Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Taillon): Bonjour, je me présente, je suis Gilles Taillon, je suis le président de la commission. Je constate le quorum: le quorum est de quatre membres. Donc, la constatation est faite, je vais demander à la secrétaire de nous annoncer les remplacements ou la participation de certains autres membres.

Le mandat de la commission est très clair, hein, c'est afin d'entendre la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC concernant les matières résiduelles et le rapport du VG.

Donc, Mme la secrétaire, les remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Alors, M. le Président, M. Diamond, député de Marguerite-D'Youville et le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, remplace M. Auger (Champlain); et M. Bouchard, député de Vachon, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement, remplace M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant de céder la parole au Vérificateur général, peut-être qu'il serait intéressant de faire un petit tour de table pour que les gens nous présentent leurs collaborateurs. Alors, je vais demander à la sous-ministre de l'Environnement de nous présenter ses collaborateurs et ensuite au président de RECYC-QUÉBEC et au Vérificateur général.

Mme Paulin (Madeleine): Madeleine Paulin, sous-ministre du ministère. Je suis accompagnée ici de Michel Rousseau, sous-ministre adjoint par intérim à la Direction générale de l'analyse et de l'expertise et directeur général du Centre de contrôle en analyse environnementale du Québec; M. Bob van Oyen, sous-ministre adjoint aux politiques; Mme Denyse Gouin, sous-ministre adjointe à l'administration et aux évaluations environnementales. Je suis aussi accompagnée de collègues du ministère qui, si vous le souhaitez, à des moments particuliers, s'il y a des questions précises, pourront aussi répondre à vos questions.

Le Président (M. Taillon): C'est vous qui en déciderez, madame.

Mme Paulin (Madeleine): Avec plaisir.

M. Lemieux (Robert): M. le Président, Robert Lemieux de RECYC-Québec. Je suis accompagné de Jeannot Richard, ici, à ma gauche...

Le Président (M. Taillon): Bonjour.

M. Lemieux (Robert): ...ainsi que Mme Ginette Bureau...

Le Président (M. Taillon): Bonjour, madame.

M. Lemieux (Robert): ...Richard Boisvert et Yves Boisvert.

Le Président (M. Taillon): Bonjour.

M. Lemieux (Robert): Qui ne sont pas frères.

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Renaud Lachance. Je suis le Vérificateur général du Québec. Je suis accompagné de M. Gilles Bédard. qui est vérificateur général adjoint, M. Serge Giguère, qui est directeur principal, et M. Harvey Mead, qui est le commissaire au développement durable.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Alors, nous allons commencer par entendre le Vérificateur général. Un exposé d'une dizaine de minutes?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Le Président (M. Taillon): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Donc, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. le président de RECYC-QUÉBEC.

Notre consommation, sans cesse croissante, a une incidence sur la quantité de matières résiduelles générée. Afin d'atténuer les problèmes qui y sont liés, il est essentiel d'agir simultanément sur différents fronts. D'une part, il faut faire une gestion sécuritaire des matières résiduelles pour diminuer les risques ayant trait à leur élimination. D'autre part, il est tout aussi important de trouver les moyens de les mettre en valeur ou d'en réduire la quantité à la source.

Nos travaux de vérification ont porté sur ces deux volets. D'abord, nous avons examiné les activités de surveillance et de contrôle exercées par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs quant aux respect des règles et des normes en vigueur dans le secteur de la récupération et l'élimination. Ensuite, nous avons fait le point sur la mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, étant donné que celle-ci, qui arrivera à échéance en 2008, constitue la toile de fond de la gestion des matières résiduelles. Nos travaux se sont échelonnés de septembre 2005 à juin 2006.

En ce qui concerne le premier volet, nous avons constaté que le ministère ne pouvait exercer une surveillance efficace et efficiente des activités de récupération et d'élimination des matières résiduelles. D'abord, sous leur forme actuelle, les données que le ministère possède ne fournissent pas un portrait global des différents lieux d'élimination pour lesquels les exploitants détiennent des certificats d'autorisation ou des permis d'exploitation. Il ne peut donc catégoriser ces lieux selon les risques qu'ils représentent et établir la stratégie d'intervention la plus efficace possible en fonction des ressources disponibles. Le ministère aurait aussi avantage à améliorer ses moyens et ses outils lui permettant de maintenir une bonne connaissance des lieux d'élimination fermés et de détecter les activités illicites.

n (14 h 10) n

Il est aussi important d'assurer une adéquation entre la capacité d'élimination future et les besoins prévus. Pour que les projets franchissent toutes les étapes menant à l'établissement ou à l'agrandissement d'un lieu d'élimination, il faut en moyenne six ans, trois ans dans les cas les plus rapides. C'est donc dire qu'un suivi rigoureux des lieux d'élimination en voie d'atteindre la capacité autorisée doit être réalisé afin d'éviter les situations d'urgence. Dans les faits, 21 lieux d'enfouissement sanitaire atteindront leur capacité autorisée d'ici 2011. Au 1er avril 2006, aucune démarche devant conduire à la mise en place d'une solution n'avait été entreprise pour 11 de ces lieux.

Par ailleurs, au moment de nos travaux, la planification globale des activités d'inspection au ministère ne permettait pas de faire une couverture adéquate des lieux d'élimination. Le nombre de lieux visités, le choix de ceux-ci ainsi que la fréquence des inspections variaient beaucoup d'un lieu à l'autre et d'une région à l'autre. Notre analyse des dossiers d'inspection nous a permis de noter que la documentation relative à plusieurs de ceux-ci était insuffisante. En fait, c'est une minorité des rapports d'inspection vérifiés qui traitait de la plupart des exigences réglementaires. Le ministère ne pouvait donc conclure si l'absence d'information s'explique par une situation jugée conforme lors de l'inspection ou par une omission dans la procédure d'inspection. Le secteur des matières dangereuses résiduelles compte cependant sur un meilleur encadrement à cet égard, et les rapports d'inspection produits abordaient généralement l'ensemble des exigences mentionnées.

Enfin, lorsque des pratiques qui vont à l'encontre des règles sont constatées, les irrégularités observées n'étaient pas toujours signifiées et les motifs à la base de cette décision étaient insuffisamment justifiés. Le ministère se livre présentement à une réflexion portant sur son processus d'inspection. Au moment de terminer nos travaux, il n'était pas possible d'évaluer dans quelle mesure les efforts actuels permettront d'améliorer la situation.

Pour ce qui est du deuxième volet de notre vérification, nous avons noté une amélioration de la situation à l'égard de la récupération des matières résiduelles. Toutefois, la progression est lente et il y a des risques importants que les résultats attendus à la fin de la période ne soient pas au rendez-vous. D'abord, le plan d'action intégré dans la politique n'a pas été mis à jour depuis son élaboration, en 1998, même si le contexte a évolué depuis ce temps. En outre, des éléments importants sont absents de ce plan. C'est le cas notamment des objectifs à long terme, qui ne sont pas accompagnés d'objectifs intermédiaires. Les échéances et les ressources financières nécessaires pour la mise en oeuvre des actions sont d'autres éléments qui devront être mieux définis dans le futur.

La mise à jour du cadre réglementaire illustre bien l'importance d'établir des échéances claires et réalistes. La plupart des règlements liés à la politique ont été mis en vigueur plus de six ans après l'élaboration du plan d'action, ce qui diminue bien sûr la capacité d'atteindre les objectifs avant la fin de la période couverte par la politique.

Le plan de gestion des matières résiduelles s'avère une autre pièce maîtresse de la mise en oeuvre de la politique. Malgré tout, seulement 15 % des municipalités régionales ont adopté leur plan dans les délais prescrits. Il est clair que ces retards ont eu un impact sur le rythme de progression des résultats vers les objectifs de la politique.

Par ailleurs, la décision de RECYC-QUÉBEC de considérer les plans comme conformes à certaines exigences fixées par la Loi sur la qualité de l'environnement était parfois insuffisamment documentée. D'autre part, les programmes d'aide se rapportant aux pneus hors d'usage ainsi qu'à la mise en valeur du verre sont bien gérés. Dans l'ensemble, les programmes d'aide que nous avons examinés ont fait chacun l'objet d'une évaluation de la part de RECYC-QUÉBEC, mais les évaluations étaient de qualité inégale. Par conséquent, il devient ardu d'expliquer le déséquilibre apparent entre l'importance des problèmes de certains secteurs et les efforts qui y sont consacrés.

Au chapitre de la reddition de comptes, l'utilité des bilans produits sur une base biannuelle est limitée pour le suivi de la mise en oeuvre de la politique. D'abord, la fiabilité des données comprises dans les bilans suscite des doutes. Ensuite, ceux-ci ne font pas état du degré d'avancement des actions prévues dans la politique ainsi que leur apport respectif à l'atteinte des objectifs. Enfin, le délai de production de ces bilans s'allonge.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration de l'ensemble du personnel du ministère ainsi que de celui de RECYC-QUÉBEC. À mon tour, je vous offre mon entière collaboration afin que les travaux de cette commission contribuent à améliorer la qualité de la gestion des fonds publics. Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): M. le Président, MM. et Mmes les députés ? je pense que c'est MM. les députés ? MM. et Mmes membres de la commission, M. le Vérificateur général, mon collègue, M. Lemieux, président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, mesdames et messieurs. C'est avec plaisir que je me retrouve ici, aujourd'hui, avec une partie de mon équipe pour répondre aux interrogations de la commission sur les suites qui ont été données aux recommandations du Vérificateur général du Québec sur les matières résiduelles et vous présenter, bien entendu, le plan d'action que le ministère a produit.

Je vous rappelle la mission du ministère. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a pour mission d'assurer la protection de l'environnement et des écosystèmes naturels pour contribuer au bien-être des générations actuelles et futures. Sa vision en est une de leader de la promotion du développement durable. Il s'agit d'assurer à la population un environnement sain, en harmonie avec le développement économique et le progrès social au Québec.

La Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. La gestion des matières résiduelles est une responsabilité partagée qui interpelle à la fois les municipalités, les entreprises, le ministère, bien entendu, RECYC-QUÉBEC ainsi que d'autres partenaires gouvernementaux, et l'atteinte des résultats de la politique est tributaire de l'effort de chacun de ces intervenants.

Plusieurs lois et règlements encadrent la gestion des matières résiduelles au Québec. Le gouvernement s'est doté d'une politique. Cette politique-là, comme le Vérificateur vous l'a mentionné, repose sur deux grands objectifs: d'une part, mettre en valeur d'ici 2008 65 % des matières résiduelles pouvant l'être par des mesures de réduction, de réemploi, de recyclage et de valorisation et, d'autre part, assurer la sécurité des activités d'élimination en resserrant les normes d'aménagement et d'exploitation des lieux d'élimination.

Le rôle du Centre de contrôle environnemental du Québec. Dans le cadre du chantier de la modernisation entrepris par le gouvernement et notamment afin d'assurer une plus grande efficacité de nos interventions sur le terrain, le ministère a mis en place en 2004 le Centre de contrôle environnemental du Québec, dont la mission est de veiller au respect de la législation environnementale en vérifiant la conformité des activités pouvant causer préjudice à l'environnement.

Pour mener à bien la mission et les mandats qui lui sont confiés, le Centre de contrôle environnemental du Québec compte sur une équipe de 270 inspecteurs oeuvrant dans 20 bureaux régionaux. Les ressources sont réparties entre les différents secteurs d'intervention du ministère: la surveillance soutenue des industries; l'exploitation agricole ? on a 35 000 fermes agricoles au Québec à surveiller; les réseaux de distribution d'eau potable; et toute autre activité réglementaire, notamment la gestion des matières résiduelles.

Au cours des dernières années, le ministère a réalisé, sur une base annuelle, en moyenne près de 700 inspections dans les 332 lieux d'élimination en opération et a répondu à 350 plaintes. Les statistiques démontrent que les interventions se sont déroulées prioritairement dans les lieux recevant le plus de matières résiduelles, c'est-à-dire les lieux d'enfouissement sanitaire et les dépôts de matériaux secs. Ce sont ces deux types de lieux là qui reçoivent 95 % du tonnage annuel éliminé. Ces lieux font également l'objet d'un plus grand nombre de plaintes. En 2006, le ministère a ajouté 10 ETC occasionnels équivalents temps complet pour assurer notamment la mise en valeur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, ce qui porte à 21 ETC temps complet les ressources allouées au contrôle et au suivi réglementaire de ce secteur d'activité.

La position du ministère suite au rapport du Vérificateur général. Permettez-moi tout d'abord de vous rassurer, de vous assurer que le ministère prend très au sérieux les recommandations du Vérificateur général. Celles-ci s'inscrivent dans la continuité des efforts que nous poursuivons pour assurer la réalisation de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

Concernant la surveillance et le contrôle des activités de récupération ou d'élimination, le ministère a, depuis sa création, porté une attention soutenue à ces secteurs d'activité. Les actions que nous avons entreprises au cours des dernières années et celles que nous comptons mettre en oeuvre s'inscrivent dans un souci d'amélioration continue de nos activités.

J'aborderai maintenant les recommandations selon les quatre grands thèmes. Les recommandations du Vérificateur selon les quatre grands thèmes: la connaissance du secteur; la planification de la capacité d'élimination future et les besoins prévus; l'encadrement des activités de surveillance; puis le suivi de la politique 1998-2008.

n (14 h 20) n

Quant à la connaissance du secteur, d'entrée de jeu, il faut mentionner que le ministère possède, tel que le souligne d'ailleurs le rapport du Vérificateur général, une connaissance généralement bonne du secteur des matières résiduelles. Le ministère dispose d'une quantité appréciable de données descriptives et historiques sur chacun des lieux d'élimination. Ces informations se trouvent principalement dans des dossiers physiques en région et également deux bases de données informatisées qui sont interreliées.

Le ministère a terminé en juin 2006 la conception d'une grille d'analyse de risques qui permet de coter les différents lieux d'enfouissement sur la base de critères de risque environnemental. Cette grille a d'abord été appliquée, à l'automne 2006, aux lieux d'enfouissement sanitaire. Elle sera progressivement appliquée d'ici 2008 à l'ensemble des autres types de lieux.

De plus, on a un nouveau système informatisé de transfert électronique de données et de suivi environnemental. Il est actuellement en développement. Il va permettre la réception et la gestion des données sur l'eau, l'air et le sol puis le suivi de la conformité ainsi que les rapports de production et de bilans environnementaux qui vont nous être transmis de façon électronique, ce qui pourrait aussi... qui va sûrement aider.

La planification de la capacité d'élimination future et les besoins. La planification de la gestion des matières résiduelles est une responsabilité qui relève des municipalités. En effet, c'est à l'échelle des municipalités régionales que se prennent les décisions quant au choix des moyens de gestion des matières résiduelles et de leur mise en oeuvre, particulièrement par le biais des plans de gestion des matières résiduelles et en fonction des dispositions prévues au schéma d'aménagement.

Encadrement des activités d'élimination. Le rôle du ministère est plutôt de définir les règles permettant d'encadrer au plan environnemental les installations d'élimination. Ainsi, l'établissement ou l'agrandissement d'une installation d'élimination est assujetti à la procédure d'évaluation environnementale. L'expérience récente démontre que l'ensemble de la démarche prend environ trois ans. Le ministère a déjà, en 2004, contacté par écrit les exploitants de lieux d'enfouissement sanitaire dont la capacité résiduelle est inférieure à trois ans afin qu'ils nous fassent part de leurs orientations futures. L'exercice a été repris au cours du printemps 2007. Par ailleurs, le ministère étudie aussi diverses options afin d'obliger les MRC à une planification des besoins d'élimination et des solutions à mettre en oeuvre en temps opportun.

L'encadrement des activités de surveillance. Historiquement, les plans d'intervention annuelle en matière de contrôle élaborés au niveau régional s'effectuaient en fonction d'une certaine appréciation des risques environnementaux associés aux différents types de lieux sur la base des historiques d'intervention, des problématiques particulières connues et en fonction de la connaissance du milieu acquise par le personnel en région. On est un ministère qui est régionalisé. Les gens des ministères qui sont en région ont une très bonne connaissance de ce qui se passe sur leur territoire. C'est à partir de ça qu'on évalue aussi la portée des inspections. Naturellement, comme je l'ai mentionné, les inspections ont porté prioritairement dans les lieux d'enfouissement sanitaire et les dépôts de matériaux secs où sont éliminées 95 % des matières résiduelles; 2 % du reste, c'est les dépôts en tranchée puis 3 % du reste, c'est les incinérateurs.

Le ministère poursuit l'amélioration de son programme de contrôle dédié aux matières résiduelles. Depuis 2007-2008, le programme établit une fréquence minimale d'inspection obligatoire par type de site. Concernant les LES, les fréquences d'inspection ont été établies selon les résultats de l'approche basée sur les risques. Une chose qu'il est intéressant de noter, c'est que les résultats de l'évaluation des risques terminée en janvier 2007 sur les lieux d'enfouissement sanitaire nous indiquent qu'il y a une corrélation directe entre les lieux les plus à risque et les lieux qui ont fait l'objet d'interventions soutenues au fil des années par le ministère.

De plus, le ministère a instauré depuis septembre 2006 une grille d'inspection adaptée à chaque catégorie de lieu assujetti. C'est clair qu'un dépôt en tranchée, ou un lieu d'enfouissement sanitaire, ou un dépôt de matériaux secs, ce n'est pas les mêmes choses qu'il faut vérifier. Chacun contient l'ensemble des exigences fondamentales mentionnées dans la réglementation. Elles accompagnent dorénavant le rapport d'inspection. Ces mesures permettront d'unifier les pratiques des inspecteurs, qui ont reçu de la formation relative à l'application du nouveau règlement. D'autres projets touchant la révision des processus sont en cours, notamment la conception d'un guide d'application en matière pénale en vue de faciliter l'application du règlement.

Le suivi de la politique 1998-2008. Le ministère a rendu public à l'automne 2006 le bilan intérimaire des 29 actions prévues à la politique. Les mises en oeuvre de celles-ci vont bon train, et la plupart des actions, en particulier les plus structurantes, ont été réalisées ou sont en voie de l'être. Je vais juste vous donner quelques exemples. Je ne sais pas si j'ai encore du temps. O.K.

Le Président (M. Taillon): ...

Mme Paulin (Madeleine): Pardon?

Le Président (M. Taillon): Une minute.

Mme Paulin (Madeleine): Une minute. L'adoption de mesures législatives. L'augmentation de la responsabilité des producteurs par le financement d'une partie de la collecte sélective, ce qui signifie concrètement 30 millions versés annuellement aux municipalités, la mise en place du système de récupération pour les peintures et les huiles usées, l'adoption d'un règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui a été adopté en mai 2005, qui est entré en vigueur en janvier 2006... Juste ce règlement-là répond à sept actions de la politique.

De plus, nous avons aussi apporté une modification majeure au plan d'action, en cours de route, par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles. Ce règlement incite la réduction des matières résiduelles envoyées à l'élimination tout en permettant au ministère de redistribuer 50 millions annuellement aux municipalités afin de les appuyer dans la mise en oeuvre des plans de gestion des matières résiduelles. Par ailleurs, il est important d'ajouter que certaines actions majeures ont été mises en oeuvre après 2004, date des plus récentes données quantitatives disponibles. Leurs effets sur leur taux de récupération se feront sentir au cours des prochaines années.

Le ministère est à finaliser le plan de mise en oeuvre 2007-2008 de la politique et est confiant à l'effet que les mesures entreprises, notamment le support financier aux municipalités, et les ajustements qui seront proposés laissent présager l'atteinte des objectifs de la politique.

En conclusion, je veux vous assurer, M. le Président, que nous accordons toute l'attention requise aux différentes recommandations du Vérificateur général. Ces recommandations, je tiens à le rappeler, s'inscrivent déjà dans la continuité des efforts que nous avons entrepris pour assurer, d'une part, l'amélioration de la surveillance et du contrôle des activités et, d'autre part, la mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. M. le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC.

M. Lemieux (Robert): Alors, M. le Président, messieurs, mesdames, membres de la commission... messieurs, membres de la commission, M. le Vérificateur général et toute son équipe qu'on a eu le plaisir de rencontrer chez nous, Mme la sous-ministre. Je vous remercie de m'offrir l'opportunité de vous présenter RECYC-QUÉBEC, connue aussi sous le nom de la Société québécoise de récupération et de recyclage, ainsi que de vous faire connaître les suivis que nous avons donnés aux recommandations du Vérificateur général.

Créée en juin 1990, RECYC-QUÉBEC a hérité de la gestion du système de consignation sur les contenants à remplissage unique, CRU, de bière et de boisson gazeuse, déjà en place depuis 1984, système qui obéit au principe du pollueur-payeur. Sous la responsabilité de RECYC-QUÉBEC, le taux de récupération, qui oscillait à l'origine entre 58 % et 61 %, a augmenté pour se situer entre 70 % et 80 % selon qu'il s'agisse de contenants d'aluminium, de plastique ou de verre et du montant de la consigne qui, dans le cas de la bière, peut être de 0,05$, 0,10 $ ou 0,20 $, selon le type et le format des contenants.

Outre la poursuite de ce mandat, la société a été mandatée pour promouvoir, favoriser et développer la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage de contenants, d'emballages, de matières ou de produits ainsi que leur valorisation dans une perspective de conservation des ressources.

L'année 1990 a également été marquée par l'incendie pendant six jours de plus de 3,5 millions de pneus entreposés à Saint-Amable, ce qui occasionna des dépenses de décontamination de quelque 12 millions. RECYC-QUÉBEC a alors été désignée par le gouvernement pour trouver des solutions durables à la gestion des pneus hors d'usage. J'y reviendrai tout à l'heure. Parallèlement, son rôle pour favoriser le développement des marchés de la récupération et du recyclage pour les matières résiduelles de toute origine s'est sans cesse accentué.

À la suite des audiences publiques du BAPE le rapport Déchets d'hier, ressources de demain, publié en 1997, fruit d'un très large consensus, confirmait la nécessité de fixer pour chaque grand secteur d'activité les objectifs ambitieux de mise en valeur des matières résiduelles. Ce sont les recommandations de ce rapport qui ont inspiré la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, qui encadre nos actions.

Dans le contexte de cette politique, RECYC-QUÉBEC intervient spécifiquement sur la mise en oeuvre et la coordination des activités qui visent plus spécifiquement la réduction et la mise en valeur des matières résiduelles en gérant les programmes, en développant les connaissances pertinentes, en incitant les acteurs à réduire leur production de matières résiduelles et les quantités acheminées à l'élimination, en évaluant la progression vers l'atteinte des objectifs fixés et en reconnaissant les actions faites en ce sens. Pour ce faire, l'action de RECYC-QUÉBEC est tributaire des lois et règlements qui gouvernent la gestion des matières résiduelles telle que prescrite par le ministère avec l'assentiment du gouvernement.

n (14 h 30) n

Regardons de plus près les progrès effectués. Par rapport à la gestion des pneus, dès 1993, RECYC-QUÉBEC mettait au point un programme pour favoriser le réemploi, le recyclage et la valorisation des pneus hors d'usage, qui fit place, en 1996, à un programme plus complet avec des mesures pour contribuer au transport des pneus. Avec l'entrée en vigueur du droit environnemental au montant de 3 $, en octobre 1999, RECYC-QUÉBEC a pu s'attaquer au vidage et à la valorisation de 25 millions de pneus qui avaient d'abord été entreposés dans des lieux d'entreposage de pneus hors d'usage au Québec, un lourd héritage du passé. À ce sujet-là d'ailleurs, je dois dire qu'on est déjà rendus à plus de 29 millions de pneus déjà qui ont été détruits, alors qu'on pensait qu'il y en avait 25 millions, et il en reste encore.

Alors, un an et demi avant l'échéance prévue de vidage, ce sont quelque 30 millions de pneus qui ont été retirés des sites et valorisés. C'est donc dire que sept gros lieux d'entreposage ? et en fait, aujourd'hui, on peut dire huit, parce que le dernier camion est sorti d'un des gros sites à Saint-Gilles de Lotbinière, alors ce site-là a été vidé aujourd'hui ? et quelque 688 petits lieux ont été entièrement vidés. Quant à l'estimé de 25 millions, force nous est d'admettre qu'il était bien en deçà des réalités. En fait, il resterait encore pratiquement autant de pneus entreposés dans les trois plus gros sites où les travaux de vidage se poursuivent sans relâche. Quant aux 7,5 millions de pneus ou équivalents de pneus automobiles rebutés chaque année par les automobilistes québécois, ils sont, depuis 2002, tous mis en valeur et principalement transformés en de nouveaux produits recyclés, dont 80 % sont exportés. C'est donc dire que l'objectif de 85 % de valorisation fixé pour 2008 a été atteint à cet égard six ans avant l'échéance.

L'un des principes de la politique québécoise porte sur la responsabilité élargie des producteurs. Ce principe repose sur le fait que les fabricants et les importateurs de produits assument une grande partie de la responsabilité des effets environnementaux de leurs produits tout au long de leur cycle de vie, y compris les effets en amont inhérents au choix des matériaux composants le produit, les effets du processus de fabrication ou de production comme telle et les effets en aval résultant de l'utilisation et de la mise au rebut des produits.

L'application de ce principe permet d'assurer la récupération et la mise en valeur des matières résiduelles issues de la consommation des produits visés sans que le coût de telles actions ne soit chargé au contribuable. Ce principe est appliqué dans son intégralité pour la récupération et la valorisation des contenants de peinture et les peintures mis au rebut ainsi que pour la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et de fluide ainsi que des filtres usagés, avec des résultats intéressants. Dans le cas des peintures, le taux de récupération, au 31 décembre, était de 59,7 % par rapport aux objectifs de 50 % et, dans le cas des contenants, de 18 % par rapport à l'objectif de 50 % ? là, on a beaucoup d'ouvrage. Sur les huiles usagées, le taux de récupération s'élevait à 89 %, sur les filtres à 74 %, sur les contenants à 50 %, dépassant les objectifs de 70 %, de 50 % et de 50 % respectivement qui ont été fixés.

Depuis le 1er mars 2005, avec l'entrée en vigueur du règlement sur la compensation des services municipaux, l'industrie des contenants et des emballages, des imprimés, représentée par Éco Entreprises Québec, et les médias écrits, représentés par Recyclemédias, se sont concertés sur la coordination, avec l'appui de RECYC-QUÉBEC, pour contribuer aux efforts des municipalités afin d'améliorer la performance de la collecte sélective. Grâce à ce règlement, ce sont quelque 55 millions de dollars qui seront versés très prochainement aux municipalités en provenance d'Éco Entreprises Québec pour les années 2005-2006.

Pour les médias écrits, cette contribution a été établie à 1,3 million de dollars par année en placement médias et pour les cinq premières années d'application du règlement. La campagne sur la récupération des matières recyclables de la collecte sélective municipale, découlant de la contribution des médias écrits, a d'ailleurs été lancée le 6 septembre dernier par l'ensemble des partenaires. Elle invite les Québécois à écouter leur voix écolo pour participer mieux et plus à la collecte sélective.

La société coordonne aussi les travaux d'autres filières sur les matières organiques, sur les résidus issus des technologies de l'information et des communications, sur les matières textiles et l'habillement. Elle collabore en outre à la réalisation des actions ciblées par chacune d'elles. Elle gère le programme d'aide aux entreprises d'économie sociale oeuvrant dans le cadre des plans de gestion des matières résiduelles, le programme d'aide à l'innovation et au développement technologiques portant sur les matières issues de la collecte sélective, le programme de reconnaissance ICI ON RECYCLE! pour les industries, les commerces et les institutions, le programme de support à la récupération dans les organismes publics VISEZ juste!, de même qu'elle met à la disposition des citoyens des outils tels que l'ABC du recyclage à domicile ou le Guide de recyclage dans les annuaires du Groupe Pages Jaunes, en plus du site Internet...

Elle contribue également à l'éducation des jeunes et du public aux principes de réduction, de réemploi et de recyclage grâce au soutien qu'elle accorde à l'action des 1 115 établissements verts Brundtland, des 22 centres de formation en entreprise et récupération, des 25 cégeps verts, des 59 écoles microentreprises environnementales et des dizaines d'autres organismes grâce au programme VERRR 2008 et à la Semaine québécoise de réduction des déchets.

Pour rendre compte de notre progression vers l'atteinte des objectifs relatifs à la mise en valeur des matières résiduelles, RECYC-QUÉBEC révise aux deux ans le bilan de la gestion des matières résiduelles, auquel l'Institut de la statistique du Québec collabore depuis 2004. 2004 révèle un progrès indéniable. Le taux global de récupération atteint 49 %, ce qui est à 16 points de pourcentage de l'objectif visé pour 2008, quatre ans avant l'échéance de la politique. Celui de 2006, en cours d'analyse, devrait confirmer cette évolution à la hausse du taux global.

Ainsi, sur un horizon de 10 ans, soit de 1994 à 2004, la récupération s'est accrue de 150 %. La génération a commencé à plafonner. Le recours à l'élimination a diminué pour une première fois en 2004, et certains secteurs comme celui de la construction, de la rénovation et de la démolition ont dépassé les objectifs. Ce sont des acquis encourageants.

Le rapport du Vérificateur général a assurément offert l'occasion à RECYC-QUÉBEC d'améliorer certains aspects de ses activités tout en soulignant la progression enregistrée au chapitre de la récupération. Fruit d'une expertise externe, il a apporté un éclairage des plus pratiques. La progression notée au chapitre de la récupération est encourageante et nous fait garder l'espoir d'arriver aux résultats visés pour 2008 grâce aux mesures qui permettront aux municipalités de relever l'important défi que représente l'atteinte de la diversion de 60 % des matières résiduelles valorisables des lieux d'élimination.

Avant de vous exposer ces mesures, il importe de souligner que la gestion des matières résiduelles demeure la responsabilité des municipalités. RECYC-QUÉBEC leur offre tout le soutien nécessaire à cet égard. Ce soutien s'est d'ailleurs manifesté par l'octroi d'aide financière totalisant 12 millions par l'entremise du programme d'aide financière à l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles mis sur pied par le gouvernement à leur intention. Le soutien de la société s'est aussi traduit par la prestation de services conseils et la mise en ligne d'outils d'aide à l'élaboration et à la réalisation de ces plans.

Voici donc maintenant des mesures qui contribueront à faciliter l'atteinte des objectifs. Tout d'abord, les plans de gestion des matières résiduelles mis en oeuvre par les municipalités régionales et les communautés métropolitaines, qui prévoient des mesures visant la récupération et la valorisation, atteindront un bon rythme d'ici la fin de 2008, ce qui fera augmenter sensiblement le taux de récupération global dans le secteur municipal. Ensuite, relevons, d'une part, la redevance à l'élimination de 10 $ la tonne et les mesures exigées sur le plan de la sécurité des lieux d'enfouissement et d'incinération, qui feront augmenter les coûts de l'élimination tout en générant des fonds additionnels pour permettre une meilleure gestion des matières résiduelles pour les municipalités.

Relevons également, d'autre part, la compensation versée pour les services municipaux de collecte sélective par les entreprises qui produisent des contenants, des emballages et des imprimés, qui aura pour effet de faire diminuer les coûts de la collecte sélective et de rendre la récupération de plus en plus concurrentielle et attrayante. Enfin, les moyens promotionnels et organisationnels mis en place pour améliorer la récupération des matières résiduelles dans les industries, les commerces et les institutions sont d'autres mesures qui contribueront à faire progresser la réduction des matières résiduelles et leur récupération aux fins de mise en valeur.

Quant aux recommandations du Vérificateur concernant l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles, une révision de la grille d'analyse a été effectuée et sera aussi effectuée un peu plus tard à l'automne afin d'ajuster les points qui se sont relevés difficilement applicables ou redondants. De plus, RECYC-QUÉBEC a développé un portail municipal de la gestion des matières résiduelles afin de mieux échanger avec la clientèle municipale et acquérir, sur une base informatisée et standardisée, les renseignements nécessaires au suivi des plans de gestion des matières résiduelles des municipalités. Ce sont ces informations qui serviront à l'établissement et au versement des compensations à verser aux municipalités pour la collecte sélective et qui pourront être utilisées par le ministère pour verser celles liées à la redevance à l'élimination. Grâce aux données standardisées que fourniront les municipalités, l'analyse des plans de deuxième génération ? parce que les plans doivent être révisés aux cinq ans ? pourra ainsi être mieux documentée.

Au sujet de l'évaluation des programmes, bien que de telles évaluations aient été réalisées pour tous les programmes générés par RECYC-QUÉBEC, nous veillons à ce que la méthode suivie soit identique et renforcée et qu'elle prévoit des évaluations de parcours.

Sur la production du bilan de la gestion des matières résiduelles et la compilation d'une information de gestion fiable sur la situation réelle, les règlements mis en place, que ce soit concernant la redevance à l'élimination ou l'incinération et l'enfouissement, faciliteront l'obtention de données fiables de la part des installations d'enfouissement et d'incinération. En effet, les installations traitant 20 000 tonnes et plus de matières résiduelles doivent, dès cette année, se doter d'une balance. Et, pour ceux traitant 20 000 tonnes et moins, cette obligation entrera en vigueur en 2009.

Néanmoins, pour le bilan 2006 et 2008, RECYC-QUÉBEC a conclu une entente avec l'Institut de la statistique pour la collecte des données auprès des récupérateurs et des valorisateurs et une autre entente conclue avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour celles provenant des lieux d'élimination, sur la base des rapports annuels qu'ils sont tenus de déposer en vertu du règlement sur l'incinération et l'élimination des matières résiduelles. Dans l'entente conclue avec l'Institut de la statistique et celle conclue avec le ministère, nous nous sommes assurés de raccourcir les délais de production des bilans. Ainsi, celui de 2006 sera rendu public en novembre prochain et celui de 2008 en septembre 2009. Ils pourront ainsi nous éclairer plus rapidement quant aux actions à mettre en place en priorité.

n (14 h 40) n

En conclusion, la société RECYC-QUÉBEC est consciente des défis qu'il reste à relever, notamment dans le secteur municipal, le secteur industriel, commercial et institutionnel et tout spécialement en ce qui a trait à la valorisation des matières compostables. C'est avec la conviction de réussir que nous nous y attaquons, les outils mis à la disposition de ce secteur étant de plus en plus nombreux et adéquats pour optimiser la réduction à la source tout comme la récupération à des fins de mise en valeur. L'engagement public, du moins par l'intérêt que les médias et les citoyens accordent aux questions environnementales, est un autre signe plus qu'encourageant. Traduit dans des gestes quotidiens, il offre un gage important de résultat. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le président. Alors, nous allons amorcer la période d'échange. Nous avons convenu ce matin d'y aller d'une façon égale en termes de répartition du temps entre les trois groupes parlementaires. Donc, nous allons y aller par blocs de 10 minutes, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, suivi de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Donc, le groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont et vice-président.

M. Auclair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme la sous-ministre, M. le directeur, M. le Vérificateur et toute l'équipe, bonjour, et chacun, toutes vos équipes, bonjour.

Écoutez, un, d'emblée, merci beaucoup d'avoir transmis ces informations-là de votre transparence et des échanges que vous avez avec le Vérificateur général. C'est toujours apprécié de voir que dans le fond on travaille tous pour la même cause, hein? Le Vérificateur joue son rôle, et c'est le rôle des ministères et des organismes de répondre, et je suis bien heureux d'entendre qu'il y a une belle coopération.

Moi, une des questions qui me préoccupent, c'est au niveau des plans de gestion des matières résiduelles. Est-ce que vous pouvez nous dire, au moment où on se parle, est-ce que tous les plans, est-ce que toutes les municipalités ont déposé leur plan de gestion?

M. Lemieux (Robert): Il en manque un. Il manque la région de La Tuque, la ville de La Tuque finalement qui n'a pas encore déposé son plan de gestion des matières résiduelles. Deux autres plans sont édictés et devraient être mis en vigueur au mois de novembre, le 6 novembre. Il s'agit de la ville de Saguenay et de la MRC du Fjord-du-Saguenay. Alors, leurs plans des gestion rentrent en vigueur le 6 novembre. En ce qui concerne La Tuque, on n'a pas encore reçu le plan.

Le Président (M. Taillon): Mme la sous-ministre, complément d'information?

Mme Paulin (Madeleine): Complément d'information. Ce qu'il faut réaliser aussi, c'est, avec le 10 $ la tonne, la redevance à l'enfouissement, une des conditions pour que les municipalités se voient verser du 10 $ la tonne, la première condition, c'est que le plan de gestion des matières résiduelles ait été adopté. Dans le cas des municipalités qui n'ont pas adopté leur plan de gestion de matières résiduelles, à ce moment-là, elles se voient privées du financement. O.K.?

M. Auclair: Quand vous dites, Mme la sous-ministre, qu'ils sont privés du financement, est-ce qu'il peut y avoir un effet rétroactif?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, il y a une date de tombée. Il y a un comité paritaire qui... Il y a un comité qui est formé avec l'UMQ, la FQM et le ministère. Ce comité-là décide des... En fait, le premier critère du gouvernement, c'est l'adoption des PGMR. Pour les PGMR qui n'ont pas été adoptés, il y a un délai pour l'adoption. Quand le «deadline» final après... Parce qu'il faut penser que les PGMR auraient dû déjà être adoptés. À ce moment-là, non, il n'y aura pas de... Le couperet va tomber.

M. Auclair: Et à quel moment est-ce que les PGMR devaient être déposés?

M. van Oyen (Bob): M. le Président. pour le paiement du 15 décembre 2006, qui a été le premier paiement à l'intérieur de ce programme-là, le PGMR devait être adopté le 1er janvier 2007 au plus tard et mis en vigueur 120 jours après. Alors, même s'il n'était pas en vigueur au 1er janvier 2007 mais qu'il avait été adopté, à ce moment-là, le paiement...

M. Auclair: Il y a un délai de grâce que...

M. van Oyen (Bob): Il y avait un délai de grâce pour le premier paiement.

M. Auclair: Juste pour l'identification, vous êtes M. Bob van Oyen.

M. van Oyen (Bob): Je suis M. Bob van Oyen, oui.

M. Auclair: Donc, il y a eu le délai de grâce de 120 jours...

M. van Oyen (Bob): Tout à fait.

M. Auclair: ...qui a permis aux municipalités de ne pas être pénalisées. Et, au moment où on se parle, aujourd'hui, au niveau de Saguenay, entre autres, les trois, là, les trois derniers qui restaient, qui ont déposé, Saguenay, Fjord et La Tuque, si je comprends bien, à ce moment-là, eux, ils sont hors délai. Est-ce qu'à ce moment-là ils vont... Ils devraient techniquement, selon ce que je comprends de vos commentaires... ils ne seraient pas compensés de 10 $ la tonne.

M. van Oyen (Bob): Pour le paiement du 15 décembre, le premier paiement, M. le Président, oui, ces trois PGMR, qui n'avaient donc pas été adoptés au 1er janvier, qui n'étaient pas en vigueur 120 jours après, n'ont pas eu de paiement dans le cadre de ce premier paiement là, de ce premier versement là.

Le Président (M. Taillon): Mme la sous-ministre, complément d'information?

Mme Paulin (Madeleine): Par ailleurs, dans les autres versements, si les PGMR vont être adoptés, ils n'auront pas le premier versement, mais les versements subséquents...

M. Auclair: Par la suite.

Mme Paulin (Madeleine): Par la suite, ils vont pouvoir. Parce que l'objectif de la redevance, il y a deux objectifs, c'est l'adoption, puis par la suite, avec les municipalités, on est en train de... Là, actuellement, la redevance se fait au prorata de la population. O.K.? Dans la deuxième année de la performance, c'est la performance à la collecte sélective qui va influencer le taux de redistribution. Avec les unions municipales, autant l'UMQ que la FQM, on est en train d'établir les critères de redistribution de la redevance en fonction de leur performance à la collecte sélective.

M. Auclair: O.K. Et c'est intéressant. Mais au niveau de... quand vous parlez de la performance à la collectivité, donc il va y avoir un... Je présume que vous avez des données pour le nombre de tonnes actuellement. Et vous allez aller sur la croissance. Parce qu'il y a des municipalités qui recyclent déjà beaucoup. Elles ne devraient pas être pénalisées même s'il y a une augmentation de la performance, là, parce qu'elles n'ont pas les mêmes ratios, à ce moment-là.

Mme Paulin (Madeleine): Tout à fait.

M. Auclair: O.K. Et, au niveau de La Tuque, qu'est-ce qui arrive avec La Tuque? Parce que c'est beau de dire qu'elle ne l'a pas fait, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient? Est-ce qu'on peut la forcer ou c'est tout simplement le volet économique ? on espère ? qui va l'amener à corriger le tir?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, dans la Politique de gestion des matières résiduelles ? puis je vais permettre à mon collègue de compléter par la suite parce qu'il était là à l'origine ? il n'y a pas d'obligation légale. Nous, on est convaincus que l'incitatif financier demeure l'incitatif le plus important, qui a le plus d'influence auprès de La Tuque.

C'est clair que le ministère fait beaucoup, beaucoup, puis RECYC également font beaucoup d'incitatifs au monde municipal. Que ce soit pour l'identification des sites d'élimination ou les moyens, il y a beaucoup de lettres, il y a beaucoup de rencontres pour les sensibiliser. Mais nous demeurons convaincus que l'incitatif financier est l'incitatif important pour la municipalité, qui se voit privée de redevances si elle n'adopte pas son PGMR.

M. Auclair: Est-ce que vous avez un complément?

M. Lemieux (Robert): Non, mais on sait que La Tuque y travaille quand même parce qu'ils ont fait des consultations publiques sur leur plan de gestion l'été passé. Alors, on sait qu'ils avancent dans ce document-là. On espère qu'ils vont le livrer bientôt, là, évidemment, parce que ça commence à leur coûter quelque chose. Oui?

M. Auclair: Initialement, lorsque le plan a été déposé en... bien, en 2000 dans le fond pour effet... 1998, est-ce que vous pouvez dire que le plan était viable, dans le sens qu'est-ce qu'on pouvait vraiment espérer atteindre les objectifs, alors qu'on voit aujourd'hui que, pour arriver à certaines atteintes d'objectifs, on a mis de l'argent sur la table, ce qui n'était pas le cas antérieurement? Est-ce que, là, on peut dire qu'on stimule les municipalités? Parce qu'on parle de partenaires ici, on parle de RECYC-QUÉBEC, on parle de vous bien sûr, d'autres ministères, mais on parle beaucoup des municipalités. Et les municipalités sont les joueurs, en tout cas sont des joueurs très, très importants, si pas, presque, à un certain niveau, les plus importants parce que c'est eux qui ont les données, c'est eux qui reçoivent sur leur territoire aussi. Antérieurement, on ne peut pas dire... en tout cas, si on regarde les notes, il n'y a pas beaucoup d'incitatifs économiques qui existaient antérieurement ou qui étaient vraiment versés à ces municipalités-là antérieurement?

Mme Paulin (Madeleine): Non. En fait, il y a deux incitatifs financiers, c'était la compensation puis la redevance à l'enfouissement. Effectivement, c'est ces deux mesures-là qui vont supporter les municipalités dans la mise en oeuvre des PGMR. Il y a quand même des municipalités au Québec qui ont atteint les objectifs. On a juste à penser à Victoriaville. Alors, il y a quand même des municipalités qui ont atteint les objectifs, qui ont une grande volonté.

Puis il y a une chose aussi qu'il faut dire, c'est que le gouvernement a financé à la hauteur de 12 millions l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles à l'ensemble des municipalités du Québec. Les municipalités ont été financées pour préparer le plan de gestion des matières résiduelles.

M. Auclair: Donc, quand vous parlez de 12 millions de financement, c'était versé, quoi, au prorata, à la dimension de la municipalité?

Mme Paulin (Madeleine): C'était un montant fixe à chacune des MRC, puis il y avait des montants différents pour les communautés métropolitaines, celle de Montréal, celle de Québec puis celle de l'Outaouais.

M. Auclair: Je veux quitter le volet des plans. Dans notre mise en contexte, quand on regarde les objectifs fixés, on se donne un objectif de 65 % que tout le monde espère atteindre, hein, c'est un objectif. Sauf que, dans la façon que c'est présenté, il y a un jeu intéressant, on parle de matières générées, on parle de matières éliminées, on parle de matières récupérées. Alors qu'on sait que le pourcentage de matières récupérées, ça a quand même augmenté de façon significative, le nombre de matières éliminées ou qui s'en vont dans les sites a augmenté mais beaucoup moins par rapport aux matières générées globales, est-ce que les utilisations des différentes définitions ne seraient pas à revoir un petit peu par rapport à ce qu'on appelle, bon, les rapports potentiels de valorisation, toutes ces choses-là? Est-ce qu'on ne peut pas avoir un peu des termes beaucoup plus simples, comme en Ontario, par exemple, où ils ont éliminé un certain langage puis ils vont directement, là, sur le total?

n (14 h 50) n

Une voix: ...générique.

M. Auclair: Le total générique, oui.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, ça va faire partie effectivement de la réflexion qu'on va avoir avec le monde municipal: Dans la deuxième génération de PGMR, est-ce qu'on doit... En fait, il y a des avantages et des inconvénients. Prenons juste la réduction à la source. Quand on parle du potentiel valorisable, c'est le potentiel valorisable. Quand on parle du potentiel total, il y a des efforts de réduction à la source, puis on pense que ça doit beaucoup passer par les réductions à la source. À ce moment-là, tout dépend, il y a des avantages et des inconvénients à chacune des méthodes.

Prenons juste l'herbe et les gazons. Lorsque la Politique des gestion des matières résiduelles avait été adoptée, on favorisait beaucoup la récupération des gazons, alors qu'aujourd'hui on sait fort bien qu'une tonte de gazon une fois par semaine, le meilleur compost naturel qu'on peut voir, c'est de laisser le gazon sur place. Il y a des avantages et des inconvénients dépendamment à quoi... Oui, ça va faire partie de la réflexion, effectivement. Peut-être qu'on va évaluer: Cet aspect-là est beaucoup plus simple. Ça va faire partie de ce qu'on va utiliser.

Il y a une chose qui est certaine, le vocabulaire est compris par le monde municipal. Quand on parle du 60 % de ce qui est valorisable, ils sont bien conscients que ce n'est pas ce qu'on retire du sac vert, là, c'est vraiment ce qu'on réduit à la source. Il y a des avantages et des inconvénients. Si on parle de réduction, notre pourcentage pourrait être moindre ou plus, dépendamment, et la même chose pour la question du potentiellement valorisable. Ça dépend quel indicateur. L'important, c'est d'avoir le même indicateur puis de le suivre, pas de changer d'indicateur en cours de route. La question: Dans la deuxième génération de PGMR, est-ce qu'on va reconsidérer le pourcentage versus le total ou versus le potentiel, le potentiel valorisable? Oui, ça va faire partie des réflexions.

M. Auclair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): On va passer au groupe de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bonjour, tout le monde. On a eu l'occasion, pour certains, de se rencontrer avant l'été. Je suis très heureux de voir que vous avez pris des couleurs pendant l'été. J'ai essayé de faire pareil, mais ça a moins bien marché cet été. Merci, d'abord, de répondre à nos questions, c'est très apprécié.

D'entrée de jeu, je vais y aller avec le contexte. Le contexte, quelque chose qui m'apparaît assez évident, là, c'est-à-dire que, d'année en année, là, la quantité de matières à être traitées augmente constamment. Et puis, moi, la question m'apparaît claire: Est-ce que les efforts sont suffisamment mis sur la réduction à la source des matières à être traitées ou on continue à s'enligner profondément dans la matière à être traitée dans sa finalité, c'est à dire le recyclage ou les sites d'enfouissement? Il m'apparaît clair que c'est beaucoup plus coûteux pour nous de traiter ça à la fin que de traiter ça au départ. Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur vos objectifs quant à la réduction des déchets à l'origine?

M. Lemieux (Robert): C'est une question complexe, effectivement. Bon, si on regarde les derniers 10 ans, on s'aperçoit que notre génération de matières résiduelles a augmenté quelque chose comme 63 %, alors que la population a augmenté de 3,5 %. En même temps, on a deux fois et demie plus de récupération qui a été faite. Si on n'avait pas eu un succès quand même avec les récupérations, avec ce qu'on a diversifié de ces sites-là, vous voyez qu'on aurait un fichu de problème.

Si je présentais ça autrement, si je vous disais: Si l'augmentation de la génération avait été égale à la population, à l'augmentation de la population, aujourd'hui on aurait un taux de récupération ? et là, je ne parle pas de valorisable, un taux de récupération, ce qu'on récupère par rapport à ce qu'on génère ? de 68 %. Alors, on aurait déjà un succès extraordinaire.

Cette croissance de la consommation, cette croissance, ça, ça a été difficilement prévisible, je pense, à l'époque. Et aujourd'hui on en est à essayer de regarder comment on peut mesurer la réduction. Et les meilleures choses qu'on peut trouver actuellement, c'est de regarder: Est-ce que l'augmentation de la production de la génération est égale à l'augmentation, par exemple, du PIB? Est-ce que ça va avec la croissance économique?

Et là, on y trouve certains parallèles. Il s'est fait des études aux États-Unis, on a regardé ça ici, au Québec, ce que ça pourrait vouloir dire et on y trouve quand même une certaine cohérence dans l'augmentation qu'on a depuis 10 ans dans la génération et dans l'augmentation du PIB. Basé sur ça, on en arrive, en 2004, à dire qu'au Québec on aurait réussi à réduire ? et là je dit bien à réduire ? de 700 000 tonnes la production de matières résiduelles si c'était égal à l'augmentation du PIB ou de la productivité économique. Ça voudrait dire qu'effectivement... Et on a ralenti, effectivement, on a réussi à ralentir. En 2004, on a réussi, là, à mettre un frein à la croissance, si vous voulez, de la production. Et, si on regarde ça, cette croissance-là, par rapport à la croissance du PIB, bien là on dit: On a une réduction de 700 000 tonnes. Ce qui est énorme, en passant.

Mais dans le moment on n'a pas beaucoup de moyens de mesurer ça encore. Il faut que ces outils-là s'affinent. C'est quoi, là, la réduction? Ça peut être votre gazon qui reste sur le terrain, par exemple. Mais, pour le mesurer, ça, c'est autre chose. Combien qu'il y a de gens qui... Bon. Des gens qui compostent chez eux, ça aussi c'est difficile à mesurer. Il y a beaucoup de gens qui le font aujourd'hui, de plus en plus de personnes le font, mais de mesurer qu'est-ce que ça donne... On va être capable tantôt de comparer qu'est-ce qu'un citoyen qui ne le fait pas produit puis si totalement on n'en arrive pas, par le nombre de citoyens, à dire que... Si on devrait faire, je ne sais pas, moi, 3 millions de tonnes à 7,5 millions personnes puis on en fait seulement 2,7 millions tonnes, on pourra peut-être penser qu'effectivement il y a un 300 000 tonnes de réduction, soit du compostage à la maison ou d'autres types de réduction. Et c'est par des chiffres comme ça. Alors, oui, il se fait de la réduction au Québec, oui, on essaie de la mesurer, mais il faut affiner les outils.

Le Président (M. Taillon): Mme la sous-ministre, en complément?

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Un autre élément qui est important, c'est le réemploi. Quand j'étais au monde municipal, quand j'étais au monde municipal, dans les années 1998-2000, on travaillait sur le plan de gestion des matières résiduelles à l'époque, puis le premier facteur... En fait, quand on a fait notre bilan de la génération des matières résiduelles, le plus gros élément de production, c'était le béton puis l'asphalte parce qu'il y avait des gros chantiers de construction. Puis on s'est aperçu que, pour les trois, quatre dernières années, l'élément le plus important, ce n'était pas la tonne de déchets produits par le citoyen, c'étaient tous les résidus de construction puis de démolition. Par la suite, on s'est aperçu que, si on broyait l'asphalte, si on broyait les trottoirs, surtout les... puis si on enlevait l'armature des trottoirs, bien il y avait une deuxième vie au béton qui était broyé. C'est évident que ça va passer beaucoup ? puis je suis assez d'accord avec vous ? par la réduction puis aussi par le réemploi. Maintenant, ces résidus-là, ce n'est plus considéré comme un déchet ultime, c'est considéré comme un résidu qui est valorisé puis qui est réintégré dans les chantiers de construction. Ça, ça fait partie des enjeux auxquels on doit réfléchir dans la deuxième génération de PGMR, ce qu'on doit...

Puis les municipalités en sont conscientes parce qu'en même temps, lorsque tu broies ton béton, bien ça devient un substitut à un matériel granulaire et qu'à ce moment-là tu n'as pas à payer deux fois. Les municipalités y trouvent aussi leur économie. On avait passé de 340 000 tonnes de déchets de construction à une affaire comme 75 000 tonnes parce que justement on a trouvé une deuxième source à un matériel qui était considéré anciennement... qui était destiné dans des dépôts de matériaux secs ou carrément à l'enfouissement sanitaire.

M. Lemieux (Robert): Si je peux me permettre juste une addition aux informations. Il y a des exemples de réduction aussi des emballages, ces choses-là. Les boissons gazeuses, par exemple. La consommation de boissons gazeuses a augmenté d'à peu près 25 % dans le dernier 10 ans, mais le poids des contenants, lui, est resté au même poids qu'il était il y a 10 ans. Donc, on peut penser que l'épaisseur de l'aluminium, par exemple, sur un contenant de boisson gazeuse, ou de plastique, sur une bouteille de boisson gazeuse, a diminué de 25 % en 10 ans. Alors, on a réussi à amincir les parois.

Il faut se souvenir aussi que la loi n° 102 ou le règlement qui vise la compensation aux municipalités par les entreprises qui mettent en marché des emballages... évidemment ils sont fortement encouragés à revoir leurs emballages parce qu'ils paient pour ça aujourd'hui puis ils paient au poids. Alors, si vous faites beaucoup d'emballage puis que vous êtes obligé de rembourser les municipalités basé sur le poids de vos emballages par rapport aux poids totaux, ça va vous coûter plus cher. Alors là, vous avez un incitatif important pour les entreprises de réduire évidemment le poids de leurs emballages.

M. Diamond: Est-ce que ça a eu des résultats concrets? Parce qu'actuellement...

M. Lemieux (Robert): Bien, comme ça vient d'entrer tout à fait en vigueur, là, les premiers paiements vont ouvrir dans les prochaines semaines...

M. Diamond: O.K.

M. Lemieux (Robert): ...je pense que les effets vont se faire sentir à travers les années, là.

M. Diamond: O.K.

Le Président (M. Taillon): Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. En fait, un autre élément. Ce qui est important, lorsqu'on compare l'élimination au Québec versus les autres provinces ou encore versus les États-Unis, un des facteurs qui était limitatif, au Québec, c'était le taux d'enfouissement, le coût que ça coûtait pour enfouir. Au monde municipal, ça coûtait 23 $ à 33 $ la tonne pour envoyer une tonne de déchets à l'enfouissement sanitaire alors qu'à la valorisation ou au recyclage c'était beaucoup plus élevé, là. Ça fait qu'en augmentant de 10 $ la tonne à l'enfouissement puis en retournant cet argent-là au monde municipal, à ce moment-là, les municipalités ont moins intérêt à l'envoyer à l'enfouissement parce qu'ils paient plus cher, puis en même temps, s'ils ne le font pas, ils vont recevoir de l'argent en fonction du taux de recyclage qu'ils vont mettre de l'avant.

M. Diamond: O.K. Tout à l'heure, vous m'avez parlé, là, de lorsque vous étiez dans le milieu municipal, c'étaient évidemment les résidus de construction qui étaient le défi à l'époque. Aujourd'hui, c'est quoi, notre plus grand défi? Vous avez fait mention de l'emballage, vous avez parlé d'une mesure qui peut-être allait avoir des résultats concrets. Est-ce que c'est l'emballage, aujourd'hui, le défi numéro un ou du moins c'est un mythe puis... Est-ce qu'il y aurait d'autres choses à considérer?

n (15 heures) n

M. Lemieux (Robert): Moi, je pense que le défi qui nous attend et qui est devant nous, qui est là, qui est présent actuellement, c'est probablement les matières organiques qu'on produit tout le monde un peu. Sachez que, dans un sac de déchets qu'on produit comme consommateurs, il y a probablement 40 % de matières organiques. Alors, d'envoyer ça au compostage, à la valorisation pour faire du compostage, ça, c'est un défi qui est devant nous. En Nouvelle-Écosse, par exemple, vous n'avez pas le droit d'enfouir des matières organiques, des matières compostables, vous devez les traiter; même chose à l'Île-du-Prince-Édouard. Alors, vous ne pouvez pas enfouir ça. Alors, au Québec, on a un défi vis-à-vis ça, là, des matières organiques, il faut valoriser ça.

Et la deuxième place où on a un défi, c'est probablement pour les petites entreprises, les PME du Québec, de leur donner des services de collecte sélective. Une entreprise ou un petit restaurant, il n'a pas le moyen de se donner ce service-là, puis l'entreprise qui peut donner ce type de service là n'est pas intéressée non plus à aller à un endroit comme ça parce qu'il n'y a pas assez de volume. Alors, il va falloir qu'on réussisse à donner des services à ces entreprises-là pour qu'elles aussi participent à cet effort de valorisation qu'on fait partout au Québec.

M. Diamond: O.K. La politique dont les cibles nous ont été évoquées ? donc là, on discute beaucoup sur les enjeux ? est-ce qu'on a atteint les cibles ou pas? Du moins cette politique-là termine, ou du moins son échéance, c'est l'année prochaine, en 2008. On est frappé, là, c'est bientôt. Est-ce que ces défis-là vont être assimilés dans la suite? Évidemment, il faut prévoir un autre plan, il faut prévoir d'autres enjeux, d'autres défis. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage sur l'assimilation de ces grands défis là en mesures concrètes? J'aimerais vous entendre là-dessus. On s'attend à quoi, bref?

Le Président (M. Taillon): Vous nous en parlez davantage, mais 50 secondes.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, oui, on a une table de concertation entre les municipalités, les unions municipales, l'UMQ, la FQM. En fait, c'est la fin de l'année 2008, il faut tout de suite préparer l'année 2008 pour la nouvelle politique 2009. Puis on a une série de questions, on a une série d'enjeux qu'il faut documenter. Puis je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, là ? puis, je vous jure, on ne s'était pas parlé ? le défi du compostage, c'en est tout un, qui va faire partie des enjeux qu'on va discuter avec le monde municipal. Parce que, si on ne s'attaque pas au contenu du sac vert, au putrissif qui est dans le sac vert...

Puis je peux vous dire, pour avoir rencontré le directeur général de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal ? puis ce n'est pas à moi à l'annoncer, là, vous comprendrez, c'est à la CMM ? ont un gros chantier sur la valorisation du sac vert. Puis je pense que, veux veux pas, la grande CMM a quand même un enjeu... une influence, un point important dans la valorisation. Ça fait que ça va être des choses importantes à négocier avec eux autres.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. On va passer au deuxième groupe de l'opposition officielle. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, merci bien. Alors, bonjour, tout le monde, heureux de vous rencontrer. Peut-être une première question à Mme la sous-ministre. En page 6 de votre présentation, le thème 2, Planification de la capacité d'élimination future et les besoins prévus, vous y dites, et je vous cite: «C'est à l'échelle des municipalités régionales que se prennent les décisions quant au choix des moyens de gestion des matières résiduelles, à leur mise en oeuvre», etc.

Donc, ce que je comprends, c'est que c'est les MRC qui, à l'analyse des besoins des localités, municipalités, etc., désignent éventuellement ou choisissent parmi les multiples possibilités qui s'offrent à elles, par exemple, les lieux d'enfouissement. Donc, s'il y a un litige entre deux localités ou deux municipalités, c'est la MRC qui éventuellement donne un avis au ministère? Comment ça se passe?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, c'est la municipalité qui va décider de l'endroit ou du moyen d'élimination, exemple: Est-ce que ça va être un incinérateur? Est-ce que ça va être un immense centre de compostage? Est-ce que ça va être un site d'enfouissement sanitaire ou un lieu d'enfouissement technique? Cette décision-là, elle appartient à la municipalité, et le choix du site est fait aussi par la municipalité.

C'est clair que, lorsque le projet est déposé aux évaluations environnementales, il doit y avoir eu une analyse rigoureuse, il y a un avis de projet qui nous est déposé. On transmet par la suite à la municipalité les questions à la MRC ? pardon ? toutes les questions pertinentes pour compléter l'étude d'impact. Par la suite, la municipalité fait son étude d'impact. Puis, dans l'étude d'impact, la municipalité doit présenter tous les sites qu'elle a étudiés, mais le choix du site appartient à la communauté métropolitaine ou à la MRC.

M. Bouchard: Donc, sur un même territoire de MRC, à supposer qu'il y ait un litige entre deux municipalités pour la localisation d'un même type d'enfouissement, c'est la MRC à la fin qui fait sa recommandation au ministère?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, c'est la MRC qui dépose le... Cette décision-là lui appartient.

M. Bouchard: Et que se passe-t-il si le litige se passe entre deux MRC voisines?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, la politique de gestion des matières résiduelles donne un pouvoir de regard à la MRC de ce qui va être enfoui sur son territoire.

M. Bouchard: Sur son territoire.

Mme Paulin (Madeleine): Exactement. Ça veut dire qu'une MRC qui dit: Je vais envoyer mes déchets dans une autre MRC, l'autre MRC peut dire non. Je peux vous donner un exemple concret si vous le souhaitez.

M. Bouchard: Oui.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Prenons le cas de Québec. Québec, elle a un incinérateur, la grande région de Québec. Elle envoie ses résidus d'incinération, ses mâchefers. Parce que, quand tu incinères tes déchets, ça ne disparaît pas, là, il y a un résidu. Le résidu, ça s'appelle le mâchefer. Le mâchefer est envoyé dans une autre MRC, à Saint-Tite-des-Caps. À ce moment-là, il y a eu une entente avec la MRC de La Côte-de-Beaupré puis la Communauté métropolitaine de Québec à l'effet... La communauté a acheté le site de Saint-Tite-des-Caps, puis compense la municipalité de Saint-Tite-des-Caps, puis accepte les déchets de la municipalité de la Côte-de-Beaupré. Comprenez-vous? C'est comme ça. Mais c'est la municipalité... La MRC de La Côte-de-Beaupré avait un droit de regard, alors elle aurait pu s'opposer.

M. Bouchard: O.K. D'accord.

Mme Paulin (Madeleine): O.K.? Mais c'est une entente entre les deux MRC.

M. Bouchard: Et, lorsque deux MRC convoitent un site qui serait du même type d'enfouissement, lorsqu'il y a une compétition pour un site en particulier, pour un type d'enfouissement, qu'est-ce qui se passe? Qui décide? C'est-u jusqu'à épuisement des troupes, là, la chicane? Non?

Mme Paulin (Madeleine): Non, non, mais la MRC va choisir un site sur son territoire à elle.

M. Bouchard: Oui, je comprends.

Mme Paulin (Madeleine): O.K.? Puis l'autre MRC ne peut pas aller choisir un site... ? à moins que je ne comprenne pas bien le sens de votre question ? ne peut pas aller choisir un site sur le territoire de la municipalité voisine. Si elle veut choisir un site sur le territoire de la municipalité voisine, il faut qu'il y ait une entente entre les deux MRC.

M. Bouchard: O.K. Très bien. Je vais peut-être passer à un tout autre sujet, m'adresser au président de RECYC-QUÉBEC. D'abord, très heureux de vous rencontrer parce que je connais certaines de vos initiatives. Et là je réfère à la page 9 de votre présentation et j'aimerais vous entendre parler plus longuement sur l'initiative que vous avez prise avec le réseau des magasins Bureau au gros et le réseau des CFER quant à la récupération, la réutilisation et le réemploi des résidus qui sont issus des technologies de l'information.

J'ai vu passer très rapidement sur mon site Web cette initiative puis j'avais bien hâte de vous entendre là-dessus. Je trouve que c'est une initiative qui à première vue est très... qui a un certain charme, très séduisant comme approche. En même temps, je me demandais si vous aviez en tête des objectifs de volume qui ont été fixés ou des trucs comme ça. Mais en premier lieu je dois vous avouer que j'ai été impressionné par l'initiative.

M. Lemieux (Robert): C'est une belle initiative. Bon. En arrière de ça ? je pense qu'on va vous retourner trois ans avant ? on a mis en place une filière qu'on appelle, nous... qui regroupe les gens de l'industrie. Alors, ce sont les fabricants, ce sont les distributeurs des produits de la technologie de l'information, ce sont les recycleurs, ce sont des détaillants qui... Bon, alors il y avait 30 personnes finalement sur cette filière-là. C'était beaucoup de monde qui réfléchissait avec nous à savoir qu'est-ce qu'on devait faire avec tous ces produits de la technologie de l'information. Et ces gens-là se sont rencontrés 28 fois pour essayer de planifier comment qu'on devrait traiter ça au Québec, comment qu'on devrait faire ça au Québec.

Et ça, c'est dans un contexte évidemment qu'on parle toujours de responsabilité élargie des producteurs. Alors, un peu comme les huiles et la peinture, éventuellement on dit à l'industrie: Regarde, ton produit, tu en es responsable de la naissance jusqu'à sa mort. Alors, il faut que vous y réfléchissiez quand vous les faites pour que ce soit plus facilement récupérable, mais, quand vous n'avez pas réfléchi à ça, il va falloir que vous ayez des solutions tantôt pour les recycler.

Pour mettre ça en place, normalement ça prend une réglementation du gouvernement, et le gouvernement en a déjà mis en place deux, dans les peintures et les huiles usées. Il se fait des réflexions évidemment en ce qui concerne les technologies de l'information. Évidemment, dans ces meetings, dans ces rencontres qu'on a eues, 28 fois, évidemment ça commence à cheminer tranquillement dans l'esprit de certaines personnes. Et l'initiative qui a été mise en place, il faut le reconnaître, c'est Radio-Québec, c'est Télé-Québec qui en est vraiment, là... l'émission...

M. Bouchard: ...

M. Lemieux (Robert): C'est ça, qui ont été vraiment les joueurs, là, déterminants dans ça. La vie en vert a joué un très, très grand rôle pour solliciter Bureau en gros de participer à cette opération-là.

M. Bouchard: Je suis content que vous souligniez l'utilité de Télé-Québec.

M. Lemieux (Robert): Bien, avouez, c'est assez rare qu'on voie quand même une émission de télévision finalement être aussi active dans la mise en place d'un changement dans une société. Et ils ont joué un très, très bon rôle. Nous, on a travaillé avec les CFER. Parce que c'est beau de récupérer tout ça, mais après ça il faut évidemment les envoyer quelque part. Et, au Québec, on vise aussi beaucoup à la réutilisation. Alors, on connaissait bien le réseau des ordis dans les écoles, qui peuvent être des utilisateurs.

On connaissait bien le réseau des CFER, on travaille avec eux depuis leur naissance, alors on très, très familiers avec ce que font les CFER au Québec, les centres de formation en environnement et en récupération, qui visent à récupérer des jeunes, à toutes fins pratiques, mais qui se servent de l'environnement pour faire ce travail-là qui est magnifique. Alors, les CFER s'impliquent dans le démantèlement des équipements ou dans la mise à jour des équipements, quand c'est faisable, les envoient dans les écoles, qui peuvent les utiliser. La balance évidemment, c'est tout démonté, on envoie les plastiques aux bonnes places. Et, nous, on aide financièrement les CFER à jouer ce rôle-là.

Une des choses qui nous inquiétaient évidemment, c'est que le verre qui contient du plomb ne soit pas enfoui. Alors, le verre ? et c'est là que les CFER avaient besoin de notre aide ? on le transporte actuellement vers le Nouveau-Brunswick où il y a une entreprise qui peut fondre et extraire le plomb de ces choses-là. Alors, dans le moment, c'est une filière qui va bien.

n (15 h 10) n

Mais, je vous le dis, c'est une émission de télévision qui a joué un rôle. Nous, ce qu'on a joué comme rôle, c'est peut-être, pendant trois ans, d'investir en développement des idées, dans le comment faire. L'expérience nous intéresse beaucoup parce qu'effectivement ça nous donnera une idée si ça fonctionne bien. Et, si après ça on donnait une envergure totale du Québec pour l'ensemble du territoire québécois, ce serait intéressant de vivre cette... de connaître le succès.

M. Bouchard: En tout cas, je peux témoigner que ça fait un heureux au moins parmi mes concitoyens parce qu'il y a un technicien en réparation d'appareils électroniques qui, depuis trois ans, s'affairait autour de: Comment je peux faire pour recycler mes bidules? Puis finalement, lorsqu'il a vu votre initiative, il a en été très heureux. Il m'a même téléphoné pour me le dire.

Il ne reste pas grand temps, une minute et demie à peu près, puis je vais continuer sur une lancée de développement d'initiative. J'ai suivi avec très grand intérêt le rôle que vous avez joué dans le réseau des établissements verts Brundtland. 1 115 établissements verts Brundtland, ce n'est pas rien. 22 centres de formation dans les CFER, vous y êtes. Les 25 cégeps verts, vous y êtes.

Vous jouez un rôle d'éducation, de formation et de sensibilisation parmi les jeunes qui m'apparaît extrêmement important. Vous avez, durant les dernières années, été un des seuls supporteurs, je pense, au niveau budgétaire, des établissements verts Brundtland. Est-ce que vous auriez des réflexions à ce sujet-là? Quelle est l'analyse que vous faites de ce réseau, et quel est son avenir, et de quel type d'aide a-t-il besoin?

M. Lemieux (Robert): C'est un réseau qui est tout à fait basé sur les gens qui s'y impliquent. C'est nos professeurs, nos éducateurs, vraiment c'est accoté sur eux autres. C'est eux autres qui mettent ça en place, c'est eux autres qui le souhaitent, c'est eux autres qui souhaitent diversifier le type de formation qu'ils donnent aux jeunes et les amener dans d'autres champs... d'autres réflexions. Je pense qu'on doit tout... C'est vraiment eux autres, là, qui sont porteurs de ce dossier-là. On a été des gens qui les ont supportés financièrement, puis ce n'est pas très onéreux.

Où est-ce qu'ils s'en vont? Je pense qu'ils sont toujours en croissance. Ça s'étend, maintenant. Ça s'adressait beaucoup aux écoles du primaire, maintenant ça touche au secondaire, ça touche les cégeps. Alors, le mouvement vert Brundtland est en train de s'emparer... Je pense que probablement la place au monde où il y a eu le plus de succès avec le mouvement vert Brundtland, c'est au Québec. Autant avec les cégeps verts aussi, on a mis de l'argent pour les faire démarrer dans tout ça, et ils connaissent une croissance là aussi assez extraordinaire.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour eux autres? Je pense qu'il faut juste les encourager. Vraiment, ils ont le mérite de le faire. Ils ne sont pas si exigeants que ça en termes d'aide financière. C'est sûr que, quand ils ont plus d'aide financière, ils peuvent en faire plus. Il y aura des annonces de cégeps verts cette semaine, je pense, avec l'aide du FAQDD, du fonds québécois en développement durable, qui est de l'argent gouvernemental aussi. Je pense qu'on peut juste souhaiter que ça continue à s'étendre dans le Québec parce qu'effectivement c'est d'investir sur nos remplaçants, évidemment.

M. Bouchard: Est-ce que ça veut dire que les règles du FAQDD auraient changé? Parce que je pensais que les réseaux des établissements verts Brundtland n'étaient pas éligibles parce qu'ils n'étaient pas une corporation sans but lucratif incorporée sous la loi des...

M. Lemieux (Robert): Oui. Bon. Je n'ai pas tout à fait le détail de tout ça, là, mais c'est le projet qui a été encouragé, et c'est tant mieux, je vous dirais, c'est tant mieux.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Vous reviendrez tantôt avec les compléments de réponse. Je vais passer la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette: Avant de vous parler de la grille d'analyse ? parce qu'on a beaucoup entendu parler de ça puis on a lu aussi dans le rapport du Vérificateur général par rapport à la grille d'analyse de risques ? je me demandais si mon collègue de Vachon regardait Télé-Québec sur Internet. Ce que j'en ai compris, là, vous avez vu le...

M. Bouchard: Non, je ne l'ai pas vu.

M. Ouellette: Alors, O.K. Mais vous avez parlé de Télé-Québec, vous avez parlé aussi de...

M. Bouchard: Bien, si vous aviez suivi la conversation, vous auriez pu voir que je ne l'ai pas écouté.

M. Ouellette: Ah, O.K. C'est bon. Donc, on a beaucoup parlé ce matin de la grille d'analyse de risques, et, pour parfaire un peu nos connaissances... C'était quelque chose d'assez nébuleux pour nous, pour lequel on voulait avoir certaines informations. Parce qu'on nous faisait part d'une vérification par rapport à des lieux fermés, par rapport à des lieux où est-ce qu'il y avait des activités illicites. Puis j'aimerais beaucoup, à un moment donné, faire éclairer ma lanterne, là. Ça fait que c'est un peu là-dessus. Peut-être juste commencer avec la grille d'analyse de risques. On entend quoi puis qu'est-ce qui est vérifié exactement?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, on a établi... Puis on a vérifié aussi en Ontario ce qui se faisait. En Ontario, l'inspection des sites d'enfouissement sanitaire, les sites d'enfouissement techniques, les dépôts de matériaux secs: pas basée sur l'analyse de risques. C'est clair qu'on est dans un objectif d'optimiser nos ressources. Si on a 362 sites, il faut identifier les sites en fonction de leurs risques qu'ils représentent dans l'environnement. Pour faire ça, avec le centre de contrôle, on a décidé... on a mis de l'avant une grille d'analyse. En fait, il y a les facteurs environnementaux qui comptent pour 63 %... ? chaque LES, lieu d'enfouissement sanitaire, sont cotés ? les facteurs environnementaux qui comptent pour 60 % de la pondération, il y a les facteurs du milieu qui comptent pour 20 %, puis il y a des facteurs organisationnels aussi qui comptent pour 17 %. Dans les facteurs environnementaux, lorsqu'on veut établir... Puis globalement c'est la résultante de tout ça qui va nous dire... qui va déterminer les fréquences d'inspection pour chacun des lieux.

Par exemple, on regarde l'étanchéité du lieu, la protection de l'eau souterraine, la protection des eaux de surface, le captage, les systèmes de captage des biogaz. Par exemple, si c'est un site qui a été autorisé avec un système de captation des biogaz, il n'a pas le même impact sur l'environnement que des sites qui datent de 15 ans, qui n'ont pas de système de captants biogaz. Comprenez-vous? C'est des facteurs de cette nature-là qui vont influencer le niveau de risque, qui vont nous permettre de coter le risque puis de déterminer, par exemple, le niveau d'inspection requis par la suite pour chacun des risques.

Parce qu'au-delà des critères environnementaux, on s'aperçoit aussi, il y a des sites, au Québec, qui sont hautement sécuritaires, qui ont, sur le plan de l'environnement... Je pense notamment à un site qui a au moins 7 m à 8 m d'argile sur le site, système de captage efficace, mais il y a quand même un problème d'acceptabilité sociale: il y a des gens qui n'en veulent pas en raison des critères de nuisance. Ça fait que, dans la grille de cotation des sites, on a aussi considéré des facteurs du milieu, les facteurs humains. Par exemple, la distance des niveaux résidentiels: Est-ce que, par exemple, il y a des puits d'alimentation en eau potable qui sont prêts? Est-ce que c'est des alimentations de surface? Est-ce que, par exemple, à proximité, il y a une rivière, il y a un lac, il y a une réserve écologique, il y a une tourbière? On a regardé aussi l'environnement physique de ce lieu-là.

Par la suite, on a regardé ce qu'on appelle les critères organisationnels, par exemple: Est-ce que c'est un site qui fait l'objet de beaucoup de plaintes? Est-ce que c'est un site qui est capable de s'assumer en termes de gestion? Est-ce que c'est un site dont les propriétaires comprennent bien la portée de la réglementation? L'historique de plaintes, l'historique d'infraction et s'il y a eu des procédures.

Il faut comprendre qu'au Québec la majorité des sites d'enfouissement sanitaires... Je voudrais juste avoir mon tableau pour m'assurer de donner le bon chiffre. Dans les sites d'enfouissement sanitaire, il y a 59 sites d'enfouissement sanitaire; 54 de ces sites-là, ce sont des sites municipaux, ce sont des sites qui appartiennent à des municipalités ou à des régies, O.K., ce qu'on appelle des sites municipaux. La balance, c'est des sites qui appartiennent au privé. C'est clair que les difficultés ne sont pas les mêmes. Dépendamment, si c'est un site municipal, bien souvent la municipalité, le problème de nuisance, elle a intérêt à le régler beaucoup plus vite parce que c'est ses concitoyens qui vivent avec. Dans les sites privés, c'est d'autres critères.

Ça fait qu'on a quantifié l'ensemble de ces critères-là puis on a établi, à partir d'une pondération, le nombre de visites de sites, le nombre de visites nécessaires pour chacun des sites. Par exemple, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il y a trois niveaux de risques qui ont été déterminés: il y a un niveau de risques qui est faible parce que c'est des sites qui ont double membrane, parce qu'ils ont des sites de systèmes de captation des biogaz. À ce moment-là, on exige deux inspections par année. Si le niveau de site est moyen, on va exiger quatre inspections minimum par année. Si le niveau de site est considéré élevé, à ce moment-là, on va exiger un minimum de 12 inspections par année.

M. Ouellette: Mais c'est ça qu'on est en train de se poser comme question. Vous avez parlé au début de 362 sites.

Mme Paulin (Madeleine): 332, pardon. Je m'excuse si j'ai fait...

M. Ouellette: 332. Donc, vous appliquez votre grille d'analyse à ces 332 sites là.

Mme Paulin (Madeleine): Dans un premier temps, ce qu'on a fait, on l'a fait pour les lieux d'enfouissement sanitaire, qui a été notre première priorité parce que c'est 82 % des matières résiduelles enfouies au Québec. On fait par la suite les... on va entreprendre, l'année prochaine, les dépôts de matériaux secs. On a quand même une connaissance globale de l'ensemble de nos sites. On va faire, l'année prochaine, les dépôts de matériaux secs, ce qui est 13 % des matières résiduelles, puis par la suite on va faire les dépôts en tranchée, on va appliquer la même grille de catégorisation des risques à l'ensemble des sites d'enfouissement... d'élimination au Québec.

M. Ouellette: Est-ce que ces 332 là, bon an, mal an, sont toujours visités?

n (15 h 20) n

Mme Paulin (Madeleine): En fait, ce que le Vérificateur général soulevait, c'est qu'il y avait des sites qui avaient beaucoup de visites puis il y a des sites qui en avaient moins. C'est tout à fait vrai. Il y a des sites, par exemple, qui avaient beaucoup de visites, puis, quand on a fait notre grille d'analyse de risques, on s'est aperçu qu'il y avait une corrélation avec ce qu'on faisait avec le risque réel sur le terrain.

On a aussi vérifié, il y a cinq DMS qui n'avaient pas été visités au cours des trois dernières années. Dans les cinq DMS, on a fait... C'est clair que le rapport du Vérificateur, on l'a bien analysé. On a fait le tour des cinq DMS puis on est capable maintenant de dire... Par exemple, à Mont-Laurier, il y en avait un, mais il était fermé depuis juillet 2006, il recevait 10 000 tonnes par année. En fait, les cinq DMS qui n'avaient pas été visités, c'était au total 13 000 tonnes par année, ce qui n'est pas important comme quantité de déchets. Il y avait aussi un poste de transbordement. Il y avait un site, à Sainte-Hélène-de-Bagot, qui a été visité, mais il y avait juste 300 tonnes de matières. Le plus gros site, c'était celui de Mont-Laurier, qui a été visité... qui a été fermé en juillet 2006 puis maintenant qu'on est allé en suivi de post-fermeture.

M. Ouellette: Donc, vous avez 332 sites actifs.

Mme Paulin (Madeleine): On a 332 sites actifs.

M. Ouellette: O.K. On a des sites, au Québec, qui sont fermés.

Mme Paulin (Madeleine): Oui.

M. Ouellette: Le Vérificateur nous parle de 168 sites.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, il y a...

Des voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): En fait, ce qu'on a soumis... ou les 168 lieux dont le Vérificateur parle, il y a là-dedans des dépôts à ciel ouvert. Il faut comprendre qu'au Québec... Puis c'est vrai qu'on n'a pas l'information sur les dépôts à ciel ouvert, parce qu'il y a des dépôts qui... Puis, dans cette liste-là ? on l'a aussi épluchée ? les dépôts à ciel ouvert, c'est des dépôts qui, avec le temps... c'était...

En fait, ce qui s'est passé, on a demandé à l'ensemble des régions: Identifiez-nous, selon vous, l'ensemble des dépôts à ciel ouvert qu'il y a sur votre territoire, pour lesquels on n'a pas d'historique parce qu'il n'y a pas... parce qu'ils ont été opérés dans les années quarante, les années cinquante puis les années soixante. Ces dépôts-là, à votre connaissance, il y en a combien?

Puis ils en ont identifié 168, mais il y en a sûrement plus que ça parce qu'on n'a pas un inventaire de l'ensemble des dépôts à ciel ouvert qu'il y a eu avec les années. Ce qu'on est capable de dire, c'est le nombre de sites qui sont en opération puis de plus le nombre de sites qu'on ferme. Mais les dépôts à ciel ouvert puis les dépôts illicites, ça, on n'a pas l'ensemble des données.

Il faut comprendre qu'un dépôt illicite ou un dépôt... Je vais vous donner un exemple. J'ai reçu une plainte il n'y a pas longtemps, puis ça adonnait que c'est moi qui ai répondu, là. C'est un citoyen, à Sainte-Foy, qui m'appelle puis qui me dit: Au bout de la rue, il y a un boisé, madame ? il était 18 h 30, ça fait que probablement qu'il s'est dit... je ne sais pas, par hasard ? puis là il y a un entrepreneur qui va verser des matériaux de démolition. Ça, c'est un dépôt illégal effectivement. Mais on n'a pas l'inventaire, on n'a pas le répertoire. On a un répertoire à la connaissance des plaintes. Celui-là, on le sait maintenant.

Ce qu'on a fait, on a envoyé Urgence-Environnement, il a mis une infraction, puis on a appelé la municipalité. Là, la municipalité est intervenue auprès du récalcitrant pour faire ramasser les déchets. Mais il y a de ça aussi. O.K.? Mais, dans les 168 identifiés par le Vérificateur, on les a vérifiés, c'est vraiment beaucoup des dépôts à ciel ouvert. Ça ne fait pas partie des dépôts pour lesquels il y a des certificats, là. C'est des anciens dépôts qu'il y avait, au sein du ministère qui... de la connaissance.

M. Ouellette: O.K. On a la liste?

Mme Paulin (Madeleine): On a la liste, tout à fait.

M. Ouellette: Bon. Je reviendrai là-dessus tantôt.

Le Président (M. Taillon): Le groupe de l'opposition.

M. Diamond: Oui, bien, si vous me le permettez, je vais poursuivre sur les lieux d'élimination fermés. Là, j'ai appris qu'il y a une distinction, là. Les 168 que vous avez recensés, bon, là-dedans, j'imagine que ce n'est pas tous des activités illicites. Est-ce qu'il y en a une partie là-dedans que c'est tout simplement des sites qui ont atteint une capacité maximale puis qui ont été fermés ou c'est tous des activités illicites ou des dépotoirs qui ont été faits dans les années passées?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, je pourrais vous laisser la liste. Prenons le cas de Louiseville. Ensuite, ce n'est même pas certain de la localisation. En fait, c'est à Saint-Antoine-de-la-Rivière-du-Loup. Il a été fermé, c'est un dépôt à ciel ouvert.

M. Diamond: Qui était légal, qui était autorisé, qui finalement...

Mme Paulin (Madeleine): Bien, en fait, à l'époque... En 1980, il y avait-u des autorisations de données?

Une voix: Oui.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, il était autorisé.

Une voix: Les 168...

Mme Paulin (Madeleine): Oui. O.K. Je l'ai, la... Les 168, il y a 141 dépôts à ciel ouvert aménagés avant 1982 et fermés depuis la mise en oeuvre du Règlement sur les déchets solides, selon l'article 126. Puis il y a eu 27 lieux aménagés et fermés depuis la mise en oeuvre du règlement, 16 lieux d'enfouissement sanitaire, six dépôts de matériaux secs, deux lieux d'enfouissement de déchets spéciaux puis un lieu d'enfouissement de résidus industriels.

M. Diamond: O.K.

Mme Paulin (Madeleine): O.K.?

M. Diamond: Et actuellement, bon, au paragraphe 5.52 du rapport, bon, c'est à cet endroit-là où on a pu voir qu'il y avait 168 sites qui étaient identifiés. Cependant, on constate qu'il n'y a pas beaucoup d'information sur ces sites-là. Puis bien souvent, bon, je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, est-ce que c'est la majorité ou une minorité, mais bien souvent on n'a pas la situation géographique exacte de ces lieux-là. Pourquoi est-ce qu'il y a aussi peu d'information sur ces sites-là?

Mme Paulin (Madeleine): Les dépôts à ciel ouvert?

M. Diamond: Oui, dans les 168 sites qu'on vient de discuter, là.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, les dépôts à ciel ouvert, je vous dirais qu'honnêtement il doit y en avoir plus que ça à l'échelle du Québec. Quand ils ont fait les bassins de rétention le long de la capitale, ils sont tombés sur quatre dépôts à ciel ouvert. C'étaient des dépôts qui dataient du temps où la ville de Vanier faisait son enfouissement, dans les années quarante. Ça fait qu'il y a des dépôts qu'on connaît, comme je vous dis, il y en a 141 qu'on le sait et qui ont été aménagés avant 182. Il s'en est rajouté 27 qui ont été fermés depuis parmi les 168, mais il y en a sûrement d'autres à l'échelle du Québec.

Ce qu'on a fait pour corriger la lacune dans le manque d'information des dépôts à ciel ouvert... Tu sais, je vais vous raconter: cet été, je suis allée en Gaspésie puis, à un moment donné, je suis arrivée à la municipalité de Hope puis j'ai décidé de suivre le camion à ordures, O.K.?

Des voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): Non, mais juste pour vous montrer. Non, mais juste pour vous montrer. Je me suis dit... Puis, en fin de compte, ce n'était pas un site permis, ce n'était pas un site permis, là. Mais je suis allée voir, j'ai dit: Vous faites quoi avec, ici? Bien, il dit, là: Ça, moi, c'est un dépôt à ciel ouvert que je me suis aménagé. Mais c'est par hasard qu'on l'a su, parce que, moi, ça c'est adonné à ce moment-là que j'étais là.

M. Ouellette: Il est mal tombé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Paulin (Madeleine): Bien, il était mal tombé. Mais ce que je veux vous dire, je pense que le Vérificateur général a tout à fait raison, nous autres, on avait déjà... Ce qu'on a essayé de faire puis d'où vient la liste du 168, on a demandé à nos directions régionales ? parce que, veux veux pas, les plus âgés prennent leur retraite: À votre connaissance, qu'est-ce qu'il y a comme... Veux veux pas, là, les régions ? puis c'est bien qu'on soit régionalisés ? les gens en région, ils connaissent leur territoire. Oui, mais des mémoires d'hommes ou de femmes: Je me rappelle que... c'est ça que ça représente, le 168. On a décortiqué la liste à partir du 168 puis on vous dit qu'il y en a 141 puis qu'il y en a 27.

Ce que j'allais rajouter, maintenant il y a une obligation... Vous allez me dire: Elle n'est pas toujours respectée. C'est vrai. Mais il y a une obligation que, si, par exemple, vous êtes une municipalité ou une entreprise, vous tombez sur un dépôt à ciel ouvert, comme lorsqu'ils ont aménagés les bassins le long de la capitale, vous avez une obligation d'aviser le ministère.

M. Diamond: Là, je comprends qu'évidemment, si vous étiez plus souvent en vacances, on en trouverait encore plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamond: Mais, parmi ces 168 là, moi, dans le fond, là où ma question se situe, c'est à propos de l'inventaire. Là, on a été capable de les recenser par toutes sortes de manières. On sait que probablement il y en a beaucoup d'autres, et là, ça, c'est quelque chose que je comprends qu'on peut difficilement contrôler. Mais, moi, ce que je voudrais savoir, c'est qu'on n'a pas vraiment l'exactitude du contenu, on ne sait pas s'il y a des problèmes engendrés à ça, est-ce que le fait d'avoir un inventaire est pertinent, si dans le fond on fait juste savoir qu'il y en a 168? Alors, on ne connaît pas le contenu, on n'a pas plus de détails. Est-ce que ce serait quelque chose qui serait envisageable de savoir davantage que contiennent ces sites-là pour éviter des problèmes importants dans le futur?

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, du Centre de contrôle environnemental. Peut-être rajouter qu'à partir de cette liste de 168 là, qui est un des éléments qui motivent nos actions dans les lieux fermés ? il y en a un deuxième dont je vais vous parler ? donc, à partir de la liste des 168, suite effectivement au dépôt du rapport du Vérificateur, on a demandé à nos gens, pour l'expertise, d'analyser cette liste-là pour voir: Est-ce qu'il y a, dans cette liste-là, des sites qui peuvent présenter des risques, avec, je dirais... en mettant la barre assez haute, là... ou plutôt assez basse par rapport à notre tolérance du risque?

De ça est sortie une cinquantaine de sites qu'on a mis dans notre planification annuelle de cette année. À ces sites-là s'en ajoutent 61 qui sont des sites qu'on suivait déjà, je dirais, de façon... en général et non pas... dans l'ensemble, qui sont tous les sites qui ont fermé en vertu du Règlement sur les déchets solides. Ce qui fait que, cette année, on a planifié 111 interventions ? et ça, c'est un minimum ? dans des lieux, dans ce qu'on appelle des sites fermés qui sont, je le répète, des sites qui ont fermé en vertu du règlement mais qui sont aussi extraits de la fameuse liste du 168, qui était la liste qu'on appelle «de mémoire d'homme» effectivement, qui visait à acquérir cette connaissance-là avant que les gens nous quittent et qui a servi, je dirais, à faire l'analyse. Donc, j'oserais dire que les sites qui sont dans cette liste-là et qui nécessitaient un suivi sont dans la planification de cette année. Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. Diamond: Oui, oui, beaucoup plus d'information, merci. Tantôt, on riait bien, là, mais, pendant l'été, j'ai fait à peu près le même exercice, là, je suis allé visiter des sites d'enfouissement pour comprendre comment ça fonctionnait, pour du moins...

n (15 h 30) n

Une voix: Bon, un autre qui a des attentes extraordinaires.

Des voix: ...

M. Diamond: Oui, à côté des brûleurs, ça va très bien.

Une voix: Les odeurs...

M. Diamond: Oui, les odeurs. Mais en tout cas, tout ça pour dire... Parce que, là, mon temps file, hein? Je comprends que vous riez, mais... Tout ça pour dire que, bon, dans une discussion que j'ai eue, j'ai pu comprendre qu'il y avait une réglementation très stricte qui s'en venait, dont la totalité allait être en vigueur en 2009, si ma mémoire est bonne, et que ce n'est pas tous les sites d'enfouissement, au Québec, qui allaient être capables de se mettre à jour par rapport à cette...

Et là j'ai posé des questions sur combien de sites allaient être capables d'y aller dans la mise à jour dans les infrastructures, puis il n'a pas été capable de me répondre. J'ai posé également: Les sites, là ? admettons qu'il y en a 50 ? qui ne sont pas capables de se mettre à jour de par la réglementation, qu'est-ce qu'il va advenir de ces sites-là? Est-ce qu'on va les fermer? Est-ce que le gouvernement va investir? Est-ce que... Là, là-dessus, c'était dans un flou, là.

Est-ce que c'est possible de clarifier la situation sur combien de sites actuellement vont être capables de rattraper la réglementation? Combien de sites vont être obligés d'arrêter leurs activités? Qu'est-ce qu'on va faire pour succomber à la demande de déchets qui est constamment croissante?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, l'ensemble des sites qui ne pourront... En fait, c'est pour ça, quand on adopte un règlement, on donne toujours un délai pour la mise en oeuvre, pour que les propriétaires puissent faire face à la nouvelle réglementation. Une chose qui est certaine, les sites qui, en 2009, ne seront pas aux normes devront fermer. Ce qu'on a fait, on a aussi écrit aux propriétaires des sites puis aux municipalités concernées, quand c'était le cas, pour leur rappeler les exigences réglementaires, pour leur demander ce qu'ils avaient l'intention de faire. Mais, oui, si les sites ne sont pas aux normes en 2009, ils devront fermer.

M. Diamond: Est-ce qu'on sait combien qu'il y en a qui vont devoir fermer, actuellement? Est-ce qu'on peut avoir une projection?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, ce qu'on en sait, en fait, et des discussions qu'on a avec les intervenants, c'est qu'on en aurait une dizaine actuellement qui fermeraient puis les autres resteraient ouverts. Mais il y a des discussions qui ont lieu, par exemple, juste avec... notamment au Saguenay, où les propriétaires de site prévoient une mise aux normes de leur site. Il y a des sites comme, par exemple... Il y a de nombreux sites qui prévoient des mises aux normes, puis il y a des sites qui vont fermer, effectivement.

M. Diamond: Puis les sites qui vont fermer, je prends l'exemple, là, hypothétique d'un site qui est fait sur du sable puis que le lixiviat va...

Mme Paulin (Madeleine): ...tranchée.

M. Diamond: Bon, là, à ce moment-là, ça, c'est tout à fait normal, ça se doit de fermer, de cesser ses activités. Mais on ne peut pas laisser le site intact pour laisser perdurer la situation. Qu'est-ce qui va être envisagé pour régler ça?

Mme Paulin (Madeleine): Il y a un suivi postfermeture qui est obligatoire, O.K.? Il y a un suivi. Le recouvrement...

Une voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Il y a un suivi postfermeture qui est obligatoire. Puis, comme on expliquait tout à l'heure, il y en a déjà... 62, Michel, qui ont fermé, les dépôts...

M. Rousseau (Michel): Il y en a 93 qui ont fermé en vertu du règlement, puis tous les nouveaux qui vont fermer vont faire l'objet d'un suivi. C'était prévu dans l'ancien règlement et c'est prévu dans le nouveau aussi.

Mme Paulin (Madeleine): Il y a une obligation de fermeture selon les règles de l'art.

M. Diamond: Mais quel genre de suivi est-ce qu'ils vont... Est-ce que le gouvernement va devoir investir pour imperméabiliser ou déplacer les matières ou... J'aimerais savoir, là. Est-ce qu'on va continuer à laisser un site qui est sur du sable, dont le lixiviat va atteindre les sols... On ne pourra pas laisser ça de même, là. Est-ce qu'un suivi, c'est tout simplement d'écrire des rapports ou si c'est de passer à l'acte?

M. Rousseau (Michel): Bien, je vous dirais, la première étape, c'est de s'assurer, comme toute inspection, c'est de s'assurer que... de vérifier s'il y a émission de contaminants, vérifier s'il y a atteinte à l'environnement. Et on peut penser que, dans la majorité des sites qui étaient déjà sous contrôle, les rapports devraient être positifs. Mais, s'il y avait effectivement des cas détectés où il y a atteinte à l'environnement, comme dans tout autre dossier, que ce soit un lieu ouvert ou fermé, bien, là ça prend des actions, ça prend des actions correctrices qui peuvent varier vraiment d'un site à l'autre, d'une problématique à l'autre.

Et d'ailleurs, un des éléments qui vient aussi, qui est inspiré, je dirais, des recommandations du rapport puis qui était aussi dans le plan d'action prévu lorsque le centre de contrôle a été mis en oeuvre, c'étaient des grilles vraiment systématiques d'inspection. Là-dessus, il y a un travail énorme qui a été fait en 2006 pour vraiment aider les inspecteurs à ne rien oublier et surtout aussi à bien documenter leur intervention pour qu'ensuite, quand quelqu'un veut consulter les dossiers, que ça peut être nous, que ça peut être aussi le vérificateur, là, c'est bien documenté. On pense qu'avec tous ces éléments-là le suivi devrait être adéquat et on devrait être capable de détecter si effectivement il y a des cas problématiques.

M. Diamond: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

Mme Paulin (Madeleine): Juste une...

Le Président (M. Taillon): Oui, madame?

Mme Paulin (Madeleine): Est-ce que je peux amener un complément?

Le Président (M. Taillon): Allez-y. Vu qu'il a été dérangé, on va vous permettre ça.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. En fait, votre préoccupation concerne davantage les dépôts en tranchée. Ce qu'il faut réaliser, c'est que les dépôts en tranchée sont à 99 % de propriété municipale. C'est clair que, si jamais on s'aperçoit qu'il y a une résurgence à l'environnement, on va s'asseoir avec la municipalité pour régler le problème du dépôt en tranchée. Ce qu'il faut réaliser dans les dépôts en tranchée, c'est des petites, petites quantités de déchets, le problème est assez circonscrit, puis qu'on est capable d'intervenir facilement avec le monde municipal.

Le Président (M. Taillon): Merci. Deuxième groupe d'opposition.

M. Bouchard: Peut-être une première question puis je laisserai ensuite la place à mon collègue. M. Lemieux, en page 6 de votre présentation, j'aimerais que vous reveniez sur ce principe, ce principe de la responsabilité des fabricants, des importateurs de produits, relié au concept du cycle de vie du produit à partir, par exemple, d'un produit spécifique, là: un gallon de peinture. Comment arrive-t-on à faire en sorte que ce n'est pas le... En fait, vous avez changé, dans votre présentation, le mot «consommateur» pour «contribuable», là. Mais comment arrive-t-on à faire en sorte que ce ne soit pas le contribuable qui paie la note au bout?

M. Lemieux (Robert): Bon. La responsabilité élargie implique que le fabricant d'un produit ou le premier distributeur au Québec ? parce que parfois c'est un produit qui vient d'ailleurs, mais il y a quelqu'un qui le distribue au Québec ? soit responsable de la fin de ce produit-là. Quand on n'en aura plus d'usage, qu'il faudra le retirer du marché ou que le consommateur n'en aura plus besoin, il faut qu'il prévoie une façon de le retirer du marché. Et, nous, ce qui nous intéresse aussi, c'est: Comment tu vas le retirer du marché? Qu'est-ce que tu vas en faire, aussi? On ne veut pas non plus que ça devienne un problème à cet endroit-là.

Alors, ces gens-là doivent prendre les moyens pour informer les consommateurs où ils peuvent se débarrasser de ce genre de produits là, doivent aussi s'assurer qu'il y a des lieux qui les reçoivent. Alors, dans des produits, par exemple, la peinture et les huiles usées, il y a évidemment un paquet d'entreprises qui se sont intéressées à la chose. Dans les cas d'huiles, ça a été beaucoup, beaucoup de gens qui vendent des huiles: des garages, des chaînes comme Canadian Tire, etc. Dans le cas de la peinture, ça a été beaucoup des quincailliers, comme Rona, par exemple, qui a été un quincaillier très déclencheur dans cette histoire-là, qui a accepté de recevoir ces produits-là chez lui.

Il y a aussi beaucoup de municipalités qui de plus en plus donnent le service à leurs citoyens. Et ces entreprises-là se mettent ensemble pour récupérer dans les différentes municipalités qui montrent de l'intérêt pour cette récupération-là. Quand on amène ces produits-là, ça ne coûte rien à la municipalité. Les gens vont les récupérer, les camions de ces entreprises-là qui s'occupent de la peinture ou des huiles vont les récupérer dans les municipalités et les amènent dans des lieux où on s'assure que c'est bien traité, que c'est correctement traité.

La façon qu'ils se financent... Et c'est pour ça qu'on parle d'une responsabilité élargie. On dit: Dans tes prix, quand tu vends un produit, prévois que tu vas en être responsable jusqu'à sa fin, ce produit-là. Alors, si ça te coûte quelque chose, prévois-le. Alors, c'est le consommateur qui effectivement ramasse la facture éventuellement.

M. Bouchard: ...vous avez changé le mot «consommateur» pour «contribuable».

M. Lemieux (Robert): C'est ça. Ce n'est pas le contribuable qui doit payer, c'est l'utilisateur-payeur finalement, c'est le pollueur-payeur ou l'utilisateur-payeur, et c'est le principe qui est appliqué à ce moment-là.

M. Bouchard: Donc, ce que vous dites, c'est que, dans la structure même du prix, le producteur ou l'importateur doit pouvoir intégrer le coût des opérations inhérent à la récupération, au recyclage...

M. Lemieux (Robert): À la récupération, ou à la destruction, ou à la transformation du produit, etc., il doit prévoir ces coûts-là.

M. Bouchard: Et ce principe-là est applicable désormais à l'ensemble des produits dont on parle ou...

M. Lemieux (Robert): Dans le moment, il y a deux sortes de produits qui sont régis sur ce principe-là. Évidemment, quand on parle aussi, par exemple, des emballages, etc., on est en train de passer la facture aussi aux producteurs d'emballages puis à ceux qui les utilisent. Les journaux, quand on parle de Recyclemédias, c'est la même chose, hein, on est en train de prévoir que tu devras aussi t'en occuper avant. Alors, ce principe-là se traduit dans d'autres types de programmes.

Mais celui-là spécifiquement, style peinture ou huiles usées, bon, la tendance va être de traduire ça, par exemple, pour les technologies de l'information. C'est probablement ce qu'on voit dans d'autres provinces, ce qui se met en place. On doit faire des réflexions actuellement souvent sur tout ce qui contient du mercure, alors toutes les lampes au mercure, les fluos compacts qu'on utilise de plus en plus, etc. On devra prévoir, je pense, ce type de programme pour enlever ça et ne pas polluer avec ça parce que c'est dangereux.

Alors, la place où on doit l'appliquer, à mon avis, en partant, c'est surtout sur les produits qui présentent du danger, ce qu'on appelle des matières dangereuses, c'est là que ça doit être appliqué. Éventuellement, on peut parler des encombrants, par exemple, qui peuvent être un problème. Bon. C'est des choses qui... Le principe, on peut l'élargir à toutes sortes de produits, avec le temps. On le voit dans d'autres provinces, ça se met en place. Ça s'est mis en place dans quelques provinces, les technologies de l'information, etc. Au Québec, on fait l'expérience, là, avec Bureau en gros. On verra à quoi ça nous conduit. Mais le ministère fait beaucoup de réflexion à ce sujet-là. Ça, c'est sûr.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Taillon): M. le député de Matane. Non, M. Bergeron, je m'excuse.

M. Bergeron: Deux angles de question. La première question, j'aimerais peut-être faire du pouce sur la question qu'a posée mon collègue de Vachon dans la première ronde au sujet de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008 puis de ce que ça impose aux différentes municipalités. On s'est fixé des objectifs, des objectifs ambitieux, des objectifs louables, mais ce qu'il y a de désolant lorsqu'on se fixe des objectifs puis qu'on ne les atteint pas, c'est qu'il y a peut-être une tendance naturelle à vouloir réduire les objectifs ou les repousser dans le temps. On a vu ça à Ottawa, par exemple, lorsque le ministère de la Défense a décidé de baisser les objectifs de bilinguisme parce qu'on ne parvenait pas à les atteindre. Alors, le danger, c'est, lorsqu'on arrive à 2009, de réaliser que des objectifs ne sont pas atteints puis qu'on les repousse dans le temps.

Lorsqu'on se retrouve dans une situation où il y a des attentes à l'égard du milieu municipal puis que certaines MRC décident d'aller de l'avant pour faire en sorte d'atteindre les objectifs, lorsqu'il y a, comme l'évoquait mon collègue, conflit entre deux MRC qui sont liées l'une à l'autre d'une certaine façon par la force des choses... Parce que, si une MRC décide de faire des investissements importants pour réduire l'enfouissement, il faut évidemment le rentabiliser puis, à ce moment-là, il faut peut-être importer un certain nombre de tonnage de déchets, puis, si la MRC à côté décide de vouloir essayer de prendre de vitesse la première MRC qui avait décidé de bouger, comment on réussit, du côté du ministère, à gérer ce genre de situation là? Est-ce qu'on laisse simplement le conflit perdurer ou est-ce qu'à quelque part on ne doit pas effectuer un certain arbitrage pour s'assurer qu'on atteigne les objectifs puis ne pas laisser perdurer dans le temps ce genre de conflit qui ne mène à rien puis qui ne permet pas effectivement d'atteindre les objectifs?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, les MRC, bien souvent, ce qu'on voit, là, c'est plutôt l'inverse, les MRC ne veulent pas de site d'enfouissement puis préféreraient l'envoyer sur le territoire de la MRC voisine. Ça, généralement, c'est ce type de situation là qu'on vit. C'est clair que la municipalité qui reçoit les déchets a un droit de regard sur ce qui va venir sur son territoire. Pourquoi ça s'est fait à l'échelle de la MRC? C'est parce que justement faire un site d'enfouissement sanitaire ou un site d'enfouissement technique avec les exigences que ça impose, ça coûte relativement cher. En fait, les MRC on intérêt à s'entendre.

Mais ce qu'il faut bien... En fait, nous autres, on peut être des rôles d'accompagnateurs, des rôles de conseillers, mais la responsabilité des lieux d'élimination demeure à la MRC. Puis, quand on s'assoit avec les MRC, ils ne veulent pas que c'est le gouvernement qui décide à leur place, ils veulent, eux autres, décider puis ils ne veulent pas que le gouvernement arbitre, ils veulent eux-mêmes décider, puis ça c'est clair dans leur esprit. En fait, ce qu'ils souhaitent que le gouvernement... c'est qu'on les supporte dans les programmes de recyclage, dans les programmes de réduction, qu'on les conseille adéquatement, mais le niveau de décision puis le niveau de responsabilité, ils veulent les garder, il leur appartient puis ils veulent que ça demeure ce niveau-là. Qu'on soit des facilitants, oui, mais le niveau décisionnel doit demeurer au monde municipal, puis il souhaite aussi le garder, ce pouvoir-là.

M. Bergeron: Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que, s'il devait y avoir ce type de conflit ? et je crois comprendre qu'il y a une région pas loin d'ici où il y a ce genre de conflit ? le gouvernement n'a pas l'intention éventuellement d'arbitrer ce genre de conflit entre les MRC, puis quitte à ce qu'on n'atteigne pas l'objectif tel que prévu, dans les délais prévus.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, non. Bien, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que les municipalités, en fait, avec le 10 $ la tonne, la redevance à l'enfouissement, les municipalités éventuellement ? c'est ce qu'on est en train de s'entendre avec l'UMQ puis la Fédération québécoise, la FQM ? c'est qu'il va y avoir... Là, la première année, le critère, c'était l'adoption du PGMR plus la répartition en fonction de la population. La deuxième année, ce ne sera pas juste le PGMR, ça va être aussi les critères de performance. La municipalité ou la MRC qui va avoir atteint son objectif, qui va tendre vers un objectif plus grand de recyclage va avoir davantage de financement. C'est une forme d'écofiducie qu'on veut faire, d'écoconditionnalité dans les programmes, puis justement pour qu'elles puissent être plus performantes dans le recyclage. Ce n'est pas juste l'adoption du PGMR, c'est aussi le financement en fonction de la performance aux 3R, si vous voulez. Ça fait qu'on ne va pas laisser les municipalités...

Mais il y a une chose qui est certaine, les municipalités, elles ne veulent pas qu'on décide à leur place. Ça, c'est clair dans leur esprit. C'est leur responsabilité, c'est de compétence, puis ils veulent que ce soit les MRC qui décident. Ce que, nous, on peut faire: les directions régionales, elles ont eu des attentes signifiées sur l'accompagnement, qu'on soit là pour bien expliquer les règles du jeu, bien expliquer les avantages, ça, c'est notre rôle. On ne peut pas se substituer au monde municipal pour arbitrer.

M. Bergeron: Dans un autre ordre d'idées, on a fixé des objectifs pour différent secteurs, municipal, institutionnel, commercial, industriel, et on a défini un certain nombre d'indicateurs pour voir l'état de progression jusqu'à présent pour l'atteinte de ces objectifs. Jusqu'à quel point ces évaluations de la progression sont-elles fiables, compte tenu du fait que c'est sur la base de sondages, sur la base de questionnaires?

Puis je crois comprendre que vous avez décidé de modifier les méthodes d'évaluation. En quoi est-ce que l'évaluation dorénavant serait plus précise qu'elle ne l'a été jusqu'à présent, particulièrement concernant les secteurs industriel, commercial et institutionnel, pour lesquels le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets a présenté un certain nombre de demandes, considérant les progrès effectués relativement modestes jusqu'à présent?

M. Lemieux (Robert): M. le Président, pour commencer j'aimerais dire que ce n'est pas un sondage qu'on fait quand on fait l'inventaire de ce qui se produit au Québec dans la gestion des matières résiduelles, c'est un inventaire de toutes les entreprises, des 900 quelques entreprises impliquées dans la gestion de matières résiduelles. Que ce soient des sites d'élimination, que ce soient des sites de mise en valeur, des centres de tri, on les rencontre tous, on les questionne tous. Alors, ce n'est pas un sondage. C'est très précis. Je ne dis pas que tout le monde répond, mais à 90 % ou 92 % on va chercher les réponses partout. Alors, on a un gros, gros taux de satisfaction de ce côté-là.

M. Bergeron: Est-ce que les réponses sont fiables?

M. Lemieux (Robert): De plus en plus fiables. Évidemment, dans ça, par exemple, il y a des places où effectivement ? et le Vérificateur le soulignait ? on se fiait aux données que les gens nous donnent, et les données pouvaient... ils pouvaient nous dire des choses puis finalement avoir d'autres types de réponses pour d'autres interlocuteurs. Alors, en ce qui concerne toute l'élimination, le ministère, par un règlement, maintenant, obtient les informations, et les entreprises sont obligées de fournir les informations au ministère sur une base annuelle.

Il faut se souvenir aussi que le ministère gère le programme de la redevance. C'est 10 $ de la tonne. Alors, il faut savoir combien de tonnages vont dans ces sites d'élimination là et vont à l'incinération. Et, à tous les ans, le ministère obtient les chiffres exacts et a le pouvoir d'inspection évidemment d'aller voir si les chiffres sont corrects ou pas, des municipalités, et les entreprises doivent tenir des records de tout ce qui passe dans leurs sites d'élimination. Alors ça, ces chiffres-là, c'est tout ce qui concerne l'élimination au Québec, et je pense que ça devient très, très fiable parce qu'il y a un règlement maintenant qui est en arrière de toutes ces données-là.

L'autre place où on doit aller chercher beaucoup d'information, c'est les recycleurs, les récupérateurs, les centres de tri. Ça, c'est des gens qui valorisent, si vous voulez. Il n'y a pas encore de réglementation qui force ces entreprises-là à donner des informations à une entreprise comme la nôtre, RECYC-QUÉBEC. On souhaiterait bien avoir ce pouvoir-là, mais on ne l'a pas, ni le ministère. Mais il reste que l'Institut de la statistique, qui, lui, va chercher des données dans ces entreprises-là, a le pouvoir d'obtenir les informations des entreprises, ils ont le pouvoir légal d'obtenir des entreprises les informations. Alors, on a donné un contrat à l'Institut de la statistique du Québec pour aller faire le tour des quelque 500 entreprises qui sont impliquées, là, dans la valorisation, si vous voulez, sous toutes ses formes.

Il restait les centres de tri, il y en a 34 au Québec, qui évidemment reçoivent beaucoup de matières aussi. On a demandé au CRIQ de regarder la situation, de deux ordres, dans le CRIQ. On a demandé de regarder la capacité de transformation et de traitement dans les centres de tri, de regarder les volumes qui sont traités dans les centres de tri et de regarder aussi l'efficacité des centres de tri un par rapport à l'autre, de façon à ce qu'on puisse éventuellement aider les centres de tri à évoluer vers les meilleures technologies. Alors, ce contrat-là a été rempli par le CRIQ qui nous a fourni les informations. Et évidemment on coordonne toutes ces informations-là, nous, par rapport à ce qu'on sait de ce qui se jette au Québec.

En même temps, on a fait ce qu'on appelle une étude de caractérisation, au Québec. Parce que, de la façon qu'on confectionne le bilan, bon, en ce qui concerne tout ce qu'on appelle matériaux de démolition, construction, rénovation, etc., c'est assez facile, ça va dans des DMS, des centres de matériaux secs, ça va juste là. Alors, c'est assez simple à faire, l'inventaire de tout ça.

En ce qui concerne maintenant les ICI, qu'on appelle, instituts, commerces et industries, et le secteur municipal, là on y va par négation, c'est-à-dire qu'on essaie d'évaluer qu'est-ce qui est municipal, et ça, on a fait ça à travers une étude de caractérisation à travers du Québec, dans 10 000 endroits différents, à savoir qu'est-ce qu'on produit en termes de vidanges, qu'est-ce qu'on récupère à travers de ça, qu'est-ce qu'on met dans notre sac de vidanges finalement et qu'est-ce qu'on récupère, et pour évaluer qu'est-ce qui est la part de responsabilité ou la partie qui est municipale ou finalement de nos foyers et, par déduction, après ça, on a soustrait ce montant-là du volume total qu'on avait pour déterminer le montant qui vient des ICI. L'exercice... Oui?

Le Président (M. Taillon): 10 secondes.

n (15 h 50) n

M. Lemieux (Robert): L'exercice 10 000 foyers, là, c'est quelque chose qui s'est fait en tenant compte, avec un statisticien, de combien on a d'unifamiliales au Québec, de plexs, combien qu'il y a de gens qui vivent dans des multilogements, par exemple, combien vivent dans des milieux urbains, semi-urbains, campagnes, etc., on a tenu compte de tout ça, et même les saisons, parce qu'il y a des saisons où on produit plus que d'autres saisons. Par exemple, au mois de mai, juin, il y en a beaucoup plus que dans d'autres saisons de l'année. Alors, on a tenu compte aussi de ces périodes de l'année là, parce qu'on a fait l'exercice sur une base annuelle pour évidemment avoir une statistique la plus précise possible, et je pense qu'on aura une statistique très, très précise pour le bilan de 2006.

Le Président (M. Taillon): Mme la sous-ministre, vous aviez peut-être un petit ajout? 30 secondes.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Taillon): Puis je vais donner cinq minutes aux deux autres partis là, parce qu'il y a eu débordement.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. En fait, qu'il y a obligation maintenant de produire les exploitations de lieux, qu'ils soient municipaux ou privés, de tenir un registre puis de produire un rapport annuel. Dans le rapport annuel, ça doit dire la quantité de matières, la provenance, la date de l'émission, la nature. Puis en plus on oblige maintenant que les propriétaires de... ceux qui ont des sites qui ont plus de 20 000 tonnes, d'avoir une balance. À ce moment-là, c'est assez... L'obligation de produire un registre puis de nous le transmettre en précisant, ils ne peuvent pas... ils sont obligés d'identifier la provenance du déchet qu'on peut aussi corréler avec les chiffres qu'on reçoit du monde municipal, ça fait qu'on est capable de faire une adéquation maintenant.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. Nous allons prendre une petite pause jusqu'à 16 h 5, hein, ça va faire du bien, surtout pour ceux qui sont sur le «hot seat», et nous allons reprendre avec le groupe gouvernemental, puis vous aurez 15 minutes. Merci beaucoup.

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Alors, la parole est au groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir un peu, M. le directeur, au niveau des fameux programmes de... les PGMR, comme vous appelez, les plans de gestion. Là, d'emblée, vous m'avez dit: Bon, O.K., il y a une réalité pour les mettre en application. Mais comment vous faites votre suivi sur la mise en application? Parce que c'est bien beau, déposer un plan, et, ce plan-là, dans le fond chacun dresse son plan un peu à sa façon ou il y a des barèmes quand même, il y a des paramètres qui doivent être respectés? Et comment vous faites votre suivi?

Parce que, si je comprends bien, vous n'avez pas un grand pouvoir sur le plan, ou peut-être même, au ministère, je ne pense pas que vous avez un pouvoir de taper sur les doigts d'une municipalité, si j'ai compris un mot que vous avez dit tantôt comme quoi chacun aime contrôler son milieu puis être maître d'oeuvre. Donc, en bout de ligne, ces plans-là sont déposés, et après ça, bon, on les met en application si ça nous tente, ou s'ils sont obligés de les suivre pour recevoir le 10 $ la tonne, ou... Un peu, c'est quoi, la procédure, c'est quoi, votre procédure à vous pour s'assurer justement de la mise en application?

n (16 h 10) n

Mme Paulin (Madeleine): En fait, le premier versement était conditionnel à l'adoption puis à la mise en oeuvre du plan de gestion des matières résiduelles. Ça fait que le premier, il y a des municipalités, comme on l'a dit tout à l'heure, qui n'ont pas eu de premier versement. Il y a trois municipalités qui n'ont pas eu de versement... de MRC, pardon, parce qu'elles n'avaient pas adopté une mise en oeuvre de leur plan de gestion de matières résiduelles.

La deuxième étape, c'est la performance au recyclage. Si, par exemple, il y a une municipalité qui adopte un plan de gestion des matières résiduelles puis qui n'atteint pas d'objectif de recyclage, bien, à ce moment-là, elle ne se verra pas... elle n'aura pas de redevance à l'enfouissement, elle n'aura pas un support financier parce qu'elle n'a pas atteint les objectifs. Puis ce qui est important dans tout ça, c'est que ça se fait avec le monde municipal, ça se fait avec l'UMQ puis la FQM. Puis les deux unions municipales incitent aussi les municipalités puis les municipalités régionales de comté, d'une part, à adopter puis, d'autre part, aussi à supporter la collecte sélective.

Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, le recyclage, les citoyens, ils en veulent. La municipalité, par exemple, qui ne veut pas mettre de l'avant des programmes de recyclage, bien les citoyens, ils le souhaitent, eux autres. Puis ça, c'est un bon élément, en plus naturellement de l'incitatif financier. Puis là-dessus on va être fermes, les municipalités qui n'atteindront pas, elles vont avoir des critères de performance, elles vont connaître les critères de performance en termes de recyclage, puis, si elles ne sont pas capables d'atteindre ces critères-là, bien, à ce moment-là, l'argent ne sera pas au rendez-vous.

M. Auclair: Et, dans ce sens, au moment où on se parle ou en tout cas dans les statistiques, on parle de 23 %, en ce moment, de résultat.

Mme Paulin (Madeleine): En 2004.

M. Auclair: En 2004. Mais c'est quand même récent, là, si on le regarde sur le... En 2004, est-ce qu'en 2004 il n'y avait pas ces redevances-là?

Mme Paulin (Madeleine): Non, en fait, c'est la première année. Annuellement, à partir de 2007, le gouvernement va verser, sur une base annuelle, 80 millions aux municipalités pour les supporter dans les programmes de mise en valeur de la gestion des matières résiduelles: le recyclage, la récupération, la réduction à la source, la valorisation.

M. Auclair: Donc, ça revient un peu en question un élément que je vous avais posé d'emblée, la première question, c'est qu'initialement, quand toute cette planification-là avait été mise sur pied, il n'y avait pas... cet argent-là n'était pas au rendez-vous, ce stimuli-là n'existait pas ou il existait et il était à venir.

Mme Paulin (Madeleine): Non, les règlements ont été adoptés en fait en 2005 puis en 2006. Ça fait que, oui, c'est récent.

M. Auclair: O.K. Mais en 1998... en 2000, quand il a été déposé, ce n'était pas là, ça, là. C'est ça que je veux...

Mme Paulin (Madeleine): Non, en 2000, ce qu'il y a eu...

M. Auclair: O.K. C'est ca que je voulais entendre, là, ou savoir, là.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. Non, non. En 2000, ce qu'il y a eu, c'est un 12 millions pour supporter l'élaboration des plans de gestion de matières résiduelles, mais il n'y a pas eu de financement. Le règlement sur la compensation des services municipaux, la redevance à l'enfouissement, c'est récent. C'est la première...

M. Auclair: O.K. Mais est-ce que ça existait, ça, quand on a mis le plan en...

Mme Paulin (Madeleine): Non, ça n'existait pas.

M. Auclair: O.K. Ce n'est pas quelque chose qui avait été réfléchi, ce n'est pas quelque chose qui avait été pensé?

Mme Paulin (Madeleine): La compensation était là dans le plan, mais la redevance à l'enfouissement n'était pas dans le plan. O.K.? Dans la politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008, la compensation était présente, elle a été mise... en fait, les premiers versements vont se faire sous peu, bientôt, alors que le 10 $ la tonne, c'est nouveau, ce n'était pas dans la politique de gestion des matières résiduelles.

M. Auclair: O.K. Le 10 $ la tonne, ça, c'est nouveau. Mais l'autre élément, ça... Parce que, moi, ça me questionne dans l'approche de dire: On a déposé quelque chose en 2000, ça nous a pris tout ce délai-là pour arriver à dire... Parce qu'on dit que l'argent était là, mais ça nous a pris tout ce temps-là donc, si on regarde sur le ratio, 1998-2008, là, l'échéance qu'on s'était fixée, donc on avait dit qu'on mettrait de l'argent, mais finalement on l'a... Qu'est-ce qui a pris autant de temps?

Parce que, moi, je vois aussi une nouvelle échéance arriver, là. On arrive au deuxième plan. Et, cette génération-là, on va faire quoi? Est-ce qu'on va être au rendez-vous d'emblée? Parce que l'objectif... Ce n'est pas une question politique, c'est une question d'objectif, là, pour tous nos sites, et tout ça. On sait qu'on est en débordement à bien des endroits, qu'on arrive à des échéances, que là on va pouvoir vous questionner là-dessus aussi. Mais est-ce qu'on va prévoir des choses qui vont être concrètes et qu'on va pouvoir réaliser dans un avenir rapproché, ne pas arriver après six ans presque ou huit ans, selon où est-ce qu'on regarde les paramètres, pour mettre en application et vraiment stimuler? Parce que vous me dites encore là-dedans que l'argent n'est pas encore versé. Le 10 $ la tonne a commencé à être versé, donc est en avance même, quelque chose qui n'était pas été prévu devance l'autre chose qui était prévue, mais qui n'a pas été encore versée. C'est juste ce volet-là, là. Qu'est-ce qui a pris autant de temps? Est-ce que c'est l'établissement des critères qui sont si difficiles à établir?

M. Lemieux (Robert): Disons que, quand on met en place des réglementations, on n'est pas toujours maîtres des timings pour passer les règlements. Pas plus loin que ça. Mais, bon, il y avait...

M. Auclair: C'est «politically correct».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemieux (Robert): Quand on regarde ça globalement, il y avait un plan avec 29 actions qui étaient prévues pour aider les municipalités à atteindre ces objectifs-là, et aujourd'hui on peut dire que les 29 actions, à toutes fins pratiques, ont été mises en place. Il y a peut-être une ou deux actions, je pense, là-dedans, qui ne sont pas en place, mais en général les... Peut-être, dans certains cas, je ne m'obstinerai pas avec ça...

M. Auclair: Non, non, mais ce n'est pas l'objectif, là.

M. Lemieux (Robert): ...à savoir si ça aurait pu être plus vite, ou moins vite, ou un peu plus vite, ça aurait certainement favorisé si ça avait été un peu plus vite...

M. Auclair: O.K.

M. Lemieux (Robert): Par ailleurs... Et même la confection des plans de gestion des matières résiduelles, elle-même, a été en retard, parce que tantôt on a parlé de certains échéanciers, mais ça aurait dû se terminer à toutes fins pratiques en 2005. Le 1er janvier 2005, ça aurait dû être terminé, tous ces plans-là. Et la majorité était terminée en 2004. Mais il s'est passé toutes sortes d'événements à cette époque-là aussi en même temps. Les municipalités disaient qu'elles n'avaient pas l'argent pour confectionner des plans, d'où l'aide du ministère de 12 millions pour les aider à confectionner les plans. Après ça, on a vécu tous les phénomènes de fusions, défusions qui faisaient que les municipalités ne savaient plus, là: Bon, bien, on fait un plan pour qui, là, comment ça va être fait?

M. Auclair: Ce n'est pas toutes les municipalités quand même, là.

M. Lemieux (Robert): Ça en a touché plusieurs. Ça en a touché beaucoup.

M. Auclair: Oui, mais pas toutes, là. On s'entend que c'est...

M. Lemieux (Robert): Pas toutes, non, non, mais ça en a touché beaucoup. Il y a eu le problème aussi que des spécialistes pour confectionner des plans comme ça, au Québec, tout d'un coup, il en fallait beaucoup parce que tout le monde devait faire ça en même temps, dans 90 MRC, etc., et il n'y en avait pas tant ça. Ces gens-là, ils ont été obligés de se diviser et de se former sur le tas pour produire ces plans-là. Puis il y avait probablement...

M. Auclair: Donc, ça devait être rentable.

M. Lemieux (Robert): ...l'autre qualité humaine, qu'on a tendance parfois à remettre ça à demain en disant: On va le faire demain. Ça a dû exister, ça aussi. Alors, il y a plusieurs facteurs qui ont joué, qui ont fait que ces plans-là ont été confectionnés en retard.

M. Auclair: Pour la deuxième génération, maintenant, est-ce qu'on a appris du passé...

M. Lemieux (Robert): On a appris du passé.

M. Auclair: ...puis on va être capable de...

M. Lemieux (Robert): Mais souvenons-nous qu'encore là il n'y a pas rien de mesures coercitives, à part évidemment de la gestion maintenant d'un programme comme il existe au ministère, qui peut aider à accélérer les réflexions. Et évidemment le personnel a été formé aussi, ils savent un peu plus ce qui en est dans ça, ils ont une base sur laquelle travailler. Ils devaient inventer finalement tous ces plans-là. C'était un travail. Dans certains cas, ils devaient recommencer parce qu'il n'était pas acceptable, parce que ça ne remplissait pas les objectifs, parce que ça ne permettrait pas d'atteindre les objectifs, etc., ils devaient recommencer le plan. Le deuxième devrait être plus facile à confectionner. Les premiers seraient dûs, les premières municipalités qui devraient commencer, ça devrait être à partir du mois d'août 2008.

M. Auclair: O.K. Donc là, les municipalités, si...

M. Lemieux (Robert): Déjà, il y en a certains, là, qui auront cinq ans.

M. Auclair: O.K. Donc, on a des municipalités qui savent donc si... Dans le fond, si on donne un break à La Tuque, on pourrait leur dire: Attendez, la deuxième arrive, dans le fond vous serez à jour rendu là.

M. Lemieux (Robert): Oui. Bien, en tout cas, ils ont été vite la première fois, et on espère qu'ils vont être encore vite la deuxième fois. Évidemment, on a les moyens aussi qui ne sont peut-être pas coercitifs mais qui sont l'argent aussi, de dire aux gens: Bien, écoutez, ça fait partie des conditions, là, pour que vous touchiez l'argent. Ça peut servir.

M. Auclair: O.K. Mais, vous, là, comme recommandation, si vous avez une recommandation à nous donner là-dessus, qu'est-ce qu'on devrait faire? Parce que je sais que, bon, le Vérificateur émet des questionnements, émet certains commentaires, mais, pour nous qui... Justement, vous dites: Bon, il y a une question de délai, l'implication des règlements, etc. C'est un dossier qui est tellement sensible, il ne faut pas se faire prendre, là, il ne faut pas manquer les chances qu'on a puis il ne faut surtout pas manquer le bateau. Parce que tout ça joue aussi sur la population, hein? On dit qu'on veut atteindre des objectifs qui sont très ambitieux: 65 %. On voit qu'il y a des noyaux plus durs, il y a des endroits où c'est beaucoup plus difficile à pénétrer. Il faut se donner les outils pour ne pas... Parce que les gens, quand ils voient que ça ne fonctionne pas...

Je vais prendre un exemple. Vous avez parlé... vous avez fait un investissement dans le compostage en 2002 environ, et c'est un programme qui a eu un investissement, et, pour une raison qui n'est pas connue, il n'y a plus eu de continuité, en tout cas il ne semble pas y avoir eu de continuité de votre part. Peut-être que des partenaires ont pris le relais là-dessus, mais, dans ce qu'on a comme information, ça a été... On a eu un investissement, et le compostage, qui demeure quand même... des collègues l'ont soulevé, le compostage est un élément important. Et là, en ce moment, on dirait qu'on régresse sur le volet compostage au lieu d'aller de l'avant. Est-ce que c'est des faits qui sont véridiques ou... Puis ce n'est pas encore lancer de pierre, c'est... Qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans?

M. Lemieux (Robert): Non, non, dans ça, il y a du vrai, là, qu'actuellement, dans le compostage, tout est à faire, je dirais. On composte, au Québec, à peu près 7 % de ce qui... En tout cas, en 2004, on compostait à peu près 7 % de ce qu'on pouvait composter, alors c'est peu, c'est très peu. Alors, il y a beaucoup, beaucoup à faire. Et, je dirais aussi, il y a des plateformes de compostage au Québec, il y a en une quarantaine de plateformes de compostage qui sont capables de traiter beaucoup plus de volume qu'elles n'en traitent actuellement. Alors, c'est parce que le produit n'est pas encore là, les municipalités ne le collectent pas, elles ne se sont pas encore donné les moyens pour collecter cette matière-là puis l'envoyer dans les plateformes de compostage. Mais le problème, il est très important, c'est clair.

Maintenant, par exemple, à travers la redevance ou à travers nos programmes, est-ce qu'on pourra dire au municipalités: Bien, 20 % de l'argent qu'on devait te verser, là, bien, c'est si tu en fais, du compostage, par exemple, ou si tu as commencé à ramasser pour l'envoyer quelque part? C'est des outils comme ça qu'on devra utiliser. C'est le meilleur outil. Je discutais tantôt avec le Vérificateur, je lui disais: Aujourd'hui, assez curieusement... Parce qu'il avait soulevé ça dans son rapport, que le coût de l'enfouissement était tellement bas par rapport à la valorisation que tout le monde avait tendance à aller enfouir parce que ça coûtait beaucoup moins cher. J'ai dit: Aujourd'hui, selon les dernières données qu'on a, là, précisées, ce n'est plus ça. Aujourd'hui, valoriser, ça coûte moins cher à une municipalité, à cause des programmes qui sont en place, que l'élimination. Alors là, ça amène d'autres réflexions, ça amène d'autres façons de faire. Parce qu'évidemment ils sont aussi très conscients des coûts puis ils vont aller vers ce qui coûte le moins cher, et là...

n (16 h 20) n

Mme Paulin (Madeleine): En fait, ce que...

Le Président (M. Taillon): En complément d'information, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. En fait, ce que je voulais rajouter, c'est que les municipalités où est-ce que ça a performé, où est-ce qu'il y a des programmes de compostage qui ont performé, c'est parce qu'ils ont orienté la collecte sélective: ils ont fait une collecte sec puis une collecte humide. Je pense qu'il y a aussi une réorganisation municipale. Tu sais, prendre un virage puis... Il faut penser que, depuis 1998, même si... il y a quand même plusieurs actions qui ont été adoptées, des actions structurantes qui vont avoir un impact sur le monde municipal puis dans l'organisation du travail municipal aussi.

La collecte sec-humide est assez nouvelle au Québec. Dans d'autres provinces où est-ce que c'est déjà connu, il y a des centres de compostage. C'est vers ça qu'on va s'en aller. La Communauté métropolitaine de Montréal, elle ne construira pas d'incinérateur. O.K.? Il y a déjà eu par le passé une volonté de construire un incinérateur; c'est fini, là, ils ne construiront pas d'incinérateur. Ils savent que la grande collectivité de Montréal, s'ils veulent aller de l'avant, ils vont aller avec le compostage. Ça fait que, quand on dit qu'on a l'impression que ça diminue, pas nécessairement. C'est chaque municipalité qui va choisir, mais ça oblige aussi une modification des modes de collecte.

Puis, tout à l'heure, on discutait. Prenez juste le fait que maintenant on donne à une municipalité des... Anciennement, on donnait les petits bacs bleus. O.K.? Moi, je vais donner mon cas, là. Chez nous, on est six, il y a quatre enfants. Le petit bac bleu, là, à la semaine, il ne fournissait pas. Maintenant, la municipalité distribue les gros bacs bleus. Mais je vous dirais que même mes voisins, l'ensemble des gens de la rue recyclent davantage parce qu'on leur donne le moyen de recycler. Quand le bac bleu était plein, qu'est-ce que vous pensez qu'il se passait? Ils ne le laissaient pas à côté du bac. Ils le mettaient dans le bac, le gros 360 litres. Mais c'est une modification de faire.

Ce que je voulais vous rajouter aussi, en 1999, ça a été la planification, il a fallu modifier les lois. Parfois, on pense que c'est simple. Il faut modifier les règlements, mais encore faut-il avoir les pouvoirs habilitants dans les lois. Il a fallu modifier la loi pour obliger les municipalités à élaborer les plans de gestion des matières résiduelles. Depuis qu'ils ont eu les pouvoirs, après ça on a fait la collecte sélective municipale. On a modifié la loi en 2002 pour introduire un système de compensation. Après ça, en 2004, on a adopté les règlements. Mais il faut penser, quand on adopte un règlement, là, en partant, il faut un 60 jours de consultation. Après les 60 jours de consultation, il faut qu'on reçoive les mémoires, il faut qu'on les analyse. Puis on ne peut pas passer un règlement... Il faut qu'on en discute avec le milieu aussi. Si le milieu nous dit: On a telle, telle, telle difficulté avec tel et tel règlement, puis c'est l'ensemble...

M. Auclair: Mais, Mme la sous-ministre, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous me dites là, là. C'est juste que c'est une question de pratique, là, dans le sens que... C'est des choses qui sont connues dans le milieu, là. En tout cas, le milieu politique, on ne peut pas se cacher, là, quand on se donne un mandat, on dit: On veut atteindre ça, c'est à nous autres aussi à faire nos devoirs, là. Il faut être responsable à cet égard-là. Donc, je comprends très bien tout le processus.

Juste au niveau du compostage, vous m'avez dit quelque chose d'intéressant. Est-ce que vous allez suivre une recommandation d'un stimuli économique pour les municipalités à cet égard-là? Parce que vous avez soulevé ça de même, mais je trouve ça quand même assez pertinent, assez intéressant.

M. Lemieux (Robert): Oui, je vais certainement... Et j'ai déjà commencé à parler aux gens que la redevance qui est versée, pas la compensation, mais la redevance qui est versée, de 10 $, c'est vers ça qu'il faudrait la diriger, vers le compostage. Une partie, du moins, du 10 $ devrait aller pour les municipalités qui font du compostage. Il y a beaucoup de municipalités qui sont en train de distribuer, là, les équipements nécessaires pour faire du compostage. Il y en a plusieurs qui se mettent en place, là, qui... Il se fait des expériences à Québec, il y a des municipalités qui réussissent très bien. Mais il faut que ça s'étende plus large. Et, quand Montréal va décider que, là, ils embarquent, bien, là, là, on va être près de la solution, hein?

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est beau. Le groupe de l'opposition officielle?

M. Therrien: Merci. Bonjour à tous. J'ai un petit peu de misère à comprendre. On a des difficultés... Suite au rapport du Vérificateur, on insiste sur le fait qu'il y a 21 lieux d'enfouissement qui vont atteindre leur pleine capacité d'ici cinq ans. Et, en considérant que, pour l'ouverture d'un nouveau ou l'agrandissement, on considère six ans, donc...

Je vais parler pour chez nous, là, mais je sais que ça doit peut-être exister ailleurs, là. Je suis le député de Terrebonne, donc ça va peut-être allumer des... Le plan a été déposé par l'industrie il y a belle lurette, et puis on pose des embûches à ces gens-là et à la ville à toutes les... Si je ne me trompe pas, c'est trois ans. Il faut qu'ils renouvellent toujours leur demande d'agrandissement. Et puis, si on est en manque, je ne comprends pas pourquoi on ne laisse pas aller... Le plan était fait globalement au départ, et là, à tous les trois ans, si je ne me trompe pas... je ne veux pas me tromper, mais, à tous les trois ans, on demande toujours, quand c'est le temps, leur tonnage, de rejustifier, de repasser un BAPE puis de justifier toujours les demandes. Dans un premier temps, c'est ça, ma question, là.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. En fait, le promoteur doit déposer ? que ce soit la municipalité ou un privé ? une étude d'impact au ministère de l'Environnement, qui est soumise au processus d'évaluation environnementale. L'étude d'impact qui est jugée recevable par le gouvernement, par la suite le mandat est confié au BAPE, O.K., au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Dans le cas... prenons le cas de Lachenaie. Des fois, les entreprises vont nous demander une capacité d'enfouissement... On a l'angle de la sécurité du site. Mais mettons que le site, sur le plan de l'environnement, a toutes les caractéristiques physiques naturelles pour aménager un site, l'autre élément, c'est l'acceptabilité sociale. Le BAPE fait l'analyse, écoute, fait des audiences publiques. Le BAPE a un délai pour réaliser les audiences publiques et remettre un rapport à la ministre. Le BAPE arrive avec des recommandations, le Bureau d'audiences publiques arrive avec des recommandations avec la ministre.

La plupart des demandes d'agrandissement qui nous sont demandées, bien souvent, vous avez tout à fait raison, ça peut varier entre 20 à 40 ans. O.K.? Encore faut-il qu'il y ait... Puis le BAPE, lorsqu'il procède aux audiences publiques, évalue aussi s'il y a un besoin d'enfouissement dans la région. Des fois, c'est ce qui peut arriver ou simplifier entre deux municipalités. Tout à l'heure, on parlait de deux MRC qui voulaient toutes les deux avoir leur propre site d'enfouissement. Le BAPE, lorsqu'il étudie, considère aussi, puis le ministère également: Est-ce qu'il y a un besoin réel d'enfouissement? Puis, à ce moment-là, le BAPE fait des recommandations à la ministre.

Dans certains dossiers, sur le plan physique ou sur le plan biophysique, le site est capable de répondre aux critères, mais il y a le problème d'acceptabilité sociale. À ce moment-là, prenons le cas notamment de la région de Montréal, comme la grande région de Montréal n'avait pas déposé son PGMR, qu'on ne savait pas...

M. Therrien: ...question, hein?

Mme Paulin (Madeleine): ... ? tout à fait ? qu'on ne savait pas quelles allaient être les orientations de la grande communauté métropolitaine, quel mode d'élimination qu'ils allaient choisir, est-ce que c'est l'enfouissement, est-ce que c'est le compostage, est-ce que c'est l'incinération, c'était difficile d'autoriser un site sur une longueur de plus...

En fait, le site, je peux avoir un décret parfois qui est autorisé... En principe, le site est autorisé sur 25 ans, mais, à chaque cinq ans, le promoteur doit revenir demander un certificat pour augmenter sa capacité d'enfouissement. O.K.? Mais, dans le dossier, dans la région de Montréal, ça a été particulier parce qu'on ne savait pas comment la Communauté métropolitaine de Montréal... par quel moyen ils allaient les éliminer. Ça fait qu'on a déposé... le promoteur a déposé au Bureau d'audiences publiques, au ministère, une étude d'impact sans qu'on ait le topo ou la vue d'ensemble de comment la Communauté métropolitaine de Montréal allait se positionner dans la gestion de ses matières résiduelles.

M. Therrien: O.K. Puis c'est là aussi que, sur le PGMR justement de Montréal, c'est beau, dire que... Comment je pourrais structurer ça? C'est qu'au niveau de Montréal, c'est que... Chez nous, ils ne les veulent pas, là; ça, c'est clair, il y a un problème d'acceptation sociale. Mais, à un moment donné, il va falloir les mettre à quelque part. Donc, Laval s'en vient chez nous, Montréal s'en vient chez nous, tout le monde s'en vient chez nous.

Vous responsabilisez beaucoup les municipalités à ce niveau-là. Mais est-ce que le ministère ne pourrait pas prendre le lead, le leadership là-dessus quand, je ne sais pas, au moins au niveau des plans d'aménagement, il y aurait d'autres possibilités mais que les villes ne veulent tout simplement pas? Montréal, c'est ce qu'on nous dit, c'est que la CMM, quand ils ont remis, au niveau de la CMM, leur rapport, c'est qu'ils n'en voulaient pas. Puis l'étude a été très, très rapide, et puis ils se sont débarrassés de ça du jour au lendemain, là, en disant: On n'a pas de place, puis on ne veut pas en avoir chez nous, là.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, je vais laisser mon collègue répondre du côté du PGMR de la Communauté métropolitaine parce que, personnellement ? je vous mentirais ? je ne l'ai pas regardé, c'est RECYC-QUÉBEC. Mais, nous, par exemple, quand un promoteur, ou une municipalité, ou une MRC nous dépose un... Je vais être honnête avec vous. Auparavant, il y a des capacités des sites d'enfouissement qui s'autorisaient pour les 40 prochaines années. C'est assez embêtant ? puis je pense au commentaire que vous avez fait tout à l'heure ? de dire qu'est-ce qui va se passer pour les 40 prochaines années.

Moi, j'ai vécu au monde municipal. Je vais vous raconter: on a construit un incinérateur. O.K.? Le coût d'immobilisation ? puis je ne vous le cacherai pas, là ? le coût d'immobilisation de la construction d'un incinérateur était tellement important que, même si les municipalités détournaient les vidanges pour ne pas l'envoyer... mais l'envoyer au recyclage, bien il y avait le coût d'immobilisation de l'incinérateur à payer. Aujourd'hui, on ne veut pas agir comme ça. On ne peut pas autoriser des sites sur 40 ans, alors qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer pour les prochaines 40 années, on ne sait pas comment ça va évoluer.

On sait que l'avenir, la prochaine génération de PGMR, c'est le putrescible, il va falloir travailler sur le putrescible, c'est un incontournable. À ce moment-là, on peut... Puis, le putrescible, ça ne s'en va pas dans l'enfouissement, les matières, ça ne va pas dans les sites d'enfouissement. Ça veut dire qu'il faut avoir une vision, autoriser des sites ? vous avez raison, il faut les mettre en quelque part, les poubelles ? mais en même temps avec une perspective d'enfouissement beaucoup plus courte parce qu'on ne connaît pas les...

n (16 h 30) n

M. Therrien: Les besoins?

Mme Paulin (Madeleine): Les besoins. C'est difficile de les anticiper pour les 40 prochaines années, je ne vous le cacherai pas.

M. Therrien: O.K. Puis, en parlant d'anticipation, est-ce que vous pensez augmenter vos budgets au niveau de la recherche et développement pour trouver des alternatives? On sait que l'alternative numéro un, c'est le compostage, mais on pourrait peut-être envisager d'autres méthodes qui remplaceraient l'enfouissement à court, moyen ou à long terme. On parle de 1,5 million, on pense que c'est négligeable comme montant. Est-ce qu'au niveau du ministère on penserait d'élargir ce montant-là?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, les budgets de développement de technologies ne sont pas au ministère de l'Environnement, ils sont au ministère du Développement économique. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai vu, moi, pendant mes vacances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Therrien: Vous êtes chanceuse, vous en avez eu.

Mme Paulin (Madeleine): Non, non, mais ce que j'allais ajouter, c'est que j'ai vu...

Une voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): Pardon? Je ne suis pas certaine de bien saisir.

Le Président (M. Taillon): ...parce que vous avez l'air d'avoir travaillé durant toutes vos vacances.

Mme Paulin (Madeleine): Ah non! Ce que j'allais vous ajouter, c'est que j'ai vu un incinérateur pas de cheminée. O.K.? J'ai vu un incinérateur, pas au Québec naturellement puis pas au Canada parce qu'au Canada il y a quasiment un moratoire sur l'incinération, mais j'ai vu, aux États-Unis, un incinérateur pas de cheminée. Ça veut dire... Oui, pourquoi pas, ça pourrait être ça. Mais ça fait partie... C'est pour ça qu'on doit, nous, considérer qu'on ne peut pas autoriser des capacités d'enfouissement pour les 40 prochaines années. Puis la tendance, c'est cinq ans ou 20 ans avec un retour aux cinq ans. C'est vrai que, pour l'entreprise, ça peut être exigeant, mais ça fait partie... Mais il va falloir...

Mais, pour répondre à vos questions spécifiques sur le budget, non, le ministère, on n'a pas de budget technologies de développement, tout ça c'est centralisé au ministère du Développement économique, le MDEIE, c'est eux qui gèrent ces enveloppes-là. Oui, on est en mesure de discuter avec le MDEIE, on a des tables de concertation pour orienter, si vous voulez, les besoins de recherche en environnement, oui, ça se fait, mais les budgets comme tels ils ne sont pas chez nous. Pour le PGMR?

M. Lemieux (Robert): Juste pour le PGMR, pour votre information, quand le PGMR de la CMM a été accepté, il y a une condition dans l'acceptation, c'était que la CMM devait produire pour la fin de 2007 son plan d'action pour gérer ses matières résiduelles à l'avenir. À notre connaissance, ils sont en train d'y travailler. Il y a un contrat qui a été donné, je pense, à Dessau-Soprin pour justement développer des voies, des alternatives. Alors, on attend toujours ce plan-là pour la fin de 2007.

M. Therrien: Merci, c'est tout pour moi.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marguerite-D'Youville, oui?

M. Diamond: J'aimerais poursuivre, mais avant j'aimerais savoir combien de temps il me reste.

Le Président (M. Taillon): Cinq minutes.

Une voix: C'est beaucoup.

M. Diamond: Bien oui. Quelle générosité!

Le Président (M. Taillon): Questions et réponses. Questions et réponses.

M. Diamond: Si vous me le permettez, je vais aborder le dossier des inspections. Il y a plusieurs points, là, c'est assez large, le dossier des inspections. Mais j'aimerais savoir, actuellement, si, par rapport aux années passées, il y a une hausse du nombre d'inspections par année?

Mme Paulin (Madeleine): Si vous permettez, M. le Président?

M. Rousseau (Michel): Vous voulez que je réponde par rapport aux matières résiduelles ou en général?

M. Diamond: Non, c'est l'inspection des sites d'enfouissement.

M. Rousseau (Michel): Juste peut-être pour vous donner... Je vais sortir aussi le plan d'action. Si tu peux me le donner, Yvon, le plan d'action, je l'ai quelque part là-dedans. Donc, au niveau des matières résiduelles, la façon dont a été faite la planification des inspections cette année, c'est de fixer pour tous les types de déchets un seuil minimal d'inspection attendu, d'inspection systématique. Et là je ne compte pas là-dedans les réponses aux plaintes, les suivis d'infraction, mais vraiment des interventions qui ne sont pas dictées par des appels de citoyens mais planifiées.

On a parlé tantôt de la planification au niveau des LES qui est basée sur l'approche de risque, donc, seulement pour les lieux d'enfouissement sanitaire, cette année, il y a un minimum de 250 inspections. Je répète que c'est des inspections qui sont dictées par une planification systématique, auxquelles s'ajoutent d'autres inspections crées par des plaintes, et tout ça, dont je vous donnerai le total tout à l'heure.

Au niveau des dépôts de matériaux secs, comme l'approche de risque n'est pas complétée, on a dit: Cette année, c'est deux inspections dans l'année pour tous les dépôts de matériaux secs, ce qui nous amène à une centaine d'inspections, 102 inspections de planifiées. Au niveau des dépôts en tranchée, l'objectif étant de visiter l'ensemble des dépôts en tranchée sur deux ans, donc, cette année, on a planifié 114 interventions au niveau des dépôts en tranchée. Et à ça s'ajoutent certaines interventions en milieu nordique, des centres de transbordement et l'incinération, ce qui fait qu'au total on a 633 inspections planifiées minimales à faire cette année.

On envoie ça en région où on leur demande, en fonction de leur problématique régionale, de bonifier ce seuil minimal là, ce qui nous amène, au niveau de la planification, cette année, au niveau des... tous les lieux confondus, là, en fonction du règlement, on parle de 554 inspections qui sont planifiées, à cela s'ajoutent les 111 qu'on a parlé tout à l'heure pour les lieux fermés et, je dirais, aussi 832... bon, disons 830 inspections qui sont planifiées pour vérifier l'application du Règlement sur les redevances.

M. Diamond: Juste pour me donner une idée, l'année passée, il y en a eu combien, d'inspections?

M. Rousseau (Michel): Au total, l'an passé...

M. Diamond: Au total, oui.

M. Rousseau (Michel): J'ai les chiffres pas trop loin. 2006-2007?

Une voix: Je peux vous les donner.

M. Rousseau (Michel): C'est bon, je l'ai ici. 2006-2007, l'an passé, pour les lieux d'enfouissement sanitaire, les dépôts de matériaux secs et les dépôts en tranchée, on parle de 829 inspections. Et là j'allais continuer en disant qu'en plus de tout ça on fait les inspections sur les redevances. Donc, c'est 830. Donc, si on additionne tout ça, c'est 830 plus 111, plus 554 qui sont planifiées cette année. Ça, c'est des inspections qui vont avoir lieu sur des sites de déchets, planifiées.

M. Diamond: O.K. Certains paragraphes, là, du rapport du Vérificateur font mention d'un manque d'outils puis que... J'ai même lu à un certain endroit, je pense que c'était au paragraphe 598, où... Ce n'est pas mentionné dans mes documents ici, mais de mémoire, il me semble que c'était dans cette région-là. Enfin, ce que je voulais dire, c'est qu'il semblerait qu'il y a une réflexion actuellement sur les outils, sur les méthodes de faire des inspections. Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce fait-là? Qu'est-ce qui serait à modifier? Qu'est-ce qui serait à améliorer? Où sont les défaillances?

Mme Paulin (Madeleine): Je vous dirais qu'un rapport du Vérificateur général... quand il passe chez nous, on n'est pas contents, mais en même temps, ça nous permet de s'améliorer. Ça, il ne faut pas... Puis ça va de soi. On avait un guide d'inspection. À la lumière des lacunes que le Vérificateur a identifiées, on a bonifié notre guide d'inspection. C'est ça, l'objectif. Puis aussi le Vérificateur soulignait que, d'une région à l'autre, il y avait peut-être une disparité où une inégalité dans les inspections. Le guide vise justement à bien encadrer l'inspection faite par les inspecteurs.

Mon collègue Michel va vous présenter les éléments de rajout, d'amélioration qu'on a apportés au guide puis par la suite je vais vous parler également, si vous le souhaitez... On va quand même aussi se donner une marge de manoeuvre. Parce qu'une inspection on ne veut pas dire: C'est cinq minutes par inspection ou c'est 10 minutes par inspection. Les gens qui sont en région, nos inspecteurs puis nos enquêteurs qui sont sur le terrain, ils s'y connaissent aussi. Puis on veut aussi être capables... qu'il y ait une latitude puis une marge de manoeuvre à l'intérieur du rapport d'inspection. Puis on veut aussi continuer avec des avis verbaux, des avis écrits, mais on va mieux les encadrer puis on va mieux les définir, dans quelles conditions...

Je vais vous donner un exemple. Je suis allé visiter le site de Lachenaie. O.K.? J'ai passé quatre heures sur le site de Lachenaie. Puis l'inspecteur était avec moi. Il y avait l'inspecteur puis moi. Il aurait pu me dire n'importe quoi. J'étais là avec lui. Là, il y avait des sacs qui partaient au vent. Est-ce que le sac qui part au vent, est-ce que c'est un avis d'infraction, un avis verbal ou une lettre? En fait, il y a des choses qui pourraient être efficaces. On ne commencera pas à faire de la paperasse pour faire de la paperasse; on trouve déjà qu'on en fait beaucoup. Ce qu'on dit: On va mieux catégoriser, on va être capable de dire à l'inspecteur: Quand tu vas faire ton inspecteur, si ce type d'irrégularité tu le constates, tu avises l'exploitant: Regarde, tu ne recouvres pas ton matériel assez rapidement, tes déchets partent au vent. Ça, c'est un exemple.

Il y a d'autres choses, par exemple, qui sont apportées, plus graves. Par exemple, la limite du lixiviat. Il y a bassins pour récupérer le lixiviat. Si la limite est relativement dépassée, mais ça, ça va mériter une lettre par écrit: Telle date, j'ai constaté que la limite de lixiviat est à tant de centimètres. Comprenez-vous? On va continuer à procéder.

M. Diamond: Oui. Mais, selon les statistiques que je...

Le Président (M. Taillon): ...M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Une dernière question?

Le Président (M. Taillon): Non.

M. Diamond: Non, même pas?

Le Président (M. Taillon): Gardez ça. Il va y avoir un autre tour, gardez ça.

M. Diamond: Je vais garder le suspense pour tantôt.

Le Président (M. Taillon): Et le sous-ministre pourra réagir tantôt, il pourra compléter l'information. Merci beaucoup. Donc, deuxième groupe d'opposition?

Une voix: Cinq, 10 minutes?

Le Président (M. Taillon): 10 minutes, cette fois-ci. On revient à 10 minutes.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens à la fois de RECYC-QUÉBEC et du ministère. Un certain nombre de questions très concrètes sur des pratiques québécoises, sur différents produits. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a quelques années l'ex-député de Lac-Saint-Jean, M. Stéphan Tremblay, a déposé un projet de loi de l'opposition concernant l'élimination des sacs de plastique. Il a été le premier dans la classe politique à démontrer le risque pour l'environnement de continuer d'accumuler des sacs qui sont difficilement, là, biodégradables.

Ma question: Je veux savoir si ce projet de loi a été porté à votre attention au ministère, s'il a été l'objet d'une étude. Et, si oui, quelles recommandations avez-vous pu faire au gouvernement du Québec?

n (16 h 40) n

M. Lemieux (Robert): Oui, on a été informés évidemment du dépôt du projet du député, de l'approche qu'il avait vis-à-vis des sacs, et ça a amené beaucoup de réflexion autour des sacs, dont, je dois dire, des rencontres avec les représentants de l'industrie ? les distributions des produits alimentaires, par exemple ? qui ont résulté en l'utilisation ou la promotion de sacs réutilisables. Même s'il n'y a pas eu de réglementation, il y a quand même eu un effort, je pense, qui a été fait dans ce secteur-là des trois grands de la distribution alimentaire pour mettre à la disponibilité des consommateurs des sacs réutilisables. Ils ont eu un grand succès avec ça aussi, ces sacs-là. Dans certains cas, ils ne le faisaient pas en Ontario, ils le font maintenant en Ontario puis ils continuent à vendre ces sacs-là. Et ça se répand parmi d'autres types d'utilisateurs, que ce soient les quincailleries, ou autres.

Juste comme information, juste le fait qu'on a mis tant d'intérêt autour des sacs... Parce que c'est vrai que c'était nuisible, c'est vrai que ça cause des problèmes, c'est vrai que ça revole au vent, etc. Puis c'est un symbole, je pense, de toute notre consommation, quand on regarde le nombre de sacs qu'on utilise et le temps qu'on l'utilise. Ils ont mis en marché quelque chose comme 4 millions, 4,5 millions de sacs réutilisables et ils calculent que ça, ça va vouloir dire 400 millions de moins de sacs ? des petits sacs conventionnels qu'on connaît tous, là ? qui vont être utilisés l'année prochaine parce qu'un sac comme ça, ça contient de deux à trois sacs en termes de capacité de contenu et que c'est réutilisé. Ça veut dire beaucoup, beaucoup moins de sacs. Et je pense que les efforts de l'industrie dans ce sens-là vont continuer dans les mois, les années à venir.

M. Bérubé: Est-ce que, davantage du côté du ministère, on a recommandé ? ou peut-être par RECYC-QUÉBEC ? au gouvernement du Québec de légiférer?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, avant de légiférer, il a fallu... En fait, il y a un endroit dans le monde qui a légiféré, c'est l'Irlande. O.K.? C'est le seul endroit. Puis effectivement il y a une chose. On a fait une étude d'impact économique, là ? je ne sais pas si c'est le bon terme, mais on a fait une étude. En fait, on a dit: Si jamais le gouvernement voulait aller de l'avant avec légiférer pour les sacs, les sacs de plastique, en fait les bannir, si on les bannit ou si on les vend, qu'est-ce que ça pourrait être, la solution?

En Irlande, ce qu'ils ont fait, ils ne les ont pas bannis, ils ont imposé 0,25 $, tous ceux qui veulent se procurer un sac de plastique dans un supermarché, ils ont imposé le 0,25 $ par sac. Ce qu'on s'est aperçu dans les études que nous avons effectuées: si c'était 0,05 $ ou 0,10 $ le pouvoir dissuasif ne serait pas assez grand. Le premier élément. Le seul endroit, hein? Tous les autres pays ou les autres provinces ont fonctionné avec une approche davantage de sensibilisation, d'éducation puis de responsabilisation de l'entreprise.

Par exemple, aujourd'hui, les IGA, à chaque fois que vous ramenez votre sac de plastique, vous donne 0,05 $. O.K.? Puis de plus en plus on voit sur le marché les sacs réutilisables. Il y a des études qui se font actuellement sur: Est-ce que, si... Parce qu'on a aussi des gens qui nous disent: Le sac biodégradable. Encore faut-il étudier le cycle de vie d'un produit. O.K.? Si on enlève le sac de plastique, on le remplace par quoi? Parce que ça va prendre un sac réutilisable pour remplacer le sac de plastique parce que les gens... Puis est-ce qu'on cible tous les sacs de plastique? Est-ce qu'on cible juste les sacs d'épicerie? Est-ce qu'on cible aussi les sacs des Canadian Tire?

M. Bérubé: Mais, dans l'approche ? peut-être davantage du côté de RECYC-QUÉBEC ? est-ce qu'on a fait une recommandation quant à une législation qui serait nécessaire dans le domaine?

M. Lemieux (Robert): Je ne me souviens pas si on en a fait à ce moment-là, je ne peux pas... Je ne me souviens pas si on en a fait une ou pas. Ce qui nous a intéressés beaucoup, on s'est mis évidemment à regarder toutes les... Parce qu'on parlait beaucoup de sacs recyclables, etc. Alors, on a fait faire des études par le CRIQ à savoir si les sacs étaient recyclables ou pas, les sacs compostables, est-ce que c'était vraiment compostable, est-ce qu'on devrait avoir une norme sur les sacs compostables. Il y a une norme qui a été faite par le BNQ, qui devrait sortir très bientôt, là, dans les prochains jours, la même chose à savoir si la compostabilité des sacs...

M. Bérubé: On n'a pas de confirmation quant au... ? parce que la question est importante ? si RECYC-QUÉBEC a demandé au gouvernement de légiférer comme étant la meilleure solution. Parce qu'on cherche tous une approche là-dessus.

M. Lemieux (Robert): Je ne me souviens pas si on a... de légiférer comme étant la meilleure solution, non, parce que... Et je ne pense pas qu'on avait fait assez le tour de la question pour dire: C'est la meilleure approche. Je ne pense pas.

M. Bérubé: Ça va. Deux autres produits de consommation, un assez quotidien, dépendamment de nos moeurs, et l'autre plus ponctuel ? vous allez me voir venir. Pour quelle raison les bouteilles de vin ne sont pas consignables? Je ne sais pas si c'est dans votre champ de...

M. Lemieux (Robert): Ça pourrait être consignable.

M. Bérubé: C'est du verre.

M. Lemieux (Robert): Ce n'est pas une question de non consignable ou pas. Elles ne sont pas consignées. À savoir si elles sont consignables, oui, elles sont consignables.

M. Bérubé: O.K. Question. Deuxième: Avez-vous déjà étudié le cas du Coroplast qu'on utilise dans nos campagnes électorales à profusion et qui est décrié beaucoup par les citoyens, qui nous indiquent constamment que c'est difficilement biodégradable et puis qu'on pourrait peut-être s'en passer éventuellement? Sur ce produit précis là, est-ce qu'un avis a déjà été émis qui pourrait servir à alimenter nos réflexions, disons, préélectorales?

M. Lemieux (Robert): Dans le Coroplast, les pancartes électorales, on a fait beaucoup d'information autour de ça, auprès des journaux, etc., quoi faire après les campagnes, puis, bon, dire aux gens qu'est-ce qu'ils peuvent faire avec ces pancartes-là, que les centres de tri sont intéressés à ce plastique-là parce qu'il est recyclable, qu'ils sont intéressés à le ramasser mais aussi que les écoles étaient intéressées pour les projets d'école, etc. Alors, il y avait beaucoup d'utiliseurs intéressés à ça. Le défi, c'est souvent, je pense, de les ramasser dans quelque lieu pour s'assurer qu'on...

M. Bérubé: ...en tout cas.

M. Lemieux (Robert): Non, mais c'est peut-être le défi en général, disons.

M. Bérubé: Le lendemain de l'élection, ils sont ramassés, les gens font des caches de chasse avec ça.

M. Lemieux (Robert): Oui, il y a toutes sortes... Les gens s'en servent comme isolant, ils font toutes sortes de choses avec ça, ah oui.

M. Ouellette: Les orignaux vont avoir peur.

M. Bérubé: Il y en a qui se font tirer plus que d'autres.

Une voix: Tu les vires de bord.

Une voix: Tu les peintures.

M. Bérubé: Alors, mais c'est un... Parce que, dans les budgets des partis politiques... Puis il y a toute la question de la pollution visuelle. C'est vraiment, là... Je pense que mes collègues pourront dire qu'il y a souvent des citoyens qui nous font référence au fait que: Est-ce vraiment nécessaire? Puis, moi, je l'ai entendu souvent, puis c'est probablement leur cas également. Donc, je vous invite peut-être, s'il y a un avis qui existe, à l'envoyer aux directions générales des partis politiques.

M. Lemieux (Robert): On l'a fait...

M. Ouellette: Ils n'en ont pas besoin pour gagner.

M. Bérubé: Très sérieusement. Et peut-être que Mme Boucher a été précurseur dans le domaine, elle ne les a pas utilisés à Québec, c'était une bonne idée.

Une dernière question, un cas beaucoup plus précis dans ma circonscription ? je vais faire comme mon collègue de Terrebonne. Le 3 octobre 2006, dans le quotidien Le Soleil, on faisait référence à une obligation pour les municipalités de Rimouski, Matane et Gaspé d'accepter les ordures des municipalités de moins de 2 000 habitants, et, selon l'article, par ordre du gouvernement. Alors, ce que je veux savoir: Est-ce que ce règlement-là ou ce décret-là a été voté il y a plusieurs années ou ça date vraiment de l'automne 2006? Je pourrais vous fournir l'article au besoin.

Mme Paulin (Madeleine): M. le Président, est-ce qu'on peut prendre la question puis...

Le Président (M. Taillon): En délibéré? Oui.

Mme Paulin (Madeleine): Bien, ou je m'engagerais à transmettre par écrit la réponse parce que je ne voudrais pas donner...

Le Président (M. Taillon): Parfait, Mme la sous-ministre. Vous n'avez pas la réponse. O.K.

Mme Paulin (Madeleine): Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Taillon): Vous ne connaissez pas le cas. O.K.

M. Bérubé: On peut peut-être continuer sur comment ça a été vécu, puis peut-être que c'est applicable ailleurs également. Il y avait un projet...

Le Président (M. Taillon): As-tu l'article?

M. Bérubé: Oui, je l'ai fourni, un peu maladroitement, mais il a glissé. Mais je veux juste compléter, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, Pascal, allez-y.

M. Bérubé: ...pour pouvoir permettre d'étayer la réponse. C'est que le LET de la MRC de Matane était prévu à l'origine pour quatre MRC: Métis, Matapédia, Matane et la Haute-Gaspésie. Et les citoyens se sont opposés en grand nombre: 8 000 pétitionnaires, 3 000 personnes à une manifestation, etc. Alors, la ville a décidé, malgré les études qui ont été engagées puis les coûts importants pour les MRC, de faire cavalier seul. Alors là, les trois autres MRC se sont retrouvées un peu le bec à l'eau, dont une MRC qui est également dans mon comté, la Haute-Gaspésie. C'était le choix de la... Quand vous disiez tout à l'heure que le ministère ne peut pas imposer, voilà une belle démonstration où c'est les municipalités qui sont souveraines sur leur territoire, puis tant mieux comme ça.

Ceci étant, là, ce règlement-là arrive, on l'a appris par l'entremise du quotidien Le Soleil. Même le directeur général de la ville de Matane n'a jamais été mis au courant. Et ce que j'avais envie de savoir: Est-ce que c'est un décret, règlement? Il a été adopté à quel moment? Parce qu'il permet à des municipalités, par exemple la MRC de la Matapédia, une dizaine, d'aller, malgré la volonté de la MRC de Matane, dans le site d'enfouissement le plus près que celui de Matane, même chose pour la Haute-Gaspésie, même chose dans la région de Gaspé, etc., et ça pourrait se produire ailleurs également, donc. Et est-ce qu'il y a également une législation qui entoure le règlement, le coût, la distance? Je vous avoue que ça a pris tout le monde de court. Et il y a longtemps que je me posais la question, je suis heureux d'être ici pour pouvoir vous la poser aujourd'hui.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Taillon): Donc, petit 30 secondes de réponse ou vous le prenez en délibéré puis vous allez nous retourner ça?

(Consultation)

Mme Paulin (Madeleine): On va répondre par écrit.

Le Président (M. Taillon): Vous allez répondre par écrit?

Mme Paulin (Madeleine): Tout à fait.

Le Président (M. Taillon): Est-ce que vous pourriez remettre à la secrétaire...

Mme Paulin (Madeleine): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Taillon): ...le texte ? elle va vous donner ça ? pour qu'on ait copie? Merci beaucoup. Donc, on attend votre réponse. Merci beaucoup. On y va. Donc, un dernier tour, 10 minutes, groupe parlementaire gouvernemental.

M. Ouellette: Je veux revenir sur les inspections et les inspecteurs, parce qu'on a les inspections systématiques, on a un certain nombre d'inspecteurs. Et je regardais, dans la présentation, une des fonctions de M. Rousseau est directeur général du Centre de contrôle environnemental du Québec. Pour ma culture personnelle, est-ce que vous pourriez peut-être juste me situer? Parce que j'ai l'impression que les inspecteurs sont là puis que tout le résumé des inspections va aller là. Puis après ça, bien, je vais avoir des questions à vous poser par rapport aux avis d'infraction, qui est une donnée chère à mon coeur dans ma carrière antérieure.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, le centre de contrôle en analyse environnementale, c'est une unité autonome de services de gestion au sein du ministère, qui relève directement de la sous-ministre, temporairement qui relève... M. Rousseau fait aussi le sous-ministériat analyse et expertise régionales par intérim, là, mais le centre de contrôle...

Puis le but, c'était justement de bien clarifier le rôle de l'inspecteur au sein du gouvernement. O.K.? Encore faut-il dire qu'on avait beaucoup de règlements, mais encore faut-il avoir des règlements pour falloir les faire appliquer. L'objectif premier du centre de contrôle, c'étaient vraiment les inspections avec des contrats... ? je cherche mon mot ? des contrats de performance, O.K., qui identifient, pour chacun des secteurs d'activité, les objectifs de contrôle qui doivent être atteints par région puis par type d'activité. C'est le centre de contrôle, c'est leur première responsabilité.

Rattachés à ça, il y a des professionnels puis il y a aussi des enquêteurs. Le centre de contrôle, les enquêteurs, suite aux avis d'infraction pour lesquels le promoteur, ou la municipalité, ou l'industrie n'a pas donné suite, il y a une enquête puis, suite à l'enquête, l'enquêteur relève du centre de contrôle... est transféré au ministère de la Justice pour poursuivre. O.K.? Mais vraiment la mission, c'est: assurer une application rigoureuse des lois et règlements.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Taillon): Pour distinguer dans le fond de la fonction soutien du ministère, probablement?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, auparavant, c'était regroupé dans la même unité administrative. Il y avait les analystes puis il y avait les contrôles. On a voulu vraiment scinder, en faire une unité autonome de gestion avec des contrats de performance précis: Vous, vous devez, par exemple, faire tant d'inspections dans les lieux d'enfouissement sanitaire, à quelle fréquence, basées sur une analyse de risque puis avec une reddition de comptes très, très, très rigoureuse. Auparavant, ce n'était pas aussi bien, ce n'était pas aussi clair. En fait, ils étaient à la même... ils étaient rattachés à l'équipe d'analyse puis bien souvent en soutien à l'analyste, alors que, là, ils ont leurs propres objectifs puis les propres contrats de performance.

M. Ouellette: O.K. C'est pour ça qu'on a des 298 puis des 105, là. On a des codes... c'est des codes... Parce qu'on parlait des codes, des 298...

Le Président (M. Taillon): ...

M. Ouellette: C'est ça.

Le Président (M. Taillon): ...

Mme Paulin (Madeleine): Ah oui, oui, oui, c'est ça, oui, dépendamment, il y a des professionnels, il y a des techniciens, selon la classification des emplois au sein du gouvernement du Québec.

M. Ouellette: O.K. Quand on parlait des inspections ? parce qu'on parle d'inspections systématiques ? est-ce que... Parce que tantôt vous avez parlé qu'il peut y avoir des inspections. Ça peut être cinq minutes, 10 minutes, 15 minutes, une demi-heure, ça peut aller jusqu'à quatre heures.

Mme Paulin (Madeleine): Oui.

M. Ouellette: Je présume que, quand vous me parlez de ce genre d'inspections là, ça peut être des inspections par rapport à des plaintes, définitivement elles vont être plus longues. Les inspections systématiques, il n'y a pas de durée spécifique relativement à ça?

Mme Paulin (Madeleine): Non, il n'y a pas de durée spécifique, mais on est capable, d'une région à l'autre, de comparer par ailleurs. On a des barèmes de comparaison. Il n'y a pas de durée. Par exemple, faire le tour d'une industrie du secteur des pâtes et papiers ou encore... Je suis allée visiter une scierie sur la Côte-Nord. Bien, c'est évident que ça peut être plus long qu'aller visiter un dépôt en tranchée ou ça peut être plus long qu'aller vérifier si la municipalité a transmis l'ensemble des données sur l'eau potable. Comprenez-vous?

M. Ouellette: Oui.

Mme Paulin (Madeleine): Sauf que, d'une région à l'autre, pour le même type de... Prenons un site d'enfouissement. Prenons Lachenaie puis Sainte-Sophie. C'est des sites de grande capacité qui présentent les mêmes problématiques. À ce moment-là, on est capables d'avoir des comparables, c'est-à-dire évaluer la performance de nos inspecteurs. Mais, non, il n'y a pas de durée de rattachée à chacune des inspections.

M. Ouellette: Mais vous me dites que, pour des comparables... Ça peut arriver qu'il y ait des régions que les inspecteurs soient plus vite qu'ailleurs, pour des comparables.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Je vais laisser....

M. Rousseau (Michel): J'aurais le goût de répondre à ça parce que, ce qui est important dans votre question, les activités ne se comparent pas. Prenons l'exemple des matières résiduelles. Lorsque le plan d'action a été mis en place pour les matières résiduelles, il y a un groupe de travail de gens aguerris, qui s'y connaissent, qui ont défini quel pourrait être le temps moyen, par exemple, pour faire une inspection dans la matière résiduelle, une autre pour contrôler le Règlement sur les redevances dans un cas type. Ces informations-là sont transmises aux régions, et, eux, lorsqu'ils font leur planif doivent se baser, je dirais, sur ce temps moyen là puis l'adapter à leur réalité.

Donc, si on est en Abitibi ou sur la Côte-Nord puis qu'en plus on a un déplacement d'une journée, je vais m'attendre que la directrice de l'Abitibi va me mettre un petit peu moins d'inspections. Mais à quelque part on est capables d'évaluer. Donc, quand notre plan d'action nous arrive de chacune des directions régionales, nous, on en fait l'évaluation chez nous, moi, j'en fais une personnelle, et on s'assure que ça tient la route. Donc, si quelqu'un nous dit: On se rend compte qu'il y a une région qui met la pédale un petit peu moins forte qu'une autre, on va réagir. Mais je vous dirais que la réalité, là, c'est qu'il faut amener les gens à être encore plus réalistes parce que généralement ils sont assez ambitieux dans leur planification et ils n'ont pas le pied sur le break, au contraire.

Donc, mais ça, c'est évalué, mais ce n'est pas évalué... Ça ne peut pas être pareil d'une région à l'autre, c'est impossible, mais je dirais qu'il y a une base et dans certains secteurs comme les matières résiduelles ou, par exemple, d'autres contrôles qui sont plus.... qui sont semblables. Mais il y a des secteurs où c'est impossible. Dans une industrie à l'autre, ça varie beaucoup. Donc, à ce moment-là, c'est vraiment... c'est plus variable. Je ne sais pas si ça...

M. Ouellette: Oui. Là, j'ai une autre préoccupation qui est le pouvoir discrétionnaire des inspecteurs au niveau des avis d'infraction ou au niveau des avis verbaux, ou des lettres, ou «whatever». Je comprends qu'on veut administrativement sauver de la paperasse ou qu'on veut alléger la lourdeur du système. Mais est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer, encore là, dépendant du site où on a affaire ou de la catégorie, est-ce que vos directives ou l'évaluation que vous en faites...

Parce que vous avez dit «dépendant de». Vous allez à une place; ça, ça mérite un avis verbal. Je pense qu'un avis verbal devrait être quand même consigné dans le dossier du monsieur pour qu'à un moment donné le monsieur... ou la municipalité il faudrait qu'elle réponde parce que, si je veux être capable un jour de prendre une décision en bon gestionnaire, bien il faut tout que j'aie dans mon dossier.

Mme Paulin (Madeleine): Vous avez tout à fait raison. On est tout à fait d'accord avec vous. Ça fait partie du processus d'amélioration. Effectivement, indépendamment qu'il soit verbal, il faut qu'il soit consigné, O.K., pour que l'inspecteur qui va aller la fois suivante, si ce n'est pas le même, puisse savoir que ça fait trois, quatre, 10 fois, 20 fois. Vous avez tout à fait raison. Tantôt, lorsqu'on parlait d'amélioration, ça fait partie d'une des améliorations qu'on a amenées au guide d'inspection, c'est de tout consigner dans le rapport d'inspection.

M. Ouellette: O.K. Mais...

M. Rousseau (Michel): Si vous me permettez, j'irais plus loin en disant: Au mois de juillet dernier, on a fait un rappel d'une directive très claire qui... Ça existait déjà, cette directive-là de consigner au rapport, de consigner au système informatique, et on l'a renforcée en disant: Que ce soit verbal, que ce soit par écrit, voici comment ça doit être consigné. Et là, je dirais, les règles ont été définies de façon très précise. Donc, il ne devrait pas... Puis il n'y a plus d'inspections qui se font sans que ce soit consigné à la fois papier et à la fois informatique.

Et, là où on a un point d'amélioration à faire, puis c'est l'engagement qu'on a pris dans notre planification annuelle... Parce que, dans notre planification, on a quelque chose comme 14 projets d'amélioration, dont un qui était déjà là en avril dernier, donc on avait déjà réfléchi, c'est de faire la distinction quand est-ce qu'il faut y aller effectivement avec des avis verbaux, puis quand est-ce qu'il faut aller avec des avis écrits. Je vous dirais qu'actuellement on pense que c'est fait de façon intéressante parce que les gens, ils le font dans le but de dire: Ça ne donne rien de faire un écrit là-dessus, sur quelque chose qui va se régler demain matin. Mais on doit l'encadrer davantage, et ça, je vous dirais, c'est prévu pour avril prochain, cette instruction-là. Mais dès maintenant la consignation des informations, ça c'est acquis, je vous dirais, depuis... Et le message là-dessus du Vérificateur est venu renforcer la directive qu'on a émise au mois de juillet en disant...

M. Ouellette: Succinctement, dans la dernière minute qui me reste, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, monsieur.

n (17 heures) n

M. Ouellette: Quand convoquez-vous un exploitant de quelque site que ce soit? Vous attendez après combien d'avis de lettre, d'avis d'infraction, d'avis verbal? Y a-tu quelque chose qui se fait à un moment donné? Parce qu'il y a toujours des délinquants. O.K.? Quand? Puis il peut se passer quoi, là? C'est beau qu'on le convoque, là, mais c'est parce que, si je regarde, la régie des permis d'alcool suspend le permis.

M. Rousseau (Michel): Quand vous parlez de convoquer, vous parlez quand... Je comprends dans votre question: Quand est-ce que vous prenez des mesures autres que les avis? C'est-u ça que je comprends? D'accord.

M. Ouellette: Oui, mais là c'est parce que c'est beau, moi, je peux être délinquant tous les jours, mais j'ai-tu une punition au bout de la ligne?

M. Rousseau (Michel): Ah oui, oui. Je vous dirais, là-dessus... Puis le domaine des matières résiduelles a sa particularité où on fait affaire beaucoup avec des municipalités où la... On dit toujours, comme statistique: 90 % et plus de nos interventions ne nécessitent pas de recours coercitif, c'est-à-dire d'enquête ou encore d'ordonnance de mise en demeure. Les gens se corrigent avec un avis d'infraction, des fois juste avec un avis verbal souvent. Ça, c'est la majorité des cas, puis heureusement parce que sinon on serait en problème, là, on aurait beaucoup d'énergie à mettre là-dessus.

Dans les matières résiduelles, ce qu'on constate, c'est que, pour un article de règlement ? puis c'est pour les lieux non autorisés ? c'est 20 % des cas où on a eu recours à l'enquête. Ça, on réalise ça. Par contre, pour les autres articles, c'est moins de 1 % parce qu'on a affaire à une clientèle municipale qui généralement va se corriger. Il y a les fonctionnaires, je dirais, il y a une capacité de réaction, bon, ça va assez bien.

Mais la patience, quand est-ce que la patience atteint ses limites? Je vous dirais, c'est lorsqu'on réalise ? puis ça, ça se voit assez rapidement ? qu'il n'y a plus rien qui avance. Si on demande des correctifs, puis la semaine d'après ils sont faits, puis il en reste 10 % à faire, on n'a pas, je pense, à enclencher d'enquête pour obtenir le reste. Mais, si c'est très clair que la personne n'a pas bougé ? et on voit assez vite l'intention ? bien là on doit aller en enquête et on doit aussi...

D'ailleurs, on a un guide en préparation là-dessus, puis, je vous dirais, la majorité du guide est déjà appliquée sur le terrain. On peut aussi, avec des recours qui sont autres que les enquêtes, qui peuvent prendre un an ou deux, mais qui sont des recours administratifs d'ordonnance d'injonction... Ça aussi, on est à encadrer ça actuellement parce que ça, c'est un outil qu'on n'utilisait pas suffisamment dans les années précédentes. Donc, c'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. C'est clair. L'opposition officielle? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, oui. Tout à l'heure, j'ai été stoppé dans mes élans, là, sur la question des inspections. Puis finalement je me suis fait prendre mon... Finalement, la question a déjà été posée. Je vais poursuivre...

M. Ouellette: Oh! Là, je m'excuse...

M. Diamond: Oui, bien, c'est ça, moi qui avait tellement envie d'en parler. Mais enfin.

Une voix: Bon, bien, j'espère que les réponses vous ont satisfait.

M. Diamond: Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Bien, écoutez, c'est encourageant de voir que ça porte des fruits concrets.

M. Ouellette: Tu n'es juste pas dans le bon parti, si on pense pareil, mon ami.

M. Diamond: Oui, oui.

Le Président (M. Taillon): Rappel à l'ordre!

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le Président.

M. Diamond: Oui, actuellement, là ? arrêtez-moi, si je me trompe ? il y a 270 inspecteurs. Et là je n'ai pas envie de rentrer dans tous les détails techniques qu'on a pu constater dans le rapport, mais il semblerait que parfois il y a des sites qui ne sont pas visités souvent, sur de longues périodes, ce qui peut évidemment entraîner des inconvénients. Selon vous, ce serait quoi, la quantité d'inspecteurs qui serait requise pour effectuer un travail convenable ou du moins optimal? Je vais utiliser le terme «optimal», comme ça...

Mme Paulin (Madeleine): En fait, on ne répondra pas pour augmenter le nombre d'inspecteurs. Dépendamment avec qui on parle, on va dire: Je vais... Il y a des gens qui nous disaient: Il y a 500 000 lacs à 1 million de lacs au Québec, il faudrait avoir un inspecteur pour chaque lac. Non, on a choisi une approche différente, on a choisi l'approche de risque. En fait, aujourd'hui, on va catégoriser nos sites en fonction du nombre de risques. Puis, en fonction du nombre de risques, on est capables... On vous les a présentés tout à l'heure, Michel va pouvoir vous les redonner, le nombre minimum d'inspections qui est requis en fonction du risque pour chacun des sites. C'est comme ça qu'on veut travailler. Puis c'est comme ça aussi dans l'eau potable, puis c'est comme ça aussi dans les industries, ça va être comme ça partout. C'est l'approche en fonction d'un risque, le risque potentiel à l'environnement.

M. Diamond: O.K. Puis, une fois que le risque est évalué, puis là, déjà là, l'évaluation du risque, ça, c'est un débat, une fois que le risque a été évalué puis que le site n'a pas été visité pendant trois, quatre ans, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité que la situation change, puis que le risque s'aggrave, puis, à ce moment-là, ça nous échappe?

Mme Paulin (Madeleine): En fait, on ne veut pas qu'il n'y ait pas de site qui ne sont pas visités pour trois, quatre ans. Tout à l'heure, ce qu'on... Peut-être me donner les récurrences, là, le nombre de sites, le nombre, combien de sites...

M. Rousseau (Michel): O.K. Donc, peut-être vous rappeler, quand vous dites: Les sites ne sont pas visités... On va reprendre par catégorie pour bien se comprendre. Les lieux d'enfouissement sanitaire pour lesquels l'approche de risque est actuellement en application... Et ça, ici, je vous présente rapidement une courbe, là, c'est la courbe qui représente les risques de tous les lieux qui ont été évalués, juste pour vous montrer qu'elle corrèle avec ce qu'on faisait comme inspection avant, à peu près, là, à 90 %. Donc, ça nous a confortés. Ce que ça nous a dit, c'est que, là où on avait, je dirais, intuitivement évalué des risques et des dossiers de problématiques, l'approche de risque est venue, je dirais, confirmer qu'on n'était pas dans le champ avec ça, donc qu'on était solides. Mais ça nous a permis aussi d'ajouter certains sites.

Donc, pour les lieux d'enfouissement sanitaire, c'est soit deux inspections, quatre ou 12 par année, selon le niveau de risque. Pour les dépôts de matériaux secs, cette année, c'est tous les dépôts de matériaux secs minimum deux fois. Et les DET, là, les dépôts en tranchée, là où effectivement, dans le rapport du Vérificateur, on parle de sites qui n'ont pas été visités dans les trois dernières années, l'engagement dans la planification cette année puis les chiffres qu'on a démontrent qu'on a la moitié de la planification de réalisée. Donc, à mi-année, ça va bien. C'est tous les DET en deux ans. Pourquoi en deux ans? Parce que, dans les trois, que ce soient les LES, les DMS, les DET, c'est ceux qu'on estime que le risque est moindre compte tenu du volume notamment. Donc, tous les sites vont être visités, et c'est ce qui est prévu dans la planification actuelle.

Mme Paulin (Madeleine): Un complément d'information, si vous permettez, M. le Président. En fait, dans les 119 DET qui n'ont pas été visités, au Lac-Saint-Jean, il y en avait 11. Là-dedans, il y avait des sites qui étaient à l'usage exclusif des camps forestiers puis il y en avait cinq autres qui avaient été fermés. En Mauricie, il y en avait deux, un camp forestier puis une clientèle saisonnière.

Quand on vous dit que ce n'est pas des gros sites, mais vous avez tout à fait raison, ça ne justifie pas qu'on ne les visite pas, mais ce n'est pas... En Outaouais, c'est là où est-ce qu'il y en a le plus, c'est...

Une voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): En Outaouais. Il y en a 32. Il y en a 27 que c'est tous des sites, des dépôts en tranchée qui sont gérés par les municipalités puis qu'on va faire. En Abitibi, il y en a 55. Il y en a 10 qui sont sur le territoire conventionné de la Baie-James. Puis depuis on en a 50 % qui ont été inspectés à l'automne 2007 parce qu'on a décidé de faire une tournée. Quand on va sur le territoire de la Baie-James puis dans le Grand Nord, à ce moment-là on les fait tous en même temps. O.K.? Sur la Côte-Nord, il y en a 11, il y a un camp de pêche puis sept qui sont fermés. Puis, dans les Laurentides, Lanaudière, il y en a huit. Ça représente les 119 sites qui avaient été identifiés par le Vérificateur général.

Vous comprendrez que c'est des sites qui méritent d'être visités mais dont le volume de déchets enfouis est assez petit. C'est des petits, petits sites qui desservent des collectivités locales, très locales, mais qui vont être visités, comme on vous l'a dit, cette année, la moitié puis, l'année prochaine, la moitié.

M. Diamond: Puis, pour ce qui est du dernier volet ou du moins, si j'ai le temps, de l'avant-dernier volet de l'interrogation ? j'ai pris un terme à connotation policière ? pour ce qui a trait à l'après 2008... Ça s'en vient.

Une voix: La conversion s'en vient bien.

M. Diamond: Je ferais l'inverse de toi, carrière politique d'abord, puis après...

Le Président (M. Taillon): Si vous continuez, vous allez en avoir rien qu'une, question, là.

Une voix: Oui, mais, pour la conversion...

M. Diamond: Pour faire bref, pour ce qui a trait au plan de match après 2008, on peut s'inspirer évidemment du plan de match actuel. Et ce que je peux constater, c'est qu'actuellement il y a deux sous- catégories. Premièrement, je vais lire ici ce qu'on trouvait à la page 137 du rapport, qu'il y a uniquement trois des 29 actions qui étaient prévues dans le plan d'action, là, qui sont accompagnées d'un échéancier, puis, juste à la page précédente, page 136, que finalement tout au long du cheminement du plan d'action, il n'y a pas vraiment eu de mise à jour élaborée, ou du moins je pense qu'il y en a eu une seulement en 2006, si je me souviens bien.

M. Benoit: Bien, elle était prévue en 2003, elle a été repoussée en 2005 puis, en fin de compte, elle a été faite en 2006. Dans le prochain PGRM, est-ce que vous avez un plan de mise à jour qui est déjà... Y a-tu quelque chose qui est prévu au niveau de la mise à jour? Parce que vous avez parlé tout à l'heure qu'on ne pouvait pas faire des pronostics sur 40 ans pour un site d'enfouissement, je suis d'accord avec vous, mais est-ce qu'il va y avoir... Est-ce que cette lacune va être corrigée au niveau de la mise à jour de la politique? Parce que, là, on s'aperçoit que, de 1998 à 2008, elle n'a pas été faite, en plus elle a toujours été repoussée et, si je me rappelle bien, le Vérificateur général vous a dit qu'elle a été faite à la fin de 2006-2007, en fin de compte, la mise à jour.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, vous nous demandez s'il va y avoir des bilans intérimaires. Oui, il va y avoir des bilans intérimaires.

M. Benoit: O.K.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, il va y avoir des bilans intérimaires.

M. Diamond: Est-ce que davantage d'échéanciers vont être accompagnés du plan d'action ou ça va rester nébuleux sur les échéanciers?

n (17 h 10) n

Mme Paulin (Madeleine): En fait, il y a deux choses, hein? Quand on fait la... La politique de gestion des matières résiduelles, les objectifs qu'on s'est fixés sont repris aussi dans la planification stratégique du ministère puis ils sont repris aussi dans les rapports annuels de gestion. O.K.? Ça, c'est des outils qu'on se donne pour s'assurer les objectifs qu'on s'est fixés. Oui, on va tenter de mettre des objectifs, mais on rendra compte dans nos rapports annuels de gestion de comment on a été capables de l'atteindre ou pas puis pourquoi on ne l'a pas atteint, là.

Je vais vous donner un exemple. Prenons l'exemple des sacs de plastique, c'est un bel exemple, O.K.? On s'est aperçu puis, dans les études... Lorsqu'on adopte un règlement, il faut faire une étude d'impact économique. O.K.? Là, aujourd'hui, on va mettre que, dans... On va faire une autre politique. Est-ce que ça va être 2008-2018? Mais, en 2005, si on a... en 2008, on va dire qu'on va adopter un règlement sur... prenons la collecte des matelas, O.K., la responsabilité élargie pour récolter les encombrants, O.K., puis qu'on s'aperçoit que, rendu en 2012 ou en 2013, ce n'est plus approprié, je pense qu'on va le dire dans les bilans intérimaires.

Mais c'est la difficulté de mettre un objectif d'adoption parce que le ministère, c'est un ministère de lois et règlements, puis on veut aussi faire beaucoup d'accompagnement puis discuter des faisabilités avec les clientèles, parce que ce n'est pas vrai que tout se règle par les règlements. Le plus bel exemple, c'est la question du matériel électronique avec ce qui s'est fait avec les Bureau en gros. On va atteindre des objectifs parfois qui sont aussi... qui sont tout à fait louables, là. Ça fait que mettre des objectifs, oui, on va tenter d'en mettre, mais je veux juste mettre un bémol, puis on va mettre un nota bene en bas puis disant que c'est fait en 2008. Qu'est-ce que ça va donner en 2015? On va voir. Mais, oui, ça va prendre absolument des bilans intérimaires.

M. Diamond: Dans la manière de calculer, là, le taux de récupération, actuellement, là, si j'ai bien compris... Puis, je veux dire, ça, je n'avais pas souligné ça à ma première lecture des documents, mais, de par les interventions de nos collègues, du moins, l'interrogation vient à savoir si c'est fiable, les statistiques qu'on a, dans la mesure où les statistiques sont compilées, je pense, par des questionnaires, des sondages. Non?

Le Président (M. Taillon): Fiables? Fiables ou non?

M. Diamond: Mais peut-être que la réponse...

Le Président (M. Taillon): Fiables.

Une voix: Fiables. Fini.

Mme Paulin (Madeleine): Oui, c'est fiable, mais ça va l'être...

M. Diamond: Mais c'est bien des sondages, hein? C'est ça?

Mme Paulin (Madeleine): Ça va l'être... C'est clair que c'est fiable.

Une voix: Ça va l'être plus.

Mme Paulin (Madeleine): En théorie, on n'a pas de raison de douter que les chiffres qui nous sont transmis ne sont pas bons. Mais ça va être encore plus fiable parce que, là, il y a une obligation de rapport, il va y avoir une obligation aussi de balance, ça fait que le... Puis, dans les rapports qui vont nous être fournis, il faut qu'ils précisent d'où ça vient, la quantité, ça fait qu'il va y avoir une obligation de résultat, là, plus grande.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

Mme Paulin (Madeleine): Merci.

Le Président (M. Taillon): Dernier bloc, le deuxième groupe d'opposition, c'est beau? C'est terminé? Vous cédez votre temps? Oui? Est-ce que...

Des voix: ... plus d'autre question.

Le Président (M. Taillon): Plus d'autres questions? C'est beau. Donc, je vais demander à la sous-ministre ses remarques de clôture.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Vous souhaitez que je vous parle avec toute la franchise?

Le Président (M. Taillon): Absolument.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. On a passé beaucoup...

Le Président (M. Taillon): C'est le temps de nous parler du Vérificateur général à votre goût.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Paulin (Madeleine): Parfait. Honnêtement, on trouve qu'il est souvent...

Le Président (M. Taillon): Mais n'oubliez pas qu'il a la réplique finale.

Mme Paulin (Madeleine): On trouve qu'il est souvent chez nous, mais, au-delà de ça... Je vais vous dire qu'on a mis beaucoup, beaucoup de temps de préparation pour préparer la Commission de l'administration publique. C'est une démarche qu'on prend avec beaucoup de sérieux, puis qu'on trouve importante, puis qu'on espère sincèrement qu'on a été en mesure de répondre à vos questions dans toute la transparence puis la sincérité voulues, puis que je m'engage à répondre par écrit à la question puis à la faire parvenir à la commission, puis que, pour nous, venir en Commission de l'administration publique, ça nous permet aussi de bien expliquer les enjeux puis les difficultés parfois qu'on peut éprouver, puis de partager avec vous, puis de mieux comprendre également, par vos questions, les préoccupations que vous avez dans les dossiers. Puis je peux vous dire que personnellement, puis je pense que c'est partagé par mes collègues, on a beaucoup apprécié votre spontanéité, puis en même temps on ne s'est pas sentis accusés, on s'est sentis beaucoup plus à l'écoute, puis, honnêtement, personnellement, je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. On a beaucoup apprécié votre franchise et le dynamisme de vos collaborateurs. Merci beaucoup. M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, moi, l'objectif du contrôle parlementaire, dans les faits, c'est d'améliorer la gestion publique. Et puis, dans ce processus-là de contrôle parlementaire, il y a le rôle du Vérificateur, qui est de faire sa vérification, de soulever des faits, certaines constatations puis de faire des recommandations qui visent l'amélioration de la gestion publique. Puis, lorsqu'il y a une audition dans cette commission, ça se fait, comme je l'ai constaté, dans le sens d'une amélioration. Puis je pense que de toute évidence on a atteint l'objectif, tout le monde.

Et j'aimerais vous dire, tout en sachant que je n'ai pas à faire une telle remarque, mais c'est votre première audition, je dirais, d'entendre un rapport, vous tous, nouveaux membres de la CAP, et je peux vous dire que vous continuez bien, je dirais, le chemin qui a été tracé par les prédécesseurs de l'ancienne CAP, qui mène, je dirais, vers un contrôle parlementaire visant à l'amélioration des choses, et c'est ce que j'ai constaté aujourd'hui.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. On prend ça comme une bonne note, un bon bulletin. Merci beaucoup. On vous remercie beaucoup.

Une voix: Vous le chiffreriez à quelle note, à peu près?

Le Président (M. Taillon): M. Lemieux, peut-être, je ne sais pas si vous avez des remarques? En n'attaquant pas le Vérificateur général. Puis je lui ai donné son droit de réplique.

M. Lemieux (Robert): On est prudents parce qu'on sait qu'il peut revenir, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais il va revenir.

M. Lemieux (Robert): Alors, évidemment, pour nous autres, c'est une opportunité aussi, quand le vérificateur passe, de voir qu'est-ce qu'on peut améliorer chez nous. On n'est pas... on ne se pense pas parfaits puis on sait qu'il faut améliorer les choses. On est dans le quotidien souvent, puis on les oublie, puis on y attache moins d'importance pour toutes sortes de raisons. Alors, c'est une opportunité. Mme Paulin l'a soulevé, c'est beaucoup de papier aussi, vous rencontrer, je peux vous assurer de ça. C'est beaucoup de préparation pour une équipe comme la nôtre et la sienne, de venir vous rencontrer.

J'apprécie beaucoup, moi, la façon que ça s'est fait ici. On anticipe et on se demande toujours comment ça va se passer. Ça n'arrive pas souvent, comme fonctionnaire, qu'on passe devant la Commission de l'administration publique. Moi, c'est ma première fois, et pourtant, j'ai une longue carrière. Alors, cela dit, on ne voit pas ça souvent, on a un petit peu d'anxiété. Alors, moi, j'apprécie beaucoup la façon que c'est... et je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Lemieux (Robert): Changer une société pour les matières résiduelles et mieux gérer les matières résiduelles, c'est tout un mandat. Vous le savez, on veut se changer soi-même, c'est très difficile, alors, quand on veut changer tout le monde dans une période de 10 ans, 15 ans, c'est beaucoup, beaucoup demander. Mais je pense qu'on est en bonne voie. Et, si on n'a pas les résultats qu'on souhaite en 2008, bien espérons qu'on les aura en 2008 et demi.

Le Président (M. Taillon): Parfait, merci beaucoup. Sur cette note d'optimisme, on vous remercie beaucoup. On lève la partie publique de la séance. Je demanderais au Vérificateur général de rester avec nous. Merci beaucoup, merci à tous vos collaborateurs. Bonne fin de journée.