Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Taillon): À l'ordre, messieurs! Je déclare la séance ouverte. Nous avons quorum.

Le mandat de la commission est assez simple, c'est: entendre le sous-ministre des Transports sur son rapport annuel de gestion 2005-2006, et bien sûr un rapport qui s'est actualisé jusqu'à aujourd'hui, hein, dans la première séance. Donc, on poursuit là où on avait commencé.

Je vais peut-être appeler les remplacements: M. Auger, Pierre-Michel Auger (Champlain) est remplacé par M. Gingras (Blainville); M. Benoit (Montmorency) est remplacé par M. Damphousse (Maskinongé); M. Deslières (Beauharnois) remplace M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et, du côté des libéraux, il n'y a pas de remplacement.

Donc, nous sommes prêts à amorcer les échanges. La parole est au groupe représentant le gouvernement. On se rappelle qu'on y va avec des blocs de 10 minutes en séquence, donc jusqu'à épuisement ou au plus tard 12 h 10 ou... 12 h 10, c'est ça. Donc, on y va avec la parole au vice-président. Vincent.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. À nouveau, bonjour, M. le sous-ministre et à toute votre équipe. Merci beaucoup, premièrement, de vous être rendus disponibles pour une deuxième rencontre. On sait que, la première rencontre qu'on a eue il y a environ deux semaines, il y a encore quelques questions en suspens. Et d'emblée, moi, je vais vous faire référence, si vous me permettez, à votre rapport de gestion 2005-2006 mais dans l'évolution, comme l'a bien souligné M. le Président, dans une question d'évolution.

Je vous avais posé une question au niveau justement de l'évolution des besoins et des subventions accordées versus justement... hein? C'est une question de ce qu'on donne et selon nos besoins. On sait que, dans le passé ? et là on peut remonter en 2002, 2003, etc., même avant ? les besoins étaient beaucoup plus grands que les subventions. Est-ce que vous pouvez nous dire, aujourd'hui, au moment où on se parle ? parce que je crois que la dernière fois qu'on s'est rencontrés, ce n'était pas possible de le faire ou d'être aussi clair ? quel est l'état de la situation aujourd'hui? Et, si on prend les tableaux qui nous avaient été présentés, c'est-à-dire avec une courbe, au niveau des besoins, qui s'en allait comme ça, puis, au niveau des subventions, qui commençait à être redressée un petit peu mais qui ne suivait pas le tableau, quel va être aujourd'hui l'état de la situation versus encore les besoins et versus les subventions?

M. Jean (Denys): Alors, M. le Président, M. le député, effectivement, depuis notre dernière rencontre, il y a un certain nombre d'évolutions qui sont survenues. D'abord, le lendemain de notre dernière rencontre, le gouvernement du Québec a annoncé son plan de maintien des actifs pour un montant de 30 milliards, ce qui vient impacter le budget du ministère des Transports pour les quatre prochaines années; un plan quinquennal, mais 2007 étant dedans, on est maintenant sur un horizon de quatre ans. Ça signifie qu'avant, lorsque je vous ai rencontrés la dernière fois, la planification quinquennale du ministère des Transports était de l'ordre de 10,1 milliards sur cinq ans et, avec les annonces sur le maintien des actifs qui ont été confirmées par le gouvernement il y a deux semaines maintenant ? jeudi il y a deux semaines, si ma mémoire est fidèle ? on est maintenant sur un plan quinquennal de 13,3 milliards sur cinq ans, donc 3,2 milliards de plus qu'au moment où on s'est rencontrés. Ce 3,2 milliards là est exclusivement consacré au maintien des actifs. Et ces sommes supplémentaires accordées par le gouvernement sont dans une perspective de remise en état du réseau sur un horizon de 15 ans.

Donc, avec ces sommes-là et avec la suite des événements, par tranches de cinq ans, sur 15 ans, nous pensons être en mesure d'améliorer l'état du réseau pour le rendre comparable aux administrations qui nous entourent. Les pourcentages exacts, c'est, je pense, 80 % dans l'état des chaussées et 80 quelques pour cent dans l'état des structures. Ce que je peux vous témoigner aujourd'hui... Oui, c'est ça, 84 %. Donc, avec le plan quinquennal actuel du gouvernement qu'on actualise et indexe sur 15 ans, on est capables de passer d'un état du réseau de 63 % ? je parle des chaussées, là, globales ? 63 % à, c'est ça, 83 % sur 15 ans. Et, pour ce qui est des structures, on pense être en mesure de passer de 53 % des structures en bon état à 80 % des structures en bon état sur 15 ans.

Bien entendu, il y a des cibles intermédiaires sur des horizons de cinq ans. Par exemple. Si je regarde les chaussées globales, d'ici 2012, avec le plan quinquennal d'investissement qui a été annoncé par le gouvernement, par le premier ministre et la ministre des Finances, on pense être en mesure de faire progresser l'état du réseau de 63 % à 72 % d'ici 2012, donc un horizon de cinq ans, et l'état des structures, de 53 % en bon état à 70 % en bon état.

M. Auclair: Et là on parle de l'état général, donc on parle d'une bonification bien sûr, une augmentation au niveau de l'état. Et, en ce qui concerne les gros projets, les grands projets, parce qu'on sait que... est-ce que, dans les chiffres que vous me donnez, ça inclut justement les grands projets? Est-ce que ça va inclure les discussions qu'on a en ce moment au niveau de l'échangeur Turcot, à Montréal? Est-ce que ça va inclure d'autres grands projets qui sont nécessaires, qui sont devenus nécessaires par plusieurs réalités, le fait que le réseau qu'on va améliorer, c'est un réseau qui a mal vieilli?

Puis, je pense, même, on disait, on disait même au début, quand Métropolitain avait été terminé, le jour de l'inauguration de Métropolitain, les gens faisaient remarquer que l'achalandage sur Métropolitain faisait en sorte que c'était déjà presque, au moment de l'inauguration, c'était déjà presque vétuste au niveau de sa réalité, capacité, et tout ça.

Est-ce que les nouveaux grands projets qu'on va amener aussi pour la population, dans les fonds que vous avez, dans ce que vous avez, vont pouvoir également avoir une projection pour l'avenir? Parce que c'est ça qui est important aussi. On regarde les grandes villes qui se développent, même on regarde juste Toronto, l'immensité du système routier qui fait en sorte qu'il y a un transport, il y a une fluidité quand même, puis malgré tout ils sont pris dans des bouchons interminables, mais quand même il y a des efforts majeurs d'agrandissement, d'ajout de routes. Est-ce qu'on peut dire que, chez nous, à Montréal, par exemple, avec l'échangeur Turcot, ça va améliorer la fluidité? Et ces grands projets là sont-ils inclus dans les montants que vous parlez?

M. Jean (Denys): Dans les chiffres que je vous donne, le 13,3 milliards, il y a à peu près pour 20 % de dépenses qui sont pour ce qu'on appelle, nous, les grands projets. Qu'est-ce que c'est qu'un grand projet? Un grand projet, c'est un projet... Puis je pense qu'au lieu des définitions techniques je vais vous donner des cas concrets. Un grand projet, pour nous, c'est la 25, c'est la 30, c'est la 50, c'est la 175 dans le parc des Laurentides, c'est la 185 et d'autres types de projets de ce genre-là. Et, dans l'enveloppe que je vous donne, dans le 13,3 milliards, il y a à peu près pour 20 % de dépenses qui sont consacrées à ces grands projets.

Turcot, pour nous, ça fait partie de ce qu'on appelle la conservation et le maintien des structures. C'est-à-dire que Turcot, le plan pour Turcot, c'est de reconstruire Turcot d'une manière différente mais avec la même capacité de circulation. Ça a été clair d'ailleurs dans l'annonce publique, il n'est pas question d'ajouter de capacité de circulation sur Turcot, il est question de le refaire dans un concept tout à fait différent, plus sur le sol qu'en hauteur, et de le remettre en état mais dans une perspective où la capacité de Turcot demeure la même. Est-ce que je réponds à votre question, M. le député?

n (10 h 20) n

Le Président (M. Taillon): Il reste deux minutes.

M. Auclair: Deux minutes? O.K. Au niveau du ministère du Transport, le transport ? puis on l'avait abordé un petit peu, le volet transport, ce n'est pas seulement les routes, hein, ça touche beaucoup d'autres choses ? est-ce qu'il y a des plans... Parce que, quand on refait Turcot, est-ce qu'il y aussi un plan pour revoir le volet intermodal, là, donc le ferroviaire? Est-ce qu'il y a des plans comme ça qui vont permettre une nouvelle façon de faire au niveau du transport, surtout dans la grande région de Montréal ou ailleurs ? mais, disons, je vais prendre l'exemple du transport à Montréal ? est-ce qu'il y a une nouvelle façon de faire? Alors, en refaisant Turcot, est-ce que ça va libérer, ça va amener une nouvelle approche au niveau du train, et autres?

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, le projet de Turcot, c'est un projet sur le grand territoire de Montréal qui s'inscrit dans, je pourrais dire, une perspective de développement intermodal. Vous savez que, par exemple, on travaille avec l'organisme responsable de l'aéroport Montréal-Trudeau pour essayer de développer une desserte Dorval?centre-ville en matière ferroviaire, et le projet de Turcot, d'ailleurs qui déplace les voies ferroviaires, qui les tasse le long de la montagne, là, tient compte de ces perspectives de développement intermodal.

M. Auclair: Et, à ce moment-là, est-ce que ça, ça fait partie... Parce que c'est juste une question de budget pour la réalité, parce que, quand on parle de chiffres qui sont importants, on se perd dans ces chiffres-là. Est-ce que, dans toute cette remodulation-là, si je peux l'utiliser ainsi, là, le terme, la façon de revoir les choses, est-ce que les fonds vont provenir tout simplement de votre ministère, ça va amputer votre ministère de ces fonds-là ? parce que donc c'est comme si on déplaçait une partie de l'enveloppe pour faire autre chose ? ou il va y avoir d'autres intervenants qui vont venir vous appuyer là-dedans? Parce qu'on parle d'un projet quand même, si on regarde l'intermodal, et tout ça, de 1,5 milliard, puis là qui touche bien des choses, là. Est-ce que ça va sortir seulement de votre enveloppe ou ça va aller de d'autres enveloppes de d'autres programmes?

M. Jean (Denys): Turcot, pour le moment, tel qu'on le connaît, à 1,5 milliard, est exclusivement financé par les budgets du ministère sur un horizon, je pense... D'une dizaine d'années? Une dizaine d'années. Pour le moment, ce que je peux vous dire, c'est que les sommes requises pour agir sur Turcot sont exclusivement prévues... la provenance exclusive du budget du ministère. Parce qu'actuellement, vous le savez, il y a un certain nombre de discussions avec le gouvernement fédéral, consécutives au dernier budget fédéral qui libérait des sommes pour les infrastructures. Ceci n'exclut pas les discussions avec le gouvernement fédéral pour le convaincre de participer à ce projet-là, qui est un projet aussi qui fait partie, en passant, là, du Corridor de commerce Québec-Ontario. Parce que je pense que tous les gens qui connaissent la région de Montréal savent que Turcot, Champlain et puis... c'est une voie très utilisée en termes de transport des marchandises. Donc, les discussions sont entreprises d'ailleurs avec le fédéral, mais il n'y a pas d'engagement fédéral à accompagner le Québec dans le projet Turcot tel qu'il a été annoncé par la ministre des Transports, je crois que c'était en juin dernier.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Merci beaucoup, Vincent. À l'opposition officielle, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, bonjour à vous et à votre équipe. Vous comprendrez que mes questions porteront ce matin surtout sur la sécurité des usagers de la route. J'aimerais ça qu'on retourne à la page 73 du rapport et regarder l'objectif 2, donc l'objectif 2, et je vous lis un peu ce qui est indiqué: «Par cet objectif, le ministère privilégie les actions visant l'amélioration de la sécurité des usagers de la route et rend compte du suivi qu'il assure aux recommandations des rapports d'enquête de coroners.»

À ce sujet donc, le MTQ mentionne que, par cet objectif, il tient compte du suivi des recommandations des coroners. Pourtant, il ne publie aucun renseignement sur ce sujet dans cette section du rapport annuel de gestion. Est-ce que je pourrais savoir quel suivi le ministère accorde à ces rapports de coroners et comprendre le traitement aussi qui est fait par le ministère?

M. Jean (Denys): Alors, M. le député ? d'abord, bonjour à vous également ? le ministère reçoit les rapports des coroners, les recommandations ou les suggestions faites par les coroners, procède à l'analyse de chacune des recommandations ou des suggestions faites par le coroner. Le résultat de l'analyse est ensuite officiellement transmis au coroner en chef en indiquant, pour chacun des rapports qu'on reçoit, les suites que nous allons donner ou non ou les travaux qu'on met en cours, consécutifs au rapport du coroner. Donc, chaque rapport de coroner est traité systématiquement, première des choses.

Deuxième des choses, annuellement, le ministère produit, à l'intention du Bureau du coroner, un bilan des rapports rentrés, des actions prises et des actions en cours de traitement. Donc, on fait une espèce de «sum-up» ou un relevé de l'état de situation des rapports de coroners.

Troisième aspect sur votre question, il y a des contacts réguliers avec le Bureau du coroner en chef pour améliorer justement les échanges, ou les informations, ou la capacité du ministère de soutenir correctement les coroners dans leurs travaux, et ça, c'est en cours.

Et, finalement, un commentaire que vous faites, que je retiens, d'ailleurs je passe le message alentour de moi. Je vous ai dit, d'entrée de jeu, que le rapport annuel de gestion, c'est un document en amélioration, qui devrait être en processus d'amélioration continue. Et je pense que l'idée que vous émettez à l'effet que, sur les suites des rapports de coroners données par le ministère, il devrait y avoir des données, dans le rapport annuel de gestion, qui sont plus précises, je la retiens, M. le député, cette suggestion-là. Et puis on va travailler dans ce sens-là pour les prochaines... peut-être pas l'édition, là, qui s'en vient parce qu'elle va être déposée prochainement puis elle est déjà imprimée, mais je vous assure que, dans le futur, on va essayer d'être plus précis dans le rapport annuel de gestion pour vous donner cette information-là.

M. Gingras: Dans votre commentaire, M. Jean, vous dites: Le ministère analyse, procède à l'analyse, etc. Qui du ministère fait ça? Est-ce que c'est dans les DT, les directions territoriales? Qui fait ça et quel suivi est donné aux rapports? Je voyais, sur un incident récent où il y avait eu un rapport du coroner, un accident en 2002, rapport du coroner en 2004; un accident en 2006 et rapport du coroner début 2007. Donc, y a-t-il un suivi entre deux rapports du coroner qui recommandent la même action par des enquêteurs? Normalement, le coroner se fie à des enquêteurs aussi qui ont été sur place. Mais quel est le suivi entre les rapports du coroner? C'est classé comment? Comment vous traitez ça?

M. Jean (Denys): Lorsqu'on reçoit un rapport de coroner... D'abord, la plupart du temps, les rapports de coroners portent sur des questions de sécurité. Je pense qu'à l'évidence les coroners nous interpellent sur ce qu'on appelle les aspects routiers relatifs à la sécurité routière. Il est clair qu'il y a deux unités qui sont concernées directement. Il y a d'abord la direction territoriale impliquée, parce que c'est son réseau, elle le gère, elle le connaît, elle a participé à sa construction, à son amélioration. Et nous avons, au ministère des Transports, au central, une équipe dont le mandat est effectivement de s'intéresser à l'aspect sécurité des normes, des constructions de routes. Il y a une équipe dédiée à ça. Alors, il y a un travail conjoint entre les deux unités qui analysent le rapport du coroner, puis le résultat de l'analyse et en conséquence la réponse au coroner est transmise au bureau du sous-ministre, et c'est moi qui... c'est le sous-ministre en titre qui officialise auprès du coroner en chef le résultat de l'examen mené par le ministère et qui informe le coroner en chef des suites que le ministère va donner au rapport qui a été transmis par le coroner.

M. Gingras: Donc, ultimement, c'est le sous-ministre en titre, sûrement après en avoir informé la ministre, qui prend une décision ultime à cet égard.

M. Jean (Denys): Oui.

M. Gingras: O.K. Quand je regarde annuellement, l'an passé on parle de 717 décès, si ma mémoire est bonne. Donc, ça veut dire qu'il y aurait 717 rapports du coroner.

M. Jean (Denys): Bien, je pense que, techniquement, lorsqu'il y a mort d'homme...

M. Gingras: Il y a un rapport du coroner.

n(10 h 30)n

M. Jean (Denys): ... ? entre guillemets, j'embrasse la femme, là ? le coroner intervient. Maintenant, dans un accident, le coroner va envoyer son rapport au ministère si la route est en cause, s'il y a un aspect routier qui est en cause. Ça ne veut pas dire que je reçois, M. le député, 717 rapports de coroners. D'ailleurs, dans le 717, il y a peut-être trois personnes dans un accident, là. Mais faisons les chiffres ronds, là. Il est clair que, lorsqu'un coroner établit comme une cause directe ou indirecte à un événement routier un aspect de la route, ou de la signalisation, ou de la configuration et qu'une recommandation porte là-dessus, le rapport est transmis au sous-ministre. Le nombre exact de rapports, on pourrait se le procurer puis vous le donner, là...

M. Gingras: C'est ma question suivante: Comment avez-vous reçu de rapports du coroner, 2005-2006? Quelle est l'évolution où la route est en cause dans effectivement les accidents mortels?

M. Jean (Denys): Bien, voyez-vous, on va vous donner une réponse plus fine là, si vous voulez, pour vous... Mais de manière générale, là, si ma mémoire est fidèle, quand on parle d'événements routiers, les causes principales ? puis d'ailleurs je pense qu'il y a eu des débats entre vous, ici, en commission parlementaire, là ? on parle de l'alcool, la vitesse et, en troisième, je pense, considération, on parle de la configuration routière. Et, des fois, c'est des mélanges de tout ça, là, hein, ce n'est pas toujours aussi net. Mais, sur la question que vous posez, M. le député, quel est le nombre de rapports de coroners qu'on a reçus, on va fournir l'information à la commission, là. C'est noté, on va vous fournir cette information.

M. Gingras: Ce serait important de savoir le nombre reçu et le nombre d'interventions aussi que vous avez faites à cet égard. C'est bien beau d'en recevoir 500, mais, s'il ne se passe rien, ces 500 rapports du coroner... Moi, je suis intéressé à savoir quelle implication le ministère ou quel... je ne dirais pas sérieux, je dirais... Moi, j'ai une impression de marginalisation par le ministère et je voudrais que vous m'enleviez cette impression-là, parce que c'est ma réalité, à moi, de façon à ce que je comprenne que le ministère prend au sérieux les rapports du coroner et agit dans un temps relativement rapide pour que des accidents ne se reproduisent pas dans des délais très courts sur le même réseau routier quand le réseau routier est en cause. Donc, moi, je regarde le rapport de gestion et je ne peux pas, par le rapport de gestion, comprendre l'action du ministère à cet égard.

M. Jean (Denys): Bon. D'abord, premièrement, on n'est pas dans l'ordre de 500, M. le député, là. Je ne voudrais quand même pas vous donner...

M. Gingras: Je lance un chiffre, là.

M. Jean (Denys): ...vous laisser sur une fausse impression de volume.

M. Gingras: Oui. Mais, n'ayant aucun chiffre dans le rapport...

M. Jean (Denys): Non, mais justement on va vous les fournir. Puis, comme je vous ai dit tout à l'heure, on va essayer de bonifier notre rapport de gestion pour mieux informer les parlementaires. D'ailleurs, je pense qu'ultimement l'exercice qu'on mène depuis maintenant deux semaines, trois semaines vise effectivement à mieux informer les parlementaires sur le fonctionnement du ministère et sa performance. Mais on me dit alentour de moi qu'on est plus dans l'ordre d'entre 30 et 50 rapports par année, on n'est pas dans l'ordre de 500.

Deuxième chose, M. le député, je vais vous dire, là, tous les rapports de coroners sont pris, sont travaillés de manière très sérieuse et avec beaucoup, beaucoup d'attention. Vous comprendrez que, quand un événement, un accident arrive sur le réseau routier québécois et que, soit directement ou indirectement, la configuration de la route, ou la signalisation, ou l'état de la route est en cause, pour le ministère des Transports, c'est un indicateur important et c'est un événement qui mérite d'être pris avec beaucoup d'attention. Et on analyse très sérieusement les rapports des coroners, on prend des décisions qui ne sont pas toujours faciles, et après ça on informe le Bureau du coroner, et on suit l'évolution, bien entendu, de la situation.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, rebienvenue, c'est toujours un plaisir. M. le sous-ministre, le rapport Johnson n'a pas été tendre envers vous. Comme on dit, vous en avez pris pour votre rhume. Et l'ensemble des commentaires qu'on a pu lire dans le rapport directement bien sûr et dans les médias, tous azimuts, font en sorte qu'on parle, chez vous, de négligence, on parle d'une culture... de gestion qui est étouffante. On parle même de culture du silence à l'intérieur du ministère. Et on parle de... le mot «négligence» est revenu. Puis ça met en cause bien sûr, M. le Président, toute la gestion du ministère, et bien sûr ça marque le pas et le coup, l'éclairage sur des événements malheureux. Et on va même jusqu'à dire que la gestion est directement en cause puis on aurait pu éviter des catastrophes telles qu'on a connues malheureusement, celle du viaduc de la Concorde.

Comment réagissez-vous, M. le sous-ministre? Parce que, là, ce n'est pas une petite affaire, là. Je veux dire, c'est important, c'est majeur. C'est à peu près unanime, condamnant les façons de faire, la culture ? je ne répéterai pas. Vous êtes directement interpellé, c'est la gestion, c'est votre gestion, c'est la gestion du ministère. Et on dit même qu'avec des nouvelles façons on aurait pu éviter le pire. Comment, M. le sous-ministre, réagissez-vous à l'ensemble des critiques qui sont basées, là, sur des faits recherchés, et tout ça?

M. Jean (Denys): D'abord, M. le député, je pense que le rapport Johnson effectivement blâme très sévèrement le ministère des Transports du Québec. Et, comme sous-ministre responsable de cette administration, j'accepte le blâme. D'ailleurs, je l'ai dit aux journalistes en briefing technique. La commission blâme le ministère, nous acceptons le blâme puis, à partir des recommandations du ministère, nous allons travailler à améliorer nos façons de faire.

Ma réaction d'abord se situe dans l'esprit du rapport de la commission. Il faut quand même considérer le rapport de la commission dans son ensemble. Et, moi, ce que je retiens de la commission, c'est que, selon la commission, l'effondrement du viaduc de la Concorde, ça ne peut être attribué à une personne ou à une institution, c'est une séquence de lacunes, ou de manques, ou de faiblesses qui a donné le résultat malheureux qu'on connaît.

Et la commission va assez loin, par exemple, dans les causes directes, en établissant que les causes physiques principales de l'effondrement sont le détail d'armature au plan qui était incorrect, la pose d'armature qui était incorrecte, la qualité du béton qui était insuffisante. Et elle ajoute un certain nombre de causes qu'elle appelle secondaires, contributoires, comme les travaux de 1992, l'étanchéité du joint ? ma mémoire me fait... ? et l'absence d'armature de cisaillement dans les dalles pleines épaisses.

Pour le ministère, effectivement, la commission porte un jugement sévère sur la gestion du ministère. Et la commission fait également des recommandations assez précises sur les changements à apporter dans le fonctionnement du ministère. Déjà, par exemple, je peux vous dire que la recommandation no 14, qui avait pour objectif de préciser la responsabilité de la Direction des structures par rapport aux directions territoriales, j'ai signé une directive lundi pour justement préciser à l'ensemble de l'appareil cette responsabilité de la Direction des structures par rapport aux directions territoriales.

L'autre élément aussi que je veux vous annoncer aujourd'hui, c'est que nous allons mandater une firme externe ayant pour mandat de revenir justement sur le rapport Johnson, sur les lacunes identifiées, mais surtout je voudrais comprendre, comme gestionnaire principal de ce ministère-là, c'est quoi, la cause exacte de ces lacunes.

Par exemple, le rapport Johnson établit très clairement que les méthodes, les manuels, les guides, les processus que le ministère s'est doté, que tout ça est à peu près de même niveau, sinon comparable et même meilleur que ce qui se fait en Occident dans ce domaine-là, mais il établit par ailleurs que la traduction de ça dans la réalité ne se fait pas ou se fait mal. Moi, comme gestionnaire principal du ministère, je suis intéressé à savoir qu'est-ce qui n'a pas fonctionné pour que ces pratiques et ces méthodes, tout à fait souhaitables et qui sont «up-to-date» par rapport à ce qui se fait en Occident, ne se sont pas traduites dans la réalité au cours des dernières années.

n(10 h 40)n

Autre élément aussi qui m'intéresse, c'est qu'avec ce rapport-là d'abord je voudrais, dès que j'aurai les conclusions, apporter les changements requis à court terme. Et, deuxièmement, je voudrais également que, dans la future agence qui va gérer les structures, si jamais la firme spécialisée me donne des indications sur un certain nombre d'éléments de fonctionnement sur lesquels il faut prendre un certain nombre de précautions... bien, on va s'assurer que, dans la future agence, ces précautions-là seront prises.

En conclusion, M. le député, l'année, qui s'est terminée avec le rapport de la commission d'enquête sur le viaduc de la Concorde, a été une année, pour le ministère, assez lourde et importante. Je pense que, ça, personne alentour de moi ne s'en cache. On pourra revenir, là, sur ce qui s'est passé au cours de cette année-là. Avec le rapport de la commission, on reçoit un certain nombre de jugements. On les accepte et, à partir de vendredi matin dernier, on s'est mis dans une perspective de prendre le rapport de la commission et de voir qu'est-ce qu'on pouvait faire à court, moyen et long terme pour corriger la situation et en s'appuyant également sur le plan d'action annoncé par le gouvernement, là, qui nous donne des perspectives aussi intéressantes quant à des solutions à apporter.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Deslières: M. le sous-ministre, vous venez de faire mention d'une des recommandations d'une agence, là... pas d'une des recommandations, mais de ce qui a été annoncé dans le plan d'action de l'agence. Expliquez-moi, là, aujourd'hui, là, en quoi l'agence, la formation de l'agence, qui d'ailleurs va prendre... de mémoire, là, ça va être fait d'ici 2009, en quoi l'agence va solutionner les problèmes actuels qui ont été fortement mentionnés depuis des semaines et des semaines dans à peu près tous les journaux en termes de fonctionnement, de gestion, d'actions, de réactions. En quoi l'agence, pour vous, là, va faire en sorte que, tout d'un coup, comme un coup de baguette, l'agence va régler l'ensemble des problèmes de culture, et d'expertise, et tout ça?

En plus, vous nous dites dans votre rapport que, d'ici quelques années, le ministère va voir en sorte que son expertise, ses gens, ses cadres... Je pense qu'il y a 1 200 départs annoncés un peu partout dans les structures du ministère et que vous êtes appelés, par un ordre du Conseil du trésor, à n'en remplacer qu'un sur deux. Alors, en quoi l'agence, nouvelle structure pour régler les problèmes d'infrastructures, va venir régler ça? Et en plus on assiste à des départs massifs en termes d'expertise, et tout ça, et que ce ne sera pas comblé ? je veux comprendre, là, j'essaie de comprendre ? et tout ça reporté dans le temps, tout ça reporté dans le temps, parce qu'on parle de 2009. Est-ce que c'est la fin de 2009? Vous conviendrez avec moi que la fin de 2009, c'est deux ans et quelques mois, là.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, environ une minute.

M. Jean (Denys): Une minute? C'est un peu court parce qu'il y a beaucoup d'aspects. Vous allez revenir, M. le député, vous me le promettez? Bon.

Première réponse, dans une minute. Pourquoi une agence? D'abord, je pense que l'agence, de notre point de vue, elle répond très exactement à la philosophie que le rapport Johnson est venu donner quant à la suite des événements. Puis je vous rappelle que ? et vous pouvez le lire, je pense, en page 15 du sommaire ? pour la commission... Et je lis le texte, là: «Sans se prononcer sur quelque modalité organisationnelle que ce soit, la commission est d'avis que les conditions de succès suivantes doivent être réunies: quelle que soit l'organisation retenue par le gouvernement, l'ampleur de ce programme commande qu'il soit géré comme un grand projet, en faisant appel aux meilleures pratiques connues en matière de gouvernance et de gestion de projets, plutôt que d'être soumis aux conditions usuelles de la gestion courante des programmes gouvernementaux.»

Deuxième condition: «Pareil projet demande une équipe entièrement vouée à ce programme, qui s'y consacrera à long terme et qui n'aura pas d'autre priorité que celle-là. La mise sur pied d'un grand projet attirera des ressources humaines de qualité et favorisera la stabilité, donc le développement d'une main-d'oeuvre et la constitution d'équipes hautement compétentes.»

De notre point de vue, M. le député, la mise en place d'une agence...

M. Deslières: ...du ministère, M. le sous-ministre?

M. Jean (Denys): Pardon?

M. Deslières: Ce n'est pas la mission principale du sous-ministre que vous me dites là, là?

Le Président (M. Auclair): Excusez, M. le député, on va juste...

M. Deslières: Du ministère?

Le Président (M. Auclair): On ne fera pas un débat, on va laisser la réponse. Vous pourrez revenir en question complémentaire. Je vais maintenant... Malheureusement, le temps est expiré. On va aller avec le parti ministériel. Le député de Hull m'a fait part...

M. Cholette: Merci, M. le Président. Collègues, il est clair que je vais finir mon intervention avec justement la question du rapport Johnson, donc on va être dans la même veine. L'incident du viaduc de la Concorde, évidemment, c'est une tragédie humaine mais aussi étatique. On l'a vu dans les conclusions de Johnson, je pense que le long chapelet de défaillances qui ont été notées dans le rapport nous indique qu'il y a beaucoup d'aspects qu'il faut améliorer, beaucoup d'aspects à différents points de vue, notamment la question du financement du maintien de nos actifs, de nos infrastructures, mais aussi très certainement la façon de faire, qu'on doit réviser, si vous voulez, avec une longue tradition d'habitudes que l'on a, notamment chez vous, aux Transports, mais ailleurs aussi dans certains ministères.

Il est très facile pour les parlementaires, surtout les collègues d'en face, par toutes sortes de moyens, de tenter de personnaliser le débat ou de blâmer de façon très ponctuelle une entité ou des gens responsables d'une entité, à la limite même une ministre, dans une tragédie comme celle-là. C'est facile, quand tu es dans l'opposition, de tenter de faire cela. Mais cette tentation devrait résister un peu à la logique puis un peu au fair-play, parce qu'on va s'entendre que le viaduc de la Concorde, en fait c'est le témoignage d'un long héritage de négligence étatique, si vous voulez, c'est... Honnêtement, on va s'entendre, là, je pense, collègues, là, c'est peu importe le gouvernement en place. Ce n'est pas la responsabilité d'un seul gouvernement, d'une seule ministre, d'un seul sous-ministre, d'une seule équipe de gestion, que la tragédie de Concorde. Lorsqu'on regarde l'ensemble des causes, qu'on remonte dans le temps, on voit qu'il y a même des défaillances sur la conception, la réalisation des travaux, qui datent depuis fort longtemps. Puis successivement les gens au Parti québécois puis nous se sont succédé aux affaires de l'État, et on est un peu tous un peu à blâmer dans cette situation-là.

Et je reconnais la grandeur du sous-ministre, aujourd'hui, qui dit: Écoutez, moi, j'ai la job, aujourd'hui, d'être sous-ministre aux Transports et j'accepte le verdict, j'accepte les responsabilités qui incombent à ma fonction. Mais il faut se rappeler que c'est la fonction dont on parle, mais ce n'est pas l'individu. Ça, je veux le dire, parce que c'est trop facile de tomber dans la personnalisation du débat.

Que le ministère des Transports dise: Je prends acte du rapport Johnson avec humilité, et que le ministère dise: Écoutez, on a des faiblesses à corriger, je pense que c'est tout à fait de mise, ça fait partie de votre responsabilité, de vos responsabilités puis de la question d'imputabilité également de votre fonction. Une fois qu'on a dit ça puis qu'on a fait le bilan de cette tragédie, la première chose que je veux souligner, c'est que, pour aujourd'hui, débattre du rapport Johnson, encore fallait-il avoir la commission Johnson, encore fallait-il avoir l'aval de nos collègues qui disaient: Oui, c'est une bonne idée d'avoir une commission d'enquête qui regarde ce qui s'est passé. Je pense que ça a été utile pour le Québec, cette commission d'enquête. Et quelquefois je me pose la question si nos collègues d'en face ont toujours le même son de cloche parce que des fois j'entends que ça a coûté trop cher puis peut-être qu'on n'aurait pas dû faire ça. Alors, on ne peut pas en même temps utiliser les conclusions de Johnson, ce matin, en commission parlementaire, puis en même temps dire: Ça a coûté trop cher pour faire le rapport. Alors, qu'on se branche, là.

Mais, moi, je veux l'utiliser, le rapport. Et je pense que le gouvernement l'a bien compris, je pense que les parlementaires l'ont bien compris. Et dans le fond, M. le Président, le sous-ministre qui est devant nous, aujourd'hui, vit avec certaines décisions gouvernementales. Qui ont été quoi, ces décisions? Quelles ont été ces décisions que l'on a prises suite ou dans le momentum de Johnson?

Bien, la première chose qu'on a conclue, c'est qu'il y avait deux grandes faiblesses dans cette question-là, dans la gestion de nos actifs: très certainement un manque de financement et, une deuxième conclusion, qu'il faut revoir nos façons de faire.

Les premières choses que l'on a faites, M. le Président, nous, au gouvernement ? parce que, là, c'est nous qui sommes là ? c'est qu'on a reconnu la faiblesse de nos investissements en matière de maintien d'actif. Il y a deux semaines, lorsque vous avez été devant nous, M. le sous-ministre, on a longuement parlé des budgets à implanter, à mettre de l'avant afin de maintenir... aussi à développer bien sûr notre réseau, mais à maintenir le réseau qui vieillit, qui est de plus en plus sollicité évidemment en conditions hivernales.

n(10 h 50)n

Nous avons agi et nous avons décidé de mettre de l'avant ? nous avons annoncé cela il y a quelques semaines ? des sommes inégalées dans l'histoire du Québec afin de maintenir les actifs. Et la grosse partie de ces sommes, je le rappelle, au montant de 30 milliards de dollars pour les cinq prochaines années... ces sommes seront particulièrement dédiées au réseau routier. 30 milliards de dollars, quelquefois c'est un gros chiffre. On va se rappeler que 1 milliard, c'est 1 000 millions. On va en faire 30 comme ça pour cinq ans. Ça, ça veut dire beaucoup de travaux à faire sur nos infrastructures afin de les remettre en état.

On voit que, depuis l'effondrement du viaduc, il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui sont mis dans l'analyse, dans l'évaluation, dans tout ça, des différentes structures. Et je sens que les Québécois sont assez inquiets de nos infrastructures. Et je le sens ? on a vu, à Québec, ici, on a le boulevard Charest qui a été affecté par ce genre d'analyse ? les Québécois sont interpellés, sont inquiets, c'est visible, on le voit quand on passe sur une route. Bien évidemment, je pense qu'ils se réjouissent de l'annonce que nous avons faite d'injecter plus d'argent. Évidemment, on peut mettre toutes sortes de structures puis de belles paroles, mais, si l'argent ne suit pas, il n'y a pas grand travaux qui vont se faire sur nos routes.

Mais, une fois qu'on a mis l'argent, il n'en demeure pas moins qu'il faut quand même le gérer, cet argent-là. Et, bien que le rapport Johnson n'y va pas aussi pointu, de façon pointue, il est clair que Johnson dit: Écoutez, la façon de faire au niveau de nos infrastructures, peut-être qu'il faut la revoir. Parce qu'on a évidemment des obligations contradictoires ou en compétition une contre l'autre dans un ministère, que ce soit au niveau de la chaussée, que ce soit des structures. Et il est clair que, lorsque Johnson dit: Revoyez la façon de faire de nos gestionnaires, ça menait, je pense, naturellement vers la création d'une agence. Mais, moi aussi, j'ai des questions sur la plus-value de cette agence...

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon?

Une voix: ...

M. Cholette: Oui, oui. J'ai 10 minutes?

Le Président (M. Taillon): Oui, mais là vous êtes rendu à 7 min 30 s, M. le député.

M. Cholette: Ça va bien, ça va très bien.

Des voix: ...

M. Cholette: Ça va bien.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, continuez votre plaidoyer, cher collègue.

M. Cholette: Oui. Je croyais que j'avais la parole.

Le Président (M. Taillon): C'est beau, vous l'avez, vous l'avez, allez-y. Allez-y.

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que le temps recommence, là, parce que...

Le Président (M. Taillon): Non, non, non. Allez-y, allez-y, allez-y. Je vais vous donner 10 secondes de plus.

M. Cholette: Merci. Non, non, mais je ne veux pas déranger le collègue d'en face, là, s'il semble un peu inquiet, là, d'où je m'en vais avec ça.

Mais, moi aussi, M. le Président, j'ai des questions sur la plus-value de l'agence, bien qu'a priori, moi, je pense que c'est une bonne idée de sortir certaines structures. Et surtout, soit dit en passant, parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup en face, mais une volonté du monde municipal a été rencontrée dans l'annonce de la semaine passée de la part du ministre, c'est-à-dire qu'on va récupérer 4 400 structures municipales, qui ont été délestées au monde municipal, et qu'on va récupérer non seulement sur l'entretien, sur la prévention, mais aussi sur le financement. Alors, M. le sous-ministre, peut-être nous expliquer quelle est, selon vous, la plus-value d'avoir une agence pour gérer ces structures.

M. Jean (Denys): M. le député, d'abord, je pense que la première plus-value, c'est qu'on fait une priorité... avec l'agence, on consacre la priorité absolue et le chantier national, comme l'écrit le rapport de la commission, sur la question de la remise en état des structures. Vous l'avez dit tout à l'heure, là, on passe maintenant, on passe de 5 000 à 10 000 ponts dont on va être propriétaire. Ces ponts-là sont en mauvais état, il faut agir. Le gouvernement a indiqué sa volonté d'investir pour la remise en état de ces ponts-là, il faut se donner les moyens administratifs et techniques pour y arriver.

Le bénéfice de l'agence, c'est d'abord la question de la gouvernance. Vous savez qu'une agence comme celle-là est assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc: conseil d'administration, président du C.A., P.D.G. distinct, Vérificateur général du Québec qui va vérifier annuellement le fonctionnement, obligation de rendre des comptes à l'Assemblée nationale et au gouvernement. L'élément aussi important ? puis je pense que M. Johnson le souligne: en regroupant dans un organisme comme celui-là la responsabilité et le défi de remettre en état, on va comme faire un pool de ressources qui vont s'intéresser à cette problématique-là et qui vont agir plus efficacement que si on était dans un ministère avec diverses fonctions et aussi des obligations de respect d'un certain nombre de normes, là, auxquelles est assujetti le ministère. Parce qu'une agence comme celle-là, ça a une meilleure capacité en gestion, une plus grande capacité qu'un sous-ministre, qu'un ministère, en gestion des ressources humaines, en gestion des ressources financières et contractuelles, alors ça, ça peut être bénéfique pour faire avancer le dossier puis aller de manière plus efficace et de manière plus rapide à atteindre les résultats. C'est notre évaluation de la situation.

On a recommandé, nous, au gouvernement de mettre en place une telle agence. On sait qu'ailleurs en Occident la mécanique d'agence fonctionne. Il y a des agences qui s'occupent de l'ensemble du réseau routier, il y a des agences routières dans d'autres pays occidentaux. Par exemple, le gouvernement canadien a une société responsable de la gestion des ponts fédéraux. Alors, et, nous, on pense qu'une agence comme celle-là ça peut donner une espèce de valeur ajoutée et permettre d'atteindre les objectifs et de fonctionner plus efficacement et plus rapidement.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Pour poursuivre dans la même veine, M. le Président, je suis d'accord avec le collègue d'en face aussi quand on parle du sous-financement des infrastructures chronique. Je pense qu'il faut le reconnaître, au cours des 30 dernières années, il y a eu un sous-financement, sous-financement fait par les deux gouvernements, libéral et péquiste, qui ont gouverné le Québec. L'ADQ n'a jamais gouverné le Québec pour le moment.

Ceci étant dit, on s'entend qu'il y a eu négligence. Premier élément. Sur la solution, on parle de l'agence. On parle de l'agence et on parle de l'objectif aussi. M. le sous-ministre, je me rappelle qu'on avait prévu un objectif de 60 %, dans les années précédentes, d'infrastructures adéquates. Le gouvernement actuel l'a diminué à 55 %, c'est vos propres paroles. Donc, on a diminué l'objectif. Est-ce que c'était pour mieux l'atteindre? Je ne le sais pas, mais on l'a diminué à 55 %. En fixant un objectif à 80 % comme ça, quel est le degré de possibilité d'atteinte de cet objectif-là malgré les investissements qui y sont mis?

M. Jean (Denys): D'abord, premièrement, vous dire que les objectifs ont été fixés en tenant compte de ce qui se faisait alentour de nous en termes de performance, mais aussi en termes d'expérience. Les Américains sont aujourd'hui à peu près à 76 % en bon état, les structures, si ma mémoire est fidèle, et, pour y parvenir, ils y ont consacré un programme d'une quinzaine d'années. Ça, il faut que vous sachiez ça, M. le député. Premièrement, nous, on pense, à ce stade-ci, avec les investissements annoncés par le gouvernement il y a deux semaines et avec les projections financières qu'on fait, on pense qu'on est en mesure de livrer la performance annoncée.

M. Gingras: De livrer par le biais de l'agence?

M. Jean (Denys): L'agence est un moyen, ce n'est pas une fin, là.

M. Gingras: Ce n'est pas une fin en soi.

M. Jean (Denys): Attention! Attention! La fin, c'est quoi? L'objectif ultime, c'est quoi?

M. Gingras: C'est le 80 %.

M. Jean (Denys): C'est le 80 %. Les moyens maintenant pour y parvenir, c'est quoi? C'est d'abord le financement, parce que, sans financement, on n'y parviendra pas. C'est, deuxièmement, des moyens organisationnels efficaces ? on parle de l'agence ? c'est des moyens techniques aussi efficaces, des méthodes revues et corrigées. Là, je vous invite à relire les recommandations de la commission Johnson parce que je pense que c'est... 15 recommandations sur 17 amènent des changements au processus, aux façons de faire, à l'organisation. Nous, on pense que tout ça aligné et correctement fait va nous permettre d'atteindre les objectifs annoncés de 80 %, M. le député.

M. Gingras: Je reviens sur l'imputabilité, donc responsabilité, imputabilité. Comment voyez-vous l'imputabilité du ministère? Parce que l'ensemble des tâches que vous nous avez données tantôt, confiées à l'agence, c'est des tâches que le ministère... c'est des responsabilités que le ministère a en propre. En confiant ça à l'agence, est-ce que ce n'est pas se dégager d'une responsabilité qui nous appartient, vous appartient?

n(11 heures)n

M. Jean (Denys): Absolument pas, parce que l'agence de toute façon va demeurer dans le portefeuille Transports, va relever de la ministre ou du ministre des Transports, va pouvoir... Comme on l'a vu, par exemple, aux derniers crédits, à l'étude des crédits du ministère, il est possible pour les parlementaires de parler, par exemple, au P.D.G. de l'AMT. Il va être possible pour les élus parlementaires de parler au futur P.D.G. de l'agence. On ne sort pas de tout, au contraire, moi, je pense qu'étant donné que cette agence-là est mise en situation de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ça resserre davantage l'imputabilité et la reddition de comptes, parce que la Loi sur la gouvernance d'ailleurs est venue préciser un certain nombre d'obligations des sociétés d'État telles que l'agence en matière de reddition de comptes auprès des parlementaires et du gouvernement.

M. Gingras: Si on prend l'exemple des autres agences qui ont été créées ou de d'autres sociétés parapubliques qui ont été créées ou... On regarde juste la SAAQ, quand on regarde la responsabilité à l'égard... tant au niveau des cotisations qu'au niveau des responsabilités, etc., je trouve que c'est se dégager de responsabilités qui sont déjà confiées aux parlementaires. C'est ma perception. Dans le 80-20, en visant...

M. Jean (Denys): Je peux-tu intervenir juste un petit peu sur votre perception?

M. Gingras: Oui, oui. Allez-y, ça va me faire plaisir, ça va m'éclairer, ça va...

M. Jean (Denys): Rappelez-vous que les parlementaires ont adopté une loi...

M. Gingras: La loi n° 55, oui.

M. Jean (Denys): ...qui oblige la SAAQ à gérer un fonds d'assurance qui s'équilibre, cotisations-dépenses. À ce que je sache...

M. Gingras: Permettez-moi de vous dire juste que la loi empêchait d'aller fouiller dedans, comme il avait été fait. Mais c'était le principal. Mais continuez.

M. Jean (Denys): Écoutez, je vous laisse votre interprétation, M. le député. Si vous aviez confié au sous-ministre des Transports cette obligation légale, j'aurais été tenu légalement de la remplir. Alors là, c'est la Société de l'assurance automobile qui a ce mandat-là, et puis elle l'exerce.

M. Gingras: En tout cas, je me questionne encore au niveau de l'imputabilité, mais on y reviendra sûrement dans d'autres forums ou d'autres occasions.

Dans le 80-20, vous visez 80 %, il en restera 20 % qui ne seront pas, dans le 15 ans, tenus... en tout cas, en état. C'est ce que je comprends. On vise 80 % des infrastructures dans un état acceptable pour les cinq années. Quand je regarde votre rapport annuel, là, «en état», là, ça veut dire cinq années... Rappelez-moi ce qui est indiqué dans le rapport.

M. Jean (Denys): Il y a deux catégories. Il y a la catégorie bon état...

M. Gingras: Bon état.

M. Jean (Denys): ...puis ceux qui ne sont pas en bon état, c'est qu'ils ont besoin d'intervention sur cinq ans.

M. Gingras: Vous fixez 80 % en bon état?

M. Jean (Denys): Oui.

M. Gingras: Et 20 % qui auront besoin d'intervention dans les cinq prochaines années.

M. Jean (Denys): Dans un horizon de cinq ans.

M. Gingras: O.K. Qui sélectionnera les infrastructures à réparer ou... Qui fera ça, le diagnostic? Qui sera responsable du diagnostic? Qui sera responsable ? je reviens à l'imputabilité ? de décider où on investit?

M. Jean (Denys): D'abord, la responsabilité générale, ça va être l'agence qui aura cette responsabilité-là éventuellement, lorsqu'elle sera créée et lorsque les parlementaires auront décidé, là, parce qu'ils auront passé par un projet de loi. Mais la façon d'agir, c'est des stratégies d'intervention. Vous avez certaines catégories de structures qui sont dans un certain nombre d'états, qui ont besoin d'un certain nombres d'interventions, puis il y a un arbitrage à faire, là, sur les priorités, mais...

M. Gingras: ...cet arbitrage-là, là?

M. Jean (Denys): C'est l'agence qui va le faire.

M. Gingras: Donc, c'est se dégager... On n'aura plus rien à dire.

M. Jean (Denys): Non, non. L'agence va publier une planification stratégique, comme, moi, j'en ai publié une, puis que vous avez dans votre valise ou sur votre bureau. L'agence, elle va faire une reddition de comptes annuelle de la même façon que, moi, je vous en fais une. L'agence, elle va pouvoir venir vous rencontrer ici pour vous expliquer comment elle travaille puis c'est quoi, ses approches, puis ainsi de suite. Je ne pense pas, M. le député... En tout cas, je ne sais pas. Si vous laissez entendre que l'agence sort un peu de votre périmètre d'influence comme parlementaires, je ne voudrais pas vous inquiéter, mais je ne pense pas, moi, que c'est ça, là.

M. Gingras: C'est parce que je demeure inquiet. Mais en tout cas on verra au projet de loi. Bien, d'abord, au niveau des routes, ce qu'il vous reste, pourquoi qu'on ne fait pas une agence puis qu'on ne ferme pas le ministère?

M. Jean (Denys): Bon, écoutez, il y a eu un choix qui a été fait. On sort... D'ailleurs, vous l'avez évoqué vous-même puis vos collègues en ont parlé, le 30 septembre dernier, il y a eu un événement qui s'appelle l'effondrement du viaduc de la Concorde. Cet événement-là a fait l'objet d'une commission d'enquête publique qui a duré un an de temps, qui a focussé la problématique du réseau particulièrement... Je ne vous dis pas que les chaussées ne sont pas en difficulté, mais le débat, au cours de l'année, a porté particulièrement et avec beaucoup d'intensité sur les structures et leur sécurité. Et le rapport conclut en nous disant: Il y a là une priorité pour le gouvernement parce que d'abord il y a du rattrapage à faire, il y a des investissements à faire, mais, en plus de ça, on est dans le domaine de la sécurité des citoyens, il y a donc une priorité. Et le choix qui a été fait, c'est de constituer une équipe dédiée, une agence pour s'attaquer à cette priorité-là.

M. Gingras: Donc là, vous allez, vous, au ministère, demeurer responsable du réseau routier.

M. Jean (Denys): Oui.

M. Gingras: Allez-vous avoir trop de monde?

M. Jean (Denys): Non. Bien, voyez-vous, là, actuellement, au ministère des Transports, quand on regarde les ressources, il y a 200 personnes qui se consacrent aux structures et à peu près la totalité du reste se consacre au réseau. Alors, on va rester en charge d'un certain nombre de responsabilités et on va faire le travail au niveau du réseau.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Blainville, merci beaucoup. M. le sous-ministre, merci. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je voudrais poursuivre où mes collègues ont poursuivi ce que j'ai commencé. Plus je vous écoute, aux questions des collègues de Blainville et de Hull, là, j'essaie de comprendre, là. L'agence, là, c'est à peu près la même chose, ça va être la même chose. Ils vont avoir les mêmes pouvoirs, ils vont avoir les mêmes choses. Mais alors, pourquoi créer une agence? Puis encore une fois je répète ma question.

C'était la mission essentielle. D'abord, il y avait une direction des structures, avec du financement, de l'expertise, tout ça. Et là, fait rarissime, après le rapport Johnson ? c'est rare, hein? ? 24 heures, 48 heures après, on annonce, woop! une agence. Ça sent un petit peu la panique puis ça sent l'improvisation, quant à moi, là, la perception, puis je ne suis pas le seul à la partager. Puis là je vous écoute, en disant: Bien, écoutez, ça ne change rien. Bien, pourquoi qu'on fait une agence si ça ne change rien? Je ne comprends plus, là.

M. Jean (Denys): M. le député, si vous avez compris de mes propos que ça ne changeait rien, soit que je n'ai pas été clair ou vous étiez occupé à penser à d'autre chose. Mais je pense que c'est plus la première des hypothèses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gingras: C'est sage. Comme sous-ministre, c'est sage.

M. Deslières: M. le Président, vous êtes très habile.

M. Jean (Denys): J'ai appris, à vous côtoyer.

Des voix: ...

M. Jean (Denys): J'ai appris, à vous côtoyer.

Le Président (M. Taillon): Je pense que vous devriez vous rencontrer pour un souper, vous avez l'air à vous aimer beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jean (Denys): Écoutez, il est manifeste qu'une agence change les choses. D'abord, comme ministère, moi, je n'ai pas de conseil d'administration avec des membres indépendants. Comme ministère, moi, je n'ai pas un chef de C.A. puis je n'ai pas un P.D.G. identique. Comme ministère, j'ai un certain nombre de choses qui se passent chez nous, qui vont se passer différemment dans une agence. Manifestement, M. le député ? puis on pourra en discuter plus en détail ? il y a un changement important d'organisation entre la situation actuelle et l'agence.

Deuxième réflexion que je porte à votre attention. Si on regarde la situation à l'époque du viaduc de la Concorde puis encore actuellement versus l'agence, actuellement c'est quoi, la situation au ministère des Transports? Vous avez des directions territoriales, dans 14 régions du Québec, dont la responsabilité est totale sur l'ensemble du réseau: chaussées, structures, chemins de fer, bateaux, transport en commun. Une direction territoriale au ministère des Transports, actuellement, ça couvre l'ensemble de la réalité du transport dans toutes ces affaires. Il y a donc manifestement un partage d'investissement entre ces différentes facettes du transport.

Une des leçons ou un des commentaires importants, pour moi en tout cas, de la commission Johnson, c'est qu'étant donné la situation des structures et le caractère stratégique du dossier, on ne peut plus se permettre de donner à quelqu'un qui a plusieurs champs de responsabilité cette responsabilité-là, de telle sorte qu'en la regroupant au sein d'une agence on dédie l'ensemble des ressources qui sont là puis éventuellement là à cette fonction. Ça, ça fait partie, je pense, de l'esprit, puis même il y a des lignes assez claires du rapport de la commission là-dessus. Et l'agence nous permet, M. le député, je vous le soumets bien humblement, de réaliser cet objectif.

M. Deslières: M. le Président, quand vous nous dites, quand vous mentionnez la question d'imputabilité, et, selon vos prétentions, on est à peu près la même chose, dans le sens que l'exécutif, un ministre qui est responsable d'un ministère, qui est en face du Parlement, on a un lien direct: reddition de comptes, une évaluation, puis tout ça, et, quand vous me dites, par rapport à ça, que l'agence, en termes d'imputabilité, là, ce sera la même chose pour le Parlement, le législatif, je m'excuse, M. le sous-ministre, mais il faut que je m'inscrive en faux de ça.

On crée une agence, là, elle s'éloigne du pouvoir législatif forcément, même s'il y a des mécanismes, je n'en disconviens point. Sauf que, là, on n'est plus en ligne direct avec la responsabilité ministérielle, avec un ministre ou une ministre qui a une responsabilité d'un ministère face au Parlement. Je pense que ça, il faut en convenir, M. le sous-ministre.

n(11 h 10)n

M. Jean (Denys): Bien, c'est une opinion qu'a le député. Moi, je me...

M. Deslières: Non, mais je reviens sur l'autre propos parce que...

M. Jean (Denys): M. le député, je me mets en situation. Par exemple, si demain matin, le président de l'agence, vous voulez le rencontrer comme député, vous pourriez le faire au même titre que vous le faites avec le sous-ministre des Transports, à moins qu'il y ait des dispositifs légaux qui m'échappent, mais vous avez la capacité de le convoquer pour examiner sa gestion, lui poser des questions puis échanger avec lui. C'est ça que je voulais vous dire quand je vous ai répété, je vous ai indiqué le... Et ultimement, vous le savez, M. le député, vous avez assez d'expérience, ultimement les ministres, en Chambre, ont toujours la responsabilité de répondre au portefeuille dont ils sont responsables. Et, moi, je pense... En tout cas, mon analyse à moi, puis vous n'êtes pas obligé de la partager, je ne pense pas que ça affecte l'imputabilité de...

M. Deslières: Bien, en tout cas, de toute façon, je m'inscris en faux contre cette prétention-là, là. Il y a un éloignement de la ligne directe du questionnement du pouvoir exécutif, ça, c'est certain, face au Parlement, face au législatif. De toute façon...

M. le sous-ministre, le rapport Johnson fait en sorte qu'on a fait l'éclairage sur l'élément tragique qui a eu lieu puis avec ses dommages collatéraux, mais est-ce que ça n'interpelle pas le ministère tout de suite, immédiatement, de faire une évaluation sur l'ensemble du réseau, sur l'ensemble des structures, tel que le ministère avait été mandaté par une motion en Chambre, le 26 octobre 2006 ? 2006? 2005? ? ...

Une voix: 2006.

M. Deslières: ...2006, alors ce qui faisait en sorte que c'était unanime en Chambre de dire: Écoutez, là, face à la situation, le ministère est dû pour faire une évaluation, une évaluation de l'ensemble du réseau, des structures, etc., rapidement? Puis, à ce que je sache, je n'ai pas eu... on n'a pas eu de nouvelle de ça. Est-ce que, M. le... les travaux sont commencés?

M. Jean (Denys): Bon. Écoutez, d'abord, sur l'état global des structures, je pense que le rapport annuel de gestion donne l'état des... D'ailleurs, je ne me suis pas non plus empêché de vous donner, là, le taux de structures en bon état au Québec, là. En 2005, c'était 50 quelques pour cent; 2006, 53 %. On est dans le 50 %.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour vous dire que, la journée même de l'événement, le ministère s'est intéressé en priorité ? puis je pense que vous allez le comprendre ? aux structures du réseau qui pouvaient comporter un certain nombre de caractéristiques similaires à Concorde, de façon à agir pour éviter des problèmes éventuels. Ça, ça a donné un plan d'action en neuf points qui nous a permis d'évaluer un certain nombre de structures sur le réseau, de les corriger, dans certains cas même de les démolir pour les remplacer. Et ce plan-là, d'ailleurs qui a été influencé par la commission, parce que, quand, au niveau des dalles épaisses pleines sans armature de cisaillement avec du béton de mauvaise qualité, les experts de la commission et les experts du ministère ont convenu qu'il y avait là une problématique, on a ajusté notre plan d'action pour évaluer les fameuses 135 structures.

Donc, au niveau de l'état général, M. le député, à chaque année, le ministère fait l'évaluation de l'ensemble des structures, établit lesquelles sont en bon état, lesquelles méritent des travaux sur un horizon de cinq ans. Dans le rapport annuel de gestion, on rend publiques ces données-là. Et, pour ce qui est du phénomène Concorde, spécifique au phénomène Concorde, on a fait un travail spécial, un plan spécial d'évaluation pour s'assurer que les structures du réseau qui comportaient un certain nombre de caractéristiques semblables à Concorde fassent l'objet d'une évaluation spéciale. C'est un peu la réponse que je peux vous donner au moment où je vous parle, là, si j'ai bien saisi votre question.

M. Deslières: Comment expliquez-vous, M. le sous-ministre, que, cette année, trois nouvelles structures ont été obligées d'être démolies, la même année que leur création?

M. Jean (Denys): J'ai un cas de figure, là, qui va me permettre de vous expliquer un peu.

M. Deslières: Suite à votre réponse, là, c'est un questionnement, là.

M. Jean (Denys): Bon. Voyez ce qui est arrivé, là, puis on peut peut-être échanger là-dessus. Jusqu'au printemps dernier, la connaissance des spécialistes en transport sur le comportement des dalles pleines ? des dalles épaisses ou pleines? ? ...

Des voix: ...

M. Jean (Denys): ...des dalles épaisses sans armature de cisaillement avec du béton de mauvaise qualité n'était pas celui qu'on a aujourd'hui. Les experts de la commission, les experts du ministère ont établi, au printemps dernier, que le comportement anticipé jusqu'à ce moment-là de ce type de dalles là n'était pas celui qui se produisait en réalité.

Face à ça, la commission ? puis d'ailleurs, je pense, c'est la page 160, si ma mémoire est fidèle, ou 159, 160 ? c'était tellement important comme découverte technique et scientifique que la commission a avisé les organismes de normalisation canadiens et américains de ce résultat d'analyse.

Nous, comme ministère des Transports, puis en collaboration avec la commission, on a introduit au plan d'action dont je vous ai parlé, qui avait été mis en place à l'automne 2006, une section, une initiative spécifique sur ce qu'on appelle les dalles épaisses sans armature de cisaillement avec du béton, avec un certain état de béton, ce qui nous a amenés à évaluer de manière fine 135 structures supplémentaires.

Il y a un cas de figure, là, qui a été rapporté par les journaux. À un moment donné, le ministère, en 2006, a investi 300 000 $ sur une structure. Je pense que c'est dans la région de Granby. C'est ça?

Des voix: Magog.

M. Jean (Denys): Magog? L'année suivante, le ministère l'a démolie. M. le député, prêtez-nous le minimum d'intelligence. Si, en 2006, on avait su tout ce qu'on sait aujourd'hui sur le comportement des dalles pleines sans armature de cisaillement avec du béton dégradé, je peux vous garantir qu'on n'aurait pas mis 300 000 $ sur la structure. Donc, on est dans un cas de figure d'évolution de la science, là, assez... assez... Puis ça, ça ne ressort pas beaucoup, mais un des bénéfices, je pense, de la commission, ça a été que ça a permis de faire avancer ce genre de chose.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Je vais vous faire une proposition: puisque nous n'aurons pas le temps de faire deux tours de roue dans les questions, je donnerais à chaque groupe 15 minutes au lieu de 10 minutes, et ce serait notre dernier tour. Ça vous va?

M. Gingras: Consentement.

Le Président (M. Taillon): Consentement?

M. Gingras: Consentement.

Le Président (M. Taillon): Consentement? Consentement? C'est beau? Donc, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le sous-ministre. C'est la première occasion que j'ai de vous rencontrer. D'autres obligations dans d'autres forums m'ont empêché, mais j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt vos réponses qui ont été données à la commission et qui ont fait partie de certains articles dans les heures et dans les jours qui ont suivi.

Je voudrais, d'entrée de jeu, avant de vous parler de l'agence et avant de revenir sur l'agence, je voudrais juste bien comprendre. À une question du député de Blainville, tantôt, relativement aux rapports du coroner, j'ai eu une très bonne idée comment ça fonctionne. Et vous avez mentionné que vous prépariez un genre de rapport annuel où vous avez une communication avec le Bureau du coroner en chef sur tous les rapports qui vous parviennent, au ministère.

Je veux juste bien comprendre, là. Ça veut dire qu'il y a un document qui existe au ministère, dans lequel sont répertoriés les rapports, et les suites qui ont été données, et les communications que vous avez avec le Bureau du coroner en chef. Donc, si j'ai bien compris encore ce petit bout là, donc c'est un rapport qui devrait être disponible, là, et qui pourrait répondre à toutes les questions...

Une voix: Il est déposé.

M. Ouellette: Il est déposé déjà?

Des voix: ...

n(11 h 20)n

M. Ouellette: Bon. Qui pourrait définitivement compléter l'interrogation où je sentais un peu d'insécurité chez mon collègue le député de Blainville de ne pas en manquer une, là. Ça fait que donc je présume que, si on pouvait déposer ce rapport-là, si c'est possible de le faire à la commission, ça éclairerait tout le monde. Ça pourrait même faire partie de votre rapport de gestion, dans une annexe quelconque, là, si c'était pertinent en soi. Donc, j'avais bien compris effectivement cette chose-là. Et on vient de régler une autre chose.

Relativement à l'agence, j'écoutais avec...

M. Gingras: ...insécurité, M. le Président, imprécision dans le rapport. Alors, je comprends que le dépôt sera fait par le sous-ministre à l'effet de nous donner le renseignement.

Le Président (M. Taillon): Consentement, M. le sous-ministre? Consentement? Aucun problème. Donc, poursuivez, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les commentaires du député de Hull, tantôt, relativement à l'agence et relativement à la récupération des 4 400 structures. J'aimerais peut-être avoir une certaine précision parce que je n'ai pas les connaissances aussi aiguisées que vous pouvez les avoir dans ce milieu-là.

L'agence va récupérer la gestion des ponts, si j'ai bien compris, là, elle récupère 4 400 structures. Le ministère, dans ses responsabilités, s'occupe des routes. Donc, c'est sûr que, là, il y a une route; à un moment donné, woop! il va y avoir un pont. Ça veut dire qu'il va y avoir le ministère, puis, woop! il va y avoir l'agence en quelque part. J'aimerais peut-être que vous m'indiquiez de quelle façon va se faire l'arrimage entre les deux, là, pour que ce soit le plus fluide possible, si on veut, ou le mieux possible entre les deux quand il y aura et des ponts et des routes à l'intérieur d'un même tronçon, si on veut.

M. Jean (Denys): Bien, je pense d'abord que le départage de responsabilités entre l'agence et le ministère au niveau d'une structure va se faire grossièrement sur la base des éléments suivants.

L'agence est responsable des aspects, ce que j'appelle, moi, les aspects sécurité structurale, de la structure: l'état des piliers, l'état du tablier de base, un certain nombre de choses comme ça. Le ministère, lui, va continuer de gérer le réseau. M. le député, on ne lèvera pas la gratte à l'entrée du pont puis on va la baisser en sortant, là. Le déneigement, le bon état, là, de la surface de roulement, un certain nombre d'autres choses aussi alentour de ça vont relever du ministère.

Et déjà on travaille, nous, à préciser cette espèce de départage de responsabilités là. Mais c'est quelque chose qu'il est tout à fait possible de faire correctement et proprement. La priorité de l'agence, c'est la sécurité, entre guillemets, là, de la structure, sa sécurité structurale.

M. Ouellette: O.K. Dans la conception de l'agence ? parce qu'on parle d'attrition, on parle de départs qui vont venir dans les prochaines années au ministère ? est-ce que, dans la composition de l'agence... Puis on parle aussi, on le sait, avec les lois du marché, vous avez des gens dans l'agence qui travaillent, qui développent une expertise, un potentiel, l'entreprise privée vient les chercher. Est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir un roulement ou un transfert de personnel du ministère vers l'agence ou est-ce que vous pensez que ça peut être aussi important ou on va complètement refaire ou rebâtir en personnel complètement quelque chose de nouveau, avec l'agence?

M. Jean (Denys): Non. Nous autres, nos intentions et puis notre proposition discutées avec la ministre, c'est que les 200 personnes qui actuellement, au ministère des Transports, travaillent dans le domaine des structures, que ces 200 personnes là soient invitées... ? parce qu'il y a des mécanismes, dans l'administration publique, quand on parle de création d'unité administrative et de déplacement de personnel, là ? que ces personnes-là seront invitées à faire partie de la future agence.

M. Ouellette: O.K. Vas-y, Vincent.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. D'un tout autre ordre d'idées mais également pour ramener un peu les éléments de sécurité qui ont été soulevés, dans les gestes concrets qui sont posés en ce moment par rapport à ce qui était dans le passé... Si on prend, par exemple, les camions, on sait que les camions, ça devient... c'est un problème sur les routes, c'est une réalité, hein, à cause du «day-to-day», le transport dans les délais très courts de 24 heures. Où en sommes-nous rendus dans l'application des normes au niveau du poids des camions? Est-ce qu'on va continuer à tolérer les fameux...

Une voix: Les trains routiers.

M. Auclair: ...trains routiers? Est-ce qu'on va continuer... Parce que ce n'est pas partout qu'ils tolèrent les trains routiers, à ce que j'ai su. Également, sur la vitesse des camions, ça, ça a un impact aussi, on le sait, ça a un impact direct sur la qualité de nos routes, sur nos routes. Et on en avait parlé la dernière fois, puis je voudrais revenir là-dessus. Qu'est-ce qui va être posé comme gestes concrets? Parce qu'on a beau investir beaucoup de sommes, mais, si, indirectement, dans le volet préventif, on ne pose pas des gestes aussi par rapport aux pesées et par rapport à ces gestes-là qu'on faits pour éviter ces surplus de poids là qui endommagent nos routes... Qu'est-ce que le ministère fait en ce moment, s'il a un plan à cet égard-là?

M. Jean (Denys): D'abord, je pense qu'au niveau du poids il faut distinguer deux aspects. Il y a des charges acceptables et acceptées sur le réseau, des charges générales, là. Ces charges-là sont généralement établies en tenant compte des autres juridictions parce que...

M. Auclair: C'est ça que j'allais vous poser. Est-ce que c'est quelque chose qui est «coast to coast», si on peut parler ainsi, ou au Québec on est plus tolérant?

M. Jean (Denys): C'est-à-dire qu'il y a d'abord des échanges avec l'ensemble des provinces canadiennes et les États nord-américains ? parce que vous comprenez qu'un camion, ça traverse les frontières ou ça vient d'ailleurs ? et ensuite le Québec se dote de son propre système de charges. Et généralement on me dit que... Pardon?

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Par exemple, si on se compare à l'Ontario, les charges permises sur le réseau, en Ontario, sont de manière générale plus élevées que les charges québécoises. Le Michigan, c'est pareil. Alors ça, il y a des décisions. Mais, à un moment donné, là, «plus élevées», ça ne veut pas dire... Vous savez, la fourchette est quand même assez raisonnable pour permettre quand même la fluidité des marchandises. Mais on peut, nous, resserrer, si vous voulez, notre tolérance sur le volume ou sur le poids admissible sur notre réseau. Ça, c'est ce que j'appelle, moi, la charge générale.

M. Auclair: O.K. Et, pour vérifier ces charges générales là, M. le sous-ministre...

M. Jean (Denys): Je vais y revenir, M. le député.

M. Auclair: Mais est-ce que vous avez des comparaisons aussi par rapport à ce qu'on fait comme vérification ici versus ailleurs, les pesées routières, entre autres?

M. Jean (Denys): Bon. On a des contrôleurs routiers dont le principal mandat, c'est de s'assurer de la capacité des... du respect par les camions du poids réglementé, également de la sécurité des camions. Ça, c'est leurs deux... Les contrôleurs routiers de la Société de l'assurance automobile, là, leurs deux principaux mandats, d'abord ils s'intéressent aux camions, et, dans l'intérêt, c'est: Est-ce que le poids réglementé est respecté? Puis là les balances que vous voyez, les postes de contrôle, le long des routes, servent avant tout à ça. Et ils s'intéressent aussi à la sécurité du véhicule, l'arrimage.

M. Auclair: Mais ces balances-là, juste pour mon information, qu'est-ce qui fait que... à quoi vous déterminez à quel moment vous les ouvrez ou pas? Parce que, si on parle, bon, Montréal-Québec, on le fait assez souvent, mais j'ai l'impression qu'elles sont toujours fermées, ces balances-là. Mon collègue rit ici. Mais c'est un peu comme la présence des policiers sur les routes, on ne dit jamais... Ils ne sont jamais là, On a toujours cette impression-là. C'est qu'ils ne sont pas là ou on ne les voit pas beaucoup. Au niveau des balances, c'est quoi, les heures? Comment ça fonctionne, exactement?

M. Jean (Denys): M. le député, si vous étiez camionneur, vous diriez: Elles sont toujours ouvertes.

M. Auclair: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jean (Denys): Parce que d'abord il y a une stratégie, là...

M. Gingras: ...

M. Jean (Denys): Peut-être que les collègues du contrôle routier pourraient venir vous expliquer, mais il y a une stratégie qui effectivement vise à avoir un contrôle correct, là, et ça tient compte, bien entendu, des déplacements de camions. Je pense que, si vous voyagez un peu Montréal-Québec sur la 20, vous allez remarquer qu'il y a des heures où le cortège est plus long que d'autres. Et puis aussi il y a certains types de camions qui ne voyagent pas nécessairement à certaines heures. Il y a une stratégie du contrôle routier, là, pour intercepter, ouvrir les balances, là, que vous appelez, pour agir.

L'autre aspect que je voulais vous indiquer peut-être pour rassurer les parlementaires, c'est... On a parlé des charges réglementées légales, mais il n'est pas impossible qu'un transporteur veuille circuler sur le réseau, ce qu'on appelle, en surcharge, c'est-à-dire aller au-delà des charges légales.

n(11 h 30)n

Par exemple, prenez le cas du transport de pièces d'éoliennes. C'est fabriqué au Québec, c'est exporté. À ce moment-là, chaque transporteur qui veut circuler sur le réseau québécois, en surcharge, qu'on appelle, d'abord il a besoin de fournir au ministère des Transports un itinéraire sur lequel il va passer, et, à partir de cet itinéraire-là, les spécialistes du ministère établissent la capacité du réseau, tant des structures que des routes, à recevoir la charge, la configuration de charge que le transporteur se promet de transporter. Et c'est sur la base d'un permis émis par la SAAQ mais sur avis du ministère que le transporteur peut circuler sur le réseau en surcharge. Et, une fois que le permis est émis, bien les contrôleurs routiers sont informés de ce déplacement-là et sont en mesure de surveiller le déplacement sur les routes.

M. Auclair: Et est-ce que le ministère a procédé à une certaine étude, à savoir l'impact... pas dans ces cas-là de surcharge qui sont tolérés, puis on comprend les raisons, là. Mais est-ce qu'il y a des études sur l'impact sur nos routes de certaines surcharges justement, une certaine... continue... Il y a quelqu'un derrière vous qui semble dire oui.

M. Jean (Denys): M. le député, il y a certains chiffres qui circulent, là, puis, si je vous en donne, j'ai peur de vous induire en erreur. On pourra peut-être essayer de vous préciser ça dans une réponse qu'on va vous transmettre.

M. Auclair: ...transmettre plus tard à la commission, là. Il n'y a pas de problème. Ce serait...

M. Jean (Denys): Il y a des données, par exemple, sur l'impact du transport lourd sur le réseau routier en période de gel-dégel. Ça, on a des chiffres. Il y a d'autres chiffres qui me sont soufflés à l'oreille ici, là, mais je ne veux pas induire les membres de la commission en erreur.

Le Président (M. Taillon): Donc, vous allez nous envoyer une petite note, M. le sous-ministre?

M. Jean (Denys): On va essayer de vous préciser dans le fond ce dont on dispose pour vous informer.

M. Auclair: Donc, vous avez une idée dans le fond de l'impact de ces surcharges-là. Et est-ce que ça a modifié... Ces études-là, je présume, ont modifié les façons de faire pour le printemps, période de gel-dégel, dans les façons de tolérance...

M. Jean (Denys): Oui, oui. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, ils autorisent les trains routiers à l'année, et, nous, on a une période... une restriction de charge donc qui interdit les trains routiers. Je pense que c'est janvier, février, quelque chose de même.

Des voix: ...

M. Jean (Denys): En dégel. Nous, en période de dégel, on interdit le passage des trains routiers, alors qu'ailleurs, alentour de nous, ils sont permis à l'année. On essaie d'ajuster, là, nos exigences de charge par rapport à l'état du réseau, à sa capacité aussi de recevoir la charge.

M. Auclair: Donc, Mme Leclerc, c'est complet, là, ce qui a été dit par le sous-ministre?

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. Jean (Denys): Si c'est non, dites-moi-le parce que, moi, je ne la vois pas.

M. Auclair: ...dit oui, M. le sous-ministre. Donc, on est corrects.

Le Président (M. Taillon): Elle vous supporte totalement, M. le sous-ministre. Donc, avant de passer la parole aux collègues de l'opposition officielle, je vais me déguiser en député de l'opposition officielle pour une question, M. le sous-ministre, sur l'agence, puisqu'ils n'y reviennent pas.

On va-tu économiser, avec ça, au Québec, en ayant une agence? Vous avez parlé d'un président. Moi, je me méfie bien de ça, là, tu sais, un président qui arrive. Le sous-ministre ne perdra pas du salaire parce que le président arrive, hein? On a vu ça dans les fusions municipales: on a perdu des conseillers, mais on a gagné des maires. Donc, on va-tu économiser?

M. Cholette: ...

Le Président (M. Taillon): Non, non, j'ai la parole, M. le député de Hull. M. le sous-ministre, revenons à une question sérieuse: Est-ce qu'on va économiser, avec l'agence?

M. Jean (Denys): Si on fait l'analyse suivante, c'est-à-dire que le défi à relever, on peut le faire soit au ministère soit dans une agence ? je pense que les députés l'ont évoqué ? le choix a été fait de le faire dans une agence pour toutes sortes de raisons qu'on a discutées tout à l'heure. Le coût supplémentaire, M. le Président, est marginal. En fait, le coût supplémentaire, c'est la gouvernance, le fait d'avoir un conseil d'administration et puis l'organisation supérieure de l'agence. C'est ça, le coût supplémentaire par rapport à la solution ministère et la solution agence.

Le Président (M. Taillon): Donc, pas d'économie. Coût supplémentaire mais minime.

M. Jean (Denys): Marginal. Minime. Marginal.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est beau. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Marginal. Donc, M. le sous-ministre, si vous me le permettez, je vais revenir sur les responsabilités qui vont demeurer les vôtres, je l'espère, avant que ne soit créée peut-être une autre agence sur les routes.

Ceci étant dit, je regarde dans le rapport, à la page 48, où la proportion de chaussées du réseau routier québécois présente des déficiences majeures. Je pense que tout le monde le constate, là: beaucoup d'asphaltage sur les routes, cette année, mais beaucoup de routes aussi qui sont en mauvais état. On nous indique que c'est en constante évolution depuis 1999.

Ma question: Est-ce qu'il va y avoir un rattrapage au niveau de la chaussée au cours des prochaines années, oui ou non?

M. Jean (Denys): ...M. le député.

M. Gingras: De combien? On voit que 9,2 % de notre réseau routier est en déficience majeure.

M. Jean (Denys): La cible, au rapport annuel de gestion dont vous parlez, disait qu'en 2008 le ministère visait à avoir 55 % des chaussées en bon état.

M. Gingras: 55 %?

M. Jean (Denys): Non, mais c'est ça qui est écrit dans le rapport... Je le lis, là.

M. Gingras: Oui, oui, oui.

M. Jean (Denys): Si je m'en remets au plan d'action lancé par la ministre, qui couvre à la fois les structures et les chaussées, le 13,3 milliards, là, il couvre à la fois les chaussées et les structures.

M. Gingras: À 80 %.

M. Jean (Denys): L'objectif, en 2000... d'ici 15 ans, c'est 83 % des chaussées en bon état.

M. Gingras: Ceci étant dit, juste comprendre le processus décisionnel. J'ai un confrère, donc le confrère député de Huntingdon, qui me remet un rapport et qui me remet une photo, me disant effectivement le manque de cohérence du gouvernement libéral ou le manque de cohérence dans l'application des solutions et nous disant qu'il ne se passe pas une semaine sans qu'un citoyen se plaigne de la situation et que c'est encore pire depuis que l'accotement a été pavé. Je vous montre une route, M. le Président... puis je vais le déposer à la commission, je vous montre une route qui est pleine de cisaillements ? je ne sais pas si je m'exprime correctement, je ne suis pas ingénieur ? mais où l'accotement a été refait. Donc, vous comprenez que les citoyens se disent plus près à rouler sur l'accotement que sur la route principale.

Juste comprendre le processus décisionnel, au ministère, de dire: On fait des travaux et puis on a à les recommencer. Vous parliez tantôt... Vous dites que c'est un cas d'espèce, quand vous parliez du pont dans la région de... c'était, c'était, c'était...

Une voix: Magog.

M. Gingras: ...Magog, donc d'élargir le trottoir, etc., les 300 000 $ qui ont été dépensés; après, le pont a été détruit. Mais, au niveau des routes, est-ce qu'un peu plus de cohérence serait bon? Puis qui décide de refaire l'accotement avant de refaire la chaussée ou de refaire... Parce que, l'année prochaine, ils vont-u refaire la chaussée puis l'accotement n'aura pas été... Juste essayer de comprendre, aider les citoyens à comprendre aussi.

M. Jean (Denys): Bien, d'abord, le cas que vous évoquez, là...

M. Gingras: Je dépose.

M. Jean (Denys): Le cas que vous évoquez, je ne peux vraiment pas en témoigner parce que je ne le connais pas. Il faudrait s'assurer que c'est une route qui relève du ministère des Transports et non du monde municipal. Deuxièmement, bon, il y a des besoins d'intervention...

M. Gingras: ...201.

M. Jean (Denys): ...il y a des besoins d'intervention sur le réseau, il y a une capacité d'intervention, et le défi qu'on a, c'est d'ajuster notre capacité d'intervention pour régler le maximum de besoins. Là, il y a des choix techniques qui sont faits. Est-ce qu'on agit... Je vais prendre votre exemple, M. le député. Est-ce qu'on agirait seulement sur la voie centrale en négligeant l'accotement? On regarde aussi la situation de la sécurité de la route. C'est des décisions techniques qui sont prises. Si vous avez à porter à mon attention un cas que vous estimez être une mauvaise décision, bien, on va le fouiller puis on va vous revenir, on va vous répondre.

M. Gingras: Merci. Dernière intervention, puis après ça je vais passer la parole à mes confrères députés. Les points noirs, M. le ministre, je regarde dans le rapport de gestion et je n'ai pas trouvé de données précises. Donc, points noirs, c'est: endroits identifiés, soit par la Sécurité publique ou par d'autres intervenants, qui sont des points où les accidents se produisent à répétition et qu'il y a besoin d'intervention du ministère. J'avais noté que les policiers de la Sûreté du Québec des fois laissaient des fusées de Bengale pour dire: Regarde, c'est un site d'accidents élevés, je vais te laisser des fusées de Bengale, puis, la prochaine fois qu'il y a un accident, tu mettras des fusées de Bengale.

n(11 h 40)n

J'avais noté à ce moment-là que c'était important pour le ministère d'agir parce qu'on connaît les endroits où se passent les accidents, les policiers les ont identifiés. Je ne retrouve pas, dans le rapport de gestion du ministère, l'importance ou la marginalisation ? moi, j'appelle ça la marginalisation ? qui est accordée à ces endroits-là où ce serait facile pour le ministère d'intervenir pour éviter que d'autres tragédies, que d'autres accidents se produisent sur le réseau routier. Je fais le parallèle avec les rapports du coroner de tantôt, ce n'est pas des rapports du coroner parce que peut-être qu'il n'y a pas eu de mort, mort d'homme à ce moment-là, mais c'est des points identifiés du réseau routier par, la plupart du temps, soit des employés... ou des employés de la Sécurité publique.

Est-ce qu'il y a, dans le rapport, quelque chose qui me dit: On en a éliminé 50 % ou on a un objectif de tous les éliminer? Et puis quel est le résultat, là, qui a été obtenu par le ministère?

M. Jean (Denys): Premier élément de réponse, M. le député, le rapport annuel de gestion que vous avez devant vous, c'est la reddition de comptes d'une planification stratégique qui a été préparée il y a quelques années pour trois ans. Alors, la planification stratégique dont on se parle n'évoquait pas ou n'abordait pas cet aspect. Donc, on ne peut pas demander au rapport annuel de gestion que vous avez devant vous de vous éclairer là-dessus. Ça, premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse, ça fait... moi, je ne connais pas, au ministère des Transports, ce que vous appelez, vous, une liste de points noirs, là, qui serait sur mon bureau, puis que je connaîtrais, puis sur laquelle on travaillerait. On est en train... parce que vous avez déjà posé la question, puis d'autres de vos collègues aussi ont interrogé la ministre là-dessus, on est en train de travailler, au ministère, à établir justement ? je ne sais pas comment les appeler, là, mais en tout cas ? des sites sur le réseau, qui, pour toutes sortes de considérations, là, sécurité routière, de configuration de routes ? parce que ce n'est peut-être pas nécessaire, nécessairement, qu'il y ait beaucoup d'accidents, là ? en tout cas des sites qui méritent notre attention, et puis on compte proposer à la ministre assez rapidement une espèce d'approche là-dessus.

Et, moi, je vous dis, M. le député, qu'on va faire le nécessaire pour que, dans le prochain rapport annuel de gestion ou dans la prochaine... et dans la prochaine planification stratégique, cette façon de voir les choses que vous avez évoquée, là, qu'on puisse la prendre en compte et puis avoir un certain nombre de réponses, avec une reddition de comptes.

Mais, si vous me demandez: M. Jean, avez-vous, dans votre bureau, dans votre tiroir de gauche, le deuxième, une liste en cinq ou six pages où c'est identifié, ce que vous pourriez appeler des points noirs?, à moins que quelqu'un l'ait passée à la déchiqueteuse, je ne l'ai pas vue puis je ne l'ai pas. Je sais par ailleurs que, quand mes collègues agissent en territoire sur un réseau, ils vont s'intéresser aux endroits sur le réseau qui méritent une attention plus particulière.

M. Gingras: Merci. Ça répond très bien. Je vais laisser la parole à mon confrère de Terrebonne.

Le Président (M. Taillon): Donc, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Bonjour, M. le sous-ministre. Bonjour à toute votre équipe. Merci de vous être déplacés une deuxième fois. J'ai une seule question pour vous. En regardant votre organigramme, en jetant un oeil dessus, directement sous votre responsabilité, on a une case qui s'appelle Enquêtes, et il y a une personne qui s'appelle Gilles Roberge qui est là. Ma seule question, c'est d'avoir la description de tâches de ce service, combien il y a de personnes affectées et l'enveloppe budgétaire affectée à ce service.

M. Jean (Denys): Je n'ai pas sous la main ces informations, mais on va les transmettre à la commission. En fait, et pour vous préciser, là, c'est une équipe de personnes qui permettent au sous-ministre de vérifier un certain nombre de choses. Quand il y a des dossiers, comme par exemple des dossiers de contestation, par exemple, entre les entrepreneurs et le ministère, sur les réclamations, j'ai cette équipe-là qui va sur le terrain, et qui vérifie les informations, et qui permet de favoriser les règlements. Mais, si je comprends bien votre question: le mandat, le nombre de personnes et le budget?

Une voix: ...

M. Jean (Denys): On va transmettre ça au secrétariat de la commission, M. le député.

M. Therrien: Environ combien...

Des voix: ...

M. Jean (Denys): Une dizaine... Entre 10 et 15 personnes. Je n'ai pas le chiffre exact. Entre 10 et 15 personnes.

M. Therrien: O.K. Mais ils travaillent uniquement pour le ministère des Transports?

M. Jean (Denys): Oui. Remarquez que, depuis que je suis en poste, j'ai eu une demande d'un collègue qui avait besoin d'un service spécialisé en enquête, qui ne disposait pas de cette capacité-là dans son unité ou encore qui en disposait puis qui préférait faire affaire avec une ressource externe. Depuis que je suis en poste, il y a un seul cas où un collègue m'a demandé de lui fournir le service.

M. Therrien: Auparavant, est-ce que vous aviez eu indication qu'il aurait pu y avoir d'autres mandats spéciaux comme ça?

M. Jean (Denys): Je ne peux pas vous répondre. De toute façon, je ne me suis pas intéressé non plus à ce qui est arrivé avant ma présence.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): C'est beau?

M. Gingras: M. le Président, mon collègue de Maskinongé aurait quelques questions.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Maskinongé, il vous reste trois minutes.

M. Damphousse: Trois minutes? Oh boy! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Et ça comprend la réponse du sous-ministre.

M. Damphousse: En plus? Il y avait deux choses principales que je voulais vous parler parce que, moi, je suis critique en transport ferroviaire, maritime et aérien. Je vais vous poser une première question sur le Plan d'action maritime qui a été rédigé. À l'heure actuelle, on parle de sept actions qui sont en cours de route. J'aimerais savoir où en est l'évolution puis connaître ces sept actions-là.

M. Jean (Denys): Le temps de mettre la main sur la fiche, M. le député, je vous... Vous pouvez peut-être passer à votre deuxième question.

M. Damphousse: Ah, ma deuxième question, c'est plus concernant le Programme d'aide au transport aérien régional. Parce que j'ai lu quelques articles. On parle qu'on est dans la libre concurrence des transports aériens régionaux, alors que Québec a choisi de ne pas renouveler son entente avec Air Canada. Et je me retrouve en mars 2007, à la desserte de l'Île-de-la-Madeleine, et le maire dit que c'est une situation intenable. Parce qu'à un moment donné il n'y avait pas de sièges pour les gens de l'Île, pour sortir de l'Île. Et, à ce moment-là, lui, il en a fait part assez brutalement, dans le sens que, lui, il dit: Cette situation est intenable et inacceptable. Puis on s'aperçoit...

J'ai posé la question, à la dernière commission, puis ils m'ont dit que c'est Air Canada qui a fait la desserte sur les vols supplémentaires, qui a été faite par Air Canada. Là, j'essaie de savoir où on en est rendu, tout ça. J'ai de la misère à tout retrouver la coïncidence de tout ça, là, dans...

M. Jean (Denys): M. le député, pendant qu'on cherche les réponses sur le maritime, là, sur l'aérien, d'abord, premièrement, le ministère s'entend avec Air Canada pour qu'il y ait une desserte régionale. O.K.? Bon. En plus, le ministère se donne un moyen financier parce que, bon, le transport aérien, c'est comme n'importe quelle chose, ça, il y a les limites à planifier l'achalandage, il y a des limites à planifier la disponibilité des flottes. Et le ministère se dote d'un moyen financier pour agir lorsqu'il y a un problème ad hoc.

Dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, puis je peux vous en parler parce que ? M. Meloche pourra rajouter, là ? je l'ai vécu personnellement, alors on s'entend donc avec Air Canada pour desservir les Îles. Il arrive une période de l'année où il y a plus de monde que prévu. C'est la période des blanchons?

Des voix: Oui.

M. Jean (Denys): Bon. Le service d'Air Canada est complètement «booké», il n'y a plus de place pour sortir le monde des Îles. Normalement, la capacité financière qu'on avait dégagée dans notre programme aurait permis à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine d'affréter un avion pour donner... ajouter du service à Air... On a mis ça en place pour le monde municipal, là. S'il y a un problème particulier, les sommes sont là, vous pouvez, si vous le voulez, affréter un avion, ajouter au service d'Air Canada. Parce que les phénomènes que je vous décris, là, ils peuvent se produire n'importe où sur le territoire.

Ce qui est arrivé spécifiquement dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, c'est que le maire nous a communiqué le problème ? pour utiliser un mot correct ? et, ce faisant, nous, ce qu'on a fait, on a pris le téléphone, on a appelé la présidence d'Air Canada et puis on leur a dit: Écoute bien, là, moi, comme ministère des Transports, là, j'ai besoin d'un service supplémentaire aux Îles. Et ils ont dégagé des appareils, je pense, qui étaient supposés aller aux États-Unis pour les rendre accessibles pour les Îles-de-la-Madeleine, et on a payé le service supplémentaire à partir de l'enveloppe dont je vous parlais tout à l'heure, qui permet d'agir sur les pointes imprévues.

Deuxième étape: les collègues ? puis M. Meloche pourra ajouter ? on s'est rendus aux Îles rencontrer les responsables municipaux pour essayer de voir... Parce que les blanchons, là, c'est annuel, ça, hein? Bon. On ne connaît jamais le volume de blanchons puis on ne connaît jamais le volume de monde, mais on sait qu'il y a plus de blanchons puis il y a plus de monde à une période de l'année. Les collègues sont en communication avec les gens des Îles pour essayer de prévenir ce genre de situation là dans l'avenir. Mais je peux vous dire, M. le député, que, quand c'est arrivé, là, les moyens étaient là, et on est... D'ailleurs, on l'a corrigé. Je pense que ça a pris 24 heures avant qu'Air Canada réponde positivement à notre demande. On a fait la démarche.

M. Meloche, qui est directeur du transport ferroviaire, aérien et maritime, peut peut-être ajouter de l'information pour le député, si c'est...

n(11 h 50)n

M. Meloche (André): Je dirais simplement, le seul ajout, c'est qu'il y a eu des discussions avec les gens des Îles, et il y a un programme qui va... Ils nous ont fait une demande officiellement pour l'année qui vient, et puis il va y avoir une démarche qui va faire en sorte que, s'il y avait l'offre de service qui était insuffisante, on pourrait pallier à cette offre-là, comme le programme l'aurait prévu l'an passé.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, merci beaucoup. M. le député, c'est terminé. Maintenant, pour la partie du maritime, j'inviterais le sous-ministre peut-être à donner l'information, si les collègues l'acceptent, la donner au député, au critique de l'ADQ. Nous allons passer au PQ pour respecter notre horaire.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Taillon): Vous pourrez le déposer à l'ensemble de la commission, M. le sous-ministre, s'il y a un petit écrit... D'accord.

M. Jean (Denys): Oui, on va vous envoyer l'information au secrétariat pour l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Taillon): Vous êtes gentil. Merci beaucoup. Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Pour 15 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Absolument.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, est-ce que votre ministère prépare une proposition, à la demande de la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, pour établir le péage sur nos routes?

M. Jean (Denys): Non.

M. Deslières: Est-ce qu'on se place dans la même situation que lors de l'annonce de la privatisation des CGER, où votre ministère n'avait même pas été mis au courant? Et je lis un petit peu la note du directeur du CGER, qui disait ceci au lendemain de l'annonce de privatisation, et c'est le directeur qui parle: «Je tiens à vous dire que ni la direction du CGER ni les autorités du ministère des Transports n'avaient été préalablement averties de l'annonce de la privatisation du CGER.» Est-ce que, dans la question du péage sur les routes, on se retrouve dans la même situation où ailleurs on prépare des choses dans le sens de la nouvelle tarification des services publics, qui concernent bien sûr le péage, dans le cas des transports, le péage?

M. Jean (Denys): Deux précisions, M. le député. D'abord, la ministre des Finances a annoncé son intention de faire une réflexion sur la tarification, je pense que c'est paru dans les journaux, là, et puis de toute façon les discussions entre les sous-ministres étaient commencées là-dessus. Je pense qu'il y a obligation, au gouvernement du Québec, à s'asseoir et à faire un exercice de réflexion sur la tarification. Ça inclut le péage et toute autre forme de tarification des services publics. L'annonce de la ministre a été faite... en tout cas, l'intention de la ministre a été révélée publiquement. Le ministère des Transports est associé à cette réflexion-là, mais on n'a pas reçu de commande directe, du genre: Faites-nous une analyse fine sur le péage, là. C'est ça que je voulais vous dire.

Deuxième affaire, M. le député, j'ai quelques années d'expérience dans l'administration publique, et il y a une affaire que je me souviens bien, bien, c'est le secret budgétaire. Quand un gouvernement, peu importe le parti, que ce soit à Québec et à Ottawa, s'apprête à annoncer dans un budget des mesures, la consultation pour mener à ces annonces-là est très réduite. Alors, quand vous me dites, par exemple, que le directeur du CGER ou le personnel du CGER n'ont pas été informés des intentions de la ministre des Finances, écoutez, c'est un budget. À un moment donné, vous savez comment ça fonctionne, je pense que vous avez déjà vécu ça: le secret budgétaire oblige les collègues des Finances et la ministre à respecter un certain nombre de réserves sur les annonces qu'ils vont faire.

M. Deslières: Mais est-ce que je dois comprendre, suite à votre réponse, que ces questions-là peuvent passer par-dessus la tête du ministère...

M. Jean (Denys): Écoutez, si vous... Oui.

M. Deslières: ...des Transports parce que les questions de finances, la grande patronne de tout ça, c'est la ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor qui en sorte a fait son nid et va dire: Oup! ça y est, on y va avec... puis, aux Transports, ça viendra, on vous l'annoncera en temps et lieu, comme ça s'est fait dans le CGER, pour le CGER?

M. Jean (Denys): Si vous relisez toute la documentation publiée par le Secrétariat du Conseil du trésor sur la modernisation de l'État, vous allez voir régulièrement apparaître la question du CGER et du Centre de signalisation. Et, moi, très honnêtement, M. le député, je n'ai pas été étonné... puis j'ai un devoir de réserve, là, que je dois garder pour moi, là, mais je n'ai pas été étonné de voir revenir ces deux dossiers-là dans le dernier budget.

M. Deslières: M. le sous-ministre, pour compléter le questionnement que je vous faisais le 10 octobre dernier, avez-vous toujours l'intention de vendre des choses rentables, dont le CGER, dont le Centre de signalisation...

M. Jean (Denys): L'intention du...

M. Deslières: ...puisque, dans différentes études, au cours des dernières années, il a été clairement démontré que l'organisation de ces services-là ne passait pas par la privatisation?

M. Jean (Denys): L'intention du sous-ministre, c'est de répondre à la commande et aux orientations gouvernementales qui se retrouvent dans le budget. C'est ça, ma réponse.

M. Deslières: M. le Président, le 10 octobre, je vous ai posé plusieurs questions... je posais plusieurs questions au sous-ministre, M. Jean, concernant les ententes Québec-Ottawa. Vous m'avez répondu qu'il y avait huit ententes de signées et qu'une dizaine d'autres, huit autres, je pense, huit autres ententes étaient sur le point d'être signées. On parle toujours d'ententes-cadres.

Est-ce qu'aujourd'hui, le 24 octobre, c'est la même situation? Est-ce qu'il y en a eu de signées? Là, on parle toujours, là, pour bien se comprendre, pour que le gens nous suivent, des ententes-cadres.

M. Jean (Denys): Bon. Bien, je pense que, depuis deux semaines, il n'y a pas de changement dans ce dossier-là.

M. Deslières: ...de changement. On est toujours dans l'ordre de grandeur. C'est huit.

M. Jean (Denys): Il y a peut-être des changements dans le sens où le processus a évolué. Maintenant, ceci étant dit, je vous rappelle également qu'il y a eu un engagement du sous-ministre à vous envoyer l'information, là.

M. Deslières: Oui, que malheureusement, 14 jours plus tard, on n'a pas reçue, là, mais je comprends... Mais on ne l'a pas reçue.

M. Jean (Denys): Un instant. Non, c'est important, ce que vous dites, puis je le prends difficilement.

M. Deslières: Est-ce qu'on l'a reçue?

M. Jean (Denys): Écoutez-moi bien, là. La pratique veut que ? c'est la même chose à l'étude des crédits ? avant que le ministère réponde, on convient avec le secrétariat de la commission des réponses à donner. Et ça a été fait, ça, il y a quelques jours. Le travail a été fait correctement et proprement. Et, dès qu'on est en mesure de le faire, on transmet l'information à la commission.

M. Deslières: Ça va. Ça va.

M. Jean (Denys): Ce n'est pas...

M. Deslières: Non, non, ça va, ça va.

M. Jean (Denys): Il n'y a personne de responsable, M. le député.

M. Deslières: Je n'insiste pas, là. Je veux dire, je constate que, 14 jours plus tard...

Le Président (M. Taillon): M. le député est satisfait? C'est beau? Oui?

M. Deslières: Ça va, ça va.

Le Président (M. Taillon): Continuez.

M. Deslières: Je continue sur l'ensemble, là. Huit ententes-cadres de signées, huit ententes qui ne sont pas signées. Je reprends les huit ententes-cadres signées. Parce qu'on sait qu'après les ententes-cadres il faut qu'il y ait les ententes que vous appelez les ententes détaillées sur la contribution de financement. Quel est le cheminement de ces ententes, le 24 octobre, là, par rapport aux ententes-cadres signées? Est-ce que les ententes détaillées sur la contribution financière du gouvernement fédéral puis du gouvernement québécois sont signées?

M. Jean (Denys): Bien, quand je vous dis que les ententes... D'abord, il y a deux types d'entente: il y a l'entente de principe puis il y a l'entente de contribution. Et, si je fais mes calculs de nouveau, là, les huit ententes de contribution, là, elles sont signées, fermées, c'est-à-dire que le fédéral décaisse, là, décaisse sur facture du Québec.

Les autres ententes, qui sont les ententes de principe, sont à l'étape de la signature de l'entente de contribution. C'est-à-dire qu'on a eu une entente de principe, on s'est entendus sur l'entente de contribution, il ne reste plus rien qu'à la signer, puis, une fois qu'elle est signée, le fédéral décaisse sur facture. C'est ça. On en est rendus là.

Puis, pour les autres ententes à venir, c'est-à-dire les annonces récentes du fédéral dans le cadre de ses budgets, bien les négociations sont amorcées avec le ministère des Finances et le fédéral sur à quoi vont servir ces fonds fédéraux là.

M. Deslières: Est-ce qu'on s'entend, M. le sous-ministre, que l'ensemble de ces ententes couvraient 5,5 milliards de travaux? Est-ce que ça va?

M. Jean (Denys): Je ne pense pas que c'est des données que je vous ai données, au contraire, là.

M. Deslières: Bien, l'ensemble des travaux, c'était 5,5 milliards. Les ententes portaient sur 3,6 milliards, et le fédéral devait débourser 1,6 milliard.

M. Jean (Denys): Oui. À peu près ça, grosso modo.

M. Deslières: Bon. L'ordre de grandeur. Non, c'est un ordre de grandeur, mais je pense qu'on ne se trompe pas beaucoup, je pense que c'est vos chiffres que je cite. À date, aujourd'hui, vous parlez de décaissement. Combien le fédéral a décaissé en faveur du gouvernement québécois dans le cadre de ces ententes? En clair, au net, là, quels sont les montants déboursés par rapport aux signatures de contribution?

M. Jean (Denys): Bien là, écoutez, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais le fédéral, il a décaissé ce que je lui ai demandé de décaisser quand je lui ai envoyé la facture. Puis, dans l'entente de contribution que j'ai signée, mettons... Faisons un chiffre rond, là. Supposons qu'il me devait 100 millions. Si je lui ai facturé 20 millions, bien j'ai encore 80 millions à mon compte, puis, quand je vais lui facturer 80 millions, il va me le donner. Mais je n'ai pas le chiffre exact, il faudrait que je cherche, là, mais...

M. Deslières: Mais on s'entend, on s'entend bien, là. Le fédéral annonce une entente avec Québec sur un projet de 500 millions, 250 millions, ou tout ça, dit: Bon, voici, on va signer les ententes, tout ça. Plus, le fédéral... les travaux se font, le Québec, je comprends qu'il est le maître d'oeuvre, lui, débourse, emprunte, débourse, tout ça, et le fédéral, s'il prend un an, deux ans, trois ans, quatre ans pour décaisser... pour rembourser le gouvernement du Québec, décaisser, donc les emprunts de ces choses sont à la charge du gouvernement... du ministère du gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral ne rembourse pas le coût des emprunts.

Une voix: ...

M. Jean (Denys): Non. Effectivement, vous avez raison.

n(12 heures)n

M. Deslières: Donc, plus le fédéral prend de temps, plus Québec fait des travaux et passe par le service de dette. Dans le fond, la somme du fédéral, là, n'est pas au net ce qu'elle a annoncé parce que le coût du projet va coûter plus cher. Est-ce que je comprends bien la situation dans le cadre de ces ententes?

M. Jean (Denys): Oui, ce serait une explication, mais il faudrait... je pense qu'il faudrait calibrer les chiffres, là. Ce n'est pas aussi important que vous le laissez entendre. Et, à partir du moment où l'entente de contribution est signée, là, le fédéral, il décaisse sur facture. Le Québec n'a qu'à envoyer sa facture puis l'argent vient.

L'autre chose que je veux vous dire, c'est que, pour passer d'une entente de principe à une entente de contribution où on peut décaisser, il y a du travail conjoint qui se fait, là, tu sais.

M. Deslières: Combien...

M. Jean (Denys): Ce n'est pas nécessairement le fédéral qui dit: Je ne veux pas, je ne veux pas, là. Par ailleurs, nous autres, le Québec, on a une obligation de financement, c'est clair, mais on a une obligation de réalisation de projet aussi, il faut avancer sur le terrain. Alors, le net, là, c'est que peut-être que ça nous coûte un peu plus cher parce que le décaissement n'est pas disponible... aussi rapide qu'on souhaiterait, mais il faut faire les travaux sur le... Mais ce n'est pas de l'argent perdu, c'est un compte à recevoir, M. le député, là.

M. Deslières: Bien non...

M. Jean (Denys): Sauf le financement.

M. Deslières: Sauf le financement. Deux, trois questions en rafale, monsieur...

Le Président (M. Taillon): Oui. Il vous reste trois minutes, M. le député.

M. Deslières: Trois minutes, voilà. Je vous amène en rafale sur quelques sujets, là, le temps nous étant compté.

Projet de la rue Notre-Dame. Est-ce que vous prévoyez des consultations cet automne? Oui, ma collègue vient de me demander de... Effectivement, on est très transparents.

M. Jean (Denys): Oui. Bien, je sais que c'est un projet qui tient à coeur Mme Harel. Je l'ai vue passer, venir vous parler. J'ai failli gager avec mes gens qu'on parlerait de Notre-Dame.

Le Président (M. Taillon): ...vous savez ce qui vous attend. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Jean (Denys): Voilà. Merci, M. le Président. Donc, Notre-Dame, il est prévu dans le décret qu'il y aura des consultations...

M. Deslières: Quand?

M. Jean (Denys): ...sur l'aménagement urbain. On est en travail avec la ville actuellement pour préparer tout ça. Et vous me permettrez que je vais laisser le maire et la ministre annoncer l'échéancier très exact de ces consultations.

M. Deslières: Mais, disons, dans un espace de temps, on peut parler de l'automne ou de l'hiver?

Le Président (M. Taillon): ...

M. Deslières: Je vous amène au transport maritime. Est-ce que le contrat est signé? On a tout fait le débat, l'analyse, tout ça. Vous m'avez parlé, la dernière fois, que c'était en termes de quelques jours. 14 jours se sont passés. Est-ce que le contrat est signé?

M. Jean (Denys): Mon collègue me dit qu'on n'a pas eu de nouvelles du promoteur, que j'ai d'ailleurs rencontré hier au Parlementaire, et je lui ai témoigné votre impatience.

M. Deslières: Au bénéfice des gens de la Basse-Côte-Nord, bien sûr. Bien sûr. Bien sûr.

M. Jean (Denys): À tous. À tous. À tous. Non, mais...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauharnois...

M. Deslières: M. le sous-ministre, on sait qu'il y a une structure qui s'appelle la Société de financement des infrastructures... SOFIL qu'on appelle, et il y avait différents volets dans ça. Pouvez-vous me dire, aujourd'hui, au bénéfice de l'ensemble des collègues, combien d'argent a été dirigé, orienté vers des travaux de voirie? On sait les volets, là, je n'ai pas le temps de faire d'explication. Combien d'argent a été investi dans des projets... dans le volet voirie dans le projet de la société?

M. Jean (Denys): Je sais que, dans la SOFIL, il y avait différents volets, vous l'avez évoqué, puis il y avait un volet voirie? C'était combien, le volet voirie?

Une voix: ...

M. Jean (Denys): C'est quoi, l'argent qui était prévu dans SOFIL pour la voirie?

Une voix: ...

M. Jean (Denys): M. le député, on va faire un petit rapport à la commission là-dessus.

M. Deslières: Très bien. Dernière question, une minute?

Le Président (M. Taillon): Vous allez nous écrire donc? Oui. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Deslières: Bon, voilà. M. le sous-ministre, dans le nouveau plan annoncé par Mme la ministre, on parle de 11,6 milliards consacrés aux transports, aux infrastructures, au réseau; 8,3 milliards étaient déjà prévus. Donc, 3,3 milliards de nouvel argent. Vous me corrigerez si je fais erreur. Sur cinq ans, ça fait 600 millions. Dans ce 600 millions, combien d'argent est consacré au volet développement? Pas amélioration et développement, pas conservation, pas amélioration. On parle de montants d'argent pour le développement.

M. Jean (Denys): D'abord, M. le député, faites attention parce que, là, vous avez mêlé quatre ans, cinq ans. Les chiffres de madame, les chiffres que madame a annoncés, c'est des chiffres sur quatre ans. O.K.?

M. Deslières: ...deuxième plan, là.

M. Jean (Denys): Excusez l'expression anglaise, là, «roughly», là, 20 % des sommes annoncées sont au développement.

M. Deslières: Grosso modo, 20 %.

M. Jean (Denys): Sur quatre ans.

M. Deslières: Sur quatre ans?

M. Jean (Denys): Oui.

M. Deslières: Sur quatre ans?

M. Jean (Denys): Sur quatre ans.

M. Deslières: Mais dans le plan, le nouveau plan de 30 millions?

M. Jean (Denys): Le plan actuel... D'abord, le plan, là, M. le Président, le plan quinquennal du gouvernement, c'est 2007, 2008, 2009, 2010, 2011. 2007 est derrière nous, on a dépensé 1,7 milliard. Le gouvernement nous donne 3,2 milliards de plus à la fin de 2007, on le balance sur les quatre ans qui restent du plan quinquennal, et ça donne les chiffres que la ministre a rendus publics vendredi dernier.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Jean (Denys): M. le Président, je peux-tu me permettre juste un commentaire?

Le Président (M. Taillon): Allez-y, mais vous avez une remarque finale à faire. Vous pouvez le faire à ce moment-là, mais vous pouvez faire une remarque tout de suite au député si vous le souhaitez.

M. Jean (Denys): Parce que tantôt le député a...

Le Président (M. Taillon): Il vous reste 10 secondes.

M. Jean (Denys): Le député laissait entendre que le projet d'agence était improvisé, et ça m'a un peu heurté parce que le député a assez d'expérience pour savoir que, quand un gouvernement annonce publiquement son intention de mettre en place un organisme de ce type-là, il y a du travail qui s'est fait d'assez longue haleine pour discuter avec les ministères concernés, discuter en comité interministériel pour que le gouvernement prenne sa décision avec la meilleure information, le meilleur éclairage possible. Alors, je peux vous dire, M. le député, que l'annonce d'une agence, c'est une réflexion qui a été mûrie, en fait depuis la suite de Concorde.

Le Président (M. Taillon): Donc, M. le sous-ministre, on a entendu cela. Je remercie le député de Beauharnois. Je vous laisse conclure. Vous avez quelques minutes.

M. Jean (Denys): Bien, je conclurai brièvement, M. le Président, en vous disant qu'encore une fois j'ai apprécié le niveau d'échange et la qualité de l'échange des renseignements qui ont été... des commentaires qui nous ont été fournis. Je vous dirai que toute l'information que vous avez requise du ministère vous sera transmise dans les formes et correctement, le plus rapidement possible. On va convenir, là, suite à la séance d'aujourd'hui, avec le secrétariat de la commission, de ce qu'on doit fournir. On va vous envoyer ça dans les normes. Et encore une fois je demeure tout à fait disponible à venir vous rencontrer...

Des voix: ...

M. Jean (Denys): Ils aiment moins ça en arrière quand je dis ça, là, mais c'est parce qu'il y a du travail pour venir vous rencontrer, là. Mais, moi, je demeure disponible, M. le Président...

M. Gingras: Sûrement, il me resterait quelques questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, vous aurez certainement l'occasion de revenir nous parler de l'agence. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Merci. Alors, je lève la séance. Je l'ajourne. Je demanderais aux membres de la commission de rester ici, on va avoir une petite séance de travail. Je demanderais donc à tous ceux qui doivent quitter de quitter. Et nous allons convenir de la séance tantôt, O.K., avec les membres.