Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Treize heures deux minutes)

Le Président (M. Taillon): Alors, mesdames messieurs, bonjour. Bienvenue à la commission. Ça me fait plaisir de vous voir. Je vais permettre au sous-ministre tantôt de présenter les gens qui l'accompagnent, mais d'entrée de jeu je constate que nous avons le quorum, je déclare donc la séance ouverte. C'est une commission qui est réunie afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec dans le cadre du suivi sur la réforme cadastrale. Donc, voilà l'objet de la rencontre.

Je vais demander à la secrétaire, Mme Ford, de nous donner les remplacements aux gens qui sont habituellement là.

La Secrétaire: Oui. M. le Président. Alors, M. Domingue (Bellechasse) remplace M. Benoit (Montmorency), M. Domingue étant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles; Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Bérubé (Matane); et Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de forêt et de mines, remplace M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons procéder. Nous allons d'abord entendre le sous-ministre; une vingtaine de minutes est prévue. Ensuite, les questions, la période des questions, les échanges avec les parlementaires vont se faire par blocs: d'abord, le bloc gouvernement, l'opposition officielle, la deuxième opposition, par tranches de 10 minutes. Ça comprend, le 10 minutes, la question et la réponse. Donc, je vais demander à ce que la question soit bien formulée, brève, et que la réponse soit courte et pertinente, pour qu'on puisse questionner au maximum et avoir la meilleure lumière sur l'ensemble des faits durant cette période-là. Donc, voilà un peu la façon de procéder.

Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite y aller avec votre intervention.

M. Bergeron (Normand): D'abord, je vais vous présenter la sous-ministre associée au domaine foncier, qui est Louise Ouellet; Julien Arsenault, qui l'accompagne, qui est le directeur de l'arpentage et du cadastre chez nous; Francine Gauthier; Mme...

M. Gautrin: ...vous avez tellement de monde chez vous.

M. Bergeron (Normand): Ah! c'est un gros ministère, effectivement.

Le Président (M. Taillon): Mme Gauthier a quelle fonction?

Mme Gauthier (Francine): Je suis l'adjointe de M. Arsenault.

Le Président (M. Taillon): Ah! O.K.

M. Bergeron (Normand): Adjointe de M. Arsenault; et Mme Josée Morency, qui est du Service...

Mme Morency (Josée): Je suis la chef du Service de la planification, Foncier Québec.

Le Président (M. Taillon): Parfait.

M. Bergeron (Normand): Également, M. Claude Picard, qui est le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre. Donc, on vous écoute.

M. Bergeron (Normand): La présentation que je vais faire... D'abord, peut-être avant de... Lorsqu'on s'est vus, j'ai vu la commission, c'était au mois d'octobre 2006, si ma mémoire est bonne, on avait commencé de cette façon-là, on avait dit: Lorsque le Vérificateur général fait habituellement un rapport, c'est qu'il y a 60 %... il nous avait dit qu'il y avait 60 % de ses recommandations qui étaient suivies. On s'était engagés à suivre 100 % des recommandations du Vérificateur général, on avait commencé comme ça, et j'espère qu'aujourd'hui je vais être capable de vous montrer qu'on a suivi 100 % de ses recommandations.

Donc, la présentation, on la ferait en trois points, assez simplement, parce qu'on est déjà passé devant la commission. D'abord, parce qu'il y a beaucoup de nouveaux membres, rappeler quand même l'importance du foncier. Je pense que... En tout cas, personnellement, je ne suis pas notaire, je ne suis pas arpenteur-géomètre, j'ai été surpris de voir l'importance qu'avait le foncier pour la population et pour l'économie d'une société. Quelques données là-dessus. Après ça, quelques données sur le contexte de ce domaine-là, actuellement, qui est particulier. Par la suite, on va faire le tour de chacune des recommandations qui ont été faites par la commission pour vous exposer qu'est-ce qu'on a fait, puis ça, je vais demander à Mme Ouellet, qui est sous-ministre associée, qui connaît mieux le secteur que moi, plus en profondeur, qui va vous répondre à ces questions-là.

Donc, si on y va au départ pour qu'est-ce que... C'est quoi, l'importance du foncier pour un citoyen? D'abord, le tableau le montre, 80 % de l'avoir des citoyens, c'est souvent sa résidence. Tu sais, quand on voit, là, tout ce qui se déroule dans les échanges pour Norbourg actuellement, on peut voir à quel point c'est important, là, pour quelqu'un. En termes... Au Québec, il y en a 3,7 millions, propriétés privées; chaque année, 613 000 transactions immobilières; puis la valeur de toutes ces propriétés-là, c'est 601 milliards de dollars. C'est donc une base, là, du capital important des Québécois.

Deuxième élément, au plan...

M. Gautrin: 613 000 propriétés qui changent de... par année? Non? Je n'ai pas compris?

M. Bergeron (Normand): Transactions, oui.

Une voix: Transactions immobilières.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet. Il y a 255 000 mutations mobilières puis 48 000 nouvelles constructions dans la même année. Et ce qui se passe, c'est que, pour chaque mutation, il y a habituellement deux gestes qui se passent: un acte d'acquisition et une hypothèque. Donc, il y a deux transactions immobilières en général pour chaque mutation immobilière.

M. Gautrin: O.K. Donc, ce n'est pas 613 000...

Mme Ouellet (Louise): Bien, il y a 613 000 transactions immobilières...

M. Gautrin: Transactions, je comprends, mais ce n'est pas...

Une voix: Ce n'est pas des transactions comme tu entends, ce n'est pas des transferts de maison.

Mme Ouellet (Louise): ...mais pour 255 000 mutations immobilières puis à peu près 48 000 nouvelles constructions.

Mme Morasse: Chacune des 613 000 est facturée environ 45 000 $ pour le renouveau cadastral.

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Le Président (M. Taillon): J'ai permis à notre doyen de déranger un peu, là, c'est parce que c'est vraiment le doyen, mais ce n'est pas l'habitude. On va vous permettre de faire votre présentation. Les parlementaires ont tout le temps voulu pour poser les questions.

M. Bergeron (Normand): Mais on a toute la souplesse que vous voulez, on a trois heures avec vous, puis...

Le Président (M. Taillon): C'est le président qui n'en a pas. Allez-y.

M. Bergeron (Normand): Donc, deuxième élément qui est important. J'ai parlé de l'importance individuelle, mais, dans l'économie de notre société, on se rend compte qu'il y a 125 milliards de prêts hypothécaires. C'est 7,6 milliards au niveau des taxes municipales scolaires. C'est 14 milliards d'activités immobilières transigées. Puis, au niveau du PIB en construction, on parle de 19,6 milliards, autrement dit 20 milliards, puis il y en a 15,2 milliards de non résidentielle. C'est vous rendre compte que souvent on... c'est des éléments qu'on oublie, mais, lorsqu'on parle du foncier, c'est ça qu'on parle, c'est souvent... c'est la base de notre société.

Je passerais à... C'est ça. Pourquoi il y a eu réforme cadastrale? D'abord, parce que 850 000 propriétés n'étaient pas identifiées distinctement, il y avait 750 000 lots qui comportaient des anomalies, il n'y avait aucun plan d'ensemble pour 1 450 plans de cadastre, puis il y en avait 400 000 qui étaient parcellaires. En fait, en conclusion, l'ancien cadastre ne représentait pas fidèlement 50 % des 3,7 millions de propriétés. C'est pour ça que le gouvernement, en 1992, a pris la décision d'implanter une réforme cadastrale.

n (13 h 10) n

La réforme a deux objectifs, essentiellement. C'est d'abord de reconstituer une image complète et fidèle du morcellement puis d'assurer une mise à jour, de se donner un système qu'on était capable de mettre à jour, pour que finalement ce système-là soit vivant puis que le système soit capable de s'adapter aux différentes mutations dont parlait Mme Ouellet.

Qu'est-ce qu'on a recherché? C'est un système finalement qui avait trois choses, l'objectif. D'abord, une meilleure qualité. C'est essentiel, on l'a vu, compte tenu de l'importance que ça a. La qualité de la réforme était une priorité. On avait aussi des objectifs d'échéance, puis, les objectifs de coûts, on va y revenir, parce que vous avez... Comme vous avez pris connaissance des documents, il y a eu des changements importants, là, au niveau des échéances et des coûts.

L'acétate suivant, je ne sais pas s'il vous a été remis peut-être de façon distincte, puis je pense qu'il est important avant d'aborder tout le reste, c'est le marché des arpenteurs-géomètres. Au Québec, actuellement, il y a 623 arpenteurs-géomètres regroupés dans 412 firmes.

Une voix: ...

M. Bergeron (Normand): Non, ça vous a été distribué, là, on vient de...

Le Président (M. Taillon): C'est distribué sur votre table, une feuille isolée, là.

M. Bergeron (Normand): Je l'ai fait ajouter parce que je croyais que c'était un élément important. C'est donc 623 arpenteurs qui se retrouvent dans 412 firmes. On voit la taille des firmes, c'est vraiment des toutes petites firmes, c'est 1,2, 1,3 arpenteur. Également, avec comme particularité qu'actuellement, chaque année, il y a 15 arpenteurs-géomètres qui sortent de l'université puis il y en a 30 qui prennent leur retraite. Donc, on a un marché qui se contraint au fil des ans.

Juste pour vous illustrer ça, au ministère des Ressources naturelles, le recrutement des arpenteurs-géomètres, on n'est plus capable d'en recruter, je peux vous dire ça, là. À notre ministère même, actuellement notre capacité d'attirer des nouveaux arpenteurs-géomètres n'est pas là, et c'est un... Il y a donc actuellement sur le marché une rareté des arpenteurs-géomètres, qui est une limite à tous les projets qu'on pourrait avoir. On aura sûrement l'occasion, là, dans... C'est simplement un élément de contexte. Dans les réponses qu'on va vous apporter, on va vous amener l'élément additionnel.

Je vous parlais tout à l'heure, au niveau des coûts ? et ça, c'est un élément important parce qu'on a eu... le Vérificateur général a soulevé un certain nombre de questions; lors de la commission du mois d'octobre, il en a été beaucoup question ? au départ, on estimait qu'en dollars constants ça allait coûter 508 millions. Effectivement, lorsqu'on parle d'une réforme qui débutait en 1991 ou 1992, qu'on estimait à ce moment qu'elle allait se terminer en 2006, c'est sûr que le 508 millions en 1991 ne serait pas 508 millions en 2006. En dollars courants, on parle plutôt de 980 millions, une hausse qui est attribuable ainsi, dont 286 millions est attribuable à l'inflation et 102 millions plus à une hausse, une mise à jour de la réforme au fil des ans. Une réforme qui dure 15 ans ? dans ce cas-là, ça va être 30 ans ? a besoin d'une mise à jour régulière et d'être entretenue, et ce qui occasionne... ce qui nous mène à 102 millions. C'est ce qui explique, là... et une hausse structurelle de 84 millions, la hausse structurelle attribuable essentiellement aux coûts des contrats de rénovation. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'en 2000...

Des voix: ...

M. Bergeron (Normand): ... ? je suis au bas ? en 2000, le marché immobilier était au bas de la vague, et les transactions de maisons étaient autour de 25 000 au Québec, alors qu'actuellement c'est plus... il se vend... on parle de 50 000 nouvelles maisons par année. Le marché des arpenteurs-géomètres est un marché qui était très, très ouvert, disponible, et, à ce moment-là, pour nos transactions, on payait environ entre 25 $ et 50 $ pour chacune des transactions avec les arpenteurs. Actuellement, vous voyez, en 2008, on parle plutôt de 110 $. C'est ce qui fait qu'à ce moment-là, en 2000, il y a eu une augmentation substantielle, à ce moment-là. M. Arsenault pourra en parler. Il y a beaucoup d'arpenteurs qui refusaient les contrats du gouvernement parce qu'on ne rémunérait pas assez, et il y a eu des discussions avec l'ordre, et on a rétabli les barèmes, et c'est ce qui a fait, là, qu'il y a eu une augmentation des contrats de rénovation, qui occasionne aujourd'hui une hausse, sur 30 ans, de 48 millions de dollars.

Donc, vous voyez que, si on analyse ça de façon, je vous dirais... Et, lorsqu'on regarde les coûts de... on est parti de 508 millions de dollars, on ajoute 286 millions pour de l'inflation ? ça, c'est sur 30 ans ? 102 millions pour une mise à jour des systèmes, parce que des systèmes, on en a tous, on vit ça, ça a besoin d'être adapté continuellement, 102 millions. Il y a 48 millions pour des... la hausse de la rémunération des arpenteurs-géomètres. Différentes modifications: essentiellement, chaque année, dans le système de départ, on n'avait pas bien évalué les besoins pour répondre aux différentes demandes qu'on avait des citoyens. Ça coûte environ 1 million par année. ...autres demandes. C'est ce qui explique, là, qu'on est passé de 508 millions à 980 millions pour les coûts de la réforme cadastrale. Je pense qu'on a vu seulement le 286 et le... C'est ce qui explique le 82 qui...

Pour le propriétaire, pour les citoyens, qu'est-ce que ça représente comme coûts? C'est environ 1 %... 0,1 % de la valeur de leur propriété, cette amélioration-là de leur cadastre. On parle d'un coût moyen par lot de 110 $. Ça, c'est ce qui est facturé par l'arpenteur suite à des appels d'offres. Je vous rappelle juste que, si vous avez eu l'occasion de faire des transactions immobilières au cours des dernières années, en général toute transaction qui concerne un lot ou une immatriculation auprès d'un arpenteur-géomètre à titre privé se situe plus de l'ordre de 750 $ à 850 $. Donc, le système d'appel d'offres du gouvernement, même à 110 $, est quand même assez avantageux. Puis on peut dire qu'on a un effet, là, sur les coûts.

Deux mots pour vous parler, avant de passer la parole aux différentes recommandations, parce que je vois qu'on ne l'a pas abordé... Qu'est-ce qui fait que la réforme cadastrale, qui était prévue se terminer en 2006, va se terminer en 2021 au plus tard? Je vous dirais... j'espère bien, on va en parler tout à l'heure, que, s'il y a un ralentissement de la construction, on va être capable d'en bénéficier puis de terminer un peu avant.

Essentiellement, lorsque je vous ai parlé du marché des arpenteurs-géomètres, un marché actuellement qui est très sollicité par l'entreprise privée parce qu'il y a de nouveaux projets, naturellement, avec un niveau de rémunération qui est plus élevé que celui qu'offre le gouvernement, on a eu de la difficulté à maintenir le rythme au niveau de notre réforme cadastrale. Et, à partir des années 2000, on a pris du retard, et c'est ce qui fait, là, que ça se prolonge dans le temps plus que ce qui était prévu. Mais, advenant qu'il y aurait, à l'inverse, au niveau du marché privé, des transactions... un ralentissement, à ce moment-là on va être en mesure, actuellement, on l'espère, de profiter de ce ralentissement-là pour aller plus rapidement puis terminer peut-être quelques années avant.

Nous en sommes maintenant à la partie pour les suites aux recommandations. Mme Ouellet va faire le tour. Juste avant pour vous souligner qu'il y a une recommandation, qui nous a un peu surpris, de la commission puis à laquelle, et j'aime autant vous le dire tout de suite, il n'y a pas de suite qui a été donnée jusqu'à maintenant, c'est celle où on demandait à ce qu'il y ait un... Il y a eu une vérification interne qui avait été faite chez nous, une évaluation interne qui avait été faite chez nous, en 2004 ? je n'étais même pas à l'époque au ministère ? et c'est un sujet qui n'a pas été abordé lors de la commission, et je me rends compte que la commission aurait aimé qu'on lui donne suite. Il y avait un choix qui est ministériel, que je veux vous expliquer, de ne pas y donner suite, et, si c'est l'intention de la commission puis vous nous le recommandez, il n'y a aucune difficulté, là, on va lui donner suite, mais je veux vous expliquer pourquoi on n'avait pas donné suite à l'évaluation en question.

n (13 h 20) n

À l'époque, cette évaluation-là était assez contestée dans le ministère. Je vais vous lire un peu ce qu'on m'avait écrit, c'est qu'elle avait trois faiblesses: l'analyse statistique était déficiente, absence de données quantifiées permettant d'évaluer l'importance des problèmes soulevés, ainsi que l'absence d'éléments de contexte permettant une bonne compréhension. En même temps que j'avais... que mes experts du ministère... j'avais le rapport préliminaire d'évaluation, puis j'avais une contestation, le Vérificateur général m'a annoncé qu'il s'en venait chez nous faire une vérification totale de l'ensemble des activités du cadastre. On a plutôt préféré, à cette époque, consacrer nos efforts au Vérificateur général et on a donné suite à l'ensemble des recommandations, et c'est pour ça qu'on n'a pas donné suite à... on n'a jamais donné suite, jamais finalisé ce rapport d'évaluation là.

Mme Maltais: Je veux juste bien comprendre. Vous parlez de quel rapport d'évaluation?

M. Bergeron (Normand): C'est une recommandation qui était...

Mme Maltais: La recommandation, c'est ça que vous voulez dire? La recommandation numéro?

M. Bergeron (Normand): 2.

Mme Maltais: 2 de la CAP.

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Puis, nous, on n'en avait pas discuté lors de la dernière rencontre à la CAP. Moi, j'ai été surpris de voir ça, puis là, bien on n'avait pas eu l'occasion d'échanger, puis je veux tout de suite vous dire pourquoi, puis...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Poursuivez, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): O.K. Mais je veux vous montrer... en fait, on n'a pas fait ça, là, pour cacher n'importe quoi... Donc, s'il y avait... si on nous demande, ça va me faire plaisir d'y donner suite, d'autant plus que ça nous permettrait peut-être d'évaluer où on en est rendus avec le plan d'action qu'on a mis en place au cours de la dernière année. L'élément qui a fait, là, qu'on a décidé de ne pas y donner suite, qui était la présence du Vérificateur général qui faisait une vérification d'optimisation, qui vérifiait l'ensemble des activités du cadastre, étant, si on veut, derrière nous, ça nous permettrait, là, peut-être de faire le point puis l'évaluation sur ce qui a été fait au cours de la dernière année.

Je vais passer maintenant la parole à Mme Ouellet, qui va peut-être faire le tour des neuf recommandations, une après l'autre, pour vous dire exactement les suites qu'on a données et tout le sérieux qu'on a apporté aux recommandations de la commission.

Le Président (M. Taillon): Êtes-vous en mesure de faire ça dans cinq minutes, Mme Ouellet?

Mme Ouellet (Louise): Je suis capable de parler très vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

Mme Ouellet (Louise): Alors, écoutez... Alors, très rapidement, si j'ai juste cinq minutes. La recommandation 1, c'était de mettre en place un plan de gestion de risques. Alors, nous avons embauché un expert en gestion de risques et on a mis en place une méthodologie qui est reconnue. On a identifié nos risques. Et la majorité des mesures d'atténuation étaient déjà en vigueur, il faut le dire, alors on continue à les appliquer. Puis, par ailleurs, il y a des nouvelles mesures qui seront mise en place.

Sur la recommandation 2, le Vérificateur nous recommandait de faire des prévisions de coûts complètes. Entre autres, au modèle de planification budgétaire, il nous demandait de rajouter l'inflation aux coûts des contrats de 2008 à 2021 et aussi de rajouter les revenus d'intérêts qui étaient associés à la réforme cadastrale. C'est fait.

Modification d'échéance. Le Vérificateur nous avait recommandé, s'il y avait modification, de documenter notre décision. On n'a aucune modification qui est prévue, mais on compte bien suivre la recommandation du Vérificateur, et, si jamais il devait y avoir modification d'échéance, la décision sera documentée.

Au niveau de la recommandation 4, le suivi des coûts, le Vérificateur nous avait demandé, à l'avenir, de faire un suivi budgétaire en se rapportant toujours sur la base du budget de 2006. Ça a été fait pour la première année et ça va être fait dans les années suivantes. Il nous a aussi demandé de distinguer, dans la comptabilité, la rénovation et la mise à jour. C'est fait. Il nous a demandé de faire une reddition de comptes détaillée au Conseil du trésor. C'est fait. Il nous a demandé de faire une reddition de comptes publique dans le rapport de gestion 2006-2007 du ministère. C'est fait. Et en plus nous avons fait un rapport sur Foncier Québec. Et normalement ces deux documents-là, on les a déposés à la commission.

La qualité des travaux. Alors, on nous avait demandé d'apporter des améliorations. Alors, de fait, il y a des nouveaux contrôles qui ont été ajoutés. On a introduit aussi des clauses contractuelles et des critères de sélection spécifiques dans nos contrats. Et, à venir, nous comptons mettre en place un projet pilote de comité de révision du plan cadastral de rénovation et bonifier aussi nos communications adressées aux citoyens pour qu'ils comprennent bien la portée de la réforme cadastrale et les responsabilités du ministère, par rapport à leurs propres responsabilités, par rapport à leurs titres.

Recommandation 6, amélioration des délais... Excusez-moi. Oui, ça va, C'est parce que j'ai des pages recto verso. Recommandation 6, amélioration des délais. Alors, sur ce, on a un nouveau mode d'assignation des dossiers. On a une politique de traitement des plaintes conforme aux normes de service à la clientèle. Et on a réduit, au cours de la dernière année, notre nombre de dossiers en attente de traitement. Et une amélioration des délais. On n'a pas pu rendre compte dans le rapport que nous avons publié au printemps parce que nous n'avions pas les chiffres, mais, au 31 décembre 2007, notre amélioration est de 10 %.

Recommandation 7, favoriser la concurrence. Alors, on va travailler sur nos contrats, on va essayer de faciliter l'accessibilité à nos contrats en travaillant sur des mesures d'adaptation. Et aussi, on a travaillé sur l'allégement du processus de rénovation pour essayer de faciliter le travail des arpenteurs-géomètres, et on espère en attirer davantage qui pourraient être intéressés à collaborer à cette importante réforme. On a, tel que requis, travaillé avec le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Bergeron (Normand): Peut-être dire deux mots sur les discussions qu'on a avec le Conseil du trésor, parce que c'est un élément important, la concurrence qui a été suscitée, là, dans...

Mme Ouellet (Louise): O.K. Concernant la concurrence, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on a eu un épisode où les coûts ont augmenté de façon assez exceptionnelle, c'est au cours de la période 1998-2000. Suite à cette période de hausse très importante des coûts de rénovation, tout le processus d'appel d'offres a été arrêté, et on s'est assis avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour savoir: Mais quelles mesures pouvons-nous prendre pour être capables d'avoir un meilleur contrôle sur nos coûts?

Alors, en 2000, la décision qui a été prise, en accord avec le Secrétariat du Conseil du trésor, c'était de ne plus s'appuyer seulement sur des appels d'offres avec prix, mais aussi avec des appels d'offres sans prix. Les appels d'offres sans prix, ça veut dire que c'est le ministère qui détermine le prix avant de faire l'appel d'offres, et, à ce moment-là, les fournisseurs se qualifient sur la qualité et non pas sur le prix. Et, aujourd'hui, c'est facilement les deux tiers de nos contrats qui sont maintenant faits en appel d'offres sans prix.

En 2001, ça, ça a été mis en place et ça a comme réglé la question de la hausse explosive du coût des contrats. Depuis ce temps-là, si on regarde entre 2001 et aujourd'hui, la hausse moyenne du coût des contrats en dollars constants est à 0,3 %. Alors, on voit vraiment, là, que la mise en place des appels d'offres sans prix a comme réglé le problème.

Ceci étant dit, vous nous aviez demandé de retourner auprès du Conseil du trésor et de revoir avec eux s'il y avait encore moyen de faire un autre tour de roue. Alors là, ce qu'on essaie de faire, c'est de voir: Est-ce qu'on est capables d'apporter certaines mesures pour faciliter l'accès aux contrats? Alors, on en a trouvé quelques-unes, on en a parlé avec les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et, comme vous m'avez demandé juste cinq minutes, bien, si vous voulez, on pourra en parler davantage lors de la période des questions-réponses.

La recommandation 8, rapport annuel. Alors, on nous a demandé de faire une reddition de comptes au Conseil du trésor. C'est fait. On nous a demandé une reddition de comptes publique dans le rapport annuel de gestion. C'est fait. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous avons déposé le rapport annuel du ministère à la commission. Et en plus on a diffusé un rapport ne concernant que Foncier Québec.

Analyse de la réforme, recommandation 9. Alors, l'analyse a été complétée, et nous avons déposé à la commission, le 1er septembre 2007, tel que requis, un rapport qui fait le tour de cette analyse, et nous sommes en train actuellement de mettre en place progressivement les correctifs requis.

Est-ce que je vous laisse la conclusion?

M. Bergeron (Normand): Donc, en conclusion, je dirais, quand on fait une réforme comme ça, ce qu'on vise, c'est le citoyen, puis ça a amélioré... On l'a vu au départ, c'est extrêmement important pour le citoyen et important pour notre société, puis je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on est là aujourd'hui. Toute suggestion que vous pouvez nous faire pour bonifier la réforme, on est très ouverts, on veut s'améliorer, on veut faire le mieux pour les citoyens. On obtient une partie de l'information parce qu'un certain nombre nous passent des commentaires. Par votre travail, par le contact que vous avez avec les citoyens, vous avez d'autres informations. On espère que ce que vous allez nous suggérer va nous permettre de bonifier la réforme. Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci beaucoup, Mme Ouellet. Alors, on y va avec le groupe gouvernemental. M. le vice-président.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le sous-ministre, l'équipe, M. le président de l'ordre, bonjour. D'emblée, je sais que ça fait juste un an que vous avez rencontré la commission. Vous avez pris connaissance des commentaires, questions, vous avez répondu à différentes questions que la commission à cette époque-là... ou aux recommandations que la commission vous avait soumises l'année dernière, donc vous avez agi et répondu. Je peux vous dire que, lorsqu'on a pris connaissance de certains résultats ou certains commentaires que vous avez faits sur les recommandations, d'emblée, moi, je trouvais ça un petit peu... personnellement, j'avais un petit peu de misère à me retrouver, à voir l'impact même de certaines décisions que vous avez prises pour faire suite à nos recommandations.

n (13 h 30) n

Ça, je peux vous le dire, je trouvais que certains gestes étaient un peu légers, et les réponses, la manière que c'était répondu, presque esquivées. Je veux dire: Bon, O.K., on passe à travers, merci beaucoup, c'est fait, puis, bon, la commission, c'est une commission, puis on n'a pas de comptes à rendre. Et c'est un petit peu dans l'optique... Initialement, quand, moi, personnellement, j'ai pris connaissance de vos commentaires, je trouvais ça un petit peu simple par rapport à l'impact de nos recommandations, parce que, toute commission qu'elle est, quand elle fait un suivi, surtout la CAP, vous avez vu qu'il n'y a pas de jeu politique qui se fait à la CAP, la CAP a un mandat très neutre de gestion et de voir à l'intérêt même des fonds publics.

Donc, avant de... Je sais que mes collègues vont avoir beaucoup de questions directement à vous. Moi, je vais m'adresser directement au président de l'ordre. Donc, je voulais juste faire ce commentaire-là d'emblée, mais je vais parler au président de l'ordre. M. le président, vous allez m'éduquer un peu sur l'Ordre des arpenteurs-géomètres et sur la réalité de l'arpenteur-géomètre. Je suis un notaire, je suis loin d'être un arpenteur, mais j'ai une très bonne idée. Mais, juste pour confirmer certains dires. Un, sur la formation, combien de temps ça prend à former un arpenteur-géomètre? Quel genre d'études est-ce qu'ils font?

M. Picard (Claude): Un arpenteur-géomètre est formé à l'Université Laval du Québec, c'est la seule université qui est reconnue, et les cours durent une période de quatre ans, et, suite à l'obtention d'un bac à l'Université Laval, pour être admis à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il y a deux... deux, trois... deux types d'examens, soit un examen scientifique puis un examen de foncier, de droit foncier, et un examen oral aussi pour lui permettre d'accéder à notre ordre professionnel.

M. Auclair: Donc ça, c'est l'arpenteur, c'est le titre «arpenteur». Lorsqu'on fait affaire avec un bureau d'arpenteurs-géomètres... Là, on parle d'un nombre, bon, 623 arpenteurs-géomètres. Cependant, il y a combien de techniciens, à votre connaissance? Parce que le technicien, c'est la personne qui va sur le terrain, qui va prendre les données, et c'est surtout eux qu'on va retrouver. Combien est-ce qu'il y a de techniciens, à votre connaissance?

M. Picard (Claude): Ça n'a pas été recensé directement, mais, si on regarde, là, de façon pratique, on a environ trois à quatre techniciens par arpenteur lorsqu'on travaille dans un bureau, parce que le technicien est sous la responsabilité directe de l'arpenteur-géomètre: surveillance immédiate, réglementation, etc. On a un code de déontologie qui règle toute cette facette-là. Et tout dépend: si le travail est plus technique, bien il y a plus de techniciens; s'il devient plus pointu vers l'analyse foncière, se prononcer sur la limite de la propriété, par exemple, là l'arpenteur-géomètre doit être plus près. Vous voyez un peu la situation. Plus que le travail est technique, bien l'arpenteur va faire une surveillance un peu plus à distance, puis, plus qu'il est précis, plus qu'il est pointu vers le droit de propriété, plus que son intervention, elle est forte.

M. Auclair: Juste en passant, M. le sous-ministre, le président a omis de vous aviser qu'à chaque fois que le téléphone sonne c'est 5 $.

M. Bergeron (Normand): C'est un nouveau téléphone, j'essaie de le fermer puis je ne suis pas capable. Excusez-moi!

M. Auclair: Donc, vous êtes rendu à 10 $. Juste pour votre information personnelle.

Une voix: Nous, ça ne nous fait rien. C'est Centraide qui en bénéficie.

M. Auclair: Oui. Non, excusez-moi de cette petite... Donc, on comprend bien qu'il y a l'arpenteur, il y a le technicien aussi qui travaille dans les dossiers. Lorsqu'on parle d'un mandat qui est attribué... La réforme cadastrale, la procédure est... Parce que je peux comprendre qu'il y a moins d'arpenteurs-géomètres, c'est une réalité qu'aussi, au niveau, notarial on vit. Mais, au niveau technique et pratique, lorsqu'il y a un mandat qui est donné à un bureau d'arpenteurs pour faire telle partie de la réforme cadastrale, par exemple le secteur Terrebonne, vous allez avoir un bureau d'arpenteurs qui a gagné le mandat ou qui se voit attribuer une partie, et ce n'est pas l'arpenteur qui va aller sur le terrain, c'est ses techniciens qui vont faire le travail terrain, qui vont donc aller faire les tenants et aboutissants, là.

M. Picard (Claude): Bon, il y a tout... Comment est-ce que je peux tout...

M. Auclair: Éduquez-nous, là, la question, l'objectif est vraiment là, là.

M. Picard (Claude): Ah! O.K. Je vais y aller un peu de façon générale parce que... On n'ira pas en pointu, on va passer l'après-midi là-dessus, là, ça va nous prendre trois heures juste pour ça, là. Vous comprenez que, dans l'exercice d'une rénovation cadastrale, il y a de la recherche, il y a des éléments à localiser au terrain et il y a du calcul, il y a la mise en plan, il y a toutes ces fonctions qu'on doit faire, il y a des règles de jurisprudence, des règles de... on a une tolérance graphique, parce que, là, on parle d'un plan plutôt graphique qu'un plan plutôt juridique. Parce qu'un plan juridique, un cadastre juridique, ça ne coûtera pas le prix que ça coûte là, hein? Si vous voulez, je peux vous sortir un chiffre de même, mais multiplié par beaucoup, peut-être par sept ou par 10, O.K.?

Mais la difficulté qu'on a, je veux dire, le... comment qu'on peut dire?, le défi, hein, le défi qu'a le gouvernement du Québec, c'est de réussir à faire un document qui se tient, un document qui répond bien aux besoins de la population, au meilleur coût possible. En arpentage ? bien, si vous voulez que je vous éduque un peu, c'est ça, la question ? la précision, ça joue énormément sur le coût, hein? Si vous mesurez, ça dépend du degré de précision que vous voulez donner. En Suisse, ils donnent énormément de précisions. Eux autres, ils ont un cadastre juridique, c'est-à-dire, avant de faire un cadastre, ils vont au terrain, ils placent les repères au terrain, ils placent les bornes, c'est certifié par les propriétaires et c'est mesuré par des façons techniques très précises, de haute précision, et c'est conduit dans un plan cadastre officiel qui est réputé exact. Nous, il est présumé exact. C'est là qu'est la grosse nuance entre les documents. Ça fait que, vous voyez, là on a un «présumé exact», c'est-à-dire, selon des normes, selon des spécifications, on produit un document, un document qui semble répondre aux besoins de la population, puis à les protéger, là, les biens, nos biens... ma maison, je veux la protéger, puis vous autres aussi.

Le document que vous avez actuellement protège bien la société, parce que c'est l'élément de base, c'est l'objet qui sert à publier le droit de propriété au Québec. Si vous voulez aller plus loin sur la précision de la limite, ça, c'est une autre chose, il faut faire attention là-dessus. L'objectif actuellement, c'est de publier le droit de propriété.

M. Auclair: Sur ce donc, là je comprends... on comprend un peu plus le travail terrain, réalité, technicien. Le technicien, donc c'est le technicien qui généralement va se déplacer quand on procède à cette réalité-là? C'est le technicien qui va sur le terrain.

M. Picard (Claude): C'est le technicien qui va au terrain.

M. Auclair: O.K. Le technicien est sur le terrain.

M. Picard (Claude): On ne peut pas mettre un arpenteur-géomètre au terrain, parce que vous n'aurez pas les moyens de le payer. L'arpenteur-géomètre, c'est la personne, le professionnel qui est responsable des opérations. Il a toute une procédure donnée au technicien, que le technicien doit respecter. Quand ça revient au bureau, s'il n'a pas respecté, le technicien doit retourner au terrain. On a toujours la méthode de double mesure, etc., les comparaisons, tout se fait avec des techniques informatiques pour contrôler la qualité, court-circuiter un peu l'élément de recherche, tout confronter, pour avoir un document fiable.

M. Auclair: Donc, on a notre technicien, on a des arpenteurs. Là, vous avez fait une mention, et je pense que c'était M. le sous-ministre qui avait parlé, comme quoi il y a toujours une diminution des membres de l'ordre, malheureusement. Quels sont les gestes qui ont été posés? Parce que ce n'est pas quelque chose qui est inconnu, vous le savez depuis... l'ordre le reconnaît. Est-ce qu'il y a eu des gestes posés pour justement essayer d'encourager et de recruter des nouveaux membres, donc pour s'assurer que les jeunes se dirigent... Parce qu'un technicien, techniquement, pourrait facilement, s'il a un intérêt terrain, il devrait naturellement avoir un intérêt aussi à continuer peut-être ses études et aller plus loin dans sa formation, pour répondre à votre réalité à vous, là, comme membre, comme président de l'ordre.

Le Président (M. Taillon): ...engouement... c'est-u contingenté?

M. Picard (Claude): La réponse est prête. L'Ordre des arpenteurs-géomètres a investi plus de 425 000 $ actuellement dans deux ans, dans les deux dernières années, pour recruter, pour valoriser la profession, la montrer dans les niveaux... les écoles, les cégeps, la faire connaître, même aux jeunes au primaire et au secondaire, quasiment. Et on est présent actuellement dans tous les salons d'éducation pour promouvoir notre profession.

Il y a un autre point aussi: la situation financière des arpenteurs-géomètres s'est améliorée. Il y a sept, huit ans, ou cinq ans, ce n'était pas une profession qui était compétitive avec l'ingénieur ou autre profession. Aujourd'hui, elle l'est.

M. Auclair: Le salaire moyen aujourd'hui?

M. Picard (Claude): Le salaire moyen.... Bon, l'employé, c'est à peu près 60 000 $, 65 000 $, puis propriétaire, c'est... les statistiques ont sorti autour de 140 000 $.

M. Auclair: Excellent. Merci.

M. Picard (Claude): Ça fait que vous voyez un peu le...

M. Auclair: Ça a de l'allure.

M. Picard (Claude): Je veux dire, ça devient intéressant. Je voulais avoir la statistique avant de venir parce que la question, je m'en doutais qu'on allait me la poser.

Le Président (M. Taillon): La question: Est-ce qu'il y a eu une augmentation? Ça a-tu...

M. Picard (Claude): C'est ça que je veux vous dire, là.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Picard (Claude): Cette année, à l'Université Laval, au lieu d'avoir 20 membres inscrits dans notre domaine, on en a environ une trentaine, je voulais avoir le chiffre exact, là. Bon, ça a porté fruit.

n (13 h 40) n

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Excellent. Donc, l'opposition officielle, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. M. le président de l'ordre, M. Bergeron, Mme Ouellet, et toute votre équipe, bienvenue à cette commission. Je vais fonctionner d'une façon... en équipe avec mes collègues les députés de Champlain et de Terrebonne. Plusieurs questions, mais... Comme nouveau parlementaire, je n'étais pas à la CAP lors des recommandations qui se sont faites, mais, dans la documentation dont j'ai pris connaissance, je lisais qu'en juin 2006 le Vérificateur général avait déposé les résultats de ses vérifications concernant la réforme cadastrale, et vous aviez répondu à une... Avant que je vous pose la question, je voulais avoir un aperçu des coûts globaux jusqu'à maintenant, là, qu'a coûtés la réforme. Est-ce que j'ai bien entendu tantôt, quand vous avez dit que c'était 982 millions?

M. Bergeron (Normand): Qu'on estime que ça va coûter au terme des 30 ans, pas ce que ce que ça a coûté jusqu'à maintenant.

M. Domingue: Alors, ma question, aujourd'hui: Est-ce que vous avez le chiffre de ce que ça a coûté depuis qu'on a mis la réforme en place?

Mme Ouellet (Louise): Du début jusqu'à maintenant, là, avec les nouvelles révisions?

M. Domingue: Oui.

Mme Ouellet (Louise): Alors, ce qu'on a publié, là, dans le dernier rapport annuel était... on est rendu, en additionnant la rénovation plus la mise à jour, à 1 068 000 000 $.

M. Domingue: 1 068 000 000 $?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Une voix: ...

Mme Ouellet (Louise): Ah! Mais ça, c'est pour le... O.K., jusqu'à maintenant? Ah! pardon, jusqu'à maintenant, oui, excusez-moi. Alors, je reprends. Jusqu'à maintenant, au 31 décembre, depuis le début, en rénovation, on est rendu à 275 millions, et pour la mise à jour, à 110 millions.

M. Domingue: O.K.

Le Président (M. Taillon): Donc, le chiffre de 900 n'est plus bon, c'est rendu à 1 milliard, là.

Mme Ouellet (Louise): Oui, c'est ça. D'ailleurs, dans le rapport du Vérificateur général, le Vérificateur général nous avait fait des recommandations pour compléter plusieurs coûts qui étaient absents, ce qui fait qu'on savait qu'on allait dépasser le milliard parce qu'on a appliqué de façon intégrale les recommandations du Vérificateur général.

M. Domingue: On parlait, là, la fin justement de cette réforme-là, de 2006; aujourd'hui, on parle de 2025. Puis il y a quelque chose qui m'a frappé...

Une voix: ...

M. Domingue: 2021, excusez! Puis il y a un élément qui m'a frappé quand vous parliez justement des arpenteurs, où il y avait un engouement beaucoup plus au niveau du privé qu'au niveau de... Est-ce que c'est au niveau du prix, au niveau des salaires qui étaient versés? Je veux bien comprendre, là. Parce qu'à mon avis, là, si c'est le seul facteur qui fait en sorte... ou un des facteurs principaux qui retardent une réforme, il y a des coûts rattachés à ça, là.

M. Bergeron (Normand): Tout à fait. Mais, d'abord, nous, là, comme je vous le disais, on va par appel d'offres autour de... on offre des contrats d'autour de 1 million de dollars, puis ça donne 110 $ pour chacun des actes qui est posé par l'arpenteur-géomètre, alors que, si, comme citoyen, vous vous adressez, vous posez à peu près le même genre d'acte, le même genre de transaction, on parle de 700 $. C'est sûr qu'il y a des arpenteurs-géomètres qui ne sont même pas intéressés à transiger avec nous. Je vous l'avoue, là.

Quand on fait des appels d'offres, on n'est pas dans un système, là, où on a plusieurs personnes qui... pas le terme «bidder», mais qui présentent une soumission. On est plutôt... On n'a en général qu'un, quelquefois deux soumissionnaires. On est dans un système actuellement, étant donné la rémunération qu'on offre puis étant donné le choix qu'ont les arpenteurs, puis M. Gagnon pourrait peut-être compléter... Mais finalement, si on va plus vite, ça va coûter beaucoup plus cher, ça va faire exploser les coûts, d'autant plus qu'il faut savoir tout de même que, même si... Puis ça, c'est une donnée importante. Actuellement, les zones, je dirais, urbanisées seront en majorité couvertes par la réforme cadastrale. On arrive maintenant dans des endroits un peu plus... où souvent il n'y a qu'un arpenteur-géomètre qui connaît bien la situation, donc en général on va prendre un bureau de l'extérieur et... Notre capacité d'aller... sans faire exploser les coûts, d'aller plus vite, en tout cas... Tout à l'heure, je vous présentais le triangle de l'équilibre, là, on pense que ce serait risquer d'avoir une augmentation substantielle des coûts de la réforme.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Bonjour, messieurs, bonjour, mesdames. J'aurais une question. Vous mettez l'emphase sur le citoyen, puis votre présentation nous le démontre. Il y avait une recommandation qui était à l'effet de vérifier la possibilité d'avoir un processus de règlement des différends. Qu'est-ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui, c'est que le citoyen est laissé à lui-même dans les règlements de différends, il doit s'organiser avec le voisin, et puis le dernier recours qu'il a, c'est les tribunaux, et puis il y a des coûts faramineux rattachés à ça. Et puis, dans vos recommandations, vous dites: Complété: Recommandation non applicable. On vous avait fait la suggestion de vérifier auprès du ministère du Revenu.

Mais, vous comme ministère, est-ce que vous prévoyez... est-ce que vous voyez la nécessité d'instaurer un processus de règlement justement pour le citoyen afin que l'imputabilité soit sur le ministère et non sur le citoyen? Parce que, là, le citoyen se retrouve seul à se battre dans des dédales juridiques, et puis ça leur coûte des fortunes pour une parcelle de terrain qui leur appartenait depuis des siècles et des siècles.

Donc, j'aimerais avoir votre cheminement, qu'est-ce qui a été fait là-dessus. Et, si ce n'est pas le ministère du Revenu, là... Hier, on recevait le ministère de l'Éducation, qui a un projet pilote présentement qui marche très bien, au niveau de règlement de différends. Donc, peut-être aller plus loin, là, que de répondre simplement: recommandation non applicable. Et pourquoi c'est non applicable?

Le Président (M. Taillon): Mme Ouellet, oui.

Mme Ouellet (Louise): Au point de départ, ce qu'il faut bien comprendre, et le Code civil est très, très clair à ce chapitre, c'est le vendeur qui est responsable de ses titres, alors c'est lui qui est responsable de la qualité de ses titres et c'est lui qui a la responsabilité d'aller chercher un arpenteur et d'aller chercher un notaire pour avoir des titres clairs. Et ça, c'est le Code civil qui le mentionne, là, de façon explicite.

D'ailleurs, à l'époque, lorsque la réforme cadastrale a été envisagée, une des questions qui se posaient, c'est: Pourquoi l'État s'en mêle? Parce que normalement c'est la responsabilité du vendeur d'avoir des titres clairs. Et la réponse qui a été fournie à l'époque, ça a été de se dire: Bien, on s'est essayé huit fois à ce que le vendeur prenne en charge la qualité de ses titres, on a de la difficulté à le faire, et, secundo, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il pourrait y avoir des économies d'échelle majeures à ce que l'État le fasse. Alors, c'est un petit peu ce qu'on vous mentionnait tantôt, le citoyen tout seul qui y va, pas de problème, là, quelque chose de bien, bien, bien simple, ça va lui coûter entre 750 $ et 1 000 $, aller chez un arpenteur-géomètre pour avoir une immatriculation, alors que l'État, on est capable de rouler à 110 $ du lot. Alors, c'est les deux raisons pour lesquelles on a décidé de s'impliquer pour travailler sur une réforme cadastrale.

Mais, ceci étant dit, on ne peut pas prendre sur nos épaules toutes les responsabilités. Lorsqu'on arrive à une situation, par exemple, où deux arpenteurs auraient une opinion différente, nous, là, on n'a pas la possibilité de trancher. Alors, c'est à ce moment-là qu'on dit au citoyen: Bien, le Code civil prévoit des mesures que, vous, vous pouvez prendre si vous voulez régler votre problème: alors, c'est le bornage, essayez de vous entendre à l'amiable avec un bornage avec votre voisin, puis, si vous n'êtes pas content, bien le Code civil prévoit encore l'utilisation des tribunaux.

Ceci étant dit, on est conscient de la situation délicate dans laquelle le citoyen se trouve, et c'est la raison pour laquelle, dans la recommandation 5, on vous a dit qu'on va travailler sur un projet pilote de comité de révision du plan cadastral, de rénovation. Et, dans ce projet pilote, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un comité de révision neutre, donc avec des personnes qui ne sont pas au ministère, qui regardent les décisions du ministère et qui puissent par la suite expliquer aux citoyens le pourquoi de nos décisions, mais aussi leur expliquer aussi ce qu'ils peuvent faire. Donc, on espère qu'avec ce comité de révision on puisse simplifier les choses pour le citoyen. Et, si vous voulez en savoir davantage, je pourrais laisser la parole à M. Julien... à M. Arsenault, qui pourrait vous en parler davantage, de ce comité-là.

M. Therrien: ...précisiez un petit peu. Quand monsieur, tantôt, nous précisait qu'on part avec la prémisse qu'on a un arpentage qui est présumé exact et qu'on refait une rénovation cadastrale qui est, vous dites, pour le bien du citoyen, mais que dans bien des cas c'est l'inverse qui s'est passé, qui s'est produit, à partir de ce moment-là, l'imputabilité, autant de l'arpenteur qui part sur des bornes virtuelles parce qu'on n'a pas les moyens d'aller sur le terrain... Donc, le citoyen se retrouve pris avec un problème qu'il n'avait pas. Donc, l'imputabilité de la décision, à ce moment-là, il est pris pour se débattre, mais, lui, il ne savait même pas que le problème existait, là.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, oui, avec votre réponse.

n (13 h 50) n

Mme Ouellet (Louise): Alors, si vous me permettez, même si le citoyen ne savait pas que le problème existait, bien je vous dirais que le problème existait, mais il n'en était pas conscient, là. Alors, c'est sûr que la réforme va le rendre visible. Lorsqu'on fait la réforme cadastrale et que l'arpenteur s'en va sur le terrain, on a toujours une impression, hein, d'une très, très grande précision parce qu'on voit les arpenteurs arriver avec des outils très sophistiqués, s'installer sur le terrain et prendre des mesures très précises. La réalité n'est pas tout à fait comme ça. L'arpenteur se base sur trois sources d'information pour pouvoir porter un jugement, pour pouvoir définir des limites. Alors, non seulement qu'il y a les mesures, mais il doit aller voir les titres, et il regarde l'occupation du terrain et il se fie sur ce qui existe déjà au niveau du cadastre.

Comme on vous l'a mentionné au point de départ, on part dans une situation, au Québec, qui est extrêmement problématique: 50 % des lots ont un problème. Alors, c'est gros. Et, lorsque l'arpenteur reçoit l'information pour faire son travail, ce n'est pas de l'information parfaite. Alors, l'arpenteur va prendre la meilleure recommandation à partir de l'information qu'il a. Mais il n'en demeure pas moins qu'il peut exister des zones de flou, et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle on peut avoir deux arpenteurs qui peuvent avoir une opinion différente, là. Mais, rendu là, comme on vous le disait, c'est là qu'on explique, en fonction de ce que je vous disais en termes des responsabilités bien inscrites au Code civil, que, là, c'est au citoyen à prendre en charge le problème et à le régler. Et il existe des façons de le régler, c'est-à-dire le bornage ou encore l'utilisation des tribunaux.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. M. le député, on va revenir tantôt, au prochain bloc. La parole est au groupe de la deuxième opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci. Bonjour, messieurs dames. Là, ce qu'on vient d'entendre, c'est que ça va nous coûter 1 milliard de dollars pour pouvoir refaire un cadastre qui datait d'un certain âge puis dont il y avait certains problèmes, mais que, là, sur ce 1 milliard de dollars là que ça va coûter aux citoyens, on va avoir une présumée exactitude. Donc, on va avoir investi 1 milliard de dollars pour peut-être pas régler le problème.

J'ai de la misère un petit peu. Expliquez-moi en quoi est-ce que mon milliard de dollars, qui vient de tous les citoyens, va avoir apporté l'objectif du départ qui était d'améliorer le cadastre du Québec. Là, ce que vous venez de me dire, il faut s'entendre, ce qu'on demande à l'arpenteur-géomètre dans son contrat, on lui demande juste d'à peu près ramasser ça comme il peut, basé sur trois choses, soit la mesure ? puis là j'aimerais savoir si on l'exige ou si c'est simplement de prendre un papier et de transcrire par voie automatisée ou par... de transcrire le document papier du cadastre sur un document virtuel qui va rentrer dans un système d'information géomatisée ? le titre et l'information qui existe déjà. Moi, ça me fait peur un petit peu. Un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent pour avoir une pseudosolution. Rassurez-moi, s'il vous plaît.

Mme Ouellet (Louise): Alors, dans les faits, on a deux choix, là. Le choix de société parfait, ce serait le cadastre juridique, comme M. Picard en a parlé. Faire le choix d'un cadastre juridique parfait, où est-ce que tout serait impeccable, on pourrait rajouter facilement de 2 à 10 milliards de dollars en plus sur la facture. Alors, la question qui se pose, c'est: bénéfices-coûts, qu'est-ce qu'on veut puis jusqu'où on veut aller? Et pourquoi je mets entre 2 et 10? Parce que ça dépend de la propension à la chicane que les gens ont. Est-ce que je veux absolument régler au pouce près parce que je veux me chicaner avec mes voisins? Alors là, on n'est pas capable de donner un coût ferme, là, mais ça coûterait définitivement beaucoup, beaucoup plus cher.

Alors là, la question qui se posait, c'est: Qu'est-ce que j'ai besoin pour faire la publicité foncière? Quelle information est suffisante pour être capable de le faire? Alors, on fait une réforme cadastrale, on a quand même un bout de chemin de fait, et le bout de chemin qu'on a fait est quand même assez rassurant, parce qu'à la fin de la journée, lorsqu'on regarde les corrections qui sont faites, on est à 0,9 %...

M. Arsenault (Julien): 1,8 % après cinq ans.

Mme Ouellet (Louise): 1,8 % après cinq ans. Alors, c'est pour vous dire quand même que, même si c'est une présomption d'exactitude, ça marche, et on est capable de faire quelque chose qui fonctionne.

Ceci étant dit, si un citoyen veut faire le choix d'avoir quelque chose d'impeccable, il a le choix, et c'est sa responsabilité, de toute façon, prévue au Code civil. Alors, nous, ce qu'on permet de faire, c'est déjà de faire un bout de chemin acceptable pour être capable de faire de la publicité foncière.

Sur des questions techniques, si vous voulez avoir une réponse, je laisserais la parole à M. Arsenault.

Le Président (M. Taillon): M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Je vais juste compléter. J'aimerais donner une information. Ce qui est quand même important, en Amérique du Nord, il n'y a personne, personne, personne qui a fait le choix, là, d'avoir un cadastre juridique. Il existe en Suisse, en Allemagne, selon les informations...

Mme Morasse: Est-ce qu'il était juridique avant la réforme cadastrale?

M. Arsenault (Julien): Non.

Mme Morasse: Comment... Quelle appellation portait-il?

Mme Ouellet (Louise): Représentation graphique, puis c'est de même depuis le début. Depuis 1860, c'est une représentation graphique, donc on est en continuité avec les décisions historiques qui ont été prises.

Mme Morasse: Parfait.

Mme Ouellet (Louise): Comme je vous le disais, là, au point de départ, il faut bien comprendre...

Une voix: ...

Mme Ouellet (Louise): ...et j'aimerais bien le répéter, parce que c'est important...

Mme Maltais: On a plusieurs questions. On vous a entendue.

Mme Ouellet (Louise): Oui, pas de problème.

Le Président (M. Taillon): O.K. Donc, on continue. Mme la députée.

Mme Morasse: Bien, vous vouliez que...

Mme Ouellet (Louise): Oui, parce que vous avez posé des questions techniques, je préférerais que M. Arsenault y réponde, là, oui.

M. Arsenault (Julien): Pouvez-vous nous rappeler le volet technique de la question? C'est parce que...

Mme Morasse: Bien, le volet technique de la question, c'est: Quand la personne va sur le terrain, quel est son... Dans le contenu de son contrat, là, de son cahier de charges, là, qu'il doit faire, quelle obligation a-t-il de soit juste faire un transfert papier ou virtuel à l'ordinateur, ou quelle obligation a-t-il d'aller faire une mesure sur le terrain et de rendre... d'appuyer son cadastre renouvelé ou son nouveau cadastre sur quelque chose qui a des appuis terrain?

M. Arsenault (Julien): O.K. Les instructions obligent l'arpenteur-géomètre à aller chercher un certain nombre de points sur le terrain, un canevas minimal de levées terrain pour faire son analyse.

Mme Morasse: Combien par lot?

M. Arsenault (Julien): On parle de un... Ça dépend des types de territoires, on parle peut-être de un point par trois lots. Mais tout ça, c'est une norme minimale. L'arpenteur-géomètre doit aussi respecter les règles de l'art de l'arpentage. Ça fait que, si ce nombre-là qui est dans les instructions est insuffisant, il doit aller en chercher davantage. Mais c'est sûr qu'on ne doit pas faire du cadastre uniquement à l'intérieur avec des plans existants puis des titres de propriété, ça prend au minimum une intervention sur le terrain. D'ailleurs, le ministère fait des contrôles de qualité pour s'assurer que le plan de cadastre qui est déposé colle bien à la réalité terrain.

Mme Morasse: Mais il est tenu de par son contrat à faire un...

M. Arsenault (Julien): Contractuellement parlant...

Mme Morasse: Tous les lots ne doivent pas avoir au minimum un point de contrôle?

M. Arsenault (Julien): Ça dépend du type de morcellement puis des densités de morcellement. Mais il y a un minimum de levées terrain qui est prévu pour chacun des types de morcellement, puis ce minimum-là a été convenu avec l'Ordre des arpenteurs-géomètres pour s'assurer qu'on ait une qualité qui respecte bien les attentes des citoyens.

Mme Morasse: On sait que les équipements ont augmenté de précision, baissé en coûts, augmenté en vitesse d'application de façon faramineuse. Les grosses affaires qu'on avait voilà 10 ans, là, pour aller faire des levées, là, les stations totales, qu'on appelait... Maintenant, on a des bidules qui coûtent 40 fois moins cher puis qui ont 10 fois plus de précision. On est capable de capter les satellites de façon... beaucoup plus facilement.

Comment se fait-il qu'on parle encore de difficulté d'avoir... de précision, quand les outils nous permettent de faire des choses fabuleuses, au niveau de la précision, à moindres coûts, puis qu'on n'est pas capable, à l'intérieur de 1 milliard de dollars, d'en arriver à un cadastre renouvelé dans des temps plus courts, parce que l'instrumentation nous permettrait de le faire?

M. Arsenault (Julien): C'est parce que l'enjeu n'est pas sur la capacité de mesurer précisément, l'enjeu est sur l'élément qu'on doit mesurer qui est imprécis. Puis là je vais m'expliquer. L'arpenteur-géomètre, lorsqu'il fait une analyse-conseil, a trois éléments à considérer: les documents cadastraux, l'occupation sur le terrain puis les titres de propriété. Souvent, dans des nouveaux territoires, ces éléments-là, ils convergent, puis le plan de cadastre est précis, le titre est précis puis l'occupation aussi est bien définie. Ça fait qu'à ce moment-là l'arpentage est précis, puis les opinions vont converger vers une même opinion. Mais, si je vais dans des territoires plus âgés, par exemple, où le morcellement date de plusieurs années, les plans sont imprécis, l'occupation peut parfois être divergente des plans puis des titres de propriété. Ça fait qu'on peut avoir un instrument qui est précis au centième, mais, si l'élément que j'ai à mesurer est imprécis ou est vague, à ce moment-là, on arrive avec des opinions qui peuvent diverger d'un arpenteur-géomètre à l'autre. Ça fait que, dépendant des types de territoires, les opinions convergent.

Mme Morasse: Quel est le mandat que l'on confère à l'arpenteur-géomètre qui est chargé de faire ce renouveau cadastral? Ce n'est pas là sa mission, de rendre les choses plus précises sur le terrain?

M. Arsenault (Julien): Effectivement, on cherche à avoir une représentation la plus fidèle possible du morcellement foncier, de la réalité foncière, sauf que, dans certaines situations, les éléments sont tellement imprécis, il doit, lui, émettre une opinion. Dans certains cas, l'opinion va satisfaire les propriétaires. Dans d'autres cas, les propriétaires vont avoir des opinions divergentes par rapport à celle-là de l'arpenteur-géomètre, puis il peut même référer à un autre arpenteur qui, lui, va avoir une opinion qui va différer de celle du rénovateur. Puis, dans ces cas-là, bien la rénovation n'a pas causé le problème. Souvent, la situation des titres de propriété, ou du cadastre, ou de l'occupation faisait qu'il y avait déjà un litige potentiel. À ce moment-là, la rénovation ne peut pas régler ce type de litige là, il n'y a pas de tribunaux qui interviennent dans le processus de rénovation, c'est un processus qui est somme toute administratif, entre guillemets.

Mme Morasse: Mais l'objectif de départ, comme monsieur nous a mentionné, c'était de pouvoir avoir un pouvoir d'achat, de pouvoir faire ce cadastre-là à 110 $ le lot plutôt que 800 $, 900 $ ou 1 000 $ le lot. Le pouvoir d'y aller, là, au niveau de tout le Québec nous permettait que, dans certains cas... Faire des cadastres où tout va bien, 110 $, c'est probablement trop payé, mais, dans d'autres cas, comme vous le mentionnez, peut-être qu'on aurait pu mettre davantage d'énergie puis de temps pour régler le problème. Parce que ce qu'on veut en bout de ligne, c'est un cadastre québécois qui est fidèle à la réalité.

n (14 heures) n

M. Arsenault (Julien): Ce qui arrive, c'est que... On disait au début qu'il y a 50 % des propriétés qui ne sont pas représentées fidèlement. Bien, la rénovation cadastrale va permettre d'augmenter le pourcentage de lots bien représentés peut-être de... je lance un chiffre, mettons, 95 %, mais il va rester un certain nombre de lots... À cause de l'ambiguïté des titres, ça devient hors mandat, il faut faire intervenir... soit qu'il y ait un règlement à l'amiable entre les parties, entre les propriétaires, ou encore les tribunaux interviennent ultimement. Idéalement, c'est que ce soit réglé à l'amiable. Mais ça, ce processus-là, ça déborde de la responsabilité de l'État, comme l'a expliqué Mme Ouellet.

Mme Morasse: Comment l'ordre protège-t-il le public dans de tels litiges, quand il y a le cadastre du gouvernement face à un particulier?

M. Picard (Claude): On a un syndic. Si le public n'est pas satisfait des opérations que notre professionnel a effectuées soit dans un arpentage régulier ou un arpentage de rénovation cadastrale, il peut porter plainte au syndic, et le syndic analyse la situation. Si ça déborde sur une question d'opinion, la réponse est simple, le syndic, il dit: Écoutez, c'est une question d'opinion, l'Ordre des arpenteurs-géomètres ne se prononce pas là-dessus. On va se prononcer sur la méthode, sur le travail: As-tu fait un travail suffisant? As-tu respecté les règles de l'art?, ou des choses du genre. Mais, sur le... comment on dit ça?, le dossier juridique de la chose, le syndic ne se prononce pas là-dessus, ce n'est pas son rôle. Mais...

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

M. Picard (Claude): Je peux continuer?

Le Président (M. Taillon): ...pour revenir... Vous pouvez continuer, oui, si vous n'avez pas fini, allez-y, là.

M. Picard (Claude): La décision-précision, je l'aime beaucoup, votre question, moi, parce que c'est la préoccupation de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. À quel degré on... quelle précision on doit mettre... à quel degré on doit atteindre de précision? La qualité, ça, on l'a. Actuellement, dans le cadastre rénové, vous avez des éléments qui sont: texte, distance, superficie, numéro de lot, concordance cadastrale, l'ancien lot, numéro de titre d'acquisition. Tous ces éléments-là, ça, on n'a pas de misère avec ça. Ça, c'est de qualité, c'est fiable. Très peu de corrections là-dedans. Ça, c'est très fiable.

Où on commence à avoir un peu plus de difficultés, c'est sur le degré de précision, parce qu'on ne fait pas de recherche au terrain, on ne fera pas d'enquête au terrain, on ne demande pas l'opinion des propriétaires: À quelle place que vous pensez que finit votre limite? À quelle place qu'elle est, votre limite de terrain? C'est là. Là, l'arpenteur-géomètre, il doit aller au terrain faire ses levées puis voir: Il y a un repère sur le coin; bien, regarde, je vais essayer de le prendre; il marche-tu avec les titres?, est-ce qu'il respecte toute la situation?, il respecte-tu les règles de l'art? Si tu regardes entre deux repères puis que tu trouves... au lieu d'avoir 30,48 m, qui est 100 pi, un chiffre qu'on voit souvent, il trouve 30,60 m, O.K., il a le pouvoir de corriger. Mais est-ce qu'il va être corrigé? Il va regarder la tolérance graphique, entre parenthèses, la tolérance, la précision, là, puis là il va dire: Woup! Je prends une grosse responsabilité, je change le titre de l'individu. Je n'ai pas assez d'arguments solides pour le changer, je ne le change pas, je laisse 30,48, je copie l'ancienne distance. C'est ça qu'un arpenteur-géomètre fait. Ça fait que ça, c'est important de savoir ça. Mais, quand t'as fait ça trois, quatre fois dans une rue, t'arrives à l'autre bout...

Une voix: T'as une rue de plus.

M. Picard (Claude): Hein? On est dans un plan global. Si ce terrain-là, je ne l'ai pas donné à la bonne personne, je le mets où?, je le donne à qui? Il faut que je le donne à quelque part. Ça fait que, là, c'est là qu'on embarque dans la notion graphique, un plan graphique, c'est-à-dire, les limites montrées au plan ont une certaine imprécision, ne sont pas assez précises pour aller positionner les limites de propriétés. Ça, c'est le choix qui a été fait en 1992, puis qu'on a essayé d'améliorer avec le temps: une grosse discussion avec le ministère, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, on est passé des normes d'instruction 1, on est rendu aux normes d'instruction 5. On a travaillé continuellement pour améliorer la précision, mais en restant à un prix acceptable.

Depuis tantôt, on parle de prix, on parle de 750 $ à 800 $ pour faire le travail. Si on fait ça dans un ensemble, la même technique qu'on prend... analyse, avec beaucoup de précautions, sur une propriété, on n'est pas capable de le faire en bas de 250 $, 300 $, même si on est tout en mode, ta, ta, ta... avec les instruments que vous parlez, de haute précision, des robots à présent qui mesurent tout seuls, vous avez juste un porteur de piste, le robot le suit, etc. C'est tout automatisé. Automatisé au maximum. Entreprendre une affaire de même, là, dans les années 1970, ou 1975, ou... En 1970, j'ai commencé ma carrière, ce n'était pas faisable. O.K.?

Le Président (M. Taillon): En fait, quand vous chargez 700 $ au privé, vous nous chargez 500 $ de trop. Non, non, je blague!

M. Picard (Claude): Non, je vous dis... On parle depuis tantôt, là...

Le Président (M. Taillon): C'est une blague, oui. Le côté gouvernemental, oui.

Une voix: Il faut garder notre temps sur des questions.

Le Président (M. Taillon): Oui, il faut garder notre temps. Merci beaucoup de la précision de la réponse. Moi, c'était juste une boutade là-dessus. Le côté gouvernemental.

M. Auclair: Deux éléments suite à la question de ma collègue. Quand vous dites que l'arpenteur-géomètre, lorsqu'il fait sa vérification, vérifie les titres, dans la réforme, dans le mandat de la réforme, quels titres vérifie-t-il? Est-ce qu'il revient à l'élément de lot, lorsqu'il y a eu la première subdivision du lot originaire, et de là la première subdivision, ou il ne prend que le dernier titre?

M. Arsenault (Julien): En principe, il va remonter la chaîne de titres jusqu'à temps qu'il établisse de façon... avec certitude l'identification du propriétaire. Ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas seulement le dernier titre...

M. Auclair: O.K. Il s'en va, dans le fond, au dernier titre de propriété reconnu ou établi. Ça veut dire que, si, moi, j'ai une transaction... Parce qu'on parle de lot, on ne parle pas de maison, on ne parle pas de localisation de la maison sur le lot.

M. Arsenault (Julien): On parle de lot.

M. Auclair: Lorsqu'on parle de la réforme, on ne parle que des lots, on s'entend, c'est ça?

M. Arsenault (Julien): Mais il peut avoir remonté la chaîne de titres jusqu'à la création du lot originaire, le premier titre de tout, là. Il peut remonter ces chaînes de titres, tout dépendant...

M. Auclair: Sur le lot originaire qui a été subdivisé et resubdivisé?

M. Arsenault (Julien): Oui. Il y a des...

M. Auclair: Parce que, là, je ne parle pas de parties de lot, là.

M. Arsenault (Julien): Non, non, non, je comprends.

M. Auclair: Je parle du lot x, là, un lot identifié.

M. Arsenault (Julien): Bien, il y a différents cas de figure, ça peut devenir un peu technique, là, mais il ne prend pas seulement le dernier titre, il doit s'assurer finalement que le titre de la personne est bon, puis, pour ça, dans certains cas, il doit remonter la chaîne de titres jusqu'au premier titre, si c'est nécessaire. Mais là c'est un peu du cas par cas, il y a différents cas de figure, là. Mais ce n'est pas le dernier titre.

M. Picard (Claude): Dans le jargon, c'est «auteur commun».

M. Arsenault (Julien): L'auteur commun, effectivement.

M. Auclair: O.K. Donc, c'est là que... O.K., c'est beau, on s'entend. Et deuxième élément, quand vous parlez... Juste pour confirmer, lorsque l'on parle du cadastre, on parle des lots. Parce que, moi, je veux juste faire une distinction entre ce que M. Bergeron parle... Il dit: Quand on parle d'un certificat de localisation, bien ce n'est pas la même chose du tout que le lotissement que l'on parle. Le certificat de localisation, c'est l'identification d'une maison sur un lot, et ça, on s'entend sur cette réalité-là. Le cadastre, c'est lot par lot. Peu importe que le bâtiment soit localisé où dessus, ce n'est pas important, ce n'est pas ça que l'arpenteur ou le technicien va faire, parce que c'est plutôt les techniciens, si j'ai bien compris votre information de base, que c'était le technicien qui se rend sur le terrain pour prendre... faire les vérifications, faire les vérifications de titres, s'il y a lieu, et autres. C'est ce que je comprends?

M. Arsenault (Julien): Oui. Il n'y a pas nécessairement à avoir... Il n'a pas nécessairement besoin de relever les bâtiments pour faire le travail de la rénovation cadastrale, mais dans certains cas on va avoir besoin des bâtiments, parce que, pour placer la limite, on peut utiliser une cote ou une marge latérale...

M. Auclair: Vos points de repère lorsqu'on a des anciens...

M. Arsenault (Julien): Oui. Mais ce n'est pas une nécessité de relever tous les bâtiments, là, à moins que le bâtiment puisse servir à déterminer la limite de la propriété.

M. Auclair: O.K. Et, dans l'établissement de vos mandats, on s'entend que généralement c'est beaucoup moins... Un mandat de 1 million... Quand vous dites que c'est 110 $ l'acte, là, on s'entend qu'un bureau d'arpenteurs qui reçoit un mandat à Laval, dans un nouveau secteur, son travail est beaucoup moins difficile ou beaucoup moins exigeant qu'un arpenteur pourrait avoir dans un nouveau... dans un vieux secteur où il y a des parties de lots, etc. Puis, les arpenteurs, je suis bien conscient qu'ils connaissent cette réalité-là, là, ils ne sont pas fous, là, ils connaissent leurs territoires pas à peu près, là. Donc, est-ce qu'on peut dire que, de la façon que les mandats sont donnés aux arpenteurs-géomètres, est-ce que la logique est si bonne que ça, parce que... Si vous me dites, par exemple: On donne un mandat de 1 million parce qu'on va par acte, si vous dites, un territoire comme Laval, vous le divisez en x secteurs puis vous dites: Bon, telle firme, telle firme, telle firme... Ce n'est pas le même mandat... parce que le montant est le même, là, j'ai quand même 110 $ par acte. Comment vous fonctionnez?

M. Arsenault (Julien): Non, on ne fonctionne pas avec un taux fixe par lot, c'est une moyenne, ça. On parle de 110 $, c'est une moyenne, c'est un lot équivalent urbain, qu'on appelle dans notre jargon. Lorsqu'on évalue le coût d'un mandat, dans le fond on essaie de dimensionner le mandat de façon que ce soit réalisable dans un horizon... le contrat, dans un horizon de cinq ans. C'est sûr que, si je rénove en milieu urbain, je peux me retrouver facilement à 3 000, 4 000 lots dans un mandat, mais, si je rénove en milieu rural, bien là je peux être à 1 500, 2 000 lots.

M. Auclair: Mais avec d'autres réalités terrain, avec d'autres réalités.

M. Arsenault (Julien): Avec d'autres réalités et d'autres caractéristiques. Puis le coût unitaire n'est pas le même non plus en milieu urbain qu'en milieu agricole, là, ou en milieu rural.

M. Auclair: Excellent. O.K. Je voulais clarifier ça, parce que vous parlez de 110 $, mais ce n'est vraiment pas comme ça, là. O.K.

M. Arsenault (Julien): Non, non, non, c'est un étalon, si on veut, là, c'est un montant étalon.

M. Auclair: O.K. Merci. Henri.

M. Gautrin: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun, il vous reste six minutes.

M. Gautrin: Moi, je voudrais aborder avec vous un des éléments de recommandations, qui a été la première recommandation du Vérificateur général, qui était d'élaborer un plan de gestion des risques afin de déterminer les risques et d'établir leurs causes, les probabilités que ces risques se concrétisent, leurs conséquences sur la qualité des travaux. Alors, à l'heure actuelle, vous nous dites que vous avez identifié les risques. Si je comprends bien la diapositive que vous avez, les risques sont identifiés. Vous avez d'ailleurs certaines mesures d'atténuation.

Alors, ma question va être double. Premièrement, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les risques que vous avez identifiés à l'heure actuelle? Deuxièmement, pouvez-vous m'en déposer une liste actuellement et me déposer aussi quelles sont les mesures que vous avez prises pour les probabilités que ces risques-là se produisent, et quelles sont les mesures d'atténuation que vous avez déposées pour, à l'heure actuelle, contrecarrer éventuellement ces risques?

n (14 h 10) n

M. Arsenault (Julien): J'ai la liste des risques devant moi, là, je vais essayer de... On avait identifié... On a fait un exercice de gestion de risques...

M. Gautrin: Vous pourriez la déposer?

M. Arsenault (Julien): ...puis on avait identifié environ 40 risques. Au terme de tout ça...

M. Gautrin: Est-ce que vous allez pouvoir la déposer, cette liste?

M. Arsenault (Julien): Oui. Puis on a retenu, au terme de l'exercice, avec notre spécialiste, on a dit... on a retenu 11 risques.

Mme Maltais: Il a remis un rapport, le spécialiste?

M. Arsenault (Julien): Bien, c'est des... pas un rapport comme tel, mais on a des documents... On a un plan de gestion de risques qui est en voie d'être complété. On a des...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, quand il sera complété, le transmettre à la commission?

M. Arsenault (Julien): Oui, avec plaisir.

Une voix: Quand est-ce qu'il va être complété?

M. Arsenault (Julien): D'ici le 31 mars. On a une version bêta, si on veut, d'un plan d'action. Là, il reste à faire un tour de roue pour s'assurer que les mesures sont appropriées par rapport à chacun des risques.

Le Président (M. Taillon): Donc, 40 risques, vous réduisez ça à 11 plus importants?

M. Arsenault (Julien): Bien, l'exercice... On avait assis autour de la table différents intervenants de différents domaines, autant le côté gestion, opération, etc., puis on avait identifié une quarantaine de risques. Après avoir fait une pondération de c'est quoi, la probabilité que ça survienne puis les dégâts possibles associés à ces risques-là, on a retenu 11 risques.

M. Gautrin: Mais c'est justement ce que je voudrais savoir, lesquels?

M. Arsenault (Julien): J'ai la liste ici. Ça, on peut vous la fournir à court terme, là.

M. Gautrin: Bien sûr. Vous pourriez nous les dire aussi, pour les fins d'enregistrement?

M. Arsenault (Julien): O.K. Le premier risque qu'on a, c'est un déséquilibre entre la charge de travail puis la capacité au niveau du personnel. Si on continue puis on ne révise pas nos façons de faire, on ne sera pas capables d'assumer la charge de travail au niveau de la rénovation cadastrale ? je parle du ministère ? au niveau de la rénovation puis de la mise à jour. Ça fait que, dans nos révisions de façons de faire, on a cherché des méthodes pour optimiser autant nos façons de faire que... puis aussi pour simplifier le travail des fournisseurs. Pour donner un exemple, actuellement, en territoire non rénové, on procède avec des documents papier, on veut passer à des documents en version informatique pour pouvoir accélérer le traitement de ces requêtes-là, au niveau des délais de services, puis aussi ça requiert moins de personnes, moins d'employés.

Il y avait aussi que les systèmes qui supportent le programme deviennent désuets. On a une organisation qui est beaucoup axée sur les technologies, puis nos systèmes vieillissent, ça fait qu'il faut exercer des veilles technologiques pour s'assurer qu'on va être en mesure d'assurer une continuité dans nos opérations, pour éviter qu'on ait une rupture du projet parce que les systèmes ne suivent pas la...

Qu'il y ait perte d'expertise à la...

M. Gautrin: Ça, c'est le phénomène que vous archivez actuellement, et que les langages d'archives, d'archivage peuvent varier. Donc, il faut vous adapter, actuellement, constamment à l'évolution des langages informatiques.

M. Arsenault (Julien): Oui. Notamment, on a des plateformes actuellement pour marquer... je n'entrerai pas dans le technique, mais qui deviennent de plus en plus désuètes. Il va falloir réinvestir dans les nouvelles technologies à moyen et long terme, là. Ça fait que ça, il faut le voir venir d'avance, c'est des investissements assez importants.

Perte d'expertise à l'interne. Avec les départs massifs à la retraite, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de monde qui jouent des rôles clés qui vont quitter l'organisation à moyen terme, là, qui...

M. Gautrin: Puis ça, ça a quoi comme effets sur le citoyen, à ce moment-là?

M. Arsenault (Julien): Sur?

M. Gautrin: Sur la qualité du produit, c'est-à-dire que...

M. Arsenault (Julien): Bien... Oui, il faut s'assurer dans le fond qu'on transfère l'expertise, puis il y a différentes mécaniques qui ont été mises en place.

Non-atteinte de l'équilibre entre l'offre et la demande. Bien là, c'est toujours la question de la capacité des firmes d'arpenteurs-géomètres à répondre à notre rythme de production souhaité. Ça, là-dessus, ce qu'on cherche à faire notamment, c'est de travailler sur l'accessibilité. On essaie de simplifier le processus de rénovation pour tenter de réduire en termes de délais de réalisation puis aussi en termes de biens livrables à produire, etc.

Puis il y a aussi des risques au niveau de la qualité puis de l'intégrité du cadastre, s'assurer qu'on maintienne un niveau de qualité minimal qui répond bien aux attentes puis à la portée du cadastre québécois.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous faites pour maintenir ça?

M. Arsenault (Julien): Au niveau de la qualité?

M. Gautrin: Oui, mais c'est-à-dire, vous dites qu'il y a un risque à, ce moment-là. Mais comment vous faites pour l'atténuer, ce risque-là?

M. Arsenault (Julien): O.K. Bon, on a des mesures. Avant d'octroyer les travaux, ce qu'on a fait maintenant, on a ajouté dans nos critères de sélection une évaluation en fonction des résultats obtenus par l'expert foncier de la proposition. On va aller voir c'est quoi, son bulletin, entre guillemets, au niveau des problèmes d'intégrité. Est-ce qu'il a souvent des problèmes...

M. Gautrin: Donc, il y a une présélection des gens.

M. Arsenault (Julien): Oui, une présélection. Par la suite, dans le cadre des travaux, on a ajouté des contrôles de qualité pendant les travaux, différents contrôles de qualité pour s'assurer notamment que ça colle bien au terrain. Alors, on utilise des orthophotoplans; d'autres, des moyens plus technologiques pour améliorer la qualité. Puis, suite à la réalisation des travaux, aussi, après cinq ans, quand le mandat a un peu de vécu, on fait des analyses pour s'assurer que la qualité du mandat est satisfaisante, et au besoin on reprendra les travaux. Ça va?

On a aussi un risque ? main-d'oeuvre externe, ça rejoint l'autre ? que les dépenses n'évoluent pas au même rythme que les revenus. On sait que nos dépenses sont beaucoup... nos revenus sont indexés en fonction de l'IPC, alors que nos dépenses, c'est beaucoup des dépenses de salaires, salaire d'arpenteurs-géomètres, salaire d'informaticiens. Puis, ces postes-là ont tendance à monter plus vite que l'IPC. Ça fait qu'il faut garder un oeil, il faut être vigilant par rapport à cet écart-là.

Pénurie de main-d'oeuvre en informatique. J'ai parlé tantôt que c'est une organisation qui est très technologique. Ça fait qu'il faut s'assurer qu'on ait aussi la main-d'oeuvre pour la poursuite des travaux.

Les risques qui sont peut-être un petit peu plus marginaux: une utilisation inadéquate de l'information cadastrale. On sait, on parlait tantôt que, notamment avec les GPS, la technologie étant de plus en plus accessible, il y a beaucoup de gens aussi qui vont se prétendre arpenteurs-géomètres, ils vont prendre les coordonnées du cadastre, ils vont utiliser leur GPS puis ils vont tenter d'aller matérialiser sur le terrain leurs limites de propriété, sans nécessairement être en mesure de bien apprécier la valeur de cette information-là, puis ça crée des problèmes. Peut-être que M. Picard voudra en ajouter à ce sujet-là, mais je sais que l'ordre est particulièrement préoccupé à ce sujet-là.

Finalement, bien, qu'il y aura interruption temporaire des opérations du programme, c'est le dernier risque. Advenant un sinistre, mettons, que ce soit une crise du verglas, etc., comment on peut assurer une continuité? On sait que le Registre foncier, c'est important pour les opérations économiques du Québec, puis on se dit: Bien, si jamais le cadastre était gelé, entre guillemets, pendant une certaine période, il ne faudrait pas entraver l'activité économique. On pourra vous fournir la liste de risques...

M. Gautrin: Je reviendrai pour...

Le Président (M. Taillon): O.K. Et on donnera la chance à M. Picard de compléter tantôt. On va passer à l'opposition officielle. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. Moi, je veux bien comprendre, je veux revenir sur des délais, là. Objectif 2021 pour la fin de la réforme, on parle d'un peu plus de 1 milliard. Je vous écoutais tantôt parler, vous faites à partir de l'imparfait, là... essayer de faire du parfait, je peux bien comprendre, là, mais, moi, j'essaie de me mettre sur le mode solution. Alors, je comprends que c'est une bien petite famille, les arpenteurs, là, puis, moi, je me questionne sur l'imputabilité de l'arpenteur-géomètre. Parce que, sans dire que c'est un gouffre sans fond, là, il faut qu'à quelque part, à un moment donné, on trouve une solution qui va faire en sorte qu'on va avoir un cadastre qui va nous donner une bonne photo, là, au niveau du Québec. Alors, quelle est l'imputabilité de l'arpenteur-géomètre dans tout le processus? Est-ce qu'il y en a une?

Le Président (M. Taillon): On va demander au président de l'ordre.

M. Picard (Claude): L'arpenteur-géomètre, on sait que c'est un officier public, c'est lui qui est responsable des limites des propriétés au Québec, c'est son rôle, c'est sa profession, puis il n'y en a pas d'autres qui ont le droit de toucher à ça, c'est une opération exclusive à l'arpenteur-géomètre.

Vous parlez de 1 milliard, on a parlé tantôt de 7 milliards, est-ce qu'on doit parler de 3 milliards? Ça dépend du degré de précision. Je reviens à la madame, tantôt, est-ce que... Quel degré de précision, quelle qualité de précision qu'on veut donner au cadastre du Québec pour qu'il réponde à tous les problèmes? C'est ça, l'histoire. Je vous ai dit tantôt: la distance de 30,48, j'ai mesuré 30,60; mon opinion, je pense que c'est 30,60, mais je vais laisser 30,48 parce que je ne suis pas assez convaincu...

M. Domingue: Vous m'excuserez, M. le président, là, je parle d'imputabilité. Je veux avoir une réponse sur l'imputabilité.

M. Picard (Claude): Bien, il est responsable de ses actes, l'arpenteur-géomètre, au point de vue de l'exercice de son droit. Il doit faire... Je voudrais avoir un peu plus de précisions sur votre question. Quelle genre de réponse vous voulez avoir là-dessus?

Des voix: ...

M. Domingue: Sa responsabilité. On parle d'imputabilité, On parle de responsabilité. Moi, là, je veux comprendre.

Le Président (M. Taillon): En d'autres mots, là, vous illustrez... Une fois que vous avez rendu votre jugement, est-ce qu'il est sans appel?

M. Picard (Claude): Non.

Le Président (M. Taillon): O.K. Expliquez-nous un petit peu comment ça fonctionne? Supposons que vous avez un mauvais arpenteur-géomètre, il fait un mauvais travail. Qu'est-ce qui arrive?

M. Picard (Claude): Bien, on a expliqué tantôt, où le propriétaire peut demander une correction, peut demander une modification. On peut reprendre un autre arpenteur-géomètre, sortir une autre opinion. Tu as le droit à ton opinion, et c'est une opinion. Et puis, s'il n'y a pas... si les opinions... s'il ne réussit pas à avoir d'accord entre deux arpenteurs-géomètres, ou trois, ou les propriétaires ne réussissent pas à s'entendre, c'est la Cour supérieure, c'est le bornage, etc.

Au niveau de la rénovation cadastrale, la responsabilité, ça dépend de la définition. Nous, on espère toujours à livrer le meilleur produit possible, mais on a la définition de la rénovation cadastrale. Professionnellement parlant, on a une difficulté, à savoir: À quelle précision on travaille? Si, demain, je vous charge 500 $ par lot pour avoir une bonne précision puis que ce n'est pas nécessaire, jugé pas nécessaire par le gouvernement du Québec, je pense que je ne remplis pas exactement mon mandat. C'est là-dessus. Il y a des normes soulevées, il y a des normes inscrites dans les instructions. On a les instructions 1, on a les instructions 5, actuellement.

Il y a une évolution de l'amélioration de la qualité qui a fait aussi une augmentation du coût. Ça, c'est là aussi. Ça n'a pas été dit, là, mais ça, c'est là. Si on travaille à 40 cm de précision puis qu'on travaille à 20 cm de précision, ce n'est pas le même coût. Si je travaille à 1 micron, ce n'est pas le même coût. J'ai chargé 5 000 $ pour mesurer une distance à 3 microns. Voulez-vous avoir le cadastre comme ça? C'est ridicule. C'est où on arrête? C'est ça. Puis, la responsabilité de l'arpenteur-géomètre, c'est que, si je me fais poursuivre pour dire: Écoute, là distance que tu as mise là, là, tu aurais dû la mettre à 3 cm, là tu l'as mise à 1 cm... C'est ça. C'est où elle est, la responsabilité?

n(14 h 20)n

M. Domingue: L'ordre vient de où? Il vient du ministère?

M. Picard (Claude): Le ministère donne ses instructions. Puis aussi, il faut embarquer notre... hein, nos règles de l'art, notre profession, faire un mixte avec ça pour arriver à un produit adéquat, qui répond aux besoins de la population. C'est une question de qualité-prix, une question... On peut construire un pont superstructures, super solide, là, il va peut-être bien toffer 75 ans. Si on le met moins solide puis qu'on a des difficultés avec, il va peut-être bien toffer 25 ans.

Le Président (M. Taillon): À date, j'ai compris que dans le fond vous dites: À 98 %, le monde est content. C'est à peu près ça?

M. Arsenault (Julien): Bien, après cinq ans, dans le fond, quand on fait des analyses de qualité des mandats, en moyenne, on a corrigé 1,8 % des lots après cinq ans, puis on estime, parce que ça va durer, là, on estime environ à 0,9 % pour la suite. Ça fait que globalement, mettons, sur la vie de la rénovation, là, qui est en... peut qualifier d'infinie, on parlerait d'environ 2,7 %, environ 3 % de lots qui vont subir des corrections. C'est une moyenne. C'est sûr qu'il y a quelques mandats qui sont problématiques, où le pourcentage est plus élevé, puis on a des mandats aussi qui sont de qualité parfaite puis que le pourcentage est pratiquement nul.

Peut-être pour répondre...

M. Domingue: Oui, deux petites questions rapides. Une question que vous vous êtes sûrement déjà fait poser: Comment se fait-il qu'on n'a pas, au rang où on est, là, avec le début du processus, qu'on n'a pas formé plus d'arpenteurs? Puis, avant de répondre à cette question-là, j'en ai une autre. Je peux comprendre que le ministère a des préoccupations, là, au niveau de la gestion interne, là. Bien, moi, je veux savoir: Est-ce que le travail qui est fait, là, il y a un résultat concret pour le citoyen?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Normand): Peut-être juste... Puis peut-être que des gens pourront compléter. Lorsqu'on a présenté, on a dit qu'au départ il y avait 50 %, là, il y avait 50 % d'erreurs dans les représentations qu'on avait. Ce que je comprends de M. Arsenault, puis c'est le choix, là, qui est fait de tout le monde en Amérique du Nord, ce n'est pas le choix uniquement du Québec, le choix que le gouvernement a fait en 1992, c'est d'aller vers une représentation graphique qui n'était pas judiciaire, puis on s'attend à arriver à quelque chose qui va être au-delà de 95 % de représentation graphique qui va être parfaite, même 97 %, c'est ce qu'on souhaite. À la fin, on pense qu'il va y avoir 2,7 % qui... Malheureusement, là, le choix qu'on va avoir fait ne permettra pas une représentation parfaite de la situation. Effectivement, pour ces gens-là, si ça devient problématique, ça va devoir être les tribunaux qui vont devoir trancher. C'est comme un choix de société. Parce qu'on parle toujours, là, monsieur...

Quand on parle de plusieurs milliards de dollars de plus, il faut aussi considérer... Tout à l'heure, on parlait de la Suisse. La Suisse, là, ça a pris plus que 50 ans, puis c'est tout petit, la Suisse, là. Donc, tu sais, il y a une question de temps. C'est une question... Il y a une évaluation, là, de choix de société, de qualité. C'est ça qu'on essaie de vous identifier. C'est malheureusement imparfait. Je pense que... Le choix qu'on a fait, on savait qu'on n'aurait pas 100 %. On va tendre vers 2,7 % qui va être imparfait. On le sait au départ. On essaie de s'améliorer. On est à cinq normalisations de faites depuis 14 ans puis on va sûrement en faire d'autres. On essaie de s'améliorer, diminuer notre marge d'erreur, mais on en est conscients qu'il va y en avoir une. Pour éviter cette marge d'erreur là, il faudrait consacrer plus d'argent, plus de temps, parce que, si on demande... Quand vous allez au micron, je pense que ça prend beaucoup plus de temps que quand on est à 20 cm. C'est l'enjeu avec lequel on doit gérer, gérer à l'intérieur de ce choix-là d'imperfection. Je ne sais pas si vous voulez compléter?

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Une dernière question. Messieurs, vous en avez? Non?

M. Therrien: Oui, oui, on en a.

M. Domingue: Oui, on en a.

M. Therrien: Oui, oui, il y en a.

Le Président (M. Taillon): Il vous reste une minute.

M. Therrien: À partir du moment où est-ce que vous faites un choix de société, comme vous venez d'exprimer, je reviens encore à qu'est-ce que j'ai demandé en introduction... Le citoyen, lui, se doit de vivre avec un choix juridique, alors que la société prend un choix qui est non juridique. Est-ce que, comme ministère, comme État, on ne devrait pas, en tant qu'un État responsable... Parce que vous n'avez pas répondu à ma première question, là, les démarches que vous aviez faites pour régler les différends au niveau des citoyens. Donc, en État responsable, on prend un choix de société. Est-ce qu'on peut prendre un choix de société aussi en disant qu'on va instaurer une institution à l'interne pour régler les différends, pour éviter que le citoyen se retrouve devant les tribunaux et que ça lui coûte des coûts exorbitants, quand on fait le choix que vous dites, de ne pas faire un bornage juridique... donc dans la même logique.

M. Bergeron (Normand): Une petite précision. Le choix, là, ce n'est pas les fonctionnaires qui l'ont fait en 1992, là, je vous rappelle, c'est quand même... c'est les élus, là, ce n'est pas les fonctionnaires, puis vous avez raison.

En ce qui concerne votre deuxième question, effectivement, et Mme Ouellet, sûrement, là, aurait référé au Code civil puis à toutes les... au fait, là, que c'est le vendeur, dans notre société, qui doit apporter les... Mais votre question, je pense, est excellente. Moi, je pense qu'on devrait se poser cette question-là: Dans les 2,7 % de litiges, est-ce que l'État ne pourrait pas jouer un rôle différent, avoir... Il y aurait différentes possibilités. Est-ce qu'il a un rôle de médiation? Est-ce qu'il a un rôle, tout en conservant le Code civil actuel? Moi, j'avoue qu'on pourrait, là, documenter cette question.

Mme Ouellet (Louise): Alors, dans les faits, c'est un choix de société qui a été fait, avec le Code civil qui est très clair sur les responsabilités. Puis il ne faut pas oublier, à la fin, que c'est le citoyen qui va bénéficier de la valeur de la propriété, à la fin, là.

Ceci étant dit, par contre, comme on vous l'a dit dans la recommandation 5, dans le suivi, on veut mettre en place un projet pilote de comité de révision, là, pour faciliter le dialogue avec le citoyen.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est beau.

M. Therrien: Oui, mais...

Le Président (M. Taillon): Donc, vous avez l'intention de regarder un processus qui faciliterait le règlement des litiges?

Mme Ouellet (Louise): Oui. Oui, exactement. Puis normalement c'est au printemps, là, vers le mois de mai, qu'on veut lancer notre projet pilote pour essayer de voir si on est capable de rendre la vie plus facile au citoyen, dans la mesure de nos responsabilités, on s'entend, là.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, M. le Président. On vient de mentionner, tout à l'heure, là, que la Suisse avait mis 50 ans, mais elle s'était dotée d'un cadastre juridique. Nous, là, si on fait le compte, là... ma collègue, Mme Maltais, me disait que ça va faire au total 36 ans, puis on va obtenir quelque chose d'imparfait, de non utilisable au niveau juridique. Donc, il faudrait se poser la question à savoir si on a fait un bon choix de société.

Ceci étant dit, d'entrée de jeu, madame nous a dit qu'on avait fait un bon coup en transformant les appels d'offres avec prix, en enlevant le prix, c'était un prix fixe, et on choisissait le gagnant ou celui qui était pour faire le mandat sous une base de qualité. Mais comment peut-on être motivé à faire de la qualité quand il y a en moyenne 1,01 soumissionnaire par offre de services? Donc, bien souvent, il n'y aura qu'un seul soumissionnaire par offre. Quelle est sa motivation, son incitatif? Qu'est-ce qui le pousse à faire un travail de qualité quand il sait qu'il est le seul à courir sur la piste?

Donc, je reviens encore avec ce que je parlais avec monsieur, au niveau de l'ordre: s'il n'y a pas d'incitatif à avoir un travail de qualité... Parce qu'il sait qu'il n'y a rien qu'un travail sur 10 qui est vérifié, dans notre mode de vérification. S'il est bien normal, il va tomber dans le 90 % qui n'est pas vérifié. Donc, la marge de risque, là, elle n'est pas tellement forte pour l'arpenteur-géomètre lui-même. De plus, il sait que, lorsqu'il y aura un litige concernant la rénovation cadastrale avec un citoyen, l'ordre... Vous venez de nous expliquer pourquoi l'ordre sera toujours poussé à protéger son membre, parce qu'on lui a demandé de mettre une précision sur quelque chose d'imprécis. Où est-ce qu'on a une protection du citoyen dans tout ce processus-là? Une chatte y perdrait ses chatons.

Le Président (M. Taillon): Mme Ouellet d'abord, ensuite M. Picard.

Mme Ouellet (Louise): Alors, j'aimerais revenir sur le premier commentaire. Il faut bien comprendre qu'il y a une question de délai, mais il y a une question de coût. Alors, comme je vous l'ai mentionné, là, si on voulait embarquer dans un cadastre juridique, il faudrait penser à mettre de 2 à 10 milliards de plus, au Québec. Ça, c'est important.

Mme Morasse: Ça, j'aimerais ajouter une précision là-dessus. Un cadastre juridique nécessite plus de précision, d'accord?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Mme Morasse: Est-ce que, dans vos...

Mme Ouellet (Louise): Puis plus de décisions de tribunaux aussi. Là, on embarque les tribunaux, là.

Mme Morasse: Plus de... Oui, effectivement.

M. Picard (Claude): Ce n'est pas tout à fait ça. On va vous le...

Le Président (M. Taillon): Vous compléterez, M. Picard, vous allez avoir la parole tout de suite après Mme Ouellet.

n(14 h 30)n

Mme Morasse: Oui, O.K. Dans vos instructions, est-ce que vous avez une variable au niveau de la précision? Parce que, on s'entend, si on est en milieu urbain, avoir une précision de 1 m quand ça vient le temps de localiser une entrée d'eau, on a un petit problème. Par contre, une précision de 1 m quand on est sur une terre boisée, sur un côté de la souche ou de l'autre côté de la souche, ça n'a pas trop d'incidence. Est-ce que vous avez des variables du genre lorsque vous spécifiez vos instructions, lors de l'octroi de vos contrats?

Mme Ouellet (Louise): Pour les questions techniques, je vais laisser la parole à M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Est-ce que je recommence au cadastre suisse ou à...

Mme Morasse: Bien...

M. Arsenault (Julien): Bien, juste le cadastre suisse...

Mme Maltais: Soyez précis et bref.

M. Arsenault (Julien): O.K. Le cadastre suisse, pour faire une histoire courte, un, ce n'est pas toute la Suisse qui est couverte par un cadastre juridique, puis, deux, ce n'est pas un pays qui a la même étendue que le Québec, en termes d'efforts. On va fermer ça, fermer la parenthèse là-dessus. Au niveau de...

Mme Dionne-Marsolais: Mais il n'y a pas 90 % des terres publiques non plus, là.

M. Arsenault (Julien): Non, mais... En tout cas, on peut faire l'exercice de comparaison, là. L'intérêt sur la qualité, essentiellement on dit que, pour obtenir des contrats de rénovation, ça prend la connaissance du territoire, une connaissance locale. Puis c'est un peu ce qui explique pourquoi aujourd'hui on se retrouve avec un seul soumissionnaire, contrairement à avant. Avant, quand on rénovait en milieu urbain, par exemple Québec ou Montréal, plusieurs arpenteurs-géomètres pouvaient prétendre à la connaissance du territoire parce qu'il y a plusieurs arpenteurs qui travaillent dans la ville de Québec. Quand je suis en région, par exemple la Gaspésie, souvent, dans une municipalité, j'ai un seul arpenteur qui intervient. Puis, pour obtenir la qualité, il faut s'assurer que ce soit l'arpenteur local qui fasse les travaux. Ça fait qu'à ce moment-là ça vient limiter de beaucoup le bassin potentiel d'experts fonciers qui peuvent soumissionner. Ça fait qu'on peut aller de un à deux, mettons, souvent en région, puis, quand j'en ai deux, souvent il y en a un qui n'a pas nécessairement la capacité ou les reins assez solides pour...

Mme Morasse: Ça ne répond pas à ma question.

M. Arsenault (Julien): Mais... O.K. Mais il vient...

Mme Morasse: Qu'est-ce qui l'incite à faire de la qualité, il est tout seul?

M. Arsenault (Julien): Oui, c'est justement, il est tout seul, c'est parce que c'est lui qui va vivre après avec la rénovation cadastrale, puis ça, M. Picard va pouvoir vous le confirmer.

Mme Morasse: Bien, vivre après, il se ferait vérifier à 10 %, puis, si ça se retrouve en cour, il est sûr de gagner parce que l'ordre va...

Une voix: Il est comme entre les deux...

Mme Morasse: Son imputabilité, là, elle est vraiment, là... Ça frise le pas-grand-chose, là.

M. Arsenault (Julien): L'arpenteur-géomètre, il a fait des milliers d'opérations d'arpentage préalablement. Toutes ces opérations d'arpentage là, il va les faire d'une façon ou d'une autre au cadastre. Ça fait que, quand il fait sa rénovation, il faut s'assurer... il faut qu'il s'assure que ça va bien avec ses opinions professionnelles puis aussi pour le futur. S'il faisait un travail de mauvaise qualité...

Mme Morasse: Il est tout seul.

M. Arsenault (Julien): ...il serait obligé de systématiquement...

Mme Morasse: Il est tout seul. C'est lui qui va ravoir le contrat. La preuve, c'est que, dans les rapports...

Le Président (M. Taillon): On va demander à M. Picard de répondre à ça.

Mme Morasse: Oui.

M. Arsenault (Julien): Puis il y a les...

Mme Morasse: C'est que, dans les... Et, si vous avez... Dans les rapports, ici, il y a certains arpenteurs-géomètres qui ont fait un mauvais travail, et on le sait, ça a été dénoté, puis qui continuent à avoir des contrats. Ça ne marche pas, là.

M. Arsenault (Julien): Ça, en passant, on a vécu aussi l'expérience d'arpenteurs qui allaient faire de la rénovation dans des secteurs où ils ne pratiquaient pas, puis le résultat a été assez catastrophique, parce qu'ils savent qu'ils n'auront pas de... Ils n'auront pas à pratiquer dans ce territoire-là par la suite, ça fait qu'ils ont moins d'intérêt. On se rabat sur le professionnalisme. Mais, au niveau de la... Vous disiez... pour les contrats problématiques?

Le Président (M. Taillon): On va laisser M. Picard faire un petit bout pour répondre à la deuxième partie de la question de Mme Morasse.

M. Picard (Claude): ...répondre à la deuxième ou la troisième...

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Picard (Claude): Il y a plusieurs sujets qui ont été touchés dans votre affaire. La première chose: Qu'est-ce qui incite un arpenteur-géomètre local à fournir de la qualité en rénovation cadastrale? Alors, on est l'Ordre des arpenteurs-géomètres, c'est qu'on doit protéger ce système. C'est-à-dire, l'information des arpentages n'est pas au cadastre, n'est pas un peu partout, elle est dans le greffe, dans les greffes des arpenteurs-géomètres qui ont travaillé dans la région. Ça peut remonter jusqu'en l'an 1900. Et c'est ces greffes-là, c'est cette information-là qui est importante, les bornages non enregistrés, il y a toutes sortes de choses dans cette... Toute l'information technique d'arpentage est dans les greffes d'arpenteurs-géomètres. S'il y a cinq arpenteurs-géomètres dans une région où on fait une rénovation cadastrale, ces cinq personnes-là doivent être impliquées dans la rénovation cadastrale pour protéger le public.

Le gouvernement a tout intérêt à utiliser cette information-là, parce qu'il y a des retombées directes, parce que les coordonnées et les mesures avec des instruments précis, ces gens-là, ils les ont. Le cadastre ne les a pas. Ça fait que, comme ils sont impliqués en tant que professionnels pour réaliser ce genre de travail là, ils mettent à la disposition, les cinq greffes en question. Ils sont cinq arpenteurs dans le coin, ils se mettent ensemble, ils font un produit, ils mettent à la disposition du rénovateur leurs greffes, leurs informations, leurs mesures et toutes leurs précisions. Et ils ont aussi l'intérêt de faire une excellente qualité parce que c'est là qu'ils font carrière, c'est là qu'ils continuent à travailler.

Et l'expérience démontre que, quand on fait cette technique d'opération que le ministère favorise actuellement, puis on n'a pas le choix non plus, mais il y a des gains financiers puis il y a des gains sur la qualité. On se ramasse, dans certaines régions, où on a pratiquement un cadastre juridique. La seule chose qu'on n'a pas, c'est l'autorisation des propriétaires. C'est-à-dire, chaque repère est localisé, bien mesuré, bien calculé, les compensations selon les 22 règles de... qui sont notre bible à nous, les arpenteurs-géomètres, hein, la distribution des surplus, la distribution des... elle est faite parfaite, ils n'appliquent pas de tolérance d'imprécision, qui est reconnue par le ministère. Et là vous avez un travail des fois de très haute qualité, pratiquement un cadastre suisse. La seule chose qui manque, c'est la signature des propriétaires pour reconnaître les repères. Ça, on a une précision, dans certaines régions, de 4, 5 cm, puis qu'on n'a pas dans la ville de Québec et dans la ville de Montréal.

Mme Morasse: Qu'est-ce qui nous empêche d'avoir cette signature-là des propriétaires? Est-ce qu'elle pourrait être incluse?

M. Picard (Claude): Ah! mais c'est dispendieux, là. Là, il faut impliquer chaque propriétaire, lorsqu'on va au terrain, en présence de l'arpenteur-géomètre, là. Ce n'est plus le technicien, là, c'est en présence de l'arpenteur-géomètre au terrain, où les deux parties reconnaissent que ce repère-là... et ce repère-là, c'est le leur, et c'est comme ça que ça se fait en Suisse. J'ai travaillé quatre ans avec les Suisses, moi, les responsables de la Suisse, lorsqu'ils ont décidé de prendre un plan graphique juridique pour l'amener en plan numérique informatisé, parce que... C'est toute une question technique, là, mais là il fallait faire d'une façon scientifique le passage, O.K.? Ça fait que ça...

Mme Morasse: On va rester au Québec pour le moment.

M. Picard (Claude): J'ai juste un autre point important. La qualité qu'on a actuellement, la qualité... Elle est variable, la qualité... la précision, pas la qualité. La précision, elle est variable. Au début, on voulait bien faire, on voulait faire ça à meilleur coût. La précision, on parlait de 40 cm au début, je vous ai donné un ordre de grandeur, là on parle de 20 cm. Avec le 20 cm, on fait un produit de bonne qualité, de qualité acceptable. Mais, malheureusement, on a une partie, là, qui était un peu moins précise. Elle est fiable, c'est les normes des propriétaires, c'est correct, les plans, on a respecté le plus possible les distances des titres au lieu de les modifier, O.K.? Ça fait que vous voyez un peu la variation.

Mme Morasse: ...

Le Président (M. Taillon): Une prochaine fois, parce qu'on est rendu à notre 10 minutes. La prochaine question, ce sera de ce côté-là.

Mme Maltais: Je vais vous demander, M. le Président, qu'on puisse poser plusieurs questions. Je sais que vous voulez expliquer un peu votre métier, mais, comme là... d'essayer d'être assez pointu sur les réponses. On va l'être sur les questions, vous allez l'être sur les réponses.

M. Picard (Claude): C'est bon, chère madame.

Le Président (M. Taillon): Le parti gouvernemental. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on revient avec le... Je reviens sur les risques. Excusez-moi, on a chacun nos petits dadas. Je veux bien comprendre ce qui se passe. Si je comprends bien, il y a le travail de l'arpenteur-géomètre, qui va en quelque sorte corriger ce qu'il y a à corriger, et ensuite il y a tout un travail de géomatique qui est fait par le ministère, à l'heure actuelle, pour établir un cadastre qui est sous forme numérique. Est-ce que c'est bien ce qui se passe à l'heure actuelle?

M. Arsenault (Julien): Effectivement... Bien, dans le fond, l'arpenteur-géomètre prépare un plan pour un territoire donné en version informatique. Nous, on l'intègre dans un plan d'ensemble...

M. Gautrin: Dans un plan d'ensemble.

M. Arsenault (Julien): ...puis, au fur et à mesure que les travaux avancent, dans le fond on rajoute des composantes puis...

M. Gautrin: Vous rajoutez des morceaux dans le plan d'ensemble, avec les plus ou moins 20 cm sur les bornes, c'est-à-dire, vous avez des limites qui sont avec une certaine marge d'erreur. C'est bien ce que je comprends.

Je reste quand même inquiet sur... Vous m'avez bien parlé des risques qui étaient les risques de type... par rapport aux arpenteurs-géomètres, etc., les risques informatiques. Qu'est-ce que vous avez actuellement pour protéger vos fichiers? Qu'est-ce qui m'empêche, moi, de réussir à rentrer dans votre fichier et de décider que, mon terrain, je vais l'agrandir à droite et l'agrandir à gauche tranquillement? Qu'est-ce que j'ai comme... Autrement dit, il y a toute une... non, mais je suis sérieux quand je vous parle comme ça. Autrement dit, il est important que vous me disiez actuellement quelles sont les mesures que vous avez prises en termes de protéger ce type de risque qui n'est pas totalement absent, si vous me permettez de vous dire. Deuxièmement, quelle est la manière dont je puis consulter le cadastre? Quelle est la possibilité pour moi, citoyen, de consulter le cadastre, et quels risques il peut y avoir dans une consultation du cadastre? Est-ce que je dois avoir un coût, etc.?

Voilà mes deux types de questions, mais ce n'est pas... sinon qu'elles sont plus de nature informatique, en quelque sorte, que de nature arpenteur-géomètre.

M. Arsenault (Julien): O.K. Au niveau des risques, nos systèmes... Que quelqu'un fait une intrusion dans nos systèmes puis irait modifier, par exemple, les limites de son lot, je ne suis pas un expert dans ce domaine-là, mais on a toutes les... il y a des normes, là, au niveau des... les murs coupe-feu...

M. Gautrin: C'est-à-dire vous avez une journalisation régulière des gens qui consultent, il y a...

n(14 h 40)n

M. Arsenault (Julien): Oui. Effectivement, il y a des copies de sécurité qui se font automatiquement, il y a des murs coupe-feu, il y a toutes les... dans le fond, toutes les bonnes pratiques au niveau technologique pour éviter l'usage...

M. Gautrin: Vous pourriez nous les déposer?

M. Arsenault (Julien): Oui, on pourrait vous les fournir, là. Je ne suis pas spécialiste...

M. Gautrin: C'est un intérêt personnel sur la question, que vous imaginez bien.

M. Arsenault (Julien): O.K. Oui. Mais on pourra vous les fournir, effectivement. Mais je ne suis pas un spécialiste du domaine.

Pour ce qui est de la consultation, quelqu'un qui veut consulter, mettons, le nouveau cadastre, le cadastre numérique, on a un outil, qui s'appelle Infolot, qui est accessible au public, qui est accessible via le Net, via un abonnement d'une journée qui coûte 6 $. Il y a différentes formes d'abonnement: à la semaine, au mois, à l'année. Vous pouvez consulter, naviguer dans la carte cadastrale rénovée à votre guise, puis aller consulter tous les lots qui ont été créés dans le cadre de la rénovation, puis les données descriptives qui s'associent à ces lots-là.

M. Gautrin: C'est payé par carte de crédit?

M. Arsenault (Julien): C'est payé par carte de crédit, oui, Infolot, effectivement.

M. Gautrin: Donc, le public a quand même un accès.

M. Arsenault (Julien): Un accès, oui.

M. Gautrin: Je dois dire, si vous me permettez de faire une remarque, M. le sous-ministre, que votre équipe de géomatique a une excellente réputation. Je me permets de... vous n'êtes pas des experts là-dedans, mais j'ai été à même de pouvoir en témoigner, je tenais à vous le signaler à cet effet-là.

Le Président (M. Taillon): Le pot s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est vrai. Maintenant, je reviens, si vous me permettez... J'ai encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Oui, absolument.

M. Gautrin: Alors, sur le service aux citoyens, dans ce que vous avez appelé votre plan d'action, et je comprends que vous nous en avez parlé tout à l'heure, madame, mais il y a des choses que je n'ai pas comprises. Vous avez: «Identifier et, si requis...» Donc, je fais référence au document que vous nous avez envoyé, qui était: «S'assurer que les travaux réalisés sont de qualité.» On a tous évidemment le problème de qualité, on a fait le tour des questions informatiques, etc. Bon, «répertorier les actions réalisées et à venir, mesurer les résultats obtenus et attendus, et apporter les correctifs jugés nécessaires».

Moi, quand j'ai lu vos rapports, quand j'ai lu tout ce que vous avez, il me manque des indicateurs de performance. Vous savez à quel point, et vous m'avez demandé tout à l'heure, M. le sous-ministre, qu'est-ce que vous pourriez pour mieux, mieux... disons, dans l'imputabilité et la reddition de comptes. Vos collègues ? et vous avez été sous-ministre dans d'autres secteurs aussi ? en général ont des indicateurs numériques de performance, etc., bon, nombre de plaintes, nombre de délais par rapport au traitement d'une plainte, contestation, non... On n'a pas ces données quantitatives.

Et si vous me permettez une remarque ? ce n'est pas une question, c'est une remarque ? je trouve que ce serait important que vous vous fixiez des objectifs, des indicateurs de performance et qu'on puisse, après qu'on se rencontrerait éventuellement, dire: Oui, on a atteint tel et tel indicateur de performance. Parce que, pour l'instant, c'est qualitatif, c'est intéressant, mais on n'a pas de mesures en quelque sorte qui puissent nous permettre de dire: Bon, bien, vous êtes sur la bonne voie, ou: Vous avez peut-être un problème dans telle et telle chose. Et ce serait important que vous les identifiiez et, si le président était d'accord, que vous les transmettiez à la commission, qu'on puisse savoir sur quoi vous avez... comme indicateurs de performance.

Mme Ouellet (Louise): Alors, vos commentaires sont très pertinents, et nous avons commencé à le faire, et c'est la raison pour laquelle on a déposé le rapport de gestion, parce qu'on a quelques indicateurs.

M. Gautrin: Mais pas beaucoup, hein?

Mme Ouellet (Louise): Alors, il y a un début de travail qui est fait, mais on commence, là, ça fait que... On a mis...

Une voix: ...

Mme Ouellet (Louise): Oui, c'est ça. Ça fait que, là, on a mis ce qu'on avait. Et, dans le futur plan stratégique, on va prendre des engagements concernant les délais. Alors, déjà, ça va faire une nouvelle étape, là, par rapport justement à ce que vous parlez, là. Alors, on a le souci, je peux vous assurer qu'on l'a.

Sur la question de la qualité, dans notre plan de travail, on veut faire faire un audit de qualité par quelqu'un de l'externe, parce que justement il y a beaucoup, beaucoup de commentaires sur cette notion-là de qualité. Alors, on veut essayer de voir: Est-ce qu'il y a moyen de se trouver des indicateurs factuels et crédibles pour être capables de rassurer les gens concernant la qualité? Alors, ça fait partie des choses nouvelles qu'on veut développer.

M. Gautrin: Parce que, si vous me permettez, madame, quand je lis... je vais vous lire... La première, la qualité, j'ai compris. La deuxième: «Identifier et, si requis, mettre en oeuvre d'autres moyens ? découlant de la révision du mode de réalisation ? qui favorisent la qualité des travaux.» Initialement, ma question: C'est quoi, les autres moyens que vous avez en tête? Puis, qu'est-ce que vous voulez faire là-dedans? Et qu'est-ce que vous avez identifié suite à la rénovation? Donc, essayez éventuellement d'être plus concrète, si vous voulez, quand vous dites...

Mme Ouellet (Louise): Il n'y a pas de problème. Évidemment que tout dépend du document qu'on a entre les mains, là. Le document que vous...

M. Gautrin: Je fais référence à ce que vous nous avez amené, envoyé comme étant le plan d'action.

Mme Ouellet (Louise): Oui. Ce que je veux dire, c'est parce que... Ce que vous avez, c'est qu'on a fait un effort de synthèse pour vous ramener en quelques pages le travail qu'on fait, alors effectivement c'est très succinct. Accompagnant ça, vous avez le rapport qu'on a déposé à la Commission de l'administration publique le 1er septembre 2007. Alors, déjà dans le rapport que vous avez, le 1er septembre 2007, on a fait le tour des mesures. Honnêtement, on a mis beaucoup l'accent sur l'objectif, puis on vous disait qu'est-ce qu'on faisait. Puis là je reprends le commentaire d'introduction qui avait été fait, on ne va pas dans le détail, c'est vrai qu'on n'est pas allés dans le détail, mais on a un autre rapport qui va beaucoup plus dans le détail et qui est même très technique. Alors, on l'a chez nous. Oui, ça, on pourrait toujours vous le déposer.

M. Gautrin: Est-ce que c'est quelque chose que vous voulez conserver pour vous tout seuls?

Mme Ouellet (Louise): Non, pas du tout. On peut vous le déposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet (Louise): Il n'y a aucun problème. Et là, de fait, on pourrait peut-être satisfaire votre curiosité en allant beaucoup plus dans le détail de chacune des mesures, là.

M. Gautrin: Vous savez à quel point on est curieux, vous savez. Alors, si vous pouviez nous le transmettre...

Mme Ouellet (Louise): Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: ...le transmettre à la secrétaire de la commission, ça nous serait... c'est avec un grand plaisir qu'on pourrait le consulter.

Mme Ouellet (Louise): Puis, si vous voulez qu'on en parle tout de suite, mais ça, c'est à votre choix, là, parce que je comprends les messages que vous nous envoyez sur la brièveté des questions. M. Arsenault peut se faire un plaisir...

Une voix: Et des réponses.

Mme Ouellet (Louise): ...des réponses. Alors, M. Arsenault peut se faire un plaisir d'aller dans le détail, là, immédiatement.

M. Gautrin: S'il me reste du temps, moi, je serais heureux que... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Il vous reste du temps, il reste 1 min 30 s.

Mme Ouellet (Louise): Une minute, alors peut-être y aller au niveau de la qualité.

M. Gautrin: Alors, je la donne à M. Arsenault pour qu'il puisse nous donner...

Le Président (M. Taillon): Une minute et demie.

M. Arsenault (Julien): Dans le fond, nous, on s'est penchés sur la révision des façons de faire, autant au niveau de la rénovation que les mises à jour. On a identifié, au terme de cet exercice-là, 39 mesures de différents niveaux ? 39, le chiffre peut paraître gros, il y en a qui ont de la substance, il y en a d'autres qui sont plus légères ? puis ça touche autant la rénovation que la mise à jour. Je ne sais pas si vous voulez que je les parcoure, là?

M. Gautrin: En une minute et demie, c'est un peu dur, hein?

M. Arsenault (Julien): C'est un peu dur, mais...

Le Président (M. Taillon): Juste quelques exemples.

M. Arsenault (Julien): Ce qu'on cherche à faire dans le fond... Bien, j'ai donné un exemple tout à l'heure en disant: au niveau des opérations, on veut éliminer le papier puis être dans un cadastre 100 % numérique. C'est un exemple. Au niveau de la rénovation cadastrale, on veut alléger le processus pour réduire autant la réalisation d'un mandat, pour nous, en termes de contrôle de qualité, que pour le fournisseur en termes d'efforts à investir. Il y a certains biens livrables qu'on exigeait, qui, mettons, ont une valeur ajoutée qui est discutable, ça fait qu'on va faire un certain ménage à ce niveau-là.

On a des mesures aussi qui vont toucher les communications avec les citoyens. Il y a des mesures qui sont contractuelles. On veut améliorer l'accessibilité aux contrats pour les firmes d'arpenteurs-géomètres. On sait que les contrats, comme ils sont, comment ils se déploient actuellement, ça prend un arpenteur qui a les reins assez solides. On a d'autres formes de contrats qu'on veut amener en place, notamment des contrats de contrôle de qualité. Si l'arpenteur ne veut pas s'investir dans la rénovation comme telle, au moins lui confier un contrat qui pourrait contrôler la qualité d'une autre firme qui viendrait de l'externe. On pourrait, à ce moment-là, peut-être amener un petit peu plus de concurrence en disant: Bien, regarde, ce secteur-là, on n'exige pas la connaissance du territoire, mais l'arpenteur local va faire du contrôle de qualité.

Ça fait qu'il y a différentes mesures dans ce genre-là. On travaille beaucoup sur l'optimisation, l'accessibilité, puis l'optimisation, je dirais, des deux côtés, là, autant pour l'arpenteur qui prépare des requêtes que pour le ministère.

Le Président (M. Taillon): Lorsqu'on regarde les engagements financiers, là, nous, on a l'impression qu'il n'y a pas de concurrence dans ce domaine-là. On a l'impression qu'il y a plutôt une collusion. Est-ce que c'est une impression qui est fondée ou si c'est compte tenu de la méthode d'attribution?

Mme Ouellet (Louise): Alors, si vous me permettez, vous avez tout à fait raison, là. On a très peu d'arpenteurs, puis, lorsqu'on s'en va au niveau local, là, il n'y en a pas, de compétition, puis c'est la raison pour laquelle on a fait le virage pour passer aux appels d'offres sans prix. Et, pour passer aux appels d'offres sans prix, ça a aussi exigé un effort important de la part du ministère pour aller chercher une connaissance précise du territoire, pour le connaître puis avoir des bons estimés de coûts avant qu'on fasse l'appel d'offres, là. Alors, oui... Puis ça, bien on ne peut pas créer la concurrence, elle n'est pas là. Alors, c'est la raison pour laquelle on a pris ce virage-là, un appel d'offres sans prix, puis on développe nos connaissances très précises du territoire pour s'assurer qu'on en a pour notre argent lorsqu'on fait nos appels d'offres.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Merci. J'ai volé 30 secondes à l'opposition officielle. Je vais leur donner la parole maintenant.

M. Bergeron (Normand): Je vous dis juste...

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Normand): Au niveau de l'apparence, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Bergeron (Normand): On est incapable de dire, là, au niveau de l'apparence, qu'il y a de la compétition actuellement. Moi, je ne vous le cache pas, c'est une réalité, et on peut... Avec le Trésor, le Conseil du trésor, on essaie, là... puis on a eu plusieurs réunions, mais c'est très difficile pour le moment. Au niveau de l'apparence, moi, il ne faut pas se le cacher, fermer les yeux.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est beau. L'opposition officielle, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: J'ai aimé votre exposé tantôt, et il y a quelque chose qui m'a frappé. Vous avez parlé de protéger le système. Alors, moi, ça a sonné à mes oreilles. Est-ce que c'est possible de le simplifier, le système? Parce que j'écoutais le sous-ministre dire tantôt: On vise le citoyen. Parfois, moi, je trouve que notre système est très compliqué. Alors, ma question est simple, et je pense que tout le monde... on n'est pas là pour appauvrir qui que ce soit, mais je vois que c'est une petite famille, je pense qu'il devrait y avoir une plus grande concurrence éventuellement. Est-ce qu'il y a moyen de le simplifier, ce système-là?

Et j'aurais peut-être une autre question, là. Je regardais l'organigramme tantôt, que je trouvais intéressant, là. Est-ce que vous avez une façon de faire, de simplifier ce système-là? Parce qu'on n'est pas loin d'un cadastre juridique, à mon avis. On parlait de peut-être qu'est-ce qui empêchait les signatures, tantôt, ce que je vois, c'est souvent les coûts, mais y a-tu une façon de...

n(14 h 50)n

M. Picard (Claude): Moi, là, si vous voulez aller à un cadastre juridique, j'ai une suggestion: cadastre évolutif. Le gouvernement du Québec a fait un... a mis en place une banque de données, d'information des lots du territoire du Québec, d'une façon superbe. On a une excellente banque de données, on est enviés à travers le monde. On vient de recevoir un congrès, on a donné un congrès à 1 200 personnes, le GéoCongrès, 40 pays étaient ici. On est la cote regardée au niveau mondial. Ça fait que ça répond. Des gens qui ont un cadastre de notre qualité, c'est très peu dans le monde, peut-être deux ou trois pays, parce qu'ils ont toujours investi énormément là-dessus, la Suisse entre autres. Même la Suisse... On a Jean-Paul Miserez, qui est un des grands directeurs, des grands scientifiques, qui est un de mes amis, est venu faire une conférence sur la précision, en disant que, chez nous, on est à l'extrême, chez nous, on est trop précis, ça coûte trop cher de le garder. Ah! c'est une bonne leçon. Ça fait qu'il faut être... Il a dit que, chez nous, c'est beau.

Mais, si on veut passer à un cadastre juridique, pourquoi qu'on n'est pas capable de... On devrait le rendre évolutif, notre cadastre, c'est-à-dire, un propriétaire, que, lui, avec ses voisins, il veut avoir un cadastre juridique chez eux. Il faut mettre en place un mécanisme pour le faire. Je réfléchis là-dessus, je travaille là-dessus, je travaille avec des collègues actuellement, et on est après penser là-dedans. Hein, il ne faut pas arrêter et s'asseoir sur notre derrière puis dire: On a un bon système, puis il est bon pour 300 ans. Non. Évolutif. Comment partir avec la base qu'on a là pour rendre quelque chose qui est encore plus précis puis de meilleure qualité pour le public? Si le public veut payer, il faut lui donner la possibilité de le faire. C'est là-dessus que je suis après réfléchir.

On a aussi la portée légale, entre parenthèses, du cadastre. L'Ordre des arpenteurs-géomètres vient de monter un comité pour étudier la portée légale du cadastre. Je travaille ça ? c'est moi qui suis le précurseur de ce dossier-là ? je le travaille avec nos spécialistes de l'Université Laval, nos spécialistes notaires également, et je veux introduire le Barreau là-dedans, pour voir si on est capables d'améliorer encore le sort puis la situation de nos citoyens. On est tous pareils, là: eux autres travaillent pour le public; nous autres, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, on travaille pour le public; vous autres, vous êtes les élus, puis on travaille pour le public, on est tous dans le même sac. Ça fait que c'est ça qu'on est après faire actuellement.

La problématique, c'est que l'étude que je suis après parler, elle coûte un beau montant d'argent, parce qu'on ne pourra pas faire ça en bénévolat. Actuellement, je l'avance avec des bénévoles. Il va falloir mettre des budgets, mettre de l'argent. Si le gouvernement du Québec est prêt à aider l'Ordre des arpenteurs-géomètres à parrainer cette activité-là, ça va nous faire grand plaisir, puis on voudrait même avoir des élus là-dedans pour vous aider à comprendre toute la problématique, puis on va avoir le ministère de l'Énergie et Ressources avec nous.

Le Président (M. Taillon): Le ministère a compris? M. Damphousse.

M. Domingue: Domingue.

Une voix: M. Domingue.

Le Président (M. Taillon): M. Domingue, je m'excuse. Il y a deux Jean. Je m'excuse.

M. Domingue: Pour mon information, j'ai un collègue qui me faisait réfléchir à: Bureau de l'arpenteur général du Québec. Sa fonction, mais rapidement?

Mme Ouellet (Louise): Alors, le Bureau de l'arpenteur général du Québec est responsable du territoire public. Alors, au nom du gouvernement du Québec, il assume les responsabilités du gouvernement comme propriétaire. Alors, il s'occupe de tout le dossier de l'arpentage sur le territoire public, il s'occupe du dossier des frontières. Le pourcentage de mon budget au BAGQ?

Une voix: Non, du territoire.

Mme Ouellet (Louise): Ah! 92 %. 92 % du Québec est public, oui.

M. Domingue: C'est-u les...

Le Président (M. Taillon): M. Domingue.

M. Domingue: O.K. C'est différent du Registre du domaine de l'État?

Mme Ouellet (Louise): Oui... Ah non! De fait, il est responsable du Registre du domaine de l'État. Alors, le Registre du domaine de l'État, est-ce que vous voulez que je prenne du temps pour expliquer c'est quoi?

Le Président (M. Taillon): Oui.

M. Domingue: Oui, allez-y.

Mme Ouellet (Louise): C'est parce que j'essaie de faire attention à votre temps.

Le Président (M. Taillon): Non, non, allez-y.

Mme Ouellet (Louise): Le Registre du domaine de l'État, c'est un nouveau registre qui existe actuellement sur terres publiques. Sur terres publiques, il y a facilement huit, 10 ministères qui émettent des droits, et on travaille aujourd'hui en superposition de droits. Ça veut dire que, sur le territoire public, il faut penser harmonisation des usages, parce qu'on se retrouve avec un droit forestier, par exemple, en même temps qu'un droit faunique. Alors, vous comprenez que, quand on travaille en harmonisation des usages, avec une telle superposition de droits sur le territoire public, si on veut que ça aille bien lorsqu'on émet un nouveau droit, il faut être bien conscient de tous les droits qui existent déjà sur le territoire.

J'étais responsable du territoire avant d'être à Foncier Québec, et 98 % du territoire qu'on venait nous demander pour un usage quelconque était déjà occupé par un droit. Est-ce qu'on dit non de façon systématique ou on essaie plutôt de voir comment est-ce qu'on est capable d'harmoniser? Mais, si je veux être capable d'harmoniser, encore faut-il que je les connaisse, ces droits-là. On a plus de 200 000 droits. Alors là, bien, on a un registre du domaine de l'État qui va consigner tous ces droits-là à la même place, de telle sorte qu'une nouvelle personne ou une nouvelle entreprise qui souhaite faire un nouvel usage du territoire va avoir accès rapidement à ce qui se passe, puis là, sachant ce qui se passe, la question qui va se poser, c'est: Est-ce que le nouvel arrivant peut harmoniser son nouvel usage avec ce qui existait déjà?

M. Domingue: Mon collègue aurait...

Le Président (M. Taillon): C'est-u à peu près l'équivalent d'une servitude, l'ancien droit...

Mme Ouellet (Louise): C'est des droits, des droits forestiers, par exemple, comme un CAAF. Est-ce que c'est l'équivalent d'une servitude? C'est parce que «servitude», c'est...

M. Arsenault (Julien): ...c'est un droit d'usage. Ce n'est pas le fonds de propriété qui appartient...

Le Président (M. Taillon): ...

M. Arsenault (Julien): ...c'est juste un droit d'usage.

Le Président (M. Taillon): O.K. Donc, il y a des droits qui se superposent.

Mme Ouellet (Louise): Oui, c'est ça.

M. Domingue: M. le Président, mon collègue de Champlain aurait une question.

Le Président (M. Taillon): Oui, collègue de Champlain, il vous reste trois minutes.

M. Auger: Merci, M. le Président. J'ai une question, moi, je veux y revenir, on en a parlé au tout début, mais qui me chicote toujours, concernant la pénurie d'arpenteurs-géomètres. Pourquoi on n'a pas réagi avant? Parce que, là, on parle de plan de réforme, on parle de 1992. Là, on commence à réagir à cette pénurie-là. Pourquoi on ne s'y est pas penché avant? Ça m'interpelle depuis le début, là.

M. Picard (Claude): En 1996, 1997, 1998, au début de la réforme cadastrale, on était trop d'arpenteurs-géomètres. Il y avait une... le travail manquait. En deux mots, on avait de la misère à vivre. C'est ça, la différence.

M. Auger: O.K.

M. Picard (Claude): O.K.? Puis là, avec l'explosion de tous ces travaux-là, bien ça a fait ce phénomène-là. Nous autres, au... Moi, je travaille... j'ai mon bureau d'arpenteurs depuis 1970. Et on vit continuellement ces vagues-là. De 1970 à 1980, regarde, il y en avait, de l'ouvrage. Après ça, il y a eu un creux. Il y a eu un autre boom au début des années quatre-vingt-dix. Un autre creux. C'est comme ça. Là, on a un boom, là, ça va bien. Mais je pense qu'il n'y aura pas tellement de creux, c'est... Mais le nombre d'arpenteurs-géomètres, moi, je pense qu'il est important pour nous de le maintenir. Ce n'est pas catastrophique, 15 ou 30, mais... Tantôt, on a dit 30, mais il ne faut pas oublier qu'il y en a de la fonction publique, il y en a 230 dans la fonction publique, là, que ce soit pour l'Hydro-Québec, le gouvernement du Québec. C'est les premiers à prendre leur retraite. Moi, j'ai fait toute une analyse, l'année dernière, là-dessus, sur les... Un employé de l'État, quand il est rendu à 32, 33 ans de pratique, il prend sa retraite. Un gars comme moi, non, 35 ans, 40 ans de pratique. On ne lâche pas beaucoup avant 40 ans de pratique, parce qu'on aime trop notre profession. Ça fait que vous voyez un peu... Ça fait que j'ai...

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre fait dire qu'il aime beaucoup la sienne aussi, assez pour rester 40 ans!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Normand): Simplement pour compléter. Hier, vous disiez que vous avez vu des gens de l'éducation, je ne sais pas s'ils vous l'ont mentionné, mais, nous, le ministère des Ressources naturelles, on recrute beaucoup de scientifiques. Je peux vous dire qu'actuellement la pénurie de scientifiques au Québec est inquiétante. Elle dépasse largement le problème des arpenteurs-géomètres, elle est dans tous les secteurs, le secteur minier, le secteur... dans le niveau de l'ingénierie. Actuellement, il y a un manque d'inscriptions dans les domaines... Même la foresterie, qui vit un peu ce qu'ont vécu les arpenteurs il y a quelques années, actuellement il n'y a plus d'inscriptions, actuellement, à l'université, en foresterie. On va vivre, au cours des prochaines années, un manque criant, là.

Le Président (M. Taillon): Je peux-tu me permettre une petite question? Bien... Oui, ça va, O.K.

M. Picard (Claude): Bien, peut-être juste un petit rajout. Dans les techniciens, on a le même phénomène, le même problème. On a une masse de techniciens qui rentrent dans les cégeps. Mais on va avoir beaucoup de construction de routes, par exemple, construction de routes. Bien, les gens vont faire de la construction de routes au lieu de venir faire du cadastre chez nous. Ça fait que, là... Puis ça crée une inflation sur les prix, ça augmente considérablement. Ça fait que...

Le Président (M. Taillon): Dans un cabinet régulier, là, chez vous, là, le chiffre d'affaires qui est lié à la réforme cadastrale versus la pratique privée, c'est quoi? C'est-u 20 %, 30 %, 50 %?

M. Picard (Claude): Le mien, c'est zéro.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): Non, mais en moyenne, là.

M. Picard (Claude): Je ne fais pas de rénovation cadastrale.

Le Président (M. Taillon): Non, mais en moyenne, là, ceux qui en font, là?

M. Picard (Claude): Ah! c'est... Je ne suis pas capable de vous dire un prix là-dessus.

Le Président (M. Taillon): Non?

M. Picard (Claude): Non. C'est parce que ça travaille tous en consortium. C'est toutes des unions. Tu n'as pas un bureau tout seul qui fait de la rénovation cadastrale, ça n'existe pas au Québec.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est donc ce qui explique que, quand on a un appel d'offres, puis tout ça, on a l'impression que c'est un consortium, on a l'impression qu'il y a une forme de collusion, là. C'est voulu.

M. Picard (Claude): C'est obligatoire. C'est de même.

Le Président (M. Taillon): Avec ce que vous nous avez expliqué tantôt, là.

M. Picard (Claude): Ah! t'es pas capable tout seul, t'es pas capable.

Le Président (M. Taillon): O.K. Je comprends.

M. Picard (Claude): La rentabilité... Ça veut dire que, quand on fait un consortium comme ça, je prends un technicien, un autre prend un autre technicien, ils forment une équipe permanente qui travaille durant trois ans ou quatre ans sur un projet. Vous voyez l'affaire?

Le Président (M. Taillon): O.K. Et le consortium n'existe que pour la rénovation... pour la réforme.

M. Picard (Claude): Oui.

Le Président (M. Taillon): Je comprends.

n(15 heures)n

M. Picard (Claude): Je peux vous dire une autre chose. Le prix, vous revenez souvent là-dessus, je vais vous donner ma réponse à moi, puis je suis en dehors de ça, je n'en fais pas, de rénovation cadastrale, puis je ne paie pas non plus. Je le paie avec mes taxes, là, mais, à part de ça... Actuellement, la vis, la vis est très serrée. La preuve de ça, c'est: Pourquoi qu'il y a je ne sais pas comment de contrats par année qu'ils offrent avec des prix qui est... il y a non-prenant. Non-prenant, c'est parce que les gens calculent qu'ils ne font pas assez d'argent avec, puis ils acceptent à travailler à bas prix parce qu'ils aiment à rénover leur territoire, parce qu'ils travaillent là. Vous voyez tous les facteurs?

Le Président (M. Taillon): C'est beau, M. Picard. Je comprends.

M. Picard (Claude): C'est dur à expliquer, mais le feeling, c'est ça.

Le Président (M. Taillon): Non, non, belle illustration. On est rendu à la deuxième opposition, donc je reconnais la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Je vous remercie d'être là, M. Bergeron. C'est la deuxième fois qu'on se voit ici, comme membres de la Commission de l'administration publique, vos fonctionnaires aussi, et c'était quelqu'un d'autre de l'ordre qui était là cette fois-là.

Je vais avoir un commentaire, je vais prendre le temps de le faire. Je suis membre de la Commission de l'administration publique depuis quatre ans, j'ai eu un petit, court arrêt, je suis revenue, puis je retombe avec le dossier des arpenteurs-géomètres et du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Quand on a commencé ce dossier-là, c'est parce que... Bon, il y avait eu un rapport du Vérificateur général, mais, nous, comme membres de la Commission de l'administration publique, on était étonnés de voir arriver un seul soumissionnaire, systématiquement. Et, je vous dis, ça a pris du temps avant d'avoir des vraies réponses complètes à cet état de fait, et, même, on a soulevé plein de points qui sont arrivés ensuite. Donc, l'exercice qui se fait ici est sérieux. Parce qu'il y a eu aussi, au Conseil du trésor... on a réalisé que les choses n'allaient plus au Conseil du trésor, ce qui n'était pas normal, il aurait dû y avoir une permission. Bon, c'est revenu, ça a été noté, c'est reparti. Là, moi, ce que j'entends aujourd'hui, je vous le dis, me laisse insatisfaite. Je vais vous dire quels sont les points qui me laissent insatisfaite. D'abord, il y a 45 à 50 arpenteurs-géomètres normalement au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Vous êtes équipés pour, normalement, aligner une production comme celle d'une réforme cadastrale. Vous en avez 45 à 50, c'est pour ça qu'on les a embauchés. Vous avez parti ça en 1991-1992. Ça a commencé en 1985, ça devait coûter 83 millions sur 10 ans. En 1991, on arrête, on réévalue: ça n'a pas de bon sens. En 1992, on dit: Ça va faire 508 millions, 14 ans. En 1998, on arrête encore parce que, là, on voit que les coûts grimpent en flèche, on y va avec d'autres sortes de soumissions. Et, en 2006, on est obligés de revenir ici puis de se dire: On arrête tout, puis on réalise que c'est 980 millions de dollars, de millions de dollars, tout ça, dans le même ministère. À tous les six ans, il faut revenir puis se dire: Où est-ce qu'on en est rendu? Et là vous nous dites: 2021, 1 milliard de dollars, 36 ans. Permettez-moi de me demander ce qui va se passer ici en 2015 si votre planification des risques ? ce qui était demandé par le Vérificateur général ? n'est pas bien faite.

Là où j'ai un doute, c'est... J'ai écouté tous vos 40 risques, dont les 11 les plus importants. Sur ces 11 les plus importants, en tout cas à première vue, je ne trouve aucune réponse, aucune réponse à ce qui inquiète et le Vérificateur général et la Commission de l'administration publique depuis le début. Et tout ce que nous dit le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres m'inquiète encore plus. Un seul soumissionnaire, ça a été soulevé par le Vérificateur général, qui n'est quand même pas n'importe qui, soulevé par les membres de la commission. Le président de l'ordre trouve ça normal. Nous, on considère encore que ce n'est pas normal parce que ça laisse le ministère des Ressources naturelles et de la Faune dépendant dans des régions.

Les firmes se sont regroupées après qu'il y ait eu un seul soumissionnaire, et les prix ont recommencé à augmenter. On le dit, que les prix ont recommencé à augmenter. Sur ce regroupement de firmes, on n'en parle pas dans la gestion des risques puis on n'amène pas de solution. Pas de relève. Quoi, c'est seulement depuis cette année que ça se passe, là, qu'on commence à sentir un besoin de relève? Il était temps, c'est un problème sérieux. Je me demande ce que vous allez faire. Puis je ne suis pas sûre que le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres trouve qu'il en manque tant que ça, des arpenteurs-géomètres, au Québec.

Alors, un autre problème: le citoyen isolé. Je n'ai pas entendu ici une immense préoccupation pour le citoyen qui est isolé face ? je vais vous le dire comme je l'ai senti ? à un ordre ? et je reprends vos propos ? qui est protecteur du système. Je sais que ce n'est peut-être pas... Mais c'est les mots. Ces mots-là nous ont interpellés comme parlementaires, «protecteur du système». Ce système coûte aux citoyens du Québec, au bout du compte, 1,2 milliard de dollars, c'est l'évaluation du VG. Ça veut dire qu'il va rentrer 240 millions de profits au ministère des Ressources naturelles et de la Faune au bout, là, parce que ça vous coûte 980 millions, puis ça coûte 1 223 000 000 $, d'après le VG. Ça rapporte même, c'est même un petit peu vache à lait pour le ministère, 240 millions de dollars. Mais, sur plusieurs années, ce n'est pas énorme, mais c'est ça.

Alors, moi, j'ai une grosse préoccupation: la grosseur des contrats en région. Vous nous aviez dit que vous feriez quelque chose sur la grosseur des contrats en région, aux dernières CAP. Puis la réponse, ce que vous venez de nous dire, vous nous dites: Ah! mais on veut des firmes qui aient les reins solides en région, alors qu'on énonçait ça comme un problème, la dernière fois, de votre part, dans les galées qu'on a de la Commission de l'administration publique.

Alors, moi, ce que j'ai à dire, puis c'était mon commentaire avant de passer la parole à ma collègue si elle le veut, parce que je voulais intervenir. Je dis: Écoutez, sur les risques qui sont identifiés par la CAP et le VG, je n'ai pas, à mon sens, aujourd'hui, des réponses qui me rassurent. Voilà ce que je voulais dire. Puis je vous ai écoutés puis je pense que vous cherchez, mais je vous avoue que j'ai une grosse déception là-dessus. Ce n'est pas 100 % que je vous donne comme note, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Normand): Honnêtement, moi, je vais vous dire qu'on n'est pas capable d'être plus rassurant que... Il ne faut pas jouer à l'autruche. Suite à la commission, on a tenu... Parce qu'en général on peut dire que le Conseil du trésor est quand même bien alerté par rapport au problème. On a travaillé avec eux. On essaie de... On aimerait bien ça, avoir plusieurs soumissionnaires aussi, puis c'est ce que souhaite le ministère. La réalité, là, c'est qu'on est incapable d'avoir plusieurs soumissionnaires. C'est une réalité, je vous dis, incontournable. On a beau essayer de tout faire, on est...

Vous avez parlé, au début, de votre inquiétude par rapport à l'évolution des coûts. Tout à l'heure, le président de l'ordre nous disait qu'on contrôlait... notre méthode de contrôle des coûts était telle que souvent on n'avait même plus de soumissionnaire sur les appel d'offres, parce qu'on essaie effectivement de dire: Bien, il faut... Parce que, tu sais, nous autres, on évalue que... la tâche, on l'évalue à telle... telle évaluation, tel appel d'offres. C'est évident que le système actuel n'est pas un système, là, qui permet une compétition qui assure, là, la meilleure protection du public. Moi, je pense que, là-dessus... Comme administrateur public, j'en ai vu, des systèmes, je n'en ai jamais vu de cette nature-là, là. Ça, c'est... Il ne faut pas se le cacher. Dans la structure actuelle, moi, je n'ai jamais vu ça. Quand je suis arrivé au ministère puis j'ai regardé ce dossier-là, j'ai eu tout à fait les mêmes remarques: notre... Mais par ailleurs, lorsqu'on discute avec le Conseil du trésor puis on essaie de trouver les meilleures solutions, c'est celles qu'on met en place, qui sont imparfaites... C'est ça qu'on... actuellement. C'est sûr que, si, dans un système... puis le système...

Puis pourquoi on n'est pas rassurant? C'est parce qu'on sait très bien qu'on s'en va de plus en plus vers des régions éloignées. C'est quoi, la situation dans les régions éloignées? Il n'y a pas cinq bureaux d'arpenteurs-géomètres, là. Ce n'est pas de ça qu'on va arriver. On va arriver dans des régions où il y a un arpenteur-géomètre, souvent, qui connaît le territoire. Donc, il faut assurer un encadrement qui est différent, distinct. Moi, il ne faut pas vous dire autrement... puis c'est peut-être pour ça qu'on ne vous convainc pas, d'autant plus qu'on est, puis on en a parlé beaucoup au début, tu sais, on est dans un système de représentation graphique, c'est-à-dire que c'est un système qui... on l'admet, c'est imparfait. C'est le choix qui a été fait au départ, puis c'est comme ça.

Moi, je dois vous dire que je pense que... Ce qu'on essaie de faire, c'est le mieux possible. C'est sûr qu'on ne vous rassure pas, mais l'information qu'on a... On a environ... on a en moyenne 50 plaintes par année par rapport à ce secteur-là, au ministère. On a un bon système de plaintes, au ministère. Là, on a 50 plaintes en moyenne par année. Ce qui n'est quand même pas énorme, là, parce qu'on parle que...

Le Président (M. Taillon): 50 sur vos 99 qui apparaissent à votre rapport, ça?

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Bien, peut-être que... C'est ça, cette année, c'est une année de 99. Voyez-vous, on a... En bas de 100.

Le Président (M. Taillon): ...

M. Bergeron (Normand): C'est ça, tu sais. Donc, c'est quand même sur 200 000 transactions, à peu près, qu'on a parlé, immobilières, de mutations. Sur le nombre, ce n'est quand même pas énorme. On n'a pas d'indicateur que... En termes de garantie, je ne suis pas mieux que ça.

Mme Maltais: Je ne peux souhaiter qu'on continue les échanges pour clarifier au fur et à mesure puis au fur que vous évoluez.

M. Bergeron (Normand): Tout à fait.

Le Président (M. Taillon): Excellent. Madame?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il reste un peu de temps?

Le Président (M. Taillon): Il reste deux minutes, 2 min 30 s.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va revenir sur cette question-là. Je comprends très bien l'incapacité que vous avez en ce moment, dans un cycle économique tel que celui que nous connaissons, à répondre à la rénovation cadastrale. Mais, comme administrateur de votre ministère, est-ce qu'il n'est pas de votre juridiction, de votre responsabilité d'essayer de planifier différemment vos façons de faire? Et je m'explique.

On sait que la technologie a évolué. On sait que ça fait 14 ans que cette réforme-là est en cours. Qu'on prenne cinq ou 10 ans de plus, ça ne changera rien si on ne bouge pas. Donc, est-ce qu'il n'y a pas, dans la manière dont vous abordez cette rénovation cadastrale, qui n'est pas juridique, hein, on a dit que notre cadastre n'est pas juridique, est-ce qu'on ne devrait pas alors, à des moments donnés, quand il y a un cycle haussier, arrêter, laisser les arpenteurs...

Une voix: Arpenter.

n(15 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: ...facturer puis... les particuliers, puis, quand le cycle baisse, bien, continuer? Quand notre collègue parlait de l'analyse de risques, c'est un peu ça qu'on avait en tête: c'est quoi, la conséquence de faire ça? Parce que, moi, ça ne changera pas ma vie. Si je fais une transaction, je vais encore avoir mes documents notariés, puis, pendant ce temps-là, bien je ne paie pas deux fois, comme disait ma collègue, je vais payer ma transaction, puis, quand vous serez prêts pour votre rénovation, bien vous la ferez. De toute façon, dans 10 ans, je vous garantis 100 piastres qu'on va être encore ici. Alors, moi, je suis... C'est ça, la responsabilité sous-ministérielle: trouver des solutions à des problèmes que vous avez bien identifiés et que visiblement vous comprenez très bien. Ça, c'est mon premier commentaire.

Deuxièmement, sur les plaintes, tantôt vous avez dit: Bon, on a 50 plaintes. Mais, dans votre plan, à l'item 6, quand on a mentionné: Évaluer... On avait, dans nos recommandations, là, un mécanisme de traitement des plaintes qui pourrait peut-être s'inspirer du processus mis en place au ministère du Revenu. Le commentaire que vous avez ici, vous dites: «Complété» et «Recommandation non applicable». Il me semble que ça mérite des explications, ça. On ne peut pas dire aux parlementaires: Ça ne s'applique pas, votre affaire, achalez-nous pas avec ça, hein? Ce n'est pas une façon de faire. Moi, je vous dis, j'ai été très insultée de ça parce que... On a beau être, pas des arpenteurs, là, mais on a quand même une septième année forte, là, puis on sait comment comprendre. Puis se faire dire ça, moi, je ne le prends pas. Je ne sais pas...

Le Président (M. Taillon): C'est fini.

Mme Dionne-Marsolais: C'est fini?

Le Président (M. Taillon): C'est fini.

Mme Dionne-Marsolais: Je continuerai après.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Je vais laisser une petite réaction de 30 secondes.

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Le Président (M. Taillon): Mme la sous-ministre.

Mme Ouellet (Louise): Alors, concernant la planification, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'en faisant nos appels d'offres sans prix, M. Picard le disait, de temps en temps on a carrément personne qui applique. Alors, peut-être que c'est parce qu'on ne demande pas assez cher, mais peut-être aussi, justement, que c'est parce que les arpenteurs sont occupés.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. C'est clair. Ça fait qu'on met ça en suspens.

Mme Ouellet (Louise): Alors, quand on fait nos appels d'offres puis qu'on voit ça, bien on passe notre tour. Alors, à ce moment-là, on reviendra plus tard. Alors, on a un indicateur qui nous permet de nous adapter au marché, mais en gardant le contrôle sur les coûts. Parce que c'est nous qui déterminons le coût avant. Alors, on connaît le prix...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais mon commentaire a trait à la planification. Une partie importante de la responsabilité administrative, c'est la planification des travaux. Et, quand on est dans un cycle économique haussier, il me semble que le bon sens, c'est de dire: Bon, bien là, on va passer notre tour, ça nous coûte trop cher, on va laisser le marché se placer. C'est ça, la concurrence, là, je veux dire...

Mme Ouellet (Louise): On fait une planification très détaillée à chaque année. C'est même Mme Morency qui est responsable de notre planification. Elle évalue les mises en chantier, on évalue ce qu'on est capables de faire, on fait nos appels d'offres et on est capables de s'adapter avec le contrôle des coûts. Sur la question des technologies de l'information, on est dedans. Ça fait partie des recommandations, là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, on l'a vu, c'est partout. C'est partout. C'est correct.

Mme Ouellet (Louise): On regarde ce qu'on est capables de faire...

Mme Dionne-Marsolais: C'est correct. On va revenir tantôt, là, Mme Ouellet.

Le Président (M. Taillon): On va revenir. On va revenir.

Mme Ouellet (Louise): Oui. Puis, concernant le ministère du Revenu, bien c'est Mme Gauthier qui a fait les démarches auprès du ministère du Revenu. Elle pourrait vous en parler un petit peu plus longuement, si vous le souhaitez, là, pour faire le comparable, là, par rapport à ce que vous aviez...

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais que vous nous envoyiez par écrit, là, une réponse qui dise pourquoi cette recommandation-là n'est pas applicable, O.K.?

Le Président (M. Taillon): Retenez ça pour...

Mme Ouellet (Louise): O.K. Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Envoyez-nous ça par écrit, là.

Le Président (M. Taillon): ...dans le bloc tantôt du deuxième parti d'opposition, vous pourrez répondre. M. Picard aussi pourra répondre. On va passer au gouvernement...

M. Auclair: Avant de commencer les questions, est-ce que je peux savoir combien de temps il reste à chaque groupe parlementaire...

Le Président (M. Taillon): Il reste 15 minutes à chaque groupe.

M. Auclair: ...pour le temps alloué, qui a déjà été alloué, s'il vous plaît, parce que je veux juste avoir... une question d'équité, là.

Le Président (M. Taillon): C'est pas mal... J'ai donné deux minutes de plus au Parti québécois parce qu'il en avait eu moins. On est pas mal... 30 min 45 s au parti gouvernemental, 33 minutes à l'opposition officielle, puis 33 minutes au deuxième groupe d'opposition. Donc, vous avez un petit peu de temps...

M. Auclair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): ...puis j'équilibre toujours ça, mon cher vice-président.

M. Auclair: Je ne suis pas inquiet, c'était juste pour... Un vieux réflexe.

Le Président (M. Taillon): Mais là on passe au bloc de 15 minutes. Donc, vous aurez, vous, 16 min 30 s.

M. Auclair: Ou 18, pour arriver à 33-33. Non, mais c'est juste par plaisir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): En tout cas, on va voir. On va voir. Allez-y.

M. Auclair: Écoutez, moi, je vais continuer dans la lancée de ma collègue, mais au niveau aussi du traitement que les citoyens... dans le fond, au traitement des plaintes, si on peut parler ainsi, ou des problèmes que les citoyens vivent suite à la réforme. Parce que... Lorsqu'on parle de la réforme cadastrale, on semble dire, et selon les commentaires que j'ai perçus du président de l'ordre, c'est que, la réforme étant une nouvelle réalité, le citoyen qui subit l'impact, parce que, lui, quand il n'y a pas de réforme ? ses titres sont beaux, son lot est beau ? il n'y a pas de problème, et, tout d'un coup, la réforme arrive, et là il se retrouve avec des problèmes, des problèmes qui n'existaient pas dans les... on peut remonter très loin dans les titres, il n'y a pas de problème, rien du tout. Là, tout d'un coup, il réalise que la réforme lui amène un problème, soit que... Ce n'est pas juste le terrain, parce que le terrain, pour moi, le lot, c'est une banalité, dans l'impact général... C'est que des fois le lot, lui, bouge, et la maison, elle est fixe. Donc, il peut se retrouver avec sa maison qui est chez le voisin, en partie ou en... et qui ne respecte même plus les normes au niveau municipal par rapport au droit de vue et autres du Code civil, entre autres, mais d'autres réalités municipales.

Et ce que je comprends bien, c'est que le problème, la réalité-fardeau est toujours sur le dos du citoyen. Les arpenteurs qui ont passé, qui ont fait leur travail dans le passé ne semblent jamais inquiétés dans cette réalité-là. Donc, c'est le citoyen qui doit, par une procédure soit administrative ou judiciaire dans bien des cas, clarifier les titres, obtenir des servitudes, dans bien des cas, pour clarifier, acheter des bouts de terrain voisin, etc., tous les problèmes qui en découlent, et même des fois devoir détruire littéralement une partie de leurs constructions parce qu'elles empiètent littéralement chez le voisin.

Et, moi, ce que j'en ai là-dedans, c'est que je n'ai jamais entendu, nulle part, un soupçon de responsabilité dans le passé. Est-ce que ça veut dire que la réforme cadastrale fait en sorte que tous les gestes passés des arpenteurs sont libres de responsabilité, d'où la réalité de l'ordre que, moi, j'ai compris, ce que... en désaccord avec ce que ma collègue disait: L'ordre avant tout, respect non pas du système, mais bien de la protection des citoyens ? ce que j'ai toujours compris d'un ordre professionnel? Et, de ce que je vois dans le cadastre, c'est comme si on fait table rase et on se retrouve, demain matin, avec des citoyens qui sont pris avec des problèmes, un ordre qui dit: Bien, regarde, c'est une question d'opinion, ou ce n'est pas à nous à revoir ça, et c'est... et le gouvernement, lui, continue à recevoir 44 $ ou 40 $ par transaction enregistrée, publiée, ce qui fait que généralement on parle d'une transaction moyenne de 80 et quelques dollars, sans compter la quittance qui suit, mais disons un 120 et quelques dollars par propriété qui a eu une transaction sur un lot.

Moi, j'ai un petit peu de misère avec ça, sincèrement, là, que le citoyen se voie responsable de quelque chose qui n'était pas avant cette réforme-là. Donc, est-ce que vous avez quelque chose à soumettre? Parce que dans le fond les fonds qui sont recueillis par l'État devraient servir aussi à corriger ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, M. Picard, puis ensuite...

M. Picard (Claude): ...parce qu'un peu l'ordre, dans votre question, est interpellé.

M. Auclair: Oui.

M. Picard (Claude): O.K. Une chose à préciser, le travail de l'arpenteur-géomètre, si on travaille en milieu rénové ou en milieu non rénové, on a exactement le même travail à faire quand on analyse une propriété. Il n'y a pas de différence. On repart à l'auteur commun, on repart au cadastre original, on ramasse toute l'information, les documents. Tous les documents, on les ramasse à...

M. Auclair: Ce n'est pas là-dessus, M. le président.

M. Picard (Claude): Mais non...

M. Auclair: Ramenez-moi tout de suite à la réforme cadastrale. Lorsqu'il y a une réforme cadastrale, vos arpenteurs repassent sur les terrains...

M. Picard (Claude): Oui, c'est ça.

M. Auclair: ...et tout d'un coup se retrouvent avec des fois des terrains qui se sont déplacés, pour n'importe quelle raison.

M. Picard (Claude): Oui. On refait une analyse foncière, on détermine le bien-fonds, le vrai terrain que, si on aurait à mettre les bornes au terrain, bien c'est notre opinion professionnelle. On prend la couche cadastrale puis on la met par-dessus, puis on la compare. Là, on a une analyse, à savoir: Est-ce qu'on le corrige, le cadastre? Est-ce qu'il est correct? C'est à ce moment-là. Des fois, il y a des situations où on doit corriger, et c'est très difficile à corriger. Il y a l'effet d'un plan global. Avant, on travaillait avec des plans parcellaires.

M. Auclair: Mais, dans le passé... Moi, ce que je dis, c'est que j'ai un problème de lien avec le passé et le présent. Ce que vous me dites là, je comprends bien ça, sauf que l'arpenteur qui a fait le travail dans le passé, il n'est pas inquiété de la réforme cadastrale. Je n'ai jamais vu... en tout cas, dites-moi que vous êtes intervenu puis que vous avez tapé sur les doigts de certains arpenteurs pour dire: Regarde, le travail du passé n'a pas été bien fait, et tu es responsable comme professionnel face au citoyen qui, lui, subit un préjudice, parce que, si tu avais fait le travail à la base, puis ça peut être autant récent de un an, deux ans avant la réforme, comment se fait-il que le travail, le certificat de localisation ou le plan que tu donnes, maintenant, avec la réforme, n'est plus valide? Et c'est là que, moi, j'ai un problème, M. le président.

M. Picard (Claude): On ne communique pas avec l'arpenteur-géomètre qui a fait la rénovation cadastrale, on communique avec le gouvernement du Québec, le service responsable du cadastre, et c'est lui qui analyse la situation et la transfère à son fournisseur. Parce que c'est le gouvernement du Québec qui est responsable. Il y a des jugements dans ce sens-là.

M. Auclair: Vous avez rempli un mandat, mais en bout de ligne, M. le président...

M. Picard (Claude): Oui.

n(15 h 20)n

M. Auclair: ...quand l'arpenteur a fait le travail dans le passé et quand il remet son rapport au gouvernement, qui, lui, adopte le nouveau cadastre et en bout de ligne avise le citoyen: Tu as un problème, mon grand, parce que ta propriété ou ton lotissement n'est plus le même, donc ta maison n'est plus correcte, quel est le rôle de l'ancien arpenteur-géomètre? Parce que je n'ai jamais vu un ancien arpenteur-géomètre, même le même peut-être qui a peut-être refait la réforme, qui a eu le mandat... Est-ce qu'il est inquiété, lui?

M. Picard (Claude): L'ancien, ce n'est pas celui-là qui a fait la rénovation, c'est qui, l'ancien?

M. Auclair: Non, non, celui antérieur, peu importe le...

M. Picard (Claude): Ah non! lui, non, il...

M. Auclair: Il n'est pas inquiété, lui?

M. Picard (Claude): S'il n'a pas eu de mandat d'un client, il n'a plus d'affaire à s'occuper de ce dossier-là.

M. Auclair: Non, non, mais il a eu un mandat, un jour, quand il y a eu...

M. Picard (Claude): S'il a eu un mandat pour refaire un certificat de localisation sur la propriété pour une fin de revente, hein: J'ai un travail, la rénovation a été déposée, j'ai...

M. Auclair: Non, la rénovation n'est pas déposée. Disons, là, on est toujours...

M. Picard (Claude): Ah oui! mais vous avez la journée de consultation, là.

M. Auclair: Oui, oui, mais je comprends qu'on a la journée de consultation. Mais, moi, je suis un citoyen, là. O.K., on va être près... La réalité, là. Moi, je suis un citoyen, le 1er janvier 2007, j'ai acheté ma maison, l'arpenteur-géomètre a passé avant, a fait mon certificat de localisation, il me donne mes papiers, je paie pour, tout est beau; je fais ma transaction. Le lot n'est pas encore rénové, donc je n'ai pas un lot, nous, qu'on appelle «millionnaire», mais j'ai un lot, par exemple, le 51...

M. Picard (Claude): Oui, 315.1.

M. Auclair: C'est ça. Là, mon lot est beau, j'ai fait ma transaction. Là, tout d'un coup, je vois mes avis dans les journaux, je reçois une petite lettre en disant; Bon, rénovation cadastrale, apportez vos plans, puis tout, tout. Je me déplace, j'envoie ça. L'arpenteur prend les papiers, peut-être c'est celui qui a fait mon document, peut-être que ce ne l'est pas. Il finit, dépose ses plans à Québec, nouveau certificat de... nouveau plan cadastral, et tout d'un coup je réalise que mon terrain, il n'est plus à la même place. Moi, je veux savoir... C'est que mon arpenteur-géomètre qui a fait le travail ? puis ça, c'est la situation des citoyens du Québec, là ? l'arpenteur-géomètre qui a fait le travail le 1er janvier 2007, il est-u inquiété ou il n'est pas inquiété, lui?

M. Picard (Claude): Il est inquiété.

M. Auclair: Avant la réforme, il est inquiété? Il est responsable?

M. Picard (Claude): Bien, il ne suit pas chaque client. On ne fait pas ça. Si le client me demande de vérifier si les travaux de rénovation cadastrale sont bien faits, on va le faire.

M. Auclair: Non, non, je ne vous parle pas de la rénovation. Elle est à venir, la rénovation. La rénovation se fait le 1er janvier 2008.

M. Picard (Claude): Oui, je vous suis.

M. Auclair: Le 1er janvier 2007, le 1er janvier 2008, j'ai mon nouveau plan cadastral qui est déposé. Mon client, là, mon citoyen qui a fait son... 1er janvier 2007, qui était tout en ordre, qui respectait l'ancien lot, tout ça, il a un nouveau numéro de lot, sauf que le nouveau numéro de lot fait en sorte que sa maison, là, n'est plus au centre, elle a bougé, pas parce que la maison a bougé, parce que le plan, les marges... Vous parliez de votre 20 cm, là. Bien, ce n'est plus 20 cm, c'est 3 m. Ma maison est rendue chez le voisin, en d'autres mots.

M. Picard (Claude): On en corrige régulièrement, de ça.

M. Auclair: Mais vous corrigez quoi par rapport à mon citoyen?

M. Picard (Claude): Quand c'est une erreur...

M. Auclair: O.K. mais ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas une erreur de plan, là, c'est une erreur de l'ensemble des bornes. Mon citoyen qui... Est-ce que l'arpenteur, en 2007...

M. Picard (Claude): Là, vous avez peut-être une erreur de plan. Tant qu'on démontre... Là, on prend cette information-là, on l'envoie au ministère avec des documents, avec le nouveau certificat de localisation, par exemple, puis on démontre, on est capable de démontrer qu'il y a eu erreur lors de la confection de la... ou... bon, il y a eu une mauvaise opinion ou une erreur lors de la confection du cadastre. Ça fait que le ministère, il prend ce document-là puis il l'envoie au rénovateur: Voici, on vous demande de réanalyser ce dossier-là, voici le dossier à Claude Picard, il dit que vous vous êtes trompé dans la rénovation cadastrale. Il va réviser son opinion. S'il est d'accord avec moi qu'il y a une erreur, il va corriger à ses frais ou... En tout cas, ce n'est pas le client qui paie.

M. Auclair: O.K.

M. Picard (Claude): Si c'est une question d'opinion, mon opinion ne colle pas avec le droit, les règles de l'art... Il y en a 22, règles de l'art; il n'a peut-être pas pris la même que moi, là. Ça fait que ça, c'est une question d'opinion. Quand on arrive à ça, c'est parce qu'il y avait un problème avant. Ça fait qu'à ce moment-là c'est au propriétaire à régler son problème. Ça, c'en est un, cas.

M. Auclair: O.K. Mais là j'ai un problème, là, parce que vous mettez ça toujours sur le dos du propriétaire, mais mon arpenteur-géomètre, là... Moi, j'ai un problème parce que... Elle est où, sa responsabilité? Moi, j'ai fait affaire avec lui. Vous allez me dire que c'est une question d'opinion. J'ai de la misère, moi.

M. Picard (Claude): Oui, mais, je veux dire, l'arpenteur, à moins que son premier certificat était mauvais, là... Qui a tort dedans? C'est-u le rénovateur qui s'est trompé ou l'arpenteur-géomètre?

M. Auclair: Oui, mais, si le rénovateur, il dit: Moi, je maintiens mon opinion... Il dit: Va voir ton chum qui a fait le certificat initialement, parce que, lui, il s'est trompé. Mais, là-dedans, c'est mon citoyen. Il va voir mon arpenteur-géomètre, il va dire: Ah! désolé, moi, je maintiens mon opinion.

M. Picard (Claude): Ça, je ne l'ai pas vu, ce cas-là.

M. Auclair: Mais en bout de ligne ma maison, là, moi, je me retrouve avec une maison... Par exemple, le cas que je vais vous donner, puis là je vous parle comme notaire qui a vécu ces cas-là, là. La maison, question de chicane d'arpenteurs, peut-être, mais, dans la rénovation, ma maison était rendue 3 pi chez le voisin. Je n'ai pas eu d'arpenteurs, là-dedans, qui se sont fait pointer du doigt puis qui ont eu des tapes sur les doigts, là. Chacun s'est maintenu. Puis, comme le citoyen a payé énormément de frais pour, en bout de ligne, pour être capable... Lui, il s'en est bien tiré, il est allé acheter le terrain du voisin pour compenser. Mais imaginez-vous, des maisons de ville, imaginez-vous d'autres choses... Moi, j'ai un problème avec la réforme cadastrale, puis ça, ça vise l'ensemble de l'oeuvre. c'est que je ne vois pas personne de responsable là-dedans, moi.

M. Picard (Claude): S'il y a eu un déplacement du genre, normalement c'est qu'à un endroit donné dans la chaîne, parce que c'est un plan global... Il y a quelqu'un à quelque part qui a trop de terrain, il y a quelque chose qui s'est passé, il faut trouver où, puis des fois c'est le cinquième ou le sixième terrain à côté, puis là c'est difficile à corriger.

M. Auclair: Écoutez, moi, je viens d'un petit village qui s'appelle Sainte-Rose, à Laval. Dans le temps, c'était un petit village. J'ai vu des rues, moi, se déplacer. Donc, j'en ai vu, de ça, là. Puis, comme arpenteur, vous en avez vu. Moi, je suis chanceux, là, vous parlez de minutes, et tout ça, moi, j'ai une histoire de 100 ans derrière moi de notaires, donc j'en ai, des minutes. Moi, ce que je vous dis, là, le problème que j'ai, ce n'est pas par rapport à l'ordre, je respecte les arpenteurs dans leur travail. Le problème que j'ai, c'est que, par rapport à mes citoyens qui sont pris dans cette... qui n'ont jamais demandé cette réforme cadastrale là, entre vous et moi, ils s'en foutent carrément, de la réforme cadastrale, ce n'est pas une préoccupation de citoyens... Ce qu'ils voient, eux autres, c'est que... Ils voient des plans, des insécurités qui sont nées dans ça, parce que ce n'est pas toujours clair pour les citoyens, quand on parle de leur résidence, de voir qu'est-ce que ça peut avoir peut-être comme impact. Mais en bout de ligne c'est que je vois, moi, des citoyens qui peuvent subir des préjudices et qu'il n'y a personne qui va être responsable d'un préjudice.

Je ne dis pas que le gouvernement est responsable parce qu'il fait la réforme, mais il n'y a personne en bout de ligne qui est responsable, sauf toujours que vous me dites: Bien, c'est le citoyen qui verra à faire une procédure puis qui corrigera ses titres. Excusez-moi, là, mais le citoyen, ses titres, quand il les a achetés à la base et avec le certificat de base, qui était là, de l'arpenteur-géomètre qui a fourni, techniquement il était assuré, il se disait: C'est des ordres professionnels, on est responsables ? moi, je suis responsable, vous êtes responsable. Sauf que, là, on dirait, dans cette réforme-là, qu'il n'y a plus personne de responsable, sauf le citoyen, qui paie les pots cassés tout le temps, et c'est là, moi, où j'ai un problème.

M. Picard (Claude): Vous soulevez un point très important. Je peux vous en mettre plusieurs, je peux vous en sortir plusieurs, des cas, écoutez...

M. Auclair: Mais ce n'est pas l'ordre que je vise, là, comprenez-moi bien. Je comprends les règles de procédure, sauf que j'ai un problème global.

M. Picard (Claude): Les règles sont là, mais, au bout du temps, je vous comprends, le citoyen, mes clients paient pour des situations où ils n'ont pas affaire à payer. Ça, c'est sûr. O.K.?

M. Auclair: Et voilà. Et, lorsque le citoyen paie 40 $ par transaction et qu'il crée un pot, parce qu'en ce moment, à ce que je sache, cet argent-là n'a pas été dépensé ou investi ? je vais dire «investi» parce que c'est un investissement pour la société ? il reste quand même des montants importants, mais sauf qu'on n'a jamais prévu une compensation pour répondre... Je ne vous dis pas de créer des nouveaux lots puis de répondre à chaque problème de chaque citoyen, mais, quand une maison se retrouve dans une situation x, je pense qu'il serait normal, dans notre réalité à nous... Comme vous dites, il n'y en a pas tant que ça, on sait très bien qu'il y a beaucoup de choses qui se règlent à l'amiable, mais je n'ai pas vu d'arbitrage ou de médiation possible et mis sur le terrain pour régler ou simplifier la procédure.

M. Arsenault (Julien): Il y a plusieurs volets, là, à couvrir par votre intervention.

M. Auclair: Oui, oui, allez-y. Là, j'ai fait...

M. Arsenault (Julien): Là, je ne sais pas par où commencer.

M. Auclair: Là, je me suis vidé le coeur. Allez-y, c'est à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): Vous avez du temps.

M. Arsenault (Julien): Je ne me souviens plus... J'espère que je vais couvrir l'ensemble des points.

Le Président (M. Taillon): Vous avez quatre minutes, là.

M. Arsenault (Julien): J'ai quatre minutes? Bon, on va y aller. Premièrement, par rapport à la rénovation cadastrale, effectivement ça a souvent pour effet de faire sortir des problèmes qui existaient, mais les gens vivent souvent sur un sentiment d'insécurité par rapport à leurs titres de propriété, parce que les interventions qui vont se faire par un arpenteur-géomètre ou un notaire vont être assez ponctuelles, on ne s'étend pas tellement. Mais, quand on commence à en prendre plus large puis on fait des analyses dans un plus grand secteur, ça arrive parfois qu'il y a des problèmes qui sont soulevés, soit qu'il y ait un surplus de terrain ou qu'il y ait des déficits de terrain. Puis là effectivement, quand on concrétise ça dans la rénovation cadastrale, bien là on vient d'enlever la poussière puis on met, si on veut, le projecteur sur le problème.

Ce qu'il faut voir aussi, il y a une notion d'obligation de moyens. Lorsqu'un arpenteur fait du cadastre, essentiellement c'est une obligation de moyens. C'est là qu'on peut arriver aussi avec des opinions professionnelles divergentes que... L'arpenteur A et l'arpenteur B peuvent avoir des opinions différentes sur un même lot. Là, on est vraiment dans une question d'obligation de moyens, contrairement à une... mettons, à..

M. Auclair: Êtes-vous arpenteur?

M. Arsenault (Julien): Oui, je suis arpenteur-géomètre de formation. Au niveau de la responsabilité professionnelle, ce que j'aimerais amener, c'est... L'arpenteur est toujours responsable, professionnellement parlant, des documents qu'il produit, ça va de soi, puis le rénovateur... à cette responsabilité professionnelle là qui est associée à l'expert foncier s'ajoute une responsabilité contractuelle par rapport aux travaux de rénovation cadastrale. Puis à cet effet-là on dit toujours que cet arpenteur-là doit prendre fait et cause pour le ministère en cas de poursuite ou de réclamation. Advenant le propriétaire qui se sentirait lésé puis déposerait une poursuite devant les tribunaux, à ce moment-là, il... une réclamation, c'est le fournisseur qui doit prendre fait et cause...

M. Auclair: Les genres de poursuites, quand vous dites: généralement, c'est pour corriger, selon le propriétaire, les titres ou les...

M. Arsenault (Julien): Le certificat de localisation, souvent.

M. Auclair: ...le certificat de localisation, parce que justement l'impact peut avoir un impact majeur sur d'autres réalités, sur le bâtiment et autres. C'est ça?

M. Arsenault (Julien): Jusqu'ici, les réclamations qu'on a vu passer liées à la rénovation cadastrale, c'est des coûts assez minimes, là... bien, minimes, on parle de quelques centaines de dollars. Souvent, c'est le certificat de localisation, il y avait un certificat qu'il jugeait... qui n'est plus bon, puis là le notaire exigeait un nouveau certificat de localisation, puis là ils nous envoient la réclamation. Puis ça, c'est souvent... ce serait dans le cas des...

n(15 h 30)n

M. Auclair: O.K., mais on s'entend que c'est loin de là que je vous parle, là, ce n'est pas de ça que je vous parle, là.

M. Arsenault (Julien): O.K.

M. Auclair: Moi, je vous parle des... beaucoup plus majeures que ça, là. C'est quoi...

M. Arsenault (Julien): Oui, mais ce qu'on reçoit comme réclamations, jusqu'ici, ça se règle tout aux Petites Créances. On n'a jamais eu de réclamation majeure pour dire: Regarde, j'ai dû démolir ma maison, puis ça a coûté, je ne sais pas, moi, 200 000 $.

M. Auclair: Bien, de toute façon, il ne peut pas se faire justice, il ne peut pas poser un geste de même sans avoir avant tout... refaire les procédures. Donc ça, ce n'est pas possible.

M. Arsenault (Julien): Oui, puis identifier, bon, les parties en cause. Mais ce qui ressort beaucoup, c'est la notion de plan d'ensemble. Avant, quand on faisait du cadastre, c'étaient des plans parcellaires: chaque arpenteur va déposer un plan sans nécessairement l'intégrer dans un plan d'ensemble. Ça fait que ça laissait, je dirais, libre expression à son opinion professionnelle. Lorsqu'il, dans le fond, venait à se commettre sur la représentation de propriété, il n'était pas contraint à un plan d'ensemble. Aujourd'hui, avec la rénovation cadastrale, on fait ce qu'on appelle un plan d'ensemble, puis, si vous voulez modifier un lot, le morceler ou le corriger, bien il faut vous assurer de l'effet sur les lots voisins. C'est un côté qui est contraignant pour l'arpenteur-géomètre, mais en même temps je trouve qu'il est rassurant pour le propriétaire, dans le sens qu'aujourd'hui votre voisin, si vous n'êtes pas en territoire non rénové, il peut décider de faire une correction de son lot puis l'élargir. Vous, vous n'êtes pas impliqué dans la démarche, puis, un jour, lorsqu'il y aura des travaux d'arpentage de faits, vous allez dire: Bien, comment ça se fait que mon voisin, il devait avoir 50 pi puis il est rendu à 55 pi? Puis, le 5 pi, s'il va le chercher chez vous, ça va vous déranger.

Aujourd'hui, avec le plan d'ensemble, l'avantage, qui est aussi un inconvénient, c'est que, quand on veut corriger un lot, il faut faire intervenir les propriétaires voisins. Ça fait qu'il n'y a plus de corrections cadastrales qui se font finalement à l'insu des propriétaires voisins. C'est contraignant. Puis souvent ce qui arrive dans le cadre de litiges entre propriétaires... Si, admettons, vous, vous dites: Bon, je voudrais corriger mon lot en fonction de mon certificat de localisation, l'arpenteur regarde ça puis il dit: Bon, bien là le problème, c'est que je vais devoir impliquer le propriétaire voisin dans la correction parce que je ne peux pas élargir votre lot sans me préoccuper des impacts sur le lot voisin, alors que l'ancien système donnait un peu plus de latitude à l'arpenteur-géomètre dans l'expression de son opinion professionnelle.

M. Auclair: Mais c'était très rare. On peut s'entendre, là, que c'est très rare que l'arpenteur empiétait sur le lot voisin, parce qu'on parlait de partie de lot. Ça devenait un peu plus rare.

M. Arsenault (Julien): Bien, je vais vous donner un exemple qui est assez...

Le Président (M. Taillon): 10 secondes.

M. Arsenault (Julien): ...un exemple facile. Le phénomène d'arrivance, vous le connaissez? Lorsque la personne qui vendait la propriété, mettons, vendait cinquante pieds de large, en donnait un petit peu plus? Bon. Quand on fait une intervention ponctuelle, on peut dire: Oui, j'ai 50 pi sur le terrain. Ça va bien. Quand le rénovateur passe, là il s'aperçoit qu'il peut y avoir un surplus de terrain, et là, à ce moment-là, il y a une question qui se pose: Qu'est-ce qui se passe avec le fameux 5 ou 6 po qui a été ajouté à chacune des propriétés? C'est cette confection-là du plan d'ensemble qui fait ressortir certains problèmes, là. Il y avait quand même un sentiment de sécurité, dans l'ancien système, qui ne donnait pas nécessairement l'heure juste par rapport à l'état de situation d'une propriété, là. Il n'y a pas de système parfait, là.

Le Président (M. Taillon): Oui. Nous sommes rendus à l'opposition officielle.

M. Domingue: J'ai une réflexion. Quand je vous entendais parler: C'est «quelques centaines de dollars»... Je pense à la jeune famille, là, qui s'achète sa première maison, qui est obligée de faire refaire son cadastre... Je veux dire, il a le dos large, le citoyen!

Je voudrais ? dans le rapport annuel de gestion ? parler des plaintes ? à la page 66. Je vois, on parle de 99 plaintes. Je vais vous dire, à entendre ce que j'ai entendu... La première question, souvent, que je me pose quand je rencontre des gens, c'est que je me dis: À qui ça sert?, et là je suis en train sérieusement de me la poser: La réforme cadastrale, à qui ça sert? Quand je vois qu'il y a 99 plaintes, ma question: Est-ce que c'est à travers le Québec?

M. Bergeron (Normand): Juste une correction, c'est tout le ministère, là, pour l'ensemble de l'énergie, mines, forêts...

M. Domingue: O.K., c'est pour tout le ministère.

M. Bergeron (Normand): ...territoire, tout le ministère, toutes activités confondues.

Le Président (M. Taillon): Vous avez dit qu'il y en avait 50, là-dessus, qui étaient liées à la réforme cadastrale.

M. Bergeron (Normand): À peu près 50 qui est lié à la réforme cadastrale, là.

Le Président (M. Taillon): Moitié-moitié, là.

M. Domingue: Pensez-vous qu'il n'y a pas de plaintes parce que les gens se découragent ou parce qu'on a un très bon système puis que tout va bien dans le meilleur des mondes? Une question que je me pose comme ça.

M. Bergeron (Normand): Écoutez, c'est un mécanisme, aussi, qui existe. Les gens sont informés, les gens peuvent l'utiliser. Est-ce que les gens l'utilisent autant qu'ils voudraient? Peut-être qu'il y a des gens un peu désabusés qui ne l'utilisent pas. Je ne peux pas en témoigner. Je peux juste dire que, lorsqu'il y a une plainte qui est adressée au ministère, on la traite sérieusement puis on essaie d'apporter satisfaction au citoyen, là.

M. Domingue: Voulez-vous m'éclairer sur le mécanisme, là? À partir du moment où il y a une plainte, comment ça fonctionne?

M. Bergeron (Normand): Bien, le mécanisme de la réception des plaintes au ministère est centralisé au bureau du sous-ministre. À ce moment-là, lorsqu'on reçoit une plainte ? naturellement, il y a la déposition de la plainte ? on en prend acte, on vérifie au niveau du secteur, puis après ça on s'assure, voir si on peut apporter des corrections, puis, si la personne est toujours insatisfaite, on lui donne des renseignements pour aller au Protecteur du citoyen pour ajouter des plaintes. Mais je pense qu'au Protecteur du citoyen on en a quelques-unes par année seulement. Au ministère, on a très, très peu de plaintes, c'est-à-dire qu'on ne trouve pas de solution pour les gens et que les gens se rendent...

M. Domingue: C'est-u des plaintes orales? Des plaintes écrites?

M. Bergeron (Normand): C'est des plaintes écrites.

M. Domingue: O.K. Au niveau des délais de traitement, là, des demandes de correction, là, pouvez-vous me parler un peu, là, s'il y a des changements qui... des améliorations?

M. Arsenault (Julien): Je vous dirais que c'est un processus d'amélioration continue, là. Depuis quelques années, on a mis en place différentes mesures pour améliorer les délais. Je dirais, depuis octobre 2006, on a vu une amélioration, là, marquée au niveau de nos traitements. On avait jusqu'à 1 400 quelques dossiers d'accumulés. Aujourd'hui, on traite d'actifs, là. Aujourd'hui, on a 680 dossiers actifs environ. On a coupé de moitié le nombre de dossiers accumulés... en cours de traitement. On reçoit annuellement 1 500 dossiers. On pense qu'avec un nombre de dossiers actifs qui tourne autour de 500 à 600 dossiers actifs il n'y a pas d'attente. Aussitôt qu'un dossier rentre, il est pris en charge. Actuellement, on a un «backlog»... on a 680 dossiers actifs, là, il y a un peu d'attente. Quand un dossier entre, ça peut prendre quelques semaines avant qu'il soit pris en main. Puis on pense, dans la prochaine année, d'atteindre ce niveau-là, entre 500 et 600 dossiers d'actifs, pour que, lorsqu'un dossier entre au ministère, il soit tout de suite pris en charge, dans le sens que l'analyse débute, puis il y a une intervention qui est faite sur ce dossier-là et qu'il n'y ait pas d'attente.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les délais de traitement, à partir du moment où on le prend en charge, les délais sont quand même assez longs pour traiter un dossier. Dans un premier temps, nous, quand on reçoit la demande, on informe le rénovateur. Suite à ça, on fait une analyse pour s'assurer qu'il y ait une erreur au niveau du dossier. Par la suite, on demande au fournisseur de corriger. Contractuellement, il a 20 jours ouvrables pour procéder à la correction. Lorsqu'il nous transmet la requête de correction, là on tombe dans le processus d'analyse puis d'officialisation de cette requête-là, qui peut prendre facilement encore un 10, 15 jours ouvrables. Ça fait qu'un délai normal, mettons, moyen, là, on parle facilement d'un deux mois avant qu'on puisse traiter un dossier.

M. Domingue: Deux mois de délai, en termes de processus, là?

M. Arsenault (Julien): Le processus comme tel, oui.

M. Domingue: O.K.

M. Arsenault (Julien): Lorsqu'il y a urgence, lorsqu'il y a un préjudice potentiel pour le citoyen, à ce moment-là on peut le prioriser puis s'assurer qu'on minimise les impacts, là on minimise le délai.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Je vais revenir plus à l'intérieur du ministère, au niveau des ressources humaines. Vous disiez tantôt, dans vos facteurs de risque, que vous prévoyiez la relève du personnel. Donc, dans un premier temps, j'aimerais savoir si vous êtes touchés par la règle du deux pour un du Conseil du trésor. Et à quel niveau ça, ça peut vous affecter? Et est-ce que vous avez pris en compte cette mesure au niveau de votre planification et la difficulté que ça peut engendrer au niveau du mentorat? D'entrée de jeu, M. le sous-ministre disait que de trouver des arpenteurs-géomètres, c'était une denrée très rare. Donc, on peut arriver à une conclusion en disant que le ministère est en crise, parce que, bon, vous n'en avez pas, de personnel. Donc, comment établir une planification de relève à partir du moment où ce que vous n'avez pas la personne pour effectuer un mentorat ou un suivi de relève?

Donc, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, parce que vous disiez tantôt que vous aviez pris certains processus au niveau de l'analyse de risques, à ce niveau-là. Mais c'est quoi exactement, vos actions que vous avez prises?

M. Bergeron (Normand): Je vais y aller, puis je vais laisser Mme Ouellet compléter. D'abord, on est soumis au deux pour un. On est extrêmement... Comme ministère des Ressources naturelles, là, c'est 100 postes de moins par année, le deux pour un, c'est 500 postes au cours des cinq prochaines années. C'est un vrai défi de gestion, je peux vous en assurer. On a régionalisé énormément nos services au cours de la dernière année pour donner de plus en plus de services sur le terrain. Comme on a beaucoup d'activités, on essaie d'avoir des gens plus polyvalents pour essayer de faire face à ce défi-là au cours des prochaines années, d'autant plus qu'on a souvent de la difficulté à recruter, là, du personnel sur le terrain.

Tout à l'heure, M. Picard mentionnait qu'un technicien, ça gagnait 70 000 $. Au ministère, un technicien, ça gagne 30 000 $, 35 000 $.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Un technicien arpenteur-géomètre.

n(15 h 40)n

M. Bergeron (Normand): Oui, oui, mais ils ont tous des bureaux, ils ont même deux bureaux, ils gagnent 140 000 $. Au ministère, un professionnel, en partant, ça gagne 40 000 $. Ça fait que nos difficultés de recrutement sont énormes. Vous avez raison, c'est un grand défi, mais on gère en cette fonction-là, puis on essaie de se donner les moyens, puis on utilise beaucoup la technologie, on utilise aussi un peu de la consultation externe pour faire face à ce défi-là. Mais le défi des ministères scientifiques est énorme au cours des prochaines années.

M. Gautrin: Absolument.

Une voix: On va peut-être juste revenir sur...

Le Président (M. Taillon): Mme Ouellet, peut-être, juste pour finir.

Mme Ouellet (Louise): Alors, pour compléter. De fait, quand vous lirez notre rapport plus détaillé, là, sur notre révision de façons de faire, bien vous allez voir qu'on mise beaucoup sur les technologies automatisées, automatisées, automatisées, numérisées, et simplifier nos façons de faire. Alors, c'est dans nos révisions de processus.

M. Therrien: Dans la règle du deux pour un ? on a rencontré d'autres ministères ? il y a moyen de justifier certains postes. Est-ce que vous faites ce processus-là? On sait que c'est ardu, là, mais il y a moyen toujours de justifier des postes qui sont nécessaires et essentiels, là.

M. Bergeron (Normand): Peut-être qu'il y a des ministères qui ont plus de succès. On est allés, je vous dirais, à plusieurs reprises, dans le cas spécifique... nous, au ministère, on est allés pour les agents de protection de la faune, parce que c'est particulier, on est allés au niveau du cadastre, parce qu'aussi on pense que c'est deux secteurs très particuliers... et c'est des dossiers encore en discussion. On n'a pas encore réussi à obtenir de réponse positive dans ces deux dossiers-là.

M. Therrien: Donc, vous n'avez pas obtenu... dans les deux dossiers que vous nous dites, protection de la faune et puis le cadastre, vous n'avez pas de réponse encore?

M. Bergeron (Normand): On n'a pas de réponse. On n'a pas eu l'autorisation de combler la totalité des départs dans ces deux secteurs-là.

M. Therrien: O.K. Merci.

Le Président (M. Taillon): Comment ça se fait que le nombre de fonctionnaires augmente puis qu'il y a de l'attrition?

M. Bergeron (Normand): Je ne peux pas vous répondre pour l'ensemble du gouvernement, mais je peux vous répondre pour le ministère des Ressources naturelles: c'est sûr que ça baisse.

M. Auger: ...encore du temps?

Le Président (M. Taillon): Oui, absolument. Vous avez encore sept minutes.

M. Auger: Merci, M. le Président. Question d'information concernant les recommandations. La troisième, les résultats escomptés: «Maintien constant d'un équilibre entre l'échéancier, la qualité du produit et des coûts du projet.» Au niveau de l'échéance, on est rendus à 30 ans. Coûts: on dépasse le milliard. Au niveau de la qualité... Donc, recherche d'un équilibre, ça veut dire quoi? Concrètement, ça veut dire quoi?

Mme Ouellet (Louise): Dans les faits, on refait le cadastre pour des enjeux de qualité, alors c'est notre priorité. Au niveau des coûts, je tiens bien à répéter l'importance du fait que le 508 millions était en dollars constants puis le 980 millions est en dollars courants. Alors, il faut faire attention lorsqu'on fait nos comparables. Et là où est-ce qu'il faut être prudent par rapport à l'échéancier, puis ça revient exactement au commentaire que Mme Marsolais faisait tantôt, c'est qu'il faut que je sois prudente par rapport à l'évolution du marché immobilier. Quand je suis à 25 000 mises en chantier puis que je suis à 50 000 mises en chantier, je n'ai pas la même disponibilité d'arpenteurs-géomètres. Puis, s'il fallait ? excusez-moi ? mais que je rentre dans le marché puis que je dise: AÏe! là, là, je finis ma réforme dans six ans, c'est 120 arpenteurs-géomètres qu'il faudrait que j'aille chercher. Ça n'a pas de sapristi de bon sens.

Qu'est-ce qui va se passer si je demande 120 arpenteurs-géomètres? Bien, il va y avoir deux effets. Un, je vais enlever des arpenteurs-géomètres du marché, là, c'est le marché immobilier que je vais paralyser. Pensez-vous que le gouvernement va résister bien longtemps à 30 milliards de construction qui attend parce que les arpenteurs-géomètres sont en train de faire la réforme? Les gens, ils vont dire: Bien non, ça n'a pas de sapristi de bon sens.

La deuxième des affaires, c'est que, si je pousse tant que ça pour me presser pour la faire, la réforme, vous rendez-vous compte de la pression que je vais faire sur les tarifs? Parce qu'ils vont dire: Bien là, payez, madame, là, si vous voulez qu'on soit là, parce que, nous autres, on a de la job à faire dans le secteur privé.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous disait que l'échéance est une soupape, parce qu'il faut que je fasse exactement ce que Mme Marsolais me disait tantôt, c'est qu'il faut que je sois prudente sur l'évolution du marché, puis il ne faut pas que je fonce n'importe comment, puis il ne faut pas que je fasse ça n'importe comment. Alors, il faut que l'ampleur de la tâche que je sors soit raisonnable pour m'assurer que les coûts sont raisonnables, parce que, si je ne suis pas raisonnable puis que je pousse trop sur l'échéance, bien ça va me coûter pas mal plus cher à la fin.

M. Auger: Donc, l'équilibre n'est pas évident au niveau de la qualité?

Mme Ouellet (Louise): Non. C'est pour ça qu'on fait le triangle puis qu'on a mis au milieu «fonctionnement du marché», là. Parce que, nous autres, on a tout ça à essayer de jongler avec, là, puis on se dit: Au pis-aller, celui qui nous dérange le moins, c'est de repousser l'échéancier. On ne veut pas la repousser, on est déterminés, parce que, 2021, on est comme vous, on trouve que c'est assez. Puis mon sous-ministre, il n'arrête pas de me le dire: Eh! Louise, si tu pouvais me le rapprocher, ce serait bien beau. Mais, pour ça, là, il faut que je fasse attention, là, parce que, si je pousse trop, je vais avoir des effets pervers sur le marché immobilier.

M. Auger: Donc, c'est un défi quotidien et constant. Concernant la recommandation 5, la qualité des travaux, dont vous avez fait la présentation tout à l'heure, page 19, le point 3, à venir ? vous en avez parlé au tout début ? projet pilote du comité de révision du plan cadastral de rénovation, et l'autre point, bonification des communications adressées aux citoyens, en résumé, là, ça veut dire quoi, ces deux choses à venir là?

M. Arsenault (Julien): Le projet pilote pour le comité de révision de PCR, ce qui arrive, c'est, quand on reçoit des demandes, sur les 1 500 demandes, il y a 75 % des demandes où on répond positivement pour le demandeur, dans le sens qu'on fait la correction demandée. Il reste un 20 %, 25 % où c'est des cas d'opinion, où on dit: Regarde, l'opinion du rénovateur diverge de l'opinion de ton arpenteur-géomètre. Par conséquent, on ne peut pas trancher entre les deux. Un certain nombre de citoyens se satisfont de la réponse, puis c'est correct, dans le fond dans le fond ils comprennent juste davantage c'est quoi, la rénovation. Mais un certain nombre va contester ce résultat-là, ils vont dire: On est insatisfaits de cette réponse-là, des opinions divergentes, pour nous, ça ne nous contente pas.

Ce qu'on veut mettre en place, c'est un comité d'experts externe au ministère qui regarderait justement l'opinion du rénovateur versus l'opinion de l'arpenteur-géomètre qui représente le demandeur puis qui trancherait en nous disant, au ministère: Bien, l'opinion du rénovateur, est-ce qu'elle est, oui ou non, valable en fonction de la portée du cadastre, puis à quoi il doit servir. Si le comité nous dit: L'opinion n'est pas valable, il va falloir la réviser, à ce moment-là, nous, on va être légitimés de se tourner de bord vers notre fournisseur puis lui dire: Bien, regarde, refais ton travail en fonction des paramètres qui ont été identifiés par le comité. Si finalement le comité tranche en disant: Le travail du rénovateur est correct, ce qu'on demanderait à ce comité-là, c'est qu'il guide le propriétaire dans la démarche. Est-ce qu'ils peuvent lui proposer de maintenir le statu quo en disant: Regardez, vos prétentions ne sont pas valables, ou encore d'aller dans un exercice de bornage à l'amiable, ou aller chercher un jugement déclaratoire de propriété?

Dans le fond, ce qu'on veut, c'est un accompagnement supplémentaire pour les citoyens qui seraient insatisfaits de la conclusion du ministère, puis quelque chose qui est comme neutre, en dehors du ministère, un avis d'experts qui nous légitimerait par rapport à notre fournisseur. Parce que le problème qu'on a, si je ne suis pas d'accord avec l'opinion du fournisseur... C'est encore l'opinion de l'arpenteur du ministère versus l'opinion du demandeur, versus l'opinion du fournisseur, on est dans une impasse. Mais là, si on avait un avis d'un groupe d'experts, on peut, à ce moment-là, l'imposer. Ça fait qu'on pense que cet accompagnement-là serait bénéfique pour les citoyens puis aussi pour nous, parce qu'on arrêterait un peu de demander des demandes de justification à n'en plus finir à certains fournisseurs.

M. Auger: C'est pour quand?

M. Arsenault (Julien): On veut y aller sur la base d'un projet pilote, parce qu'il y a un tas de considérations à prendre en compte, puis, cette année, en avril et mai 2008, on ferait l'exercice de projet pilote sur cette base-là où on mettrait des cas à l'épreuve avec un comité d'experts, puis, si c'est un succès, à ce moment-là, ça deviendrait un comité permanent.

M. Auger: Merci. Puis concernant les communications avec des citoyens?

M. Arsenault (Julien): Les communications avec les citoyens, bien, globalement, on communique avec les citoyens dès le début des travaux, on leur envoie un avis d'intention pour les inviter à transmettre... Tantôt, M. Picard disait que c'est intéressant de savoir qu'est-ce qu'il y a dans les critères des arpenteurs-géomètres. Bien, on dit aux citoyens: Si vous avez des documents d'arpentage qui ne sont pas publics, par exemple des certificats de localisation, certificats de piquetage, transmettez-les au fournisseur dès le début pour qu'il puisse en tenir compte dans ses travaux. Ensuite de ça, lorsqu'il y a une première version de plan-projet qui est prête, on invite les citoyens à consulter le plan avant qu'il soit officiel pour qu'ils puissent le commenter, on envoie encore un avis aux citoyens avec une note qui vient, par exemple, préciser c'est quoi, l'intervention qui a été faite sur son lot, est-ce que les mesures ont été modifiées, bon, on vient résumer c'est quoi, les conséquences de la rénovation, on l'invite à venir rencontrer l'expert, puis, s'il est insatisfait du résultat, il peut demander à l'arpenteur-géomètre une révision des travaux ? au fournisseur ? puis le fournisseur doit répondre par écrit.

Il y a un troisième avis, qu'on appelle un avis de modification, disant: J'ai pris en compte votre demande, ou partiellement, ou pas du tout. Suite à ça, si le propriétaire est insatisfait, il peut s'adresser au ministère, où là on va faire une analyse de la qualité pour s'assurer si, oui ou non, il y avait erreur puis si ça nécessite une reprise de travaux.

Pendant tout ce processus-là, on échange avec les citoyens. Ce qu'on cherche à faire dans le fond, c'est bonifier ces communications-là pour être le plus clair possible pour les citoyens, pour améliorer notamment leur participation à ces étapes-là. Parce que l'intervention des citoyens, ça contribue à la qualité. Plus les citoyens vont participer aux travaux en transmettant les documents dès le début, plus ils vont aller à la consultation des propriétaires pour regarder les résultats, bien plus ça challenge, si on veut, entre guillemets, le plan du rénovateur puis plus on a de chances d'avoir de la qualité en bout de ligne, plutôt que d'essayer de régler ça par la suite.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Auger: Merci.

Le Président (M. Taillon): Deuxième opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, une petite demande. Dans votre plan d'action, vous avez mentionné, à la recommandation 1, un certain nombre de choses et vous dites... vous avez mis en parallèle «que le Conseil du trésor effectue une révision diligente de la planification et de la reddition de comptes du ministère dans le dossier de la réforme cadastrale». Quand on lit l'échéancier, et tout ça, on a l'impression que c'est fait. Est-ce qu'on peut en avoir une copie, de ce rapport?

n(15 h 50)n

Mme Ouellet (Louise): Pas de problème.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, nous allons l'attendre avec plaisir, avec beaucoup d'espoir.

Et là je voudrais engager une discussion avec l'ordre. À la page 22 de votre rapport, il est mentionné que votre contrat d'assurance prévoit une augmentation de 20 % de la prime d'assurance responsabilité professionnelle de base pour la période du 1er avril 2007 au 31 mars 2008. Alors, pouvez-vous nous dire pourquoi? C'est beaucoup, 20 %, vous ne trouvez pas?

M. Picard (Claude): Vous me l'apprenez, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bien! c'est dans votre rapport, je suis désolée.

M. Picard (Claude): Quel rapport? Je n'ai pas...

Mme Dionne-Marsolais: Bien ça, c'est votre rapport annuel de l'ordre.

M. Picard (Claude): De l'Ordre des arpenteurs-géomètres?

Une voix: De l'ordre, oui, 2006-2007.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, votre rapport de votre profession.

M. Picard (Claude): O.K. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoutez, si je vous l'apprends, vous pouvez peut-être nous répondre par écrit. Ça ne me gêne pas.

M. Picard (Claude): Oui, c'est ça, parce que vous me demandez exactement combien?

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est 20 %, c'est écrit 20 %. Moi, je veux savoir pourquoi.

M. Picard (Claude): L'assurance professionnelle des arpenteurs-géomètres, est-ce que vous parlez de l'assurance pour faire la rénovation cadastrale ou l'assurance sur les travaux réguliers, là?

Mme Dionne-Marsolais: Alors là, on peut s'amuser longtemps. Je vais juste vous dire, M. le Président: ...à la page 22 de votre rapport, voulez-vous nous envoyer une note qui nous explique ce que ça veut dire?

M. Picard (Claude): O.K. La page 20?

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Page 22, il est écrit, dans votre rapport du comité d'assurance responsabilité professionnelle: «Les affaires courantes ont principalement été orientées vers le renouvellement du contrat d'assurance responsabilité professionnelle pour la période du 1er avril 2007 au 31 mars 2008 ? vous devez négocier ça à chaque année, j'imagine. Le nouveau contrat prévoit une augmentation de 20 % de la prime d'assurance responsabilité professionnelle de base.»

Plus loin, c'est écrit: «Afin de sensibiliser et concerter les interventions en matière de prévention, le président du comité d'assurance responsabilité professionnelle siège maintenant sur le comité de prévention.» Ça m'apparaît bien sage.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi c'est 20 %, parce que c'est peut-être un indicateur, ça, qu'il y a un problème quelque part.

Deuxièmement...

M. Picard (Claude): Vous allez m'excuser, parce que je serais supposé d'être ici avec mon directeur général.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. C'est correct, monsieur. Ce n'est pas une critique, mais j'aimerais ça qu'on ait la réponse.

M. Picard (Claude): On ne peut pas tout savoir!

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, absolument pas, puis ce n'est pas une critique, c'est une question. Page 21 de ce même rapport annuel, vous avez mentionné des dépenses de 230 000 $, je crois, de formation, hein? Vous avez dit que vous avez fait beaucoup de promotion pour la formation. Ça, c'était durant cette année-là, 2006-2007?

M. Picard (Claude): Promotions 230 000 $; formation, c'est autre... c'est un autre budget, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, excusez-moi, mais, dans ma tête à moi, là, c'était pour la relève, là, donc pour la promotion de votre profession. Et la question que je voudrais avoir: Pour les 10 dernières années, est-ce que ce montant-là a varié ou est-ce que ça a été juste 230 000 $ cette année?

M. Picard (Claude): Il a varié. Ça a été, deux ans, 230 000 $, sur deux ans de suite, qui finissaient dans cette année financière. Et, avant, il n'y en avait pas, il y en avait très peu, un 10 000 $, 15 000 $, très peu.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, depuis les 14 ans de la réforme, c'est juste depuis deux ans que vous avez commencé à faire de la promotion de votre profession.

M. Picard (Claude): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien. Ensuite, l'autre question que j'ai. Dans le tableau de vos membres, vous dites que vous avez 965 membres, soit 881 hommes et 84 femmes. Et tantôt vous avez dit qu'il en sortait plus qu'il en rentrait. Mais, pour l'année 2006, vous étiez 952 membres, pour l'année 2007, vous êtes 965 membres. Ce n'est pas une diminution, ça, c'est une augmentation.

M. Picard (Claude): Ce n'est pas moi qui a écrit ça, la diminution.

Mme Dionne-Marsolais: Mais tantôt vous nous avez dit ça.

Une voix: C'est le ministère.

Mme Ouellet (Louise): C'est le ministère. C'était pour l'an passé, c'était une année avant.

M. Picard (Claude): C'est le ministère, une année avant.

Mme Ouellet (Louise): Nos statistiques ne sont pas à jour.

Une voix: 2005.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Ah! D'accord. O.K. Excusez-moi, M. St-Pierre.

M. Picard (Claude): Picard.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je corrige donc. Je dois donc dire qu'il y a une augmentation...

M. Picard (Claude): Oui. Mais juste un point qui est bien important: à 953 membres, vous avez 70 membres retraités, 30 membres non actifs, des membres honoraires, vous avez... ça fait 853 membres actifs, vous en avez 230 fonctionnaires...

Mme Dionne-Marsolais: 72 retraités, hein?

M. Picard (Claude): Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: 10 enseignants. Oui, oui, c'est à la page 9, tout le monde l'a, on peut la regarder, c'est bien expliqué, c'est assez clair. Non, mais la raison pour laquelle je souligne ça, là, c'est parce que, si, nous, on peut lire ça, là, un ministère qui fait une planification d'approvisionnement de spécialistes, il est capable de lire ça aussi. Et j'essaie juste de voir quel effort a été fait, peut-être de manière concertée, pour favoriser un développement d'une relève. Et je vois que, n'eût été de notre commission, en 2006, et n'eût été du rapport du Vérificateur, on aurait encore des contraintes peut-être plus fortes, au niveau de votre profession, quant aux disponibilités des gens.

Une voix: ...vous aider.

Mme Dionne-Marsolais: Je continue.

M. Picard (Claude): Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je continue. Je n'ai pas terminé. À la page 14...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, c'est clair que votre ordre...

M. Picard (Claude): ...donner à nos nouveaux membres, ils ne sont pas là.

Mme Maltais: ...c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, 21, oui, je l'ai fait, là... C'est les dépenses. Oui, je les ai faites, et on m'a dit que c'était juste les deux dernières années qu'on a dépensé 230 000 $.

Mme Maltais: Les équivalences.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! les équivalences aussi, excusez-moi, c'est vrai. Je m'excuse, là, parce que je la cherche, la page 21.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, d'accord. Non, non, c'est correct. Mais je vais continuer mon affaire, je reviendrai sur 21, là.

Là, je regarde les plaintes. À la page 14, vous dites, dans votre rapport au syndic, qu'«il y a eu, cette année, 44 demandes écrites de conciliation de comptes auprès du syndic», et après ça on dit: «Il y a eu, pour la période du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, 188 demandes écrites», et après ça «23 plaintes devant le comité de discipline». Pourquoi je souligne ça? Parce qu'après ça je vais dans le comité de discipline, j'essaie de voir qu'est-ce qui est arrivé aux 23 plaintes. Deux d'entre elles sont des requêtes en radiation provisoire et puis les autres, on ne le sait pas. Il y a trois décisions qui ont été rendues, sur les 23 plaintes, six décisions sont en attente puis 14 audiences disciplinaires. Il me semble qu'ici, là, ce serait intéressant pour nous de connaître le détail de ces 23 plaintes là. Et, dans les 188 demandes écrites d'enquête, est-ce qu'on pourrait savoir combien avaient trait à la rénovation cadastrale? O.K.?

M. Picard (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Ensuite, il y a quelque chose qui m'a frappée tantôt, vous avez dit que les arpenteurs avaient des greffes, bien sûr, et puis, en parallèle à ça, on dit que, quand on fait un appel d'offres pour des arpenteurs, qu'on va en région, des fois il y a juste cinq arpenteurs, bon, etc., ils se mettent ensemble, ils font une proposition. Quand vous allez dans une région où il y a un ou deux arpenteurs... Puis, quand je regarde la distribution régionale, géographique de vos membres, là, c'est assez intéressant. Quand il y a des tout petits nombres comme ça...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce qui arrive dans le cas où l'arpenteur... Il y a un arpenteur dans la ville, puis c'est lui qui fait l'arpentage pour la ville, il le fait pour le ministère puis il le fait pour les particuliers. Quand il y a un problème puis il va en cour, il représente qui?

M. Picard (Claude): Normalement... dans bien des cas, l'arpenteur régional est refusé. On s'en va dans la municipalité voisine pour aller chercher un expert, un arpenteur expert complètement indépendant.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Picard (Claude): O.K. Bien, moi, je n'en fais pas, de rénovation cadastrale, je fais ça souvent.

Mme Dionne-Marsolais: Comme expert?

M. Picard (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je pose la question au ministère: Dans ces cas-là, les conflits de cadastre, les chicanes de clôtures, on croit qui... je me mets à la place du juge, là, on croit qui là-dedans? Est-ce que vous, comme responsable des fonds publics, c'est quelque chose... Je comprends que ça peut être difficile, je comprends que ça peut coûter plus cher peut-être, là, si on prend un arpenteur d'une autre ville, pour le faire dans un autre endroit, mais, dans l'intérêt public, est-ce que ce n'est pas ce qui devrait se faire?

M. Arsenault (Julien): Bien, on en revient à la question de la connaissance du territoire puis de l'intérêt à faire de la qualité. La question avait été posée tantôt, puis M. Picard y avait répondu aussi, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est très théorique, ce que vous nous dites là, là, M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Mais dans les faits, en tout cas, on a des cas pratiques où on s'aperçoit que, quand on confie ça à l'externe, à un arpenteur-géomètre d'une autre région, il est moins incité à la qualité que si c'est un arpenteur-géomètre local.

Une voix: Mais voyons donc!

M. Arsenault (Julien): Mais de toute façon, là, si on est...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous allez dire ça devant M. St-Pierre? Êtes-vous d'accord avec ça, vous, M. St-Pierre?

M. Arsenault (Julien): Ce n'est pas M. St-Pierre, c'est M. Picard.

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a pas de bon sens, un professionnel est un professionnel, voyons donc!

M. Arsenault (Julien): Oui, je sais. Non, mais il y a une question de connaissance du territoire puis d'intérêt à avoir de la qualité, si on travaille avec. Dans le fond, il vient bonifier son greffe en allant chercher davantage d'information.

Le Président (M. Taillon): C'est M. Picard, ce n'est pas M. St-Pierre.

M. Arsenault (Julien): M. Picard.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce n'est pas M. St-Pierre. Bon, M. Picard. Excusez-moi, M. Picard.

M. Picard (Claude): Il n'est pas ici, il est malade, M. St-Pierre. C'est mon directeur général, M. St-Pierre.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! alors, excusez-moi, M. Picard, là. O.K. O.K.

M. Arsenault (Julien): C'est parce que tantôt on parlait d'un cadastre de...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. C'est très grave, ce que vous dites là.

n(16 heures)n

M. Arsenault (Julien): Non, mais laissez-moi terminer. On parlait tantôt de niveaux de précision pour les besoins du cadastre puis on parlait tantôt d'un cadastre juridique. Ce que M. Picard avait tenté d'expliquer tantôt, c'était de dire: L'arpenteur-géomètre local, il va en faire probablement plus que nécessaire pour justement tendre vers un cadastre juridique qui va faciliter ses opérations, tout confondu par la suite, c'est dans ce sens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Vous relirez ce que vous venez de nous dire, M. Arsenault. Vous relirez ça. Honnêtement, là, vous relirez ça.

M. Picard (Claude): Dans la pratique, la question d'un arpenteur-géomètre, si j'ai... Mettons que j'ai fait un arpentage pour quelqu'un, je me suis prononcé, je lui ai fait un certificat de localisation; s'il arrive un litige dans un bornage, ou quoi que ce soit, je ne peux pas le prendre, le mandat. Moi, je me retire comme arpenteur expert. Je me suis déjà prononcé. Ça, ça va dans notre code de déontologie. Mais, si les deux propriétaires sont consentants à vous prendre quand même, c'est leur choix. C'est une décision.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas le droit d'accepter, c'est contre votre code de déontologie.

M. Picard (Claude): Non, ce n'est pas contre, mais il faut que tu avises les deux propriétaires comme quoi j'ai déjà sorti un document, j'ai déjà fait un arpentage. Pensez-vous que ça va donner préjudice à ma décision? Hein? Les deux propriétaires, une fois qu'ils ont accepté l'arpenteur-géomètre, c'est réglé. Mais, si tu as camouflé que tu as déjà donné une opinion légale à ton voisin puis que tu ne le dis pas à l'autre voisin, puis il t'accepte, bien tu n'es pas correct. Bien ça, c'est une raison pas de radiation, mais tout simplement de te retirer du dossier.

Le Président (M. Taillon): En radiez-vous, des arpenteurs-géomètres?

M. Picard (Claude): Quelques-uns.

Le Président (M. Taillon): Quelques-uns, oui.

M. Picard (Claude): On en a un ou deux par année, là, des radiations temporaires.

Mme Dionne-Marsolais: Temporaires, en effet. Dans le cas où une municipalité refuse la rénovation cadastrale ? on nous avait dit, l'année passée, que c'était l'île d'Orléans qui avait refusé cette rénovation-là ? qu'est-ce qui arrive?

M. Arsenault (Julien): Bien, les travaux vont être repris ultérieurement, dans des conditions plus favorables, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire quoi, ça?

M. Arsenault (Julien): On va attendre d'avoir, mettons, un contexte favorable à avoir un juste... On revient à notre triangle, là, une question d'équilibre entre le coût puis la qualité. Ça fait qu'on va attendre que le contexte soit favorable, le marché soit favorable à octroyer ce contrat-là...

Mme Dionne-Marsolais: Vous allez le reprendre, c'est ça que vous dites?

M. Arsenault (Julien): Oui... Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. À vos frais. Si une municipalité refuse, le ministère retourne?

M. Arsenault (Julien): Bien ça, je dirais, ça, c'est un cas d'exception. Habituellement, ce qu'on reçoit, c'est les demandes des municipalités pour accélérer les travaux, parce qu'ils ont toutes sortes d'avantages à ce que les travaux de rénovation soient faits. C'est ce qu'on reçoit régulièrement. Le cas de l'île d'Orléans, c'est vraiment une exception.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a seulement une?

M. Arsenault (Julien): Des municipalités qui ont refusé?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Arsenault (Julien): À ma connaissance, oui.

Mme Dionne-Marsolais: À votre connaissance. D'accord. Alors, moi, je voudrais faire une petite...

M. Picard (Claude): Ça va être refait en 2021.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Picard (Claude): Ça va être refait en 2021?

Une voix: Ce n'était pas planifié.

Mme Dionne-Marsolais: Probablement. Bien, c'est ce qui m'amène à la conclusion, M. le Président. J'ai pris quelques notes pour essayer de clarifier nos affaires.

Le Président (M. Taillon): Vous avez deux minutes et demie, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, je voudrais vous dire... Puis vous allez me dire si vous n'êtes pas d'accord avec les affirmations que je fais. D'accord?

Le Président (M. Taillon): Dans votre réplique de cinq minutes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que vous voulez, dans votre réplique, en tout cas.

Le ministère, vous reconnaissez, puis je pense que, tous les membres, ici, on reconnaît la complexité de la rénovation cadastrale depuis le début, et en particulier depuis les constats que nous avons faits ici, à la Commission de l'administration publique. Vous avez reconnu, M. le sous-ministre, deux, trois fois, l'apparence de collusion des fournisseurs. Vous l'avez dit vous-même dans ces mots-là. La sous-ministre associée... C'est ça, votre titre? Oui. Vous avez reconnu qu'il y avait des cycles économiques en immobilier, avec des conséquences sur la disponibilité des fournisseurs ? on parle toujours des arpenteurs-géomètres ? et avec des conséquences sur les coûts de la rénovation cadastrale, d'où l'explication que vous nous avez donnée au niveau de l'augmentation des coûts.

On a aussi constaté que le régime de la rénovation cadastrale s'autofinance avec profit depuis le début. Vous avez reconnu aussi que le système est insatisfaisant depuis 2006, en tout cas, et vous nous avez mentionné que cette recherche de l'équilibre, là, était un objectif, puis c'est, dans votre plan, important. Mais nous constatons que, dans cette recherche de l'équilibre, vous n'avez pas établi de priorités. Parce que, dans toute recherche d'équilibre, il y a des choses plus importantes que d'autres.

Vous avez reconnu aussi que les coûts et les échéanciers ne tiendront plus dans le temps. Autrement dit, puis je pense que tout le monde est d'accord avec vous, là, d'ici 2021, compte tenu des... Vous avez certaines hypothèses au niveau de l'inflation. Je ne sais pas quel taux vous avez mis, ça peut être plus, ça peut être moins, et on est tous d'accord, malgré les mots d'humour qui ont été prononcés autour de la table, que ça peut aller au-delà de 2021, là, qui est la date ? c'est ça, 2021? ? ...

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...la date, la dernière date présentée pour la fin du projet.

On nous a dit qu'il y avait un problème de disponibilités au niveau des arpenteurs et qu'il y avait aussi des techniciens. On n'a pas beaucoup parlé des techniciens, mais on comprend que, dans les bureaux, c'est une bonne masse critique.

Vous avez reconnu que les citoyens payaient pour des erreurs qui ne relèvent pas d'eux et pour lesquelles ils n'ont pas à payer. On a aussi appris qu'il y avait en apparence peu de plaintes, mais c'est quand même 50 % des plaintes qui sont identifiées dans votre rapport annuel, donc c'est quand même significatif.

Et je vous demande: Est-ce qu'avec ces affirmations-là puis ces constats-là que nous avons tous faits il ne serait pas temps de reprendre la réflexion et la planification de cette rénovation cadastrale du début, c'est-à-dire de tout remettre en question au niveau des façons de faire du ministère, au niveau de la planification de la main-d'oeuvre? Vous pouvez peut-être même aller faire un petit effort avec le ministère de l'Éducation, peut-être, avec l'ordre. Parce qu'il est clair à mon avis que ce que nous constatons n'a pas de solution en ce moment, et vous l'avez dit vous-même, vous l'avez mentionné plus qu'une fois.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la députée. Merci beaucoup. M. le sous-ministre, vous pouvez répondre aux commentaires de Mme la députée.

M. Bergeron (Normand): Je ne reviendrai pas sur les constats, là, mais...

Le Président (M. Taillon): Vous avez un cinq minutes d'écriture.

M. Bergeron (Normand): ...il y en a avec lesquels je ne suis pas sûr que je fais tout à fait la même lecture.

Mais, d'entrée de jeu, je vais vous dire que, je l'ai dit au début, une réforme cadastrale, on fait ça pour la population, et très souvent on n'a pas vraiment d'indicateur. Les plaintes en sont un, on en reçoit à gauche et à droite, mais, aujourd'hui, on a eu quand même, je pense, des riches renseignements, là, sur ce qu'on devrait améliorer, en tout cas de votre point de vue, puis je pense qu'il y a beaucoup de travail qui peut être fait suite à ce que j'ai entendu aujourd'hui.

Je prends, entre autres, par rapport au mécanisme d'arbitrage, de règlement, toute la question, là, peut-être d'avoir quelque chose, un petit fonds d'aide aux citoyens lésés; il y a des choses qu'on pourrait faire sans, je crois, là, être obligés de penser à jouer dans le Code civil, parce que, si on commence ça, je pense qu'on ne fera rien, là, tu sais, c'est aussi simple que ça. Mais je pense qu'on pourrait, au ministère, là, puis avec peut-être l'ordre et puis différents partenaires, regarder qu'est-ce qu'on peut faire puis vous proposer quelque chose à ce chapitre-là. Je pense qu'il y a un sérieux effort qui peut être fait de ce côté-là.

On a entendu aussi... j'ai entendu, par rapport à des indicateurs de performance... Lorsqu'on est venus la première fois, on s'est fait dire qu'il y avait peut-être un problème de transparence. Je pense qu'on a fait un effort. Il y a eu beaucoup de publications. On a répondu au Conseil du trésor. On a fait deux publications. On s'engage à ce qu'il y ait des indicateurs de performance qu'on puisse vous transmettre, là, sans délai, là, puis on va faire un travail sérieux de ce côté-là.

Au niveau de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, on a parlé, là, de regarder voir si on pourrait peut-être avoir un cadastre évolutif pour améliorer justement la qualité, parce que, dans le triangle, la recherche d'équilibre, là, parmi les constats, où je ne suis pas tout à fait d'accord, notre priorité, c'est la qualité. La qualité, c'est ce qu'a de besoin le citoyen, là, et ça, c'est notre priorité. Et c'est sûr que, si travailler sur un cadastre évolutif permettrait de minimiser... là, si on est capables de passer le 2,7 %, puis, tout ce qu'on peut faire pour le diminuer, je pense que c'est bon pour le citoyen puis c'est important pour le citoyen, puis ça, on va le faire avec l'ordre, on travaille avec l'ordre.

Tout le processus des appels d'offres, personnellement, m'inquiète beaucoup, puis je suis prêt à travailler avec n'importe qui, si je peux faire quelque chose puis si quelqu'un peut m'aider pour améliorer ça. On avait identifié un Trésor, on a travaillé avec le Trésor; il ne voit pas plus de meilleure solution que nous. On est prêts, là, à travailler avec l'ordre. C'est sûr que, si on avait un processus plus concurrentiel, ce serait meilleur pour tout le monde. C'est meilleur en termes de transparence. Parce que, si je reconnais que... Au niveau des apparences tout au moins, je ne peux pas garantir qu'il y a... Mais je ne dis pas qu'il y a de la collusion, là, ce n'est pas ça que j'ai dit, mais il y a de l'apparence. Si on parle au niveau de l'apparence, quand il y a une seule personne... Puis, à un moment donné, on fait des appels d'offres, il y a un soumissionnaire, d'autres fois, il n'y en a pas. Ah! est-ce que c'est le prix? Est-ce qu'ils ont trop de travail? Personne ne le sait. On peut tous faire des spéculations. Il y a quelque chose qu'on peut faire. On est prêts, je vous dis... Mais il faut reconnaître que c'est assez limité.

n(16 h 10)n

Est-ce qu'on doit tout remettre en question? La question est importante, puis on se l'est posée. Actuellement, on a tout fait, à peu près, le territoire urbain du Québec. Les grandes villes, là, la majorité, là, sont couvertes par la réforme. Je pense quand même que c'est un travail qui est utile qu'on a fait. On arrive en zones non urbaines, peut-être que les échéances, c'est un peu plus facultatif. Encore que, même si 2021, il n'y a personne qui peut le garantir totalement, on pense qu'à l'intérieur de ce délai-là, compte tenu du secteur où on est rendus, du territoire qui est couvert, qu'on va l'atteindre. Puis on pense que, même s'il y a un ralentissement de la construction résidentielle, ce qui peut très bien arriver lorsqu'on voit la courbe démographique du Québec, à ce moment-là, probablement qu'on va être capables... moi, l'hypothèse que je fais, c'est qu'on va aller un peu plus vite.

Donc, si on est capables d'améliorer notre qualité puis on est capables de maintenir nos objectifs en termes de coûts, si on est capables d'améliorer notre qualité, si on est capables d'aider le citoyen qui a des préjudices, je pense que ça vaut la peine de continuer. Parce que, si au départ, là, je ne sais pas exactement où il se situe, le 50 % des dossiers problématiques, mais, s'il a été répandu également, il doit y en avoir 50 % dans les zones non urbaines, puis ça doit être plus élevé. Parce que, à la blague, la dernière fois que je suis venu devant vous... Tu sais, quand on arrive, là, dans les campagnes, souvent le terrain prend fin, à hauteur des épaules, quand la personne marche dans l'eau, tu sais...

Une voix: À hauteur du cheval blanc.

M. Bergeron (Normand): ...à la hauteur du cheval blanc, à la grosse pierre, il y a tout ça là-dedans. Donc, je pense que, quand même, il y a un ménage à faire là puis je pense qu'il faut prendre le risque de continuer. Mais ça ne veut pas dire par là qu'on ne doit pas s'améliorer. Moi, ce que j'entends de vous aujourd'hui, c'est qu'il y a place à l'amélioration, puis on en convient, puis on ne joue pas dans du dur, là. Tu sais, ce n'est pas d'une réforme informatique que je vous parle aujourd'hui, là. Tu sais, c'est là-dedans qu'on est, puis on en est conscients. Mais je pense que c'est bon pour le citoyen du Québec, qu'il faut le voir comme ça. 1 milliard, c'est élevé, mais, quand on compare, que ça pourrait se faire dans une autre condition, je pense que ça pourrait être plus élevé. On essaie de maintenir les coûts. On ne va plus... 2021, on voit bien qu'on ne pèse pas sur l'accélérateur. Tu sais, il n'y en a pas un qui va travailler du début de la réforme à la fin. Moi, c'est ce que je dis, ça n'a pas de bon sens.

On va, je pense, essayer d'augmenter notre qualité, augmenter notre relation avec les citoyens qui se sentent lésés, puis c'est des engagements que je peux prendre aujourd'hui.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci beaucoup à vos collaborateurs. Et peut-être une petite remarque de fin. N'hésitez pas à nous faire parvenir des documents qui pourraient nous éclairer. C'est intéressant d'avoir des synthèses. Je pense, c'est tout à votre honneur d'essayer de nous éclairer au mieux, de nous simplifier la tâche, mais des fois des documents complémentaires pourraient être très utiles pour nous permettre d'analyser les choses. N'hésitez pas à nous les envoyer. Merci beaucoup. Merci de votre présence.

Une voix: On vous remercie.

Une voix: Ajournez-vous pour la séance de travail?

Le Président (M. Taillon): Oui, nous allons ajourner pour aller en séance de travail. Donc, vous êtes dégagés.