Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Perreault): Alors, bonjour. Je constate qu'on a le quorum, alors on va pouvoir commencer la séance. La commission se réunit aujourd'hui pour entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux dans le cadre des suivis en matière de réorganisation et de développement des services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie et de réorganisation des services à domicile.

Vous constaterez que la présidente de la commission n'est pas ici, elle va être retardée de quelques minutes. Alors, on va commencer.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), la porte-parole en matière de santé, remplace M. Bourdeau (Berthier) et Mme Legault (Chambly) remplace M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le sous-ministre, vous avez 20 minutes pour nous exposer la situation. Je ne sais pas si vous avez un texte écrit que vous pourriez remettre aux membres de la commission. Ce serait apprécié.

Une voix: Je n'ai pas fait de copies additionnelles...

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais on pourrait faire des copies.

Une voix: ...mais on pourrait faire des photocopies si... Est-ce que c'est possible de faire des photocopies?

Une voix: Oui, il n'y a pas de problème, madame...

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci. La parole est à vous.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme la présidente n'est pas là, mais Mmes et MM. membres de la commission, nous avons présenté Mme Lamontagne, qui est sous-ministre adjointe aux services sociaux, M. Simard, Mme Ruest qui nous accompagnent ainsi que les collaborateurs du ministère.

C'est avec plaisir que je viens aujourd'hui vous faire part des travaux menés par le ministère à la suite des deux commissions précédentes entourant les services de soutien à domicile offerts à la population québécoise et les services d'hébergement de longue durée offerts aux personnes en perte d'autonomie. Mon allocution comprend quatre sections.

Dans un premier temps, je vous ferai part des actions structurantes entreprises au cours des dernières années, par le ministère, auprès du réseau de la santé et des services sociaux, qui ont des impacts sur l'ensemble des activités du réseau et sur les services de soutien à domicile et les services d'hébergement de longue durée pour les personnes en perte d'autonomie. De façon plus précise, ces actions concernent quatre secteurs stratégiques de l'organisation des services de santé et des services sociaux, soit la structure du réseau de la santé et des services sociaux, le financement, la reddition des comptes et la qualité des services.

Dans un second temps, j'aborderai, en 10 points, les questions plus spécifiques pour les services de soutien à domicile, qui sont une priorité ministérielle et pour lesquels les travaux en cours ont permis de contribuer à leur développement pour les diverses clientèles visées.

Dans un troisième temps, je parlerai de la question de l'hébergement à l'intention des personnes en perte d'autonomie. En effet, le ministère a entrepris une démarche sur la qualité des services à offrir aux personnes hébergées.

À titre de conclusion, je vous ferai part des projets qui nécessiteront, au cours des prochaines années, leadership et mobilisation de tous les partenaires et intervenants concernés. Après quoi, il me fera plaisir d'échanger avec vous sur les aspects spécifiques ou de répondre à vos questions.

D'abord, les actions structurantes eu égard au réseau de la santé et des services sociaux. Pour l'ensemble du réseau, voici les actions structurantes qui mobilisent le ministère et nos partenaires de tout le réseau de la santé et des services sociaux. Tout d'abord la structure du réseau.

La Loi sur les agences de développement des réseaux locaux des services de santé et des services sociaux, sanctionnée en décembre 2003, visait plusieurs objectifs et notamment d'offrir des services plus accessibles, mieux coordonnés et sans rupture et d'encourager l'engagement de la responsabilisation des instances locales. Ainsi, la mise en place des réseaux locaux des services de santé et des services sociaux confirme, sur une base territoriale, la responsabilité populationnelle et l'imputabilité des établissements eu égard à l'organisation, à la prestation des services de proximité offerts à la population de son territoire.

Depuis le 23 juin 2004, on dénombre 95 centres de santé et de services sociaux regroupant notamment les CLSC et les CHSLD. Ces établissements constituent le coeur des réseaux locaux. Ils offrent, entre autres, les services de soutien à domicile à la population de leurs territoires et les services d'hébergement à la clientèle en perte d'autonomie. Chaque centre de santé et de services sociaux a élaboré son projet clinique en collaboration avec des partenaires sectoriels et intersectoriels.

Le financement. Le financement constitue un élément stratégique. Au cours des dernières années, les travaux majeurs ont été effectués; que l'on se souvienne des rapports Bédard 1 et Bédard 2 sur la budgétisation des centres hospitaliers et soins généraux, les CLSC et les CHSLD. On y analysait en profondeur les modes d'allocation des budgets basés sur une approche globale historique, avec un découpage par programmes, et proposait une budgétisation basée sur une approche populationnelle, selon les indicateurs de besoins.

C'est en ce sens que le ministère a enclenché une vaste opération de révision du mode d'allocation budgétaire. Visant l'équité entre toutes les régions, il prévoyait un mécanisme d'implantation étalé sur un horizon pluriannuel de cinq à sept ans. Au cours de l'exercice 2003-2004, des nouvelles règles ont été appliquées pour les crédits des développements alors qu'au 1er avril 2004 les correctifs ont été apportés sur la totalité du budget versé au réseau de la santé et services sociaux. Ces travaux génèrent une réflexion de fond impliquant tous les partenaires du réseau et qui portent notamment sur la définition des programmes de services et programmes de soutien, les normes de ces programmes et les systèmes d'information.

La reddition de comptes. Le ministère a également instauré des nouveaux mécanismes de reddition des comptes, concluant des ententes de gestion et d'imputabilité entre les ministères et les agences de développement des réseaux locaux des services de santé et services sociaux. À leur tour, elles doivent conclure des ententes avec des établissements de leurs territoires, selon certaines priorités mesurables pour chaque programme, service et programme de soutien fixé par le ministère, et ce, tel que prévu aux articles 182.1 et 182.6 de la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Cette reddition de comptes a permis de convenir de cibles à atteindre en termes de services, mesurées par des indicateurs de suivi qui témoignent de l'accessibilité aux services par le nombre de personnes recevant des services de soutien à domicile et d'hébergement de longue durée et l'intensité des services offerts, en l'occurrence par un nombre d'interventions à domicile offertes, par personne et par les heures de services des soins accordés aux personnes hébergées. Le ministère effectue ces suivis de façon régulière. Pour ce faire, les systèmes d'information constituent des moyens privilégiés des saisies et des charges d'information entre les paliers local, régional et national. Ces données sont aussi utilisées pour colliger l'information pertinente à la production d'un rapport annuel de gestion qui rende compte de résultats atteints et indique les tendances susceptibles d'améliorer l'organisation des services offerts à la population du Québec.

La qualité des services. La qualité des services se retrouve au coeur de nos préoccupations. À cet égard, le ministère souhaite exercer un plus grand leadership en cette matière. C'est pourquoi, dans le cadre d'une réorganisation structurelle amorcée le 1er avril 2004, il a créé une direction adjointe à la qualité à la Direction générale des services sociaux. Elle aura parmi ses mandats de développer des standards d'accès et de qualité en matière de services sociaux généraux, d'instrumenter les responsables des programmes de services aux fins du développement des standards de qualité et de développer des orientations et stratégies favorisant l'excellence clinique.

Vous avez sans doute déjà pris connaissance du rapport sur les visites d'appréciation de la qualité des services en CHSLD, qui a été transmis à la commission. De février à mai 2004, 48 établissements ont été visités. Cette opération a donné lieu à des recommandations et à l'élaboration des plans d'action pour chaque établissement visité, qui permettront d'apporter les correctifs jugés nécessaires pour améliorer la qualité des services offerts aux personnes hébergées. C'est pour cette optique que le ministère entend mettre en place le mécanisme permanent d'appréciation de la qualité des services aux fins des ressources d'hébergement institutionnelles et non institutionnelles, ressources intermédiaires, ressources de type familial, pour aider ces clientèles. De plus, le ministère entend poursuivre les travaux portant sur les résidences privées, visées par l'article 346.0.1, alinéa deux, introduit dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux et dont je parlerai plus en détail dans la prochaine section.

Voici la trame de fond qui fait office de levier et qu'il convient de développer ou de consolider au cours des prochaines années pour obtenir un effet significatif et permanent sur les services offerts à une population vulnérable ou à risque de le devenir.

En deuxième lieu, je vous parle des actions structurantes eu égard des services de soutien à domicile. Je vous dresserai, en 10 points, les principaux dossiers qui concernent les services de soutien à domicile et qui retiennent l'attention de nos équipes et partenaires du réseau.

n (15 h 30) n

En premier lieu, la politique de soutien à domicile Chez soi: le premier choix. C'est en février 2003 que le ministère a lancé la politique de soutien à domicile Chez soi: le premier choix, qui remplace le cadre de référence sur les services de première ligne de 1994. Cette politique identifie parmi la clientèle toute personne qui a besoin de soins et de services à domicile de même que ses proches aidants, parmi plusieurs groupes, dont les personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement, les personnes handicapées ayant une déficience physique, une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement, les personnes ayant un problème de santé mentale, les personnes en soins palliatifs à domicile et les personnes ayant besoin de services ou de soins à domicile suite à une intervention chirurgicale ou à une hospitalisation. Il est important de savoir que la politique de soutien à domicile appuie et précise les orientations politiques visant les clientèles spécifiques ou le soutien à domicile et apparaît comme un dénominateur commun qui constitue, pour une période de durée variable, la réponse à un besoin.

La politique identifie comme guichet unique d'accès aux services les centres de services de santé et des services sociaux. Elle détermine une gamme de services standardisés à être offerts sur une base locale. Elle précise également les rôles et responsabilités de chaque centre de santé et de services sociaux en matière de soutien à domicile, notamment: l'évaluation des besoins de la personne avec l'Outil d'évaluation multiclientèle; l'établissement d'interventions individualisées; la coordination des services, peu importe le fournisseur de services, que ce soit le centre de santé et de services sociaux, travailleur ou travailleuse de gré à gré embauché grâce au Programme d'allocations directes, entreprise d'économie sociale, organisme communautaire ou agence privée. Lorsque le fournisseur de services n'est pas le centre de santé et de services sociaux, il reste dans tous les cas imputable de la qualité des services offerts aux personnes inscrites dans ces établissements.

La politique favorise l'intégration, la continuité et la complémentarité des services. Elle prône également l'établissement des collaborations intersectorielles pour développer une approche gouvernementale cohérente, qui favorise le soutien à domicile, exemples: logement adapté, conciliation travail-famille, municipalité. À cet égard, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que l'approche intersectorielle constitue un élément important de la mise en oeuvre de réseaux locaux de services.

Dans le prolongement de la diffusion de la politique, le ministère a opté pour l'élaboration et la diffusion d'un document visant à appuyer les efforts des intervenantes et intervenants pour une mise en oeuvre harmonisée de la politique sur tout le territoire québécois. Depuis juillet 2004, un document intitulé Précisions pour favoriser l'implantation de la politique de soutien à domicile a été rendu disponible.

En deuxième lieu, les systèmes d'information. Les systèmes d'information constituent un outil capital pour la gestion, le suivi, l'organisation et la planification des services. Ils doivent permettre leur utilisation par divers intervenants et intervenantes oeuvrant dans une multiplicité de sites de soins ou de services, ce qui favorisera la continuité et l'échange d'information. Le ministère et le réseau se sont dotés d'outils et de moyens de cueillette de données standardisés de qualité fiable. À ce chapitre, je pense à l'Outil d'évaluation multiclientèle et au système d'information sur la clientèle des services des CLSC appelé ICLSC.

C'est ainsi qu'un outil commun d'évaluation, l'Outil d'évaluation multiclientèle, a été déployé dans toutes les régions et tous les établissements. Une formation a été offerte à quelque 350 formatrices et formateurs régionaux et à plus de 8 000 utilisateurs et utilisatrices travaillant dans des établissements qui offrent des services de soutien à domicile et d'hébergement de longue durée. Pour assurer l'évolution constante d'un outil multiclientèle en lien avec les pratiques cliniques tout en maintenant sa validité et sa fiabilité, le ministère a constitué un comité scientifique mandaté pour faire évoluer cet outil et l'adapter à la réalité des clientèles selon les standards de qualité. Au cours de la dernière année, les travaux ont porté sur l'évaluation médicale, l'évaluation des fonctions cognitives, l'évaluation des besoins des proches aidants et plus récemment sur la planification des services.

L'informatisation de l'Outil multiclientèle a également été inscrite comme projet prioritaire au plan triennal technologique. Cette démarche vise à favoriser l'échange d'information concernant la clientèle commune entre les établissements et partenaires dans un réseau de services et éviter les dédoublements. Le ministère de la Santé et des Services sociaux examine la possibilité de doter le réseau d'un outil de classification des besoins par profils types. Un tel outil permettra d'assurer l'équité dans la prise de décision. Il constitue un système de gestion fiable pour déterminer et organiser une offre de service similaire pour toutes les personnes présentant un profil d'incapacité semblable.

La mise en application de l'Outil multiclientèle en CLSC a facilité l'expérimentation pilote menée en Montérégie. Elle a permis d'établir des critères communs de mise en priorité en fonction des facteurs de risque et de l'urgence de la situation. Toutes les régions ont été invitées à aller en ce sens. D'autre part, la banque de données commune provenant du système d'information sur la clientèle et les services des CLSC a été mise en place pour le réseau en 2001. Le cadre normatif qui sous-tend son utilisation a connu des mises à jour régulières pour mieux répondre aux besoins de gestion quotidienne, à la planification et à l'organisation des services et à la reddition des comptes, notamment pour les services de soutien à domicile.

En troisième lieu, la Politique en soins palliatifs de fin de vie. Autre fait important, le ministre lançait, au printemps dernier, en 2004, la politique de soins palliatifs de fin de vie. Elle propose des solutions et mesures concrètes pour améliorer les services de fin de vie pour toutes les personnes, enfants et adultes. Elle favorise l'équité dans l'accès, la continuité et la qualité des services offerts par des équipes interdisciplinaires de soins palliatifs, que ce soit au domicile de la personne, en établissement ou dans les maisons spécialisées. La politique préconise notamment le maintien de la personne dans son milieu de vie naturel le plus longtemps possible, si tel est son choix. Ainsi, considérant l'ensemble des besoins des personnes en phase palliative, elle prône une organisation des services qui favorise une bonne prise en charge des symptômes de la douleur physique, en plus d'apporter des réponses adéquates aux besoins psychologiques, spirituels et sociaux de la personne et de ses proches.

Pour soutenir l'implantation de la politique sur un horizon de quelques années, le ministre a également annoncé la mise en place d'un comité qui débutera ses travaux cet automne. En plus des mécanismes habituels de concertation avec le réseau, un forum de discussion sur le Web sera aussi disponible pour favoriser les échanges avec les différents partenaires et assurer la cohérence des activités dans toutes les régions du Québec. Enfin, dans un esprit de reddition de comptes, des cibles seront fixées pour s'assurer que les objectifs de soins palliatifs sont atteints.

En quatrième lieu, le Fonds de partenariat pour la maladie d'Alzheimer et les affections connexes. Ce partenariat a permis de soutenir 27 projets, pour une valeur de 1 million de dollars, favorisant l'expérimentation, par les organismes communautaires et les établissements du réseau public de la santé et des services sociaux, de nouvelles formes de soutien, de répit et de formation aux proches aidants qui assurent le soutien à domicile des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une affection connexe.

Pour favoriser le transfert de connaissances acquises à partir des nouvelles formules expérimentées dans le cadre des projets retenus, dans la quasi-totalité des régions, un colloque a été organisé à l'automne 2003. Cet événement a permis à plus de 125 personnes d'échanger sur le soutien aux proches et sur les conditions et moyens à mettre en place pour assurer une offre de service à dimension humaine. D'ailleurs, le ministère et les partenaires du milieu pharmaceutique associés à ce fonds ont publié un résumé des 27 expériences qui se sont déroulées de 2001 à 2003.

En cinquième lieu, le suivi des clientèles vulnérables. Le ministère a entrepris une démarche d'évaluation portant sur la révision du rôle et l'organisation des services Info-Santé CLSC, où l'une de ses préoccupations est à l'égard des clientèles vulnérables, l'objectif ultime étant d'assurer la continuité des services pour ces clientèles. L'un des enjeux consiste à mettre en place tous les éléments requis pour qu'Info-Santé CLSC puisse intervenir ou faire appel aux fournisseurs de services, pour une action prompte auprès de ces clientèles qui présentent un niveau de perte d'autonomie sévère et un haut risque de déstabilisation, par exemple pour les malades chroniques ou les personnes en soins palliatifs en fin de vie.

En sixième lieu, l'implantation des groupes de médecine de famille, les GMF. L'implantation des GMF vise pour tous l'accès à un médecin de famille et l'amélioration de la qualité des soins médicaux généraux, en plus de valoriser le rôle du médecin de famille. À ce jour, on dénombre, à l'échelle du Québec, 76 GMF accrédités dans 15 régions, et 11 projets sont en voie d'accréditation. En juin 2004, 226 451 personnes étaient inscrites à un médecin de famille de GMF. Ceci correspond à un progrès qui permettra de mieux desservir la population parmi les clientèles les plus vulnérables, pour qui la continuité d'un suivi médical approprié s'avère essentielle.

En septième lieu, les ajouts budgétaires pour les services de soutien à domicile. Depuis 2001, le ministère a consenti des crédits de développement pour différents services permettant d'améliorer le soutien à domicile aux personnes. Ainsi, pour les services de soutien à domicile offerts pour les CLSC, plus de 100 millions additionnels ont été ajoutés. En ce qui a trait au Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique, appelé PEFSAD, celui-ci a connu une hausse de près de 20 millions durant cette même période. Des ajouts récurrents et non récurrents de l'ordre de 25 millions ont été effectués pour les aides techniques et les petits équipements, favorisant ainsi l'autonomie et la sécurité des personnes.

En huitième lieu, une approche centrée sur les résultats. L'introduction des ententes de gestion et la détermination d'indicateurs et de cibles ont été établies à partir des priorités et mécanismes de suivi périodique convenus entre les ministères et les agences. De façon générale, les données témoignent d'une amélioration de l'accessibilité aux services de soutien à domicile offerts par les CLSC, et le rapport annuel de gestion du ministère rendra compte des résultats atteints.

En neuvième lieu, les travaux intersectoriels. Pour soutenir adéquatement les citoyens et les citoyennes du Québec, la politique de soutien à domicile préconise l'action intersectorielle. Pour ce faire, le ministère, tantôt instigateur, tantôt associé, travaille en étroite collaboration et en complémentarité avec des partenaires provenant d'autres secteurs afin de créer des conditions facilitant le soutien à domicile des personnes ayant des incapacités. C'est ainsi que le ministère travaille en collaboration avec la Société d'habitation du Québec sur plusieurs dossiers, comme l'adaptation de domicile ou le soutien communautaire au logement social. Cette mesure a d'ailleurs été inscrite au plan gouvernemental de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ce type d'intervention s'inscrit de plain-pied dans nos orientations et politiques, il privilégie le maintien dans la communauté de toutes les personnes et contribue aux objectifs d'intégration et de participation sociale mis de l'avant dans tous les programmes de services.

n (15 h 40) n

Je ne peux pas passer sous silence les récents projets pour un nouveau partenariat au service des aînées. Ces projets favorisent l'accessibilité à des services en résidence collective pour des personnes présentant une perte d'autonomie. Pour soutenir la réalisation d'une douzaine de projets sélectionnés, le ministre a annoncé 4,2 millions, ce qui permettra le maintien de 205 aînés dans la communauté. Ces projets s'articulent autour d'une collaboration avec la SHQ, les organismes des milieux public et privé ainsi que communautaire, des établissements et des agences. Deux phases de projets additionnelles, pour un montant de 8 millions, sont prévues pour l'année en cours. Le ministère collabore également avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille sur la question de la conciliation travail-famille et plus particulièrement sous l'angle du soutien aux proches aidants, qui mérite des modifications et une action intersectorielle concertée.

En 10e lieu, la qualité des services offerts en résidence privée. Quant à la qualité des services offerts en résidence privée, je vous rappellerai la modification législative sanctionnée en juin 2002, qui a permis la constitution et la mise à jour d'un registre. Les...

Une voix: Il vous reste une minute.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il me reste la petite partie de l'hébergement. Quant à la qualité des services offerts en résidence privée, je vous rappelle la modification législative sanctionnée en juin 2002, qui a permis la constitution et la mise à jour d'un registre. Ledit registre a effectivement été constitué et diffusé au printemps 2003.

Pour assurer la qualité des services aux personnes qui ont besoin de soutien à domicile dans une résidence privée, c'est à travers les travaux d'élaboration du plan gouvernemental sur les services offerts aux aînés que seront explorées les différentes pistes de solution. Une des solutions examinées porte sur l'instauration d'une certification de conformité des résidences privées et des critères sociosanitaires. En somme, notre effort visera essentiellement à se doter de moyens pour assurer des services et des soins de qualité à toute personne, peu importe son milieu de vie. Ceci implique notamment un partage très clair des responsabilités entre les propriétaires des résidences privées et le réseau de la santé et des services sociaux. De plus, le ministère a reçu la collaboration de la Régie du logement en vue de mieux encadrer les relations entre locataires et propriétaires de ces résidences. Enfin, je peux vous dire que nous avons franchi des étapes importantes pour améliorer les services de soutien à domicile. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, il me fera plaisir, Mme la Présidente, d'apporter des précisions sur les points que j'ai expliqués très rapidement.

Maintenant, je vais vous parler des actions structurantes à l'égard des services d'hébergement à l'intention des personnes en perte d'autonomie. L'hébergement doit dorénavant être considéré comme une solution de dernier recours réservée aux personnes ayant une perte d'autonomie importante et pour qui, malgré les solutions et les moyens mis en place, il n'est plus possible d'offrir un milieu de vie adéquat et de qualité. J'ajouterai qu'une telle décision ne doit pas se prendre de façon systématique; elle doit résulter d'une démarche conjointe, bien évaluée et convenue entre les intervenants, la personne concernée et sa famille. Nos travaux sur l'hébergement des personnes en perte d'autonomie se regroupent en quatre rubriques et tient lieu de levier, intervention et domaine d'activité.

Premièrement, la qualité des services d'hébergement public. C'est à l'automne 2003 que le ministère publiait des orientations ministérielles, Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en CHSLD. Ce travail résulte d'une collaboration avec les partenaires du réseau. Il vise l'organisation et la prestation des services de qualité aux personnes hébergées et à leurs proches. Le rapport produit à la suite des visites d'appréciation sur la qualité des services a permis de faire des constats importants sur la base de critères d'évaluation communs pour les 47 établissements visités, de formuler des recommandations et de convenir d'un suivi intégré aux ententes de gestion.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, le ministre a décidé de poursuivre ces démarches dans l'ensemble des établissements de soins de longue durée pour les personnes en perte d'autonomie de même que pour les personnes ayant une déficience intellectuelle ou des problèmes graves de santé mentale. Pour pallier à certains problèmes pour qualifier la responsabilité des intervenants, un cadre de référence pour les signalements des comportements en établissement hébergeant des personnes vulnérables a été élaboré et diffusé au sein du réseau au cours de cet été. Ce cadre permet à tout employé d'exercer librement son droit de signaler un comportement inacceptable qui surviendrait dans un établissement, à l'égard d'une personne hébergée.

Je rappelle l'engagement du ministre qui a récemment annoncé un investissement de 1 million consacré à la formation des gestionnaires et du personnel en CHSLD. De plus, 35 millions ont été inscrits au plan d'investissement pour l'amélioration de la qualité de certaines installations jugées vétustes. Le ministère a aussi publié, à l'été 2002, des orientations ministérielles relatives à l'utilisation exceptionnelle des mesures de contrôle, contention, isolement et substances chimiques, assorties d'un plan d'action. Un groupe de travail a déposé au ministre des recommandations sur les systèmes de traitement des plaintes. Ces travaux visent à simplifier ces mécanismes pour les citoyennes et citoyens désireux de s'en prévaloir, les rendant plus transparents, de s'assurer de l'objectivité et de la compétence des personnes désignées pour assurer cette responsabilité.

Bien, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et services sociaux concernant la prestation sécuritaire des services de santé et des services sociaux, adoptée le 19 décembre 2002, oblige les établissements à se doter d'un plan d'action visant à assurer la prestation sécuritaire des services de santé et des services sociaux aux usagers. Parmi les mesures, on y retrouve la constitution d'un registre local d'incidents et des accidents et la formation d'un comité ayant une représentativité équilibrée du personnel de l'établissement, des usagers et de toute personne offrant des services dans un établissement.

En deuxième lieu, je vous parlerai des systèmes d'information pour le réseau d'hébergement public. Je vous ai déjà parlé de la question, qui s'avère un élément crucial en matière de gestion quotidienne de l'organisation du travail, mais aussi un outil essentiel d'une démarche de planification allant de l'organisation de l'offre de service à l'évaluation pour chaque territoire. Il importe de se doter d'une infrastructure technologique simple et fiable, efficace, adaptée aux besoins d'aujourd'hui et de demain.

En ce qui concerne l'hébergement, plusieurs systèmes d'information coexistent pour la coordination régionale des admissions en CHSLD: SICRA, un système d'information pour la clientèle en CHSLD; SICHELD; et, pour les personnes en résidence d'accueil, SIRTF. L'Outil d'évaluation multiclientèle a été implanté dans la majorité des établissements, dont les CHSLD, et son implantation permettra de maximiser l'information disponible pour les clientèles. Cette opération est intimement liée au développement du réseau des services intégrés aux personnes âgées, qui s'inscrit au coeur des changements en cours, l'accessibilité aux services pour les personnes dont les besoins ont été évalués, une réponse aux besoins de façon coordonnée, adaptée et en continuité.

En troisième lieu, je vous parlerai des ajouts budgétaires pour le Programme de perte d'autonomie liée au vieillissement. De 2001 à 2005, quelque 40 millions ont été ajoutés pour l'amélioration des services d'hébergement de longue durée. Ainsi, l'investissement total consenti pour l'ensemble du programme des personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement est de l'ordre de 146 millions pour la même période. À cette somme, depuis 2001, s'ajoutent des budgets d'immobilisations, consacrés à l'amélioration de la qualité de vie des personnes hébergées, de l'ordre de 260 millions. Actuellement, des projets de 159,9 millions sont en cours de réalisation. Les visions concernant le plan triennal d'investissement 2004-2007 devraient permettre la réalisation de certains projets actuellement à l'étude, dont la valeur est estimée à 169,3 millions.

En quatrième lieu, une approche centrée sur le résultat. C'est dans le cadre des ententes de gestion que le ministère a exercé un suivi particulier à l'égard des indicateurs de cibles convenus pour les services aux personnes hébergées en centre de longue durée.

En conclusion, je vous dirai que je suis conscient que tous les problèmes ne sont pas réglés, loin de là, mais je crois que ces démarches, tant en matière de soutien à domicile pour les clientèles que pour les services d'hébergement pour les personnes en perte d'autonomie, indiquent la direction vers laquelle le ministère et le réseau ont convenu de s'engager. C'est là un progrès qui doit être considéré comme un processus d'amélioration continue des services offerts aux personnes qui ont droit à des services de qualité et qui respectent leurs choix et leurs valeurs. Les changements démographiques et les tendances qui s'en dégagent nous invitent à faire preuve d'innovation, tout en s'assurant de préserver les acquis, de miser sur le potentiel de tous les acteurs, et en adaptant les pratiques aux besoins des personnes, et en encourageant la confiance en un système public et universel.

Dorénavant, les orientations se tournent résolument vers la communauté, d'où le développement des services de proximité confié aux réseaux locaux des services, devenus des centres de santé et de services sociaux. Ces établissements doivent assurer une responsabilité populationnelle. C'est ce que nous travaillons à clarifier pour le bénéfice de la population, et a priori celle qui reçoit les services ou des soins. Nous voulons développer des alternatives qui permettront aux personnes de faire de véritables choix et de rester dans leurs communautés. Pour ce faire, il importe que plusieurs partenaires s'associent à une telle démarche, qui témoigne d'un choix de société et d'une responsabilité collective qui dépassent la grande mission du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Groupe de travail ministériel sur les services aux aînés en perte d'autonomie a été mis sur pied. Il travaille à l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental qui comportera des résultats à atteindre selon un échéancier particulier et qui prévoira des mécanismes de transition qui permettront d'introduire de façon progressive les nouvelles façons de faire sans laisser les personnes concernées. Il faut reconnaître que les défis sont nombreux et que nous entendons les relever pour le mieux-être de la population québécoise. Je vous remercie, et merci pour le temps supplémentaire.

La Présidente (Mme Perreault): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Alors, si les membres de la commission sont d'accord, on va procéder comme à l'habitude, 10 minutes de chaque côté. Alors, je...

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Perreault): On va commencer de ce côté-ci, fidèles à notre habitude?

Mme Harel: De ce côté-ci?

La Présidente (Mme Perreault): Si ça ne vous dérange pas.

Mme Harel: Non, pas du tout.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Perreault): Alors, je vais céder la parole à mon collègue le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la vice-présidente. Bonjour, M. le sous-ministre. Mesdames et messieurs, merci d'être présents. Chers collègues, donc, comme vous le savez, cette rencontre de cet après-midi se veut le suivi d'une première rencontre qui avait eu lieu en 2002 dans le but de s'assurer de la qualité des soins et la qualité des services qui sont rendus aux aînés, aux aînés qui, autant que faire se peut... on doit leur accorder tout le soutien voulu pour leur permettre de demeurer chez soi, de demeurer dans leur région, de demeurer avec les leurs. Et il y a également tous les services qui sont donnés au niveau de l'hébergement, à savoir les éléments de contrôle et la qualité des établissements qui reçoivent les personnes aînées. Sur ça, on a eu malheureusement à vivre certaines difficultés, l'an passé, en ce qui regarde divers établissements. Par contre, il y a eu des mesures qui ont été prises, et c'est de tout cela qu'on veut discuter aujourd'hui.

En fait, ce sont les... Bien sûr, il y a des politiques que vous avez adoptées en ce qui regarde les personnes, pour leur permettre le soutien à domicile. Mais également ce qu'on veut connaître et ce qui nous préoccupe avant toute chose, ce sont les mises en oeuvre qui sont réalisées. Le ministère élabore les politiques, par contre les réseaux les réalisent. Donc, ce qu'on veut connaître, dans une première étape, comme information, ce qui nous préoccupe... En ce qui regarde la politique, on a vu que vous avez élaboré, M. le sous-ministre, sur différents points, lesquels vous avez mis en place dans les derniers mois ou dans les dernières années. Mais par contre, sur le terrain, O.K., de quelle façon ça se concrétise, cette politique en matière de soutien des personnes, de services à domicile, c'est ce qui nous préoccupe le plus.

M. Iglesias (Juan Roberto): M. le député, c'est que la façon peut-être la plus significative que l'on peut voir, c'est les ajouts budgétaires qui ont été consentis, comme je vous ai dit, à partir de 2001 et jusqu'en 2005. Au niveau du soin à domicile, par exemple, là, je vous l'ai dit tantôt, c'est 131,3 millions, et ça, ça a permis d'avoir un nombre de personnes desservies considérable. Ici, on a les données à partir de 2001 et 2002: il y avait 264 706 personnes qui étaient desservies, tandis qu'en 2003-2004, donc après trois ans et les investissements, il y avait 284 687 personnes qui étaient desservies. Donc, vous voyez qu'il y a pratiquement 20 000 personnes de plus qui ont reçu des services à domicile. Ça, c'est une façon dont on peut, de façon concrète, voir comment est-ce qu'on peut améliorer la qualité de service.

Également, au niveau de l'hébergement, il y a eu un ajout, de 2001-2002 à 2004-2005, de 40,3 millions, ce qui nous a permis d'augmenter l'intensité et, lorsqu'on augmente l'intensité, c'est les chiffres qui paraissent... On augmente l'intensité de 0,04 centième, mais en réalité c'est une augmentation moyenne d'après le nombre de lits de personnes qui sont hébergées, mais ça représente un apport assez considérable au niveau de l'amélioration.

Vous avez vu également qu'il y a tout un programme d'amélioration des infrastructures qui a été fait pour plusieurs dizaines de millions de dollars, qui nous permet également de dire que les services au niveau de la population ont été améliorés. Les orientations qui concernent les outils que les intervenants ont reçus, qu'ils ont maintenant, permettent également de mieux catégoriser la nature des besoins et de façon plus uniforme de façon à ce que ça puisse être fait de façon équitable entre les personnes en perte d'autonomie.

Finalement, je vous dirais que la prise de conscience du réseau face à la réalité des personnes en perte d'autonomie est considérable, ce qui nous a amenés à mettre des efforts en place pour s'assurer que les services sont rendus le plus possible près de la communauté et garder l'hébergement comme une mesure sûrement nécessaire parfois mais qu'on peut éviter également par des alternatives, en gardant les gens près de leurs milieux naturels.

M. Bernier: En fait, vous mentionnez des chiffres qui sont intéressants. Par contre, on regarde le nombre de personnes au niveau du soutien à domicile, qui ne peut faire autre chose que de croître au cours des prochaines années, et ça, d'une façon significative, avec le vieillissement de la population, et ça, partout à l'intérieur des diverses régions du Québec. Dans les grands centres, disons que les services sont là, sont disponibles. Par contre, on a également nos régions. Si on veut être capables de préserver nos territoires, je dirais: On doit s'assurer que nos gens ont ce qu'il faut pour demeurer chez eux, dans leurs régions, et avoir le service et le soutien, O.K.? Bon.

Au niveau du ministère, quelle est la structure qui met en place, par rapport à ces régions-là, pour être capable de maintenir ces gens-là et de leur accorder toute l'aide voulue? Je vous dis: quand on demeure dans un centre, que ce soit Québec, Montréal, Sherbrooke, tout ça, ça va bien, mais, quand on s'en va dans des régions un peu plus éloignées puis que, le CLSC, il n'est pas à côté de la porte, mais il est à 70 miles puis à 75 miles; que, le CHSLD, on dit à la personne: Bien là, il est à 50 miles plus haut, ainsi de suite, donc, à ce moment-là, ces gens-là vivent des phénomènes d'isolement parce qu'on les retire de leurs milieux, on les retire de leurs familles. Donc, une des principales préoccupations, c'est de s'assurer qu'on va avoir des services pour les maintenir chez eux, maintenir dans leur...

Parce qu'on peut parler de démographie au niveau de l'arrivée de nouvelles personnes, de nouveaux-nés, ces choses-là, mais commençons aussi par être capables de conserver nos personnes chez eux en assurant les services de soutien. Et je suis persuadé que de maintenir une personne chez elle a beaucoup moins de coûts que de la transplanter à l'intérieur d'un CHSLD ou à l'intérieur d'une maison privée qui accueille les personnes en perte d'autonomie. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ah! bien, tout d'abord, en ce qui a trait au niveau des pressions démographiques, je pense que ça ne sert pas beaucoup d'élaborer là-dessus. Vous savez que, juste par rapport à ce point-là, il y a des grandes discussions parmi les experts qui indiquent que, les personnes âgées que nous allons devenir, on va avoir un plus grand degré d'autonomie et beaucoup plus longtemps, compte tenu que notre état de santé risque d'être meilleur; donc, oui, qu'effectivement nous serons plus nombreux comme personnes âgées, mais que nous serons des personnes âgées en grande forme, en mots courants. C'est possible. Cependant, il faut quand même dire qu'on va devoir assumer des services pour un plus grand nombre de personnes. Et l'orientation, elle est donnée le plus près possible.

Et vous avez parfaitement raison, vous savez que le soutien à domicile, les coûts moyens par usager, dans les dernières années, c'est environ 2 484 $ que ça coûte, tandis que, lorsqu'on va en CHSLD, les coûts réseau sont de 43 452 $, et la personne assume 10 000 $; donc, en réalité, le coût total est de 53 452 $. Donc, vous voyez que c'est très disproportionné. Et c'est d'ailleurs pour répondre à vos questions... Par ailleurs, je dois vous indiquer aussi que, compte tenu, comme je l'ai dit tantôt... en raison de l'allocation des ressources sur une base historique, le per capita par habitant, au niveau des personnes âgées, à travers les régions, est très variable, ce n'est pas uniforme. Vous voyez, le Bas-Saint-Laurent, 113 $, tandis que la moyenne du Québec est de 81 $. Si j'en prends d'autres: Saguenay?Lac-Saint-Jean, 86 $ ? j'en prends au hasard ? Laurentides, 56,26 $. Donc, vous voyez qu'il y a des écarts. Puis ça avait été souligné d'ailleurs par le Vérificateur général lors de son rapport.

C'est pour ça qu'on a installé un mode, un nouveau mode d'allocation de ressources, qui tient compte du nombre de personnes à desservir et aussi qui tient compte, qui rentre dans ses variables de ses paramètres l'éloignement, parce que c'est sûr que c'est probablement moins coûteux de desservir une personne à Montréal, à cause de la distance, que de desservir à cause des déplacements. Une infirmière, une aide domestique peuvent plus facilement le faire. Donc, ça tient compte de ça.

C'est également pour ça que nous développons des projets qu'on appelle des projets innovateurs, mais dans le fond c'est des projets innovateurs, c'est des projets dans la communauté, qui sont des petites unités. Habituellement, ça peut être des petites unités. Ça peut toucher les grandes unités, mais, pour le moment, on vise des petites unités qui pourront être construites, où la personne peut évoluer à travers sa perte d'autonomie, si je peux dire comme ça, ou son avancement dans l'âge, et on n'aura peut-être pas besoin d'aller au CHSLD, peut-être qu'on va finir nos jours là-dedans, en augmentant les services sur place, en ayant les services sur place, tant au niveau de l'hébergement qu'au niveau des soins. Et ça, c'est probablement plus abordable pour les communautés, quelle que soit leur grandeur, que d'avoir une infrastructure complète de soins. Ça permettra par ailleurs de les concentrer un peu mais pas les éloigner complètement de leurs milieux, de rester dans le milieu naturel.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Perreault): Merci beaucoup. On va passer à l'autre côté, on va revenir. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie cet échange qui nous permet, là, de connaître, si vous voulez, mieux l'état de la situation.

Alors, pour y donner suite, je proposerais que nous échangions, là, sur les ajouts budgétaires pour le programme Perte d'autonomie liée au vieillissement que l'on retrouve aux pages 22 et 23. Et j'apprécierais, Mme la Présidente, si le sous-ministre faisait parvenir au secrétariat de la commission le tableau, qu'il a certainement à sa disposition, ventilant les ajouts pour l'amélioration des services d'hébergement de longue durée de 2001 à 2005. S'il peut totaliser le chiffre, additionner le tout pour un chiffre 40 millions, certainement que ce tableau existe.

Alors, également, quand il parle, dans son allocution, de l'investissement total, là, pour le programme des personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement, qu'il évalue de l'ordre de 146 millions pour la même période, je voudrais avoir également la ventilation de 2001 à 2005 de même que les budgets d'immobilisation, qu'on retrouve à la page suivante, consacrés à l'amélioration de la qualité de vie des personnes hébergées, qu'il évalue à 260 millions.

Alors, je voudrais pouvoir obtenir la ventilation et également le plan triennal d'investissement 2004-2007. Nous sommes déjà à six mois en fait de l'année 2004, j'aimerais savoir quels sont les projets, là, qui ont été retenus par le Conseil du trésor. Alors, voilà, première question, je reviendrai, je reviendrai par la suite.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon, on va vous faire parvenir ça. Il y a une partie des informations que vous avez déjà dans le cahier jaune.

Mme Harel: Ah oui! À quelle page?

M. Iglesias (Juan Roberto): Par exemple, pour le crédit additionnel alloué au programme en perte d'autonomie liée au vieillissement, vous avez, à la page 19, pour 2001 et 2002, 2002-2003 puis 2003-2004, vous avez le détail là. Et vous avez également pour, dans le même cahier, on va vous trouver la page...

Mme Harel: Est-ce que ce sont ces trois années-là seulement? Parce que vous parliez de 2001 à 2005.

M. Iglesias (Juan Roberto): On pourrait également vous trouvez, si vous voulez, les 2001...

Mme Harel: C'est parce que, si vous nous donnez des totaux, je pense que c'est assez légitime de demander la ventilation.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ça, on l'a, il n'y a pas de problème. De même que pour les sans-domicile, on va vous l'envoyer.

Mme Harel: Donc, quant au plan triennal d'investissement 2004-2007?

M. Iglesias (Juan Roberto): Malheureusement, nous n'avons pas de plan d'investissement, vous savez bien qu'on n'en a pas, c'est un estimé. Ce que je vous donnais là, c'est un estimé des besoins. C'est un petit peu comme ? comment est-ce que je pourrais vous dire? ? mon souhait que j'estime qu'on pourrait faire comme amélioration, mais je n'ai pas de confirmation. Là, je dois vous dire que c'est vraiment un souhait non confirmé; on n'a pas de plan triennal actuellement. Vous avez bien raison, il est tard dans l'année, mais on ne l'a pas.

Mme Harel: Vous en avez déposé un.

M. Iglesias (Juan Roberto): On a proposé les besoins, ce qu'on appelle les besoins. C'est nos besoins, là...

Mme Harel: 169 millions.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça.

Mme Harel: Vous n'avez pas de réponse encore pour aucun projet.

M. Iglesias (Juan Roberto): Aucun projet.

Mme Harel: En fait, ce sont ceux qui sont en cours...

M. Iglesias (Juan Roberto): On a eu un montant, comme je vous ai dit tantôt, à l'été, là, de 35 millions, qui ont été annoncés également, donc qui sont en voie d'être priorisés actuellement par les agences, avec leurs établissements, concernant les améliorations d'urgence, qu'on peut appeler les plus urgentes. C'est un montant de 35 millions, on n'a pas encore les réponses par rapport à ce que nous avons estimé comme besoins.

Mme Harel: Je vous remercie. En fait, on sait que, les années précédentes au moins, dans la décennie précédente, c'est un peu plus de 100 millions qui a été utilisé en fait pour l'amélioration de l'hébergement en CHSLD, pour mettre à niveau des établissements, des bâtiments qui étaient vétustes. Alors là, c'est une somme de 35 millions, on comprend que ça ne peut parer qu'aux urgences les plus urgentes.

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui. D'ailleurs, c'était libellé comme ça, c'était libellé comme étant un montant destiné pour les urgences qui avaient été identifiées suite aux visites de nos équipes, mais pas nécessairement dans les établissements, aux types d'urgences qui avaient été prévues ? et d'ailleurs ce qu'on appelle les besoins incontournables, on a employé le mot «incontournables».

Mme Harel: À la page 21 justement de votre allocution, vous mentionnez le rapport du groupe de travail sur le système de traitement des plaintes ? nous avons ce rapport également. Alors, le ministre, suite à la publication de ce rapport sur le système de traitement des plaintes, a annoncé un projet de loi. Est-ce que ce projet de loi va donc être déposé dès cet automne?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je vous dirai que le ministre nous a demandé d'incorporer plusieurs de ces changements-là à l'intérieur du texte du projet de loi, les orientations, et honnêtement je peux vous dire que l'intention, c'est d'être déposé cet automne.

Mme Harel: Donc, c'est donc comme le mentionnait le ministre en fait, son intention étant de le déposer cet automne et d'assurer un mode de certification de l'hébergement privé.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est le mot «certification». Vous comprenez qu'il y a une différence entre «certification» et «permis», hein? Le ministre n'a pas voulu aller dans le permis mais une certification, c'est-à-dire une certification qui serait sur une base volontaire, cependant une certification qui ferait en conséquence que notre réseau ne référera que dans les endroits qui sont certifiés.

Mme Harel: Alors, cette certification serait établie par quelle instance?

Mme Lamontagne (Renée): Pour la partie santé et services sociaux... Parce qu'une résidence privée a différentes dimensions dans sa qualité ? elle a sa dimension d'édifice, elle a sa dimension de respect des règles du loyer, elle a la dimension de la qualité alimentaire ? le ministère de la Santé et des Services sociaux prendrait sous sa responsabilité les critères sociosanitaires. Donc, ce serait un certificat de conformité à des critères sociosanitaires pour la partie santé et... pour des personnes qui ont des besoins sociosanitaires et qui sont dans les résidences privées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Lamontagne. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Justement, vous parlez d'alimentation, nutrition, nourriture. J'ai compris dans ce rapport que c'est un des aspects les plus critiqués par les usagers. Est-ce que vous avez un plan d'intervention à cet égard, que ce soit en hébergement de longue durée, CHSLD ou privé? Le Conseil de protection des malades ? hein, c'est bien ça? ? mentionnait que c'était l'élément... attendez, je vais vous lire: le principal irritant. Vous avez dû prendre connaissance... Parce que c'est dans le rapport, hein?

M. Iglesias (Juan Roberto): Nous avons l'intention d'incorporer, dans la suite des visites, des éléments par rapport à la valeur nutritionnelle. Cependant, je crois malheureusement que, là, ici il faudrait ajouter également l'aspect... parce qu'on parlait beaucoup ici de la présentation et de la température des aliments, dans l'article que vous avez là, Mme Harel, je pense. Alors, nous allons considérer ça également, mais, nous, nous avions actuellement la préoccupation en ce qui concerne la partie nutritionnelle.

Une voix: Dans les visites.

M. Iglesias (Juan Roberto): Dans les visites.

Mme Harel: Les visites se limitant à...

M. Iglesias (Juan Roberto): Un échantillon.

Mme Harel: Oui, mais se limitant aux résidences publiques seulement.

M. Iglesias (Juan Roberto): Aux résidences publiques mais qui ont un permis. Nous allons également, suite aux recommandations des groupes de travail, considérer, pour la certification des résidences, un pouvoir d'inspection des agences à l'intérieur de ces maisons-là.

Mme Harel: Mais les visites à l'improviste, c'est bien seulement dans les résidences publiques?

M. Iglesias (Juan Roberto): Les résidences, c'est dans les...

Une voix: Avec permis.

M. Iglesias (Juan Roberto): Avec permis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, dans le rapport...

Mme Harel: Je n'ai pas bien compris la réponse.

M. Iglesias (Juan Roberto): Avec permis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avec permis, c'est ça.

Mme Harel: Avec permis... Conventionnées, vous voulez dire.

M. Iglesias (Juan Roberto): Conventionnées.

Mme Harel: Publiques ou privées conventionnées. Mais est-ce que c'est ouvert aux résidences privées, là?

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, pas les résidences privées. Les résidences privées, on pense les couvrir par l'aspect de la certification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Dans le rapport justement que l'on a sous les yeux, à la page 26, là, dans le rapport que vous avez...

M. Iglesias (Juan Roberto): Le rapport jaune, que nous appelons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le rapport jaune, oui. À la page 26, là, il y a ici un commentaire sur les CHSLD privés non conventionnés. Et la commission s'était souciée du fait que le contrôle justement en hébergement privé n'était pas très avancé. Or, ce qui nous intéresse... Vous dites ici, là: «En janvier 2003, le MSSS demandait aux CHSLD privés non conventionnés de remplir un rapport d'activité qui compilait plusieurs données concernant les services offerts et la qualité de l'environnement.»

n(16 h 10)n

Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est? Est-ce que vous avez maintenant un rapport complet, une connaissance des besoins de cette clientèle-là et des mesures pour s'assurer du respect des normes et des standards de qualité de services? Vous devez avoir un document de référence pour les normes de qualité de services que ces établissements-là doivent rencontrer et, d'après ce qu'on lit ici ? ça date de janvier 2003, on est rendu en novembre 2004 ? vous devez avoir un rapport là-dessus, un registre quelconque, avec un rapport, une évaluation.

M. Iglesias (Juan Roberto): On vise, là, ici, 38 établissements, 38 établissements qui sont visés, avec 39 installations ? parce qu'un établissement peut avoir... il y en a un qui a deux installations ? qui sont répartis sur tout le territoire québécois, et nous commençons effectivement à avoir les rapports. On n'a pas encore tous les rapports, mais on a ici...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous en avez combien, M. le sous-ministre, en ce moment?

M. Iglesias (Juan Roberto): On a environ 16 rapports.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible de les rendre disponibles à la commission? Nous aimerions les obtenir.

M. Iglesias (Juan Roberto): On va vérifier auprès des établissements, et, s'ils n'ont pas d'objection, étant donné que c'est des entités privées, nous vous les enverrons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Dans le cas où ils auraient une objection, est-ce que c'est possible d'obtenir l'analyse que le ministère en a fait?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, ça, on peut vous les donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Sur ce, la députée de...

Mme Charest (Rimouski): Oui, moi, quand je lisais ça, je me disais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Rimouski. Excusez.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Le suivi est assumé par qui en réalité pour ça? Et les éléments de ce rapport d'activité là, c'est quoi? Alors, je pense que là-dessus ça complète les questions que Mme la présidente vient de vous poser.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous...

M. Iglesias (Juan Roberto): Les thèmes, je vais vous les donner, bon: le profil de clientèle, le nombre d'heures de soins requis, le niveau d'autonomie, l'âge moyen, les mouvements de la clientèle, combien d'admissions, combien de départs, les dimensions légales, est-ce qu'il y a un code d'éthique, il n'y a pas de code d'éthique, comité d'usagers, les plans d'intervention, les aménagements physiques et les équipements, ainsi que le personnel qui est disponible, en place, au 31 mars.

Mme Harel: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. J'ai, en commission parlementaire, demandé aux régies régionales, les nouvelles agences... Il y en a déjà eu six à date, là, qui sont venues déposer leur rapport triennal et aucune ne m'a dit qu'elle faisait le suivi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Les agences font les suivis, nous remettent les suivis, puis c'est l'agence qui fait la recommandation pour l'émission de permis. Donc, ceci est lié, ceci est une des bases de leurs recommandations pour faire le permis. Maintenant, ils étaient peut-être en dehors de la zone du temps où ils faisaient ça, hein, parce que janvier 2003, est-ce qu'ils l'avaient fait au moment... ceux qui ont passé est-ce qu'ils avaient fait des...

Mme Harel: En fait, ils nous ont exposé leurs interventions jusqu'à maintenant, sauf qu'une fois que le permis est accordé ils n'ont pas de personnel qui continue à faire un suivi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, la question, M. le sous-ministre, c'est une fois qu'ils ont un permis, est-ce que vous avez un processus de suivi pour voir s'ils respectent les conditions qui sont liées à l'émission de ce permis? Dans le temps, pas seulement au moment où est-ce qu'ils demandent le permis, là. Ce n'est pas juste physique, là, on parle de qualité de soins. M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça, notre processus. C'est notre processus...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous faites un rapport annuel, biannuel, triennal? Parce qu'ici, là, ce que vous nous avez dit, c'est votre texte, là: «En janvier 2003, on demandait un rapport d'activité qui compilait des données concernant les services offerts à la qualité de l'environnement.» Un rapport annuel...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est notre première année de ce rapport annuel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est ça, ma question...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est un rapport annuel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous leur demandez ça à chaque année?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, sur 39 installations, vous en avez reçu 12, c'est ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): On a reçu un petit peu plus que 12, 16.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 16. Ce n'est même pas la moitié, ça.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est notre première année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'est-ce que vous pouvez faire pour en avoir 39?

M. Iglesias (Juan Roberto): On va faire comme d'habitude, on va...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est-à-dire?

M. Iglesias (Juan Roberto): On va les harceler.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Retenez donc leurs fonds, vous allez voir qu'ils vont vous le produire vite.

M. Iglesias (Juan Roberto): N'oubliez pas qu'ils sont privés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, alors, suspendez le permis, envoyez un avis. Vous avez la liberté de dire: Si vous ne fournissez pas le rapport, on suspend votre permis.

Une voix: ...on va parler.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, je passe la parole maintenant au député de Montmorency.

M. Bernier: Moi, c'est sur ça que je veux vous parler, M. le sous-ministre, en ce qui regarde justement les établissements privés. O.K. Effectivement, il n'y en a pas, de permis, hein, puis il n'y a pas de budget en tant que tel, on parle de certification, O.K., sauf que...

Une voix: Ça, c'est des résidences.

M. Bernier: Oui, oui, les résidences privées. Sauf que, dans bien des cas, ce qu'on retrouve à l'intérieur de ces résidences-là... Plusieurs personnes qui ont peut-être voulu se rendre en CHSLD ou se rendre dans d'autres établissements publics, mais, la liste d'attente étant quand même assez longue, ça prend du temps, ils finissent par arriver dans un établissement privé, ou, à un moment donné, c'est la famille, pour un motif ou un autre, qui décide de sortir la personne de chez elle et de venir la placer dans une résidence privée. O.K.?

De quelle façon ou de quelle manière avez-vous l'intention de travailler pour s'assurer que cette... on appelle ça une certification... Quelle poignée, autrement dit, allez-vous avoir pour s'assurer que ces établissements-là sont des établissements de qualité et que ce sont des établissements qui respectent les personnes qui s'y trouvent?

Est-ce qu'il y a des éléments de réflexion? Est-ce qu'il y a des mécanismes qui vont être développés? De quelle façon? Avec qui? Avec quoi? Avec quel ministère? Avec quel organisme? Avec quel groupement? Municipalités? Les organisations locales? Moi, c'est une préoccupation que j'ai puis qui est fort importante. Je pense que, de plus en plus... Seulement dans Montmorency, je dois avoir une quarantaine de ce genre d'établissements là. Qu'est-ce qui se passe en arrière des portes de ça? Je ne le sais pas.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il faut bien distinguer les CHSLD privés conventionnés des résidences qui n'ont pas permis. O.K.?

M. Bernier: C'est de ceux-là que je vous parle.

M. Iglesias (Juan Roberto): Notre certification s'adresse à ceux-là. Parce qu'avant tout ce qu'on avait, c'était un registre. On avait le registre qui était déjà un registre... volontaire, oui, mais qui avait pris forme puis qui est la base de notre action quand même. Ce registre-là, qui a été établi en 2002, est quand même la base de notre action et nous permet maintenant de savoir qu'est-ce qui existe sur le territoire. Il y en a peu qui ne sont pas enregistrés, les plus petits des fois ne sont pas enregistrés, et maintenant il s'agit de rejoindre cette catégorie-là qui n'ont pas de permis, qui n'ont pas de subvention, qui sont en réalité considérées quasiment comme des lieux de résidence. Ça le dit, «résidence».

Alors, l'approche que nous suggérons actuellement, c'est d'avoir un certificat de conformité, et c'est l'approche qu'on va faire. Il faut quand même penser que, oui, les gens, ils doivent être hébergés dans le respect, mais c'est quand même leur milieu de vie. Donc, on a pensé qu'un permis, ce ne serait pas la solution, tandis que le certificat de conformité pourrait amener la certitude qu'ils ont des soins et des services adéquats et que, s'il y a d'autres situations, les gens qui vont faire la conformité pour les services sociosanitaires pourraient alerter d'autres instances, comme la municipalité ou d'autres instances.

M. Bernier: O.K. Donc, on peut penser qu'il pourrait y avoir des ententes avec les gens des municipalités pour s'assurer une visite avant d'émettre une certification ou, s'il y a une problématique, on pourrait penser également que, si on a une demande auprès d'un CLSC, qu'il y a quelqu'un qui se rend à l'intérieur puis qu'on puisse constater ces choses-là, oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Puis même actuellement on a un pouvoir d'inspection que les agences peuvent exercer s'il y a des problèmes. Mais il y a déjà des municipalités qui se sont montrées positivement... Trois-Rivières, vous avez vu dans les médias, s'est montré intéressée à ça. Alors, on espère qu'il va y en avoir plus qui vont...

Mais, comme point de départ, le certificat de conformité va ajouter un autre élément important au registre qui va demeurer quand même la base de cette activité-là.

M. Bernier: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, vous avez indiqué, dans votre discours, qu'il y avait eu des sommes additionnelles d'investies dans le crédit de développement pour le soutien à domicile. On parlait de près de 100 millions de dollars depuis 2001 et d'un projet spécifique, un programme d'exonération financière de 20 millions, ce qui porte à hauteur de près de 120 millions les montants investis à ce niveau-là. Lorsque des montants sont attribués à une situation spécifique comme celle-là, est-ce que les agences de santé doivent avoir le budget consacré uniquement à cet objectif-là ou s'ils le reçoivent dans leur enveloppe générale? Et, si c'est le cas, comment répartissez-vous, lorsqu'on parle d'une approche...

Vous parlez d'une source de financement qui est différente, qui n'est plus maintenant un financement basé sur l'historique mais davantage sur l'approche populationnelle. L'approche populationnelle dont vous parlez, est-ce que c'est une approche populationnelle basée sur la population en général ou ciblée sur une population particulière? Comme par exemple, dans le cas de Soutien à domicile, on sait que ce sont les personnes en perte d'autonomie, est-ce qu'on évalue la population par une population spécifiquement visée pour l'attribution des budgets?

n(16 h 20)n

M. Iglesias (Juan Roberto): D'abord, une clarification. Le Soutien à domicile, c'est vraiment un budget, sur la période 2001-2002 à 2004-2005, qui est de 131,3 millions, a été attribué aux agences ou aux anciennes régies, tandis que qu'est-ce qu'il y a au niveau du PEFSAD, c'est des sommes qui sont disponibles au niveau de la Régie de l'assurance maladie, où les usagers vont facturer leurs besoins, les charges qu'il encourent. Et les entreprises. Les entreprises vont charger directement les services qu'ils ont rendus. Donc, ça, c'est centralisé au niveau de la Régie de l'assurance maladie, et c'est surtout les entreprises d'économie sociale qui vont facturer directement les services rendus.

La même chose pour les aides techniques, les petits équipements. Il y a une partie qui est centralisée au niveau de la Régie de l'assurance maladie, qui a été transférée là, et une autre partie qui est au niveau des agences, pour être donnée aux CLSC ou aux centres de santé maintenant. Donc, ça, c'est la composante budget. Il y a seulement la composante en réalité soutien à domicile, qui définitivement... et qui est visée surtout par le nouveau mode d'allocation des ressources. Et, lors de l'allocation des ressources, le mode prévoit effectivement une évaluation des clientèles, pas seulement des personnes âgées, mais également d'autres types de perte d'autonomie, soit par déficience physique et intellectuelle, des indicateurs de besoins, qui sont évalués et qui sont appliqués, comme la distance également est un facteur qui... pour donner, à ce moment-là, ce qu'on appelle un facteur de pondération au budget qui va être attribué.

Alors, c'est sûr qu'il y a des régions qu'il y a plus de personnes qui sont en perte d'autonomie que dans d'autres régions. C'est assez clair. Vous avez ici, là... La moyenne, par exemple, si je peux vous dire, pour le Québec, c'est toujours 100 %, puis ça varie entre les régions, l'indice varie entre 86 et 126. C'est sûr que la région qui a 126, ça veut dire qu'elle dépasse la moyenne, donc son allocation va être différente. Et l'allocation est évaluée à chaque année, là. Donc, on refait l'indice à chaque année, de façon à tenir compte de ça.

Il y a des limites à ça, il y a des limites qui arrivent, qu'on va prendre en considération, parce qu'il y a des régions, à un moment donné, où la population soit est petite, ça prend quand même une infrastructure pour garder l'activité. On va tenir compte de ça également.

Mme Charest (Matane): Donc, si je comprends bien, M. le sous-ministre, c'est donc dire que les budgets attribués spécifiquement à une situation donnée, comme par exemple le soutien à domicile, c'est identifié, c'est ? sauf le programme particulier ? attribué aux agences sur la base de l'approche populationnelle, et l'agence a l'obligation d'utiliser les sommes pour les fins de cet objectif-là spécifique.

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument. Absolument.

Mme Charest (Matane): Et l'approche populationnelle est davantage visée sur la clientèle qu'on veut viser, plus que sur la population desservie, par exemple, par une agence, la population en général.

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument. Puis la reddition de comptes va être là-dessus. Nous, on fait à ce moment-là des ententes avec l'agence, des ententes de gestion, et l'agence va faire des ententes avec les fournisseurs de services, de façon à ce qu'ils nous rendent des comptes, et qu'on puisse vous en rendre, des comptes ? combien de personnes qui ont été desservies dans cette clientèle-là, pour ce programme-là ? et qu'on puisse vous dire: Voyez, le programme dessert tant de personnes et, avec l'ajout qu'on a fait cette année, on sert tant de personnes de plus, à telle intensité de plus.

Mme Charest (Matane): C'est l'agence qui doit vous rendre compte ou ce sont les fournisseurs de l'agence?

M. Iglesias (Juan Roberto): Les fournisseurs rendent des comptes à l'agence.

Mme Charest (Matane): Et l'agence vous rend compte.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et l'agence nous rend des comptes pour qu'on puisse vous rendre des comptes.

Mme Charest (Matane): C'est bien, merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour poursuivre, là, sur le même sujet, à la page 15 de votre allocution, nous apprécierions, là, obtenir la ventilation des sommes additionnelles, là, qui ont été ajoutées aux services de soutien à domicile offerts par les CLSC. Vous mentionnez un chiffre de 100 millions additionnels depuis 2001, alors nous voudrions l'avoir, si vous voulez, ventilé par année.

Bon, concernant le PEFSAD, où en sont les négociations, là, avec les entreprises d'économie sociale? Il y a eu beaucoup d'inquiétude, comme vous le savez, hein, sur le sort d'une douzaine, hein, de ces entreprises d'économie sociale qui rencontraient des difficultés telles qu'on pouvait s'inquiéter de la fermeture même de leurs services. Je sais que vous avez alloué un budget, à un moment donné, là, pour pallier à cette situation-là, mais que, cet automne, il était prévu qu'il y ait une solution d'ensemble, hein, qui soit apportée, entre autres pour tenir compte de la ruralité, avec les déplacements. Alors, disons que l'inquiétude qui sévit, c'est à l'effet que le nombre d'heures de soins... pas de soins, de maintien à domicile, là, offert par les entreprises d'économie sociale, ce nombre d'heures diminuerait, dans la proposition qui vient du ministère. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre...

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon. Alors, vous savez que la grande problématique vient du fait que certaines entreprises, bon nombre d'entreprises connaissent des difficultés financières, et c'est ça qui nous a préoccupés le plus. Alors, nous, on est très fiers de... Le ministère est très fier de cet apport-là. On croit que c'est une façon innovatrice et très rentable de rendre des services, qui est appréciée également par les clientèles. Cependant, il y a plusieurs entreprises qui sont en difficultés financières.

Alors, nous, on a présenté... En collaboration avec la Régie de l'assurance maladie, on a présenté un mémoire au niveau du Conseil du trésor où on demande des mesures transitoires, de façon à pouvoir soutenir les entreprises, et ceci, de façon variable, dépendant des difficultés. En particulier, celles qui s'occupent de la partie personnes âgées sont beaucoup plus en difficulté que les autres, à cause de la charge que ça entraîne. Donc, on espère avoir la réponse au cours de l'automne de façon à pouvoir les soutenir. Le mémoire est actuellement devant le Conseil du trésor.

Mais c'est un élément préoccupant parce qu'on risque de perdre des entreprises à ce moment-là, et ceci se manifeste autant à Montréal qu'ailleurs. Ce n'est pas une question de régions éloignées, ça se manifeste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire qu'il y a... Le fait est qu'il y a un problème, là, de déplacement dans les régions rurales. À Montréal, la problématique se pose autrement parce que souvent ce sont des ménages d'une seule personne: 40 % des ménages montréalais sont constitués d'une seule personne, et c'est encore plus vrai que, sur ce 40 %, la très grande majorité sont des personnes seules. Alors, c'est évident que, dans un logement mal isolé, souvent un troisième étage, faire du maintien à domicile, disons, ce n'est pas ce qui offre la meilleure qualité de vie, surtout qu'avec les hivers qu'on a les personnes sont immobiles pendant des mois et des mois, incapables de pouvoir se déplacer, compte tenu des conditions de logement dans lesquelles elles sont.

Alors, je sais qu'il y a eu ce voyage au Danemark, cette mission, en fait ? ce n'est pas un voyage mais une mission ? et puis j'aimerais vérifier d'abord une chose. Le ministre a fait valoir, au moment de l'étude des crédits, que l'hébergement de longue durée était beaucoup plus important, par exemple, au Québec qu'au Danemark, où il a envoyé une mission du ministère. Puis ensuite l'information que j'ai eue du milieu était à l'effet qu'on ne comparait pas les mêmes choses. Au Danemark, on ne compare que l'hébergement de personnes âgées, alors qu'ici, en longue durée, ça comprend personnes âgées, ça comprend personnes en perte d'autonomie, y compris personnes lourdement handicapées, en fait de tout âge. Et ça, ça viendrait fausser les données du ministère. Alors, je voudrais avoir une information.

M. Iglesias (Juan Roberto): D'abord, à votre première partie, effectivement, on reconnaît bien votre analyse, que la lourdeur, pour une entreprise, de devoir visiter les personnes une à une, ça ajoute une perte d'efficience, entre guillemets, là, efficience économique, là. Et, à ce moment-là, il faut tenir compte de ce facteur-là, et c'est un facteur qui se manifeste beaucoup dans les grands centres, dont Montréal. Montréal, c'est... Donc, on a tenu compte de ça dans les demandes pour la période transitoire qui est devant le Trésor actuellement. Cependant, il y a d'autres facteurs. Les coûts de CSST, etc., là, ça, c'est des facteurs aussi qui frappent tout le monde. Et ces entreprises-là qui ne travaillent pas au noir, qui est vraiment une bonne économie, là, qui soutient l'économie, ils ont des charges qu'il faut également tenir en considération. Donc, il y a des facteurs qui sont pour tout le monde puis il y a des facteurs qui sont reliés à Montréal.

Pour la deuxième partie, la mission au Danemark a eu lieu en octobre 2002, et nous sommes ici gâtés d'avoir Mme Lamontagne qui est allée. Alors, si vous permettez, je vais lui permettre de répondre à cette partie-là, étant donné qu'elle faisait partie de la mission et du voyage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Renée): Votre remarque est fort pertinente, Mme la députée. Effectivement, l'erreur qu'il faut absolument éviter est d'importer et de copier quand on voit des choses qui nous fascinent, et on s'est dit: Il faudrait plutôt comprendre et adapter. Alors, c'est l'effort qu'on a tenté de faire en se disant: Ce n'est pas un modèle qu'il faut copier intégralement. Mais je vous dirais que sans doute un des éléments qui nous avait le plus frappés à ce moment-là, c'est l'élément que reprenait M. Iglesias tout à l'heure, qui était d'une part cette grande capacité de desservir les personnes dans leur communauté mais surtout d'éviter, pour les personnes qui sont en grande partie d'autonomie, d'abord, je vous dirais ? je ferais une analogie avec les jeunes en difficulté ? d'éviter les nombreux déplacements, hein, au fur et à mesure des pertes d'autonomie et aussi cette capacité de dire: Nous allons plutôt essayer de faire des petites unités, de façon à ce que les personnes, une fois rendues à l'étape de leur très grande perte d'autonomie, puissent rester dans leur communauté.

n(16 h 30)n

Le meilleur exemple de ça: c'est évident que, dans certains villages en Gaspésie, on ne construira jamais de CHSLD, et la personne, une fois qu'elle sera rendue à cette étape-là de vie, sera nécessairement déracinée. Alors, ce qu'on a tenté plutôt de faire, c'est, en comprenant et en adaptant, c'est d'essayer de regarder notre modèle ? on le discute présentement au groupe de travail ministériel ? d'adapter le modèle de sorte que les personnes, même une fois en très grande perte d'autonomie, pourront être maintenues, seront dans leur communauté, près de chez elles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Sur ce même sujet, évidemment, on comprend que, dans ce modèle qui est assez fascinant ? vous avez dit, je pense, le bon qualificatif... Et il y a assistance à la poursuite des activités quotidiennes, mais ces services d'aide domestique sont complètement gratuits. Donc, des services gratuits et offerts selon les besoins et désirs des personnes. Il y a même des services complémentaires comme le jardinage ou des services de nature esthétique. Alors, on est dans un autre contexte.

Je reviendrai, moi, à ce que vous avez annoncé cet été, les 12 projets qui ont été retenus. Est-ce que je comprends que l'orientation du ministère... d'autant plus que je crois que, au Danemark, il y a un plafond à 15 % des revenus. Il y a un plafond, je crois, hein, du coût...

Mme Lamontagne (Renée): C'est un modèle qui est complètement différent du nôtre, là. Ça a été voté...

Mme Harel: Oui, il est différent, mais on a beaucoup... Le ministre nous l'a beaucoup vanté en commission, alors on s'est intéressé, on a demandé à la bibliothèque de l'Assemblée nationale de nous faire un travail sur le modèle. Je peux le mettre à la disposition du secrétariat de la commission, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait très apprécié, Mme la députée.

Mme Harel: C'est très, très, très intéressant. On voit que les médecins...

Une voix: ...

Mme Harel: Bien oui, pour vous aussi. On voit que les médecins spécialistes sont des salariés, on voit que les omnipraticiens ne peuvent pratiquer que sur permis dans les régions et on voit surtout que tout citoyen est inscrit à un groupe de médecins de famille. Alors, vous voyez la différence, hein, du modèle.

Mais reprenons les projets, là. On a la liste des projets. Et, quand vous parlez d'un choix qui est fait, à domicile, de personnes en très lourde perte d'autonomie, donc qui nécessitent plus qu'une heure et demie, et qui vont jusqu'à trois heures, de soins, trois heures et même, je pense, quatre heures, hein, vous prévoyez que la personne puisse rester dans son milieu, si vous voulez, jusqu'à son décès... Alors, qui va couvrir les frais de maintien à domicile? Parce que, lorsque... Qu'est-ce qui va arriver avec l'économie sociale? Peut-elle aller dans ce type d'établissement? On m'a rapporté des conflits qui surviennent à cause d'un dispositif qui fait que l'entreprise d'économie sociale ne peut donner de soins que dans le domicile privé et non pas en hébergement, dans son domicile personnel, si vous voulez, pas privé voulant dire...

Une voix: ...en résidence.

Mme Harel: C'est ça, ni en résidence, si vous voulez, qui est subventionnée, ou en type familial, ou autre. Mais la personne, si elle est en CHSLD, tous ses frais de médicaments sont couverts, ses frais d'entretien, vous savez...

Une voix: Les couches.

Mme Harel: Les couches, là, parlons franc, là...

Une voix: ...les vraies affaires.

Mme Harel: C'est très, très coûteux. C'est couvert. Alors, dès qu'elle est en hébergement privé...

Une voix: ...chez elle.

Mme Harel: Non, en hébergement... dans un des 12 projets, là, qui sont retenus cet été, à ce moment-là, tout est à sa charge. Est-ce qu'elle est considérée comme une personne en CHSLD ou elle est une personne qui est en résidence privée avec tous ces éléments-là à sa charge, qui reçoit les soins à domicile du CLSC? Mais qu'en est-il, par exemple, pour l'errance nocturne, là? Est-ce que c'est elle qui doit ajouter à son hébergement et ses repas les frais encourus, par exemple, pour de la sécurité la nuit, pour son habillement, pour...

Une voix: Je pense que la question...

Mme Harel: Je ne sais pas si certains d'entre nous avons connu l'état d'évolution que peut connaître une personne qui a des problèmes cognitifs ou des problèmes d'Alzheimer, ça va jusqu'à faire manger la personne. Alors, qui va payer pour ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): On voit votre préoccupation pour ceux qui... Vous allez nous aider peut-être avec votre recherche... des questions qu'il faut qu'elles soient répondues.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument.

M. Iglesias (Juan Roberto): La base du raisonnement pour le ministère, c'est qu'actuellement... D'abord, nous avons l'intention ferme de tenter de garder les personnes confortablement, le plus près possible de leur milieu de vie naturel. Ça, je pense qu'il y a un consensus par rapport à ça. Il faut partir du point que la situation actuelle fait quand même que le coût moyen pour le réseau, c'est 43 452 $ par personne qui est hébergée, O.K., du réseau. La personne elle-même contribue en moyenne 10 000 $. Vous savez que la contribution... qui est variable, là, dépendant des avoirs, etc., là. Mais c'est en moyenne 10 000 $. Donc, vous avez un coût qui dépasse 53 000 $. Il y a de la marge, là. Alors, maintenant, il faut qu'on apprenne à faire les choses différemment pour tenir compte de ce que vous dites, tenir compte que, que ce soit dans la résidence, dans la résidence même de la personne, que ce soit au niveau des projets novateurs, que ce soit au niveau des ressources intermédiaires puis des ressources de type familial, qui sont plus proches des milieux naturels... et on a une marge, là. Et, dans les projets innovateurs, on prévoit que les coûts peuvent varier entre 5 333 $ et 52 033 $, 52 000 $ étant l'extrême, le spectre qui se rapproche beaucoup du CHSLD, et l'autre étant plus près de ce que ça coûte actuellement à domicile, qui coûte 2 484 $. Vous voyez, là, les... Mais nos prévisions dans la budgétisation des ressources sociosanitaires qui vont être données, là... Et la personne, tout ce qu'elle assume, c'est son couvert, son gîte et couvert. Que ce soit chez elle, elle va assumer son gîte et couvert. En CHSLD aussi, elle assume son gîte et couvert, qui est une moyenne de 10 000 $.

Donc, on cherche à résoudre les problèmes que vous dites là. Il faut tenir compte du régime de médicaments. Donc, il va falloir trouver le moyen de faire des ajustements nécessaires ou en tout cas s'assurer que la personne n'a pas de charge indue, ou que la limite... Moi, je... écoutez, là, ce n'est pas moi qui détermine ces grandes politiques là, mais, de la façon que je le vois, c'est qu'il peut y avoir une certaine acceptation d'une certaine marge, là, mais... Parce que la personne dit: Bien, j'aime mieux payer 500 $ de plus par année mais être dans un milieu comme ça. Mais on sait que beaucoup de personnes ne peuvent pas se permettre beaucoup plus que ça. Donc, il faut absolument considérer les médicaments, les produits d'incontinence, les soins dentaires et optométriques, les aides techniques, les soins optométriques, les soins dentaires qui sont offerts en CHSLD mais qui ne sont pas offerts, hein... Par contre...

Une voix: ...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. Par contre, il y a des allocations pour dépenses personnelles également qui sont disponibles à l'endroit... les remboursements de taxes, les remboursements de TPS, il faut tout mettre ça ensemble puis arriver, à ce moment-là, de façon à ce que la barrière financière ne soit pas là et que la personne puisse exercer un choix.

D'un côté, il y a le défi de développer l'offre, qui n'est pas développée actuellement convenablement. Et naturellement vous comprenez que l'offre, au niveau du site et couvert, peut être variable. Parce que les gens aussi vivent dans des endroits variés, avec... dont le niveau, entre guillemets... Il faut toujours qu'il soit acceptable, convenable et digne pour tout le monde. Mais ça, ça peut être... Et donc il peut y avoir des projets qui peuvent demander 600 $ par mois, il y a des projets peut-être qui vont demander 300 $ par mois, puis il y a des projets qui vont demander peut-être 900 $ par mois. Mais la qualité des services et l'accessibilité aux services qui entourent... il faut qu'elle soit au même niveau d'accès qu'au niveau du CHSLD. Et c'est ça, notre défi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Harel: C'est ça, le défi, parce qu'il est évident que la majorité des personnes âgées, en tout cas présentement et peut-être encore pour une... enfin on verra, parce qu'il n'est pas évident que les baby-boomers auront à leur disposition, dans tous les milieux, tant de revenus de retraite que cela, là. Mais les personnes ont souvent la pension de vieillesse...

M. Iglesias (Juan Roberto): Le supplément, c'est ça.

Mme Harel: ...le supplément de revenu garanti, puis à peine... quelquefois un peu de régie de rente mais qui diminue de toute façon leur supplément de revenu garanti. Donc, des revenus autour de 12 000 $, la majorité. Autour de 12 000 $, c'est évident que, même le gîte et le couvert, c'est difficile. C'est difficile. Alors, on est à la marge. Alors, quand on ajoute à ça tous les autres services, y compris, si vous voulez, celui de... comment dire, on peut parler d'accompagnement pour manger, pour s'habiller, pour se changer, pour se lever... Qui va payer ça, à ce moment-là?

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous comprenez que la personne, elle a sa contribution moyenne de 10 000 $, et le 43 452 $, il reste beaucoup de marge pour... Il faut que...

Mme Harel: Qui va le payer?

M. Iglesias (Juan Roberto): Qui le paie actuellement? C'est le réseau qui le paie. C'est le réseau qui l'assume. C'est les crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale qui permettent de payer ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, dans votre rapport, à la page 21, là, on parle du principe de gratuité des services à domicile et régulariser les pratiques en vigueur, le cas échéant. Alors, pour clore ce point-là, vous dites, vous entendez sous peu préciser... Est-ce que vous pouvez nous dire, dans votre réflexion, quel est l'échéancier que vous vous êtes donné pour définir cette notion-là, ce que ça comprend dans le contexte du soutien à domicile? Parce que c'est ça, la question. On peut en parler jusqu'à demain, là, mais...

n(16 h 40)n

M. Iglesias (Juan Roberto): On peut parler du panier de services des soins à domicile. C'est un peu ça que...

Une voix: Oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Effectivement. Et ce que ça comprend, ces orientations de la couverture publique des services, qu'est-ce que c'est? Quand est-ce que vous allez... C'est ça, notre question, là, par rapport à...

M. Iglesias (Juan Roberto): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il y a une partie de ça qui va venir avec le rapport du comité de travail sur le vieillissement, qui est en cours actuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dont l'échéance est quand?

M. Iglesias (Juan Roberto): Dont l'échéance est l'automne. O.K.?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'automne 2004?

M. Iglesias (Juan Roberto): 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça, donc... Et après ça il va rester encore d'autres...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On a jusqu'au 21 décembre, hein, l'automne 2004?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, normalement pour Noël, on devrait avoir un cadeau. Une partie des travaux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. D'accord. Ça va.

M. Iglesias (Juan Roberto): Une partie des réponses va venir là. Et il y a une autre partie qu'il va falloir développer avec les standards d'accès de qualité qui seront développés ultérieurement. Mais il y a une partie, une première partie qui va arriver là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et la deuxième partie, dans votre planification, parce que, dans les ministères comme le vôtre, vous faites des planifications aux trois, cinq ans, là, ce n'est pas des affaires «overnight», là.... Alors, dans votre planification, cette définition-là, elle arrive à quel moment?

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est une haute priorité, parce qu'on regarde...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on peut l'attendre d'ici un an?

M. Iglesias (Juan Roberto): Moi, je dirais au cours des deux prochaines années.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au cours des deux prochaines années. Alors, on le note, M. le sous-ministre...

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous pouvez le noter. Vous pouvez le noter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...puis on va vous suivre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais je voudrais terminer, si vous permettez, en disant qu'il faut bien se mettre devant la réalité, là ? pour terminer aussi et faire le lien avec votre question et celle de Mme Harel...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Est-ce que... on n'a pas le choix que d'investir... on devra accueillir des personnes âgées de plus en plus en grand nombre. Est-ce qu'on va continuer à agrandir les CHSLD, à développer des unités de CHSLD à l'infini? Est-ce qu'on va faire 20 000 places de plus? Si on fait 20 000 places de plus, multipliez... vous avez l'immobilisation, vous avez 20 000 multiplié par 43 452 $. Puis vous savez qu'on essaie d'améliorer les services, on l'a mentionné tantôt. Malgré tout, il faut ajouter des heures à chaque fois, parce que les patients, les personnes sont de plus en plus lourdes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, quand elles arrivent...

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, à la fin... Bon, de plus en plus lourdes, donc il faut ajouter des heures. Alors, ça va être plus que 43 000 $. Donc, je pense qu'on a besoin de travailler de façon à développer. Puis il va falloir ajouter de l'argent, cependant. C'est sûr qu'on ne pourra pas maintenir ces personnes-là avec le niveau de maintien à domicile que l'on a maintenant. C'est pas possible. Il va falloir s'en aller vers des 10 000 $, des 15 000 $ de soutien à domicile, puis arriver à un moment donné... c'est sûr qu'à un moment donné, même pour la personne, c'est mieux qu'elle soit en CHSLD parce que, là, on arrive à la limite.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, votre point est fait. C'est très bien. Mme la députée de Chauveau et, après, Mme la députée de Chambly.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas intervenue à escient parce que je suis membre du groupe de travail sur les personnes âgées, donc je voulais laisser la chance à mes collègues d'intervenir, mais je veux juste... De ce que je comprends de vos propos et ce que je partage, c'est que finalement le CHSLD devrait devenir en ultime recours pour la fin de la vie et non pas une alternative dès... Parce que j'écoutais ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et je me dis... Quand on parlait de salaire, et tout ça, ces gens-là, souvent c'est à 65 ans qu'ils ont ce revenu-là. Est-ce qu'on ne doit pas mettre l'énergie finalement à tenter de les maintenir le plus possible et leur permettre de rester chez eux? Parce que ce que je comprends de la situation, c'est que le désir de ces gens-là, c'est de rester chez eux. Alors, mettons peut-être l'énergie à faire en sorte qu'ils puissent rester le plus longtemps possible, quitte à ce qu'on leur offre trois ou quatre heures de services, de soins à domicile par jour, ultimement, évidemment, dans un monde idéal, mais au moins pour leur permettre d'être chez eux, parce que c'est le désir de ces gens-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un commentaire?

Mme Perreault: Oui, c'est un commentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Mme la députée de Chambly.

M. Iglesias (Juan Roberto): Pour compléter sur ça, je vais vous faire une proposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, d'accord, on vous écoute avant. D'accord, M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Moi, j'ai ici un tableau que j'adore, que j'aime beaucoup parce que, pour moi... en tout cas, ce n'est pas parce que le sujet est très réjouissant, mais qui compare les problématiques que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parle depuis les crédits et bien avant, puis j'aimerais ça le partager avec vous. Alors, on va le mettre à jour, parce que les chiffres changent minimalement à cause des indexations, et tout ça, là, qui compare le soutien à domicile, les projets novateurs, les ressources intermédiaires, les ressources familiales et les CHSLD, avec les coûts annuels, les services qui sont rendus et toutes les autres choses que vous avez nommées, les taxes ? j'ai nommé aussi les taxes. Et, pour moi, c'est toujours la base de réflexion pour qu'est-ce que vous venez de dire, là, que... lors de votre dernière intervention. Là, on le voit, là, on voit la réalité, là, tu sais, c'est que c'est...

Mme Harel: Le nombre d'heures de services requis.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça, le nombre d'heures de services requis. Alors, on le voit, là. Mais, d'une façon ou d'une autre, il va falloir mettre les heures. Moi, personnellement, je préfère les mettre dans des endroits où les personnes vont être mieux, près de leur milieu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parfait. Alors, je suis contente.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, on l'enverra.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va passer au député de Laval-des-Rapides avant puis de Chambly après.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense effectivement, pour enchaîner avec la discussion, je pense, très intéressante que nous avons cet après-midi, je pense qu'effectivement ce qui est sorti, entre autres, par exemple, du projet novateur ou des projets novateurs, et j'ai la chance, dans mon comté de Laval-des-Rapides, d'avoir un beau projet qui a été choisi à cet égard-là et où on a un projet qui émane du milieu, et je pense que c'est un élément important... Lorsqu'on parle de partenariat, de relations avec le milieu, de projets qui émanent du milieu, où est-ce que les gens qui sont très impliqués... puis c'est important de développer des milieux de communautés où est-ce que les quartiers sont habités pour toutes les générations. Puis, quand on parle d'«habités», ce n'est pas juste des gens qui y résident, mais qui ont accès à des services de proximité qui répondent vraiment aux besoins des gens. Lorsqu'on parle pour les aînés qui parfois ont la chance encore d'être avec leurs conjointes ou conjoints, qui peuvent vivre ensemble plutôt que souvent d'être séparés, peut-être à un stade plus préliminaire d'avoir à se séparer de leurs conjoints pour des besoins... à cause des problèmes d'autonomie qu'un des deux conjoints peut avoir... Lorsqu'on parle aussi parfois... dans d'autres cas, c'est des besoins qui sont pour une personne seule, soit qui est célibataire ou dont le conjoint est malheureusement décédé... Et donc de pouvoir avoir des services qui ne soient pas tout à fait identiques, mur à mur, plus proches de peut-être ce qu'on retrouvait anciennement dans les CHSLD qui ressemblent plus à des hôpitaux de soins de longue durée, par définition ? on le sait, il y en a, de ces besoins-là aussi ? et de pouvoir avoir une palette de services, une brochette de services qui soit mieux adaptée et flexible. De ce point de vue là, je pense que c'est un élément extrêmement important que le ministère et que le ministre ont mis de l'avant et sont en train de mettre de l'avant.

Évidemment, il y a des problématiques, il y a des choses à ajuster, mais, quand on pense partenariat, et je pense que ça répond en partie à une des questions de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Par exemple, dans l'exemple de celui de Laval, Saint-Christophe, où ça met en collaboration, ça met en partenariat le CLSC, ça met en partenariat une entreprise d'économie sociale, aussi des gens du milieu, on voit où est-ce qu'il y a un exemple de partenariat où les différents intervenants privés au sens large et publics travaillent en collaboration. Alors, c'est là-dessus que je pense que c'est important de le souligner, et je pense que, de pouvoir adapter nos solutions au lieu de faire du mur-à-mur, je pense que c'est bienvenu.

Mais ça m'amène à une autre question où est-ce que je fais référence en 2001... enfin, aux auditions d'octobre 2002, on parlait évidemment plus de centres d'hébergement de longue durée peut-être, mais on parlait que les besoins, d'après le ministère, étaient de 70 jours, alors que, selon le Vérificateur général, les délais d'attente moyens étaient de 140 jours, et on voit que les besoins évoluent parce que la population vieillit. Est-ce qu'on a un peu résolu un peu les questions des délais d'attente moyens qu'on a un peu à cet égard-là? Quelle est la situation actuelle par rapport aux besoins? Et on comprend que ça peut varier d'une région à l'autre. Donc, j'aimerais avoir plus de précisions à cet égard-là.

Et peut-être une sous-question. Évidemment, il y a des critères, et je suis certain que tous mes collègues députés, ça arrive parfois, on a des appels de citoyens qui ont fait une demande, et on sait que ça dépend du nombre d'heures de soins par personne, là... Il y a des degrés, je sais qu'il y a des pointages qui sont faits, là, puis on essaie de faire le plus objectivement possible. Mais est-ce qu'il y a des précisions à cet égard-là que vous pourriez nous apporter? Et est-ce que des améliorations peuvent être apportées en termes de ces critères-là par rapport aux outils qu'on a présentement pour évaluer cela?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre. Alors, on parle du délai d'attente moyen pour un hébergement dans un centre, un CHSLD.

M. Paquet: Un centre qui soit... d'évaluer à d'autres niveaux pour les autres besoins, là, qu'il y a lieu.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, je pense que peut-être le point qui est à souligner, c'est que l'introduction de l'outil multiclientèle que l'on a parlé tantôt permet une évaluation des besoins de la personne. Il détermine, à ce moment-là, le besoin puis dans quel domaine. Donc, c'est sûr que, là, à un moment donné, il y a eu une demande pour un hébergement. Mais il faut bien penser que les délais d'attente sont là pour l'hébergement, mais la personne, maintenant, on sait quels besoins qu'elle a et on peut, malgré qu'il y a des attentes qui sont encore assez considérables, qui vont, par exemple: en CHSLD, ils sont encore assez élevés, c'est trois mois et plus, trois, quatre mois, et, en ressources intermédiaires, de l'ordre de quatre mois. On peut donner des services à la maison, selon les besoins de la personne. Donc, la personne n'est pas laissée à elle-même, elle n'est pas classée comme auparavant, seulement comme ayant besoin d'un hébergement. Et là, à ce moment-là, les difficultés que les aidants naturels avaient et les milieux... Maintenant, lorsqu'une personne est reconnue comme ayant besoin d'hébergement, elle a besoin de besoins en physiothérapie, en aide, en surveillance, et, à ce moment-là, le réseau peut subvenir aux besoins à la maison et en attendant le logement. Donc, l'attente, à ce moment-là, devient beaucoup plus acceptable.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant, là. Est-ce que 70 jours... C'est parce que sa question, c'est: 70 jours versus 140, et, vous, vous êtes juste... Ce n'est même pas 70 jours chez vous?

M. Iglesias (Juan Roberto): Actuellement, les personnes admises en hébergement entre le 1er janvier et le 30 décembre, donc en 2003, c'est 48 jours, CHSLD.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pouvez-vous nous déposer ce tableau-là?

M. Iglesias (Juan Roberto): Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que c'est même différent de l'analyse qui a récemment été rendue, enfin les données dont on avait, nous autres.

M. Paquet: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Paquet: Si vous permettez, les données auxquelles on faisait référence, c'est en octobre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était de 2002.

M. Paquet: ...lors des auditions d'octobre 2002...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Ça voudrait dire...

M. Paquet: ...qui portaient pour 2001. C'est là-dessus qu'il y avait un débat, d'après la Vérificatrice générale, à l'époque.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Bien, pour qu'on comprenne bien, ça veut dire, M. le sous-ministre, que, depuis janvier 2004, on est passé de 170 jours à 48.

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, c'est parce qu'on compare deux choses différentes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

M. Iglesias (Juan Roberto): Puis c'est un débat qu'on a eu avec le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est ça que je veux clarifier, là.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il y a des fois qu'on ne peut pas convaincre. Des fois, en discutant, on peut se convaincre mutuellement, mais, dans ce cas-là... Il y a deux notions. Il y a attente d'hébergement, puis, en réalité, combien de jours qu'une personne qui a été admise a attendu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ces définitions-là, M. le sous-ministre, elles sont écrites?

M. Iglesias (Juan Roberto): On peut vous les écrire en bas, mais ça le dit assez bien: «en attente d'hébergement» puis «admises en hébergement».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et elles sont là toutes les deux, les données?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, oui, elles sont là, les données. C'est là qu'on voit...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Donc, en attente, on est à?

M. Iglesias (Juan Roberto): En attente, on est toujours, en moyenne, en CHSLD, à 199 jours, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 199?

M. Iglesias (Juan Roberto): Si on regarde 2002 ? attendez un peu qu'on regarde ? 199, c'est ça?

Une voix: 2002, oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): 2002. Mais, si on regarde, par exemple, en 2002, pour les personnes admises en hébergement, ils étaient à 48 aussi, puis ils sont encore à 48 pour les admises. Ça veut dire que, lorsqu'un patient est admis, ça faisait 48 jours qu'il attendait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): Pour nous, c'est beaucoup plus réaliste de dire: Lorsqu'un patient est admis, ça faisait 40 jours qu'il attendait, O.K.? Donc, en moyenne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais... En tout cas, moi, là, je suis mélangée, vous n'avez pas idée, là. Il attendait où, oui, dans les limbes?

M. Iglesias (Juan Roberto): Il attendait chez eux, avec du soutien à domicile.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, le 199 jours, là, auquel vous faites référence, en 2002, il est passé à combien aujourd'hui?

M. Iglesias (Juan Roberto): D'après ce que j'ai ici, il est stable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! il est encore à 199.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il est encore à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, écoutez, je vais vous demander, pour le bénéfice de la compréhension des membres... vous allez nous déposer ce document-là, avec les définitions claires entre c'est quoi, en attente d'hébergement puis en attente...

M. Iglesias (Juan Roberto): Si vous permettez, je peux vous vendre mon... qu'est-ce que, nous, on pense qui est important. Pour nous, ce qui est important, lorsque les patients qui sont admis, tous les patients qui sont admis en CHLSD, lorsqu'on fait la moyenne de combien qu'ils ont attendu, ils ont attendu 48 jours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais... alors, c'est quoi? Mais ils ont attendu de rentrer là, mais les 199 jours, c'est qui, ce monde-là? Ça sort d'où alors?

M. Iglesias (Juan Roberto): Probablement que les données qu'on reçoit là, ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas les mêmes... puis on essaiera de vous indiquer la différence dans le document... ce n'est pas les mêmes définitions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais c'est ça, notre question, M. le sous-ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, attendez. C'est toute la même question, j'imagine, là? Une précision, là.

Mme Charest (Rimouski): Il faudrait vérifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Personne ne comprend, là.

Mme Charest (Rimouski): Une personne âgée qui demande pour un hébergement en soins de longue durée, entre le moment où elle fait sa demande puis le moment...

Une voix: Où elle est traitée.

Mme Charest (Rimouski): ...où on dit qu'elle est traitée...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'elle est acceptée.

Mme Charest (Rimouski): ...qu'elle est acceptée...

Une voix: Traitée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! traitée.

Mme Charest (Rimouski): ...traitée, 199 jours, bien, à partir du moment où elle est traitée puis elle est admise, elle rentre les deux pattes dans l'établissement...

Une voix: C'est 48 jours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est 48 jours.

Mme Charest (Rimouski): C'est 48 jours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! je comprends.

Une voix: On a compris, on n'est pas si pire.

M. Iglesias (Juan Roberto): Puis il y a toutes sortes de raisons...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, est-ce que vous avez compris?

Une voix: Non.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors...

M. Paquet: Mme la Présidente...

Une voix: Moi, j'ai compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: O.K., juste pour préciser, s'il vous plaît. Alors donc, une personne qui fait la demande, autrement dit, est-ce que... Ma question est peut-être un peu naïve, là, mais, autrement dit, est-ce que, par exemple, si tous les membres, ici, de la commission faisaient la demande, est-ce qu'on serait... on fait juste la demande, est-ce qu'on serait considérés dans les 199 jours avant d'être traités?

Une voix: Oui, oui.

M. Paquet: Et là probablement que la majorité d'entre nous, sinon tous, nous serions refusés, j'espère, et, à ce moment-là, donc, par la suite, si, par exemple, un d'entre nous avait été accepté, ou l'une d'entre nous...

Une voix: C'est 48 jours après...

M. Paquet: ...à ce moment-là, 48 jours après, il ou elle aurait sa place. Mais, dans les statistiques du 199 jours, parce que nous tous, nous avons fait une demande, nous serions comptabilisés dans le délai d'attente moyen.

M. Iglesias (Juan Roberto): Vous avez raison. Il y a toutes sortes de raisons dont... vous changez d'idée après ça, vous ne voulez plus y aller, là...

M. Paquet: Exactement.

M. Iglesias (Juan Roberto): Après ça, vous voulez aller à telle place et non pas à telle place. Bon. Mais c'est une question de définition, puis, dans le rapport, c'est sorti comme ça. Mais je pense que la durée réelle pour nous, c'est 48 jours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vous remercie, je pense que c'est une clarification intéressante.

Mme Charest (Rimouski): ...en fonction de la perte, du degré de perte d'autonomie...

M. Iglesias (Juan Roberto): Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, pour faire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

M. Iglesias (Juan Roberto): ...comme on dit en bon québécois, une plug. C'est parce que les gens, ils veulent avoir d'autre chose que l'hébergement aussi. Souvent, ils cherchent d'autres alternatives dans leur demande. Au moment qu'ils font leur demande, ils cherchent pour voir s'il n'y a pas d'autres choses qui peuvent être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il n'y a pas d'autres...

M. Iglesias (Juan Roberto): Alternatives.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...endroits d'hébergement, pas...

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, que les CHSLD.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! d'accord. D'accord.

Une voix: Bien, comme quoi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, la députée de Chambly a mérité une question...

M. Iglesias (Juan Roberto): ...un projet innovateur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...franchement, elle a attendu longtemps.

Mme Legault: Ces discussions que nous avons sont très intéressantes. Bon, à la page 11 de votre document, vous nous décrivez que, bon, vous avez une préoccupation d'équité relativement à l'accessibilité des services puis à la brochette des services qui sont offerts à la clientèle, où qu'elle soit sur le territoire, et je dois vous dire très honnêtement que c'est une préoccupation que je partage tout à fait. Et là vous nous dites... bon, vous songez à un outil de classification des besoins par profil type. Comment s'arrime à ça, cette élaboration-là, l'informatisation de l'Outil d'évaluation multiclientèle, là? J'imagine qu'il doit y avoir un arrimage. Pouvez-vous nous décrire ça un petit peu?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, je vous en prie.

M. Iglesias (Juan Roberto): Pour le moment, l'outil est employé de façon manuelle, donc on est en train, maintenant, de passer à la phase d'informatisation. Effectivement, ça va être beaucoup plus convivial pour nos membres du réseau de l'utiliser de façon informatique. Mais, vous savez, il ne fallait pas attendre qu'on ait l'infrastructure informatique pour l'utiliser. Ils savent très bien les fonctions. Ça va être beaucoup plus convivial et beaucoup plus transportable d'un endroit à un autre. Ça va permettre des analyses comme des profils types, des choses comme ça, pour faire des plans qui sont balancés. Mais on peut faire beaucoup avec du papier. C'est ça qu'on fait actuellement. La formation a été donnée sur papier, actuellement, c'est-à-dire... et les intervenants et les intervenantes l'utilisent sur papier. Mais nous avons priorisé, dès que nous aurons les crédits, l'informatisation de l'outil. Ce n'est pas une infrastructure très lourde pour l'informatiser.

D'ailleurs, ce n'est pas mauvais. Moi, personnellement... vous permettez, là? Ce n'est pas mauvais qu'on apprenne à faire les choses, lorsque c'est facile, sur un papier; de toute façon, on sait exactement qu'est-ce qu'on fait, et là on informatise. Habituellement, on voit l'informatisation comme un remède; c'est une aide, c'est un outil. Mais il faut d'abord comprendre le concept, puis ça nous a aidés à systématiser qu'est-ce qu'on voulait. Puis, habituellement, lorsqu'on informatise, on vise très large, parce qu'on dit: L'ordinateur est capable d'en prendre. Puis, dans le fond, on finit souvent avec des systèmes qui sont assez monstrueux. Celui-là, je pense qu'étant donné qu'il remplit ses... Quand un outil remplit très bien ses buts sur papier, il les remplit habituellement beaucoup mieux quand il est informatisé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Legault: Oui... non, et ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Quand on informatise, en lignes de codes, on a une très, très bonne connaissance, une bonne expérience, c'est un processus qu'on a déjà maîtrisé. Mais, dans cet outil de classification là, des besoins par profil type, est-ce qu'il y a autre chose? Est-ce qu'il y a autre chose que l'outil?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que cet outil-là serait disponible? Autrement dit, est-ce que... Aimeriez-vous l'avoir, Mme la députée de Chambly? Puisqu'il est sur support papier, vous pourriez peut-être nous le remettre...

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument, absolument, là, puis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...nous en remettre une copie, puis ça va nous aider à comprendre plus.

M. Iglesias (Juan Roberto): Peut-être même que, si vous voulez, on peut vous envoyer... C'est ça ici, là, l'outil.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): Puis peut-être qu'on peut vous envoyer... Vous voyez, il est sur beau papier, de toutes sortes de couleurs. Si vous voulez, on peut vous envoyer peut-être le petit guide de formation qui a été distribué, comme ça vous comprendrez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! ce serait une très bonne idée. Ce serait une très bonne idée. Est-ce que ça vous va?

Mme Legault: Oui.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et je peux vous dire que ça a été très apprécié... Mais qu'est-ce ça va apporter? Ça va apporter...

Mme Legault: Mais je pense qu'on l'a déjà, cet outil-là. C'est ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, ça, c'est le petit... Non, mais si vous voulez avoir plus de détails...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, c'est...

Mme Legault: Oui, parce que... C'est ça. O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): Si vous voulez avoir plus de détails. Mais les profils vont apporter une façon commune d'aborder certaines problématiques. Donc, à ce moment-là, il remplit le but d'équité qu'on a que tout le monde, il va être traité de la même façon.

Naturellement, avec la marge de manoeuvre pour... elle est justement individuelle. Dans le fond, en santé et services sociaux, il n'y a pas un cas qui est pareil, tu sais. Mais il y a quand même des profils, qu'on peut appeler, et, à ce moment-là, on sait qu'on va avoir tel type de ressources, on va avoir besoin de la physio, de l'ergo, de la nutritionniste, ou d'autres choses, là. On le sait d'avance, donc on peut ne pas perdre de temps et mettre en place des ressources et non pas à la fin seulement et puis dire: Écoutez, là, j'ai besoin de vous autres, là, mais, moi, je n'avais pas planifié ça. Donc, c'est ça que ça va permettre.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça va? M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci. M. le sous-ministre, bonjour, et à toute l'équipe. Je vais revenir plutôt sur l'aspect, moi, des services à domicile quant à la politique qui la concerne. Le tableau du Québec actuellement, on regarde, un: oui, on prend connaissance, puis ça coûte moins cher de donner des services à domicile que les donner en établissement. Tout le monde reconnaît qu'il y a un équilibre certain à maintenir. Je viens d'un coin de pays, de Chaudière-Appalaches, qui vieillit plus vite que le reste du Québec, et je viens de Thetford Mines, région de l'Amiante, qui vieillit plus vite que Chaudière-Appalaches. Alors, la manifestation de ça, c'est qu'actuellement on compte beaucoup sur les aidants naturels pour aider les gens au maintien à domicile. Et plus que ça, actuellement, même dans les CHSLD où la clientèle est lourdement affectée par les états de santé, exemple au CHSLD Pavillon Saint-Joseph de Thetford Mines et à l'hôpital de Thetford, 12 000 heures bénévoles, et les aidants naturels ? parce que je les visite ? ils vieillissent aussi. Alors, le facteur du troisième âge et du quatrième âge est aussi présent chez nous. Le constat aussi, c'est que ça amène aussi la démobilisation des petits villages vers les centres, donc vers le central, et il semble que ceux de moins de 65 ans, je ne le sais pas... Les baby-boomers, est-ce qu'ils vont être ces aidants naturels là sur lesquels on compte?

Alors, dans l'offre de service que vous avez parlé tantôt, il faudra rapidement ? rapidement ? créer l'offre de service parce que tantôt je ne le sais plus, c'est qui, qui va vraiment les aider à rester chez eux. Ce n'est pas le voisin. Souvent ? puis même dans les grandes villes comme Montréal ? des aidants naturels, ils n'en ont pas, ils ne se connaissent pas, etc., alors... Bien, ce n'est pas l'ensemble, mais pour la plupart.

Alors donc, à quand la mise en oeuvre finalement du plan d'action qui est joint pour faire en sorte qu'on donne des services alors qu'ils sont encore dans leur résidence?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Alors, je comprends très bien. Nous sommes presque tous et toutes des aidants naturels ici, y compris moi-même. Alors, là-dessus, on a de l'expérience, on sait qu'est-ce que ça représente, on sait que... Puis on peut imaginer que, nous, on va passer de l'autre côté aussi bientôt. Donc, il faut absolument tenir compte de ça, c'est un élément important de notre réflexion dans le groupe de travail aussi et dans nos réflexions dans la politique. Il va falloir penser beaucoup à des mesures de répit-dépannage pour que ces gens-là puissent continuer à faire qu'est-ce qu'ils font. Et également au niveau de la conciliation travail-famille, on a demandé... Dans les travaux qui se développent actuellement, on tient compte de cette demande-là et de cette vision-là certainement parce que la plupart des aidants naturels travaillent puis souvent ils travaillent à deux. Alors, il faut absolument tenir compte de ça.

M. Lessard: Plus précisément, je sais que vous êtes en train de développer l'outil multiclientèle pour connaître les profils sociaux, etc., pour savoir à qui on a affaire et dans quel environnement ils évoluent, mais est-ce qu'on a un échéancier?

M. Iglesias (Juan Roberto): On a effectivement un outil qui est développé pour les proches, les aidants, pour évaluer la participation des... Il est en train de se faire, il est en fabrication. Donc, ça va être un autre ? l'autre, il n'est plus là, ils l'ont enlevé ? ça va être un autre élément de l'outil multiclientèle parce que c'est une composante essentielle et qui va devenir essentielle. Je ne pense pas qu'on remplace jamais... Ce qu'il faut faire, c'est soutenir les aidants naturels et non pas les remplacer. Je pense que c'est essentiel.

M. Lessard: On devra peut-être trouver une formule de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais le sens de sa question, c'est: Quelle est l'échéance pour cet outil-là?

M. Iglesias (Juan Roberto): Cet outil-là, il devrait être développé au cours de l'année. C'est les droits d'auteur, c'est ça qui est la problématique. Il y a des droits d'auteur qu'il faut négocier. Mais il est fait, l'outil. Il faut qu'on ait comme une petite négociation, mais il est fait. Donc, probablement qu'au cours de l'année, «au cours de l'année» étant l'année financière actuelle...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Financière. O.K. D'accord. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci bien. Alors, moi, ce qui me préoccupe actuellement... Je trouve ça magnifique où on s'en va, mais par contre on a parlé beaucoup d'inéquité régionale. Je suis dans une région qui en a subi et souffert énormément, la Montérégie, pour la nommer. Maintenant, je voudrais savoir: Avec le nouveau changement qu'on est en train de faire sur notre territoire, est-ce que vous avez tenu compte des différentes cultures qu'on va mettre ensemble avec les différents besoins? Pour atteindre vos objectifs, on ne risque pas, nécessairement, de prendre un certain retard dans l'application de votre politique, puisque actuellement il y avait des gens qui avaient déjà créé des ententes de services, qui étaient déjà organisés? Et là il faut reprendre, rebâtir le modèle et atteindre de nouveaux objectifs de performance? Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Et les budgets. Vous allez nous parler de budgets, parce que ce n'est pas des budgets protégés. Maintenant, on s'en va dans un budget global pour la nouvelle entité. Je ne sais pas comment on va l'appeler, mais cette nouvelle entité-là... Donc, les CLSC, tout le maintien à domicile, ils ont bien peur en tout cas de passer bien après bien du monde.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre. C'est une préoccupation qui est généralement entendue sur le terrain.

M. Iglesias (Juan Roberto): Deux questions fort importantes. Votre deuxième question... Hier même, j'abordais, avec les présidents-directeurs généraux des agences, ma satisfaction face à ? quand je suis arrivé au ministère, puis il y a les changements structurels, vous savez, là ? moi, la première chose que je leur ai dit: Je crains que la... Moi, j'appelle ça ? écoutez, on emploie un langage un peu, comme on peut ? manufacture, mais c'est la production en réalité, la prestation de services, c'est, quand je leur parle, que la production soit ralentie par ces efforts-là. Je leur dis: Pour moi, c'est mon cauchemar. Là, j'étais... On était, là, à ce moment-là, en juillet, août 2003, puis je leur ai dit: Je vais vous surveiller. Il faut absolument que les indicateurs de prestation de services, de production se maintiennent.

Effectivement, on en a parlé à toutes les rencontres, à tous les mois on en a parlé, et je ne veux pas vous donner des chiffres, mais ils se sont tous maintenus. Les indices de production pour l'année financière 2003-2004 sont maintenus. Que ce soit au niveau de la courte durée, que ce soit au niveau des soins à domicile, que ce soit au niveau des urgences ciblées, il y a eu un effort de la part du réseau, qui était très considérable. Ce n'est pas un effort que je dois m'attribuer, je donne ça aux intervenants qui sont là.

Maintenant ? à ce moment-là on avait déjà commencé les ententes de gestion ? maintenant, les ententes de gestion sont formalisées. Donc, on est dans la deuxième année. C'est un processus qui est beaucoup plus fluide, mais l'offre de service qu'on nous... les agences, après avoir parlé à leurs établissements, dont la Montérégie, nous présentent une offre de service qu'on a analysée et, en ce qui concerne les soins à domicile, le maintien à domicile, l'offre dépasse nos attentes, c'est-à-dire qu'ils nous offrent un nombre de personnes atteint plus grand que ce que nous attendions, plus grand même que par rapport à notre budget. Ça veut dire qu'il y a un effort probablement d'efficience, ce qui m'amène à votre deuxième question.

En général, les intervenants ont un certain niveau effectivement d'angoisse. C'est un changement, mais la plupart, je dirais, a aussi un certain degré d'enthousiasme, disant: On va pouvoir se parler entre structures plus facilement qu'on se parlait avant. Maintenant, vous savez, pour nous, la priorisation se fait par les ententes. Le budget, il est là, mais les attentes doivent être livrées. Et c'est comme ça également qu'on va pouvoir vous rendre des comptes. Si on vous dit: L'année passée, l'Assemblée nationale nous a voté des crédits de tel montant, cette année, ça va être tel montant, nous avons réussi à donner tant de services, tant de services, là, on va parler, sinon on va passer beaucoup de temps à se conter des histoires.

C'est pour ça que je suis très fier de vous présenter des chiffres. Depuis 2001, vous avez voté des crédits, mais on a rejoint 20 000 personnes de plus. Alors, les crédits que vous avez votés, on s'en est servi pour donner 20 000 personnes de plus et avec un tel degré d'intensité. Et là on espère... Maintenant, on va pouvoir vous faire des rapports par rapport aux différentes cibles, et notre reddition de comptes va être non pas sur des appréciations par rapport à des volumes d'activité, des nombres, mais combien de personnes qu'on a atteintes, combien d'interventions qu'on a faites dans tel domaine, combien de hanches qu'on a faites, combien de patients qu'on a traités en réadaptation, combien de personnes qui avaient des troubles de santé mentale qui ont été traitées, etc. C'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre, la question a trait au maintien à domicile.

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, mais c'est la même chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Combien de personnes qui suivent ces interventions-là qui ont été maintenues à domicile? Je pense que c'est ça. Est-ce que vous avez ces données-là?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, j'ai ces données-là ici.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible de les remettre à la commission? Parce que l'inquiétude sur le terrain, c'est: bon, toute la réforme se déroule...

Mme Vermette: Une fois que la hanche est réparée, là, comment ils vont faire pour rentrer à la maison puis être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais on semble craindre...

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. C'est ce que je vais pouvoir vous remettre. Parce que là je vous ai donné un «preview», là. Les ententes ne sont pas signées, là. C'est un processus qui est encore dans sa deuxième année, donc normalement on devait les signer quelque temps avant ça, l'année est avancée...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand vous dites «signées», c'est l'engagement du CLSC.

M. Iglesias (Juan Roberto): L'engagement de l'agence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De l'agence quant au nombre de personnes.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. Alors, je peux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...CLSC attendent chez vous.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais je peux vous dire, par exemple, que l'année passée, ça, c'est terminé, c'est analysé et on l'a validé. C'est validé donc. Je vous les donnerai par région. Je peux vous les donner par région.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait très bien d'avoir ça.

M. Iglesias (Juan Roberto): Les augmentations que l'on a, puis les pourcentages d'augmentation et le nombre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez le dollar... Vous avez les ressources consenties, le nombre de personnes maintenues à domicile par région.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. Je vais vous donner, par exemple, la moyenne. La moyenne pour le Québec, il y a eu une augmentation de 14 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De personnes ou de dollars?

M. Iglesias (Juan Roberto): De personnes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De personnes?

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça, maintenues à domicile.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maintenues à domicile en 2003-2004.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. Et, par rapport à... Maintenant, également en 2002-2003, il y avait une augmentation de 13 %. Donc, vous savez, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, là, on aurait combien de personnes à la fin de 2004? Vous avez l'augmentation, mais en valeur absolue?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je vous l'ai dit au total, parce qu'il n'y a pas seulement des personnes âgées, je vous l'ai dit tantôt, là. Vous l'avez dans le document à la page 20. Le bleu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! c'est ça. O.K. D'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): En termes d'accessibilité, vous l'avez. En 2001-2002, 264 000; en 2002-2003, 270 000...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! c'est ça. C'est correct. Ça, c'est toutes des personnes rejointes à domicile par le CLSC.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. Et là je vous ai dit qu'on avait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pouvez les classer en région.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça. On avait une cible de 10 000 personnes de plus, et maintenant j'ai vu les documents, qui ne sont pas encore signés, là, mais qui indiquent que la cible va être dépassée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Bien, ça, c'est une très bonne nouvelle que vous nous annoncez là.

n(17 h 10)n

M. Iglesias (Juan Roberto): Ça, c'est une façon de rendre des comptes qui semble plus claire, plus transparente, et c'est la volonté du vérificateur aussi qu'on ait des indicateurs qui soient compréhensibles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, plus précis. Oui. Est-ce que vous avez pour ces chiffres-là ? tu vas continuer après, là, mais juste pour compléter ? pour ces personnes-là, est-ce que vous avez les fonds correspondants affectés pareils, identiques à ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, vous avez dans un autre tableau...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous pourriez nous le faire parvenir aussi, s'il vous plaît.

M. Iglesias (Juan Roberto): Puis on veut... C'est ça, bien oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme ça, on aura les personnes puis les ressources. On va être capables de voir l'évolution.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, moi... Parce que comme je vois que vous obtenez vos objectifs, et tout ça, sans avoir mis de l'avant une certaine politique où c'est ouvert toutes les fins de semaines, 24 heures sur 24 heures, etc., dans les CLSC pour donner des soins, parce qu'on sait fort bien que, pour les soins à domicile, il faut plus d'infirmières, plus de médecins, puis souvent le problème, c'est les médecins. Moi, je l'ai vécu, là; je veux dire, du monde vient cogner à ma porte les fins de semaine parce qu'ils n'ont pas de médecin pour aller soigner leur mère qui est en train de mourir à 92 ans puis qui, finalement, finit par mourir parce que personne n'est capable d'aller les voir. La seule façon, qu'on me dit, de donner des services, c'est de les envoyer à l'urgence.

Alors, moi, j'aimerais ça par exemple vérifier avec vous à quel moment on va arriver à pouvoir actualiser en fin de compte ce grand objectif qu'on se donne pour atteindre certains objectifs aux soins à domicile, parce que c'est la base des services à domicile.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, vous savez, c'est une question qui est fondamentale. Alors, on essaie d'attaquer cette question-là au niveau des services médicaux de différentes façons, par différentes stratégies, si on peut dire. C'est sûr que, pour nous, les médecins sont encore des entrepreneurs libres, donc il faut employer des stratégies d'entrepreneurs libres. Ce n'est pas comme madame... Je pense que c'est Mme Harel tantôt qui disait que les médecins, on remarque qu'ils étaient tous employés de l'État et salariés, ça facilite la tâche un petit peu.

Mais donc nous avons deux approches globalement actuellement pour... il y en a trois mais il y en a une qui est un peu plus âgée qui est le réseau d'accès, O.K., donc qui a fonctionné bien quand même. Le réseau d'accès qui était une coordination, uniquement une coordination régionale et sous-régionale pour avoir l'accès. Dans certaines régions, ça a très bien fonctionné; dans d'autres, rien. C'est sur une base volontaire. Donc, il y a des endroits où ça a bien fonctionné.

Le ministère a introduit, dans les années 2001 et 2002, les groupes de médecine de famille qui ont été lents à décoller, là, mais le concept est là puis le concept est identique à celui qui est arrivé en 2002. Ça a été lent parce que la profession médicale se méfie beaucoup de nos stratégies, ça fait que, tu sais, ils l'ont examinée de façon assez détaillée avant de l'accepter, mais là on s'en va vers 100 groupes de médecine de famille. O.K. Lorsqu'on aura 300 groupes, on peut dire que le territoire québécois sera suffisamment couvert. Il nous en manque donc les deux tiers.

Mme Vermette: C'est ça.

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais il faut... Troisièmement, en attendant ce jour, cette arrivée-là dans le paradis des GMF, nous avons introduit une notion, on a... Nous avons développé, par négociation toujours, un concept qui avait été introduit il y a plusieurs années qui s'appelle les «activités médicales prioritaires», qui était limité à ce... Je ne sais pas si vous êtes familiers avec ce concept-là qu'on appelle les AMP, qui sont des activités médicales qui doivent être exercées par tout médecin, qui étaient avant particulières et qui sont devenues prioritaires. O.K. Donc, le P a changé de... mais c'est la même chose, c'est les...

Mme Vermette: C'est les AMP dans le domaine de la santé, ce n'est pas les PPP.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et il faut bien remarquer qu'on faisait beaucoup de choses sans le savoir, parce qu'on faisait des PPP depuis longtemps avec les médecins, hein. Avec les médecins, c'est des PPP qu'on fait dans le fond, c'est ça qu'on fait. Donc, les activités médicales qui ont été étendues ? et ça, c'est important pour les personnes en perte d'autonomie ? qui étaient avant limitées aux médecins seulement de 10 ans, O.K., les médecins qui avaient moins que 10 ans de pratique et qui maintenant sont étendues en théorie à tous les médecins. En pratique, ça a été limité dans la première phase à ceux qui ont 20 ans de pratique, zéro à 20 ans. Là, on frappe un plus grand nombre de médecins. Le médecin doit offrir presque 12 heures par semaine de ces activités-là sous peine de voir sa rémunération diminuée de 25 %.

Mme Vermette: Mais est-ce que ça inclut les fins de semaine?

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument, dont la couverture en période qu'on appelle des horaires défavorables, également des clientèles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien non, c'est ça, la question. Dans les CLSC, ça nous a causé un problème, ça, parce que la conséquence de ça pour les CLSC, notamment à Montréal, ça a été qu'on a perdu beaucoup, beaucoup...

Mme Vermette: Dans les centres de soins de longue durée?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est parce que les AMP ne sont pas reconnues en CLSC dans certains cas?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, pardon, c'est...

Mme Vermette: Dans certaines urgences.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il faut bien... Vous avez raison, quelque chose que j'étais pour laisser, mais ce n'est pas tout à fait ça. On va clarifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est une question très importante. C'est qu'avant, le fait de faire partie d'un CLSC, ça t'exemptait des activités médicales véritables, que tu fasses n'importe quoi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K., d'accord.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et ça, que tu fasses n'importe quoi. Maintenant, si tu es en CLSC puis tu fais ça, c'est aussi reconnu que n'importe où, là. Autrement dit, souvent, on nous fait un peu de démagogie avec ça, là. C'est: quand tu étais en CLSC pour les activités médicales prioritaires, anciennement appelées, tu étais reconnu automatiquement quand tu détenais une nomination à plus que le mi-temps, tu étais comme... Le parapluie te couvrait...

Une voix: O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): ...que tu fasses n'importe quoi. Tu pouvais faire des activités prioritaires ou pas. Maintenant, il faut que tu fasses comme les autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des activités prioritaires.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Même si tu n'es pas en CLSC.

M. Iglesias (Juan Roberto): Même si tu es en CLSC.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce qui fait que ce qui permettait à certains médecins de contourner ça puis de s'en aller en CLSC, maintenant ils ne peuvent plus le faire. Donc, en fait, on a perdu des jeunes médecins.

M. Iglesias (Juan Roberto): On pourrait dire presque qu'on rentrait dans les ordres pour éviter l'armée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quasiment. Mais on sourit, hein, M. le sous-ministre, mais malheureusement, c'est ce qu'on constate dans nos CLSC urbains. C'est malheureux.

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, mais... Et je trouve ça dommage, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est dommage.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et je trouve ça dommage aussi qu'on présente ça aux élus comme parfois étant: Voyez, je quitte le CLSC pour faire ça. Il me semble que, si tu faisais les activités médicales prioritaires en CLSC, pourquoi tu t'en vas, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'est pas ce qu'ils faisaient tout le temps.

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le fait qu'ils étaient en CLSC leur permettait d'éviter d'avoir à en faire un certain nombre, tu sais.

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, le drame. Oui, un dernier, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Juste pour vérifier, en CLD, là, en soins de longue durée, c'est très difficile d'avoir des médecins, hein. Il y a même des périodes durant l'été où il n'y a pas de médecin disponible. Et cette obligation pour les jeunes médecins de faire ce nombre d'heures là ne s'applique pas aux...

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, oui, il y a une catégorie qui est en CHSLD. Les gens peuvent accomplir leur activité médicale prioritaire en CHSLD, et, en plus, il y a une catégorie qu'on appelle la catégorie 6, qui donne une marge de manoeuvre au département de médecine régionale de désigner des activités qui seraient très, très précises pour la région. Tu sais, on peut penser à toutes sortes de choses. Donc, il y a même une ouverture pour que, régionalement, on décide: Cette activité-là, qui n'est pas provinciale, mais elle pourrait être au niveau local ici donc, et les CHSLD font partie de ça, la couverture fait partie des activités. Là, je vous dis, ça a été une négociation assez ardue...

Mme Charest (Rimouski): Oui. En fait...

M. Iglesias (Juan Roberto): ...assez ardue qui a été réalisée au début de 2003, commencée au début de 2003 et finalisée juste au printemps 2003.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous parlez des médecins, et, à chaque fois que j'entends parler de médecins ou d'infirmières, j'ai le réflexe de penser à tous ceux qu'on a mis à la retraite prématurément, mais qu'on fait du rattrapage avec ça. Mais je pense que c'est un élément, sans faire de politique, qui est important au niveau du manque de médecins, notamment en région.

Je veux revenir sur ce que vous avez fait. Je discutais avec mes collègues. En même temps, je me sens un petit peu le porte-parole de l'ensemble de mes collègues sur leurs préoccupations à eux. Je veux revenir sur les visites d'appréciation de la qualité des services. Ce qu'on comprend à cette situation-là, c'est que ces visites-là sont instaurées de façon permanente. Annuellement, il y aura des visites qui se feront dans les CHSLD conventionnés, publics conventionnés ou l'ensemble?

Une voix: Et privés.

Mme Perreault: ...et privés conventionnés, et ça exclut les résidences privées. Évidemment, qui sont privées, privées, là, et mes collègues me faisaient état de... Tout à l'heure, vous avez fait état de certifications pour intervenir un peu ou en tout cas d'encadrer davantage les maisons pour personnes âgées privées. Et, moi, je veux ajouter quelque chose là-dessus qui est important, puis compte tenu qu'on en a discuté beaucoup dans le groupe, puis c'est... il ne faut pas non plus faire en sorte que ça devienne tellement difficile, avoir une résidence pour personnes âgées, qu'il n'y en ait plus, de résidences pour personnes âgées privées. C'est d'éviter d'alourdir la réglementation. Parce que, malgré tout ce qu'on pense, on ne se met pas millionnaire à avoir une résidence pour personnes âgées privée, notamment quand tu as neuf personnes et moins à domicile. Alors, je sais que le groupe avait une préoccupation là-dessus.

Alors, peut-être... Je sais que ça va être suite probablement au dépôt du rapport que le groupe va vous donner, mais vous vous donnez... Tout à l'heure, est-ce que vous avez parlé d'un délai de deux ans pour mettre ça en place ou... Est-ce qu'il y a des délais? Une fois que le rapport sera déposé puis les recommandations vous seront données, vous prévoyez des délais de combien pour agir au niveau des résidences pour personnes âgées privées?

n(17 h 20)n

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, d'abord, vous savez que votre première partie, de dire: Quand même, il ne faut pas bloquer le développement de résidences, on a besoin de résidences privées. Si on n'avait pas les résidences privées, là, on serait un peu dans la difficulté. Probablement aussi que nos concitoyens et concitoyennes seraient fortement choqués contre nous, parce que c'est des choix qu'ils font, qu'ils prennent. Alors, à ce moment-là... Vous savez également que j'ai renvoyé... Je ne sais pas si c'était rendu à votre niveau, mais j'ai renvoyé sur la planche à dessin une fois le processus parce qu'on m'arrivait avec un permis. Alors, moi, je trouvais que... j'ai trouvé... Je ne sais pas si on vous l'a dit, mais... Je ne sais pas si c'est arrivé à votre groupe ? vous faites partie du groupe, je ne sais pas si c'est arrivé à votre groupe ? mais le permis, là, je n'ai pas accepté ça. Pour moi, c'est vraiment, là, une trop grande bureaucratisation. J'aime mieux essayer un mécanisme plus léger, quitte à dire que, nous, en tant que réseau, on n'enverra pas... si la résidence n'est pas acceptée, on n'envoie pas de personnes là, tu sais, ils n'auront pas de clientèle de nous, en tout cas. Ils vont la prendre ailleurs, mais ils n'auront pas de clientèle de nous. Donc, ce ne sera...

Mme Perreault: Ce ne sera pas référé.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ah, ce ne sera pas référé. En ce qui a trait à l'échéancier, vous savez que ces modifications-là nécessitent des modifications législatives, donc le législateur doit nous permettre de les faire. Dès que le projet de loi sera déposé, débattu et accepté, à ce moment-là ? adopté ? à ce moment-là, nous, le délai nécessaire, dans l'année qui suit, c'est installé; dans l'année qui suit, là, après son adoption, c'est installé. Ça ne demande pas des grandes ressources, ce n'est pas des machines qui demandent des grandes ressources, et on a les outils nécessaires, on a les outils, déjà, nécessaires pour procéder à cette certification-là. Donc, il n'est pas question de s'arrêter pendant des mois pour développer un outil; l'outil est là, il s'agit naturellement de donner un peu de formation, que les gens soient bien standardisés pour la façon dont ils appliquent ça, qu'il y ait une certaine équité. Mais nous le ferons dans l'année qui suit.

Mme Perreault: Alors, une fois que, ça, ce sera fait, là, on aura quand même... Moi, je n'aime pas le mot «surveillance». Moi, j'aime mieux parler aussi de collaboration parce que, des fois aussi, ces partenaires-là ? puis de suivis ? ces partenaires-là aussi ont besoin d'aide, puis ces suivis-là permettent aussi des fois de les assister dans leur travail.

Est-ce qu'on aura finalement, là, peut-être pas bouclé la boucle définitivement, mais on aura un état de situation qui va nous permettre d'éviter ? parce que parlons-en ? d'éviter des problématiques comme on a vécu au printemps puis qui ont quand même suscité beaucoup de craintes et de, je dirais, de...

Une voix: De préoccupations.

Mme Perreault: En tout cas, ce n'était pas des situations qui étaient intéressantes, c'est surtout des situations qui souvent, à mon point de vue, jettent un peu de discrédit sur l'ensemble du réseau. Et ça, c'est triste, parce qu'il y a des endroits où... Moi, je le dis en toute honnêteté, on a le Foyer de Loretteville chez nous, dans mon comté où... c'est un CHSLD assez exemplaire où les personnes sont bien traitées, c'est un beau CHSLD. Alors, ça jette un peu de discrédit.

M. Iglesias (Juan Roberto): Je pense qu'avec le travail qui a été fait en 2002, avec la création du registre qui est la base, avec la certification, avec la possibilité également d'inspection et également avec la surveillance, entre guillemets, de la communauté face à ces résidences-là, ça va effectivement boucler la boucle et instaurer une quête de qualité qu'il faut donner à ces résidences-là pour que les services soient acceptables et de qualité.

Je pense que c'est un travail qui a pris plusieurs années à faire, qu'il y a beaucoup d'intervenants qui ont contribué, mais je pense que la vision maintenant se développe puis elle va être presque complète; jamais totale mais plus complète.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. le sous-ministre, dans le cadre des liens maintenant qui existent entre les centres hospitaliers, les CHSLD et les CLSC, on sait que la personne à ce moment-là devrait être suivie, en principe, là, au moins sur le plan médical, là, et il y a des liens qui vont se faire avec ces trois organismes-là. O.K. Mais la personne qui ne va pas en CHSLD mais qui s'en va dans un centre hospitalier de courte durée pour un traitement ou quoi que ce soit, est-ce qu'il est pensable qu'à un moment donné il y ait un lien versus ? parce que, moi, je me rattache au niveau des personnes qui demeurent à domicile, là ? qu'il y ait un lien qui se fasse versus le CLSC, versus cette personne-là, de façon à s'assurer qu'elle a... Parce que, comme vous le dites, les résidences privées sont privées, c'est un choix, c'est comme un bloc-appartements mais avec des chambres, si on veut, là.

Est-ce qu'il est pensable, là, qu'il y ait un lien là de façon à ce qu'une lumière soit allumée dans un CLSC pour s'assurer que cette personne-là a bel et bien le suivi et les soins qu'il faut dans sa condition ou dans l'état où elle se trouve? Est-ce que c'est pensable qu'à un moment donné on va l'attacher jusqu'au niveau des soins à domicile?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, je pense, dans certains centres de santé et de services sociaux, dans plusieurs, il y a une composante CH, donc on est à l'intérieur même de l'établissement, et on espère qu'on n'aura plus besoin de faire des protocoles à ce moment-là, que ce sera juste de la coordination entre intervenants d'un même établissement. Ça ne se fera pas demain, puis ce n'est pas fait parce que vous avez fait une loi. Ce n'est pas parce qu'on change l'appellation que ça se fait, c'est une question de culture, là. Mais, moi, je suis persuadé, ayant vécu dans le réseau, que ça va aider; on va avoir une continuité.

Pour ceux où il n'y a pas de centre hospitalier de courte durée, on s'est arrangé. Dans la désignation, le ministre a pris la précaution, dans la désignation temporaire, de mettre des gens qui viennent du réseau, au niveau des conseils d'administration, pour qu'ils puissent avoir cette préoccupation également et que cette préoccupation-là se transforme au niveau de l'organisation des services. Donc, l'objectif final, c'est la personne âgée, qu'elle soit à la maison, ou qu'elle soit en CHSLD, ou en résidence de type familial, résidence ou en résidence intermédiaire, ou en projet novateur, la continuité des services soit là. Et elle a fait un choix par rapport à son lieu d'hébergement lors de la perte d'autonomie, et, nous, on doit s'assurer... La composante qui est la plus délicate, comme on a parlé, c'est la composante médecins, mais nous avons espoir que, avec les stratégies qu'on emploie et les éléments de négociation qui sont également les éléments de compensation financière, nous arriverons à ça.

M. Bernier: Merci, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides. C'est la dernière question, en fait le dernier commentaire avant qu'on fasse la conclusion.

M. Paquet: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un commentaire, mais je pense effectivement... d'abord souligner le fait que le ministère et le ministre ont réagi très rapidement lorsqu'il y a eu les cas évidemment qui étaient très problématiques qu'on a vus le printemps dernier et qui certainement ne frappent pas juste l'imagination parce que malheureusement c'est la réalité. Il est important de développer des outils, puis je pense... d'avoir fait des visites et d'être intervenu rapidement, je pense que c'était une chose extrêmement importante pour certainement contribuer à maintenir et même à développer davantage la confiance des citoyens dans les services qu'on offre. Ces services-là, qu'ils soient offerts par des partenaires privés, par des privés, par des publics, je pense que c'est important d'agir.

Mais on est porté souvent à retenir ? et ceci est mon commentaire ? les cas négatifs sur lesquels il faut agir, comme on l'a fait, qu'il faut continuer à le faire, mais en même temps il y a des cas qui sont positifs. Et je pense à l'initiative que la FADOQ a parrainée d'attribuer des roses d'or à des résidences, à des centres d'hébergement privés et dans certains cas il y en a qui sont, disons, semi-privés ou semi-publics, si on peut dire, là, tout n'est pas gris et noir... tout n'est pas noir et blanc, il y a un peu de gris là-dedans. Et je pense que le genre d'initiative qu'ils ont pris, il s'agit du milieu encore une fois où les gens ont développé des critères d'évaluation, des visites qui sont faites là, et je pense qu'il y a des cas très positifs. On les a soulignés à Laval le mois dernier parce que Laval est un peu une des régions pilotes à cet égard-là, et je pense que c'est important de le souligner, c'est pour ça que j'en profite. Et je pense que c'est des exemples qui peuvent être repris ailleurs, adaptés ailleurs au Québec, et je pense qu'il y a peut-être lieu de voir comment le ministère ou le gouvernement peut aussi contribuer à cet égard-là à encourager de différentes façons ces initiatives en partenariat. Et je pense qu'il y a des critères là-dedans qui peuvent être applicables, là, et utilisés.

M. Iglesias (Juan Roberto): Et d'ailleurs...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le sous-ministre. Pour terminer avant qu'on conclue.

M. Iglesias (Juan Roberto): Peut-être juste pour vous répondre, là. Quand j'ai dit tantôt qu'il y avait des outils, nous pensons à ces outils-là qui sont déjà là, qui sont développés par la FADOQ. Bon, alors, ils les utilisent avec succès. Alors, nous, on a juste à faire quelques adaptations pour ça, et on s'en est servi en partie, de ça aussi, pour les grilles de visite au niveau des CHSLD déjà, là. Donc, on a fait ça en partenariat. Et vous savez qu'il y avait des gens qui venaient, qui nous accompagnaient lors de ces visites-là. Donc, c'était une bonne remarque. Quelques remarques...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, avant de vous passer la parole pour que vous puissiez conclure vous-même, j'aimerais conclure au nom des membres de la commission par rapport à l'exercice que l'on a fait.

D'abord, je veux vous dire que les documents que vous nous avez fait parvenir étaient extrêmement intéressants. On n'a peut-être pas eu le temps de tous les digérer avant de vous rencontrer, et donc certaines questions vous ont peut-être parues redondantes, mais globalement on a constaté un progrès très positif par rapport au rapport du Vérificateur et les éléments qu'il soulevait, notamment au niveau des services à domicile et, je pense, aussi au niveau des services d'hébergement. Par contre, il reste des défis dont, au niveau des services à domicile, le plan de mise en oeuvre est lié... les ressources avec la mise en oeuvre. Ça, c'est un petit peu plus... Ça laisse, disons... On voudrait attirer votre attention là-dessus et sur les indicateurs de performance et toute la notion de reddition de comptes. Ça, là, vous êtes devant des députés qui se font le porte-parole des citoyens, et nous allons... On a décidé vraiment de pousser là-dessus, d'être, oui, vigilants parce que les citoyens nous le demandent et c'est notre rôle. Alors, on va vous donner un certain nombre de devoirs à faire.

n(17 h 30)n

Je veux juste terminer sur les constats au niveau maintenant des services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie. On a constaté que le plan de mise en oeuvre était là, mais il y avait besoin d'informations additionnelles sur les données sur les profils de clientèles. Je pense que là-dessus il faut continuer. Et encore là les indicateurs et les cibles pour les prochaines années, là, on ne les a pas trouvés. Donc, on vous demanderait, si c'est possible... Et, en réaction à ce qu'on va vous demander, vous pourrez peut-être nous dire à quel moment, dans quels délais vous pourriez nous produire ça: d'abord, sur le plan de mise en oeuvre de la gestion uniforme des délais d'attente, là. Dans les ententes de gestion en 2004-2005, il y avait des objectifs à atteindre en matière de services à domicile. Est-ce que vous pouvez nous les transmettre, ces objectifs-là, pour qu'on puisse vraiment suivre quand vous allez faire votre rapport après, là? Dans le panier uniforme de services, hein, on parlait d'un panier uniforme de services pour décembre 2003, pour établir un niveau acceptable d'équité entre les régions du Québec. Et, quand on regarde, c'est très difficile de voir... Vous n'avez pas rencontré tous les délais qui avaient été prévus. Pourriez-vous nous dire, pour ceux que vous n'avez pas rencontrés, mettre ceux que vous avez rencontrés puis ceux que vous n'avez pas rencontrés, qu'est-ce que vous allez faire puis quand est-ce que vous pensez pouvoir les rencontrer?

Toute la question aussi des ressources pour soutenir les proches aidants. Alors, là-dessus, là, on aimerait avoir un peu de détails pour que ce soit un petit peu plus documenté. Et vous aviez parlé à un moment donné dans un rapport d'avoir un guichet unique pour les aides techniques, hein. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez réalisé? Est-ce que vous voulez le réaliser? Alors, si oui ou non, pourquoi et qu'est-ce que vous entendez faire?

Ah oui! Une des choses qui nous a frappés dans toutes les données, et je le souligne peut-être pour l'avenir aussi, les comparaisons avec ce qui se fait ailleurs nous aident beaucoup à voir si on fait mieux ou si on fait moins bien. Et surtout dans un processus de réorganisation, là, c'est très utile pour des parlementaires parce que d'abord ça nous fait comprendre si on est mieux ou si on est moins bons. Dans le cadre de la réorganisation qui est en cours au niveau des services et de la livraison des services, est-ce qu'il y a une nouvelle manière de gérer les listes d'attente au niveau ou du maintien à domicile ou des services d'hébergement? Ça, ce sont des questions importantes parce que ça touche nos citoyens, puis on ne sait plus comment leur répondre à ces problèmes-là.

On avait mentionné dans une des remarques du Vérificateur que le ministère n'avait pas de données sur le taux de satisfaction des usagers par rapport aux centres d'hébergement et de soins de longue durée. Est-ce que vous avez progressé là-dessus? Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous faire parvenir soit votre méthodologie ou les résultats, ou les deux, là, de ces exercices pour mesurer la satisfaction des usagers dans les CHSLD?

En matière d'accessibilité de services, on avait parlé de la norme sur les lits d'hébergement. À l'époque, on parlait de trois lits et demi, 4,42 par 100 personnes de 65 ans et plus, puis on vous avait demandé comment ça se compare avec ailleurs dans le monde. Alors, peut-être que je me répète, mais, ça, ce serait intéressant de le connaître aussi.

Vous avez dit que vous alliez nous remettre un tableau au niveau des ressources pour le maintien à domicile par région, par agence, pour qu'on puisse suivre ça comme il faut. Alors, ça, on l'attend avec beaucoup d'espoir. Il serait intéressant aussi de... Ça vous fait rire?

Une voix: Espoir, espoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Vous autres aussi, j'imagine.

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, non, non. Vous allez l'avoir. C'est une certitude.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Alors, l'autre, vous vous souviendrez qu'on s'était souciés beaucoup du contrôle en hébergement privé. On en a beaucoup discuté. Peut-être que ce serait intéressant d'avoir votre réflexion sur l'approche du certificat de conformité, là. Quelle est l'approche que vous êtes à développer ou quels sont les critères qui vous préoccupent dans ça? On aimerait savoir ce qui se passe dans cette notion-là d'amélioration des normes de qualité de ces services-là, que ce soit certification ou autre.

Alors, moi, je ne peux que vous remercier, vous et votre équipe, de la discussion qu'on a eue aujourd'hui, et on est très contents de vous avoir reçus une deuxième fois. Je vous remercie beaucoup de ce que vous avez envoyé, puis vous serez toujours les bienvenus.

J'aimerais peut-être vous demander quelque chose qu'on a discuté puis dont vous nous avez parlé, mais qui m'intéresse toujours: Le coût comparatif entre une personne en...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. En soins à la maison ou service... non, maintien à domicile, s'il y a des classes d'âge ou des catégories où le coût en hébergement... Ce serait intéressant d'avoir ça.

M. Iglesias (Juan Roberto): On va vous l'envoyer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Est-ce que c'est variable par région, ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui. C'est une moyenne que l'on a là. Habituellement, c'est variable parce que le... À cause du mode historique d'allocation des ressources, l'allocation était différente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais là vous le faites différemment. O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): Ou bien là on le corrige. Mais, je vous l'ai dit, la correction, ça va prendre entre cinq et sept ans parce que c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. On a vu ça. C'est long.

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui, mais il faut imaginer que, si on corrigeait ça du jour au lendemain, je pense que vous auriez beaucoup d'appels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui?

M. Iglesias (Juan Roberto): En tout cas, moi, j'ai pensé à vous. J'ai pensé à vous beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, on l'apprécie. Merci. Alors, je vous laisse quelques mots de la fin.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bien, écoutez, là je vous ai remis ma petite allocution écrite, mais je pense que je vais vous laisser la lire. Je voudrais juste souligner que, pour nous, un des points que vous avez soulignés, sur lequel portent vos préoccupations, c'est la question des indicateurs de rendement, de reddition de comptes.

C'est un axe qui, pour le ministère, est essentiel, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est dans la loi.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est dans la loi. Il faut vous dire que ce n'est pas facile, mais nous avons mis beaucoup d'efforts dans les deux dernières années et auparavant. Il y a des travaux préliminaires qui sont faits depuis déjà quatre, cinq ans, qui ont été commencés et qui maintenant commencent à porter des fruits.

Ce n'est pas facile, surtout dans le domaine de... Plus on s'éloigne de la courte durée, plus c'est difficile. Mais ces travaux-là qui ont été commencés il y a plusieurs années maintenant commencent à porter des fruits. Et à chaque année on développe des indicateurs. Pour l'année passée, on en avait déjà plusieurs et on va pouvoir vous les transmettre. Et pour cette année également on pourra vous transmettre qu'est-ce qu'on va utiliser comme... puis vous aurez les rendements l'année prochaine.

Donc, c'est peut-être mon message: nous voulons non seulement faire des efforts, mais des efforts qui peuvent se mesurer et qui justifient les crédits que vous accordez à notre réseau pour rendre service à la population.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pouvez nous donner une idée du délai qu'il vous faudra pour répondre à cet espoir?

M. Iglesias (Juan Roberto): La plupart de ces... On pourra probablement fragmenter ces questions-là de façon qu'on puisse vous en envoyer rapidement, parce que la plupart, c'est des choses assez rapides.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Donc, on pourrait attendre d'ici un mois, deux semaines?

M. Iglesias (Juan Roberto): Ah! Je pense qu'on pourrait dire trois semaines. Vous aurez la majorité. On pourrait s'adresser à la permanence pour vous dire que, dans trois semaines, vous aurez la majorité de ça. On indiquera les autres.

Je vous rappelle qu'au niveau canadien actuellement... Bientôt, c'est le deuxième rapport sur les éducateurs pancanadiens, qui sont faits en collaboration entre les provinces, et il y avait déjà eu un rapport en 2002 ? premier rapport, 2002, 2003? 2002 ? et, cette année, il portera sur 18 indicateurs qui sont obligatoires, c'est-à-dire que tous les territoires devront se comparer. Puis à ce moment-là ils auront les indicateurs qui peuvent être intéressants dans ce contexte-ci. Ça pourra répondre à une de vos questions, et on vous en trouvera d'autres quand on en sortira.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, nous allons ajourner la partie publique de notre séance, et je vous remercie beaucoup de votre temps et de la clarté de vos réponses.

M. Iglesias (Juan Roberto): Merci beaucoup.