Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Dix heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mesdames et messieurs, chers collègues, nous allons débuter nos travaux. Je constate donc le quorum. Et la commission est réunie, conformément aux dispositions de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale, pour entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et vérifier les engagements financiers relevant du Vérificateur général pour la période qui couvre les mois d'avril 2003 à mars 2004.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, s'il n'y a pas de remplacement, M. le Vérificateur général, on vous souhaite la bienvenue et ainsi qu'à vos collaborateurs, que vous voudrez sans doute présenter. L'objectif que nous avons, c'est de, comme je l'ai dit, passer en revue votre rapport annuel de gestion ainsi que les engagements financiers, qui sont assez brefs, ce ne sera pas très long. On pense bien qu'on pourrait continuer jusqu'à midi, si la chose vous... si besoin est. Alors, on vous écoute, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Donc, Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les députés, le 16 juin 2004, l'Assemblée nationale m'a nommé Vérificateur général du Québec. Je suis entré en fonction le 9 août dernier. Je suis honoré de la confiance que m'a fait l'Assemblée nationale. Je vous assure de mon engagement à contribuer au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques en assistant cette Assemblée dans l'exercice du contrôle parlementaire sur les activités de l'administration gouvernementale. En ce domaine, les mandats respectifs que l'Assemblée nationale confie au Vérificateur général et à la Commission de l'administration publique nous appellent à travailler en étroite collaboration. Vous pouvez compter sur ma vigilance et mon appui constant afin que vous disposiez des informations requises pour l'accomplissement de votre mandat.

À mon entrée en fonction, j'ai découvert une organisation bien rodée et prête à m'accueillir. Permettez-moi de vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent: Mme Doris Paradis, vérificatrice générale adjointe; M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint; M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration; Mme Lucie Roy, directrice de la planification stratégique et de la reddition de comptes; et Mme France Alain, directrice des services conseils et de l'assurance qualité. Puisque je suis entré en fonction quatre mois après la fin de l'exercice examiné aujourd'hui, vous comprendrez que je vais me référer à eux au cours de nos échanges.

Vous avez en main notre rapport de gestion pour 2003-2004. Selon la Loi sur l'administration publique, ce type de document doit permettre de rendre compte de nos résultats pour l'année passée et couvre les contenus des tomes I et II de notre rapport annuel publié en juin et décembre 2003. Avant d'examiner ce rapport, je rappellerai que la mission du Vérificateur général consiste à favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics. Pour ce faire, nous réalisons la vérification des états financiers ainsi que l'évaluation de la qualité de la gestion et de la reddition de comptes. Notre champ de compétence englobe près de 500 entités gouvernementales, sans compter les organisations publiques et privées auprès desquelles nous pouvons vérifier l'utilisation des subventions. Notons que les états financiers de 185 entreprises du gouvernement, ce qui inclut les filiales, sont vérifiés par des cabinets d'experts-comptables externes. Ces derniers doivent nous faire part des résultats de leurs travaux sur lesquels nous exerçons un droit de regard.

L'année 2003-2004 a été la première année d'application de notre plan stratégique 2003-2006. Ce plan s'articule autour des trois grandes orientations suivantes: premièrement, renforcer la confiance des parlementaires dans la reddition de comptes des entités gouvernementales; deuxièmement, maximiser notre influence sur l'amélioration des pratiques de gestion; et, troisièmement, être reconnue comme une organisation performante, qui s'adapte aux nouvelles réalités.

n (10 h 30) n

Le tableau figurant aux pages 8 et 9 de notre rapport fait état des résultats obtenus au 31 mars 2004. La première orientation est traitée de la page 10 à la page 15 de notre rapport. Elle vise à renforcer la confiance des parlementaires dans la reddition de comptes des entités gouvernementales. Les états financiers des organismes et des entreprises du gouvernement sont parmi les principaux documents préparés aux fins de la reddition de comptes. Nous nous assurons qu'ils présentent fidèlement la situation financière de chacune de ces entités.

Nous avons émis 214 rapports du Vérificateur en 2003-2004. Nous recherchons à ce que, d'ici 2006, les 169 états financiers à vocation générale soient conformes aux principes comptables généralement reconnus, que l'on désigne par l'acronyme PCGR. Pour 2003-2004, 87 % des états financiers vérifiés par notre organisation sont conformes aux PCGR, comparativement à 94 % l'année précédente. La diminution du taux vient du fait que les états financiers des agences de santé et de services sociaux, vérifiés pour une première année par le Vérificateur général, ont été dressés conformément aux exigences du ministère de la Santé et Services sociaux plutôt que selon les PCGR. Si l'on fait abstraction de ces états financiers, le taux de conformité aux PCGR se situe à 95 %, ce qui constitue une amélioration d'un point de pourcentage par rapport à l'an dernier.

En plus des états financiers, les rapports annuels de gestion constituent aussi des moyens privilégiés de reddition de comptes. À cet égard, nos objectifs consistent à répondre à vos demandes concernant l'analyse de ces rapports et à effectuer annuellement des travaux sur la qualité de l'information qu'ils contiennent. Nous avons respecté ces priorités. D'une part, nous vous avons assistés dans l'examen du rapport du Centre de conservation du Québec. D'autre part, nous avons publié, en juin 2003, les résultats d'une vérification portant sur l'évaluation de la qualité de 16 rapports annuels de gestion.

Notre deuxième orientation consiste à maximiser l'influence de nos travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion. À cette fin, notre plan stratégique accorde une place importante aux vérifications de l'optimisation des ressources. Les pages 15 à 25 de notre rapport présentent les résultats relativement à cette orientation. En 2003-2004, les conclusions de sept vérifications de l'optimisation des ressources, de 10 suivis de nos recommandations antérieures et de deux vérifications particulières relatives à la Caisse de dépôt et placement du Québec ont été publiées.

Nos orientations accordent aussi une attention particulière à certains domaines d'activité gouvernementale. Pour trois de ces cinq domaines, soit ceux de la santé, de l'environnement et de la modernisation de la gestion gouvernementale, nous avons publié les résultats de nos vérifications dans les tomes I et II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2002-2003. Les vérifications prévues dans le domaine de l'éducation et dans celui des ressources informationnelles ont dû être reportées de quelques mois notamment pour réaliser des travaux imprévus auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Les vérifications prévues dans ces secteurs prioritaires ont finalement été réalisées, et les résultats ont été déposés à l'Assemblée nationale en juin 2004.

Un dernier objectif que nous poursuivons pour favoriser l'amélioration des pratiques de gestion et de contrôle parlementaire consiste à obtenir des modifications à la Loi sur le vérificateur général afin notamment de pouvoir mener sans embûche des vérifications de l'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement, au bénéfice du contrôle parlementaire.

Nos propositions de modifications législatives ont été transmises au gouvernement en novembre 2003. En mai dernier, le secrétaire général du gouvernement nous informait qu'il préférait attendre les conclusions d'une étude que le gouvernement a demandée sur la gouvernance des sociétés d'État avant de recommander des modifications à la Loi sur le vérificateur général. Je suis informé que des travaux ont cours actuellement sur ce sujet; je demeure confiant de voir des suites concrètes dans ce dossier au cours des prochains mois.

L'influence de nos travaux se mesure notamment par les actions que les entités mettent en oeuvre pour donner suite aux recommandations découlant de nos vérifications. En 2003-2004, nous avons constaté que de 70 % à 80 % des recommandations formulées à la suite des travaux de vérification ont donné lieu à des gestes concrets. Il faut noter toutefois qu'environ 50 % présentent des progrès que nous jugeons satisfaisants.

En vue d'atteindre notre objectif de 70 % de recommandations présentant des progrès satisfaisants d'ici 2006, nous incitons les entités à produire un plan de mise en oeuvre de ces recommandations. De plus, le Secrétariat du Conseil du trésor demande dorénavant à chaque entité vérifiée de rendre compte, dans son rapport annuel de gestion, des suites données aux recommandations du Vérificateur général; cela contribuera probablement à leur application.

Nous visons aussi à ce que nos travaux de vérification de l'information financière aient des retombées favorables à l'amélioration des pratiques de gestion. Nous transmettons donc aux entités concernées les constatations et les recommandations qui découlent de nos travaux. En 2003-2004, 49 rapports à la direction ont été rédigés à la suite de tels travaux. Notre cible était de 30. Nous avons jugé que des extraits de neuf de ces rapports méritaient d'être portés à l'attention des parlementaires pour leur inclusion dans le rapport déposé à l'Assemblée nationale.

J'aimerais maintenant vous faire part de quelques faits qui ont marqué l'année relativement à la gestion interne de notre organisation. Ce sujet est couvert de la page 25 à la page 36 du rapport. En ce qui concerne nos ressources financières, nos dépenses pour l'exercice 2003-2004 totalisent 19,2 millions de dollars, ce qui respecte le budget approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale. La rémunération de nos employés demeure la principale dépense, soit environ 77 % du budget. Nous sommes fiers d'avoir réduit le taux de roulement du personnel de vérification de près de quatre points de pourcentage, celui-ci se situant à 7,8 % en 2002-2003. Au 31 mars 2004, notre effectif s'établissait à 224 employés. Pour combler les postes à pourvoir, nous avons recruté des experts-comptables au début de leurs carrières: soit qu'ils étaient à compléter leurs stages professionnels ou qu'ils détenaient leurs titres professionnels depuis cinq ans ou moins. Nous avons aussi participé à différentes journées carrière en milieu universitaire. Résultat: 11 étudiants en comptabilité intégreront progressivement nos rangs au cours de l'année.

Enfin, pour mesurer la satisfaction au travail de nos employés, l'automne dernier, une firme spécialisée a procédé à un second sondage en trois ans. Les résultats obtenus sont semblables à ceux notés en 2000 et montrent un degré élevé de satisfaction au travail. Nous sommes fiers d'occuper le deuxième rang d'une trentaine d'organisations publiques ou privées ayant fait le même exercice.

Quant à la qualité de nos communications, un sondage auprès des entités vérifiées indique que 88 % sont satisfaites des communications que nous entretenons avec elles. Un autre sondage mené auprès des députés qui étaient membres de votre commission le 1er mars 2004 indique que 97 % de ceux qui ont répondu sont satisfaits de la qualité de nos communications ainsi que de la qualité et de l'utilité de nos travaux. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Vérificateur général, et nous allons donc... D'abord, on tient à souligner la qualité, là, et les améliorations qui ont été faites à ce rapport de gestion. Nous allons donc commencer nos échanges.

Moi, je vous dirais qu'il y a aussi un point que j'aimerais que vous abordiez dans la discussion à venir. Vous vous rappellerez ? enfin, vous, peut-être pas, mais vos collaborateurs, oui ? des fuites qui avaient eu lieu dans... concernant, là, la confidentialité de certains rapports. Alors, je vous rappelle qu'à l'Assemblée le président avait répondu que la CAP vous entendrait sur votre rapport annuel et qu'à ce moment-là vous pourriez peut-être nous parler de la sécurité et la confidentialité des rapports que vous produisez. Alors, on en reparlera plus tard, mais je vous le dis tout de suite, là; dans mes notes, j'avais ce rappel.

Alors, je vais passer maintenant la parole à la vice-présidente, la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous, M. le Vérificateur, de même qu'à l'ensemble de vos collaborateurs. Alors, d'entrée de jeu, je joins ma voix à celle de la présidente pour vous dire que votre rapport est très bien fait, facile à lire, et c'est un exemple pour l'ensemble, là, des administrateurs du gouvernement.

Alors, écoutez, la première question, c'est concernant les états financiers. J'ai compris tout à l'heure de vos propos que, dans le cas de la conformité aux PCGR, on parle de 95 %, si on fait abstraction de rapports du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Lachance (Renaud): Oui.

n (10 h 40) n

Mme Perreault: Par contre, en ce qui a trait au délai de production de ces mêmes rapports là, on voit qu'il y a une augmentation à 64 %, on serait passé de 52 % à 64 %. Ce qui est par contre inquiétant, c'est le délai des récalcitrants qui a augmenté, qui serait passé... je n'ai pas les chiffres... ah! qui serait passé de 262 jours à 358 jours. Je sais que, l'année dernière, lors de cette même consultation, on avait discuté à l'effet que la commission avait beaucoup d'appréhensions par rapport à ces délais-là. Et la Vérificatrice générale, à ce moment-là, avait peut-être parlé de publier la liste, je ne me souviens plus si c'était à la suggestion des membres de la commission ou si c'était suite à une discussion qu'on avait eue, mais de publier la liste des récalcitrants pour faire en sorte de mettre un peu de pression afin qu'il y ait une accélération du dépôt de ces mêmes rapports là. Alors, quelle est la suite qui a été donnée à cette suggestion-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Oui. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour le commentaire que vous avez fait au départ. Je le prends au nom de toute mon équipe. Comme vous savez, je n'étais pas en place, et les gens qui étaient là avant moi ont vu à l'amélioration de ce rapport de gestion, et je les remercie publiquement.

Par ailleurs, par rapport à votre propos sur l'allongement du délai, vous faites possiblement allusion au paragraphe 45, quand vous parlez de 262 jours à 358 jours...

Mme Perreault: Au tableau 1 également, là.

Une voix: La page 13 du rapport.

M. Lachance (Renaud): Oui, et au tableau 1.

Une voix: C'est ça, c'est le paragraphe 45.

M. Lachance (Renaud): C'est ça, c'est parce que vous faites... C'est toujours relié... C'est parce que c'est relié aux états financiers du gouvernement et clairement, oui, il y a eu une extension de ce délai, et puis... comme les comptes publics ne sont pas encore déposés non plus, vous comprenez que c'est terminé au 31 mars 2004. Sachez qu'on communique régulièrement avec le ministère des Finances pour s'assurer, je dirais, d'un dépôt le plus rapide possible des comptes publics, et on travaille avec eux quotidiennement pour gérer, là, faire diligence dans une rapidité de dépôt, mais il revient au ministère des Finances à déposer ses états financiers eux-mêmes, et c'est donc eux qui ont la responsabilité, là, du dépôt ultime. Mais clairement on communique régulièrement.

Par rapport aux entités qui dépassent le délai de 90 jours, bon, il y a dans ça des comportements, je dirais, variés. Certaines entités ont accéléré le dépôt de leurs états financiers suite à notre objectif. D'autres, pour des raisons diverses, ont dû retarder un peu. Nous suivons au cas par cas pour s'assurer de respecter notre cible, et nous avons une assez bonne collaboration des entités. Mais clairement nous suivons le dossier de très près pour respecter notre cible.

Mme Perreault: Donc, actuellement vous ne voyez pas la nécessité d'aller de l'avant avec une suggestion, par exemple, de publier la liste des récalcitrants, au moment où on se parle.

M. Lachance (Renaud): Il nous est impossible de publier cette liste cette année, car, la dernière fois qu'une telle liste avait été soulevée, c'est en septembre dernier. Or, les états financiers du 31 mars, avant ce septembre, étaient déjà déposés. Il est toujours de notre intention de collaborer avec les entités. Donc, ils doivent d'abord savoir que nous avons un tel objectif de publication avant bien sûr de le faire. Donc, on attendait les états financiers du 31 mars, là, je dirais, là, qui se sont terminés 2004 pour pouvoir le faire. C'est pour ça qu'on n'en a pas fait.

Mme Perreault: Simplement pour peut-être expliquer davantage aux gens peut-être qui nous écoutent, là, c'est quoi, les conséquences d'un dépôt tardif comme ça, de rapport, pour le gouvernement ou pour... Quelles conséquences concrètes que ça a?

M. Lachance (Renaud): Ces états financiers sont utilisés souvent par les membres des conseils d'administration de certaines entités, par le public en général, par, je dirais, certains fonctionnaires des entités centrales du gouvernement pour prendre des décisions. C'est pour ça que, nous, on incite à ce que ces états financiers soient publiés rapidement, pour que ces membres de conseils d'administration et, je dirais, les personnes prenant des décisions à partir des informations financières puissent disposer d'une information financière vérifiée. Bien sûr, les informations financières peuvent circuler, mais ce n'est seulement qu'après la vérification qu'on peut être certain qu'ils reflètent bien la situation financière. C'est le travail de vérification.

Mme Perreault: Merci. Dans un autre ordre d'idées, vous parliez, tout à l'heure, là... Je me souviens que la Vérificatrice générale, l'année dernière, nous avait parlé des problèmes de recrutement et surtout de rétention de personnel, plus que de recrutement, et on avait discuté, à ce moment-là, d'une entente qu'il y avait entre les nouveaux employés et le bureau du Vérificateur qui signait une entente pour trois ans. Et, tout à l'heure, on a eu des discussions avec l'ensemble des membres avant de vous rencontrer et on se demandait ? je pense que c'était partagé par l'ensemble des membres ? quelles conséquences ça aurait. Est-ce que, dans trois ans, vous allez vous retrouver avec le même problème de personnel qui va quitter parce qu'ils auront passé le délai de l'entente qu'ils auront signée avec vous? Ou si vous pensez que cette entente-là va permettre une meilleure rétention de votre personnel et moins de roulement chez vous?

M. Lachance (Renaud): Il est possible qu'à la fin de ces trois ans il y ait des gens qui en profitent pour quitter l'organisation. Par ailleurs, nous croyons que plus on nous connaît, plus on nous aime. Donc, ça nous donne l'occasion de faire apprécier notre organisation à ces nouveaux arrivants, et nous suivons la situation de près, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va, Mme la députée de Chauveau?

Mme Perreault: Oui, oui, oui. Alors, j'ai une autre petite question avant de passer la parole. Je vais revenir tout à l'heure, mais je vais passer la parole, après cette petite question là, au député de Verdun. C'est même lui qui a suscité cette question-là. C'est concernant le sondage que vous avez fait...

Une voix: ...

Mme Perreault: Oui, je lui vole sa question, mais je sais qu'il en a plusieurs autres, ça ne me gêne pas du tout. C'est concernant le sondage que vous avez fait auprès des députés, sondage de satisfaction, quant aux chiffres, on se posait des questions. Parce que, dans le rapport, c'est indiqué qu'il y a 50 % des députés qui ont répondu, la secrétaire de la commission nous confirme qu'on est 10 membres, et on avait des interrogations par rapport aux chiffres. Peut-être que monsieur mon collègue pourrait vous préciser davantage. Mais, lui, d'après lui, là, comme grand mathématicien, il y avait quelque chose qu'on ne comprenait pas sur les pourcentages que vous nous donniez. C'est à la page...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 36, l'article 14.

Mme Perreault: 36. Sur le taux de satisfaction, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça veut dire que cinq égalent 100 %, c'est ça? Cinq députés égalent 100 %?

Une voix: 10.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien non, il y en a 50 % qui ont répondu.

M. Gautrin: Mais, si vous regardez, vous n'arrivez... Ça ne balance pas parce que l'unité... puisque vous ne fractionnez pas les gens, donc l'unité est de 3 %. Donc, si je prends 100 % divisé par 3 %, ça permettrait de dire qu'on devrait être ici une trentaine ou plus, 32 ou 33...

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser peut-être Mme Lucie Roy répondre à votre question.

Mme Roy (Lucie): Pouvez-vous seulement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Expliquer...

Mme Roy (Lucie): ...expliquer le problème?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ce que vous ne comprenez pas.

M. Gautrin: Alors, je peux vous expliquer rapidement. Si vous regardez votre graphique en 2, il y a 3 % des gens qui se sont déclarés moyennement satisfaits. Donc, ça veut dire qu'il y a au moins une personne qui s'est... Donc, ça veut dire que l'unité va être au minimum de 3 %. Donc, si je prends 100 % divisé par 3 %, ça veut dire que vous avez interrogé au minimum 33 personnes. Or, on est 10 dans la commission.

Mme Roy (Lucie): Mais il peut y avoir des députés qui n'ont pas répondu à toutes les questions.

M. Gautrin: C'est le contraire. Mais non, vous vous trompez, madame: si vous diminuez encore le nombre, ça vous pose encore un problème de plus.

M. Lachance (Renaud): Mais, si vous me permettez, je pense que ce qu'il faut retenir de ce sondage, c'est que d'abord il n'y avait pas assez de personnes qui ont répondu au sondage. Ça, c'est une première chose. Et là la question se pose...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On n'est pas beaucoup, on en convient.

M. Lachance (Renaud): Nous avons fait parvenir un certain nombre de sondages, et le taux de réponse, il est insatisfaisant, de mon point de vue. Donc, on a déjà discuté pour que, l'année prochaine, on ait d'autres moyens pour rejoindre les parlementaires afin d'obtenir leurs points de vue. Parce que leurs points de vue, pour nous, c'est essentiel, nous sommes au service des parlementaires.

Donc, un de ces moyens, c'est de fonctionner par entrevues. Donc, je sais que vous recevez beaucoup de documentation, donc...

Une voix: ...

M. Lachance (Renaud): Oui, donc beaucoup de sondages. Donc, je crois qu'il est intéressant d'aller vous rencontrer pour, je dirais, s'assurer d'avoir votre point de vue et en même temps d'avoir parfois la finesse de ce point de vue, ce qu'un sondage papier ne rend pas. Donc, nous allons faire des démarches pour pouvoir obtenir votre point de vue.

Par ailleurs, quoique faible le taux de réponse, nous avons quand même lu et constaté certaines choses et tenté déjà d'en améliorer, dont celui, je dirais, de la pertinence des documents fournis lors des séances de travail. Vous avez déjà remarqué que, lors de notre dernière séance de travail, nous avons modifié la livraison, je dirais, de nos explications et modifié également le contenu des documents qu'on vous envoie. Donc, nous allons bien sûr porter très attention également à l'utilité de nos travaux, parce qu'il n'y a pas de problème d'utilité, mais cette utilité doit toujours être démontrée. Et c'est pour ça qu'on veut, je dirais, là, améliorer notre communication avec vous, avoir des entrevues pour qu'on puisse, je dirais, là, s'assurer de bien répondre à vos besoins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Moi, j'ai quelques petites questions à vous poser, ma première est liée à votre remarque 51 et ensuite au tableau... à la remarque 71.

Donc, il faut bien être conscient que la fonction du Vérificateur général est celui évidemment de faire la vérification des états financiers, de voir aussi à obtenir l'information financière et, de votre côté, à faire de la vérification d'optimisation. Et en plus, il faut que vous compreniez, vous fonctionnez dans un budget qui est un budget fermé et vous êtes obligé donc de faire des allocations de ressources.

n (10 h 50) n

L'inquiétude que j'ai, et je vous la pose tout de suite, c'est presque une inquiétude, je vois que la partie qui est vérification des états financiers, que vous devez faire bien sûr, vous demande maintenant une augmentation du coût de la vérification des états financiers, et l'inquiétude que j'ai, compte tenu aussi de l'augmentation du taux moyen de la vérification de l'optimisation, c'est que vous soyez amené à diminuer la part de la vérification d'optimisation. Et ça, c'est une inquiétude sérieuse que je voudrais soulever avec vous. Et je ne sais pas s'il y a matière à modifier, si quelque chose justifie le fait qu'il y ait eu une augmentation du coût de la partie vérification des états financiers. Et vous comprenez comme, nous, parlementaires, on est plus intéressés... et je ne minimise pas l'importance de la vérification des états financiers, mais on est plus intéressés à ce qu'on appelle vos rapports sur l'optimisation des ressources que sur la dimension vérification des états financiers, qui souvent... ils sont nécessaires à faire mais purement comptables. Alors, j'ai une inquiétude.

Après, je voulais vous demander si vous pouvez me rassurer ou si réellement on fait face à un problème, compte tenu de l'augmentation des coûts qui ont été importants. Ça a été de 40 % dans la part états financiers. Sur la part d'obtenir l'information, je comprends que la nouvelle structure, pour obtenir l'information de gestion, vous pose des problèmes. Mais vous voyez que j'ai une inquiétude, et je voulais vous en faire part, savoir si elle est justifiée ou non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je vous comprends très bien et je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous n'avons pas la même interprétation quant à l'importance de cette augmentation des coûts, mais il y a effectivement une augmentation des coûts et, pour ajouter à ceci, il y a beaucoup d'augmentations des normes professionnelles qui résultent des scandales financiers. Donc, dans le milieu professionnel de la comptabilité, on impose de plus en plus de normes de contrôle de la qualité, et, nous, nous devons et nous acceptons, je dirais, de respecter ces normes de contrôle de la qualité pour assurer justement le côté professionnel de nos travaux de vérification.

Ce qui veut dire que c'est non seulement, je dirais, la réalisation de la vérification financière qui nous coûte plus cher, mais en plus c'est le respect de toutes nos normes professionnelles du contrôle de la qualité qui nous coûte aussi plus cher. Donc, la pression sur notre disponibilité financière au niveau des vérifications d'utilisation des ressources, elle est réelle. Alors, nous aussi, on s'en inquiète beaucoup et on profite de l'occasion pour vous dire que nous relevons de l'Assemblée nationale et notre budget vient de l'Assemblée nationale. Donc, de toute évidence, nous aimerions, je dirais, votre appui pour s'assurer que nous gardions les ressources financières disponibles pour vous livrer des vérifications d'optimisation des ressources en quantité et en qualité suffisantes pour le futur.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre, toujours... je sais que mon collègue de Montmorency veut poser une question aussi là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Lorsque vous avez des mandats gouvernementaux, alors vous avez eu des mandats qui sont soit du gouvernement soit des mandats qui sont donnés par conjointement le premier ministre et le chef de l'opposition, vous en avez eu un certain nombre dans le passé, est-ce que ceci correspond à une variation de votre enveloppe budgétaire ou est-ce que vous devez le prendre à même votre enveloppe budgétaire, donc automatiquement diminuer, au prorata bien sûr ? puisque l'argent ne se multiplie pas ? la partie de vérification d'optimisation de ressources?

M. Lachance (Renaud): Il n'y a pas de lien direct entre l'acceptation d'un mandat de vérification particulière et des ressources financières supplémentaires. Mais, au cours des deux dernières années, notre budget a été augmenté, mais ce n'était pas expliqué par l'acceptation ou non de vérifications particulières.

M. Gautrin: Parce que l'augmentation de votre budget était liée à une augmentation planifiée et qui n'était pas liée d'après moi aux éléments purement ponctuels qui avaient été demandés par le gouvernement. Ça fait un certain nombre de temps que, moi, je fonctionne avec le Vérificateur général, je savais quand même ces demandes-là. Or, j'ai remarqué que vous avez eu, les deux dernières années, je pense au métro de Laval, je pense à la vérification sur la mode, vous avez eu des mandats tout à fait particuliers, et ceci... Est-ce que ceci a diminué en quelque sorte les montants que vous donniez à la vérification d'optimisation de ressources, sur les choix que vous pouvez faire?

M. Lachance (Renaud): Clairement, c'est aussi une question de disponibilité en heures de travail. Lorsqu'on consacre du temps à des vérifications particulières, on a moins de temps à consacrer à d'autres types de vérification d'optimisation des ressources. Et puis, en plus, nous avons eu aussi une augmentation du nombre d'entités à vérifier, une augmentation du nombre d'états financiers à vérifier. Donc, vous voyez bien. Et là je vais produire un rapport prochainement, dans quatre semaines, vous allez voir que ce rapport a nécessairement souffert du temps qu'on a consacré aux vérifications particulières. Donc, je dirais, le nombre de vérifications ne sera pas très, très grand compte tenu du fait qu'on a consacré des heures aux deux vérifications particulières l'année dernière.

M. Gautrin: Sur la question budgétaire, Mme la Présidente, mon collègue de Montmorency avait... moi, j'ai d'autres questions, mais sur la question budgétaire, sur la même nature...

M. Bernier: Oui, c'est ça, en ce qui regarde toujours...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Montmorency, on va vous faire finir cette première ronde, là.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, bienvenue. Merci d'être ici ce matin. D'une façon complémentaire au député de Verdun, je regarde cependant au niveau de la page 9, au niveau du tableau sommaire sur l'utilisation des ressources, O.K., si je regarde au niveau de votre coût moyen, O.K., de vérification de l'information financière, qui était de 85,35 $ en 2002-2003 et passe à 82,60 $ en 2003-2004, et l'évaluation de la qualité de gestion, on a la reddition de comptes qui était de 86,65 $... passe à 85,53 $, donc ce qu'on peut lire là-dessus: malgré une croissance du budget, il y a une diminution du coût moyen des travaux réalisés. C'est la lecture qu'on peut en faire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): C'est l'effet de deux choses. Entre autres, c'est le fait d'abord que notre personnel est plus jeune. Je disais, dans ma présentation, qu'on a embauché du personnel un peu plus jeune, donc payé à des taux horaires moindres. C'est une première chose. Ensuite, c'est aussi une diminution des honoraires professionnels que l'on a payés à des consultants dans les dossiers. Donc, la réduction des coûts horaires vient de ces deux sources-là, là.

M. Bernier: O.K. Donc, on vient diminuer le coût par rapport au salaire payé aux vérificateurs, qui sont des employés permanents chez vous, O.K., dû...

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Mais il y a eu des départs de personnes plus anciennes remplacées par des personnes plus jeunes.

M. Bernier: ...c'est ça, dû au niveau des échelles salariales qui sont moindres par rapport à l'expérience des vérificateurs, O.K., et un autre élément peut être: les contrats externes qui sont donnés au niveau des vérifications. Ces contrats externes en question, ils sont donnés dans le cadre de quoi, de mandats ad hoc? Est-ce qu'il y a une règle? Quelles sont les décisions... Qu'est-ce qui amène une décision de donner un contrat externe, à l'extérieur du Vérificateur, du personnel que vous avez?

M. Lachance (Renaud): Bien, il y a un certain nombre de contrats externes, peut-être pour en faire des catégories: il y a la catégorie des contrats que l'on donne parfois à des consultants, lorsqu'on forme un comité consultatif, pour une vérification d'optimisation des ressources. À chaque fois qu'on fait ce type de vérification, on va s'adjoindre des experts dans le domaine et on va embaucher des consultants. Ça, c'est un premier... Et là il y en a dans chacune des vérifications d'optimisation des ressources. Après ça, au niveau de la vérification financière, il y a des consultants que l'on embauche pour nous aider dans nos périodes de pointe. Donc, à ce moment-là, on va parler de jeunes stagiaires dans les cabinets privés que l'on va embaucher pour nous accommoder, ponctuels, pour une courte période. Et par la suite il y a certains états financiers dont la vérification est donnée en impartition, au niveau des agences par exemple. Nous en vérifions quelques-unes nous-mêmes, mais, dans d'autres cas, nous les donnons en impartition. Donc, il y a une forme de rotation qui va se faire au niveau des agences quant à l'impartition. Donc, c'est un peu les autres éléments.

Dans les experts que l'on a, on en a au niveau des comités consultatifs, au niveau de la vérification d'optimisation des ressources, on en a également au niveau... On embauche des actuaires, par exemple, pour vérifier les hypothèses actuarielles dans certains régimes de retraite. Donc, c'est le genre de contrats qu'on embauche. Donc, parfois c'est vraiment, là, notre volonté d'aller chercher, je dirais, une expertise précise, les actuaires en sont un exemple, des experts dans la vérification d'optimisation des ressources aussi, parfois c'est le fait d'accommoder, je dirais, des périodes, je dirais, de pointe où là on va aller faire appel à des ressources en vérification financière standard.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Rimouski, sur ce sujet.

Mme Charest (Rimouski): Sur ce sujet, quand vous allez chercher des partenaires, est-ce que vous y allez par négociation de gré à gré, par appel d'offres ou... Comment vous procédez? Est-ce que ce sont toujours les mêmes qui reviennent, compte tenu de leurs expertises?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez, je vais laisser M. Louis-Philippe Fiset répondre à cette question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): Alors, on a un règlement qui nous autorise à négocier comme l'appareil gouvernemental. Pour les contrats inférieurs à 25 000 $, on fonctionne de gré...

Une voix: ...les mêmes règles.

M. Fiset (Louis-Philippe): Les mêmes règles. Les mêmes montants et les mêmes règles.

Mme Charest (Rimouski): Et vos contrats, ils sont de quel ordre, en termes de montants, habituellement, quand vous allez chercher de l'expertise à l'extérieur de votre équipe régulière?

M. Fiset (Louis-Philippe): Bon, dans les engagements financiers qui sont là, il y a des engagements qui sont supérieurs à 25 000 $, donc...

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, la proportion?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...par rapport à... en termes de nombre de contrats, là...

M. Fiset (Louis-Philippe): O.K. On pourrait dire qu'on a peut-être... 70 % de nos contrats sont inférieurs à 25 000 $, mais pas 24 900 $, là, ils sont vraiment inférieurs à 25 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 22 800 $?

Mme Charest (Rimouski): Vous avez compris l'astuce. Vous connaissez l'astuce.

n (11 heures) n

M. Fiset (Louis-Philippe): Et il y a environ 30 % de nos contrats qui sont supérieurs à 25 000 $. Comme le mentionnait M. Lachance tantôt, quand on fait appel à des spécialistes en vérification d'optimisation des ressources, c'est sûr et certain que ces contrats-là peuvent être entre 5 000 $ et 10 000 $. Pourquoi? Parce que ce n'est pas eux qui font la vérification. Ils participent à des comités consultatifs pour nous aider à identifier des pistes, donc la charge de travail est moindre. Par contre, quand on parle d'impartition, c'est-à-dire de confier au secteur privé le travail de vérification, bien ces contrats-là sont supérieurs à 25 000 $. Et, quand on va chercher de l'expertise vraiment spécialisée, comme par exemple dans le cas de la vérification sur le prolongement du métro de Laval, où on va chercher vraiment de l'expertise technique spécialisée dans le secteur, et qu'on a besoin d'accompagnement une bonne partie du temps de vérification, bien là on va chercher des montants qui sont vraiment supérieurs à...

Mme Charest (Rimouski): Et vous allez selon les grilles établies par le Conseil du trésor?

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général, moi, je suis toujours préoccupée par la qualité des travaux, et, dans votre paragraphe 52, là, on a parlé des normes de pratique comptable généralement reconnues, et, quand on a regardé le coût des interventions... Vous dites, au paragraphe 52, que «cette variation notable découle de la prise en compte des travaux de vérification auprès des agences de santé et de services sociaux, de la majoration du temps consacré aux rapports à la direction», etc. J'aimerais ça que vous réconciliiez ça avec les paragraphes 32 à 36, où est-ce que là on dit que «les états financiers de ces agences sont dressés conformément aux exigences du ministère de la Santé et des Services sociaux. Toutefois, ces exigences diffèrent des pratiques comptables généralement reconnues.» Moi, ça, ça m'inquiète parce que les agences sont celles qui reçoivent la plus grosse part du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux, et ce que je comprends de ce paragraphe-là, c'est que ces agences-là ne suivent pas les pratiques comptables généralement reconnues, ce pour quoi d'ailleurs vous travaillez depuis de nombreuses années, pour que l'ensemble des entités gouvernementales...

Alors, la question que je... Tantôt, vous avez parlé de gouvernance, vous avez parlé du coût additionnel requis par les obligations justement de l'Ordre des comptables, etc., mais en fait, si je comprends bien, il y en a un paquet, et beaucoup d'argent ? peut-être que vous pouvez nous dire combien, mais ? qui échappe à ces pratiques-là et... Professionnellement, pourriez-vous nous donner votre avis sur ce que ça représente? Parce que notre mandat, à nous, là, c'est de nous assurer que ce qui se fait se fait bien puis que ça vaut quelque chose, c'est-à-dire que ce soit fiable. Je ne dis pas que ça ne vaut rien, là, mais que ce soit fiable. Et l'information qu'on reçoit de nos agences... On le voit dans les auditions des différents sous-ministres qui passent devant nous, c'est très difficile d'avoir de l'information, et la réponse que nous avons, que ce soit au ministère de l'Éducation ou à la Santé, c'est pareil: Ce n'est pas nous, c'est la Fédération des commissions scolaires, les agences. Alors, finalement, c'est tout le monde sauf les hauts fonctionnaires de ces ministères à réseaux. Alors, ma préoccupation...

Puis j'aimerais ça que vous nous expliquiez très clairement ce que ça veut dire, ce que vous avez l'intention de faire pour corriger ça et quels pouvoirs est-ce que vous avez ou nous avons pour nous assurer que ces pratiques-là sont reconnues.

M. Lachance (Renaud): D'abord, vous savez qu'il y a 15 agences. Donc, on parle de 15 entités qui doivent respecter des conventions comptables qui sont décidées par le ministère de la Santé. Donc, ce n'est pas nous qui décidons des conventions comptables. Clairement, nous indiquons notre forte préférence pour les principes comptables généralement reconnus. Nous l'avons exprimée au ministère, nous l'exprimons également au niveau des agences, et puis notre cible, qui vise justement à amener tous ces états financiers là au niveau des PCGR, a pour objectif de rappeler régulièrement, entre autres dans ce forum, notre intention d'amener tous les états financiers selon des normes comptables qui sont décidées par la corporation professionnelle des experts-comptables. Donc, nous n'avons pas le pouvoir de forcer le ministère à changer ses conventions comptables, pas de pouvoir légal. Nous avons un pouvoir moral, de par notre profession, pour amener ce ministère et amener les agences à un respect de ces PCGR.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais à votre avis pourquoi est-ce que les normes du ministère de la Santé ne suivent pas les pratiques comptables généralement reconnues? C'est ça, ma question. Parce que je comprends que les agences suivent les normes ou les pratiques reconnues par le ministère, mais qu'est-ce que, nous, on pourrait faire pour les améliorer, pour les forcer... Je ne sais pas si on peut, mais c'est une chose. Mais pourquoi est-ce que le ministère n'impose pas au réseau... On parle d'un budget de combien, le réseau du ministère de la Santé, là? C'est énorme. Bien, même pas un budget, on parle des états financiers de combien, là? C'est énorme. Alors, quelle est la... Je ne sais pas, peut-être que vous ne pouvez pas répondre parce que vous... mais il y a peut-être d'autres collaborateurs qui pourraient le dire. Parce que, nous... Moi, ça me préoccupe. Ça me préoccupe parce que, dans ces réseaux-là, c'est là qu'on a la plus forte part des dépenses du gouvernement et c'est là où les données sont les moins fiables à mon avis ? peut-être que je me trompe, mais ? par rapport aux pratiques avec lesquelles on étudie vos rapports et ceux des autres entités gouvernementales.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je ne peux pas répondre pour le ministère mais vous dire seulement qu'il y a probablement des éléments historiques dans le dossier. Vous savez, les entités des réseaux ne font pas partie du périmètre comptable du gouvernement, et ça, c'est... Une des faiblesses vient de là. Ne faisant pas partie du périmètre comptable du gouvernement, elles ont donc développé des pratiques comptables qui peuvent s'éloigner des pratiques comptables des entités qui font partie du périmètre du gouvernement. Donc, nous disons depuis quelques années la nécessité d'inclure ces entités dans le périmètre comptable. Nous le répétons sur toutes les tribunes. Nous savons que, lorsque ceci fera partie du périmètre comptable, il y aura nécessairement rapprochement de leurs normes comptables à celles de l'ensemble des entités gouvernementales. C'est pour ça, je crois, qu'il y a une question d'évolution historique.

Il faut voir aussi, également, que les normes comptables évoluent au cours des dernières années, ont gagné en crédibilité fortement, je dirais, en profondeur, et c'est une évolution, là, qu'on voudrait plus rapide mais qui est certaine, où l'ensemble des entités gouvernementales vont respecter ces normes comptables professionnelles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quelle est votre influence sur ces pratiques? Est-ce que vous les revoyez? Est-ce qu'on vous les montre? Est-ce qu'on les discute avec vous? Mettons qu'il y a une raison historique à cela, je peux comprendre ça, mais est-ce que, par exemple, cette résistance à imposer aux réseaux les pratiques comptables généralement reconnues... Ce que nous nous sommes fait dire ici, à la Commission de l'administration publique, par les sous-ministres responsables, ils ont, dans les deux cas, dans les réseaux, des vérificateurs internes. Bon. Donc, ces vérificateurs internes là, ce doit être des c.a., hein, ce doit être des gens qui sont reconnus par la profession, en tout cas qui sont au moins au courant des exigences de la profession.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que, dans vos échanges avec les vérificateurs internes, vous avez l'occasion de regarder leurs pratiques et de les revoir pour leur apporter une valeur ajoutée, pour les ramener au niveau de la modernité?

M. Lachance (Renaud): Il faut voir que ça ne fait pas depuis très longtemps que nous sommes le vérificateur des états financiers des agences. C'était avant ça des vérificateurs externes. Donc, nous venons...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...temps, excusez-moi?

M. Lachance (Renaud): Deux ans. Deux ans.

Mme Charest (Rimouski): Depuis leur création.

M. Lachance (Renaud): Donc, nous venons de constater un peu l'écart de leurs conventions comptables avec les conventions comptables du gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, c'est récent, ce constat?

M. Lachance (Renaud): Nous sommes là depuis deux ans, nous, donc, depuis deux ans, nous pouvons évaluer l'ampleur de ces écarts. Parce qu'avant ça ça venait d'états financiers vérifiés par des vérificateurs externes. Donc, c'est auprès de la direction que nous faisons un travail de sensibilisation, auprès du ministère et de la direction de ces agences. Le vérificateur interne serait normalement de notre côté pour amener, je dirais, un changement dans ces normes comptables, mais c'est vraiment auprès de la direction de ces agences et du ministère que l'on fait un travail de sensibilisation. Et je peux vous dire que nous l'indiquons, je dirais, sur des tribunes, nous l'écrivons régulièrement pour nous assurer qu'ils se rappellent toujours qu'ils doivent emmener ces entités au respect des normes comptables professionnelles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que, M. le Vérificateur général, la commission pourrait vous donner un mandat de faire la révision de ces pratiques-là? Je pose la question, là, de manière très candide, mais, puisqu'il ressort de notre responsabilité de nous assurer que les fonds publics sont... Parce qu'en fait ce qu'on veut, là, nous, c'est s'assurer qu'on a les vrais chiffres et que les pratiques comptables généralement reconnues sont suivies. Vous et moi, on a participé à une session de travail au niveau canadien, là-dessus, justement cet automne, et tout le monde s'oriente là-dessus. Je ne sais pas, moi, il me semble que le Québec devrait aussi s'orienter là-dessus puisque c'est ce qu'on veut faire en général. Peut-être que, je ne sais pas, moi... Une recommandation de notre commission à cet effet-là, est-ce que ça peut vous aider? Mais est-ce qu'effectivement on pourrait vous mandater pour faire une révision de ces pratiques-là et pour faire des recommandations au ministère, précises, sur les pratiques.

n (11 h 10) n

M. Lachance (Renaud): Il faut savoir que nous connaissons déjà ces normes comptables en détail puisque nous signons un état financier attestant de la fidélité, je dirais, de la situation financière en respect de ces normes comptables, et nous connaissons déjà l'écart de ces normes comptables avec les normes comptables professionnelles. Donc, c'est un travail que nous savons déjà. Mais il est clair que, si la commission désirait donner son appui pour inciter ces agences à transformer leurs normes comptables en respect des PCGR, bien nous, il est certain que c'est le genre d'occasion qu'on utilise pour appeler les agences et aux ministères d'amener ces entités-là au respect de ces normes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous dites que vous les connaissez. Est-ce que c'est possible de déposer un document sur ça, à la commission... vous l'avez déjà fait? Alors, j'apprécierais que nous puissions en prendre connaissance.

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Puis on verra peut-être s'il y a lieu qu'on en discute par la suite avec vous. La députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez répondu en quelque sorte à ma question, parce que je me demandais si vous pouviez illustrer de façon concrète la différence, en termes de résultats, par rapport à l'application de vos normes comptables professionnelles versus celles qu'elles appliquent. Mais là je ne veux pas vous faire faire un exposé trop long là-dessus parce que ma collègue vient de vous poser la bonne question: un document qui reflète cette situation-là pour qu'on puisse en quelque part non seulement faire des recommandations, mais peut-être aller encore plus loin de notre part, nous, les législatifs, les législateurs. Alors...

M. Lachance (Renaud): Mais il est clair que notre désir et notre souhait maintes fois exprimés de voir ces entités faire partie du périmètre comptable du gouvernement va amener ce dernier à réformer leurs normes comptables pour, je dirais, là, les faire correspondre à celles des entités qui font déjà partie du périmètre comptable.

Si vous permettez, je vais laisser M. Gilles Bédard vous parler pendant une minute ou deux de ces écarts entre les normes comptables, puisque vous sembliez intéressée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Vérificateur. M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Merci. Je pense que... Je vais tenter d'être le plus bref possible, mais il y a quand même des... On connaît les écarts, en termes de principes, et donc on pourrait vous les signaler, comme par exemple les immobilisations, qui sont passées présentement aux dépenses, plutôt que de les capitaliser et de les amortir sur leur durée de vie utile. Deuxièmement, certains passifs ne sont pas enregistrés aux états financiers, comme par exemple pour les vacances qui sont gagnées, pour les heures supplémentaires qui sont gagnées ou encore pour les congés de maladie qui sont gagnés. Ces passifs-là, les conventions comptables le décrivent très clairement, mais ils ne sont pas inscrits comme tels dans les bilans. Donc, c'est des écarts qui...

Mme Charest (Rimouski): Importants.

M. Bédard (Gilles): Oui, qui peuvent être très importants. Alors, c'est pour ça qu'on leur demande de se rapprocher des PCGR. Et, comme le disait M. Lachance tantôt, on a des rapports à la direction qui incitent ces organisations-là à se conformer aux PCGR. On ne sent pas de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'élan.

M. Bédard (Gilles): Bien, non, je ne dirais pas ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De résistance.

M. Bédard (Gilles): Je pense que ce serait plutôt de résistance, bien sûr. Mais il faut dire qu'on est Vérificateur depuis quelque temps. Alors donc, dans ce contexte-là, la première préoccupation qu'on a eue, c'est de s'assurer que ces états financiers là avaient une certaine cohérence. Parce que, compte tenu qu'ils étaient vérifiés par des cabinets différents, ils n'avaient pas d'uniformité, donc il était difficile de les comparer. C'était notre premier objectif, ce que nous avons atteint dans la première année. La deuxième année, c'est de s'assurer que ces états financiers là respectent les principes comptables généralement reconnus, compte tenu des écarts que je viens de vous indiquer.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est parce que vous avez eu la même entreprise comptable pour toutes les entités? Non? Pour avoir le rapport uniforme?

M. Bédard (Gilles): Non. Non. Ça, c'est la première année...

Mme Charest (Rimouski): Non? Vous avez eu des exigences, point.

M. Bédard (Gilles): C'est exact. C'est exact.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va clore là-dessus. Est-ce que vous avez fait l'évaluation de ce que ça représenterait si on appliquait les pratiques comptables généralement reconnues par rapport aux états financiers de l'ensemble de ces agences-là?

M. Bédard (Gilles): Je n'ai pas fait ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non? Ça n'a pas été fait.

M. Bédard (Gilles): Puis ce serait difficile de le faire aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci. Bonjour à toute l'équipe de la vérification générale. Dans le même ordre d'idées, évidemment, on sait que ce n'est pas dans le périmètre comptable. Les PCGR sont en fait, je pense, la pratique comptable la plus généralement reconnue, aussi qui est conforme à des pratiques plus qu'ancestrales, mais aussi à des principes de base partagés par l'ensemble de la pratique. Au niveau de l'évaluation des agences, qui s'en distinguent, en fait qui ont des pratiques comptables différentes, serait-il possible d'avoir une évaluation sur un horizon de combien de temps ils pourraient arriver à avoir des principes comptables généralement reconnus, exemple? Parce qu'on sait que ça a des impacts dans l'année financière où est-ce que vous allez... Quand on décide de changer le principe comptable de l'ensemble des immobilisations, les salaires, etc., l'ensemble de ces éléments-là a un impact, et l'impact parfois est trop grand à absorber? Est-ce qu'il y en a qui seraient dans un horizon de deux ans? Est-ce qu'il y en a qui sont dans un horizon de trois ans? Est-ce qu'on a cette évaluation pour qu'on puisse se donner des objectifs à atteindre pour que ça dépasse largement le bon vouloir, alors donner une orientation pour chacune des agences sur un périmètre de changement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): S'il y avait volonté de changer les normes comptables actuelles pour les amener aux PCGR, normalement ça se fait non pas sur un horizon, mais c'est fait lors d'une réforme entière et qui aurait lieu immédiatement. Tout dépend de la volonté du gouvernement d'inclure ces agences dans le périmètre comptable. Cette volonté a déjà été exprimée par le ministre des Finances, de vouloir inclure ces agences en temps approprié. Donc, j'ai l'impression que la question d'inclusion ou non de ces agences dans le périmètre comptable... avec cette question-là vient la question de la réforme de leur comptabilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, juste pour fermer ce dossier-là, ce qu'on peut constater, c'est qu'en ce qui regarde les agences, au cours des prochaines années, on peut s'attendre qu'il va y avoir conformité. Il reste qu'étant donné que ça fait seulement deux ans que vous pouvez intervenir, que vous pouvez les suivre, ça va nous permettre d'apporter les corrections. Ce que vous ne saviez pas avant, vous ne saviez pas ce qui se passait nécessairement, vous ne saviez pas quelles étaient nécessairement les pratiques puis vous ne pouviez pas non plus apporter les correctifs. Tandis que là, depuis deux ans, vous pouvez le faire, O.K.? Je ferme sur ce dossier-là.

Il y a des OSBL, là. À un moment donné, on a eu à en rencontrer une, cette année, dans le cadre d'une vérification. Ces OSBL là qui nous...

Une voix: ...

M. Bernier: Pardon?

Une voix: Inno-Papier.

M. Bernier: Oui. Inno-Papier, oui, Inno-Papier. Et il y en a quelques autres, là, où on a vu... Inno-Papier, il y avait 130 millions, là, qui étaient là-dedans et dans d'autres domaines également. Et, eux, ils nous ont répondu: Bon, on pourrait avoir des résultats seulement qu'au niveau de la fin, en 2007, là, au moment où ça va être créé. Est-ce qu'il y a eu des modifications? Est-ce qu'il y a un suivi qui se fait sur les pratiques de ces OSBL là? Parce qu'on a vu qu'il y avait quand même une bonne divergence entre la position du Vérificateur général ou de la Vérificatrice générale par intérim par rapport à l'étude qui avait été commandée par le ministère. Tu sais, il y avait quand même une bonne divergence, là, dans les interprétations et dans les façons de présenter l'information. Est-ce qu'il y a eu, est-ce qu'il y a amélioration là-dessus? Est-ce qu'il y a des choses à venir pour... ou est-ce qu'il faut encore attendre jusqu'en 2007?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Écoutez, je pense qu'il ne faut pas confondre deux choses. Ce dont vous parlez, c'est une vérification d'optimisation des ressources. Éventuellement, il va y avoir un suivi qui va être fait sur cette vérification d'optimisation des ressources, et là on pourra vous donner des informations sur l'application de nos recommandations dans le contexte de cette vérification.

Ce que vous ouvrez aussi, c'est le fait de notre pouvoir d'aller vérifier, je dirais, des subventions accordées par des organismes, des OSBL, qui reçoivent des deniers publics pour donner des subventions. Et ça, dans notre projet de loi, pour exercer notre mandat, nous demandons justement qu'on précise notre pouvoir pour qu'on puisse, nous, aller vérifier l'utilisation de la subvention donnée par ces OSBL lorsque l'argent vient des deniers publics. Et c'est une des raisons pourquoi nous demandons une modification à notre loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: O.K. On peut s'attendre que les modifications devraient être déposées, quoi, cet automne, là, dans le cadre d'un projet de loi?

M. Lachance (Renaud): Nous en serions très heureux.

M. Bernier: Au niveau des, justement... Je vais juste compléter, si vous permettez, Mme la Présidente, au niveau des vérifications d'optimisation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie.

M. Bernier: Alors, on voit, au niveau des prévisions, hein, il y en a eu deux qui ont été réalisées en 2003-2004. Et dans l'objectif on voit: «Réaliser au moins une vérification de l'optimisation des ressources par année dans chacun des domaines suivants: la santé, l'éducation, les ressources informationnelles et la modernisation de la gestion gouvernementale.» Donc, on parle de quatre... donc on parle du double, là ? au point 57, M. le Vérificateur ? on parle du double, là, de passer de deux à quatre. Est-ce qu'on peut s'attendre que, pour l'exercice 2004-2005, on pourra obtenir des résultats aussi... du simple... du double par rapport aux résultats de l'an passé?

M. Lachance (Renaud): Je crois que pour 2004-2005, s'il n'y a pas d'autre vérification particulière qui se présente présentement, cette cible devrait être atteinte.

M. Bernier: Oui. O.K. Donc, ce qu'on peut voir, c'est que, s'il y a des vérifications particulières ou des vérifications ad hoc qui vous sont demandées, à ce moment-là, ce sont ces vérifications-là qui sont... qu'on pousse un peu dans... Je ne dis pas qu'on ne le fera pas, mais qu'on repousse dans le temps au niveau réalisation.

M. Lachance (Renaud): Oui. Comme il était mentionné tout à l'heure, nous avons un budget fixe et, lorsqu'il y a des vérifications particulières, nous n'avons pas de disponibilité budgétaire supplémentaire, donc on doit nécessairement couper ailleurs.

M. Gautrin: Sur le même sujet, vous aviez des difficultés de recruter par rapport aux ressources informationnelles. Vous avez réglé ce problème-là?

M. Lachance (Renaud): Nous avons réglé ce problème.

n (11 h 20) n

M. Gautrin: Parfait.

M. Bernier: Les résultats de... Au graphique 8, on peut voir les résultats de ces vérifications, et il est mentionné à l'élément 81: «En ce qui a trait à la vérification de l'optimisation des ressources, les résultats portent sur le suivi des recommandations incluses dans 10 rapports. Nous avons relevé que 52 % des 201 recommandations énoncées dans des rapports annuels à l'Assemblée nationale [...] ont été appliquées ou ont entraîné des progrès satisfaisants, ce qui est légèrement inférieur aux résultats de l'année précédente[, soit] 54 %.» Par contre, l'an passé, il y avait 56 recommandations au lieu de 201. Il y a quand même une bonne... On parle de quatre fois plus de recommandations.

Par contre, moi, ce qui me préoccupe, c'est le plan de mise en oeuvre des recommandations que vous faites dans le cadre de ces vérifications-là. Est-ce qu'on peut s'attendre, au cours des prochains mois, des prochaines années, que le plan de mise en application des recommandations que vous formulez, au niveau de ces vérifications-là, va accompagner systématiquement... et qu'on va pouvoir faire le suivi aussi? Parce que, s'il y en a 52 % de réalisées, on sait que ça peut se réaliser sur deux, trois exercices, donc on pourra peut-être avoir un suivi aussi qui nous permettrait de voir, sur les deux, trois années ou sur des vérifications antérieures, qu'est-ce qu'il y a de réalisé. Est-ce qu'on peut s'attendre à des informations sur ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, sur le plan de mise en oeuvre, nous, nous ne faisons pas le plan de mise en oeuvre des entités, mais nous incitons les entités à nous produire un plan de mise en oeuvre. Ça, c'est une chose. Il y a des gestes positifs qui ont été posés pour inciter les entités à mettre en place nos recommandations. Bon, entre autres, le fait que maintenant le Conseil du trésor demande aux entités, dans leurs rapports annuels de gestion, de dire comment ils entendent répondre aux recommandations du Vérificateur général. Et ça, pour nous, c'est un plus.

Notre collaboration commune, entre votre commission parlementaire et nous, est essentielle justement pour amener les entités à mettre en oeuvre les recommandations du Vérificateur général, particulièrement lorsque nous portons attention au suivi que l'on fait de nos vérifications d'optimisation des ressources. On analyse régulièrement ensemble les vérifications d'optimisation des ressources, les nouvelles vérifications, mais il est clair que nos travaux communs sur le suivi de nos recommandations, deux, trois ans après avoir fait la vérification, incitent beaucoup les entités à mettre en oeuvre nos recommandations.

Donc, au cours des prochains mois... D'ailleurs, j'aimerais qu'on échange là-dessus, sur les façons que l'on peut travailler ensemble pour s'assurer de couvrir la totalité de notre rapport, que ce soit en audition ou que ce soit en communication écrite avec les entités, pour inciter les entités à mettre en oeuvre l'ensemble de nos recommandations. Nous avons un objectif qui est ambitieux. 70 % des recommandations, avec un progrès satisfaisant d'ici 2006, c'est clairement un objectif ambitieux. Nous partons présentement à 54 %. Donc, ça fait partie, je dirais, de mes devoirs de vous proposer des choses pour qu'on s'assure ensemble d'atteindre cet objectif.

M. Bernier: D'accord. On peut s'attendre donc, au cours des prochains mois, que vous allez nous faire des propositions de façon à ce qu'on puisse réellement faire le suivi de ces recommandations. Parce que là on a vu une croissance importante. Je pense qu'on peut s'attendre aussi, avec, si on veut, l'expérience que les vérificateurs développent dans ce genre de vérification là, que le nombre de recommandations va s'accroître et, avec le temps...

M. Lachance (Renaud): Nous, on l'espère. On l'espère ardemment. Et puis les entités parfois vont réagir un peu, je dirais, avec surprise à nos recommandations, vont parfois réagir avec émotion, mais, dans la grande, grande majorité des cas, elles acceptent leur pertinence et elles savent la nécessité de mettre en oeuvre ces recommandations. Donc, on va travailler ensemble pour qu'on puisse, je dirais, là, augmenter ce pourcentage. Et déjà, hier, on en discutait ensemble pour arriver prochainement avec des propositions à la commission pour s'assurer d'une mise en oeuvre plus efficace.

M. Bernier: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À cet effet-là, d'ailleurs, notre commission a décidé de donner des devoirs aux sous-ministres qui se présentent ici et qui ne répondent pas, à notre avis, complètement, suffisamment aux questions que l'on pose. Et puis on va voir, on va les suivre attentivement. Parce que, pour nous, c'est le seul moyen que nous avons pour avoir des réponses satisfaisantes. Parce que vous avez été témoin aussi de certains échanges qui sont extrêmement intelligents et intéressants mais qui ne répondent pas à la question. M. le Vérificateur général, oui.

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez, pour un ancien professeur, l'expression «donner des devoirs», c'est toujours quelque chose d'agréable à entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pour ça que je l'ai utilisée, d'ailleurs.

M. Lachance (Renaud): Je suis tout à fait favorable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je crois que M. le député... Ah, Mme la députée de Chauveau qui avait une dernière question.

Mme Perreault: Alors, imaginez-vous le plaisir que nous aurons à les corriger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Perreault: Écoutez, moi, je veux revenir à la page 41, sur votre budget annuel, qui est passé de 17 575 000 $, si je lis bien ? je ne suis pas la spécialiste des chiffres, mais j'essaie ? à 19 223 000 $. Là, on voit qu'au niveau de la rémunération il y a une augmentation. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez engagé... je pense que vous avez engagé du personnel supplémentaire. Si je ne m'abuse, c'est 50 personnes de plus.

M. Lachance (Renaud): Non, non.

Mme Perreault: Non? Non? On m'a dit ça, tout à l'heure. Alors, on m'a induite en erreur? Alors, ma question: Combien de personnes de plus? Parce que tout à l'heure vous nous avez dit... dans le renouvellement de votre personnel, vous avez engagé des plus jeunes, donc qui avaient des salaires un peu moins élevés, etc. Par contre, il y a une augmentation au niveau de la rémunération, alors comment vous l'expliquez?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, combien sont-ils?

Mme Perreault: Exactement. Combien sont-ils, d'une part? Comment vous expliquez l'augmentation de cette charge-là finalement au niveau de la rémunération?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je pense que l'unité de mesure d'évolution du personnel, je dirais, la plus simple et la plus fiable est probablement l'effectif moyen. Dans l'exercice budgétaire 2002-2003, l'effectif moyen était de 209 personnes. Il a été, dans la dernière année, 2003-2004, à 224 personnes. Donc, cet effectif moyen a augmenté de 15 personnes. C'est la croissance. Et pourquoi les salaires ont augmenté? C'est que 77 % de notre budget, nous, c'est des salaires, donc ce sont des vérificateurs qui effectuent des travaux de vérification ou le personnel, je dirais, de soutien administratif. Donc, nous, par définition, lorsque le budget augmente, la proportion de salaires va augmenter aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Alors là, je remarque aussi également qu'au niveau... Vous avez déménagé l'année dernière. Vous avez subi une augmentation de loyer, si je comprends bien, parce que vous avez agrandi votre espace, j'imagine, ou amélioré votre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...le Vérificateur général...

Mme Perreault: ...vos conditions, là, j'imagine. Bien, je veux dire, ce n'est pas un jugement de valeur, là. Je vous pose la question tout simplement.

M. Lachance (Renaud): Votre question... Je vais laisser M. Louis-Philippe Fiset répondre à la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui. Définitivement, on s'est améliorés, mais ce n'est pas ça qui fait la différence. C'est qu'au bail on doit assumer les taxes municipales.

Mme Perreault: O.K.

M. Fiset (Louis-Philippe): Et la bâtisse du 750 Charest était évaluée à 2 millions, aux taxes, et maintenant elle est évaluée à 8 millions parce que l'Office de la langue française occupe le rez-de-chaussée, et divers ministères occupent le reste de la bâtisse, et que la bâtisse maintenant est louée à 100 %, et qu'elle a été rénovée à 100 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on comprend...

Mme Perreault: Et que le secteur a pris de la valeur aussi, j'imagine, là. C'est un secteur qui a quand même pris de la valeur, où est-ce que vous êtes situés, là.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui. Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on comprend que votre part du 8 millions de taxes, c'est 8 millions pour vous?

M. Fiset (Louis-Philippe): Non, non, non. Le 8 millions sur la bâtisse comme telle, du 750...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, O.K. D'accord. Votre part serait de...

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est ça. Ça fait que, nous, on assume au pourcentage...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au prorata de la surface.

M. Fiset (Louis-Philippe): Et voilà. Oui.

Mme Perreault: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Oui, c'est Kevlar, hein, qui est propriétaire de ça?

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est Kevlar. Oui, c'est Kevlar.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On l'a vu.

Mme Perreault: Je peux-tu continuer?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Alors, ce que je comprends bien, là, de votre budget annuel, c'est que... L'augmentation de votre budget annuel, est-ce que ça a permis une augmentation de vérification ou c'est allé uniquement au loyer, aux traitements? Parce que là, ce que je comprends de la situation... Dans le fond, ma question est simple. Si vous avez plus de personnel, en théorie vous devez être capables d'augmenter le nombre de vérifications ou la capacité que vous avez de vérifier. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Non, vous ne vous trompez pas, c'est tout à fait logique. Si vous allez au tableau 6, de la page 31 de notre rapport...

Mme Perreault: Oui.

M. Lachance (Renaud): ...vous allez voir, là, l'évolution de notre budget, autant en dollars qu'en nombre d'heures de travail. Et on voit que, si vous regardez 2003-2004, dans les activités de vérification, nous avons fait 229 566 heures en 2003-2004...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui, versus...

M. Lachance (Renaud): ...et, en 2002-2003, nous avons fait 204 400 heures de vérification.

Mme Perreault: O.K.

M. Lachance (Renaud): Donc, c'est une croissance en heures de 12,3 %. Donc, de toute évidence, ça s'est traduit bien sûr par des écrits qui ont relaté nos travaux de vérification. Donc, en vérification d'optimisation des ressources, il y a eu six chapitres de plus comparativement à l'année dernière. En vérification financière, il y a eu 10 rapports à la direction supplémentaires. Il y a eu sept entités vérifiées de plus. Donc, tout ceci s'est traduit en vérifications supplémentaires.

Il y a eu aussi, également, croissance, là, des heures reliées au développement et soutien professionnel. On le voit, c'est relié à l'évolution des normes comptables qui nous demandent, je dirais, là, d'assurer un contrôle de qualité toujours plus serré, toujours plus adéquat. Et c'est ce qu'on fait.

n (11 h 30) n

Mme Perreault: En dernière question, M. le Vérificateur... Je pose la question, l'année passée on avait abordé ce sujet-là. Je sais qu'au niveau canadien le Québec, au niveau du bureau de la vérification, on se compare avantageusement aux autres provinces canadiennes même, mais je sais aussi que le mandat au Québec est différent de ceux des autres provinces, et, de souvenir, il me semble que c'est au Québec que le budget pour la vérification était le plus élevé, abstraction faite du gouvernement canadien, mais peut-être... Tout à l'heure, ma collègue me parlait qu'on était rendus deuxièmes.

Moi, ce que je veux savoir, avec un budget comme vous avez, avec une augmentation des vérifications, l'objectif, votre objectif finalement, ce serait quoi? Évidemment, vous voulez faire plus de vérifications, et ça, je le comprends, mais est-ce qu'à votre point de vue, actuellement, vous êtes quand même plus ou moins satisfaits du travail que vous êtes capables de faire au niveau de la vérification? Est-ce qu'à votre point de vue c'est acceptable au niveau de la transparence et de l'exigence peut-être qui...

M. Lachance (Renaud): Écoutez, notre objectif, c'est votre objectif, c'est celui du contrôle parlementaire. Donc, il m'est difficile, pour moi...

Mme Perreault: De porter un jugement de valeur.

M. Lachance (Renaud): ...de porter un jugement à savoir si c'est suffisant. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des aspects relativement absents du contrôle parlementaire, surtout au niveau des entreprises du gouvernement. Donc, clairement, il y a là possibilité pour nous de mieux vous servir au niveau du contrôle parlementaire, au niveau des entreprises du gouvernement.

Par ailleurs, il est clair que nous sommes, je dirais, là, heureux de l'augmentation des ressources financières au cours des deux dernières années parce que ça vous a permis un contrôle parlementaire plus grand, car plus de vérifications ont été réalisées. On le voit au niveau des heures de vérification. Il demeure pour nous que, comme on le mentionnait tout à l'heure, au Québec, nous faisons beaucoup de vérifications financières par rapport aux vérifications de gestion, si on regarde... en proportion par rapport à d'autres vérificateurs généraux au Canada.

Donc, il est certain que, lorsqu'on voit augmenter les heures que l'on doit consacrer au respect des normes professionnelles quant au contrôle de qualité, on sent une pression sur la vérification d'optimisation des ressources et on s'en inquiète parce qu'on veut respecter le mandat qui est de vous servir au niveau du contrôle parlementaire.

M. Gautrin: Moi, je voudrais... Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien là ce serait à notre... J'aimerais... Bien, je vais vous donner... Allez-y, là. Peut-être clore en une minute.

M. Gautrin: C'est fort bien, madame, merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, allez, là. On va finir, là, puis...

Une voix: On reviendra, on reviendra. Il n'y a aucun problème.

M. Gautrin: On reviendra.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est parce qu'après ça on va passer aux engagements financiers. En tout cas... O.K.

M. Gautrin: ...mes questions sur ça tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, moi, M. le Vérificateur général, je veux couvrir deux choses: d'abord revenir aux recommandations que vous faites et l'application qui en est faite. Une, vous avez dit... Bon, l'appui de la commission vous aide, le suivi, on va tout faire ça. Mais il y a quand même une chose, là, qui est importante en plus dans les pratiques de gestion, là, les vôtres j'entends, et c'est la demande que le président de l'Assemblée nationale nous a faite le 8 juin dernier quand le leader de l'opposition avait demandé les mesures de sécurité qui avaient été prises pour assurer la confidentialité du rapport de juin. Je pense que la Vérificatrice générale par intérim s'en souviendra. Alors, j'aimerais ça que vous répondiez à cette question.

Et la deuxième question qui avait été posée et qui nous avait été transférée par le président de l'Assemblée à l'époque: les mesures que vous allez prendre maintenant, pour la suite des choses, pour éviter des situations de fuite à la suite de vos rapports. Un rapport de Vérificateur général, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous le dire, c'est extrêmement délicat et c'est aussi très précieux, pour la responsabilité ministérielle entre autres, et je crois que la commission voudrait avoir les réponses à ces deux questions-là aujourd'hui, parce que c'est une demande qui nous avait été faite par le président de l'Assemblée et que ces fuites-là nous préoccupent.

Je sais que c'est difficile, mais, pour avoir été anciennement au Revenu et avoir lancé un programme de tolérance zéro au niveau des indiscrétions, j'aimerais ça savoir ce que, vous, vous avez fait, et comment vous expliquez ça, puis qu'est-ce que vous allez faire dans l'avenir.

M. Lachance (Renaud): Je ne peux pas vous répondre sur comment nous pouvons expliquer la fuite qu'il y a eu dans les médias. Ça, nous, on n'a pas fait d'enquête pour vérifier cette fuite. Ce que je peux vous dire, c'est ce qui a été fait pour réagir, suite à cette fuite.

D'abord, nous avons regardé la possibilité de renforcer la Loi du Vérificateur général quant à la protection juridique des documents. Nous avons identifié un texte qui renforcerait cette protection juridique. S'il y avait modification de la Loi sur le Vérificateur général, nous en profitions pour faire un tel renforcement.

Deuxièmement, nous avons fait parvenir une lettre aux membres de la tribune parlementaire pour leur dire... pour les informer, je dirais, là, de leur comportement et du caractère confidentiel de nos rapports avant la publication.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...des médias quand...

M. Lachance (Renaud): Oui, je parle des médias...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de la presse.

M. Lachance (Renaud): ...bien, enfin, une lettre aux membres de la presse. Une chose.

Ensuite, nous allons mettre en place une déclaration pour les administrateurs publics, qui vont confirmer qu'ils connaissent la confidentialité de nos rapports au moment où, nous, on va leur remettre. Donc, on va demander la signature de ces dirigeants qu'ils vont reconnaître l'existence d'une règle de confidentialité et s'assurer, je dirais, de la respecter.

Par ailleurs, nous ne sommes pas allés jusqu'à contrôler le nombre de copies ou d'organiser des huis clos, là, auprès des entités parce que nous voulons garder un bon contact, une bonne communication avec ces dirigeants d'entités. Nous ne voulons pas les réunir dans une salle, distribuer le rapport, contrôler le nombre de copies, puis ensuite les laisser partir, parce qu'ils ont besoin, eux, de lire le rapport, de bien le comprendre pour qu'ils puissent réagir convenablement. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas contrôler chacune des copies malheureusement. Mais il est clair qu'on essaie de rappeler à tous que ce rapport comporte des règles de confidentialité.

Bien sûr, à l'interne, nous avions déjà, avant cette fuite, une série de règles au niveau de la confidentialité. Bon, je dirais: déclaration de la part des employés qu'ils connaissent les règles de confidentialité, déclaration de confidentialité avec nos fournisseurs qui impriment le rapport, fonctionnement au niveau de l'Assemblée nationale pour s'assurer de la confidentialité lors de la journée du dépôt. Mais, les copies que nous remettons, je dirais, là, aux entités, nous n'en contrôlons pas le nombre. Mais nous voulons vraiment sensibiliser ces gens aux règles de confidentialité. Nous espérons, s'il y avait, je dirais, là, modification de notre loi, qu'on accepterait de renforcer les règles de confidentialité dans notre loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si je vous comprends bien, vous dites que vous avez revu vos processus, vos façons de faire. Est-ce que c'est possible de remettre aux membres de la commission les règles que vous suivez maintenant, cette entente de confidentialité, et tout ça?

M. Lachance (Renaud): Tout à fait. Oui. Nous allons vous fournir tous les documents par rapport à ceci, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Deuxièmement, pourquoi, à la suite de la demande du président de l'Assemblée, est-ce que vous n'avez pas fait enquête sur cette fuite-là?

M. Lachance (Renaud): Je crois qu'il se serait agi d'une enquête policière pour savoir exactement ce qui s'était passé dans le cas de cette fuite. Nous n'avions pas un tel mandat de faire enquête policière pour aller interroger des gens, les questionner sur le... comment ils avaient obtenu le document. Je crois que ce n'était pas là un mandat qui nous avait été donné.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais le président a bien dit en Chambre qu'à chaque année la CAP entend à chaque année le Vérificateur général sur son rapport annuel. S'il y avait consentement, et il y a eu consentement, la commission, la CAP, pourrait entendre le Vérificateur sur les faits que vous nous mentionnez ce matin. Les faits, je vous ai donné les... Quand le président de l'Assemblée mandate, par exemple, la commission, comme il l'a fait dans ce cas-là, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous ne répondez pas à cette requête-là? Est-ce qu'il faut que, nous, on vous demande une enquête sur ça?

M. Lachance (Renaud): Nous avons répondu au président de l'Assemblée. Nous lui avons fait parvenir une lettre lui décrivant l'ensemble des mesures que nous avons prises pour, je dirais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Que vous aviez prises...

M. Lachance (Renaud): Que nous avons prises, suite à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ou que vous avez prises à la suite?

M. Lachance (Renaud): ...suite à la fuite pour justement mettre en place, je dirais, plus de mécanismes pour assurer la confidentialité de nos rapports. Donc, nous avons bel et bien donné suite à la demande du président.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Lachance (Renaud): Et nous avons fait parvenir également une copie de la lettre que nous avons fait parvenir aux membres de la tribune parlementaire, donc...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît... Oui, je sais qu'on l'a eue, mais, moi, elle ne m'a pas satisfaite. Et, sur ce point-là, sans procéder à une enquête policière, est-ce que vous avez la liste des gens qui avaient reçu ce rapport-là et qui avaient été consultés sur ce rapport-là avant la publication dans les journaux?

M. Lachance (Renaud): Pour chacune des vérifications, nous avons la liste des gens à qui nous donnons copie du rapport pour consultation, donc autant dans cette vérification-là que dans les autres vérifications.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans ce cas-là, il pouvait y avoir combien de personnes qui avaient accès à ce rapport-là?

M. Lachance (Renaud): Dans ce cas-ci, très peu de personnes ont reçu copie du rapport.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible de savoir qui avait reçu copie du rapport?

M. Lachance (Renaud): On pourra vous donner ces informations détaillées, si vous voulez, oui. En même temps que nous allons vous communiquer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les nouvelles règles?

n (11 h 40) n

M. Lachance (Renaud): ...les nouvelles règles, nous vous donnerons également ces informations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Alors, si je reviens aux saines pratiques de gestion et à votre pouvoir pour l'amélioration des façons de faire, surtout au niveau des vérifications d'optimisation de ressources; vous l'avez dit vous-même, c'est un objectif très ambitieux, 70 % d'ici 2006. Quand je regarde votre graphique 7, où est-ce que vous donnez le niveau d'application des recommandations selon qu'elles ont été entièrement appliquées, partiellement, partiellement satisfaisant, partiellement insatisfaisant, dans les cas où c'est non appliqué, qu'est-ce que vous pouvez faire et qu'est-ce que vous faites pour que... Parce que je veux bien croire que, nous, on les fait venir, on les questionne, mais on ne fait pas venir tout le monde. Il y a du monde qu'on ne fait pas venir, pour toutes sortes de raisons, là, et le temps en est au moins... une raison valable. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour assurer qu'elles relèvent le défi que vous leur lancez?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, la réponse traditionnelle serait de vous dire... c'est que nous en informons l'Assemblée nationale à travers nos travaux avec votre commission. Et tout à l'heure j'ai mentionné qu'on était pour vous proposer des outils supplémentaires pour, je dirais inciter les entités à respecter nos recommandations. Donc, on aura l'occasion d'une séance de travail ensemble, mais clairement, moi, c'est... Une chose qui m'a frappé, lorsque j'ai pris fonction, c'est le besoin, je dirais, de trouver d'autres mécanismes ? tout en reconnaissant la grande force de ce mécanisme qu'est votre commission; mais d'autres mécanismes ? en supplément, pour inciter les entités à respecter nos recommandations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour assurer une réaction positive, finalement.

M. Lachance (Renaud): Tout à fait. Et s'assurer que, même s'il n'y avait pas de suivi... Parce que nous faisons un suivi d'un rapport après trois ans, mais par la suite nous n'y revenons pas. Mais ce «par la suite» tombe présentement dans le néant, et c'est là qu'il faut également qu'on travaille ensemble pour s'assurer qu'il y a une suite, je dirais, éternelle à nos travaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): «Éternelle», c'est un bien grand mot, là, mais... Alors, il reste peut-être quatre, cinq minutes à ce volet-là, je vais donc passer la parole, parce que de notre côté il n'y a plus de question, à... Il y avait le député de Vaudreuil...

Une voix: De Montmorency...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le député de Montmorency, puis après ça Chauveau.

M. Bernier: Moi, c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, Verdun. Parce que... Je m'excuse.

M. Bernier: Verdun, oui. On vient de le changer de comté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le député de Montmorency, bon.

M. Bernier: Merci. Moi, 30 secondes. C'est juste en ce qui regarde les éléments soulevés par Mme la présidente tout à l'heure, O.K.? On sait que, dans le cadre du processus de vérification ? parce que j'ai déjà été un vérificateur également dans le domaine interne ? il y a des discussions qui se font avec les gestionnaires ou les responsables d'organismes avant de déposer le rapport, O.K.? Et ça, cette façon de faire, est-ce que c'est... Sur le plan professionnel, au niveau de la vérification, c'est une méthodologie qui est toujours respectée par le Vérificateur général. Donc, je suis d'accord, au niveau des réponses que vous avez données tout à l'heure, mais, ce que je veux savoir: Est-ce que, dans le cadre des rapports de vérification que vous déposez, chacun des organismes concernés font l'objet de rencontres et de discussions avant la préparation et la publication du rapport?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Les rencontres et discussions sont très nombreuses tout au long du travail de vérification, mais certainement qu'elles se cristallisent à deux étapes. D'abord, dans une rencontre de première validation. Lorsque nous avons terminé nos travaux de vérification, nous allons discuter, avec l'entité, des faits, constats, causes et conséquences et de nos recommandations que nous envisageons d'écrire dans un rapport. Et là elle a une occasion, je dirais, de réagir immédiatement autant à nos constations qu'à nos recommandations. Et d'ailleurs je vais m'assurer au cours des prochains mois que cette étape-là soit prise vraiment, là, avec le plus grand sérieux possible de la part des entités pour améliorer la réaction des entités par rapport à nos travaux. Ça, c'est la première validation.

Par la suite, lorsque le rapport est écrit, nous envoyons toujours copie du rapport à l'entité et nous espérons toujours avec beaucoup d'intérêt les réponses de l'entité et nous en tenons compte dans l'écriture de notre rapport pour donner, je dirais, l'occasion à l'entité de réagir à nos travaux et vraiment de prendre le temps de comprendre l'entité par rapport aux résultats de notre vérification. Donc, il y a discussion tout au long du processus mais, très formellement, une première validation et, si on veut, une dernière validation, avec copie du rapport complet, pour qu'elle puisse émettre ses commentaires, commentaires que nous écrivons dans notre rapport aussi.

M. Bernier: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Je veux revenir à la page 41. Tout à l'heure, on a parlé de... j'ai fait état de la situation financière du bureau de la vérification, du Vérificateur au Québec, comparativement aux autres provinces. Ce que je comprends de la réponse que vous m'avez donnée, c'est que, quant aux autres provinces, la vérification financière se fait au niveau canadien ou se fait à l'extérieur du bureau de la vérification, compte tenu du portrait, là, des autres provinces canadiennes? Et dans le fond ma question n'était pas claire tout à l'heure, ou en tout cas je n'ai pas eu la réponse que je voulais.

Ce que veux savoir, c'est: Est-ce que d'après vous, au niveau des vérifications que vous faites, vous vous comparez avantageusement aux autres provinces canadiennes ou vous pensez que la marge de manoeuvre que vous avez, au niveau de la vérification de l'optimisation des ressources, que vous êtes moins choyés que les autres provinces canadiennes, compte tenu du fait que vous avez un mandat de vérification financière qui permet quand même au Québec d'avoir un portrait intéressant au niveau de la vérification financière? Ça, il ne faut pas le négliger non plus, et je veux vous entendre là-dessus.

M. Lachance (Renaud): Le mot «choyé» est un mot qu'un Vérificateur général...

Mme Perreault: N'emploie jamais.

M. Lachance (Renaud): ...connaît de très loin, mais par ailleurs je dirais qu'au niveau de la vérification d'optimisation des ressources, clairement, sans dire dans toutes les provinces, mais dans la majorité des autres provinces, le mandat des vérificateurs généraux est plus large au niveau des entreprises du gouvernement.

Si on se compare maintenant au niveau fédéral, au niveau fédéral, le mandat est beaucoup plus large pour le Vérificateur général du Canada, au niveau des entreprises du gouvernement, que le mandat que, nous, nous avons présentement. Donc, si j'avais à prendre le critère d'être choyés, je vous dirais que nous ne pouvons pas vous choyer, au niveau de la vérification d'optimisation des ressources, au niveau des entreprises du gouvernement, clairement.

Au niveau de la vérification d'optimisation des ressources dans l'ensemble des autres entités gouvernementales, je crois qu'on se compare certainement, là, je dirais, au niveau des autres vérificateurs généraux. Nos pouvoirs sont sensiblement les mêmes, et nous avons des ressources financières pour faire de telles vérifications. Au niveau des vérifications financières, et là c'est un peu du cas par cas, au Québec, nous avons peut-être un peu plus d'entités gouvernementales que d'autres provinces, particulièrement au niveau de l'Ontario. Donc, ayant plus d'entités gouvernementales, il est normal d'avoir, je dirais, là, le budget pour pouvoir vérifier ces entités-là.

Donc, il y a aussi une question d'étendue du pouvoir de vérification financière, qui est une chose, mais il y a aussi plus d'entités au Québec lorsqu'on se compare certainement à certaines provinces.

Mme Perreault: Donc, c'est ce qui explique votre budget qui est plus élevé que ceux des autres provinces.

M. Lachance (Renaud): Ah oui. Tout à fait. C'est ça, c'est ce qui explique le budget plus élevé. C'est qu'il y a plus de vérifications financières à faire, parce qu'il y a plus d'entités à vérifier.

Mme Perreault: Puis ce que vous dites aussi en conclusion, c'est que, dans les autres provinces canadiennes, au niveau des entreprises gouvernementales, ce que vous appelez... par exemple je pense à Hydro-Québec ou à l'ensemble des réseaux de la santé, de l'éducation, etc., c'est que, dans les autres provinces canadiennes, le Vérificateur général peut vérifier ces entités-là, il a le mandat de les vérifier, ce qui n'est pas le cas au Québec, ou est-ce que c'est parce que la structure des autres provinces est différente?

M. Lachance (Renaud): Bien, je pense qu'il faut faire un peu attention vraiment au cas par cas. Prenez, par exemple, un Hydro-Québec. En Alberta, il n'existe pas d'Hydro-Québec étatisé. Donc, à ce moment-là, on parle d'une entreprise privée standard.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, au Manitoba, il y a Manitoba Hydro.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça. C'est pour ça que, je vous disais, il faut faire un peu attention à chacune des provinces. Mais clairement, si on se compare, on constate qu'au niveau de la vérification d'optimisation des ressources le Vérificateur général du Québec n'a pas le pouvoir de vérification, comparativement à une bonne majorité des autres vérificateurs généraux, au niveau de ce type de vérification.

Au niveau de la vérification financière, le portrait peut être différent. Et là il faut vraiment y aller cas par cas. L'existence d'une société d'État, dans un domaine d'intervention ou non, est-ce que cette société d'État là est en coparticipation? Donc, il faut parfois aller vraiment au cas par cas.

Mme Perreault: Merci.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais revenir sur le même sujet, parce que je reste inquiet sur le poids relatif de la vérification d'optimisation des ressources. Je vais vous donner un certain nombre de chiffres. En 2000-2001, vous avez accordé 71 000 heures sur la vérification d'optimisation des ressources; en 2001-2002, 68 000; en 2002-2003, 61 000. Cette année, je ne peux pas le savoir, parce que vous ne m'avez pas donné... vous avez donné un rapport agrégé.

Alors, ma première question: Est-ce que vous pourriez me donner l'information d'une manière désagrégée comme vous la donniez les années précédentes, c'est-à-dire, je pense... Je fais référence à la page 31, tableau 6. Vous avez tout agrégé. Je ne peux pas le savoir, combien... vous le donnez... Donc, ça, c'est ma première information, ma première question.

Et je me demande: Est-ce que cette tendance, où vous avez de moins en moins de poids relatif à la vérification d'optimisation des ressources, va continuer à s'accentuer? Alors, je sais que vous m'avez en partie répondu, la première fois, que vous êtes inquiet comme moi, mais, vous comprenez, moi, c'est la tendance que je vois. Sur trois ans, au moment où il y avait les informations, vous avez parlé de 10 000 heures. J'ai l'impression que vous en avez encore perdu plus, puisque, si ? excusez-moi de vous le dire ? vous l'avez caché, parce que vous le mettez... vous avez tout agrégé... À l'heure actuelle, je ne peux pas avoir l'information, puisqu'elle est en désagrégé.

Je reste inquiet actuellement et je sais que ce n'est pas une mauvaise volonté de votre part. Alors, est-ce que vous pourriez me donner le rapport de la même manière que vous le présentiez, les années précédentes, où je voyais le poids relatif des heures consacrées à l'optimisation des ressources? Ça a passé de l'ordre de 35 % et ça a baissé jusqu'à 28 %. J'imagine qu'on va être en dessous encore de ça cette année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, aucun doute, nous allons vous donner tout le détail des informations que vous voulez pour que vous puissiez faire un suivi au cours des dernières années. Ça nous fait plaisir. J'aimerais vous dire qu'il peut y avoir des questions de classification derrière les informations que vous avez, parce qu'au cours des dernières années nous avons augmenté notre nombre d'heures de vérification lorsqu'on parle d'une première vérification et des suivis que l'on fait au niveau de nos vérifications d'optimisation des ressources. Donc, on ne peut pas dire, nous, qu'on fait moins d'heures de vérification d'optimisation des ressources au cours...

M. Gautrin: ...je me suis basé strictement sur la classification que vous aviez incluse dans vos rapports précédents. Je ne me suis pas permis de...

M. Lachance (Renaud): Oui. Tout à fait, c'est ça.

M. Gautrin: C'est vous qui aviez fait ce choix de classification.

M. Lachance (Renaud): Et puis j'en prends la responsabilité, de ces choix de classification, et c'est pour ça qu'on va vous donner toutes les informations pour que vous puissiez faire le suivi. Mais je veux bien... Je reviens et fais ressortir que, n'eût été des augmentations de budget, au cours des deux dernières années, ce que vous craignez et ce que nous craignons, c'est qu'il est clair que la disponibilité en heures pour faire de la vérification d'optimisation des ressources aurait été fortement réduite s'il n'y avait pas eu de telles augmentations au cours des deux dernières années. Et pour nous il est clair que, compte tenu que nous fonctionnons à budget fixe, lorsque, je dirais, on sent le besoin de faire plus d'heures en vérification financière, plus d'heures en contrôle de la qualité, il y a un prix à payer et c'est celui de nous voir faire moins de vérification d'optimisation des ressources pour votre propre contrôle parlementaire.

M. Gautrin: Mais vous comprenez notre inquiétude, à ce moment-là, de ce côté-ci des parlementaires, à cet effet-là.

M. Lachance (Renaud): Votre inquiétude est la mienne.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est tout?

M. Gautrin: J'aurais une dernière petite question si j'avais le temps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, vous avez une planification d'utilisation des technologies de l'information. Vous aviez comme objectif: au 31 mars 2005... vous l'avez retardé. Quel est votre objectif? Vous avez acheté un nouveau logiciel à l'heure actuelle, vous ne pourrez pas le mettre en place pour le 31 mars 2005. Quel est votre objectif d'informatisation, à l'heure actuelle, de votre... Mais, si ça vous prend trop de temps, vous pouvez me l'envoyer par écrit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Seulement dire que cet objectif a été reporté, mais il n'a pas été reporté aux calendes grecques. Par ailleurs, nous sommes déjà en projet pilote pour utiliser ce nouveau logiciel, donc nous fonctionnons déjà sur une base pilote dans certaines entités pour nous amener, je dirais, là où nous voulons, c'est-à-dire à une informatisation complète de nos dossiers dans un horizon adéquat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Vérificateur général.

M. Gautrin: Vous ne donnez pas de date pour être sûr que je ne vous pose pas la question l'an prochain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Prenez ça en note, M. le député de Verdun, vous pourrez la poser en temps opportun.

Alors, en conclusion donc, je vous remercie de ce que vous nous avez fourni, et maintenant on va passer aux engagements financiers. Je comprends que mes collègues du gouvernement n'ont pas de question. Moi, j'en ai une, alors... et c'est à l'exercice 2003-2004, à la dernière page des documents que vous nous avez déposés. Ça concerne l'engagement annuel visant à couvrir les dépenses de services juridiques. Vous aviez, en avril-juin 2003, à la page 2 de 4, un engagement de 55 000 $ qui est passé, si je comprends bien, à 102 738 $ avec le cabinet Tremblay Bois Mignault et Lemay. Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est passé?

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser M. Louis-Philippe Fiset répondre à votre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie. M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui. Ça va me faire plaisir. Alors, Mme la Présidente, les engagements financiers concernant les services juridiques... Bien, moi, j'ai un détail de tout ce qui a été consacré aux services juridiques. Alors, en début d'année, on fait un premier engagement et, en cours d'année, s'il y a des choses qui s'additionnent, bien là il faut augmenter l'engagement. Alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On comprend ça, M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): Bon. Alors, principalement, ce qu'on a consacré à ça, c'est qu'on a déposé un projet de loi qui vient modifier la Loi du Vérificateur général. Alors, on a fait appel au secteur privé pour nous aider. D'ailleurs, c'est le même cabinet qui avait déposé le projet de loi en 1985 qui nous a...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui l'avait rédigé, vous voulez dire?

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui, qui avait rédigé le projet de loi en 1985. Et aussi c'est qu'on a fait appel, avec les deux enquêtes qui nous ont été confiées ou les mandats spéciaux, entre autres au niveau de la caisse de... la SGF, la Société générale de financement, alors on a fait appel aux cabinets privés pour valider certaines lois ou certaines réglementations. Alors, il y a plusieurs dépenses comme ça qui ont fait appel aux cabinets privés pour ça, et c'est ce qui explique le dépassement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Bien, je vous remercie beaucoup. Alors, si vous voulez... C'est ça. Si vous voulez, chers collègues, nous allons considérer ces états financiers comme étant vérifiés.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et puis il ne me reste qu'à vous remercier, M. le Vérificateur général et mesdames, de votre participation. Nous allons attendre, comme on l'a dit tout à l'heure, une série de documents qui vont donner suite à ce qu'on vous a demandé.

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, et puis on va attendre ça dans les meilleurs délais. Merci bien.

Et nous, chers collègues, on va prendre...

Une voix: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...cinq minutes?

Une voix: Vous ne voulez pas ajourner?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Hein? Alors, nous ajournons, oui, c'est ça.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, nous ajournons.