunération du président-directeur général, la note fait mention qu'il a été embauché le 1er août 2000 et qu'en conséquence il y avait une bonne partie de l'année qui était écoulée. Et puis par ailleurs, là, je vais demander de compléter au consultant, si c'est possible.

M. Gendron (Claude): Claude Gendron. Je voudrais juste apporter une précision, M. le député. Effectivement, au 31 mars, dans l'année financière du 31 mars 2001, le directeur général a été embauché en cours d'année, donc ce qui fait qu'il y a seulement une portion de son salaire qui est incluse. Et aussi les années 2002-2003, le directeur général, qui est devenu un président-directeur général ? il faut savoir qu'Inno-Pap a eu un directeur général au départ et par la suite un président-directeur général ? donc la personne était, si on veut, payée, rémunérée sur une base journalière, donc en fonction du nombre de jours passés à traiter les dossiers d'Innovation-Papier. Donc, il peut y avoir des années où, au départ, on travaille un peu plus. Et il est considéré dans les prévisions qu'en 2006-2007 le président-directeur général va passer moins de temps parce que, évidemment, les projets vont être sur le point de se terminer ou seront déjà terminés.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Au niveau du recrutement de cadre, 32 000 $, c'est normal, ça.

M. Gendron (Claude): Bien, c'est normal, c'est un coût qu'Innovation-Papier a dû assumer pour aller chercher un cadre expérimenté, là, qui a été embauché le 1er août 2000, donc c'est un événement qui est... C'est des honoraires qui sont, on pourrait dire, non récurrents, là, qui ont été là au départ. De même que les frais d'avocat au départ ont été plus élevés parce qu'il y a eu tous les frais de mise en place, toute la préparation de différents documents, tous les coûts reliés à la mise en place des services d'Innovation-Papier, coûts qui ne sont pas revenus les années 2002-2003 et autres, et futures.

M. Ferland (Mario): Juste pour... Mario Ferland.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Ferland (Mario): Un dernier commentaire au niveau du recrutement de cadre. Nous, on n'a pas eu à se prononcer sur le caractère à savoir si la dépense était excessive ou pas. Ça, ça a été... Au 31 mars 2001, ça, ça a été des chiffres qui étaient... C'est un constat qu'on a fait à ce niveau-là. Donc, on ne s'est pas prononcés sur ce caractère-là.

n(11 h 10)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Je m'attendais à cette réponse-là. Mais je veux juste savoir si, un recrutement de cadre, c'est normal... Est-ce que 32 000 $, c'est normal, juste pour un? Quand on va analyser un autre... C'était juste pour mon bénéfice personnel.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie M. le député de Montmagny-L'Islet. Juste pour le bénéfice de tout le monde, vous voulez rappeler le nom du président d'Innovation-Papier?

M. Boivin (Michel): Oui, certainement. Il s'agit...

(Consultation)

M. Boivin (Michel): On parle du président du conseil d'administration ou du P.D.G.? Des deux, là?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Boivin (Michel): O.K. Parfait. Alors le président du conseil d'administration est M. Yvon Lévesque et le P.D.G. est M. Claude Livernoche.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, je vous remercie. J'aurais une question de la part de la députée de Chauveau...

Mme Perreault: ...un commentaire.

Le Président (M. Marsan): Ou un commentaire, ou les deux.

Mme Perreault: Oui. Merci. Pour le bénéfice de la commission, je voudrais juste revenir sur l'essence même de nos discussions par rapport aux commentaires qui ont été faits par ma collègue la députée de Matapédia. Je veux juste mettre en lumière la complexité pour nous comme pour vous de traiter de cet OSBL là compte tenu du fait que l'argent a été sorti du périmètre comptable. Et je pense que c'est important pour le bénéfice aussi des citoyens. C'est qu'il y a une décision qui a été prise en l'an 2000 sur le fait qu'on sortait de l'argent du périmètre comptable du gouvernement pour l'investir dans des projets. Et on avait des objectifs qui étaient poursuivis. Et je ne remets pas en cause les objectifs qui ont été poursuivis dans le cas du développement, par exemple, des papetières en région; on pense à Gaspésia.

La seule chose que j'aimerais ajouter c'est que c'est normal qu'aujourd'hui ? moi, je suis une jeune parlementaire ? que je me questionne sur les résultats par rapport aux objectifs qu'on a poursuivis. Et je ne remets pas du tout en cause les objectifs de création d'emplois, sauf que, pour la population du Québec, de savoir, dans le cas d'Inno-Pap, qu'il y a 130 millions de dollars qui ont été investis dans des projets dont on ne connaît pas aujourd'hui les résultats, dont on a de la misère à évaluer au niveau de la création d'emplois et au niveau de l'impact financier en région, qu'on se pose des questions là-dessus. Et on ne remet pas en question le travail du sous-ministre ou du ministère, pas du tout, mais on questionne la valeur de ça. Et je pense c'est important comme gouvernement qu'on se questionne.

Et je voulais simplement préciser là-dessus: il y a 130 millions qui sont à Inno-Pap, il y a près de... plus de 850 millions qui ont été sortis du périmètre comptable dans des organismes sans but lucratif dont on est incapable actuellement d'évaluer la pertinence au niveau de la création d'emplois, au niveau de l'impact dans les régions. Et ça, je pense que c'est important de le dire, et pour la population d'abord, parce qu'on a choisi de ne pas l'investir sur la dette, qui était un choix politique, et aussi parce que 850 millions, pour moi qui suis une jeune parlementaire, ça m'apparaît comme énorme. Alors, je voulais simplement préciser ça pour le bénéfice de la commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: J'abonde dans le même sens, et c'était le but de mes questions tout à l'heure, parce que c'est quand même des millions importants. On est dans un contexte financier difficile au Québec, et, qu'on puisse s'interroger à savoir sur l'efficience et sur l'efficacité des fonds publics, c'est notre rôle en tant que gouvernement de s'en préoccuper et c'est notre rôle aussi en tant que Commission de l'administration publique de poser des questions sur ça. O.K.? C'est notre rôle de le faire, et c'est dans ce sens-là que les questions sont posées.

En finalité, en ce qui regarde des frais d'administration, j'aurais deux petites questions, M. le Président. Au niveau de la page 16, de l'étude des frais d'administration, en ce qui concerne les frais d'administration, là, il y a deux tableaux. Il y a un tableau en ce qui concerne Innovation-Papier en ce qui regarde ses coûts, puis il y a un tableau en ce qui concerne le ministère des Ressources naturelles. Bon.

Le tableau en ce qui concerne le ministère des Ressources naturelles, ça, c'est des coûts que le ministère a dû supporter pour être capable d'apporter les analyses qui ont été faites à Innovation-Papier? C'est quoi, ça? Il y a les coûts de... Un agent de développement industriel, exemple, là.

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Ce sont les coûts que le ministère aurait encourus s'il avait exécuté ça lui-même en lieu et place d'Innovation-Papier.

M. Bernier: O.K. Donc, ces coûts-là, qui représentent, là, si on s'en va au total, en fin de 2007, là, qui sont de 860 000 $ pour Innovation-Papier, auraient coûté 500 000 $ au ministère. C'est ça?

M. Boivin (Michel): Pour un coût... Oui, pour un coût additionnel de 361 000 $ qui figure à la dernière ligne ainsi qu'à l'encadré de la page 18.

M. Bernier: O.K. Donc, ça, ça précise les choses. Un dernier point, dans l'analyse au niveau de la rentabilité, on parle d'un 5 millions dans l'annexe B, là, O.K., où on parle de placements, on parle de coûts, de déboursés. On dit que les estimations du coût du financement, si on s'en va à la dernière page, sont de 13,6 millions, et les revenus de placements ont été de 19,4. Est-ce que... Puis ça, sur ce plan-là où il y avait divergence entre... il y a divergence entre la Vérificatrice... le rapport de la Vérificatrice générale et vos données actuelles en ce qui regarde votre rapport. O.K.?

Est-ce que vous avez considéré le coût réel d'emprunt du gouvernement du Québec dans ces années-là pour financer ces montants-là, dans vos estimés? Au moment où vous dites, là, qu'on a un gain, là, est-ce que ce gain-là, O.K., prend en considération le fait que le gouvernement du Québec, O.K., en ce qui regarde le 100 millions, il l'a emprunté, ça, pour le fournir, bien ou il aurait pu rembourser une partie de sa dette? Et donc, il y a un coût à ça. Est-ce que vous connaissez le taux d'emprunt du gouvernement du Québec par rapport aux calculs que vous avez faits? Parce que c'est ça, la divergence que vous avez avec la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Marsan): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, je vais demander à M. Bordeleau de vous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Bordeleau, la parole est à vous.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. En fait, dans les deux cas, on parle d'hypothèses. Si on compare d'abord les deux hypothèses avec les faits, les faits, c'est que le gouvernement, à l'époque, avait un surplus. Donc, il disposait des sommes qui ont été utilisées. Il y a deux hypothèses qui ont été considérées. En opposition à cette disponibilité des sommes, il y a deux autres hypothèses qui ont été considérées, une par la Vérificatrice générale, qui a posé l'hypothèse: si ces sommes avaient été empruntées à long terme, avec des taux de long terme, voici ce que ça aurait représenté comme coût pour le gouvernement pour ensuite faire des déboursés au fil du projet. Alors que, dans le cas des résultats de l'étude, la question a été abordée sous l'angle: si de tels emprunts avaient été faits au fil du projet, ça se serait fait davantage avec des taux de court terme, ce qu'on voit dans le résultat de l'analyse.

Donc, dans les deux cas, c'est des cas de figure parce qu'on a les résultats d'analyses d'hypothèses que le gouvernement aurait emprunté. Dans l'éventualité où il n'aurait pas fait la dépense, il aurait plutôt utilisé les sommes à d'autre chose. En l'occurrence, ça aurait été, là, si on prend ces hypothèses-là, ça aurait été possiblement un versement sur le service de la dette ou autre chose. Mais c'est quelque chose qui n'est pas arrivé, là.

Le Président (M. Marsan): O.K. Merci de ces informations. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: O.K. Mais on n'a pas le taux exact, là, que le gouvernement, dans ces années-là, aurait payé, là, par rapport au pourcentage. Il n'y a personne, là, qui connaît le taux exact, là...

M. Bordeleau (Michel): Bien, en fait, moi, je...

M. Bernier: ...du taux d'emprunt, là, du gouvernement, dans les années 1999-2000, 2000-2001. Est-ce qu'il y a... Je ne sais pas, la Vérificatrice générale, je ne sais pas s'il y a de l'information qui peut nous être fourni sur ça. Non?

M. Bordeleau (Michel): Bien, c'était documenté dans le rapport de la Vérificatrice générale, les taux qu'elle a utilisés, là. Je ne voudrais pas parler pour eux, mais cette information-là est incluse dans le rapport de la Vérificatrice sur les références qu'elle a utilisées.

M. Bernier: C'est beau.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Merci beaucoup. M. le député. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais demander à M. le sous-ministre: Est-ce que, vous, vous avez des commentaires à nous formuler avant de clore cette séance?

M. Boivin (Michel): Bien, je voudrais réitérer combien la situation est particulière par rapport à la reddition de comptes qu'on a à faire habituellement sur des crédits votés sur lesquels je dois dire que j'ai la responsabilité ultime et entière. Même si les gens dans mon organisation posent des gestes, c'est moi à la fin qui suit responsable de tout ça.

Dans ce cas-ci, il y a un transfert fait à un organisme à but non lucratif, et ça complique la situation d'une manière particulière. Et je voulais dire que l'espoir que j'ai, c'est que nous avons répondu à toutes vos questions à l'intérieur des limites qu'on avait et que l'étude qui a été commandée et les réponses qu'on vous a données auront permis de vous éclairer le plus possible. Parce que, au fond, ce sont des contraintes fort particulières.

n(11 h 20)n

C'est la quatrième fois que je viens devant une commission, et les deux dernières comparutions, c'est devant vous, et je dois vous avouer que ce n'était pas du tout le même genre de contraintes que j'avais dans mes deux premières comparutions. Alors, dans ce sens-là, je veux vous dire que, d'une certaine manière, je suis... je participe de cette difficulté que nous avons eue aujourd'hui à gérer et j'espère qu'on vous a convaincus encore une fois de notre transparence et puis de notre volonté de vous éclairer autant que possible.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le sous-ministre, je vous remercie. À mon tour de vous dire également que je pense qu'au nom de tous les parlementaires avec nous aujourd'hui, en plus de vous remercier, on comprend le devoir de réserve que vous avez. Je voudrais aussi que vous transmettiez nos remerciements à tous ceux qui sont avec vous, qui ont daigné participer à cette séance, les gens qui ont collaboré à l'étude coût-bénéfice, la représentante de la Vérificatrice générale.

Et nous allons maintenant suspendre les travaux de la commission quelques minutes afin de permettre aux invités de quitter la salle avant la séance de travail des membres. Merci beaucoup.