Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mes chers collègues, on a quorum, alors on va donc déclarer la séance ouverte. Et je vous rappelle que la commission se réunit aujourd'hui pour entendre le sous-ministre de la Sécurité publique sur son rapport annuel de gestion.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement, mais M. Lelièvre (Gaspé), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, va siéger à titre de membre temporaire pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, bienvenue, M. le député de Gaspé. Alors, sans plus tarder, je vais donc demander au sous-ministre de la Sécurité publique, Me Louis Dionne, peut-être de débuter sa présentation.

Je rappelle juste l'objectif de la commission, c'est une commission pour... en fait, essentiellement une opération de reddition de comptes. On est tous ici comme parlementaires et non pas comme membres d'un parti ministériel ou d'opposition. On remplit ici notre fonction de député. Et c'est au nom des citoyens que nous voulons connaître et votre performance, et votre efficacité, et votre planification. Alors, Me Dionne, nous vous écoutons.

M. Dionne (Louis): Merci, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission. Comme vous venez de le souligner, l'objectif de la présente commission consiste à rendre compte des résultats obtenus et inscrits dans le rapport annuel de gestion du ministère de la Sécurité publique pour l'exercice financier 2004-2005, et ce, conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration publique. À cet égard, permettez-moi d'emblée de vous rappeler que le premier plan stratégique du ministère s'étalait sur la période 2001-2004, alors que le second s'étale sur la période 2005-2008. Par conséquent, les résultats de 2004-2005 rendent compte des engagements du plan annuel de gestion des dépenses 2004-2005. On a comme un vide de quelques mois. Mais on n'est pas seuls. On n'est pas seuls dans cette situation.

Ces réalisations dont nous pouvons être fiers sont l'oeuvre de nos prédécesseurs. En effet, depuis quelques mois, le ministère est dirigé par une toute nouvelle équipe de gestionnaires. Outre le poste de sous-ministre, puisque j'y suis depuis mars dernier, trois des quatre postes de sous-ministre associé ont fait l'objet de récentes nominations. Permettez-moi donc, Mme la Présidente, de vous présenter les membres de cette nouvelle équipe, qui m'accompagnent ce matin: Mme Line Gagné, sous-ministre associée aux services à la gestion, Mme Johanne Vallée, sous-ministre associée aux services correctionnels, M. Michel C. Doré, sous-ministre associé à la sécurité civile, sécurité incendie. En l'absence du sous-ministre associé, M. Paul Girard, M. Laurent Aubut, directeur général adjoint par intérim aux affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, un nouveau venu également.

La mission du ministère. Le ministère de la Sécurité publique doit, en étroite collaboration avec ses partenaires, contribuer à améliorer la sécurité de la population. Sa mission consiste plus précisément à s'assurer que les Québécoises et les Québécois bénéficient d'un milieu de vie sécuritaire propice à leur développement collectif dans le respect de leurs droits et de leurs libertés individuelles.

Ainsi, pour réaliser sa mission, le ministère intervient dans trois grandes sphères d'activité en lien avec les services offerts à la population, soit: les services de prévention de la criminalité, d'intervention policière et de sécurité publique et privée; les services correctionnels; et enfin les services de sécurité civile et de sécurité incendie.

Les résultats. J'aimerais maintenant vous faire part de quelques-unes des réalisations les plus significatives du ministère en 2004-2005. Pour réaliser pleinement sa mission, le ministère s'était donné trois orientations dans son plan stratégique 2001-2004: premièrement, assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité; deuxièmement, développer l'approche préventive et une véritable culture de prévention; et, troisièmement, améliorer les services aux personnes et aux collectivités, moderniser la gestion des ressources et des activités et consolider les partenariats stratégiques.

Assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité, première orientation. La première orientation, qui répond toujours aux préoccupations actuelles de performance du gouvernement, portait sur le renforcement des fonctions essentielles de la Sécurité publique. Elle se traduit par la mise en oeuvre de cinq grandes réformes amorcées au cours des dernières années et qui touchent les principales composantes du système de sécurité. Ces réformes interpellent un très grand nombre d'intervenants oeuvrant dans des milieux très diversifiés. Elles impliquent également de profonds changements dans les mentalités et les façons de faire. Il est donc très important, pour bien mener à terme ces réformes, de les gérer dans le respect de la capacité de nos partenaires à se les approprier et à les adapter en fonction des particularités de leur milieu. La première orientation comprend également comme axe d'intervention la lutte concertée contre le crime organisé, à laquelle nous devons désormais ajouter le terrorisme.

L'organisation des services policiers. La Loi concernant l'organisation des services policiers, sanctionnée le 21 juin 2001, vise à améliorer la qualité des services dispensés par une adéquation optimale entre les niveaux de services offerts et les besoins des communautés à desservir ainsi que par un meilleur partage des responsabilités entre les corps policiers municipaux et la Sûreté du Québec, particulièrement en matière de lutte contre le crime organisé et le terrorisme. En vertu de cette loi, les municipalités qui maintiennent un corps de police doivent soumettre à l'approbation du ministre un plan d'organisation policière démontrant qu'elles sont en mesure d'offrir les niveaux de services requis. En mars 2005, l'approbation des plans était presque complétée. 31 des 35 plans étaient approuvés par le ministre. Un plan a été approuvé en juin 2005 pour la ville de Gatineau, et les trois restants devraient l'être au courant du présent exercice pour la ville de Longueuil, la Régie intermunicipale de police Richelieu?Saint-Laurent et ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Cette révision de la carte policière permet non seulement de réduire le morcellement des corps municipaux de police, de 125 en 2000 à 35 en 2005, mais d'assurer aux citoyens toute la gamme des services policiers disponibles sur l'ensemble du territoire du Québec.

Comme il est fréquent dans l'implantation de nouvelles réformes, certains ajustements sont nécessaires. Ainsi, le ministère déposera cet automne un projet de règlement pour pallier aux problèmes actuellement rencontrés par certains corps de police dans l'application de la nouvelle loi, c'est-à-dire les niveaux de services qu'on appelle communément l'annexe G. Une table de travail a aussi été mise sur pied afin de trouver des pistes de solution aux préoccupations formulées par les municipalités en matière de tarification des services de la Sûreté du Québec. Enfin, plusieurs réflexions sont actuellement en cours concernant les problèmes de criminalité au sein des communautés autochtones et sur les difficultés liées à la disponibilité et à l'efficacité des services policiers au sein de ces communautés. Je me permets de vous rappeler que, sur les 54 communautés autochtones du Québec, 51 sont desservies par un service ou un corps de police autochtone, et cela, par l'entremise de 30 ententes tripartites sur les services de police autochtones. La majorité des ententes a été renouvelée à la fin de l'année 2003-2004 et au cours de l'année 2004-2005.

La sécurité privée. Au cours des 30 dernières années, l'industrie de la sécurité privée s'est considérablement développée et diversifiée. Cette croissance s'est concrétisée entre autres par la multiplication des intervenants impliqués. Aux domaines traditionnels de l'investigation, de la surveillance et du gardiennage sont venus s'ajouter d'autres services, tels les services de patrouille en tous genres, les dispositifs et systèmes de protection, la serrurerie, le transport des valeurs, les services-conseils et les services internes de sécurité. La refonte du cadre législatif de ce secteur d'activité vise à assurer à la population l'accès à des services de sécurité privés adéquats. Le ministre de la Sécurité publique a déposé le projet de loi n° 88, intitulé Loi sur la sécurité privée, à l'Assemblée nationale, le 16 décembre 2004. À la suite de ce dépôt, nous avons échangé avec près de 30 organismes lors des auditions publiques tenues devant la Commission des institutions. Les divers intervenants de l'industrie accueillent favorablement ce projet de loi. Une fois la loi adoptée, le ministère procédera à l'implantation graduelle du Bureau de la sécurité privée, poursuivra les échanges avec les intervenants du milieu quant à la formation requise et proposera les règlements prévus à l'éventuelle loi.

n (9 h 50) n

Les services correctionnels. Même si la Loi sur le système correctionnel du Québec adoptée en juin 2002 n'est pas formellement en vigueur, différentes mesures qui s'inscrivent dans le sens de la loi ont été mises en place. À l'égard de la protection des citoyens, des mesures ont été mises en place en 2004-2005 pour réduire les risques associés à la remise en liberté des personnes condamnées à une peine d'incarcération. Ainsi, le ministère a signé un protocole avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles ? CQLC ? qui prévoit entre autres le contenu du dossier que les Services correctionnels doivent transmettre à cette dernière pour lui permettre de prendre sa décision sur une libération conditionnelle. Par ailleurs, plus des deux tiers des personnes condamnées à des peines d'incarcération de six mois ou plus ont fait l'objet d'évaluations approfondies par nos professionnels avant le sixième de la sentence.

À l'égard de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, une entente de financement a été conclue avec l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec. Elle s'inscrit dans la foulée des travaux visant l'implantation de la politique gouvernementale de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire. Elle assure un financement de base aux 19 centres résidentiels communautaires, CRC, du Québec, qui ont comme mission d'héberger les personnes sous surveillance correctionnelle et de leur offrir un programme structuré comportant des services d'aide et de soutien à leur réinsertion sociale. Cette entente permet donc de garantir à notre clientèle la disponibilité de 300 places en hébergement réparties sur l'ensemble du territoire du Québec.

Par ailleurs, pour faire suite aux engagements pris par le gouvernement du Québec dans l'entente Sanarrutik, le ministre de la Sécurité publique a procédé à l'ouverture du Centre résidentiel communautaire Makitautik le 12 juillet 2004. Avec la participation active des acteurs correctionnels et judiciaires du milieu, ce centre peut maintenant accueillir jusqu'à 14 Inuits sous surveillance. Il offre des programmes appropriés basés sur une approche traditionnelle pour favoriser la réinsertion des personnes dans leur milieu de vie. La Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes est entrée en vigueur le 16 mai 2004. L'application de ces nouvelles dispositions législatives commence déjà à porter fruit et permet d'alléger la pression sur la capacité carcérale dans le système correctionnel.

En effet, au cours de la dernière année, nous avons observé une diminution de plus de 40 % de l'utilisation des 150 places traditionnellement occupées en établissement de détention pour le motif de non-paiement d'amende relatif à la circulation routière. Mais ne nous méprenons pas. Depuis de nombreuses années, le système correctionnel doit surmonter de graves difficultés dans son financement. Il est indéniable que la mise en vigueur de la Loi sur le système correctionnel du Québec constitue une de nos priorités. Une réflexion est actuellement en cours sur les divers scénarios envisagés pour permettre une mise en oeuvre graduelle de la loi en collaboration avec nos principaux partenaires.

La sécurité incendie. Selon les dispositions de la Loi sur la sécurité incendie, les MRC et les grandes villes doivent élaborer un schéma de couverture de risques d'incendie. Cet exercice a pour objectif d'améliorer la connaissance des risques présents sur le territoire. Il permettra de déterminer un agencement des ressources municipales pour favoriser une protection optimale de la population et du patrimoine. En mars 2005, 37 schémas avaient été déposés au ministère, et deux avaient obtenu l'autorisation de conformité du ministre, soit ceux de la MRC de La Rivière-du-Nord et MRC de L'Islet. Malgré les délais par rapport à la planification initiale des travaux, nous demeurons confiants quant aux résultats que ceux-ci permettront d'atteindre en matière de sécurité incendie au Québec.

L'année 2004-2005 a aussi été marquée par l'adoption du Règlement sur les conditions pour exercer au sein d'un service de sécurité incendie municipal. Le Québec devient ainsi la première province à réglementer la formation des pompiers. Ce règlement assurera l'encadrement nécessaire à la pratique sécuritaire du travail des pompiers. Il détermine notamment les exigences de formation pour les pompiers et les officiers selon la strate de population desservie par le service de sécurité incendie.

Au chapitre de la sécurité civile. Les catastrophes, qu'elles soient de cause naturelle ou humaine, perturbent notre environnement de façon sans précédent. Il devient donc essentiel de se prémunir le mieux possible contre ces menaces et de démontrer notre solidarité face à ce qui arrive aux autres. En sécurité civile, le ministère est intervenu tant au plan territorial qu'international en 2004-2005.

Au plan territorial, la Loi sur la sécurité civile encadre l'organisation de la sécurité civile au Québec dans ses principales dimensions, soit la prévention, la préparation des interventions, l'intervention lors des sinistres ainsi que le rétablissement. En 2004-2005, le ministère a versé une somme de 15,5 millions à titre d'aide financière aux citoyens, municipalités et entreprises victimes de sinistres, dont 5,4 millions pour compléter, dans certains villages du Nunavik et de la Basse-Côte-Nord, le programme spécial d'assistance financière visant à apporter des mesures correctives pour se prémunir contre les risques d'avalanche. Nous avons également poursuivi l'élaboration du Plan national de sécurité civile qui doit permettre la coordination efficace des actions de tous les ministères et organismes gouvernementaux dans tous les volets de la gestion de la sécurité civile. À ce jour, une attention particulière a été portée sur le développement de la préparation et de l'intervention afin de renforcer la capacité gouvernementale à faire face à une situation de sinistre majeur.

Au plan international, toujours dans le domaine de la sécurité civile, le ministère a augmenté de façon significative ses contributions au plan international. Il a notamment participé activement à la mise en oeuvre du Protocole d'entente internationale d'aide à la gestion des urgences avec les représentants des 11 membres de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada. Au cours de la dernière année, le ministère a eu des échanges avec les États et les provinces signataires de l'entente tant au sujet des mesures d'urgence que des aspects de lutte contre le terrorisme.

La lutte concertée contre le crime organisé et le terrorisme. Plusieurs actions ont été menées au Québec pour lutter contre le terrorisme depuis le 11 septembre 2001, notamment en sécurité civile. Ainsi, le ministère a soutenu financièrement la mise en place par les villes de Montréal, de Québec et de Gatineau d'équipes d'intervention pour faire face à des événements de nature chimique, biologique, radiologique et nucléaire ? communément appelées équipes CBRN ? qu'ils soient d'origine terroriste ou accidentelle. Il a également coordonné les travaux de la Table de concertation sur la gestion des événements de natures CBRN ainsi que ceux liés au Plan québécois de gestion contre le terrorisme. Il s'agit à mon avis de très bons exemples de la contribution du ministère à l'instauration d'arrimages dans tous les secteurs d'intervention concernés par une même problématique, tant en ce qui concerne la prévention, l'intervention que la gestion des conséquences.

Par ailleurs, le Québec se situe parmi les provinces à l'avant-garde dans la lutte contre le crime organisé. En 2004-2005, le ministère a poursuivi ses efforts pour mieux documenter le phénomène du crime organisé pour proposer des pistes de solutions pour réduire l'incidence de ces problèmes ou encore en limiter les conséquences. Avec les principaux intervenants policiers et gouvernementaux interpellés dans ce dossier, nous nous sommes notamment penchés sur la question du renversement du fardeau de preuve en ce qui a trait à la confiscation de biens constituant des produits de la criminalité et sur l'intimidation exercée par le crime organisé à l'endroit des acteurs du système judiciaire, tels, entre autres, les policiers, les procureurs, les juges, les directeurs d'établissement de détention, le personnel de justice en général.

Développer l'approche préventive et une véritable culture de prévention. La seconde orientation du plan stratégique 2001-2004 portait sur le développement de l'approche préventive dans tous les secteurs de la sécurité publique. La prévention constitue un moyen essentiel à privilégier pour réduire la criminalité et les sinistres et pour augmenter le sentiment de sécurité, dont le but ultime est d'améliorer la qualité de vie des citoyens. Dans le cadre de sa politique en prévention de la criminalité, intitulée Pour des milieux de vie plus sécuritaires, le ministère a continué, en 2004-2005, à soutenir les MRC et les municipalités de grande taille dans un des volets centraux de cette politique, soit la mise en oeuvre de stratégies locales de prévention. Ainsi, trois MRC ? d'Autray, des Laurentides et Matane ? et deux arrondissements ? Ville-Marie, à Montréal, et Limoilou, à Québec ? on signé une entente avec le ministère leur assurant une aide financière et un encadrement local de leurs activités pour l'établissement d'un diagnostic en prévention et dans l'élaboration d'un plan d'action.

Par ailleurs, la prévention de l'adhésion des jeunes aux groupes ou aux gangs criminels est devenue une priorité d'intervention dans le cadre du Programme de financement issu du partage des produits de la criminalité et en vertu duquel le ministère a reçu un montant de 1 250 000 $. À cette fin, 22 organismes communautaires se sont partagés, en 2004-2005, une somme totale de 900 000 $, alors qu'un montant de 350 000 $ a été consacré à la lutte contre le taxage chez les jeunes.

Prévention du suicide. Le suicide dans les établissements de détention est une source de préoccupation pour le ministère. En 2004-2005, une évaluation des besoins de chaque établissement a été faite pour l'implantation graduelle du Programme de dépistage systématique des personnes à risque suicidaire. D'ailleurs, nous sommes particulièrement fiers d'avoir mérité, en février dernier, le prix Michael Sheehan, dans le cadre de la semaine de prévention du suicide, pour le Programme de dépistage que nous avons implanté à l'Établissement de détention de Québec.

Dans les secteurs de la sécurité incendie et de la sécurité civile, outre la coordination de l'organisation de la campagne annuelle de prévention des incendies, plusieurs activités de communication du risque ont été réalisées sur des problématiques spécifiques, telles que l'érosion des berges, les mouvements de sol et les avalanches. Ces activités se sont principalement déroulées dans les municipalités de la Côte-Nord et du Saguenay? Lac-Saint-Jean.

Quant à la troisième orientation, améliorer les services aux personnes et aux collectivités, moderniser la gestion des ressources et des activités et consolider les partenariats stratégiques, la troisième orientation du plan 2001-2004, qui portait sur les contributions du ministère aux préoccupations gouvernementales et à l'amélioration des services aux citoyennes et citoyens et de modernisation de l'État... Quant à la Déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens, le ministère de la Sécurité publique doit, de par sa mission, être au service non seulement de la population en général, mais également de clientèles spécifiques. Le ministère offre des services directs à deux clientèles particulièrement vulnérables, même si leurs besoins de services sont très différents, soit les sinistrés et les personnes contrevenantes.

Pour les sinistrés, en 2004-2005, les programmes d'aide financière aux sinistrés ont été révisés de façon significative. La nouvelle approche plus souple dans son application, soit un simple arrêté du ministre, permet de verser rapidement l'aide financière. C'est ainsi que le ministère est désormais en mesure d'émettre, dans les 48 heures suivant un sinistre, les premiers chèques d'aide financière pour répondre aux besoins de première nécessité.

n (10 heures) n

Pour les personnes contrevenantes, le ministère a mis en oeuvre plusieurs mesures pour répondre aux problèmes soulevés par le Protecteur du citoyen dans son rapport annuel 2003-2004, plus particulièrement au regard des services de soutien à la réinsertion sociale et des conséquences de la surpopulation, dans les établissements de détention, sur la clientèle incarcérée. Ainsi, le ministère a réalisé plusieurs initiatives pour atténuer les effets de la surpopulation carcérale. Je fais référence ici aux mécanismes interrégionaux de transfert et aux modifications apportées à l'instruction, soins de santé aux personnes incarcérées, à la renégociation de deux protocoles avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui assureront des services éducatifs et à l'employabilité dans tous les établissements de détention, à la mise en vigueur d'une nouvelle instruction portant sur le traitement des plaintes des personnes incarcérées, le 14 février 2005. Celles-ci devraient contribuer à responsabiliser le personnel au regard des droits des personnes incarcérées et ainsi, pensons-nous, améliorer la rapidité du règlement des litiges.

La modernisation de l'État. L'amélioration des services offerts doit nécessairement passer par une meilleure gestion des ressources humaines et le partage de ce service. Trois dossiers ont particulièrement retenu notre attention, en 2004-2005, à ce chapitre, soit celui de la planification de la main-d'oeuvre, en premier lieu. En novembre 2004, le ministère a déposé au Secrétariat du Conseil du trésor un premier exercice de planification de main-d'oeuvre, dit PMO, visant à définir quantativement ses besoins de main-d'oeuvre. Au regard de la santé et sécurité au travail, le nombre d'accidents de travail survenus en 2004 est légèrement inférieur à celui observé en 2003, mais le nombre de jours de travail perdus est par contre plus élevé en raison de la gravité des accidents survenus. Une politique ministérielle de santé et de sécurité au travail a été approuvée en février 2004. Elle préconise une approche préventive et adaptée aux réalités de chaque direction générale. Cet automne, le ministère se donnera un plan d'action qui identifiera les mesures à mettre en place pour assurer le bien-être de son personnel.

Le système d'information intégré de justice, dit SIIJ, S-I-I-J. Le partenariat avec le ministère de la Justice s'est poursuivi en 2004-2005 pour la réalisation d'un système intégré d'information de justice. Une demande sera soumise au Conseil du trésor au cours de l'hiver 2006 en vue d'obtenir les autorisations nécessaires pour mettre en place ce système d'information.

C'est ainsi que se termine ma présentation. J'espère que ce rapide tour d'horizon des principales réalisations du ministère aura fait quelque peu ressortir toute la complexité du domaine de la sécurité publique et notre ferme volonté d'intervenir pour améliorer le sentiment de sécurité des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Dionne. Alors, c'était extrêmement intéressant, d'autant que la sécurité, c'est vraiment quelque chose qui touche les citoyens de très près. Et corrigez-moi, mais on a l'impression qu'au Québec c'est un de nos atouts, la sécurité civile.

Alors, je vais procéder comme d'habitude. On va faire 10 minutes-10 minutes de chaque côté, et je vais commencer par la députée de Chauveau, qui est vice-présidente de la commission. Bienvenue d'ailleurs.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Dionne, bienvenue à vous de même que l'ensemble de vos collaborateurs. On a travaillé, hier, sur votre rapport de gestion qu'on a lu avec beaucoup d'intérêt. Puis je vous dirais que votre allocution de ce matin couvre quand même assez bien ce même rapport annuel de gestion, mais il suscite quand même toujours un certain nombre de questions chez nous. J'en ai deux petites pour commencer avant de céder la parole à mon collègue d'Iberville.

D'abord, vous avez parlé ? je suis à la page 29 de votre rapport annuel de gestion ? du Programme de financement issu du partage des produits de la criminalité. Vous faites état des montants qui sont versés. Sauf que, dans votre rapport annuel de gestion, on reste un petit peu sur notre faim quant au nombre de personnes qui sont desservies par cet argent-là, de la clientèle qui est desservie. On n'a pas de résultats quant à l'efficacité finalement de cet argent-là qui est investi et on reste un petit peu sur notre faim. On sait qu'il y a le nombre d'organismes qui en bénéficient, mais qui sont ces organismes-là? À quoi leur organisme est-il voué? De quelle façon ils couvrent la prévention de la criminalité, etc.? On reste vraiment sur notre faim à ce niveau-là. Alors, j'aimerais vous entendre peut-être davantage sur ce sujet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Écoutez, effectivement, je ne pense pas ? et mon collègue Aubut pourra peut-être renchérir ? qu'au ministère on soit allé aussi loin que vous le souhaitez au moment où on se parle. C'est-à-dire que les produits de la criminalité, bon, il y a un programme pour qualifier les organismes, ça relève d'un secteur qui est de la Direction des affaires policières, au niveau de la prévention. Une fois que l'organisme se qualifie avec un plan, un plan qui est soumis, qui répond aux critères pour lesquels on souhaite voir l'argent dépensé, je ne pense pas qu'on retourne vers l'organisme après ça pour demander un suivi effectivement puis pour aller voir qu'est-ce qui s'est passé avec ces sommes-là. Est-ce que ce serait possible? C'est possible de l'analyser puis de le considérer, mais somme toute le constat que je fais moi-même quand je reprends tous ces documents-là pour nous préparer à une commission comme celle-là puis essayer de vous renseigner au mieux non pas en quantité, mais en qualité, c'est de constater que ce sont de bien petites équipes, hein? Au niveau du suivi des ententes autochtones, les 50 quelques ententes, c'est quatre personnes au ministère. Quand on lève le voile sur le ministère, là, on parle d'un ministère, on voit ça gros... À la prévention?

M. Aubut (Laurent): À la prévention, on a six personnes.

M. Dionne (Louis): Six personnes pour couvrir l'ensemble du dossier au Québec, et c'est comme ça dans plusieurs secteurs, là. Alors, oui, probablement qu'on pourrait aller plus loin, on pourrait forer probablement un petit peu plus loin. Ce que je peux vous dire, c'est que je peux en prendre note effectivement et regarder ce qui pourrait être fait avec les moyens dont nous disposons. Laurent, veux-tu ajouter quelque chose?

M. Aubut (Laurent): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ça va?

Mme Perreault: Oui, parce qu'au fond... Puis on en discutait hier, puis je suis certaine que ça suscite beaucoup d'intérêt chez les collègues, parce qu'on parle quand même de 1 250 000 $. Et honnêtement je le dis en toute sincérité, tu sais, c'est donc dire que ces organismes-là en quelque sorte n'ont pas à faire de reddition de comptes auprès du ministère en ce sens que, tu sais, je comprends qu'ils déposent un plan, qu'ils se qualifient pour être en mesure de rendre des services, et ça, je ne remets pas en cause la valeur de ces organismes-là, mais, bon an, mal an, est-ce qu'on reconduit ces subventions-là à ces organismes-là sans vérifier auprès d'eux quel a été le taux d'efficacité ou, tu sais, dans quelle mesure ils se sont acquittés de leur tâche? Parce que c'est quand même beaucoup d'argent, c'est de l'argent qui, à mon point de vue, tu sais, d'après moi, on devrait être capable d'au moins à tout le moins savoir est-ce que ces organismes-là sont efficaces sur le terrain. Parce qu'il y en a beaucoup d'organismes puis je suis convaincue qu'il y en a qui sont plus efficaces que d'autres pour diverses raisons. Puis, je vous le répète, je ne remets pas en cause du tout, du tout la valeur de ces mêmes organismes là. Mais je me dis: Quand on investit 1 250 000 $ auprès d'organismes communautaires puis que ces organismes-là n'ont aucune reddition de comptes à faire auprès de votre ministère, ça me questionne un petit peu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que, dans les documents que vous nous avez transmis, il y a une liste des organismes récipiendaires de ces fonds?

M. Dionne (Louis): Je ne pense pas dans les documents qu'on vous a transmis, mais, ça, on peut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ce serait possible de nous les faire parvenir?

M. Dionne (Louis): C'est possible de faire ce listing-là, oui. 

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'avant de passer la réponse à M. Aubut je me demande si... On comprend, là, votre mission et puis l'écart entre la vérification de ce qu'on fait avec ces fonds-là et puis votre mission. Mais peut-être qu'il y a d'autres alternatives, comme le Vérificateur qui pourrait aller ponctuellement voir ces organismes-là dans une démarche aléatoire. Alors, M. Aubut.

M. Dionne (Louis): ...se pencher sur la notion de rendement de ces sommes investies là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Aubut.

M. Aubut (Laurent): En fait, il y a une reddition de comptes. On s'assure que les sommes sont bien dépensées pour les raisons pour lesquelles elles ont été remises. Le problème pour savoir si le programme a été efficace, c'est tout le temps l'identification des indicateurs qui vont être performants, qui vont nous permettre de mesurer avant et après. Or, on n'a pas de mesure avant. Si un programme adresse, je ne sais pas, la délinquance d'un milieu particulier, on n'a pas notre mesure avant pour après ça vérifier si après il y a eu une incidence. Comme disait Me Dionne, ça commande beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie. Par contre, vous l'avez bien dit, les organismes récipiendaires sont vérifiés, validés, ils sont crédibles, et puis on s'assure que les sommes sont bien dépensées. Mais, pour la mesure de l'efficacité du programme, on n'est pas outillés encore pour ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, parce que là, tout à l'heure, vous avez fait aussi état, puis je reste dans le même sujet là, vous allez probablement me comprendre, je pense qu'il y a des ententes avec des... Vous avez parlé de Limoilou, une entente avec Limoilou, par exemple là, avec le ministère. J'imagine que c'est en prévention, tout ça, que vous faites une entente?

M. Dionne (Louis): C'est une entente en prévention pour développer des programmes d'action reliés à la prévention et où on a invité certaines... Mais ce n'est pas la même chose que les sommes utilisées pour les produits de la criminalité ou la distribution des sommes de produits de criminalité. C'est un peu différent.

Mme Perreault: O.K., c'est deux choses différentes.

M. Dionne (Louis): Un, c'est un plan d'action avec une entité gouvernementale municipale intéressée, et là on parle de communautaire un peu, on parle de ressources communautaires qui interviennent auprès des jeunes, des gangs de rue, des choses comme celles-là, en prévention. Moi, c'est ce qui me vient à l'esprit. Les gangs de rue font... plusieurs projets, là, pour intervenir auprès de la jeunesse, étant donné... Puis ça nous rejoint. Mais il y a des demandes. Moi, s'il y avait un message à passer à tous les corps policiers du Québec, je dirais qu'on devrait toujours coupler nos interventions d'enquête criminelle avec la notion de produit de criminalité pour être capable d'aller chercher ce pour quoi les gens sont souvent incités à commettre un crime, c'est-à-dire l'appât du gain facile, pour que ça puisse profiter à des jeunes en détresse ou à des programmes... à des villes, des municipalités pour des programmes de prévention et des choses comme celles-là. Il n'y en aura jamais assez, là, de ces fonds-là à redistribuer, là, en ce qui me concerne.

n (10 h 10) n

Mme Perreault: Je suis d'accord avec vous. Mais, dans le cas par exemple de Limoilou, là, l'entente, vous avez parlé de Ville-Marie aussi puis deux autres MRC, j'imagine qu'une fois que ces ententes-là vont être mises en place, si elles ne le sont pas déjà, il va y avoir une évaluation des résultats que ça donne. On va être capable de mesurer, par exemple, dans un quartier comme Limoilou... Je pose la question en toute sincérité: Si vous avez une entente comme ça, j'imagine que, dans quatre, cinq ou six ans, vous allez être en mesure d'évaluer s'il y a eu une diminution de la criminalité, parce que, s'il y a un vol dans un quartier, s'il y a un meurtre, s'il y a un acte de criminalité qui est fait, on est capable de quantifier. Donc, je me disais: Si, par exemple, on ciblait... Puis c'est la question que je pose, si on ciblait, par exemple, bon, le fruit des produits de la criminalité, là, des sommes qui seraient en même temps investies, si on ne serait pas capable d'évaluer dans un quartier donné... Je pose la question comme ça en me disant: Bien, peut-être qu'on serait capable d'évaluer est-ce qu'on est efficace ou est-ce qu'on ne l'est pas, tu sais.

M. Dionne (Louis): Probablement. C'est probablement plus facile dans le contexte de programmes comme Limoilou, puisqu'on est en association avec une autorité municipale constituée, une ville ou une MRC ou autre, c'est probablement plus facile, et les programmes sont moins nombreux, là, à ce moment-là. Alors, ce que je peux encore vous en dire, c'est qu'on peut regarder cela. On peut mettre les énergies qu'il faut, à la mesure de nos moyens bien entendu, pour tenter d'aller un petit peu plus loin, de forer un peu plus loin dans le rendement de ces programmes-là. On a la conviction que les gens à qui on donne ces argents-là nous rendent bien des services, mais je dois me référer à la réponse que j'ai faite tout à l'heure et à celle que M. Aubut a faite, là. On va le regarder, on va voir effectivement si on peut forer un petit peu plus loin dans ce qui vous intéresse, c'est-à-dire le rendement du programme par rapport aux sommes investies.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous avez des suggestions à faire aux parlementaires concernant les façons d'aller mesurer ce rendement-là ou l'impact de cette distribution, de la distribution de ces fonds-là? Parce qu'à ce jour le Vérificateur général ne peut pas aller jusque dans ces organismes-là. Et d'ailleurs c'est une des requêtes qu'il nous a mentionnées et qu'il souhaite voir au niveau de la modification de sa loi pour lui permettre d'aller voir si l'argent qui est transféré à ces organismes communautaires, pas seulement les vôtres mais tous, si effectivement cet argent-là rencontre l'objectif pour lequel il a été transféré ou il a été versé.

M. Dionne (Louis): Comme on est dans ce genre d'entente là, on est sur une base contractuelle un petit peu avec l'autorité, comme Limoilou, par exemple, il y a peut-être moyen, par la voie de ce contrat-là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Par le partenaire.

M. Dionne (Louis): Par le partenaire, de réclamer une certaine forme de reddition de comptes par le partenaire sur le programme. C'est probablement envisageable, ça, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais le partenaire, c'est la ville ou le corps de police local.

M. Dionne (Louis): Bien, c'est... Le partenaire est plus... C'est l'autorité constituée, le partenaire, là, en ce qui me concerne, moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, pour les non-initiés, là, l'autorité publique, c'est qui?

M. Dionne (Louis): Bien, l'autorité, c'est l'organisme...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est l'organisme récipiendaire?

M. Dionne (Louis): ...que la municipalité ou que la ville va désigner, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Désigné, O.K.

M. Dionne (Louis): ...avec lequel on va entrer en relation contractuelle. Il faudrait que j'aie le... Je ne sais pas si quelqu'un l'a ici, le contrat ou un type de... ou l'entente. Vous ne l'avez pas, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pouvez nous le faire parvenir.

M. Dionne (Louis): On va regarder ça, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'est pas...

Mme Perreault: Donc, au fond, ce que je comprends, Me Dionne, c'est qu'une fois qu'il y a de l'argent qui est versé à un organisme communautaire X il est quand même, cet organisme-là, recommandé soit par la municipalité soit... Il n'arrive pas comme ça, là, tu sais. Il y a quand même un encadrement. Ça ne se fait pas... Ça ne vient pas du ciel si cet organisme-là tout à coup se voit accorder des sommes pour soit contrer le taxage ou que sais-je encore, tout ce qui a rapport à la criminalité. Donc, il y a un encadrement qui existe donc.

M. Dionne (Louis): Au départ.

Mme Perreault: Bon. Déjà...

M. Dionne (Louis): Au départ, mais la reddition de comptes que vous recherchez sur l'efficacité du programme, ça, on n'est pas là, je pense, là. Mais il n'y a pas non plus de... puis je laisserais... je céderais la parole un petit peu plus tard à Johanne Vallée parce qu'il y a une similitude avec le communautaire, ici, en matière correctionnelle, qui se trace. Il y a eu des tendances, à un moment donné, à développer des guides de ressources communautaires à l'usage des officiers de justice, un peu comme si on donnait un imprimatur à une série de groupes communautaires puis pour dire au juge, par exemple, ou à l'agent de probation: Bien, celle-là, vous pouvez faire affaire avec elle. Elle a rempli certains critères. Et le service de probation tenait ce guide-là mais, à un moment donné, n'avait pas d'autorité pour faire ça, pour tenir ça. On n'a pas d'autorité législative pour faire ce genre de chose là, s'il y avait du recoupage avec la santé qui finance aussi, à l'occasion, certains de ces organismes-là.

Alors, ça posait une problématique. Ça a posé une problématique qui a amené à reculer un peu là-dedans. Mais, au niveau du ministère, oui, on évalue, on pose certains critères, on évalue les organismes avec qui on fait affaire. Et, dans le communautaire, quand on verse du côté correctionnel, il y a un suivi par les directions générales, les DGA, qui est fait un petit peu plus pointu, puis c'est des gens qu'on connaît de longue date. Et d'ailleurs, plus souvent qu'autrement, quand on regarde la Loi sur le système correctionnel, ce sont des partenaires du système, ce sont des...

Alors, on essaie de résister, oui, à cet effet, des fois, de maison de thérapie ou d'aide qui pousse comme un champignon, là, puis résister à l'effet d'aller les voir au premier jour de leur apparition.

Mme Perreault: Moi, je veux juste ajouter en terminant ? parce que je vais être obligée de céder la parole: Au fond, ce qu'on aimerait, c'est avoir peut-être plus d'information, tu sais, ne serait-ce que peut-être: combien d'argent, par exemple, est consenti en pourcentage, je ne sais pas, au taxage ou encore, tu sais, à la prévention contre le vol à l'étalage, qu'est-ce que vous ciblez, par exemple, dans une année. Pour nous, là, qui sommes parlementaires, qui regardons ça, même pour la population en général, c'est important de savoir comment vous voyez ça, vous. Tu sais, vous êtes les gardiens un peu de la sécurité. Qu'est-ce que vous privilégiez d'une année à l'autre, bon an, mal an, là? Les gangs de rue, c'est un phénomène à Montréal qui est très, très présent, bien c'est quoi, l'argent qui est investi pour la prévention ou au moins pour être capable d'encadrer ça? C'est un peu qu'est-ce qui nous questionne.

Puis, quant aux résultats de ça, je comprends que c'est très difficile à évaluer. On vit la même chose en santé mentale, dans toutes les problématiques en santé, comment on évalue les organismes sur le terrain, ce n'est pas évident, puis ça, je le comprends fort bien. Mais, si on avait plus d'information sur qu'est-ce que vous ciblez, c'est quoi vos priorités d'une année à l'autre, puis pourquoi vous avez ces priorités-là qui s'inscrivent probablement dans votre plan d'action...

M. Dionne (Louis): Je pourrais vous dire, peut-être pas dans le fin détail, mais je pourrais vous dire que le rapport annuel est toujours en lien avec la planification stratégique du ministère. Et, comme je l'ai dit, il y a deux grands phénomènes ? il n'y en a pas juste deux grands, mais disons ? en matière de prévention. La prévention au ministère de la Sécurité publique, c'est probablement le dénominateur commun de notre action, c'est-à-dire ? je m'explique ? c'est probablement là ou chacune des directions générales est impliquée d'une façon ou d'une autre, en prévention. Et plus on investit en prévention, pensons-nous, moins on aura à ramasser les dégâts au niveau du rétablissement. Et ça peut être vrai en sécurité civile, ça peut être vrai au niveau des affaires policières comme au niveau correctionnel. Et, plus souvent qu'autrement, bien, par la planification stratégique ? le rapport annuel le brosse aussi, ce tableau-là ? on va vers les grandes tendances.

Les grandes tendances, au niveau de la criminalité, quand on regarde le Québec à l'heure actuelle: on a passé l'ère du crime organisé, puis qui n'est pas terminée, c'est toujours actif, ce sera toujours actif. Les gangs de rue se sont développées. À Montréal, comme vous dites, il y a un vide qui s'est créé un peu suite aux grandes opérations printemps 2001 et aux autres contre le crime organisé. Les gangs de rue, qui souvent potentiellement étaient des lieux pour fournir un peu le club junior majeur ? si on compare avec le hockey, là ? pour les ligues majeures qui sont le crime organisé, alors eux ont continué à opérer et à se développer. Ça a éclaté vers Hull, vers l'Ontario un petit peu, en région moins visible, mais à l'occasion c'est présent, et, je dirais, le taxage dans les écoles aussi, qui a fait une poussée ces dernières années. Alors, la jeunesse, beaucoup, beaucoup la jeunesse. Alors, ça rejoint la prévention. Mais on pourra probablement effectivement dégager un peu des sommes données, dans quel créneau elles ont été... puis déposer l'information à la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ce sujet-là, Mme la députée de Marie-Victorin

Mme Vermette: Bien, sur ce sujet-là, pour... Il est vrai que vous devez partager avec le ministère de la Justice une certaine partie des biens criminalisés, en fin de compte, en ce qui concerne les CAVAC. Ce serait intéressant aussi pour nous de savoir quelle proportion s'en va au ministère de la Justice en ce qui concerne les CAVAC et les groupes communautaires strictement liés à la prévention, à la réadaptation-réhabilitation. Ça nous aiderait aussi à départager parce que ce n'est pas tout à fait les mêmes orientations, d'un et de l'autre. Alors, il y en a qui travaillent réellement sur le terrain, et les autres, bien, en fait, ils prennent les plaintes et ils réagissent et ils aident les gens à se démerder dans le système judiciaire, qui n'est pas toujours facile ni évident. Alors, ce serait très intéressant, voir quelle proportion va au ministère de la Justice, quelle proportion, sur le 900 000 $ de cette année, est allée au ministère de la Justice et quelle proportion est restée chez vous, parce que, ça, on ne le sait pas?

n (10 h 20) n

M. Dionne (Louis): Je pense que ces données-là, elles existent, puisque la somme partageable l'est en vertu d'un règlement, les proportions sont au règlement qui relève de... d'un règlement qui relève de la Loi sur le ministère de la Justice, et c'est le ministère de la Justice, hein, qui fait ces distributions-là, qui fait ces départages-là et qui applique ce règlement-là. On a probablement accès à ces informations-là. Mais, quant à la portion justice, ce serait préférable que ce soit ma collègue de la Justice qui la cautionne. Mais on a probablement certaines informations chez nous de cette nature-là quant aux quatre grandes catégories dans lesquelles sont partagés les produits de criminalité en vertu du règlement.

Mme Vermette: C'est parce que je fais référence à votre plan d'action. C'est important, quand on a un plan d'action, de savoir vers quoi on peut s'en aller et qu'est-ce que sont les outils qu'on a en main pour aller atteindre nos objectifs. C'était dans ce sens-là que je posais la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, le règlement dont vous parlez, là, je veux juste... Je ne suis pas sûre si je vous ai bien compris puis je ne suis pas sûre si on a tous bien compris, mais vous dites que vous faites la collecte de ces fonds ou en fait...

M. Dionne (Louis): C'est la Justice.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est toute la Justice. Ah bon! O.K. Alors, quel est votre...

M. Dionne (Louis): C'est toute la Justice. C'est un règlement qui relève de la loi sur la Justice qui est un règlement qui prescrit que les sommes obtenues des produits de la criminalité doivent être partagées, là, 25-25-50, là. Alors, 50 % revient au niveau policier, 25 % au niveau communautaire et un autre 25 % Justice puis il y a les communautaires... surtout, je pense, de mémoire, qu'on parle pour des organisations oeuvrant auprès des jeunes, de mémoire. Mais ça fait longtemps que je n'ai pas relu ce règlement-là, mais ça ressemble à ça, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais alors pourquoi vous... Je ne comprends pas. Alors, pourquoi vous transférez les fonds directement si c'est la Justice qui...

M. Dionne (Louis): Non, c'est parce que la Justice nous renvoie la portion Sécurité publique, la portion qui va pour la police, donc, nous, on la fait parvenir au...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...portion-là. Vous, vous la distribuez aux organismes.

M. Dionne (Louis): On en distribue aux organismes en prévention et l'autre partie de la portion réglementaire, qui va à la police, pour la Sûreté du Québec, est reçue par la Sécurité publique et, pour les corps policiers des municipalités ayant participé aux enquêtes, est transmise aux autorités municipales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Donc, votre autorité est sur ceux qui vont recevoir ces fonds. Quant au partage, c'est dicté par le règlement.

M. Dionne (Louis): Le partage est dicté par règlement puis il y a un comité qui est formé qui décide effectivement du partage de la partie policière, le 50 %, pour déterminer les niveaux de participation aux enquêtes, et là sont représentés les corps policiers, sont représentés la Justice, la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous transmettre ultérieurement un tableau qui ferait le cheminement de ces fonds, de ce partage de l'ensemble des biens liés à la criminalité puis de votre responsabilité là-dedans pour que ça nous permette...

M. Dionne (Louis): Oui, de ces fonds-là... Oui, O.K. Bon. On a ces tableaux-là. Ça existe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...et, je le répète, là, la liste des organismes qui ont reçu ces fonds, hein, vous avez noté?

M. Dionne (Louis): Ça aussi. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et j'aimerais aussi, pour les fins de notre compréhension, la liste des partenaires qui sont impliqués dans ce processus-là. Vous avez différents partenaires, là. Mais, dans le processus de la redistribution, il y a des partenaires qui sont ceux qui vous désignent les organismes. D'accord? Alors, M. le député de Gaspé.

M. Dionne (Louis): O.K. Alors, probablement les membres du comité.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Merci. Alors, M. Dionne, mesdames, messieurs bonjour. Je voudrais aborder avec vous la question des services correctionnels. Récemment, il y a eu des réorganisations. Je reviens de la Gaspésie, donc il y en a eu. J'en ai eu connaissance. J'ai eu des téléphones. Je continue à recevoir encore des téléphones. Et j'aimerais que vous nous fassiez le point là-dessus. Qu'est-ce que vous avez fait exactement? Parce qu'il y a eu des personnes qui ont perdu leurs emplois. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ce sujet avant d'aborder les autres.

M. Dionne (Louis): Alors, ce qu'on a fait au niveau correctionnel, il y a des mesures de compressions budgétaires qui ont été demandées par le Trésor, qui ont été demandées aux différents ministères, qui ont été demandées, entre autres, à la Sécurité publique, et, à la Sécurité publique, le correctionnel représente une large proportion du budget, tout près de 50 %, je pense, du budget du ministère ou à peu près dans ces eaux-là, là. Donc, on a demandé à chaque direction générale, incluant le correctionnel, de fournir certaines approches quant à ces compressions qui étaient demandées pour arriver à l'équilibre dans le budget. Une de ces mesures-là, qui était proposée et qui était dans les cartons depuis longtemps, qui était un processus qui a été enclenché depuis quelques années, c'était de diminuer l'encadrement, l'encadrement du réseau correctionnel, et, à toutes fins pratiques, on a écrasé la structure, l'organigramme d'encadrement correctionnel. On a retiré complètement une strate de l'encadrement qui sont les directions régionales. Alors, en retirant cette strate-là, on affectait le directeur des services en milieu ouvert, milieu fermé dans la région plus souvent qu'autrement, là, ou le secrétaire affecté à ce bureau-là et des fois quelques professionnels qui ont dû être relocalisés dans le réseau, mais tous ne l'ont pas été, effectivement. Alors, dans un tableau d'ensemble, c'est ça qui s'est passé. Je peux demander à ma collègue, Mme Vallée, de compléter parce qu'ils sont dans cet exercice-là encore au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Vallée.

M. Lelièvre: Si vous permettez, avant Mme Vallée. L'encadrement correctionnel, on ne parle pas uniquement des directeurs, de quoi on parle exactement quand on parle de l'encadrement?

M. Dionne (Louis): On parle des directions régionales, le directeur et son bureau, et la secrétaire et quelques employés professionnels gravitant autour de ce bureau, comme je le disais.

M. Lelièvre: Voilà. Donc, c'est l'encadrement des services.

M. Dionne (Louis): Des services.

M. Lelièvre: Voilà.

M. Dionne (Louis): Tout à fait.

M. Lelièvre: Et non pas la direction.

M. Dionne (Louis): On ne parle pas de l'encadrement des contrevenants, là, on parle vraiment d'une unité administrative dans la région.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Peut-être vous dire, M. Lelièvre, je dois admettre que je suis moi-même encore à me familiariser avec la nouvelle structure, puis c'est un exercice qui est relativement nouveau en ce sens qu'on a demandé de procéder à l'implantation le 11 octobre dernier. Ce qu'on a fait, c'est d'attacher cette implantation ? sachant que ça pouvait être douloureux pour certaines personnes, je sais qu'en Gaspésie je pense qu'il y a une secrétaire qui a perdu son emploi ? c'est d'attacher la restructuration avec la Direction des ressources humaines pour s'assurer qu'on relocalise le plus rapidement possible les personnes qui étaient directement affectées. Actuellement, moi, ce qu'on me dit, au moment où je vous parle, on me dit qu'il y aurait environ trois ou quatre personnes pour lesquelles on n'a pas encore, là, trouvé un plan, je vous dirais. Donc, on travaille, là, vraiment à essayer d'assurer des emplois à ces personnes-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. J'aimerais savoir: Vous avez des données là-dessus pour l'ensemble des régions du Québec? Ça ne s'est pas uniquement fait en Gaspésie. Est-ce qu'on les retrouve dans vos rapports? Est-ce qu'on les retrouve à quelque part?

M. Dionne (Louis): Dans le rapport annuel 2004-2005, on est en train de faire l'opération, elle n'est pas complète.

M. Lelièvre: Donc, à ce moment-là, vous seriez en mesure de déposer l'information à ce sujet-là.

M. Dionne (Louis): Je l'ai demandée à plusieurs reprises déjà. On doit avoir quelque chose tant au niveau correctionnel qu'au niveau des ressources humaines, puis peut-être que M. Gagnon pourrait rajouter, parce que c'est le directeur des ressources humaines et c'est lui qui a participé à accompagner la Direction générale des services correctionnels dans cet exercice-là où on le voulait le moins dommageable possible pour les personnes affectées.

M. Gagnon (Yvan): Oui. D'abord, on parle...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gagnon?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. M. Gagnon, je vous en prie, excusez-moi.

M. Gagnon (Yvan): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pour les fins de l'enregistrement que je dois donner votre nom.

M. Gagnon (Yvan): Je ne suis pas vraiment féru à ce genre d'activité là, je vais faire attention. Merci. Bon. Lorsqu'on parle de perte d'emploi, il faut apporter des nuances parce qu'il faut rappeler que le personnel des services correctionnels, c'est un personnel qui est régi par la Loi sur la fonction publique et qui bénéficie de la sécurité d'emploi. Donc, lorsqu'on se retrouve dans des surplus de personnel qui découlent des réorganisations administratives, ces gens-là ne perdent pas leur emploi, ils vont être réaffectés, ils jouissent d'une priorité de classement pour être réaffectés dans d'autres emplois. Les termes qu'on utilise couramment: ce sont des gens qui sont déclarés excédentaires qui éventuellement vont être mis en disponibilité. Bon.

Lorsqu'une réorganisation est apportée, elle peut apporter ce genre de conséquence là. Bon. La première des choses, bien sûr c'est d'identifier le personnel, c'est de rencontrer ces gens-là pour les informer de quelles sont les conséquences de cette réorganisation-là, quels supports on peut leur donner aussi pour faciliter leur relocalisation dans d'autres emplois du ministère et éventuellement aussi dans d'autres ministères et organismes de la fonction publique.

n (10 h 30) n

M. Lelièvre: Vous êtes en mesure de nous donner l'information concernant les occasionnels qui étaient... Parce qu'il y en a, des occasionnels qui sont au ministère, j'en ai connu un. Ça faisait 28 ans qu'il était occasionnel au ministère pas à la Sécurité publique, au ministère de la Faune, mais, cette année, il a perdu son emploi parce qu'on a coupé un des postes. Alors, ce serait important d'avoir l'information pertinente sur la nature des postes qui sont là, les permanents puis les occasionnels, et comment les services par la suite se font, parce que... à Chandler, il y en avait quatre. Ailleurs, dans les autres régions, il doit y avoir aussi du monde qui ont été déplacés un peu partout. Et de voir avec vous comment les services se donnent, c'est plutôt Mme Lavallée qui va nous parler de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gagnon.

M. Gagnon (Yvan): Lorsque vous parlez d'occasionnels de longue durée au niveau de la Faune, c'est ce qui est généralement... ce sont des saisonniers, ce sont des gens qui reviennent à chaque année exercer certains emplois. Je pense à des agents de conservation de la faune dont la période de travail est historiquement en tout cas de mai à novembre. Donc, ça, à chaque année, les gens sont rappelés au travail, mais ce n'est pas un emploi à temps plein, donc c'est vraiment des gens qui sont sur des listes de rappel et qui jouissent, en vertu de leurs conditions de travail, là, de la possibilité de revenir à chaque année lorsque la saison de travail...

M. Lelièvre: ...à la Sécurité publique.

M. Gagnon (Yvan): Ce que nous avons à la Sécurité publique, ce n'est pas vraiment des saisonniers.

M. Lelièvre: Pas des saisonniers, des gens qui sont sur listes de rappel.

M. Gagnon (Yvan): Oui. On a des occasionnels, oui, mais on a surtout maintenant ce qu'on appelle des temps partiel réguliers. Ce sont des employés réguliers, ce qu'on appelle communément TPR effectivement qui sont qualifiés à des concours de la fonction publique, mais qui travaillent lorsqu'on a des besoins vraiment pour assumer les activités de garde. Par exemple, les TPR travaillent, en moyenne, je dirais, 0,6 d'ETC. Ce sont des personnes qui ne travaillent pas à temps plein, là, qui travaillent, mettons, 60 % en moyenne d'un employé régulier et travaillent particulièrement les soirs, les fins de semaine, lorsqu'on a des besoins, là, pour faire face aux opérations du correctionnel, qui sont continuelles sept jours semaine et 365 jours par année et 24 heures par jour. Mais ça, ce sont des employés réguliers mais qui travaillent moins que 40 heures semaine comme le font les agents de service correctionnel à temps plein que nous avons à l'emploi du ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va, sur ça?

M. Lelièvre: Oui. Bien, oui. Là-dessus, oui, ça va, ça va. Donc, on va attendre le dépôt de ces documents qui vont...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, on va... le député d'Iberville. Mais on comprend, là, que vous allez nous fournir les détails des tableaux, là, des services avant le 11 octobre et puis dans votre processus de changement. Ça va? D'accord. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Bonjour, M. Dionne, les membres de votre équipe...

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, on va revenir.

M. Lelièvre: ...tout à l'heure vous avez pris une partie du...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non. C'est 10-10.

M. Lelièvre: C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a pas de problème.

M. Rioux: Donc, moi, j'aimerais vous parler ce matin de la Déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens. Donc, je pense que c'est évident que c'est une partie importante de l'imputabilité que vous avez vis-à-vis la population. Je regardais les indicateurs, les cibles et les résultats obtenus, que ce soit au niveau d'accueillir les citoyens avec courtoisie et respect, être facile d'accès et traiter les demandes d'information dans des délais courts, connus et respectés. Ce qui me surprend un peu, c'est que vous vous appuyez sur un sondage qui date des années 2001-2002. Est-ce qu'il ne serait pas dû ou il n'aurait pas été dû d'avoir un sondage qui soit plus récent pour avoir finalement la perception d'aujourd'hui de l'ensemble des citoyennes et des citoyens?

La Présidente (Mme Perreault): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): La réponse est probablement oui. C'est aussi simple que ça. Encore faut-il avoir les moyens de le faire, encore faut-il avoir les ressources pour le faire, puis le suivi... Je pense que le suivi, quand on regarde le rapport annuel de gestion 2004-2005, de certains indicateurs en matière de services aux citoyens puis de tout ce que la Loi sur l'administration publique, loi n° 82, a ramené comme obligations... C'est un grand chapitre de la loi n° 82, cette déclaration de services aux citoyens là. On s'y est appliqué en 2001. C'est encore présent dans l'esprit du ministère. Mais je ne peux pas vous dire honnêtement qu'on a investi beaucoup d'énergie pour suivre le résultat aujourd'hui, en 2004-2005, là. C'est mon constat. C'est peut-être une faiblesse. C'est peut-être parce qu'on a mis des priorités ailleurs. Je n'ai pas la réponse idéale, mais j'aurais tendance à répondre oui à votre question. Tout à fait, là. Vous avez raison. À moins que Line veuille ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Perreault): Mme Gagné.

Mme Gagné (Line): En fait, la déclaration de services aux citoyens, là, elle remonte à 2001, et, si ma mémoire est bonne, bien que je n'étais pas au ministère à ce moment-là, je pense qu'il y a eu un seul sondage qui a été fait pour vérifier la déclaration de services aux citoyens. Et, comme on est, je dirais, dans un ancien processus puis dans un ancien plan stratégique, ce qu'on a plutôt fait dans la dernière année, en 2004-2005, c'est qu'au lieu de mesurer quelque chose qui n'était peut-être pas ce que les citoyens attendent on a essayé de savoir ce que les citoyens attendent. Alors, on a fait un genre d'enquête qu'on a demandé à une société de faire pour évaluer la satisfaction des citoyens aux services qu'on offre à l'heure actuelle et leur demander à eux c'est quoi, leur perception puis leurs attentes en matière de sécurité publique. Et c'est plutôt là-dessus qu'on voudrait tabler au cours des prochaines années dans le contexte justement de la révision de l'offre de services. Alors, on est allé plus vers, comme ça datait quand même, là, de 2001, plus vers le futur que de tester ce qu'on fait à l'heure actuelle.

M. Dionne (Louis): Ce n'est pas tout à fait dans le contexte de déclaration de services aux citoyens.

Mme Gagné (Line): Je dirais par extension, là, de la déclaration de services aux citoyens.

M. Dionne (Louis): On rejoint le citoyen au même titre que les grandes préoccupations gouvernementales du gouvernement en ligne nous rejoignent et nous ont interpellés, on s'est interpellé quant à savoir ce que le citoyen attend ou comment le citoyen voit le ministère de la Sécurité publique, voire même la Justice avec un grand J. Parce que le danger de ces grandes théories là puis de ces lois-là, c'est de partir une mécanique où je vais être dans mon bureau, un matin, puis on va se regarder avec les collègues puis on va dire: Bon, bien, le citoyen, il doit vouloir ça, ça, ça. Ça fait notre affaire, on part là-dedans. Je ne suis pas sûr que c'est la bonne approche, ça, je suis loin d'être convaincu que c'est la bonne approche.

Et, quand on vient justement, dans un autre programme, au niveau du gouvernement en ligne, portail, qu'est-ce que le citoyen attend pour... l'interaction au niveau de la communication électronique avec nous, on a fait faire un petit sondage par une firme, une firme, Ad hoc. On l'a fait... Justice avec un grand J, ils l'ont pris du point de vue sécurité publique, du point de vue justice. On est à travailler encore là-dessus, et ça... Bien, en fait ils ont pris quatre groupes de citoyens, deux à Montréal, deux à Québec, et ont posé des questions par association de mots, c'est un peu des techniques de marketing, association de mots, association d'images, et les résultats sont particuliers quand on regarde ça.

Il est manifeste que le citoyen moyen ne fait pas de distinction entre les composantes d'un ministère comme l'organisation gouvernementale l'a scindé. Si j'écoutais ça, moi, je devrais me retrouver avec les contrôleurs routiers, la SAAQ. Tout ce qui porte un uniforme en ville, là, dans le fond, là, c'est de la sécurité publique, c'est aussi simple que ça, ça vient de finir. Du côté de la justice, c'est très limitatif, c'est le palais de justice. Au-delà de ça, RDPRM, acte d'état civil, c'est le palais de justice, et les avocats sont tous là pour faire de l'argent puis sont tous là pour étirer les procédures. Drôle de constat, mais, je dirais, peut-être qu'on n'aurait pas eu besoin d'études pour constater cela, mais... Et, quand on rapporte ça, moi-même étant avocat, je dis: Bon, bien...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Dionne (Louis): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous auriez avantage à faire circuler ça parmi vos confrères et consoeurs.

M. Dionne (Louis): Oui, mais ce n'est peut-être pas mon rôle, là, mais ça nous ramenait à des perceptions citoyennes. Et, en termes de sécurité publique, il y avait cependant un dénominateur commun, c'est la police. Moi, je dirais, les premiers intervenants en sécurité publique, puis ce qui est important pour les citoyens, c'est probablement ce qu'ils voient, ce qui est palpable, c'est le 9-1-1, c'est le camion de pompiers, c'est la voiture de patrouille, c'est l'ambulance. Mais, nous, on veut leur dire, on a le goût de leur dire que c'est plus que ça pour eux autres aussi: c'est la prévention en incendie, c'est la prévention au niveau des gangs de rue, c'est la redistribution d'argent au niveau des produits de la criminalité dans les différents comtés, c'est un effort de... Parce que là on ne leur parlait pas de ça, mais un effort d'arrimage dans notre planification stratégique entre le PNSC, le Plan national de sécurité civile, avec le plan de lutte au terrorisme... il faut faire un arrimage avec l'Organisation de sécurité civile de ça. Je ne peux pas me réveiller un matin puis avoir un plan quand il neige puis un plan quand il pleut, un plan quand ça déborde, puis il faut une structure plus robuste un peu, et ça, ce n'est pas en tout cas dans la périphérie du citoyen moyen, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

n (10 h 40) n

M. Rioux: Oui. Me Dionne, vous avez parlé tout à l'heure d'une enquête qui avait été faite. Est-ce que c'est possible qu'elle soit déposée?

M. Dionne (Louis): Vous voulez dire le travail de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est des focus groupes que vous avez faits ou c'est...

M. Dionne (Louis): Travail Ad hoc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ou des enquêtes, des sondages?

M. Dionne (Louis): Oui, Ad hoc, oui, on pourrait... on peut produire le nôtre, on peut... C'est un sondage, c'est un sondage sur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un sondage en bonne et due forme. D'accord.

M. Dionne (Louis): En bonne et due forme, par une firme qui fait des sondages depuis moult années, la firme Ad hoc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, Ad hoc!

M. Dionne (Louis): Ad hoc, a-d-h...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. C'est parce que je pensais que vous aviez fait un sondage ad hoc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dionne (Louis): Non, non, non, ce n'est pas un sondage ad hoc. Ce n'était pas un sondage ad hoc, c'est un sondage par la firme Ad hoc, effectivement. Et c'est des techniques reconnues en marketing, nous a-t-on expliqué, basées sur des associations de mots face à des focus groupes de citoyens, et des associations d'images. Mais ça, oui, on pourrait effectivement vous le donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait bien intéressant.

M. Rioux: Ce que vous nous dites, c'est que vous avez mis surtout le focus sur les besoins de la population, et c'est un peu ce que vous me dites. Moi, je vous dirais qu'en tant que membre de la commission c'est important. C'en est la première étape, de répondre aux besoins de la population, mais aussi d'évaluer les résultats. Moi, c'est ce qu'il y a dans la partie que j'appelle reddition de comptes, et c'est pour ça que vous nous parlez beaucoup de cet aspect-là.

Par contre, quand je regarde votre point dans votre rapport: «Traiter les demandes d'information dans des délais courts connus et respectés», là, en page 25, vous avez des indicateurs, vous avez des cibles, vous avez des résultats, mais on n'a pas de comparatif, on n'a pas de délai. On a des, moi, ce que j'appelle, des... j'étais pour dire des voeux pieux, mais on a des orientations. Vous avez des indicateurs, vous avez des cibles, mais on n'a pas de résultat. Est-ce qu'effectivement on connaît... Vous avez mis le focus sur les besoins, mais est-ce qu'on peut avoir, vous pensez, dans les prochains rapports... d'être capable de nous donner plus de mesures de résultats tels des délais? Est-ce que réellement, quand vous parlez de favoriser l'accusé de réception dans les deux jours ouvrables, est-ce qu'effectivement ça s'est fait dans les deux jours ouvrables?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Dionne... Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Il n'y a pas de faute. L'un comme l'autre, c'est tout à fait correct.

Bien, c'est un peu, là... Je disais tout à l'heure que je confessais bien honnêtement une faiblesse au niveau de la mise en place de systèmes pour suivre ça. Quand vous êtes déjà déficitaire au niveau budgétaire depuis des années, quand vous êtes attaqué de toutes parts par le Vérificateur général, par le Protecteur du citoyen, dans le correctionnel entre autres choses, on essaie de prioriser des interventions probablement pour éviter d'avoir plus de suicides en détention ou des choses comme celles-là. On fait des choix. Et ici, bien, probablement que, oui, il y a de la place pour aller plus loin dans la mesure du résultat, bien que, par rapport à 2003-2004, 2004-2005, dans certains de nos résultats attendus, on voit effectivement une progression. Mais on n'a pas de système empirique informatique ou autre pour le mesurer.

Ma crainte, c'est de poser la question, un matin: Comment ça va me coûter, là? Ça, c'est ma crainte. C'est toujours la problématique. Puis, chez nous, bien c'est encore ce que je disais tout à l'heure, c'est la planification. Puis ces suivis-là, aux communications, c'est une personne, deux personnes, parce que ce n'est pas un bureau, là. C'est ça, là. Il y a ces limites-là, mais je ne peux pas... Malheureusement, là, vous dire autre chose j'aurais l'impression de vous amener en bateau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais prendre... et on va changer. On comprend votre réserve et qui est peut-être un peu une déformation professionnelle, mais vous savez que la Loi de l'administration publique exige un certain nombre de mesures et qu'elle est actuellement en voie de révision. Si les exigences de la Loi de l'administration publique sont difficiles à rencontrer pour vous, pour toutes sortes de raisons que vous venez de nous expliquer, enfin, pas nous expliquer, mais nous citer, peut-être qu'il serait intéressant de vous asseoir avec le secrétaire du Conseil du trésor qui est à préparer l'analyse après cinq ans, là, qui est due de cette loi-là, pour aller...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Mais ils sont à la faire actuellement, là. Donc, il y a peut-être une valeur ajoutée que vous pourriez apporter. Parce que, quand on regarde votre rapport et votre plan stratégique 2005-2008, j'essaie de... Nous sommes tous préoccupés par cette déclaration de services aux citoyens, et je vous dirais que, pour le citoyen, c'est toujours la même question: Est-ce qu'il en a pour son argent, hein? Et vous avez été effectivement assaillis de toute part, c'est vrai, mais le citoyen aussi par rapport aux taxes qu'il paie, notamment pour couvrir la sécurité civile, il a aussi été assailli de toute part, n'est-ce pas? Vous le comprenez, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin.

Et donc, dans ce contexte-là, il serait intéressant pour nous de vous entendre sur l'organisation de la carte policière, et ce que vous verriez ? prenons juste ça ? comme indicateur de performance par rapport aux services aux citoyens. Et je prends votre texte, vous dites: «Cette révision de la carte policière permet non seulement de réduire le morcellement des corps municipaux de police ? on en convient tous ? de 125 en 2000 à 35 en 2005, mais d'assurer aux citoyens toute la gamme des services policiers disponibles sur l'ensemble du territoire du Québec.»

Comment à votre avis devrions-nous mesurer cela, nous qui payons les taxes et qui sommes en périphérie quelquefois et qui avons vu évidemment notre compte de taxe grimper de manière excessive? Et, si on parle aux citoyens, on n'a pas vraiment l'impression que les services au niveau de la sécurité civile se sont améliorés. Alors, j'aimerais ça vous entendre, comment vous allez vous assurer dans le temps de suivre... Je comprends que vous voulez partir de quelque part, puis on va voir ce que votre enquête vous a dit, mais plus loin.

M. Dionne (Louis): L'enquête. Parce que vous avez, je pense, Mme la Présidente, une partie de la réponse dans votre interrogation, en tout cas à mon sens à moi. Avant de déterminer un indicateur quelconque en la matière, je pense que ce qu'il faut faire en matière d'organisation policière, c'est de revoir la corrélation entre la facturation, le mode de facturation basé sur la valeur foncière uniformisée, et la présence policière, le service policier. À l'heure actuelle, il n'y en a pas de corrélation entre ces deux éléments-là. Et, avant même d'avoir un indicateur quelconque pour poursuivre l'évolution, je pense qu'il y a du travail à faire là.

Il y a un comité, un comité qui a été mis sur pied récemment, auquel nous participons avec les grandes organisations policières et les gens de la FQM, les gens de l'UMQ. Ça a été annoncé, ce comité, récemment, lors d'une rencontre devant les membres de la FQM, je pense, par Mme Normandeau. Et on est en train de travailler sur ce dossier-là, on travaille avec le Trésor, on travaille en collaboration avec les Affaires municipales. Je pense que c'est le mode de facturation des services qu'il faut... à notre niveau à nous, parce qu'on est comme un peu une courroie de transmission entre le citoyen et les élus et le gouvernement là-dessus qui a le pouvoir de modifier les lois puis de prendre des décisions en ce sens-là. C'est là qu'il faut faire du travail. Il faut arriver à avoir probablement une façon de calculer le coût des services policiers de la Sûreté du Québec en région, qui va s'apparenter davantage ou qui va s'appareiller davantage avec les services offerts, avec le coût de revient des services.

Et ça, bien ça, c'est facile à dire, là, comme je l'explique là, en fait, mais ça peut vouloir dire qu'on remet en cause le principe qui sous-tend le calcul actuel basé sur la valeur foncière uniformisée. Et ça, ça a des conséquences pas juste au niveau policier, et ça vient rechercher le dossier municipal de... ? j'ai un blanc ? le pacte fiscal, le pacte fiscal, ça vient frapper à la porte du pacte fiscal. Et ça, la Sécurité publique à elle seule... ou le ministre de la Sécurité publique à lui seul ne peut pas effectivement d'emblée intervenir, il a besoin du Conseil du trésor, des Affaires municipales, en définitive du gouvernement aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...mais la question, c'est, puisque vous en avez parlé dans votre rapport, c'est quelque chose sur lequel...

M. Dionne (Louis): ...on travaille.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous vous êtes effectivement penchés et vous travaillez. Est-ce que vous avez été appelés à faire des recommandations soit aux Affaires municipales ou à ce comité, cette table de travail quant, justement, à votre responsabilité d'assurer aux citoyens toute la gamme de services policiers disponibles?

M. Dionne (Louis): Je serais tenté de passer la parole à M. Aubut, qui s'est retrouvé devant ces comités-là, ces gens-là, devant des représentants du Trésor encore très récemment sur le sujet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Aubut.

n (10 h 50) n

M. Aubut (Laurent): En fait, il y a déjà des mécanismes qui permettent justement d'évaluer le niveau de satisfaction de la population. Si on parle des services de la Sûreté du Québec, il y a un sondage annuel qui est réalisé auprès de l'ensemble de la population desservie par municipalités...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous avons vu la Sûreté, ils vont revenir, on va leur poser ces questions-là aussi.

M. Aubut (Laurent): Oui, c'est ça. Vous avez aussi, dans la Loi sur la police, un comité de sécurité publique qui est créé et qui doit faire part au ministre de son niveau de satisfaction quant aux services obtenus de la Sûreté du Québec. Le comité de sécurité publique est composé, selon ce qu'on a dans la loi, par les élus municipaux qui se désignent entre eux, les représentants locaux de la Sûreté du Québec. Et une de leurs responsabilités, dans le fond, c'est de s'assurer du respect de l'entente par la Sûreté et aussi faire rapport du niveau de satisfaction. Donc, les élus locaux ont ce pouvoir-là, cette responsabilité-là.

Vous parliez d'indicateurs, toute la complexité elle est là. Vous savez que la sécurité publique, c'est une question de sentiment beaucoup plus que d'autres choses. Il y a des indicateurs qui ne mentent pas, notamment la fluctuation du niveau de criminalité dans les sphères d'activité bien, bien, bien particulières. Je vais vous donner une préoccupation qu'on a un peu partout dans la province, dans les territoires qui sont desservis par la Sûreté du Québec, c'est surtout la criminalité reliée aux jeunes. Les comités de sécurité publique entreprennent, eux autres, puis orientent ou priorisent des activités policières pour lutter contre des crimes spécifiques. Il y en a même qui disent: On va avoir moins de patrouilleurs, on va en mettre dans les écoles, et ainsi de suite.

On a actuellement trois programmes pilotes de prévention où on a créé un autre comité pas parallèle, mais qui travaille avec les comités de sécurité publique dans les MRC pour qu'eux autres dans le fond mettent en place des mécanismes de prévention. On les supporte là-dedans. Les gens de chez moi vont travailler avec eux localement pour qu'ils développent des stratégies locales, et on les aide à financer ces stratégies-là. Tout ça dans le fond pour nous aider à essayer de trouver les indicateurs les plus pointus qui vont nous permettre d'évaluer le niveau de satisfaction.

Ça, c'est pour les citoyens, et puis les citoyens, évidemment, leur satisfaction est directement reliée, vous l'avez très bien dit, à la facture qui nous est transmise. Ce qu'on fait pour travailler la facture évidemment... Et, tant que c'est basé sur la richesse foncière, ça n'a pas d'affaire avec les services, il faut qu'on trouve une nouvelle mécanique. De là la création du comité, notamment. Le comité a deux grands mandats, le comité provincial qu'on a créé avec les élus municipaux: le premier, c'est d'adresser la problématique de la tarification qui est trop élevée selon leurs dires, et, deuxièmement, c'est l'instabilité de l'augmentation. Ce qui les tracasse le plus, c'est qu'étant donné que votre richesse foncière crée ou génère l'augmentation... donc c'est ça qui les tracasse le plus. Donc, c'est stabiliser l'augmentation, qu'ils puissent prévoir puis budgéter un petit peu d'avance et aussi réduire le coût de leur contribution au service de la sûreté; et le deuxième, c'est la qualité des services de la Sûreté. On est sur ce comité-là, on travaille avec eux. Ils ont identifié l'ensemble des éléments qu'ils voulaient qu'ils soient adressés, et la sûreté a commencé à adresser ces éléments-là, à rendre des comptes à cette table-là. Donc, c'est un peu les démarches qui sont en cours actuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et l'échéancier de ce comité, qu'est-ce que c'est?

M. Aubut (Laurent): C'est très, très, très rapide. Écoutez, le comité est créé depuis deux semaines, c'est donc un nouveau comité. On avait deux comités qui touchaient pour la desserte SQ, desserte sûreté municipale. On a créé ce troisième comité là qui est un comité plus prioritaire. Et puis on doit, nous autres, déposer très rapidement un projet visant à introduire peut-être une demande de modification réglementaire au Règlement sur la somme payable. Comme Me Dionne a dit, on a déjà fait les travaux avec le Conseil du trésor, on est actuellement à rédiger un mémoire au Conseil du trésor. Ce mémoire-là devrait être déposé d'ici la fin du mois... excusez, il devrait être déposé d'ici le 15 novembre à mon avis ou au plus tard sûrement avant la fin novembre.

M. Dionne (Louis): Sous réserve de l'approbation ministérielle.

M. Aubut (Laurent): Oui, oui, tout à fait. C'est toujours sous réserve de l'approbation du ministre. Et puis par la suite ça va dépendre de la rapidité avec laquelle le Conseil du trésor va être en mesure de nous rendre son avis quant aux propositions que nous allons faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Je vais revenir, je dois passer au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. D'abord, un commentaire un petit peu général, je pense, c'est reflété par les échanges que nous avons eus depuis ce matin. D'abord, je vous souhaite la bienvenue, Me Dionne et les gens qui vous accompagnent. Je crois qu'un élément important pour les parlementaires et la Commission de l'administration publique en particulier, c'est effectivement, dans la foulée de la Loi sur l'administration publique, la question de gestion axée sur les résultats.

Et je comprends, et on vous entend en disant qu'effectivement parfois ce n'est pas... D'abord, c'est un changement de culture en termes d'approche de travail. Et ce n'est pas un blâme que je vous lance en disant cela, là, mais c'est une réalité que, lorsque cette loi-là a été adoptée en 2000 dans la foulée, en 1998, là... en 1997, parrainée par notre collègue député de Verdun, cette approche-là disait: Bien, il faut une meilleure adéquation entre les sommes, entre les efforts, parce que ce n'est pas juste des sommes, c'est le temps aussi qui est consenti à différentes activités dans le cadre des objectifs et des missions d'un ministère ou de programmes ou de directions à travers le ministère, il faut qu'il y ait une meilleure adéquation entre cette énergie, ressources et argent, qui est consentie et les résultats.

Et effectivement il y a une question de savoir, bien, comment on définit les différents indicateurs. Et peut-être un commentaire général qu'on exprime comme membres de la commission en lisant le rapport, particulièrement celui de 2004-2005: Il a une tendance peut-être à s'éloigner un peu, même par rapport aux rapports antérieurs ? un peu, en tout cas, au moins, dans la forme, là ? de cette liaison, de cette adéquation entre les résultats et les objectifs. Il y a beaucoup d'activités qui sont recensées, et on ne doute pas du fait que le ministère, et les employés du ministère, et tous les gens qui oeuvrent dans la sécurité publique font beaucoup d'activités. Et je suis certain que ce n'est pas des activités juste pour s'occuper, là. Ils répondent à des besoins, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais d'avoir une meilleure adéquation. Donc, il y a du travail à faire en termes d'élaboration d'indicateurs.

Tout à l'heure, Me Dionne, vous disiez: Oui, mais des fois, dans certains cas ? on prend l'exemple d'un programme ? il y a la question du nombre de ressources que ça prendrait, parce que, dans un programme ou des gens responsables d'un programme ou d'une direction donnée, parfois il n'y a pas évidemment 300 personnes ou 500 personnes au ministère. Mais je crois... Et je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire, mais je vous lance un peu la question: Je ne crois pas que ce soit juste une question du nombre de personnes, mais peut-être beaucoup plus des fois la façon d'organiser un petit peu le travail ou d'organiser la circulation de l'information, je dirais, encore plus que le travail lui-même.

Vous évoquiez tout à l'heure l'exemple qu'il pourrait être possible que dans certains cas, dans le cas des revenus provenant des produits de la criminalité, avec les organismes, on pourrait leur demander de... dire: Vous, développez-nous des indicateurs de qu'est-ce que vous vous attendez de faire dans tel contexte, et d'avoir un suivi là-dessus. Donc, dans le fond, c'est beaucoup plus de colliger cette information-là à certains égards, oui, de développer certains indicateurs, mais je pense qu'il y a certains efforts qui demeurent à être faits. Et on comprend que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais c'est sûrement une préoccupation extrêmement importante pour nos concitoyens que nous représentons et pour les parlementaires.

Et je pense que l'invitation que nous faisait tout à l'heure la présidente de la commission, c'était de travailler avec le Conseil du trésor, de travailler avec tous les parlementaires, et je pense que ? je vais parler en mon nom personnel, mais je suis pas mal certain que mes collègues vont être d'accord ? si on peut vous être utile de façon... en séance de travail ou à réfléchir à des choses à cet égard-là, on serait prêts à le faire, et je pense que ce serait quelque chose qui serait important.

Je voudrais peut-être maintenant aller sur un élément un peu plus spécifique, c'était le commentaire général... Bien, peut-être que vous avez des réactions à ce commentaire, d'abord. Ça va? Concernant notamment la question de formation du personnel, dans le rapport du Protecteur du citoyen 2004-2005, il était soulevé notamment que, relativement au ministère de la Sécurité publique et les services correctionnels, pour être plus précis ? et je cite le rapport ? «le personnel des établissements carcéraux s'est dit particulièrement inquiet du peu de ressources consacrées à la formation des employés». Et j'ai entendu des citoyens de mon comté qui m'ont évoqué aussi cette problématique-là. Et, à la page 39 de votre rapport 2004-2005, section 5.2.3, vous dites, effectivement: «Le ministère a consacré 1,65 % de sa masse salariale aux dépenses de formation en 2004.» Ça représente un nombre de jours, en moyenne, de 2,8 jours par employé au ministère.

Il y a surtout une perspective historique. Bien, vous voyez un exemple de l'aspect de comparaison, là, qui peut être important, puis on parle de résultats aussi. En 2001-2002, c'était 3,5 % de la masse salariale qui était consacrée à la formation de personnel; et après, en 2002-2003, c'est passé à 2,41 %; et, en 2003-2004, ça représentait 1,65 %. Il faut dire en même temps que, même si le pourcentage de la masse a diminué, le nombre de jours par employé a... bien, en fait, a augmenté en 2001-2002 et 2002-2003, puis un petit peu baissé en 2003-2004. Ce n'est pas à une demi-journée ou 9/10 de journée près, là, que je veux faire ressortir l'analyse, mais un élément important, c'est qu'il peut y avoir effectivement un gain d'efficacité en termes de cette formation-là. Donc, ce n'est pas un point nécessairement négatif. Mais, vous voyez, c'est un exemple où est-ce que ce serait intéressant d'avoir un peu ce genre de comparaison là qui vous permettrait, vous, de dire: Écoutez, effectivement, on a fait certaines modifications, on a une préoccupation à ce niveau-là qui a été évoquée ailleurs.

Alors, quelles sont... Qu'est-ce qui explique cette variation, d'une part? Est-ce que les dépenses sont suffisantes? Peut-être qu'elles le sont. Quelles sont les perspectives que vous voyez à cet égard-là? Et il peut y avoir un élément important de désagrégation, parce que, les services correctionnels, il y a eu une augmentation... et je ne sais pas, c'est une hypothèse que je formule. Dans d'autres cas, peut-être qu'ils en avaient moins besoin qu'un réaménagement. Alors, c'est vraiment un exemple qui devrait être relativement... en tout cas, pas trop difficile à suivre, mais il faut juste penser à le rapporter, qui serait utile d'avoir.

Alors donc, ma question par rapport aux services correctionnels et la formation des employés: Quelles sont les actions qui sont prises ou qui ont été prises par le ministère?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Au niveau de la formation, je dois admettre que malheureusement, au cours des dernières années, souvent la question de la formation... la formation a été l'objet de coupures dans le cadre des compressions budgétaires. Vous avez raison. Il y a quand même, au niveau de la formation, ce qu'on appelle les agents des services correctionnels, les...

Une voix: Les ASC.

n (11 heures) n

Mme Vallée (Johanne): ...les gardiens, les ASC, il y a eu des investissements pour qu'il y ait au moins 20 jours de formation minimale. Mais, dans le cadre de mes tournées des différents établissements, les gens effectivement me rappellent qu'ils ont besoin de formation, un programme de formation continue. Donc, cet aspect-là va être examiné, de même que la formation pour, je vous dirais, la relève, parce qu'on a quand même plusieurs départs à la retraite à prévoir, et cette question-là nous préoccupe de manière importante parce qu'on doit s'assurer que les prochains gestionnaires des services correctionnels vont être en mesure, là, de bien répondre aux besoins. Donc, ça fait actuellement l'objet de discussions à l'interne, là, pour voir comment on va pallier à ce besoin-là.

M. Dionne (Louis): Puis je dirais ? juste pour rajouter peut-être ? que la notion de la formation en détention, au niveau correctionnel, est toujours plus sensible. Effectivement, c'est plus sensible parce qu'on fait affaire avec du personnel qui sont sur des relèves et qui travaillent sur des horaires particuliers. Donc, on ne peut pas fermer une prison pour envoyer la moitié des gardiens en formation sans les remplacer par d'autres gardiens. Puis ces autres gardiens là, on ne les a pas toujours non plus pour faire les remplacements, puis ça implique du temps supplémentaire, puis là bien... des fois, et là ça a une répercussion malsaine sur le contrôle de l'enveloppe budgétaire aussi. Alors, il y a...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, Me Dionne, mais c'est ça, la responsabilité d'un gestionnaire.

M. Dionne (Louis): Oui, oui. Oui, mais c'est ce qu'on... On ne s'est pas déresponsabilisé d'aucune espèce de façon face à la formation et on a même poussé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Où est-ce que c'est, là-dedans?

M. Dionne (Louis): On a même poussé la formation dans des créneaux, au niveau correctionnel, très... de façon très pointue, sur des interventions, sur l'introduction de nouveaux... les appareils respiratoires, sur l'introduction de nouvelles techniques d'intervention en utilisation des gaz plutôt qu'utiliser la force physique brute. On ne se déresponsabilise pas, là, Mme la Présidente, ça, c'est certain, certain, certain, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais la question, je vous la laisse, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui, parlant d'information effectivement qu'il serait utile d'avoir, je pense, on vient d'illustrer le point qu'il y a dans votre rapport, le fait aussi d'avoir certains détails d'information comme ceux-là. Parce que ce n'est pas juste une question de coupures, parce que les budgets aussi n'ont pas été seulement coupés, mais il y a une question de réaménagement, et...

M. Dionne (Louis): Au contraire, au niveau correctionnel, si vous regardez l'effort budgétaire qui a été fait de l'intérieur, au niveau des gestionnaires que nous sommes, je pense qu'on a augmenté le budget correctionnel ces dernières années. Ce qui fait en sorte qu'à la fin de l'année 2004-2005, toutes proportions gardées, parce qu'on a mieux pourvu le dossier correctionnel, la Direction générale des services correctionnels, on arrive à un équilibre, pas à l'équilibre, mais on arrive avec des résultats beaucoup plus intéressants que par rapport à 2003-2004, ça, c'est certain. Mais, quand on fait ça, bien on fait des choix. Alors, on fait des choix pour pourvoir le correctionnel. L'argent, c'est des vases communicants, là. On le prend dans d'autres directions générales ou on priorise.

Mme Vallée (Johanne): Mais, si vous le souhaitez, ce qu'on peut faire, c'est quand même vous déposer un rapport, là, au niveau de la formation puis les formations qu'on a effectivement priorisées.

M. Paquet: Ça nous serait utile.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait une très bonne idée.

M. Paquet: Excellente idée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bonne idée. On va donc noter que vous allez le faire. Très bien. Et, si je peux ajouter là-dessus, sur la formation, c'est parce qu'on essaie de faire le lien entre votre rapport et votre plan aussi stratégique, parce que, nous, c'est notre guide, là, pour la prochaine fois que vous allez revenir ici. Et, au prochain rapport, si c'est le cas, c'est là-dessus qu'on va... On a peu de... On a des énoncés, mais on n'a pas de précisions. Vous dites ? bien je vous donne un exemple, là ? vous dites: «Collaborer à ? l'objectif 22, là ? l'atteinte des objectifs gouvernementaux...», etc. «Indicateur. Nombre d'unités administratives qui ont entrepris une démarche [...] [versus le] nombre prévu d'unités administratives.» Mais il faudrait les quantifier, il faudrait les donner, ces... On comprend l'énoncé, mais il faut qu'on puisse suivre, d'une année à l'autre, l'évolution, parce que c'est ça, l'objectif, il faut qu'on ait une donnée qui peut être un pas de plus ou un pas de moins.

Mme Perreault: Dans ce cas-ci, la donnée ne vous sert pas, là. Parce que, quand on la regarde comme ça, brute, on a l'impression qu'il y a beaucoup moins de formation qui se fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Exactement.

Mme Perreault: Là, vous nous dites: Non, au contraire, on en fait plus dans le domaine. Ça, c'est important pour nous, là.

M. Dionne (Louis): Ça reflète ce que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): C'est qu'on qualifie, qu'on qualifie l'augmentation ou la diminution de l'indicateur par rapport à l'année précédente, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, c'est ça. Parce que ce qui est important pour nous et pour n'importe quel... vous allez comprendre ça, c'est: Est-ce que vous avez une amélioration de votre efficacité, ou efficience, ou performance, ou si vous avez une détérioration? Pas pour vous dire: Vous êtes bons ou mauvais, mais pour voir où seront vos priorités l'an prochain pour apporter les correctifs. C'est ça qui est l'objectif poursuivi.

Et la question de notre collègue de Laval-des-Rapides vise à comprendre si effectivement ces efforts-là... Et on comprend le défi. Dans toute organisation qui est en processus de changement de paradigmes, comme l'administration publique en ce moment, autant pour cause d'âge que pour cause de changement de vision ou de politiques qui sont du ressort du politique, il y a des défis qui s'imposent, et l'ajustement cause des perturbations. Mais c'est ça, le défi des administrateurs, normalement. Et donc ce qu'on essaie de mesurer, c'est comment vous allez relever ce défi-là, comment vous voulez le relever, et comment vous avez réussi à passer à travers cette période de turbulences.

M. Dionne (Louis): Tout à fait, puis c'est ce que je disais tout à l'heure, ça fait partie de nos responsabilités par l'effet des positions qu'on occupe puis par l'effet de la loi aussi, j'en conviens. Et cette zone de turbulences là que vous décrivez bien, on y a ajouté, nous, là, comme gestionnaires, là... Toute l'équipe de gestion, on l'a changée, là, il n'y a pas personne ici, sauf une personne, qui a participé à ça... à ça ou à ça. Et ce qu'on veut effectivement, c'est de tout ramener ça ensemble puis être capables de livrer ce que vous demandez, dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si je vous lis bien, Me Dionne, on peut comprendre que, l'an prochain ou dans votre rapport de gestion de l'an prochain, vous aurez quantifié ces indicateurs-là?

M. Dionne (Louis): On va tenter de le faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans la mesure du possible.

M. Dionne (Louis): Dans le rapport de gestion, dans la mesure du possible, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Dionne (Louis): On va peut-être même arriver à la conclusion qu'on va revisiter la planification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et il y en a qui vont changer. D'accord.

M. Dionne (Louis): Il ne faut pas que ça reste rigide, comme exercice.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce qui est normal aussi. Oui, ce qu'on comprend, ce qui est normal aussi.

M. Dionne (Louis): Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur en fait la carte policière. Moi, je vis dans une région qui est Longueuil, le grand Longueuil, et là on va vivre une défusion. Est-ce qu'il va y avoir des conséquences? Est-ce que vous... Parce que là vous avez dit que vous avez mis sur pied un comité pour faire l'évaluation, en fin de compte, de la richesse foncière. Est-ce que ça va avoir... On est interpellés par ça, et vous allez faire un rapport, O.K. Ça va-tu changer le panier de services, en fin de compte, en ce qui concerne les villes défusionnées par rapport à l'agglomération ? parce que, si on s'en va vers la double majorité, il y aurait des risques à ce moment-là ? ou finalement ça va changer la donne par rapport à vos orientations que vous vous êtes données? Parce que j'ai compris que c'était uniforme, le panier de services, actuellement, c'est décrété. Donc, peu importe notre richesse foncière, ça ne rentre pas en ligne de compte. Et est-ce que, dans ce que vous êtes en train d'établir, vous allez maintenir cette ligne-là ou il y aura autre chose?

M. Dionne (Louis): Je vais céder la parole à M. Aubut, mais je vous dirais, pour répondre à votre question, que le panier de services, ou les niveaux de services, qui est à l'annexe G, n'est pas si immuable que ça. Le ministre de la Sécurité publique, le présent ministre de la Sécurité publique, a accepté qu'il soit revu à certains égards, pas d'un couvert à l'autre, qu'il soit revu à certains égards suite à des demandes de certains corps policiers qui sont soit pas à l'aise avec le niveau de services, parce qu'ils pourraient en donner un peu plus puis ils ne peuvent pas le faire à l'heure actuelle, ou que le niveau de services est trop élevé et qu'ils préféreraient changer de niveau de services. Ça, ça va faire l'objet d'un dépôt réglementaire à la présente session. Mais, dans le contexte de la défusion, l'impact, je vais demander à M. Aubut de répondre à cette partie-là de votre question. Mais l'annexe G, qui décrit les niveaux de services, va être revisitée cet automne. Ça, c'est sûr. Mais pas de fond en comble, mais va être revisitée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Aubut.

M. Aubut (Laurent): Vous avez dit la région de Longueuil, je crois, hein?

Mme Vermette: Oui, l'agglomération de Longueuil.

M. Aubut (Laurent): L'agglomération de Longueuil.

Mme Vermette: Bien, en fait, on vit ça à l'heure actuelle, là, alors voilà.

M. Aubut (Laurent): Mais actuellement la Sûreté municipale de Longueuil est de niveau de services 3, donc c'est un niveau de services relativement important, qui commande des dépenses importantes, si on regarde ce qui est compris à l'annexe G de la Loi sur la police. Comme Me Dionne a dit, s'il y a défusion, dépendamment du nombre de municipalités qui vont défusionner...

Une voix: ...

M. Aubut (Laurent): ...ça pourrait changer de niveau de services, ce qui me surprendrait beaucoup, parce que ce qu'on entend ? puis ça, la décision, semble-t-il, n'est pas prise ? c'est qu'ils vont tenter de garder le service de police de l'agglomération de Longueuil. Si le service de police reste entier, il va conserver son niveau de services, qui est le niveau 3. Parce que dans le fond c'est le nombre de population que vous desservez qui vous situe, en termes de niveau de services. Donc, si le corps de police reste fusionné, le corps de police de Longueuil reste fusionné, malgré les défusions, parce qu'on vit ça ailleurs, puis on a des corps policiers régionaux qui desservent plusieurs municipalités, donc, s'ils restent fusionnés, s'il reste une entité complète, eh bien, il n'y aura pas de changement de niveau de services.

n (11 h 10) n

Par contre, comme Me Dionne a dit, on a mis sur pied un comité d'harmonisation où siègent les directeurs de police et qui fait rapport au comité maître des élus municipaux. On est en train de revoir la structure de l'annexe G pour... Vous savez, une loi, ça vieillit, hein? Donc, on a vieilli avec cette loi-là, on a trouvé des lacunes qui nous ont été signifiées tant par les élus que les dirigeants policiers. Donc, les dirigeants policiers ont à l'esprit la lutte contre le crime, principalement la sécurité de leurs citoyens, et puis les élus municipaux aussi... à l'esprit le budget municipal. On a pris en compte l'ensemble de ces commentaires-là et on va proposer de retirer l'annexe G de la Loi sur la police. On va déposer à la session... dépendamment du ministre en fait, là, mais on va être prêts à déposer un nouveau règlement sur les niveaux de services qui vont reprendre en compte l'ensemble des préoccupations des élus et des directeurs de police municipaux, qui va permettre le changement de certaines activités d'un niveau de services à l'autre. À titre d'exemple, Québec avait une activité qu'ils devaient faire, c'est le contrôle des délateurs, donc des personnes... des témoins repentis, qu'on appelle. Cette activité-là va être retirée de la responsabilité de Québec parce que ça coûte trop cher, avoir un système performant professionnel. Donc, on va faire certaines propositions de réaménagement de l'annexe G, transposer ça en règlement qui devrait être soumis pour approbation du ministre dans le courant de l'année actuelle, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'année actuelle étant 2005.

M. Aubut (Laurent): Étant 2005. Les travaux actuellement de ce comité-là, on a fini la proposition quant au partage des services, on est en train d'évaluer l'impact budgétaire, pour les municipalités, de ces changements-là. Il y en a que c'est à la hausse, il y en a que c'est à la baisse. Donc, on est en train, avec des gens qui connaissent ça, d'évaluer l'impact budgétaire. On va en discuter encore avec les élus, avec nos directeurs de services policiers, et de là va provenir dans le fond la proposition qu'on va déposer au ministre de règlement en lui donnant l'incidence budgétaire sur les municipalités et puis aussi l'incidence sur la sécurité publique des citoyens. Bon. Dans le fond, c'est l'objectif premier en ayant le moins d'impact possible sur les dépenses budgétaires des municipalités.

Donc, on entend... le comité d'harmonisation entend déposer les résultats de ses travaux avant la fin de 2005, le plus tard en début 2006, mais très tôt en début 2006, à moins qu'il y ait un problème. Je sais qu'on a un petit peu de difficulté dans l'évaluation des coûts, c'est assez difficile, là, à faire, les projections budgétaires, puis de s'entendre avec tout le monde. Ça fait qu'au pire aller ça pourrait aller en tout début 2006, mais la commande que j'ai de mon sous-ministre, c'est le plus vite possible. Ma cible à moi, comme directeur, c'est avant les vacances de Noël, là, donc avant la fin 2005.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur les services correctionnels. Je voudrais, dans un premier temps, vous demander si vous êtes en mesure de nous déposer l'entente qui a été conclue avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles? J'aimerais ça en prendre... de voir les paramètres qui sont à l'intérieur de cette entente-là.

L'autre élément sur lequel je veux aussi attirer votre attention, c'est sur la question des personnes qui sont en difficultés psychologiques et qui résultent parfois en suicides. Dans votre rapport 2001-2004, à la page 44, vous avez des indicateurs de mettre des nouvelles mesures en place, là, dans les centres de détention du Québec. Personnes incarcérées évaluées suicidaires qui font l'objet d'un suivi, 20 personnes se seraient suicidées en 2000, selon le rapport que j'ai ici. En tout cas, le rapport de 2000, on indique 20 personnes. Par ailleurs, au niveau de 2005-2008, on a des indicateurs. On a des résultats qui sont visés, mais... Assurer l'accompagnement et l'encadrement structuré des personnes, là, je pense que c'est important. Par ailleurs, à ce niveau-là, j'aimerais ça vous entendre, là, sur les mesures qui sont mises en place depuis 2000, on n'a pas de données, là.

Mme Vallée (Johanne): Je peux dire que, l'an dernier, on a eu quatre suicides dans les établissements au Québec. Il y a eu une recherche qui a été faite particulièrement au Centre de détention de Québec parce que le gros problème qu'on avait à ce moment-là, c'était au Centre de détention de Québec, au niveau des suicides. Le Centre de détention de Québec s'est allié des chercheurs, je crois que c'est des gens de l'Université Laval, pour déterminer les meilleures stratégies à mettre en place. On a procédé avec l'établissement de Québec, et c'est d'ailleurs ce centre-là qui a permis au ministère de la Sécurité publique de se mériter le prix Sheehan au niveau de la prévention du suicide.

Actuellement, au centre d'établissement de Québec et dans d'autres centres d'établissement ? je ne me souviens pas le nombre de centres d'établissement ? il y a des intervenants de première ligne, des ASC, qui sont formés pour faire une première évaluation des cas susceptibles de vouloir commettre un suicide. Lorsque ces cas-là répondent... et c'est une évaluation, là, je vous dirais, là, qui dure à peu près 10 minutes. La formation qui est donnée à ces gens-là, elle est donnée par des professionnels. Et, lorsqu'on voit qu'il y a déjà des signes, ils procèdent à une évaluation approfondie qui, elle, dure environ deux heures.

Je vous dirais qu'actuellement la directive des services correctionnels est d'amener tous ces établissements de détention à mettre en place ce genre de mesures là. Malheureusement, actuellement, au moment où je vous parle, ce ne sont pas tous les établissements. À peu près tous les établissements ont la procédure d'évaluation, je vous dirais, sommaire, là, de 10 minutes, mais ce n'est pas tous les établissements qui ont en place la mesure d'évaluation qui, elle, dure deux heures pour les cas plus particuliers. Donc, actuellement, la demande qu'on a passée à nos gestionnaires, c'est vraiment de dégager les ressources. Là où il va y avoir des problèmes au niveau du financement, ça va être à nous, au niveau du comité de direction, de voir comment on va pallier à ce manque de ressources là dans certains établissements.

Parce qu'il faut comprendre que, dans les établissements comme, par exemple, le Centre de détention de Montréal, où vous avez une population carcérale de 900 détenus, quand on passe à une évaluation plus approfondie qui dure deux heures, donnée par, je vous dirais... ce n'est pas du personnel supplémentaire, c'est à même les effectifs déjà sur place, il y a des problèmes effectivement, là, je vous dirais, d'effectifs. Mais les autres établissements actuellement, sur 19, ce que je vois, il y en a environ 10 qui procèdent, là, avec les évaluations. Ce qui fait qu'au courant des dernières années... Vous me parlez du rapport de 2000-2001, où il y en a eu 20, suicides, l'année dernière on a terminé avec quatre suicides. Et je dois vous avouer que, cette année, malheureusement, là, il y a une recrudescence, au moment où on se parle, on doit avoir à peu près sept suicides.

Une voix: Huit suicides au 12 octobre.

Mme Vallée (Johanne): Au 12 octobre, c'est ça. Donc, il y a eu des interventions qui ont été faites, là, pour voir à corriger la situation, à voir qu'est-ce qui arrive, qu'est-ce qui est arrivé dans certains établissements.

M. Lelièvre: Entre 2000 et aujourd'hui, pour chacune des années, est-ce que vous avez des données?

Mme Vallée (Johanne): On les a.

M. Lelièvre: Vous les avez? O.K.

Mme Vallée (Johanne): 2000, bon, 2000-2001... 2001-2002, il y en avait huit; 2002-2003, il y en avait 10; 2003-2004, trois; 2004-2005, sept. Et, comme je vous dis, au moment où je vous parle, il y en a huit, ce qui fait que malheureusement ce n'est pas une tendance qu'on souhaite...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible de déposer ce tableau-là, Mme Vallée?

Mme Vallée (Johanne): Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Lelièvre: Je voudrais savoir une chose, pour terminer sur ce point-là, concernant les personnes qui sont prévenues, qui sont arrêtées par la police. Ils ont commis un crime, donc ils sont confiés à la détention, mais ils sont prévenus. Est-ce qu'il y a un protocole qui existe entre la Sûreté du Québec qui habituellement... ou les services de police et les services correctionnels, c'est-à-dire qu'on transmet l'information qu'on détecte? Parce que la première personne qui est en contact avec cette personne-là qui est arrêtée, c'est la police, habituellement. Ce n'est pas le citoyen qui fait l'arrestation... dans des cas rares, très rares. Alors, j'aimerais savoir s'il y a des protocoles qui existent? Est-ce qu'il y a des ententes? Est-ce que c'est formalisé à l'effet qu'on transmet de l'information?

Mme Vallée (Johanne): Je ne peux pas vous répondre à l'heure actuelle, il faudrait que je voie, mais il semble que ce qu'on me disait, c'est qu'effectivement il y avait le plus d'information possible colligée au niveau des policiers, mais je ne peux pas vous dire s'il y a une entente formelle. Je peux vérifier, puis vous...

M. Lelièvre: Pour assurer la circulation de l'information.

M. Dionne (Louis): Au niveau de l'admission, moi non plus, je ne suis pas capable...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Dionne, excusez.

M. Dionne (Louis): Excusez-moi. Je ne peux pas vous spécifier s'il y a un protocole d'entente administrative au niveau de l'admission. Généralement, comme ça fonctionne en détention, le policier qui demande à ce qu'on incarcère un prévenu, arrive généralement avec le maximum d'information qu'il connaît sur le prévenu en question, et ça doit être colligé par les services correctionnels au niveau de l'admission en détention. Puis souvent, aussi, on a des clientèles qui reviennent, hein, pour certains, c'est un tourniquet, la prison. Alors, ces informations-là, on les garde dans le réseau, et les gens de l'admission sont en mesure, au niveau de l'informatique, d'aller les rechercher aussi dans les dossiers médicaux des gens qui, de temps à autre, nous reviennent. Parce qu'on a une certaine catégorie de la clientèle qui revient en détention jusqu'à sept à huit fois sur une vie. Alors, ça, c'est de l'information qu'on conserve, là.

M. Lelièvre: Une dernière question concernant les services correctionnels. Il y a une entente de partenariat qui avait été négociée entre le gouvernement du Québec et la Société Makivik et l'Administration régionale de Kativik. Et on voit, dans votre rapport, à la page ? bougez pas, on va trouver la page ? ...

n (11 h 20) n

Une voix: Page 27.

M. Lelièvre: ...que vous deviez... que les services correctionnels devaient accueillir jusqu'à 14 Inuits sous surveillance, O.K., puis qu'ils devaient... Ça, ça a suivi. Le ministre de la Sécurité publique a procédé à l'ouverture du centre résidentiel ? c'est ça ? de Makitautik le 12 juillet 2004. Avec la participation active ? c'est ça ? des acteurs correctionnels et judiciaires, ce centre peut accueillir 14 personnes. L'entente prévoit... C'est 40 places qui devraient être là, selon le document que nous avons, dans l'entente de partenariat...

Une voix: L'article 4.4.

M. Lelièvre: C'est l'article... Oui, l'article 4.4, là, puis je peux vous... Pour remédier à cette... Bon.

«En matière de services correctionnels, le Québec favorise la mise en place de plus petits établissements situés, lorsque possible, dans différentes régions, afin de favoriser la réinsertion graduelle des contrevenants. Les contrevenants inuits du Nunavik sont incarcérés dans le sud du Québec, loin de leur collectivité, où les contacts avec leur environnement sont restreints.

«Pour remédier à cette situation, le Québec s'engage à construire et rendre opérationnel, au plus tard le 31 décembre 2005, un établissement de détention de 40 places au Nunavik, et ce, dans l'esprit général du rapport du comité de travail mixte sur la gestion des sentences en milieu inuit déposé en janvier 2002.»

J'aimerais savoir où le ministère de la Sécurité publique en est avec ce projet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Si j'ai un bon souvenir, le comité mixte sur les sentences qui avait été formé avait été formé un peu avant 2001, je pense. Il y avait des représentants correctionnels là-dessus. Il y avait des gens de Makivik. Il y avait des gens de l'ARK. Il y avait des gens de Makitautik, le centre résidentiel communautaire. Bref, ils ont fait une étude sur ce que devrait être, selon eux et selon les besoins, les services correctionnels au Nunavik, et ça, ça origine... Ça, ça nous ramène à 1975. Ça nous ramène à la Convention sur la Baie James dans laquelle le... C'est le chapitre 19 ou 20, je ne sais pas lequel ? un sur les Cris, l'autre est sur les Inuits, je pense que c'est le 20 ? où le Québec, en 1975, s'était engagé à fournir des établissements de détention ou des facilités de détention au nord du 49e parallèle pour faire en sorte que les Inuits soient détenus chez eux, ou près de chez eux, ou dans leurs communautés plutôt que dans le sud, soit à Amos, Saint-Jérôme et autres, et qu'ils aient des programmes adaptés. Il y avait aussi, dans ces obligations-là, en 1975, parce que, là, on remonte à la Convention de la Baie James, il y avait des programmes, offrir des programmes particuliers de réinsertion.

Et c'est dans la foulée de ces engagements-là du gouvernement du Québec, dès 1975, au niveau de la Convention de la Baie James, que ce comité-là a été mis sur pied, au tournant de 2001. Je ne suis pas sûr de la date, là, mais je sais qu'il a été déposé quand j'étais sous-ministre associé aux services correctionnels, j'occupais le poste de Mme Vallée, à l'aube de 2002, je pense. Et on avait par la suite entamé... bien entamé, poursuivi des discussions, parce qu'il y a des partenaires dans ça, avec le Secrétariat aux affaires autochtones et l'Exécutif pour pousser plus loin la réalisation de ces engagements-là du Québec en 1975. Et Makitautik, le centre résidentiel communautaire, ça, c'est un CRC, donc c'est un endroit... c'est comme une maison d'hébergement, on l'a refait. On a refait la construction pour faire passer de 10 à 14 places le centre. Ça, c'est une partie des obligations, mais le centre de détention comme tel n'a toujours pas vu le jour. Chez les Cris comme chez les Inuits, ces dossiers-là sont encore en discussion, ils sont encore en discussion entre plusieurs, plusieurs partenaires que je nommais tout à l'heure, et ça, ça n'a pas été réalisé au moment où on se parle.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il y a des travaux en cours, des discussions? Parce que vous avez un échéancier selon l'entente signée entre le gouvernement du Québec et...

M. Dionne (Louis): Tout à fait, l'entente Sanarrutik effectivement. Il y a des travaux qui sont en cours. Il y a une solution correctionnelle qui a été envisagée, qui a été proposée, qui a été discutée et... Mais, quand on parle d'un établissement de détention au nord du 49e parallèle, par exemple, un établissement de détention... Il y a même un endroit qui a été ciblé au Nunavik puis en fonction de plusieurs critères comme, par exemple, on ne peut pas mettre une prison qui est une infrastructure lourde n'importe où, il faut que le sol puisse la porter. Au Nord-du-Québec, par les temps qui courent, ça dégèle à certains endroits, ce n'est pas toujours évident. Et il n'y a pas de route, alors la construction, tout doit être amené par bateau pendant la période où c'est navigable. Et là on parle de 50 à 70 millions pour le 40 places, c'est beaucoup, beaucoup de...

M. Lelièvre: Vous avez une évaluation déjà.

M. Dionne (Louis): Bien, une partie de l'évaluation...

M. Lelièvre: Vous avez le plancher là-dessus.

M. Dionne (Louis): Au correctionnel, oui, on a un plancher là-dessus. La réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les travaux sont en cours. Maintenant, je dois passer...

M. Lelièvre: Est-ce qu'on pourrait avoir des documents qui font état de l'avancement des travaux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'état de la situation ? est-ce possible?, ce serait bien apprécié ? sur ce projet-là.

M. Dionne (Louis): Oui. On pourrait faire un état de situation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, Me Dionne, à la page 40 de votre rapport annuel de gestion, il est question du renouvellement de l'effectif. Et vous avez déposé un exercice qui serait la prévision du renouvellement d'effectif régulier 2005-2008, où il est question d'un taux modulé plutôt qu'un remplacement de 50 %. J'aimerais ça que vous me l'expliquiez. Mais en même temps je veux le mettre en parallèle avec le fait... D'abord, j'ai trois choses à dire, je vais commencer par la deuxième. Je veux vous féliciter parce que vous avez quand même un taux assez élevé de jeunes, de jeunes dans... j'imagine que c'est des jeunes policiers dont il est question, parce que vous êtes à 26 % de jeunes de moins de 35 ans par rapport à 15,5 % de la fonction publique, ce qui est excellent. Puis je pense même qu'on peut le constater de visu. En tout cas, moi, je le constate quand on voit des policiers, je ne sais pas si c'est de ça qu'il est question.

M. Dionne (Louis): Probablement, je veux juste vous faire une nuance, ce sont des agents de la paix, d'après moi, ASC, des agents de services correctionnels en détention parce que les policiers...

Mme Perreault: Ils ne sont pas là-dedans.

M. Dionne (Louis): Non, les policiers, c'est la Sûreté du Québec, c'est dans le rapport de la Sûreté du Québec.

Mme Perreault: O.K. On ne l'a pas dans votre rapport.

M. Dionne (Louis): Non, non.

Mme Perreault: O.K. Mais en tout cas, de toute façon...

M. Dionne (Louis): Mais ce sont des agents de la paix mais probablement majoritairement en services correctionnels.

Mme Perreault: Ce n'est pas ceux que je croise sur la rue, ça, c'est sûr, parce que je ne passe pas mes fins de semaine à la prison d'Orsainville.

M. Dionne (Louis): Peut-être dans les fourgons cellulaires, peut-être.

Mme Perreault: Mais enfin, de toute façon, j'imagine qu'à la SQ, d'après moi, il y a un rajeunissement qui est assez important, parce qu'on le constate de visu, d'après moi.

M. Dionne (Louis): Bien, je ne vous donnerai pas de chiffre précis, mais je vous dirais, pour avoir participé à certaines discussions: Le SPVM, le Service de police de la ville de Montréal, je pense que plus de 40 % de l'effectif est âgé de moins de 40 ans. Et ça a été un facteur qui a été pris en considération dans le choix du nouveau chef de police, qui est lui-même relativement jeune. Il est à l'image de ce que le corps de police est en train de devenir. On vit ça chez les agents de services correctionnels. Et je pense qu'il y a un même phénomène aussi au niveau de la Sûreté du Québec. Si on regarde le taux de production, à l'École nationale de police, des jeunes policières et policiers, là, il y a probablement un rajeunissement dans cette strate de la population. Vous avez raison.

Mme Perreault: Donc, quand il est question d'un taux modulé, là, plutôt qu'un remplacement de un sur deux, comme c'est le cas dans la fonction publique, j'imagine que ça s'adresse aussi aux services correctionnels, en ce sens qu'on ne peut pas dire... on ne peut pas couper... on s'adresse à une clientèle. Quand tu as besoin d'un nombre d'agents correctionnels, tu ne peux pas traiter ça comme... parce que c'est directement axé sur la clientèle. Première question, je vais vous les dire en rafales.

Ça, ça m'amène aussi à vous questionner sur les défis, parce qu'il est beaucoup question, de ce temps-là, du grand défi démographique que le Québec aura à vivre. J'imagine que, dans vos prévisions, vous avez un peu regardé ça, parce que qu'est-ce que ça va être dans cinq, dans 10 ans? Est-ce qu'un ministère comme chez vous aura de la difficulté à faire du recrutement de personnel parce qu'on formera moins d'agents ou on aura moins peut-être de possibilités de recruter? C'est une question. Je veux savoir aussi ? il n'est pas question, dans votre rapport, du nombre de femmes, ça m'interpelle particulièrement: Est-ce qu'il y a une augmentation du nombre de femmes chez vous? Est-ce que les agents correctionnels, est-ce qu'il y a plus de femmes ou c'est encore un corps de métier qui est beaucoup réservé aux hommes? Alors, c'est ça, puis surtout les défis auxquels on va avoir à faire face, puis la modulation.

M. Dionne (Louis): Pour le nombre de femmes, au global...

Une voix: ...

n(11 h 30)n

M. Dionne (Louis): Oui, il n'y a pas de faute. Le nombre de femmes au global, je pense qu'on a certaines statistiques à la page 45, 45 du rapport pour la présence féminine en détention dans le corps des agents de services correctionnels. Elle était à la hausse quand j'y étais, et je pense que c'est toujours le cas. Il y a un fort pourcentage de représentation féminine au niveau des ASC, c'est-à-dire les gens qui interviennent en services correctionnels dans les établissements de détention et en milieu ouvert aussi, au niveau de la probation, bien entendu.

La relève, je laisserai à Mme Gagné le soin de compléter ma réponse, mais la relève nous préoccupe, oui. Dans le plan, le PMO, le plan de main-d'oeuvre, on s'est projeté dans les années futures, jusqu'en 2010. Mais ça, c'est demain, là, 2010. Et on aura effectivement des problèmes quant à la relève, des problèmes d'attraction, des problèmes de rétention.

Et, quant au taux modulé, bien, le taux modulé, je n'y suis pour rien, il vient du Conseil du trésor, c'est la politique du un sur deux. Et, cette année, ce n'est plus un sur deux, c'est deux sur cinq. Alors, je ne peux pas remplacer, sur cinq départs, plus que deux. Et, par contre, du côté des ASC, je dois dire qu'on a une dispense, ça n'affecte pas les agents de services correctionnels, il y a une dispense par rapport à l'application du taux modulé.

Mme Perreault: Donc, ça ne touche pas, finalement, le service direct, par exemple...

M. Dionne (Louis): Bien, pas au niveau de l'ASC, mais ça ne vise pas, par exemple, l'encadrement. On a tenté d'avoir la même dispense en détention pour l'encadrement, parce que l'encadrement aussi, il va avoir des problèmes de relève assez importants dans les années à venir, et ça, on n'est pas dispensé de l'application de ce taux modulé. Ça veut dire que, si j'ai cinq cadres en détention qui quittent, je ne pourrai remplacer que deux cette année, là. Line, veux-tu rajouter?

Mme Gagné (Line): Bien, en fait, ce que je pourrais ajouter, parce que Me Dionne a donné quand même pas mal de détails, mais je dirais que, sur le plan... si on revient un peu en arrière, on avait nous-mêmes, comme ministère, initié une démarche de planification de main-d'oeuvre parce que, je veux dire, on voit aussi le vieillissement de la population, le vieillissement de nos troupes, et puis les secteurs les plus sensibles: les corps d'emplois qui sont dédiés au ministère, hein, comme les agents de services correctionnels, les autres catégories d'agents de la paix comme les constables spéciaux et puis les gardes du corps. Alors, on avait fait ? je dis «avait», là, parce qu'on est passés dans un autre mode à un moment donné ? on avait fait des expériences pilotes dans différentes directions du ministère.

Maintenant, vous savez sans doute que le gouvernement a déposé un cadre de modernisation avec une démarche, je dirais, précise de planification de main-d'oeuvre. Donc, on est repartis avec la démarche gouvernementale pour refaire l'exercice. Évidemment, ça donne des résultats qui seront similaires, là, à savoir que, dans certains, il y a des secteurs qui sont plus sensibles, mais tout ça est quand même à l'intérieur d'un cadre gouvernemental, là, de réduction de la ressource.

Alors, comme Me Dionne nous disait, la bonne nouvelle, c'est que les agents de services correctionnels sont exemptés du remplacement à un sur deux; la mauvaise, c'est que le pourcentage qui était autorisé cette année, en 2004-2005, pour l'ensemble de la fonction publique était de un sur deux pour les autres corps d'emplois, maintenant il est de deux sur cinq pour nous. Le taux, nous, on n'a pas demandé d'avoir un taux modulé. On a déposé nos besoins, et le Conseil du trésor a décidé que certains ministères auraient un taux plus élevé de remplacement puis un taux plus bas de remplacement. Et, nous, pour les autres corps d'emplois que les ASC, on a eu... enfin, appelons ça une restriction à deux sur cinq.

Alors, c'est la situation, là. Et puis la poursuite de la démarche va se faire régulièrement selon les étapes qui sont données par le Conseil du trésor. On a déposé récemment un exercice, et ça va devoir être fait annuellement, puis on va tenir compte des sensibilités. On sait, chez nous, par exemple, que les pathologistes et puis les préposés à la morgue sont, je dirais, presque des corps d'emplois en voie de... en tout cas des effectifs en voie de disparition. Il n'y en a pas beaucoup déjà, et puis c'est très difficile d'en recruter. Bon. Alors, c'est des problématiques qu'on échange avec le Conseil du trésor pour essayer d'assouplir les règles globales.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Donc, effectivement, là, ça veut dire que, chez vous comme partout ailleurs, dans la foulée de la modernisation de l'État, où il y avait une rationalisation, enfin, une révision du nombre, donc ça se fait, effectivement, là, tu sais, ça se fait chez vous comme ça se fait dans les autres ministères. Donc, vous ne pourriez pas décider d'engager 10 ou 15 fonctionnaires, demain matin, sans qu'il y ait une autorisation du Conseil du trésor...

Mme Gagné (Line): La réponse est non.

M. Dionne (Louis): De notre propre chef? Non. De notre propre chef, non. Probablement que, si ça arrivait, c'est parce qu'il y aurait un débordement en quelque part, là. Ça commanderait qu'on s'assoie avec nos vis-à-vis puis avec le Trésor, puis qu'on analyse la situation.

Mme Perreault: Bon. Vous témoignez que ça se fait bien, donc.

M. Dionne (Louis): Oui, ça se fait, tout à fait.

Mme Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, Mme la Présidente. Alors, bien, je vais peut-être enchaîner justement sur la question du personnel. À la page 44 de votre rapport, là, vous faites référence aux emplois qui ont été réalisés en 2004-2005. On voit qu'il y a eu 8,7 % des gens embauchés durant l'année qui viennent de communautés culturelles. Alors, je voudrais juste savoir... Puis en fait ça souligne aussi l'importance dont on a déjà fait mention, d'avoir une progression dans le temps dans les rapports de gestion. Alors, par rapport aux autres années, comment ça se situe?

Puis l'autre clarification que j'aimerais avoir: Ce personnel-là auquel on fait référence ici, les 160, c'est généralement du personnel des services correctionnels aussi ou... C'est parce qu'on a parlé, tout à l'heure, des jeunes, un peu plus tôt, dans le rapport, où il y avait une représentation de 26 %, mais je voulais juste m'assurer que les 160 en question, et généralement la majorité, bon, des réguliers et des occasionnels, toute cette catégorie-là, c'est surtout, si je comprends bien, au niveau des services correctionnels que les embauches ont été faites en 2004-2005.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): J'aurais tendance à vous dire que ça couvre... c'est l'ensemble du ministère, dans un premier temps. Il faudrait l'éclater. Mais, toutes proportions gardées, le correctionnel représentant, quoi, 66 % de la masse de fonctionnaires, probablement que ce ratio-là se refléterait jusqu'à 60 % peut-être ou à peu près, là. Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...obtenir ce...

M. Dionne (Louis): Du côté d'Yvan, est-ce qu'on peut avoir, brisé, ce chiffre-là, est-ce qu'on est capable?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pourriez nous l'envoyer plus tard.

M. Bordeleau: Alors, les nouvelles embauches... les 8,7 % se retrouvent généralement répartis dans les mêmes proportions, à moins que vous ayez des indication particulières pour nous dire que ces gens-là sont à un endroit particulier et non pas répartis un peu dans les mêmes proportions que ceux...

M. Dionne (Louis): On va pouvoir vous fournir l'information. Mais, ici, on me parlait d'un rapport conjoint concernant un mandat d'examen du cadre budgétaire, et on me signale que, sur 118 ETC obtenus, vous voyez, 89, 63 réguliers et 26 occasionnels, ont été octroyés à la DGSC, ce qui tend à confirmer un peu l'hypothèse que j'avance, mais on va la vérifier plus avant.

M. Bordeleau: Alors, le 8,7 % s'interprète comment par rapport aux autres années antérieures? Est-ce que c'est stable, une diminution, une augmentation?

M. Dionne (Louis): Il faudrait regarder dans le 2003-2004. À la page 74, on dit... Sur le tableau de l'année de rapport 2003-2004, on parlait de 9,1 comme pourcentage. Donc, par rapport à 2003-2004, il y aurait une baisse, une légère baisse, de 9,1 % à 8,7 % pour...

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez un plan d'action peut-être pour accélérer le recrutement auprès des communautés culturelles?

M. Dionne (Louis): Je peux peut-être céder la parole à Yvan.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Gagnon (Yvan): Je pense qu'on n'attire pas beaucoup les communautés culturelles.

M. Bordeleau: Non. Bien, c'est ça. C'est pour ça que je vous demande si vous avez un plan d'action pour essayer d'être proactifs à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gagnon. Oui.

M. Gagnon (Yvan): D'abord, oui, on est en mesure de confirmer que le recrutement, essentiellement, là, il s'est fait au niveau d'agents de services correctionnels, d'agents de probation puis un peu de constables spéciaux, au cours de la dernière année. La chose qui est importante à dire: On est en continuel recrutement au niveau des agents de services correctionnels, on frise même la pénurie de ressources dans certaines régions, et on nomme absolument... on offre des emplois, devrais-je dire, à toutes les personnes qui sont qualifiées. Parce qu'on se rend toujours au bout de nos listes, et on republie régulièrement ? au moins deux fois par année au cours des deux dernières années ? des concours de recrutement, là, publics, là, destinés aux agents de services correctionnels en particulier. Donc, on a peut-être un problème à la base, où on manque d'inscriptions provenant des membres de communautés culturelles.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez un plan d'action concret qui est en place pour aller solliciter ces milieux-là?

M. Gagnon (Yvan): On a fait des campagnes particulières au niveau des institutions, d'établissements d'enseignement pour avoir le plus grand nombre de candidatures possible, mais une démarche particulière pour des membres de communautés culturelles, non, nous n'en avons pas fait la dernière année.

M. Bordeleau: Parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ce serait possible d'obtenir, pour le député de l'Acadie, votre stratégie spécifique à cet effet-là, pour augmenter, là... Parce que l'objectif, vous comprenez... C'est un député de Montréal, comme moi d'ailleurs, et c'est un besoin très important à Montréal évidemment ? c'est quand même la moitié de la population de l'île de Montréal ou à peu près. Alors, est-ce que, dans votre réflexion, vous pourriez nous faire parvenir plus tard la stratégie de recrutement ou de développement du recrutement à cet effet-là? Si vous n'en avez pas, bien ce serait peut-être bien d'y penser, d'en avoir une.

M. Bordeleau: Bien, je voudrais juste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de...

n(11 h 40)n

M. Bordeleau: ...continuer un peu dans le même sens. On sait que, dans les communautés culturelles, souvent, tout ce qui est milieu policier, carcéral, tout ça, il y a beaucoup de réticences, et je pense que ça demande une action particulière pour aller... parce qu'on a besoin de ces gens-là ? proactive ? et j'aimerais ça regarder... En fait, je n'ai pas les données, je ne sais pas si vous avez l'information, mais je sais que la police de Montréal a fait quand même beaucoup d'efforts dans ce sens-là. J'aimerais ça voir un peu le taux de succès, si on veut, entre parenthèses, à la police de Montréal par rapport au taux que vous avez, vous autres, ici, au niveau du ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible d'avoir un état de situation là-dessus?

M. Dionne (Louis): Mais certainement, certainement consulter la police de Montréal voir un peu comment ils ont articulé leur planification là-dessus et faire un état de situation, vous faire part de notre réflexion, ça, c'est...

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Oui, notre approche. Ça, c'est tout à fait... Mais le problème, il est gouvernemental, je pense aussi. Il y a les communautés culturelles, mais vous avez raison de dire que certaines communautés culturelles ont un rapport qui est plus difficile face à l'agent de la paix, face à l'exercice de l'autorité, c'est un fait.

M. Bordeleau: Ça aide aussi avec le temps, quand on a des gens qui viennent... pour favoriser les liens avec les communautés culturelles d'une façon un peu plus harmonieuse. Je pense qu'on commence à voir les résultats un peu au niveau de la police de Montréal. Donc, à un moment donné, ça rapproche les populations.

Juste un autre point, c'est que dans le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Bordeleau: Oui. C'est que, dans le rapport du Protecteur du citoyen 2004-2005, «le Protecteur du citoyen ? je vais juste vous citer un extrait, là ? a été à même de constater ? en parlant de la surpopulation ? que les choses ne s'améliorent pas à cet égard. Il y a toujours surpopulation chronique dans plusieurs établissements. Au centre de détention d'Amos, des cellules prévues pour deux occupants ont dû être habitées par trois personnes, la dernière devant dormir par terre sur un matelas de fortune. À Sorel, des personnes détenues ont été contraintes de passer la nuit sur des matelas de fortune, dans une petite salle voisine de la réception.»

Ensuite, il enchaîne sur un autre sujet qui est relié, les transferts. Il dit: «Bien qu'il soit quelque peu las de le faire, puisque le problème ne semble pas en voie d'être résolu, le Protecteur du citoyen considère qu'il est de son devoir d'attirer de nouveau l'attention sur les très graves conséquences de ce phénomène. La surpopulation entraîne des transferts à répétition entre les établissements.»

Alors, c'étaient les commentaires, là, de 2004-2005, qui sont récents. J'aimerais ça que vous nous disiez où on en est par rapport à ces commentaires-là. Et, comme c'est relativement récent, bon, bien, qu'est-ce que vous entrevoyez peut-être de ce côté-là pour l'année qui vient?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Dionne.

M. Dionne (Louis): La situation risque d'être, selon moi, passablement semblable pour l'année qui vient. Le plan d'action, si on veut, des services correctionnels et du ministère pour tenter de faire face à cette problématique de surpopulation qui couvre plusieurs volets, là... Il y a un problème de surpopulation au niveau de la population moyenne quotidienne en établissement où on ne contrôle pas le robinet parce que ce n'est pas nous qui les envoyons en détention et ce n'est pas nous qui les arrêtons. Donc, on n'a pas de contrôle là. Le contrôle à la sortie a été resserré énormément depuis Bastien-Livernoche.

Alors, le plan, un peu, c'était de se pencher sur la Loi sur le système correctionnel, où on a un système... où on voudrait voir mettre en place un système d'évaluation approfondi qui permettrait de mieux connaître la clientèle et de la diriger vers une ressource à l'extérieur des murs, qui la prend en charge dans un cadre de réinsertion, enlever de la pression sur la capacité carcérale en utilisant la capacité correctionnelle, c'est-à-dire le réseau communautaire. Ça, c'est, je dirais, le «pit and substance» du concept qui est derrière la Loi sur le système correctionnel qui a été adoptée mais qui n'est toujours pas en vigueur.

Malgré ça aussi, bien là on fait avec ce qu'on a avec les établissements comme on les a, comme ils sont bâtis. Plusieurs de ces établissements-là commencent à être vétustes, c'est un fait, ne sont pas adaptés à une détention plus moderne et, ce faisant, ça fait partie de la problématique aussi. Mais, bon, ça, on a un plan d'immobilisations quinquennal pour prioriser certains établissements de détention, comme celui d'Amos est dans ces priorités-là pour un agrandissement, comme d'autres aussi, parce qu'il y en a sept ou huit, là, qui mériteraient d'être retouchés et retapés et certains voire même complètement abandonnés. Mais ça prend une solution de rechange parce que la population, la PMQ, la population moyenne quotidienne, est toujours présente, là, de jour en jour.

C'est pour ça qu'on a développé ? ce n'est pas une recette miracle ? le programme au niveau des transferts dont vous avez fait référence, c'est-à-dire qu'on a jumelé les établissements de détention l'un avec l'autre, au Québec, les 19, pour être capable de savoir lesquels sont moins problématiques en termes de capacité pour recevoir le trop-plein d'un autre établissement de détention.

Mais ce n'est pas une solution miracle parce qu'effectivement ces transferts-là amènent des problématiques: comme on n'a pas un réseau informatique très solide au niveau détention, le dossier médical, par exemple, du détenu ne suit pas toujours de façon automatique ? il peut arriver le lendemain; il y a risque de perte d'effets personnels, perte d'effets personnels, ça amène d'autres problématiques au niveau des plaintes. Ça crée des problèmes de gestion, mais c'est encore mieux ça que de les voir à quatre ou à cinq, trois, quatre ou cinq dans une cellule pour la nuit, là. On parle de... Ces événements-là, c'est pour la nuit, parce qu'ils ne sont pas en cellule 24 heures sur 24, là. C'est la portion de... c'est le coucher, là. Quand la mise en cellule, vers 22 h 30, je pense, à peu près, dépendant des établissements... jusqu'au lendemain matin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le défi est plus grand.

M. Dionne (Louis): Beaucoup. Beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Dionne (Louis): Et c'est là que ça se passe. Les débordements se passent là en prison. Vers 22 h 30, 23 heures, c'est souvent là. Lorsque les gens refusent d'entrer en cellule, c'est là que s'allument ou débutent ce qu'on appelle les bingos, là. Bon. Mais ce n'est pas, j'en conviens, une panacée, là. Et ça, ça fait partie de... Le plan global, c'est sûr que c'est... Et ce serait notre souhait le plus cher que de voir arriver en vigueur la Loi sur le système correctionnel, là, qui nous permettrait probablement de mettre cette philosophie-là à l'essai et qui aurait un impact. Le projet de loi n° 6 sur la cessation de l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes en matière de circulation, ça a fait partie du plan aussi. Puis ça, on a fait un bout de chemin, puis, une chance, ça a donné un petit respir. C'est comme si on était, là... La ligne d'eau est ici, là, puis on a pu se monter sur la pointe des pieds.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Me Dionne, je dois passer, là, à l'opposition. Est-ce que, sur l'ensemble de vos projets d'immobilisations, puis toujours dans cet esprit, là, dont vous venez de parler, est-ce que c'est possible de déposer, devant la commission, votre plan d'immobilisations?

M. Dionne (Louis): Oui. Ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va l'attendre. Moi, avant de passer la parole à mon collègue, il y a deux choses que je voudrais soulever. D'abord, la comparaison avec d'autres pays. Une des manières de vérifier la performance, c'est quand on se compare avec d'autres pays. Et je vous avoue que je suis une ignare dans ce secteur, mais je reprends la mission du ministère dont vous nous avez parlé, et, vous dites, il y a trois volets à votre mission. Est-ce possible d'obtenir, dans vos trois grandes sphères d'activité, des données comparatives avec d'autres États, d'autres pays, des pays comparables en termes de population, par exemple?

M. Dionne (Louis): Oui, on a de ça. On a de ça, je pense.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir cela pour, disons, les cinq dernières années, là? Parce que ce serait très utile pour nous de voir si, dans vos trois volets, là: services de prévention de la criminalité, interventions, etc, services correctionnels, services de sécurité civile, on est mieux, moins bon. Et, dans les cas où ça nécessite des explications, vous pourriez faire des notes, il n'y a pas de problème. C'est parce que ça... En tout cas, moi, personnellement, je crois toujours que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, je vais suspendre. En fait, on peut peut-être continuer sans vous, Me Dionne, parce qu'il semble que le ministre aimerait vous dire deux mots.

M. Dionne (Louis): Il veut me parler.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y a une petite urgence, alors on va... Mais, si vous permettez, est-ce qu'on pourrait continuer avec vos collègues?

M. Dionne (Louis): Bien, certainement, ça me ferait plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'on est dans la gestion, là, alors on peut... On vous libère pour quelques minutes puis on va continuer, si vous me le permettez, avec vos collègues.

M. Dionne (Louis): ...le plus vite possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Donc, je comprends que, attendez, au niveau de l'administration, ce serait Mme Gagné ? c'est ça? ? où on pourrait avoir donc ces comparaisons.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît! Excusez.

Mme Gagné (Line): En fait, ces comparaisons sont de nature sectorielle, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça.

Mme Gagné (Line): Je pense qu'il faudrait regarder dans chacun des secteurs du ministère. Alors, on pourra coordonner l'opération mais regarder qu'est-ce qu'on a en sécurité civile, par exemple des comparaisons Québec-Ontario...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Per capita.

Mme Gagné (Line): ...Québec-État Vermont, des choses comme ça.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pas per capita, mais par rapport à chacun des ratios. Ça doit être sûrement des ratios connus.

Mon deuxième point, c'est à la page 32 de votre rapport, quand on... Un des défis que nous avons, dans l'administration publique, c'est de mettre un prix de revient sur... ou un coût de revient sur les activités que nous faisons. Et je sais que c'est un grand défi, mais il semblerait que la présidente du Conseil du trésor et moi-même, c'est un de nos dadas. Alors, à la page 32, vos budgets et dépenses réelles, on voit, dans le budget ou dépenses réelles, là, de 2004-2005, il y a deux postes importants, évidemment les plus importants, je devrais dire, d'envergure: il y a les services correctionnels puis il y a aussi les éléments de gestion centrale. Si on veut établir un prix de revient des services de sécurité, les éléments de gestion centrale sont très, très élevés. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il y a là-dedans et pourquoi vous ne partagez pas ces éléments-là en fonction des différentes composantes de l'ensemble de votre mission?

Mme Gagné (Line): En fait, je dirais que, bon, c'est probablement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gagné, excusez.

Mme Gagné (Line): Oui. Alors, c'est probablement historique au ministère, là, mais, dans d'autres ministères, comme à la Justice, je sais que c'est aussi comme ça. Les gros postes qu'il y a dans l'élément... la gestion centrale, c'est la gestion immobilière pour l'ensemble du ministère, qui est de l'ordre de 70, 71 millions. Et le plus gros poste du 71 millions, c'est bien sûr relié aux établissements correctionnels, ce qu'on appelle... aux bureaux régionaux et aux DESMO, directions en milieu ouvert, qui sont dispersés sur le territoire. On a bien sûr des bureaux régionaux de sécurité civile. Alors, au-delà du siège social qui est à Québec, du bureau du cabinet du ministre qui est à Montréal, le reste, ce sont des bureaux régionaux et des établissements du secteur correctionnel.

Alors, c'est le gros poste budgétaire qui est là parce que c'est suivi par une équipe de la Direction générale des services à la gestion qui coordonne et avec la SIQ, comme vous savez qu'on est un ministère qui est assujetti, comme tous les ministères et plusieurs organismes, à la SIQ. Donc, je veux dire, les relations se font centralement, et non pas dans chacun des secteurs d'activité, parce que ce sont des gens spécialisés là-dedans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ce serait possible de partager ces éléments de gestion là dans un objectif, disons, à moyen terme, là, d'arriver à un coût de revient crédible? Et la raison pour laquelle je vous pose ça, c'est parce que, pour moi, l'évaluation du coût de revient, ce n'est pas nécessairement à 100 % de fiabilité tout de suite. Mais, si on veut vraiment arriver à un coût de revient, il faut commencer quelque part. Alors, si, l'année prochaine, par exemple, vous arrivez à une évaluation à, je ne sais pas, moi, 40 % ou 50 % de fiabilité, bien c'est déjà un premier pas. L'année suivante, vous pourrez peut-être monter à 60 %. Alors, est-ce que ce serait possible d'établir, pour chacun de vos programmes, pour arriver à un coût de revient de la Sécurité, là, de votre ministère, cet éclatement-là, disons, faire un exercice pour cette année, par exemple, ou pour 2005-2006, pour votre prochain rapport?

Mme Gagné (Line): Oui, pour le prochain. C'est ça. Non, c'est des données qui sont tout à fait, tu sais... Comme on a...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...il s'agit de...

Mme Gagné (Line): Comme on sait ce que nous coûte chaque édifice, chaque local, on sait aussi à quelle direction générale, si c'était l'objectif, on voudrait l'imputer.

Un autre élément important de gestion centrale, c'est les contributions de l'employeur...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! D'accord.

Mme Gagné (Line): ...qui sont centralisées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De tout, tout, tout le personnel?

Mme Gagné (Line): De tout le personnel, à l'exception de la Sûreté du Québec, là, qui, elle, c'est sûrement centralisé parce qu'il y a un seul élément de programme, alors que, nous, on a le ministère et les organismes. Mais, bon, je suis persuadée qu'eux aussi ils ont ces informations-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et ça se partage aussi, ça.

Mme Gagné (Line): Ça se partage aussi. Mais, quand on parle du 108 millions de dépenses réelles 2004-2005, c'est pour le ministère, programme 1 et programme 3, les organismes, et non pas pour la Sûreté du Québec. Le montant, il est agrégé complètement par la Sûreté du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Mme Gagné (Line): Alors, l'autre gros poste, là, c'est une... je dirais, je pense, c'est 21 millions, c'est les contributions de l'employeur, qui sont aussi faites centralement, mais qui sont reliées avec le système de paie et combien ça nous coûte pour chaque employé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais ça aussi, ça se partage assez facilement.

Mme Gagné (Line): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir, concernant les établissements carcéraux, les rénovations, est-ce que vous avez un plan de mise à niveau des établissements ici, au Québec?

Mme Vallée (Johanne): Il y a un plan sur les établissements carcéraux. Il y a une espèce d'état de situation, il y a un état de situation qui a été dressé de chaque établissement et justement, la semaine prochaine, il va y avoir une présentation, on va me faire une présentation de ce plan-là pour voir où sont les priorités, où sont les besoins. Notamment, on sait qu'il y a des places... On sait qu'on a des problèmes au niveau de la désuétude de certains centres de détention, donc pour arriver à se faire un plan et des investissements, la semaine prochaine on va me déposer, là, une espèce d'état de situation d'ensemble.

Il y a déjà des choses qui sont faites actuellement. Il y a des discussions, je pense, avec ma collègue, au niveau d'un plan global de rénovation pour le centre de détention de Montréal, Bordeaux, puis on sait qu'il y a des secteurs qui ont été rénovés, d'autres secteurs n'ont pas été rénovés et datent de 1913. On sait que, bon, ce centre-là est utilisé parce que c'est un centre qui a une vocation aussi, hein, pour, je vous dirais, absorber les débordements d'autres centres de détention. Donc, il y a ce centre-là.

En périphérie, vous savez effectivement que l'établissement de Sorel et Valleyfield sont vraiment des établissements qui ont été soulignés d'ailleurs par le Protecteur du citoyen, donc il faut regarder qu'est-ce qu'on fait avec ces centres-là. On a les centres de détention de Roberval, si je ne me trompe pas, qui sont excessivement problématiques. Il y a un plan qui est regardé pour Sept-Îles notamment, pour être capable, je vous dirais, de respecter le cadre légal, notamment au niveau de la séparation des hommes, des femmes, parce que, même si Sept-Îles n'est pas un établissement pour femmes, il reste qu'au niveau de la détention préventive...

M. Lelièvre: Il n'y a pas d'endroit?

Mme Vallée (Johanne): Il n'y a pas d'endroit. Il faut regarder qu'est-ce qu'on fait avec la détention des femmes. Amos, évidemment, M. Bordeleau en a parlé. New Carlisle, c'est un centre de détention qui a besoin de rénovations. Donc, dans un contexte, je vous dirais, de saine gestion, ça va être d'établir, à travers l'ensemble de ces priorités-là ? malheureusement, je suis obligée de m'exprimer comme ça ? quelle est la priorité prioritaire dans l'ensemble et comment on peut investir, là, de manière aussi, je vous dirais, stratégique.

M. Lelièvre: Mais l'état de situation et toutes les informations que vous allez recevoir, est-ce qu'on pourrait... Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander au ministère de nous faire parvenir les états de situations, les plans, les coûts associés à la rénovation du réseau carcéral québécois?

Je sais également, concernant Percé, qu'il y a eu des demandes qui vous ont été adressées de la part de la municipalité à l'effet de rouvrir ce centre, qui est fonctionnel d'ailleurs, qui est fonctionnel, puis qui a déjà été en opération, et qui n'est pas un gros centre mais qui est toujours... Au lieu de construire de nouveaux établissements, au niveau de la population carcérale régionale, bien, à ce moment-là, de la garder dans son milieu lorsque les sentences sont relativement courtes. On ne parle pas de deux ans et plus, on parle de deux ans et moins, d'habitude.

Mme Vallée (Johanne): Ce qu'on essaie de voir... Dans les prochaines semaines, il va y avoir, en novembre, à peu près trois jours de consultation. Différents partenaires ont été interpellés d'à peu près tous les horizons pour venir discuter avec nous, je vous dirais, du problème de la capacité correctionnelle, pas uniquement capacité carcérale mais capacité correctionnelle, parce qu'on sait que des fois il y a des problèmes de capacité carcérale dus à l'absence de ressources. On sait déjà que, dans certains régions, notamment en Gaspésie, il manque de ressources, si bien que les établissements de détention, même si on voulait aller vers, par exemple, des mesures de remise en liberté surveillée ? comme l'absence temporaire avec des ressources communautaires en appui ? on ne peut pas le faire parce que ces ressources-là sont inexistantes. Donc, il faut qu'on regarde à la fois le problème des établissements carcéraux mais aussi qu'on regarde de manière plus large le problème de la capacité correctionnelle, qui inclut à ce moment-là toutes les autres mesures, supports autour.

Donc, il y a trois jours, là, de consultation, je pense, vers la fin novembre où, moi, je vais rencontrer... j'ai déjà sollicité, là, plusieurs groupes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'à ce moment-là le rapport que vous allez faire ? vous allez faire une synthèse de tout ça ? ce serait possible de le faire parvenir aux membres de la commission? Parce qu'une fois évidemment revu par votre ministre, là, il n'y a pas de question qu'on... M. le député de Gaspé.

n(12 heures)n

M. Lelièvre: Les états de situations, le plan d'intervention que vous allez déterminer et éventuellement nous sera transmis à la commission...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, là-dessus, on va clore et on va terminer cette audition. Je dois vous remercier beaucoup de votre participation à ces travaux. Je pense que ça a été un excellent échange et je vais vous demander maintenant si vous avez un commentaire. Je comprends que le sous-ministre n'est pas là, mais je voudrais vous dire que les membres de la commission ont apprécié la participation et l'ouverture, et je vais vous, peut-être, faire une synthèse, là, de ce que nous attendons pour la suite des choses, c'est-à-dire les documents sur lesquels nous comptons.

Alors, je vous rappelle qu'on a demandé d'avoir la liste des organismes récipiendaires des revenus de la criminalité, là, et ensuite l'approche par rapport à... vous avez... on a mentionné les actions à cibler, là, par rapport à ces organismes-là. Le sous-ministre a mentionné une réflexion sur comment on ciblait les actions par rapport au fonds, là. Si vous avez une réflexion là-dessus, ce serait très utile pour les membres de la commission. On vous a aussi demandé la liste des partenaires qui étaient impliqués dans le partage des priorités justement sur ces fonds transférés qui sont issus de la criminalité. Donc, il y a les organismes puis il y a aussi les partenaires impliqués. L'encadrement au niveau des services correctionnels, et là on vous a mentionné... on a insisté sur ce qui s'est fait avant le 11 octobre, l'encadrement existant et ce que vous allez prévoir après. Les déclarations de service aux citoyens, les enquêtes par Ad hoc sur les attentes des citoyens, si c'est possible de nous transmettre ça ainsi que le partage des effectifs. On a aussi parlé des effectifs issus des communautés culturelles pour les services correctionnels. Peut-être que vous pourriez d'ailleurs regarder l'ensemble des effectifs au niveau des communautés culturelles, dans l'ensemble de vos responsabilités. On a parlé de la formation. On a parlé d'avoir le détail en termes d'efforts faits pour la formation. Ce serait donc intéressant d'avoir un tableau par rapport à ces fonds investis et les objectifs poursuivis. On a parlé aussi des comparaisons avec les autres pays. Ça, c'est très utile aussi pour expliquer à nos concitoyens ce que ça veut dire, les efforts, les investissements que l'on fait en sécurité. Le plan d'immobilisations aussi du ministère, ainsi que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça, le plan d'immobilisations ainsi que les coûts associés à la rénovation du réseau carcéral.

M. Lelièvre: De façon, de façon globale, mais de façon...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Détaillée.

M. Lelièvre: Détaillée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Détaillée, c'est ça. Le plan d'immobilisations, c'est ça, de façon détaillée?

M. Lelièvre: Non, non, au niveau des rénovations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Au niveau des rénovations par entité...

M. Lelièvre: Par établissement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...par établissement, c'est ça. D'accord.

Et j'aimerais peut-être conclure en disant qu'un des points qui a été soulevé, je crois par vous, M. le sous-ministre, c'étaient les relations avec d'autres ministères par rapport à la prévention. Bon. Je ne sais pas si vous avez une réflexion à cet effet-là, mais il serait intéressant de vous pencher là-dessus pour le prochain rapport de gestion. Les relations avec les ministères, de plus en plus, évidemment, on parle d'ouvrir, de communiquer puis d'optimiser, et on a constaté, dans d'autres ministères, que l'isolement entraînait vraiment des... au niveau de la gestion, c'était un énorme défi. Et je ne sais pas si vous avez parlé des différentes tables avec les partenaires, etc., mais, au niveau de la prévention, il serait peut-être intéressant, lors d'une prochaine, d'un prochain rapport, de faire un état de situation là-dessus, quelles sont vos... comment vous envisagez les relations avec d'autres ministères pour consolider votre objectif de prévention.

M. Dionne (Louis): Je pense qu'en prévention, oui, je pense qu'on peut y réfléchir, il n'y a aucun problème. Mais je pense que les relations plus généralement parlant, au ministère de la Sécurité publique, les relations avec les autres ministères, on en a au quotidien avec plusieurs ministères. Et le fil d'Ariane, c'est la Loi sur la sécurité civile, le Plan national de sécurité civile, l'Organisation de sécurité civile du Québec et le Comité de sécurité civile du Québec, où siègent plusieurs, à l'organisation, plusieurs sous-ministres avec le secrétaire général et moi-même. Et, quand on descend ça dans l'organisation au niveau du comité où le coordinateur gouvernemental en matière de sécurité civile, qui est M. Doré, siège et où on doit faire des arrimages constants dans la gestion... Bon. Si, demain matin, on parlait de grippe aviaire, de pandémie, si on parlait de terrorisme, si on parlait de gestion des conséquences suite à un événement terroriste, ce n'est pas juste la Sécurité publique. Il y a la Sécurité publique, il y a la police, il y a sécurité incendie, il y a la Santé, il y a le Développement durable, il y a l'Éducation. Bref, une pandémie où la société arrêterait de fonctionner parce que 50 % de la population est attaquée, l'économie, ça ne fonctionne pas, là. Et aussi, autour de la table, on serait peut-être juste un sur deux apte à faire quelque chose. Alors, ça implique ces... On a cette structure-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Bien, est-ce qu'elle est sur papier? Pourriez vous nous la transmettre?

M. Dionne (Louis): Oui, elle relève de la Loi sur la sécurité civile.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait très intéressant pour nous. Et enfin il y a eu aussi une demande sur le rapport des travaux à la table des municipalités pour...

M. Dionne (Louis): Un état de situation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, un état de situation là-dessus, avec l'échéancier, là, tel que la députée de Marie-Victorin...

M. Dionne (Louis): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je termine en vous remerciant, et nous allons continuer, nous, en session de travail, pour clore cette discussion, et je vous remercie tous de votre disponibilité et de votre franchise dans cet exercice. On va vous souhaiter bonne chance dans le nouveau défi de toute cette équipe. Merci.

M. Dionne (Louis): Alors, merci à tous les membres de la commission, au plaisir de se revoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je déclare donc... cette partie publique, on va l'ajourner, et on va continuer en séance de travail. Merci beaucoup.