Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, je déclare donc la séance ouverte, en rappelant que nous sommes réunis, aujourd'hui, pour entendre le Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Richelieu), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, agira à titre de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vais donc, pour les fins du procès-verbal... Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de leur compréhension et de leur appui, parce que je reviens de plusieurs mois de commission parlementaire à l'économie et du travail, comme porte-parole de l'opposition en matière d'énergie, et donc j'ai malheureusement négligé mes responsabilités de présidente à la Commission de l'administration publique. Mais là nous reprenons les travaux, et je dois dire que ce n'est pas par manque d'intérêt.

Je crois que les travaux de cette commission sont d'autant plus importants que nous voyons, dans les médias, depuis quelque temps, l'importance de l'Administration publique, l'importance des dirigeants, des administrateurs publics, dans tout le processus décisionnel. Et évidemment, au Conseil du trésor, c'est encore plus stratégique, puisque c'est là que les cordons de la bourse sont déliés ou resserrés et c'est là aussi que toutes les règles d'éthique ou de fonctionnement d'un gouvernement doivent être non seulement précisées, mais aussi appliquées et diffusées.

n (9 h 50) n

Alors, nous sommes... C'est la troisième commission parlementaire sur l'application de la Loi sur l'administration publique. Nous avons beaucoup travaillé, depuis quatre à cinq ans, sur ces préoccupations-là et donc nous allons débuter les travaux en vous rappelant qu'il est de plus en plus stratégique que vos réflexions assurent la rigueur de certaines démarches gouvernementales, quel que soit le parti au pouvoir. Comme vous le savez, ici, nous essayons de garder une objectivité, et l'objectif, c'est vraiment d'assurer une administration publique rigoureuse, transparente et efficace, aux moindres coûts, cela va sans dire. Alors...

M. Simard: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'apprécie. Alors, M. le secrétaire du Conseil du trésor, nous allons donc vous entendre tout de suite.

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup. Mme la Présidente de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission. J'ai le plaisir de répondre à l'invitation de la Commission de l'administration publique pour l'examen du rapport de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale sur l'application de la Loi sur l'administration publique en 2003-2004, et ce, conformément à l'article 28 de cette loi.

J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Louise Pagé, secrétaire associée à la réingénierie de l'État; au bout complètement, Mme Denise Fortin, secrétaire associée au personnel de la fonction publique; à ma gauche, M. Gilles Paquin, secrétaire associé aux politiques budgétaires et aux programmes; et, à la droite de Mme Pagé, Mme Andrée Bernard, directrice de la gestion de la performance. Sont aussi présents des collaboratrices et des collaborateurs qui nous soutiennent dans la réalisation de nos mandats.

Comme vous le savez sans doute, la présidente du Conseil du trésor doit déposer au gouvernement, d'ici le 1er octobre 2005, un rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique et sur l'opportunité, le cas échéant, de la modifier. Les réflexions et les recommandations qui ressortiront de la présente commission permettront d'enrichir nos propres réflexions dans le cadre de nos travaux d'élaboration du rapport sur la mise en oeuvre de la loi et d'identification des améliorations souhaitables.

La Loi sur l'administration publique a instauré un cadre de gestion axée sur l'atteinte de résultats et fondé sur le respect des principes de la transparence et d'une imputabilité accrue des administrateurs publics, comme en témoigne d'ailleurs la présente reddition de comptes. Ainsi, la fixation préalable des résultats visés et l'atteinte d'objectifs rendus publics, combinées à des choix de gestion tenant compte des attentes exprimées par les citoyens, favorisent le maintien d'une fonction publique compétente et performante.

Pour y arriver, les ministères et les organismes profitent d'une plus grande flexibilité dans la gestion de leurs ressources grâce, entre autres, à la simplification des règles et des procédures régissant la prestation des services. Les organismes centraux quant à eux voient à simplifier, à adapter et à assouplir ces règles de gestion pour soutenir les ministères et les organismes qui se voient confier des responsabilités accrues quant à l'exercice des contrôles et à l'utilisation optimale des ressources qui leur sont consenties.

La Loi sur l'administration publique renforce donc le rôle des élus à l'égard de l'action gouvernementale et reconnaît leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale. La loi responsabilise également l'ensemble des gestionnaires et du personnel de la fonction publique quant à l'amélioration de la prestation de services aux citoyens et l'atteinte des résultats visés. Quant au Conseil du trésor, il favorise l'adaptation du cadre de gestion à la situation de chacun des ministères et des organismes tout en mettant en oeuvre les actions requises pour respecter la politique budgétaire du gouvernement. Il peut aussi déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser notamment en matière de gestion des ressources humaines et budgétaires.

Par ailleurs, le Secrétariat du Conseil du trésor s'est vu confier une importante fonction de conseil et d'accompagnement auprès des ministères et des organismes. Le ministère du Conseil exécutif a également un rôle à jouer: il s'assure de la cohérence des plans stratégiques proposés par les ministères et les organismes, à la fois entre eux et avec les orientations gouvernementales.

Le présent rapport de la présidente du Conseil du trésor décrit les travaux réalisés au cours de l'année 2003-2004. Il présente un état de situation sur le dépôt, par les ministères et les organismes, de documents favorisant la diffusion d'une meilleure information sur leurs activités et leurs résultats. Ce rapport témoigne également des moyens mis en oeuvre par les ministères et les organismes pour améliorer l'accessibilité et la qualité des services ainsi que la performance de leur gestion. Le rapport présente les résultats en fonction de cinq grands objectifs de mise en oeuvre, soit de rapprocher les services publics des citoyens, d'améliorer la qualité des services, de renforcer la gestion axée sur les résultats, d'adapter la gestion des ressources et de planifier, coordonner et mesurer l'évolution du cadre de gestion axé sur les résultats.

Au 31 mars 2004, 31 plans d'amélioration des services ont été complétés, et 14 autres étaient en préparation. Par ailleurs, 39 ministères et organismes avaient mis en place des mécanismes pour connaître les attentes des citoyens, et 45 disposaient de moyens pour évaluer la satisfaction de la clientèle. En matière de reddition de comptes, nous constatons que tous les ministères et la quasi-totalité des organismes ont déposé leur rapport annuel de gestion en 2002-2003.

Toujours au 31 mars 2004, selon les données recueillies auprès des ministères et des organismes, 83,3 % des ministères et des organismes avaient mis en place des mécanismes visant à consulter ou à associer le personnel à la détermination des objectifs et des cibles de résultats; 89,8 % des gestionnaires avaient reçu des attentes basées sur l'atteinte de résultats; 77,5 % des unités administratives avaient un plan de travail contenant des objectifs, des cibles et des indicateurs; 57,6 % des ministères et des organismes avaient mis en place un processus d'évaluation annuelle du rendement du personnel; 87,9 % des ministères et des organismes avaient établis des mécanismes pour connaître les attentes de leur personnel, et 81,8 % des ministères et des organismes avaient adopté des mécanismes pour valoriser et reconnaître le travail et la performance du personnel. Enfin, les organismes centraux ont poursuivi leur rôle de conseil et d'accompagnement auprès des ministères et des organismes.

Ces résultats, bien qu'en progression de façon générale, témoignent cependant de certains ralentissements dans l'élargissement au sein des ministères et organismes de l'application de tous les éléments liés à la gestion par résultats. Nous devons toutefois se rappeler que l'exercice 2003-2004 a été marqué par d'intenses réflexions au sein de tous les ministères et organismes. Retour aux missions essentielles, questionnements sur la façon de faire et sur les modes de prestation de services, ouverture aux partenariats et aux nouvelles technologies, déconcentration et décentralisation des services sont autant de dimensions qui ont interpellé les ministères et les organismes. Quoi qu'il en soit, une fois ces remises en question complétées, les ministères et organismes ont amorcé le second cycle d'application de la loi. Ils ont notamment révisé leur planification stratégique à la lumière des lignes directrices publiées conjointement par le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère du Conseil exécutif, des recommandations du Vérificateur général et de celles de cette commission.

Nous planifions actuellement la préparation du rapport annuel sur l'application de la Loi sur l'administration publique en 2004-2005. Cette fois-ci, les travaux se font dans le contexte où la présidente du Conseil du trésor a l'obligation de déposer, à l'automne 2005, un rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique et sur l'opportunité de la modifier. Nous sommes d'avis que la préparation de ce rapport sur la mise en oeuvre de la loi constitue une excellente occasion de poursuivre la modernisation du cadre de gestion de l'administration gouvernementale. La préparation du rapport sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la modifier nécessitera la collaboration des autres acteurs centraux. Le secrétariat, dans la réalisation de ce mandat, tiendra bien sûr compte des recommandations du Vérificateur général et de celles de cette commission.

Au terme de la préparation de ce rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique, un exercice de réflexion sera nécessaire, en collaboration avec nos partenaires. Cette réflexion nous apparaît d'autant plus importante que le contexte dans lequel évolue les ministères et les organismes est lui-même en évolution et qu'il imposera des nécessaires arrimages entre les dispositions de la loi et la volonté gouvernementale de repositionner l'État et de revoir les structures et les processus. Chaque ministère et organisme devant se recentrer sur sa mission essentielle et évaluer ses modes de prestation de services, il nous apparaît opportun, à ce moment-ci, d'étudier l'évolution possible des mécanismes et des outils prévus dans la loi. Cette réflexion devra aussi porter sur l'adaptation éventuelle des outils de gestion de la performance aux réalités actuelles et émergentes. En effet, ce contexte en devenir impose un nouveau défi aux gestionnaires publics, celui de la performance, et ce, quel que soit le modèle de prestation de services retenu par les partenaires associés.

En conclusion, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, Mmes et MM. membres de la commission, l'application de la Loi sur l'administration publique pourrait nécessiter des adaptations visant à tenir compte de l'expérience acquise par les ministères et les organismes, lesquels seront précisés dans le rapport que la présidente du Conseil du trésor doit déposer à l'automne 2005.

n (10 heures) n

Ces adaptations devront finalement tenir compte des enjeux émergents en matière de gestion publique, notamment l'élargissement de la reddition de comptes à des domaines tels que l'amélioration de la qualité des services aux citoyens, l'utilisation disciplinée, diligente et rentable des deniers publics et le respect de la transparence, de l'éthique et des saines pratiques de gestion. Je vous remercie, Mme la Présidente, Mmes et MM. membres de la commission, de votre attention.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie, M. le secrétaire général... secrétaire du Trésor, pardon. Je voudrais donc, à la suite de vos remarques, vous souligner l'intérêt des membres de la commission pour votre exercice de réflexion sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique dont vous avez parlé. Et je souhaiterais vous exprimer formellement l'intérêt des membres de la commission à vous entendre et travailler avec vous, au moment où vous jugerez opportun, préférablement avant l'échéancier d'octobre, pour pouvoir apporter une valeur ajoutée aux réflexions et enfin discuter de vos réflexions. Je pense que, si vous aviez la possibilité de vérifier avec la secrétaire de la commission, quelque part à l'été, en août à peu près, des disponibilités, nous pourrions convoquer une commission spéciale pour voir à participer à vos travaux et apporter une valeur ajoutée qui correspond à nos expériences.

Je vais donc tout de suite passer la parole à la vice-présidente pour quelques remarques. On va procéder comme on fait à l'habitude: 10 minutes-10 minutes, par alternance. Alors, Mme la Vice-Présidente députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous, M. le secrétaire du Conseil du trésor, de même qu'à l'ensemble de vos collaborateurs. Vous comprendrez que, de mon côté, nous nous inscrivons dans la même suggestion que fait la présidente quant à la possible rencontre que nous pourrions avoir avec vous dans la foulée de la révision ou du dépôt du rapport de la présidente du Conseil du trésor.

Je vais quand même vous poser quelques questions, une question en tout cas qui me... Dans votre discours, dans votre allocution, à la page 7, vous faites état de certains résultats. Et évidemment, là, la majorité sont au-dessus de 80 %, mais il y en a un qui est à 57,6 %. Au fond, ma question, c'est: Quels sont les mécanismes ou les suggestions... ou qu'est-ce que vous prévoyez mettre en place pour faire en sorte qu'on puisse améliorer ces résultats-là, que le ministère puisse augmenter... Je pense à 57,6 % des ministères et des organismes qui avaient mis en place un processus d'évaluation annuelle du rendement du personnel. Ça me paraît quand même assez bas compte tenu des autres résultats. Est-ce que vous avez des suggestions? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? J'imagine que oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Merci de la question. J'accueille peut-être préalablement, là, très favorablement, là, l'intérêt que vous manifestez pour travailler ensemble, là, probablement au mois d'août, sur le rapport annuel et les conclusions qui devront mener possiblement à certaines modifications de la présente loi.

Concernant les mécanismes, notamment, là, le processus d'évaluation du rendement, là, qui tablait à 57,6 %, il est clair que le Conseil du trésor a un rôle, comme on disait, d'organisme central d'accompagnement, je dirais, de suivre de près les ministères et organismes et de les inciter fortement, je dirais, à mettre en place des dispositions, notamment l'évaluation du rendement.

C'est clair qu'il y a des choses également, je dirais, de plus en plus conventionnées. Par exemple, des professionnels maintenant ont acquis, lors des dernières négociations, des dispositions de rémunération au mérite et au rendement. Donc, il est clair que, pour donner suite à ces dispositions au mérite et au rendement, il faut effectivement préalablement avoir donné des attentes signifiées à ces professionnels et être en mesure de valider l'atteinte des résultats par rapport aux attentes signifiées. Donc, il y a des mécanismes, je dirais, formels qui ont été conventionnés. Mais à cet égard le rôle du Conseil du trésor est un rôle d'accompagnement de toutes les directions de ressources humaines pour les inciter de plus en plus à faire preuve de diligence à cet égard.

Peut-être que je pourrais demander à Mme Fortin, qui est responsable de la fonction publique, d'ajouter un peu. C'est Mme Fortin qui est en étroite, je dirais, relation avec les directions de ressources humaines pour justement les inciter dans ces démarches.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, madame.

Mme Fortin (Denise): La notion de processus d'évaluation annuelle du rendement, c'est une chose. Comme disait M. Meunier, c'est prévu dans les règlements des cadres notamment puis aussi dans les conventions des professionnels, donc ça se fait. Mais on est en train aussi de...

C'est une question de culture, d'habitudes aussi, hein? Ce n'est pas aussi formel que donner un ordre, là. Évaluer le rendement, c'est lié aux attentes qu'on a envers les personnes, puis les attentes qu'on a envers les personnes, c'est lié à la reconnaissance qu'on fait de leur travail une fois par année mais aussi au quotidien. Donc, on essaie de développer simultanément des outils qui pourraient aider les ministères à reconnaître le travail des personnes, journée après journée, à le placer sous forme d'attentes pour la partie annuelle puis, après, procéder à des bonis ou à, bon, des reconnaissances plus monétaires. C'est là-dessus qu'on travaille, c'est essayer de... je ne dirais pas de changer, mais de créer une culture de la reconnaissance de ce que fait l'individu pour une organisation.

Donc, on est en train de faire des travaux. On a fait faire des travaux de recherche. On travaille avec le centre d'expertise en ressources humaines pour qu'il développe des choses. Puis il y a toujours la théorie. Il faut vendre nos produits. Il faut être capables de faire avancer ça. Il faut être capables d'expliquer jusqu'à quel point c'est important. C'est là-dessus qu'on travaille actuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui.

M. Meunier (Luc): En complément d'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Mme Pagé me souligne certaines statistiques, à cet égard-là, qui peuvent compléter l'information. Sur 36 ministères, en 2003-2004, on constate que: 100 % du personnel a été évalué dans six ministères et organismes; 75 % à 99 % de personnel a été évalué dans deux ministères et organismes; 50 % à 74 % du personnel dans 10 ministères et organismes ont été évalués.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pouvez nous référer à la page de votre rapport?

Une voix: Oui...

M. Meunier (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Où est-ce que c'est?

M. Meunier (Luc): Et moins de 50 % dans 18 ministères et organismes. Donc, effectivement il y a eu un très faible taux d'augmentation du personnel évalué, uniquement 3,8 %, et à cet égard, vous avez tout à fait raison, il faut renforcer nos outils de gestion pour favoriser une plus grande progression.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Une voix: Oui, parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant, madame.

Une voix: Page 28.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Page 28 du rapport pour nos collègues, là, du rapport de la présidente. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Est-ce qu'à votre idée, je vous pose la question, est-ce qu'il y a une perception négative de cette évaluation-là à l'intérieur même des ministères ou par rapport au personnel ou est-ce que c'est perçu positivement, là? Parce que, moi, je le vois positivement, mais est-ce que ça peut expliquer une partie de ce résultat-là de résistance, peut-être? Parce qu'au fond c'est sûr qu'un processus d'évaluation annuelle, moi, je vois ça comme...

M. Simard: Moins de 50 % dans 18 ministères, c'est quand même important.

Mme Perreault: Oui. Donc, est-ce que c'est parce qu'il y a une perception négative de la part du personnel ou est-ce que ça s'explique par les raisons que vous avez évoquées tout à l'heure?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Moi, je ne vois pas ça de façon très négative, tout au contraire. Je pense que c'est très bien vu, l'évaluation du rendement. À savoir... Dans certaines circonstances, quand on révèle les statistiques par ministère, on s'aperçoit qu'il y a des ministères plus opérationnels, où les attentes peuvent être mesurées plus facilement, donc il y a une facilité d'indiquer les attentes et de valider si ces attentes-là ont été rencontrées. Donc, dans certaines organisations, je dirais, les obstacles ou les difficultés inhérentes, là, sont moins présentes. Dans d'autres organisations, je dirais, où il y a beaucoup de gouvernance, de rôles stratégiques, conseils, là il est plus difficile, et c'est pour ça que Mme Fortin dit effectivement qu'il faut développer des outils pour combattre cette résistance-là, à savoir, à mon sens, tout emploi, tout personnel peut être évalué, il s'agit de développer des outils appropriés. Mais effectivement, dans certains cas, les outils doivent être poussés un peu plus loin que les outils traditionnels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Toujours à la même page, vous dites que les résultats ? on fait toujours référence aux mêmes résultats qui sont en progression générale ? témoignent cependant d'un certain ralentissement dans l'élargissement au sein des ministères, bon, et organismes de l'application de tous les éléments liés à la gestion par résultats. Vous l'expliquez un petit peu par les changements qui ont été apportés avec le nouveau gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui expliquent ça ou c'est vraiment... l'essentiel de ce ralentissement-là est relié avec les changements qui ont été apportés avec le nouveau gouvernement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Peut-être laisser la parole à Mme Pagé, qui a fouillé cette question-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé.

n (10 h 10) n

Mme Pagé (Louise): Essentiellement, c'est ces explications-là qu'on a pu trouver, là. Mais il faut dire quand même que, si vous reprenez le rapport de l'année précédente, il y a quand même une augmentation, parce qu'il n'y avait que quatre ministères qui avaient 100 % de leur personnel d'évalué, et là on en est rendus à six. Donc, il faut penser qu'il y a une certaine progression. La progression, elle est lente.

Un peu comme vous le disait M. Meunier, moi, j'ai eu le plaisir de travailler dans des ministères opérationnels où je peux vous dire que c'est beaucoup plus facile d'établir des attentes à l'égard de nos personnels, qu'ils soient fonctionnaires, techniciens ou professionnels, parce que vous pouvez quantifier le nombre de personnes aidées, ou le nombre de dossiers traités, ou le nombre d'appels reçus. C'est plus difficile quand vous arrivez avec des ministères qui sont plus en matière de planification, d'orientation, d'élaboration de programmes. Tu ne peux pas dire à quelqu'un que tu vas l'évaluer selon le nombre de lois ou d'amendements qu'il va proposer à son ministre ou... C'est beaucoup plus difficile. Vous pouvez lui donner des attentes par rapport à la qualité de la documentation, par rapport à la qualité de la recherche ou du support, mais c'est plus difficile. Donc, il ne faut pas penser... Moi, je dis: Ce n'est pas de la résistance au changement. Il faut se mettre dans la peau d'un gestionnaire et voir comment, en début d'un processus, on peut fixer des attentes qui vont être réalistes. Si vous passez votre temps à modifier les attentes, vous êtes aussi bien de ne pas en donner, là. C'est plus difficile à faire.

Mais, moi, je regarde... il y a progression. Elle n'est pas aussi grande, mais il faut dire qu'à chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement c'est normal qu'il y ait changement d'orientation, qu'il y ait des nouveaux projets et que les... Et ça, ça redescend dans toute la structure. Donc, c'est plus lent, mais, moi, je pense qu'au cours de la prochaine année on devrait voir une amélioration parce que, dans le plan de modernisation, c'est bel et bien écrit que le gouvernement attache une importance à la gestion de la performance. Donc, on devrait voir les statistiques s'améliorer. Mais il faut souligner aussi là qu'il n'y avait que huit ministères qui avaient entre 50 % et 74 %, et là on est à 10. Donc, il y a eu légère augmentation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Pagé. Maintenant, le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Je l'ai fait hors micro, mais ça me fait plaisir de le faire officiellement: dire mon plaisir de me retrouver avec le secrétaire du Conseil du trésor et les secrétaires associés qui sont ici, aujourd'hui.

Le rapport annuel de gestion est un outil important. C'est le grand indicateur, prévu par la Loi de l'administration publique, qui nous permet de voir si nous avançons dans cette application de cette loi dont nous nous sommes dotés unanimement il y a presque cinq ans maintenant. Et force est de constater ? et j'étais content d'entendre les questions de la députée de Chauveau, ce qui prouve qu'ici on peut aborder honnêtement les choses sans partisanerie et dire les choses comme on les pense ? force est de constater qu'il y a un fléchissement, qu'il y a un ralentissement dans l'effort de satisfaire aux objectifs qui étaient ceux de la Loi de l'administration publique.

Vous expliquez cela par ? la députée de Chauveau l'a rappelé, là ? des bouleversements qui ont été importants au cours de la dernière année, des deux dernières années. Mais il y a quand même des choses un peu plus inquiétantes. La réingénierie ne peut pas tout expliquer, là. Par exemple, pour qu'il y ait véritable évaluation de la performance ? et vous aviez raison de le souligner, que c'est un outil essentiel; moi, j'y crois et nous y croyons, je pense, tous autour de cette table, à cette évaluation-là ? encore faut-il que les étapes préliminaires aussi aient été franchies. Et je souligne que, le projet de loi, je pense qu'avec raison on va en faire le bilan à l'automne et on va en voir les faiblesses et les grandeurs. Mais ce qui me frappe à votre rapport, c'est qu'il commence à y avoir un décalage entre les intentions de la loi, et son application pratique, et la réalité concrète.

Par exemple, comment faire de l'évaluation de performance sans se préoccuper ou sans lier ça très intimement à la satisfaction des attentes, à l'évaluation des attentes puis aux objectifs? Parce que la performance, elle est liée ? et c'était tout l'objectif de la loi et c'est notre objectif, j'imagine, ici ? à la satisfaction des attentes des clientèles, là où on assiste aussi à une lenteur dans la réalisation.

Je vois, par exemple, à la page 23, que le pourcentage des ministères et organismes ayant mis en place des mécanismes à cet effet est encore très faible pour la signification des attentes. Alors, quelles actions ont été posées pour accélérer les progrès? Si on veut évaluer la performance, encore faut-il savoir comment les ministères eux-mêmes se sont situés par rapport aux attentes des citoyens.

Moi, je voudrais... Ce qui m'embarrasse un peu, c'est que nous allons faire bientôt un rapport d'évaluation générale sur les cinq ans d'application de la loi et on va devoir intégrer, dans cette évaluation, ce qui me semble un fléchissement dans la détermination dans l'atteinte des objectifs. J'espère que vous allez me rassurer là-dessus, mais, vous-même, vous constatez qu'il y a eu ralentissement.

Le rapport que vous nous présentez, il a été déposé l'automne dernier, sept mois après la date limite. Ça commence à faire beaucoup, beaucoup de ralentissement, tout ça. J'aimerais avoir votre réaction. Je ne veux pas être outrageusement négatif, là, mon but n'est pas là, mais je serais désolé si vous me disiez que vous n'avez plus maintenant ou que vous ne sentez plus la volonté de réaliser les objectifs de la loi dans ces secteurs qui m'apparaissent essentiels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Oui. Donc, permettez-moi de vous rassurer immédiatement, il y a une volonté, au niveau de l'Administration publique, de donner suite, là, aux intentions de la loi. Par ailleurs, au niveau du fléchissement dans certains résultats, comme vous le soulignez, il y a des travaux, dans le secrétariat de Mme Pagé, qui ont été entrepris. On a parlé, lors de la dernière commission, à cet égard de l'outil québécois de mesure, où on tente de travailler auprès des ministères pour les sensibiliser à utiliser des outils qui sont développés au sous-secrétariat pour permettre justement d'avoir des évaluations quant à la satisfaction de la clientèle.

Il y a également, comme on l'a souligné la dernière fois également, une étude avec un centre de liaison et de transfert CIRANO pour être en mesure de regarder la performance, je dirais, des assouplissements de la Loi sur l'administration publique versus, là, le résultat des organismes qui ont eu accès à ces outils d'assouplissement là. Je pourrais laisser Mme Pagé aller plus loin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Vous avez raison qu'il y a des modifications dans la connaissance des attentes des citoyens pour l'évaluation de leur satisfaction entre les deux années. Si on regarde le rapport 2002-2003 versus 2003-2004, on regarde qu'avant ça il n'y avait que 40 ministères qui le faisaient, on est rendu à 66 ministères.

M. Simard: Je vous interromps juste une seconde, Mme la Présidente...

Mme Pagé (Louise): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...pour regretter, hein ? puis, l'an prochain, j'espère que... nous en avons parlé entre nous ? que vous ayez fait disparaître souvent les comparatifs des années antérieures dans votre présentation du rapport. C'est tellement plus facile de lire quand on a les colonnes des années antérieures. J'espère que, la prochaine fois, on pourra... On est allés, on les a lus, là, mais ça aurait été beaucoup plus facile de travailler. Je ferme ma parenthèse et je vous écoute.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est plus efficace en effet. C'est un commentaire qui a été fait par... dans le cadre de tous les indicateurs.

M. Meunier (Luc): On prend bonne note du commentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé, on vous redonne la parole.

Mme Pagé (Louise): Oui. Effectivement, on en prend compte, surtout qu'on sait que le nombre de ministères varie aussi. Des fois, on n'a pas toujours la même base. Mais enfin, ceci étant dit, c'est une caractéristique, là, qui... C'est une contrainte qui ne devrait pas nous empêcher en tout cas de tenter d'avoir des comparables, puisqu'effectivement, avec les deux documents, j'essaie de vous donner les comparaisons, là, rapidement.

Alors, précédemment, il y avait 67 % des ministères qui ont réalisé des sondages alors qu'on est à 74 % à présent. La consultation du personnel de première ligne est passée de 57 % à 65 %. Les cartons qui sont fournis aux usagers, c'est resté stable, 37 % donc des ministères qui les utilisent. Les consultations des usagers ont été réduites à ce moment-là: il y a 35 % des ministères qui le faisaient; à présent, il n'y a que 33 %. Et les groupes de discussion, eux ? ça semble être le moyen que les ministères ont le plus retenu ? sont passés de 10 % à 33 %. Par contre, l'information provenant des plaintes n'est considérée que dans 83 % par rapport à 90 % l'année précédente. Page 23, les deux pages 23, M. Simard.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...votre rapport, pour les collègues.

Mme Pagé (Louise): Les deux rapports des deux années. Donc, vous avez raison, il y a léger fléchissement, là, mais les modes sont encore là. Et je me permets de dire que de consulter les citoyens par rapport aux attentes qu'ils ont et à l'évaluation de leur satisfaction, c'est essentiel. Et mon équipe a travaillé à essayer de réactualiser l'outil québécois de mesure, et là on devrait être en mesure de terminer tous les tests de validation. Et M. Meunier s'apprête à écrire aux ministères pour qu'on puisse solliciter ceux qui veulent contribuer avec nous à la première enquête, si on veut, de l'outil québécois de mesure. Donc, on devrait avoir un outil... Nous avons actuellement un outil scientifique qui devrait nous permettre d'avoir des résultats plus stables et peut-être de réunifier un mouvement plus important, là, quant à cet aspect-là.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Si vous continuez l'illustration de ce que je viens de dire, si vous prenez, dans l'annexe 3, à la page 45, un calcul d'indice d'appropriation de la gestion axée sur les résultats, dans l'ensemble des ministères et organismes, nous, on a fait l'exercice en ajoutant la colonne que vous auriez dû y mettre, là, de l'année précédente, et c'est assez éloquent, hein, la stagnation presque complète quant à l'amélioration de la participation des ministères et vraiment la volonté des ministères à appliquer la loi.

Regardez, par exemple, en 2003-2004, donc c'est 59 %, c'était 54 % pour le pourcentage des ministères qui ont mis des moyens pour satisfaire les attentes des citoyens, c'est 5 % d'augmentation. Le nombre de ministères et organismes entendus en commission parlementaire... non, ça ne s'applique pas. Si on regarde ce qui touche le pourcentage des ministères et organismes ayant soumis en totalité ou en partie leur personnel au processus d'évaluation annuelle du rendement par attentes signifiées, on est passé de l'indice 52,9 à 56,7. Vous allez me dire, ça améliore, mais, à cette vitesse-là, on en a encore pour cinq ans avant d'atteindre à peu près un niveau minimal. En tout cas.

Vraiment, on trouve actuellement que cette année, là... Et je veux m'assurer de votre part qu'il ne s'agit pas d'un signal que vous avez donné d'un désintérêt. Ou est-ce que vous présumez à ce moment-ci que les modifications que vous allez apporter à la loi vont en changer l'esprit? Est-ce que vous adhérez toujours... Parce que je m'aperçois que... Évidemment, c'est toujours facile, dans toute réforme, toute transformation, les premières années, hein, parce que les progrès sont toujours beaucoup plus rapides. Les gains sont beaucoup plus lents vers la fin. Est-ce que vous avez l'espoir que, cette année ? vous êtes en plein dedans parce qu'avec les retards on arrive presque à la fin de l'année actuelle, l'année 2004-2005 ? est-ce que vous allez avoir des résultats qui vont être sensiblement meilleurs? Je ne vous dis pas de les augmenter en fin d'année, mais est-ce que vous sentez qu'il y a une reprise d'intérêt et de détermination des ministères à se servir de ces outils de gestion qui sont essentiels?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Je pourrais débuter et laisser la parole à Mme Pagé. Mais peut-être en contexte je crois qu'il faut saluer, je dirais, le législateur de l'époque d'avoir prévu une évaluation de la loi après cinq ans, obligatoire et je crois que cette évaluation de la loi qui devra être faite pour le 1er octobre prochain est une occasion idéale de se pencher effectivement sur ces taux d'adhésion là qui, comme vous le soulignez, là, sont en progression, mais en progression relativement lente par rapport à ce qu'on aurait pu anticiper. Donc, je crois que, dans les études du Secrétariat du Conseil du trésor avec les collaborateurs, on devra se pencher: c'est quoi, les zones de résistance à l'égard de ces taux-là? Je pourrais laisser Mme Pagé, là...

Mme Pagé (Louise): Je pense que vous avez très bien saisi... vous avez très bien illustré les difficultés d'implantation d'une loi comme celle de la LAP. Moi, je pense qu'il n'y a pas de résistance au changement. On est dans une phase d'implantation. Cinq ans, c'est long, mais c'est court aussi et, dans ce cinq ans-là, il y a eu un changement de gouvernement, c'est le processus normal. Mais il reste que vous savez que, quand il y a ça, il y a un certain ralentissement dans les opérations courantes d'un ministère, et il a fallu que tout le monde se réapproprie les valeurs de la loi.

Et, quant à moi, je peux vous dire que le secrétariat, en tout cas le sous-secrétariat que je dirige, dès la création du Sous-secrétariat à la réingénierie de l'État, on a recréé une Direction de la gestion de la performance et on a tout de suite maintenu les contacts avec les instances qui avaient été créées sous le gouvernement précédent, la table de concertation des sous-ministres à la planification stratégique; ces postes-là ne sont pas disparus de l'Administration publique. J'ai des collègues à la planification stratégique dans tous les ministères, on les réunit. On a renforcé la coordination avec le ministère du Conseil exécutif pour la planification stratégique et l'élaboration des priorités et on s'est assuré aussi que, dans les lignes directrices... on a adapté les lignes directrices qu'on a envoyées à tous les ministères à cette réalité de transition entre deux gouvernements, mais on s'est assuré que tous les outils qui sont dans la loi continuent d'être appliqués compte tenu des nouvelles orientations du gouvernement. Mais est-ce que, oui, il y a une phase... On est dans le «crounch», hein, de l'application de la loi, et, moi, je compte sur le bilan pour faire une relance.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Pagé. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci beaucoup. Bonjour, M. Meunier. Je salue aussi vos collaborateurs. Dans vos notes pour l'allocution de départ, il y a deux... à la page 7, vous nous donnez les données recueillies auprès des ministères et des organismes. Je me fais... Je lis ces résultats-là, je prends ça dans le journal ? et nous sommes les représentants de la population. On a parlé évidemment beaucoup sur le rendement. Et je vais surtout au point sur le rendement du personnel, où on dit: 57,6 % des ministères et des organismes avaient mis en place un processus d'évaluation annuelle du rendement du personnel.

Évidemment, on reste surpris si on regarde dans... À notre époque, on était habitués à la note de 60 %. Je ne sais plus si, aujourd'hui, c'est encore une note de passage, avec la réforme qu'on connaît dans l'éducation. Mais effectivement je pense que, malgré ce que vous avez dit ? changement de gouvernement, priorités, objectifs et ainsi de suite ? il reste que quand même ces gens-là, il faut savoir est-ce qu'on a des résultats. Je pense qu'il n'y a pas une entreprise privée qui est en affaires, si elle n'a pas atteint plus, je dirais, de 80 %, 85 % de ses rendements... Et, cette note-là, ça paraît inquiétant pour, je pense, l'ensemble de la population.

Et là je vais vous poser une question volontairement tendancieuse et j'espère que... pour que vous puissiez changer la perception. C'est l'autre donnée, la donnée qui nous dit: 87,9 % des ministères et des organismes avaient établi des mécanismes pour connaître les attentes de leur personnel. D'un côté, vous nous dites: On évalue nos résultats à 57,6 %, mais les besoins du personnel, là, eux autres, on les connaît à 87,9 %, et, je pense, ces besoins-là sont aussi en fonction de priorités, d'objectifs, et ainsi de suite. Et c'est à se poser, là ? je lis mon journal, le matin: Est-ce que l'État est davantage au service de sa machine effectivement que de l'atteinte du meilleur service à l'ensemble de sa population?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): C'est une belle question. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excellente.

M. Meunier (Luc): C'est une excellente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...les parlementaires, je dois dire.

M. Meunier (Luc): Moi, je suis persuadé, malgré tout ce qu'on peut lire des fois, que la machine gouvernementale est au service des citoyens avant tout. Et, pour avoir oeuvré dans cette machine-là depuis près de 20 ans, je peux vous dire qu'il y a une grande fierté du personnel, je dirais, de la fonction publique, de l'appareil gouvernemental, à oeuvrer, je dirais, dans le sens du service accru et de la prestation de services accrue aux citoyens.

Il est clair par ailleurs qu'on ne peut pas dissocier le fait qu'une organisation qui reconnaît les attentes du personnel, qui valorise dans le fond son personnel dans leur travail quotidien, est à mon sens une organisation qui met les conditions gagnantes pour que ce personnel-là, qui a un contact direct avec le citoyen, puisse offrir le meilleur service et la meilleure qualité. Je crois qu'il faut être à l'écoute de notre personnel si on veut que le personnel, par la suite, puisse se revirer de bord et être à l'écoute du citoyen. Donc, je pense que c'est même une condition gagnante de la prestation de services aux citoyens d'être en mesure, là, d'être à l'écoute de son personnel. Avec un personnel, je dirais, motivé et qui sent que les gestionnaires sont préoccupés de leur quotidien, je crois qu'on crée une ambiance favorable à la prestation accrue de services.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Est-ce que... Puis je suis d'accord avec ça. Effectivement, la ressource première de tout organisme, c'est son personnel humain. Est-ce que vous me dites qu'avec... qu'on est à l'écoute des besoins et des attentes de notre personnel, qu'on devrait avoir, dans les années futures, un meilleur rendement finalement et de meilleurs résultats des objectifs et des priorités qu'on s'est fixés?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): On devrait. Moi, je crois personnellement qu'on devrait être en mesure d'améliorer ces statistiques-là, de 57,6 %, en offrant à notre personnel, à nos gestionnaires, des outils appropriés, en fonction, je dirais, des tâches quotidiennes, là, puis, comme on le disait tout à l'heure, des tâches répétitives ou des tâches opérationnelles. C'est relativement bien acquis, au sein de l'appareil gouvernemental, d'être en mesure de fixer des attentes quantifiées, être en mesure de les valider par la suite.

n (10 h 30) n

Mais il reste qu'en termes de culture d'organisation, on a du travail à faire pour offrir à nos gestionnaires des moyens de fixer des attentes et d'en quantifier un bon nombre pour des fonctions plus conseil, d'élaboration de politiques et d'évaluation de programmes, et être en mesure dans le fond de faire, je dirais, adhérer nos gestionnaires à ces outils-là et d'être en mesure d'accroître l'objectif de 57,6 %.

La fonction publique a un rôle conseil important. Il ne faut pas négliger la difficulté dans ce rôle-là. Et ça, ça n'empêche pas de faire tous les efforts nécessaires, surtout à l'égard des gens de la fonction publique, qui sont représentés par Mme Fortin ici, de donner les outils aux directions de ressources humaines, qui ensuite sont en contact avec les dirigeants dans chacun des ministères et organismes, et de les convaincre d'adopter des outils d'évaluation de performance et d'élaboration d'attentes signifiées à cet égard-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, peut-être juste un point particulier. À la page 23, au niveau de l'évaluation, on fait référence, en bas de page, à la question de l'allégement réglementaire. Est-ce que vous pourriez peut-être, bon, nous tracer un peu un portrait à ce niveau-là? C'est quelque chose dont on parle depuis longtemps, hein, la question de la lourdeur et... On parle d'allégement. Il y a eu différents comités qui ont été formés. On veut améliorer de ce côté-là parce qu'on sait au fond que le service aux citoyens, que ce soit un citoyen ou une entreprise, est souvent, là, dépendant un peu de la perception ou de la réalité, là, je ne sais pas dans quelle mesure, mais que les gens ont des exigences réglementaires, des... souvent on va utiliser le terme de «tracasseries administratives», tout ça. Alors, il serait peut-être intéressant que vous nous traciez un peu un portrait de la situation et de ce qui se fait à ce niveau-là, sur comment on évalue, si on améliore, si on avance de ce côté-là ou si on stagne. Il semblerait en tout cas qu'au cours des deux dernières années, là, d'après le rapport, il n'y a pas eu de modification entre 2002-2003 et 2003-2004. Donc, j'aimerais ça que peut-être vous nous donniez un peu plus d'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Je vais laisser la parole à Mme Pagé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Oui. Alors, il y a eu, en août 2004, l'adoption par le Conseil des ministres d'un plan d'action du gouvernement en matière d'allégement réglementaire et administratif, que vous avez vu, Simplifier la vie des entreprises pour créer plus d'emplois et de richesse. Ce plan d'action là avait été soumis par le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche de l'époque, le ministre du Revenu et le ministre du Travail, qui interpellait une vingtaine de ministères et d'organismes et qui comportait 31 mesures d'allégement réglementaire et administratif, avec des échéances différentes et particulières.

Donc, la réalisation de ce plan d'action là s'échelonnait sur... est prévue pour s'échelonner sur les deux années... les deux prochaines années, donc 2004-2005, 2005-2006, et il fera l'objet, là, d'un rapport par le Comité ministériel de la prospérité économique et du développement durable. Donc, on n'a pas, là, encore accès à l'ensemble des données.

Le suivi de ce plan-là n'appartient pas malheureusement au Secrétariat du Conseil du trésor; il appartient au Comité ministériel de la prospérité économique et du développement durable. Ce qu'on peut dire par contre, c'est que, dans le volet citoyen, il y a eu le portail gouvernemental, là, qui a été revu et que certaines grappes d'information sur des éléments de vie ont été mises à jour et complétées. Donc, encore là, c'est une façon de simplifier la vie des citoyens.

Il y a 10 grappes d'information qui sont disponibles, et là-dessus on peut souligner, là, qu'il y a eu des améliorations et donc des volets de ce portail-là qui sont complétés, comme Bébé arrive!, le volet de l'adoption pour les enfants, qui se nomme maintenant Devenir parent, nouvelles étapes, Acheter ou rénover sa maison, donc pour les travailleurs, les salariés, aussi des nouvelles affaires, Comment changer d'adresse, le portail Changer d'adresse. Donc, en matière d'allégement, il y a déjà eu des choses de faites dans le portail gouvernemental qui, en 2003-2004, avait été consulté par un peu plus de un million de visiteurs. Donc, après six mois d'implantation, le service de changement d'adresse a été consulté par 100 000 citoyens. Donc, il y a quand même des efforts.

Les plans d'amélioration des services aux citoyens qui ont été produits, là, par une trentaine de ministères, on retrouve différentes mesures de simplification administrative, comme la refonte de la documentation, la refonte des formulaires, la réduction du nombre de renseignements exigés dans les formulaires. Donc, c'est en bonne voie, ce qui nous permet de dire, là... de vous donner les statistiques que vous avez dans le plan annuel. Mais malheureusement on n'est pas en mesure d'avoir plus d'information que ce que je viens de vous livrer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Le temps file, et j'ai beaucoup, beaucoup de questions à poser. Je vais essayer de peut-être y aller en rafales, et puis vous me donnerez les réponses, mais j'illustrerai cependant par un cas assez précis l'essentiel de mon propos. Tout à l'heure, le député d'Iberville a dit qu'il serait audacieux, il l'a été, hein? Moi, je fais toujours attention, parce que je ne voudrais pas qu'en cette commission, qui se veut au-dessus des partis, on puisse interpréter certaines questions.

Mais vos réponses, ce que je lis du rapport, me semblent être... m'indiquent qu'il y a eu, pendant ce que vous appelez une période de réflexion... enfin vous avez trouvé, vous-même, un certain nombre d'excuses qui sont polies et diplomatiques, là, mais, pendant que vous faisiez de la réingénierie, pendant ce temps-là, il y a eu un ralentissement évident dans certains aspects essentiels.

Moi, je vais vous demander deux, trois questions, là. Les plans stratégiques des ministères, ça, c'est une démarche essentielle. Où c'en est? Est-ce qu'il y a une deuxième vague de plans stratégiques qui s'annonce? Faire le point là-dessus.

Ensuite, on a des rapports annuels de gestion et de reddition de comptes qui viennent des ministères; vous faites une analyse quantitative: il y en a tant qui en ont fait... Bon, où en est maintenant le contenu, c'est-à-dire l'aspect le plus important? Est-ce que vous avez entrepris, au moins par sondage dans un certain nombre de ministères, des analyses qualitatives? Parce que ne nous cachons pas une forte tendance de la nature humaine, dont nous étions très conscients quand la LAP a été adoptée, il existe... en tout cas il y a la possibilité, soyons polis, qu'il existe des ministères qui remplissent parfaitement leur formulaire, qui envoient leur rapport, mais qui vous nourrissent en chiffres plus qu'en réalité. Il faut nécessairement, pour un organisme central comme le Conseil du trésor, faire des évaluations sur la qualité, faire des sondages, vérifier si tout ça correspond à la réalité.

Et je vous amène, en terminant, mon troisième point de vue, mais celui-là simplement d'illustratif, à la page 29 du rapport, sur ce qui m'avait semblé à l'époque un aspect essentiel. Et je pense qu'un gouvernement doit pouvoir compter, hein, sur des fonctionnaires capables de faire face à la gestion des risques, de pouvoir évaluer la gestion des risques. C'est un point, un élément où ça ne bouge pas. À toutes fins pratiques, le 31 mars 2004, quatre ministères et 13 organismes étaient dotés d'une démarche de contrôle des risques. J'ai quelque part une analyse de ça, là. C'est extrêmement faible, hein? On est vraiment, là... ça n'a pas vraiment même commencé. Est-ce que c'est dire que, dans la fonction publique actuellement, la gestion de risques, ça ne fait pas partie des préoccupations des ministères et organismes? C'est un peu radical comme question, là, mais le résultat qu'on aperçoit là semble indiquer qu'on est loin du compte, et on le sera pendant longtemps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous une autre question, M. le député de Richelieu, pour qu'on les donne en cascades, ou... Non?

M. Simard: Oui...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors...

M. Simard: Ça va, mais je voudrais juste revenir pour 10 secondes à la fin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. M. le secrétaire.

M. Meunier (Luc): Je vais commencer avec les plans stratégiques. Oui, il y aura une deuxième vague de plans stratégiques. Préalablement, je crois que le gouvernement a voulu à juste titre asseoir ses plans stratégiques sur sa vision gouvernementale, qui a été, je dirais, bien articulée à l'intérieur du document Briller parmi les meilleurs. Et, à partir de ça, je crois que les ministères sont en mesure de décliner leur planification stratégique avec les orientations préalables du gouvernement qui ont été témoignées dans Briller parmi les meilleurs.

Également, une, je dirais, des volontés gouvernementales, c'était d'être à l'écoute du citoyen, et, par la suite de Briller parmi les meilleurs, le gouvernement a entamé la procédure de consultation en région qui a mené au Forum des générations. Donc, les indications étaient claires: les plans stratégiques devront se décliner de Briller parmi les meilleurs et se décliner des consultations auprès des citoyens qui ont mené au Forum des générations.

n (10 h 40) n

Actuellement, le gouvernement est en processus de préparation d'une deuxième vague, là, de plans stratégiques. Au Conseil du trésor, déjà certains plans stratégiques ont été déposés pour analyse, et il y aura des vagues successives pour mettre à jour l'ensemble des plans stratégiques de chacun des ministères au cours des prochains mois, assurément.

M. Simard: ...

M. Meunier (Luc): On va laisser au gouvernement le soin de les déposer à l'Assemblée nationale, c'est son droit. Mais, je dirais, l'appareil gouvernemental, comme je vous dis, est déjà en marche, et un bon nombre de plans stratégiques a déjà été déposé au Secrétariat du Conseil du trésor pour faire en sorte que le Conseil du trésor puisse les recommander. Donc, combien ont été...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Déposés. Combien ont été déposés à ce jour? Plus ou moins?

M. Meunier (Luc): Une dizaine ont été déposés. 16 plans ont été déposés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 16 plans stratégiques ont été déposés à ce jour.

M. Meunier (Luc): Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Deuxième question sur les...

M. Meunier (Luc): J'irais peut-être à la gestion du risque...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le qualitatif?

M. Meunier (Luc): Oui, j'irais peut-être à la gestion du risque et je laisserai les rapports annuels de gestion à Mme Pagé. Pour la gestion du risque, oui, c'est une préoccupation. À cet égard-là, on me souligne que le Secrétariat du Conseil du trésor, dans la foulée des préoccupations de M. Simard, a mis en place un projet intitulé le contrôle au service de la gestion, dont les travaux ont été menés par un comité directeur composé de hauts fonctionnaires qui ont été initiés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment dans le groupe de Mme Pagé. Le comité s'est donné différents objectifs pour, je dirais, initier et favoriser dans le fond l'appropriation de la gestion de risques par les ministères et organismes.

Les objectifs qui ont été donnés au comité, c'était de: sensibiliser la haute direction et les gestionnaires quant aux apports possibles d'une stratégie de contrôle et de la gestion de risques; développer une vision et des références communes de la fonction contrôle dans l'appareil public; préciser les rôles et responsabilités des ministères et des organismes ainsi que des organismes centraux dans cette fonction de gestion du risque; et valoriser les initiatives et les expériences menées par les ministères et les organismes pour être en contrôle.

Donc, il y a des travaux qui se font. Il devrait y avoir un rapport prochainement, là, sur la fonction gouvernementale de contrôle et de gestion de risques dans l'esprit, je dirais, d'initier et de favoriser, là, l'appropriation de cette gestion-là au sein des ministères et organismes, et le secrétariat a entamé plusieurs travaux pour susciter davantage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur, avant de passer la parole à Mme Pagé, là, moi, je veux revenir sur ce tableau 7, là, de la page 30. C'est parce que ce qui me frappe, et j'imagine que ça frappe aussi mes collègues, dans la gestion du risque, c'est qu'un des plus bas taux, c'est la formation du personnel ? c'est un des plus bas taux, ça, qui est manifeste ici, à moins que je lise mal votre tableau ? et l'identification des risques dans les unités en services directs à la clientèle. C'est très préoccupant, ça. Et le troisième, c'est les démarches et réactions à prendre pour la gestion des situations problématiques ou d'urgence.

Alors, j'aimerais ça que vous nous communiquiez ultérieurement qui est en cause là-dedans et quelles sont les mesures que vous allez mettre de l'avant, au Conseil du trésor, pour obliger la responsabilisation des ministères là-dessus? Parce que ça touche la clientèle, là. Alors, je pense que c'est important. Puis c'est très étonnant qu'au niveau de la formation du personnel on n'ait pas pris des initiatives là-dessus dans les ministères et organismes. Parce que c'est la ligne de front, je dirais, hein, c'est le premier cas. Alors, je vous le soulève et je le reprendrai dans les devoirs qu'on vous donnera, mais, moi, comme élue, là, ça me préoccupe beaucoup, ça.

Alors, Mme Pagé, à moins que monsieur... Non, ça va? Vous nous reviendrez là-dessus par la suite si c'est possible. Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Oui. Par rapport à l'évaluation continue de la qualité des rapports annuels de gestion, il y a effectivement, depuis 2001-2002, une analyse des rapports de gestion qui se fait au Secrétariat du Conseil, et ces évaluations-là nous permettent d'adapter les guides ou les instructions que nous envoyons à tous les ans dans les ministères, là, pour améliorer donc le contenu.

Je me permettrai de vous souligner simplement, là, parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps non plus, les pistes d'amélioration qui avaient été soulignées aux ministères après l'exercice 2001-2002, donc en 2002-2003. C'était de: s'assurer de faire des rappels sommaires du contexte et des enjeux ? souvent, on n'avait même pas ça pour comprendre; s'assurer que les indicateurs expriment clairement ce que l'on veut mesurer ? parce que souvent nous avions des indicateurs de processus et non pas des indicateurs de résultats, donc il a fallu expliquer, là, aider les ministères là-dedans; nous souhaitions, là, que les ministères ciblent mieux ou mentionnent de façon plus précise les cibles; on leur demandait de fournir des explications concernant les changements par rapport au plan stratégique ou au plan annuel de dépenses ou à la déclaration de services aux citoyens qui avaient été faits; on souhaitait qu'il y ait des explications sur les écarts entre les résultats et les cibles dans les cheminements des cibles, notamment pluriannuels; on voulait que des liens soient établis entre les résultats et les ressources; et on souhaitait de comparer les résultats avec les années antérieures; et on souhaitait comme piste aussi que les résultats puissent être comparés avec des programmes ou des organisations similaires.

Donc, l'analyse des rapports annuels 2002-2003 qui a suivi, sur un échantillon de 20 rapports annuels qui ont été examinés, il y avait encore des pistes d'amélioration qui demeuraient pertinentes et qui n'avaient pas été bien intégrées ou comprises par les ministères. C'était notamment toute la question du contexte et des enjeux qui permettent de comprendre la réalité du ministère et l'explication sur les changements par rapport au plan stratégique, au plan annuel et à la déclaration de services, qui n'étaient bien... en tout cas qui méritaient, là, des améliorations.

À la suite d'une seconde analyse, on a aussi dégagé une piste qui était, et ça, la commission nous l'avait d'ailleurs souligné, qu'il faudrait qu'il y ait plus de concision dans les rapports.

Il y avait eu aussi une analyse qui avait été faite par le ministère des Relations avec les citoyens, notamment par le centre d'expertise, sous l'angle de l'amélioration des services aux citoyens. Et des pistes d'amélioration avaient été suggérées, qui convergeaient notamment avec les nôtres, et je pense que vous avez eu l'occasion d'entendre la sous-ministre du MRCI, qui a déposé un rapport à la commission, que je n'ai pas avec moi malheureusement, mais qui avait été déposé à cette commission sur les pistes.

Il y avait également le Vérificateur général qui a fait une analyse des rapports et dont les conclusions avaient été transmises au ministère. Je vous rappelle simplement que le Vérificateur général avait conclu sa vérification en mentionnant qu'il y avait de la place à l'amélioration dans les champs suivants, qui sont particulièrement, là, orientés dans le processus décisionnel. Il recommandait d'établir davantage de liens entre les objectifs et les résultats; présenter les résultats dans un bon contexte; établir les liens avec les ressources et les résultats; présenter des cibles claires et crédibles; aborder la notion du risque et comparer les résultats avec ceux des périodes antérieures ou d'organisations similaires.

Il a fait une deuxième vérification et il a réitéré les améliorations suivantes: être focalisés sur les questions d'aspects essentiels de la performance; porter sur l'avenir ainsi que sur le passé les constats; expliquer les principales considérations relatives à la capacité des ministères; expliquer tout autre facteur essentiellement lié à la performance du ministère ou de l'organisme; intégrer l'information financière à celle qui n'est pas de nature financière; présenter une information comparative ? on y revient toujours; traiter du respect des exigences de la reddition de comptes et des engagements pris dans les déclarations de services aux citoyens.

Donc, nous, au Secrétariat du Conseil du trésor, comme je vous dis, on a resynthétisé tout ça et on a transmis aux ministères des ? comment on appelait ça? ? documents de soutien à la production de rapports annuels, qui reprenaient tout ça et qui tentaient d'aider les ministères. Ça, ça a été fait en mars 2005, et c'est tout juste...

Une voix: On vous l'a envoyé.

Mme Pagé (Louise): Vous l'avez dans la série des documents qu'on vous a fait parvenir. Donc, à partir de l'analyse qu'on a faite, de ce qui avait été fait, des pistes d'ailleurs que vous aviez données aussi dans votre rapport, on a envoyé aux ministères un nouveau guide ou en tout cas des notes pour leur permettre d'améliorer leur performance ou leur rédaction.

Mme Bernard (Andrée): ...documents que vous aviez envoyés sur les commentaires sur la commission sur l'amélioration du guide sur le rapport annuel de gestion. Ça fait qu'à ce moment-là on avait...

Une voix: On a inclus le...

Mme Bernard (Andrée): ...on vous a répondu puis on vous a... M. Meunier vous a envoyé le document. C'est à ce moment-là que vous l'avez reçu.

Mme Pagé (Louise): Vous aviez fait 10 recommandations qui ont été intégrées dans le rapport, et on vous a envoyé les documents dans le dernier envoi, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Pour l'avenir, Mme Pagé, M. Meunier, Mme Bernard, il serait important de nous faire parvenir ces documents-là peut-être un petit peu à l'avance si vous voulez éviter qu'on perde du temps à vous requestionner là-dessus au moment de l'audition, pour qu'on puisse être plus pointus justement au moment de l'audition, parce qu'on est quand même très limités dans le temps. Donc, au moins nous aviser comme quoi c'est envoyé peut-être au moins une semaine à l'avance pour qu'on puisse avoir la possibilité d'en prendre connaissance, parce que vous savez que les parlementaires ont d'autres... Alors, on achève, alors un dernier commentaire, M. le député de Richelieu.

n (10 h 50) n

M. Simard: Juste un petit commentaire, là, pour me... d'abord me réjouir qu'enfin il y ait... Je trouve excellentes d'ailleurs les recommandations qui ont été faites par le comité. Mais, maintenant, vous allez me promettre que ça va percoler puis que les gens vont s'en inspirer. On est rendus à la fin de la... on a passé la quatrième année d'application de la loi. Ça a été long. Moi, je me souviens d'avoir fait une colère en 2001 là-dessus. Je sais que c'est long, une grosse machine, tout ça, là. Mais il ne faudrait pas que, lorsque vous ferez l'évaluation ? et je m'adresse à vous tous ici ? on considère comme étant une faiblesse intrinsèque de la loi ce qui a été une certaine lenteur à l'appliquer dans certains cas. Et là il va falloir nous assurer que l'évaluation tienne compte du fait que les gens n'ont pas toujours eu les outils.

Juste une petite question factuelle. Le MRCI avait des fonctions d'appui dans certains aspects de formation et de gestion des ministères.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'elle l'a encore?

M. Simard: Où est-ce que ça se retrouve maintenant après le remaniement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Oui, si vous permettez. Le centre d'expertise a été joint à l'équipe du... s'est joint à l'équipe du SSRE et leur mandat a été conservé intégralement au Secrétariat du Conseil. Donc, leur mandat d'appui...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est concentré chez vous maintenant.

Mme Pagé (Louise): Oui, et leur mandat n'a pas été modifié.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce qui est la sagesse même. Alors, je vous remercie beaucoup. Oui, Mme la vice-présidente.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux simplement vous laisser peut-être sur un commentaire. J'imagine que mes collègues vont se joindre à moi pour dire qu'au-delà de tout ça il faut se rappeler que l'intérêt qui prime pour nous, les parlementaires, c'est que l'État soit en mesure de bien servir le citoyen et qu'on soit en mesure d'évaluer... d'être en mesure d'évaluer la qualité de ces services-là.

Et on a entendu beaucoup de choses ce matin, un certain nombre de choses, et il ne faudrait pas tomber non plus dans le ? là, c'est un commentaire de quelqu'un qui n'est pas à l'intérieur... mais de mesurer pour mesurer en ce sens que... puis de comparer tout simplement pour comparer. Je pense que c'est important qu'on ait les outils qui nous permettent de mesurer le service qui est donné au citoyen puis la qualité de service qu'on donne à ce citoyen-là au-delà du plaisir qu'on peut avoir, nous, les parlementaires, de comparer un certain nombre de choses des fois peut-être ? mon collègue tout à l'heure l'a dit, mon collègue de Richelieu ? par partisanerie. Mais enfin ce qui nous préoccupe, c'est que le citoyen soit bien servi et la qualité des services qu'on offre au citoyen. Je pense que les collègues vont être d'accord avec moi pour vous faire partager ce souci-là que nous avons. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la vice-présidente. Alors, je vais donc terminer en vous disant qu'on apprécie votre analyse, et on va suivre attentivement la suite des... on va suivre la suite, oui... on va suivre les travaux que vous allez faire.

Et donc j'attire votre attention à la page 23 de votre rapport en vous demandant... On va vous donner des devoirs. On le fait toujours ici parce qu'on n'a pas le temps de tout couvrir et aussi parce que, pour nous, c'est important d'avoir des documents écrits qui nous permettent d'évoluer et de vous suivre un peu pour que les rencontres et les échanges ultérieurs soient plus efficaces.

Alors, à la page 23, la vice-présidente l'a bien indiqué, ce qui nous préoccupe, c'est vraiment la satisfaction des clients. Alors, on aimerait beaucoup que vous nous identifiiez les actions que vous allez poser pour accélérer les progrès par rapport au service à la clientèle et par rapport à la satisfaction des clients, autant quantitatifs que qualitatifs.

Vous avez aussi, en page 21, parlé d'un plan d'action gouvernemental d'amélioration des services aux citoyens. Bien, ce serait peut-être bon, dans le document que vous nous enverrez, de nous dire si ce plan-là est toujours en vigueur et est-ce qu'il est mis à jour et à quelle fréquence. Parce qu'il n'a pas été mis à jour en 2004 pour des raisons évidentes là, on comprend ça. Mais, puisqu'on est aujourd'hui plus tard, on aimerait connaître les intentions du Conseil du trésor à ce niveau-là.

Aussi, pour l'avenir, je réitère un commentaire du député de Richelieu, à savoir les performances de l'année précédente. Et, comme vos plans couvrent plus qu'une année, il serait bon, dans les résultats, de faire toute la période du plan puis, comme là on rentre dans un processus long, bien, la dernière période du plan et celle d'aujourd'hui pour que le parlementaire puisse comparer la performance. Parce que c'est très facile de donner, vous le savez, des statistiques en absolu. Si on ne compare pas, c'est très difficile de juger. Et un commentaire qui a été fait, dans le cadre des travaux préparatoires à cette audition, est vraiment à l'effet que toute mesure de comparaison avec d'autres juridictions évidemment, autant que possible près de nous, que ce soit au Canada ou ailleurs... mais pour qu'on puisse être en mesure de porter un jugement sur la qualité des services rendus. Est-ce que ça se compare? Est-ce que c'est mieux qu'ailleurs?, etc.

Je réitère la demande faite aussi au niveau de votre analyse qualitative. Est-ce que ce serait possible de déposer la réflexion que vous avez faite et l'analyse qualitative que vous auriez pour 2002-2003 et 2003-2004? Je sais que c'est peut-être inusité là, mais ça nous aiderait à mieux comprendre le suivi que vous faites.

Ensuite, on constate, dans votre démarche d'application de la loi, que vous faites un commentaire sur le nombre de rapports annuels de gestion qui ont été publiés. La question que je pose: Avez-vous un processus pour évaluer la qualité de ces rapports et faire une amélioration continue? Alors, j'aimerais ça que vous nous répondiez à cette question-là par écrit parce que ça va nous permettre aussi... ça va vous permettre aussi, je crois, d'établir des balises et peut-être d'encourager la discipline de certains ministères.

Enfin, le contrôle et la gestion des risques, on l'a vu, c'est une préoccupation, Et, si notre collègue député de Verdun était ici, il vous aurait fait une démonstration exhaustive de l'importance de ce sujet. Donc, j'aimerais que... je vous fais une demande au nom de la commission pour avoir une documentation sur comment justement vous voyez ce contrôle-là au service de la gestion, avec... Vous avez parlé d'un comité, de documentation. La commission apprécierait en avoir une copie. Et, dans ce contexte-là, peut-être répondre à la question: Qu'est-ce qui freine des progrès plus rapides dans ce domaine-là? Comment il se fait que la formation du personnel... enfin que les chiffres dont j'ai parlé tout à l'heure soient si bas, là? Il y a quelque chose. Est-ce que c'est une mauvaise compréhension? Est-ce que c'est des priorités différentes? Encore là, il y a des secteurs où la gestion des risques est beaucoup plus cruciale que d'autres. Alors, on aimerait avoir votre jugement là-dessus.

Aussi, vous savez qu'avec ce qui se passe actuellement au fédéral, l'éthique et les valeurs deviennent au coeur des préoccupations de tous les parlementaires. Actuellement, c'est très difficile d'être parlementaire au Canada, incluant au Québec. Et je rappelle, à votre page 30 du rapport, vous parlez d'un programme de formation conçu à l'intention des gestionnaires de la fonction publique et des sessions de formation sur ce programme. J'aimerais que vous nous envoyiez un état de situation, à savoir combien vous en avez fait, quel est le contenu de cette formation à l'éthique, quel suivi vous faites et quelle méthodologie vous avez pour ce suivi. Est-ce que c'est des sondages? Est-ce que c'est des analyses statistiques ponctuelles? Et ça, là-dessus, là, tout ce qui concerne l'éthique, je vous avise d'avance que c'est une préoccupation qui va être de plus en plus forte au niveau des parlementaires, pour des raisons évidentes.

Ensuite, dans votre rapport, vous parlez aussi... L'année passée, vous aviez une information sur les coûts liés à votre mandat de coordination des actions gouvernementales. Cette année, vous ne... Enfin, dans ce rapport-là, vous n'en avez plus. Est-ce que c'est possible de faire état des coûts directs et des coûts supplémentaires que cela peut avoir entraîné, compte tenu de l'ébullition qu'il y a eu dans la gestion gouvernementale? Votre coordination, là, ça représente quoi dans les coûts du Conseil du trésor, du secrétariat?

Et enfin vous avez... Dans la loi, on met une grande importance sur les indicateurs d'effets. Je vous rappelle... Je vous ramène à la page 38 de votre rapport. Et là on se rend compte qu'il n'y en a toujours pas, des indicateurs d'effets, à moins qu'on ait mal lu. Et donc est-ce que vous pourriez nous donner un état de situation et où est-ce que vous en êtes dans la définition de ces indicateurs d'effets?

J'avais une autre question. Ah oui! À la page 45 de votre rapport, toujours dans la partie de gestion de risques, là, vous dites le pourcentage des ministères ayant adopté une démarche intégrée de contrôle et de gestion de risques. Pourriez-vous nous identifier les ministères qui, selon le jugement du secrétaire, devraient être plus... auxquels vous avez fait des recommandations plus rigoureuses parce qu'ils sont à risque, par définition, par leur propre mission? Alors, on aimerait connaître l'état de situation là-dessus parce que c'est un sujet qui concerne tout le monde.

Mme Pagé a parlé d'une zone de résistance, à un moment donné, dans les processus. Est-ce que c'est possible pour vous de préciser cette... Non? Vous n'avez...

Mme Pagé (Louise): On n'a aucuns travaux de faits là-dessus...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non?

Mme Pagé (Louise): ...il n'y a rien d'écrit. Alors, on peut peut-être demander à l'ENAP...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Pagé (Louise): Il faudrait donner un... Bien, c'est une observation...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Pagé (Louise): ...d'une vieille fonctionnaire de 30 ans, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

n (11 heures) n

Mme Pagé (Louise): ...qui voit qu'à des moments donnés ça avance plus difficilement, mais on n'a pas... rien de documentation là-dessus. On pourrait, si vous le souhaitez, si vous nous formulez vraiment le mandat, on pourra demander à l'ENAP de faire un travail et on vous remettra... on pourra avoir les résultats. Mais il n'y a rien, rien, rien, là, à moins que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, on va y réfléchir dans ce cas-là puis on vous reviendra. Enfin, j'ai deux autres devoirs. Ici, devant la commission et lors de la dernière audition du rapport du Vérificateur général, on nous a parlé de la résistance dans les réseaux quant aux pratiques comptables généralement reconnues, quant à l'application de pratiques comptables généralement reconnues. Pourriez-vous nous donner... Bon, vous n'avez pas ça, là. Je vois un peu de scepticisme mais, dans le rapport du Vérificateur général, je rappelle, puis on a eu une discussion au sein des membres de la commission, ici, les ministères suivent les principes comptables généralement reconnus. Ce n'est pas le cas des réseaux. Ils n'ont pas l'obligation de les suivre. Et ce constat-là a beaucoup préoccupé les membres de la commission parce que ces pratiques comptables là ont beaucoup évolué dans le temps. Et, quand on se compare avec d'autres juridictions, on constate que nous sommes en retard. Alors, j'aimerais connaître... Au nom des membres de la commission, est-ce possible, pour le Conseil du trésor, d'émettre une directive ? je vous le demande, vous me répondrez tout de suite ou plus tard ? pour obliger les réseaux d'adopter les bonnes pratiques comptables généralement reconnues? C'est une exigence qui... On sait que, dans les ministères, ça se fait. Mais, dans l'éducation et la santé, dans les réseaux, ça ne se fait pas. Enfin, c'était le constat du Vérificateur général. Il a fait quelques commentaires. Donc, nous vous demandons d'émettre un avis là-dessus, si possible, sinon... et dans les deux cas nous revenir, s'il vous plaît.

Maintenant, on reste tous sur notre faim sur la capacité qu'a le conseil à obliger les ministères à rencontrer certains exigences. Alors, je vous souligne cette préoccupation-là. Je ne sais pas si vous avez des suggestions ou des réflexions à entamer d'ici à ce qu'on se revoie sur la révision de la loi, mais je pense que vous auriez l'appui des parlementaires pour trouver un moyen quelconque pour obliger les ministères à suivre de façon à avoir des rapports qui soient un peu plus intéressants surtout par rapport à la clientèle. C'est très difficile pour... Enfin, c'est difficile pour des parlementaires d'accepter qu'il n'y a pas de manière d'obliger la reddition de comptes dans certaines... C'est pour ça qu'on vous a parlé des indicateurs d'effets.

Mais je termine là-dessus et je vous remercie beaucoup de cette présentation-là. Je crois que cela va clore notre discussion sur ce sujet-là, à moins qu'il y ait d'autres collègues qui aient d'autres commentaires. Je vais donc...

M. Simard: Peut-être remercier en tout cas pour la qualité des réponses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Je vais donc remercier. Je vous remercie tous de votre, comme on dit en anglais... de votre réceptivité face aux préoccupations des membres de la commission. Et je sais qu'on vous fait faire beaucoup de travail, mais sachez que c'est un investissement pour l'avenir parce que, plus nous serons mieux informés, plus la population appréciera votre travail, soyez-en convaincus. Donc, est-ce que vous avez des remarques peut-être que vous aimeriez partager?

M. Meunier (Luc): Bien, peut-être en terminant, soyez assurés qu'on va prendre avec diligence les renseignements que nous avez demandés. Par ailleurs, je crois que l'opportunité qui a été créée dans la loi, là, d'en faire le bilan et de voir les dispositions qui pourraient être modifiées, je pense que c'est la meilleure fenêtre, là, pour répondre à votre principal commentaire, à savoir est-ce que le Secrétariat du Conseil du trésor pourrait se donner plus de dents, entre guillemets, pour être en mesure de mieux contrôler et de contrôler de façon obligatoire, là, certaines redditions de comptes de la part des ministères et organismes, qui n'était pas à la base, je dirais, la philosophie actuelle, qui était beaucoup...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De la loi.

M. Meunier (Luc): ...de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, sur ce, je vais donc ajourner la partie publique de la séance en vous remerciant de votre participation. Merci, M. le député de Richelieu. Et, nous, nous allons poursuivre en séance privée.