Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la ministre, M. le ministre, bienvenue. Comme nous avons le quorum, je vais donc déclarer la séance ouverte. La commission se réunit aujourd'hui pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministre des Transports et de la ministre déléguée aux Transports contenus dans listes des mois de mai 2004 à mai 2005.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements? Ou des participations?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Lafrenière (Gatineau), l'adjoint parlementaire du ministre des Transports, siégera à titre de membre temporaire et M. Deslières (Beauharnois), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, va également siéger à titre de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Alors, merci d'être là, M. et Mme les ministres. Je voudrais peut-être commencer tout de suite en vous remerciant d'être là. Je sais que ça a été difficile d'organiser cette rencontre-là. Je tiens à vous dire, parce que c'est votre première visite parmi nous, que, ici, nous sommes des parlementaires qui questionnons l'administration publique. Nous ne questionnons pas les politiques. Nous questionnons la manière dont les fonds sont administrés. Donc, je dis ça parce que si, M. ou Mme les ministres, vous souhaitez déléguer les réponses à vos collaborateurs de l'administration publique, c'est votre choix de le faire. Généralement, il y a peu de ministres qui passent ici, en tout cas, à ce jour, parce que ce que nous vérifions ou ce qui nous intéresse, c'est la manière dont les fonds sont administrés. C'est l'éthique et la reddition de comptes. Et donc, dans le contexte des engagements financiers, c'est l'objectif.

Et je vous laisse donc, maintenant, M. le ministre et Mme, le loisir de faire des remarques préliminaires.

M. Després: Vous dites, Mme la Présidente, qu'il s'agit juste d'une question de... donc vous me dites, rarement, les ministres viennent devant la commission. Ils viennent parce qu'ils le veulent bien ou si, dans certaines situations, vous précisez lorsque vous voulez la présence du ministre?

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, c'est que nous avons adopté une façon de vérifier les engagements financiers en collégialité. Et normalement, on passe à travers les cahiers et on questionne certains engagements financiers. Quand les réponses sont satisfaisantes, on les considère comme étant vérifiés, et nous, on connaît l'agenda des ministres, donc on ne fait pas venir des ministres pour des questions qui ont fait l'objet de réponses documentées.

Ce qui s'est passé dans le cas des transports, comme dans d'autres cas, il y a eu beaucoup de questions, et nous avons retourné les réponses qui n'étaient pas complètes. Et à la lumière des répétitions, si je peux me permettre ce commentaire, nous avons pensé qu'il était temps de convoquer le ministre puisque finalement, ultimement, les engagements financiers, c'est une responsabilité ministérielle, en espérant qu'à la fin de cet échange nous ayons des réponses dans l'avenir qui soient peut-être plus complètes et plus documentées. Et je ne critique pas ici personne en particulier, peut-être que c'est la manière dont nous formulons les questions. Mais je dois vous dire qu'on a eu, de la part de votre ministère, des présentations techniques quant aux façons de faire qui ont été très utiles, qui nous ont permis de comprendre. Mais néanmoins on a encore trouvé beaucoup d'information incomplète dans l'octroi de contrats ou dans les engagements, si vous voulez.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de cette précision. Tout d'abord, de vous saluer, saluer les membres de la commission qui sont ici, M. Lafrenière, Mme Hamel, M. Rioux, M. Paquet, M. Bordeleau, Mme Maltais, la députée de Taschereau ? c'est vrai, on devrait les appeler par leurs noms de comtés, mais je me permets de façon plus familière, Mme la Présidente, aujourd'hui, étant donné que nous ne sommes pas dans un cadre, vous venez de le dire, politique, beaucoup plus d'administration publique ? ...Mme Vermette n'est pas là, M. le député de Beauharnois qui est ici avec nous.

Ça me fait plaisir, Mme la Présidente, d'être ici avec vous, d'être accompagné de ma collègue qui est ministre déléguée aux Transports, de vous dire et vous assurer tout d'abord de notre entière collaboration. Je veux juste vous dire que, la première fois que j'ai été appelé ou demandé, je venais à peine d'arriver dans mes fonctions, à 15 jours de l'ouverture de la session, ce qui n'est peut-être pas toujours évident de pouvoir, comme on dit, retomber sur ses pieds rapidement, d'apprendre nos nouvelles fonctions et de rentrer en Chambre. Par la suite, il y a eu effectivement un conflit d'horaire dans notre cas; une fois, je pense que ça a été de la part de la commission. Mme Boulet, je tenais qu'elle m'accompagne parce que nous travaillons en équipe et qu'elle était dans une tournée maritime aussi. Tout ça pour vous dire qu'il n'y a pas eu de notre part, d'aucune façon, de vouloir retarder d'informer les membres de cette commission.

De vous dire, deuxièmement, que nous avons l'intention... Parce que le ministère des Transports est un ministère à budget tout de même assez important, au nombre de contrats assez important, nous sommes accompagnés, aujourd'hui, de gens qui s'occupent de la gestion administrative de tous ces contrats. Je veux vous assurer que nous allons fournir toute l'information aux membres de la commission. Si nous pouvons pour l'avenir corriger la façon que le ministère fournit les informations, je vais m'en assurer personnellement.

Je voudrais aussi... je vous dis que, dans la façon, je pense, où la commission transmet au ministère, je pense ? parce que ça doit se refléter par l'entremise, je suppose, du secrétariat ou du ministère ? les demandes normalement qui viennent de la part de la commission, je voudrais m'assurer que, dans mon cas, je sois en copie conforme pour m'assurer qu'autant que possible vous ayez le maximum d'information, parce qu'à vérifier tout l'ensemble des engagements financiers je pense que vous avez le rôle en même temps, comme législateurs, que vous voulez avoir de l'information, que vous posez des questions à l'appareil du ministère, que le politique soit automatiquement avisé, ce qui nous permet, nous aussi, de valider et de vérifier si l'information que vous avez demandée y correspond. On pourrait peut-être tout simplement, je ne vous dirais pas sauver du temps, mais de mieux répondre aux attentes des parlementaires de cette commission. Donc, je vous lance ça aussi pour l'avenir.

De vous dire que nous avons probablement pas loin d'équivalent, pour une période donnée, 1 800 contrats que nous avons devant nous. Probablement qu'un bon bout de l'information que vous avez est complet. C'est un ministère qui a un budget de plus de 1,7 milliard, qui octroie, pour les trois prochaines années, un budget avec un fonds routier de 1,2 cette année, 1,3 milliard pour l'année qui s'en vient et 1,4 pour l'année suivante, donc ce qui amène le ministère à donner énormément de contrats. C'est 29 000 km de route dont le ministère des Transports a la responsabilité. C'est 7 500 employés, le ministère des Transports. C'est 27 aéroports, 15 terminaux de traversiers. C'est un ministère qui a un roulement, je pourrais dire, un roulement d'affaires très imposant. C'est pour ça que nous sommes accompagnés de gens qui s'occupent de s'assurer de la saine gestion de tous ces contrats, de tous ces projets qui sont sur l'ensemble du territoire du Québec. Je suis accompagné aussi, je l'ai dit, de Mme Boulet, mais de M. Florent Gagné, qui est le sous-ministre en titre, de Mme Francoeur, qui est chef de cabinet au ministère des Transports, M. Berthold, qui est le chef de cabinet de Mme Boulet.

Donc, de vous dire, Mme la Présidente, que, pour toutes les explications d'ordre technique, je vous avouerai très honnêtement, très humblement que le ministre des Transports ne connaît pas en détail tous les appels d'offres, les soumissions de chacun de ses contrats. Je suis obligé de vous dire que nous nous en remettons entièrement à un processus qui est approuvé par les politiques qui existent au gouvernement du Québec, qui existent au Conseil du trésor, et nous n'intervenons pas dans la gestion, je peux m'exprimer ainsi, de la gestion publique des contrats, étant donné l'importance des travaux. Nous avons la responsabilité de nous assurer que le processus soit transparent, que l'information le soit aussi, que les parlementaires qui en demandent l'information aient cette information, pour s'assurer du fonctionnement des deniers publiques, qu'ils soient bien dépensés, et que tout ce qui a été donné soit justifiable.

Donc, je n'irai pas plus long, Mme la Présidente, parce que je pense que l'exercice, c'est de vous permettre de pouvoir questionner. Il y a le sous-ministre qui pourra prendre la parole, plusieurs personnes, mais surtout, entre autres, je pense au Directeur de la gestion des contrats du ministère, M. Jacques Darveau, qui est avec nous aujourd'hui, qui pourra vous expliquer autant tout le processus des appels d'offres dans les différents secteurs d'activité, et vous permettre aussi de poser toutes les questions sur chacun des engagements financiers.

Vous permettrez peut-être à Mme Boulet de pouvoir, si elle veut, ajouter quelques commentaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boulet.

Mme Boulet (Julie): Alors, merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs, membres de la commission, gens du ministère des Transports du Québec, membres également... Il y a la Commission des transports du Québec qui est avec nous. Le CGER également, et la direction du Centre de signalisation. Alors, merci à vous tous d'être présents.

Je vais être bien brève et dire que je vais réitérer ma pleine et entière collaboration à mon ministre dans la gestion du ministère des Transports. Ça nous fait plaisir d'être ici, aujourd'hui. Je pense que c'est tout à fait normal que ce processus... et je pense qu'on a tous à apprendre de ce qui se fait parce que, comme l'a dit le ministre, on ne peut pas tout savoir, chacun des contrats dans la façon dont il a été attribué.

Vous savez, notre ministère est un des rares qui a subi ou qui a eu la chance, le privilège d'avoir des augmentations de crédit au cours de la dernière année en dépit d'un contexte budgétaire particulièrement difficile. Alors, ça démontre l'importance pour le gouvernement du Québec, le secteur des transports, en raison de sa contribution reconnue à la vitalité économique de toutes les régions du Québec. Et, de par la nature des activités du ministère des Transports, il n'y a aucun autre ministère qui est aussi souvent appelé à aller en soumission que nous le sommes.

Donc, ce qu'on tient à dire aujourd'hui à la commission, c'est que le processus se fait avec rigueur et transparence. Les procédures d'attribution avec les soumissionnaires suivent un protocole rigoureux, et que c'est un processus qui peut sembler parfois complexe. Alors, c'est pour ça que c'est important d'apporter certaines précisions, de demander certaines explications, et ça nous fait plaisir aujourd'hui d'être là et de participer à la recherche de réponses finalement aux questions que vous avez soulevées.

Alors, c'est tout pour moi. Alors, nous sommes contents d'être là, et nous allons participer, là, activement, là, à la recherche de réponses, là, qui pourront satisfaire les membres de la commission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie beaucoup, Mme Boulet, M. le ministre, Mme la ministre. Et je vais donc passer la parole peut-être au porte-parole de l'opposition officielle pour quelques remarques d'introduction aussi. Avez-vous quelques mots à dire avant qu'on commence les échanges?

M. Deslières: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, quelques mots, bon, pour dire combien important est cet exercice que nous allons entreprendre dans les quelques prochaines minutes. De ce côté-ci de la Chambre, c'est un exercice capital, je parle en termes de reddition de comptes. Nous allons le faire avec beaucoup d'ouverture et beaucoup d'intérêt, mais aussi avec beaucoup de rigueur.

Nous avons étudié attentivement et... plus qu'étudié, là. On a gratté dans chacun des documents d'information que vous nous avez remis au cours des dernières semaines et des derniers mois puisque la commission a été remise à quelques reprises, là. Donc, on a eu la chance et l'opportunité d'aller au fond des choses. Nous avons plusieurs questions à vous poser, aux gens qui vous entourent bien sûr et à vous, Mme la ministre et M. le ministre.

Alors, question de dépassement de coûts, question de voir dans quel budget que ça se répercute, l'ensemble des dépenses. Une série de questions sur des dossiers bien, bien, bien particuliers. Je pense en particulier à tout le bureau de l'audience... tout le bureau de l'autoroute 30, je pense à différents dossiers qui... On a plusieurs questions à vous poser et on espère avoir toute la lumière et toute l'information voulues que commande notre rôle, notre mandat de législateur au cours de cet exercice. Merci, Mme la Présidente.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, si vous voulez bien, on va procéder par cahier, comme on fait d'habitude, pour être capable justement de progresser puis de vérifier les engagements.

Donc, le premier cahier couvre les engagements de mai 2004, juin 2004 et juillet 2004. Alors, on va procéder par mois et on va faire chacun 10 minutes sur ça. Alors, si vous voulez, on peut peut-être commencer avec le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: D'accord, merci beaucoup, Mme la Présidente. Toutes mes questions ne seront pas nécessairement sur le cahier comme tel, mais des questions générales qui vont toucher un peu l'ensemble des cahiers sur le processus, et après on pourra revenir, si vous permettez... Pour mon 10 minutes, je commencerais comme cela, en tout cas, et ça n'empêchera pas évidemment de procéder sur l'analyse de ce qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord je souhaite la bienvenue bien sûr à nos collègues, au ministre du Transport, la ministre déléguée aux Transports, bienvenue à la commission et bien sûr bienvenue à tous les gens qui accompagnent nos deux ministres cet après-midi. Vous savez, l'exercice auquel la Commission de l'administration publique... l'exercice auquel on a la responsabilité de pratiquer, c'est effectivement notamment de s'assurer qu'il y ait une excellente reddition de comptes et qu'il y ait une imputabilité de la part des gestionnaires des fonds publics, des fonds qui nous sont confiés comme gestionnaires des fonds publics, dans le meilleur cadre possible de transparence et le meilleur cadre possible aussi de s'assurer que les sommes sont assujetties de façon optimale. Il y a des débats qui ont lieu à d'autres niveaux, dans d'autres commissions parlementaires ainsi qu'à l'Assemblée nationale, sur les orientations et les visions parfois différentes qu'on peut avoir sur les politiques, et ça aussi, c'est important, ça ne minimise pas cette importance-là, mais il y a un élément extrêmement important aussi du fonctionnement plus administratif et que bien souvent, avec toute la meilleure volonté du monde, avec des gens qui... je crois... je suis certain que 90 % et peut-être même plus font leur travail du mieux qu'ils peuvent avec des habitudes de prises à l'intérieur des appareils administratifs... Un élément important pour la reddition de comptes, bien sûr c'est que l'information circule. Qu'elle circule bien sûr de manière verticale d'ailleurs à l'intérieur d'un ministère, à chaque échelon bien sûr dans l'appareil administratif ou aussi, je crois, au niveau bien sûr des gens qui en sont responsables comme élus devant la population, donc les élus et les ministres, et aussi ? et ça n'exclut pas ça, bien sûr ? l'ensemble des élus que nous sommes comme parlementaires. C'est un mandat extrêmement important qui nous est confié.

Et le rôle de la Commission de l'administration publique à cet égard-là, tel qu'il est prévu dans la foulée de la Loi sur l'administration publique, qui a d'autres éléments importants bien sûr lorsqu'on parle des plans de gestion, quand on parle des rapports de gestion, etc., des plans stratégiques aussi, c'est un élément important et dans lequel la commission a un rôle particulier, mais il y a aussi le rôle au niveau des engagements financiers, c'est-à-dire que tous les engagements en haut de 25 000 $, nous recevons comme membres de la commission chaque mois, même plusieurs fois par mois, différents volumes de documents de chacun des ministères du gouvernement qui nous disent un peu, par exemple, les contrats de plus de 25 000 $ qui ont été donnés. Et bien souvent la plupart de ces contrats, c'est sous forme... c'est très normé bien sûr, puis c'est correct aussi et, même dans le cas où ce n'est pas normé, il y a des procédures administratives qu'on a eu la chance de s'être fait présenter, entre autres, par les gens de votre ministère à d'autres occasions.

Mais le point, c'est que, lorsque nous recevons ces informations-là, nous les regardons et parfois, et c'est une observation que nous sommes portés à faire, sur lesquelles nous avons besoin de précisions en termes d'information. Et comme l'expliquait tout à l'heure Mme la Présidente, ces informations-là sont demandées par écrit par les membres de la commission. Et il y a une réponse qui est envoyée... bien, d'abord, les questions, si j'ai bien compris, sont envoyées au secrétaire du ministère et par la suite des réponses sont acheminées à nouveau à la commission. Parfois, ces réponses sont satisfaisantes, parfois on pense qu'il manque de précision, et c'est à ce moment-là qu'on fait un rappel ou on dit: Bon, on aimerait avoir tel autre élément d'information. Et c'est là-dessus qu'on a constaté, particulièrement au ministère du Transport, parce que parfois, et encore une fois ce n'est pas en termes politiques, c'est en termes administratifs, et les réponses arrivaient parfois de façon imprécise. Et à cet égard-là que donc l'idée, ce n'est pas qu'on pense qu'il y a anguille sous roche, mais on essaie de mieux comprendre.

Puis je pense que c'est important parce qu'un des rôles importants, non seulement c'est les questions que nous avons le pouvoir et que nous avons le devoir de poser comme parlementaires, mais aussi le fait que la Commission de l'administration publique et que nous, comme parlementaires, indépendamment de nos responsabilités, indépendamment des comtés que nous représentons et des partis avec lesquels nous nous sommes associés, le fait que nous puissions poser ces questions-là a un rôle important, je crois, dans la dynamique du fonctionnement administratif qui fait que le fait qu'on a ce pouvoir doit faire en sorte que, sachant qu'il y a une possibilité de... qu'il y a une surveillance et qu'il y a une possibilité d'être rappelé, bien ça assure une meilleure fluidité et une meilleure transparence à cet égard-là aussi. Et dans ce cas-là, c'est pour ça que notre rôle est, je crois, important comme parlementaires.

Alors, ceci étant dit, une première question que j'aurais, c'est: Lorsqu'on regarde, par exemple, c'est que parfois on a constaté, et je vais donner un exemple, O.K., qui n'est pas dans les premiers mois, mais qui s'est retrouvé à d'autres mois, parce que je n'ai pas réépluché tous les cahiers...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Bien, est-ce qu'on pourrait s'en tenir à... Vous n'en avez pas un dans le premier cahier?

M. Paquet: Bien là, l'exemple que j'avais, c'est celui de mars 2005, mais je pense qu'on l'a vu à d'autres occasions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. On va vous le laisser.

M. Paquet: Si nous me permettez. Alors, par exemple, où un contrat a été donné par... C'est un fournisseur qui a été retenu par un comité de sélection. Exemple: 003 en mars 2005, O.K. Un contrat de 200 000 $. Vous pouvez regarder, si vous voulez. C'est un exemple, là, puis on pourra regarder par après, plus systématique, d'autres...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, c'est dans mars 2005.

M. Paquet: Mars 2005.

Mme Maltais: Cahier 4.

M. Paquet: Cahier 4.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Cahier 4.

Mme Maltais: Quel numéro?

M. Paquet: N° 003.

Mme Maltais: 3.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Séquence numéro... Séquence n° 3?

M. Paquet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Paquet: Séquence n° 3. Je peux vous dire le numéro de référence si vous voulez, mais je pense que vous allez le retrouver avec le numéro de séquence, O.K. On voit un contrat qui a été accordé à une entreprise, O.K., pour une construction d'infrastructures de transport, sondage au piézocône pour les divisions techniques, contrat de 200 000 $. Donc, il y a eu des rajouts par la suite. Une firme de Rimouski. Et là on voit une information qu'il y a 33 propositions qui ont été demandées, que seulement trois ont été reçues et qu'il y a eu d'autres propositions.

Alors, nous, la question, à ce moment-là, quand on voit ce genre d'information là, on dit: Oui, écoutez, le processus a probablement fonctionné correctement, mais on essaie de comprendre, O.K., pourquoi, d'une part, il n'y a pas de prix, pourquoi il y a eu seulement trois propositions reçues ? il y a peut-être des bonnes explications ? un peu comment fonctionnent les comités de sélection. On a eu d'autres occasions dans d'autres ministères aussi de poser cette question-là, et on essaie de comprendre à cet égard-là. Et je pense que c'est important pour la population de se dire: Oui, O.K., voici, il y a un processus qui suit son cours. Et, lorsqu'on demande ce genre d'information, on demande des précisions, bien, c'est là-dessus qu'on s'attend à avoir ces précisions-là. Mais, quand on reçoit comme réponse, par exemple, de l'appareil administratif: «Il s'agit d'un appel d'offres sans prix en vertu de l'article 66 du Règlement concernant les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et organismes publics, qui indique qu'un prix ne doit pas être sollicité que lorsqu'il s'agit d'un contrat de service professionnel lié à l'architecture, au génie, à l'ingénierie des sols et des matériaux...»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est incomplet, pour nous.

M. Paquet: ...c'est incomplet, et... pour nous, en tout cas, à nos yeux, effectivement, pour notre compréhension, et une réponse qui est un petit peu automatique. Ça nous semble une réponse automatique et administrative, mais qui ne nous informe pas à cet égard-là. Alors, c'est un exemple, mais on va voir qu'il y en aura d'autres qui vont être soulevés par les différents membres de la commission.

Mme Maltais: Ce n'est pas pourquoi l'entreprise a gagné?

M. Paquet: Non, ce n'est pas pourquoi l'entreprise a gagné; il y a peut-être d'excellentes raisons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourquoi l'entreprise a été retenue? Je vous en prie, M. le ministre.

M. Després: ...permettre, peut-être, d'abord au sous-ministre de faire un commentaire d'ordre général, après quoi on pourrait demander à M. Darveau plus spécifiquement de justifier...

Une voix: Celui-là, c'est Anne-Marie.

M. Després: Ou à Mme Leclerc, qu'on me dit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme vous voulez.

M. Després: O.K.

M. Gagné (Florent): D'abord, Mme la Présidente, en ce qui concerne, disons, la nature générale des demandes qui sont demandées par la commission, c'est un processus tout à fait normal en démocratie, comme vous l'avez rappelé, et je pense qu'on essaie de le faire avec beaucoup de rigueur, avec éthique aussi. On a mis beaucoup d'importance sur l'éthique.

Maintenant, dans la nature des réponses ? j'ai regardé un petit peu les réponses qui sont faites à la commission ? c'est toujours la difficulté entre le trop-plein et le trop-vide. On m'a dit qu'à une certaine époque le ministère faisait des réponses très longues et qu'on avait l'impression parfois qu'on tentait de... appelons ça «noyer le poisson» dans beaucoup d'informations, alors que les députés, ce qu'ils veulent avoir, souvent, c'est un renseignement assez précis. Alors, le ministère a pris l'approche, à tort ou à raison, de donner les réponses les plus précises possibles. On demande combien de fournisseurs, tel contrat? Bien, la réponse, c'est: huit ou 10. Dans quelles circonstances? On répond exactement aux questions demandées le plus précisément possible.

Maintenant, je comprends ? puis votre propos m'éclaire ? que le défaut de la précision, c'est que ça ne donne pas de contexte, ça ne donne peut-être pas suffisamment de contexte. Vous venez de donner un exemple qui, aux yeux, somme toute, et aux oreilles des personnes qui s'occupent des contrats ici, sont d'une limpidité incroyable, mais je comprends que, pour vous, c'est peut-être difficile de référer à l'ensemble de la réglementation pertinente, qui est souvent farcie d'exceptions de toutes sortes, et c'est difficile de s'y retrouver. Alors, je prends quand même bonne note de ce que vous nous communiquez comme sentiment vis-à-vis de la nature des réponses, et on pourra peut-être faire un effort de façon à ce que la précision, qui devra être maintenue, parce qu'il est important que les réponses soient précises, mais qu'on agrémente peut-être avec un peu plus de contexte pour expliquer davantage la réponse fournie. Alors, c'est une question d'ajustement, là, entre être trop général ou être trop précis. Probablement que la réponse est quelque part entre les deux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La deuxième réponse?

M. Després: Oui. Vous permettrez, Mme la Présidente, à Mme Leclerc de pouvoir répondre plus précisément par rapport à l'engagement auquel M. Paquet a posé des questions. Mme Anne-Marie Leclerc, sous-ministre adjointe aux Transports.

n (16 h 10) n

Mme Leclerc (Anne-Marie): Alors, c'est un type de contrats qui font référence à une spécialité géotechnique, géologie, au fichier des fournisseurs. Dans cette spécialité, il y a un certain nombre d'entreprises qui sont inscrites, et c'est pour ça qu'on a l'obligation de les inviter. Maintenant, toutes ne sont pas équipées de piézocônes, qui est un appareil spécialisé, développé par l'Université Laval, et certaines de ces firmes-là ont choisi de s'équiper de piézocônes, d'autres ont fait d'autres types de choix, ils ont d'autres types d'équipement qui ne font pas la même chose, donc ils développent d'autres spécialités géotechniques géologie. Quand on fait un appel pour avoir des études de piézocônes, bien, effectivement, il y en a trois qui répondent la plupart du temps, puisque eux ont trois piézocônes, ils ont trois équipements ou ils ont des équipements spécialisés avec les logiciels d'analyse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...piézocônes, pour les non-initiés? Je suis désolée, moi, je n'ai aucune idée de quoi vous parlez.

M. Leclerc (Anne-Marie): O.K. C'est un appareil qui nous... ça ressemble à une grosse buse qui est projetée dans un massif argileux, et, dépendamment de la profondeur à laquelle elle descend, ça nous donne une idée des caractéristiques du massif argileux sur lequel on veut construire alors ou sur lequel on veut installer des infrastructures. Donc, ça nous donne une idée de quel type de design ou de dimensionnement de piles, de pieux, de remblais on peut faire. Donc, c'est vraiment une information qui est assez stratégique pour nous.

C'est également une information qui est utile quand on étudie les risques d'un mouvement de sol. On sait qu'on a des massifs argileux un peu partout au Québec, donc vu qu'on ne veut pas rien déclencher par l'activité du ministère des Transports, déclencher des choses qui pourraient être plus graves encore, on a tendance à prendre énormément de précautions, ce qui fait que... et vous allez en voir, des analyses aux piézocônes, de plus en plus, puisque c'est une technologie qu'on maîtrise bien. Oui, vous avez raison, il y a peu de firmes ou il y a un nombre restreint de firmes équipées de cet appareil-là, mais c'est la raison pour laquelle vous allez voir des appareils piézocônes, des relevés piézocônes demandés de temps à autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, pour terminer sur ce cas-là, mais qui va servir aux autres cas, avant de passer à l'autre côté, serait-il possible, quand on vous pose une question... justement, vous voyez, là, le genre de préoccupation, de qualifier... quand on vous la pose, la question, de qualifier pourquoi et la nature et les enjeux évidemment, dans les cas où on vous pose une question du comité de sélection, le détail qu'il faut. Même si vous en donnez plus, ça nous aide, nous, à vérifier rapidement.

Alors, je vais donc passer la parole au député de Beauharnois. Je reviens sur vous.

M. Bordeleau: ...sur le même... vous voulez revenir?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais, là, c'est parce qu'on est dans le cahier. On va revenir plus tard, si ça ne vous fait rien, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Parfait. Pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'ai mon plan, puis je voudrais qu'on reste pour finir à 6 heures, là, c'est dans l'intérêt de tout le monde.

M. Bordeleau: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois. On revient au cahier 1, là, hein, s'il vous plaît.

M. Deslières: Ah, là, on revient au cahier 1? C'est ça, la directive? Est-ce qu'on va procéder comme ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, s'il vous plaît.

M. Deslières: Non, non, mais c'est juste pour s'entendre, qu'on s'entende tous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va aller par cahier maintenant, là, pour...

M. Deslières: Moi, ça ne me fait rien, là, je veux dire... On fonctionne comme ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie.

M. Deslières: Alors, on revient au cahier 1. Peut-être pour faciliter, là, l'échange, là, je vais poser certaines questions sur les séquences 41 et 42 du cahier 1.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Mme la ministre déléguée aux Transports, on sait que l'entente se termine le 1er janvier 2006. Est-ce que vous avez l'intention de reconduire cette entente, et, si oui, quelles sont les modifications que vous pensez y apporter? On parle bien sûr du transport aérien, de l'entente avec Air Canada bien sûr. Vous y êtes?

Mme Boulet: Alors, effectivement, l'entente avec Air Canada, qui a été conclue par le précédent gouvernement en janvier 2003, se termine en janvier 2006. Alors, ce qu'on a fait à l'automne, là, qu'on vient de terminer, on a fait une consultation sur le forum aérien dans les cinq régions qui sont desservies actuellement par l'entente d'Air Canada. On est après... on a même rencontré également tous les transporteurs, que ce soient Air Labrador, Air Satellite, Air Inuit, Air Creebec. On a rencontré tous les transporteurs, l'Association québécoise des transporteurs aériens... on a rencontré l'ensemble des intervenants finalement, on a rencontré Air Canada la semaine dernière.

Ce qu'on va faire suite à ça, il y a une consultation... une commission, en fait une consultation... c'est ça, une consultation, un forum qui aura lieu le 29 novembre prochain, où seront invités tous les intervenants, quelques représentants de chacune des régions pour mettre en commun leurs besoins: Est-ce qu'ils ont apprécié l'entente? Quelles sont les lacunes de cette entente-là? Est-ce qu'on doit la maintenir? Est-ce qu'on doit l'abolir? Est-ce qu'on doit la bonifier? Alors, suite à ce forum-là, il y aura des décisions qui seront prises en fonction des besoins et des requêtes des régions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je prends la balle au bond, là, en termes d'invitation. Je comprends que tous les partis politiques vont être invités?

Mme Boulet: Oui, les députés des régions.

M. Deslières: Et que l'invitation va venir bientôt?

Mme Boulet: Elle est supposée de partir... normalement, je signe la lettre demain.

M. Deslières: Merci, M. le ministre.

Mme Boulet: C'est ça. Alors, les députés des régions impliquées. Évidemment que, là, je ne veux pas me ramasser avec 300 personnes non plus, là, mais les régions impliquées, qui sont desservies...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le point est fait. Je vous remercie. M. le député de Beauharnois, vous avez une autre question?

M. Deslières: Oui, toujours dans le cahier 1, au niveau de...

Une voix: ...

M. Deslières: Oui, en mai 2004, la séquence 89, on s'aperçoit que, sur un contrat d'à peu près 1,1 million, il y a eu un supplément de 600 000 $ ? j'arrondis les chiffres, là ? de 608 000 $ si on veut être précis; ça représente une hausse de 56,5 %. Qu'est-ce qui justifie qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la ministre déléguée.

Mme Boulet: Là, ce n'est pas moi, là. Ça va...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Després: Excusez, c'est parce qu'on est en train de le lire, là. Vous, vous l'avez déjà vu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il s'agit de la contribution annuelle portant à 1 683 000 $ le coût de l'aménagement d'une bretelle d'accès à l'autoroute 40 en direction ouest et d'une bretelle de sortie en direction est, à la hauteur du boulevard Gouin, à Montréal. M. le ministre.

M. Després: Si vous n'avez pas d'objection, je permettrais au sous-ministre adjoint, M. Robitaille, Antoine Robitaille, de pouvoir répondre, qui a la responsabilité du territoire de l'ouest du...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De Montréal. D'accord.

M. Després: ...Québec, sur le territoire de Montréal.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille, vous voulez vous joindre à nous, s'il vous plaît. Je veux juste faire une remarque: plus vous êtes clair, bref et rapide, plus on a des chances de ne pas revenir! «On» exclut la personne qui parle.

M. Després: Et pour ne pas perdre de temps, je vous dirais, Mme la Présidente, tout de même de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, absolument.

M. Després: ...quand vous nous donnez le numéro, de tout de même référer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je comprends très bien.

M. Després: O.K.

Une voix: ...

M. Després: Ah, absolument. Je voulais juste être capable de voir à qui s'adressait M. Robitaille.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille.

M. Robitaille (Antoine): La différence est au niveau d'une estimation qui était en avant-projet préliminaire. Donc, le coût estimé... on remonte à septembre 2001, où le coût estimé, par la ville, était de 2 150 000 $. Donc, depuis ce temps, la ville a procédé à l'appel d'offres, et le contrat a été octroyé à 3,2 millions. C'est ce que vous avez probablement dans... la différence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, c'est un contrat que la ville a donné?

M. Robitaille (Antoine): Oui, c'est ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et que vous remboursez ou que vous payez, c'est ça?

M. Robitaille (Antoine): Oui ? excusez, parce que je prends en note... il y a plusieurs contrats, là ? oui, c'est ça.

M. Deslières: C'est parce qu'on parle de contributions additionnelles portant ledit contrat à 1 683 000 $.

Une voix: Oui. On ne parle pas d'un contrat de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je ne suis pas sûre qu'on parle de la même chose, là. On parle d'une bretelle d'accès à l'autoroute 40. Est-ce que ce n'est pas la juridiction du gouvernement du Québec, ça? C'est une route, j'allais dire, nationale, là, mais... L'autoroute 40, c'est une route nationale. Ce n'est pas...

Mme Boulet: C'est bien le numéro 89, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, 89 de mai 2004.

Mme Maltais: 608 000 $, contributions additionnelles, pour un...

Mme Boulet: 493 plus 115, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

Une voix: Il n'a pas le bon...

M. Després: Oui, c'est peut-être... Pour ne pas retarder justement, posez une autre question et on y reviendra aussitôt qu'il aura l'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. M. le député de Beauharnois ou Mme la députée de Taschereau? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Toujours en juillet 2004, toujours dans le cahier 1, juillet 2004, pour l'ensemble des collègues, là...

Une voix: En juillet 2004...

M. Deslières: En juillet 2004, dans la séquence 60-61. On parle de la route 175 dans la MRC du Fjord-du-Saguenay.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...60-61.

M. Deslières: 60-61, la séquence, juillet 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Juillet 2004.

M. Deslières: On parle des contrats de préparation des plans et devis de structure sur la route 175.

Une voix: C'est à quel numéro, ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 60 et 61.

M. Deslières: 60-61.

(Consultation)

M. Deslières: Est-ce que ça va? Tout le monde y est?

Des voix: Oui.

M. Deslières: Ma question...

Une voix: ...

M. Deslières: Oui. Est-ce que le gouvernement fédéral finance ces coûts?

M. Gagné (Florent): Oui.

M. Deslières: Oui?

M. Gagné (Florent): Oui.

M. Deslières: À 50-50?

M. Gagné (Florent): À 50-50, selon...

M. Deslières: Toujours dans l'enveloppe limitée à 525 millions?

M. Gagné (Florent): Pour la première phase de financement.

M. Deslières: Nous n'avons aucune garantie, vous n'avez aucune autre garantie du financement de cette autoroute-là au complet de la part du gouvernement fédéral, qui a limité, et qui a dit et redit, M. Lapierre, etc., un nombre x de fois, dit: Notre participation, c'est 50-50, sur un total de 525?

n (16 h 20) n

M. Gagné (Florent): Il est clair que l'engagement du gouvernement fédéral est à 50 % sur... Mme la Présidente, excusez-moi. Il est clair que l'engagement du fédéral est à 50 % sur l'autoroute des Laurentides. On s'est entendu sur un premier montant de 525 millions, la balance devant être précisée au moment des plans et devis. Comme on ne pouvait pas, au moment de l'entente, préciser le montant final, on a dit: Entendons-nous sur 525, mais le 50 % vaut autant pour le 525 que pour le montant supplémentaire qui fera l'objet de précisions au moment des plans et devis.

M. Deslières: Est-ce que l'entente... Excusez-moi, allez-y.

M. Gagné (Florent): C'était indiqué dans un communiqué du premier ministre du Canada et du premier ministre du Québec, un communiqué conjoint.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Juste une dernière question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Est-ce que l'entente sur les modalités de paiement est signée?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, l'entente sur les modalités de paiement est actuellement en cours de négociation. On a justement eu une rencontre la semaine dernière avec le gouvernement fédéral, sur l'ensemble des ententes de contribution, et on espère, au cours des prochaines semaines, pouvoir en arriver aux ententes de contribution.

M. Deslières: Je comprends qu'il n'y a pas de contribution tangible à date, là. Il n'y a pas eu d'argent reçu, là, parce que l'entente n'est pas signée.

M. Gagné (Florent): Non, mais simplement il y a date à partir de laquelle on comptabilise les dépenses.

M. Deslières: Oui.

M. Gagné (Florent): Et c'est pour ça que j'ai répondu oui à votre demande tout à l'heure, parce que les dépenses dont il s'agit sont comptabilisées et feront l'objet effectivement du partage 50-50.

M. Deslières: Une petite dernière.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci. On sait que les plans et devis ont été... doivent être complétés ou sont complétés toujours sur la 175 et que le certificat de réalisation a été émis par le ministère de l'Environnement. Est-ce que les... Donc, on doit donc s'attendre à des travaux majeurs sur cette route-là en 2006. Est-ce que les appels d'offres sont lancés ou vont être lancés tôt en 2006?

M. Després: Pour vous répondre qu'il y a un appel d'offres qui vient d'être donné pour en ce qui concerne le déboisement sur la 175. Les travaux, s'ils ne sont pas commencés, ils devraient commencer ces jours-ci pour le déboisement. En ce qui concerne les travaux, nous sommes présentement, ma collègue et moi, en train de faire la programmation pour l'année prochaine, à partir de 2006, et on a l'intention, très tôt en 2006, de pouvoir annoncer la programmation routière de l'année, donc incluant naturellement la 175, où il y aura des travaux majeurs qui seront annoncés pour la 175.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Toujours sur les deux mêmes, là, en fait c'est 60, 61 et j'ajoute 62. Vous allez avoir exactement le genre de questions que les parlementaires se posent des deux côtés. Vous avez ici un contrat qui est splitté en trois quand je le regarde froidement, c'est-à-dire le même contrat, trois firmes différentes. Comment est-ce que ça se fait qu'on peut trouver des... Les mêmes personnes soumissionnent et ils se retrouvent: un gagne, un perd, l'autre gagne, l'autre perd. Excusez-moi, mais, comme parlementaires, c'est le genre de chose qu'on questionne. Pourquoi est-ce que ça a l'air tout à coup à des contrats splittés? Je vais être honnête, là, et je vais utiliser en anglicisme que je n'aime pas, mais c'est l'expression du domaine.

M. Després: Je vais permettre, si vous n'avez pas d'objection, au directeur de la Gestion des contrats du ministère d'expliquer cette situation et peut-être d'autres situations qui s'y prêtent, comme vous nous dites, dans plusieurs situations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est monsieur?

M. Després: M. Jacques Darveau, directeur de la Gestion des contrats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Jacques Darveau. M. Darveau.

M. Després: Oui, Jaques Darveau. M. Darveau.

M. Darveau (Jacques): Bonjour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bonjour.

M. Darveau (Jacques): Alors, la question précise, c'est de savoir...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La question précise, c'est qu'il y a trois contrats pour le même bout de route.

Mme Maltais: Trois, voilà. Le même bout de route, le même jour, le même contrat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Trois firmes différentes.

Mme Maltais: Les trois firmes soumissionnent, puis on en donne un bout à un, un bout à l'autre, un bout à l'autre, quand je lis ça comme ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Maltais: Alors, est-ce que c'est normal?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Cette façon de procéder.

Mme Maltais: Est-ce que c'est l'usage au ministère des Transports?

M. Darveau (Jacques): Bon. Alors, dans... Habituellement, lorsqu'on fait un appel d'offres, c'est pour donner un contrat.

Mme Maltais: Oui.

M. Darveau (Jacques): Par contre, dans certains cas exceptionnels où le ministère veut s'assurer d'impliquer le plus de fournisseurs possibles et veut s'assurer que les travaux vont être exécutés dans les délais requis, si on a beaucoup de travaux à donner ou beaucoup de mandats à donner dans une même région, on demande l'autorisation au Conseil du trésor, et dans ce cas-là on fait un appel d'offres et, dans l'appel d'offres, on dit qu'on va attribuer trois contrats et que les trois contrats seront attribués à trois fournisseurs différents. Donc, un fournisseur ne pourra se voir attribuer plus d'un contrat. C'est pour s'assurer effectivement que les travaux vont être livrés dans les délais requis.

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas... Est-ce que c'est le même... Comment vous séparez ça? Comment ça... Est-ce que c'est chacun un bout de route ou...

M. Darveau (Jacques): Déterminé à l'avance lorsque...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les cinq soumissions...

M. Darveau (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'appel d'offres et les cinq soumissions ont trait au même... c'est pour la même route mais des parties différentes.

M. Darveau (Jacques): Des tronçons différents.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des tronçons, pardon, différents.

M. Darveau (Jacques): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Je comprends.

M. Darveau (Jacques): Et on avise à l'avance que le fournisseur qui aura le plus haut pointage lorsque sa candidature sera évaluée sera celui qui aura le contrat le plus important. Et le deuxième aura le deuxième contrat plus important, et ainsi de suite. Donc, c'est très clairement énoncé dans nos documents d'appel d'offres.

Mme Maltais: Bon, là, parce qu'on s'est souvent posé la question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, M. Darveau. Alors, maintenant, le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vais utiliser le même cahier, là, 2004. Mais en fait ce n'est pas pour m'attacher particulièrement à vérifier certains engagements mais plus pour comprendre la dynamique qui est en arrière.

Si on regarde le numéro 11 et le numéro 9 du mois de mai 2004, je suis toujours dans le même cahier, ce que j'aimerais comprendre, c'est la question des... Dans les contrats que le ministère donne, il y a souvent des imprévus, et j'aimerais comprendre comment les imprévus sont calculés. On regarde au numéro 11, on a des imprévus de 76 000 $ sur un contrat de 769 000 $; au numéro 9, on a des imprévus de 25 000 $ sur un contrat de 100 000 $. Alors, moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez comment, si c'est une démarche régulière, de toujours ajouter des imprévus, et comment on explique que les pourcentages sont très différents? Là, 76 sur 700 puis là, l'autre, c'est 25 %. Alors, j'aimerais comprendre comment ça fonctionne.

Et aussi, quand il y a des imprévus comme ça que vous calculez, jusqu'à quel point c'est respecté ou combien de fois, en pourcentage, avoir une idée, c'est dépassé, les imprévus?

M. Després: Est-ce qu'au fond vous demandez si... est-ce qu'il y a une norme qui est fixe, ou pourquoi ça varie avec une fluctuation de 10 % à 30 % dans les deux cas que vous avez donnés?

M. Bordeleau: Oui, puis aussi si, en dépit qu'il y a des imprévus, on les dépasse fréquemment.

M. Després: O.K. Je vais demander à M. Darveau toujours, directeur de la Gestion des contrats, de pouvoir répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Darveau.

M. Darveau (Jacques): Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que, dans le domaine de la construction, en regard du réseau routier, c'est évident que, lorsqu'on a, par exemple, à construire une route ou à réparer un pont, on procède par sondages, pour connaître la profondeur du roc, par exemple. Alors, à tous les 100 mètres, lorsqu'on a à construire une route, on va faire des sondages, mais il se peut que, entre deux points de sondage, le roc soit différent de ce qu'on avait vu lors des sondages. Donc, évidemment, ça implique des variations de quantité, des variations de quantité de roc, des variations de quantité de remblai-déblai, des variations de quantité au niveau du dynamitage. Alors, c'est évident que ça peut faire fluctuer beaucoup le coût du contrat.

Alors, lorsqu'on adjuge des contrats de construction, ce sont toujours... Lorsque les soumissionnaires présentent leurs soumissions, on a des quantités estimées d'indiquées dans nos documents d'appel d'offres, et, pour chacun des items au bordereau, les soumissionnaires indiquent un prix unitaire. Alors, le montant de la soumission, c'est le prix unitaire qu'a soumis l'entrepreneur multiplié par la quantité estimée...

Mme Maltais: On n'est pas dans la même affaire pantoute, monsieur. Je m'excuse, on est dans du marquage de chaussée.

M. Darveau (Jacques): Oui. En tout cas, j'expliquais de façon générale comment se produisent les variations au niveau du prix soumis versus le prix effectivement dépassé sur un contrat. Sur ce cas particulier là, je ne suis peut-être pas la personne la mieux placée, là, pour expliquer ce dossier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La question était sur les imprévus.

Mme Maltais: ...du marquage de chaussée, donc un autre genre d'affaires.

M. Després: Oui, mais c'est parce que la question était d'ordre général, Mme la Présidente, sur comment on évaluait les imprévus.

M. Bordeleau: Était d'ordre général, puis je prenais l'élément 11 et l'élément 9 à titre d'illustration. On a deux fois le même genre de travail, de l'entretien d'infrastructures, marquage de chaussée...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Marquage de chaussée dans les deux cas.

M. Bordeleau: Dans un cas, on a 25 % d'imprévus et, dans l'autre cas, on a 1 % d'imprévus... 10 % d'imprévus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce qu'on peut... Peut-être le sous-ministre? Parce qu'il s'agit, dans les deux cas, du marquage de la chaussée avec un produit de moyenne durée, dans un cas, dans l'autre cas, ce n'est pas spécifié. Dans le cas du produit de moyenne durée, on a 10 % d'imprévus déjà inclus, si je comprends bien, dans le contrat, puis, dans l'autre, on a un 25 %. Alors...

M. Bordeleau: Si vous voulez, je peux prendre... je peux aborder un autre point, puis on...

M. Després: Donc, mais effectivement il y a M. Gagnon, de la Direction de l'Ouest, qui est en train de faire des vérifications.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, écoutez, prenez avis de ça, puis on reviendra, puis on va continuer avec une autre question, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Un autre point, c'est à l'item 14. Ça m'amène une autre question tout simplement en voyant cet exemple-là.

Une voix: Encore au mois de mai, M. le...

M. Bordeleau: 14, au mois de mai.

Une voix: Au mois de mai.

M. Bordeleau: Alors, on parle d'un contrat d'entretien d'infrastructures de transport dans l'Outaouais, et on voit que la personne, le groupe qui a eu la soumission, c'est des gens de Lévis. En fait, la question que ça me posait, c'est: Est-ce qu'il y a une démarche... On sait qu'au fond les travaux que le ministère des Transports fait dans les régions, c'est important pour le développement des régions. Est-ce qu'il y a une façon dont vous tenez compte des retombées dans la région?

C'est-à-dire que, là, on voit une compagnie, par exemple, qui vient de Lévis qui a un contrat en Outaouais. Bon, on peut y aller juste à l'évaluation des coûts puis dire: On prend le meilleur. Alors, on pourrait prendre quelqu'un de Montréal qui irait travailler en Abitibi, quelqu'un... Est-ce que vous tenez compte de la région puis est-ce que vous avez des mesures pour faire en sorte qu'on favorise, je ne le sais pas, jusqu'à un certain point ou on essaie de prendre quelqu'un de la région pour faire un travail dans une région?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Després: Mme la Présidente, M. Darveau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Darveau.

n (16 h 30) n

M. Darveau (Jacques): Alors, Mme la Présidente, de façon générale, dans la très grande majorité des cas, lorsque les contrats sont supérieurs à 25 000 $, ça doit être un appel d'offres qui s'adresse à tous les fournisseurs du Québec et même, pour plusieurs dossiers, à tous les fournisseurs du Canada. Donc, à ce moment-là, on ne peut pas tenir compte, dans un contrat de construction, par exemple, de l'établissement du fournisseur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans un contrat de nettoyage de puisards.

M. Darveau (Jacques): Alors, tous ces contrats-là de plus de 25 000 $, c'est un appel d'offres public qui est pancanadien. Alors, lorsqu'on reçoit les soumissions, le contrat est adjugé au plus bas soumissionnaire conforme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Est-ce... Moi, j'ai une question sur ça...

M. Bordeleau: Oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...si vous me permettez, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il pourrait y avoir des imprévus sur ce contrat-là?

M. Darveau (Jacques): Il se peut qu'en cours d'exécution de contrat il y ait des... si c'est du nettoyage de puisards, par exemple, il se peut que les quantités qu'il y avait à nettoyer aient été sous-estimées ou qu'ils rencontrent des problèmes en cours d'exécution de contrat; ça, ça peut arriver. Évidemment, on est toujours dans le domaine du génie routier, où on ne peut prévoir exactement, à l'avance, ce qu'on aura à faire.

M. Després: Mais il existe, Mme la Présidente, au ministère des Transports, un département de ce que j'appelle les réclamations qui sont faites au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Després: Puis, si effectivement, dans le cadre de l'exécution d'un contrat qui a été attribué en appel d'offres, le fournisseur est capable de plaider comme de quoi qu'il y a ce que vous appelez des imprévus, peut effectivement regarder avec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, mais c'est vous qui les appelez comme ça. C'est dans vos documents, là, c'est le ministère qui les appelle comme ça.

M. Després: Oui, oui. Le terme «imprévu»... Mais je vous dis: Au-delà de certains imprévus qui peuvent être planifiés, tout fournisseur peut faire des réclamations au ministère des Transports; elles sont évaluées, et je vous dirais que, dans 90 % des cas, le ministère se trouve à trouver une entente entre le fournisseur et le ministère des Transports.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Oui. Je veux juste poursuivre... Je vais aborder un autre point, puis on reviendra au premier point qu'on a laissé en suspens, là, si vous avez des... À l'élément 15, Contrat par soumission sur invitation. À quel moment vous faites une... vous allez sur une soumission par invitation plutôt qu'un appel d'offres public?

M. Darveau (Jacques): Alors, les seuils d'appel d'offres public, la majorité des cas, les seuils d'appel d'offres public sont au-delà... de 25 000 $ et plus, donc les cas inférieurs à 25 000 $ sont généralement des appels d'offres sur invitation, et, à la règle générale que je viens de donner, là, pour les contrats de déneigement entre 10 000 $ et 100 000 $, ce sont des appels d'offres sur invitation auprès des fournisseurs de la sous-région et des sous-régions limitrophes. Donc, il y a une exception à la règle générale, là, qui est des contrats de déneigement, où, jusqu'à 100 000 $, on procède par appels d'offres sur invitation.

M. Bordeleau: Alors, en bas de 25 000 $, c'est toujours sur invitation, et, au-dessus de 25 000 $, en gros, c'est...

M. Darveau (Jacques): En bas de 25 000 $, ça peut être soit sur invitation ou soit négocié de gré à gré avec un fournisseur. Généralement, le ministère favorise les appels d'offres sur invitation.

M. Bordeleau: Parfait. Alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on est toujours sur le 15?

M. Bordeleau: Oui, oui. Bien, en fait, c'était ça, là, je voulais tout simplement savoir...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Moi, j'ai une question sur 15.

M. Bordeleau: Allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous me permettez?

M. Bordeleau: Oui, oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Juste sur ça, là, l'entretien et le nettoyage des haltes routières. Moi, je suis une grande utilisatrice de ces haltes routières sur la route 20, Montréal-Québec, et je voudrais porter une plainte sur la halte routière juste après Drummondville, entre... celle qui est juste avant la nouvelle, là. Juste après Drummondville, là, c'est l'enfer. Je ne vous décris pas les lieux. Alors, j'apprécierais si on pouvait... Je ne sais pas, je ne l'ai pas vue là-dedans. Je vous jure que si je l'avais vu la veille là-dedans, je l'aurais soulevée. Mais je suggérerais de revoir ce contrat et d'envoyer des vérificateurs. Sur la route 20, là, il y en a qui sont vraiment... elles ne sont pas toutes, il y en a qui sont très bien, mais celle-là, elle n'est pas drôle.

Mme Boulet: On pourrait vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En s'en allant de Montréal à Québec.

Mme Boulet: On va vous revenir avec ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une remarque, voilà. M. le député de l'Acadie. Excusez-moi.

M. Bordeleau: Alors, moi, c'est tout. Je reviens... Je ne sais pas si vous avez une réponse, là, sur la question de...

Une voix: Oui.

M. Bordeleau: ...sur les imprévus, là, qui sont différents pour le même genre... le 9 et le 11, sur le marquage. Est-ce que vous avez une explication?

M. Darveau (Jacques): Oui. Justement, M. Gagnon ou M. Robitaille avait l'explication dans ce cas-ci, là.

M. Bordeleau: O.K. Bon, bien, on peut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, c'est monsieur...

Une voix: M. Robitaille.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille. On revient à notre question 9, séquence 9.

M. Robitaille (Antoine): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Marquage de la chaussée.

M. Robitaille (Antoine): Oui. L'imprévu de 25 000 $, c'est pour l'effaçage, et ces contrats-là sont sur trois ans, et on ne sait pas à l'avance la quantité qui devra être effacée de lignes, avant de marquer. Donc, c'est pour une provision de 25 000 $ pour l'effaçage, parce qu'il faut effacer la ligne quelquefois. Donc, la quantité qui sera effacée dépend de l'usure qu'ils remplacent, de la ligne, donc ça varie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, quand vous faites un appel d'offres, vous n'allez pas vérifier le degré d'usure de...

M. Robitaille (Antoine): Oui. Mais vu qu'il est sur trois ans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah!

M. Robitaille (Antoine): ...on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver la deuxième, la troisième année. Donc, sur des contrats de cette ampleur-là, c'est une variation qui est un peu plus grande que normale, mais, étant donné la nature de l'ouvrage à exécuter... sur un pluriannuel de trois ans.

M. Bordeleau: C'est quoi, la différence, pour que je comprenne, entre le 9 et le 11, là, où les imprévus sont de 76 000 sur 760 000? C'est...

Mme Maltais: 10 % et 25 %, c'est ça...

M. Robitaille (Antoine): Oui. Dans le 11...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les conducteurs, à Laval, doublent beaucoup, ils conduisent vite.

M. Robitaille (Antoine): Oui, c'est ça. Un an.

M. Bordeleau: C'est un an.

M. Robitaille (Antoine): C'est un an...

M. Bordeleau: ...un, un an puis l'autre, trois ans, alors c'est pour ça que votre calcul d'imprévus est différent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci.

M. Després: Du simple au triple, au fond...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, pour compléter l'étude de ce cahier 1, M. le député de Beauharnois, avez-vous d'autres questions?

M. Deslières: Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez en premier lieu de revenir en arrière, ma première question à Mme la ministre déléguée aux Transports concernant l'entente avec Air Canada. On sait qu'il y avait une entente qui était évaluée à 7,5 millions sur trois ans, évaluée à 2,5 millions par année, pas nécessairement en termes d'aide financière, mais services, achats de billets, et tout ça, et à compléter éventuellement, si ça n'avait pas suffi, avec de l'argent sonnant, une compensation financière. Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez me dire, en termes de compensation financière, l'année 2003 et 2004 a coûté combien au gouvernement?

Mme Boulet: 2,5 millions.

M. Deslières: Oui, je comprends...

Mme Boulet: Mais c'est une compensation financière qui a été versée avec le 2,5 millions entièrement. L'entente a coûté, là... il y a eu une compensation financière qui a été donnée à la compagnie de 2,5 millions de dollars.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Et ça ne comprend pas l'achat de billets...

Mme Boulet: Il n'y a aucune obligation pour aucun fonctionnaire de voyager par Air Canada. Alors, ça a été...

M. Deslières: Non, non, sans être obligatoire, on favorisait, là.

Mme Boulet: Oui... Non, non, c'est même allé devant le... Mais ça a coûté 2,5 millions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attendez, là. Là, vous vous parlez tout seuls. Est-ce qu'on pourrait savoir de quoi vous parlez?

Mme Boulet: De l'entente avec Air Canada.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Boulet: C'était une entente qui avait été conclue, et le coût était de 2,5... le risque finalement... en tout cas, qui avait été analysé par... la compensation financière était de 2,5 millions par année, alors c'est la compensation qui a été versée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui a été versée, à ce moment-là, dans cet engagement-là.

Mme Boulet: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Donc, en fin de compte, là, il y avait un objectif, dans l'entente, un petit peu de fidéliser l'ensemble de la fonction publique vers Air Canada. Tout ça, ça n'a pas fonctionné comme tel.

Mme Boulet: Non, il n'y a eu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la ministre, pouvez-vous attendre que je vous nomme, s'il vous plaît?

Mme Boulet: Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'est pas parce que je veux être impolie, c'est pour les fins de l'enregistrement.

Mme Boulet: D'accord. Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, non, il n'y avait aucune obligation, et les fonctionnaires n'ont jamais été incités à voyager avec Air Canada plutôt qu'avec tout autre transporteur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Autre question. Toujours dans le cahier 1, juillet 2004, à la séquence 82.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Juillet 2004, séquence 82. Oui.

M. Deslières: On a accordé un contrat de 800 000 $ au consortium SM-Dessau-Soprin dans le projet du parachèvement de l'autoroute 30. Je me questionne: Pourquoi ce contrat de préparation d'avant-projet ou d'estimation quand on sait que le gouvernement a annoncé ses couleurs et qu'on va y aller en PPP?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est Mme la ministre ou M. le... M. le ministre.

M. Després: Si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente, je vous dirais que, dans le seul dossier sur lequel le sous-ministre en titre a la responsabilité, le dossier de l'autoroute 30 est sous la responsabilité directe du sous-ministre du ministère, étant donné l'importance du projet. Et je permettrais, si vous n'avez pas d'objection, au sous-ministre de pouvoir donner des explications.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, Mme la Présidente, effectivement la décision du gouvernement est d'aller en une formule de partenariat public-privé pour l'autoroute 30, le segment dont vous parlez, M. le député, effectivement. Mais ceci n'empêche pas d'avoir...

M. Deslières: ...Vaudreuil-Châteauguay.

M. Gagné (Florent): Pardon?

M. Deslières: On parle de la section Vaudreuil-Châteauguay.

M. Gagné (Florent): Exact, exact. Mais, pour aller en appels de propositions pour le PPP, il faut quand même que le gouvernement, le donneur d'ouvrage, ait une idée relativement précise du produit recherché, et c'est pour ça qu'il faut faire un avant-projet, on appelle ça «avant-projet définitif» dans sa phase finale, où le tracé de la route est déterminé, le type d'ouvrage qu'on désire est déterminé. Évidemment, il pourra y avoir, voyez-vous, de la proposition du partenaire privé qu'on choisira, des modifications, ou des ajustements, ou des façons de faire différentes qu'on a. Mais, pour les fins de savoir de quoi on parle lorsqu'on va sur le marché public en PPP, il nous faut avoir, de manière relativement précise, la nature du produit recherché, et c'est pour cette raison que la firme Dessau-Soprin a été retenue dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

n (16 h 40) n

M. Deslières: Oui. Je me questionne à la réponse de M. le sous-ministre. Mais par contre, en même temps, le ministère a accordé pour 21,5 millions de dollars dans ce dossier de l'autoroute 30, dans la section, là ? de mémoire, là, je vous donne ça de mémoire ? à la conférence de presse qui a eu lieu dont M. le ministre était présent. Je pense que c'était à Châteauguay.

Vous avez accordé trois contrats évalués à 21,5 millions de dollars, dont un à 16,5 millions au consortium CIMA, BMR et Roche, plus ? de mémoire toujours, là ? 2 millions pour un autre consortium plutôt environnemental à Tecsult... dont Tecsult faisait partie, puis 1,5 million à une firme d'avocats pour tenter d'organiser l'aspect juridique de ça.

Alors, vous me dites que c'est un PPP. Vous donnez 21,5 millions dans cette chose-là, mais par contre vous donnez pour 800 000 $ pour préparer des projets, et tout ça. Ce n'était pas le mandat du consortium, de préparer la...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): O.K. Alors, Mme la Présidente, le processus PPP est un processus nouveau au gouvernement du Québec et il est assez complexe. Et sa particularité principale, c'est qu'il est très exigeant dans la phase planification, beaucoup plus qu'en mode conventionnel. Et c'est la raison pour laquelle nous avons conclu une entente avec le gouvernement fédéral, comme vous savez, qui partage 50-50 % des coûts, ou les études qui doivent nous amener aux PPP. On n'est pas encore dans le PPP. C'est les études qui doivent nous amener, études juridiques, études d'ingénierie, la firme de gestion de projet, bon, tout l'aspect communication que vous avez évoqué, etc., doivent être faits au préalable avant qu'on aille sur le marché. Alors, le travail a été largement fait au cours des derniers mois, et on sera prêts, très prochainement, à aller à l'étape suivante qui consistera à aller se chercher un partenaire privé.

Mais le processus PPP exige que, au niveau de l'ingénierie, on sache relativement bien ce qu'on cherche. Au niveau juridique, quel sera le cadre juridique qu'on va retenir dans le processus PPP, et il y a des variantes de ça très complexes à travers le monde. Au niveau financier, est-ce qu'il y aura du péage, pas de péage, les études d'achalandage, de trafic, etc.? Et ce sont toutes ces études-là au fond qui sont en train d'être terminées au moment où on se parle et qui feront l'objet du contrat recherché avec le partenaire privé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Pourquoi alors... parce qu'on sait que cette étape-là, cette partie de l'autoroute 30, c'est sur 32 km ou 35 km, là. On parle ici de 9,5 km. On ne le fait pas sur l'ensemble de cette partie? Entre Châteauguay et Vaudreuil, c'est 32 km à 35 km. On ne se chicane pas, là.

M. Gagné (Florent): Oui. Les...

M. Deslières: Pourquoi seulement 9,5 km selon votre réponse?

M. Gagné (Florent): Oui. C'est-à-dire que...

M. Deslières: Parce que vous allez être obligé de recommencer trois, quatre fois, là.

M. Gagné (Florent): Non, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente. Alors, on est en train de terminer les études pour l'ensemble de l'autoroute 30, à partir de Saint-Constant jusqu'à Vaudreuil. Il y a une partie en PPP, il y a une partie en conventionnel, il y a plusieurs soumissionnaires, plusieurs firmes qui travaillent avec nous. Celui-là, c'est un parmi d'autres. Et on sera prêts en fait sur la partie qui va en conventionnel. On a même... M. le ministre a annoncé très récemment le début des travaux au coin de l'échangeur de la 15 et de la 30. Et la partie PPP, bien, on est à terminer, comme je disais tout à l'heure, les études préalables de façon à ce que, dans l'appel de qualifications et l'appel de propositions, nous disposions de toute l'information requise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, mais je pense qu'on... Je comprends votre réponse, là, mais on va éclaircir un point, M. le sous-ministre. Cette partie d'autoroute 30 s'étend sur 35 km. Votre logique, vous me dites: Avant d'aller au PPP, il y a une étape qui doit devancer ça, et là vous nous dites que sur 9,5 km, on a besoin de... on a fait une étude d'avant-projet. Et si vous le faites pour 9,5 km, vous allez le faire, selon votre logique, vous allez le faire pour les 35 km. Donc, trois fois, quatre fois?

Donc, ce n'est plus 800 000 $. Ça va être 2 millions, 3 millions de dollars.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): En fait, il y a toute une série de contrats qui couvrent l'ensemble du kilométrage. Donc, c'est 47 km, je crois, précisément, et de sorte que le 47 km fait l'objet, au moment où on se parle, d'un avant-projet définitif, c'est-à-dire qu'on sait exactement où l'autoroute va passer, quels sont approximativement les quantités de matériaux qui seront déplacés, etc. Il y a deux ouvrages majeurs sur le canal Beauharnois et le fleuve Saint-Laurent. Et c'est tous ces contrats-là, au fond, toute une série ? ça, c'est un parmi d'autres ici ? qui font que l'ensemble du parcours qui va aller en PPP a fait l'objet, au moment où on se parle, d'un avant-projet définitif complet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Pour les fins de l'information des membres de la commission, pour éviter de prolonger indûment les discussions, est-ce qu'il serait possible d'obtenir un état de situation sur ce projet-là, avec les engagements et les fournisseurs retenus puis, le même principe, là, les soumissionnaires pour qu'on ait une idée de l'état d'engagement pour l'autoroute 30? Ça va?

M. Després: Ça va, Mme la Présidente. Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À ce moment-là, on ne perdra pas notre temps pour essayer de calculer et répéter à chaque fois la question.

Alors, maintenant je vais passer... Est-ce que vous...

M. Després: On pourrait revenir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui?

M. Després: ...on a une réponse sur l'engagement 89, je ne me rappelle plus lequel cahier. M. Robitaille, qui est le sous-ministre adjoint, pourrait vous répondre sur l'écart de...

M. Deslières: ...

M. Robitaille (Antoine): C'est ça, oui.

M. Després: Oui.

Une voix: Oui.

M. Robitaille (Antoine): Il s'agit d'un protocole d'entente qui a été négocié en septembre 2001, avec la ville de Montréal, dans lequel elle est responsable complètement du projet, donc étude et tout. Le ministère des Transports à l'époque contribuait à hauteur de 50 % avec la ville de Montréal, et c'est elle qui est allée en appel d'offres. Lorsqu'elle a fini ses plans et devis, c'était mentionné au protocole d'entente que les deux parties convenaient d'assumer les dépassements du contrat. Donc, lorsque la ville est allée en appel d'offres, le contrat est sorti plus cher que le montant prévu de 2 150 000 $, et le ministère a ajusté sa contribution.

Par la suite, lors des travaux, il y a eu une augmentation finale qui est passée de 3 273 000 $ à 3 894 000 $, ce qui a fait que la contribution du ministère des Transports a dû augmenter en fonction des dépassements. Mais c'était la ville qui était maître d'oeuvre et dans lequel nous nous étions engagés à subvenir aux dépassements.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et est-ce que le projet est terminé maintenant, incluant tout cela, là?

M. Robitaille (Antoine): Il semblerait qu'il resterait encore un 20 000 $ peut-être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En suspens.

M. Robitaille (Antoine): En suspens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, ça va, sur ça? Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le cahier 1?

Mme Maltais: Moi, j'en avais une.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui?

Mme Maltais: Une brève, ce n'est pas une longue... En juillet 2004, le 74, c'est parce que c'est quelque chose que j'ai revu aussi. C'est des questions, j'en prends une précisément, mais c'est le genre de questions qu'on a revues souvent puis qui va nous permettre d'éclairer les travaux.

Dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, juillet 2004, 74, c'est pourtant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, et on y trouve une dépense d'entretien normalement, c'est-à-dire du scellement de fissures de revêtement de chaussée. Normalement, les dépenses d'entretien régulières ne me paraissaient pas être dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Est-ce que je me trompe? Est-ce que c'est le bon endroit pour passer ce type de dépense?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme, M. le ministre, je ne sais pas lequel, qui s'occupe de la conservation et de l'amélioration du réseau routier.

Mme Maltais: Depuis quand on retrouve des scellements de fissures de revêtement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Bien, peut-être que mes collègues pourront apporter des précisions. Mais règle générale, il arrive que ? je pense, vous avez parfaitement raison; que ? certains types de dépenses ne peuvent pas être capitalisables, mais des fois, dépendamment de l'ampleur de l'ouvrage, ça peut être capitalisable ou pas. Alors, dans ce cas-ci, on aura l'information. Mais il arrive au fond que des travaux, qui peuvent être d'entretien en situation régulière, ont atteint un degré de dégradation tel qu'il faut faire des travaux plus substantiels et que, dans ce temps-là, sont capitalisés, sont amortis sur une période.

M. Després: Au fond, qui ne sont plus, à ce moment-là, des dépenses ou des travaux d'entretien...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au budget courant.

M. Després: ...mais des travaux qui sont majeurs, donc qui peuvent être capitalisés, d'investissement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'investissement. D'accord. Donc, ce projet-là, là, scellement des fissures, aurait été capitalisé? C'est ça qu'il est après nous dire?

M. Després: On va... C'est amorti sur combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La dépense d'entretien aurait été capitalisée.

M. Després: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que du scellement, c'est dans la catégorie conservation, puis c'est donc amortissable sur une certaine période, assez courte quand même, parce qu'on ne parle pas de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et ça, c'est selon les règles comptables généralement reconnues?

M. Després: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Ça va? Donc, on va donc considérer ce premier cahier comme étant vérifié.

Maintenant, nous allons au cahier 2. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. J'irais au mois de mai 2004, 034, où on parle de subvention pour le fonctionnement du corridor de commerce au Québec, Québec-New York, Maritimes-Québec-Ontario et Québec-Midwest américain. C'est plus une question d'information que de reddition de comptes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À quel... Dans les réponses?

M. Rioux: 034.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans les réponses? Vous êtes dans les réponses, hein, là?

M. Rioux: Non. Le cahier 2.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mai, au mois de mai?

M. Rioux: Au mois de... Je suis au mois de mai 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Merci. 34.

Une voix: 034.

M. Rioux: 034.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. 34, dans le cahier 2, première section, là, qui sont les réponses aux questions, numéro 34.

Mme Maltais: En réponse aux questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. D'accord.

M. Després: ...je vais permettre au sous-ministre adjoint, M. Couture.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Couture.

M. Rioux: En fait, ce que je voulais savoir, dans un premier temps...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: ...c'est: La subvention sert dans quel but? Et ça semble être plus davantage du développement économique, je suis surpris de le retrouver au ministère des Transports. Si on sait le but, on va peut-être mieux comprendre pourquoi on retrouve cet élément-là au niveau du transport.

n (16 h 50) n

M. Couture (Jean): Oui. Jean Couture, sous-ministre adjoint aux transports.

En fait, les gouvernements, depuis quelques années, aident financièrement la Chambre de commerce du Québec à établir des corridors de commerce. Présentement, il y a trois corridors de commerce sur lesquels on travaille: le premier a été celui du corridor de commerce Québec-New York, qui a été lancé par le précédent gouvernement; le deuxième est le corridor de commerce Montréal?Québec?Nouvelle-Angleterre; et le troisième sur lequel on travaille présentement, c'est le corridor Maritimes-Québec-Ontario-Midwest américain. C'est une aide financière qui a permis, dans ce cas-ci, entre autres, d'organiser les sommets: le premier sommet Québec-New York; le deuxième sommet qui a eu lieu ? le premier sommet qui a eu lieu, d'ailleurs, si je me souviens bien, dans votre région, M. le député ? le deuxième sommet a été bien sûr organisé dans la région de Montréal; le troisième a été organisé à Albany; et le quatrième sommet aura lieu à Québec, l'an prochain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur, vous avez dit, le troisième, c'est Québec?Nouvelle-Angleterre, mais ici, c'est écrit Québec-Midwest, est-ce que c'est un quatrième corridor?

M. Couture (Jean): Il y a trois corridors, excusez-moi, là, le premier, c'est Montréal-New York...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais pourquoi vous écrivez Midwest?

M. Couture (Jean): Oui. Le premier, c'est Montréal-New York.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ça, je vois, Québec-Montréal-New York, Montréal-Québec-Ontario, après ça, Québec-Midwest.

M. Couture (Jean): Le deuxième, c'est Québec?Nouvelle-Angleterre, en fait, la région du Québec, Montréal, vers Boston, et le troisième, c'est Maritimes-Québec-Ontario-Midwest américain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, ça, c'est un?

M. Couture (Jean): C'est un corridor.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, c'est une erreur, ça, parce que dans votre réponse, vous nous donniez trois corridors, vous dites: Québec-New York, Maritimes-Québec-Ontario puis Québec-Midwest. Voyez-vous, c'est ça que je dis, là, quand...

M. Couture (Jean): Moi, ce que je lis, si vous me permettez, je lis: Maritimes-Québec-Ontario, c'est le Midwest américain, effectivement, il ne devrait pas y avoir de virgule ici.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il ne devrait pas y avoir de virgule puis il ne devrait pas avoir encore Québec.

M. Couture (Jean): Mais le Québec, c'est le Québec au complet, là. Le troisième et le dernier...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il est déjà là, Québec-Maritimes-Ontario-Midwest, je veux dire...

M. Couture (Jean): Oui, il ne devrait pas avoir Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...trois fois Québec, là. Puis il faudrait ajouter Québec? Nouvelle-Angleterre.

M. Couture (Jean): Oui, mais essentiellement, c'est les Maritimes, le Québec, l'Ontario, Midwest américain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est beau. C'est bien. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Et pourquoi est-ce qu'on retrouve ça dans les dépenses du ministère des Transports? On ne devrait pas retrouver ça davantage dans le développement économique?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le sous-ministre.

M. Couture (Jean): Si vous me permettez, la réponse est simple, c'est... Beaucoup de dossiers qui partent avec des très bonnes intentions de développement économique où on s'aperçoit assez rapidement qu'aux frontières, encore aujourd'hui, avec les États et les provinces, ça commence par les transports. Pourquoi? Parce qu'on parle de frontières, on parle de camionnage, on parle de trains à haute vitesse, on parle de mobilité. Vous savez, à la suite du 11 septembre, ce qui s'est passé, et la chose la plus importante que les gouvernements souhaitent présentement, c'est de s'assurer qu'en aucun temps la frontière soit bloquée. Alors, dans ce sens-là, on est dans la mobilité, autant des personnes que des marchandises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Je ne pourrai pas passer sans parler de l'autoroute 35. Il y a... Au mois d'août 2004 ? je voudrais mettre en rapport ? août 2004, 016.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 016.

M. Rioux: Et après ça, on irait au...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Toujours dans les réponses, puis après ça, dans les engagements.

M. Rioux: Oui, et l'autre, on irait dans le mois d'août 2004, dans les engagements 54-10. Première des choses, est-ce qu'on ne retrouve pas deux fois la même dépense, si je regarde en fonction des propositions? Dernier 54-10, 016, août 2004, 54-10, donc à 1,2 million.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, c'est le numéro de séquence, M. le député.

M. Rioux: 016.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon, merci.

Une voix: ...

M. Rioux: C'est le même. O.K. Donc, ça répond à ma première question, donc on ne le retrouve pas deux fois. Et est-ce que, ça, c'est le premier contrat qui est donné pour préparer le rapport du BAPE? Est-ce que l'échéancier semble vouloir être respecté pour l'annonce des travaux pour été 2006?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur le...

M. Després: M. Robitaille.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille.

M. Després: Juste de vous dire, M. le député, que vous savez l'engagement qu'on a pris, que j'ai pris comme ministre par rapport à l'autoroute 35. L'entente, on l'a signée avec le gouvernement fédéral, il y a des argents qui y sont prévus. Donc, ces échéanciers sont toujours en place tels que prévus, mais je permettrai à M. Robitaille, le sous-ministre adjoint, de compléter la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une entente avec le fédéral aussi pour l'autoroute 35?

M. Després: Oui, dans la dernière entente que nous avons signée sur les infrastructures, de 269 millions, il y en a...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. C'est bien.

M. Després: Effectivement, l'autoroute 35, il y en a pour... il est à deux endroits normalement. Il était dans deux ententes, 44 millions et 13, donc 54, il y en a pour 54, 57 millions de dollars.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En provenance du fédéral?

M. Després: En provenance, oui. C'est une entente du fédéral, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Robitaille. M. Robitaille, sur la question spécifique?

M. Robitaille (Antoine): Oui, les audiences publiques vont se tenir au mois de novembre, très bientôt. Donc, de ce côté-là, on est dans les échéanciers. Du côté de la réalisation des plans et devis, un premier appel d'offres est présentement... a été fermé. Donc, sous peu, nous connaîtrons une firme qui va faire un premier tronçon, le segment le plus près, pour être dans les temps, pour qu'on puisse être, l'an prochain, sur le site des travaux directement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous faire parvenir le résultat du comité de sélection pour ce choix-là? Parce que, quand on regarde les deux, là, vous dites: les quatre se qualifiaient, là, alors ce serait peut-être bien d'avoir l'évaluation du comité de sélection pour ce contrat-là.

M. Robitaille (Antoine): D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville, d'autres questions?

M. Rioux: Sur la 35, je vous dirai que c'était le projet prioritaire que la région avait identifié et je peux vous dire que les gens de la région sont heureux. C'était un projet, on le sait, qui était depuis l'expropriation des années soixante, il y manquait 35 km, plus ou moins 35 km entre Boston et Montréal. Donc, on l'a...

M. Després: Mais quand on parle de corridor de commerce, c'est justement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Després: ...un corridor de commerce qui est important.

M. Rioux: Effectivement. L'autre point, au mois de septembre 2004, 001, c'est au sujet de la Route verte. Donc, la Route verte, les montants qui sont là, on voit qu'il y a eu une première entente, 1995, on parlait de 460 000 $, et on arrive en...

Une voix: ...

M. Rioux: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député, là.

M. Rioux: Oui, septembre 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quel numéro?

M. Rioux: 001.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Merci. M. le député.

M. Rioux: Donc...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez.

M. Rioux: Oui. Ça va?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Rioux: Donc, il y avait une première entente, 1995, on parlait de 460 000 $, et la dernière, de 385 000 $. Est-ce que ça, c'est tous les montants qui sont consacrés pour la Route verte ou c'est un point, c'est seulement la coordination puis la promotion, ou il y a d'autres montants pour les structures elles-mêmes de la Route verte? Donc, pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, le 385 000 $, c'est une entente qui avait été conclue à l'époque. Quand la Route verte a été mise en place en 1995, il y avait eu, conjointement à cette entente-là, il y avait un accord avec Vélo Québec. On leur donnait 385 000 $ par année pour planifier, développer puis concevoir la Route verte avec l'ensemble des intervenants dans les régions du Québec. Alors, ils font la promotion. C'est eux qui nous orientent finalement, qui nous guident, là, dans le développement de la Route verte. Cette Route verte qui aurait dû se terminer en 2005, mais qui va probablement se terminer en 2007. On est rendu à peu près à 82 % de réalisation pour la Route verte, c'est-à-dire à peu près 3 800 km sur les 4 300 qui sont nécessaires pour rejoindre ou pour connecter l'ensemble des régions du Québec, pour avoir notre squelette de base.

M. Rioux: Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, M. le député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, merci, Mme la Présidente. Globalement, dans le cahier 2, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de dépenses qui sont affectées ? puis je vais les prendre globalement, là; qui sont affectées ? au programme n° 1, Infrastructures de transport, puis on se pose beaucoup de questions ? un peu dans le même sens de ma collègue...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À quel programme?

M. Deslières: Programme Infrastructures de transport.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Infrastructures de transport.

M. Deslières: Je vous donne un exemple. Mai 2004, séquence 12, Entretien ménager. Et là on affecte, on impute à ce programme...

Une voix: ...

n (17 heures) n

M. Deslières: Oui, au programme Infrastructures de transport, capitalisation. Là, je... Puis on pourrait vous en citer, là, rapidement, là, à différentes séquences, là: 18, 19, 20, 21, 22, 26; en juin, le n° 4; en juillet, le 021, toutes les séquences, là. Il y a des choses qui nous apparaissent un petit peu anormales, là. Pourquoi ces dépenses-là sont affectées à ce programme qui n'a rien à voir avec ce genre de dépense là?

Mme Maltais: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Un exemple...

M. Deslières: Un autre exemple.

Mme Maltais: ...qui va être très pertinent, août 2004, les 18 et 19, 20, c'est la location d'hélicoptères pour transporter des orignaux. Alors, qu'est-ce que ça fait dans le Fonds d'amélioration du réseau routier?

M. Deslières: Ça, c'était pour les chasseurs, ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la ministre.

Mme Maltais: On a capitalisé ça.

Mme Boulet: C'est Anne-Marie, les orignaux? Anne-Marie, c'est les tortues.

Des voix: ...

Mme Boulet: Anne-Marie, c'est les tortues. Là... c'est les orignaux.

M. Després: Oui, mais on n'est pas sur les tortues, là. Il y en a sur les tortues, hein? Vous ne les avez pas vus.

Une voix: Ce n'est pas sur les... c'est sur l'endroit où elles se trouvent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comment il se fait qu'elles sont dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier? Alors, M. le sous-ministre? C'est ça?

M. Gagné (Florent): Le salaire, c'est une dépense courante. Dans un projet d'immobilisations, c'est immobilisé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, on va attendre la réponse. Alors, c'est M. Gagné qui donne la réponse ou c'est quelqu'un d'autre?

M. Gagné (Florent): Ça dépend si votre question est sur les orignaux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gagné.

M. Després: Ce que j'ai compris, c'est la question: Pourquoi...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, c'est sur...

M. Després: ...pourquoi ces dépenses-là se retrouvent dans le Fonds routier, pourquoi ils sont capitalisés. La question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans la conservation et l'amélioration du réseau routier. Pourquoi ces dépenses se trouvent sous ce programme? M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Parce que ce sont des dépenses qui sont afférentes à un projet qui est immobilisé. Dans un projet d'immobilisations, il y a toutes sortes de dépenses. Il y a des dépenses de salaires. Les gens qu'on emploie, par exemple, sur un projet pour faire la 175, le salaire est une dépense courante, mais, dans un projet immobilisé, l'ensemble des dépenses va être immobilisé.

M. Deslières: C'était l'esprit du fonds?

M. Gagné (Florent): C'est l'esprit de la comptabilité usuelle. Quand on immobilise, si on achète une maison, on l'immobilise. Les coûts de construction, de main-d'oeuvre sont dedans, y compris le lunch que l'employé a pu prendre pendant son travail, parce que l'ensemble des coûts sont immobilisés sur une période de 30 ans sur nos hypothèques. Alors, c'est un peu la même approche ici, c'est que les projets de construction de routes qui sont immobilisés sur des périodes longues à partir du fonds comprennent un ensemble de dépenses qui sont très diversifiées, très variables, et ceci est parfaitement conforme aux règles comptables.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Gagné, c'est parce que l'item 18 dit: La capture de 30 orignaux. Est-ce que ces orignaux-là nuisaient à la construction ou...

Mme Maltais: Font partie d'un projet immobilier?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, je comprends, là, que ça peut avoir été un... Non, non, je comprends, là, il y a des animaux dans nos... on en voit tous les jours sur nos routes, là, mais est-ce que c'est parce que c'était dans le processus de construction entre les routes 169 et 175 ou bien si c'est dans le cadre de l'entretien? Une année, il y a eu, je ne sais pas, moi, un ravage d'orignal. Je ne sais pas si c'est de même que ça s'appelle, là, mais...

M. Després: Excusez, Mme la Présidente, à M. Simon Roy de pouvoir répondre à votre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. Roy, allez donc, instruisez les membres de cette commission.

M. Roy (Simon): Bon. En fait, tout ceci est dans le cadre d'une étude qu'on fait sur la grande faune et la sécurité routière dans le parc des Laurentides. Alors, on sait qu'il y a beaucoup d'accidents avec les orignaux dans le parc des Laurentides. C'est une problématique. Et on sait également qu'on a un projet de reconstruction à quatre voies dans le parc des Laurentides, de la route 175. Évidemment, dans le cadre de cette reconstruction-là, on veut en même temps mettre des mesures en place pour diminuer les accidents avec les orignaux.

Dans ce cadre-là, on a signé une entente avec l'Université du Québec à Rimouski et la FAPAQ, qui sont justement, là, des gens qui connaissent bien, là, ces domaines-là, afin de nous aider à déterminer les problématiques qu'on vit avec les orignaux et de valider si les mécanismes qu'on a déjà essayés, parce qu'actuellement on fait des essais de clôtures électriques, on fait des essais de mares salines, on fait toutes sortes d'essais en vue de diminuer l'importance et le nombre des impacts avec les orignaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'est-ce que c'est la mare saline?

M. Roy (Simon): Une mare saline en fait, on sait que les orignaux sont très attirés par le sel...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Une mare saline.

M. Roy (Simon): Une mare saline, c'est ça. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des mares de compensation dans le bois. Au lieu que les orignaux viennent s'abreuver dans le fossé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. Je pense que le... Votre point est fait. M. le député de Beauharnois.

Une voix: Je sais que parfois... On en rit, là, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois. Je suis désolée de faire rire la galerie, mais au moins je comprends.

M. Deslières: Vous avez le droit, Mme la Présidente. Je veux revenir sur un autre élément du cahier 2, 091, mai 2004.

Une voix: Quel mois.

M. Deslières: Mai 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mai 2004.

M. Deslières: On assiste encore une fois à un dépassement de coûts qui est tout près de 20 %.

Mme Boulet: 091...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans les réponses, mai 2004, 091.

Une voix: Première partie.

M. Deslières: Ça va?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Deslières: Alors, on assiste encore une fois à un dépassement de coûts, 900 000 $ sur 5 millions, là, c'est tout près de 20 %. Comment peut-on encore une fois nous expliquer la situation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Deslières: Parce que je comprends que ce supplément s'ajoute ? excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie.

M. Deslières: ...s'ajoute aux imprévus déjà calculés. Ça fait beaucoup, là.

M. Després: Mme la Présidente, je vois le sous-ministre, M. Robitaille, regarder, je ne sais pas s'il est prêt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille, puisque c'est votre territoire.

M. Robitaille (Antoine): Ma première expérience, c'est assez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais vous devriez vous asseoir à la table.

Une voix: Disons que ça va vite.

M. Després: Ah, on dit toujours que les parlementaires prennent beaucoup leur temps. D'après ce que vous allez voir, vous allez vivre l'expérience qu'ils peuvent être rapides aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, à l'administration publique, on est très efficaces. Allez, M. Robitaille.

M. Robitaille (Antoine): D'accord.

Une voix: ...la première fois.

M. Robitaille (Antoine): Oui. Le supplément...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Antoine): Le supplément, il faut dire tout simplement en partant qu'il ne s'additionne pas, là. Le 20 % de supplément du contrat n'est pas en sus du 10 %, là. Donc, c'est un 20 % net, là, dont j'essaie voir la fiche.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...pour variation de quantités pour des ouvrages prévus au contrat; exemples: maintien de la circulation, planage et correction, réparation de...

M. Robitaille (Antoine): Oui. Juste en regardant à quel endroit ça s'est fait, là, sur l'autoroute 15 à hauteur de Turcot ou de... dans Montréal. Je n'ai pas besoin de vous donner que Turcot, c'est l'échangeur le plus sollicité de la province de Québec, et, quand on fait des travaux dans ce coin-là, ce n'est pas rare qu'il y ait des suppléments parce que, quand on arrive à faire de l'installation, c'est difficile de tout prévoir, les marges sont très serrées, c'est un échangeur surélevé, c'est très difficile d'opérer. Donc, possiblement, je regarde à peu près le genre de travaux qui ont été faits là et qui sont un mélange différent...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous en avez sur l'autoroute Décarie en direction nord...

M. Robitaille (Antoine): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...entre l'échangeur et au nord du tunnel Notre-Dame-de-Grâce sur l'échangeur Turcot, puis après l'échangeur Turcot, mais à la hauteur de...

M. Robitaille (Antoine): Oui. C'est ça, c'est... ici, ce qu'on voit sur la fiche, c'est que ce sont des modifications de mélanges qui ont été faits et les travaux supplémentaires qui ont été demandés à l'entrepreneur pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, vous avez la moitié supplément pour ouvrages non prévus au contrat, hein. C'est ça qui est écrit, là, à droite, là, puis l'autre moitié, c'est prévu au contrat. Donc, en fait, il y aurait 400 000 $ qui n'était pas... de travaux qui ont été ajoutés, en fait. C'est ça que vous nous dites, là?

M. Robitaille (Antoine): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Puis l'autre, c'est des quantités à des travaux qui étaient déjà prévus.

M. Robitaille (Antoine): Je vais vous donner un peu une ventilation. C'est que juste en maintien de la signalisation, sur l'augmentation, il y a 73 000 $ qui est allé sur cet item-là, juste maintenir la circulation qui est beaucoup plus complexe, c'était dans le tunnel. Le planage et couche de correction d'usure, 105 000 $. Il a fallu planer parce qu'on était dans un tunnel. Travaux de réparation de dalles: bon, bien, ça, c'est toujours le problème, quand on est dans une structure, d'évaluer les quantités exactes. Il y a eu une variation sur les travaux de réparation de la dalle, la surface a été plus grande, 195 000 $. Et l'installation de boucles de détection, pour 113 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'est-ce que c'est des boucles de détection?

M. Robitaille (Antoine): Dans la région de Montréal, on a un grand centre de gestion de la circulation et on essaie de voir... on a un monitoring complet, donc on a installé des boucles de détection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste une question complémentaire pour... Est-ce que, dans le contrat initial de 4 951 088 $, il y avait des imprévus déjà dedans?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille.

M. Robitaille (Antoine): On prévoit toujours le 10 % qu'on...

Mme Maltais: Donc?

M. Robitaille (Antoine): Donc, au départ, on a une enveloppe et on a une variation potentielle de 10 %.

Mme Maltais: Donc, ceci s'ajoute au 10 % d'imprévus?

M. Robitaille (Antoine): Ah, non, non, ça ne s'ajoute pas, là.

Mme Maltais: Non, c'est ce qu'il a dit au début.

M. Robitaille (Antoine): Ce montant-là, c'est les dépassements complets, totaux. Le 10 %, on l'explique...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, mais vous ne comprenez pas la question de la députée, là.

M. Robitaille (Antoine): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, reprenez votre question.

Mme Maltais: Dans le contrat initial.

M. Robitaille (Antoine): Oui.

Mme Maltais: Valeur du contrat, 4 951 000 $.

M. Robitaille (Antoine): Oui.

Mme Maltais: Dans ce contrat, dans la somme du contrat, y avait-il des imprévus?

M. Robitaille (Antoine): Non, non, non. L'imprévu est dans l'enveloppe budgétaire additionnelle. Donc, si on a un contrat de 100 000 $, on se donne une marge de 10 000 $. On n'a pas de variation à l'intérieur du contrat, là. Nos systèmes sont tous au bordereau, on n'a pas d'item, au bordereau, «imprévus», là.

Mme Maltais: Bien, oui, on en a. Bien, c'est-à-dire qu'il y en a souvent dans les cahiers qu'on a, là.

M. Robitaille (Antoine): Ah! oui, oui, oui, il y en a... Mais, dans celui-là, là, il n'y en avait pas pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y avait pas d'imprévus dans celui-là?

M. Robitaille (Antoine): Bien...

Mme Maltais: Zéro.

n (17 h 10) n

M. Robitaille (Antoine): C'est que les items au bordereau, ce sont les items en quantité, et on peut mettre des items... une variation dans les quantités. On peut dire: Bon, on estime tant de m² de surface. Ça se peut qu'on ait mis un montant à l'intérieur des surfaces en disant: Bon, il y en aurait peut-être plus. Mais, quand on est dans les structures et qu'on voit que la dalle est beaucoup plus détériorée, on ne peut pas arrêter, même si on a prévu 100 m² de dalle additionnelle, bien on doit faire le 200 m si c'est 200 m, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais la question de la députée de Taschereau, c'est: Dans votre... Ça, c'est dans le bordereau. Le bordereau, c'est la dépense. Dans votre...

M. Robitaille (Antoine): Oui, dans l'estimation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans l'estimation du contrat, dans le 4 951 000 $, est-ce qu'il y avait un 10 % inclus d'imprévus?

M. Robitaille (Antoine): Non, c'est pas comme ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non? D'accord.

M. Robitaille (Antoine): Ce n'est pas comme ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Pas dans ce cas-là.

M. Robitaille (Antoine): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors...

Mme Maltais: Est-ce que c'est possible d'avoir un explicatif...

M. Robitaille (Antoine): Oui, on peut l'avoir, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous pouvez nous le transmettre?

Mme Maltais: ...qui nous permette d'avoir ça au complet puis bien le voir?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous pouvez peut-être nous envoyer l'affiche de la...

Mme Maltais: Avec le contrat... avec le chiffre du contrat initial.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...du budget, puis après ça le réel. C'est ça, le budget initial puis le réel.

Mme Maltais: Le chiffre du contrat... le calcul... la première fiche du contrat initial. Ça va régler l'affaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a...

Une voix: C'est-u fini pour nous?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres... Pour le 10 minutes, oui. On reviendra tout à l'heure.

Alors, dans ce cahier-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de... Non. Bien, alors, M. le député de Beauharnois, avez-vous d'autres questions dans le cahier 2?

M. Deslières: J'allais dire... Oui, j'allais dire: M. Robitaille, ne nous quittez donc pas, j'ai encore d'autres questions sur d'autres...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Robitaille, vous êtes en demande, veuillez vous joindre à nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le principe, c'est l'administration publique, M. Robitaille.

Une voix: Sur le même contrat?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, un autre contrat. On va vous en donner un autre.

M. Deslières: Non, un autre contrat. Juillet 2005, séquence 51...

Une voix: 2005?

M. Deslières: Excusez-moi, excusez-moi, juillet 2004. Excusez-moi, excusez-moi.

Une voix: Séquence 55?

M. Deslières: 51.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça doit être dans les réponses alors.

M. Deslières: Alors, on a encore un dépassement de coûts de 25 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça doit être dans les réponses peut-être?

M. Deslières: Dans les réponses.

Une voix: Dans les réponses.

M. Deslières: Dans les réponses. Alors, explications.

Une voix: ...51, vous dites?

M. Deslières: 51.

Une voix: ...DGQE.

M. Deslières: Oui, mais c'est parce qu'on parle... Mme la Présidente...

Une voix: C'est la DGQE, ça.

M. Deslières: Je vais attendre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, il s'agit du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier dans le comté de Duplessis. Alors, qui est l'heureux élu?

M. Després: M. Simon Roy.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy.

M. Després: De la Direction de l'Est.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy. M. Roy, on vous écoute.

M. Deslières: Normalement, on parle d'imprévus de 10 %, monsieur, et là on assiste à une augmentation de l'ordre de 25 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, pour la pose de glissières de sécurité semi-rigides dans la municipalité de Fermont. Ça quand même, c'est assez prévisible, là, non? Des glissières de sécurité semi-rigides, ça se compte, ça se mesure. Que s'est-il passé?

M. Roy (Simon): Dans ce cas particulier, on a un montant d'autorisation de 100 000 $. Ils ont mis un imprévu, variation, de 25 000 $.

Une voix: ...

M. Roy (Simon): Oui, c'est ça.

M. Després: C'est l'explication qu'on veut, parce que normalement...

M. Roy (Simon): C'est l'explication, parce que normalement c'est 10 % effectivement. En fait, l'imprévu et variation n'a pas été utilisé de toute façon puisque le contrat s'est terminé à 105 000 $, avec une augmentation de 5,6 %. Alors, la raison pourquoi qu'il y a eu un 25 000 $ de mis en imprévu et variation, c'est probablement, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous donner un... nous renvoyer un document écrit expliquant la correction de ça, s'il vous plaît?

M. Després: Oui, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème. Ce qu'il est important de retenir, c'est... Mais je comprends bien la question. C'est: Pourquoi avoir mis un imprévu de 25 % alors que le coût réel des travaux a été de 105 000 $ par rapport à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, puisqu'on parle d'engagements financiers, là.

Une voix: Par rapport à 99 000 $.

M. Després: Par rapport à 86 000 $. Donc, on est dans une marge de 5 %, mais la question se pose très bien, surtout qu'on est dans le cadre de travaux qui sont habituellement...

M. Deslières: Est-ce que je dois comprendre que vous aviez prévu trop d'imprévus?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois, vous pouvez répéter pour qu'on l'entende.

M. Roy (Simon): O.K. On me donne ici l'extrait du règlement qui nous dit que, lorsque le contrat est de moins de 100 000 $, on peut aller jusqu'à 25 000 $ au niveau des suppléments. Alors, c'est probablement un contrat de 99 999,20 $. Alors, ils ont mis un supplément de 25 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur, quand vous dites ils, qui sont-ils?

M. Roy (Simon): C'est la direction territoriale qui a effectivement, là, préparé l'autorisation, là, pour aller à contrat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous nous... C'est terrible ce que je vais vous demander, là, mais j'aimerais ça le savoir. Pourriez-vous nous donner, pas aujourd'hui, là, mais faites-nous la synthèse de la valeur des contrats dans cette région-là spécifiquement, budgétée, avec les imprévus et le réel pour l'année 2004. J'aimerais ça savoir dans combien de cas ? et séparez les imprévus ? dans combien de cas ils ont augmenté, les imprévus, par rapport... autrement dit, qui sont allés au maximum par rapport à peut-être une mesure plus réaliste, là. J'aimerais ça savoir ça.

Je vais vous dire pourquoi. J'ai déjà, dans une vie antérieure, fait des budgets à Hydro-Québec, puis les gars se mettaient des «buffers» de 30 % à chaque niveau. Rendu au 4e, là, c'est 30, fois 30, fois 30, fois 30. Ça te fait des «buffers», ça. Alors, ça, ça fait sauter un budget. Et j'aimerais ça savoir si, dans ce cas-là ou... je prends un cas, là, c'est un hasard, là, mais j'aimerais ça savoir si cette philosophie-là est aussi présente? C'est souvent présent dans les secteurs de construction.

M. Després: Mais je pense que ce qui est important, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Després: Vous avez tout à fait raison dans votre question, mais ce qui est important de retenir, c'est que la loi comme telle permet effectivement, lorsque nous sommes dans un contrat de 100 000 $ et moins, de pouvoir prévoir un imprévu.La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, oui, oui.

M. Després: Ce qui est important, je pense, au niveau de la gestion, c'est de s'assurer justement que ces «buffers-là», que vous appelez, ne soient pas utilisés à chacune des fois.

Ce que je sais, dans ce cas-là précisément...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pose la question.

M. Després: ...on était à 5 %, au fond, entre... Mais la question se pose. Mais je vais vous dire tout simplement que la direction... qui a la responsabilité et toute l'autorité administrative pour pouvoir préparer ces appels d'offres, y est allée au sens de ce que la loi lui permet de faire, mais qui n'est pas nécessairement utilisé, comme tel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mais la raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'il se développe une culture, et, si on veut changer et être plus performant, il faut changer cette culture-là aussi. Et, quand on force les gens à faire une réflexion là-dessus, ils changent leurs habitudes. Je le dis par expérience, là.

Bon, alors, est-ce qu'il y a d'autres questions dans ce cahier-là? M. le député de Beauharnois, je vous en prie.

M. Deslières: Non, pas dans ce cahier, mais dans la même situation, parce que tout à l'heure, lorsqu'on a étudié le cahier 1, même situation, juin 2004, 0-45... puis j'aimerais faire mienne votre proposition qu'ils nous envoient un état de situation, parce que là on parle de dépassement de 128 % par rapport au contrat qui avait été accordé.

Une voix: ...

M. Deslières: Juin 2004, séquence 0-45.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'est pas... C'est dans le cahier précédent, ça?

M. Deslières: C'est dans le cahier précédent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, d'accord, d'accord.

M. Deslières: Je ne veux pas le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On considère vérifié, mais vous voulez un état de situation.

M. Deslières: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est clair, M. le sous-ministre? Vous avez pris note?

Mme Maltais: C'est sûr que ce n'est pas 43, non?

M. Deslières: Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Juin 2004.

M. Deslières: Oui.

Mme Maltais: C'est 45 ou ...43?

M. Deslières: 0-45.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 0-45. Il s'agit d'un supplément d'un contrat à 54 000 $, portant le contrat à 96 000 $, ce qui énorme.

Mme Maltais: O.K. Prends donc 43 en même temps. Excusez, Mme la Présidente, prenez donc 43 en même temps. C'est la même chose, c'est du 100 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est deux états de situation que vous pourrez nous faire parvenir. D'accord? 43, il s'agit d'un contrat de 57 980 $, et le supplément a porté le contrat à 110 226 $. C'est pour le réaménagement du parc routier Cap-de-Pierre sur l'autoroute 40, dans la municipalité de Québec. Dans l'autre cas, c'est pour... même chose: réaménagement du parc routier de Saint-Michel-de-Bellechasse dans la municipalité de Saint-Michel-de-Bellechasse. Est-ce que c'est clair? Ça va?

M. Després: On me dit... Mme Leclerc?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Mme Leclerc, oui.

M. Després: Mme Leclerc, qui est sous-ministre adjointe, pourrait répondre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah. Vous pouvez déjà répondre?

Une voix: ...une réponse immédiate ou plus tard...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien. C'est parce que j'aimerais mieux qu'on passe le reste. Envoyez-nous une note. Si on a le temps à la fin de la séance, on prendra votre... parce que je ne veux pas sur ça. On les considère vérifiés, puis je veux qu'on progresse quand même. Le temps file.

Alors, on considère le cahier 2 vérifié? On passe au cahier 3. Y a-t-il des questions? Ce serait du côté ministériel. Avez-vous des questions? Ça va? Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Alors, au cahier 3, Mme la Présidente ? excusez-moi ? je vous amène à la séquence 91.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 91. Séquence 91. Mois de novembre? Novembre 2004.

M. Deslières: Novembre 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Séquence 91.

M. Deslières: On parle bien sûr de l'autoroute Métropolitaine, dossier majeur. Est-ce qu'on peut nous indiquer l'échéancier qui est établi pour le résultat de l'étude parce qu'on parle d'étude. On a donné au consortium SNC-Lavalin, CIMA et Génivar, là, un mandat. Est-ce qu'on peut connaître l'échéancier qui est établi pour le résultat de l'étude et va-t-on avoir un estimé de base concernant ce projet à même l'étude?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la ministre. Donc, l'échéancier et un état de situation. C'est ça?

M. Deslières: M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah. C'est vous?

M. Després: On pourra permettre à M. Robitaille de pouvoir répondre.

n (17 h 20) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah. M. Robitaille. Merci.

M. Deslières: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui! C'est vrai, c'est Montréal, donc c'est toujours M. Robitaille.

M. Robitaille (Antoine): Alors, madame...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On vous écoute.

M. Robitaille (Antoine): Oui. Donc, le dossier doit être soumis au ministère pour décembre de cette année, avec une recommandation détaillée sur l'état des structures, sur les stratégies proposées pour la réfection. Nous attendons ça avec impatience.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et le rapport sera dû en décembre 2005?

M. Robitaille (Antoine): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Est-ce que, dans cette étude, il va y avoir une estimation de base?

M. Robitaille (Antoine): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur...

M. Robitaille (Antoine): Et différents scénarios.

M. Deslières: Et différents scénarios?

M. Robitaille (Antoine): Oui.

M. Deslières: Et on prévoit combien de scénarios?

M. Robitaille (Antoine): Actuellement, là, ils sont à peaufiner, je ne peux pas vous dire exactement le nombre, mais c'est plus qu'un scénario parce que... effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député...

M. Deslières: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Je vous amène à décembre 2004...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Décembre 2004.

M. Deslières: ...séquence 048, concernant l'embauche de M. Yvon Mouscardy, toujours dans le dossier de l'autoroute 30. Alors, tout à l'heure, dans un premier échange, on a vu qu'il y avait des contrats qui ont été accordés pour des plans et devis, etc., de 800 000 $. On a vu aussi qu'il y avait des mandats qui avaient été donnés, de l'ordre de 21,5 milliards... millions, excusez-moi, dans ce dossier. Et là vous nous présentez l'engagement d'une autre personne qui fait partie du bureau de projet et à qui on a accordé un montant de 900 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille.

M. Deslières: ...

M. Després: Non, c'est M. Gagné qui...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! C'est M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, Mme la Présidente, le montant dont on parle est pour plusieurs années ? je n'arrive pas à me souvenir si c'est quatre ou cinq. Peut-être... C'est quatre années? Pour quatre années. Et M. Mouscardy est un spécialiste international dans le domaine des PPP et qu'on paie au fond au prix d'un ingénieur senior, un chef de projet. Il a travaillé sur l'autoroute Fredericton-Moncton, le pont de la Confédération. Alors, pour nous, ça nous prenait une ressource très spécialisée qui avait déjà fait des PPP dans d'autres... ailleurs, et M. Mouscardy s'est joint à nous dans le cadre du PPP de la 30, et je vous avoue que c'est un excellent choix, d'après ce que j'ai observé de la prestation, du travail qu'il nous donne. Et ça a été approuvé par le C.T., un C.T. au 13 juillet 2004.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'ai une question sur ça, monsieur... ? excusez-moi ? sur ça: Est-ce que M. Mouscardy a une exclusivité de services avec vous?

M. Gagné (Florent): Monsieur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est-à-dire: Est-ce qu'il peut travailler pour d'autres? Est-ce qu'il pourrait travailler pour une entreprise...

M. Gagné (Florent): Absolument pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il pourrait soumissionner ultérieurement.

M. Gagné (Florent): Je comprends, Mme la Présidente. Alors, non, effectivement, les règles d'éthique là-dessus sont extrêmement strictes, qu'il travaille en exclusivité pour nous, et il ne peut... En fait, les entreprises qui sont avec nous, côté employeurs, ne pourront pas être dans le contrat de PPP. Là-dessus, les règles sont très claires. Lorsqu'on va sur le marché, on informe les entreprises que, lorsqu'elles viennent avec nous dans le cadre de la préparation du PPP à un titre ou à un autre, ni cette firme ni une firme parente ne pourraient effectivement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ces règles-là... Vous dites qu'elles sont écrites?

M. Gagné (Florent): On les écrit dans les appels d'offres. Dans les appels d'offres, on indique clairement, par exemple, lorsqu'on va chercher une firme qui va travailler du côté employeur, qu'elle s'exclut automatiquement du...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De la soumission ultérieure.

M. Gagné (Florent): Effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, ça veut dire que les contrats qu'on a vus tout à l'heure, là ? je parle de... je pense que c'était Dessau, ou tout ça, ceux qui vous aident à faire la préparation des études préliminaires, des avant-projets préliminaires ? ne seront pas partie, ne peuvent pas être partie des soumissions ultérieurement. C'est ça?

M. Gagné (Florent): Effectivement, ils sont éliminés automatiquement, et ils le savent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous envoyer copie aux membres de la commission de cette règle que vous mettez dans votre appel d'offres ou votre... votre appel d'offres, en fait?

M. Gagné (Florent): Tout à fait. On pourra vous donner des exemples concrets d'appel d'offres dans lequel on a inséré cette règle-là, de façon à ce que vous puissiez l'avoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça m'interroge beaucoup puis ça me questionne beaucoup, les réponses de M. le sous-ministre, par rapport à toute l'organisation qui enveloppe ce projet d'autoroute 30. On parle de contrats privés de 21 millions, on parle de la mise en place d'un bureau de projets. D'ailleurs, combien y a-t-il de personnes dans ce bureau de projets dirigé par M. Fournier? Pas Jean-Marc, là, mais Paul-André.

M. Gagné (Florent): Le nombre de personnes précis, je l'aurai dans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le bureau de projets, c'est le bureau du ministère?

M. Gagné (Florent): Oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Deslières: Mais vous avez mis en place un bureau spécial, appelons-le comme ça, pour la faisabilité... de voir au projet de l'autoroute 30. Combien y a-t-il de personnes qui ont été engagées spécifiquement par rapport à ce projet?

M. Després: Juste faire une petite précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Després: En ce qui concerne les 21 millions d'études. Ce sont 21 millions qui sont à frais partagés avec l'entente du gouvernement fédéral, juste pour repréciser, là. Pour la deuxième question?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille.

M. Després: M. Robitaille.

M. Robitaille (Antoine): Il faut comprendre la structure de l'autoroute 30 dans un premier temps, la complexité du projet. C'est le premier projet au ministère où on est si près avec le fédéral dans un cadre PPP, donc ça complexifie. Tout le projet n'est pas fait en PPP, il faut comprendre qu'il y en a une partie qui sera en PPP, une partie qui est en conventionnel. Et là-dedans on a une partie qui n'a pas encore été aux audiences... qui vient tout juste d'aller aux audiences publiques, dont on n'a pas le retour. Donc, c'est un projet à multiples facettes, qui n'est pas avancé au même degré à la grandeur.

Quand M. Fournier a pris le projet, on ne pouvait pas mettre une structure conventionnelle de la direction territoriale. C'était impossible d'englober ce projet-là à la direction territoriale, il a fallu faire une structure à part. Donc, on a mis un directeur de projet, qui sera probablement de plus en plus la mode chez nous, au ministère des Transports, étant donné la complexité des projets. Donc, le directeur de projet s'appuie sur la direction territoriale, mais la direction territoriale de Châteauguay est déjà surchargée avec les projets qu'ils ont, le pont Honoré-Mercier, et tout. Donc, il a fallu aller chercher dans une firme des gens qui pourraient l'aider à compléter des études. Ça, c'est une partie de l'équipe qui travaille sous M. Fournier.

Cette équipe-là, ce qu'on leur a demandé en plus que, nous au ministère, on veut implanter, c'est la gestion de projet. C'est qu'auparavant on a des systèmes informatisés qui nous permettent de suivre certains projets, mais, quand on parle d'un projet de cette ampleur-là, ce n'était pas suffisant. Donc, cette firme-là, en plus de venir soutenir et faire les études, elle vient soutenir le projet en termes de gestion de projet, donc les spécialistes de qualité, les spécialistes du cheminement critique à l'intérieur, et tout. Donc, ça, c'est des gens qui viennent de l'externe.

L'équipe interne de M. Fournier est petite, elle est composée de gens qui sont venus de la direction territoriale, de M. Mouscardy comme conseiller, et d'un spécialiste en communication. Donc, ce n'est pas une grosse équipe, c'est très petit, mais autour de ça, c'est sûr que la firme vient soutenir la firme... le consortium vient soutenir M. Fournier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Robitaille, M. Mouscardy, est-ce que c'est le même qui était chez Lavalin, ça?

M. Robitaille (Antoine): Il était chez Janin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il était chez Janin Construction. Il n'est plus là?

M. Robitaille (Antoine): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Plus du tout?

M. Robitaille (Antoine): Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. M. le député de...

M. Paquet: Juste un commentaire aussi ? et vous me corrigerez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Laval-des-Rapides. Excusez.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. J'imagine effectivement que, aussi comme on dit, là, alors qu'ailleurs, par exemple, en Grande-Bretagne où 11 % des projets d'investissement en infrastructures et... ils ne comprennent pas juste des autoroutes, mais, notamment, ils sont faits en PPP. Il y a un apprentissage, il y a une transmission en même temps d'expertise qui se fait, de gens qui ont de l'expérience ailleurs, qui se fait vers la fonction publique. On voit un élément, un exemple où est-ce que, là, il y a de la formation de capital humain, comme on dirait, en même temps, qui est un effet, là, secondaire, je veux dire, c'est l'effet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un effet d'entraînement.

M. Paquet: ...un effet d'entraînement, pardon, mais qui est extrêmement important, qui existe pour un nombre... une équipe relativement limitée qui transfère de l'information, et de la formation, et de l'expertise à l'ensemble de la fonction publique et du ministère. Je pense que c'est important de le souligner.

M. Robitaille (Antoine): Et c'est prévu dans le contrat, d'ailleurs, Mme la Présidente. Dans le contrat de CBR... du consortium, est prévu un transfert technologique vers le ministère des Transports sur les outils de gestion de projet qui seront utilisés, et ainsi que toutes les firmes qui travaillent autour de la partie plus PPP. On a un bureau... on appelle ça le bureau de la mise en oeuvre du partenariat public-privé, on a un bureau permanent du ministère qui reçoit l'expertise des firmes. Donc, cet aspect-là du transfert technologique est prévu dans le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur M. Mouscardy, je n'ai rien contre lui, là, si vous me permettez, mais je voudrais juste savoir... Il doit être à la retraite, alors.

M. Robitaille (Antoine): Dans son statut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il est à la retraite?

M. Robitaille (Antoine): Lui, quand on l'a embauché, je ne savais pas... je ne sais pas, son statut, quel il était, mais il était disponible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, je pose la question... Vous me voyez venir, hein, parce que...

M. Robitaille (Antoine): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je veux savoir s'il est à la retraite de Janin, parce que, s'il est à la retraite de Janin, est-ce que Janin va pouvoir soumissionner éventuellement, Janin qui est devenu DPL ou DGL, là...

M. Robitaille (Antoine): Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...je ne sais pas trop, là, c'est la même affaire, là, mais...

M. Robitaille (Antoine): Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, ma question.

M. Robitaille (Antoine): Non. Le lien d'emploi a été coupé, ça, c'est sûr, parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le lien d'emploi, oui, mais, s'il est à la retraite, il demeure lié à son entreprise par la force des choses, là. Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie de dire?

M. Robitaille (Antoine): Oui, mais c'est que la... Moi, je dirais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais j'aimerais ça que vous... j'aimerais ça, connaître la réponse. Hein?

M. Robitaille (Antoine): Oui. Mais...

n (17 h 30) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais je ne vous la demande pas tout de suite, là, vous ne le savez visiblement pas, là, mais j'aimerais ça savoir si effectivement son ancien employeur pourra être soumissionnaire et s'il est retraité, c'est-à-dire s'il reçoit les revenus de son... S'il n'a plus de liens, ni de retraite ni de... Parce que je ne sais pas sa vie précédente, là, je n'ai pas de problème. Mais, s'il est retraité de Janin ? on sait l'envergure qu'avait cette entreprise ? je pose la question: Est-ce que Janin pourra être ? Janin ou ce qu'est devenu Janin, là; pourra être ? un des soumissionnaires éventuels? Parce que je pense que c'est important d'avoir une réponse.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. Oui, M. le ministre.

M. Després: Mme la Présidente, peut-être permettre à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Gagné.

M. Gagné (Florent): J'aimerais préciser, Mme la Présidente, que, bon, en ce qui concerne M. Mouscardy, il est évident qu'au moment où on l'a recruté au ministère des Transports ses liens étaient complètement rompus avec Janin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Gagné (Florent): Et c'est fréquent dans le monde du travail...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ses liens d'emploi, vous voulez dire.

M. Gagné (Florent): ...que des ingénieurs ont travaillé pour différentes firmes, etc. Son lien d'emploi, oui, excusez-moi, son lien d'emploi était complètement rompu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Gagné (Florent): Est-ce que ça exclut Janin d'un contrat éventuel? Je pense que la réponse est négative à cette question, parce qu'il y aurait... toutes les firmes seraient exclues, parce qu'étant donné les mouvances de main-d'oeuvre entre les firmes, le ministère, des anciens du ministère qui vont dans les firmes, je pense que la règle d'éthique qui s'applique en ces matières, c'est que, lorsque quelqu'un est employé par le ministère, il faut que son lien d'emploi avec nous soit exclusif et qu'il ait coupé tout lien. Évidemment, il y a des liens historiques, parce qu'il y a appartenu à une firme, etc., mais je pense que ce genre de situation est très, très commun dans le marché et dans le gouvernement en général.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, oui?

M. Gagné (Florent): Par contre, c'est très évident qu'il ne peut y avoir aucun lien quelconque entre M. Mouscardy et son ancienne firme au moment où il travaille pour nous. Ça, là-dessus, je pense que vous avez un point qui est extrêmement important, et c'est une question de rigueur et d'éthique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Bien, écoutez, je suis contente de vos commentaires, mais ça ne me satisfait pas quant aux règles d'éthique. Et je vais réfléchir à ça, et je vous invite aussi à y réfléchir, parce qu'un employé... non, une personne qui a été à l'emploi d'une entreprise et qui retire ses revenus de retraite de cette même entreprise, dans ma tête à moi, a toujours un intérêt dans l'entreprise, dans la réussite de l'entreprise. Alors, je soulève ça, je ne le qualifie pas...

M. Després: Mme la Présidente, juste pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...mais je le soulève, parce que ça va se ? je vais terminer; parce que ça va se ? poser beaucoup dans le cas des PPP. Et j'ai étudié ça un petit peu, là, je ne connais pas ça autant que vous, j'en suis persuadée, mais je l'ai étudié un petit peu, des cas de Grande-Bretagne, d'Australie, et, compte tenu du fait qu'on est 7 millions au Québec, on n'est pas nombreux, certaines expertises sont très rares, ça va se poser très fréquemment dans la recherche d'expertise du gouvernement pour baliser les contrats qu'il va donner. Ça, c'est normal.

Alors, je crois qu'il faudrait que ces règles d'éthique là soient très claires, très précises et qu'on ait réfléchi à ça, là, de manière très complète.

Oui, M. le ministre, je m'excuse de vous avoir...

M. Després: Non, non, absolument pas, Mme la Présidente. Juste pour vous dire que, quand vous posez cette question-là, on peut la voir au sens très large aussi, hein, puis ça peut aller très loin, là. On a juste à regarder toute la mouvance entre le privé et le public et combien de gens qui quittent, qui sont des gestionnaires du secteur public, qui quittent dans le secteur privé, dans une boîte d'informatique, boîte de génie, dans toutes sortes de secteurs d'activité. Ça veut-tu dire que, comme bien souvent ils le connaissaient, parce qu'ils ont acquis une expertise entre autres dans le secteur public, ils s'en vont dans le privé, que leur firme, qu'ils soient en informatique, que ce soit en génie, dans n'importe quel secteur d'activité, ne peuvent plus appliquer sur des contrats que le gouvernement du Québec leur attribuerait? Je pense que, si on commence... Votre question se pose, dans un sens d'éthique très large, mais j'imagine la difficulté, à ce moment-là, à s'assurer, comme vous dites, que le lien d'emploi soit effectivement coupé. Je pense que c'est ça qui est important, parce que, dans une vie de travailleur, bien souvent les firmes cherchent justement, aujourd'hui, peu importe le secteur d'activité, cette expertise-là ou cette même exclusivité-là qui permet à ces boîtes-là d'être plus performantes.

Mais juste de vous dire, en conclusion, qu'il est prévu que, dans le cas des PPP, qu'il y ait un vérificateur de processus qui va s'occuper de la transparence du projet. Donc, c'est déjà prévu, autant pour la question que vous posez que pour l'ensemble du processus, qu'il y ait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais la question que je pose, elle est éthique. C'est plus ça, là.

M. Després: Oui, mais je vous dis qu'a priori, c'est la difficulté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais je comprends votre remarque, mais il y a une différence entre aller travailler pour une entreprise, quand on quitte le gouvernement, et quitter une entreprise, être aviseur au gouvernement ou employé du gouvernement et être sur le... pas le «payroll», mais être financièrement dépendant de l'entreprise pour ses revenus.

M. le député de Laval-des-Rapides. Excusez-moi.

M. Després: Mais je pense... Juste en conclusion, pour vous dire qu'en ce qui nous concerne on va s'assurer, comme vous dites, au niveau du lien d'emploi, là. Le sous-ministre nous confirme qu'il n'y en a pas, il n'y en a plus. Mais le vérificateur de processus, dans le processus des PPP, il est prévu qu'il y ait un vérificateur de processus, et je pense que justement ça va nous assurer de la transparence du processus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Juste un point, puis, je pense, après, ma collègue la députée de La Peltrie a une question, mais juste un point là-dessus pour en complément à notre réflexion, là, que nous partageons en ce moment, autour de la table.

Un des éléments effectivement, c'est que, dans une dynamique en plus, tu sais, où on sait qu'il y a un problème de relève au niveau économique, pour l'ensemble du Québec, effectivement des situations de gens qui ont eu des liens d'emploi dans passé et qui sont à la retraite, on a besoin d'un transfert d'expertise intergénérationnel, si on peut dire, je pense que c'est une situation qui va se produire. Et là quelqu'un qui a un lien avec un fonds de retraite parce qu'il est retraité par rapport à une entreprise, c'est dans le fond de l'argent qu'il reçoit de fonds qu'il a en partie lui-même cotisé et que la firme pour qui il était à l'emploi a cotisé. C'est juste dans ce sens-là que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. Écoutez, moi, pour clore la discussion, je vais demander un avis au commissaire à l'éthique. On va demander un avis au commissaire à l'éthique. Personnellement, là, ça m'intéresse, pas au nom de la commission, je le faire personnellement. Je ne veux pas prolonger indûment, là. Mme la députée de La Peltrie, puis on reviendra après.

Mme Hamel: S'il vous plaît. C'est une question d'ordre général, parce que j'en ai vu plusieurs. Par exemple, dans décembre 2004, le numéro de séquence 164, quelle différence y a-t-il?

Bien, on a la valeur du contrat. Qu'est-ce que ça veut dire «conciliation», «ajustements»? «Imprévus», je l'ai compris, là, mais... C'est quoi, la définition de «conciliation», «ajustements»? Il y en a plusieurs, là, à la suite de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est pour... C'est quel item, quel mois?

Mme Hamel: En décembre 2004, la séquence 164, mais il y en a plusieurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 164, décembre 2004.

Mme Hamel: Il y en a plusieurs, là. C'est très général, la question que je pose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 164. M. Darveau. Ah!

M. Després: M. Roy serait bien placé pour pouvoir répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Roy. Alors, M. Roy, on vous écoute. Toujours la conservation et l'amélioration du réseau routier.

M. Roy (Simon): En fait, dans les contrats d'enrobés bitumineux, il arrive dans les contrats, particulièrement dans les contrats qu'on appelle tarifés, que le ministère fournit le bitume à l'entrepreneur.

Alors, on sait qu'à la fin du contrat il doit y avoir un certain balancement, O.K., des quantités entre ce que c'est qu'on a fourni et ce qui a été utilisé réellement par l'entrepreneur. Et c'est ce qu'on appelle la conciliation. Donc, on ajuste le montant du contrat en fonction de ce qui a été réellement utilisé sur le chantier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous l'ajoutez ou vous le soustrayez selon le cas?

M. Roy (Simon): Exactement.

Une voix: Là, on ne le sait pas ce qui est arrivé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, ça a été ajouté ou soustrait? Ça, ça a été ajouté dans ce cas-ci?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si on fait le calcul, 481, 490, 539, ça a été ajouté.

Mme Maltais: Parce que, là, on a: contrats, conciliation, ajustements, imprévus, puis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau. C'est ça qu'elle dit, là, contrat 471, conciliation 10 005, ajustements 9 000, imprévus 47. Conciliation, ça, c'est votre asphalte.

M. Roy (Simon): C'est ça. La conciliation, c'est des montants qui sont prévus en vue d'une conciliation éventuelle. Donc, on comprend que, là, ici...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien non. Monsieur, monsieur, là, vous dites en vertu d'une conciliation éventuelle de quoi?

M. Roy (Simon): Du bitume.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Roy (Simon): Du bitume.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est de l'asphalte. O.K.

M. Roy (Simon): C'est le bitume qui sert à faire l'asphalte, le bitume étant une partie de l'asphalte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Correct. Correct. Après ça, l'ajustement, l'ajustement...

Une voix: ...

Mme Maltais: Le contrat, c'est le contrat.

M. Roy (Simon): Oui.

Mme Maltais: Ensuite, il y a un ajustement parce qu'il y a eu plus de bitume d'utiliser, plus ou moins selon...

M. Roy (Simon): Plus ou moins de bitume utilisé.

Mme Maltais: Mais, dans ce cas-ci, il y en a eu plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y en a eu plus, hein?

M. Roy (Simon): C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'ici c'est l'engagement financier au départ, donc il prévoit une somme en vue de la conciliation. O.K.? Alors, cette partie-là, c'est une prévision en fait pour une conciliation éventuelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Roy (Simon): Ça ne veut pas dire qu'elle a été utilisée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajustement maintenant. C'est une prévision qui va avoir un ajustement en fin de contrat?

M. Roy (Simon): L'ajustement en tant que tel, ça, là, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, bien, écoutez, voulez-vous allez nous faire une petite note pour nous expliquer le cas type, ici, là. Un cas type, là. Quand il y a conciliation, quand il y a ajustement, parce qu'on a eu bien des discussions entre nous, là.

M. Després: Je veux bien comprendre au fond... ce que je comprends, puis la question est pertinente au fond, entre la conciliation, l'ajustement et l'imprévu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajustement et l'imprévu.

M. Després: Il n'est pas évident de comprendre pourquoi ça rentre dans l'ajustement ou ça ne rentre pas dans l'imprévu.

Une voix: Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour les non-initiés, là, ce n'est pas loin du chinois, ça. Alors, si vous nous faites une conciliation, ça va nous aider tous.

Alors, est-ce que, dans ce cahier-là, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Deux petites questions, Mme la Présidente.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans ce cahier-là, oui?

M. Deslières: Dans ce cahier-là. Puis je reviens encore avec le dossier de l'autoroute 30.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. On va avoir un état de situation, là, on l'a demandé, hein?

M. Deslières: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Deslières: Mais je veux bien me faire comprendre, M. Robitaille, vous nous avez dit: Écoutez, le bureau ne comporte pas beaucoup de monde. Pour s'assurer que c'est trois ou 33, on va vous demander de déposer, s'il vous plaît, la liste et les fonctions des gens qui sont au bureau, puis ça va être clair et net.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

M. Deslières: Et un deuxième élément, Mme la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est qu'à l'intérieur du bureau vous avez ? je vais l'appeler comme ça, là ? une section qui va s'occuper du PPP. Mais en plus on se rappellera que le gouvernement s'est doté d'une Agence des PPP. Alors, vous, au ministère, dans ce projet-là, vous avez créé une autre structure, un autre réseau, une autre chose qui va s'occuper en confiant des montants importants au privé, en engageant des gens fort compétents, j'en ai aucun doute, et en plus vous avez toute votre expertise du ministère. C'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Després: M. le...

M. Deslières: M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Després: Peut-être juste un court commentaire, Mme la Présidente, vous pourrez demander au...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre, je vous en prie.

M. Després: D'abord, premièrement, le ministère reste main-d'oeuvre du projet comme tel. L'agence est là à titre conseil, comme tel; elle n'est pas là pour réaliser le projet, mais elle nous aide effectivement à cheminer dans la démarche à développer le PPP. Ce sont des gens, c'est une petite équipe, qui sont là pour leur expertise et qui sont en support au ministère qui a la responsabilité de maître d'oeuvre.

En ce qui concerne la structure que nous avons chez nous, on n'a pas créé une nouvelle structure. Elle a été créée, M. le Président, sous l'ancien gouvernement, où lui-même, l'ancien gouvernement, avait déposé un projet de loi, hein, et c'est suite au dépôt de ce projet de loi, si je me rappelle bien, M. le sous-ministre, où le ministère a créé, si vous voulez, la direction ? il faut faire attention quand on dit: On crée un bureau, là ? c'est une direction du ministère qui existe, où on met des ressources en place, spécialisées, à développer le concept, si vous voulez. À l'époque, c'était de développer une structure du ministère qui travaillerait à développer les projets des PPP. C'est le rôle de la direction du ministère suite au projet de loi qui avait été déposé par l'ancien gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de...

M. Després: Donc, ce n'est pas une structure que nous avons créée, qui était en place.

M. Deslières: Dernière question, si vous permettez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Dernière question: Dans des informations provenant de votre ministère, M. le ministre, du 11 janvier 2005, concernant la section de l'autoroute 30 Saint-Constant?Delson?Candiac, où on n'avait jamais pensé ou il n'avait jamais été mentionné qu'il y aurait du privé, dans votre formulaire, vous parlez éventuellement d'une possibilité de partenariat public-privé; c'est indiqué ici.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Després: Vous faites allusion, excusez, au document de l'appel d'offres ici, monsieur?

M. Deslières: Transport Québec, l'ouest de la Montérégie, parachèvement de l'autoroute 30, bon, Historique, etc. Il y a des éléments, Gestion du parachèvement, et vous indiquez, et là à ma grande surprise, qu'il y aura peut-être une possibilité de partenariat privé et public; c'est vous qui l'avez écrit.

M. Després: Je vais le remettre au sous-ministre qui est responsable du projet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, alors, effectivement, le ministère a toujours indiqué que la partie ouest serait faite en partenariat public-privé et la partie est serait en conventionnel, et c'est toujours l'intention du ministère. Cependant, nous avons évoqué, depuis plusieurs années, entre autres avec le gouvernement fédéral dans la négociation des ententes, que l'entretien pourrait être donné au concessionnaire qui aura le partenariat public-privé à l'ouest et qui donc construira, financera et entretiendra pour 30 ans l'autoroute 30, de lui donner en même temps le bout qui sera fait en conventionnel. Là, on parle de l'entretien et non pas de la construction ici. Et cette possibilité-là, dis-je, est toujours dans l'air.

Maintenant, il n'y a pas eu de décision de prise. C'est une possibilité qu'on regarde parmi d'autres. S'il devait s'avérer qu'il serait économiquement rentable pour le gouvernement de donner l'entretien de l'ensemble de l'autoroute 30 de Candiac jusqu'à Vaudreuil-Soulanges, ce serait quelque chose qui mériterait d'être regardé. Maintenant, on n'a pas pris de décision là-dessus, parce qu'il y a plusieurs segments. Il y a également le bout qui contourne Kahnawake juste au sud qui a une problématique particulière. On aura de la réfection à faire, et la question qu'on devra se poser, c'est: Est-ce que le risque que l'entrepreneur privé va prendre d'entretenir un bout qu'il n'a pas construit est tel que finalement ça va nous coûter plus cher ou, si la réponse est à l'inverse, que finalement, dans un deal global, on aurait un meilleur prix? Alors, c'est ces questions-là qui font l'objet d'examen à ce moment-ci, mais je précise que ça ne concerne pas du tout l'aspect construction mais l'aspect entretien seulement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois, d'autres questions?

M. Deslières: On peut comprendre que si vous envisagez cette possibilité-là, qu'il y aura aussi péage dans cette section-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Je crois que M. le ministre actuel, comme son prédécesseur, M. Marcoux, avait déjà donné l'assurance que le péage était envisagé pour la partie ouest seulement. Et le fait que l'entretien pourrait être donné, à l'est, au même concessionnaire n'emporte pas d'aucune façon. Il n'y a aucun lien avec le péage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, alors...

M. Deslières: Sans mettre, Mme la Présidente, sans mettre votre parole en doute, M. le sous-ministre, dans cet élément d'information provenant de chez vous, on ne parle pas d'entretien, là, on parle de coûts moins complexes, toujours dans la section Delson?Saint-Constant, tout ça, moins complexes à construire et moins d'imprévus, contrôle plus facile des coûts, possibilité de partenariat public et privé. On ne parle pas d'entretien, là, on parle de construction dans cette section-là.

M. Gagné (Florent): Mais, je vous le précise, c'est pour l'entretien. Il n'a jamais été évoqué d'aucune façon, au ministère des Transports, que la construction de la section est pourrait être faite en PPP, et ceci est très, très clair, je pense.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on vous citera...

M. Gagné (Florent): Si le document qui est devant vous peut-être manque de précision... mais je peux vous assurer que c'est la position du ministère des Transports.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée...

M. Després: Il a toujours été clair, Mme la Présidente, pour le gouvernement qui est en place, par rapport aux engagements ou les annonces qui ont été faites, effectivement, comme vient de le confirmer le sous-ministre, que la partie de l'est était une construction en conventionné, donc payée à même le Fonds routier du ministère, alors que la partie ouest faite en PPP, sauf l'explication que vient de donner le sous-ministre pour la partie entretien, qu'il pourrait être possible qu'on regarde.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Une dernière question sur ce bloc-là, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas la réponse tout de suite, mais dans les dépassements au contrat, le 49 et 50 qui suivent, en décembre 2004, simplement avoir les explications. Le 49 est un dépassement de 120 % et le 50 est un dépassement d'environ 60 %. Je ne les veux pas tout de suite pour ne pas bloquer les débats, mais je pense que ce serait normal qu'on voit un peu, avant d'approuver l'engagement, qu'est-ce qu'il s'est passé parce que ce sont à peu près les dépassements de coûts les plus importants, c'est à coups de 1 250 000 000 $ et de 1 million dans l'autre cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons donc considérer vérifiés ces engagements financiers, sous réserve de la réponse à ces deux séquences. Ça va?

Alors, le cahier 4, maintenant. Est-ce qu'il y a des questions dans ça ou si on...

M. Deslières: C'est à nous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je sais... Mais il nous reste encore à peu près quatre, cinq minutes, là, de ce côté-là, puis après... alors... Je sais que vous avez une autre question, M. le député.

M. Deslières: Oui. Ça ne porte pas sur le cahier 4.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça ne porte pas sur le cahier 4. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur le cahier 4? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va le considérer vérifié, toujours sous réserve des réponses, là, que l'on attend, bien sûr.

Et le cahier 5, c'est surtout des réponses à des questions pour les périodes qu'on a déjà vues, donc on les considérera comme vérifiées dans les mêmes circonstances. Je sais que l'on va faire deux questions. M. le député de Beauharnois, vous avez une question, quelques commentaires après ça.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Ce sera ma dernière des questions. Et je vous réfère au cahier d'information administrative concernant les engagements financiers du ministère, ça provient du ministère des Transports. Je ne sais pas si les gens ont ça avec eux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est le cahier qui vous a été remis lors de la présentation, la session de formation que vous nous avez donnée à l'automne.

M. Deslières: Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député.

M. Deslières: Alors, je vous amène à l'annexe II. Concernant les autorisations du sous-ministre et du Conseil du trésor, il y a une note qui a attiré mon attention, Mme la Présidente, et qui se lit comme suit...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'annexe II là-dedans?

M. Deslières: Oui, à la fin. À l'annexe II.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui! à la fin. À la toute fin.

M. Deslières: Oui. Il n'y a pas de pagination, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dépassements, contrats de construction et de services professionnels.

M. Deslières: Voilà. Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la toute fin. Oui?

M. Deslières: D'accord. Je vous lis la note parce que ça me semble être très important. On fait référence bien sûr au tableau qu'on nous présente, là, et on nous dit qu'en moyenne c'est 1 % des valeurs des contrats qui est autorisé par le ministère, dont les autorisations sont requises. Je vous lis la note 2:

Il est à noter qu'en 2003-2004, en sus des quatre cas indiqués ? je pense que c'est 5, là, mais peu importe ? le ministère a obtenu une autorisation du sous-ministre afin d'ajouter une année additionnelle à 104 contrats de déneigement et de déglaçage de routes en échange de nouvelles clauses contractuelles assorties d'une diminution ? j'insiste; assorties d'une diminution ? de la période d'entretien ou encore une réduction de l'équipement, et ce, à la suite des orientations visant la rationalisation des dépenses en entretien hivernal.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une question, je crois, qui s'adresse au sous-ministre... au ministre. Non?

M. Després: Non, mais écoutez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que dans les orientations...

n(17 h 50)n

M. Després: Dans le processus de reddition de comptes, il est prévu que, dans certaines situations, ça prend l'autorisation du sous-ministre.

M. Deslières: ...ou du Conseil du trésor.

M. Després: Entre autres, lorsque la durée du contrat est adjugée... Mais juste de vous dire qu'il y a un rapport, en plus de ça, qui doit être soumis au Conseil du trésor sur toutes les autorisations auxquelles le sous-ministre... et, dans la dernière année, il y en a eu pour 126 situations. Mais je veux juste de mettre le portrait pour que les parlementaires comprennent que, dans certaines situations, ça prend l'autorisation du sous-ministre.

M. Deslières: Sous-ministre ou Conseil du trésor.

M. Després: Ou Conseil du trésor. Mais il doit être soumis. Le sous-ministre peut faire ces autorisations-là, sauf qu'on doit produire au Conseil du trésor un rapport qui justifie tous les cas où le sous-ministre a donné une autorisation particulière. Je vais laissez le sous-ministre parce que je pense que la question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais peut-être que... Oui, précisez votre pensée, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Mme la Présidente, j'en suis sur... d'accord sur la forme, les autorisations, là, mais c'est sur 104 contrats qui a eu pour effet de diminuer les montants qui ont été accordés pour l'entretien hivernal, les dépenses. Parce qu'on nous dit clairement: C'est de la rationalisation. Donc, on a coupé, dans les budgets d'entretien, des dépenses hivernales, donc toutes sortes d'hypothèses nous arrivent en tête, là. En diminuant ces dépenses dans l'entretien hivernal, est-ce qu'on n'a pas fait en sorte que notre bilan routier a été plus sombre que les autres années? Parce qu'il est clair et net, là, que vous avez diminué les argents accordés dans 104 contrats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va laisser le sous-ministre répondre. M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mme la Présidente, effectivement les autorisations en question sont données dans l'optique où on a des économies lorsqu'on va sur une période plus longue que la période initiale. Mettons des contrats de trois ans et, on me dit, pour quatre ans, on aurait un bien meilleur prix, à ce moment-là, on va l'autoriser dans une optique d'économiser des fonds publics. Et ça peut être vu comme une réduction de dépenses, comme vous indiquez, M. le député, mais cependant je pense qu'il s'agit ici de voir quel est le meilleur coût pour le gouvernement. Et, quand on voit, quand une extension parfois d'une année peut nous amener un meilleur coût, eh bien, c'est comme ça qu'on parle de rationalisation budgétaire. Alors, le coût n'est pas diminué au sens strict parce qu'il est augmenté pour avoir une année de plus, mais notre prix au total est meilleur, et c'est dans ce sens-là qu'on procède à certains contrats de cette nature-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Non, je... J'entends le sous-ministre, là, mais je vais lui relire une phrase: «Les 104 contrats ont été prolongés, signés en échange de nouvelles clauses assorties d'une diminution de la période d'entretien ou encore une réduction de l'équipement.» Ça n'a rien à voir avec la prolongation, là, on a clairement indiqué, on a réduit des périodes... enlevé des semaines d'un bout à l'autre, puis on a enlevé de l'équipement, ce qui vous a permis bien sûr un coût moindre mais à quel coût au niveau du bilan routier, accidents graves et décès?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): ...on a procédé avec nos partenaires au fond à des ajustements, notamment sur la longueur des saisons, à savoir à quelle période on démarre les contrats de déneigement. On a pris des risques, au ministère, qui, dans certains cas, ont été payants, de commencer les saisons plus tard, de les arrêter un peu plus vite au printemps, et c'est des économies pour le gouvernement. Alors, c'est dans cette optique-là. Ce n'est pas dans le but du tout de, disons, couper les cheveux en quatre ou faire des économies de bouts de chandelles parce que ce sont quand même des montants importants pour le gouvernement. Et c'est une question de saine gestion ici, de s'assurer que l'argent que le ministère met dans le déneigement, bien, finalement, on en a pour notre argent, soit en jouant avec les périodes, soit en jouant avec différents paramètres qu'on a examinés. Puis on a fait ça avec l'industrie, avec nos partenaires, de sorte que je pense qu'on a ici un exemple de saine gestion.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Després: Mme la Présidente, peut-être, pour rassurer le député, je veux le rassurer là-dessus: jamais le ministre, les ministres des Transports n'accepteront de ne pas déneiger nos routes pour une raison budgétaire, il faut être clair.

Deuxièmement, de vous dire que les contrats de déneigement ne sont pas tous alloués, dans chacune des régions, nécessairement aux mêmes dates. Par exemple, si vous allez dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, on sait que naturellement, au mois d'octobre, il neige, quand vous allez dans le parc. Donc, les contrats ont été revus, les périodes sont différentes et, si jamais effectivement on s'occupe, il y a des ententes de prises avec les fournisseurs, si jamais... On peut prévoir une date de contrat le 15 novembre ou le 1er novembre dans certains cas ou le 26 octobre dans d'autres cas. Mais effectivement, si jamais ? on ne peut pas contrôler la température ? mais, si effectivement il arrive une situation, il y a des ententes qui sont prises, soit en régie avec le ministère, soit avec ces fournisseurs-là. À ce moment-là, on sort, il y a une entente d'ajustement justement pour prévoir que le fournisseur doit aller immédiatement livrer le service, même si la date du contrat n'est pas nécessairement prévue.

Et il est bien de préciser que les contrats ne sont pas uniformes dans chacune des régions, aux mêmes dates. Et c'est là où on a revu notre gestion pour s'assurer qu'il n'est aucunement question de négliger l'état de neige, de glace sur nos routes. Pour vous dire, le bilan routier est une de nos préoccupations, j'annoncerai très, très bientôt, M. le député, la table sur la sécurité routière qui viendra en force, et vous verrez la présidence et le sérieux qu'on veut y mettre, dans cette table-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup. Et en conclusion...

M. Deslières: C'est pas trop demander au ministre de nous fournir la liste des contrats et des régions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais c'est ce que je vais faire. Dans les devoirs, je vais les faire. J'ai deux, trois petits devoirs à donner, là. Alors, le député de Laval-des-Rapides, une dernière question ou commentaire, là.

M. Paquet: Un peu un mélange des deux. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense effectivement là, on l'a vu aujourd'hui, on a eu un exercice, je pense, qui était fort important et, oui, le type de questions... Je pense que c'est une expérience aussi, autant pour le ministère que pour les ministres et que pour les membres de la commission parce que c'est, je crois, comme commission on est relativement plus efficaces à étudier les engagements financiers parce que je pense que ce n'est pas un secret de dire qu'on a été, pendant des années, lorsque nous sommes arrivés en fonction à cette commission et... les engagements financiers déjà, il arrive des piles et des piles de papier. On avait plus de 80 000 qui n'avaient jamais été véritablement étudiés parce que les membres de la commission, peu importe d'où ils émanaient, qui ils représentaient, ne savaient plus comment, par quel bout commencer et quel bout y arriver.

Une voix: 70 000.

M. Paquet: 70 000, c'est le chiffre qu'on me rappelle, effectivement. Alors donc, on a une façon de procéder maintenant, je pense, qui est plus efficace et qui joue un rôle important en termes de réduction de comptes. Mais je pense que l'idée effectivement que le ministre a mentionnée au départ, au début de la séance, cet après-midi, de faire en sorte que, lorsque qu'il y a des demandes qui émanent de la commission vis-à-vis du secrétaire de la commission, vis-à-vis du secrétariat du ministère, qu'il y ait une copie conforme envoyée au cabinet de manière à ce que, je pense, en termes d'information c'est important, si jamais il y a des choses qui n'arrivent pas, bien, à ce moment-là, il y a un lien direct entre le ministre et le ministère, je pense que c'est vraiment important... j'aurais un dernier point par la suite rapidement.

M. Després: Oui, oui, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Continuez. On va terminer chacun notre tour.

M. Paquet: O.K. D'accord. Et un élément important... je vous parlais donc du nombre de cahiers et de pages et de papiers et de tableaux que nous recevons, un élément que les membres de la commission ont exprimé à plusieurs occasions. Ce qui serait utile à l'ère de gouvernement en ligne, et on sait comment c'est important pour les membres de l'Assemblée nationale, du gouvernement en particulier, mais je suis certain... je pense que les gens de l'opposition officielle se joignent à nous sur cet élément-là, qu'il serait utile, s'il y avait moyen, de recevoir les documents, les engagements financiers, on va parler pour le ministère du Transport, on ne va pas parler au nom des autres ministres, mais vous seriez un bel exemple pour d'autres ministères, si c'était possible de nous acheminer, sous forme de fichiers PDF, comme on dit dans le jargon, de fichiers... ces engagements financiers là, je crois que ça faciliterait le travail de beaucoup de gens.

D'abord, pour commencer, et je dois le souligner, il y a des gens que... je dis dans l'ombre dans le sens qu'ils ne prennent pas la parole mais qui travaillent très fort avec la commission, je parle du secrétariat notamment, qui ont à colliger ces montagnes de documents, déjà là il y a un gain pour ça et, je pense, même pour nous comme parlementaires, de pouvoir examiner sous forme informatique lesdits documents, ce serait quelque chose qui serait utile. D'autant plus que, de plus en plus maintenant, on va pouvoir brancher nos ordinateurs, là, dans les salles de commission.

Alors, s'il y avait possibilité, à cet égard-là, pour le secrétariat du ministère, parce que les documents sont préparés, je pense, le point de vue technique, à moins qu'on me prouve le contraire et peut-être que ce serait le cas mais, une fois que les documents sont préparés, il reste à les transformer en fichiers Acrobat, en fichiers PDF, c'est quelque chose qui devrait être technologiquement faisable et à des frais pratiquement à coût marginal nul, ou presque nul, pour le ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Puis on éviterait de couper des arbres. M. le ministre.

M. Paquet: Aussi, pour l'environnement, le développement durable.

M. Després: Merci beaucoup. Pour répondre au député, premièrement, s'assurer que les demandes qui seront faites entre votre commission et le secrétariat du ministère, de s'assurer à ce qu'il y ait, au-delà de l'information, des questions qu'on pose, de s'assurer pour, je dirais, mieux ajuster l'information qu'on doit vous fournir, s'assurer de ne pas se gêner en tant que commission de contacter le secrétariat du ministère pour s'assurer que, je vous dirais, qu'on développe le bon modèle d'information. Je pense que là-dessus on peut déjà s'ajuster.

Deuxièmement, en ce qui concerne la version électronique, effectivement, vous avez raison... je n'ai aucun problème et, s'il y en a qui veulent des copies papier, peut-être que le secrétariat pourra leur fournir, à de moment-là, la copie papier. Donc, il n'y a aucun problème là-dessus.

Vous pouvez compter, Mme la Présidente, en terminant, sur la disponibilité du ministère des Transports et, si nous avons besoin de revenir, Mme la Présidente, nous y reviendrons avec plaisir, mais juste de vous dire que, si on peut améliorer l'échange d'information, ça vous permet, vous, de sauver des séances et à nous aussi. Et donc on essaiera de trouver le maximum, la meilleure formule pour que vous ayez l'information sous la forme...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la ministre, avez-vous des commentaires à formuler?

Mme Boulet: Non, pas de commentaire.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

Mme Boulet: Sauf que, comme le ministre l'a dit, on va collaborer puis faire en sorte que tout le monde ait la pleine satisfaction dans la démarche, et que ce soit d'une grande transparence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je tiens, au nom des membres de la commission, à vous remercier, et je vais juste rappeler quelques devoirs que l'on voudrait voir se réaliser avant de formaliser l'approbation, la vérification des engagements financiers.

Je vous rappelle un état de situation pour l'autoroute 30, et ce serait bien, compte tenu des questions qui ont été posées aussi, de l'autoroute 35, qu'on ait un bon état de situation là-dessus.

Je vous rappelle les questions qui ont été posées, là, sur les imprévus; alors, on aimerait avoir le détail documenté, là, sur la logique de l'éclatement, là, conciliation, imprévus, etc., là.

Si c'était possible, vous avez mentionné justement la dernière question du député de Beauharnois, les 104 contrats de déneigement, en indiquant que c'était avantageux pour le gouvernement: sans être Thomas, je me demande si ce serait possible d'avoir la liste de ces contrats et les conditions du prolongement, puis votre évaluation de l'économie par cette mesure administrative, finalement. Peut-être que vous l'avez réel, pour 2003-2004, je pense que c'est le ministre qui a mentionné tout à l'heure qu'il y en avait 125 pour 2004-2005, mais pour 2004-2005, ça doit être des estimés. Mais je serais curieuse, pour 2003-2004, à voir ce que vous aviez estimé puis le réel finalement que vous avez économisé par cette façon de faire, puis la liste pour 2004-2005 également.

Quant au support informatique, bien, le ministre nous a... il y en a qui aiment encore travailler avec du papier, quelques-uns d'entre nous préfèrent sur support informatique; alors, pour une période de transition, pour éviter les chocs comparables aux élections municipales, on aura peut-être la possibilité d'avoir les deux, mais ce serait bien apprécié.

Et, sur ce, M. et Mme le ministre, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, et je remercie vos collaborateurs pour une séance qui a été expressément intéressante pour nous. Merci, chers collègues. Et la séance est donc levée.