Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Treize heures six minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je constate que nous avons quorum. Et donc, mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

Et je vous rappelle que la commission s'est réunie, conformément aux dispositions de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale, pour entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et pour vérifier les engagements financiers relevant du Vérificateur général pour la période couvrant les mois d'avril 2004 à mars 2005.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Mme la Présidente, il y a M. Simard (Richelieu) qui va agir à titre de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors donc, j'espère que vous avez tous passé un bon été. Et je vais donc passer la parole au Vérificateur général. Oui, c'est ça. Donc, c'est votre deuxième rapport, n'est-ce pas? Donc, nous serons un peu plus...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...un peu plus pointilleux cette année. Non, mais sérieusement on vous remercie d'être là et on vous écoute.

M. Lachance (Renaud): Donc, Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés. C'est avec plaisir que je me présente, aujourd'hui, devant la Commission de l'administration publique pour vous faire part des réalisations de mon organisation au cours de la période couverte par notre rapport de gestion 2004-2005.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Doris Paradis, vérificatrice générale adjointe; M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint; M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration; Mme Lucie Roy, directrice de la planification stratégique et de la reddition de comptes; ainsi que Mme France Alain, directrice des services-conseils et de l'assurance n-n-qualité.

J'ai débuté mon mandat à titre de Vérificateur général du Québec le 9 août 2004. J'ai d'abord concentré mes énergies à bien comprendre le fonctionnement de l'organisation dont la gestion m'a été confiée, à connaître les gens qui la composent ainsi que son environnement. J'ai aussi voulu dès le départ établir les bases de ma collaboration avec les parlementaires et bien cerner leurs besoins. Je saisis l'occasion qui m'est donnée, aujourd'hui, de vous assurer une fois de plus de mon appui constant pour vous assister dans l'exercice du contrôle parlementaire.

Depuis mon entrée en fonction, je cherche aussi à mieux connaître les entités qui relèvent du champ de compétence du Vérificateur général. À cette fin, j'ai participé à des réunions de comités de vérification de plusieurs organismes et entreprises du gouvernement et j'ai rencontré plusieurs dirigeants de ces entités. Le fait d'être informé de leurs réalités me permet de situer mes observations dans la plus juste perspective possible lorsque je les communique à l'Assemblée nationale.

Le rapport annuel de gestion analysé aujourd'hui présente les résultats atteints pour la période du 1er avril 2004 au 31 mars 2005. Cette période correspond à la deuxième année de notre plan stratégique 2003-2006. Ce plan comporte les trois grandes orientations suivantes: d'abord, renforcer la confiance des parlementaires dans la reddition de comptes des entités gouvernementales; deuxièmement, maximiser notre influence sur l'amélioration des pratiques de gestion; et enfin être reconnu comme une organisation performante qui s'adapte aux nouvelles réalités.

Le tableau 1 de ce rapport présente les résultats obtenus quant aux indicateurs de performance découlant de ces trois orientations. Je suis très heureux de l'atteinte et du dépassement de plusieurs des cibles associées à nos indicateurs de performance. Je désire néanmoins améliorer notre performance particulièrement sur deux aspects, soit le taux d'application des recommandations en vérification d'optimisation des ressources et celui lié à l'information des dossiers de vérification financière. J'y reviendrai dans quelques instants.

n (13 h 10) n

La première orientation stratégique de notre organisation consiste à renforcer la confiance des parlementaires à l'égard de l'information produite par les entités gouvernementales, dont le gouvernement lui-même relativement à ses états financiers consolidés. Les états financiers fournissent des informations importantes aux fins de la reddition de comptes aux parlementaires. Ces états doivent être dressés selon des conventions comptables reconnues et rigoureuses qui permettent aux parlementaires de connaître la situation financière du gouvernement, de ses organismes et de ses entreprises et de la comparer avec celle d'autres organisations semblables.

En plus des états financiers du gouvernement, près de 300 entités sont touchées par les travaux de vérification financière. De ce nombre, plus de 160 entreprises du gouvernement font vérifier leurs états financiers par des cabinets privés d'experts-comptables. Pour ces états financiers, nous exerçons un droit de regard sur leur travail. J'entends, au cours des prochaines années, renforcer nos travaux associés à ce droit de regard en fonction de l'incidence de ces entités sur les états financiers consolidés du gouvernement.

Dans le cadre de notre travail, nous veillons notamment à ce que les états financiers soient conformes aux principes comptables généralement reconnus du Canada, communément appelés PCGR. Cette insistance pour l'utilisation des PCGR s'explique par la nécessité de respecter des principes comptables qui découlent d'un processus rigoureux et reconnu tant par les vérificateurs que les gestionnaires financiers. Ces principes constituent l'assise d'une information financière de qualité destinée à renseigner les gestionnaires, les parlementaires et le public. En 2004-2005, nous visions à ce que 85 % des entités que nous vérifions respectent les PCGR. Cette cible a été dépassée. En effet, 91 % des états financiers étaient conformes aux PCGR. Seuls les états financiers du gouvernement et ceux des agences de santé et de services sociaux ne sont pas préparés selon ces principes.

En ce qui concerne les états financiers du gouvernement, lors de leur dépôt à l'Assemblée nationale, en mars dernier, j'ai remis aux parlementaires un rapport qui énonce des réserves importantes à leur sujet et sur la qualité de la reddition de comptes quant à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de vous sensibiliser de vive voix, ainsi que les membres de la Commission des finances publiques, à mes préoccupations à ce sujet. Je resterai attentif à ces questions lors du dépôt des prochains états financiers du gouvernement.

Par ailleurs, j'invite encore le gouvernement à déposer ses états financiers à l'Assemblée nationale au plus tard 15 jours après la reprise des travaux parlementaires d'automne afin de rapprocher ce dépôt de la date de fin de l'exercice financier et d'accroître ainsi leur actualité et leur utilité.

En plus des états financiers, les rapports annuels de gestion constituent aussi un moyen privilégié pour rendre des comptes et pour renseigner les parlementaires au sujet de la performance des entités gouvernementales. C'est pourquoi nous effectuons annuellement des travaux qui touchent la qualité de l'information contenue dans ces rapports. Ainsi, en décembre 2004, j'ai produit un rapport d'évaluation de la qualité de l'information sur la performance livrée dans le rapport annuel de gestion du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Notre deuxième orientation stratégique porte sur l'influence de nos travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion des entités gouvernementales. Nos vérifications de l'optimisation des ressources et nos rapports à la direction découlant de nos travaux de vérification financière sont nos outils d'influence de ces pratiques. Je veux souligner que nous avons dépassé notre cible quant à la production des rapports à la direction en 2004-2005.

D'autre part, nous avons publié les conclusions de sept vérifications de l'optimisation des ressources, en plus du rapport concernant l'information sur la performance. Nous avons aussi publié les résultats de six suivis des recommandations de vérifications antérieures ainsi que ceux de deux vérifications particulières. Nous priorisons la publication d'un rapport de l'optimisation des ressources dans cinq domaines particuliers, soit la santé, l'éducation, la modernisation de l'État, les ressources informationnelles et l'environnement, compte tenu de l'importance des deniers publics investis dans ces secteurs ou des enjeux qui y sont reliés. Nous avons réussi, en 2004-2005, à publier un rapport dans chacun de ces secteurs. De plus, deux autres sujets ont retenu notre attention; il s'agit de la gestion des biens liés à la criminalité et de celle de la centrale de données de Revenu Québec.

Pour évaluer les effets de nos travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion, nous nous intéressons aux actions que les entités ont prises pour donner suite à nos recommandations. En 2004-2005, 67 % des 209 recommandations formulées dans le cadre de nos travaux de vérification de l'information financière ont été appliquées ou ont donné lieu à des progrès satisfaisants. Ce pourcentage dépasse notre cible, fixée à 60 %.

Toutefois, en ce qui a trait aux vérifications de l'optimisation des ressources, le résultat atteint est en deçà de notre cible de 60 %. En effet, le suivi des recommandations contenues dans six de nos rapports antérieurs révèle un taux de 46 %. Il nous faut élever ce taux. En effet, pour amener l'appareil gouvernemental vers une saine utilisation des ressources, les entités devraient modifier davantage leurs pratiques de gestion. Nous partageons cet objectif avec les membres de la Commission de l'administration publique. D'ailleurs, je salue l'initiative prise par la commission de demander un plan de travail et un plan d'action de la part des entités quant à l'implantation d'une recommandation découlant de notre vérification. J'entends travailler en étroite collaboration avec la commission pour que cette initiative contribue à hausser le taux d'application de nos recommandations.

Je compte aussi analyser et agir sur tous les facteurs qui influencent la mise en application de nos recommandations, dont certains peuvent relever de notre organisation. C'est pourquoi j'accorderai une attention particulière à nos pratiques en matière de rédaction des recommandations et de suivi des vérifications au cours des prochains mois.

Je termine le sujet de l'optimisation des ressources en vous rappelant ma participation, à l'automne 2004, aux travaux de la Commission des finances publiques sur le projet de loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce projet de loi avait entre autres pour objectif de revoir les règles de gouvernance à la caisse. La loi qui a résulté de ces travaux n'a pas résolu les problèmes qui ont été soulevés par les vérificateurs généraux successifs quant à la possibilité de mener une vérification d'optimisation des ressources dans cette institution québécoise. Dans cette loi, on m'accorde plutôt un rôle qui à ma connaissance n'a pas de comparable dans d'autres juridictions et qui est plutôt en lien avec la vérification de la conformité de la caisse à sa propre loi. Ainsi, les problèmes associés au rôle du Vérificateur général quant à l'optimisation des ressources, à la caisse comme dans l'ensemble des entreprises du gouvernement, sont toujours existants.

Sur la gestion de mon organisation, comme pour les autres entités gouvernementales, les fonds qui nous sont alloués proviennent des contribuables. Aussi, il m'importe d'en faire une utilisation judicieuse et optimale. Nos dépenses pour l'exercice 2004-2005 totalisent 19,3 millions de dollars, ce qui respecte le budget approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale. Plus de 65 % de ces dépenses sont consacrées aux activités de vérification.

Pour mener à bien tous nos travaux, je comptais sur la collaboration de 223 employés, au 31 mars 2005, soit pratiquement le même nombre que l'an dernier. Le maintien de leur expertise est primordial pour assurer la crédibilité de nos rapports. Par conséquent, nous avons offert, en 2004-2005, plus de huit jours de formation en moyenne par personne. De plus, nous avons réussi, pour une deuxième année, à stabiliser notre taux de roulement à près de 8 %.

Par ailleurs, pour assurer la bonne marche de nos travaux, nous devons maintenir avec les entités vérifiées des communications de qualité. Les sondages que nous avons effectués auprès de ces dernières au cours de l'année révèlent un taux de satisfaction de 3,95 sur 5 pour nos travaux de vérification financière et de l'optimisation des ressources, ainsi que ceux concernant les suivis. Ce résultat dépasse la cible fixée à 3,75.

Enfin, le dernier sujet que je désire aborder concerne l'informatisation des dossiers de vérification financière. Au 31 mars 2005, 20 % des dossiers de vérification étaient informatisés. Notre cible était de 50 %. En ce moment, nous mettons les bouchées doubles pour combler ce retard. Nous prévoyons compléter l'informatisation de tous nos dossiers de vérification d'ici l'automne 2006.

En terminant, j'aimerais vous assurer que, tout au long de mon mandat, j'entends faire en sorte que mon organisation soit à l'avant-garde des connaissances et des technologies pertinentes à nos travaux. La compétence et l'engagement de mon personnel me permettront d'atteindre cet objectif. Je tiens d'ailleurs à les remercier chaleureusement pour leur accueil et leur collaboration au cours de cette première année de mon mandat.

Je profite aussi de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour vous remercier de votre disponibilité pour échanger avec moi et mes représentants en vue notamment de la préparation de mes prochaines orientations stratégiques. Vos commentaires sont essentiels pour nous. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le Vérificateur général. Alors, on va donc commencer les échanges. Avant de passer la parole à ma collègue, j'aurais peut-être deux, trois commentaires ou questions à la suite de votre présentation.

On constate encore que les états financiers du gouvernement et ceux des agences de santé et de services sociaux ne sont pas encore faits selon les principes... ou les pratiques comptables généralement reconnues. Est-ce qu'il y a du nouveau là-dessus? Est-ce que vous avez poursuivi vos échanges notamment avec les réseaux, le réseau, là, de santé et services sociaux, pour voir ce qui pouvait être fait?

n (13 h 20) n

M. Lachance (Renaud): Il n'y a actuellement, à ma connaissance, aucun engagement officiel ou document écrit, là, montrant une volonté d'amener ces états financiers vers les principes comptables généralement reconnus. Nous avons des informations à l'effet qu'il peut se faire des travaux en ce sens, mais il est clair qu'il n'y a pas d'échéancier précis par rapport à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que les membres de la Commission parlementaire de l'administration publique, de la Commission de l'administration publique pourrait vous aider à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous pensez que l'on pourrait faire à cette fin-là?

M. Lachance (Renaud): L'année dernière, à mon souvenir, vous avez appuyé le Vérificateur général pour aller dans le sens de l'utilisation des PCGR au niveau des agences, et puis il est clair que, nous, on a transmis cette information-là aux agences, et donc ça peut expliquer pourquoi il peut se faire certains travaux. Selon nos informations, il y a eu des volontés exprimées d'un jour aller vers ces principes, mais il n'y a pas d'engagements quant à un échéancier précis. Mais nous sommes présentement en train de finaliser les états financiers du gouvernement, puis il est clair qu'il pourrait y avoir une harmonisation de ces principes comptables là des agences vers d'autres principes comptables du gouvernement et peut-être même les PCGR en annexe, en annexe aux états financiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous croyez qu'il serait opportun que l'on renouvelle ou que même les membres de... que la commission, je ne sais pas, moi, adresse une lettre au ministre de la Santé en attirant son attention là-dessus et en soulignant qu'encore cette année on souhaiterait connaître l'état d'avancement ou les intentions des réseaux ou des agences à cette fin-là? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait vous aider?

M. Lachance (Renaud): Dans tous les dossiers, votre appui nous est toujours important. Donc, aucun doute, l'initiative de la commission dans ce dossier, je dirais, est un élément positif, donc on le recevrait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...faire bouger. C'est ça qu'on se demande.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On pourrait y revenir entre nous après, mais...

M. Lachance (Renaud): Il est clair qu'on l'espère tous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, si je vous comprends bien, là, c'est quelque chose qui pourrait certainement aider à attirer l'attention sur l'importance de cela. Parce que quand même les agences de santé et services sociaux, c'est le plus gros budget, c'est là que va l'argent, là. Alors, au moment où on cherche à mieux comprendre nos dépenses puis à les restreindre... pas à les restreindre, mais à les optimiser...

Je vous demande ça parce que, dans un exercice comme ça, d'application de pratiques comptables généralement reconnues, on va trouver des choses qui vont devoir être améliorées, c'est évident. Et récemment ? vous êtes peut-être au courant ? en Angleterre, il y a tout un exercice qui se déroule en ce moment, au ministère de la Santé, qui vise à revoir complètement les mécanismes de financement du NHS, là. Je pense que c'est National Health Services que ça s'appelle en Angleterre. Et puis ce qu'on entend de plus en plus, c'est que, dans le défi des augmentations de coûts de santé dans l'avenir, la composante qui consiste à livrer ces services-là est totalement à revoir et qu'historiquement on se penche toujours sur comment elle est financée, mais le problème n'est pas au niveau du financement, dans bien des cas ? comme ici, c'est dans la fiscalité ? mais c'est dans la gestion, l'administration de ces services-là. Puis il y a toutes sortes d'expériences qui se font.

Et j'ai lu ? vous l'avez peut-être lu, vous autres aussi ? que ces premiers exercices qui se sont faits, ils se font en ce moment en Angleterre, ils sont très, très, très percutants et donnent des résultats. Et je me dis: Peut-être qu'en attirant davantage l'attention sur les principes comptables on pourrait en même temps évoluer vers l'optimisation des ressources éventuellement ? vous me voyez venir, hein, ce n'est pas bien difficile. Mais en tout cas je vais en discuter avec les membres de la commission.

Mais vous avez eu des correspondances avec la santé là-dessus? Est-ce que ce serait possible de nous faire parvenir la correspondance que vous avez eue pour qu'on puisse faire le pont, là, puis attirer davantage l'attention, là?

M. Lachance (Renaud): ...vous faire parvenir la correspondance.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que, là, l'année passée, ça se prêtait peut-être moins parce qu'on avait un nouveau gouvernement en place et puis que ça fait que tous les mécanismes sont à voir. Mais là il est bien installé puis il y a beaucoup de choses qui se passent, donc ce serait peut-être le temps, là, de ramener ça. Pour ce qui est...

M. Lachance (Renaud): Il y a eu, l'année dernière, pour une première fois, une annexe accompagnée des états financiers du gouvernement concernant le réseau. Donc, ça a été une information de plus, une supplémentaire, et ça, clairement nous saluons l'initiative. Là, maintenant, il reste à harmoniser cette information financière à des principes comptables qui sont, je dirais, d'application générale et qui sont d'ailleurs déposés à l'Assemblée nationale. Donc, il y a une étape de plus. Et il est certain qu'il y a beaucoup de sous, et nous on invite les agences à présenter leur information tenant compte des principes des PCGR.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien. Ensuite, dans la recommandation que vous... dans vos notes d'introduction, vous dites que vous invitez encore le gouvernement à déposer ses états financiers au plus tard 15 jours après la reprise des travaux. Ça s'en vient. Et donc est-ce que vous avez des informations à l'effet que ce sera fait ou si vous ne le savez pas?

M. Lachance (Renaud): Clairement, les gens ont travaillé très, très fort dans cette direction. Au moment où on se parle, on n'a pas d'informations qui sont venues nous dire que c'était impossible. Donc, on espère encore que ça va se faire, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très bien. Dans la promotion de saines pratiques de gestion, vous dites que vous avez effectivement rencontré votre objectif sur la vérification de... les travaux de vérification de l'information financière: deux tiers versus 60 %. Est-ce que ça veut dire que vous allez revoir votre objectif?

M. Lachance (Renaud): Oui. On vise toujours plus haut.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est ce que je pensais. Je suis contente de vous l'entendre dire. Par contre, pour l'autre, là, l'autre, c'est vraiment moins bon, hein: 46 % contre un objectif de 60 % pour le suivi des recommandations. Il y a vraiment place à l'amélioration. Est-ce que vous avez des choses que vous souhaiteriez mentionner, à cette étape-ci, sur ça? Voulez-vous...

M. Lachance (Renaud): Bien, d'abord, je voudrais saluer l'initiative de la commission qui a demandé des plans de travail et plans d'action. Et j'entends, au cours de l'automne, aller rencontrer ou aller participer au forum des sous-ministres ? et c'est également un regroupement des sous-ministres adjoints ? pour leur expliquer l'initiative de la commission et leur dire comment tout ceci devrait être orchestré.

Il est clair qu'un plan d'action et un plan de travail ont l'avantage d'amener les entités à répondre précisément face à nos recommandations et idéalement à se commettre d'appliquer ces recommandations. Parce que ma petite expérience d'une année a montré parfois que, vis-à-vis certaines de nos recommandations, il est difficile de savoir si le ministère ou organisme est d'accord ou pas d'accord avec la recommandation, et, ne sachant pas dès le départ s'il est d'accord ou pas d'accord, on peut avoir des doutes sur sa volonté de mettre en application plus tard la recommandation.

Donc, ce qu'on va essayer de faire avec les plans d'action et plans de travail, c'est d'amener les entités à reconnaître les constatations du Vérificateur, reconnaître et accepter la recommandation et puis les enclencher dans un mécanisme d'implantation de la recommandation. Ça, c'est une chose qui est intéressante de par l'initiative qu'a prise la commission.

Il est clair que, nous, de notre côté, le pourcentage que l'on vous donne, c'est un pourcentage qui tient compte d'une pratique quant à nos suivis de vérification. Nous faisons des suivis à chaque trois ans et nous avons une politique de faire des suivis sur toutes nos vérifications. Je suis en train de réfléchir avec les gens de mon organisation à savoir: Est-ce que c'est la bonne façon? Est-ce qu'on peut raffiner cette méthode de suivi? Est-ce qu'on pourrait parfois faire un suivi aux deux ans? Ou parfois, dans certains dossiers, est-ce qu'on ne pourrait pas parfois faire un deuxième suivi?

Parce que, lorsqu'on arrive après trois ans, la recommandation peut ne pas être mise en application. Mais, dans des grands ministères comme la Santé et l'Éducation, ça peut prendre parfois quatre ans pour la mettre complètement en application. Et on ne fait pas de deuxième... de suivi à nos suivis. Donc, on pourrait penser faire un deuxième suivi quelque temps après, tout comme on pourrait penser ne cerner que les vérifications où le suivi est nécessaire, parce qu'il demeure que c'est un temps... quand on fait un suivi, on ne fait pas de vérification ailleurs. Donc, on pourrait aussi penser regarder notre politique de suivi.

n (13 h 30) n

Dans tout ça, ce qu'on essaie de faire vraiment... Et, quand j'ai rencontré les gestionnaires des entités publiques, c'est qu'il n'y a pas de mauvaises intentions. Lorsqu'on constate des déficiences, lorsqu'on constate des points à améliorer, les gens veulent, reconnaissent généralement et voudraient bien agir. Il s'agit maintenant de mettre en place un mécanisme puis un processus pour s'assurer que la recommandation soit mise en application.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, si on comprend bien ce que vous dites, c'est que même chez vous vous voulez... et c'est l'intention que vous avez quand vous dites: Même au sein de notre propre organisation, on veut modifier nos façons de faire. Donc, je comprends que vous ne changerez pas votre objectif non plus, là, par rapport à ce pourcentage-là non plus.

M. Lachance (Renaud): Non. Si vous permettez, je voudrais peut-être ajouter que, lorsqu'on parle du taux d'application des recommandations, on parle des occasions où la recommandation a été parfaitement appliquée et appliquée avec progrès satisfaisants. Il demeure qu'il y a certaines recommandations où il y a eu progrès, quoiqu'insatisfaisants, mais il y a eu progrès. Si vous additionnez les trois situations, c'est-à-dire parfaitement appliquées, progrès satisfaisants et progrès insatisfaisants, ce que, nous, on appelle gestes concrets, autrement dit que nos recommandations ont quand même amené des gestes, on arrive au taux de 85 %, et ça, c'est à peu près le même pourcentage au cours des trois dernières années. Donc, au moins il faut se réjouir, se détendre, là, au moins pour le geste concret, le pourcentage n'a pas diminué.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Mme la vice-présidente, députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous, M. le Vérificateur général, Mme la vérificatrice adjointe, M. le vérificateur adjoint, de même que vos collaborateurs.

On a pris connaissance, ce matin, avec un recherchiste ? et on avait pris connaissance avant évidemment comme membres, mais on l'a fait en groupe ce matin ? de votre rapport, qui est somme toute très satisfaisant, ce qui est tout à l'honneur d'un Vérificateur général. On a quand même quelques questions.

Je veux juste revenir sur les principes comptables généralement reconnus. Vous faites... Moi, j'ai tendance à regarder le verre à moitié plein. Je trouve qu'il y a quand même une amélioration auprès des états financiers...

Une voix: ...

Mme Perreault: ...c'est ça, qui sont vérifiés. Vous êtes rendu à 91 %, vous aviez une cible de 85 %, ce qui me semble quand même important. Puis il faudrait voir aussi dans le temps, depuis un certain nombre d'années, quelle a été l'évolution vers l'adoption de ces principes comptables là. Le 9 % qui n'a pas encore adopté ça, est-ce que c'est des ministères précis? Est-ce que c'est...

M. Lachance (Renaud): C'est les agences.

Mme Perreault: C'est les agences.

M. Lachance (Renaud): C'est les agences et les états financiers du gouvernement, mais qui... c'est les agences, c'est les deux cas qui restent encore.

Mme Perreault: Alors, tous les ministères ont adopté ces principes-là.

M. Lachance (Renaud): Oui, oui, ministères et organismes, oui. C'est les organismes, c'est les organismes et entreprises.

Mme Perreault: Donc, somme toute, c'est excellent, là, outre le fait des agences qu'il reste à...

M. Lachance (Renaud): Il y a deux cas d'espèce: les agences de santé et les états financiers du gouvernement.

Mme Perreault: Non, mais je m'en réjouis, on s'en réjouit tout de même. Je veux revenir à des questions un peu plus précises... bien pas précises, mais sur votre rapport qu'on a pris connaissance ce matin. Je vous amène à la page 19, où on a eu une bonne discussion ce matin. Sur le graphique 12, vous parlez d'un nombre de recommandations puis d'une augmentation. Vous parlez de...

Je vous ramène au paragraphe 66, bon: «Il ressort que les entités ont davantage donné suite à nos recommandations, cette année, puisque 67 % d'entre elles ont été appliquées.» Sauf qu'on a relevé, ce matin, que vous avez augmenté quand même considérablement le nombre de ces recommandations-là. En 2002-2003, il y en avait 102; l'année suivante, 108; puis on est passé à 209 recommandations. Alors, on aimerait vous entendre là-dessus parce que ça nous a préoccupés. Oui, il y a une amélioration, mais, s'il y a beaucoup plus de recommandations, qu'est-ce que ça signifie? Parce qu'on avait le débat ce matin: Est-ce que c'est satisfaisant, puisqu'il y a plus de recommandations?

M. Lachance (Renaud): Nous, on se réjouit de voir le pourcentage augmenter, d'autant plus que, oui, on a fait plus de recommandations. Il faut voir que l'on parle ici des recommandations reliées à la vérification financière. Donc, lorsqu'on a fini une vérification financière traditionnelle des états financiers, on fait un rapport à la direction, et, dans ces rapports à la direction, ça va contenir, par exemple, les contrôles internes, les items d'information, entre autres, dont les items financiers, et on va faire une série de recommandations plus, je dirais, là, plus opérationnelles, reliées à la préparation des états financiers et des contrôles.

Et, au cours des années, on a fait plus de rapports à la direction, donc c'est pour ça qu'il y a plus de recommandations. D'ailleurs, c'était une de nos cibles. Un de nos indicateurs, c'est d'accroître le nombre de rapports à la direction. C'est pourquoi le nombre de recommandations augmente, une des raisons majeures. Une autre raison, c'est qu'au fil des dernières années on a commencé à axer un peu plus nos vérifications sur les systèmes et les contrôles. Donc, ça nous a permis de connaître encore mieux les systèmes et contrôles internes, d'où la possibilité de faire encore plus de recommandations. Donc, nous, on a donc augmenté nos recommandations en faisant plus de rapports, on a augmenté les recommandations en s'intéressant plus, dans nos vérifications, à ces systèmes et contrôles internes.

Et pourquoi le taux augmente? C'est aussi expliqué par la volonté des entités, je dirais, de faire diligence à ces recommandations qui touchent les systèmes et les contrôles internes. Vous le savez comme moi, les scandales financiers ont amené des entités à être un peu plus attentives à ces contrôles et aux systèmes d'information. Il y a également le rôle des comités de vérification qui sont entrés dans le jeu et en demandant aux gestionnaires d'être plus diligents par rapport à corriger les systèmes suite aux recommandations du Vérificateur général.

Donc, clairement, nous, on se réjouit. Puis ce que vous soulevez, c'est merveilleux parce qu'on fait plus de recommandations et le taux augmente malgré tout ça. Donc, on est très contents de la réaction des entités vis-à-vis nos recommandations par rapport à la vérification financière. C'est au niveau de la VOR, dont on parlait tout à l'heure, qu'il y a place à amélioration. Ça, il est certain que la tendance est excellente, et puis, nous, on va continuer et s'assurer que ça monte encore. Mais on est bien contents.

Mme Perreault: Donc, somme toute, non seulement il y a plus de recommandations, mais elles sont davantage suivies que par le passé. C'est parce que, ce matin, on avait une discussion puis on n'interprétait pas de la même façon ces résultats-là. Donc, c'est positif.

J'ai une autre question à vous poser, vous en avez fait état tout à l'heure, notamment, là, de la vérification auprès des entreprises du gouvernement. Et puis on se questionnait, ce matin, que le Vérificateur ? c'était dans votre rapport du mois de juin ? que le Vérificateur général est le seul vérificateur législatif qui est contraint de conclure une entente avec le conseil d'administration d'une entité pour réaliser une vérification de l'optimisation des ressources, et on avait une discussion. Est-ce que le Vérificateur général peut se donner le mandat de demander une vérification, par exemple à Hydro-Québec, d'optimisation des ressources, ou est-ce que ce mandat-là doit lui venir de la Commission de l'administration publique, ou vous avez le loisir de le faire de vous-même?

M. Lachance (Renaud): Dans la loi actuelle, il faut scinder deux situations. Une première situation, c'est celle où je suis le vérificateur des états financiers de l'entreprise. Par exemple, à la Caisse de dépôt, je vérifie les états financiers. Quand je vérifie les états financiers, il est prévu dans la loi que je peux en faire une seulement avec l'accord du conseil d'administration. Donc, je peux aller cogner à la porte... D'ailleurs, les vérificateurs généraux avant moi sont allés cogner à la porte. Et là on a la réponse du conseil d'administration, et ça n'a pas fonctionné dans le cas de la caisse, dans le passé.

Dans l'autre situation, c'est celle où il y a des entreprises du gouvernement où je ne suis pas le vérificateur des états financiers. Dans ce cas-là, la loi, elle est muette, elle n'a rien prévu. Donc, dans le passé, il y a déjà eu des initiatives prises pour essayer de, je vous dirais, faire quelques démarches, et on ne parlait pas encore nécessairement d'une VOR, mais de quelques démarches auprès d'Hydro-Québec, et puis ça n'a pas porté fruit. Donc, il y a ces deux situations-là. Il est clair qu'au Québec c'est un cas unique, là. Les autres vérificateurs législatifs ne sont pas dans cette situation-là, c'est un cas unique.

Mme Perreault: O.K. Je vais laisser la parole à mes collègues, je reviendrai peut-être tout à l'heure.

M. Paquet: On va alterner puis on reviendra après.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer le Vérificateur et son équipe. C'est toujours un moment un peu intéressant, un peu particulier, ce rapport, parce qu'on passe notre temps ici, enfin, à casser du sucre sur les ministères et organismes à l'aide de votre rapport, de vos rapports; aujourd'hui, c'est le rapport sur vos propres activités, alors c'est toujours intéressant de retourner ça un petit peu contre vous et ça soulève en nous un certain plaisir. Mais, rassurez-vous, le résultat est plutôt positif.

Un premier commentaire ? et j'aimerais avoir votre propre réaction ? sur la proportion que vous mettez dans différentes activités, puis ensuite une question justement sur les bonnes méthodes de gestion et notamment le rapport du gouvernement. Parce que, vous l'avez souligné à plusieurs reprises, les ministères et organismes, maintenant ça y est, les bonnes pratiques, les pratiques généralement reconnues. Et ça, c'est une transformation qui date de la fin des années quatre-vingt-dix, maintenant c'est à peu près répandu partout. Mais il reste que le gouvernement lui-même annuellement va à l'encontre de certaines de ces pratiques. Et le gouvernement actuel n'a rien inventé là-dessus, hein? Mais les critiques commencent à être de plus en plus virulentes à l'égard de certaines de ces pratiques-là, et j'aimerais revenir avec vous là-dessus.

n (13 h 40) n

Le commentaire, c'est au sujet de votre propre optimisation à vous de ressources. Vous consacriez, en 2002-2003, 82... ? c'est en heures, je pense ? en tout cas 26 % de vos occupations pour les activités de... 22 %, pardon, pour les activités d'optimisation des ressources; 20 %, en 2003-2004; 19 %, cette année. Donc, la proportion, par rapport à l'ensemble de vos activités, hein, si on pense, par rapport à vos activités de vérification financière, semble être allée en diminuant, alors qu'il me semble qu'on donne de plus en plus d'importance à cet aspect-là de vos rapports. Il me semble que, dans certains dossiers, ça a été très, très important, au cours des dernières années. Alors, c'est donc de me donner la réponse là-dessus. Probablement que vous avez eu des mandats spéciaux en vérification financière, je ne sais pas. Les proportions, c'est toujours en fonction de... Est-ce que globalement vous stagnez dans votre vérification de l'optimisation des ressources ou il y a une proportion de plus en plus grande réellement consacrée?

M. Lachance (Renaud): Mais disons qu'au cours des trois dernières années le temps consacré au niveau de la vérification de l'optimisation des ressources est allé en diminuant parce que d'abord, dans nos mandats, le premier mandat pour nous, c'est faire la vérification des états financiers, donc, lorsqu'il y a une création d'organisme qui se fait, souvent, avec raison, nous sommes le vérificateur de l'état financier, donc, chaque fois qu'il s'en crée un, nous devenons... nous augmentons notre tâche en vérification financière. En plus, au cours des dernières années, avec les scandales financiers entre autres, il y a eu une intensification des efforts en vérification financière, des changements de stratégie de vérification qui ont fait en sorte qu'on a dû mettre plus de temps en vérification financière.

Donc, la VOR, la vérification de l'optimisation des ressources, je dirais, c'est un peu la marge discrétionnaire. Il y a des éléments obligatoires. Alors, quand les éléments obligatoires, comme la vérification financière, augmentent, nécessairement les ressources consacrées à la vérification de l'optimisation des ressources diminuent. Et parfois, je vous dis, il y a la création d'organismes. On a, par exemple, créé un fonds à partir de la CSST, on a créé un fonds à partir de la SAAQ, donc, à chaque fois qu'on touche aux organismes, il est clair que, nous, ça nous demande plus de temps au niveau de la vérification financière, donc moins de temps pour la vérification de l'optimisation des ressources.

M. Simard: Oui, mais il n'en demeure pas moins que, surtout à partir de la Loi de l'administration publique, les parlementaires, ici, s'attendent de vous à ce que ce processus de vérification de l'optimisation des ressources se fasse de façon régulière. Et nous avons ici, à plusieurs occasions, eu l'occasion d'en discuter et nous savons à quel point c'est précieux pour une meilleure productivité des organismes et ministères gouvernementaux. Donc, est-ce que vous vous êtes fixé des objectifs? C'est 19 % cette année. Est-ce que ce sera ? je ne veux pas être méchant ? 17 % l'an prochain? Est-ce que cette donnée, qui va rester constante, des besoins en vérification financière ne va pas vous amener à marginaliser la valorisation des ressources?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je reste très vigilant sur cette question. D'ailleurs, je veux encore une fois saluer le travail de la commission. L'année dernière, vous avez fait une recommandation d'augmenter notre budget, nous permettant de faire un peu plus d'optimisation des ressources, et certainement que cette recommandation nous a permis d'avoir plus de ressources justement. Donc, on s'apprête à embaucher des gens pour faire de l'optimisation des ressources autant au bureau de Québec qu'au bureau de Montréal. Donc, avec votre appui, on essaie de renverser cette tendance.

Par ailleurs, pour l'année qui s'en vient, je peux vous dire déjà que je ne serais pas surpris si, pour 2005-2006, le pourcentage en optimisation baisse encore un peu, mais j'ai espoir qu'en 2006-2007 on va le revoir augmenter clairement. Il y a des raisons aussi. Je parlais de l'informatisation des dossiers, à l'effet qu'on avait pris un retard. Donc, il est clair que, là, on est en train de mettre les bouchées doubles pour terminer notre projet d'informatisation, et ceci a pris aussi des heures de vérification. Donc, on espère, nous, terminer notre projet d'informatisation au plus tard à l'automne 2006, récupérer ces heures pour aller vers l'optimisation des ressources, prendre les sous que l'Assemblée nationale nous a donnés pour les mettre principalement encore à l'optimisation des ressources et renverser la tendance qui est de voir d'année en année diminuer ce pourcentage.

M. Simard: Deux courts sujets, si mes collègues le permettent. Sur la Caisse de dépôt, je n'insisterai pas, les deux gouvernements ont agi de la même façon et, pour ma part, je pense, sagement. Mais je comprends vos pressions, et ce sera toujours l'objet d'un dialogue critique utile pour tout le monde d'avoir des perceptions un peu différentes là-dessus.

Mais, sur les différents rapports que vous avez faits, différentes vérifications que vous avez faites au cours de l'année, vous avez émis des commentaires notamment sur des pratiques dans la reddition de comptes gouvernementale, dans les états financiers gouvernementaux. Ce n'est pas l'un des groupes parmi d'autres, il y a une influence, hein? Si le gouvernement se comporte d'une certaine façon, ministères et organismes auront tendance à suivre le ministère des Finances.

Vous avez notamment, et là je ne veux pas tomber dans le fond des choses, mais vous avez notamment fait des commentaires sur l'attribution aux actifs de reports de remboursements au gouvernement fédéral ? vous vous souvenez de cet événement. Est-ce qu'à votre connaissance ça va se poursuivre? Est-ce que vous avez des échos que ces pratiques-là, qui contribuent à fausser les données, soyons bien honnêtes là-dessus? Et je n'exonère pas les gouvernements précédents, il y a eu des pratiques du même genre. Mais, une fois qu'on a dit ça, là, on a... Mais notre but, ici, c'est de nous assurer que ça se transforme. Là, il y a un cas très clair de pratique qui n'est pas une pratique généralement reconnue, une pratique qui va à l'encontre de la transparence. Est-ce que vous avez eu un écho positif, un suivi sur ce dossier-là?

M. Lachance (Renaud): Présentement, nous sommes en train, je dirais, de vérifier les états financiers de l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2005, nous n'avons pas d'indication ni dans un sens ni dans l'autre par rapport à cette question. Mais j'ai souvenir que, lorsque j'ai fait mes commentaires, le 22 mars dernier, le ministre des Finances avait reçu positivement mes propos. Donc, c'est l'information que j'ai présentement.

M. Simard: Oui. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Moi aussi, je veux revenir sur le tableau 4, à la page 30, là, sur l'optimisation des ressources. Je pense que c'est... Je vais peut-être avoir un langage peut-être cru parce que souvent, quand on me parle de vérification, pour moi, j'appelle ça souvent un mal nécessaire parce que finalement c'est qu'on constate une situation puis on ne fait pas évoluer. Ça nous permet par contre... On doit le faire, ce rôle-là, en tant que gouvernement, en tant que parlementaires, de s'assurer de la juste gestion. Et c'est pour ça, au même titre que mon confrère, quand je vois une diminution de la vérification de l'optimisation des ressources, je trouve ça inquiétant. Et surtout qu'on voit aussi le suivi aux recommandations.

Et vous parlez beaucoup d'informatiser finalement l'ensemble de la vérification. Ça, moi, je viens d'arriver à la commission, je reste surpris qu'en 2005 on soit à cet état-là. Mais vous êtes arrivé et vous avez eu à le vivre. Mais, avec l'informatisation, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'essayer qu'en tant que Vérificateur vous soyez aussi... d'aller davantage vers ce qui pourrait donner plus de rendement à l'ensemble des citoyens, finalement de s'assurer que les citoyens en aient plus pour leur argent? C'est ça, quand on parle d'optimiser les ressources. Est-ce qu'il y a des pistes que vous regardez, vous parliez d'un an, deux ans, mais dans les cinq, 10 prochaines années, où est-ce qu'on pourrait voir la tendance renversée, qu'on ait peut-être moins de ressources affectées à la vérification mais davantage à optimiser les ressources? Vous parliez d'un an, deux ans qu'on verrait quelque chose, mais à long terme est-ce qu'on pourrait voir ça? Parce que je pense que c'est dans l'intérêt, on le sait, des coûts de l'administration du gouvernement du Québec et je pense que c'est un souhait de tous les citoyens d'en avoir davantage pour son argent.

M. Lachance (Renaud): Et je les comprends très bien. Regardez, à ce tableau, vous allez remarquer que, si on prend les ressources consacrées au soutien administratif, vous les voyez baisser tranquillement. Donc, aucun doute, au niveau administratif, comme organisation, on fait attention pour consacrer la plus grande part de nos ressources à la vérification. Bon, ça, une chose est certaine.

Au niveau maintenant de l'informatisation, dans l'informatisation, il faut voir qu'à travers l'informatisation nous faisons... il y a deux grands avantages. Le premier avantage, c'est celui de garder l'organisation, je dirais, très alerte et très compétente à l'égard des technologies. Et les technologies sont très courantes, et utilisées au niveau de la vérification, et utilisées au niveau des entités, au niveau des contrôles internes. Donc, l'informatisation nous donne... je dirais, nous permet de nous garder alertes par rapport à la technologie. Donc, c'était un projet qui était nécessaire.

Par ailleurs, il est certain qu'à travers le projet d'informatisation je reste aussi très alerte pour aller chercher les gains de cette informatisation-là. Parce que mon intention, c'est qu'on peut informatiser, et ça nous prend des heures présentement pour informatiser, mais, après l'implantation, on va s'assurer que, ces heures, on va pouvoir les récupérer puis idéalement même diminuer les heures qu'on avait de besoin avant l'informatisation. Donc, c'est les aspects. Et ma tâche, c'est justement d'accroître les ressources reliées aux activités de vérification de l'optimisation des ressources. Donc, au niveau de la gestion interne, l'informatisation peut me permettre, je l'espère bien, dans un an, de tout récupérer les heures que j'ai mises et idéalement de même diminuer les heures qu'on mettait auparavant.

n (13 h 50) n

Je contrôle de très proche tout ce qui est administratif pour éviter que dans le fond les argents servent à l'administration plutôt qu'à la vérification en tant que telle. Et là, pour qu'on puisse changer d'élément du côté de la vérification financière, bien sûr on est toujours aussi... on a des outils pour vérifier notre efficacité en attestation financière et en vérification financière traditionnelle, mais on pourrait penser ? et vous savez qu'on a déjà soumis un projet de loi pour réformer la Loi du vérificateur général ? on pourrait peut-être penser regarder certaines modifications à la Loi du vérificateur général pour me permettre peut-être, je dirais, d'alléger mon temps consacré à la vérification financière et en mettre encore un peu plus à la vérification de l'optimisation des ressources. C'est le cas d'ailleurs dans certaines provinces, où on a fait le choix de mettre plus des ressources en vérification financière des ressources puis un peu moins en vérification financière. Mais ceci doit se faire à travers un processus de réforme de la Loi du vérificateur général.

M. Rioux: O.K. Tout à l'heure, je posais la question à savoir: Sur du moyen et du long terme, là, cinq ans, 10 ans, est-ce que vous voyez ce changement, qu'il y a une nouvelle répartition qui va se dessiner indépendamment... Vous parlez de changer la loi. Mais est-ce que la tendance s'en va vers ça?

M. Lachance (Renaud): Moi, j'ai espoir qu'après 2005-2006 vous allez voir la tendance repartir à la hausse. 2005-2006, ça risque d'être un pourcentage assez bas parce qu'on est en train d'implanter une nouvelle stratégie de vérification financière, on informatise en même temps, donc il est clair qu'on a dû diminuer le temps en optimisation des ressources. Mais c'est un... c'est ce que j'espère être un investissement, puis ensuite repartir vers le haut. Et soyez assurés que c'est mon objectif. Je ne vois pas, je dirais, moi, là, pour les parlementaires, je dirais, de...

Je comprends très bien le besoin des parlementaires quant à l'optimisation des ressources, clairement. Mais il faut voir que le travail de vérification financière génère un produit pour l'administration publique qu'on ne voit peut-être pas ici, à la commission, mais qui est très présent dans les entités. En vérification financière, lorsqu'on fait des rapports à la direction ? vous avez, tout à l'heure, parlé de 209 recommandations ? c'est plusieurs éléments qui ne sont pas nécessairement, je dirais, très publics et très visibles, mais qui constituent vraiment des améliorations dans la gestion publique. Améliorer les systèmes financiers des entités qu'on vérifie pour, je dirais, réduire les possibilités de fraude, pour réduire idéalement, je dirais, le gaspillage au niveau de certains systèmes d'information, c'est des choses qu'on ne voit peut-être pas dans les débats ici, à la Commission de l'administration publique, mais qui, dans le très quotidien, se font et qui sont appréciées par les administrations.

Parce que, lorsqu'il arrive un vérificateur ? tout à l'heure, vous parliez d'un mal nécessaire ? il faut y voir plutôt l'avantage qui est celui d'avoir une personne de l'extérieur qui rentre dans notre organisation, qui vient regarder nos systèmes, regarder nos contrôles et qui nous dit: On croit que, là, vous avez des problèmes. Et, pour un gestionnaire, plus l'entité, elle est grosse, plus il est difficile pour lui de connaître en détail toutes ces choses. Donc, d'avoir quelqu'un de l'extérieur qui arrive avec un oeil nouveau, je ne vous dis pas que c'est toujours facile pour nous, peut-être même pour eux aussi ? mais pour nous aussi quand même ? il reste que ce sont des améliorations dans la gestion publique qui ne sont pas très visibles mais, dans le quotidien, très réelles.

M. Rioux: Juste une petite dernière. Vous venez de nous parler de l'importance de la vérification, mais auparavant on nous avait parlé que pourrait être modifiée la loi en fonction qu'il y ait peut-être moins de vérification qui pourrait être faite. Quels pourraient être les impacts négatifs si on allégeait finalement la vérification au niveau du gouvernement et de ses diverses agences?

M. Lachance (Renaud): La loi pourrait être modifiée non pas dans le sens de réduire la vérification, mais peut-être de mieux cerner les endroits où le Vérificateur général soit présent et donc, dans certains cas, peut-être chez certaines entités. Je vous donne un exemple. Il y a une entité qui concerne un fonds qui vise que, sous un minuscule groupe de gens dans la société qui dans le fond sont présentement des gens qui touchent le marché immobilier... Vous savez que le marché immobilier ne va pas si mal que ça. Donc, moi, je fais la vérification d'une entité où normalement ces gens-là pourraient défrayer eux-mêmes pour les services de vérification, me libérant des ressources en heures, ce qui me permettrait de faire plus d'optimisation des ressources. Donc, il y a des entités de ce genre où on pourrait penser qu'un vérificateur du secteur privé soit présent.

Par ailleurs, il y a d'autres entités où c'est exactement le contraire, et j'en donne une très grosse: Hydro-Québec. Hydro-Québec a deux covérificateurs du secteur privé. Hydro-Québec est dans les états financiers consolidés du gouvernement, représente 40 % des avoirs financiers dans l'état financier du gouvernement. Et, moi, je ne fais pratiquement aucun travail dans le cas d'Hydro-Québec, je ne prends que les états financiers que m'envoient les deux firmes. Je trouve qu'il est, je dirais, là, inconfortable de prendre seulement l'état financier qui me vient de l'extérieur. Tout en étant très compétents. Il n'y a aucun doute que j'ai sur la compétence des deux vérificateurs. Compte tenu de l'importance qu'a Hydro-Québec dans les états financiers consolidés, 2 milliards d'excédents, un équilibre budgétaire qui avoisine le solde nul, moi, j'estime qu'il est tout à fait nécessaire que le Vérificateur général soit un des deux covérificateurs financiers d'Hydro-Québec et, dans d'autres entités, ne soit pas le vérificateur financier, pour celles que je vous ai montrées tout à l'heure.

M. Rioux: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous... Avant de passer la parole à M. le député de Richelieu, pour revenir à Hydro-Québec, ce n'est pas la première fois qu'on en parle, c'est toujours une question difficile... bien pas difficile, mais...

Une voix: Complexe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, pas complexe, mais c'est une question fréquente. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministère des Finances sur cette possibilité de covérification, depuis que vous êtes en poste?

M. Lachance (Renaud): Bien, j'ai déjà exprimé à quelques personnes que je ne voyais pas aucune raison pourquoi le Vérificateur général du Québec n'était pas un des deux covérificateurs d'Hydro-Québec. Et j'espère bien travailler sur ce dossier le plus souvent possible qu'on m'en donnera l'occasion. Je cherche encore une raison expliquant pourquoi nous ne sommes pas un des deux covérificateurs. Je comprends très bien, je dirais, qu'il y a des endroits où peut-être il n'est peut-être pas nécessaire ? je parlais tout à l'heure du monde immobilier ? que je sois le vérificateur d'un fonds qui concerne un tout petit ensemble, mais, lorsqu'on parle de la plus grande société d'état, qui représente 40 % des avoirs du gouvernement, qui dans le fond fait le chiffre final de l'équilibre budgétaire en ayant 2 milliards d'excédents, bien, là, je me dis: Pourquoi le Vérificateur général n'est pas un des deux covérificateurs? Et je suis convaincu que je peux trouver... j'ai d'ailleurs en tête bien d'autres arguments et je pourrais vous tenir pendant une demi-heure là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais en fait, historiquement, ce qu'on a souvent entendu, c'est que les vérificateurs d'Hydro-Québec changent régulièrement.

M. Lachance (Renaud): Ils n'ont pas changé régulièrement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, ils changent...

M. Lachance (Renaud): Ils viennent de changer récemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils changent à une fréquence de quatre ou cinq ans, d'habitude. Je crois que c'est cinq ans. De mémoire, c'est... Bien, en tout cas.

M. Lachance (Renaud): Peut-être. Mais ce que je sais, moi, c'est qu'ils viennent de changer les deux covérificateurs...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Récemment?

M. Lachance (Renaud): Récemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui sont-ils, maintenant?

M. Lachance (Renaud): Mais des changements sont toujours possibles, d'autres changements sont toujours possibles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, bien sûr, bien sûr. Les actionnaires peuvent toujours décider de... D'accord. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, oui. Moi, sur Hydro-Québec, là, je peux vous dire que, et je ne représente pas... la commission n'a pas à avoir un avis, n'a pas à discuter de cette question-là, mais, moi, je suis très sensible à votre argumentation, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, pourquoi on n'a pas d'avis sur ça, les membres de la commission? On a le droit d'avoir un avis là-dessus.

M. Simard: On peut en avoir un, mais, moi, je ne peux pas parler au nom de la commission, vous me comprenez bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Simard: Mais, moi, j'en ai un, avis, que je vais vous exprimer tout de suite. Il devrait au moins être l'un des deux vérificateurs, et ça aurait dû être fait depuis très longtemps. Il y a toutes sortes de raisons, vous le savez, qui sont souvent de nature financière, qui amènent évidemment les firmes à être très intéressées à être vérificateur d'Hydro-Québec, il ne faut pas se le cacher, ça fait partie de la vie.

Juste une dernière question sur votre travail, sur votre propre optimisation de vos ressources à vous, tout en partageant, je pense, le point de vue que le député d'Iberville a exprimé tout à l'heure: Est-ce que l'on pourrait penser qu'à partir d'une informatisation complétée vous pourriez déjà prévoir... L'informatisation complétée permet de penser à une approche de la vérification financière plus continue, puisque les données peuvent être constamment accessibles. Est-ce qu'on peut penser que vous pourriez, dans une planification triennale, par exemple, vous fixer des objectifs qui feraient en sorte que l'optimisation des ressources devienne vraiment au coeur de votre mandat?

n (14 heures) n

Enfin, nous, je pense, ici ? là, j'entends mes collègues ? je pense que nous le souhaiterions. Ce n'est pas uniquement un mal nécessaire. Et vous avez raison de dire qu'une bonne vérification implique des recommandations et a des effets sur la gestion, tout le monde sait ça. Mais la nouvelle administration telle qu'on la souhaite, celle qui optimise vraiment les ressources ? et Dieu sait si l'administration publique est toujours déficitaire de ce côté-là ? est toujours déficiente, il faut constamment des vérifications et des incitatifs pour arriver à améliorer les pratiques de gestion. Moi, des chiffres comme ceux de cette année, là, qui marquent encore un recul proportionnel des heures, à la fois des heures et du pourcentage du temps consacré à cet aspect des choses, m'inquiètent, et je pense que vous devriez en tout cas au moins nous revenir là-dessus avec un plan qui ferait en sorte qu'on soit rassurés, nous, de la commission.

Nous, on passe avec vous de nombreuses heures à regarder le travail des autres. Mais ça, c'est votre travail. Ce sont des choix stratégiques que vous faites. Je comprends que... et vous n'êtes pas le premier organisme à qui ça arrive, par exemple qui passe à travers une informatisation qui consomme énormément de temps et de ressources. Mais il faut trouver les façons d'y arriver. On ne pourra pas entendre, l'an prochain, la même explication, si on devait constater un recul encore dans le temps consacré à l'optimisation des ressources. Je pense que mes collègues partagent cette vision-là.

M. Lachance (Renaud): Enfin, si vous pouvez me donner une année de plus, ce serait parfait. L'année prochaine, j'aime autant vous dire, je risque de vous dire un peu la même chose. Mais présentement, dans l'informatisation, nous avons estimé, nous, que c'était pour prendre environ 10 % des heures de vérification pour informatiser le dossier, et à ma connaissance nos derniers estimés sont à 8,7 %. Donc, on espère réduire. Mais je suis très sensible ? et vous parlez dans un bon terroir ? quand je vous écoute me parler de l'importance de l'optimisation et de la nécessité d'accroître les efforts. Je vous ai parlé d'un plan triennal. Je vais déposer, moi, mon premier plan stratégique, de 2006-2009, et j'aurai l'occasion là de concrétiser des objectifs et des cibles précises pour accroître ces efforts d'optimisation, clairement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur cette question d'optimisation de ressources, on parlait d'Hydro-Québec tout à l'heure, est-ce que le Vérificateur général peut procéder à une vérification d'optimisation de ressources à Hydro-Québec si on lui en donne le mandat, si la commission lui en donne le mandat?

M. Lachance (Renaud): La loi, elle est muette présentement par rapport à la possibilité de le faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, vous l'avez dit tantôt. Mais donc, si elle est muette, notre question est aussi bonne que leur réponse.

M. Lachance (Renaud): La loi prévoit que, si le gouvernement me donne un mandat...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le gouvernement ou la commission?

M. Lachance (Renaud): Le gouvernement ou le conseil, il y a également le Conseil du trésor, mais pas la commission, il n'est pas prévu que la commission...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La commission ne pourrait pas, la commission... Enfin, «il n'est pas prévu», ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Elle pourrait demander à l'Hydro ou même au gouvernement.

M. Lachance (Renaud): Oui. Il est clair qu'un tel voeu de la commission me serait un support tangible dans les démarches que je pourrais faire à Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Oui, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon, de...

Mme Perreault: Chauveau, c'est ça. Vous avez très bien fait ça, Mme la Présidente. Je veux juste revenir, tout à l'heure, sur le nombre d'heures consacrées à la vérification en optimisation des ressources. Nous, ce matin, on avait des discussions évidemment dans ce cadre-là puis on avait tendance à penser que les mandats que le gouvernement vous avait confiés, notamment la Caisse de dépôt et placement, avaient peut-être réduit le nombre d'heures que vous aviez pu consacrer à l'optimisation des ressources. Peut-être que là est une raison. Mais ce que je comprends de vos propos, c'est que toute l'énergie que vous mettez à informatiser les rapports financiers, etc., fait en sorte que ça, ça réduit d'autant plus le nombre d'heures que vous consacrez puis qu'éventuellement vous allez avoir... ça devrait être un gain pour vous parce que ça facilitera votre tâche. C'est ce que je comprends.

M. Lachance (Renaud): D'abord, dans le tableau de 2004-2005, les heures qui ont été consacrées aux deux vérifications particulières reliées au métro de Laval et à la SGF sont intégrées dans la ligne Optimisation des ressources. Donc, pour nous, c'est l'équivalent parce que dans le fond... parce que c'est là notre marge, notre marge discrétionnaire. Donc, ils sont là. Donc, ce n'est pas ces deux vérifications particulières. Mais il est clair que l'informatisation des dossiers a amené une réduction du temps consacré à l'optimisation. C'est un investissement qu'on fait et que je veux récupérer le plus rapidement possible, pas seulement dans le temps d'implantation, mais idéalement même réduire le temps des vérifications qu'on faisait avant l'informatisation.

Mme Perreault: Donc, l'an prochain, on devrait s'attendre à avoir sensiblement le même résultat qu'on a cette année par rapport aux heures...

M. Lachance (Renaud): Oui. En 2005-2006, je serais étonné que, l'année prochaine, j'arrive avec un pourcentage qui a augmenté, je dirais, parce que, bon...

Une voix: Il vous manque une autre année.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Il va me manquer une autre année pour que je puisse profiter de mon investissement, c'est ça.

Mme Perreault: C'est juste pour le bénéfice des membres. Donc, si on revient avec cette question-là l'année prochaine, votre réponse sera la même. Il ne faut pas que nos attentes soient trop élevées par rapport au temps que vous consacrerez à l'optimisation des ressources.

M. Lachance (Renaud): Ma réponse va être: L'année prochaine, ça va être bon.

Mme Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on vous la posera dans deux ans, M. le Vérificateur général. Je pense que... Oui, M. le député de l'Acadie, et après ça...

M. Bordeleau: Je remercie mon collègue. C'est parce que ? j'enchaîne ? c'est un peu sur le même sujet, que je veux faire clarifier. Sur le tableau 4, on parlait de... bon, on a une ligne, là, qui est Vérifications de l'optimisation des ressources et vérifications particulières. Est-ce que vous pouvez faire la distinction entre les deux? Est-ce que les vérifications particulières, c'est ce que vous nous avez mentionné?

M. Lachance (Renaud): ...

M. Bordeleau: C'est seulement ces deux-là.

M. Lachance (Renaud): C'est quand ça vient à la demande du gouvernement, alors, à ce moment-là, c'est le métro de Laval et la SGF.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est les seuls?

M. Lachance (Renaud): C'est les seuls. En 2004-2005, ce sont les seuls.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que ça vous arrive à chaque année à peu près d'avoir des vérifications particulières à faire?

M. Lachance (Renaud): Non. Si on remonte à l'arrière, on va trouver les enquêtes au niveau de la Caisse de dépôt, l'édifice de la Caisse de dépôt, Montréal Mode, puis c'est, je dirais, dans le passé...

M. Bordeleau: Dans le fond, est-ce que ce ne serait pas... En tout cas, l'interrogation que j'ai, c'est que, quand on voit les chiffres, là, quand même ce sont des chiffres importants, là, quand on regarde Vérifications de l'optimisation des ressources et vérifications particulières, moi, j'aimerais peut-être qu'on puisse distinguer les deux au niveau des chiffres. Et, je ne sais pas si vous les avez pour cette année, je serais curieux de savoir au fond les ressources qui ont été consacrées à chacun de ces deux types de vérifications.

M. Lachance (Renaud): Si vous permettez, je les ai ici.

M. Bordeleau: Bon, peut-être, vous pourrez nous les donner plus tard, si vous avez à fouiller, mais à l'avenir ce serait peut-être bon...

M. Lachance (Renaud): Je l'ai ici. La SGF, en heures, c'était 10 143 heures, ce qui a pris le mandat au complet, là, qui a pu... et puis le métro de Laval, c'était 9 650 heures. Donc, dans les deux cas, c'est presque 10 000 heures.

M. Bordeleau: Alors, 20 000 heures sur à peu près... sur les 65, c'est ça?

M. Lachance (Renaud): Mais qui s'étendent sur deux années, là.

M. Bordeleau: Oui, oui, O.K. Oui, d'accord.

M. Lachance (Renaud): Et pas seulement sur 2004-2005. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Maintenant, si on revient à ce tableau-là, sur les 65 000 heures, le total des vérifications particulières donne combien?

M. Lachance (Renaud): À l'intérieur du montant de 65 000 heures?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De ce montant-là, là? C'est ça, la question. Pourriez-vous nous le...

M. Lachance (Renaud): On va vous faire parvenir l'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Parce qu'on... Et, si c'était possible de le connaître pour les trois années, ce serait intéressant. Oui, madame...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, voulez-vous... Bon, alors, allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides, puis on reviendra à Mme la députée de Taschereau.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer bien sûr toute l'équipe du Vérificateur général. C'est toujours un exercice extrêmement utile de faire cet échange sur les rapports du Vérificateur général, comme disait tout à l'heure le collègue de Richelieu, avec les organismes et ministères, mais c'est aussi intéressant et important de le faire aussi avec le bureau du Vérificateur général. Et je partage bien sûr la même préoccupation ou l'intérêt, je crois, comme parlementaires, qu'on a de l'importance du volet vérification de l'optimisation des ressources, qui ne diminue pas bien sûr l'importance des vérifications financières mais certainement qui vient compléter. Et ce n'est pas des substituts, les deux sont importantes, mais certainement il y a cet intérêt, cette préoccupation d'étendre davantage la vérification de l'optimisation des ressources.

Bien sûr, en même temps, bien sûr, même sur les ressources financières, je suis bien heureux que l'Assemblée nationale ait augmenté vos ressources, à cet égard-là. Et on comprend qu'il y a un investissement qui se fait présentement qui explique de façon ponctuelle, en tout cas pour l'année qui vient encore, certaines évolutions au niveau de l'allocation des ressources, l'allocation de vos ressources à l'un et l'autre des volets de votre vérification.

Mais on voit en même temps un des dilemmes où est-ce que, je crois, on peut argumenter peut-être qu'on pourrait étendre votre champ d'intervention à d'autres entités, et je crois que... Parce que l'importance de l'optimisation des ressources est importante autant dans les entités que vous vérifiez que celles qui ne le sont pas. Indépendamment de qui le fait, l'important tout d'abord, c'est que ce soit fait. Déjà, dans la Loi sur la Caisse de dépôt, il y a quand même eu un pas qui a été fait, important, d'exiger une vérification des ressources à l'interne et avec un certain regard indirect ? là je résume un peu, là ? du Vérificateur général sur le processus. Je pense, c'était déjà un pas important.

n (14 h 10) n

Et il y a d'autres discussions qui peuvent être faites, à savoir: Est-ce que ça aurait pu être élargi plus ou moins? Il y a des avantages et des inconvénients, là, qu'on a pu débattre à d'autres occasions, mais, sur le principe, certainement, il n'y a pas de débat sur le fait que ça doit se faire. Et le VG a déjà un champ important pour le faire. Et, comme vous voyez, avec les ressources que vous avez, ce n'est pas toujours facile, surtout en tout cas dans un moment de court terme, à tout le moins, de pouvoir faire les deux en même temps, avec la même étendue qu'on pourrait ou que vous pourriez vous le souhaiter vous-même.

Ceci étant dit, un élément aussi important, c'est la question évidemment du coût de vérification; nous parlons dans le cadre de l'optimisation des ressources, mais on peut aussi l'appliquer dans le cadre de la vérification financière. Et on sait comment en tout cas, nous, comme membres de la commission, on a souvent eu affaire avec une question qui a été soulevée avec les ministères ou organismes, de dire: Maintenant, quand vous livrez un service, quel est le coût par rapport justement à ce que vous obtenez aussi comme résultat? Et la même question bien sûr se pose dans vos propres activités.

Et, à cet égard-là, on a vu, dans le passé, vous rapportez souvent des coûts moyens, et, bon, nous, comme membres de la commission, on avait soulevé le point que ce n'était pas le meilleur indicateur. Et, je ne sais pas, avez-vous réfléchi à différents indicateurs? Déjà, vous rapportez différemment les coûts, par exemple autant les heures que les milliers de dollars dépensés, ou les milliards, même les milliards, dans certains cas, dépensés à la vérification dans le contexte d'optimisation des ressources: à portée ciblée, à portée élargie, dans les réseaux, suivis, etc. Il y a des années qu'ils sont là, mais c'est très, très agrégé.

Et je comprends en même temps, là, qu'on peut imaginer que, selon l'entité que vous vérifiez, les moyens ou les façons de faire diffèrent aussi. Dans certains cas, c'est plus intensif dans un type de ressource, donc peut-être plus coûteux que dans d'autres. Et donc il faut faire attention d'avoir une comparaison qui soit ? excusez le mot ? comparable, et ce n'est pas évident. Mais avez-vous fait des réflexions, avez-vous apporté des réflexions à cet égard-là?

Et une des questions, on voit que, probablement dans le contexte des heures consacrées à la vérification des ressources pour les réseaux, quand on compare 2002-2003, c'était, disons, autour de 24 193 heures; en 2003-2004, 2004-2005, ça tombait autour de 8 100, 8 151, 8 351 heures, si on fait le total, pour les réseaux. C'est dans vos graphiques 10 et 11 de votre rapport, par exemple. Pourriez-vous peut-être expliquer qu'est-ce qui explique cette différence-là, d'une part? Et en même temps aussi, là, considérant ma question première sur la question des... avez-vous réfléchi à des indicateurs qui pourraient vous donner une meilleure indication des coûts?

M. Lachance (Renaud): Présentement, à la page 7 du rapport, nous vous donnons des informations sur les coûts d'une heure de vérification, et ce coût-là intègre toutes nos activités, la vérification en tant que telle, mais également nos activités de soutien qu'on va répartir en fonction de nos heures.

Il faut voir, pour être un... Vous savez, je suis un ancien professeur, j'ai enseigné un cours sur la comptabilité des coûts, justement. Et, quand je regarde l'information qu'on donne, il est clair qu'une chose qui est bien importante, c'est: Est-ce qu'on contrôle vraiment le coût? Et, si on le contrôle, ça peut devenir un indicateur. Et, dans le contexte du Vérificateur général, où il y a la Loi sur la fonction publique et les rémunérations qui ont été citées, d'un point de vue central, dans les faits, je ne contrôle pas, en tout cas certainement pas à 100 %, le coût. Je ne détermine pas les salaires, je ne détermine pas l'avancement au niveau des échelons. Donc, ce que je contrôle vraiment, je dirais, qui se cache derrière le coût que vous avez ici, c'est les heures de vérification. Donc, c'est ça, c'est dans un...

Nous, quand on fait une vérification, on a toujours un budget d'heures et on suit de très proche le budget d'heures. Mais les coûts en tant que tels, ne contrôlant pas l'avancement dans les échelles et ne contrôlant pas les salaires, eh bien, je suis un peu aux aléas, je dirais, de cette croissance qu'il y a dans la fonction publique. Donc, c'est pour ça qu'on est tout à fait... on suit et on veut savoir combien ça nous coûte, mais, pour suivre la performance et l'efficacité, c'est beaucoup plus les heures.

Mais, pour savoir combien ça nous coûte, quand je regarde ça, moi, je vois là 85 $, on compare ça à 85 $ de l'heure, et ceci, c'est pour tout le personnel, peu importe le rang hiérarchique, donc du nouveau qui commence jusqu'au Vérificateur général. Donc, c'est un coût moyen et la compétence moyenne. Moi, j'engage parfois des gens de l'extérieur pour faire certains mandats de vérification et je peux vous dire que, lorsque j'engage un jeune, mais très jeune comptable agréé d'une grande firme, bien, le prix que cette firme-là me facture est à peu près le même ? et là je parle d'un jeune ? que le coût moyen que j'ai.

Donc, parlons d'Hydro-Québec. Bien, Hydro-Québec, il y a des vérificateurs privés. Je suis convaincu que, si on remplaçait ? puis je vous ai dit que je pourrais vous tenir, vous garder pendant une demi-heure au moins là-dessus ? si on remplaçait un des deux covérificateurs, je suis certain que je coûterais moins cher que le covérificateur privé, ce qui permettrait autant aux contribuables de sauver des sous et d'avoir un meilleur contrôle parlementaire sur l'institution. Donc, l'indicateur qui est le coût, je le surveille de très proche, mais je le surveille pour bien connaître l'organisation, clairement. Mais, au niveau de l'efficacité, c'est beaucoup plus les indicateurs heures que vraiment je contrôle.

M. Paquet: Ça m'amène peut-être à une question subséquente concernant justement le nombre d'heures. Dans votre rapport, vous avez fait état un peu d'une comparaison avec la vérification législative ailleurs au Canada, et on dénote, entre autres, que ? là je parle maintenant pour la vérification d'états financiers ? le Vérificateur général du Québec affecte 61 % de sa force de travail à la vérification d'états financiers.

Et, dans un des graphiques, le graphique 1, à la page 123 de votre rapport, il y a cette comparaison des heures consacrées à la vérification d'états financiers et aux autres travaux, en 2003-2004, là, pour les différentes juridictions, différentes provinces et le gouvernement fédéral au Canada. Et, à l'examen de ce graphique-là, l'examen sommaire, là ? je ne l'ai pas approfondi ? ce qu'on remarque effectivement, c'est: à part le Québec, il y a seulement deux autres vérificateurs législatifs qui consacrent plus d'heures à la vérification des états financiers que le Québec.

Et, en regardant un peu sommairement, j'essayais de me faire des hypothèses: Est-ce que c'est lié à la taille de la juridiction? Est-ce que c'est lié au type de... Est-ce qu'il y a plus de ressources naturelles dans une que dans l'autre? J'essayais d'imager s'il y avait un facteur, ou un, ou des facteurs qui pouvaient être sous-jacents à ça, mais ça ne m'apparaît pas évident.

Et je ne sais pas si vous avez réfléchi un peu à la question, si vous avez certaines pistes à cet égard qui pourraient peut-être être un élément d'indicateur. Je pense que la comparaison est toujours importante, tout en tenant compte des spécificités évidemment de chaque juridiction, possiblement. Mais est-ce que vous avez des pistes pourquoi, là, ça semble varier tellement?

Parce que c'est quand même des écarts différents, hein? On parle de la Saskatchewan, où c'est près de 78 %, à lire le graphique; le Québec, 61 %; l'Ontario, elle est à 30 % ou à peine un peu en haut de 30 %; le fédéral, le Canada... du fédéral, c'est autour de 36 %. Alors, on voit une très grande variation, ce n'est pas juste quelques écarts d'un ou deux points de pourcentage. Et j'essayais d'imaginer pourquoi ça pouvait être comme ça. Je ne sais pas si vous avez des pistes à cet égard-là.

M. Lachance (Renaud): Il y a deux facteurs. Le premier facteur, c'est que ça va dépendre d'abord du nombre d'organismes et d'entreprises du gouvernement qui existent dans la juridiction. Et, au Québec, historiquement, on en a mis en place un peu plus que dans d'autres juridictions, comparativement à l'Ontario, par exemple. Donc, il est clair que, quand on prend le graphique 1 de la page 123, là, du rapport qu'on a déposé en juin et qu'on se compare à l'Ontario, cet élément joue clairement.

L'autre élément qui joue, c'est la marge budgétaire discrétionnaire qu'on donne au Vérificateur général. Donc, il est certain que, dans d'autres juridictions ? et c'est ce qui se passe en Ontario ? on combine les deux facteurs, c'est-à-dire on a moins d'organismes et d'entreprises puis on a donné une marge budgétaire plus grande, donc il a la possibilité de faire plus de VOR proportionnellement que, moi, j'en ai. Moi, j'ai plus de vérifications financières à cause d'un plus grand nombre de ministères, et organismes, et entreprises du gouvernement, mais j'ai une marge budgétaire discrétionnaire qui est un peu plus étroite. C'est ce qui fait ma comparaison avec l'Ontario.

M. Paquet: Mais, je regarde, l'Alberta, par exemple, a priori, je ne pense pas qu'il y ait plus d'organismes, par contre. Et il pourrait y avoir plus de marge ? je n'ai pas fait... peut-être qu'on se trompe ? il pourrait avoir une plus grande marge. En tout cas, disons qu'ils ont la richesse pour le faire, s'ils le veulent bien, là. Il faudrait vérifier s'ils le font ou pas. Et on voit, là, qu'à ce moment-là il y a un plus grand pourcentage qui est associé à la vérification des états financiers. Alors, c'est pour ça, il semble qu'il y a plusieurs facteurs. Et, bon, à regarder le graphique, on ne trouvera pas la réponse là-dedans, mais ça pourrait être intéressant de faire une analyse de différents facteurs. Parce que vous en avez mentionné un, il y en a d'autres qui vont dans d'autres sens, et de là je ne sais pas si ça pourrait donner des pistes de réflexion et d'ajustement qui pourrait être fait, le cas échéant.

M. Lachance (Renaud): Vous avez tout à fait raison, une réflexion est nécessaire pour identifier un peu ces facteurs. En Alberta, il faut voir que le Vérificateur général de l'Alberta est le vérificateur des états financiers d'une très grande proportion des organismes et entreprises du gouvernement. Au Québec, même s'il y en a plus en nombre... Moi, j'ai 40 % en nombre. Mais il y en a plus. Donc, c'est un des facteurs qu'il faut regarder. Mais il est certain que c'est d'ailleurs une des raisons pourquoi on a produit le rapport en juin dernier, c'est pour amener une réflexion par rapport à ces sujets-là.

n (14 h 20) n

Donc, nous, on a été informés de ceci plus à l'interne, mais je voulais alimenter les parlementaires de cette information pour que vous puissiez, je dirais, là, faire votre propre analyse, et je suis aussi, moi, fin prêt à vous accompagner dans cette analyse-là. Donc, à l'interne, nous, on a trouvé ça très intéressant de se comparer et puis on constate certainement, là, des différences.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'ailleurs, à la page 50 du rapport du Vérificateur, on a la liste des entités qui sont assujetties à la Loi sur le vérificateur général et on a aussi les entreprises qui ne le sont pas, si je comprends bien, les entreprises de l'État, là, qui ne sont pas vérifiées par le Vérificateur, hein?

M. Lachance (Renaud): Au niveau de la vérification financière.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, au niveau de la vérification financière, toujours.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la page 52, vous avez ceux qui sont vérifiés par un autre vérificateur. Alors, ça vous donne une idée, là, des entreprises et des organismes.

Avant d'aller plus loin, vous avez dit tout à l'heure que le facteur qu'il fallait regarder pour votre activité, c'étaient les heures consacrées aux vérifications. C'est ça? Donc, à la page 7, c'est 102 000 heures, cette année? Est-ce que je me... C'est beau? 102 000 contre 91 000 l'année passée. C'est ça?

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Et votre budget n'a pas beaucoup changé, hein? Vous avez 19,3 millions. C'est-u correct?

M. Lachance (Renaud): Oui. Dans le fond, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'est pas les heures totales, le 102 000?

M. Lachance (Renaud): Non, ce n'est pas les heures... C'est les heures consacrées à 108 missions qui ont un historique de trois ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! O.K. Mais où est votre...

M. Lachance (Renaud): C'est justement pour nous permettre de suivre notre performance. Donc, sur les mêmes états financiers, vous voyez une augmentation des heures consacrées à ces 108...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour les mêmes missions.

M. Lachance (Renaud): Oui. Et il y a des raisons derrière tout ceci. Entre autres, pour certaines entités, on a dû mettre beaucoup plus d'heures.

Première raison, le Curateur public, par exemple. Au Curateur public, il y avait des problèmes majeurs au niveau de ses états financiers. D'ailleurs, le Vérificateur général n'émettait même pas d'opinion ? on appelle ça une récusation ? n'émettait même pas d'opinion sur les états financiers parce qu'il y avait trop de problèmes au niveau des contrôles, par exemple. Donc, dans la dernière année, le Curateur public a fait des efforts considérables pour justement faire le ménage, je dirais, au niveau de ses états financiers et se donner les contrôles. Donc, nous, on accompagne les entités dans cet exercice. Et on a dû mettre 2 000 heures de plus au Curateur public. Et d'ailleurs je veux souligner l'effort du Curateur public, parce qu'on a terminé l'année avec l'émission d'une opinion, et une opinion favorable par rapport aux états financiers. Donc, on est partis de la pire à la meilleure situation. Donc, je salue les gens du Curateur public. Mais, nous, quand le Curateur public a décidé, avec raison, de mettre ces efforts, bien, nous, comme vérificateurs, on l'a accompagné dans tout ceci, on a suivi.

Il y a également la SAAQ. À la SAAQ, on a séparé... Là, on a créé un fonds à la SAAQ et on a créé maintenant la SAAQ séparément du fonds. Donc, lorsqu'on a fait cette séparation-là des activités, bien, nous, comme vérificateurs, on doit maintenant vérifier et le fonds et la SAAQ et vérifier la séparation entre les deux. Donc, là, on va parler d'environ un autre 1 000 heures de plus.

Prenez comme ça du cas par cas, plus le fait qu'on veut une stratégie de vérification qui est plus axée sur les contrôles dans bien des entités, donc vous voyez, là, le nombre d'heures supplémentaires qu'on a dû mettre en vérification financière pour les 108 mêmes missions de l'année d'avant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Maintenant, si je veux trouver sur ce tableau-là, le tableau 1, votre sommaire de résultats, le nombre total d'heures de toutes vos missions, là, c'est quel...

M. Lachance (Renaud): Il est à la page 30, vous l'avez à la page 30.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la page 30? C'est depuis tantôt que je le cherche, là. Ah bon, c'est 227 000. C'est ça?

M. Lachance (Renaud): Oui, le nombre total d'heures de vérification, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, O.K. Et la baisse, peut-être vous avez répondu à ça tantôt, je n'ai pas saisi, là, mais...

M. Lachance (Renaud): La baisse, elle est au niveau de l'optimisation des ressources. Vous avez 65 528 en 2004-2005...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, O.K., et c'est le suivi qui a...

M. Lachance (Renaud): ...et, en 2003-2004, vous avez 69...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, pourtant... O.K. Oui, O.K., je comprends.

Mme Maltais: Je peux y aller?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le Vérificateur et toute son équipe. Je m'excuse d'avoir été en retard, j'avais une autre activité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais elle a tout fait ses devoirs avant, elle était avec nous ce matin.

Mme Maltais: Oui, voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je veux l'exprimer tout de suite.

Mme Maltais: En page 18, vous avez des graphiques qui nous donnent les vérifications de l'optimisation des ressources dans les réseaux. Et on remarque qu'en 2002-2003 ? je ne peux pas aller voir avant ? il y avait près de 25 000 heures qui étaient des heures consacrées aux vérifications des réseaux. Les deux années d'ensuite, 2003-2004, 2004-2005, on est tombé à 8 000. C'est deux tiers de moins, là, c'est assez énorme comme chute. Je peux comprendre ? peut-être, vous allez me le confirmer ou l'infirmer ? que le gouvernement a donné plusieurs mandats. C'est un nouveau gouvernement, donc c'était normal, il a donné plusieurs mandats et, bon, il y a eu vérification d'organismes. J'aimerais savoir d'abord si c'est bien ça qui fait que vous vous êtes moins occupé des réseaux, enfin à voir ce nombre d'heures... vérifier des réseaux ces années-là.

L'autre chose, la question que ça pose, c'est: Est-ce que ça peut avoir un impact? Quelle était la coutume avant? Quel était le nombre d'heures consacrées à peu près annuellement aux vérifications réseaux, avant? Et est-ce qu'on va revenir à une vérification plus profonde des réseaux?

Évidemment, quand on parle de réseaux, on parle des réseaux de l'éducation et de la santé. La grande majorité des ressources financières du gouvernement vont à ces deux réseaux. Et ils sont assez difficiles à vérifier. Je pense que vous avez parlé tout à l'heure des façons de vérifier, de la vérification des réseaux qui était différente aussi, on en a parlé déjà en commission. Donc, il y a une difficulté, là. Alors, est-ce que dans l'avenir vous prévoyez une remontée de la vérification dans ces réseaux? Quel sera l'impact? Est-ce qu'il peut y avoir impact sur ces deux années où vous êtes allé moins vérifier?

Je rappelle aussi un fait qui est que le gouvernement a permis que les réseaux, les hôpitaux, je pense, puissent emprunter maintenant, augmenter leur dette. Donc, est-ce que vous allez pouvoir vérifier s'il y a impact sur la santé financière du réseau de la santé ou du gouvernement suite à ces décisions gouvernementales?

M. Lachance (Renaud): Il est certain que le nombre de vérifications au niveau des réseaux a diminué suite aux enquêtes particulières qu'on a dû faire. Ça, c'est une première chose. Par ailleurs, dans les orientations stratégiques actuelles, il est prévu que nous devons faire une vérification, au moins une vérification en éducation, au moins une vérification en santé. Et, dans l'exercice 2004-2005, on a respecté cette orientation et, dans l'année 2005-2006, on compte bien la respecter également.

Donc, il est clair qu'au fur et à mesure qu'il va se libérer une marge de manoeuvre en heures d'optimisation des ressources je suis bien conscient, pour déjà avoir enseigné les finances publiques quand j'étais aux HEC, de l'importance budgétaire de l'éducation et de la santé dans les états financiers du gouvernement. Donc, aucun doute, on restera... je vais rester très, très intéressé...

Mme Maltais: Même un citoyen moyen probablement est capable de...

M. Lachance (Renaud): Donc, je reste très intéressé à faire des applications dans ce domaine-là.

Mme Maltais: Mais ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que 2002-2003 a été une année particulière ou si la moyenne était de... De combien de milliers d'heures était la moyenne dans les réseaux? Juste pour voir comment...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Est-ce que 2002-2003 était une exception ou bien si c'est...

Mme Maltais: Est-ce qu'on se fie aux chiffres de 2002-2003 comme étant une moyenne ou si c'était une exception?

M. Lachance (Renaud): Je pense que 2002-2003 était une exception, là. J'entends les vérificateurs généraux adjoints qui étaient là à l'époque me dire qu'il s'agit là d'une exception, quand même.

Une voix: Et pourquoi, là?

M. Lachance (Renaud): Là, je dois me retourner, Mme Paradis pourrait répondre. Oui.

Mme Roy (Lucie): D'une part, l'année 2002-2003 inclut les indicateurs en santé, qui étaient un mandat particulier qui a été réalisé cette année-là. Ça inclut également un mandat gouvernance des technologies de l'information dans la santé. Donc, on avait comme intention de faire au minimum un mandat en santé mais aussi un mandat en technologies de l'information, ça fait que ça regroupait un peu les deux.

Mme Maltais: Donc, est-ce que je peux comprendre que cette donne d'à peu près 8 000 heures, 8 000 à 10 000 heures, pourrait être une moyenne comparable aux années antérieures à 2002-2003? À quoi on peut se fier pour maintenant juger de ce que devrait être une année régulière en nombre d'heures accordées aux réseaux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Écoutez, pour éviter que vous vous engagiez sur un chiffre avec lequel vous seriez obligé de vivre après, vous pourriez peut-être nous fournir ces chiffres-là pour... Fournissez-nous ces chiffres-là depuis 1999-2000, puis on va voir à ce moment-là cinq ans de performance, ça va éviter que... et ça va permettre de répondre à la question de fond avec un degré de documentation satisfaisant. Parce que l'objectif, ce n'est pas de vous piéger, là, c'est qu'on ait la réponse pour qu'on puisse s'orienter pour les années futures.

M. Lachance (Renaud): Oui, on comprend très bien. On va vous donner l'information et, en bons vérificateurs, on veut qu'elle soit exacte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument. Et nous l'apprécions.

M. Lachance (Renaud): Par ailleurs, il faut voir que, lorsqu'on parle d'une vérification dans les réseaux, on pense automatiquement, avec raison, à la santé, éducation, mais on peut faire une vérification qui n'est pas dans les réseaux et qui concerne quand même la santé. Prenez, par exemple, on a fait une vérification sur l'assurance médicaments; ce n'est pas une vérification que, nous, nous classons comme étant en réseau, mais c'est une vérification qui concerne la santé. Donc, il est clair que, si ce que vous voulez comme information, c'est combien d'heures de vérification nous avons mis en santé, en éducation, nous allons vous donner cette information-là aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, ce serait très utile.

M. Lachance (Renaud): On pourrait aussi...

Mme Maltais: Si on pouvait l'accompagner de ça, ce serait utile effectivement, mais ma question était spécifiquement sur les réseaux.

M. Lachance (Renaud): Oui, O.K. On pourrait peut-être compléter l'information avec ces autres informations là.

n (14 h 30) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pendant que ma collègue continue dans ses questions, y a-t-il une raison pour laquelle, cette année, vous n'avez pas cru bon de mettre votre organigramme dans votre rapport annuel de gestion?

M. Lachance (Renaud): Un des critères de la FCVI, c'est d'être... une forme de synthèse, de donner une information la plus, je dirais, la plus succincte possible pour permettre au lecteur de ne pas trop se perdre dans la documentation. Donc, on avait l'objectif de réduire un peu le nombre de pages du rapport. Donc, on a pensé que, compte tenu qu'il n'y avait pas de changement à l'organigramme par rapport à l'année antérieure, donc on ne l'a pas mis. Mais j'en prends bonne note et, l'année prochaine, je vous le remettrai.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, l'idée, c'est qu'effectivement en observant le... Mais peut-être que juste une phrase aurait suffi, en disant: On ne met pas l'organigramme parce qu'il n'y a pas de changement organisationnel. Bien, on l'a eu grâce aux bons offices de notre recherchiste. Mais, à ce moment-là, ça aiderait.

Mme Perreault: Mettre une référence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Voilà.

Mme Perreault: C'est simplement une référence dans votre page pour dire que l'organigramme est disponible sur Internet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais continuer avec ma question. Moi, je veux revenir sur la gestion de l'organisation, à la page 6. Vous parlez de la réduction du taux de roulement du personnel professionnel de vérification, et la cible est de 14 %, et vous êtes à peu près, vous êtes à 7,9 %. Là, j'aimerais comprendre ce que ça veut dire. Vous voulez réduire de 14 % ou à 14 % le taux de roulement puis vous... en fait, vous êtes à 7 %, c'est ça?

M. Lachance (Renaud): Dès qu'il y a des gens qui ont quitté l'organisation... Le pourcentage de personnes qui ont quitté l'organisation, pas à notre demande, mais qui ont quitté l'organisation est à 7,9 %. Et, nous, il faut voir qu'on avait un taux de roulement qui était très élevé dans le passé. On voulait le réduire à 14 %. Donc, là, on a, je dirais, réduit encore plus bas que 14 %, on est rendus maintenant à 7,9 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, dans votre prochain plan, vous allez baisser le 14 %?

M. Lachance (Renaud): Probablement. Possiblement. Ça pourrait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il faudrait. Il faudrait. Ce qui est tout à votre honneur, je dois dire, parce qu'effectivement ça veut dire que votre personnel demeure plus longtemps. Puis je me souviens que, dans les années passées, on avait souvent soulevé devant les membres de la commission la difficulté de rétention que vous aviez.

Une autre chose qui m'a intéressée aussi dans votre rapport, c'est les efforts consacrés à la formation. Vous avez fait... Vous savez, j'ai un peu un dada là-dedans. Mais, moi, je constate que vous avez une performance, si on vous compare avec d'autres bureaux comparables, vous mettez quand même pas mal d'efforts, en tout cas la dernière année. Je ne me souviens plus où est-ce que c'est, là, mais je l'ai vu à quelque part.

M. Lachance (Renaud): Mais vous avez, au tableau, à la page 7, la quatrième ligne, en haut, la quatrième ligne en partant du haut.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. Nombre moyen de jours? Non, ça, c'est le... C'est le coût de formation par masse salariale. C'est ça?

M. Lachance (Renaud): Oui, ça, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À peu près, là.

Une voix: 105 et 108. 105 donne le nombre de jours...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 105, c'est le nombre de jours, puis le... Alors ça, c'est quand même un pourcentage intéressant. Est-ce que vous croyez que ça a aidé à améliorer votre taux de rétention?

M. Lachance (Renaud): Clairement. Il est pour nous essentiel que notre personnel soit bien formé. Nous sommes dans un domaine, je dirais, de compétence professionnelle, et les normes sont constamment mises à jour, et il y en a des nouvelles. Donc, pour nous, toute notre compétence en tant que Vérificateur général vient de la compétence du personnel. Donc, pour nous, la formation du personnel est primordiale. Donc, vous avez vu le nombre de jours moyen passer de sept à huit. Donc, clairement, le programme de formation au bureau est un programme auquel on apporte beaucoup de soin.

D'ailleurs, vous avez soulevé la réduction du taux de roulement, le nombre de jours de formation. On fait beaucoup d'efforts ? et je salue le directeur de l'administration ? pour justement reconnaître l'apport du personnel dans l'organisation du Vérificateur général. On a un programme de reconnaissance. Donc, clairement, le personnel est fondamental, je dirais, dans les activités du Vérificateur général, et puis on fait beaucoup d'activités pour bien le former et s'assurer qu'il soit heureux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous une cible quant à la formation, soit en termes du coût vis-à-vis la masse salariale ou... Parce que vous savez qu'il y a une loi, en tout cas il y en avait une, je ne sais pas s'il y en a encore une, là, mais on avait...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, hein, qui était de 1 % de la masse salariale. Alors, est-ce que vous avez une cible? Parce que, dans vos autres indicateurs, ici, là, il n'y a pas de cible. Et puis je sais bien que vous ne pouvez pas mettre le nombre de rapports discutés en commission parlementaire une cible, là. Vous pourriez toujours, mais ce serait plus contraignant pour nous que pour vous. Mais, au niveau de la formation, avez-vous une cible ou si c'est la cible du gouvernement?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas de cible. Par ailleurs, on dépasse amplement le 1 % qui est prévu à la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la loi. Par rapport au gouvernement, là, dépassez-vous la moyenne de formation?

M. Lachance (Renaud): De jours de formation? Je ne pourrais pas vous dire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Difficile à dire?

M. Lachance (Renaud): Mais, au gouvernement, la moyenne, c'est sept jours? Je ne pense pas qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous le dire, obtenir ça? Ça s'obtient sûrement quand on est Vérificateur général. Parce qu'en fait on oublie, mais l'objectif qu'on a aujourd'hui, c'est aussi de regarder votre rapport de gestion, il faut vous comparer à d'autres, donc.

M. Fiset (Louis-Philippe): Par contre, si vous le permettez, à la ligne 108...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pouvez-vous vous nommer? Excusez-moi, je vais vous nommer, moi. Excusez, c'est à moi à vous nommer, là, je ne suis pas bien fine. C'est M. Fiset. Excusez.

M. Fiset (Louis-Philippe): Par contre, si vous voulez comparer avec la loi n° 90 qui est le 1 %, vous avez le chiffre ici, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui, bien sûr...

M. Fiset (Louis-Philippe): 108, là, 3,8 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Fiset, je vous remercie. On avait compris ça.

M. Fiset (Louis-Philippe): ...maintenant, avec la loi n° 90, c'est-à-dire qu'on pourrait être sept ou huit ans à ne pas donner de formation et on serait encore conformes à la loi n° 90.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mais vous n'allez pas faire ça, ça ne vous servirait pas. Il y a un petit complément du député d'Iberville?

M. Rioux: Oui. Au niveau du personnel, vous avez maintenu à peu près le même nombre, de 223 employés comparativement à 225. Par contre, il y a eu comme une modification, il y a eu une hausse de 2 % du personnel de la catégorie technique et de soutien qui a été compensée par une baisse équivalente du personnel professionnel. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça, cette variation-là?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, il n'y a pas eu, là, vraiment de discrétion par rapport à ça, là. Le personnel global qu'on contrôle, c'est les ETC, puis on regarde par catégories de personnel. Parfois, j'avoue que... Vous avez ces informations à quel endroit?

M. Rioux: Ça a été fourni par notre recherchiste. C'était paragraphe 93, page 25.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 93, page 25.

M. Lachance (Renaud): On me dit que c'est à une date donnée. Donc, on a comparé le 31 mars 2005 au 31 mars 2004. Et c'est une personne du secrétariat qui est...

Une voix: ...

M. Lachance (Renaud): ...qui est un poste vacant, donc ce n'est pas... Dans le fond, il faut voir, là. Le seul poste qui a été coupé dans l'organisation, c'est un poste que j'ai demandé qu'on coupe au niveau de l'administration, qui est au niveau du recrutement de personnel. Compte tenu que le taux de roulement avait diminué, on avait moins besoin de faire de concours, donc j'ai demandé à ce qu'on réduise un peu le personnel administratif. Donc, c'est le seul poste qui a été coupé dans l'organisation. Le reste, parfois ça peut être des petits déplacements, là, latéraux, dans certaines catégories d'emplois.

Mme Maltais: ...amène des économies.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez une question aussi?

Mme Maltais: Non, j'avais un commentaire, mais j'ai aussi une question, si mes collègues ont terminé.

Des voix: ...

Mme Maltais: O.K., c'est une dernière question. On est en page 15. J'ai remarqué que vous vous êtes doté... Vous disiez, en page 15, que votre objectif était ? paragraphe 51 ? d'ici 2006. Mais vous vous êtes doté d'une stratégie d'intervention, dès 2003, dans le domaine du développement durable. Comme c'est un nouveau domaine ? je vois que vous avez fait deux actions, une par année, et vous voulez en faire une autre l'année prochaine ? d'abord, est-ce que les ministères ou les organismes accueillent bien ce type de vérification? Quel type de vérification ça donne? Est-ce que ça demande une expertise particulière? Et est-ce que ça, à la fin, génère soit des économies, soit de nouvelles façons de faire?

L'autre chose, c'est: Est-ce que ça vous a demandé soit des formations pour votre personnel pour faire ce type de vérification ou si ça a demandé un ajout de personnel? Est-ce que vous avez les moyens d'opérer ce type de vérification? Enfin, je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): On s'est intéressés à l'environnement comme tout autre sujet qui était possible pour des vérifications, mais c'était, entre autres, à la demande de la commission parlementaire de s'y intéresser plus particulièrement, et on en est bien heureux.

L'équipe de vérification qui fait ces vérifications-là, elle est concentrée à l'intérieur de l'organisation. Il n'a pas été nécessaire présentement d'engager des ressources techniques, si vous voulez, reliées à l'environnement. Les vérifications n'ont pas exigé l'embauche, je dirais, de personnel technique. Par ailleurs, on a embauché quelqu'un qui était spécialiste de l'environnement, qui n'est pas une personne qui est en comptabilité. Et, à chaque fois qu'on fait une vérification, on s'entoure toujours d'un comité consultatif précis relié au domaine concerné. Donc, lorsqu'on a fait ces vérifications, il est clair qu'on est allés chercher, si on veut, les perles de consultants pour pouvoir nous conseiller correctement lors des vérifications.

n (14 h 40) n

Vous savez possiblement que le gouvernement a déposé un projet de loi créant le poste de Commissaire au développement durable, ce commissaire étant sous l'autorité du Vérificateur général. Donc, je surveille de près les travaux associés à ce projet de loi. Et, si le projet de loi voit le jour, il y aura création d'un commissaire au développement durable à l'intérieur de l'organisation et, je dirais, plus d'efforts consacrés à ce sujet de vérification.

Mme Maltais: Ma curiosité est de savoir si cela amène des nouvelles façons de faire dans les ministères du fait de savoir que le Vérificateur général adopte cette approche maintenant. Parce qu'on sait que, quand le Vérificateur général arrive dans une organisation ? on en parlait d'ailleurs à la dernière conférence canadienne des comptes publics ? il y a une notion d'accompagnement, c'est-à-dire que parfois des modifications se font au fur et à mesure de la vérification, les gens disent: O.K., on va adopter de nouvelles pratiques, on va adopter de nouvelles mesures ? enfin, idéalement. Alors, est-ce que ça provoque le même genre de fonctionnement ou de réorganisation dans les ministères?

M. Lachance (Renaud): Dans ces deux vérifications-là, à ma connaissance ? corrigez-moi ? ce sont des vérifications qui concernent l'environnement, donc c'est au ministère de l'Environnement, qui est un ministère...

Mme Maltais: Le ministère et non pas le développement durable en tant que tel.

M. Lachance (Renaud): ... ? non, c'est le ministère de l'Environnement, c'est ça ? et où on s'est surtout concentré. Donc, pour le ministère de l'Environnement, qui n'était pas habitué de nous voir trop, trop, il était, lui aussi, très heureux de votre intérêt pour l'environnement. Donc, on est allés les voir beaucoup plus souvent qu'on le faisait auparavant.

Mme Maltais: Mais le développement durable, comme notion de développement, de type d'organisation, va être dans l'approche.

M. Lachance (Renaud): Plus large.

Mme Maltais: Ce ne sera pas seulement l'environnement maintenant, hein?

M. Lachance (Renaud): Tout à fait. C'est une notion plus large que l'environnement. Et présentement je suis en train de faire faire des travaux pour cerner, je dirais, quelle sera la portée exactement du développement durable dans l'organisation, quels seront les sujets, parce que ce n'est pas seulement l'environnement. Donc, il se fait déjà des travaux pour préparer l'arrivée du Commissaire au développement durable. C'est pour vouloir dire que ce n'est pas seulement peut-être, je dirais, là, que la section de mon organisation qui présentement s'intéresse à l'environnement, mais d'autres personnes qui touchent des sujets qui s'approchent, entre autres, du développement durable. Donc, la première étape, c'est de bien cerner qu'est-ce qu'on veut dire par développement durable, quel est le champ de vérification puis ensuite de se doter des ressources en conséquence.

Mais, pour revenir, vous dites: Est-ce que parfois, quand on commence une vérification, les entités réagissent déjà? Ça s'est fait dans l'environnement, ça se fait aussi dans d'autres endroits. Les gens sont toujours très heureux de changer leurs pratiques lorsqu'on échange avec eux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'aime bien la précision, lorsque vous les changez avec eux. Je crois que le député de l'Acadie aurait une autre question.

M. Bordeleau: Oui. En fait, je veux revenir un peu sur le sujet du personnel. Tout à l'heure, quand on parlait du roulement, en fait la question qui me venait à l'esprit ? puis c'est juste une clarification: Les gens qui ont quitté, c'est des gens qui ont quitté pour la retraite ou qui ont tout simplement quitté pour différentes autres raisons?

M. Lachance (Renaud): La plupart, c'est pour la fonction publique. Ils vont quitter dans d'autres organisations.

M. Bordeleau: O.K. Alors, la question que je me posais aussi, c'est: Qu'est-ce que vous entrevoyez pour les années à venir en termes de roulement de personnel? Je pense, par exemple, aux gens qui doivent quitter pour la retraite. Est-ce que vous avez une problématique particulière? Combien de postes vous prévoyez que vous aurez à combler, là, de gens qui partiront à la retraite éventuellement?

M. Lachance (Renaud): Je dirais que présentement, dans un avenir très rapproché, on pense qu'il pourrait peut-être y avoir quatre personnes qui pourraient quitter pour la retraite, dans un avenir rapproché d'un an ou deux, là. Mais on n'a pas de mouvement de fond, là, de personnes qui sont tout près de la retraite. Et, je dirais, là, tout en étant très, je dirais, là, informé de ce qui se passe, il est clair que le message que l'on passe à l'organisation, c'est que le moment de la retraite est celui de la personne, c'est elle qui décide à quel moment elle va quitter. Nous, on sait que, sur la planche à dessin, il y a quatre cas potentiels de retraite au cours des deux prochaines années.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez fait, au cours des dernières années, du recrutement de personnel qui fait que votre personnel est quand même relativement jeune? Et ce qui explique, contrairement à d'autres organismes gouvernementaux, la moyenne est plus élevée et les départs à la retraite sont plus prévisibles.

M. Lachance (Renaud): La vie au Vérificateur général est tout à fait emballante mais aussi exigeante. Et puis il est clair que c'est ce qui fait le plaisir, et ça fait une superambiance de travail. Mais ça a aussi des conséquences. Donc, il est clair qu'il y a déjà eu un taux de roulement assez élevé parce que, entre autres, les jeunes rentraient dans l'organisation, et c'est une porte d'entrée dans la fonction publique, ils quittaient pour d'autres organisations. Donc, avec le concours de l'Assemblée nationale, on a pu se donner des règles pour limiter un peu ces entrées et sorties très rapides de l'organisation.

Parce qu'il y a un coût pour notre organisation. Recevoir quelqu'un qui va rester quatre, cinq mois puis qui quitte tout de suite pour une autre entité, pour nous, c'est un coût important en concours et en formation. Donc, il y a quelques années, on a, avec l'Assemblée nationale, donné une règle qui fait que, lorsqu'il arrive une nouvelle personne dans l'organisation, elle doit rester un minimum de trois ans pour se voir reconnaître son ancienneté dans la fonction publique, si elle quitte l'organisation. Ça a permis de vraiment réduire le taux de roulement.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, moi, j'ai d'autres petites questions, puisqu'on est aussi là pour juger de la gestion, là. Au paragraphe 41 ? je fais suite aux commentaires de ma collègue de Taschereau ? au paragraphe 41, vous dites: L'augmentation des heures de travail de 11 % résulte essentiellement de travaux additionnels concernant la vérification des états financiers de 11 entités, ces travaux ayant trait à des procédés de vérification supplémentaires, notamment à cause de scission et à de nouvelles normes professionnelles qui nécessitent de modifier nos pratiques de vérification.

J'imagine que vous avez la formation que vous faites chez vous, mais je me demandais si... Quand vous parliez de développement durable, tout à l'heure, est-ce qu'il n'y a pas aussi, dans ces efforts additionnels là ou l'augmentation des heures, de nouvelles compétences à acquérir? Est-ce que c'est ça, ce à quoi vous faites référence ici, ou si c'est plus les entités elles-mêmes?

M. Lachance (Renaud): Bien, dans l'augmentation de 11 %, c'est essentiellement les entités elles-mêmes et notre modification de stratégie de vérification. Par exemple, maintenant, on s'intéresse beaucoup aux contrôles internes et aux systèmes, mais il faut les décrire. Donc, il faut donc rentrer dans une entité et s'informer: Comment fonctionnent vos systèmes financiers et quels sont les contrôles qui les accompagnent? Donc, tout ceci, c'est un travail supplémentaire. C'est un investissement parce qu'une fois qu'ils vont être décrits on l'aura l'année prochaine, mais, pour cette année, on a dû, chez certaines entités, prendre du temps pour décrire les systèmes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maintenant, quand vous dites...

M. Lachance (Renaud): C'est ce qui se cache en partie dans le 11 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Je m'excuse de vous interrompre. Quand vous dites qu'il faut les décrire, cela est dû aux nouvelles normes comptables...

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...non pas nécessairement aux organismes en cause?

M. Lachance (Renaud): Cela est dû aux nouvelles normes de vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De vérification. O.K.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui, elles, sont issues de cette révision...

M. Lachance (Renaud): De l'Institut canadien des comptables agréés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De l'Institut canadien. O.K.

M. Lachance (Renaud): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, à chaque année, vous allez avoir maintenant...

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...à chaque fois, une amélioration des exigences, donc plus de travail... peut-être pas. Parce que ce qu'on entend, c'est que, là, votre profession est en... je devrais dire, les exigences de vérification sont dans un état de chambardement très grand, pas juste ici, dans le monde, là, pour toutes sortes de raisons. Et donc, dans votre approche, dans votre plan de gestion prochain, est-ce que c'est quelque chose que vous allez qualifier, ou isoler, ou...

M. Lachance (Renaud): Bien, il est difficile de savoir précisément combien d'heures sont expliquées par les modifications aux pratiques de vérification parce que, nous, ça arrive régulièrement, et puis on les intègre dans nos méthodologies de vérification, puis, bon, on ne peut pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, c'est du courant.

M. Lachance (Renaud): C'est du courant. Donc, pour nous, c'est difficile de savoir précisément combien d'heures. Mais on sait, entre autres, qu'il y a parfois une phase d'investissement, comme présentement. D'aller vers la description des systèmes, on le fait une année, après ça on va mettre à jour la description qu'on a déjà faite, mais l'année où on doit la faire, c'est un investissement. On a commencé un peu en 2004-2005, mais c'est 2005-2006, la grosse année. Donc, c'est ce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que, là, vous devez le faire partout.

M. Lachance (Renaud): On doit le faire idéalement partout, mais on y va de façon ordonnée. Chez certaines entités, c'était déjà commencé. Les plus grosses entités étaient déjà bien parties. On avance tranquillement. Et on a des rapports qui sont déposés à des comités qui constatent l'évolution, je dirais, du changement de stratégie de vérification auprès de toutes les entités. Donc, on a des indicateurs qui nous permettent de suivre ces transferts.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Quand vous élaborez une approche de vérification pour tenir compte d'une nouvelle mission de l'État, comme le développement durable, pour revenir à cet exemple-là, est-ce que vous... Et là je ne parle pas du ministère, je parle de cette nouvelle exigence, cette politique de développement durable qui assujettit tous les gestes de l'État à un certain nombre d'exigences rayonnant autour de cette notion de développement durable. Est-ce que vous êtes impliqués ou est-ce que vous avez des moyens d'accès à de l'information pour vous guider dans l'application de votre vérification générale dans ce nouveau paradigme, si je peux utiliser cette expression-là, bien que c'est un petit peu boiteux, là? Comment vous fonctionnez pour en tenir compte? Comme, là, vous rentrez dans votre nouveau cycle de planification de trois ans. On sait que ça, ça devient un élément très important. Il y en a d'autres, là, je donne celui-là parce qu'il est un peu à la mode, là, puis tout le monde pense à ça tout d'un coup. Mais il y a une incidence sur vos façons de faire de tenir compte de cette mission-là maintenant, là.

n (14 h 50) n

M. Lachance (Renaud): Jusqu'au moment de la création du poste de Commissaire au développement durable, pour nous, lorsqu'on s'est intéressés ou qu'on s'intéresse au développement durable et à l'environnement, ça rentre dans le cadre d'une mission d'optimisation des ressources, donc une vérification. Et, à l'intérieur de cette... quand on décide de concevoir une mission, on commence toujours par se fixer des critères d'évaluation et des objectifs de vérification, et on va le faire de concert avec les entités concernées. Et c'est là qu'on va intégrer les changements qui touchent tout le développement durable et les entités concernées. Là, nous, on va bâtir un programme de vérification en consultation avec des experts du milieu, en consultation avec les entités, et arriver, lorsqu'on est prêts, à présenter le programme de vérification concernant le sujet de développement durable. C'est ce que l'on fait présentement.

Ce qui s'en vient, c'est qu'avec la création du Commissaire au développement durable il va y avoir également une stratégie de développement durable qui va être déposée, et ce commissaire a des tâches par rapport à cette stratégie. Les discussions par rapport à la stratégie n'ont pas commencé avec mon organisation, car le commissaire n'existe pas encore. Mais il est clair que, dès l'adoption du projet de loi, s'il est adopté tel que prévu, eh bien, là, va s'enclencher, je dirais, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Tout un processus.

M. Lachance (Renaud): ...toute une coordination entre la stratégie de développement durable et le travail que doit faire le Commissaire au développement durable par rapport à cette stratégie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et après ça votre responsabilité pour vous assurer qu'il le fait bien.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parfait, et qu'il rencontre les deux volets de... Bon, bien, merci.

J'ai une autre question. À la page 10, paragraphe 35, vous dites: «Le nombre d'états financiers vérifiés transmis aux entités plus de 90 jours après la clôture de leur exercice est passé de 60 à 26, comme en fait foi le tableau 3. Toutefois, le délai moyen pour ces états financiers est maintenant de 156 jours, comparativement à 150 l'an dernier.» Et là vous ajoutez une petite phrase assassine: «Il est à noter que, pour 5 des 26 états financiers, le délai est attribuable au Vérificateur général, comparativement à 8 en 2003-2004. Cela s'explique principalement par la non-disponibilité de nos ressources au moment opportun pour commencer les travaux de vérification.» Pourriez-vous nous expliquer un petit peu plus ce que ça veut dire?

M. Lachance (Renaud): Vous voyez à quel point nous sommes transparents, parce que nous faisons l'ouvrage assassine sur nous-mêmes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en félicite.

Une voix: Vous vous assassinez vous-mêmes.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Donc, mais c'est par un réel souci de transparence qu'il faut faire amende honorable. Il y a eu des cas où c'était nous qui étions responsables du non-respect du délai de 90 jours. Et pourquoi? Bien, il faut voir que la grande majorité des entités pour lesquelles on fait la vérification des états financiers, ce sont des états financiers qui se terminent le 31 mars. Donc, mon organisation doit travailler très, très fort dans une période très serrée de l'année.

Une vérification des états financiers, ça commence un peu avant la fin de l'exercice, ça se termine un peu après la fin de l'exercice. Donc, en date, au moment du 31 mars, il y a une grosse demande de services de vérification parce que toutes les entités ont leurs états financiers, ou presque, qui se terminent le 31 mars. Donc, moi, je ne peux pas me donner une organisation qui va répondre à 100 % à cette demande-là autour du 31 mars parce que, le reste de l'année, je dirais, là, il faut qu'elle fasse autre chose, et je n'ai pas les disponibilités budgétaires en conséquence, non plus.

Donc, on fait appel parfois, on fait appel parfois à des gens de l'extérieur pour nous aider. Donc, c'est assez serré dans le temps. Donc, toutes les entités veulent rentrer dans le délai de 90 jours. Nous, on a une force de travail qui n'est pas faite nécessairement pour prendre tout en même temps, on fait appel à des gens de l'extérieur, et parfois la coordination de notre force de travail avec la force de travail qui vient de l'extérieur peut occasionner des problèmes. Puis on a été transparents pour vous dire que, dans cinq cas, c'était nous qui étions responsables.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Mais il n'en reste pas moins qu'il y en a 19 qui sont encore... et qui ne sont pas de votre responsabilité, là, dont vous n'êtes pas la cause, mais qui sont encore ? comment on dit? ? délinquants.

M. Lachance (Renaud): Il est certain qu'il y a encore des entités qui produisent leurs états financiers beaucoup plus tard, trop tard, à notre avis. Et on exprime régulièrement à ces entités, je dirais, une intention de raccourcir ce délai. Et il n'est pas interdit de penser aussi, je dirais, qu'un jour on puisse informer l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est ça, ma question.

M. Lachance (Renaud): ...si on sentait qu'il y avait des délais excessifs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, ma question. Pourriez-vous nous transmettre la liste de ces entités-là?

M. Lachance (Renaud): Oui, nous allons vous la remettre à la fin de la séance.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la suite de ce rapport de...

M. Lachance (Renaud): Je l'ai avec moi, je vous la remettrai à la fin de la séance.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et peut-être que la commission pourrait elle-même envoyer un avis à ces organismes-là, en leur rappelant qu'on a vu ça dans le rapport du Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, j'apprécie votre collaboration. Et puis il est clair que, lorsque je crois qu'il sera nécessaire que la commission intervienne, on pourrait effectivement travailler conjointement pour atteindre ceci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. L'autre petite question, et c'est ma dernière parce que je ne veux pas non plus prendre le temps de tout le monde, mais, au tableau 1 de la page 6, dans la colonne de gauche, c'est la page 142, vous parlez du pourcentage des dossiers de vérification financière informatisés. Votre cible est de 50 %. Puis là vous êtes à la dernière année de votre plan, puis on est juste rendu à 20 %. Bon. On en a parlé tout à l'heure, je le sais, on en a parlé tout à l'heure. Mais, moi, là, vraiment, là, vous n'aurez pas une étoile, hein? Ce n'est pas bien bon, ça. C'est même très mauvais. J'aimerais ça...

M. Lachance (Renaud): Regardez à quel point nous sommes transparents.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vois ça.

M. Lachance (Renaud): Je l'ai même dit dans mon discours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Cela étant dit, cela étant dit, j'aimerais ça savoir les raisons de ça, là, parce que...

M. Lachance (Renaud): Deux raisons principales. La première, c'est que le pilote ? on fait toujours des projets pilotes lors d'une informatisation ? le pilote a été démarré un an plus tard que prévu, donc c'est ce qui explique...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourquoi?

M. Lachance (Renaud): Les enquêtes particulières ont pu jouer dans le dossier, clairement. L'autre raison, c'est qu'on a attendu, je dirais, les disponibilités budgétaires pour être certains d'avoir suffisamment de sous pour acheter les licences. Parce qu'il faut acheter des licences pour l'informatisation de dossiers, ça vient avec un logiciel, et on achète ça d'une firme de vérificateurs privée, c'est assez cher. Donc, on voulait être certains d'avoir les disponibilités budgétaires parce que, bon, quand on commence une année, on veut avoir suffisamment de sous pour la compléter. Donc, c'est les deux raisons principales pourquoi le dossier a retardé.

Actuellement, le pourcentage d'implantation est à 31 % au 30 juin. Il était à 20 % au 31 mars, il est à 31 % au 30 juin. Nous nous sommes donné, je dirais, une structure de suivi peut-être un peu plus serrée par rapport à l'informatisation des dossiers et on le suit de plus proche. J'ai mis aussi des ressources humaines supplémentaires dans le dossier. Et on est très fiers de l'avancement, là. Autant on reconnaît que le départ a peut-être été un peu plus lent que ce qui était prévu à la cible, autant on est très satisfaits de l'accélération de ce projet d'informatisation. Puis on compte bien respecter notre cible de le compléter à l'automne 2006.

Pourquoi on dit automne 2006? Ça peut paraître loin, mais c'est relié à la date de fin d'exercice de nos entités. C'est qu'on fait une vérification lorsque... je dirais, lorsque vient le temps de vérifier les états financiers, donc l'informatisation vient au moment de la vérification. Je vous disais tout à l'heure que, dans une grande proportion, des entités ont une date de fin d'exercice au 31 décembre, mais on en a quand même quelques-unes qui ont...

Une voix: Au 31 mars.

M. Lachance (Renaud): ... ? c'est ça, le 31 mars, excusez-moi ? quelques-unes qui sont à d'autres dates, dont à l'automne, et des 31 décembre. Donc, c'est pour ça qu'on prévoit présentement terminer l'implantation vers l'automne 2006.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Si vous aviez la covérification d'Hydro-Québec, ça permettrait aussi... eux autres, ils finissent au 31 décembre...

M. Lachance (Renaud): Vous venez de me trouver un autre argument supplémentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ça vous permettrait aussi d'établir... d'optimiser vos ressources vous-mêmes. Bon, alors, écoutez, moi, je n'ai pas d'autre question. Est-ce que le groupe parlementaire a une autre question? Oui.

M. Bordeleau: ...les engagements financiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. Non, non. D'accord. Mais, sur ce rapport de gestion, ça va?

M. Bordeleau: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le Vérificateur général et Mmes et MM. ses collaborateurs, je vous remercie de votre participation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, on va les faire tout de suite.

Une voix: Tout de suite après...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, là, comme on considère votre rapport de gestion accepté, nous allons maintenant passer... Avant de passer à notre séance de travail, on va prendre, si vous le voulez bien... On a reçu votre liste des engagements financiers, nous allons donc en prendre considération. Et nous avons quelques questions.

n (15 heures) n

La première qui est d'ordre général. Depuis cette année, depuis un an, en fait deux ans, nous demandons aux ministères et organismes, quand ils font des appels d'offres, que ce soit sur invitation ou publics, de donner évidemment les soumissionnaires et on demande aussi d'avoir les montants des soumissions. Et je remarque, enfin nous remarquons que, dans certains appels d'offres ou certains contrats accordés, il n'y a pas de... Alors, est-ce qu'il y a une explication?

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser M. Fiset répondre à la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): Bonjour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bonjour.

M. Fiset (Louis-Philippe): Alors, comme vous pouvez le constater, il y a d'abord trois types d'engagements financiers. Il y a le type récurrent. Alors, c'est bien entendu, il n'y a pas d'appel d'offres parce que, d'un côté, c'est la téléphonie et les communications que l'on fait avec le Secrétariat du Conseil du trésor, la DGTIC, après...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, nous comprenons cela et nous l'avons vu.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui. Alors, toutes les premières pages, c'est les engagements récurrents. Bon. Alors, là, si vous voulez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous passerons les premières pages.

M. Fiset (Louis-Philippe): Alors, les loyers. Vous avez dans ça la FCVI, le CCVL, les services juridiques, les extractions de données, l'Ordre des comptables agréés, le loyer Québec, Montréal, l'impression du rapport annuel...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, c'est là qu'on vous arrête. Ça, c'est l'item 10.

Une voix: À partir de 10.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. À partir de la séquence n° 10, là, on voit un contrat de services sur invitation pour l'impression, la reliure et l'emballage du rapport.

M. Fiset (Louis-Philippe): Alors, les trois soumissionnaires, on les voit à droite, là, il y en a eu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais il n'y a pas de montant.

Une voix: ...le montant de la soumission.

Une voix: On veut les autres montants.

Une voix: Tous les ministères donnent le montant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand vous faites un appel d'offres pour ça, vous ne mettez pas de montant? Bien non, bien sûr, quand c'est un appel d'offres, vous ne mettez pas de montant...

M. Fiset (Louis-Philippe): Bien, oui, oui, on fait des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...mais, quand vous recevez des soumissions, ils vous mettent un prix.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui, oui, on met un montant, mais on ne le met pas là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais on vous demande de le mettre maintenant.

M. Fiset (Louis-Philippe): O.K. Bien, c'est ça. Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.?

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui.

Une voix: Nous le ferons.

M. Fiset (Louis-Philippe): Nous le ferons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que vous l'avez? Est-ce que...

M. Lachance (Renaud): Nous l'avons, on peut vous le fournir, pour ceux de cette année, et nous le ferons dans le futur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Fiset (Louis-Philippe): Je ne les ai pas avec moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous ne les avez pas avec vous. Alors, on n'approuvera pas vos engagements financiers aujourd'hui, mais on va vous poser des questions, et on apprécierait si vous pouviez nous envoyer la mise à jour avec les montants des soumissions rejetées. Ça va? Alors, je vais donc laisser mes collègues poser des questions. Mme la vice-présidente puis après ça M. le député de l'Acadie.

Mme Perreault: Oui. J'ai une question, moi, qui est l'engagement... Je ne sais pas, il n'y a pas de numéro. Je suis à la page 3 de 4, dans la deuxième partie... Ce n'est pas vrai du tout, ce n'est pas vrai du tout, ce que je vous dis là, je ne suis pas à la bonne page.

Une voix: Recommence.

Mme Perreault: Oui, je recommence. Voyons! Ah oui, oui, oui, je suis à la page...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le mois, octobre-décembre 2004.

Mme Perreault: Octobre, page 6 de 6. Engagement précédent, le loyer pour le bureau, pourquoi c'est 100 000 $ de plus? Je me souviens que, l'année passée, il y avait eu un réajustement par rapport aux taxes, puis, cette année, c'est 100 000 $ de plus. C'est encore pour les taxes? C'est ce qu'on a pensé, ce matin, mais...

Une voix: Ça coûte cher, à Québec?

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser M. Fiset répondre à la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Fiset, oui.

Mme Perreault: Ça coûte cher, les fusions.

M. Fiset (Louis-Philippe): Vous avez tout à fait raison, c'est pour les taxes.

Une voix: Pour les taxes?

Mme Perreault: 100 000 $ de plus?

M. Fiset (Louis-Philippe): Les taxes municipales, à Québec, ont fait en sorte que l'édifice qu'on occupe au 750, Charest Est... fait en sorte que l'édifice, quand on a loué, nous, qu'on est devenus locataires de cet édifice-là, il y avait seulement trois étages qui étaient aménagés pour recevoir des employés de l'État. Et le rez-de-chaussée, le sous-sol, le cinquième étage, maintenant... C'est un édifice qui est loué entièrement. Donc, l'édifice est passé de 5 millions à 8 millions aux taxes municipales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En évaluation municipale. C'est ça?

M. Fiset (Louis-Philippe): Municipale. C'est un fait qu'on a dû écoper d'une augmentation de 100 000 $ de loyer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, sur cette question-là, comment il se fait ? ça, c'est moi, là, je n'ai pas compris ? que l'engagement de location, 537 180 $, est en avril-juin 2004, puis, six mois plus tard, octobre-décembre 2004, vous en avez un autre, loyer pour le bureau de Québec, c'est la même affaire, mais il est à 637 000 $? Ce n'est pas l'année suivante, c'est six mois plus tard. Regardez-moi pas comme ça, là, c'est ce qui est écrit là.

M. Fiset (Louis-Philippe): Non, non. Je comprends votre question. Au début, on vous transmet les engagements financiers dès le début de l'année financière, hein, début mars, là. Fin mars, début avril, on envoie parce que, nous, on fait nos engagements, et ça correspond avec les engagements que l'on fait dans SYGBEC. Quand le locateur reçoit son compte de taxes, là il partage son nouveau compte de taxes avec ses locataires, et c'est là que, nous, on doit faire une modification à notre engagement financier, et c'est par là qu'on vous le fait connaître, notre modification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Par contre, ce ne sont pas deux montants cumulatifs.

M. Fiset (Louis-Philippe): Ce n'est pas deux montants cumulatifs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est seulement le fait que, nous, en début d'année...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans un cas, c'est l'estimé, puis, dans l'autre cas, c'est le réel.

M. Fiset (Louis-Philippe): Voilà. Voilà. Parce que, nous, on fait le lien, pas de peur que vous le fassiez, mais on fait le lien avec les systèmes comptables du gouvernement, qui est SYGBEC. Alors, quand on fait un engagement, on l'engage en début d'année et, quand on le modifie, bien, là, on vous fait part de notre modification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, dans le premier cas, c'est l'engagement annuel; dans l'autre cas, c'est le loyer, modifications aux engagements. Merci beaucoup. M. le député...

M. Bordeleau: ...terminé, c'était le sujet que je voulais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Moi, c'est juste une clarification pour l'augmentation de taxes. Je peux comprendre que les taxes ont augmenté dans la ville de Québec, mais vous nous dites qu'il y a un lien avec l'agrandissement de la bâtisse, vous dites qu'ils ont construit d'autres étages et...

M. Fiset (Louis-Philippe): Non.

M. Rioux: Non, ce n'est pas ça, là? C'est ce que j'ai compris, si vous pouvez le clarifier.

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est qu'ils ont rénové l'édifice.

M. Rioux: O.K. La rénovation a amené une plus-value. O.K. C'est beau.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, pour revenir à cette présentation, vraiment on vous serait très reconnaissants de peut-être mettre une explication dans les cas des modifications d'engagements parce qu'honnêtement nous ne sommes pas des comptables, je suis une vulgaire économiste, mais, cela étant ? excusez-moi, M. le Vérificateur ? j'avais interprété...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Disons que...

Mme Perreault: Ça, ce n'est pas drôle. Ce n'est vraiment pas drôle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...j'avais interprété, et mes collègues aussi, que c'était ou deux dépenses cumulatives ou une à la suite de l'autre, et là, même s'il y avait une modification aux engagements. Alors, ce serait intéressant d'avoir une petite note, parce qu'à côté on voyait bien «engagement précédent» et là on ne voyait pas que c'était le déboursé, c'est aussi un engagement. Mais peut-être une petite note, «le loyer annuel», «budget pour le loyer annuel» ou «budget révisé», quelque chose comme ça.

M. Fiset (Louis-Philippe): Si vous le permettez, on est en réflexion, nous, par rapport à ce petit tableau que l'on vous envoie à tous les trois mois. Si vous le permettez, on va vous faire une nouvelle présentation de nos engagements financiers en rencontrant vos objectifs, là, d'avoir plus d'information et aussi on va lui donner une séquence, ça fait que, comme ça, ça va...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...sans vous déranger à chaque fois. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur le même engagement. Aviez-vous prévu le coup? Parce qu'il était connu que ces étages, à un moment donné, seraient... étaient en location. Je pense que c'est Le Soleil qui s'est installé au dernier étage. C'est bien l'édifice Soleil? Kevlar? Non?

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est l'autre édifice.

Mme Maltais: C'est l'autre, plus loin. O.K.

M. Fiset (Louis-Philippe): L'autre, plus loin.

Mme Maltais: C'est l'autre, plus loin.

M. Fiset (Louis-Philippe): Mais, dans notre demande...

Mme Maltais: Est-ce que financièrement vous saviez qu'il y aurait ce compte de taxes qui rentrerait?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous avons fait à plusieurs reprises des recommandations ? et peut-être que la secrétaire de la commission pourrait vous les transmettre ? quant à la présentation des engagements financiers. Alors, ce serait peut-être intéressant pour que ce soit encore là plus facile pour nous de vous comprendre, pour éviter des interprétations qui sont quelquefois pas justes mais qui restent dans nos têtes.

Alors, s'il n'y a pas d'autre question, à l'exception... sous réserve, je devrais dire, des informations additionnelles que vous nous fournirez sur les autres soumissionnaires des différents contrats, on va donc considérer que vos engagements financiers pour l'année sont vérifiés. Ça vous va?

Mme Perreault: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors... Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, moi, je vais conclure, avant notre séance, avant d'ajourner pour notre travail, notre discussion entre nous, d'abord en vous remerciant et en vous disant qu'on est aussi préoccupés que vous quant à l'implantation des pratiques comptables généralement reconnues dans les agences de santé et que nous allons en discuter entre nous, tout à l'heure. Mais il serait intéressant de nous assurer qu'encore une fois on trouve un moyen d'inciter à nouveau, parce que ça commence là, la responsabilité financière.

Deuxièmement, moi, j'ai été ? je pense que mes collègues aussi ? très impressionnée des efforts de formation qui se traduisent par une amélioration du taux de roulement de votre personnel, et ça, je tiens à le souligner parce que c'est important et c'est un bon point pour vous.

On a compris votre message au niveau de la covérification d'Hydro-Québec et nous allons en discuter entre nous et voir quelle suite nous allons apporter à cela, parce qu'effectivement 40 % des actifs du gouvernement devraient être au moins sous l'oeil du Vérificateur général du Québec, puisque ces résultats-là sont consolidés aux états du gouvernement, donc ce serait certainement une bonne pratique.

n (15 h 10) n

Je ne sais pas si vous avez, s'il y a dans différents... soit à l'Institut canadien ou dans d'autres organismes qui mettent de l'avant les principes... Je ne veux pas parler... des principes comptables, mais justement les principes de vérification d'entités. Si vous aviez des références à nous donner qui pourraient appuyer notre réflexion quant à la covérification d'Hydro-Québec au niveau financier et la vérification de l'optimisation des ressources. Parce que nous avons discuté entre nous de ce sujet de la vérification de l'optimisation des ressources à Hydro-Québec, on se disait... Puis j'aimerais ça peut-être vous entendre quant à vos capacités de réaliser cela.

On a eu une discussion, qui est encore au niveau exploration seulement, entre parlementaires, entre nous, d'ailleurs, de la commission, s'il ne serait pas intéressant de faire une expérience pilote sur la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec Distribution, qui est une entité qui se rapporte à la régie, donc elle est réglementée, et qui est finalement l'entité qui nous facture tous. On se disait qu'une vérification optimisée des ressources de cette entité-là, qui aurait pour objectif de dire aux parlementaires: La gestion de ces ressources-là se compare à ce qui se fait de mieux ou à ce qui se fait de moins bien dans l'industrie...

Je ne suis pas inquiète des résultats, mais ça nous sécuriserait comme parlementaires, d'autant que, compte tenu de la dynamique de l'industrie de l'énergie, là, et de ce que l'on vit ces jours-ci, c'est clair que les citoyens vont se tourner vers l'électricité, et c'est une bonne chose, c'est une ressource qui nous appartient. Mais, cela dit, il serait intéressant tout de suite de démarrer une analyse quant à la gestion de ces ressources-là. Et c'est un sujet qui...

Il n'y a pas un bureau de député qui ne reçoit pas des citoyens qui veulent comprendre et qui... Évidemment, on augmente les tarifs. Bien oui, on augmente les tarifs, mais il faut que... Si on peut rassurer les citoyens que la gestion est fiable... bien, pas qu'elle n'est pas fiable, mais, je veux dire, que les ressources sont optimisées et qu'on a en fait l'avis du Vérificateur général à cette fin-là, bien, déjà, c'est un élément qui nous allège beaucoup le fardeau, nous, comme parlementaires. Alors, on va regarder ça et on vous reviendra là-dessus.

On va aussi souligner les disponibilités des états financiers à 90 jours. Je pense que ça, on va reprendre ça. C'est un point important.

Et je suis très sensible à l'argument du coût de la vérification, d'une covérification financière à Hydro-Québec et d'une économie... bien, une économie, peut-être pas une économie, mais certainement une optimisation des ressources de vérification du gouvernement, en fait. C'est à peu près ça, hein?

Et, sur ce, je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui voudraient faire des commentaires, mais nous allons vous remercier beaucoup de votre disponibilité.

M. Lachance (Renaud): Peut-être, de mon côté, un tout petit...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je veux vous remercier de votre support dans tous les dossiers. Aucun doute pour nous, lorsqu'on travaille en collaboration et qu'on dispose du support de la commission, dans tous les dossiers, ça nous fait avancer plus rapidement. Donc, je suis très heureux de voir la bonne collaboration que j'ai de la part de la commission. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, je pense que, si vous avez besoin de nous, nous sommes là pour représenter les citoyens et nous essayons de faire, nous aussi, du mieux possible.

Je vais donc ajourner les travaux de la commission sine die. Et nous allons continuer entre nous, chers collègues, une petite discussion sur le suivi. Merci.