Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Auclair): Bonjour. Bonjour, tout le monde, chers collègues. Si vous me permettez, on va... On constate le quorum. On peut commencer l'ouverture de la commission.

Avant de commencer, avant de débuter, Mme la secrétaire, pour voir s'il y a des remplacements aujourd'hui.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Lévesque (Lévis), le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor, remplace M. Taillon (Chauveau) pour la séance; M. Morin (Beauce-Sud), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, agira à titre de membre temporaire; M. Legault (Rousseau), porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances et de développement économique, siégera à titre de remplaçant pour le député M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et M. Simard (Richelieu), porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et le rôle de l'État, siégera à titre de membre temporaire.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Donc, on va juste remettre, pour les gens, les auditeurs... Aujourd'hui, on va procéder avec quand même... La Commission de l'administration publique va faire l'audition du sous-ministre des Finances, de la Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale, et du secrétaire du Conseil du trésor dans le cadre de son mandat: faire la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et proposer, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007, des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.

Donc, si vous me permettez, juste avant de débuter, demander à tous nos amis de fermer leurs cellulaires, pagettes et autres systèmes électroniques, donc ce serait bien agréable, et également confirmer que vont être présents avec nous, pendant toute la journée, le Vérificateur général et son équipe. Donc, si vous me permettez, on va demander à nos collègues à savoir s'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre. Mais je pense qu'on s'était entendus avant, à moins qu'il y ait des avis contraires. Non?

Donc, chers collègues, nous allons débuter. Et juste une petite chose aussi que la secrétaire me faisait remarquer, c'est que je vais vous demander votre autorisation pour dépasser l'heure de 13 heures. Donc, on devrait aller jusqu'à environ 13 h 40, si ça va, pour faire respecter notre premier mandat de deux heures.

Une voix: ...est-ce qu'on va avoir un lunch?

Le Président (M. Auclair): Vous vous occuperez de votre propre lunch, cher collègue. Donc, si vous permettez, on va permettre, premièrement... Oui?

M. Lévesque: ...de le mettre jusqu'à 3 heures, de reprendre le temps sur la deuxième partie plutôt que de le faire...

n (11 h 40) n

Le Président (M. Auclair): Non, parce que... Bien, écoutez, si vous me permettez, on pourrait, juste pour régler... Parce que sinon il faudrait réinviter tous les membres à revenir...

M. Lévesque: On nous a confirmé que le Vérificateur serait avec nous pour la journée.

Le Président (M. Auclair): Le Vérificateur. Mais ce n'est pas le Vérificateur qu'on entend aujourd'hui, c'est vraiment le sous-ministre des Finances, aujourd'hui, qui est avec nous. Pour le premier bloc de deux heures, c'est le sous-ministre des Finances, suivi, de 15 heures jusqu'à 17 heures, du Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale, et du secrétaire du Conseil du trésor, et, pour terminer, de 19 heures... Pardon, ce soir, excusez-moi, le Contrôleur...

Une voix: Le Conseil du trésor, le secrétaire...

Le Président (M. Auclair): Le secrétaire du Conseil du trésor, c'est ça, ce soir, de 19 heures à 21 heures. Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Auclair): On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auclair): Donc, merci beaucoup. Donc, juste pour clarifier, on va entendre le sous-ministre des Finances, ce matin, avec son équipe. Donc, s'il vous plaît, on va débuter comme suit: 10 minutes de présentation par le sous-ministre, et par la suite, les collègues, nous allons aller par des blocs de 10 minutes, chaque groupe parlementaire, sur alternance, pour terminer le dernier bloc, un bloc de 15 minutes encore une fois pour chaque groupe parlementaire, par alternance. Donc, s'il vous plaît, si vous me permettez, M. le sous-ministre, vous pouvez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Houde (Jean): M. le Président, mon nom est Jean Houde, sous-ministre des Finances. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Bernard Turgeon, qui est sous-ministre associé, et mes collègues Luc Monty, sous-ministre adjoint, et la Contrôleur des finances, que vous entendrez cet après-midi, ainsi que des membres de leurs équipes respectives. Je salue le Vérificateur général, avec lequel on a travaillé intensément au cours des derniers mois, qui est à ma gauche.

Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de l'occasion qui m'est offerte de faire le point sur la situation financière du gouvernement. Et je vais tout de suite vous présenter le plan de ma présentation. Vous avez, devant vous et dans le document qui vous a été distribué, le plan de la présentation. D'abord, quelques mots sur le processus budgétaire, ensuite l'équilibre budgétaire, la réforme comptable, la dette et finalement la conclusion. J'indiquerai aux parlementaires quels seront les acétates que je commenterai, puisque j'ai une présentation beaucoup plus longue que 10 minutes, mais je vais me limiter aux 10 minutes.

Je commence donc par rappeler aux parlementaires le processus budgétaire, que vous trouvez à l'acétate 7, dans votre kit d'acétates. Rappelons donc que, dans le processus budgétaire, il y a trois éléments clés: le discours sur le budget, qui fait état des besoins financiers du gouvernement; le budget de dépenses des ministères et des organismes du gouvernement, qui autorise les crédits requis; et finalement les comptes publics, qui constituent le principal outil de reddition, avec bien sûr les rapports annuels de gestion produits par les ministères et organismes.

Les comptes publics ont été, cette semaine, rendus publics pour l'année 2006-2007, et nous avons, à cette occasion-là, aussi fait le point sur la situation financière du gouvernement depuis le dernier budget, et également nous avons déposé un rapport qui est le résultat d'un travail important fait avec le Vérificateur général, qui a entraîné l'annonce, cette semaine, d'une importante réforme comptable dont je vous parlerai un peu plus tard.

C'est donc, pour moi, l'occasion, là, au moment où on a rendu publics les états 2006-2007 et également nos prévisions 2007-2008 et 2008-2009, de vous dire d'abord, d'entrée de jeu, que l'équilibre budgétaire du gouvernement est respecté. Et ça inclut, cet équilibre budgétaire... Et vous l'avez à l'acétate 18, qui est maintenant sur l'écran. Dans votre présentation, c'est à l'acétate 18. Et c'est ce qu'on a présenté cette semaine et qui a été déposé à l'Assemblée nationale. L'équilibre budgétaire est respecté pour l'année 2006-2007, il est respecté pour l'année 2007-2008, et les prévisions de son respect sont indiquées pour l'année 2008-2009.

Ce qu'il est important de vous indiquer à ce stade-ci ? puis j'aurai sûrement à répondre à d'autres questions à cet égard ? c'est que cet équilibre inclut l'impact de la réforme comptable, qui est, pour l'année courante, d'une dépense additionnelle de 663 millions de dollars. Et cette dépense-là pourra être absorbée par des revenus additionnels qui proviennent des rentrées fiscales, surtout de l'impôt des particuliers et de la taxe de vente, mais également d'une légère augmentation des transferts fédéraux et d'une réduction du coût de la dette.

Une question qui est souvent posée par les parlementaires ? et je m'en vais à l'acétate 19 ? c'est: Comment sont faites les prévisions, comment sont évaluées les prévisions faites par le ministère des Finances, tant en matière de revenus et de dépenses? Je vous dirai d'abord que nos prévisions de revenus sont basées sur l'économique, et j'y reviendrai tout à l'heure. Nos prévisions de dépenses sont basées sur des travaux que nous faisons en étroite collaboration avec le Conseil du trésor.

Mais nous recevons régulièrement des commentaires sur la qualité de nos prévisions. Et j'en profite pour déposer devant vous, ce matin, une étude qui a été faite par l'Institut C.D. Howe, qui commente les prévisions budgétaires des différents gouvernements au Canada. Et vous remarquerez, dans la documentation qui vous est distribuée, que le gouvernement du Québec, à l'égard de ses prévisions, est cité en exemple par le C.D. Howe, et il suggère au gouvernement fédéral et à d'autres gouvernements au Canada de s'inspirer des méthodes faites par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas un jugement sur la façon dont on fait ça, mais c'est un jugement sur les résultats, c'est très factuel, ce qui vous est présenté par l'Institut C.D. Howe.

n (11 h 50) n

Un élément très important de notre prévision, c'est celle de nos prévisions économiques. Et vous avez retrouver, dans la documentation qui a été distribuée cette semaine ? et je vous la présente ? les ajustements qui sont faits à notre prévision économique depuis le dernier budget: une légère augmentation pour l'année 2007, on est passé de 1,8 % à 2 % pour ce qui est du PIB réel; et une légère diminution pour 2008, passant de 2,5 % à 2,2 %. Ce qu'il est important que vous notiez, c'est que nous faisons ces prévisions-là à l'interne et nous les validons constamment avec un ensemble de prévisionnistes du secteur privé. Et, vous voyez, nous nous situons dans la moyenne des prévisionnistes du secteur privé quant à nos prévisions.

Par ailleurs, quelques mots ? et là j'en suis à l'acétate 26 dans ma présentation ? les conventions comptables du gouvernement, strictement vous rappeler très rapidement, puis on y reviendra: les gouvernements sont tenus, depuis 2005... parce que les vérificateurs généraux à travers le Canada font des commentaires sur les PCGR du secteur public, nous sommes tenus de prendre en considération ces conventions comptables. Et je vous indique que les conventions comptables du gouvernement du Québec sont les conventions suggérées par la ministre des Finances au Conseil du trésor. Et on verra tout à l'heure qu'avec ce qui s'est passé au cours des derniers mois, le travail conjoint que nous avons fait avec le Vérificateur général, nous pouvons maintenant dire que le gouvernement du Québec respecte à 100 % les conventions comptables PCGR du secteur public.

Et c'est ce qui est indiqué, au fond: le groupe de travail, vous l'avez à l'acétate 30; et, à l'acétate 31, on vous indique qu'est-ce qu'on a inclus dans notre prévision de la comptabilité, et le principal élément de modification, c'est l'inclusion des réseaux de la santé et de l'éducation dans le périmètre comptable, recommandation qui était faite depuis de nombreuses années par le Vérificateur général. Et je dois vous dire que d'autres éléments ont été modifiés, mais on aura l'occasion, au cours de la période de questions, de répondre aux autres éléments qui ont été touchés. Par ailleurs, je veux vous mentionner... je ne vous lirai pas, mais je vous le mentionne que le Vérificateur général a exprimé son opinion sur nos états financiers sans aucune restriction ni commentaire quant au respect des principes comptables généralement reconnus. C'est la première fois en huit ans qu'une telle opinion est formulée.

Par ailleurs ? et je vais terminer ma présentation sur cet aspect-là ? plusieurs questionnent la façon dont la dette est présentée. Simplement vous dire que la présentation de la dette du gouvernement, elle est faite en fonction de multiples utilisateurs: les parlementaires bien sûr, les autorités réglementaires, les agences de crédit et les investisseurs financiers. Tout ce que je peux vous dire à l'égard de la dette: On a reclassé de la dette au moment où nous avons fait la réforme comptable, aucune dette n'a été ajoutée, et on peut rassurer les Québécois à cet égard.

J'aurai l'occasion, tout à l'heure, de vous présenter plus longuement les différents concepts de dette qui sont utilisés, mais je veux juste attirer votre attention sur les concepts de dette utilisés par les différentes agences de crédit ? l'acétate 47 ? et vous réaliserez, comme le disait d'ailleurs le Vérificateur, qu'il y a plusieurs façons de présenter la dette, et les agences elles-mêmes la présentent de différentes façons dans les rapports qu'elles font sur l'évaluation du crédit du Québec.

Donc, en conclusion, les finances publiques du Québec sont saines, on est en équilibre budgétaire. Et, quant à la question de la dette, les informations que vous avez, soit dans les comptes publics soit dans les plans budgétaires, sont complètes quant au niveau d'endettement. Et il y a plusieurs façons de présenter la dette, et on pourra par la suite en discuter. Donc, il me fera plaisir de répondre à vos questions à la fois sur l'équilibre budgétaire, sur la réforme comptable et sur le niveau de dette. Merci.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. D'emblée, on va débuter immédiatement. Je vais juste rappeler que c'est 10 minutes par groupe parlementaire. Donc, on va commencer avec le groupe ministériel. Je reconnais le député de...

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. le sous-ministre. Vous m'avez lancé la balle à la fin de votre intervention, donc je vais la prendre au vol. J'ai un peu de difficultés, comme beaucoup de nos concitoyens, à distinguer entre la dette directe, la dette totale, la dette à long terme, le concept de déficit cumulé et de regarder aussi, quand je regarde ce qui était l'acétate, que les différentes agences de crédit arrivent à faire varier la dette entre 191 milliards et 122 milliards.

Alors, au milieu de tous ces chiffres-là, ce qu'on aurait peut-être besoin de savoir, c'est qu'est-ce qui correspond réellement à la dette pour les comptes d'épicerie, qu'est-ce qui considère réellement... aux dettes pour les immobilisations, comment on se débarrasse... on se démêle au milieu de tout ça, et, deuxièmement, bien, de nous assurer que les réformes comptables, ça n'a réellement pas augmenté l'endettement des Québécois, il n'y avait rien de caché, mais on a simplement remis les choses d'une manière différente. C'est un peu comme si on avait deux cartes de crédit puis on a cumulé tout notre endettement sur une seule carte de crédit. Est-ce que je comprends bien ce que vous essayez...

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Vous comprenez bien. Je vais vous demander de vous rendre à l'acétate 45, qui fait le point sur les différents concepts de dette ? et je demanderais peut-être qu'on puisse projeter l'acétate 45. Vous avez là une présentation des différents concepts de dette pour tous les gouvernements au Canada. Et ça va vous faire réaliser jusqu'à quel point il y a une variation dans la présentation des dettes. Le gouvernement fédéral, par exemple, lorsqu'il parle de son endettement, parle de la dette représentant les déficits cumulés; l'Ontario fait la même chose, l'Alberta également. Mais, comme l'Alberta est positif, c'est pour ça que vous avez un moins.

M. Gautrin: Et le déficit cumulé, qu'est-ce que c'est?

M. Houde (Jean): Oui, je vais y revenir, si vous me permettez.

M. Gautrin: Ah! Excusez.

M. Houde (Jean): Je vais simplement continuer à vous dire que les autres provinces, par exemple la province du Nouveau-Brunswick, la province de Terre-Neuve, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, utilisent le concept de dette nette, la Colombie-Britannique utilise le concept de dette directe.

Donc, nous fournissons, le ministère des Finances, l'ensemble des informations sur les différents concepts de dette, que ce soit dans notre plan budgétaire ou encore dans nos comptes publics. Pour les parlementaires ? et je reviens à la question, à un aspect de la question qui vient de m'être posée ? les déficits cumulés, c'est effectivement les déficits qui ont été encourus pour ce qu'on appelle payer l'épicerie. Donc, quand on compare, par exemple, la dette du gouvernement fédéral pour payer les déficits d'épicerie, vous l'avez, la même chose pour l'Ontario.

Donc, la dette qui est utilisée, pour compréhension de la situation, elle est sous formes multiples. Et ces dettes-là sont présentées en fonction des différents utilisateurs que l'on a. Comme je le disais tout à l'heure, toutes ces informations-là sont fournies aux agences de crédit, ces informations-là sont fournies aux organismes de réglementation qui doivent juger des informations qui sont... financières fournies aux investisseurs, ces informations-là sont fournies aux parlementaires et bien sûr ces informations-là sont fournies au gouvernement.

n (12 heures) n

Lorsqu'on a apporté des modifications à la réforme comptable, il faut bien comprendre que nous n'avons ajouté aucun sou de dette pour les Québécois. Ce qui était à l'extérieur du périmètre comptable maintenant s'en vient à l'intérieur du périmètre comptable. Mais cette information-là, elle était déjà fournie à ceux qui jugent les états financiers du gouvernement, que ce soient les organismes de réglementation ou encore les agences. Votre image, elle est bonne. Au fond, on a mis ensemble l'ensemble des dettes qui étaient un peu éparpillées mais qui étaient dans nos informations fournies.

Et, quand on regarde ? un dernier aspect, si vous me permettez ? la dette totale du secteur public, et vous avez ça à l'acétate 51, vous avez une dette qui inclut, à ce moment-là, la dette d'Hydro-Québec, la dette des autres entreprises du gouvernement et les municipalités, et vous arrivez, à ce moment-là, à une dette de 194 milliards de dollars. Mais les dettes, comme celle d'Hydro-Québec par exemple, qui sont supportées par des revenus, on les présente dans les informations que nous donnons, et là vous avez donc l'ensemble des informations sur la dette publique, quand on additionne toutes ces dettes-là.

Quand on parle de la dette... Vous m'avez posé une question, on pourra peut-être compléter tout à l'heure. Quand on parle de la dette directe, c'est la dette qui est celle que l'on émet sur les marchés financiers, soit la dette à long terme plus la dette à court terme, appelons ça notre crédit rotatif ou notre dette flottante, si on veut. Sur le 90 milliards, il y en a toujours 3 milliards qui roulent. Ça, c'est la dette directe. Et, si on veut parler de la dette totale, on ajoute à ça le passif des régimes de retraite, ce qui donne la dette totale.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, si je regarde le tableau de la page 47, la dette qu'on doit financer actuellement, c'est la dette directe, c'est bien celle qui... et elle est de 90 milliards de dollars. Est-ce que c'est bien ce que je dois...

M. Houde (Jean): Nous avons, comme emprunts sur les marchés financiers, 90 milliards de dollars de dette. Mais retenons que dorénavant nous consolidons dans nos états financiers les dettes des réseaux, qui étaient antérieurement des dettes à l'extérieur du périmètre comptable financées par Financement-Québec ou encore par la CHQ. Et je me permets de rappeler aux parlementaires que les services de dette pour les réseaux à l'extérieur du périmètre comptable, qui seront dorénavant à l'intérieur, sont inclus dans les crédits des ministères annuellement.

M. Gautrin: Et les agences de crédit, si vous me permettez, la variation qu'elles ont, les agences de crédit, c'est que, pour faire leur analyse, elles utilisent des concepts de dette directe, de dette totale, suivant le type d'agence. Mais l'important qu'il faut remarquer, c'est que malgré tout, à la fin, ils maintiennent, quelle que soit la manière dont ils ont utilisé la dette, les mêmes types de cotations. Est-ce que je comprends bien que... la situation actuelle?

M. Houde (Jean): Les agences de crédit, ce qu'elles regardent d'abord et avant tout, c'est la capacité d'un gouvernement de produire des revenus, que ce soit à partir de ses revenus autonomes ou que ce soit à partir de ses revenus de transfert. Lorsqu'une agence porte un jugement sur la capacité financière d'un gouvernement, elle tient compte de l'environnement général, qui, au Canada, inclut la situation financière du gouvernement fédéral également la situation financière de chaque gouvernement, et elle examine concrètement la capacité d'un gouvernement de lever des taxes pour être capable de payer les dettes, de payer les intérêts sur la dette. Et, lorsque vous avez des améliorations de cote de crédit, habituellement c'est basé sur une amélioration de la capacité fiscale ou encore sur des politiques qui répondent à des besoins suscités par les agences, comme ce fut le cas au cours des dernières années, au Québec, où la mise sur pied du Fonds des générations a permis aux agences de réaliser, de constater et d'approuver que la constitution d'un fonds pour payer éventuellement la dette d'épicerie était un geste significatif qui améliorerait à long terme la situation financière du Québec.

M. Gautrin: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste une minute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah bon, c'est un peu... Alors, brièvement. Suivant la manière... Je veux bien bien comprendre. La manière dont les agences de crédit évaluent la dette, ce n'est pas important, il reste toujours de nous dire qu'elles mesurent la manière du gouvernement de pouvoir être en mesure... la capacité fiscale du gouvernement. Est-ce que je comprends bien?

M. Houde (Jean): Chaque agence, M. le député...

M. Gautrin: A ses propres...

M. Houde (Jean): ...a sa propre façon d'évaluer la situation financière d'un gouvernement. À l'intérieur d'une même agence, elle compare les gouvernements toujours sur la même base, mais, d'une agence à l'autre, vous avez une méthode différente. Et ça vous indique qu'au fond la dette, la façon de présenter la dette, ce n'est pas une question de conventions comptables, c'est une question de présentation. Et, nous, au ministère des Finances, on a le souci de présenter toutes les informations sur la dette, que ce soit à l'intérieur des comptes publics ou que ce soit à l'intérieur de la comptabilité gouvernementale. Les seules exigences en matière de comptabilité à l'égard de la dette, c'est la dette nette et la dette pour déficit cumulé. Ça, ça doit être dans les comptes publics, et ça se retrouve dans les comptes publics.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci, M. le député. On va passer maintenant à notre collègue le député de Lévis. Merci.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Premièrement, merci d'être présents aujourd'hui. Je salue tous mes collègues qui sont présents aujourd'hui aussi avec nous, M. le Président.

On parle tout le temps de transparence, là, c'est un grand terme qui est utilisé depuis longtemps, puis tout ça. Mais, je n'en reviens pas, ça fait huit, neuf mois que je suis ici, au gouvernement, puis je n'en reviens pas qu'à chaque fois qu'il y a des documents, qu'il y a des chiffres, qu'il y a tout ça, c'est toujours à la dernière minute qu'on reçoit ça. On arrive ici, là, on nous donne une belle brique de 57 pages, là, puis on nous dit: Allez-y, messieurs. Alors, en tout cas, ce n'était pas une question, là, c'est juste un état d'âme, actuellement.

M. le Président, le Vérificateur général nous disait, lors d'une session de travail du 29 novembre dernier, que trois raisons expliquent que le solde calculé par le gouvernement n'est pas crédible et ne respecte pas l'esprit de la loi: numéro 1, le recours à des méthodes qui donnent des résultats avantageux; numéro 2, des dépenses ou des réductions de revenus qui ne sont pas prises en compte dans le solde annuel présenté dans l'état consolidé des résultats; numéro 3, l'inscription de revenus en double dans l'excédent cumulé aux fins de la loi. Je voudrais juste comprendre la mécanique, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Auclair): Avant de débuter, je veux juste mettre une chose bien claire à mon collègue député de Lévis, c'est que le document que vous avez reçu est un document tout simplement de base, de présentation du sous-ministre, et c'est ses documents à lui qu'il a bien voulu gracieusement remettre aux membres. Donc, ce n'est pas un document qui était utilisé pour vous permettre de faire toutes vos vérifications, votre préparation à la présente rencontre.

M. Lévesque: J'aimerais juste rappeler, M. le Président, que, dans toutes les commissions auxquelles je participe, dans n'importe quel autre domaine, les documents nous sont donnés la journée avant pour des présentations, dans la majorité des cas. Quelquefois, rarement, on reçoit les documents sur le coup, mais, la majorité du temps, ils nous sont présentés la journée avant pour étude avant présentation. Alors, c'est juste un point que je voulais refaire. Dans le passé...

Le Président (M. Auclair): Donc, on ne s'étendra pas là-dessus. M. le sous-ministre.

M. Lévesque: Mais ce n'était pas la question. Parce que ma question n'est pas encore posée.

Le Président (M. Auclair): Non?

M. Lévesque: Je veux juste comprendre comment fonctionne la prise de décision pour dire que... Est-ce que c'est vous qui encouragiez le ministre de l'époque à agir ainsi ou c'est le ministre qui vous l'a demandé, d'agir de cette façon-là?

M. Houde (Jean): Alors, je vais d'abord rappeler au député, si vous me permettez, qu'on a déposé mardi dernier, il y a trois jours, les comptes publics 2006-2007, accompagnés d'un document sur la dette, accompagnés d'un document qui faisait état des travaux du groupe de travail qui a été constitué à la suite du dernier budget avec le Vérificateur général. Donc, l'information que vous retrouvez dans la présentation d'aujourd'hui, elle était déjà contenue dans les documents que vous avez eus, c'est une synthèse des documents que vous avez eus. Première question... premier élément de réponse ou commentaire.

Deuxième élément. Lorsque le Vérificateur général a fait des commentaires, que vous citez, sur les résultats financiers de l'année 2005-2006, nous, au ministère des Finances ? et le Vérificateur général est là pour en témoigner ? nous avons sursauté, nous n'étions pas d'accord. Cependant, nous avons recommandé à notre ministre, qui a accepté d'emblée, l'idée d'avoir un groupe de travail conjoint avec le Vérificateur général. On a travaillé pendant six mois pour faire des ajustements nécessaires à la comptabilité gouvernementale compte tenu de l'évolution des principes comptables. Donc, nous pensions que nous étions en respect ? et nous le pensons toujours ? des conventions comptables qui existaient au moment où le Vérificateur a fait ses remarques.

n(12 h 10)n

Cependant, dans n'importe quelle organisation, il faut s'asseoir avec son vérificateur et s'entendre avec lui. C'est ce que nous avons fait. Dorénavant, la façon dont seront présentés les comptes publics: ils seront présentés sous une façon 100 % PCGR du secteur public. Je veux uniquement vous rappeler que ce n'est que depuis 2005-2006 que les vérificateurs généraux doivent faire des commentaires en fonction des PCGR du secteur public, et c'est ce que le Vérificateur général avait fait l'année dernière.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...présenter le député de Montmorency.

Le Président (M. Auclair): Ah, le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Merci, M. Houde, pour votre présence, messieurs les collaborateurs, M. le Vérificateur général.

Le Vérificateur général nous expliquait, lors d'une séance de travail que nous avons tenue, que la variation d'une année sur l'autre dans le déficit cumulé des opérations présenté aux états financiers du gouvernement était la véritable mesure du déficit des opérations budgétaires du gouvernement. Quand le déficit cumulé augmente, bien c'est que le gouvernement est dans le rouge puis, quand le déficit cumulé diminue, c'est que le gouvernement réalise un surplus. Alors, le tableau suivant présente l'évolution de 1998 à 2007 du surplus ou du déficit budgétaire selon le Vérificateur général. Nous avons ajouté deux colonnes pour l'exercice financier 2006-2007. La première colonne mesure le déficit des opérations du 1er avril suite à la réforme comptable, c'est-à-dire 6,9 milliards...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, juste pour voir, vous avez déposé des documents?

M. Benoit: On va déposer, oui.

Le Président (M. Auclair): Merci. Donc, juste pour rappeler aux gens ? autant pour les gens, nos invités ? lorsqu'il y a des dépôts de documents, de les passer pour qu'on puisse les autoriser au préalable. Et on va les passer à nos collègues, on va les distribuer. Merci.

M. Benoit: C'est bien, M. le Président. Et la seconde colonne mesure le déficit de l'année financière: 4,6 milliards... Je me suis peut-être trompé d'une virgule, là, 4,06, je m'excuse.

M. Houde, pouvez-vous nous expliquer comment le Vérificateur général peut conclure que le déficit budgétaire était de 4,5 milliards pour l'année 2005-2006 et de 4,1 milliards pour l'année financière 2006-2007, alors que le gouvernement prétend qu'il réalisait des surplus de 37 milliards?

Une voix: Millions.

M. Benoit: Millions, excusez-moi.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, je m'excuse, la situation serait meilleure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Excusez-moi. Alors, un surplus de 37 millions, dis-je, pour l'année 2005-2006 et de 1,9 milliard pour l'année 2006-2007. Alors, c'est donc dire que, pendant de nombreuses années, le gouvernement ne respectait pas la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est...

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, ça a été l'objet de la discussion qu'on a eue avec le Vérificateur général, cette question-là, à la suite de la publication des états financiers 2005-2006. Le débat était de savoir: Est-ce que nous respections l'esprit ou la lettre de la Loi sur l'équilibre budgétaire? Le ministère des Finances soutient qu'on respectait et l'esprit et la lettre de la Loi sur l'équilibre budgétaire parce que nous avions fourni aux parlementaires toute l'information nécessaire sur le 5,3 milliards dont on parlait, il était dans la dette du gouvernement.

Donc, la question était de savoir: Est-ce qu'on passe par ce que le Vérificateur avait appelé le compteur de la Loi sur l'équilibre budgétaire ce que nous avions passé à la dette? C'était ça, la question. On a réglé cette question-là à travers un groupe de travail, qui prévoit que dorénavant des ajustements seront proposés à l'Assemblée nationale à la Loi sur l'équilibre budgétaire pour que nous ne puissions plus passer à la dette des montants, sauf ceux qui sont reliés à la présente réforme comptable ou à d'autres réformes comptables éventuelles, sans passer par la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Alors, je veux bien qu'on se comprenne, le 5,3, il était dans la dette du gouvernement, mais nous pensions et nous pensons toujours que c'était correct de faire ainsi, mais on a rapidement convenu qu'il fallait clarifier cette situation et que pour l'avenir, s'il devait se passer des situations similaires, nous passerions ces éléments-là par la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et je me permets d'ajouter qu'il en a été ainsi pour le montant de 6,3 milliards qui est conséquent à la réforme comptable que nous faisons, nous le passons à la dette, et ça, avec l'autorisation du Vérificateur général.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député de Montmorency, pour vous dire qu'il vous reste une minute, questions-réponses.

M. Benoit: Alors, à ce moment-là, comment pouvez-vous nous... Pouvez-nous nous réconcilier les chiffres, à ce moment-là, faire la conciliation entre ces chiffres-là?

M. Houde (Jean): Regardez, là, je ne sais pas quels chiffres que vous avez, je m'excuse, là...

M. Benoit: Bien, c'est les chiffres qui viennent du...

M. Cholette: Tu ne l'as pas déposé assez avant.

M. Benoit: À la page 45, déficits cumulés versus... Merci, Roch... M. le député de Hull. Déficits cumulés versus le déficit annuel réel, des chiffres que j'ai pris à la page 45 de l'article... bien, des comptes publics.

M. Houde (Jean): Regardez, là, c'est assez... Si vous regardez, là, vous allez aux comptes publics, au fond, cette année... l'année antérieure, on était en déficit cumulé. Là, on parle des déficits cumulés de la dette pour payer l'épicerie, là, dont je parlais tout à l'heure. On a augmenté, ça a augmenté, cette... Ce que je vous dis, et la discussion que nous avions eue avec le Vérificateur: on l'a passé à la dette au lieu de le passer, selon le Vérificateur, par la Loi sur l'équilibre budgétaire. Mais la dette représentant les déficits cumulés, elle a augmenté, personne ne conteste ça, elle a augmenté de 5,3, et, cette année, elle augmente de 6,3, personne ne conteste ça, on est tout à fait d'accord avec vous. Le débat que nous avions ou le différend que nous avions: Est-ce qu'on passe ça par la Loi sur l'équilibre budgétaire ou pas?

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. On va aller maintenant avec le deuxième groupe d'opposition, mon collègue le député...

Une voix: De Rousseau.

Le Président (M. Auclair): De Rousseau, pardon. Je vais les avoir un jour.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le sous-ministre, le Vérificateur général, toute l'équipe aussi du ministère des Finances et du bureau du Vérificateur général.

Je veux peut-être poursuivre ce qu'on est en train de discuter. Bon. On parle d'un redressement qui a été fait aux exercices antérieurs. Bon, en fait, c'est un redressement de 6,4 milliards de dollars, 6,9 si on inclut les passifs environnementaux. Mais disons qu'on parle du 6,4 milliards de dollars. En fait, ce qu'on vient de faire, c'est de corriger des revenus ou les dépenses des exercices précédents. Prenons l'exemple du changement de comptabilisation des transferts qu'on reçoit du gouvernement fédéral, c'est une correction de nos revenus.

J'essaie de réconcilier, là, parce que ce que vous dites, M. le sous-ministre, là, c'est exactement le contraire de ce que nous a dit le Vérificateur général. Vous nous dites: Le ministère des Finances soutient qu'on a respecté la lettre et l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche du Vérificateur général, mais je pense que ça a déjà été écrit, le Vérificateur général nous dit: On a respecté la lettre, mais on n'a pas respecté l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Moi, je suis d'accord avec le Vérificateur général, je me dis... Et j'essaie de comprendre comment vous pouvez arriver à nous dire que vous avez respecté l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Rappelons-nous, là, ce qui avait été décidé. En 1998-1999, Lucien Bouchard, alors premier ministre, avait fait adopter ? je pense que c'était à l'unanimité ? une loi qui disait: À l'avenir, il ne pourra plus y avoir des déficits. À partir de 1997-1998. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que, de 1997-1998 jusqu'à aujourd'hui, il s'est accumulé des déficits de 6,4 milliards qu'on est allé corriger. Comment pouvez-vous dire qu'on a respecté l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire, alors que tout le monde ici semble reconnaître qu'on a accumulé, durant ces années, un déficit cumulé de 6,4 milliards de dollars? Comment vous nous expliquez ça, là? Je ne parle pas de la lettre, je parle de l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Je pense que le plus bel exemple que je peux vous donner, si vous me permettez, c'est que les réseaux... Parce que, dans le 6,3 milliards, il y en a 3,4, là...

M. Legault: Mais parlons des transferts. Moi, j'aimerais mieux que vous preniez l'exemple des transferts fédéraux.

Le Président (M. Auclair): Si vous permettez, M. le député, on va permettre au sous-ministre de répondre. Merci.

M. Legault: Oui. Parce que l'essentiel...

M. Houde (Jean): Bien là, si la question porte...

M. Legault: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que l'essentiel du 5,3 milliards, c'est 3,8 milliards, c'est les transferts fédéraux. Donc, parlons des vrais gros montants, là. On va corriger les revenus de transferts fédéraux. Comment pouvez-vous dire qu'en allant corriger les revenus, en créant un déficit dans les exercices précédents, qu'on a respecté la Loi sur l'équilibre budgétaire? Comment vous m'expliquez ça logiquement, comptablement?

n(12 h 20)n

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, ou variation sur un même thème.

M. Houde (Jean): Oui. En fait, c'est parce que la question était partie sur le 6,3, puis on va aller sur le 5,3. Vous êtes, et je vous ai entendu le dire à quelques reprises à un comptable... l'explication à l'égard des transferts fédéraux, c'est qu'on est passé en comptabilité d'exercice, on a fait un changement comptable à ce moment-là.

M. Legault: Bon, écoutez...

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Legault: Oui. Il y a une différence entre passer d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice et faire un emprunt à Ottawa. Parce que c'est ça qui a été fait, là, on a fait un emprunt. Et, quand on additionne tout ça, on est allé finalement, dans le 5,3, là, corriger les revenus de 3,8 milliards, O.K.? parce que l'emprunt avait été comptabilisé comme revenu, ce qui n'a pas du tout de bon sens, là. Je pense qu'il n'y a pas un comptable agréé qui accepterait ça, là.

Moi, je voudrais que vous m'expliquiez, concernant les transferts fédéraux, comment vous pouvez dire que la correction de 3,8 milliards de dollars des revenus provenant des transferts fédéraux ne vient pas confirmer que, quand on regarde l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire les résultats des revenus et dépenses de 1997-1998 jusqu'à aujourd'hui, qu'il n'y a pas eu un déficit cumulé, donc qu'on n'a pas respecté l'esprit de la loi. Comment vous pouvez m'expliquer ça?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Tout ce que je peux vous dire à cet égard-là, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Les montants qui ont été effectivement... qui sont effectivement dus au gouvernement fédéral ont été présentés à la dette, ils ont été présentés dans les déficits cumulés. Les parlementaires ont eu cette information-là depuis que... à partir du moment où on a fait ce changement-là. Il y avait d'autres changements, là, dans le fameux 5,3: il y avait la sortie du périmètre comptable de la CSST, il y avait un changement de politique relié au change à Hydro-Québec et il y en avait quelques autres que j'oublie. Tous ces changements-là ont été passés à la dette du gouvernement. On n'a pas rétroagi, puis on ne le fait pas d'ailleurs dans la présente réforme comptable. Le 6,3 milliards qu'on passe à la dette, on ne rétroagit pas... on ne refait pas les exercices financiers antérieurs. Le 6,3, parce que c'est la même dynamique, vous avez 3,4 de déficit accumulé dans les réseaux de la santé et de l'éducation, et on les passe à la dette. Dorénavant, les déficits des réseaux et de l'éducation seront dans nos résultats à chaque année et donc comptabilisés dans la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Peut-être, parce que c'est complexe, la comptabilité, là, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, là. Quand le gouvernement du Québec est allé emprunter de l'argent du gouvernement fédéral, il a fait une erreur de comptabilité, il a inscrit ça dans les revenus plutôt que d'inscrire ça dans une espèce de compte à payer ou de dette. O.K.? Il a fait une erreur. Aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est qu'on va corriger cette erreur-là en disant: On va aller réduire les revenus des exercices précédents, mais, magie, ça ne crée pas un déficit.

Je répète ma question: Comment pouvez-vous dire, sur cet aspect-là, que l'erreur dans la comptabilisation des transferts fédéraux, qui a été corrigée, qui fait partie du 5,3 milliards de correction des exercices antérieurs, que ça ne vient pas nous confirmer qu'il y a eu des déficits dans les années précédentes et donc que la Loi sur l'équilibre budgétaire n'a pas été respectée?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Écoutez, si vous me permettez, c'est le différend qu'on a eu avec le Vérificateur, et c'est pour ça qu'on a travaillé avec lui. Ce que je vous dis, c'est que, nous, on estime qu'on respectait les conventions comptables du gouvernement. On a passé ce montant-là à la dette. Oui, il y a eu une erreur, qui d'ailleurs remonte à plusieurs années, dans le cas des revenus du gouvernement fédéral. Et, comme on doit rembourser le gouvernement fédéral, on l'a passé à la dette. Et vous retrouvez, dans le total, dans les états financiers du gouvernement, dans les déficits cumulés, ce montant-là. Vous le retrouvez. La dette représentant les déficits cumulés, elle est là, M. le député.

M. Legault: Oui, mais, quand vous allez à la page 21 de votre document...

M. Houde (Jean): Oui.

M. Legault: ...qui fait l'état des excédents cumulés selon la Loi sur l'équilibre budgétaire, les chiffres ne sont pas là.

M. Houde (Jean): Bien non, c'est ce que je vous dis.

M. Legault: Pourquoi?

M. Houde (Jean): M. le Président, on les a passés à la dette, on ne les a pas passés par la Loi de l'équilibre budgétaire, et c'est ce que le Vérificateur nous a largement commenté dans les années antérieures. Nous pensons, nous, qu'on pouvait les passer à la dette sans passer par la Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, c'est ce qu'on a fait, et vous les retrouvez dans le total de la dette représentant les déficits cumulés. Pour les parlementaires, je pense que l'information, elle est claire puis elle est là dans la documentation. Et vous le voyez cette année, si vous me permettez, M. le député de Rousseau, cette année, le 6,3, vous le retrouvez dans la dette représentant les déficits cumulés. Vous pouvez me reposer la même question: Pourquoi on ne l'a pas passé...

M. Legault: Oui, oui, je sais bien, mais je vais avoir la même réponse, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, juste rappeler qu'on s'adresse au président.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Auclair): Et également juste rappeler à mon collègue de Rousseau qu'il reste une minute.

M. Legault: Oui. Donc, écoutez, moi, ce que je comprends, là, puis je veux l'expliquer aux gens, puis je pense que le Vérificateur général est d'accord avec nous, quand le gouvernement du Québec est allé emprunter 2,4 milliards de dollars du gouvernement fédéral, qu'il a mis ça dans ses revenus et qu'aujourd'hui il nous dit: On va aller enlever ça des revenus en passant ça directement à la dette, ce n'est pas une bonne façon de comptabiliser la transaction et qu'au niveau de l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire cette loi n'a pas été respectée. Il y a pour, au total, 5,3 milliards au moins de déficit cumulé dans cette loi, et actuellement on a la confirmation que le gouvernement libéral, depuis quatre ans, n'a pas respecté la Loi sur l'équilibre budgétaire, a passé des revenus et ensuite est allé corriger les exercices précédents en passant directement à la dette, ce qui va contre toutes les normes comptables généralement reconnues.

Le Président (M. Auclair): Donc, M. le député, je m'excuse, malheureusement...

M. Legault: Le seul bon côté, c'est qu'on nous dit qu'à l'avenir on ne le fera plus.

Le Président (M. Auclair): Malheureusement, je pense que ce n'était pas une question comme telle. Donc, je vais transmettre la parole maintenant au côté ministériel, au député de Laval-des-Rapides. Merci.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour, je salue mes collègues, M. Houde, les gens du ministère des Finances, M. le Vérificateur général et votre équipe. Alors donc, effectivement, pour les gens qui nous écoutent, ça peut avoir l'air un peu complexe. On parle beaucoup de chiffres, on parle de colonnes de chiffres, de lignes de chiffres et de tableaux de chiffres. Alors, ça peut être un peu confondant. Les notions parfois ont l'air complexes, mais il faut se référer bien sûr à la réalité financière.

Premier élément, donc, d'une part, c'est qu'il y avait des débats, des discussions, des échanges pour savoir dans quelle colonne, dans quel tableau on devait présenter certains résultats, mais tous les chiffres, toute la réalité financière a toujours été publique depuis cinq ans et même avant, là. On parle de normes comptables qui étaient celles du gouvernement du Québec depuis plusieurs années.

En 1998, il y avait eu une réforme comptable importante que M. Landry, qui était ministre des Finances à l'époque, avait faite, des ajustements pour tenir compte à l'époque des principes de comptabilité reconnus à ce moment-là généralement, de l'époque, parce que ces principes changent avec le temps. Il y a des éléments qui ont été mis directement sur la dette aussi, à ce moment-là, de la même façon, parce qu'on repart en tenant compte des nouvelles normes qui sont adoptées.

Ma question. Lorsqu'on parle de la croissance de la dette totale, on sait qu'un des éléments que le gouvernement et l'ensemble des parlementaires ont discuté au cours des dernières années, c'est que beaucoup de la dette dans le passé a été accumulée pour ce qu'on appelle de la dette d'épicerie, des dépenses courantes, des excédents de dépenses courantes par rapport aux revenus courants, dans le passé. Je crois que, si je ne m'abuse, sur la dette qu'on avait, il y avait les trois quarts de la dette environ, si je ne m'abuse, qui étaient pour des dépenses d'épicerie, le reste était de l'immobilisation. Alors, si on regarde, quelle est l'évolution des facteurs de la croissance de la dette totale, si on parlait, par exemple, au cours des 10 dernières années puis des cinq dernières années? C'est la première question.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le Président, la croissance de la dette totale au cours des dernières années est due essentiellement à deux facteurs: d'abord, les immobilisations faites par le gouvernement, en particulier dans les routes, et les placements que le gouvernement fait dans les sociétés d'État. Vous avez cette information-là dans le document que nous avons publié au moment où nous avons fait le dernier budget. On a repris cette information-là dans le point sur la situation financière...

Une voix: Dans le fascicule.

n(12 h 30)n

M. Houde (Jean): Pardon, dans le fascicule sur la dette que nous avons publié au moment où nous avons rendu publics les comptes publics, le 11 décembre dernier.

Donc, si je chiffre l'augmentation de la dette, prenons-la depuis 10 ans, elle a augmenté parce que le gouvernement a fait des placements, prêts et avances de 13 milliards, et elle a augmenté parce que le gouvernement a fait des immobilisations nettes de 7,9 milliards et d'autres facteurs d'augmentation de la dette de 2,5 milliards. Et, comme on vient à peine de commencer à mettre de côté de l'argent pour le Fonds des générations, on soustrait de ce montant-là 576 millions, au 31 mars 2007, pour le Fonds des générations. Donc, les deux facteurs d'augmentation de la dette principaux ont été des facteurs d'immobilisations, investissement du gouvernement dans les routes en particulier, et également investissement dans les sociétés d'État.

Et quelles sociétés d'État? Essentiellement Hydro-Québec. Le gouvernement consolide, depuis de nombreuses années, 100 % des revenus d'Hydro-Québec, prend la moitié en dividende, laisse l'autre moitié dans l'équité d'Hydro-Québec et emprunte en conséquence l'équivalent de la moitié du dividende. Et ça, c'est ce qu'on appelle... C'est le principal élément de placements, prêts et avances. Donc, deux raisons, M. le député: immobilisations; placements, prêts et avances. C'est pour cette raison que la dette a augmenté.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Essentiellement, lorsqu'on parle de dette, en économique, des fois on parle de la bonne dette, de la mauvaise dette. C'est-à-dire que, la bonne dette, on peut comprendre qu'on emprunte à long terme pour des immobilisations. C'est plus douteux lorsqu'on emprunte pour payer l'épicerie. Il peut arriver des circonstances exceptionnelles bien sûr, il peut y avoir des éléments où est-ce que même il y a une mauvaise année particulière, où est-ce que... Et d'ailleurs la Loi sur l'équilibre budgétaire permet, dans des circonstances exceptionnelles, de pouvoir avoir un déficit, s'il y avait une récession majeure, par exemple, ou des dépenses qui ne reviendront pas.

Mais n'y a-t-il pas aussi, dans les éléments d'évolution de la dette... Vous avez parlé que les deux facteurs principaux étaient les immobilisations et les placements dans les sociétés d'État, c'est la grande majeure partie de l'augmentation de la dette totale au cours des dernières années, mais il y a aussi d'autres éléments, si je ne m'abuse. Notamment, il a fallu éponger une perte exceptionnelle, exceptionnelle dans son ampleur, de la Société générale de financement, dont on avait hérité en 2003. On parle de pas loin de 700 millions de dollars, si je ne m'abuse.

N'y a-t-il pas aussi un élément de dépenses courantes mais où il y avait un arrérage à faire sur l'équité salariale? Parce que, si je ne m'abuse, la loi avait été adoptée, puis c'est une importante loi, qui avait été adoptée à l'unanimité par les partis dans le passé, avant même 2003, mais, lorsqu'est venu le temps de mettre en application et suite aux négociations sur l'équité salariale, il n'y avait aucun argent qui était provisionné. Donc, il fallait évidemment prendre l'argent quelque part pour respecter la loi qui avait été adoptée. Et là, donc, on ne pouvait pas augmenter les... Oui, ça donnait le choix d'augmenter les impôts pour l'arrérage, mais, l'autre façon, comme c'était une dépense une fois pour toutes. Est-ce que ce n'est pas le cas qu'il y a eu un emprunt et qu'il y a eu une augmentation de dépenses courantes ou de dette courante qui est due à l'arrérage qui devait être payé pour respecter la Loi sur l'équité salariale?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le député, effectivement, au cours des 10 dernières années, il y a eu pour 1,1 milliard de déficits cumulés qui proviennent de pertes de la Société générale de financement et également d'un montant qui a été passé au déficit pour payer l'équité salariale, la rétroactivité de l'équité salariale, pour 673 millions de dollars. Donc, il y a pour 1,1 milliard de dollars qui correspond à des déficits cumulés dûs aux deux facteurs dont je viens de parler et qui ont déjà été très bien présentés dans les documents déposés par les gouvernements successifs, à cet égard.

M. Paquet: ...directement. Avec la consolidation des réseaux du secteur de la santé et de l'éducation, je sais qu'un des éléments qui... Et je salue certainement le travail qui a été fait avec le Vérificateur général, où est-ce que le ministère des Finances et le Vérificateur général ont travaillé sur un rapport d'un groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale, où tout le monde a travaillé ensemble pour dire: Ce sont maintenant les nouvelles normes. Et ça, c'est important, bien sûr.

Mais, avec la consolidation, qui est responsable ultimement d'éponger le déficit des réseaux suite à la consolidation? Est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui va être responsable, comme entité, d'avoir à éponger ces déficits accumulés dans les hôpitaux ou dans le secteur de l'éducation ? qui a un surplus quand même, là, ces dernières années? Oui?

M. Houde (Jean): Il faut se rappeler que, que les réseaux soient à l'extérieur du périmètre comptable ou à l'intérieur du périmètre comptable, les réseaux ont une obligation, et en particulier le réseau de la santé, d'équilibrer ses chiffres à la fin de l'année. Au cours des dernières années, le réseau de la santé ? puis je me sers de cet élément-là à titre d'exemple, là ? a fait des déficits de l'ordre de 300 millions. Au cours des dernières années, la gestion du réseau de la santé a permis de réduire ce déficit-là autour de 150, 160 millions de dollars. Et ce qui est fait, avec la réforme comptable, c'est qu'on consolide les déficits qui ont été accumulés, mais la réforme comptable n'enlève en rien l'imputabilité des responsables des réseaux, qu'ils soient les réseaux de l'éducation ou encore les réseaux de la santé, quant à la nécessité qu'ils équilibrent leurs chiffres.

Comment cette gouvernance se réalise-t-elle? C'est par l'allocation des budgets qui est faite par le Conseil du trésor. Il y a des négociations annuelles avec les réseaux, et, dans la négociation, le Conseil du trésor ? et M. Paquin, ce soir, pourra vous en parler plus longuement que moi ? négocie avec les réseaux pour qu'ils atteignent l'équilibre budgétaire. Donc, la responsabilité de l'équilibre budgétaire dans les réseaux appartient aux gestionnaires des réseaux.

Il est arrivé, et vous avez raison, qu'il s'est accumulé des déficits, au cours des 10 dernières années, dans le réseau de la santé notamment, et, avec la réforme comptable, nous absorbons ces déficits en les passant à la dette, comme je l'expliquais tout à l'heure. Mais ça continue d'être la responsabilité des dirigeants des réseaux d'arriver à l'équilibre budgétaire et donc des ministres sectoriels responsables de voir à ce qu'ils atteignent l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Malheureusement, la période de 10 minutes est déjà terminée. On s'en va avec le groupe d'opposition officielle. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Certaines pratiques comptables qui sont légales, permises par le Vérificateur général ont pour effet de faire augmenter la dette directe, la dette brute puis la dette totale. On en parlait un petit peu tantôt. Plus précisément, en 1995-1996, le gouvernement de l'époque a décidé d'appliquer un principe comptable généralement reconnu visant à déclarer dans les revenus autonomes du gouvernement l'ensemble des bénéfices nets de ses sociétés d'État, même si la totalité de ces revenus ne sont pas perçus par le gouvernement.

Toutefois, ce principe comptable n'oblige pas le gouvernement ? je crois, en tout cas ? à dépenser le revenu qu'il n'a pas, hein? Cette pratique touche principalement Hydro-Québec, qui verse en moyenne 50 % de ses bénéfices sous forme de dividendes. D'ailleurs, la Loi d'Hydro-Québec précise qu'elle ne peut pas verser plus de 75 % de ses bénéfices sous forme de dividendes. Au maximum, là, c'est 75 % qu'on pourrait se faire verser pour le Québec. Mais, dans les revenus du gouvernement, nous inscrivons la totalité du bénéfice.

Au fil des ans, le gouvernement dépense la totalité de ses revenus autonomes, et même plus, l'obligeant à emprunter pour financer la différence entre les revenus déclarés et les revenus perçus. Pour l'année financière 2006-2007, cela représente 1,7 milliard d'emprunts nouveaux sur lesquels le gouvernement devra payer de l'intérêt annuellement, puisqu'il n'est pas prévu de rembourser ces emprunts. Depuis 1998, cette pratique a ajouté... selon nos chiffres, on disait 8,6 milliards, selon ce qu'on disait tantôt, peut-être 13 milliards ? c'est encore pire ? de dettes et oblige à payer annuellement... On a fait un petit calcul à 5 %, là, 5 % d'intérêt, là, c'est de 450 millions à 650 millions. Alors ça, il faut qu'on aille... au niveau de l'intérêt, là, qu'on n'aille pas à 6 % puis à 7 %, là. Alors, on paie entre 450 millions à 650 millions en intérêt sur la dette, et cette somme continuera d'augmenter année après année.

Ne trouvez-vous pas contradictoire que la Loi d'Hydro-Québec lui interdise de verser la totalité de ses bénéfices nets au gouvernement, alors que le gouvernement dépense la totalité des bénéfices nets? N'est-ce pas une manière détournée de ne pas respecter la loi et de créer un équilibre artificiel?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

n(12 h 40)n

M. Houde (Jean): Je vais simplement vous expliquer comment fonctionne actuellement la mécanique, sans entrer trop dans le détail, et vous expliquer le fondamental de la décision que le gouvernement... Puis je pense que je peux me permettre de vous corriger, c'était en 1986, pas en 1996, que le gouvernement a décidé de consolider les revenus d'Hydro-Québec. Ceci étant dit, parce que c'est un bon exemple à mon avis ? si la date n'est pas la bonne, vous me la donnerez, là, mais, de mémoire, c'est pas mal plus tôt ? simplement vous indiquer le raisonnement qu'il y a derrière ce que le gouvernement fait dans le cas d'Hydro-Québec. Et je répondrai à votre question, la fin de votre question sur le 75 % par la suite.

Le gouvernement est actionnaire à 100 % d'Hydro-Québec. Il demande à sa société d'État de bien servir les Québécois et de produire du bénéfice. Le gouvernement consolide 100 % des bénéfices d'Hydro-Québec. Il va chercher 50 % en dividendes. L'autre 50 %, il le laisse dans les coffres d'Hydro-Québec, ceci constitue un placement pour le gouvernement, qui rapporte ? 14 % l'année dernière, à titre d'exemple ? et il emprunte bien sûr la différence. Et, ce que j'expliquais, c'est ce qui explique l'augmentation de la dette directe, c'est le fait que le gouvernement place de l'argent dans sa société d'État, sur lequel il retire, certaines années, 12 %, 13 %, 14 % de rendement. Donc, à mon sens, c'est un bon geste financier que le gouvernement fait. La dette du gouvernement augmente, mais en contrepartie vous avez un placement.

Et là je me permets d'ajouter que l'ensemble de la valeur des sociétés d'État n'est pas reconnue nullement dans nos livres, sauf la valeur comptable. Le jour où on aura le besoin d'évaluer la valeur d'Hydro-Québec, la valeur de la Société des alcools, la valeur de Loto-Québec, je pense que les parlementaires réaliseraient qu'on a là des actifs. L'idée, ce n'est pas de dire qu'on devrait disposer de ces actifs-là, mais éventuellement ce serait peut-être une information utile pour les parlementaires de voir ce que valent nos sociétés d'État.

La réponse à votre fin de question, sur le 75 %: actuellement, c'est une loi, mais c'est plus qu'une loi, c'est une exigence des marchés financiers qui demandent à Hydro-Québec d'avoir un ratio de capitalisation pour pouvoir emprunter. Parce que, même si Hydro-Québec fait des emprunts garantis par le gouvernement du Québec, ils ont besoin de respecter des critères minimums de capitalisation. Et c'est pour ça que le gouvernement laisse à Hydro-Québec une partie des bénéfices qu'elle fait.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Quand je fais un placement, là, pourquoi est-ce que je le dépense tout de suite? Pourquoi est-ce que je trouve tout de suite... Il n'y a pas des risques élevés pour la santé des finances publiques québécoises associés à cette pratique puisqu'elle fait augmenter directement la dette du Québec? Il n'y a pas des risques que l'intérêt à payer sur ces emprunts deviendra supérieur aux dividendes réellement versés par Hydro-Québec? Est-ce que le gouvernement, il va se trouver à être obligé de vendre ses placements dans Hydro-Québec?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Alors, je me permettrais aussi d'ajouter à l'information que je vous donnais tout à l'heure. Lorsque le gouvernement laisse dans les coffres d'Hydro-Québec la moitié de ses bénéfices, bien le programme d'emprunt d'Hydro-Québec diminue d'autant, parce que, si le gouvernement n'avait pas laissé cet argent-là, Hydro-Québec l'aurait emprunté. Bon, premier élément de complément d'information.

L'autre. Est-ce qu'il y a un risque à placer de l'argent dans Hydro-Québec? Moi, je vous dirais, comme sous-ministre des Finances, c'est probablement le meilleur placement que le gouvernement du Québec fait. Quand on le regarde en termes financiers, là, je ne porte pas de jugement sur les investissements que le gouvernement a faits dans la santé ou dans l'éducation, mais, financièrement, laisser dans les coffres d'Hydro-Québec 1,2 milliard ou 1,3 milliard par année, c'est un excellent placement. Et je ne vois pas le risque à l'horizon que vous mentionnez, à l'effet qu'Hydro-Québec... que le gouvernement se soit trop endetté pour investir dans Hydro-Québec, parce que, la valeur aux livres d'Hydro-Québec actuellement par rapport à la valeur d'Hydro-Québec sur le marché, on est loin à mon sens d'être dans une situation financière critique ou encore être dans une situation où on aurait un risque quant au placement qui est fait par le gouvernement dans Hydro-Québec.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Je vais m'adresser directement au citoyen. Le problème, là, ce n'est pas qu'on fait des placements, c'est qu'on dépense des revenus qu'on n'a pas. Il ne serait pas plus prudent d'obliger le gouvernement à réaliser un surplus comptable de la valeur des bénéfices non versés?

M. Houde (Jean): Le gouvernement, si vous le permettez, M. le Président, ne dépense pas l'argent qu'il n'a pas, parce que, dans ce cas-là, nous empruntons pour faire le placement, donc nous avons l'argent. Un emprunt, ça constitue un montant d'argent qui nous permet d'investir ou de dépenser. Je vous explique que le gouvernement emprunte l'équivalent de ce qu'il laisse dans les coffres d'Hydro-Québec, ça constitue pour lui un placement, mais il l'emprunte, il n'y a pas de... et ça, il n'y a pas de... c'est clair dans les états financiers du gouvernement.

M. Lévesque: La Loi d'Hydro-Québec nous interdit de toucher à 25 % des revenus, elle nous interdit d'y toucher. Alors, à partir de là, vous ne pensez pas qu'il ne serait pas souhaitable de revoir la Loi sur l'équilibre budgétaire ainsi que celle concernant la réduction de la dette pour tenir compte de cette anomalie qui fragilise les comptes publics? On ne peut pas y toucher, à cet argent-là.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, en 30 secondes.

M. Houde (Jean): Quand vous dites qu'on ne peut pas y toucher, je n'ai pas compris votre préambule, là.

M. Lévesque: La Loi d'Hydro-Québec dit qu'il y a 25 % qui doivent rester dans les coffres d'Hydro-Québec. Ce n'est pas de l'argent du gouvernement, là, c'est de l'argent qui est réinvesti chez Hydro-Québec, qui reste dans Hydro-Québec.

M. Houde (Jean): Oui, mais...

M. Lévesque: Je ne peux pas allez prendre... demander, demain, qu'on me fasse un chèque de 25 % du reste pour pouvoir balancer les comptes publics.

M. Houde (Jean): Je voudrais juste expliquer au député, si vous me permettez, que de l'argent, là, investi dans Hydro-Québec, c'est de l'argent du gouvernement. Le gouvernement détient 100 % d'Hydro-Québec. Alors, à partir du moment où le gouvernement laisse de l'argent dans les coffres d'Hydro-Québec, c'est l'argent du gouvernement.

M. Lévesque: ...au complet.

M. Houde (Jean): C'est ce que je dis.

M. Lévesque: Mais on le dépense au complet.

Le Président (M. Auclair): On va passer avec le deuxième groupe d'opposition. Est-ce que c'est notre collègue de Rousseau?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Auclair): Merci.

M. Legault: Oui, M. le Président. Quand j'entends l'ADQ, j'ai l'impression de revenir au temps de Maurice Duplessis, hein, la période noire où on ne voulait pas que le Québec s'endette, même si c'était pour développer le Québec pour l'avenir. Si on a avait utilisé le raisonnement du député de Lévis, on n'aurait jamais construit un réseau d'éducation au Québec, on n'aurait jamais investi dans l'avenir, parce qu'on ne se serait pas endettés pour le faire. Je trouve que l'ADQ nous ramène au temps de Maurice Duplessis. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, on va ramener à nos invités, M. le député, s'il vous plaît.

M. Legault: On va revenir à nos invités, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): Chers collègues. Merci.

M. Legault: M. le Président, M. le Président, je veux revenir sur l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire. En 2003-2004, le gouvernement a encaissé des revenus de transfert du gouvernement fédéral de 352 millions relativement à de l'équipement diagnostique et médical, qui étaient utilisables sur une période de trois ans. On a comptabilisé le 352 millions au complet dans les revenus du gouvernement. En 2005-2006, on est allé annuler une partie des revenus, 112 millions, et on a, en 2005-2006, présenté, pour une deuxième fois, des revenus de 112 millions.

Concernant ce montant de 112 millions qui a été comptabilisé deux fois pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, est-ce que, concernant ce montant-là, vous pensez, M. le sous-ministre, que l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire a été respecté?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

n(12 h 50)n

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, là, on va faire l'exercice ensemble concernant ce 112 millions là. On est passés en comptabilité d'exercice en 2005-2006, et ça nécessitait qu'on inscrive, à ce moment-là, un revenu de 112 millions au titre de la fiducie fédérale des équipements médicaux, sinon on n'aurait pas bien donné le portrait de la situation financière du gouvernement.

Malgré le fait qu'on ait encaissé la fiducie en 2003-2004, 352 millions, on a... La planification des investissements, là, qui a été réalisée s'étalait sur trois ans. Comme le montant, il avait été encaissé en 2003-2004, le gouvernement, à ce moment-là, utilisait la comptabilité de caisse. C'est une question de changement de comptabilité, M. le député. Il y aurait eu un problème de comptabilisation en double lors du passage de la comptabilité d'exercice. Pour éviter le problème, on a augmenté notre dette nette afin d'annuler l'inscription du 112, c'est ça qu'on a fait, puis le revenu a été inscrit sur une base d'exercice en 2005-2006. Quand on annule un montant, on ne peut pas dire qu'il a été comptabilisé deux fois. C'est ça qu'on a fait.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le sous-ministre est d'accord pour dire que la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qu'elle fait, c'est qu'elle met en place un compteur qui vient additionner d'une façon cumulative les revenus et les dépenses? Et, s'il est d'accord avec ça, est-ce qu'il est d'accord avec le fait qu'on a enregistré deux fois le 112 millions dans le compteur, une fois en 2003-2004, une fois en 2005-2006? Le même 112 millions, les mêmes revenus ont été enregistrés deux fois pour les fins du compteur cumulatif des revenus et des dépenses qu'on appelle la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Et je repose ma question: Est-ce que le sous-ministre des Finances du Québec considère que, concernant cette double comptabilisation des mêmes revenus de 112 millions, l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire a été respecté?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Je vous ai dit tout à l'heure ? puis je vais revenir à l'exemple du 5,3 milliards: Le ministère des Finances, le sous-ministre des Finances soutient qu'on respectait la loi et l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Bon. Dans ce cas précis aussi, nous, on pense qu'on respectait la loi et l'esprit.

On a eu une divergence avec le Vérificateur, qui était sur le 5,3. Je vous ai expliqué tout à l'heure qu'on l'a passé à la dette. Nous pensions que c'était correct de le faire comme ça en fonction des lois existantes. Le Vérificateur nous disait à son avis qu'on contournait le compteur. On s'est assis avec le Vérificateur général, on a réglé cette question-là pour l'avenir. Dorénavant, on ne passera plus de montants à la dette nette, à moins qu'ils soient des montants reliés à une réforme comptable, celle qu'on vient de faire ou d'autres qu'on ferait dans l'avenir, qu'on les passerait, pour utiliser l'expression du Vérificateur général, dans le compteur de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et, qui plus est, nous avons convenu avec le Vérificateur général et recommandé au gouvernement de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour ne plus que ça se produise.

Mais je me permets de répéter au député que l'information concernant le passage à la dette, elle était dans l'ensemble des documents. On peut avoir une divergence, vous et moi, sur: Est-ce qu'on aurait dû la passer dans la Loi sur l'équilibre, le compteur de la Loi sur l'équilibre?, mais, pour les parlementaires, moi, comme sous-ministre des Finances, je répète que le montant ou les montants impliqués se sont retrouvés dans les déficits cumulés.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au Vérificateur général du Québec, qui est présent avec nous, s'il est d'accord avec le sous-ministre des Finances du Québec? Puis je vais répéter ma question: Est-ce que le Vérificateur général du Québec pense que d'enregistrer deux fois le même revenu de 112 millions de dollars, une fois en 2003-2004, une fois en 2005-2006, aux fins du calcul du solde pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, est-ce que le Vérificateur général considère que ça respecte l'esprit de la loi?

Le Président (M. Auclair): Avant, je vais demander le consentement des collègues pour...

Des voix: Pas de consentement.

Le Président (M. Auclair): Pas de consentement, donc...

Mme Maltais: M. le Président, je veux juste faire remarquer aux collègues qu'il est déjà arrivé que nous demandions au Vérificateur général un avis. Il l'a fait sobrement, rapidement, et ça a permis de faire avancer les débats. Je ne comprends pas pourquoi...

Le Président (M. Auclair): Mme la députée, malheureusement...

Mme Maltais: ...tout à coup on déroge aux pratiques usuelles de la commission.

Le Président (M. Auclair): Les pratiques sont qu'il faut qu'il y ait consentement de la part des membres de la commission, Mme la députée, vous le savez comme moi. Malheureusement, il n'y a pas. Donc, on continue. M. le député de Rousseau, il vous reste 2 min 30 s.

M. Legault: M. le Président, oui, je comprends que c'est gênant pour le gouvernement libéral, là. Et puis je suis encore surpris de voir des fois la façon de faire du gouvernement libéral, puisqu'on a le Vérificateur général qui est assis directement à côté du sous-ministre des Finances et puis... À un moment donné, il y a des limites à laisser dire n'importe quoi. M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, M. le député de Rousseau. M. le député de Hull.

M. Cholette: Non. Question de règlement. On ne peut pas prêter des intentions puis dire que le sous-ministre aux Finances dit n'importe quoi, là. Il y a un petit peu de décorum à retenir, là. Puis je vous invite, M. le député de Rousseau... vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec, mais un petit peu de respect, ce serait le fun.

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, on se souvient bien que nous sommes à la CAP, Commission de l'administration publique, qui est une commission non partisane. Aujourd'hui, on a une motion de la Chambre. Et, s'il vous plaît, si vous me permettez, nous avons nos invités, ils sont là pour répondre à nos questions, nous pouvons continuer dans cet esprit-là. Merci.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'aurais une autre question pour le sous-ministre des Finances. On a fait une correction aux exercices antérieurs, de 6,4 milliards de dollars, des déficits accumulés dans les exercices précédents. On a choisi de garder un surplus de 1,3 milliard pour l'affecter aux deux prochains exercices, le surplus de 2006-2007. Pourquoi le ministère des Finances n'a-t-il pas choisi de faire une correction nette de 5,1 milliards, puisque de garder une réserve pour les deux prochaines années ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, vous avez environ une minute.

M. Houde (Jean): Nous soutenons qu'en utilisant la réserve on respecte les principes comptables et puis on respecte les lois existantes. Nous avons présenté cette information-là lors du dernier budget. Nous avons simplement répété, cette semaine, ce qui était prévu dans le dernier budget quant à l'utilisation du 1,9 milliard de dollars. Simplement vous rappeler qu'il sert essentiellement à faire un versement au Fonds des générations. Il sert également à équilibrer les comptes en 2007-2008 et en 2008-2009. Et c'est la façon dont on a présenté l'information budgétaire aux mois de mai et juin derniers, et on a fait la même chose le 11 décembre dernier.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Maintenant, pour le dernier bloc, je veux juste rappeler à mes collègues que, vu le temps et quelques discussions, il va nous rester environ, à chaque groupe parlementaire, 11 minutes pour terminer les blocs. Donc, maintenant, je vais aller avec le groupe ministériel, le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Merci aux gens qui nous accompagnent aujourd'hui de s'être déplacés, on va avoir une journée intéressante. Mes premiers propos ? et le temps file ? les premiers propos que j'aurai, justement je voudrais revenir, M. le Président, sur le fait que c'est assez inhabituel de voir le genre de ton qu'on utilise à la Commission de l'administration publique, alors que c'est la seule commission parlementaire qui se veut ? je devrais plutôt utiliser «voulait» ? non partisane. Honnêtement, considérant le ton de nos débats, j'aurais beaucoup préféré que ces échanges se fassent dans le cadre de la Commission des finances publiques, beaucoup plus que de la CAP. C'est un précédent qui à mon sens est dangereux. Et je suis peiné de cette situation-là, M. le Président. J'aurais beaucoup préféré que ce soit aux finances publiques qu'on fasse ce débat, parce que manifestement, de part et d'autre des oppositions, il y a un agenda très politique dans les questions d'aujourd'hui. Et on a vu avec...

Mme Maltais: M. le Président, le commentaire du collègue est tout aussi partisan.

M. Cholette: Bien oui, mais, quand on est entrés là-dedans... Bien, écoutez, vous allez avoir le retour de la monnaie de la pièce, là.

Le Président (M. Auclair): Chers collègues, j'aimerais bien ramener sur ce qui nous amène aujourd'hui dans la motion de la Chambre. Et je veux juste rappeler les principes que j'ai établis il y a quelques minutes, que la CAP, et vous l'avez dit dans vos propos, la CAP est une commission non partisane. Donc, j'aimerais qu'on s'en tienne au sujet, c'est-à-dire la motion, et donc le secrétaire des finances... le sous-ministre des Finances, pardon.

M. Cholette: Je vous exprimais un désarroi, je vous exprimais un mécontentement.

Le Président (M. Auclair): Je suis certain que ça vous a fait du bien, M. le député de Hull. Maintenant, si vous voulez poser une question au sous-ministre.

M. Cholette: C'est très...

n(13 heures)n

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon? Maintenant, considérant le sujet d'aujourd'hui, on le voit depuis maintenant une heure, 1 h 15 min, c'est très technique, on est en train de débattre de principes comptables. On sait que, la semaine passée, le gouvernement a proposé, avec l'assentiment, en passant, du Vérificateur général du Québec, qui a été très élogieux dans ses commentaires par rapport à la réforme comptable, où est-ce que le gouvernement s'alliera maintenant aux PCGR, question qui est en suspens depuis plusieurs années, qu'aucun autre gouvernement n'a réglée précédemment, PCGR qui, soit dit en passant, sont des normes qui bougent, qui ne sont pas statiques, qui évoluent avec le temps, qui évoluent aussi avec la situation complexe des finances publiques et des différentes façons de présenter des états financiers. Ces principes comptables donc ont été ou en tout cas seront appliqués dorénavant, ce qui a forcé donc le gouvernement à modifier le chiffre total de la dette au Québec, qui, comme on le disait, faisait passer la dette de... d'augmenter la dette de 6 milliards de dollars, simplement par une consolidation des cartes de crédit plutôt qu'une augmentation réelle de la dette.

La question que je voudrais poser, parce que je pense qu'il faut revenir à la base, puis les gens qui nous écoutent, ce qu'ils veulent entendre... Parce que c'est un peu le débat que nous avons, surtout avec mes collègues d'en face. Le débat que nous avons, c'est à savoir... Le Québec s'est doté, en 1996, dans des circonstances particulières, d'une Loi sur l'équilibre budgétaire qui disait essentiellement au gouvernement: Écoute, lorsque tu vas faire des prévisions budgétaires dans un budget, essaie de dépenser le même montant que tu vas avoir de revenus, essaie de ne pas avoir de déficit d'opération. Ça, c'était essentiellement le but de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Ce que les gens se demandent et ce que les collègues d'en face tentent de faire valoir comme argument, c'est de dire: Il est impossible, M. le Président, d'atteindre l'objectif et la lettre de la Loi sur l'équilibre budgétaire si la dette augmente. Concrètement, là, ce qu'on entend, de l'autre côté, c'est: Écoutez, peu importe quel genre de PCGR que vous allez utiliser, peu importe quel genre de traitement comptable que vous allez utiliser, par définition, si la dette au Québec augmente, ça veut dire que la Loi sur l'équilibre budgétaire n'est pas respectée. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Bien, écoutez ? M. le Président, si vous me permettez ? simplement vous indiquer que la dette du Québec va continuer d'augmenter dans la mesure où le gouvernement va continuer à faire des placements dans les sociétés d'État, comme on a parlé tout à l'heure, et des immobilisations, que ce soit pour les fins de routes ou encore pour les fins de maintien ou de développement des réseaux de la santé, de l'éducation, de la culture, de la justice, etc.

Donc, le maintien de la Loi sur l'équilibre budgétaire... n'est pas une loi qui vise à réduire la dette ou à éliminer la dette. Elle vise à équilibrer les revenus et les dépenses de chaque année. Et, dans les revenus et les dépenses de chaque année, vous avez le service de la dette, qui représente, au Québec, 7 milliards de dollars par année, donc le service de la dette est pris complètement en compte quand on l'examine sous l'angle de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Il ne faut pas confondre à mon avis l'augmentation de la dette pour des fins d'immobilisations avec l'équilibre budgétaire. Ce qu'il est très important de rappeler aux parlementaires: il ne faut pas cependant ajouter ? et ça, c'est le sous-ministre des Finances qui vous parle, là ? par des déficits d'opération davantage de dettes qui vont augmenter les déficits cumulés. Parce qu'on s'est donné, comme société, et c'est le Parlement qui l'a approuvée, une loi visant à réduire la dette par le Fonds des générations et on s'est donné comme premier objectif de réduire la dette qui a été accumulée à travers les années pour payer ce que les gens appellent l'épicerie, on s'est attaqué à cet objectif-là. Et, comme sous-ministre des Finances, je vais continuer d'être très vigilant pour ne pas que le déficit cumulé augmente par des déficits d'opération, donc des dépenses d'épicerie qui seraient financées par la dette.

Mais je répète que la dette du Québec ? les prévisions que l'on fait, vous les avez dans nos documents budgétaires ? va continuer d'augmenter, et elle va continuer d'augmenter parce qu'on investit. Et la question que vous pouvez peut-être me poser: Est-ce qu'on a les moyens de payer la dette qu'on va ajouter? Je pourrai tantôt vous dire que oui, dans la mesure où on réussit à équilibrer nos budgets annuellement.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. Maintenant, question à la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci de vous prêter à l'exercice. Ma question, moi, c'est une question relative au Fonds des générations. Notre gouvernement à mon sens a pris au sérieux la problématique relative à la dette, et on a posé des gestes pour la réduire et éviter de faire porter le poids de celle-ci aux générations futures. On a créé, en 2006, le Fonds des générations, qui s'est fixé des objectifs audacieux, notamment que la dette ne représente que 25 % du produit intérieur brut au 31 mars 2026.

Alors, pourriez-vous nous faire le point sur les résultats actuels du Fonds des générations, les objectifs de croissance du fonds au cours des prochaines années? Mais je vais faire le point, là, de toutes mes questions qui sont relatives au Fonds des générations. En fait, je pense que ça va tout se toucher. Pourriez-vous également nous rappeler le fonctionnement de ce fonds-là, les principales sources de financement, les modalités de gestion des sommes accumulées et tous les éléments qui peuvent être portés à notre attention, qui concernent le Fonds des générations? Parce qu'à mon avis c'est quelque chose qu'il est quand même important à relater justement aux Québécois qui nous écoutent.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Alors, M. le Président, d'abord rappeler que, les résultats du Fonds des générations jusqu'à maintenant, à la fin de la présente année financière, au 31 mars 2008, nous aurons 1 milliard de dollars dans le Fonds des générations. À la fin de 2008-2009, on aura 2 milliards de dollars dans le Fonds des générations. Et l'objectif, c'est d'avoir, en 2025-2026, 42 milliards de dollars dans le Fonds des générations.

D'où viennent les... Quelles sont les sources de financement du Fonds des générations? La principale source de financement du Fonds des générations, ce sont les royautés sur les droits hydrauliques, les droits d'utilisation de l'eau au Québec, qui sont payées par Hydro-Québec et par les producteurs privés d'électricité. Il y a d'autres sources qui sont dans la loi du Fonds des générations, qui sont les ventes d'actif. Les bénéfices que le gouvernement pourrait faire sur des ventes d'actif, le gouvernement pourrait les mettre dans le Fonds des générations. L'autre source, c'est la curatelle publique. Et il y a d'autres éléments d'argent qui sont déposés dans le Fonds des générations.

Et un élément important: les intérêts gagnés sur le Fonds des générations. Les sommes dont je viens de vous parler sont placées, selon une politique de placement déterminée par la ministre des Finances, à la Caisse de dépôt et placement, et les rendements que nous obtiendrons sur le Fonds des générations demeureront dans le Fonds des générations. Et, lorsqu'un gouvernement, dans le futur, le jugera opportun, il pourra repayer une partie de la dette du gouvernement du Québec. Voilà, madame, comment fonctionne le Fonds des générations et quelles sont les sources de financement, principalement.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Le temps étant expiré, on va maintenant aller avec le député de Lévis.

M. Lévesque: Je pense qu'ici tout le monde sait que le gouvernement emprunte quand il réalise des immobilisations, que ce soit pour des routes, des ponts, des écoles, des hôpitaux. Puis, à l'ADQ, on sait et on est d'accord avec le fait que le gouvernement doit emprunter pour ses immobilisations, mais nous ne sommes pas d'accord avec le fait qu'il faille emprunter pour payer l'épicerie, le pain puis le beurre à tous les jours.

Le tableau ici, le tableau montre clairement que la portion de la dette nette qui sert à financer les immobilisations est très faible par rapport à celle utilisée au fil des ans pour l'épicerie. On parle de 26 milliards, avec tous les réseaux qui viennent d'être inclus, puis on parle de 122 milliards de net. La différence, là, c'est tout ça d'épicerie qu'on doit se payer à chaque année.

M. Paquet: ...déposer le graphique pour en avoir des copies.

M. Lévesque: Oui, on va se faire un plaisir de le déposer.

M. Paquet: Parce qu'il y a une erreur dedans, mais on en parlera tout à l'heure.

M. Lévesque: O.K. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous expliquez une telle situation, la différence des immobilisations versus notre liste d'épicerie.

n(13 h 10)n

M. Houde (Jean): Je vais vous référer à un document qu'on a distribué cette semaine, qui est un document sur la dette du gouvernement, qui est également dans le plan budgétaire que nous avons déposé en mai dernier, qui explique quels sont les facteurs d'augmentation de la dette totale. Je vous rappelle que les principaux facteurs sont d'abord un déficit d'opération qui est dû à deux éléments principalement au cours des dernières années: des pertes de la SGF, plus un versement de 673 millions pour payer la rétroactivité de l'équité. Je vous donne le chiffre, là, pour les 10 dernières années, 1,1 milliard, qui représente des déficits cumulés. Deuxièmement, on a pour 13 milliards de placements dans les sociétés d'État, la principale étant Hydro-Québec. Il y a 7 milliards d'investissement en immobilisations, principalement les routes.

Donc, la dette a augmenté, effectivement. Elle est passée de 98,3 milliards en 1998-1999, et là je vous donne les chiffres à la fin de 2006-2007, les années terminées, elle est maintenant à 118 milliards, mais elle est à ce niveau-là pour les raisons que je viens de vous donner, pas pour payer l'épicerie.

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, juste pour... Malheureusement, je ne peux pas accepter le dépôt de ce document parce qu'il n'y a aucune source. Donc, à moins que vous ayez des sources à nous fournir... Donc, je ne l'accepte pas.

M. Paquet: Je ne remets pas en cause votre décision, mais est-ce qu'on pourrait demander, par délicatesse, que, cet après-midi peut-être ou pendant l'heure du lunch, vous puissiez nous déposer une photocopie de votre document? Et ça fera plaisir de le regarder.

M. Lévesque: Oui. La source nous vient de l'analyse des états financiers qui nous ont été déposés mardi passé. C'est la section 2 des états financiers consolidés, et c'est à la page 45. Il n'y a pas d'autre page après.

M. Paquet: Mais le graphique n'est pas dans le document dont vous parlez, par exemple.

M. Lévesque: Non, pas le graphique, mais la source des chiffres, ce qu'on a pris.

M. Paquet: Mais j'aimerais, si vous pouvez, avoir une copie du graphique, par délicatesse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auclair): Si vous permettez, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Lévis, donc, si vous pouvez rajouter les sources, ça me fera plaisir après ça de pouvoir le recevoir. Maintenant, ça va pour vous, M. le député de Lévis?

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Auclair): Donc, maintenant, on reçoit notre collègue de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Houde. Bonjour à tous du ministère. Ma question, M. Houde, va toucher la dette directe. Là, je me réfère aux comptes publics, à la partie d'analyse des financiers, puis je vais comparer à partir du 31 mars 2006 au 31 mars 2007. Il y a un écart d'un peu plus de 11 milliards de dollars. Je pense qu'on ne peut pas contester ces chiffres-là. Mais, d'un autre côté, on déclare un surplus de près de 2 milliards. Je me demande pourquoi que ça va si mal que ça. On a des surplus d'un côté, puis la dette directe monte de 11 milliards. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'explications à ce sujet-là?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le Président, je veux juste rappeler ce que je disais tout à l'heure. La Loi sur l'équilibre budgétaire vise à équilibrer nos revenus, nos dépenses. Dans les dépenses, le service de la dette est un élément important. Et on peut donc équilibrer nos revenus et nos dépenses actuellement, incluant le service de la dette, et on en arrive à l'équilibre.

Le gouvernement continue d'emprunter pour ? je l'ai dit à quelques reprises ? les immobilisations et les placements. La dette, elle va continuer d'augmenter. L'objectif, c'est de repayer éventuellement la dette qui a été empruntée pour payer l'épicerie. Et c'est pour ça, d'abord et avant tout, que le Fonds des générations a été constitué.

Mais vous constaterez, au cours des prochaines années ? puis vous allez reposer peut-être la question ? que la dette augmente alors qu'on est en équilibre. Mais ça n'a rien à voir. Ça n'a littéralement rien à voir. Vous, chez vous, lorsque vous faites votre budget, vous avez des revenus et des dépenses. Dans vos dépenses, vous payez vos intérêts pour votre hypothèque. Mais il se peut que votre hypothèque augmente. Dans la mesure où vous avez suffisamment de revenus pour payer les intérêts sur votre hypothèque, vous êtes correct financièrement et vous êtes équilibré financièrement. Moi, ce que je vous dis, c'est que le gouvernement a un souci d'avoir les revenus suffisants pour payer son service de la dette.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Houde. Mais il semble qu'une partie de ces emprunts-là, d'abord qui est différente un peu du concept que vous nous avez présenté ce matin, là ? il manque un 8 milliards ? qu'une partie de ces emprunts-là sont placés pour des fins liées aux régimes de retraite puis d'autres emprunts constituent des liquidités. On parle de près de 7 milliards, qui sont placés temporairement. Alors, pourquoi emprunter de l'argent d'un côté, alors qu'on déclare un surplus? C'est dans le but de... Parce qu'on s'est déjà rencontrés, il y avait la folie des rendements, là. Est-ce que c'est ça? On est prêt à aller emprunter de l'argent pour espérer en faire des profits plus importants?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le Président, dans le cas du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, nous fournissons l'explication détaillée dans le plan budgétaire de comment fonctionne le Fonds d'amortissement, puis il est également dans le document, là, qu'on a déposé cette semaine sur la dette.

Juste pour rappeler aux parlementaires, à la suite d'une décision qui était à mon avis très saine, le gouvernement du Québec, contrairement à plusieurs gouvernements européens à titre d'exemple, a décidé d'inclure dans sa dette totale les passifs reliés aux régimes de retraite. Première décision importante. À mon avis, bonne décision. Comme sous-ministre des Finances, je vous dis ça.

Deuxième décision: de constituer un fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui est un fonds qui est géré par la Caisse de dépôt et de placement. Et effectivement nous empruntons pour constituer ce fonds-là. Nous le plaçons à la Caisse de dépôt et nous obtenons des rendements plus élevés que l'intérêt que nous coûte l'emprunt. Ça n'a aucun impact sur la dette, puisque vous avez, d'une part, un fonds, d'autre part, un emprunt.

Donc, au niveau du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, on est rendus à 27 milliards. On a convenu, le gouvernement a convenu avec les instances syndicales d'un objectif de 70 % de «funding» ? pardonnez-moi ? de capitalisation du Fonds d'amortissement, et on va atteindre cette capitalisation plus tôt que prévu grâce au rendement qu'on a obtenu. Donc, on a, comme finances publiques, posé un geste à mon avis non seulement opportun, mais préventif et rassurant pour tous les retraités éventuels de l'État.

Le Président (M. Auclair): Dernière minute, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: L'Assemblée nationale a mandaté la CAP, en octobre dernier, de faire la lumière sur la question de l'équilibre budgétaire artificiel. À cet effet, les députés doivent pouvoir bénéficier de l'information pertinente. Trouvez-vous normal que les députés aient obtenu les comptes publics si tard dans l'année? Noël dans...

Une voix: On est d'avance, cette année.

M. Lévesque: Non, mais entre... Je vais laisser répondre.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Normalement, les comptes publics sont prêts autour du mois d'octobre. Cette année, nous les avons retardés parce que nous avions une réforme comptable importante à proposer. Et, non seulement on a accéléré les travaux du groupe de travail avec le Vérificateur, on les a complétés deux mois avant l'échéance prévue et on a introduit la réforme comptable dans les états financiers 2006-2007. Ce qui aurait pu être fait, c'est d'attendre la publication des états financiers 2007-2008, donc vous vous retrouvez à l'automne prochain. La décision ? et à mon avis, c'était une bonne décision en termes de fourniture d'information aux parlementaires ? ça a été d'intégrer en 2006-2007 la réforme comptable. Et c'est pour ça qu'il y a eu un délai de présentation publique des comptes publics.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le...

M. Houde (Jean): Si vous voulez me permettre, j'ajoute ? 30 secondes: Mon souhait, comme sous-ministre des Finances, c'est de les sortir plus tôt, les comptes publics. Et, si je peux m'entendre avec le Vérificateur général là-dessus, on va les sortir plus vite.

n(13 h 20)n

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. Maintenant, je vais demander à notre collègue la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de souhaiter la bienvenue au sous-ministre des Finances et à toute son équipe ? ça fait plaisir de vous voir ? ainsi qu'à l'équipe du Vérificateur général.

On parle beaucoup de la réforme comptable, qui a été souhaitée longtemps par les membres de la Commission de l'administration publique, d'ailleurs qu'on est très heureux de voir qu'on y donne enfin suite. Mais il y a une autre réforme qui s'est passée récemment, ça a été la réforme de l'agence de crédit Moody's qui a décidé de changer un peu ses façons de calculer les cotes. Alors donc, on entend régulièrement la ministre des Finances se vanter d'avoir vu la cote de Moody's être augmentée. C'est arrivé deux fois: une fois, c'était au mérite du Québec; l'autre fois, c'est parce qu'on a changé la façon de comptabiliser. On a fait une espèce de réforme comptable, ce qui fait que le Québec a reculé dans les cotes de crédit, puisqu'il s'est retrouvé le dernier. Pendant que les autres courent, nous autres, on marche. C'est ce que dit souvent notre collègue de Rousseau.

Mais étonnamment, en page 47 de votre document de présentation, je trouve: Fitch Ratings, DBRS, Standard & Poor's et Japan Credit Rating Agency, toutes les agences de crédit sont là, mais on n'a pas actuellement d'idée de la courbe des cotes, la variation dans les cotes de crédit du Québec dans les cinq dernières années. Alors, et puis il y a même... je crois qu'il y en a qu'on... Je lis dans le document du plan budgétaire, en page E.14, que Moody's ? on le savait ? et DBRS ont augmenté la cote de crédit du Québec, mais encore une fois on ne parle absolument pas des autres firmes et on n'a pas de tableau sur cinq ans. Est-ce qu'il serait possible, pour le bien des membres de la commission, d'avoir un tableau qui nous donne, sur cinq ans, les variations des cotes de crédit de toutes les firmes?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Avec grand plaisir, on va vous fournir ce tableau-là. Ce que je peux vous dire, c'est que toutes les agences de crédit sont importantes pour nous parce qu'elles visent des publics différents. Nous les rencontrons toutes. Et, lorsque ces agences-là nous donnent la cote de crédit, habituellement on le fait savoir publiquement, et on l'a fait savoir. Maintenant, si vous voulez avoir, au cours des cinq dernières années, un tableau qui fournit l'information, ça va me faire grand plaisir de le faire.

Mais ce que je peux vous dire, Mme la députée, M. le Président, c'est qu'une augmentation de cote de crédit d'où on était à AA-2 nous permet d'emprunter à meilleur prix. Que l'on soit, je vous avoue, le premier ou le deuxième, le quatrième, l'important, c'est qu'on puisse emprunter à meilleur coût.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut savoir ? bien, si vous l'avez ? sur Fitch, Standard & Poor's et Japan Credit, là, on est parti d'où à où? Est-ce que vous les avez en ce moment, ces variations?

M. Houde (Jean): Les dernières évaluations ? puis mon collègue, M. Turgeon, qui travaille là-dedans tous les jours, me corrigera ? on est passé de situations où on était stable à «outlook positive», c'est-à-dire une perspective intéressante. Mais ces cotes-là n'ont pas changé.

Mme Maltais: Ah, les cotes n'ont pas changé. Je sais que ces agences font régulièrement des vérifications de fond. Bon, il y a des vérifications de routine, mais peut-être, après un certain nombre d'années, il y a des vérifications de fond. Est-ce que vous connaissez la date des prochaines vérifications de ces agences? Est-ce qu'on pourrait les avoir en même temps que le tableau? Quelles seront peut-être la plus récente et la prochaine vérification de fond de ces agences?

M. Houde (Jean): Les agences, on les rencontre, M. le Président, dans les jours qui suivent le budget. Alors, comme je ne sais pas encore la date du budget... On fait ça dans les jours qui suivent.

Mme Maltais: M. le Président, l'intention, c'était vraiment parce qu'on m'avait dit qu'il y avait des vérifications régulières après le budget, mais qu'il y a un moment où l'agence pouvait vraiment faire une vérification plus complète, vraiment plus intrusive. Et ça, ça arrive à peu près à tous les quatre ou cinq ans. Alors, c'est plus cette date-là dont j'ai besoin que de savoir que c'est après le budget, ce qu'on sait bien, là.

M. Houde (Jean): Moi, je n'ai pas d'indication, M. le Président, que les agences vont faire des évaluations autres que ce qu'elles font à chaque année: venir nous voir au ministère des Finances, passer une journée avec nous chacune, pour qu'on leur explique la situation financière du gouvernement.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée.

Mme Maltais: Oui. Dans un autre tableau, vous nous présentez le tableau des évaluations des perspectives économiques. C'est en page... Bien, je cherche, là, on voit les petites colonnes, là. Étonnamment, parce qu'on sait que ces... Voilà, page 20. Ces perspectives évidemment sont remises à jour régulièrement. C'est même, je pense, c'est quasi mensuel ou presque. Étonnamment, là, on n'a pas de dates sur ces prévisions économiques, sur ces graphiques. Or, j'aurais été curieuse de connaître quelle est vraiment la dernière en date des prévisions économiques. Je sais que ce n'est pas dans ce tableau-là. Est-ce qu'on l'a ailleurs?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, M. le Président, dans le document qui s'intitule Le point de la situation économique et financière du Québec, qui a été déposé mardi dernier, on a présenté nos prévisions donc en date du 11 décembre, qui sont celles qui sont reprises dans l'acétate 21 que vous avez là.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais celles des institutions financières? Vous, c'est une moyenne.

M. Houde (Jean): Oui.

Mme Maltais: Mais celles des institutions financières, est-ce que vous les avez?

M. Houde (Jean): On a les dernières.

Mme Maltais: La date.

M. Houde (Jean): Les dernières prévisions des institutions financières, on les a. On peut vous les fournir.

Mme Maltais: Elles sont de quelle date?

M. Houde (Jean): Les dernières sont... certaines récentes, d'autres... On a les dates, si vous les voulez.

Mme Maltais: Ah bien, si vous pouvez déposer...

M. Houde (Jean): On peut vous les fournir.

Mme Maltais: Oui, si vous pouvez les déposer, ce serait bien.

M. Houde (Jean): On peut vous les fournir, parce qu'elles sont toutes ici, là.

Mme Maltais: Parce que ça va nous aider pour la suite des travaux de la commission parlementaire, d'avoir ces documents-là.

M. Houde (Jean): Si vous permettez...

Le Président (M. Auclair): On va pouvoir prendre connaissance du document et par la suite...

M. Houde (Jean): C'est ça.

Mme Maltais: On va travailler avec ces documents-là.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Très bien, très bien.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a d'autres... C'est parce que j'aurais aimé... Mon collègue de Rousseau voulait poser une autre question.

Le Président (M. Auclair): Il est encore en train de discourir, je l'ai devant moi.

Mme Maltais: Et il n'y a pas d'autre temps aux autres collègues?

Le Président (M. Auclair): Non, le temps est...

Mme Maltais: O.K. Alors, je rêvais que ce soit lui. Je sais qu'il y a une question qui le taraude, si j'ose dire, depuis longtemps, c'est les déficits autorisés au ministère de la Santé. Vous avez dit vous-même devoir être vigilant, à titre de sous-ministre de la santé, quant à l'évolution de la dette du Québec. On sait que déjà le ministre de la Santé actuel, député de Jean-Talon, a autorisé à ce que les réseaux de la santé puissent faire des déficits. Parce qu'avant, sous notre gouvernement, les réseaux de la santé ne pouvaient pas faire des déficits. Or, maintenant, ils font des déficits. Le total des déficits autorisés étant plus grand que le total des déficits dans le réseau de la santé... que le total des développements... Le total des déficits autorisés est plus grand que le total des développements, donc il y a eu une augmentation de la dette qui a été due aux réseaux de la santé. C'est une chose. Ça, c'est un commentaire que j'aimerais avoir là-dessus.

Mais surtout on sait que, sur le 30 milliards de dollars d'investissement en immobilisations qui a été annoncé, il y a 18 milliards qui vont aller... qui sont envoyés au passif du réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'à titre de sous-ministre des finances qui doit être vigilant, est-ce que ça ne fait pas problème quant à la Loi sur l'équilibre budgétaire? Est-ce que ce n'est pas une façon un peu de contourner la Loi sur l'équilibre budgétaire, puisqu'on crée une pression sur le passif du réseau de la santé au lieu d'inscrire carrément ces déficits dans les emprunts du gouvernement?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

Mme Maltais: Pas ces déficits, excusez, ces immobilisations pour l'avenir.

M. Houde (Jean): M. le Président, effectivement, il est prévu dans le plan d'immobilisations annoncé par la ministre des Finances qu'un montant important d'argent, d'investissement ira à la santé et à l'éducation. Je rappelle aux parlementaires que les montants d'intérêt payés sur les emprunts qui seront nécessaires pour faire ces investissements-là sont déjà prévus dans les crédits des ministères. À chaque année, lorsque vous étudiez les crédits, vous allez retrouver là les montants d'argent d'intérêt sur les investissements qui seront faits dans le cadre du plan d'investissement d'infrastructures.

La deuxième question, M. le Président, qui m'est posée: Est-ce que les réseaux de la santé vont continuer à faire des déficits? La réponse que je donne à cette question-là: Il appartient d'abord au ministre sectoriel, bien sûr en collaboration étroite avec le Conseil du trésor, de voir à ce que la loi du déficit zéro, dans le cas de la santé, soit respectée. Mais visiblement, depuis de nombreuses années, elle ne l'a pas été respectée intégralement, mais les déficits des hôpitaux diminuent d'année en année.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Malheureusement, le temps est terminé pour l'ensemble de l'oeuvre des collègues. Il me reste à remercier le sous-ministre et toute son équipe de s'être déplacés.

Je rappelle aux collègues que la salle va être verrouillée, donc vous pouvez laisser vos documents. On se retrouve à 15 heures. Merci beaucoup à tous, et bon dîner.

Le Président (M. Auclair): Bien, bonjour à tous. Chers collègues, la session est réouverte. Si vous me permettez, on reprend les travaux. La Commission de l'administration publique continue son audition. Nous sommes rendus au deuxième tiers de notre journée. C'est l'audition de la Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale. Donc, juste pour les petits rappels, s'il vous plaît, les cellulaires, mon cher collègue de Verdun et autres... les cellulaires et autres instruments, si vous pouvez les mettre à «off», en bon français.

Une voix: Hors tension.

Le Président (M. Auclair): Hors tension. Merci beaucoup.

M. Gautrin: ...il se réveille des fois.

Le Président (M. Auclair): Donc, si vous me permettez, on va permettre à la Contrôleur un exposé de 10 minutes, exposé qui vient de vous être remis séance tenante. Donc, Mme Carole Boisvert, vous pouvez présenter votre équipe et débuter votre exposé.

Mme Boisvert (Carole): Alors, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, bonjour. Je me présente: Carole Boisvert, comptable agréée et Contrôleur des finances depuis juin 2004. Il m'est agréable de répondre à la convocation de la Commission de l'administration publique et de participer aujourd'hui à vos travaux. Je vous entretiendrai du rôle du Contrôleur des finances au sein de la fonction publique du Québec et de sa responsabilité quant à la comptabilité gouvernementale.

Permettez-moi d'abord de vous présenter mes collaborateurs qui m'accompagnent: M. Richard Gagnon, CA, contrôleur adjoint et directeur général des comptes publics; Mme Nathalie Giroux, qui est directrice, CA également, comptable agréée également, directrice de l'analyse de l'information financière consolidée des états financiers; et tous les autres collègues.

Mon rôle maintenant à titre de Contrôleur des finances. La nomination, les fonctions et responsabilités du Contrôleur des finances sont prévues à la Loi sur le ministère des Finances, et un chapitre spécifique lui est consacré. Cette loi mentionne que le Contrôleur des finances: prépare pour la ministre des Finances les comptes publics que cette dernière dépose à l'Assemblée nationale; est responsable de la comptabilité gouvernementale et de l'intégrité du système comptable du gouvernement; s'assure de la fiabilité des données financières enregistrées au système comptable, veille au respect des normes, principes et conventions comptables du gouvernement; fournit aux ministères et organismes, entreprises du gouvernement des services-conseils, de soutien et de formation en toute matière relevant de ma compétence; prépare tout autre rapport financier du gouvernement. Également, le ministre ou le gouvernement peuvent aussi lui confier tout mandat particulier. Mentionnons que le Contrôleur des finances peut exercer les pouvoirs de commissaire, comme prévu à la Loi sur les commissions d'enquête, aux articles 9 à 13.

Le Contrôleur des finances peut exiger tout renseignement relatif aux opérations et affaires financières des ministères, organismes et entreprises du gouvernement, ainsi que la production de tout livre, registre, compte, dossier et autre document s'y rapportant.

Le Contrôleur des finances fait aussi valoir la position du gouvernement sur tout sujet de normalisation que les organismes régulateurs demandent régulièrement de compléter, contribuant ainsi à l'évolution des normes comptables canadiennes dans le respect des spécificités du Québec. De plus, le Contrôleur échange sur une base régulière avec les autres juridictions canadiennes et participe à plusieurs comités de travail, et ce, pour toute modification comptable étudiée par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public.

Globalement, les comptes publics contiennent: une analyse des états financiers, à la partie 1; et les autres parties, c'est les états financiers consolidés du gouvernement.

Les comptes publics sont un des principaux éléments de la reddition de comptes financière du gouvernement. Ils constituent l'étape finale du cycle budgétaire qui débute par le discours sur le budget, suivi par l'exécution du budget annuel de dépenses. En termes de reddition de comptes et souhaitant informer la population périodiquement sur l'évolution des finances publiques, le gouvernement publie, depuis avril 2006, le rapport mensuel sur les opérations financières. Pour ce faire, le Contrôleur des finances recense l'information des ministères, des organismes et des entreprises et prépare les états financiers mensuels consolidés du gouvernement.

L'information financière contenue aux comptes publics est vérifiée annuellement par le Vérificateur général du Québec. Celui-ci procède à ces travaux en vertu de la Loi sur le vérificateur général. D'une part, il émet son opinion quant au respect par le gouvernement de ses propres conventions comptables. D'autre part, et fait important à noter, il émet aussi une opinion relative au respect par le gouvernement des principes comptables généralement reconnus, plus communément appelés PCGR, et ce, comme l'exigent depuis 2005-2006 les règles de pratique des vérificateurs législatifs.

À la suite de la vérification des états financiers du gouvernement du Québec, le Vérificateur général présente ses remarques dans un rapport qu'il adresse aux parlementaires afin de leur permettre de prendre connaissance simultanément des états financiers gouvernementaux et de toutes ses remarques sur ces derniers.

Dans son rapport à l'Assemblée nationale concernant les états financiers consolidés du gouvernement 2005-2006, le Vérificateur général du Québec soulevait principalement deux éléments. Le premier élément concernait la non-inclusion des entités des réseaux de la santé et de l'éducation au périmètre comptable du gouvernement. Le second concernait la non-intégralité du respect des principes comptables généralement reconnus, les PCGR cités précédemment. À cet égard, il concluait qu'il lui était impossible d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image donnée par ces états financiers selon les PCGR en raison des différences entre les conventions comptables du gouvernement et ces PCGR.

J'aimerais vous faire un bref rappel de l'évolution des normes. Les normes comptables ont grandement évolué au cours des dernières décennies. Permettez-moi de faire un résumé, un petit résumé, rapidement.

n(15 h 10)n

D'abord, dans les années quatre-vingt, la plupart des organismes publics avaient des pratiques comptables définies en fonction de leurs besoins spécifiques et n'étaient pas contraints par un cadre normatif, donc ils n'étaient pas comparables. Au cours des années quatre-vingt, l'Institut canadien des comptables agréés a mis sur pied le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Ce conseil émettait alors des prises de position afin d'orienter les divers niveaux de gouvernement à l'égard de leurs pratiques comptables. Ces prises de position ont également fourni aux vérificateurs un premier cadre de référence pour apprécier la qualité de l'information financière présentée par les gouvernements.

Au milieu des années quatre-vingt-dix, et tout en reconnaissant la légitimité des gouvernements dans l'établissement de leurs propres conventions comptables, l'Institut canadien des comptables agréés a voulu influencer encore davantage les pratiques des gouvernements en émettant des recommandations. On observe alors à cette époque une accélération du nombre de recommandations ainsi formulées. Les sujets traités sont plus nombreux et concernent la constatation, la mesure et la présentation aux états financiers. Ces recommandations sont dorénavant regroupées dans un manuel que l'on nomme Manuel de comptabilité de l'ICCA pour le secteur public. Pour les comptables agréés, c'est le manuel rouge; pour le privé, c'est un manuel bleu. Ainsi, même si les gouvernements n'étaient pas encore tenus au respect des recommandations formulées par l'ICCA, plusieurs administrations publiques au Canada y ont adhéré. À compter d'avril 2005, l'institut consacrait ses recommandations de principes comptables généralement reconnus et formulait une obligation à toute entité du secteur public d'appliquer les PCGR pour la préparation de leurs états financiers. Dans le but de renforcer par ailleurs le caractère obligatoire de l'application des PCGR par les gouvernements, l'ICCA détermine dorénavant des dates d'entrée en vigueur pour chacune des nouvelles normes émises. Ce caractère obligatoire est confirmé par l'obligation qu'ont les vérificateurs, depuis 2005-2006, de formuler leur opinion en fonction du respect de ces PCGR, comme le prescrivent les règles de pratique des vérificateurs législatifs.

Maintenant, une brève évolution des conventions comptables du gouvernement. Au Québec, le gouvernement est depuis toujours sensible... a toujours été sensible à l'évolution des normes comptables du Canada et de leur intégration à ses propres conventions comptables. Au cours des 40 dernières années, les finances publiques du Québec ont connu quatre grandes réformes. Je vous résume l'essentiel de celles-ci. En 1971, on a introduit un concept de dette nette. En 1978, particulièrement, il y a eu la reconnaissance du passif au titre des régimes de retraite. En 1986, il y a eu la consolidation des sociétés d'État, et on a modifié certains traitements de la provision pour créances douteuses. En 1998, il y a eu également une réforme majeure sur les conventions comptables touchant les régimes de retraite, les immobilisations qu'on a recapitalisées, les mesures de restructuration du secteur public, les emprunts et la présentation d'états financiers consolidés.

Ainsi, nous remarquons que le gouvernement a veillé, au fil du temps, à ce que ses conventions comptables soient modifiées au rythme de l'évolution des normes comptables canadiennes. Cependant, nous constatons un certain décalage. Le rythme des modifications des conventions comptables est tributaire de plusieurs facteurs tels que l'évaluation des répercussions de celles-ci sur les plans comptable, administratif et financier, leur intégration au cycle budgétaire, de même que la formation des gens appelés à les appliquer.

Le Président (M. Auclair): Je vous inviterais à conclure, on a déjà atteint les 10 minutes. Si vous pouvez juste conclure, s'il vous plaît.

M. Cholette: Sur notre temps.

Mme Boisvert (Carole): D'accord.

Le Président (M. Auclair): Sur votre temps? O.K.

M. Cholette: Sur notre temps.

Mme Boisvert (Carole): Pardon?

Le Président (M. Auclair): Continuez, le parti ministériel vous dit que vous pouvez....

M. Cholette: Il reste deux pages.

Mme Boisvert (Carole): Merci beaucoup. Bien, vous êtes très aimable. Le coeur me débat, en tout cas, moi. O.K. Bon.

Le contexte maintenant a changé. Dans la continuité de l'adaptation des conventions comptables du gouvernement du Québec aux normes applicables au Canada, un pas important a été franchi. En effet, lors du discours sur le budget prononcé en mai 2007, la ministre des Finances annonçait la mise sur pied d'un groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement afin de proposer une réforme des conventions comptables. À titre d'information, ce groupe de travail était composé de représentants du ministère des Finances, du Vérificateur général et du Contrôleur des finances. D'ailleurs, j'étais membre de ce comité, tout comme mon collègue Richard, Diane et Camille, qui est ici. Par ce geste, la volonté politique de mener à bien cette importante réforme a clairement été signifiée.

Dans ce contexte, le groupe de travail a examiné les modifications nécessaires à la conformité des conventions comptables du gouvernement aux PCGR du secteur public. Dans un premier temps, on a recensé les écarts. Concrètement, le groupe de travail a évalué, pour chacun des sujets à l'étude, les conséquences aux plans comptable, financier et administratif de la conformité des PCGR. Une douzaine d'éléments de la comptabilité du gouvernement étaient à l'étude. L'élément central de cette réforme est bien sûr la consolidation des réseaux de la santé et de l'éducation et l'inclusion de la dette de Financement-Québec et de la Corporation d'hébergement du Québec à la dette du gouvernement. En appui aux travaux du groupe de travail, la ministre des Finances a annoncé, mardi dernier, que le gouvernement donnait suite à l'ensemble des recommandations énoncées dans le rapport du groupe de travail, et ce, à compter de 2006-2007. Les comptes publics 2006-2007 sont, à mon grand bonheur, conformes aux PCGR.

Considérant l'obligation des vérificateurs législatifs d'émettre leur opinion en fonction des PCGR et considérant que les gouvernements veulent publier des états financiers crédibles, le décalage observé jusqu'ici devra être à mon avis diminué, sinon inexistant. Il est cependant important de comprendre que l'adaptation des conventions comptables d'un gouvernement requiert certains délais d'application afin que celles-ci puissent être mises en place de façon adéquate et dans le respect des spécificités financières, administratives et comptables des gouvernements. À cet égard, le Contrôleur des finances comme les responsables de la comptabilité des autres gouvernements devront participer encore plus activement aux travaux des organismes régulateurs pour développer de nouvelles normes comptables et pour sensibiliser l'Institut canadien des comptables agréés aux spécificités des gouvernements. Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme Boisvert. On va débuter la période des questions avec le député de Laval-des-Rapides. Et je vais vous rappeler qu'il vous reste sept minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Boisvert, les gens qui vous accompagnent, bon après-midi, bienvenue à notre commission. Évidemment, on parle donc, toute la journée, évidemment, de comptes publics, de finances publiques et de la façon de présenter les chiffres. Ce sont des choses qui sont importantes. Et parfois on entend des gens... Il y a une expression qui dit et à laquelle je ne crois pas, qui dit que les chiffres disent n'importe quoi. Il arrive qu'il y ait des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, mais les chiffres ne disent pas n'importe quoi. Il faut savoir quels sont les définitions et les concepts avec lesquels on travaille.

Alors, par exemple, une des choses qui peut sans le vouloir confondre les choses, par exemple, le graphique justement de mon collègue le député de Lévis cet après-midi, il y a un petit problème... C'est-à-dire que ce qui est là, les chiffres comme tels, bon, ils sont corrects. Ils ont pris la colonne de la dette nette, le montant de dette nette accumulée au cours des années, avec le montant des actifs non financiers. Mais là, en pourcentage de toute la dette nette qui a été accumulée depuis... On parle des années cinquante, des années quarante. Évidemment, dans le passé, on a toujours reconnu que les trois quarts de la dette accumulée dans le passé avaient été pour des dépenses courantes, des dépenses d'épicerie, comme on le dit communément. Mais, si on prend le cumul juste de cette dette nette là, évidemment c'est un gros montant, c'est une grosse pile de dettes accumulées. Mais ce qu'on sait, depuis les années 1997-1998, pour être objectif, en général, sauf une année, la variation dans la dette nette, qui est la bonne chose à regarder du point de vue économique, si on compare la variation, le changement à la dette nette avec les immobilisations nettes... C'est là qu'il faut regarder le bon concept économique. On apprend ça dans un cours de base en économie. Et, quand on compare justement un graphique d'immobilisations nettes et de la variation dans la dette nette, qu'est-ce qu'on remarque? On remarque effectivement que, depuis 1998-1999 jusqu'en 2006-2007, sauf une année, la colonne bourgogne, qui est la variation de la dette nette, a été... Je m'excuse, c'est le contraire.

Donc, la variation de la dette nette, effectivement ? dire les bonnes choses ? la variation de la dette nette, si on la compare aux immobilisations nettes, la majeure partie de la variation de la dette nette, c'est les immobilisations. Il y a eu certains écarts, comme par exemple l'équité salariale, l'an dernier, qui a amené une partie importante. Et, si on fait le graphique justement du pourcentage des immobilisations nettes en pourcentage de la variation de la dette nette, on se rend compte effectivement, sauf 2000-2001, que ça a été plus élevé, hein?

Une voix: ...2000-2001.

n(15 h 20)n

M. Paquet: Sauf 2000-2001, effectivement. Et donc, ça a été, en 2005-2006, plus bas, et ça a été plus bas à cause de la correction pour l'équité salariale.

Alors donc, chose importante à noter: en général, depuis 1997-1998, hein, les gouvernements successifs, au Québec, au moins une chose qu'il faut constater, tous les gouvernements ont eu tendance à mettre plus d'importance à aller aux immobilisations lorsque la dette augmentait. Dans le passé, avant 1997-1998, ce n'était pas le cas nécessairement, et, on en convient, ce n'était pas juste au Québec, c'était dans l'ensemble des provinces, dans l'ensemble de... Dans la plupart des pays industrialisés, c'était le cas, et il y a eu des correctifs importants. Alors, je pense que c'est important parce que sinon on risque de confondre les choses.

Et, quand on dit et quand le député de Lévis... Et on est d'accord là-dessus. Et j'étais content de l'apprendre ce matin, que... Il semble que l'opposition officielle est d'accord à augmenter la dette pour des immobilisations. Au printemps dernier, ce n'était pas le même discours qui était tenu, mais maintenant j'en conviens qu'ils ont pu ajuster. La majeure partie de l'augmentation donc doit aller pour les immobilisations, et on ne doit plus le faire pour les dépenses d'épicerie. Je pense que c'est une leçon qui est importante. Et ce qui est heureux, c'est que le changement, la réforme de la comptabilité vient rendre la présentation plus claire à cet égard-là aussi.

Et la question que j'allais poser... On sait que, dans d'autres régions, en Angleterre notamment, en Grande-Bretagne, ils ont adopté un principe de comptabilité distincte pour les investissements, les immobilisations. Il y a comme deux... Aux États-Unis, parfois, il y a des annexes spéciales dans le budget du gouvernement américain au niveau des immobilisations. Est-ce que c'est quelque chose auquel on a songé? Et quels seraient les impacts de ça? Ou est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait considérer éventuellement à faire? Ça ne se fait pas sur le coin d'une table, mais il semble que ce serait important pour mieux planifier les immobilisations. On est rendu avec une planification quinquennale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de travailler sur les éléments comptables pour bien présenter cela?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Bien, je pense qu'à partir du moment où un élément est suffisamment important pour que la population... qu'on rende compte à la population d'éléments majeurs et qu'un budget soit... pour s'assurer que les argents vont aux fins prescrites, je dirais que, oui, on peut avoir une annexe, on peut envisager tout document possible pour qu'on s'assure que l'information financière soit fiable, O.K.?, et qu'elle réponde, et qu'elle renseigne la population adéquatement.

M. Paquet: Parce qu'il y aurait deux approches possibles. Une pourrait dire: On va adopter strictement un budget distinct. Je ne sais pas si on devrait aller jusque-là aussi rapidement parce qu'il y a d'autres implications, mais ça pourrait être une éventualité. Mais, dans un premier temps, d'avoir une annexe spécifique détaillée, un document, éventuellement un document budgétaire distinct qui présenterait les informations qui sont déjà là, ailleurs, qui sont éparpillées dans l'ensemble des documents gouvernementaux ou dans l'ensemble des ministères. Mais peut-être c'est une chose qui pourrait être envisagée.

Mme Boisvert (Carole): Absolument, ça peut être fait soit dans le cadre des états financiers, mais probablement plus précisément dans le cadre du suivi budgétaire et des documents budgétaires.

M. Paquet: D'accord.

Mme Boisvert (Carole): Mais c'est certain que le gouvernement... C'est très important, la rigueur et la transparence, alors...

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Une autre question. Sur la question de la dette, de la présentation de la dette, on a vu qu'il y a plusieurs concepts qui mesurent tous des choses qui existent, là, ce n'est pas des réalités différentes, mais qui mettent l'emphase sur des éléments particuliers: dette brute, dette nette, dette totale, etc., déficit accumulé. Et chaque concept est important en soi, il représente un côté de la même réalité.

Est-ce que j'ai bien compris que, dans les PCGR, il n'y a pas de prescription à un principe de comptabilité généralement reconnu pour un concept de dette en particulier? Ça, c'est vraiment une question de présentation, où toute l'information doit être disponible. Mais est-ce que je me trompe en disant que, dans les PCGR, il n'y a pas de prescription en disant qu'il y a un seul concept donné de dette qui est le concept qui devrait être mis en évidence?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert, vous avez une minute.

Mme Boisvert (Carole): Parfait. Dans le manuel rouge, au chapitre 1200, la présentation des états financiers, en fait, on a... Il faut présenter les états financiers selon ce qu'ils sont présentés présentement. O.K.? Selon les PCGR, la dette que l'on présente dans les états financiers, dans le corps des états financiers, à la page 55 de vos états financiers, c'est la dette qui va être remboursée avec des taxes et des impôts. O.K.? Ça, c'est selon nos PCGR.

La dette, elle, des entreprises est en annexe ? si vous allez à l'annexe 10 ? c'est parce qu'elle, elle est présentée de façon différente parce qu'ils sont remboursables à même des revenus commerciaux de ces entreprises-là. O.K.? Par ailleurs, on a la notion d'obligation contractuelle. Il s'agit d'une obligation future, en fait, que le gouvernement s'engage envers des organismes en dehors de son périmètre comptable. O.K.? Ce n'est pas en soi une dette, mais ça va devenir une dépense à constater au moment de l'exigibilité de ces transferts, c'est quand ça va... Ça va être au moment de l'exigibilité.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup.

Mme Boisvert (Carole): Alors, ce sont les concepts que l'on a chez nous. Et vous avez, à l'annexe... à la page 55 toujours, le déficit cumulé qui est égal au passif moins l'actif, moins les actifs non financiers.

Le Président (M. Auclair): Merci, Mme Boisvert.

M. Paquet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): On va aller maintenant avec le bloc de l'opposition officielle et le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, je remercie aussi le député de Laval-des-Rapides pour son cours d'économie et finances 101.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi. M. le député de Verdun, vous demandez le dépôt des tableaux? S'il vous plaît.

M. Benoit: En autant que vous ne le prenez pas sur mon temps pendant qu'il dépose.

Le Président (M. Auclair): Non, non, allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Mais je reviens quand même à une question que j'ai posée au sous-ministre ce matin, concernant la variation d'une année à l'autre sur le déficit cumulé présenté aux états financiers du gouvernement. Puis le Vérificateur disait que c'était la véritable mesure des déficits d'opérations budgétaires du gouvernement. Et puis j'ai demandé, ce matin, qu'on fasse la conciliation des chiffres du tableau de la page 45 et de ceux qu'on a ajoutés ici.

Alors, si vous le prenez, là, sur les déficits qui partent de 1998 à 2006-2007, on a des surplus présentés, et puis, si on le regarde selon ce que le Vérificateur général nous dit, il y a un surplus annuel réel, selon le Vérificateur général. Alors, j'aimerais que vous me conciliiez les chiffres de ces tableaux, si évidemment c'est possible, pour plus de précision. Parce que, selon ce qu'on voit, le déficit... l'équilibre budgétaire, il est artificiel, d'après ce que j'en constate.

Mme Boisvert (Carole): Ce que je vous dirais, c'est que la variation des déficits cumulés, là, en fait, les surplus annuels, les déficits ou surplus annuels présentés par le gouvernement, c'est souvent dû principalement à des changements de convention comptable. Alors, je vous dirai que vous avez eu, en 2006-2007, 4 060 000 000 $. Mais je vous dirai que, grosso modo, si notre... Comment je vous expliquerais?

M. Benoit: Je m'excuse de vous interrompre, mais, au niveau du changement des PCGR, je suis bien d'accord, mais l'inclusion des dettes des réseaux est de 3 022 000 000 $ de déficit cumulé. Alors, si vous y allez sur... Ce n'est pas 4 060 000 000 $. La différence est où? Je comprends que...

Mme Boisvert (Carole): Vous allez prendre la page 55 des états financiers... 54, excusez-moi. Les déficits cumulés au début, ils étaient établis à 91 699 000 000 $. On est d'accord? Les modifications comptables, vous pouvez aller à la note 3, c'est la réforme, c'est à la page 73 des états financiers. Ça, vous avez ici toutes les modifications comptables en détail de toute la réforme comptable de cette année. Vous voyez que ça représente 6 894 000 000 $ en début d'année. Parce que, nous, la réforme comptable, elle s'est faite au 1er avril 2006. Les écritures comptables, c'est comme ça que ça fonctionne, on corrige le solde du début. O.K.? Donc, on a fait une écriture comptable de 6 894 000 000 $. Par la suite, il y a eu la quote-part du gouvernement dans les redressements effectués des entreprises du gouvernement. Ça, c'est suite à l'application des nouvelles normes relatives aux instruments financiers, pour 830 millions. On avait un solde de redressé de 97 763 000 000 $. Par la suite, on a eu une quote-part, un 11 millions, autres, là. Puis on inclut les surplus annuels de 1 993 000 000 $, qui sont dans mes états financiers à la page précédente, 53, de 1 993 000 000 $ dans le résultat réel. Le total des revenus, 65 196 000 000 $, le total des dépenses, 63 203 000 000 $, un surplus annuel de 1 993 000 000 $. C'est ce qui explique la variation des déficits cumulés pour cette année, le 6 894 000 000 $.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Montmorency.

Mme Boisvert (Carole): Le surplus de l'année est donc réel. On a un surplus de l'année dans nos états financiers, là. Il ne faut pas que vous dites qu'on n'a pas de surplus de l'année. M. le Président, ce n'est pas un surplus... On a un surplus de l'année aux états financiers. Vous avez tous vos comptes publics? On peut vous...

M. Benoit: Mais il n'y a pas de surplus.

Mme Boisvert (Carole): À la page 53.

M. Benoit: C'est ça, la différence entre... Oui. À la page...

Le Président (M. Auclair): Vous êtes une des rares qui aient réussi à garder le député de Montmorency bouche bée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est parce que je n'ai pas fini mon affaire. Merci, madame.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, ça a monté de 4 060 000 000 $, mais c'est parce que...

Le Président (M. Auclair): Avez-vous une autre question pareil? Avez-vous une autre question?

M. Benoit: Ça va, pas pour l'instant.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Auclair): Ça va pour l'instant? O.K. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Bonjour, Mme Boisvert et votre équipe, ça fait plaisir que vous soyez parmi nous cet après-midi. M. Houde, ce matin, nous indiquait que le gouvernement devrait, et non pourrait, évaluer la valeur des sociétés d'État dans un avenir qu'il ne nous a pas défini. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la raison ou les motivations de M. Houde pour qu'il soulève une telle obligation ce matin?

Mme Boisvert (Carole): Je vais être très délicate.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire.

Mme Boisvert (Carole): Je vais attendre que le président me donne la parole.

Le Président (M. Auclair): Oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Boisvert (Carole): Merci, monsieur.

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, j'étais en train de discuter.

Mme Boisvert (Carole): Je pense que les questions qui étaient adressées à... M. Houde était ici ce matin. Les questions qui devaient lui être adressées à lui, je pense qu'il va falloir qu'elles lui soient réadressées à lui. Je suis comptable agréée, je suis Contrôleur des finances du Québec, mon rôle est un rôle... Tu sais, je veux dire, mon rôle et mes responsabilités, je vous en ai parlé tout à l'heure, c'est l'établissement de tous les rapports financiers du Québec. Toutes les données de tout le gouvernement s'en viennent chez nous. On les traite, on les vérifie, on s'assure qu'elles sont PCGR, et c'est notre travail, c'est mon travail. Je ne peux pas vous répondre des choses qui sont hors de mon rôle et de ma responsabilité. Je m'en excuse, là, mais c'est comme ça.

M. Therrien: Donc, comme Contrôleur des finances, vous n'êtes pas en mesure de nous expliquer ou de nous confirmer que présentement l'argent qui est transféré pour Hydro-Québec est, par exemple... On s'aperçoit que l'hypothèque est toujours en progression, donc que l'équité est toujours en baisse et que ce n'est pas une situation qui peut être inquiétante à court, moyen ou long terme?

Mme Boisvert (Carole): Ce que je suis en mesure de vous dire, que ce n'est pas... Ce n'est pas selon les PCGR actuels. Je peux vous dire que le gouvernement comptabilise les revenus d'entreprises publiques de cette façon depuis 1986-1987, et ce, comme le recommandent les PCGR actuels. Alors, d'ailleurs, le Vérificateur général a toujours été en accord avec cette convention comptable là. Ça n'a jamais été remis en question dans aucun des rapports.

En vertu des PCGR, le gouvernement doit constater sa quote-part dans le résultat de l'entreprise publique ? dans le cas d'Hydro-Québec, 100 % ? au moment où le revenu de l'entreprise publique est gagné par celle-ci et non en fonction des dividendes ou des encaissements. Les PCGR exigent de comptabiliser les revenus et les dépenses du gouvernement sur la base de comptabilité d'exercice et non de comptabilité de caisse. C'est ça.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Ça, je n'ai pas de trouble avec ça. Par contre, pour tout le monde, là, pour tous les Québécois, là, pour tous les Québécois qui écoutent aujourd'hui, là, je pense que c'est une situation que le sous-ministre a soulevée ce matin, qui est très inquiétante. C'est que tout le monde connaît une hypothèque. Il y a x nombre de Québécois qui ont une hypothèque aujourd'hui. Puis il y a deux solutions envisageables quand on ne paie pas une hypothèque: soit qu'on doit vendre ou soit qu'on vient nous la prendre. Donc, aujourd'hui, ce matin, il nous dit que... on n'a pas donné de délai, mais que le gouvernement devrait vérifier ou faire calculer la valeur de ses sociétés d'État. On ne nous donne pas la raison, on ne nous donne pas de délai. Donc, il y a une situation qui est inquiétante.

Mme Boisvert (Carole): Vous la jugez inquiétante?

M. Therrien: Où est-ce que le gouvernement s'en va avec ça?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Écoutez, une des problématiques des états financiers, je pense, qui a été soulevée, c'est que, nous, nos actifs sont comptabilisés au coût, O.K.? Alors, les règles comptables sont ainsi. On ne comptabilise pas nos actifs à la juste valeur marchande. Donc, c'est comme: j'ai acheté ma maison, O.K., à 100 000 $, mais ça va faire 20 ans que j'ai ma maison, hein? Bon, elle en vaut 320 000 $, mais ça ne veut pas... Tu sais, c'est ça, le principe, c'est que ce n'est pas... Je ne pense pas qu'il y ait eu de situations inquiétantes qui ont été nommées ce matin. Je pense que c'est une façon de voir...

Ce qu'on recherche plus particulièrement, peut-être ce que le gouvernement recherche et ce que, moi, dans mes affaires personnelles, je recherche, c'est de savoir dans le fond... tu sais, c'est que: Est-ce que je peux continuer à emprunter par rapport aux actifs que j'ai? Tu sais, je fais rien que vous dire ça. Ce serait d'appareiller plus les actifs, tu sais, la juste valeur marchande des actifs versus les passifs, qui sont au coût aussi.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Malheureusement, ça termine le premier bloc du parti de l'opposition. On va aller avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci. Bonjour, Mme Boisvert. Je suis content, avec toute votre équipe, de vous saluer, puis je resalue le Vérificateur général. Et puis ça fait toujours plaisir d'être avec des comptables agréés. Puis je me souviens d'avoir été assis autant à votre place qu'à la place du Vérificateur. J'ai été vérificateur, je sais ce que c'est d'aller vérifier les livres de quelqu'un, mais je sais ce que c'est aussi d'avoir un vérificateur d'assis à côté de nous autres.

Je voudrais revenir... Vous avez parlé tantôt des comptes publics. À la page 53, vous avez les états financiers que vous avez dressés, qui respectent les principes comptables généralement reconnus, qui sont vérifiés par le Vérificateur général. Mais je voulais savoir quelle est votre implication... Je ne sais pas si vous avez avec vous le budget. Je voulais savoir ? peut-être une première question, le temps qu'on sort ça, là: Quelle est votre implication dans la préparation du budget pour savoir si le budget est préparé selon les principes comptables généralement reconnus?

Mme Boisvert (Carole): Ce que la ministre a annoncé cette semaine, lors du dépôt des comptes publics, elle a mentionné que les états financiers 2005-2006 étaient conformes aux PCGR et qu'elle entendait... et que ces résultats futurs qu'elle annonçait, les prévisions budgétaires, O.K., étaient, elles aussi, conformes aux PCGR. Et elle a mentionné les impacts dans l'année 2007-2008 et dans l'année 2008-2009, donc.

Mais pour ma part, pour répondre à votre question, nous, nous fournissons des chiffres réels, au réel, en fait pour l'année courante. Pour ce qui est des prévisions, il y a des équipes, il y a d'autres équipes, qui sont des économistes, des prévisionnistes et qui prennent en compte... et, je vous dirais, qui font ce document-là, qui produisent ce document-là.

M. Legault: Mais, moi, je ne veux pas vous poser des questions à savoir s'il y a trop de revenus, ou pas assez de dépenses, ou quoi que ce soit, là, ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux juste qu'on s'en tienne aux principes comptables généralement reconnus. Est-ce que vous avez avec vous le document Budget ? Plan budgétaire?

Mme Boisvert (Carole): Oui.

M. Legault: À la page C.5. Est-ce que, selon vous, les opérations budgétaires consolidées, là, pour les années 2007-2008, 2008-2009, est-ce que, selon vous, ce sommaire est dressé selon les principes comptables généralement reconnus?

Mme Boisvert (Carole): Là, je m'excuse, je pense que je vais passer la parole à M. Gagnon. Est-ce que vous me le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Oui. Avec consentement? Pas de problème. M. Gagnon.

Mme Boisvert (Carole): Merci.

Le Président (M. Auclair): Juste bien vous identifier.

M. Gagnon (Richard): Richard Gagnon, contrôleur adjoint. Nous, pour les comptes publics, on suit pas à pas les principes comptables généralement reconnus et toutes les normes de présentation au niveau de l'ICCA. Par rapport au budget, ça va un petit peu plus loin parce qu'ils suivent les principes comptables généralement reconnus dans la manière d'estimer les revenus et les dépenses, parce que, sinon ça va causer un écart. Et en plus ils ont les trois lois, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi sur le Fonds des générations puis la loi sur la réserve et l'affectation des surplus, là, donc, à respecter. Donc, c'est un mixte des PCGR, et ils doivent tenir compte des aspects légaux de ces lois-là pour faire leur présentation en fonction du solde budgétaire équilibré.

M. Legault: Si vous voulez, là, prenons la colonne 2008-2009, O.K.?

M. Gagnon (Richard): Oui.

M. Legault: Vous voyez, on prévoit 61 milliards de revenus, 55 milliards de dépenses, 7,1 milliards du service de la dette. O.K.? Si je compare ces prévisions-là avec l'état consolidé des résultats de fonctionnement que vous avez mis, là, pour l'année dernière, quand va venir le temps d'évaluer est-ce qu'il y a un surplus ou un déficit, est-ce que, selon vous, on doit utiliser l'affectation ou l'utilisation d'une réserve budgétaire pour calculer s'il y a un surplus ou un déficit selon les principes comptables généralement reconnus?

M. Gagnon (Richard): Selon les principes comptables généralement reconnus, on ne tient pas compte de la réserve budgétaire actuellement.

Une voix: ...

M. Gagnon (Richard): Dans les comptes publics. C'est ça que Mme Boisvert vous présentait, là, dans les comptes publics de cette année, 2006-2007. La seule place qu'on fait le lien...

Mme Boisvert (Carole): C'est la dernière année.

M. Gagnon (Richard): ...c'est dans la section 1, si vous regardez les comptes publics.

M. Legault: À la fin, oui.

M. Gagnon (Richard): À la fin, on fait la réconciliation entre le surplus...

n(15 h 40)n

M. Legault: O.K. Mais je veux revenir, là, au sommaire des opérations budgétaires, à la page C.5. Pour l'année 2008-2009, le gouvernement prévoit arriver avec ce qu'il appelle un solde budgétaire consolidé aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, de zéro, O.K.? Par contre, il utilise pour 1,1 milliard de réserve budgétaire, c'est-à-dire une partie des bénéfices ou du surplus de l'année 2006-2007 pour y arriver. Est-ce que, selon vous, ça respecte les principes comptables généralement reconnus? Est-ce que, selon vous, là, supposons que les résultats de l'année 2008-2009 seraient les résultats réels, est-ce que vous voyez un déficit, là, ou vous ne voyez pas de déficit dans l'année 2008-2009, selon les principes comptables généralement reconnus?

M. Gagnon (Richard): C'est parce que les budgets actuellement ne sont pas normés par des principes comptables généralement reconnus, pour la présentation. L'ICCA n'a aucune norme ou pratique recommandée pour les gouvernements où ils énoncent comment présenter leur budget. Les normes de l'ICCA s'appliquent sur la présentation des états financiers. C'est pour ça que le cadre budgétaire n'est pas soumis à un cadre de principes comptables généralement reconnus au niveau de la présentation.

Tout ce que je vous dis: Le cadre budgétaire actuellement, par contre, il est soumis par contre au respect des lois, qui sont la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi sur le Fonds des générations puis la loi sur l'affectation de la réserve, puis ces documents-là s'assurent de respecter toutes les dispositions législatives par rapport à ça. Puis ça informe les parlementaires que l'équilibre budgétaire, aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, est respecté.

M. Legault: Mais là je ne vous parle pas aux fins de la loi. Je parle selon les principes comptables généralement reconnus. Je vais essayer de vous dire ce que j'en pense, là, moi, comme comptable agréé. Quand je lis les prévisions 2008-2009, selon moi, il y a un manque à gagner, là ? appelons-le comme on voudra ? de 1,1 milliard, puisqu'on a comptabilisé une utilisation d'une partie du bénéfice de 2006-2007 dans les prévisions de 2008-2009, et, selon moi, ça ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus. Puis je ne sais pas s'il y a des normes différentes dans la comptabilité publique, mais je pense qu'on peut demander quand même à un comptable agréé de donner une opinion sur des principes comptables généralement reconnus, même dans une prévision financière.

Moi, j'aimerais ça avoir votre opinion, là, sur l'année 2008-2009. Parce que, selon moi, là, ça ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus, et, si on appliquait les principes comptables généralement reconnus, on prévoirait un déficit pour 2008-2009. Ça, j'aimerais ça savoir si, vous, là, vous voyez aussi un déficit en 2008-2009, selon les principes comptables généralement reconnus.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis obligée de ramener dans le fond encore au fait que les documents budgétaires ne sont pas assujettis aux PCGR, O.K.?, pour tout document budgétaire.

Je vais vous ramener au rapport du groupe de travail, O.K.?, qui était aussi... qu'on a fait tous ensemble, là. Alors, à la page 32. Je peux vous dire que la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents... «En instituant la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, le gouvernement voulait se donner un outil pour gérer sa politique budgétaire de façon transparente sur une base pluriannuelle. Dans les années passées, le gouvernement avait présenté les opérations de la réserve budgétaire dans l'état des résultats de fonctionnement en note de bas de page ? O.K? La constitution d'une réserve budgétaire ou l'utilisation des fonds qui y sont versés découle des intentions du gouvernement d'entreprendre certaines activités dans l'avenir ou encore pour faciliter la planification budgétaire sur un certain horizon temporel. Le gouvernement fait part de ses intentions dans les documents budgétaires. Les normes de l'ICCA précisent par ailleurs que, si [le] gouvernement décide de fournir des informations à propos d'une réserve, il ne le fait que dans les notes et les tableaux complémentaires.» Vous avez...

M. Legault: Donc, vous confirmez que, selon les recommandations du groupe de travail, les prévisions ou les états financiers éventuels qui incluraient une réserve à la face même des états financiers, de l'état des résultats, ne respecteraient pas les principes comptables généralement reconnus.

Mme Boisvert (Carole): Je vous dirai que c'est une question de présentation, O.K.? Ce n'est pas...

Une voix: ...

Mme Boisvert (Carole): Quand vous regardez le document du Point à la page 11, le... Tu sais, je veux dire, ils ont quand même... la façon de présenter est beaucoup plus claire.

M. Legault: Selon moi, la présentation ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus, à la page 11.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau, si vous permettez, la réponse... Parce qu'on est à la fin de votre bloc. J'aimerais entendre la réponse.

M. Legault: Oui.

Mme Boisvert (Carole): Alors, M. le Président, je vais...

M. Legault: Les informations à la page 11 du Point, est-ce que ça respecte les principes comptables généralement reconnus?

Le Président (M. Auclair): Excusez, M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, juste, s'il vous plaît... Parce qu'on est à la fin de votre bloc. On a compris la question. Juste permettre de répondre, puis après ça vous pourrez revenir au prochain bloc.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, à la question qui m'est posée, je ne peux pas dire que ça respecte les PCGR parce que les documents budgétaires ne sont pas soumis à des PCGR. Mais le gouvernement fait part de ses intentions dans les documents budgétaires. Les normes de l'ICCA précisent essentiellement la présentation, précisent par ailleurs que, si le gouvernement décide de fournir des informations à propos d'une réserve, il ne le fait que dans les notes et les tableaux complémentaires et non dans le corps des états financiers.

C'est ce qu'on a fait cette année. Vous avez la dernière annexe de nos états financiers, la dernière page, qui parle du 1,3 milliard d'ailleurs, la page 156. On ne l'a pas mis dans le corps des états financiers, on respecte les PCGR, on l'a mis par voie de note. Par ailleurs, on en fait part aussi à la... Hein?

Une voix: ...

Mme Boisvert (Carole): On n'en fait pas part du tout dans l'état consolidé des résultats de fonctionnement, hein? Alors, le groupe de travail a conclu que.. Puis les informations aussi, le gouvernement, il fournit aussi... «Les informations qu'il serait nécessaire de fournir pour indiquer que le gouvernement respecte une loi d'équilibre budgétaire figureront dans les notes et les tableaux complémentaires, et non dans le corps des états financiers.»

«Afin de se conformer aux normes, le groupe de travail convient que les informations sur la réserve budgétaire devraient être présentées uniquement dans les notes complémentaires ou les annexes qui font partie intégrante des états financiers consolidés.» Puis les PCGR s'arrêtent là. Merci.

Le Président (M. Auclair): Merci, Mme Boisvert. Maintenant, on va passer avec le groupe ministériel. J'invite le député de Verdun à poser ses questions.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'ai quelques questions à vous poser sur les états financiers consolidés. Alors, je suis à la page 55. J'ai donc regardé, à la page 55, l'élément 16 en annexe, en ce qui touche les régimes de retraite et autres avantages sociaux futurs. Vous passez actuellement à 33 milliards de dollars que vous inscrivez actuellement au passif. Avant, vous aviez 35 milliards. La différence entre les deux, c'est qu'il y a eu un versement qui a été versé au fonds, au FARR, comme tel, à ce moment-là, qui a diminué d'autant le passif, qui a augmenté actuellement le fonds, le FARR, comme tel.

Je me permettrais de vous rappeler néanmoins ce qui est dans les régimes, qui est dans la note 7, mais il faut aller un peu plus loin. Si vous allez un peu plus loin, et je vous amène à la page 81, à ce moment-là, vous rappelez, à ce moment-là, en 81, dernier alinéa, un point qui est un point de divergence depuis longtemps entre les comptables et moi dans le gouvernement, et vous le rappelez très clairement, que le gouvernement à l'époque, lorsqu'il a constitué les régimes de pension ? et vous le rappelez très justement dans les états financiers ? lorsqu'on a constitué le RREGOP et le RRPE, à ce moment-là, on disait: On va faire comme s'il y avait une constitution... on reconnaîtra comme dette du gouvernement l'équivalent de ce que le gouvernement aurait versé et qui aurait rapporté au taux moyen de rendement de la caisse.

Vous évaluez, à ce moment-là ? je n'ai pas fait l'évaluation pour vous ? la dette, à ce moment-là, qui devrait être inscrite à la dette du gouvernement, à 52 113 000 000, qu'il faut mettre par rapport au 37 milliards que vous estimez, si je le vois, à la page 80. Il y a donc une différence entre les deux, entre, d'un côté, ce que vous évaluez en termes de strictement voir les obligations que le gouvernement a envers les régimes et, l'autre, ce que le gouvernement aurait donné, aurait dû avoir comme dette envers le régime si on avait appliqué, à ce moment-là... s'il avait versé les cotisations qu'il aurait dû verser et qui auraient rapporté au niveau du régime. Vous voyez la différence entre les deux? Il y a quand même une différence de 13 à 14 milliards de dollars. C'est important. C'est comme si le gouvernement prenait la moitié d'un éventuel surplus actuariel, qu'il l'empochait. C'est un débat que j'ai régulièrement, mais je ne pouvais pas m'empêcher de vous le rappeler ici, et je l'ai rappelé régulièrement depuis 18 ans que je suis parlementaire dans cette Assemblée.

n(15 h 50)n

Je me permettrai de vous poser une question plus précise. Vous avez, dans les évaluations actuarielles, établi, à ce moment-là... vous mettez les paramètres sur lesquels vous évaluez actuellement, et qui sont ceux de le CARRA, et vous donnez les paramètres économiques. Vous n'incluez pas à l'intérieur les paramètres démographiques. Alors, actuellement, ceux d'entre vous qui ont regardé, qui ont lu ? et, moi, ça m'a intéressé, ça a été déposé ce matin, c'est une lecture extrêmement intéressante ? l'évaluation actuarielle du régime des rentes, vous voyez, actuellement, quand vous regardez l'évaluation actuarielle du régime des rentes, on a un problème actuellement dans la Régie des rentes, qui est dû à quoi? Au phénomène qu'on va vivre plus longtemps, c'est-à-dire que les tables de mortalité sont recalculées ? et en particulier, c'est le tabac, enfin les gens, vous avez bien compris ça ? et actuellement les gens vivant plus longtemps.

Et je voudrais poser donc ma question à Mme la Contrôleur, c'est: Quand vous établissez des passifs, vous les établissez sous quelle évaluation actuarielle, et ils évaluent comment? Parce que vous faites les projections actuellement? C'est ça? Vous faites des projections linéaires à partir de la dernière évaluation actuarielle du RREGOP.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Merci. Bon, ce que je peux vous renseigner, c'est qu'au niveau comptable les évaluations visent à établir le coût réel des régimes et sont basées sur les hypothèses les plus probables. Il y a une évaluation au point de vue comptable...

M. Gautrin: Ma question, c'est...

Mme Boisvert (Carole): ...et il y a une évaluation pour fins de financement.

M. Gautrin: C'est quoi, vos hypothèses, en termes démographiques?

Mme Boisvert (Carole): Bon, alors, je ne peux pas vous répondre. C'est des gens qui sont spécialistes dans les régimes de retraite au ministère des Finances. C'est les hypothèses les plus probables vérifiées par les actuaires de la CARRA. C'est les hypothèses qui sont fournies par le gouvernement, mais c'est les hypothèses les plus probables, mais elles sont vérifiées par les actuaires de la CARRA, et la CARRA est vérifiée par le Vérificateur général.

M. Gautrin: Si vous me permettez, vos hypothèses les plus probables et que, si on regarde... Je vous l'ai dit, l'évaluation actuarielle actuellement du Régime des rentes, du Régime des rentes du Québec a démontré, à l'heure actuelle, que nos hypothèses ne correspondaient pas et qu'au contraire on a eu une augmentation de l'espérance de vie. Quand vous avez une augmentation de l'espérance de vie à 65 ans, ça veut dire que les gens vont rester plus longtemps vivants, donc qu'ils vont être obligés d'avoir plus. Donc, il est éventuellement que le passif que vous avez là peut être plus élevé que le passif qui est réel. Parce que, moi, j'ai regardé, si vous me permettez... Et c'est pour ça qu'actuellement, à la Régie des rentes, ils demandent une augmentation de cotisation maintenant à 10,54 %, au-dessus du 10 %, à cause du fait... Bravo à cause de notre système de santé, bravo à cause de la Loi sur le tabac! On va vivre plus longtemps, donc on va pouvoir être pensionné plus longtemps. Vous comprenez ce que je veux dire par rapport aux chiffres, à l'heure actuelle?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Alors, M. le Président, ce que je peux dire, c'est que je n'ai aucune inquiétude quant à l'exactitude et à la fiabilité des données qui sont fournies par le gouvernement concernant les régimes de retraite. Les hypothèses les plus probables sont, d'une part, révisées à plusieurs reprises et puis, d'autre part, elles sont vérifiées par les actuaires de la CARRA, par les actuaires du VG aussi. D'une part.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer ces hypothèses?

Mme Boisvert (Carole): Attendez. M. le Président, je vous dirais qu'au niveau comptable c'est clair que les évaluations visent à établir le coût réel des régimes et sont basées sur les hypothèses les plus probables. Les évaluations pour fins de financement des régimes visent à établir les cotisations des employés et sont basées sur des hypothèses les plus prudentes. Les actuaires utilisent des méthodes et des hypothèses plus conservatrices pour éviter les déficits actuariels des régimes de retraite.

Ce que je peux vous dire, là, c'est que les obligations des employés et la caisse qu'ils ont constituée pour les honorer ne sont pas dans les livres du gouvernement. Le surplus de leur caisse leur appartient. Vous n'avez pas à vous inquiéter là-dessus. Je n'en ai pas en tout cas, d'inquiétude là-dessus. Le passif actuariel, à la note 7, il est très bien dit: 59 721 000 000 $ moins le fonds d'amortissement, 26 877 000 000 $, pour un total de 32 844 000 000 $, qui est reporté à la page 55.

M. Gautrin: Je vous remercie. Pourriez-vous me donner donc... les hypothèses que vous prenez, nous les transmettre à la commission, on serait intéressés de les avoir.

Mme Boisvert (Carole): Avec plaisir. Le gouvernement va sûrement... On va vous faire parvenir ça avec plaisir.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme Boisvert. Est-ce qu'il y a une question? Le collègue de Hull.

M. Cholette: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste un gros 2 min 30 s, M. le député.

M. Cholette: Bien, merci. Merci d'être avec nous. C'est rare qu'on reçoit le Contrôleur des finances. Moi, ça fait neuf ans que je suis ici, c'est la première fois qu'on vous rencontre. Alors...

Une voix: Demande-lui si elle aime ça.

M. Cholette: Est-ce que c'est votre première fois que vous êtes devant nous?

Mme Boisvert (Carole): Absolument.

M. Cholette: Ah oui? Bon. Ça se passe bien?

M. Gautrin: Ah, il ne faut pas être nerveux avec nous.

M. Cholette: Bien non.

Mme Boisvert (Carole): Moi? Pas du tout! Je tremble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boisvert (Carole): Non, non, je ne suis pas nerveuse du tout.

M. Cholette: Oui, mais là vous avez passé le pire, vous avez passé à travers le député de Verdun, vous être correcte, là. Là, là, moi, ça va être facile, mon affaire.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais revenir un peu à la question que mon collègue de Rousseau posait tantôt. Je ne parle pas de prévision, O.K., je parle d'états financiers que vous préparez pour la bonne vérification de notre Vérificateur général. Si, dans l'état financier que vous préparez, afin d'arriver à des comptes balancés, vous utilisez une réserve pour faire arriver les comptes dans une année, est-ce que, selon vous, c'est selon les PCGR?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Il faudrait que je vous relise quasiment qu'est-ce que j'ai lu tantôt concernant la réserve, parce que je vous dirais que le groupe de travail, ce que... Voyons, j'ai perdu mes papiers, mais ce n'est pas grave, je vais les retrouver, là. Le groupe de travail, dans le fond, ce qu'il dit, c'est que les PCGR... ce qu'il dit, c'est qu'une réserve... Les états financiers démontrent un surplus actuellement de 1 993 000 000 $. Ça, là, c'est selon les PCGR, et c'est très bien inscrit dans mon compte public.

M. Cholette: Si, l'année prochaine, là, on arrive dans le trou de 1,3 milliard puis...

Mme Boisvert (Carole): Bien, mes états financiers vont montrer moins 1,3 milliard.

M. Cholette: Même si on affecte la réserve?

Mme Boisvert (Carole): Oui.

M. Cholette: Puis ça, c'est selon les PCGR?

Mme Boisvert (Carole): Oui. Ils vont être selon les PCGR. Et, quand on dit que le groupe de travail...

Des voix: ...

M. Cholette: On dit la même chose? On dit la même chose?

Mme Boisvert (Carole): Et le groupe de travail mentionne que le gouvernement, hein, fait part de ses... il va rendre compte de la loi concernant une réserve budgétaire, le gouvernement, il va rendre compte, dans ses documents budgétaires, de façon claire et précise...

M. Cholette: Et, si c'est ce qu'on faisait, si c'est ce que le gouvernement faisait, est-ce que, selon vous, ça respecte la loi sur les équilibres financiers?

Mme Boisvert (Carole): Bien là, la loi sur les équilibres financiers... Vous parlez de la Loi sur l'équilibre budgétaire?

M. Cholette: Oui, c'est ça, sur le déficit zéro, là.

Mme Boisvert (Carole): Bien oui. Cependant, la réserve est considérée aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. Cholette: Alors, même si on utilise, si on impute un surplus afin de faire balancer des états financiers, vous, à titre de Contrôleur des finances, vous êtes d'avis que ça rencontre la loi sur le déficit zéro? C'est ce que vous me dites.

Mme Boisvert (Carole): Absolument.

M. Cholette: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le député, Mme Boisvert. Maintenant, on va aller avec le parti de l'opposition officielle et le député de Beauce-Sud, semble-t-il.

M. Morin: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question à Mme Boisvert, j'ai appris une grande nouvelle pendant l'intermission. J'ai su que le Vérificateur général était originaire du même village que moi, le plus beau village de Beauce-Sud. Alors, ça explique la qualité de ses interventions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: O.K., les Jarrets noirs, là, c'est beau!

Le Président (M. Auclair): Attention, là, il a hâte de vous entendre, là, voir si vos interventions aussi vont avoir la même qualité.

M. Morin: Bon, alors, ma question pour Mme Boisvert. Je reviens, ce matin, avec M. Houde, qui m'a ouvert l'appétit concernant la dette directe. On se comprend bien, la dette directe, on la définit comme suit: ce sont les emprunts que le gouvernement fait sur les marchés financiers. C'est bien ça? On est d'accord là-dessus, Mme Boisvert, que la dette directe...

Mme Boisvert (Carole): Oui, je vous écoute.

M. Morin: O.K. On est d'accord que la dette directe, c'est bien les emprunts que le gouvernement fait sur les marchés financiers.

Mme Boisvert (Carole): Oui. Mais...

M. Morin: Alors, si on écoute le gouvernement, d'un côté, on a des surplus, puis, de l'autre côté, on a des déficits. Je ne comprends pas pourquoi que la dette continue à monter tout le temps, la dette directe, j'entends. Pouvez-vous essayer de m'éclaircir là-dessus, là?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): La seule chose que je pourrais vous répéter ou vous... La seule réponse, M. le Président, que je peux vous faire, c'est ce qui a été dit ce matin, c'est que les dettes augmentent principalement à cause des investissements dans nos entreprises et les immobilisations. Grosso modo, c'est essentiellement ça. Mais je vous répète que, du point de vue comptable...

C'est plate, faire affaire avec moi, hein, parce que mon rôle est très circonscrit, hein? Alors, je comprends que, pour vous, des fois, ça semble peut-être moins plaisant, là, mais j'ai envie de dire: Je ne peux pas déroger de mon cadre, de mes états financiers. Je vous ai parlé que, mes états financiers, hein, j'avais un...

n(16 heures)n

Le Président (M. Auclair): Inquiétez-vous pas, Mme Boisvert, inquiétez-vous pas. Mon collègue de Montmorency me dit que les comptables ne sont jamais drôles, de toute façon. Donc, inquiétez-vous pas là-dessus, là. Ce n'est pas pour ça qu'on vous a devant nous, là.

Mme Boisvert (Carole): ...bas bruns, d'ailleurs, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): Vous pouvez continuer, Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Vous avez, à la page 57, par contre, pour vous rassurer, l'état consolidé des flux de trésorerie, O.K.?, qui est capable de vous... qui concilie l'ensemble... qui nous ramène en comptabilité de caisse, en fait. Un état des flux de trésorerie nous part de la comptabilité d'exercice et nous ramène tout l'ensemble des cash-flows et vous concilie tout l'ensemble, là, des choses, là.

Vous avez les investissements, les acquisitions. Vous avez, exemple, 2 373 000 000 $ en immos; vous avez 1 002 000 000 $, qui est une variation de l'investissement dans le placement dans les réseaux; vous avez aussi la quote-part dans les résultats des entreprises inscrites aux revenus nets des dividendes déclarés, 1 953 000 000 $. Alors, vous avez tous les chiffres. C'est passionnant, un état financier, hein, parce que, quand on le regarde comme il faut, là, il révèle tout, tout, tout.

Une voix: ...

Mme Boisvert (Carole): Qu'est-ce que tu me dis? Oui?

Une voix: ...

Mme Boisvert (Carole): Bien, c'est ça. Puis en plus, tout à l'heure, je vous mentionnais aussi qu'on a les immobilisations. Alors, ça peut vous donner une piste de pourquoi... votre question, monsieur.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président. Mme Boisvert, ça se pourrait-u que les emprunts par anticipation, quand ça va bien, quand les placements... Parce qu'on emprunte pour placer, là, je présume. Quand ça va bien, c'est mieux. Mais, quand on prend des méchants risques, là, comme des PCAA, puis tout ça, là, on n'est pas sûr qu'on va avoir des rendements de 14 % continuellement. Est-ce que ça peut être une cause directe que l'endettement continue à monter?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, alors, tout ce qui touche le financement et les emprunts au gouvernement, ça relève d'un secteur qui est différent du mien et qui sont spécialisés, et je suis sûre que, s'ils font ces gestes-là, c'est parce qu'ils les croient bons pour la communauté québécoise.

M. Morin: Mais, vous, Mme Boisvert, là?

Mme Boisvert (Carole): Je n'ai pas d'opinion à donner là-dessus.

M. Morin: Non? Alors, O.K.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Tantôt, vous mentionniez à mon confrère que vous vous êtes acheté une maison à 100 000 $, elle valait 320 000 $, automatiquement vous vous êtes enrichie. Mais, si c'était le cas vraiment au sein du gouvernement, la dette totale cesserait d'augmenter. Si nos immobilisations prennent de la valeur, à un moment donné, on arriverait...

Mme Boisvert (Carole): Dans les comptes publics, là, les immobilisations... C'est pour ça. C'est comme la maison que j'ai payée 100 000 $: dans mes comptes publics, là, elle est à 100 000 $ encore même si elle vaut 300 000 $. C'est ça, la problématique de la comptabilité. Bien... problématique, excusez-moi, pas problématique, mais c'est la réalité de la comptabilité. Les immobilisations demeurent au coût, hein? Les dettes peuvent augmenter, puis elles sont au coût, eux autres aussi, mais les immobilisations, de même que nos actifs des... Il y a certains actifs que l'on ne peut pas comptabiliser à la juste valeur marchande, selon les PCGR. Et c'est ce qui était mentionné aujourd'hui, que le Québec a quand même des actifs. Oui, il a des dettes, mais il a des actifs qui ne sont pas comptabilisés à la juste valeur marchande. Puis ce n'est pas tous les gouvernements qui ont un Hydro-Québec à eux puis qui ont une... tu sais, toutes les belles entreprises qu'on a au Québec.

Le Président (M. Auclair): Ça va, M. le député de Beauce-Sud?

M. Morin: Ça va. Merci, Mme Boisvert.

Le Président (M. Auclair): Le député de Montmorency, maintenant.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vais continuer un peu dans le même sens que mon collègue et le député de Verdun.

Mme Boisvert (Carole): Vous m'avez fait peur, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je ne suis pas méchant, madame. Tant qu'on ne me bave pas, là, je ne suis pas méchant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): À micro ouvert à part de ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, non, c'est un «inside» entre moi puis le président, mais c'est amical, c'est amical.

Le Président (M. Auclair): Disons que je lui ai servi une douche froide.

M. Benoit: Une douche froide, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, écoutez, moi, je m'interroge. Le FARR, c'est à peu près 27 milliards de dollars qui sont entre les mains de la Caisse de dépôt, mais c'est de l'argent de tous les contribuables, de tous les cotisants. Alors, la gestion de ce fonds, elle est quelque peu obscure. Alors, si je compare avec certains... J'ai une comparaison à vous faire. On ne connaît pas la politique de placement, on ne connaît pas les prévisions, on ne connaît pas les risques associés au fonds, on ne connaît pas les rendements détaillés d'année en année. Bref, il y a un manque flagrant de transparence quant à la gestion du FARR.

Par exemple, si je prends le Heritage Fund de l'Alberta, dont j'ai ici le rapport annuel, qui a un bon... plus que un demi-pouce d'épais, où est-ce qu'on voit un peu comme un prospectus simplifié d'un fonds mutuel dans le privé, où est-ce qu'on a vraiment tout, les informations sont détaillées. Alors, j'aimerais savoir quelle est la gouvernance du FARR? C'est quoi, les orientations de gouvernance du FARR? Quelle est la politique de placement et les risques associés, et qui conseille la ministre là-dessus?

Parce qu'on sait qu'il y a à peu près 27 milliards et on vient de découvrir, quand on a reçu M. Henri-Paul Rousseau, qu'il y avait 2,7 milliards en PCAA. Alors, je ne sais pas si vous allez me répondre que ça ne relève pas de vous, là. Mais j'ai quand même une inquiétude, parce que, si je vais dans le même sens que le député de Verdun, effectivement j'ai jeté un oeil, moi aussi, sur l'étude actuarielle de la Régie des rentes: les taux de cotisation augmentent. Comme le disait mon collègue, Dieu merci!, la longévité est de meilleur en meilleur, les tables de mortalité sont de meilleur en meilleur, mais ça va prendre de l'argent tantôt pour financer tout ça. Alors, moi, je crois que... Et puis en plus que le gouvernement a toujours comptabilisé mais n'a pas capitalisé, hein? Ça, ce n'est pas un secret pour personne. J'aimerais savoir c'est quoi, la gouvernance pour le FARR. Est-ce que c'est possible d'avoir, pour le FARR, un jour, des états financiers aussi détaillés que nos concitoyens canadiens de l'Alberta peuvent avoir?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Bon, M. le Président, je suis encore obligée de faire la même réponse que tantôt, mais je peux quand même vous donner certaines informations. C'est que cette...

M. Benoit: J'espère.

Mme Boisvert (Carole): C'est vous qui avez dit ça, «j'espère»?

M. Benoit: J'espère, oui.

Mme Boisvert (Carole): Ah oui? Moi aussi. En fait, mon rôle en tant que comptable, c'est d'enregistrer les transactions, ce n'est pas de juger de la pertinence. Ça relève de spécialistes qui sont hautement plus qualifiés que moi en la matière. Parce que, quand on est gestionnaire de placements, ce n'est pas tout à fait la même chose que comptable agréé.

Cependant, vous avez, à la page 64 des états financiers, M. le Président, le FARR, Fonds d'amortissement des régimes de retraite, page 64: «En vertu de la Loi sur l'administration financière, le ministre des Finances peut placer à long terme, par dépôt à la Caisse de dépôt et placement du Québec, toute partie du fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence des sommes qui sont comptabilisées au passif au titre des régimes de retraite, pour former un fonds d'amortissement en vue de pourvoir au paiement d'une partie ou de l'ensemble des prestations de ces régimes. Les placements du fonds d'amortissement sont évalués à une valeur de marché redressée, où l'écart entre le rendement réel selon une valeur de marché et celui prévu est amorti sur cinq ans. «Le revenu annuel du fonds d'amortissement est obtenu en appliquant au solde du fonds le taux de rendement prévu aux évaluations actuarielles des régimes de retraite. Les redressements constatés annuellement, découlant de gains et pertes actuariels attribuables à l'utilisation du taux de rendement prévu, sont amortis linéairement sur la durée moyenne estimative du reste de la carrière active des participants des régimes de retraite. L'amortissement de ces redressements est comptabilisé à titre de revenu de placement du fonds.

«Les revenus de placement du FARR sont soustraits dans le calcul des frais d'intérêts sur les obligations au titre des prestations constituées.»

Par ailleurs, si vous allez dans les documents budgétaires, à E-10, vous avez, à la note 1.4... Je peux vous lire ce paragraphe-là, ça peut vous informer. En fait, vous avez le 1.4 qui va vous parler... Le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, O.K., qui vous renseigne.

À l'autre paragraphe, vous avez: Les dépôts au FARR n'ont pas d'impact sur la dette totale. Vous avez une explication. Une diminution du service de la dette, à la page E-11.

À la page E-12, vous avez: Une politique de dépôts flexible. Toujours à la page E-12, vous avez: Les résultats des dépôts effectués jusqu'à maintenant.

À la page E-13, vous avez: La politique de placement. Je pense que ça répond à l'entièreté de votre question.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme Boisvert. Malheureusement, le temps imparti est terminé...

M. Benoit: Ah, je voulais juste remercier pour les...

Le Président (M. Auclair): Ah bien, faites-le.

M. Benoit: ...pour les données techniques. Merci.

Le Président (M. Auclair): Merci. Maintenant, on va laisser la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui...

Le Président (M. Auclair): On s'adresse à la présidence.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir aux questions du député de Hull pour être certain que je comprends bien. Si les états financiers du gouvernement incluaient l'utilisation d'une réserve budgétaire, est-ce que ça respecterait les principes comptables généralement reconnus?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Il y a une note d'orientation... M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Oui?

n(16 h 10)n

M. Boisvert (Carole): Excusez-moi. Il y a une notion d'orientation qui est très claire là-dessus. Ça ne fait pas partie des... ce n'est pas reconnu aux fins d'un PCGR. Alors, votre question, je m'excuse, pour moi, elle est hypothétique parce que chaque... Ça pourrait faire l'objet d'une discussion. Chaque orientation ou chaque exposé, sondage ou chaque chose que l'ICCA, les organismes régulateurs étudient pour que ça devienne un PCGR, font des consultations dans toute la communauté financière, et, à ce moment-là, je pense qu'ils pourraient en arriver à une façon de présenter ou ils feraient une recommandation, et on ne peut pas présumer actuellement de quelle recommandation ils feraient.

Ce que je peux vous répéter, c'est qu'actuellement le gouvernement, la réserve... une réserve ne doit pas être dans le corps des états financiers, mais elle peut être en voie de note, par annexe. Vous l'avez à l'annexe 23, vous l'avez aussi dans la partie 1 qui est présentée. Et le gouvernement fait état de l'ensemble de qu'est-ce qu'il utilise et de la façon dont il compte l'utiliser, dans ces documents, par la voie des documents budgétaires.

M. Legault: Maintenant, est-ce que vous approuvez les états financiers mensuels du gouvernement?

Mme Boisvert (Carole): Les états financiers mensuels du gouvernement, ce ne sont pas des états vérifiés. Et nous les compilons, O.K.?, nous les calculons et on s'assure de la fiabilité de l'information, mais je ne les approuve pas et je ne les signe pas. Je ne vous dis pas que la fiabilité n'est pas là.

M. Legault: Parce qu'on ne parle pas du Vérificateur général, là, on parle de... Je veux être sûr de bien dire votre titre comme il faut. La Contrôleur des finances...

Mme Boisvert (Carole): Oui.

M. Legault: ...ne donne pas son approbation aux états financiers mensuels, à l'état des résultats mensuels, par exemple.

Mme Boisvert (Carole): Bien, mon approbation, oui, c'est nous qui les préparons, les données financières. On prépare les données financières qui vont servir à dresser le rapport financier.

M. Legault: Comment vous expliquez que, dans les états financiers mensuels, il y ait une ligne, à l'état des résultats, qui s'appelle Utilisation d'une partie de la réserve budgétaire? Comment se fait-il que vous ayez préparé des états financiers mensuels qui ne respectent pas les principes comptables généralement reconnus?

Mme Boisvert (Carole): Bon. Le rapport mensuel n'est pas un état financier consolidé mensuel. Les données financières que l'on fournit au ministère des Finances... bien, au secteur budgétaire du ministère des Finances, O.K.?, sont des données qui proviennent de tous les organismes et ministères du gouvernement.

M. Legault: Donc, vous considérez qu'actuellement le gouvernement du Québec n'établit pas d'état des résultats mensuels de revenus et dépenses.

Mme Boisvert (Carole): Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): M. Gagnon, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Boisvert (Carole): Oui, s'il vous plaît. Me donneriez-vous la permission? Merci.

Le Président (M. Auclair): ...on vous passe le bâton.

M. Gagnon (Richard): Actuellement, nos états financiers... le rapport financier mensuel, c'est nous, comme disait Mme Boisvert, qui formons, qui préparons toutes les données financières, sauf qu'actuellement ils font le lien beaucoup plus avec le budget, donc il y a une orientation pour faire le suivi avec le budget.

M. Legault: Mais comment vous expliquez, là... Je ne sais pas, moi aussi, je suis comptable agréé, là, puis je me mets à votre place, il me semble que je me sentirais mal de dire: On utilise mes données pour faire un état financier mensuel, on retravaille ces données-là pour le faire sous une forme qui ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus. Parce que nulle part dans les états financiers mensuels on n'a: revenus moins dépenses égalent surplus ou déficit.

Comment se fait-il que la Contrôleur des finances ne demande pas, comme comptable agréée, comme experte-comptable, que les principes comptables généralement reconnus soient utilisés dans les états financiers mensuels?

M. Gagnon (Richard): Parce que, comme je vous disais, c'est que, le rapport financier mensuel, on prépare les données, mais le rapport a une connotation beaucoup plus de suivi budgétaire, et l'autorité de ce document-là relève du secteur budgétaire.

M. Legault: Donc, votre information, est-ce que, sous les autres juridictions...

M. Gagnon (Richard): ...ces états-là ne sont pas... On ne peut pas s'associer nécessairement directement avec ces données parce que les résultats ne sont pas consolidés intégralement. Parce que, vous voyez, dans la ligne du rapport mensuel, vous avez les résultats des organismes non budgétaires qui sont faits sur une ligne, ils ne sont pas répartis dans les revenus et les dépenses, donc...

M. Legault: Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'actuellement le gouvernement du Québec ne prépare pas d'états financiers, surtout d'états des résultats, ni mensuels ni trimestriels, approuvés par vous autres?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert? M. Gagnon?

M. Gagnon (Richard): Le rapport mensuel... Nous, on a l'autorité de faire des rapports financiers. Puis les états financiers, ils sont annuels puis, eux autres, ils sont approuvés. Mais les rapports financiers mensuels sont sous une autre forme, qui est acceptée, là, par le...

M. Legault: Est-ce que vous trouvez normal qu'il n'existe pas, au Québec, ni d'états financiers mensuels ni d'états financiers trimestriels, en particulier un état des résultats qui soit approuvé par... Est-ce que vous trouvez ça normal, comme comptable agréé?

M. Gagnon (Richard): ...pas la normalité, c'est un peu discutable parce qu'au niveau des principes comptables généralement du secteur public il n'y a aucune norme comptable actuellement sur les rapports intérimaires. Deuxièmement, les autres provinces...

M. Legault: Il n'y a pas de norme comptable sur des états financiers mensuels ou trimestriels.

Le Président (M. Auclair): M. le député...

M. Gagnon (Richard): Sur les rapports intérimaires, non, pas dans le secteur public.

Le Président (M. Auclair): M. Gagnon, M. le député de Rousseau, si on veut juste amener le débat pour que tout le monde puisse en profiter, s'il vous plaît. Merci.

M. Gagnon (Richard): ...secteur public n'ont pas encore prévu de norme spécifique à cet égard-là, sur les rapports financiers mensuels, comme dans le secteur privé. Ensuite... est normal, on peut juste dire que, par rapport aux données financières publiées périodiquement, on est, avec le gouvernement fédéral, les seuls gouvernements actuellement au pays qui produisent des données.

M. Legault: Des données?

M. Gagnon (Richard): Des données financières. Puis le rapport, il s'appelle Rapport financier mensuel. Ce n'est pas nécessairement que des états financiers. Parce que la connotation «états financiers», comme je vous dis, ça ne répond pas à toutes les caractéristiques d'états financiers parce qu'au niveau de la consolidation, on ne consolide pas de façon intégrale les organismes non budgétaires parce que ça demanderait un travail de bénédictin de faire ça à tous les mois, là. Donc, ça informe bien sous la forme des rapports si on compare avec les rapports budgétaires. Donc, c'est plus facile à faire le suivi par rapport aux rapports financiers budgétaires.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau.

M. Legault: J'aimerais vous poser une autre question concernant la Loi sur l'équilibre budgétaire. Vous connaissez la Loi sur l'équilibre budgétaire. Dans les états financiers que vous avez déposés, on a fait un redressement des exercices antérieurs de 6,4 milliards. Je voudrais savoir, selon vous, là, en votre qualité d'expert, est-ce qu'on respecte l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire en faisant un redressement de déficit des années passées de 6,4 milliards de dollars et en disant: Aujourd'hui, je repars le compteur à zéro, j'en profite pour prendre le surplus de 1,3 milliard ou 1,9 milliard, là, si on inclut avant transfert au Fonds des générations, pour repartir mon compteur? Est-ce que vous vous sentez à l'aise comme expert, là, de dire: En vertu de la Loi sur l'équilibre budgétaire, je passe 6,4 milliards directement à la dette puis je repars le compteur à zéro l'année qu'il y a un surplus? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

Le Président (M. Auclair): Excusez. Est-ce que c'est Mme Boisvert qui répond à la question? Parce que, juste pour m'assurer, là, on s'adresse bien au Contrôleur, ici. Juste pour garder le discours, là. Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Merci, M. le Président. La réponse, c'est le Vérificateur général qui nous l'a donnée. Il a vérifié l'état consolidé de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2007 ainsi que les états consolidés des résultats de fonctionnement, les déficits cumulés...

M. Legault: Je m'excuse. Je vous arrête tout de suite. Je vous parle en vertu de la Loi sur l'équilibre budgétaire, pas les états financiers, la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): L'application... Nous, nos états financiers respectent tous les calculs, respectent la Loi sur l'équilibre budgétaire, à la lettre de la loi. Le groupe de travail s'est penché sur la question des montants qui avaient été... Là, vous avez parlé... Excusez-moi. Je vais répondre premièrement à votre question...

M. Legault: Je vais peut-être répéter ma question, là.

Mme Boisvert (Carole): Le 6,3 milliards...

Le Président (M. Auclair): Excusez, M. le député de Rousseau. Malheureusement, il ne vous restera plus de temps pour répéter la question. Donc, soit que vous reviendrez sur votre prochain bloc ou on va permettre à la Contrôleur de terminer la réponse. Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): La façon de faire la réforme, O.K.?, lorsqu'il y a des changements de convention comptable, les PCGR nous exigent nous prescrivent... en fait, c'est une vraie prescription, O.K., on doit corriger les soldes des années antérieures à la dette nette, faire une écriture à la dette nette.

M. Legault: Vous êtes à l'aise avec ça.

Mme Boisvert (Carole): Très à l'aise avec ça. Absolument.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme Boisvert.

M. Legault: En vertu de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Maintenant, je vais passer la parole au député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides.

n(16 h 20)n

M. Paquet: Merci, M. le Président. Effectivement, bien, je pense, la ligne de questionnement du député de Rousseau par rapport au rapport mensuel, si j'ai bien compris, le Québec est relativement novateur. À part le gouvernement fédéral, le Québec est le seul gouvernement au Canada qui présente des rapports mensuels. Est-ce que je me trompe avec ça?

Mme Boisvert (Carole): Absolument, avec le...

M. Paquet: C'est réellement ça, hein? Donc, je ne me trompe pas, effectivement.

Mme Boisvert (Carole): Oui. Oui.

M. Legault: Trimestriels, en fait.

M. Paquet: Des rapports mensuels. Des rapports mensuels, il y en a seulement au niveau du Québec et au niveau du gouvernement fédéral. Et évidemment, l'outil du rapport mensuel, bien sûr il y a une transparence qui est grandissante, comparativement à auparavant, où dans le passé il arrivait souvent qu'il y avait des rapports des opérations financières qui étaient supposément trimestriels, mais on a vu des années, sous tout gouvernement, où ça a été reporté très, très, très tard. Et puis c'était une des problématiques critiques que tout le monde, tous les parlementaires, je pense, s'entendent ou s'entendaient pour dire que ce n'était pas nécessairement idéal comme situation, loin de là même. Et donc, l'arrivée de la publication de rapports mensuels nous permet de faire un suivi budgétaire autant des revenus et des dépenses.

Puis on comprend qu'il y a beaucoup de fluctuations. Il y a des mois où évidemment il y a beaucoup de revenus qui sortent. Évidemment, le temps des rapports d'impôt, les remboursements d'impôt, il y a plus d'argent qui rentre, mais, quand les gens paient des impôts, il y a plus de revenus qui entrent au gouvernement. Donc, il y a beaucoup de fluctuations de mois en mois, d'où l'intérêt de comparer une année par rapport à l'autre au même mois. Donc, c'est ça, ça nous sert à voir la situation, voir s'il y a des choses qui sont possiblement préoccupantes qui peuvent survenir. C'est l'objectif de l'utilisation des rapports mensuels.

Tout à l'heure, on a parlé beaucoup du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, du FARR, et je pense qu'il y a des questionnements intéressants qui ont été soulevés. Si je comprends bien le fonctionnement du FARR... D'ailleurs, le Fonds des générations, la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale dans l'ancienne législature, sous laquelle en tout cas le deuxième groupe d'opposition et nous avions voté en faveur de cette loi-là, l'opposition officielle avait voté contre, mais le Fonds des générations, le fonctionnement ? est-ce que je comprends bien? ? c'est que le revenu qui est tiré, le rendement qui est obtenu par les placements de ce fonds-là, comme dans le FARR, est supérieur au taux d'emprunt moyen que le gouvernement a à consentir lorsqu'il émet des obligations, lorsqu'il emprunte. Et c'est ça qui explique l'accumulation donc d'actifs qui réduit la dette actuarielle. Est-ce que c'est bien le principe?

Mme Boisvert (Carole): Oui, exactement.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Oui, M. le Président. Oui, c'est exactement le principe. Vous avez de l'information que je peux peut-être ajouter concernant le Fonds des générations. Vous avez, à la page 55, à l'annexe 12 aussi également des états financiers, vous avez un actif qui est de 584 millions de dollars, et l'annexe 12 vous précise exactement tout ce qui... Excusez?

Une voix: ...et dépenses.

Mme Boisvert (Carole): Les revenus et dépenses du Fonds des générations. Le Fonds des générations, à la page 131 de vos comptes publics, vous avez l'évolution du solde du fonds. Le solde au début était à zéro, plus les revenus de cette année, 584 millions, donc ça donne un solde, à la fin, de 584. Mais vous avez le détail aussi des dépôts qui ont été faits à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Vous avez des dépôts à vue pour 28 millions, des revenus de placement à recevoir, 2 millions, et des dépôts à participation de 544 millions.

Les dépôts à participation dans un fonds particulier à la Caisse de dépôt et placement sont exprimés en unités. Ces unités sont remboursables sur préavis. Donc, au 31 mars 2007, le Fonds des générations possédait 543 479 unités de participation dont la juste valeur marchande était de 546 millions de dollars, ce qui est précisé par voie de note.

M. Paquet: D'accord.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Et, tout à l'heure, quand on parlait justement que... Bien, on voit que le Fonds des générations, ce n'est pas juste un outil théorique, là. On a une expérience pratique, depuis 1992, avec le Fonds d'amortissement des régimes de retraite qui a été une réussite dans le sens qu'il permet de réduire le passif actuariel du régime de retraite. Et c'est la même inspiration qui explique le fonctionnement du Fonds des générations. Quand on parle de réduire le taux d'endettement par rapport à la taille de l'économie, par rapport au PIB, qui est la bonne variable à regarder, c'est de ça dont on parle, là, comme impact qui est recherché.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): En tant que Contrôleur des finances, je crois que le Fonds des générations a été vraiment une des belles décisions prises. Ils vont encourager d'une part tous les jeunes Québécois, hein, à avoir plus confiance dans le gouvernement et dans les institutions, parce que c'est important pour eux qu'on s'occupe d'eux.

M. Paquet: Et, s'il advenait que, par exemple, les rendements étaient moins... l'écart de rendement était négatif dans l'autre sens, la décision à prendre à ce moment-là, et je pense que c'était l'objectif et l'intention du législateur, c'était de faire en sorte que, s'il advenait une telle situation, l'argent accumulé, au lieu de refaire des placements... on pourrait le mettre sur la dette dans ce contexte-là. C'est l'objectif ou le fonctionnement de l'outil, si je comprends bien.

Lorsqu'on parlait tout à l'heure, le député de Montmorency faisait allusion aux PCAA, aux papiers commerciaux, il parlait de la Caisse de dépôt, il y a 207 milliards au total d'actif net de la Caisse de dépôt. Il y a 13,2 milliards qui sont des actifs papiers commerciaux, et là-dedans il y en avait 1 milliard, environ 1 milliard qui était des actifs vraiment risqués.

Lorsqu'on parle, donc lorsque les agences de crédit... Puis ça, quand on parlait tantôt du taux d'endettement, des différents concepts de dette dont on discute aujourd'hui, les différentes agences de crédit, elles comparent la réalité financière. Et, sur la base de ces comparaisons-là, ils comparent différents états, différents gouvernements, ils établissent une note, hein, une ligne qui dit: Bien voici, sur cette base-là, on est dans une situation qui peut être plus ou moins préoccupante, ce qui fait qu'on ajuste, on monte ou on descend la cote de crédit, donc.

Et, lorsque les différentes agences de crédit ont augmenté la cote de crédit du Québec, elles ont très clairement noté que c'était parce qu'il y avait contrôle des dépenses, la croissance des revenus anticipés et attendue allait dans le bon sens, mais en plus le Fonds des générations permettait de contrôler véritablement le taux d'endettement, et c'est ce qui était attendu. S'ils n'y croyaient pas... Puis ils ne sont pas intéressés à voir, peu importe, qui est au gouvernement, là: Est-ce que l'outil permet, de façon mesurable, de faire des progrès. Et c'est à cet égard-là que ça a servi.

On a parlé de la réserve budgétaire. Et je comprends que, la réserve budgétaire, il n'y a rien dans les PCGR, dans les principes comptables généralement reconnus, qui permet de dire quelle est la réserve. Mais est-ce que je me trompe en comprenant que, la réserve, l'objectif, c'est un point de vue d'outil économique ou financier dans la mesure où, dans le passé, on en a parlé très longtemps et jusqu'en... Les 10 dernières années, en tout cas, globalement, les gouvernements successifs, tous les partis, partout au Canada et ailleurs, avaient tendance à utiliser beaucoup les déficits, bon an, mal an, que ce soit en récession ou en période de croissance économique.

Or, avec l'établissement de la Loi sur l'équilibre budgétaire, l'objectif qui était poursuivi par cette loi-là, qui a été adoptée unanimement par les partis à l'époque à l'Assemblée nationale, était de dire: Bien là, on veut éviter, surtout dans des cas exceptionnels, d'avoir recours à des déficits, bon an, mal an, comme dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, comme ça se faisait... soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, comme ça se faisait allègrement et de façon économiquement certainement incorrecte, là, et c'est une bonne partie de l'augmentation de la dette nette qu'on a aujourd'hui.

Alors, le jeu des réserves, par rapport en même temps où il y a une loi sur l'équilibre budgétaire, la réserve, l'objectif que... Est-ce que je me trompe en comprenant que la réserve peut servir dans la mesure où est-ce qu'on met de côté un surplus, entre guillemets, qu'on met en réserve...

La première fois que ça a été fait, c'était lorsque la chef de l'opposition officielle, députée de Charlevoix, était ministre des Finances. C'est la première fois qu'on a eu recours à l'idée d'une réserve pour une année. Mais là l'objectif qu'on veut poursuivre, c'est d'y recourir pour accumuler des réserves qui, s'il y avait une fluctuation économique importante, au lieu de dire: Bien, tiens, on se sert de la disposition de la Loi sur l'équilibre budgétaire qui permet de dire: Cette année, on peut faire un déficit parce qu'on a des montants d'accumulés, on peut se servir de la réserve pour faire de la stabilisation économique. Est-ce que je comprends bien le rôle de la réserve budgétaire, dans ce sens-là, comme un outil économique? Et là on peut débattre, savoir est-ce qu'on va en avoir assez ou pas assez, quel est le montant qu'il y a là-dedans. C'est du domaine politique. Mais du point de vue du fonctionnement d'une réserve budgétaire?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, effectivement, je vous ramènerais au rapport du groupe de travail. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure: c'est sûr que la réserve budgétaire, ce n'est pas prévu aux PCGR, O.K.? Cependant, on en a discuté dans le groupe de travail, et c'est un outil qui a été reconnu dans le groupe de travail. On dit qu'«en instituant la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents le gouvernement voulait se donner un outil pour gérer sa politique budgétaire de façon transparente sur une base pluriannuelle. Dans les années passées, le gouvernement avait présenté les opérations de la réserve budgétaire dans l'état des résultats de fonctionnement en note de bas de page.»

On dit: «La constitution d'une réserve budgétaire ou l'utilisation des fonds qui y sont versés découle des intentions du gouvernement d'entreprendre certaines activités dans l'avenir ou encore pour faciliter la planification budgétaire sur un certain horizon...» Donc, on précise que le gouvernement fait part de ses intentions dans les documents budgétaires. Les normes de l'ICCA, elles, quant à elles, précisent par ailleurs que, si un gouvernement décide de fournir une information à propos d'une réserve, il ne doit le faire que par voie de note dans un tableau complémentaire.

On convient, par contre, afin de se conformer aux normes, on convient que la réserve budgétaire, elle ne fait pas partie des PCGR. C'est un outil effectivement qu'un gouvernement se donne pour gérer de façon plus efficace.

M. Paquet: Si je comprends bien, ça reste que le rapport du groupe de travail ne prend pas position en disant: Devrait-il y avoir ou non une réserve?

Mme Boisvert (Carole): Non, pas du tout.

M. Paquet: Ce n'est pas du ressort ni du Vérificateur général ni du ministre des Finances, dans ce groupe de travail.

Mme Boisvert (Carole): Pas du tout. Non. Non. Non.

M. Paquet: Ce qu'il dit, c'est que, si le gouvernement fait ce choix-là...

Mme Boisvert (Carole): On prend acte, c'est ça.

M. Paquet: ...il peut le faire, c'est son choix, il a à le défendre et vivre avec.

Mme Boisvert (Carole): Exactement. Mais, s'il le fait, il ne doit pas le faire dans le corps des états financiers, mais il doit le faire par voie de note.

M. Paquet: Effectivement. C'est un outil économique, comme je vous disais, à ce moment-là.

Mme Boisvert (Carole): C'est ça...

M. Paquet: Merci.

Le Président (M. Auclair): Je m'excuse. J'ai notre collègue de Hull qui aimerait poser une petite question.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, j'aimerais juste compléter une petite...

Le Président (M. Auclair): Oui, allez-y, si vous avez des compléments, un élément complémentaire de réponse.

Mme Boisvert (Carole): C'est que, tout à l'heure, quand le...

Le Président (M. Auclair): Le député de Rousseau?

n(16 h 30)n

Mme Boisvert (Carole): ...le député de Rousseau, excusez-moi, m'a parlé de l'impact en fait de la réforme comptable, de mon 6,3 milliards de dollars sur les principales lois du gouvernement, je vous dirai que tout changement de convention comptable, les PCGR nous demandent, quand on change une convention comptable, on fait une écriture à la dette nette pour les exercices antérieurs. Quand c'est pour l'année courante, ça va dans l'année courante. O.K.?

Donc, étant donné que, l'année passée, le VG nous avait fait des remarques à propos d'ambiguïtés quant à cette loi-là, le groupe de travail, il est recommandé... Le groupe de travail a «recommandé au gouvernement du Québec de proposer à l'Assemblée nationale de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de revoir le calcul de l'excédent cumulé, en vertu de cette même loi, en date du 31 mars 2006, pour établir à zéro cet excédent au 1er avril 2006 et inclure dorénavant dans cet excédent l'impact de toutes les inscriptions aux déficits cumulés qui affectent les résultats financiers d'années antérieures...»

Une voix: ...

Mme Boisvert (Carole): Dans le groupe de travail, excusez-moi, page 39.

M. Legault: Page 39.

Le Président (M. Auclair): Si vous permettez. Je vois que le député de Rousseau ne fera pas d'inconvénient à ce que le temps de réponse soit pris sur son temps?

M. Legault: Non, non, non.

Le Président (M. Auclair): Parfait. Continuez.

M. Legault: Ah! Oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boisvert (Carole): Alors, M. le Président, M. le Président, si j'ai bien compris, il faut que j'arrête de parler?

Le Président (M. Auclair): Donc, étant donné que la première réponse a été enregistrée comme un oui, on va continuer.

Mme Boisvert (Carole): O.K.

Le Président (M. Auclair): Non, malheureusement, si vous me permettez, Mme Boisvert, c'est juste parce que, là, on a... Vous êtes en train de gruger tout le temps du collègue de Hull qui se sent très... vraiment mal apprécié, ici.

Mme Boisvert (Carole): Je vais parler vite, vite, vite. O.K.?

M. Legault: ...

Mme Boisvert (Carole): En fait, tous les montants vont passer, là... C'est bien important, ça, hein? On va inclure dorénavant dans cet excédent ? le compteur que le VG nous parlait, là ? l'impact de toutes les inscriptions aux déficits cumulés qui affectent les résultats financiers d'années antérieures à l'exception de l'impact des modifications actuelles de la réforme et ultérieures découlant de la présente réforme et les modifications aux conventions comptables, pour se conformer aux PCGR. J'ai fini.

Le Président (M. Auclair): Merci, madame. Gardez-vous du temps pour répondre au député de Rousseau, il va revenir de toute façon. Donc, maintenant, je vais passer la parole au groupe d'opposition officielle, et le collègue de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Nous vous déposons une feuille qui va vous être distribuée... Une feuille qui va vous être distribuée? Oui?

Des voix: ...

M. Lévesque: Alors, nous vous déposons une feuille sur laquelle on retrouve le montant de la dette totale pour l'année financière 2006-2007 et les données antérieures. Pour faire clair, là, la dette totale, c'est la dette directe plus le passif net des régimes de retraite du gouvernement. O.K.? On s'entend là-dessus. Et après, comme vous le savez, c'est la dette totale qui sert de cible dans la loi sur la réduction du déficit.

Dans les études qu'on a faites auparavant, on a pris le temps de sortir nos documents qui nous ont été déposés cette année, nos états financiers 2006-2007, puis on est allés voir les états financiers de 2005-2006, puis on a voulu comparer un peu les chiffres, puis là, oups! on s'est aperçu qu'il y avait des variables assez incroyables. On ne parle pas de petites variables, on ne parle pas de 200 $, 300 $, on parle des 4 milliards, 3 milliards, 1,4 milliard, 3,2 milliards.

Alors, si on regarde les comptes publics de 2005-2006 versus 2006-2007, au 31 mars 2006, où nous avions déposé les états financiers, c'était 122 592 000 000 $. Quand on présente les états financiers de 2006-2007, on parlait de 118 milliards. Pour 2005, 119 milliards; on parle, dans les états financiers de 2006-2007, de 116 milliards. En 2004, on parle de 116, puis on parle de 114 dans les états financiers, et de 114, 111. Est-ce que ce serait possible de nous expliquer ça?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Bonjour, M. le... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Rebonjour, Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Je vais passer la parole à ma collègue, Nathalie Giroux, je pense que ça va lui faire plaisir de vous expliquer ça.

Le Président (M. Auclair): Mme Giroux.

Mme Boisvert (Carole): Est-ce que vous acceptez?

Le Président (M. Auclair): Ah! écoutez, ça nous fait un grand plaisir.

Mme Boisvert (Carole): C'est un travail d'équipe qu'on fait.

Mme Giroux (Nathalie): Bonjour. Merci. Alors, pour éviter toute ambiguïté, je vais vous référer aux comptes publics, à la page 33, et ça va expliquer vos écarts que vous avez constatés.

Effectivement, nous, on parle des états financiers, de la dette qui est présentée aux états financiers, et, pour le concept de dette totale ? puis je pense que ça a été expliqué assez longuement ce matin et les jours précédents ? on y retranche des emprunts par anticipation et on y retranche également le gain ou la perte de change qui ne correspond pas à un élément de dette. Donc, c'est ce qui explique vos écarts de votre tableau, principalement. Et on fait cet exercice-là à chaque année.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, ce que vous m'expliquez, c'est que c'est quelque chose que vous ne faisiez pas avant et que maintenant vous faites?

Mme Giroux (Nathalie): Non, le concept de dette totale...

M. Lévesque: Oui.

Mme Giroux (Nathalie): ...qui a été mis, qui est défini dans le glossaire, donne la bonne définition toujours et exprime ce que je viens de vous expliquer, c'est-à-dire que, le concept de dette totale, on exclut les emprunts par anticipation, puisqu'on les a dans les placements, et on exclut également le gain ou la perte de change.

M. Lévesque: Je comprends que vous essayez de m'expliquer quelque chose, là, mais je ne suis pas sûr que je comprends la réponse comme il faut parce que c'est... L'année passée, là, dans votre façon de calculer, c'était différent de cette année? Votre façon de calculer a changé? Vous avez exclu des choses...

Mme Giroux (Nathalie): Non, jamais, jamais, jamais.

Le Président (M. Auclair): Mme Giroux.

M. Lévesque: Pourquoi les écarts, d'abord? Pourquoi, dans les états financiers de l'année passée, vous aviez des chiffres qui sont différents cette année?

Mme Boisvert (Carole): À chaque année, là...

Mme Giroux (Nathalie): À chaque année... Excuse, vas-y.

Mme Boisvert (Carole): Non, non, vas-y.

M. Lévesque: À chaque année?

Mme Giroux (Nathalie): À chaque année, l'exercice que je vous explique à la page 33 est refait, et la définition de «dette totale» est demeurée la même depuis qu'elle existe.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Ici, je ne suis pas sûr qu'on comprend... pas beaucoup, puis je ne suis pas sûr qu'on va avoir vraiment... comme on le voit, là, mais c'est correct, on va... Mais pouvez-vous m'expliquer, selon les corrections majeures qui ont été apportées aux chiffres, compte tenu que c'est la dette totale, c'est la cible utilisée dans la loi de réduction du déficit, pourquoi est-ce qu'on change d'une année à l'autre?

Mme Giroux (Nathalie): Mais je ne suis pas certaine de comprendre. Où vous dites que ça a changé?

M. Lévesque: O.K. Est-ce que vous avez la feuille devant vous?

Mme Giroux (Nathalie): Oui.

M. Lévesque: Bon, parfait. Nous, on reçoit des documents, O.K.?

Mme Giroux (Nathalie): D'accord.

M. Lévesque: On prend les documents de cette année et on prend les documents de l'année passée.

Mme Giroux (Nathalie): Oui.

M. Lévesque: Dans ces mêmes documents là, on s'en va à la dette totale. La dette totale, on la sort. Cette année, on nous dit que c'est 122,600 dans les comptes publics, des rapports qu'on reçoit cette année. L'année passée, on la sort, on nous dit que c'était 122 592 quand on prend la dette totale. Mais, dans le rapport de cette année, on nous dit que la dette totale de l'an passé était de 118 302...

Une voix: ...

M. Lévesque: 118 302 000 000 $. Alors, j'aimerais comprendre pourquoi, l'an passé, la dette totale était de 122 milliards et que, cette année, la dette totale est de 122 milliards, mais que, cette année, on dit que la dette de l'année passée était de 118 milliards. C'est juste ça.

Mme Boisvert (Carole): Bon.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Alors, M. le Président, je vais passer la parole à Richard. S'il vous plaît, M. Gagnon.

Le Président (M. Auclair): On va passer la parole à M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Je vais vous le concilier, là. C'est parce que j'ai le compte public de 2005-2006. Pour le 122,592, l'an passé, on avait pour... on ne tenait pas compte des emprunts effectués par anticipation...

M. Lévesque: C'est ce qu'on disait.

M. Gagnon (Richard): Regardez, un instant...

M. Lévesque: Alors, c'est que vous avez changé votre façon de calculer.

M. Gagnon (Richard): Puis ensuite il y avait notre perte de gains et de changes reportés. Je vais vous expliquer, ça fait un écart de 4 290 000 000 $

M. Lévesque: Bon!

M. Gagnon (Richard): O.K. Parce que, là, il faut se remettre... La dette totale, ça a été un principe qui avait été développé dans les années quatre-vingt, mais, avec le Fonds des générations, il a été précisé davantage une fois pour toutes, puis ça, c'est suite à la recommandation aussi dans le groupe de travail, qu'on disait de définir de façon peut-être plus précise le concept de dette totale, parce que... Il faut se souvenir que le Fonds des générations, il a été instauré le 1er janvier 2007, ça faisait seulement trois mois pour le compte public 2006-2007. Donc, compte tenu de ça, je pense que, pour les années futures, il est important de partir sur une base qui est très bien définie de façon à avoir un indicateur qui est le plus stable possible de façon à avoir le progrès au niveau du taux, parce que probablement que... Parce que, les années antérieures, il était mentionné... le concept de dette totale était véhiculé, mais pas dans le cadre de l'existence d'une loi. Donc, il y avait une nécessité de le définir une fois pour toutes de façon beaucoup plus précise.

n(16 h 40)n

M. Lévesque: Alors, maintenant, ce que vous me confirmez, c'est que notre vision qu'on avait de la dette totale qui nous avait servi de cible pour la loi sur la réduction du déficit n'était pas valide dans le temps. On se fiait sur une dette totale qui n'était pas valide versus qu'est-ce qu'on utilise aujourd'hui. Vous me dites qu'on a régularisé aujourd'hui, ce qui fait que ce qu'on a utilisé dans les quatre ou cinq dernières années n'était pas valide par rapport à ce qu'on utilisait comme cible et que peut-être, par pur hasard, notre équilibre budgétaire n'était peut-être pas tout à fait ce qu'on le pensait.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, j'aimerais vous amener au rapport du groupe de travail, page 33, je pense que ça va être très pédagogique. On parle de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. On dit: «Afin de donner suite à un engagement pris par le gouvernement lors du budget de mai 2006 au regard de la réduction de la dette, le Fonds des générations a débuté ses opérations le 1er janvier 2007.

«La Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations utilise la notion de dette totale dans ses cibles relatives au calcul du ratio du poids de la dette sur le produit intérieur brut. Or, le concept de dette totale et son champ d'application ne sont pas définis spécifiquement dans la loi ni dans les normes comptables. L'atteinte des objectifs de réduction de la dette risque [...] d'être compromise lors d'une modification de la présentation de certains postes de passifs aux états financiers du gouvernement à la suite de nouvelles normes comptables ? ça peut résulter aussi de nouvelles normes comptables.

«Compte tenu que les cibles de réduction de la dette sont enchâssées dans l'application de la loi, le groupe de travail convient de l'importance de clarifier la définition de [la] dette totale.»

Alors: «Les objectifs de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations sont définis en fonction de la "dette du gouvernement". Cette dette correspond, selon la loi, à celle apparaissant comme la dette totale dans les comptes publics.»

M. Lévesque: Merci. Merci. Alors, si je comprends bien, c'est que c'est un exercice qui vous permet de baisser la dette totale pour pouvoir vous permettre d'atteindre votre équilibre budgétaire.

Mme Boisvert (Carole): Non, monsieur.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, excusez-moi, j'ai parlé avant que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert, allez-y, ce n'est pas grave.

Mme Boisvert (Carole): Je pense qu'au contraire c'est un exercice de transparence et de rigueur qui a été fait par le groupe de travail et par le gouvernement de clarifier l'ensemble de ce concept.

Le groupe de travail dit: «Une des solutions pourrait être de modifier, dans le glossaire des comptes publics, la définition de la dette totale afin que celle-ci tienne compte des paramètres existants lors de l'étude du projet de loi en juin 2006. Il serait judicieux que les modifications à cette définition qui pourraient être apportées par le gouvernement: soient annoncées lors du discours sur le budget; [et] fassent l'objet d'une reddition de comptes adéquate pour permettre aux parlementaires de comprendre leurs incidences sur l'atteinte des cibles de la loi.»

M. Lévesque: Merci, madame. Merci. C'est moi qui...

Mme Boisvert (Carole): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. La dette nette correspond à la différence entre les actifs financiers et les passifs du gouvernement. Elle se compose des déficits cumulés et des actifs non financiers. On est pas mal d'accord là-dessus, O.K.? La dette nette représente les déficits cumulés correspondant à la part de la dette nette liée à l'accumulation des déficits au cours des exercices financiers écoulés.

Il y a quelque chose qui est clair ici, avec ce tableau-là, et très, très clair, pour la simple et unique raison, c'est qu'il restera toujours qu'on a seulement 26 milliards d'immobilisations, et tout le reste, c'est au niveau de l'épicerie. Et pensez-vous, madame, que le Fonds des générations est une bonne solution pour rembourser notre dette si on investit 500 millions par année sur 122 milliards, 500 millions par année pour rembourser notre dette?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert. Il vous reste 30 secondes.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, c'est une solution géniale.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup.

M. Lévesque: Alors, comptables...

Mme Boisvert (Carole): Le Fonds des générations, c'est une solution géniale.

M. Lévesque: Oui?

Mme Boisvert (Carole): Les sources de revenus qui peuvent être affectées au Fonds des générations sont multiples, hein? Et ça ne veut pas dire qu'on doit s'arrêter à 584 millions actuellement. La vision à long terme est intéressante, c'est une belle perspective puis ça répond à l'attente des citoyens du Québec. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Auclair): Malheureusement, le temps est terminé. On va aller avec le député de deuxième opposition, le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme Boisvert, dans le rapport du groupe de travail dont vous faisiez partie, vous avez lu tantôt, à la page 39, que vous suggérez «de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de revoir le calcul de l'excédent cumulé, en vertu de cette même loi, en date du 31 mars 2006, pour établir à zéro cet excédent». 31 mars...

Mme Boisvert (Carole): Au 1er avril 2006, parce que, nous...

M. Legault: Au 1er avril 2006.

Mme Boisvert (Carole): Oui, parce que la réforme est faite au 1er... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Non, allez-y, allez-y.

Mme Boisvert (Carole): Je ne suis pas habituée.

Le Président (M. Auclair): Ça va bien. Non, ça se déroule très bien, Mme Boisvert, allez-y.

Mme Boisvert (Carole): Bon. Alors, c'est ça, c'est que, nous, la réforme comptable...

M. Legault: Bien, je veux juste terminer ma question, avant.

Mme Boisvert (Carole): Oui, excusez-moi.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Auclair): Je vais vous ramener à l'ordre, d'abord. Alors, on va s'adresser au président puis on va discuter comme ça, ça va éviter les discussions entre deux.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans les comptes publics, à la page 54, on a les déficits cumulés. Au 1er avril 2006, vous dites, le compteur est à zéro. Les modifications comptables, là, qui viennent affecter le déficit cumulé de 6 894 000 000 $, c'est bien dans l'année 2006-2007, après le 1er avril 2006?

Mme Boisvert (Carole): Oui.

M. Legault: Donc, est-ce que ce 6 894 000 000 $ va être affecté au solde de la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Mme Boisvert (Carole): M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert, oui, s'il vous plaît.

Mme Boisvert (Carole): Je relis la recommandation qui a été conjointe par l'ensemble des membres du groupe...

M. Legault: Je l'ai lue, Mme Boisvert. Ma question, c'est: Est-ce que le 6 894 000 000 $, qui est dans la colonne 2007, ça veut dire après le 1er avril 2006, est-ce qu'il va être affecté au solde de la Loi sur l'équilibre budgétaire, comme vous le suggérez, comme vous le recommandez à la page 39?

Mme Boisvert (Carole): La page 39, elle ne parle pas de montants qui sont corrigés pour des années antérieures.

M. Legault: Non, je parle des années après.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau...

Mme Boisvert (Carole): Non. Le 6,3 milliards, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): ...s'il vous plaît, juste permettre à Mme Boisvert de répondre à la question. Vous pourrez relancer si la réponse n'est pas satisfaisante, mais laissez-lui répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Boisvert (Carole): L'ensemble du 6,3 milliards de dollars, qui a été apporté une correction à la dette nette, est relatif aux années antérieures. Toutes les corrections qui étaient dans l'année courante ont été faites dans l'année courante. Alors, la façon de faire un changement de convention comptable selon les PCGR, c'est d'affecter la correction relative aux années antérieures à la dette nette, et c'est pour les années antérieures, et ce, sans passer par l'état des résultats, et c'est conforme aux PCGR.

Le Président (M. Auclair): Merci. Monsieur...

M. Legault: Si on prend l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qu'on voulait s'assurer, ce que Lucien Bouchard voulait s'assurer quand il a fait adopter cette loi-là, c'était qu'il n'y ait plus de déficit au Québec. Alors, si je prends l'état du déficit, votre état du déficit, à la page 54, vous faites une correction de 6,9 milliards, donc vous venez confirmer qu'il y a eu un déficit de 6,9 milliards.

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Écoutez, d'entrée de jeu, dans mon discours d'ouverture, j'ai mentionné que les normes comptables évoluent constamment, que, jusqu'en 2005-2006, l'ICCA, au niveau du secteur public, n'avait pas encore qualifié, dans le volume rouge que je vous parlais bien sûr, de PCGR l'ensemble... elle émettait des recommandations, mais elle légitimait... ? ce n'est pas le bon verbe, excusez-moi, mais en tout cas ? elle rendait légitime chaque gouvernement d'avoir ses propres conventions comptables. Et les vérificateurs législatifs n'émettaient leur opinion qu'en fonction des conventions comptables du gouvernement. Depuis 2005-2006, l'ICCA a renforcé, elle les a appelés PCGR, elle a mis des dates d'application puis elle a exigé des vérificateurs législatifs qu'ils donnent une double opinion, hein, une opinion selon les conventions comptables du gouvernement et une opinion selon les PCGR.

M. Legault: Pourquoi avez-vous mis le compteur à zéro au 31 mars 2006 au lieu de le faire au 31 mars 2007, ce qui aurait permis justement de faire un net avec le 1,9 milliard de surplus?

Mme Boisvert (Carole): J'ai fait ma comptabilité selon les PCGR. Et, selon les PCGR, ma réforme a lieu au 1er avril 2006, c'est mes soldes de début d'année, c'est comme ça que ça se fait.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Une autre question. Vous faites des recommandations dans le groupe de travail ? je suis toujours à la page 39 ? pour modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour établir le solde à zéro. Vous ne faites pas de recommandations pour modifier la définition de la dette en vertu de la Loi sur la réduction de la dette et le Fonds des générations. Étant donné qu'à l'avenir on va inclure les dettes des réseaux dans les états financiers, pourquoi vous ne recommandez pas qu'on fasse la même chose en vertu de la Loi sur la réduction de la dette et le Fonds des générations?

n(16 h 50)n

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, tout à l'heure, quand j'ai lu le texte concernant le groupe de travail sur la loi du Fonds des générations, c'est que c'était enchâssé déjà dans une loi. Alors, nous, on n'a pas... À ce que je sache, en tout cas en tant que Contrôleur des finances, c'est aux parlementaires de voter des lois. Alors, je pense que, si vous voulez changer ça, ça vous revient.

M. Legault: Pourquoi vous faites une recommandation de modifier une loi qui s'appelle la Loi sur l'équilibre budgétaire mais que vous nous dites que vous ne pouvez pas faire de recommandation concernant une autre loi qui s'appelle la loi sur le Fonds des générations? Quelle est la différence?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, je vous dirais que je reviens avec les normes de l'ICCA et que le Vérificateur général mentionnait que cette loi-là, pour lui, elle n'était pas suffisamment claire. Alors, je pense que, dans le groupe de travail... Et il avait été dit par le gouvernement, l'année dernière, que le gouvernement s'assurerait de clarifier toute ambiguïté relativement à cette loi-là, suite aux recommandations du Vérificateur général.

M. Legault: Mais je ne vous parle pas du Vérificateur général, je vous parle de vous, là.

Mme Boisvert (Carole): Ah, de moi?

M. Legault: Vous, vous êtes comptable agréée, là, vous êtes une experte-comptable. Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable, que c'est normal que maintenant on inclue les dettes des réseaux dans les états financiers du gouvernement mais qu'on ne les inclue pas dans le calcul de la loi sur le Fonds des générations?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert.

M. Legault: Que vous nous disiez tantôt que c'était un fonds génial, extraordinaire...

Mme Boisvert (Carole): La loi sur le Fonds des générations existait... M. le Président, excusez.

Le Président (M. Auclair): Oui, allez-y.

Mme Boisvert (Carole): La loi sur le Fonds des générations existait l'an passé, O.K.? L'an passé, les réseaux de la santé et de l'éducation étaient présentés par voie de note à l'annexe 19 des états financiers, de même que les dettes. Alors, à ce moment-là, la loi actuelle, comment on l'applique? Bien, elle reste de la même façon que l'an passé. C'est tout ce que je peux vous dire, je n'ai pas d'opinion personnelle là-dessus.

M. Legault: Oui, mais comment vous allez vous assurer, là, comme bonne mère de famille, là, comme Contrôleur des finances, que le gouvernement n'ira pas transférer des dettes dans les réseaux plutôt que les contracter lui-même pour être capable de se défiler et respecter sa loi du Fonds des générations? Comment vous allez vous assurer de ça? Déjà, la ministre des Finances a annoncé qu'elle mettrait 18 milliards de plus dans les réseaux, donc qui ne viendra pas affecter le calcul de la loi sur le Fonds des générations.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, j'ai envie de vous dire à tous: Suivez nos comptes publics à chaque année, il y a plein d'informations en annexe qui vont vous renseigner là-dessus.

Une voix: Ah! c'est bien intéressant.

Mme Boisvert (Carole): C'est vrai.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mais là je vous demande votre opinion, Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Carole): Bien, mon opinion là-dessus...

M. Legault: Est-ce que vous pensez que, quand on calcule le solde pour les fins, là, de la Loi sur la réduction de la dette et du Fonds des générations, pensez-vous que, maintenant qu'on a conclu que les dettes des réseaux devraient être incluses dans les états financiers du gouvernement, est-ce que vous pensez que ça devrait être la même chose pour la loi sur le Fonds des générations?

Le Président (M. Auclair): Mme Boisvert, s'il vous plaît.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président, la loi sur le Fonds des générations, c'est une loi. Moi, je n'ai pas à me substituer aux parlementaires pour décider ce que doit comprendre une loi.

M. Legault: Pourquoi vous le faites sur la Loi sur l'équilibre budgétaire? Pourquoi vous vous substituez à nous pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais pas sur la loi sur le Fonds des générations?

Mme Boisvert (Carole): Bien, je vous dirai, à cause du VG, je ne sais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boisvert (Carole): Je ne sais pas quoi vous dire d'autre. Je ne sais pas quoi vous dire d'autre. Je ne sais pas quoi vous dire d'autre.

M. Legault: Donc, c'est le Vérificateur général qui décide.

Une voix: ...

Mme Boisvert (Carole): Non, non. C'est ça.

Une voix: Ça va être écrit.

M. Legault: Est-ce qu'on peut poser des questions au Vérificateur général?

Mme Boisvert (Carole): Non, non, monsieur...

Une voix: Y a-tu un consentement?

M. Legault: Est-ce qu'il y a un consentement pour poser des questions au Vérificateur général?

Le Président (M. Auclair): Malheureusement, il ne reste plus de temps, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Une voix: Sauvé par la cloche!

Le Président (M. Auclair): Non. Mme Boisvert, on vous permet de terminer et de répondre...

Mme Boisvert (Carole): ...un petit peu plus sérieuse, là.

Le Président (M. Auclair): Parce que, moi, je vais garder quelque chose en note, Mme Boisvert. Parce que, sur le commentaire du député de Rousseau, vous avez laissé entendre que vous seriez bien heureuse de revenir nous voir plus souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boisvert (Carole): J'ai dit ça, moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): Vous avez dit que vous vouliez qu'on vous suive, donc on va vous ramener, nous, là.

Mme Boisvert (Carole): Ah oui! Oui, oui, oui, ça, c'est sûr. Les comptes publics, c'est le plus beau produit au Québec.

Le Président (M. Auclair): Mais c'est agréable aussi quand vous êtes devant nous, là.

Mme Boisvert (Carole): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Mais allez-y, vous pouvez terminer votre dernière réponse.

Mme Boisvert (Carole): Ah oui?

Le Président (M. Auclair): Oui, oui, bien oui. Vous n'avez plus rien à nous dire, là, Mme Boisvert? C'est fini?

Mme Boisvert (Carole): Non, je tiens... Bien...

Le Président (M. Auclair): C'est la faute du Vérificateur général? On termine là-dessus?

Mme Boisvert (Carole): Non, je ne le sais pas. Non, écoutez...

Des voix: ...

Mme Boisvert (Carole): Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi un peu. À l'ordre! Oui.

Mme Boisvert (Carole): M. le Président et tous les membres de la commission, je tiens à vous remercier de... Premièrement, je suis contente que notre équipe et tout le monde aient pu participer à cette commission-là. C'est un exercice, pour nous, qui est exceptionnel, mais en même temps qui nous permet de... Puis je suis contente que vous vous intéressiez à ça. Merci.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Merci à tous les collègues. Donc, on vient de finir la deuxième partie. À tous les collègues, vous pouvez laisser vos documents sur place. Donc, on suspend les travaux jusqu'à 19 heures pour la rencontre avec le secrétaire du Conseil du trésor. Merci.

Le Président (M. Auclair): Donc, si vous me permettez, messieurs dames, bonsoir. Nous arrivons à la dernière partie de notre mandat, c'est-à-dire l'audition du sous-ministre des Finances, de la Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale et ? nous avons gardé le meilleur pour la fin ? le secrétaire du Conseil du trésor.

Donc, je veux juste rappeler les petits commentaires habituels de départ. S'il vous plaît, éteindre vos cellulaires et autres instruments électroniques. Donc, pour le reste, Mme la secrétaire, tout est en ordre?

Donc, si vous voulez, on va juste reconfirmer les procédures. M. le secrétaire du Conseil du trésor, vous avez 10 minutes, M. Paquin, pour exposer, présenter les gens qui vous accompagnent ce soir. Et ensuite nous allons aller en alternance avec les groupes parlementaires jusqu'à la fin de notre mandat, c'est-à-dire jusqu'à environ 9 heures. Donc, si vous voulez, on va débuter. M. Paquin, la parole est à vous.

M. Paquin (Gilles): Merci. Merci. Bonsoir. C'est un plaisir de venir vous présenter mon équipe du Conseil du trésor, ce soir, et moi-même. Donc, moi, je suis Gilles Paquin, secrétaire du Conseil du trésor. Je suis accompagné de Michèle Bourget, qui est la secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux programmes; de Simon-Pierre Falardeau, qui est le directeur général des opérations budgétaires; et d'Yves Lessard, qui est le directeur général des programmes économiques, éducatifs et culturels.

Donc, on a préparé une petite présentation dont vous avez probablement des copies qui vous ont été remises, qui font un bref survol des responsabilités du Conseil du trésor et des activités qu'on y conduit, là, quotidiennement. Est-ce que les copies ont été... Oui? D'accord.

Le Président (M. Auclair): Oui, merci beaucoup, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Donc, tout d'abord, bien là, j'aimerais... Dans le fond, le Conseil du trésor est sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor, et une des responsabilités principales est de préparer les documents qui construisent le budget de dépenses, des documents qui viennent en quatre volumes: le volume I, sur les crédits et les plans annuels de gestion des dépenses pour l'Assemblée nationale; le volume II, sur les crédits des ministères et organismes; le volume III, sur les plans annuels de gestion des dépenses des organismes; et le volume IV, qui fournit les renseignements supplémentaires sur le budget.

Conformément aux dispositions prévues à la Loi sur l'administration publique, le Conseil du trésor est chargé de soumettre au gouvernement, à chaque année financière, un projet de budget de dépenses. À cette fin, il considère les implications budgétaires, les propositions des ministères et organismes. Le conseil détermine également le processus d'élaboration de ce projet. La présidente du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget de dépenses des ministères et des organismes aux fins d'établir les crédits requis pour l'année financière. Les crédits apparaissant au budget des dépenses doivent indiquer distinctement les crédits qui sont permanents, ceux qui sont déjà autorisés par la loi et que le Parlement n'a pas à voter, ceux qui sont déjà ou doivent être autorisés pour une période de plus d'un an ainsi que ceux qui doivent être autorisés annuellement par un vote du Parlement.

Le volume III du budget de dépenses regroupe les plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, et chacun des plans annuels de gestion des dépenses comprend trois sections: la présentation du portefeuille ministériel, les choix budgétaires et le plan budgétaire.

Enfin, le volume IV comprend six sections: le budget de dépenses 2007-2008; les résultats de l'année financière ? c'est terminé ? 2006-2007; dans le cas de 2007-2008, la répartition du budget par grandes catégories; l'effectif de la fonction publique; les investissements publics en immobilisations; et les résultats des entités consolidées.

Le processus relié au budget de dépenses se déroule en trois phases. La première, c'est l'élaboration du budget. Donc, c'est la préparation du discours sur le budget, les choix sur l'allocation des ressources, le dépôt et l'autorisation du budget de dépenses. Ensuite, en cours de l'année, suit l'exécution et le suivi, qui est principalement sous la responsabilité des ministères et organismes. Il y a des contrôles périodiques qui sont exercés par le Conseil du trésor. Le suivi du budget de dépenses est effectué par le Trésor, et il y a des rapports périodiques qui sont faits au conseil et au Conseil des ministres. Enfin, il y a la reddition de comptes en fin d'année: les rapports annuels de gestion des ministères et organismes, le rapport annuel du Vérificateur général, la publication des comptes publics, le rapport de la présidente du Conseil du trésor sur la Loi sur l'administration publique et l'audition des ministères en étude des crédits.

En ce qui concerne plus spécifiquement l'élaboration du budget de dépenses, il y a différentes étapes: la première, c'est l'élaboration du cadre financier, donc les besoins budgétaires des ministères; la seconde, la revue de programmes, qui consiste à évaluer l'ensemble des demandes qui sont formulées et les coûts de reconduction des programmes; les plans pluriannuels d'investissement, ce qui était connu comme les plans triennaux d'investissement; la détermination des cibles d'effectif pour les ministères, pour l'année qui va débuter; et la préparation finalement des crédits détaillés.

Donc, le cadre financier, qui est la première étape, sert à l'évaluation des besoins financiers des ministères. Ce cadre financier là est construit sur la base de ce qu'on appelle des coûts de reconduction: l'inflation, les taux d'intérêt, l'évolution des clientèles, l'impact des conventions collectives, les priorités gouvernementales, l'incidence des ententes pluriannuelles.

Lorsqu'on regarde la croissance des dépenses depuis 2002-2003, on constate que la dépense a crû, en moyenne, par année, de 4,3 %. 60 % de cette augmentation est allée à la santé et aux services sociaux, soit 5 993 000 000 $; 22 % à l'éducation, 2,3 milliards; et les autres portefeuilles ont obtenu 1,8 milliard, soit 18 %.

Il y a des efforts importants qui ont été consentis également pour la réduction de la taille de l'État. L'effectif de la fonction publique est passé de 75 800 ETC utilisés en 2003-2004 à 72 370 ETC en 2007-2008. C'est une réduction de 3 430 ETC, 5 %. La cible à terme est de 20 %, 16 000 ETC.

Les immobilisations ont été augmentées de façon importante, notamment avec le plan quinquennal d'investissement en infrastructures. Les immobilisations moyennes par année étaient de 2,5 milliards entre 1997 et 2002, elles sont passées à 3 625 000 000 $ entre 2003 et 2006. Et la prévision pour les années entre 2007 et 2011 est de 5 931 000 000 $.

Lorsqu'on compare l'évolution des dépenses de programmes avec l'ensemble des provinces et le gouvernement fédéral, on constate que le Québec, à 4,3 %, est la province où le taux de croissance a été le plus faible, ex aequo avec la Colombie-Britannique. La moyenne des provinces, excluant le Québec, est de 7,1 %, et le gouvernement fédéral, lui, a une moyenne de 6,2 %.

Enfin, pour conclure sur l'évolution des dépenses, il y a une étude de l'Institut C.D. Howe qui comparait, dans le fond, les provinces sur une période de 10 ans, en comparant l'objectif de dépenses avec la dépense effective et en attribuant, dans le fond, un rang aux provinces qui ont atteint les meilleurs résultats, donc qui ont le mieux respecté leurs budgets de dépenses, et le Québec a atteint le premier rang pour cette étude. Donc, il va me faire plaisir de répondre à vos questions et, j'espère, d'enrichir vos débats.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Paquin. On va entrer dans le vif du sujet avec le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue, M. le secrétaire général du Conseil du trésor.

J'ai une première question, qui est une question d'information, à vous poser. Vous savez que, dans notre réflexion, actuellement, on voit un peu les effets des changements des méthodes comptables, et la question que je voudrais... qui en particulier intègrent dans le périmètre comptable une partie des réseaux. Qu'est-ce que ceci a changé pour le fonctionnement du Conseil du trésor, actuellement?

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Bon, c'est certain que le budget de dépenses, annuellement, s'élabore toujours dans le cadre des conventions comptables du gouvernement et qu'on doit dans le fond tenir compte de ces modifications-là lorsqu'on va préparer le prochain budget. L'impact de la réforme comptable...

M. Gautrin: ...budget de dépenses, on se comprend bien.

M. Paquin (Gilles): Du prochain budget, naturellement, parce que, là, il va y avoir dans le fond des incidences suite à la réforme comptable. Ces impacts-là, pour l'année en cours, sont évalués à 15 millions. Donc, l'essentiel des impacts budgétaires de la réforme touche les années antérieures, mais c'est certain que, pour, dans le fond, là, l'élaboration du budget de dépenses, on va devoir respecter intégralement la nouvelle convention et tenir compte des nouvelles règles qui vont s'appliquer, notamment celle à l'égard de...

M. Gautrin: O.K. Ça va augmenter le budget de dépenses de 15 millions. C'est ça que vous me dites à peu près?

M. Paquin (Gilles): Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Gautrin: Parce que vous allez être obligés d'intégrer dans le périmètre ce qui actuellement était des budgets de transfert avant, dans...

M. Paquin (Gilles): Dans ce cas-ci, c'est plutôt des modifications pour appliquer une comptabilité d'exercice.

M. Gautrin: C'est passé d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice.

M. Paquin (Gilles): Exactement.

M. Gautrin: Qui a un effet d'une quinzaine de millions...

M. Paquin (Gilles): D'augmenter au net la dépense de 15 millions cette année, c'est ça.

M. Gautrin: La dépense de 15 millions. O.K. Ça, c'était ma première question. J'en avais une seconde qui était liée à ça, la question de la réserve budgétaire. Est-ce que vous... Dans les budgets de dépenses, vous ne la planifiez pas, elle arrive à cause du budget du gouvernement. On se comprend que, dans notre différence, «budget» a deux sens, hein? Et est-ce qu'on peut utiliser «crédits» pour se comprendre, «budget» étant le budget du gouvernement et «crédits» étant essentiellement le budget de dépenses? C'est ce qu'on...

M. Paquin (Gilles): Oui, ça pourrait être une façon de...

M. Gautrin: Ça pourrait devenir de... pour éviter qu'on parle budget deux fois. Mais, à l'heure actuelle, là, la réserve qui a été prélevée, de 1,3 milliard, etc., qui existe dans le gouvernement, est-ce qu'elle a un effet actuellement sur les crédits et le budget de dépenses?

n(19 h 10)n

M. Paquin (Gilles): La réserve n'a pas un effet directement. Par contre, comme la réserve sert à établir le cadre financier du gouvernement, elle va avoir une incidence sur le niveau global des dépenses que le gouvernement va pouvoir retenir. Donc, dans l'élaboration du budget de dépenses, au Conseil du trésor, ce qui est fondamental, c'est l'objectif de dépenses de programmes que le gouvernement se donne, la cible. C'est cette cible-là qu'on doit allouer entre les ministères, en fonction des besoins des ministères, des engagements du gouvernement, des facteurs qu'on appelle les coûts de reconduction. La réserve, elle, elle permet dans le fond d'assurer, là, le respect du cadre financier du gouvernement. Donc, elle vient impacter le niveau de cette dépense-là. Mais le rôle du Trésor consiste vraiment à répartir l'objectif de dépenses.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Hull maintenant.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Paquin, Mme Bourget, M. Falardeau, M. Lessard, tout d'abord, merci de partager votre vendredi soir avec nous.

Mme Bourget (Michèle): C'est un plaisir.

M. Cholette: Oui. Vous êtes sincère, là, Mme Bourget, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, peut-être avec toi.

M. Cholette: Oui? Je veux vous féliciter tout d'abord parce qu'on a deux personnes qui viennent d'être nommées dans leur poste, soit Mme Bourget, M. Paquin. Alors, félicitations pour votre nomination. Un nouveau défi pour vous. Je crois que c'est parmi vos premières commissions parlementaires en poste. Alors, je pense que ça va bien aller.

Vous savez qu'aujourd'hui on a beaucoup parlé de la situation financière du gouvernement du Québec, particulièrement de la question de la dette. On a rencontré le ministère des Finances ce matin, la Contrôleur des finances tantôt, et le Trésor, aujourd'hui. On sait que le Conseil du trésor gère essentiellement les dépenses. Et, parmi les premières préoccupations du Conseil du trésor, c'est très certainement de limiter le taux de croissance des dépenses. Et on voit qu'on a fait un bon travail là-dedans, M. le Président, où est-ce que, quand on se compare par rapport à la moyenne canadienne, au gouvernement fédéral puis l'ensemble des provinces, on voit que le gouvernement du Québec est parmi les meilleures entités en termes de contrôle des dépenses.

Et ma question est par rapport à ça. On a eu beaucoup de débats, nonobstant le fait qu'on a parlé des modifications de conventions comptables puis le respect des PCGR, nonobstant cela, on a beaucoup parlé aujourd'hui du fait que, malgré le fait que la dette pouvait augmenter au Québec, est-ce que le gouvernement du Québec arrive en équilibre budgétaire? Est-ce que nous respectons la Loi sur l'équilibre budgétaire? Et je ne suis pas sûr qu'on a la même interprétation de part et d'autre de cette table. Mais, puisque vous contrôlez les dépenses, si je vous pose la question clairement: Selon vous, au Conseil du trésor, est-ce qu'on dépense plus qu'on a de revenus? Ou, autrement dit, est-ce qu'on est en équilibre budgétaire, au gouvernement du Québec, présentement?

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Oui, oui, très certainement. C'est certain que, dans le contrôle qu'on exerce sur la dépense, on doit nécessairement respecter la contrainte, là, de l'équilibre budgétaire. Ça, c'est un impératif. Puis, quand on fait le suivi budgétaire courant dans l'année, on doit tenir compte absolument des disponibilités qui peuvent exister au cadre financier et gérer à l'intérieur de ces disponibilités-là. Puis, s'il n'y en a pas, bien, on doit chercher des moyens. Puis c'est un peu le défi, là, du Conseil du trésor dans le fond de respecter ces contraintes-là de façon à ce que la loi soit respectée et que ça se fasse dans le plein respect des conventions comptables également, là.

M. Cholette: Donc, en 2006-2007, ce serait faux de dire ? je répète, là ? ce serait donc faux de dire que le gouvernement du Québec emprunte pour payer un déficit courant.

M. Paquin (Gilles): Ça, écoutez, c'est des questions, j'imagine, auxquelles le sous-ministre des Finances a probablement répondu. Mais ce que je constate, dans le fond, des états financiers qui ont été déposés, c'est que l'objectif d'équilibre budgétaire est maintenu en 2006-2007, là, oui.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Hull.

M. Paquin (Gilles): ...il y a des états financiers pour lesquels il n'y a pas eu de restriction ni de réserve, là.

M. Cholette: Oui, on a une opinion... en anglais, on dit «a clean opinion» de la part du Vérificateur général, alors: sans réserve. Vous savez que, selon les nouvelles conventions comptables...

Une voix: ...

M. Cholette: Ça fait longtemps, en passant, qu'il n'a pas signé un état financier avec «sans réserve», comme cela. Et ça, c'est suite aux modifications de conventions comptables. Vous savez qu'on a entré, suite à ces modifications, dans le périmètre comptable, l'ensemble des réseaux, notamment la santé et l'éducation. La conséquence de cela, ça a été d'augmenter la dette du gouvernement du Québec d'environ 6 milliards de dollars, pas parce que c'est une nouvelle dette, mais parce qu'on a consolidé le chiffre. Et, pour reprendre l'expression de mes collègues, on avait deux cartes de crédit, une American Express puis une Visa, on avait des dettes sur chacune, puis là, finalement, on a juste une Visa puis on a ramené les dettes ensemble. Alors, oui, le solde a augmenté, mais ce n'est pas des nouvelles dettes, on l'a simplement consolidé. Mais, M. Paquin, selon vous, quel est l'impact sur le budget du Québec d'avoir consolidé ces dettes?

M. Paquin (Gilles): Sur l'ensemble du cadre financier? Parce que, sur les dépenses de programmes, l'impact, pour 2007-2008, c'était 15 millions. Sur les résultats, bien là, dans le fond, ça apparaît à la page 37 du document qui a été rendu public cette semaine, mardi.

Donc, au niveau du solde budgétaire, l'impact de la réforme a été de 89 millions en 2006-2007, donc c'est les résultats qui ont été constatés, ce qui fait que le solde budgétaire de 2006-2007, qui était de 20 millions, est passé à 109 millions. Puis ça, c'est après, dans le fond, une affectation à la réserve budgétaire. Donc, si on se remet sur un niveau qui est dans le fond comparable à ce qu'on... au niveau des comptes publics, bien le solde budgétaire avant affectation, il était à 1 904 000 000 $ et, après la réforme, il est à 1 993 000 000 $. L'impact a été positif de 89 sur le solde. Donc, c'est un...

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'il nous reste un peu de temps?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Cholette: Bien, simplement, rapidement. Selon vous, si un gouvernement utilise une réserve pour boucler un budget d'opération, est-ce que c'est selon les PCGR?

M. Paquin (Gilles): Écoutez, ça, là-dessus, je pense que la question devrait être adressée au...

Une voix: ...

M. Paquin (Gilles): Non, mais...

M. Cholette: Oui, mais il n'a pas le droit de parler, lui, aujourd'hui.

M. Paquin (Gilles): Moi, écoutez, je ne suis pas le Contrôleur des finances, là, donc je ne voudrais pas nécessairement, là... Je pense que c'est au Contrôleur des finances et au sous-ministre des Finances à répondre. Par contre, je peux parler sur la réserve budgétaire pour dire que l'affectation de réserve budgétaire, dans la transparence, comme ça apparaît là... Parce que, dans les comptes publics, on voit les résultats du gouvernement et on voit ensuite l'affectation, donc tout ça dans le fond est parfaitement transparent.

L'utilisation d'une réserve pour une prévision financière, comme ça apparaît dans les documents budgétaires, moi, je pense que c'est quelque chose qui est très souhaitable et qui est très regardé ailleurs au Canada parce que ça permet justement de disposer de surplus sans qu'il y ait une incitation dans le fond à dépenser ces surplus-là avant la fin de l'année, comme on a pu le voir par le passé ou dans d'autres niveaux de gouvernement. Donc, à ce niveau-là, au plan de la bonne gestion des finances publiques, je crois que la réserve budgétaire, c'est un instrument qui est utile. Maintenant, au niveau des PCGR, j'aimerais mieux laisser la réponse au Contrôleur des finances, dont c'est la responsabilité.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Paquin. Avant de transférer, juste dire que, dans la dernière rencontre, la dernière personne qu'on a rencontrée, qui était le Contrôleur des finances, elle a conclu en disant que c'était la faute du Vérificateur général. Donc, c'est juste la seule chose que, moi, j'ai retenue à la toute fin. Maintenant, on va passer la parole à mon collègue le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, M. le Président. M. Paquin, vos collaborateurs, bonne soirée. Le gouvernement veut investir 30 milliards en infrastructures. Sur les 30 milliards, il y en aura 18,2 qui seront distribués dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Est-ce que le 18,2 milliards qui est prévu en infrastructures dans les réseaux de l'éducation et de la santé va être inclus dans les états financiers? Et la question: Est-ce que ces dettes vont être incluses dans le calcul de la dette en pourcentage du PIB, en fonction de la Loi sur la réduction de la dette et le Fonds des générations?

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui, bien, encore une fois, c'est une question qui relève du ministère des Finances. Puis j'imagine que c'est une question que vous avez déjà discutée avec le ministère des Finances, au niveau, là, de l'impact sur la loi sur le Fonds des générations.

Ce que je peux dire sur le plan d'infrastructures, parce que c'est un programme qui a été conçu au Conseil du trésor avec la collaboration des ministères, c'est que, le 18 milliards qui va être investi dans les réseaux, bien il va y avoir quand même un actif qui va être en contrepartie de ça, là. On ne parle pas d'emprunt pour payer l'épicerie ou les dépenses courantes. Et ce 18 milliards là, dans le fond il va permettre la construction ou la rénovation d'infrastructures dans les réseaux de l'éducation puis de la santé.

Maintenant, en ce que ça a trait en termes de consolidation, encore là, je vous dirais, c'est des questions qui appartiennent au Contrôleur et au sous-ministre des Finances, puis j'aimerais mieux leur laisser, là, la réponse à ce niveau-là.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Terrebonne.

n(19 h 20)n

M. Therrien: Donc, comment expliquez-vous, dans le projet d'infrastructures de 30 milliards, que vous prévoyez des dépenses additionnelles et que, dans la mise à jour que vous avez déposée hier matin, il n'y a aucune augmentation du service de la dette?

M. Paquin (Gilles): Non, bien là, c'est parce que, dans le fond, il faut voir, il y a deux notions de service de dette. Il y a ce qu'on appelle le service de dette pour le fonds consolidé du revenu. Donc ça, c'est les intérêts qui sont payés sur la dette directe du gouvernement, la dette directe avec les emprunts réalisés sur les marchés par le gouvernement puis qui beaucoup correspond au déficit qui a été accumulé par le passé pour des déficits sur les dépenses courantes. Il y a également les intérêts qui sont portés sur le compte des régimes de retraite. Quand on fait l'addition de ces deux intérêts-là, on a ce qu'on appelle les intérêts sur le fonds consolidé. Ça, ça apparaît distinctement dans les documents budgétaires et c'est un poste de dépenses au ministère des Finances, 7 milliards... Je ne me rappelle pas du chiffre exact, environ 7 milliards.

Maintenant, il y a ce qu'on appelle après ça le service de dette subventionné, ou des subventions pour prise en charge du service de dette. Quand les réseaux, quand, à la santé ou à l'éducation, on investit dans les infrastructures, au ministère, il y a un poste pour subventionner le service de dette de ces organismes-là pour prendre en charge l'intérêt et le remboursement du capital. Donc, lorsqu'on fait un plan d'investissement, le service de dette qui va découler de ces nouveaux investissements là va apparaître dans les postes des ministères responsables: aux Affaires municipales, à l'Éducation, à la Santé, à la Culture, au MDEI, donc c'est les ministères qui conduisent... à la Justice, les ministères qui vont conduire les investissements ou des organismes qui relèvent de ces ministères-là. Donc, ça n'apparaît pas dans le service de dette du fonds consolidé, qui, lui, évolue en fonction du coût des intérêts sur la dette directe ou les intérêts sur le régime de retraite.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Paquin (Gilles): Mais il va y avoir un impact... Je voudrais juste conclure. Il y a un impact qui apparaît clairement dans les documents qu'on a publiés, de 264 millions pour l'année 2008-2009, et cet impact-là va se répartir entre les portefeuilles Santé, Éducation, Transports, MAM, tous ceux qui réalisent, là, des projets dans le cadre du plan d'infrastructures. C'est à cet endroit-là que vous allez voir l'impact en service de dette.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: M. Houde, le sous-ministre aux Finances, ce matin, nous a expliqué que l'imputabilité des réseaux demeurerait de leur responsabilité versus l'obtention de l'équilibre budgétaire, et ce, même si les résultats sont inclus dans le périmètre comptable. Comment allez-vous concilier cette méthode pour la meilleure transparence et intégrité du calcul de la dette?

M. Paquin (Gilles): Au niveau de la consolidation pour les résultats des réseaux, tu sais, on consolide déjà, hein, beaucoup d'organismes, qui sont des organismes budgétaires ou autres que budgétaires, puis on les consolide ligne à ligne, et c'est certain qu'on tient compte des résultats de ces organismes-là dans les résultats financiers. Donc, en début d'année, lorsque les budgets des ministères sont préparés, on tient compte des besoins au niveau de ces organismes-là et on anticipe les résultats de ces organismes-là.

Pour la santé ou l'éducation, ça va être la même chose. Et, quand on parle d'imputabilité, bien, il va appartenir naturellement au ministère ou au ministre responsable de s'assurer que les résultats financiers, tant des réseaux que du ministère, dans le fond, sont conformes aux équilibres financiers et permettent d'atteindre les cibles qu'on s'est données dans le cadre financier.

Donc, il va y avoir un suivi, il va y avoir un suivi budgétaire sur ces organismes-là, et, en cours d'année, on va tenir compte de l'évolution des résultats en consolidation, dans le cadre financier, et on va prendre les mesures ou les... on va faire les ajustements nécessaires de façon à ce qu'à la fin de l'année, en fermeture, dans le fond, le cadre financier a été respecté, étant donné les fluctuations qu'il va pouvoir y avoir soit dans les réseaux ou soit dans les portefeuilles. Donc, ça va devenir une composante du suivi budgétaire. Et naturellement c'est le ministère qui est imputable, là, qui doit dans le fond atteindre les cibles que le gouvernement se donne.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Terrebonne, est-ce que ça va?

M. Therrien: Oui.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. J'ai eu la chance... Premièrement, bonjour, M. Paquin.

Une voix: Bonsoir.

M. Lévesque: Bonsoir, c'est vrai, M. Paquin, Mme Bourget, M. Falardeau et M. Lessard. On a eu la chance, M. Paquin et moi, de travailler sur un autre dossier ensemble quelques fois. Mais c'est un plaisir de vous revoir ce soir.

Je suis allé au dernier conseil d'administration de l'Hôpital de Lévis dernièrement, dont c'est mon comté, et j'ai eu comme un genre de surprise de voir que, dans le domaine hospitalier, il y a des déficits autorisés, des déficits autorisés qui, à chaque année, s'accumulent comme ça, dont l'Hôpital de Lévis, c'était de 2 millions cette année-là, les autres années d'avant... C'est 2,4 millions cette année, 2 millions l'année d'avant, puis c'est toujours en croissance. Et chaque organisme a comme un plaisir d'aller au maximum de son déficit autorisé, même s'il n'y a pas une croissance de la clientèle qui est vue à l'intérieur de son établissement. J'ai su que, du côté de Québec, c'était une centaine de millions d'accumulés, du côté de la Rive-Sud, c'était une vingtaine de millions. Maintenant que les réseaux sont inclus dans les périmètres comptables, tous les réseaux sont inclus dans le périmètre comptable, est-ce que vous allez tenir compte de ces déficits autorisés là?

M. Paquin (Gilles): Certainement, certainement. Je veux dire, les résultats des hôpitaux vont être intégrés aux résultats du gouvernement. Donc, s'il y a un déficit à l'Hôpital de Lévis et puis s'ils ont un surplus dans un autre hôpital, le résultat consolidé de ça va être inscrit.

Maintenant, écoutez, le ministère, dans le fond, procède par ententes avec ses établissements pour résorber les déficits lorsqu'il y en a. J'imagine que... Puis je ne peux pas commenter en particulier cette situation-là, écoutez, c'est le ministère de la Santé qui pourrait vous répondre là-dessus. Mais c'est certain que le ministère, dans le fond, travaille avec les établissements de façon à résorber les déficits lorsqu'il y en a puis à prendre des dispositions dans le respect, j'imagine, de la prestation de services, des soins. Mais l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de déficit au niveau des hôpitaux. Naturellement, c'est la politique du gouvernement. Maintenant, lorsqu'il y en a, il doit y avoir entente puis il doit y avoir des mesures qui doivent être prises. Et c'est des choses qui sont, dans le fond, négociées entre les établissements et le ministère.

M. Lévesque: Alors, est-ce que...

M. Paquin (Gilles): ...dans le champ de compétence du ministère, qui, lui, globalement, dans le nouveau contexte de la consolidation, va devoir tenir compte de ça puis, dans le fond, travailler...

M. Lévesque: Vous me dites que ces déficits-là deviennent automatiquement gouvernementaux?

M. Paquin (Gilles): Bien, la consolidation, la consolidation, ça va être... Les résultats des réseaux vont venir, dans le fond, s'ajouter aux résultats du gouvernement puis effectivement ils vont devenir... bien ce seront des déficits gouvernementaux. Ils vont être compensés par de la disponibilité ailleurs. Tout ça va se faire dans le respect de l'équilibre budgétaire, là.

M. Lévesque: Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Mais pourquoi qu'on applique un genre de comptabilité comme ça, de dire qu'on vous autorise des déficits? Parce qu'à la base la majeure... Oui, je comprends que c'est par rapport au nombre de gens qui rentrent, pour pouvoir pallier au manque qu'il pourrait y avoir, étant donné qu'on ne paie pas à l'acte mais aux années précédentes, là, on paie en fonction des années précédentes. Mais pourquoi le gouvernement utilise cette façon de faire là? Parce qu'actuellement il semble y avoir... Puis peut-être que ça existe dans d'autres ministères, je pose juste ça de même, là. Il semble y avoir un genre de consensus à utiliser au maximum les déficits autorisés. Parce que j'ai cru remarquer qu'effectivement il n'y a pas de dépassement, mais tout le monde va au maximum du déficit autorisé à chaque année. Alors, pensez-vous que c'est une bonne façon que de fonctionner...

M. Paquin (Gilles): ...commenter, sincèrement je ne peux pas commenter là-dessus. C'est vraiment le ministère de la Santé qui pourrait vous répondre sur des cas aussi précis. Mais la politique globalement, c'est le retour à l'équilibre budgétaire pour les entités du réseau de la santé. Maintenant, je crois que, dans chaque cas particulier, il doit y avoir un contexte, puis on doit tenir compte de ce contexte-là, parce que c'est des lieux de prestation de services essentiels à la population.

M. Lévesque: J'aimerais aussi, quand même, faire remarquer que ce n'est peut-être pas si particulier que ça, étant donné que l'ensemble des hôpitaux de la région utilisent les déficits autorisés. Et c'est quelque chose que j'ai pu vérifier, il paraît que c'est une pratique courante au niveau... Mais on aura peut-être la chance d'en parler dans le futur. Mais c'est un questionnement que j'ai, quand on dit qu'on veut avoir un contrôle serré de nos dépenses, que d'autoriser comme ça des déficits qu'on peut se permettre quand on aimerait avoir un vrai équilibre. C'est comme... on n'a pas vraiment de responsabilisation qui se fait au niveau des hôpitaux en faisant ça, je pense. En tout cas, c'est ma façon...

M. Paquin (Gilles): Ce que je peux vous donner comme information tout de même, c'est que les déficits, qui étaient de l'ordre de 200 millions il y a quelques années, ont été réduits quand même substantiellement, là, depuis quelques années. Donc, on est à 222 millions de moins par rapport à ce qu'on avait en 2003, présentement, là.

Une voix: ...du gouvernement...

M. Paquin (Gilles): Bien, il y a eu des ajouts...

M. Lévesque: Oui, effectivement, parce que c'est le gouvernement qui est comme paternaliste, qui réinjecte dans le milieu, mais on aurait pu éviter si à la base le gouvernement avait créé une vraie règle au niveau du déficit. Parce que c'est une gestion paternaliste, ce n'est pas une gestion de responsabilisation. C'est une gestion paternaliste, on dit: On va effacer une partie de vos dettes.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): S'il vous plaît, mes collègues. M. Paquin, vous avez un dernier commentaire, une réponse? Sinon, on va...

M. Paquin (Gilles): Bien, comme dernier commentaire, je pourrais vous dire qu'au 31 mars 2007, sur 195 établissements dans le réseau, il devrait y en avoir 127 en équilibre. Donc, on ne nie pas qu'il y ait des déséquilibres dans certains établissements, mais la tendance...

M. Lévesque: ...

Le Président (M. Auclair): ...Christian.

M. Lévesque: ...le déficit autorisé, ils sont encore en équilibre.

M. Paquin (Gilles): Non, non, non. En équilibre, ça veut dire que les revenus...

n(19 h 30)n

Le Président (M. Auclair): Chers collègues, on va juste rétablir quelque chose. Ça a bien été toute la journée, on va continuer sur le processus de pouvoir permettre à nos invités de répondre. Et vous allez pouvoir profiter de votre temps, il reste encore deux blocs pour l'opposition officielle, donc vous pourrez profiter de ce temps-là, M. le député de Lévis. Maintenant, si vous me permettez, on va passer la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, saluer notre nouveau secrétaire du Conseil du trésor, une maison que j'aime beaucoup, saluer Mme Bourget, je suis très heureux de vous retrouver, saluer M. Lessard, dont la cravate, ce soir, est bien sobre, M. Falardeau, M. le Vérificateur, madame.

J'ai des questions à poser, mais je vais me permettre de reprendre une question évidemment qui a été déjà posée par mon collègue le député de Rousseau mais qui a été abordée tout à l'heure par le député de Terrebonne. Et la réponse ne m'a pas beaucoup satisfait, peut-être qu'il faut la reformuler, sur la question du Fonds des générations et de la conformité des investissements immobiliers.

Si je regarde, par exemple, ici, un document budgétaire, le budget, donc le plan budgétaire 2007-2008, à la page... au tableau J.13, on a l'évolution de la dette nette et des déficits cumulés après la réforme comptable, la présente réforme comptable. Et on se rend compte, par exemple, cette année, que le ratio de la dette est évalué à 42,3 % pour cette année, pas de problème. Mais, dans la colonne des immobilisations, il y a effectivement, pour la même année, 14 milliards d'immobilisations. Il n'y a nulle part une compensation pour actifs, là. C'est quoi, cette... Vous avez dit: De toute façon, c'est compensé par des actifs. S'il y a 8 milliards qui est transféré au réseau...

Une voix: 18.

M. Simard: ...par la loi n° 32, là, actuellement, sur les immobilisations au cours des prochaines années, ces 8 milliards là, en comptabilité, ils ne se retrouveront pas compensés par des actifs. Ils passent à la dette et ils vont être comptés dans le ratio.

Alors, lorsqu'on vous demande ? la question qui était posée par le député de Terrebonne ? lorsqu'on vous demande: Est-ce que l'investissement de 18 milliards, l'investissement, les 18 milliards qui sont refilés au réseau dans l'investissement pour les prochaines années, de la loi n° 32, et qui ne seraient pas pris en compte pour le calcul du ratio, qui est au centre de la loi du Fonds des générations... Comment pouvez-vous affirmer que ça ne contourne pas la loi, puisque la loi prévoit bien que ce n'est pas ça, que le ratio prévu n'est pas du tout celui-là? Là, vous dites: Cet argent-là, ça ne compte pas, on aura des actifs équivalents. Mais ce n'est pas comme ça que la comptabilité fonctionne, que votre comptabilité fonctionne.

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Bien, je n'ai pas dit... Écoutez, ce que j'ai dit, c'est qu'au niveau de la loi sur le Fonds des générations c'est quelque chose sur lequel, moi, je ne peux pas me prononcer. Ce que j'ai dit par contre, c'est que, dans le 30 milliards, le 18 milliards d'investissement qui va être fait dans les réseaux va équivaloir à un actif, un actif du même montant.

M. Simard: ...de la dette totale, ça n'intervient pas?

M. Paquin (Gilles): Donc, s'il y a une dette brute qui augmente de 18, la dette nette qui représente le déficit cumulé, elle, elle ne bougera pas parce qu'il y a un actif équivalent qui est constitué.

M. Simard: Oui, mais la dette totale...

Une voix: C'est le Fonds des générations.

M. Simard: Le Fonds des générations ? c'est la question qui vous était posée, là ? il est basé sur la dette totale, pas sur la dette nette.

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Non, mais, sur le Fonds des générations, comme je vous dis, c'est une question, j'imagine, que vous avez discutée avec le sous-ministre des Finances.

M. Simard: J'en discute avec vous actuellement.

M. Paquin (Gilles): Moi, je peux vous dire que dans le fond la définition de la dette totale dans la loi sur le Fonds des générations, elle existe, puis cette définition-là dans le fond, elle apparaît dans les documents, elle va continuer à apparaître dans les prochains documents, et que la consolidation des réseaux n'aura pas pour effet de modifier ça.

Le but du Fonds des générations, c'est de rembourser éventuellement la dette qui a été contractée pour payer des dépenses de fonctionnement, des dépenses courantes. L'idée, dans le plan d'investissement sur les infrastructures, c'est de rénover et de remplacer des infrastructures. Donc, ce n'est pas du tout le même objet, là.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, là, j'ai demandé l'heure et je ne veux pas avoir la température, là. J'ai parlé de... Je vous parle ici de la dette nette du Fonds des générations. Comment vous allez accepter de nous présenter... Je sais très bien la fébrilité qui sera la vôtre ? le 29 ou le 30 mars dernier, là, je me souviens, j'ai des bons souvenirs de ces périodes-là ? vous allez nous présenter les colonnes de chiffres qui devront respecter la loi et notamment qui devront respecter le Fonds des générations. Le Fonds des générations, là, il ne fonctionne pas à la dette... Il fonctionne sur la dette totale, il ne fonctionne pas du tout sur la dette nette. C'est une loi, là. Vous allez devoir la respecter, cette loi-là.

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Bien, encore là, écoutez, moi, je m'en remets, là, aux conventions comptables qui ont été adoptées puis dans le fond je ne peux que vous rappeler que ce sont des questions qui interpellent le ministère des Finances.

Maintenant, la loi sur le Fonds des générations, elle fait référence à un concept de dette totale. Ce concept de dette totale là, il est expliqué dans le document sur la réforme comptable. Si vous allez à la page... Attendez un petit peu. Si vous allez à la page 40 ? puis on pourrait prendre le tableau à ce moment-là ? on voit que la dette directe est évaluée à 90 milliards de dollars, hein, donc demeure la même après la réforme comptable. Ensuite, il y a des modifications au niveau du passif des régimes de retraite. Ce qui fait que la dette, ce qui constitue la dette totale aux fins de la loi sur le Fonds des générations, est affecté de 159, donc est à 122,600. Ça, c'est le respect de la définition de la dette totale. La consolidation au niveau des réseaux intervient au niveau de la dette brute, laquelle dette brute est réduite de la valeur des actifs, hein? Puis on a ici, dans le fond, la valeur des actifs qui sont réduits au niveau du stock d'immobilisations, 13 322 000 000 $, pour avoir un impact net sur la dette, là, de 6,3 milliards. Donc, ce tableau-là, je pense que ça répond à votre question.

Au niveau du 18 milliards, bien je peux juste réitérer que ce 18 milliards là, il va être compensé. Puis ça apparaît également, les modifications comptables, aux états financiers, page 73. Vous pouvez voir que la dette qui va être consolidée avec les réseaux va être réduite de la valeur des actifs, puis ça, ça va avoir pour effet que la dette nette représentant les déficits cumulés, elle, va rester intacte, puis c'est cette dette-là qui doit être réduite dans l'esprit du Fonds des générations. C'est tout ce que je peux vous répondre.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je vous rappelle encore une fois que la loi, puisque c'est nous qui l'avons adoptée, cette loi, la loi est ainsi écrite, on ne peut pas la réécrire, pour l'instant en tout cas, la loi est très claire: c'est la dette totale dont on doit tenir compte. La loi, je vous rappelle le titre exact de la loi, c'est la Loi sur la réduction du déficit budgétaire et le Fonds des générations. C'est donc une réduction.

Si vous insérez dans la dette totale les 18 milliards que vous transférez aux réseaux, vous aurez exactement raté les cibles que vous aviez prévues pour les prochaines années. Par exemple, vous ne serez pas à la cible, en 2013, de 38 %. Vous n'atteindrez jamais... La cible va s'éloigner de plus en plus. Plus vous allez vous avancer, plus la cible va s'éloigner. Alors là, on a un problème.

Ça n'a rien à voir avec la réforme comptable en soi, là. Ce n'est pas la réforme comptable que je conteste. La réforme comptable, elle ne change pas l'endettement. Le député de Hull, dans ses mots, l'a bien expliqué tout à l'heure. Quand on fait une réforme... on en a fait une en 1999, on n'était pas plus endetté après avoir fait la réforme qu'avant. Le problème que je vous pose ce soir, c'est le respect. J'ai la loi devant moi: «Ce fonds est affecté exclusivement au remboursement de la dette du gouvernement.» Et: «Dans la présente loi, on entend par "dette du gouvernement", celle apparaissant comme la dette totale dans les comptes publics.»

Une voix: Pas la dette nette.

M. Simard: Pas la dette nette, la dette totale. Pas la dette réduite par les actifs, la dette telle qu'elle apparaît. Et donc, je demande au Trésor, parce que c'est quand même... vous allez produire des documents très importants dans quelques mois: Est-ce que vous allez vous... vous allez obéir, vous allez suivre les directives de la loi sur le Fonds des générations, sur la réduction de la dette et le Fonds des générations? Et est-ce qu'il y aura effectivement atteinte des objectifs que la loi vous impose d'atteindre? De la même façon qu'il y a une loi pour l'équilibre budgétaire. Et vous êtes obligés.

Cependant, sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, votre voisin de gauche, ce soir, n'a jamais eu la même lecture que vous, vous le savez, la Loi sur l'équilibre budgétaire, vous avez passé miraculeusement à la dette, avant de procéder aux écritures comptables, des montants, au cours des dernières années, qui ont fait crier, enfin qui ont amené le Vérificateur général à faire des commentaires, disons, extrêmement précis et extrêmement critiques sur la façon dont vous avez jusqu'à maintenant... Vous vous êtes assurés que, chaque année, l'équilibre budgétaire était atteint au prix d'un endettement augmenté.

Est-ce que vous avez l'intention, maintenant qu'on accepte... une fois qu'il y a une réforme comptable de faite, est-ce que, les compteurs étant remis à zéro, puisque vous nous dites que, pour le Fonds des générations, d'après l'explication que j'entends, vous ne suivrez pas la loi, est-ce que vous avez l'intention de suivre celle de l'équilibre budgétaire? Parce que vous ne l'avez pas suivie, les dernières années. Est-ce qu'à partir de maintenant...

Le Président (M. Auclair): M. le député de Richelieu, si vous pouvez permettre... vous êtes déjà hors temps, donc on va juste permettre à M. Paquin de répondre.

M. Simard: On va écouter la réponse.

n(19 h 40)n

M. Paquin (Gilles): Bien, écoutez, moi, je peux simplement répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. La dette aux fins de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, c'est la dette directe plus le passif au titre des régimes de retraite. C'est celle-là qui est utilisée. Et la consolidation ne viendra pas affecter cette notion-là. La consolidation vient inscrire à la dette brute le montant des dettes des entités, et on soustrait de ça la valeur des stocks pour arriver à la dette nette représentant les déficits cumulés. Je suis parfaitement d'accord que ce n'est pas la dette nette représentant les déficits cumulés qui est réduite par le Fonds des générations, mais l'objectif, c'est de réduire celle-là. C'est celle-là qui est la dette qui est, dans le fond... qui ne laisse rien en héritage...

M. Simard: ...la loi.

M. Paquin (Gilles): Donc, je ne peux que répéter ça. Concernant le respect de l'équilibre budgétaire ou le respect des conventions comptables, cela va de soi. Puis ce que je comprends de la réforme comptable puis ce que je comprends de ce qui en a été dit, c'est qu'on avait une convention comptable, en 1998, qui était une convention comptable qui était reconnue. Les PCGR ont évolué. Puis là on a une mise à niveau. On a toujours respecté les conventions comptables du gouvernement.

Le Président (M. Auclair): Merci. On va passer maintenant au deuxième bloc avec le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Paquin, les gens qui vous accompagnent, merci d'être avec nous ce soir. Lorsqu'on parle, par exemple... Tout à l'heure, je sais que le député faisait référence à la question des déficits dans les hôpitaux, qui maintenant font partie du périmètre comptable, un élément, c'est environ le tiers des hôpitaux, des établissements du réseau de la santé qui sont en déficit cumulé. Ce n'est pas tous les hôpitaux, c'est un tiers.

Une voix: Pas cumulé...

M. Paquet: Pas cumulé, pardon... Non, non, effectivement, ils sont en déficit cumulé. C'est un tiers, tout à fait. C'est les chiffres que j'ai.

Une voix: C'est 30 %.

M. Paquet: 30 % environ. Et donc, un des éléments, je pense, et c'était un des objets de débat ou de discussion, les principes comptables qui étaient reconnus depuis 1998, donc le gouvernement utilisait les mêmes principes comptables gouvernementaux depuis 1998 jusqu'en 2006, 2006-2007, maintenant qu'on vient de faire une nouvelle réforme comptable, et ça fait en sorte... Comme on dit, ça ne change rien à la situation financière fondamentale. Et ça, tout le monde, je pense, en convient, il n'y a pas plus de dette qu'il y en avait. Le débat qu'il y avait dans le passé, c'était de savoir: Est-ce que, par exemple, les réseaux de la santé et des commissions scolaires, ça peut faire partie du périmètre comptable ou non? Alors, maintenant, ça en fait partie, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Mais un des éléments qui, je crois, nous préoccupe comme parlementaires... Puis j'entendais mon collègue le député de Lévis, tout à l'heure, faire référence, il parlait, il disait: Bon, tu sais, le gouvernement serait trop paternaliste vis-à-vis les réseaux. Mais les réseaux doivent être imputables quelque part. Et je pense qu'il semble... peut-être on débattra sur les moyens, mais, sur l'objectif de dire que les gestionnaires... Parce qu'avec les réseaux, autant en santé qu'en éducation, ce n'est pas le ministère à Québec, avec tout le respect pour le ministère de la Santé et des Services sociaux et, de l'autre côté, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ce n'est pas eux qui gèrent directement, là, les éléments qui sont dans les réseaux, sur le terrain comme tel, et c'est eux qui doivent être responsables à un moment donné, et c'est pour cela que c'est eux...

Et la réponse que le sous-ministre des Finances nous a donnée, c'est que chaque établissement va demeurer responsable de ses surplus, de ses déficits cumulés, ce n'est pas le gouvernement du Québec. Et là, malgré qu'on s'entend maintenant pour les rendre dans le périmètre comptable, ce n'est pas au gouvernement du Québec à les gérer, sinon, je dirais, l'incitation va être facile pour des réseaux de dire: On fait des déficits, on envoie la facture à Québec, et tant pis. Et c'est l'ensemble des contribuables, les mêmes ? parce que tous les contribuables sont les mêmes ? qui absorberaient la facture sans qu'il y ait de l'imputabilité au niveau de la gestion. Alors ça, c'est un des éléments, là. Je pense qu'on s'entend sur cette question-là.

Maintenant, au niveau des infrastructures, qui est un élément important, lorsque le Conseil du trésor... Comment est-ce qu'il établit les priorités en termes d'infrastructures? Parce qu'on sait que, de 1976 à 2003, de 1976 à 2003, puis, en 1981, j'avais même fait une conférence de presse, à la salle de presse de l'Assemblée nationale, pour dire qu'il me semblait qu'il y avait une mauvaise tangente d'amorcée à ce moment-là, dans les cinq... de 1976 à 1981, sur les investissements en infrastructures, que tout le monde a pelleté par en avant, et ça a continué malheureusement par après, même si je l'avais dénoncé à l'époque, ça a continué par après jusqu'en 2003, et ça, c'est bien clair. En 2003, on a doublé les montants d'investissement en infrastructures, c'était une bonne direction, et là, maintenant, on parle de 30 milliards sur cinq ans. Donc, on fait des progrès, je pense, comme société, et indépendamment des partis politiques, là, je pense que tout le monde doit être très heureux de cela. Mais comment est-ce qu'on établit les priorités?

Et ma deuxième question, je vais vous la poser tout de suite et vous laisser le temps d'y répondre aussi: Comment voyez-vous l'idée de... Parce qu'un des problèmes au niveau gouvernemental, c'est que, lorsqu'on a à faire les priorisations à l'intérieur même des ministères, il n'y a pas de document, à ce que je sache, qui rassemble toute l'information, qui collige l'information. Le plan quinquennal semble aller dans cette direction-là, mais, à ce que je sache, il n'y a pas vraiment, en tout cas pour l'instant... On travaille là-dessus. Comment est-ce qu'on...

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir, sans nécessairement aller à l'étape d'avoir un budget distinct pour les infrastructures, ce serait une possibilité, mais, même avant d'aller là, d'avoir peut-être une annexe ou un document supplémentaire, que ce soit aux crédits ou quoi que ce soit, qui permettrait d'avoir un peu un portait d'ensemble de comment... les besoins en infrastructures, la planification de tout cela? J'aimerais savoir comment vous voyez cela.

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Bien, vous avez parfaitement raison. Au niveau des infrastructures, contrairement au budget de dépenses, les informations sont comme pas nécessairement... Les informations sont rendues dans le budget de dépenses, au livre IV, il y a une section sur les immobilisations. Mais, étant donné l'importance de ces montants-là, l'importance des travaux, il y aurait lieu, là, d'améliorer ça, d'améliorer ça en substance, de donner un horizon de prévisions qui est plus grand, puis plus d'information sur les impacts et les projets.

Et c'est un peu ce que va faire le plan d'investissement, là, lorsqu'il va... le dernier plan qui a été déposé et les prochains qui vont être déposés à chaque année, avant le 1er décembre, donc pour donner une perspective, là, triennale ou quinquennale ? quinquennale, dans le cas du dernier plan ? sur les investissements, davantage d'information sur la façon dont ces enveloppes-là sont construites, l'impact sur la dépense, les projets qui vont être réalisés et surtout les cibles qu'on se donne en termes d'investissement, en termes de maintien d'actif. Est-ce qu'on vise à remettre à niveau le niveau du réseau routier selon un standard, par exemple, nord-américain ou canadien de conformité, de tant de pour cent? La même chose pour les maintiens d'actif dans les hôpitaux, les écoles, les endroits où les maintiens d'actif correspondent à combien en termes de pourcentage sur le coût de remplacement. La même chose dans le transport, les objectifs en transport en commun.

Donc, avec la nouvelle loi sur le maintien et le renouvellement des infrastructures, il va y avoir une obligation pour le gouvernement de déposer un tel document, d'en débattre et également de faire une reddition de comptes à chaque année sur l'exécution de ce budget-là: Est-ce que l'argent est allé bel et bien dans les secteurs? Est-ce qu'il est allé pour le maintien d'actif? Où on en est rendu dans le plan de résorption du déficit d'entretien? On sait qu'on a accumulé un déficit d'entretien de l'ordre de 27 milliards de dollars qu'on va résorber sur une quinzaine d'années. La valeur de remplacement des actifs qui sont visés, c'est 243 milliards, c'est quand même considérable, dans tous les secteurs. Et, ce plan-là, sur 15 ans, il va y avoir une reddition de comptes annuelle pour dire: Bien, effectivement, on a dépensé la cible, et les montants ont été répartis de telle façon, et les normes qui ont présidé à l'utilisation de ces sommes-là sont les suivantes. Et ces normes-là vont se conformer à des standards reconnus en termes de maintien d'actif donc dans chacun des secteurs. Les secteurs ont naturellement des différences. Dans le réseau routier, les normes qui sont utilisées ne sont pas du tout ce qu'on retrouve dans le bâtiment, par exemple, pour un hôpital ou pour une école, et, dans le transport en commun, c'est encore plus différent, donc. Mais il va y avoir toute une série de normes comme ça qui vont être adoptées, qui vont être suivies et sur lesquelles la reddition de comptes va se faire, donc.

M. Paquet: Est-ce qu'au Conseil du trésor on a regardé un peu ce qui se faisait ailleurs à cet égard-là, par exemple en Grande-Bretagne ou aux États-Unis? Dans certains cas, il y en a qui ont un budget de capital distinct. Encore une fois, le type d'information, est-ce qu'il y a des comparaisons qui peut-être pourraient nous inspirer ou qui pourraient peut-être... des avenues qui pourraient être explorées ou peut-être que... ou sur lesquelles... qui pourraient être... des recommandations éventuelles, là, qu'on pourrait vous faire à cet égard?

Et deuxièmement, peut-être un élément où ce genre d'annexe là, là, appelons-la ainsi... une possibilité pour amorcer des travaux qui permettraient d'avoir les évaluations de la valeur des actifs sans avoir à dire: Bien, voici, c'est la valeur qu'on donne comme contrepartie aux dettes, mais au moins d'avoir, pour certains des éléments d'actif qui appartiennent au gouvernement, qui sont pour l'instant évalués aux valeurs d'achat... Il y aurait peut-être des progrès d'information, encore une fois avec tous les caveats d'usage, là, puis les perspectives et mises en contexte, il y aurait peut-être des éléments qui pourraient être faits... qu'il pourrait être utile d'avoir comme information autant pour les parlementaires que pour le public et les agences de crédit aussi.

M. Paquin (Gilles): Une des dynamiques, là, très intéressantes que va amener le plan d'infrastructures, c'est l'obligation dans le fond d'avoir un inventaire perpétuel, si je peux dire, là, de la valeur des infrastructures. Parce que, pour dans le fond établir les montants qui vont aller au maintien d'actif, pour établir également le déficit d'entretien, on doit évaluer le coût de remplacement de nos infrastructures dans tous les secteurs.

Donc, on a fait un premier inventaire pour la préparation du plan d'investissement qui a été rendu public récemment, et cet inventaire-là va être rendu, dans le fond... va être mis à jour continuellement, au fur et à mesure, là, que le plan va se réaliser. Puis ça, vous parliez de comparaison, mais ça fait partie des meilleures pratiques, d'avoir un inventaire comme ça de la valeur, du coût de remplacement.

n(19 h 50)n

Il peut y avoir toutes sortes de valeurs pour une infrastructure, on peut prendre le coût aux livres, la valeur amortie, il peut y avoir le coût inflaté. La meilleure mesure, c'est vraiment le coût de remplacement, parce que, bon... Combien ça nous coûterait présentement pour remplacer cette infrastructure-là si on la perdait ou si on ne l'avait plus? Donc, c'est ça, c'est une dynamique qui est très intéressante qui va être introduite par le plan.

Une deuxième dynamique qui est très intéressante, c'est que le plan, en fixant des normes pour le remplacement des actifs et des normes pour la réduction du déficit d'entretien, va établir le niveau de base des investissements et, considérant la capacité de payer du gouvernement, il va faire passer tout le maintien d'actif avant le développement de nouvelles initiatives, donc priorité au maintien et au renouvellement, puis le solde, ce qu'il va rester dans la capacité de payer va pouvoir être alloué à de nouvelles initiatives. Mais c'est le maintien d'actif qui va devoir passer avant, en premier, dans des proportions de 80-20. Donc ça, c'est une dynamique qui à mon avis est majeure pour l'élaboration des budgets d'investissement à l'avenir. Il y a des critères... Et, encore là, ça correspond aux meilleures pratiques dans ce qu'on a pu constater. On avait également fait un inventaire quand même assez exhaustif des meilleures pratiques en termes de planification et de gestion de projets, et ces normes-là vont être intégrées dans le cadre d'une politique de façon à ce que les grands projets soient suivis de façon plus serrée au niveau de la planification.

M. Paquet: Un dernier élément dans la même foulée un petit peu, avec les partenariats public-privé, qui est un outil maintenant qui peut être utilisé, là, contrairement... Tu sais, dans le temps, il y a Joseph Facal, ancien député, qui disait qu'à part le Québec et la Corée du Nord... c'étaient à peu près les deux seuls endroits qui ne faisaient pas de PPP. Alors, maintenant, on commence à en faire, c'est un outil dans la boîte d'outils, mais il y a des implications au niveau comptable. Est-ce qu'il n'y aurait pas des éléments qui... Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à cet aspect-là de choses qui pourraient être traitées? Puis ce ne sera pas, là... ça ne s'improvise pas sur le coin d'une table. Mais est-ce qu'il y a des éléments à cet égard-là en termes de comptabilisation au niveau de la partie gouvernementale dans les partenariats public-privé, qu'est-ce qui est... Il y a une partie qui est au privé qui ne doit pas être comptée deux fois, au privé et au public, mais il y a une partie qui va correspondre à l'aspect public. Est-ce qu'il y a des choses, des travaux qui sont faits à cet égard-là, à ce moment-ci? Et est-ce que vous auriez des idées en particulier qu'on pourrait accompagner ou travailler avec vous là-dessus?

M. Paquin (Gilles): Au niveau de la comptabilisation des PPP, écoutez, je ne pourrais pas vous en parler en long et en détail, ce n'est pas ma spécialité. Naturellement, quand les PPP ont commencé à être élaborés, on s'est enquis des pratiques de comptabilisation de ça, naturellement la question étant toujours: Dans un PPP, est-ce que la dette ou le passif, là, qui correspond à l'actif doit être inscrit aux livres du gouvernement? Ça, c'est des choses qui ont été vérifiées, qui ont été validées auprès du Vérificateur, pour lesquelles dans le fond on va se conformer, là, aux bonnes pratiques. Je ne pourrais pas élaborer sur les principes généraux. Maintenant, bien, peut-être que Simon-Pierre Falardeau pourrait, là...

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez...

M. Paquin (Gilles): Mais ça, c'est quelque chose qui relève beaucoup du Contrôleur des finances, puis j'aimerais peut-être mieux que la question lui soit posée, parce que je ne voudrais pas, là, vous induire en erreur. Mais...

Le Président (M. Auclair): M. Paquin, si vous permettez, on pourrait y revenir au prochain bloc de questions, on a déjà dépassé quelque peu. On va permettre maintenant au député de Montmorency...

M. Benoit: Merci, M. le Président. Merci. Pour en revenir à un commentaire que mon collègue de Richelieu a fait tout à l'heure, à la lumière des réponses que vous apportez, je pense qu'effectivement il va falloir apporter des modifications à la Loi sur l'équilibre budgétaire si on veut vraiment que ce soit appliqué et applicable. Mais ce n'est pas là-dessus que je voulais aller.

C'est concernant les régimes de retraite. À la page 57 des comptes publics, à la ligne au niveau des régimes de retraite, on comprend qu'il y a 1 936 000 000 $ qui correspondent à la charge de l'employeur, c'est-à-dire du gouvernement, pour les régimes de retraite de ses employés. Alors, cette charge fait partie de la rémunération globale des employés. Si on comprend bien, le 1,9 milliard est comptabilisé dans la rémunération des employés de la fonction publique. Alors, si je comprends bien, en affirmant que ces sommes sont comptabilisées comme des dépenses mais qu'en réalité elles sont virtuelles et servent à financer les besoins financiers du gouvernement... lié au fait que les dividendes versés ne sont pas... Non, je m'excuse, là, je suis dans un autre...

Une voix: Ça ne marche pas...

M. Benoit: Non, non. Je m'excuse, je me suis trompé, là. Bien, les sommes sont comptabilisées, mais non capitalisées au niveau du régime de retraite. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, le 1 936 000 000 $, il y a un différentiel avec 2006, là, de 250 millions. Ma question est sur les régimes de retraite: Est-ce que le gouvernement va, un jour, capitaliser ce qui lui est... devrait être capitalisé? Il y a juste la part des employés qui est capitalisée et puis les... Est-ce que les cotisations du gouvernement qui devraient être... est-ce qu'elles se retrouvent dans le FARR...

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Benoit: ...ou c'est tout simplement un emprunt?

M. Paquin (Gilles): Oui, il y a beaucoup de questions dans votre question.

M. Benoit: Bien, on va commencer par la première.

M. Paquin (Gilles): La première, c'est...

Le Président (M. Auclair): Est-ce que vous voulez recommencer le tout, M. le député de Montmorency? On peut clarifier le tout.

M. Benoit: Non, non, non.

M. Paquin (Gilles): C'est parce que c'est sûr que la contribution de l'employeur aux régimes de retraite, c'est un élément de la rémunération des employés. Ça, c'est certain. L'autre partie du coût du régime est à la charge des employés. Donc, en premier lieu, on comptabilise, dans le fond, à l'égard du salaire, dans le fond, la contribution qu'on verse pour constituer le régime de retraite de l'employé, puis ça, c'est en fonction des évaluations actuarielles, là, du passif qu'on va avoir puis de combien qu'on va avoir à débourser éventuellement pour assurer le paiement de ses rentes. Le paiement de ses rentes, lui, ça, c'est autre chose, ça, c'est un déboursé pour le gouvernement. Donc, ce n'est pas une dépense parce que c'est un montant qui a été constitué à même le régime de retraite, à même les cotisations, là, les dépenses qu'on a inscrites.

En ce qui concerne la capitalisation du régime, bien le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est ce qu'il fait, il tend à capitaliser progressivement les régimes de retraite. Donc, une partie de la cotisation du gouvernement dans le fond se trouve versée au Fonds d'amortissement des régimes de retraite, comme vous le dites, de façon... Bien, le fonds sert justement à constituer cette capitalisation-là à l'égard de la part de l'employeur.

M. Benoit: Mais vous me dites qu'il y a une partie, mais êtes-vous capable de...

M. Paquin (Gilles): Bien, c'est sûr que... Vous avez les résultats du FARR. Le FARR ne couvre pas encore la totalité du passif à l'égard des régimes de retraite. L'objectif, c'est éventuellement de le constituer au complet.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Auclair): ...M. le député de Verdun, on va continuer avec le député de Montmorency.

M. Benoit: Bien, c'est parce que vous répondez à la place de monsieur. On peut changer de place, si vous voulez, hein? Mais, au niveau comptable, quand vous écrivez 1 936 000 000 $, et puis après ça je vois, à la note 7, des intérêts de 4 157 000 000 $... Donc, le député de Verdun disait qu'il y a 40 % qui est versé au FARR, et l'objectif est de? C'est M. le député de Verdun qui va me répondre.

M. Paquin (Gilles): Je peux vous répondre. Au niveau du passif...

M. Benoit: S'il vous plaît.

M. Paquin (Gilles): ...au titre des régimes de retraite, là, on a 64 627 000 000 $ inscrit au passif. Le Fonds d'amortissement est à 26 milliards. Donc, il reste un solde de 38.

M. Benoit: 38.

M. Paquin (Gilles): Mais l'objectif du FARR...

M. Benoit: Bien, c'est ça qu'on demande, la question...

M. Paquin (Gilles): ...éventuellement est de couvrir la totalité de l'obligation de l'employeur.

M. Benoit: La totalité.

M. Paquin (Gilles): À ce moment-là, la totalité va être... Bien, c'est l'objectif.

M. Benoit: O.K. Mais le milliard, il n'est pas versé. Est-ce qu'il fait partie du 40 % ou c'est simplement une écriture comptable?

M. Paquin (Gilles): C'est une obligation.

M. Benoit: C'est une obligation.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency? Vous voulez continuer ou on passe...

M. Paquin (Gilles): Puis c'est dans la dette totale. Je dois préciser que c'est dans la dette totale.

M. Benoit: C'est dans la dette totale?

M. Paquin (Gilles): Oui.

M. Benoit: Donc, ils ne sont pas...

Le Président (M. Auclair): Cher collègue, vous êtes comblé par les réponses ou vous voulez...

M. Benoit: Comblé! Ha, ha, ha! Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Auclair): Ça va pour l'instant? On va aller avec le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. Paquin, bonsoir, ainsi que le groupe qui vous accompagne. Dans votre présentation, en préambule, il y a un dossier qui m'a attiré, là, l'évolution des dépenses de programmes, la croissance annuelle moyenne. Alors, les années 2003 à... 2004 à 2007, bien ça coïncide avec le gouvernement, je crois, là. Est-ce que vous avez les mêmes informations par habitant, les dépenses de programmes par habitant au Québec?

M. Paquin (Gilles): Ah, ça, on pourrait très, très certainement vous fournir ça. Je ne l'ai pas ici, mais on pourrait vous les fournir par habitant ou en pourcentage du PIB, oui.

M. Morin: O.K. Parce qu'ici on est les premiers, mais... Moi, je l'ai par habitant ici, là. On est les pires avant Terre-Neuve. Terre-Neuve est un petit peu pire que nous autres, là.

n(20 heures)n

M. Paquin (Gilles): Le taux de croissance des dépenses, dans le fond, c'est un indicateur du contrôle, du contrôle qu'on exerce sur nos dépenses de programmes, puis c'est ce type d'indicateur là que la plupart des juridictions vont utiliser. Le niveau de dépenses par habitant, naturellement il est lié à la richesse collective, il est lié aux revenus, au PIB. Mais c'est des informations qu'on pourrait vous donner.

Ici, vous savez, dans le volume IV du budget de dépenses 2007-2008, à l'appendice B, page 108, on a la dépense totale de programmes en pourcentage du PIB. Donc, on peut voir que ça a passé de 21,9 %, en pourcentage du PIB, à 18,2 %, en 2007-2008. Et, par habitant, en 1993-1994, la dépense par habitant, de programmes, était de 4 966 $, elle est maintenant de 6 987 $ par habitant.

M. Morin: Oui. Moi, j'ai l'Institut de la statistique du Québec, les chiffres sont beaucoup plus élevés. Par exemple, en 2005, on avait 9 000 $, O.K.?, par habitant, alors que la moyenne était de 7 800 $ au Canada.

M. Paquin (Gilles): Moi, c'est la dépense de programmes. Il faudrait voir le concept qui est utilisé. Mais, si vous me dites que c'était 9 000 $...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi. Juste pour la confirmation de tout le monde, quel est le document que vous faites référence?

M. Morin: L'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que ce document-là, vous pouvez nous...

M. Morin: Comparaisons interprovinciales.

M. Paquin (Gilles): Je peux vous dire que, dans ce cas-là, généralement, quand ils font les comparaisons interprovinciales, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont agréger les dépenses de l'administration provinciale et les administrations locales pour les rendre comparables, parce que le partage des responsabilités varie d'une province à l'autre, donc, pour... Parce que, là, on parle de dépenses totales d'environ 70 milliards, là. Donc, c'est probablement ça.

M. Morin: Oui, mais c'est parce que c'est comparé, là, j'ai toutes les provinces ainsi que le Canada.

M. Paquin (Gilles): C'est ça.

M. Morin: Puis c'est les dépenses courantes des administrations provinciales.

Une voix: ...

M. Morin: Non. Une autre petite question, vite, vite, M Paquin. C'est pour faire suite à ce que le député de Lévis avait mentionné tantôt quand il parlait des déficits dans les différents réseaux, là. On sait que les réseaux sont en déficit depuis très longtemps, mais pensez-vous, là, qu'une fois qu'ils sont pris dans les principes comptables on va soudainement s'apercevoir qu'il n'y aura plus de déficit, juste à cause qu'il y a des... Un petit clic de la main, principes comptables, plus de déficit, tout va bien? Pensez-vous? D'après vous, là, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Ah! absolument pas. Non, non. L'intégration, la consolidation, ça va amener dans le fond l'obligation d'exercer un suivi puis d'intensifier, si on peut dire, le suivi que va faire le gouvernement sur les résultats, de façon à ce que le respect du cadre financier soit assuré. En soi, la consolidation, dans le fond, ça va permettre de refléter dans les résultats du gouvernement la situation financière des réseaux. C'était quelque chose qui était complet. Donc, pour le contribuable comme pour les gens qui suivent l'évolution de la situation financière du gouvernement, on va avoir un portrait complet.

Maintenant, la question du déficit au niveau des établissements de santé, bien, c'est une question qui est complexe, qui dépend du contexte des établissements, qui dépend de la pression au niveau des services et de la capacité de payer du gouvernement. Et ça, dans le fond, je pense que la consolidation, ça va amener une dynamique, dans le fond, de suivi beaucoup plus rapprochée et éventuellement ça va aider à la résorption.

Le Président (M. Auclair): Donc, merci beaucoup. On va passer maintenant à...

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Oui. On va passer maintenant avec le député de Richelieu à nouveau? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, tout à fait. Merci beaucoup. J'ai devant moi le cadre financier du budget 2007-2008 et, pour continuer les prévisions, les projections à compter de 2009-2010, un document qui vient des Finances mais qui concerne vos dépenses, hein? Les dépenses budgétaires, ça, c'est votre domaine, c'est votre contrôle. Et les chiffres qui sont ici, par exemple: pour 2006-2007, 51 769 000 000 $ ? vous vous y retrouvez, n'est-ce pas? ? pour 2007-2008, 53 802 000 000 $, et ça va jusqu'en 2011-2012, jusqu'à 61 119 000 000 $. Donc là, ici, ce sont des chiffres qui viennent de chez vous nécessairement, ce sont des documents de dépenses. Comment vous les avez établis ici? Dans vos projections, les coûts de système sont calculés comment? Comment vous arrivez à pouvoir, sur les six prochaines années ? deux, quatre, six, oui, six prochaines années ? arrivez à pouvoir prévoir de façon aussi précise? J'aimerais juste savoir comment vous fonctionnez, là.

M. Paquin (Gilles): Si on considère des années qui sont rapprochées, là, 2007-2008 ? bon, on est en plein dans l'exécution du budget ? ou 2008-2009, on a naturellement une lecture très précise des...

M. Simard: Pour aider le secrétaire, on va peut-être déposer les chiffres. Ça ne vous dérange pas, M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Si vous voulez.

M. Simard: Alors, je vais vous en donner une copie.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que vous pouvez me les apporter, s'il vous plaît? Pour que tous les collègues puissent suivre en même temps, M. le député...

M. Simard: Tant que ce n'est pas sur mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): C'est sûr que c'est sur votre temps, M. le député. Donc, oui, on peut... ça va pour le dépôt.

M. Paquin (Gilles): Je disais: Lorsque les années sont rapprochées, naturellement on a une lecture très précise, on connaît les coûts de reconduction par portefeuille, par programme, par élément de programme, on connaît l'évolution des clientèles, de l'inflation, des taux d'intérêt, l'impact des ententes, on a une idée des calendriers de versements. Donc, on fait une prévision très, très précise de la dépense et on applique, dans le fond, les mesures avec les ministères de façon à atteindre les objectifs.

Parce que la dépense de programmes, dans le fond, je dirais, c'est le résultat de deux grandes forces, là. Il y a les demandes budgétaires, qui viennent des clientèles, de l'évolution des coûts, des volumes, et il y a le cadre financier également qui doit être respecté. Et on doit dépenser à l'intérieur de nos moyens, hein? C'est certain qu'on peut avoir des demandes ou des besoins budgétaires ? c'est comme un individu ? qui sont à 8 %, mais, si les revenus sont à 4 %, ce n'est pas une situation qui à long terme est très viable.

Donc, ce que vous avez ici, dans la projection, c'est un mélange des deux, je vous dirais: on a le cadre financier qui vient dicter la capacité de payer du gouvernement et on a également l'évolution des programmes, des dépenses de programmes et les coûts de reconduction qui viennent dans le fond exercer une pression. Donc, la projection à long terme, elle, elle reflète la capacité de payer du gouvernement, et les données qui sont là dans le fond servent à établir le budget de dépenses, une répartition du budget de dépenses qui permet de rencontrer ces objectifs-là.

M. Simard: Pour l'établissement des coûts de système, là, pour ces années à venir, là, quel a été votre ratio? Comment vous avez fonctionné pour établir ces coûts de système?

M. Paquin (Gilles): On procède par portefeuille en utilisant dans le fond des projections pour chacun des programmes, des projections de clientèle, des projections de coûts au niveau du service de dette ? les grandes composantes sont connues ? ce qui nous permet d'établir...

M. Simard: En santé, c'est combien? Quel est votre ratio, votre pourcentage en santé et votre pourcentage en éducation? Parce que, là, on touche les 70 % déjà, là.

M. Paquin (Gilles): Ah bien, écoutez, je ne pourrais pas vous donner un pourcentage parce que ces pourcentages-là vont varier à chaque année en fonction des... Regardez, si je prends la santé, par exemple, la santé, le programme d'assurance médicaments, il y a quelques années, la croissance de ce programme-là était au-delà de 10 %, on était à 12 % environ, même 15 % dans certaines années. On est tombé à 8 %. Bon, le coût de système de santé... Le programme d'assurance médicaments, c'est un programme important dans le budget de la santé. Donc, le coût de système de santé a baissé à cause de ça. Il y a d'autres choses qui ont augmenté. Donc, à chaque année, là, cet exercice-là doit être refait.

Par contre, il y a une notion de coût de système qui, elle, est beaucoup plus constante en santé, si on peut revenir, qui est celle attribuable à l'impact du vieillissement de la population. Donc, autres choses étant égales par ailleurs, le vieillissement de la population, il vient impacter de combien le budget de la santé? Puis ça, c'est une évaluation qui a tourné historiquement autour de 1 %. Donc ça, c'était le coût de système de santé spécifiquement attribuable au vieillissement de la population.

Pour ce qui est des coûts de système dans l'ensemble des portefeuilles, c'est quelque chose qui est variable. Nous, on parle de coûts de reconduction, on parle de combien ça coûte pour reconduire intégralement les programmes avant qu'il y ait, dans le fond, des gestes qui soient posés, de façon à optimiser les processus puis à atteindre un niveau de coûts, rapport coûts-services-efficacité qui est optimal. Donc, c'est la façon dont on procède. Il n'y a pas un pourcentage. Puis je ne pense pas que donner un pourcentage, ce serait quelque chose qui serait très fiable parce que tous ces facteurs-là vont varier beaucoup. Prenez les clientèles à l'éducation. Les clientèles, dans certaines années, vont augmenter. La tendance de long terme, c'est qu'ils diminuent.

M. Simard: Mais là, M. le Président, là, ça, on connaît ces choses-là, ça, ce sont des données que tout le monde connaît. Ce que je veux savoir, c'est que vous avez... sur quelles hypothèses vous vous êtes fondés. Parce qu'il a bien fallu que vous reteniez une hypothèse, hein, ne serait-ce que dans les deux principaux portefeuilles et non pas... Je n'irai pas vous interroger sur la faune, là. Sur les deux principaux, c'est 70 % du budget, la santé et l'éducation, comment vous avez établi... Parce que c'est très précis, hein, pour vos hypothèses. Ce sont vos hypothèses qui vous permettent de dire, par exemple, que, l'an prochain, on sera en équilibre parfait, l'année suivante aussi, ensuite en déficit. Vous avez... C'est extrêmement précis, vos hypothèses, pour arriver à un équilibre à un sou près, là. Donc, vous avez des hypothèses. Quelles sont-elles?

M. Paquin (Gilles): Bien, c'est certain qu'il y a des hypothèses qui concernent... Dans un tableau comme ça, il y a des hypothèses qui concernent la croissance économique, et c'est les revenus, hein, la croissance économique...

M. Simard: Mais dans les dépenses, là.

M. Paquin (Gilles): Au niveau des dépenses, écoutez, comme je vous disais, les dépenses pour les années qui sont plus rapprochées et les facteurs de croissance dans les programmes à long terme, bien, c'est les facteurs plutôt de long terme, clientèles, populations et la contrainte budgétaire qui est dictée par le cadre financier. Donc, c'est ce qui... À long terme, on ne peut pas dépenser au-delà de nos moyens. Donc, l'objectif de dépenses que le gouvernement se donne reflète la capacité de payer des contribuables. Une projection comme ça, c'est ce que ça reflète.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Richelieu.

n(20 h 10)n

M. Simard: Non. C'est une projection qui est faite non pas sur ce qu'on risque de rencontrer, c'est-à-dire des coûts de système ou des coûts... des évaluations d'augmentation de coûts par ministère, mais c'est une évaluation qui est faite, je dirais, presque arbitrairement, en disant: Voilà ce dont nous disposerons... en tout cas, voilà ce que nous sommes prêts à dépenser en 2010-2011, c'est 59 000 000 052 $... 520 000 $... 52 milliards juste, là. Vous arrivez... Donc, ce que vous nous dites, ce n'est pas basé sur des hypothèses de dépenses réelles mais sur ce que vous prévoyez devoir être le contrôle des dépenses, parce que c'est l'hypothèse que vous retenez, ce que les Québécois peuvent payer. Je comprends bien?

M. Paquin (Gilles): Bien, ça correspond à la capacité de payer. Maintenant, cette projection-là, cette cible-là, elle doit être répartie entre les ministères en fonction des coûts de reconduction. C'est la dynamique qui est la dynamique à chaque année. On a un objectif de dépenses qui respecte la capacité de payer et on doit faire une attribution, une allocation de ces ressources-là qui est la plus efficace, de façon à assurer les prestations de services tout en respectant la capacité de payer. C'est l'exercice quotidien de la gestion des dépenses.

Puis c'est vrai pour une année puis c'est vrai sur cinq ans. On ne peut pas nier la contrainte financière du gouvernement. On ne peut pas dire: On dépense dans l'absolu. On doit établir c'est quoi, la capacité de payer, établir les priorités, s'assurer que l'argent va là où sont les priorités. Puis ces priorités-là, bien, c'est là que les coûts de reconduction et les coûts de système viennent... rentrent en jeu. C'est ces forces-là qui viennent moduler l'allocation des ressources entre les portefeuilles.

M. Simard: Donc, une allocation des ressources qui a été faite selon des hypothèses extrêmement sérieuses et qui arrive, pour les cinq prochaines années, à des variations presque nulles, là. Entre la première et la dernière année, il y a à peu près 3 milliards seulement de... on est presque à égalité, là, il n'y a presque pas de... 3 millions, pardon. On n'est presque pas... On arrive à des chiffres parfaits, hein? Les dépenses équilibrent les revenus pour les cinq prochaines années.

Bon. Je veux bien. Mais alors, prenons une hypothèse. Si quelqu'un disait publiquement ? par exemple, en campagne électorale, c'est des choses qui arrivent, bien c'est ce qui est arrivé cette année ? disait: À tout ça, on va ajouter 4,5 milliards au cours des quatre prochaines années ? c'est le cadre financier du parti qui a gagné les dernières élections ? que deviennent vos hypothèses de dépenses, là? Qu'est-ce que ça devient, cet équilibre, si jamais ils respectaient leurs promesses? Qu'est-ce qui se passe avec votre cadre?

M. Paquin (Gilles): Ah bien, l'ensemble des engagements du gouvernement se retrouvent dans l'allocation des ressources. Que ce soient les engagements au niveau du réseau de la santé, au niveau du réseau des services de garde, tous ces engagements-là sont financés dans le cadre financier.

M. Simard: Donc, les engagements, tous les engagements du parti gouvernemental lors de la dernière élection ont été pris en compte dans l'établissement de ce cadre de dépenses?

M. Paquin (Gilles): Ils font partie des priorités.

Le Président (M. Auclair): ...plus ou moins en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Paquin (Gilles): Ils font partie des priorités. Donc, l'allocation des ressources se fait en fonction des priorités. Puis la santé étant un domaine prioritaire, puis les coûts de système en santé sont intégrés au cadre financier, de la même façon que l'éducation, de la même façon que les places en service de garde, tous ces éléments-là. Quand je vous disais que le cadre financier et la revue de programmes se faisaient en fonction d'une série de facteurs, bien, un de ces facteurs-là, naturellement, c'est les priorités.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Paquin.

M. Simard: Vous avez établi...

Le Président (M. Auclair): M. le député, on va revenir avec vous pour le dernier bloc. Donc, si vous me permettez, on va passer la parole pour le dernier bloc en ce qui concerne le parti ministériel. Le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. M. Paquin, il y a probablement quelque chose que j'ai mal compris, et je vais vous reposer ma question. Ma question initiale était de vous dire: Les modifications comptables ont changé quoi par rapport au budget de dépenses? Vous m'avez dit: C'est une augmentation d'une quinzaine de millions. Je n'ai pas réagi immédiatement, mais j'ai retrouvé aussi...

Si je vais maintenant dans les comptes publics 2006-2007 et si vous allez à la page 42, à la note à la page 42, je vais vous lire la phrase, et il y a probablement une question d'interprétation, mais «la réforme comptable a fait diminuer les dépenses de programmes de 93 millions». Et vous me dites que ça les a fait augmenter de 15 millions. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Et j'aimerais que vous m'expliquiez, à ce moment-là, à la fois comment vous arrivez aux 15 millions de votre côté...

Je comprends la réforme comptable. Je comprends qu'on a augmenté le périmètre. Je comprends qu'on est passé d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice. Mais j'ai du mal à concilier en quelque sorte votre 15 millions que vous me dites avec les comptes publics et le 93 millions de diminution des dépenses de programmes qui est dans les comptes publics. Si vous pourriez m'expliciter ça, ça m'aiderait.

M. Paquin (Gilles): D'accord. Bien, c'est une question d'année. Lorsque j'ai parlé de 15 millions, c'était l'impact pour l'année en cours, 2007-2008. Pour l'année 2006-2007, qui est visée par les comptes publics, donc l'année qui s'est terminée le 31 mars 2007, là l'impact est de moins 93 millions. Donc, c'est parce que c'est deux années différentes, là. En 2006-2007, la réforme comptable a eu un impact de 93 millions, essentiellement, là, à deux portefeuilles, Développement économique puis Éducation, pour le passage à la comptabilité d'exercice. En 2007-2008, c'est 15 millions. Donc, c'est parce que c'est deux années...

M. Gautrin: Un instant. L'un a été une diminution de 93 millions et l'autre, une augmentation de 15 millions, et ça, c'est... Oui, je commence à comprendre.

M. Paquin (Gilles): Oui. C'est l'impact de la réforme comptable, parce que certaines dépenses, en vertu de la réforme comptable, qui auraient dû être comptabilisées en 2007-2008 l'avaient été en 2006-2007, et donc c'est des impacts comme ça.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais vous comprenez la difficulté qu'on peut avoir quand on regarde ça?

M. Paquin (Gilles): Oui, oui.

M. Gautrin: Je pense que le Vérificateur général nous l'avait expliqué à un moment. J'ai une deuxième question, monsieur, et qui rejoint la question que le collègue de Lévis avait soulevée tout à l'heure. On a actuellement une loi qui interdit au gouvernement de faire des déficits, c'est la loi antidéficit. On étend le périmètre comptable et on sait aussi qu'en étendant le périmètre comptable on inclut les hôpitaux, hôpitaux qui, d'après les lois, ne doivent pas faire de déficit. Mais on sait aussi, techniquement, qu'un certain nombre d'hôpitaux, et pas seulement dans la région de Québec, je me permets de vous le dire, font des déficits. Est-ce que ces déficits, puisqu'on va maintenant avoir une... on va faire l'équilibre ligne par ligne, est-ce que ces déficits vont être inclus donc dans la fin du déficit gouvernemental, ce qui fait qu'on ne pourra pas faire, disons, entre guillemets, cacher... Excusez-moi je ne veux pas dire «cacher», mais avoir ces...

Des voix: ...

Une voix: Question de règlement.

M. Gautrin: Je comprends que c'était votre époque où vous étiez au Trésor, mon ami. Je comprends que c'était une pratique qui était courante quand vous étiez...

Une voix: Question de règlement, M. le député de Verdun.

Une voix: Inspiré du député de Richelieu quand il était président du...

Une voix: ...il disait le mot «cacher».

Une voix: ...inspiré par le Conseil du trésor qui... le député de Richelieu.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Excusez-moi, je le retire. Inspiré par les pratiques du député de Richelieu lorsqu'il était au Trésor. Non, mais est-ce que ça va avoir un effet direct, donc une pression supplémentaire sur le gouvernement dans cet objectif de maintenir un budget dans lequel il n'y a pas de déficit?

M. Paquin (Gilles): Certainement, certainement. Comme je disais, ça va exiger davantage de discipline, ça va être plus exigeant parce que les résultats de l'année des réseaux vont être ajoutés aux résultats du gouvernement, et, s'il y a déficit dans les réseaux, pour respecter l'équilibre budgétaire, il va devoir y avoir des disponibilités ailleurs dans le cadre financier, de façon...

M. Gautrin: Ma question, et vous n'allez peut-être pas pouvoir me répondre aujourd'hui, mais j'aimerais l'avoir: Il existe ce qu'on appelle et que mon collègue de Lévis a appelé les déficits autorisés. Et je peux vous dire que ça existe dans un certain nombre de CSSS. Est-ce que vous avez une idée de la somme de tous ces déficits autorisés, ce qui va donc être une pression supplémentaire pour le gouvernement à devoir équilibrer suite à l'extension du périmètre comptable? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Paquin (Gilles): Oui, je comprends très bien votre question, puis c'est quelque chose qu'on pourrait chercher à obtenir du ministère de la Santé. Maintenant, je peux vous dire...

M. Gautrin: Et vous comprenez que ça va être une pression pour vous, pour les gestionnaires de l'État parce que vous devez arriver à une situation de déficit zéro et vous savez que, dans votre périmètre qu'on vous étend, il y a des éléments qui ont généré des déficits.

M. Paquin (Gilles): Effectivement. Si vous prenez le document sur la situation financière du gouvernement à la page 38, il y a le sommaire des impacts de la réforme sur le solde budgétaire, donc la réforme, ses impacts sur le résultat net du gouvernement, puis vous pouvez voir que la deuxième ligne au tableau, là, c'est: consolidation des réseaux de la santé et de l'éducation, moins 219 millions en 2006-2007...

M. Gautrin: Je ne suis peut-être pas à la bonne page 38.

M. Paquin (Gilles): La page 38 du Point sur la situation économique et financière.

M. Gautrin: Attendez, je ne l'ai plus avec moi.

M. Paquin (Gilles): 38. 38.

M. Gautrin: On ne l'a pas avec nous. Peut-être, peut-être... Non, non, mais est-ce que vous auriez l'amabilité peut-être de demander qu'on nous fasse des photocopies de ça?

Une voix: ...

n(20 h 20)n

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'on pourrait après nous en faire une photocopie? Oui?

Le Président (M. Auclair): On voit quand même, chers collègues, que la CAP est une commission qui permet à tout le monde de s'entraider.

Une voix: Échange d'information.

Le Président (M. Auclair): Échange d'information et de ressources.

M. Gautrin: Mais j'avais fait le même geste tout à l'heure avec mon collègue de Montmorency.

Le Président (M. Auclair): Et voilà.

M. Paquin (Gilles): Donc, on voit tout de suite, à la deuxième ligne, là, consolidation du réseau de la santé, là, que ça a un impact de 219 millions en 2006-2007 et de 185 millions en 2007-2008. Donc ça, c'est un impact négatif, ça détériore la situation du gouvernement. Et pour l'avenir, bien, ça va être comme ça à chaque année. Donc, ces montants-là, lorsqu'il y a des déficits, ils doivent être compensés par des disponibilités ailleurs. Donc, c'est sûr que c'est beaucoup plus exigeant pour le gouvernement. Puis ça, ça va forcer un suivi très rapproché de la situation des établissements et notamment de ces questions-là qui peuvent être le déficit autorisé ou le déficit.

Ça, c'est le déficit total. La notion de déficit autorisé, je ne peux pas la commenter, c'est quelque chose qui relève du ministère de la Santé. Maintenant, ce que je peux vous dire, c'est que le déficit des hôpitaux, le déficit courant, est passé de 360 millions en 2003 à 141 millions en 2006, lorsqu'on a fermé les livres. Donc, il y a quand même eu une réduction de ces déficits-là.

M. Simard: Il dépassait la dette.

M. Paquin (Gilles): Le déficit... La situation financière des établissements a été améliorée.

M. Gautrin: Ça, je comprends bien, mais maintenant, avec la consolidation...

M. Paquin (Gilles): Maintenant, la consolidation va forcer encore davantage l'amélioration.

M. Gautrin: ...ça va faire une pression quand même sur le budget de dépenses.

M. Paquin (Gilles): Ça va faire une pression sur le budget de dépenses et sur le cadre financier du gouvernement, oui.

M. Gautrin: J'aurais une dernière question, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Auclair): Allez-y, mon cher collègue.

M. Gautrin: Voici. Et ma dernière question est une question à caractère général. Mon collègue l'a posée au Contrôleur des finances, je crois que le collègue de Laval-des-Rapides l'avait posée au sous-ministre des Finances, je vais vous la... Globalement... Et, dans le fond, cette commission, ici, avait à voir l'état actuellement du gouvernement du Québec, l'état, à l'heure actuelle, des budgets, etc. Quel est votre jugement, si jugement il y a? Est-ce qu'on est dans une situation d'équilibre? Est-ce qu'on est dans une situation... Ou y a-t-il des problèmes actuellement dans et le budget de dépenses et ce que vous pouvez avoir du gouvernement?

M. Paquin (Gilles): Oui. Bien, écoutez, je pense que la situation du gouvernement est une bonne situation. Si on prend au plan des résultats pour l'année 2006-2007, qui ont été discutés cette semaine, on constate quand même qu'il y a un solde budgétaire positif. Donc, c'est une situation dans le fond qui est... C'est des bons résultats financiers, mais ça reste une situation financière qui exige un contrôle rigoureux des dépenses. Donc, on ne peut pas nécessairement laisser aller le contrôle et dans le fond laisser augmenter les dépenses au-delà de notre capacité à long terme de payer. Puis cette capacité-là à long terme, bien, c'est la croissance économique qui nous la donne. L'activité économique est très bonne depuis quelques années. Cette année, elle est excellente, malgré des difficultés dans certains secteurs, il y a beaucoup d'emplois qui sont créés.

Donc, de façon générale, puis je pense que c'est le jugement qu'ont porté les agences de crédit et les observateurs, c'est que la situation du gouvernement, au plan financier, dans ses résultats, est une bonne situation, mais, au niveau du contrôle des dépenses, il n'y a pas lieu de relâcher parce que justement l'amélioration de cette situation-là est due à un contrôle des dépenses qui a été relativement serré depuis quelques années.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Maintenant, on va passer avec le dernier bloc du parti de l'opposition officielle. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Le VG remarquait... le Vérificateur général, pour la bonne compréhension, remarquait, l'an dernier, dans son rapport 2005-2006, que le gouvernement avait recours à des méthodes comptables discutables pour embellir la situation budgétaire, ces méthodes comptables touchent aux revenus comme aux dépenses. On sait qu'une façon de réduire les dépenses, pour les fins des comptes publics, est de considérer les dépenses liées à l'informatique comme des dépenses d'immobilisations. Pouvez-vous nous expliquer si les dépenses concernant le parc informatique ainsi que les logiciels sont inscrites comme des dépenses courantes ou des dépenses d'immobilisations?

M. Paquin (Gilles): Au niveau des règles au niveau de l'informatique, une partie de celles-là sont des dépenses qui sont dites capitalisées parce que le bien va être amorti sur un certain nombre d'années, et une partie est également passée, là, à la dépense courante. Les proportions, je ne les ai pas ici, Je dirais que... Parce que, dans les comptes publics, on a ces informations-là. Mais là-dessus je vous dirais que...

M. Lévesque: D'après vous, normalement, l'informatique qu'on a ici, au gouvernement, il doit y avoir une règle qui doit être reconnue par l'ensemble des ministères, de se dire c'est combien d'années... bien, dans le sens que c'est de l'immobilisation ou si c'est des...

M. Paquin (Gilles): Ce n'est pas aussi simple que ça. On applique intégralement la convention comptable et les règles qui nous viennent, là, des principes comptables généralement reconnus pour ce qui est de l'amortissement de ces choses-là. Vous savez que ces principes-là, c'est des principes qui changent, hein? Des principes, en comptabilité, c'est des principes qui évoluent. En 1998, la réforme comptable avait été entièrement entérinée, les principes ont évolué, on a une nouvelle réforme comptable.

En informatique, je vous dirais que c'est relativement complexe, c'est un domaine qui évolue rapidement, et les principes au niveau de l'intégration peuvent varier. Si on regarde, par exemple, aux états financiers du gouvernement, les règles au niveau de l'amortissement, au niveau du développement informatique, on parle d'un amortissement linéaire de cinq à 10 ans; pour l'acquisition de matériel et équipement, y compris ceux loués en vertu d'un contrat de location, linéaire trois à 20 ans. Donc, vous voyez? Au niveau des réseaux complexes, même chose, linéaire 10 à 40 ans; l'aménagement, cinq à 10 ans. Donc, il y a...

M. Lévesque: ...que vous me confirmez, c'est que la majorité, c'est des dépenses d'immobilisations?

Une voix: Selon les normes comptables...

M. Lévesque: Selon les normes comptables, mais c'est la façon qu'on fonctionne ici, au gouvernement. Là, ce que j'ai entendu, c'est que vous me parlez que c'est cinq à 10 ans sur l'informatique, c'est de trois à cinq ans...

M. Paquin (Gilles): Bien, écoutez, il y a des règles d'amortissement qui vont varier là. Il y a également...

M. Lévesque: ...besoins gouvernementaux?

Le Président (M. Auclair): Vous me permettez juste de permettre d'avoir la réponse, et vous pourrez revenir.

M. Lévesque: C'est en fonction des besoins politiques ou en fonction des besoins de...

M. Paquin (Gilles): En fonction de ce que sont les principes reconnus pour l'amortissement ou le traitement comptable de ces dépenses-là: selon le type d'acquisition, selon le coût d'acquisition, la durée de vie utile également. Si on achète quelque chose qui n'a pas une durée de vie utile de plus qu'un an, ça va à la dépense. Si on achète quelque chose qui est à 500 $, on ne l'amortit pas. Donc, il y a des règles là-dessus. Je ne suis pas la meilleure personne pour vous parler de ça en détail, ça relève du Contrôleur des finances, mais je peux vous dire que ce n'est pas... il n'y a pas de gestion de la dépense qui s'effectue à même les règles d'amortissement des dépenses d'informatique.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le député de Lévis. Je pourrais juste rappeler à mes collègues qu'on va juste terminer. On est dans la dernière demi-heure. Je sais qu'il y a un peu de fébrilité. Permettre au député de poser ses questions et d'entendre les réponses. M. le député.

M. Lévesque: Merci infiniment, M. le Président. J'ai entendu tantôt que, pour les ordinateurs, ça pourrait aller de cinq à 10 ans. J'ai une entreprise, en moyenne, mon matériel informatique, c'est trois ans. Pourquoi? Parce que j'achète un portable, après trois ans, le système d'exploitation qui est dedans ne fonctionne plus vraiment bien, on a des machines qui commencent à vieillir. Il y a des cités, même des entreprises maintenant qui sont rendues à amortir sur deux ans. Là, vous me parlez de cinq à 10 ans au niveau du matériel.

M. Paquin (Gilles): Trois à cinq ans.

M. Lévesque: Trois à cinq ans. Trois à cinq ans? Alors, c'est quoi qui était cinq à 10 ans tantôt?

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Le développement des systèmes.

M. Lévesque: Développement de systèmes. Alors, tout ce qui est ordinateur, c'est de trois à cinq ans? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres pratiques comptables qui ont pour effet de réduire les dépenses courantes et d'augmenter les dépenses d'immobilisations?

M. Paquin (Gilles): Des pratiques comptables qui ont pour effet d'augmenter les dépenses d'immobilisations? Bien, écoutez...

M. Lévesque: De réduire les dépenses courantes et d'augmenter les dépenses d'immobilisations.

M. Paquin (Gilles): Bien là, ce que vous dites, dans le fond, ce que vous dites, c'est que les conventions comptables ne sont pas appropriées ou ne sont pas suivies. Moi, ce que je vous dis, c'est que la convention comptable du gouvernement, là, elle est approuvée par le Conseil du trésor, sur recommandation du ministère des Finances, puis cette convention comptable là, elle est suivie à la lettre puis elle reflète aujourd'hui entièrement les PCGR, de ce que je peux en constater de l'avis du Vérificateur. Donc, il n'y a pas de pratiques qui font en sorte d'augmenter indûment la dépense d'amortissement ou de réduire indûment la dépense de fonctionnement.

On suit les conventions. Ces conventions-là peuvent changer, puis, lorsqu'elles changent, bien là, à ce moment-là, le gouvernement doit les adapter. Mais on les suit. Puis, lorsque les états financiers sont vérifiés par le Vérificateur général, s'il y a des choses pour lesquelles il y a une divergence, bien, c'est noté aux états financiers. Mais il n'y a pas d'aménagements qui sont faits comme ça au gré de chacun.

M. Lévesque: C'est juste pour en connaître un peu plus. Alors, on passe à un autre sujet. L'année financière 2006-2007, les revenus autonomes du gouvernement ont augmenté parce que le gouvernement a vendu des actifs d'Hydro-Québec mais aussi parce que les femmes travaillant au gouvernement ont payé de l'impôt sur la rétroactivité de l'équité salariale, et tout le monde sait que la rétroactivité sur l'équité salariale a été financée par la dette. Le gouvernement du Québec a encore des paiements à effectuer pour l'équité salariale. Est-ce que ces paiements vont être financés par des emprunts?

M. Paquin (Gilles): Non.

M. Lévesque: Non?

n(20 h 30)n

M. Paquin (Gilles): Non, non, les paiements d'équité salariale sont intégrés à la rémunération. Ça fait partie de la masse salariale du gouvernement, puis ça va avec les salaires et traitements, puis c'est payé à même les revenus. Il n'y a rien qui est emprunté.

M. Lévesque: Alors, j'ai cru entendre à peu près 600 millions pour l'équité, la dernière fois, là. Le passé a été sur la dette, le futur va être dans nos opérations, dans notre épicerie qu'on va payer... normalement qu'on paie comptant, là. Mais des fois on en paie avec la dette, là. Mais vous me dites que ça va être payé comptant?

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Bien, au niveau de l'équité, comme je disais, les paiements d'équité salariale feront partie de la rémunération du gouvernement et sont payés à même ses dépenses de fonctionnement, pour lesquelles il n'y a pas de montant qui sont passés à la dette. Ce qui est passé... les dépenses qui sont effectuées par emprunt, c'est des dépenses d'immobilisation, pour lesquelles il y a un actif qui est acquis puis pour lesquelles on prend une dépense d'amortissement suivant les... en respectant les règles comptables qui sont afférentes.

M. Lévesque: O.K.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Lévis.

M. Paquin (Gilles): C'est du salaire, hein? C'est du salaire, l'équité salariale.

M. Lévesque: Mais, du salaire, si je n'ai pas les moyens puis je vais sur la dette...

M. Paquin (Gilles): Mais, si vous regardez les états financiers, les salaires s'ajoutent aux dépenses de fonctionnement et sont payés à même le cadre.

M. Lévesque: Oui. Alors, les comptes publics, comme nous l'a dit le sous-ministre ce matin, c'est le document de reddition de comptes du gouvernement. Alors, les comptes publics, c'est là qu'on peut avoir... Alors, ce sont ses états financiers présentés à ses actionnaires. En fin de compte, les actionnaires, là, c'est nous, c'est tous les citoyens. On représente tous les citoyens et citoyennes du Québec. Les comptes publics sont déposés à l'Assemblée nationale mais ne font pas l'objet d'une approbation. Est-ce qu'il ne serait pas normal que nos comptes publics fassent l'objet d'une recommandation à l'Assemblée nationale afin de se prononcer sur les bien-fondés ou non des lois qui encadrent l'Assemblée dans l'exercice budgétaire?

Je prends juste à titre de comparaison, O.K.? Quand on a une entreprise privée, les états financiers sont soumis 21 jours aux actionnaires avant leur approbation. Ici, on a une facilité déconcertante... C'est sûr que je n'ai pas une grande expérience de plusieurs années, là. Mais de nous arriver avec les documents à la dernière minute pour qu'on les étudie, pour, deux heures plus tard, que ce soit dans le budget ou que ce soit dans ce dossier-là, on doit ressortir... ou deux, trois jours plus tard, on sort, puis il faut l'avoir analysé de A à Z. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait important d'avoir la possibilité de voir ces comptes-là avant, puis de prendre le temps de les étudier, puis de questionner comme il faut?

M. Paquin (Gilles): Bien, là-dessus, je vous répondrai que les états financiers du gouvernement sont vérifiés par le Vérificateur général, qui est nommé par l'Assemblée nationale. Puis vous avez tout le loisir de les examiner, vous avez des séances avec le Vérificateur général pour vous expliquer ces états-là.

M. Lévesque: O.K. Mettons que j'ai une entreprise. Raymond, Chabot fait l'étude, m'envoie toute sa comptabilité, Raymond, Chabot la vérifie, mais les actionnaires, eux, là, après ça, là, ils doivent les approuver. Normalement, là, les actionnaires, c'est eux qui ont le dernier mot là-dessus. Et même ils choisissent qui va les vérifier. C'est sûr que, là, on a choisi que c'était le Vérificateur général. Mais, à chaque année, en plus, on doit reconduire le mandat. Mais c'est les actionnaires qui ont ce pouvoir-là. Vous ne pensez pas que ça devrait revenir aux Québécois, aux gens qui les représentent de pouvoir au moins avoir les idées sur l'avenir, qu'on puisse voir l'horizon, pouvoir voir si on a les bonnes choses ensemble, qu'on puisse avoir les résultats ensemble?

M. Paquin (Gilles): Bien, moi, je crois que c'est ce que le mécanisme actuel fait.

M. Lévesque: Ça, c'est selon vous. Ça pourrait être une bonne chose pour la démocratie...

M. Paquin (Gilles): Bien, c'est ce que je vous réponds. Moi, je crois que c'est ce qui actuellement se fait. Les états financiers sont préparés par le Contrôleur des finances, vérifiés par le Vérificateur général, qui est quelqu'un qui relève de l'Assemblée nationale. Donc, il vérifie pour vous les résultats financiers, des semaines de temps, des mois de temps, et vous fait un rapport. Il vous fait un rapport. C'est vous qui prenez le rapport.

M. Lévesque: ...à la dernière minute.

M. Paquin (Gilles): Après ça, vous pouvez en disposer.

M. Lévesque: Alors, ces rapports sont déposés à la dernière minute, et l'Assemblée ne se penche pas là-dessus. On n'a pas beaucoup de temps pour les étudier.

Le Président (M. Auclair): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Lévis.

M. Paquin (Gilles): Je ne peux pas me prononcer sur le fonctionnement de l'Assemblée...

Le Président (M. Auclair): M. le député de Lévis, il vous reste 30 secondes, si vous avez une dernière question.

M. Lévesque: Ce n'est pas une dernière question, il nous reste 30 secondes. J'apprécie qu'on ait pu avoir la chance, aujourd'hui, de rencontrer ces gens. Et nous aurons la chance de revenir un peu plus tard sur les sujets qu'on a parlé aujourd'hui. Mais je crois qu'il serait important qu'on puisse penser, peut-être dans le futur, de voir une façon d'avoir une plus grande transparence et que les actionnaires que nous sommes puissent aller plus loin encore au niveau de nos chiffres. Alors, c'est un peu le...

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Maintenant, on va passer avec le dernier bloc. Le député de Richelieu, peut-être?

M. Simard: Peut-être.

Le Président (M. Auclair): Bon.

M. Simard: Non, il s'agit de choisir quelle question. D'abord, quelques commentaires, en partant. Tout à l'heure, vous avez dit, en réponse à l'opposition officielle: Les dépenses courantes, les dépenses de l'année en cours sont passées au total des dépenses et rien d'autre, et il n'y a aucune somme des dépenses courantes qui est passée à la dette.

Bien, celui qui est assis à votre gauche, ce n'est pas ça qu'il nous dit pour les dernières années, hein, ce n'est pas ça qu'il nous dit du tout, au contraire. À la dernière minute, vous avez passé plus de 4 milliards à la dette des dépenses courantes du gouvernement, avant réforme comptable. Mais donc, il faut, disons, pondérer votre réponse à l'aide de... Vous avez vous-même fait allusion tout à l'heure au contrôleur et au Vérificateur général qui vérifiait. Lorsqu'il a vérifié les états comptables du gouvernement, le Vérificateur général nous a dit, et c'est public, que vous aviez passé à la dette des dépenses qui normalement auraient dû être des dépenses qui apparaissaient en déficit, puisque vous n'aviez pas réussi à combler, pour ces années-là, par les revenus, les dépenses en cours.

Alors, moi, je suis prêt, là, M. le Président, s'il y avait un consentement de la partie gouvernementale, je suis sûr que, du côté de l'opposition officielle, j'aurais le consentement, moi, je serais prêt tout à fait à demander au Vérificateur général de nous préciser ce qu'il entendait... M. le Président, si vous m'écoutez... M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Oui. Oui, oui, vas-y.

M. Simard: Moi, je suis prêt, par consentement, à demander au Vérificateur général, là, de trancher entre ce que j'ai dit et ce que le secrétaire du Conseil du trésor a dit. Moi, je prétends qu'il y a des milliards, enfin plus de 4 l'an dernier, qui sont passés des... venant de dépenses courantes qui ont été passés à la dette, contrairement à la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Bien, juste pour rappeler à mon collègue de Richelieu, qui n'était pas présent ce matin, que la demande a été faite et on n'a pas obtenu le consentement. Donc, vous pouvez continuer...

Mme Maltais: Bien non, mais on pourra demander aux collègues.

M. Simard: Je n'étais pas là, mais, je pense, vous pouvez peut-être redemander.

M. Gautrin: On a une constance.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): Et, de toute façon, l'objectif, cher collègue, ici, n'est pas de mettre en conflit le Vérificateur général avec les divers intervenants. L'intérêt ici, c'est de questionner les divers intervenants, comme le mandat nous a été donné. Donc, je vous prierais de...

Une voix: Il n'est pas là pour rien.

Mme Maltais: M. le Président, je veux bien que vous disiez ça. Je veux toutefois rappeler à cette commission que cette commission a déjà considéré la chose très pertinente et a déjà donné la parole au Vérificateur général pour simplement éclairer un peu plus la lanterne, donner un autre angle. Ça s'est déjà fait. Donc, on ne peut pas dire: Ce n'est pas son rôle, puisque ce rôle, la commission l'a déjà fait, l'a déjà exercé.

Le Président (M. Auclair): Notre collègue est consistante avec son intervention de ce matin. Donc, étant donné qu'on est tous consistants, nous allons continuer avec les questions directement à notre invité. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, moi, j'ai suivi beaucoup le Vérificateur général, ces dernières semaines, ces derniers mois, je trouve que c'est un homme très occupé, je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas laissé regarder ça à la télévision, si c'était l'amener ici dans un rôle d'observateur silencieux. Enfin, moi, j'aime bien voir ses réactions dans ses yeux, mais ça ne suffit pas, hein, ça ne passe pas aux galées. Merci, M. le Président, pour cet aspect des choses.

Je voudrais aborder une question qui, pour moi, est de comptabilité fondamentale, c'est la question... Il y a eu un début de discussion plus tôt là-dessus. Le Québec a commencé à opter, dans ses modes de construction, pour des formules en partenariat public-privé. On sait qu'il s'agit là évidemment d'un financement obtenu par le privé mais qui est remboursé soit sous forme de tarification ou encore plus communément sous forme... à l'intérieur des budgets des ministères concernés.

Par exemple, s'il se construit un hôpital, mettons, un hôpital universitaire qui coûte 3,6 milliards, ou 4 milliards, ou 2,5 milliards, il apparaît... le coût annuel pour avoir cette nouvelle structure sera imputé au budget d'opération du ministère. Le problème, c'est que, si cela devait se multiplier... J'espère que ce n'est pas moi.

Des voix: ...

n(20 h 40)n

Une voix: Chéri, n'oublie pas le beurre, le lait...

M. Simard: J'ai honte, M. le Président.

Mme Maltais: Tant que ce n'est pas pris dans son temps.

M. Simard: Tu ne le sauras pas, tu ne le sauras pas.

Le Président (M. Auclair): Ça compte encore dans son temps, ça.

M. Simard: Le problème, c'est que, de cette façon-là, si ce devait être le cas, ça pourrait poser des problèmes de clarté et de transparence des finances publiques considérables, puisqu'on pourrait engager l'État pour des dizaines et des dizaines de milliards sans que ça apparaisse jamais dans les états financiers annuels autrement que dans les dépenses des ministères. Évidemment, pour la planification des opérations des ministères, ça peut devenir catastrophique.

Certains départements de santé, en Grande-Bretagne, sont actuellement totalement paralysés par les obligations qu'ils se sont créées par l'accumulation des obligations vis-à-vis des PPP. Eurostat, qui est un organisme de la Communauté européenne pour éclairer les décisions dans les comptabilités publiques entre autres, a fait un certain nombre de propositions.

Est-ce que le Conseil du trésor actuellement a une idée de la façon dont apparaîtront aux comptes publics les engagements des différents ministères dans les partenariats public-privé de façon à ce qu'il y ait, en fait, en réalité, un endettement, là... On ne peut pas se raconter d'histoires, il n'y a rien de gratuit, là. Nous, on prétend que ce sera aussi cher, là. Mais ça dépend des cas. Dans certains cas, ça peut être moins cher, dans d'autres cas, plus cher. Mais la réalité, là, c'est qu'il y aura une dette. Et, si cette dette ne devait apparaître nulle part, ce serait assez catastrophique. Alors, quelles sont les intentions comptables du gouvernement pour la prise en compte des engagements dans les partenariats public-privé?

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Bien, je suis bien heureux qu'on me donne l'occasion de revenir sur ce sujet-là qu'on a abordé un petit peu tout à l'heure, toute la question des projets réalisés en mode PPP. Pour ce qui est de la comptabilisation, là, c'est une question de propriété, donc. Puis je peux vous dire que là-dessus, quand le gouvernement est propriétaire des actifs au terme de l'entente, le passif est porté aux livres du gouvernement. Puis l'obligation du gouvernement vis-à-vis l'autre partie dans cette entente-là est très, très claire dans les livres, là, on ne vient pas cacher une dette avec ça. Le PPP, c'est simplement une façon de réaliser un projet. Ce qui apparaît dans les livres du gouvernement ou ce qui n'apparaît pas est une question de propriété, et, sur ça, il y a des règles comptables qui sont très, très claires, qui vont être suivies strictement par le gouvernement.

Au niveau de l'approbation des budgets d'investissement, que le projet soit réalisé en mode conventionnel ou en PPP, il va apparaître dans les plans d'investissement du gouvernement. Il n'y aura pas de distinction, on ne dira pas: On fait 30 milliards d'investissement, puis les PPP sont à côté, puis ils n'apparaissent pas. Ils sont dans le plan d'investissement, ils sont dans les plans triennaux puis ils sont traités comme les autres projets. L'engagement du gouvernement vis-à-vis le projet, le coût du projet est reflété là-dedans de la même façon. Donc, au niveau de la comptabilisation de ça, ça suit les règles comptables, et la question de porter au passif ou non va être une question de propriété. C'est un mode de réalisation, c'est la seule distinction qu'il faut voir là-dedans.

M. Simard: Bien non...

M. Paquin (Gilles): Il y a des ententes, il y a des ententes avec récupération de l'actif, il y a des ententes avec rétrocession, et, selon ces ententes-là, on va appliquer strictement les normes comptables qui s'appliquent à ça puis...

M. Simard: Les PCGR, M. le secrétaire du Conseil du trésor, excusez-moi de vous contredire là-dessus, font que, lorsqu'il y a des engagements financiers fermes, cela doit apparaître quelque part dans le bilan du gouvernement, dans le bilan de l'entreprise. Là, vous me dites: Ça apparaîtra dans le plan triennal d'investissement. Il ne s'agit pas d'un bilan, ça, il ne s'agit pas des livres...

M. Paquin (Gilles): Absolument pas. Ça va apparaître dans la dette.

Le Président (M. Auclair): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Ça va apparaître dans la dette du gouvernement.

M. Simard: Tous les PPP...

M. Paquin (Gilles): Tous les PPP pour lesquels on est propriétaires de l'actif.

M. Simard: Ah non, mais évidemment on est propriétaire quand on a cessé de payer, c'est-à-dire lors de la fin du contrat. On devient propriétaire à la fin. Alors donc, ils n'apparaîtront pas. Si vous avez une entente de 30 ans, ils apparaîtront le jour où vous l'aurez payé trois fois?

Le Président (M. Auclair): M. le député de Richelieu, juste vous...

M. Simard: Prenons les choses autrement. Cumulativement, cumulativement...

Le Président (M. Auclair): M. le député de Richelieu, juste pour votre information, il vous reste une minute, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Cumulativement, vous pourriez vous retrouver avec des dizaines de milliards d'engagements sans que jamais il y ait un compteur quelque part dans les livres du gouvernement qui vous indique les engagements gouvernementaux. On pourrait retrouver des chiffres disant que la dette a diminué considérablement, alors qu'elle a explosé.

M. Paquin (Gilles): Non. Si vous êtes lié dans l'entente et que vous demeurez propriétaire des actifs au terme de l'entente, vous devez refléter ça dans vos livres, puis pas au terme de l'entente: dès le début pour la valeur totale de votre engagement.

M. Simard: Donc, ça apparaîtra.

M. Paquin (Gilles): Ça va apparaître. Ça va apparaître. Et ce n'est pas...

M. Simard: Cumulativement.

M. Paquin (Gilles): Oui. Ça, je peux vous le garantir. Ce n'est pas une façon de réduire une dette pour quelque chose pour lequel vous avez un engagement. Vous êtes lié sur une base contractuelle...

M. Simard: La réponse, elle est donnée, là.

M. Paquin (Gilles): ...puis vous récupérez l'actif à la fin. Maintenant, le PPP, c'est... Puis ça va être la même chose au niveau du plan d'investissement, ils vont apparaître au même ordre que les autres projets. C'est un mode de réalisation qui assure un contrôle des coûts. C'est ce que ça fait, le PPP. Ça permet dans le fond de s'assurer que les coûts, au terme de la planification, vont être respectés lors de la réalisation du projet. Ce n'est pas une façon de...

M. Simard: ...au passif de la même façon que si ça avait été le mode de réalisation traditionnel.

Le Président (M. Auclair): Je vous remercie beaucoup, M. Paquin. Merci beaucoup, M. le député.

Je voudrais juste rappeler quelque chose pour éliminer toute ambiguïté dans la présente commission, que le mandat qui nous a été donné, le mandat qui a été confirmé par les membres de la commission, était, aujourd'hui, de recevoir trois groupes, c'est-à-dire le sous-ministre des Finances, le Contrôleur des finances et le secrétaire du Conseil du trésor. Le Vérificateur général n'était pas invité à comparaître aujourd'hui, il n'était qu'observateur, et on l'avait déjà rencontré. Donc, je voulais juste ramener ça parce que ça laissait sous-entendre que le Vérificateur général n'était pas interpellé, et tout ça. Non, le Vérificateur, aujourd'hui, était comme observateur, je voulais juste préciser, c'était une décision de tous les membres de la commission.

Donc, je tiens à vous remercier tous pour votre discipline et pour le travail accompli, vous rappeler que nous allons avoir le bonheur de se réunir, la commission va avoir le bonheur de se réunir à nouveau le lundi 17 décembre, à 14 heures. La séance aura lieu à la salle 1.38. Le mandat va être donc de 14 heures à 16 heures et de 18 heures à 22 heures si nécessaire et... De 14-18, pardon. Pardonnez-moi, 14 heures, 18 heures et de 20 heures, 24 heures. Donc, ceci étant, donc je voudrais juste remercier à nouveau les collègues, M. Paquin, votre équipe. M. le Vérificateur, merci d'avoir assisté. Et, sur ce, j'ajourne les travaux. Merci beaucoup.