Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Treize heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Taillon): Je vous souhaite la bienvenue. M. Fortier, je vous souhaite la bienvenue. Nous allons procéder à quelques formalités d'usage et ensuite nous allons commencer avec vous.

D'abord, je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle brièvement le mandat de la commission et ensuite je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation des membres temporaires.

n (14 heures) n

Donc, le mandat est très, très clair: faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier, ex-délégué du Québec à New York, et à cette fin que la commission entende, au plus tard au 29 avril 2008, M. Bruno Fortier, ex-délégué général du Québec à New York, et M. Alain Cloutier, sous-ministre en titre au ministère des Relations internationales, ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer, sans toutefois obliger une personne qui a déposé une plainte à comparaître contre sa volonté. Le mandat est donc clair.

Je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation de membres temporaires pour chacune des formations.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Arcand (Mont-Royal); M. Ouimet (Marquette) agira à titre de membre temporaire pour la séance; Mme Roy (Lotbinière) remplace M. Benoit (Montmorency); M. Proulx (Trois-Rivières) remplace M. Auger (Champlain); et M. Simard (Richelieu), le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et rôle de l'État, remplace M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, il est évident que cette commission vise, comme le mandat l'exprime, à faire toute la lumière sur le congédiement de M. Fortier, donc je ferai respecter de façon assez stricte l'article 211 sur la pertinence que devront avoir les questions quant à l'objet du mandat et bien sûr la précision des réponses de la part des témoins. Je vous reconnais dans un instant, Mme la députée de Taschereau. Je voudrais m'assurer aussi que, dans les réponses, outre la pertinence, on essaie d'y aller de façon concise, puisque la façon dont on travaille en Commission de l'administration publique, c'est que chaque groupe parlementaire a, à tour de rôle, 10 minutes pour poser des questions, et le 10 minutes comprend aussi la réponse. Donc, je veux m'assurer que véritablement, durant le 10 minutes, chaque formation parlementaire a l'occasion de bien poser les questions et d'obtenir les réponses. Dans le cas de M. Fortier, il y aura un 10 minutes de présentation de remarques préliminaires, tel que l'a convenu la commission.

Alors, voilà pour mes remarques. Je vais passer la parole à la députée de Taschereau et ensuite demander à la secrétaire de procéder à l'assermentation de M. Fortier, qui a souhaité être assermenté. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour bien comprendre, je vois qu'il y a six députés du côté ministériel, alors que normalement ils ne sont que cinq.

Le Président (M. Taillon): Oui, il y a un membre temporaire, donc c'est permis.

Mme Maltais: C'est permis. Est-ce que ce membre normalement... Simplement pour bien comprendre les règles du jeu, est-ce que ce membre a droit de questionner aussi les témoins?

Le Président (M. Taillon): Aussi, oui.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

M. Auclair: M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Oui.

M. Auclair: Étant donné que c'est l'article 117, on aurait le droit d'en avoir cinq supplémentaires.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux, et pour les parlementaires des deux côtés de cette Assemblée, les gens qui vont suivre nos travaux, également les témoins, pourriez-vous nous renseigner sur la forme des questions qu'on pourra poser aux témoins? En d'autres termes, en l'absence de règles claires régissant la participation des témoins en commission parlementaire, allez-vous vous inspirer, par exemple, du document qu'on nous a acheminé, Propositions contenues dans la réforme parlementaire du président ? de l'actuel président ? de l'Assemblée nationale, déposé en juin 2004? Je vous donne quelques exemples afin d'éviter, par exemple, que des questions soient fondées sur des suppositions, que des questions suggèrent des réponses, etc. Bref, le document que nous avons eu dans le cadre d'une séance de travail, pour qu'on puisse savoir comment se gouverner, allez-vous vous inspirer de ces règles?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, je vous rassure, je vais m'inspirer de cela, sans en faire une obligation, mais je vais aussi être très strict sur l'application du règlement de l'Assemblée. Ça va? Donc, j'invite les parlementaires à y aller de questions les plus précises, les plus concises, en lien avec le mandat.

Mme la députée de Taschereau, et ensuite on procède.

Mme Maltais: M. le Président, nous avons tenu une rencontre préparatoire, les partis politiques ensemble concernés, afin de bien préparer ces travaux. Et je tiens à rappeler que nous avons rappelé qu'il y a un règlement à l'Assemblée nationale et que quelconques règles qui n'ont jamais été adoptées ne peuvent pas se substituer au règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Taillon): C'est exactement le sens de ma réponse. Donc, je vais utiliser le gros bon sens et le règlement, lui, comme étant d'application obligatoire.

Alors, Mme la secrétaire, vous voulez bien assermenter M. Fortier?

M. Fortier (Bruno): Je, Bruno Fortier, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité. Je le jure.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Fortier. Sans plus tarder, je vais vous permettre, comme on l'a convenu, de faire vos remarques préliminaires. 10 minutes. Ici, le temps est bien minuté. Donc, à une minute de la fin, je vous rappellerai le peu de temps qu'il vous reste.

M. Auclair: ...M. le Président, juste pour rappeler la raison pourquoi on a procédé à l'assermentation du témoin, c'est en vertu d'un jugement de la Cour supérieure, pour éviter toute ambiguïté au niveau du droit du témoin, parce que seuls les parlementaires profitent, en vertu de ce jugement-là, d'une immunité totale. Donc, c'est pour éviter toute contradiction que l'on a procédé de la sorte, dans la présente commission.

Le Président (M. Taillon): Oui, exactement. De toute façon, j'avais informé M. Fortier de ses droits et de ce que représentait, pour lui, l'assermentation. Donc, il jouit de l'immunité. M. Fortier, sans plus tarder.

M. Fortier (Bruno): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, votre commission a été créée pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant mon congédiement à titre de délégué général du Québec à New York. Je tiens d'abord à vous assurer de mon entière collaboration à cette fin.

Je comparais, cet après-midi, volontairement. Je répondrai à toutes vos questions. J'espère ainsi que votre commission parlementaire puisse enfin dissiper les fausses rumeurs et insinuations qui ont circulé à mon égard et qui ont indûment entaché ma réputation.

Je vais répondre à votre question comme suit. Le 14 mars 2008, le sous-ministre du ministère des Relations internationales, M. Alain Cloutier, m'a rencontré à son bureau du ministère, ici, à Québec, pour m'informer de trois choses: mon rappel au Québec pour consultation, la nomination prochaine d'un chargé d'affaires pour assurer la suite des opérations à la Délégation générale du Québec à New York et la suspension de mes liens administratifs et opérationnels avec la délégation ainsi que son personnel. M. Cloutier me demandait également de demeurer au Québec jusqu'à la nomination d'un chargé d'affaires. Je dépose devant la commission parlementaire la lettre que m'a remise M. Cloutier à cette rencontre. Je dépose également le décret qui a établi mes conditions d'emploi.

Suite à la remise de cette lettre, M. Cloutier m'a invité à démissionner afin, disait-il, de faciliter la conclusion de mes liens d'emploi. Il m'a présenté un projet de lettre de démission qu'il avait fait préparer. J'ai refusé de signer cette lettre et de démissionner, car j'étais et je demeure en désaccord avec cette demande et ses effets. Je dépose devant la commission parlementaire le projet de lettre de démission que m'a présenté M. Cloutier lors de cette rencontre.

Le motif invoqué verbalement par M. Cloutier pour justifier mon rappel immédiat et la suspension de mes liens avec la représentation du Québec à New York et son personnel est que j'avais posé un geste à l'égard d'une employée de la Délégation générale en lui retirant une partie de ses tâches le 28 février 2008, alors que cette personne avait formulé une plainte de harcèlement psychologique contre moi et alors que cette plainte faisait l'objet d'une enquête administrative.

J'étais et je suis en désaccord avec le motif de rappel invoqué à cette réunion, car j'étais et je demeure d'avis que je pouvais poser ce geste qui n'affectait en rien l'existence de la rémunération du poste de l'employée en question et qui avait été fait dans le but de réduire nos contacts dans le contexte d'un conflit de travail et interpersonnel qui minait l'atmosphère du bureau et notre fonctionnalité.

Dans le cadre du processus d'enquête qui était en cours au moment de mon rappel, j'avais rencontré le 8 mars l'experte externe désignée pour enquêter et résoudre la problématique et je l'avais informée de ma dernière décision. Je comprends que la plaignante avait fait de même le 7 mars 2008, le tout conformément à la Politique ministérielle visant à prévenir et contrer le harcèlement au travail. Avant mon rappel, l'experte désignée m'avait verbalement avisé le 9 mars 2008 qu'elle était d'avis qu'un déplacement latéral de l'employée était souhaitable pour résoudre la problématique. Je ne sais pas si l'experte externe a déposé son rapport conformément à la politique ministérielle. Je dépose à la commission parlementaire une copie de la politique ministérielle que vous connaissez.

n (14 h 10) n

Je ne veux donc pas que ma déposition porte atteinte aux droits de la plaignante et j'espère que les auditions de cette commission parlementaire ne deviennent pas le procès de sa plainte. Cependant, je tiens néanmoins au respect de mes droits, dont la présomption d'innocence à l'égard de cette plainte. Je me limiterai à dire que le niveau d'emploi et le poste même de la plaignante avaient été remis en cause, et ce, à sa connaissance, avant même qu'elle ne porte plainte.

Une seule conclusion s'impose en ce qui me concerne: la situation à l'origine de mon rappel est en fait un conflit de travail entre moi-même et une employée de la Délégation générale, qui a pris des proportions plus importantes en raison de la visibilité et de la nature politique de ma fonction. Dans les circonstances, le traitement que j'ai reçu de la part de mon employeur m'apparaît, encore aujourd'hui, intempestif et injustement sévère.

En ce qui me concerne, l'exécution de mon mandat de délégué général du Québec à New York m'a permis d'entreprendre un programme à trois volets qui, d'après moi, servait très bien les intérêts du Québec, soit: le développement du corridor Québec-New York, l'établissement du nouveau Bureau du Québec à Washington et la réorganisation administrative de la Délégation générale du Québec à New York. Cette réorganisation aurait réduit les coûts d'opération du bureau tout en rationalisant les postes en place. La gestion de ces dossiers s'est faite de façon collégiale et professionnelle. Malheureusement, je n'ai pu mener à terme tous ces volets, mais je demeure convaincu de leur bien-fondé.

En tout temps et en toutes circonstances, j'ai agi avec rigueur, dignité dans le respect des intérêts du Québec et de ma fonction à titre de délégué général du Québec à New York. Toute suggestion contraire est sans fondement et n'est qu'une tentative injuste de salir ma réputation pour des motifs inappropriés.

En terminant, je profite de la présente pour souhaiter à l'actuel délégué, M. Robert Keating, mes voeux de succès et je salue les membres du personnel de la Délégation générale du Québec à New York. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Fortier, merci beaucoup d'avoir respecté le temps qui vous était imparti. Je passe donc, comme convenu, la parole au groupe parlementaire représentant le gouvernement, le vice-président de la commission, M. le député de Vimont, pour une période de 10 minutes. Je vais être très strict sur le temps, et je vous rappelle qu'il faut absolument des questions précises en lien avec le mandat, de même que je vais inviter le témoin à des réponses brèves et concluantes. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Fortier, maître, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation de vous présenter.

M. Fortier, il y a beaucoup d'éléments que vous avez dits, beaucoup d'éléments qu'on a lus également dans les journaux. Donc, moi, je vais attaquer tout de suite au niveau de votre rencontre que vous avez eue avec la journaliste Kathleen Lévesque. Avec Mme Lévesque, le 4 avril, dans Le Devoir, vous avez mentionné que vous aviez travaillé ? et là vous l'avez même dit également ? de façon collégiale avec des gens autour de vous pour la réorganisation. Lorsque vous parlez au sein de la délégation, avec qui avez-vous parlé? Parce qu'on a des commentaires, on a entre autres M. Payeur qui dit que, lui, il n'a jamais été sensibilisé à votre démarche, votre plan de réorganisation. Qu'est-ce qu'il en était sur le terrain?

M. Fortier (Bruno): Ma réponse, c'est que j'ai travaillé collectivement avec M. André Prince, directeur de l'administration, à l'élaboration de ce plan.

M. Auclair: Donc, la seule personne avec qui vous avez travaillé, c'est M. Prince, à la délégation?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Auclair: Donc, ce plan-là de réorganisation ? un plan de 19 points, que vous laissez entendre à Mme Lévesque ? vous en avez parlé également, je présume, au sous-ministre, qui est votre boss hiérarchique ? c'est votre employeur, c'est lui qui est au-dessus de vous ? vous lui en avez parlé, de ce processus-là, de ce plan de réorganisation là?

M. Fortier (Bruno): J'ai déposé le plan à M. Alain Cloutier le 2 novembre dernier.

M. Auclair: O.K. Donc, le plan a été déposé. Et, suite au dépôt du plan, quels furent les commentaires du sous-ministre?

M. Fortier (Bruno): Les commentaires étaient généralement positifs lors de l'étude du plan et lors de l'étude des recommandations.

M. Auclair: Donc, vous dites «positifs». Mais, dans les propos qui sont soutenus, on s'entend que vous avez présenté dans la réorganisation certaines choses qui ne faisaient pas l'affaire au niveau du plan administratif, donc au plan du sous-ministre, il y a des éléments... Ce n'était pas un plan en 19 points qui a été accepté à 100 % par le sous-ministre.

M. Fortier (Bruno): Je ne comprends pas votre question, M. le député.

M. Auclair: Bien, vous laissez sous-entendre que le plan a été bien reçu, sauf que ça veut dire quoi, ça, «bien reçu»? Est-ce que c'était 100 %, c'était 40 %, 20 %?

M. Fortier (Bruno): 17 des 19 recommandations avaient une évaluation positive, et j'en ai eu la signification par les autorités du ministère.

M. Auclair: Donc, vous dites: 17 sur 19 étaient reçues positivement.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Auclair: Quels étaient les points négatifs?

M. Fortier (Bruno): Deux points étaient en suspens: la recommandation concernant la norme de logement à New York; le deuxième point était le changement de niveau d'un membre du personnel embauché au niveau 8, dont je proposais la promotion au niveau 9, selon le plan de classification des employés du ministère.

M. Auclair: Parce que, dans vos commentaires à Mme Lévesque, vous dites: «J'estimais qu'il y avait un dépoussiérage à faire et je l'ai mis sur papier. Je faisais valoir ma prérogative ? c'est-à-dire votre privilège attaché à votre fonction ? de [procéder à la réorganisation].» C'est ça que vous avez soutenu lorsque vous avez parlé à Mme Lévesque, c'était votre point, ça.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Auclair: Et, à cet égard-là, on s'entend, lorsque vous avez déposé la première fois, le sous-ministre vous reçoit, on peut dire, bon, il reçoit certains volets positivement sans vous donner... parce qu'il n'a pas... à moins que vous puissiez me dire que vous pouvez déposer un document qui fait la preuve clairement que vous avez reçu l'aval en disant: Oui, il n'y a pas de problème, on accepte d'emblée les modifications. Est-ce que c'était cet élément-là? Est-ce que vous avez une preuve claire du dépôt de la réception de ces points-là?

M. Fortier (Bruno): D'abord, je réitère que nous avons travaillé collégialement, les autorités du ministère et moi-même, à la délégation. Le deuxième point, c'est qu'en décembre le ministère m'a signifié qu'il évaluait positivement les 17 points, et j'ai pris pour compte cette évaluation positive.

M. Auclair: Moi, pour moi, il y a une certaine contradiction, avec tout respect, dans vos propos, parce que, si vous nous dites que c'était reçu positivement, le sous-ministre, et, lorsqu'il viendra, il pourra nous faire... parce qu'on a des écrits qu'il dit, lui, que, lorsque vous avez déposé vos documents, il vous a même, au début de décembre, lorsque vous avez décidé... vous manifestiez un intérêt vif d'aller de l'avant avec votre plan, il vous a même avisé formellement de ne pas aller, de ne pas aller avec le plan, de ne pas déposer le plan. Est-ce que c'est véritable, ça?

M. Fortier (Bruno): Il faut distinguer entre l'évaluation du plan et sa mise en application. Le plan n'a pas été mis en application, il a été évalué. Je vous réitère que, d'après ma compréhension, 17 des 19 points ont été évalués positivement, et une des dernières significations positives du ministre, c'est... il me l'a adressée le 28 décembre 2007.

M. Auclair: Parce que quand... parce que, moi, je reviens avec le principe de collégialité, je trouve qu'il y a un manque de collégialité. Premièrement, si vous parlez qu'il y a deux personnes seulement à la délégation, dont vous et M. Prince, ensuite de ça, pour moi, une collégialité, ça vient aussi de l'ensemble, c'est-à-dire que le sous-ministre devrait faire partie de cette collégialité-là. On ne peut pas d'emblée changer des éléments, faire, amener des modifications majeures dans une délégation sans avoir l'approbation du supérieur. Est-ce que je me trompe dans ça? Donc, à ce niveau-là, il n'y avait pas une entente claire.

M. Fortier (Bruno): M. le député, il n'y a pas eu de mise en application du plan, il y a eu une évaluation des hypothèses de façon collégiale, et cette évaluation-là, au terme de nombreux échanges, m'a procuré la forte impression, la conviction que 17 des 19 éléments étaient retenus positivement.

n (14 h 20) n

M. Auclair: Parce que, dans la lettre que le sous-ministre... et cette lettre a été déposée à l'Assemblée, aux collègues de l'Assemblée, le sous-ministre dit très bien, en début janvier 2008: «...compte tenu de l'insistance de l'ex-délégué général à en faire l'annonce alors que les désaccords persistaient, j'ai appelé le délégué général...» Donc, selon les dires du sous-ministre, il y a quand même un désaccord qui persiste. Donc, on vous demande de ne pas procéder.

M. Fortier (Bruno): Quelle est votre question, M. le député?

M. Auclair: C'est que, dans vos éléments, la façon que vous nous le présentez, vous laissez sous-entendre que c'était une... les changements, la réorganisation que vous étiez en train de procéder n'amenaient pas à conflit, ou à contradiction, ou à un désaccord, tandis que là on a un sous-ministre qui vient nous dire clairement, puis là on est rendus en janvier, que les désaccords persistent.

M. Fortier (Bruno): M. le député, je pense que c'est au sous-ministre à répondre à cette question. Je vous ai fait part de ma compréhension de la situation.

M. Auclair: Également, M. Fortier, dans vos commentaires, moi, quand même, le document de votre fait personnel, vous vous êtes présenté à Mme Lévesque, au Devoir, vous avez fait...

Une voix: ...

M. Auclair: Ça fait de l'effet. Donc, vous avez quand même dit, et c'est vous dans l'article... «qui ? et là je vous cite ? dit avoir fait preuve d'intransigeance». Donc, en d'autres mots, «intransigeance», qui ne veut faire aucune concession. Donc, en d'autres mots, la manière que je perçois l'évolution, puis à travers ce que je vois de vos propos, c'est que vous teniez mordicus à l'ensemble de votre plan, vous étiez... dans votre esprit, c'était la réorganisation telle quelle qui devait être faite.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, j'ai donné une réponse que j'avais rédigé ce plan, que j'en avais fait la proposition, que je l'avais évalué collégialement et que je croyais à son application, je l'ai dit dans ma déclaration. Et, conviction ou intransigeance, je vous laisse, monsieur, l'appréciation de ma réponse.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Quand vous dites «évalué positivement mais pas appliqué», pour moi, il y a une certaine contradiction dans ces propos-là. Parce que, si votre document, votre réorganisation avait été si positive, moi, je vois d'emblée que tous les gens, tous les fonctionnaires auraient vu d'emblée qu'il fallait l'appliquer. Je ne sais pas, vous, mais, moi, j'en vois, une certaine contradiction.

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, le plan n'a pas été mis en application. L'évaluation a été faite dans les circonstances que je vous ai mentionnées, et je n'ai pas devancé le ministère dans l'autorisation qu'il m'a donnée, le ministère ne m'a pas autorisé à appliquer le plan et il n'a pas été appliqué, il n'a pas été mis en application.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Avant de passer à l'opposition officielle, je voulais signaler que j'ai accepté le dépôt des quatre documents, fait par M. Fortier, et que les députés vont les avoir. Merci beaucoup.

Alors, M. le leader du gouvernement, M. le député de Trois-Rivières, 10 minutes.

M. Proulx: De l'opposition officielle, M. le Président, pour des fins d'enregistrement.

Le Président (M. Taillon): L'opposition, je m'excuse. Ça va venir, ça va venir. Allez-y.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Fortier, de venir ici témoigner de ce qui est arrivé là-bas. On a bien compris de votre déclaration de départ que vous étiez pour être collaborateur. On vous en remercie.

J'ai relu, et vous l'avez sûrement fait, le reportage qui a été fait par Kathleen Lévesque, l'article qui a été publié suite à vos déclarations que vous avez faites en toute liberté, que vous avez faites de votre propre initiative. Est-ce que je peux comprendre que les raisons de votre congédiement sont principalement des plaintes pour harcèlement psychologique et une guerre de pouvoir avec le ministère des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): M. le député, la raison m'a été invoquée, lors de la réunion, en termes clairs par le sous-ministre, et je l'ai invoquée dans ma déclaration. Il m'a fait part de ce que j'ai invoqué, c'est le motif pour lequel il m'a rappelé.

M. Proulx: Mais est-ce que je dois comprendre, M. Fortier, de ce que vous avez donné vous-même ? et ça, c'est votre version des faits que vous avez transmis à la journaliste Kathleen Lévesque ? que vous étiez dans une guerre de pouvoir avec le ministère des Relations internationales en plus de plaintes pour harcèlement psychologique sur la table?

M. Fortier (Bruno): M. le député, ce que vous mentionnez est une interprétation d'un contexte, mais je me rapporte à la réunion que j'ai eue avec le sous-ministre, M. Cloutier, et du motif qu'il m'a invoqué. Et c'est très clair pour moi, dans mon esprit, que c'est le motif que je mentionnais dans ma déclaration.

M. Proulx: Je veux revenir, M. Fortier, au temps où vous étiez directeur des affaires économiques. Est-ce qu'il y avait eu, à ce moment-là, un incident eu égard à votre comportement, lorsque vous étiez directeur des affaires économiques, avec un membre de la délégation?

M. Fortier (Bruno): Non, monsieur.

M. Proulx: Alors, à votre connaissance, aucune plainte, même verbale, n'avait été faite à l'égard de votre comportement?

M. Fortier (Bruno): Jamais.

M. Proulx: Dans un deuxième temps, lorsqu'on revient au moment où vous êtes délégué général du Québec, il y a eu une plainte d'enregistrée, notamment une. Est-ce que vous pouvez me confirmer s'il y en a une ou plus qu'une?

M. Fortier (Bruno): M. le député... M. le Président, il y a une plainte... on m'a informé en février qu'il y avait une plainte pour harcèlement psychologique. C'est la plainte que je connais.

M. Proulx: Est-ce que celle-ci est antérieure à votre projet de réorganiser la délégation?

M. Fortier (Bruno): Non. La plainte dont je vous parle, c'est la plainte du 22, harcèlement psychologique, c'est un fait du mois de février.

M. Proulx: Je comprends que la plainte qui a été enregistrée à votre égard... ou, en tout cas, du moins qui fait l'objet de votre déclaration est postérieure à votre projet de réorganiser la Délégation générale?

M. Fortier (Bruno): C'est-à-dire, si on la situe en février, la plainte de harcèlement psychologique, le projet de réorganisation a débuté en septembre, la conception du projet.

M. Proulx: Est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Proulx: Alors, d'aucune façon la personne qui a déposé plainte pour harcèlement psychologique ne l'a fait à votre avis en fonction du plan de réorganisation que vous aviez proposé?

M. Fortier (Bruno): M. le député, moi, la personne a déposé une plainte sur un contexte de mésentente et de tension, et je pense que, M. le Président, je ne veux pas traiter de la plainte. La plainte, elle n'est pas jugée, alors je serai prudent dans mon approche sur le motif de la plainte et le traitement. La plainte n'est pas un fait jugé.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: En acceptant, M. le Président, les remarques de prudence que fait M. Fortier, la question centrale de ça, c'est: À votre avis, la personne qui dépose plainte pour harcèlement psychologique contre vous n'est pas au fait de votre projet de réorganisation et éventuellement de déplacement de sa personne?

M. Fortier (Bruno): J'ai mentionné, monsieur, dans ma déclaration ? je pense que c'est à la 6 ? que je crois que la personne avait à sa connaissance que son niveau d'emploi ou son poste pouvait être remis en cause. Je veux être cohérent avec ce que j'ai indiqué dans ma déclaration, dans la réponse.

M. Proulx: J'ai l'impression, M. Fortier, que vous venez de dire le contraire de ce que vous m'avez dit précédemment.

M. Fortier (Bruno): Non, non. C'est-à-dire que j'ai replacé les éléments dans le temps, comme vous me l'avez demandé, mais je crois à ce que vous avez pu lire à la page 6, à l'onglet 6 de ma déclaration.

M. Proulx: Toujours, M. le Président, M. Fortier, une fois que vous êtes délégué général du Québec, est-ce que c'est vrai qu'il y a un incident qui concerne votre comportement au Museum Tower?

M. Fortier (Bruno): Non. Jamais.

M. Proulx: Alors, vous n'avez pas connaissance d'un événement qui aurait été rapporté au gestionnaire de l'immeuble?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Proulx: M. Fortier, le sous-ministre, lorsqu'il est passé aux crédits budgétaires, ici, en compagnie de la ministre des Relations internationales, vous en avez sûrement entendu parler, vous l'avez vu ou lu, a dit qu'il y a eu bris de confiance et qu'il fallait à tout prix vous empêcher de retourner à New York. À la lumière de ce qui a été dit par la ministre des Relations internationales, rien ne nous indique qu'on devait vous empêcher à tout prix de retourner à New York. Alors, quelles raisons font en sorte que vous ne deviez pas retourner à New York chercher vos effets personnels qui étaient en storage au moment où le sous-ministre nous donnait cette réponse-là?

M. Fortier (Bruno): Quelles raisons? Le sous-ministre m'a indiqué que je ne... devais retourner sur les lieux de la délégation et tant qu'un chargé d'affaires n'avait pas été nommé ? c'est le terme de sa lettre ? et il ne souhaitait pas que j'aie des contacts opérationnels, administratifs avec les membres du personnel et que j'aie accès à mon bureau ou à... les éléments opérationnels de la délégation. Alors, ce que ma compréhension de ce qu'il m'a discuté, c'est qu'il ne souhaitait pas que je retourne à la délégation.

M. Proulx: M. Fortier, je cite Alain Cloutier aux travaux parlementaires, il dit: «La raison qui justifie ce geste est strictement pour assurer, toujours dans le même cadre de la protection des individus qui sont concernés dans le dossier de harcèlement, assurer que M. Fortier qui n'avait plus ma confiance [...] ne puisse éviter à tout prix un retour à New York.» Je prends également la lettre, M. Fortier, du 14 mars, où on dit: «Dans l'intervalle, je vous prierais de prendre les mesures requises pour demeurer au Québec.» C'est au-delà d'aller à la délégation. Vous ne pouviez pas, selon ce qu'ils vous disent, aller en vacances cette journée-là.

M. Fortier (Bruno): Monsieur, la lettre fait référence à un fait qui est la nomination du chargé d'affaires dans l'intervalle, et ma compréhension de ce que nous avons convenu, c'est de ne pas retourner sur le site de la délégation, les bureaux. Et je trouvais cette condition, lorsqu'il me l'a invoquée, normale.

n (14 h 30) n

M. Proulx: Alors, ce que je comprends, M. Fortier, c'est que ce qu'a écrit le sous-ministre n'est pas le résumé de ce que vous avez eu comme conversation. Parce que ce n'est pas ce que vous venez de dire pour l'instant.

M. Fortier (Bruno): M. le député, je crois que c'est sa version, je vous donne la mienne, je crois qu'il vous sera loisible de lui poser la question, la mienne est très claire, j'espère.

M. Proulx: C'est certain qu'on va lui poser la question.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Une autre question, M. Fortier: Est-ce qu'il vous est apparu normal, dans le contexte où vous aviez un différend frappant et marqué avec le sous-ministre Alain Cloutier, qu'il vous présente une lettre de démission plutôt que de vous renvoyer, tel que semblait être le cas, de façon presque manu militari?

M. Fortier (Bruno): Normal, c'est de la faculté de l'employeur de le faire. Moi, j'ai trouvé indiqué de ne pas la signer et de ne pas donner suite aux représentations subséquentes du Conseil exécutif qui m'a demandé de signer la même lettre. Alors, je l'ai indiqué, j'ai refusé de la signer, je ne la signerai pas aujourd'hui.

M. Proulx: Alors, est-ce qu'il a à votre avis tenté de vous faire taire?

M. Fortier (Bruno): M. le député, c'est une question d'opinion. Je n'ai...

M. Proulx: C'est à vous que je la pose.

M. Fortier (Bruno): M. le député...

Le Président (M. Taillon): Adressez-vous au président, M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Taillon): Oui. Allez-y.

M. Fortier (Bruno): Alors, je crois que le sous-ministre m'a présenté cette lettre-là comme un employeur parfois veut mettre un terme au lien d'emploi et je crois qu'il l'a fait sans pression. Il en a fait la suggestion, et j'ai donné ma position, puis on n'a pas eu de discussion plus élaborée que cela.

Le Président (M. Taillon): ...minute, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Vous avez une certaine connaissance de la délégation, M. Fortier. Je suis certain que vous savez qu'en pareille matière il est assez rare de congédier des gens de cette façon-là pour des simples motifs administratifs et de révision des visions entre vous et le ministère. Alors, je vous demande: À votre avis, est-ce que vous avez l'impression que la façon dont vous avez été traité ? la lettre de démission, vous empêcher de retourner à New York ? est bien au-delà des motifs qu'on vous a imputés publiquement, par la ministre notamment?

M. Fortier (Bruno): M. le Président, j'ai indiqué que le traitement que j'ai reçu de mon employeur m'apparaît aujourd'hui encore intempestif et injustement sévère et j'ai précisé que je me sentais tout à fait libre d'aller à New York pour toute raison mais que je ne devais pas aller sur les lieux de la délégation. Et c'est le contexte que je comprends, et vous avez mon interprétation, M. le député.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Fortier. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition, le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Fortier. Si vous dites la vérité, et nous n'avons aucune indication pour aller dans un sens contraire, la réorganisation administrative, qui a été au centre des explications de la ministre pendant des semaines sur votre congédiement, ne constitue pas un motif sérieux. Il y aurait eu entente sur 17 points sur 19, et les mésententes concernaient des raisons aussi essentielles que le niveau des remboursements de logement à New York et l'échelon administratif d'un employé. Donc, cette ligne d'explication là, vous êtes d'accord avec moi, ne tenait pas beaucoup la route. Vous avez été congédié, M. Fortier ? et ce sont vos dires et ce sont les explications du sous-ministre également ? pour un geste. Quel geste avez-vous posé?

M. Fortier (Bruno): Monsieur, j'ai fait une modification à la description de tâches d'un membre du personnel alors que cette personne avait déposé une plainte pour harcèlement psychologique. Et il m'appert que ce motif-là a été évalué, comme employeur, par le sous-ministre, comme un élément de bris de confiance. C'est sa version. Je ne suis pas d'accord avec lui, je vous en fais part, mais factuellement c'est ce qu'il m'a indiqué clairement lors de notre rencontre du 14 mars.

M. Simard: À quand remonte précisément ce conflit avec une employée? À quel moment cette employée vous a-t-elle, ou vous a-t-il, fait savoir qu'il y avait un désaccord profond?

M. Fortier (Bruno): Vous me parlez de... M. le Président...

M. Simard: De la personne pour laquelle vous avez posé un geste de harcèlement, selon vous et selon le ministère.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, on rentre dans le traitement de la plainte, et c'est à vous de décider quels sont les...

M. Simard: ...

M. Fortier (Bruno): ...la circonférence de ma réponse.

Le Président (M. Taillon): ...que votre réponse est claire. J'aimerais que la prochaine question du député n'induise pas la réponse, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, je répète ma question, M. Fortier, il y a beaucoup de monde qui attendent cette réponse-là. Quel est précisément l'événement qui a déclenché cette plainte de harcèlement et quels sont ensuite les gestes que vous avez pu poser, qui ont confirmé que cette plainte était valable puisque votre employeur l'a retenue contre vous?

M. Fortier (Bruno): M. le député, la seule plainte que je connais ? et encore je n'ai pas vu le texte ? c'est la plainte de harcèlement psychologique. Vous me suggérez un événement antérieur à cette plainte?

M. Simard: Selon vous, il n'y a rien eu avant la mi-février qui justifie quoi que ce soit de ce congédiement?

M. Fortier (Bruno): Je ne peux pas lier... Excusez-moi, je comprends mal votre question. Est-ce que vous parlez d'un événement ou d'un geste à l'endroit d'un employé? M. le député, je suis au courant que... et j'ai été mis au fait par le ministère, en janvier, que la membre du personnel m'avait fait un reproche sur un geste, effectivement. Est-ce que je dois entamer cette discussion-là avec vous? Je laisse ça au président. Si le président me demande de le détailler, je vais le faire.

M. Simard: Soyons bien clairs ici, M. le Président. Je ne demande pas de nommer la personne, mais le témoin pourrait au moins nous donner une description...

Le Président (M. Taillon): La nature de la plainte.

M. Simard: ...la nature de l'acte qui lui a été reproché.

Le Président (M. Taillon): La nature de la plainte. Je pense que la question est recevable. M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Sans préciser l'employée en question.

M. Fortier (Bruno): Non. La plaignante... L'employeur m'a informé, le 19 janvier, qu'elle faisait des vérifications administratives sur un geste que j'aurais pu commettre ? je n'en fais pas l'admission ? à l'endroit de la plaignante, et cela a donné lieu à des vérifications administratives auxquelles je me suis plié, et j'ai offert ma collaboration.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Tout en offrant votre collaboration, il semble que vous ayez posé un geste. Vous-même l'avez admis tout à l'heure, vous avez tenté de changer l'affectation de cette personne, ce qui a provoqué la décision ? c'est l'explication que vous nous avez donnée, c'est ce qui a provoqué la décision ? de vos autorités, de votre sous-ministre de vous demander de ne plus retourner à New York.

M. Fortier (Bruno): Là, M. le député, vous vous situez dans la plainte et vous vous situez aux mois de février et mars. Et je vous ai indiqué que les vérifications administratives ont débuté en 20 janvier sur une situation et je croyais répondre à votre question en vous donnant cette indication.

M. Simard: Est-ce que le ministère, à un moment entre, disons, le début octobre et maintenant, a envoyé à New York un cadre chargé d'enquêter sur ces questions de harcèlement ou de plainte?

M. Fortier (Bruno): Non, pas à ma connaissance.

M. Simard: Personne n'a été envoyé à New York pour enquêter sur ces questions? Vous êtes la seule personne que le ministère a rencontrée sur ce sujet?

M. Fortier (Bruno): Dans le laps de temps dont vous parlez, mi-octobre à...

M. Simard: Aujourd'hui.

M. Fortier (Bruno): ...le ministère a dépêché, le 7 mars et le 8 mars, une professionnelle pour regarder la situation. C'est Me Chabot, de la firme Consensus, avocate et psychologue, que j'ai rencontrée le 8 mars.

n (14 h 40) n

M. Simard: Est-ce qu'il y a eu une plainte déposée dans l'État de New York concernant la situation que vous nous avez décrite minimalement tout à l'heure?

M. Fortier (Bruno): Pas à ma connaissance.

M. Simard: Pas à votre connaissance?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Simard: Est-ce qu'il y a eu une plainte déposée à d'autres instances, que ce soit à la Commission des normes du travail, que ce soit à l'interne, au ministère? Quelle est votre connaissance du dossier de cette plainte? Quand a-t-elle été déposée et à quelle instance?

M. Fortier (Bruno): On m'a informé, en ce qui concerne la plainte, le 22 février que la personne, la plaignante avait formulé une plainte. Je n'en ai pas vu le texte. Vous savez, à l'annexe de la politique, on peut voir un formulaire. Je n'ai pas vu ce texte. J'ai été informé verbalement de l'existence de la plainte par les autorités du ministère.

M. Simard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Il vous reste deux minutes.

M. Simard: Très bien. Vous avez dit tout à l'heure que, dans votre poste antérieur, puisque vous étiez directeur des affaires économiques avant de devenir délégué, vous n'aviez jamais eu aucun problème de gestion. Je vous ai entendu dire à peu près ça, là, en résumé. Vous aviez combien de personnes sous vos ordres et combien de personnes ont été congédiées, ont démissionné ou ont été amenées à démissionner pendant que vous étiez directeur?

M. Fortier (Bruno): J'ai été directeur de 2004 à 2007. J'avais neuf personnes, huit ou neuf, là, selon... J'ai procédé, dans cette période-là, à un congédiement.

M. Simard: Un seul congédiement. Il n'y a eu... Et combien d'autres départs motivés ou pas ont eu lieu pendant cette période-là?

M. Fortier (Bruno): Vous faites appel à ma mémoire, donnez-moi quelques secondes.

M. Simard: ...chiffre huit, par exemple, est-ce que ça pourrait se confirmer?

M. Fortier (Bruno): Non. Non.

M. Simard: Il n'y a pas huit personnes qui ont quitté le service pendant vos trois années?

M. Fortier (Bruno): Non. Vous me permettez de refaire le calcul? Les personnes, pour beaucoup de motifs, ont quitté. C'est une permutation, je vous dirais, trois ou quatre. Une personne a été... une secrétaire est allée de New York à Atlanta. Je l'ai aidée à faire ce pont. Une personne a pris sa retraite. Et une personne a été promue dans un autre service.

M. Simard: Et personne n'a été congédié?

M. Fortier (Bruno): Une personne a été congédiée, j'en ai la mémoire et je vous l'affirme.

M. Simard: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Donc, le groupe parlementaire gouvernemental. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Fortier, juste pour continuer dans les commentaires que vous avez faits, pouvez-vous me dire combien de rencontres vous avez eues avec le sous-ministre, si on part du début, du dépôt de votre plan de réorganisation jusqu'à la fin mars?

M. Fortier (Bruno): J'ai eu trois rencontres avec le sous-ministre entre le début de novembre et la fin mars.

M. Auclair: Donc, vous avez eu trois rencontres. Dans votre plan, qui est quand même toujours un plan de réorganisation ? et, lorsqu'on parle de réorganisation, on parle de changement de personnel ? il y avait, quoi, deux promotions et deux déplacements dits latéraux?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai pas le plan avec moi. Je n'ai pas eu accès à mes documents pour la préparation de ma déposition. En ce qui concerne les mouvements de personnel, il y avait quatre personnes concernées.

M. Auclair: Donc...

Le Président (M. Taillon): ...sur combien de personnes? Sur neuf?

M. Fortier (Bruno): Sur 35 employés.

Le Président (M. Taillon): 35? Merci.

M. Auclair: Donc, vous admettez que, dans ce processus-là, quand on regarde le plan, le plan, le MRI ne l'a jamais adopté, ce plan-là. Dans tous ces changements de personnel là, le MRI ne l'a jamais accepté, ça?

M. Fortier (Bruno): M. le député, je réitère ma réponse: le MRI a évalué positivement ces hypothèses et les a acceptées, mais elles n'ont pas été mises en application. On n'a pas procédé.

M. Auclair: Parce que là-dessus, moi... Avez-vous un écrit sur ça pour dire que le MRI était en accord avec les 17 points? Vous me dites 17, mais, pour moi, même si je me limite à la réorganisation... Parce que réorganisation administrative, si ça inclut du personnel, ça inclut des promotions, ça inclut des transferts de personnes, de personnel, si ça inclut également des changements dans votre processus interne d'administration, des allocations, et tout ça, ce n'est pas des changements mineurs qui ont juste un effet à New York. Ce sont des changements qui ont des effets dans toutes les délégations du Québec.

M. Fortier (Bruno): Vous me posez la question s'il existe des documents. Le ministère a en main un document, une matrice qui a été préparée par la Direction des services ministériels, qui donne la position du ministère sur les 19 recommandations, avec une appréciation et des questions. Ce document existe, mais vous comprenez que je ne suis pas ici pour représenter le ministère.

M. Auclair: Dans cette réorganisation administrative là, que vous vouliez faire, pour moi il y a quelque chose de bien important. Parce que, si vous me dites que c'était fait en collégialité, déjà qu'on commence à toucher du personnel, déjà qu'on commence à réorganiser, est-ce que les personnes auxquelles vous vouliez offrir des promotions étaient au courant, faisaient partie de ce collège?

M. Fortier (Bruno): Non. Le plan était élaboré sans mettre les membres du personnel touchés au courant des hypothèses parce qu'on était en discussion et en évaluation.

M. Auclair: Et les personnes qui faisaient l'objet d'un déplacement, est-ce qu'ils faisaient partie également de votre plan, de votre collège, au niveau de cette information-là, pour dire: Bon, on a échangé ensemble, puis...

M. Fortier (Bruno): Non. Non. Monsieur, l'élaboration du plan a été faite en ne contactant pas les personnes concernées pour discuter des hypothèses.

M. Auclair: Est-ce que c'est une hypothèse que je peux amener en disant que, selon, encore là, vos commentaires comme quoi vous êtes une personne quand même qui, dans votre approche, vous êtes intransigeant ? et c'est vos propos ? que, dans votre objectif à vous, vous vouliez que votre plan voie le jour? Parce que vous y avez... je pense que vous avez fait... vraiment vous y croyiez, à votre plan, vous l'avez débattu. Est-ce que je peux saisir, dans votre façon d'approcher la chose, que vous étiez prêt à poser des gestes pour arriver à ce que le plan voie le jour?

M. Fortier (Bruno): M. le Président, c'est hypothétique, la question du député. Vous pourriez peut-être m'amener une précision, s'il vous plaît.

M. Auclair: Tout simplement, c'est que, selon vos commentaires, moi, je vois quelqu'un qui s'est fait refuser, au niveau de sa réorganisation administrative, son plan. Et je vois quelqu'un qui y croyait, à son plan, et qui était prêt à poser des gestes pour voir à ce que dans le fond son plan voie le jour. Et, quand je dis «son plan voie le jour», ça parle également des déplacements de personnel.

M. Fortier (Bruno): O.K. Je vais tenter de répondre à votre suggestion et non pas à votre question. Aucun geste n'a été posé pour mettre en application le plan au niveau des déplacements de personnel, pour la raison que je n'ai pas eu l'autorisation finale du ministère et que je voulais continuer cette collégialité.

M. Auclair: Mais là, encore là, vous utilisez le terme «collégialité». Il faut bien s'entendre, collégialité avec M. Prince seulement. Parce qu'on s'entend bien que le sous-ministre ne fait pas partie de votre collège, ne fait pas partie de votre alter mater, là, là-dedans, là.

M. Fortier (Bruno): Bien, M. le député, j'ai beaucoup de respect là. Le ministère était acteur dans l'élaboration... dans l'évaluation du plan, les officiers responsables étaient tenus au courant, des réunions téléphoniques avaient lieu, des documents étaient échangés. Et ce n'était pas une question de créer un collège ou pas un collège. Moi, je vous dis que j'ai travaillé avec le ministère jusqu'à ce que l'évaluation soit positive et terminée et que je n'ai pas mis en application du plan parce que le ministère ne m'a pas donné le feu vert pour aller de l'avant. Il y a eu un... Je pense que j'essaie... J'essaie de m'exprimer le plus clairement possible.

M. Auclair: Vous parlez du ministère, M. Fortier, vous parlez des autorités. Vous parlez de qui spécifiquement? Il y a un nom, il y a une personne?

M. Fortier (Bruno): Oui. Je parle du directeur des services ministériels, M. Michel Chevrier, et Mme Josée Cerone, directrice du personnel.

M. Auclair: Et ces personnes-là étaient au courant de votre plan?

M. Fortier (Bruno): Monsieur, j'ai déposé le plan aux autorités ministérielles, et les personnes avaient la copie du plan et étaient au courant de tous les aspects. J'ai même, M. le député, procédé à des consultations juridiques auprès d'un bureau de New York qui est expert en droit américain du travail. J'ai fait un procès-verbal de cette évaluation-là, je l'ai transmise aux autorités du ministère parce qu'on s'était entendus pour faire cette évaluation-là.

n (14 h 50) n

M. Auclair: Au niveau de M. Cloutier... Parce que M. Cloutier, quand vous parlez de la personne, les notes de M. Cloutier, je veux juste vous dire, les commentaires de M. Cloutier, c'est que «le dossier n'était pas prêt, et j'avais dit à M. Fortier qu'il n'était pas prêt et qu'il y avait encore du travail, beaucoup de travail à faire dans le dossier, compte tenu des implications de ce dossier-là». Ça, c'est ses commentaires en commission, mes collègues s'en souviennent sûrement. Donc, moi, j'ai de la misère avec ce que vous me dites, qu'il y a 17 points qui étaient déjà validés et acceptés. Puis, quand on a le sous-ministre qui nous dit, qui, lui, dit: Écoutez, moi, là, il y a beaucoup de travail à faire, moi, beaucoup de travail, sur un plan de 19 points puis vous me dites qu'il y en a 17 de réglés, j'ai un petit peu de misère là-dessus, là.

Le Président (M. Taillon): M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le député, moi, je vous ai donné ma version. Je n'ai pas assisté à la déposition de M. Cloutier et je crois que vous pourriez lui demander également l'explication lors de sa comparution.

M. Auclair: Est-ce que vous avez... Donc, on peut s'entendre que vous avez parlé... À qui vous avez parlé vraiment de plan d'organisation? Est-ce que vous avez parlé à M. Chevrier ou à M. CLoutier?

Le Président (M. Taillon): M. Fortier, oui.

M. Fortier (Bruno): J'ai traité le dossier couramment avec M. Michel Chevrier et occasionnellement je faisais le point avec M. Cloutier.

Le Président (M. Taillon): ...vous avez déposé un document écrit de votre plan?

M. Fortier (Bruno): J'ai déposé un document qui résumait les recommandations et les motivations. C'est un plan qui est en possession du ministère, à ma connaissance.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Quand vous dites sur les... 17 points de votre plan de 19 points étaient partiellement acceptés, c'est qui qui les avait acceptés? Est-ce que c'est M. Cloutier, le sous-ministre, ou c'est M. Chevrier?

M. Fortier (Bruno): La documentation que j'ai reçue, dont je faisais état, une grille d'évaluation, émanait de M. Michel Chevrier et de Mme Josée Cerone.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. L'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. Fortier, tout à l'heure, le président vous a donné l'occasion de donner la nature de la plainte. Sans vouloir entrer dans les détails, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, donner cette nature-là?

M. Fortier (Bruno): La nature de...

M. Proulx: La nature de la plainte pour harcèlement.

M. Fortier (Bruno): Bien, c'est une... Monsieur, je n'ai pas vu le document sur la plainte de harcèlement psychologique. J'ai su que c'était une plainte pour harcèlement psychologique. J'ai eu des commentaires verbaux de la part de M. Chevrier et...

M. Proulx: ...fait référence à un geste précis que vous êtes capable de nous donner ici?

M. Fortier (Bruno): Non, pas au niveau du harcèlement psychologique, monsieur.

M. Proulx: Vous avez dit tout à l'heure, M. Fortier, que la lettre de démission qui vous a été proposée par le sous-ministre l'a également été par le Conseil exécutif. Est-ce que vous pourriez nous dire qui du Conseil exécutif est intervenu pour vous soumettre une lettre de démission?

M. Fortier (Bruno): Oui. La lettre dont vous avez copie était à la connaissance du ministère du Conseil exécutif, et j'ai reçu, dans les jours qui ont suivi ma rencontre avec M. Cloutier, un appel du secrétaire général associé aux emplois supérieurs, Me André Brochu, m'invitant à donner suite à la lettre. J'ai reçu cet appel dans les jours qui ont suivi et je crois que c'est lundi le 16 mars.

M. Proulx: Alors, c'est M. Brochu qui vous a fait des représentations téléphoniques?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Proulx: Et quel motif on vous a donné pour vous inviter à signer la lettre?

M. Fortier (Bruno): Que le gouvernement avait l'intention de me remplacer au poste pour lequel j'avais été rappelé, et ça a été les termes de M. Brochu.

M. Proulx: Vous avez dit tout à l'heure, M. Fortier, que vous n'aviez jamais entrepris des démarches ou la mise en place, même dans ses débuts, de votre plan de réorganisation. C'est vrai?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai pas mis en application par l'application de l'une ou l'autre des 19 mesures, dont les 17 qui ont été évaluées positivement par le ministère...

M. Proulx: Mais, pour les fins de la compréhension de la commission, est-ce que vous avez posé un geste qui allait dans le sens d'entreprendre une réorganisation?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Proulx: Le 19 mars, la ministre des Relations internationales répondait à une question qui lui était posée par le député de Trois-Rivières, et je vous lis quelques mots de sa réponse: «M. Fortier a entrepris des modifications, des transformations de la délégation générale, je dirais, sans l'approbation et, je dirais, sans le consentement du ministère des Relations internationales. [...]Donc, il a entrepris ces démarches, et le sous-ministre a décidé de le rappeler, m'a fait des recommandations que j'ai acceptées dans le contexte actuel...» Est-ce qu'à votre avis ce qu'a dit la ministre des Relations internationales du Québec est vrai?

M. Fortier (Bruno): M. le Président, c'est la version de la ministre. Je vous ai fait part de la mienne. Je ne peux pas en faire une appréciation. Je crois qu'il appartient à la commission, à vous, de le faire. Je peux vous donner plus de précisions si je suis mal compris. Mais je n'ai pas mis en application le plan en faisant les modifications qui étaient contenues dans les 19 recommandations.

Le Président (M. Taillon): Ce qu'on veut avoir, c'est votre version des faits à vous.

M. Fortier (Bruno): J'essaie de vous la donner, le meilleur de ma connaissance et sous le respect de mon serment, M. le Président.

M. Proulx: J'ai très bien compris la réponse de M. Fortier.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: À la suite du 11 septembre, M. Fortier, la Délégation du Québec à New York se serait dotée d'une caisse en argent pour éviter des troubles dans toute la mouvance de ce qui a été connu par la délégation en 2001. Pouvez-vous me confirmer qu'elle existe, cette caisse-là?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai jamais vu personnellement ladite caisse. Je sais que, dans un dépôt, il y avait un ensemble fait d'éléments matériels pour pourvoir à une urgence, et on m'a indiqué, lorsque j'ai pris mon poste, qu'il y avait notamment de l'argent, de la nourriture, des téléphones. Et je n'ai jamais vu, je n'ai jamais ouvert les documents... ouvert les boîtes, et... Je sais qu'elle existait, mais je n'y ai jamais eu accès.

M. Proulx: Je comprends que le délégué général du Québec à New York n'avait pas la clé du coffre-fort. C'est ça que vous me dites?

M. Fortier (Bruno): Je ne pense pas qu'il y avait de coffre-fort, monsieur. Je crois que c'étaient des boîtes métalliques avec des cadenas, puis il y avait des procédures pour les ouvrir. Mais je n'étais pas le responsable des mesures d'urgence, alors je n'y avais pas accès.

M. Proulx: Alors que vous étiez directeur des affaires économiques, M. Fortier, vous receviez une allocation de logement. De quelle nature? Combien?

M. Fortier (Bruno): Je recevais 6 300 $ mensuellement.

M. Proulx: Mensuellement?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Proulx: Et à combien s'élevait, à ce moment-là, votre loyer, à votre mémoire?

M. Fortier (Bruno): Je recevais 6 300 $, je payais 6 300 $, effectivement.

M. Proulx: Alors, ça couvrait la totalité des sommes de votre loyer à ce moment-là?

M. Fortier (Bruno): Oui, mais je dois vous préciser que, selon une formule qui est comprise dans le règlement 3 sur l'affectation des employés à l'extérieur, chaque employé doit payer une quote-part de logement en fonction de son état civil et de sa famille. Et, moi, j'avais une déduction. Je payais, par formule, environ 1 000 $ ou 800 $ par mois.

M. Proulx: De votre propre argent?

M. Fortier (Bruno): C'est-à-dire qu'il y avait un... Il y a un ancien ministre qui connaît le système ici, c'est-à-dire que, par les allocations, on déduit 800 $ par mois, qui est la représentation de votre logement, ce que vous payez pour demeurer chez vous.

M. Proulx: O.K. Est-il vrai, M. Fortier, que votre propriétaire s'est plaint du non-paiement de loyer pour au moins quatre reprises?

M. Fortier (Bruno): Le propriétaire s'est plaint à deux reprises d'un retard de loyer.

M. Proulx: Est-il vrai, M. Fortier, que le ministère a été dans l'obligation ou la délégation a été dans l'obligation de prendre une procédure extraordinaire, c'est-à-dire verser directement les loyers à votre place?

M. Fortier (Bruno): La délégation a, pendant quelques mois, versé le loyer. L'allocation à laquelle vous faites référence, plutôt que me la remettre, on l'a remise au bâilleur. Oui, quatre mois, à ma connaissance.

M. Proulx: Pendant quatre mois. Mais vous me dites qu'à au moins deux reprises il s'est plaint de retard.

M. Fortier (Bruno): Il s'est plaint de retard qui... Sa date était le 1er du mois, et le bâilleur était très sévère. Il m'imposait des amendes de 250 $, passé le 1er du mois.

M. Proulx: Pouvez-nous confirmer, M. Fortier, où vous étiez le 26 mars au soir, 2007?

M. Fortier (Bruno): Oui. J'étais à Sherbrooke.

M. Proulx: C'est-u vrai que vous étiez en compagnie du premier ministre pour la soirée électorale?

M. Fortier (Bruno): J'étais en compagnie de la famille du premier ministre, et du premier ministre, et de ses conseillers, c'est vrai.

M. Ouimet: M. le Président, je ne vois pas la pertinence de la question de notre collègue, là. Est-ce en lien avec le...

M. Proulx: Ma prochaine question, M. le Président, devrait vous satisfaire.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, je vais juger de la pertinence. Allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ma prochaine question devrait vous satisfaire. M. Fortier, j'aurais aimé savoir combien de temps vous avez été à l'extérieur du bureau de New York durant la dernière campagne électorale, en jours.

M. Fortier (Bruno): J'ai pris congé le 26 mars. Je me suis déplacé tôt le matin, je crois, de New York, et je suis revenu le 27 mars, à 4 heures du matin, à New York.

M. Proulx: D'accord. Donc, une seule journée?

M. Fortier (Bruno): Une seule journée. J'ai pris un congé, pour répondre, pour me libérer cette journée-là.

M. Proulx: Depuis combien de temps vous connaissez la ministre des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): Je connais la ministre des Relations internationales depuis 1978.

n (15 heures) n

M. Proulx: Et certains articles font référence au fait que vous avez déjà travaillé avec elle. Quelle nature de travail vous avez eue avec elle?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai pas travaillé de façon rémunérée pour la ministre, je n'ai jamais été son employé ni pour ses entreprises privées ni pour ses fonctions.

M. Proulx: Au moment où vous êtes délégué général à New York, est-ce que vous avez embauché des gens qui étaient des proches du premier ministre ou de la ministre des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): Non. Je n'ai pas embauché de proches du premier ministre ou de la ministre des Relations internationales comme cadre de la délégation.

M. Proulx: Est-ce qu'il y en avait, des gens qui travaillaient sur place, qui étaient des proches de votre cercle?

M. Fortier (Bruno): Je voudrais vous demander une précision sur...

M. Proulx: Dans les employés en place à la délégation, est-ce qu'il y avait des gens qui étaient connus à la fois de la ministre des Relations internationales et du premier ministre, je parle dans l'entourage du cercle intime notamment, à votre connaissance?

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement, moi. On veut donner toute la latitude à l'ensemble des députés de faire la lumière sur les motifs de congédiement. Je pense qu'on est rendus très loin des motifs du congédiement. J'inviterais mon collègue à adresser ses questions par rapport au sujet qui est le mandat de cette commission.

Le Président (M. Taillon): Je pense que la question est bien posée et le témoin a toute liberté de répondre, et à date il répond de façon très claire. M. Fortier, réponse.

M. Proulx: Je ne m'en suis pas plaint, M. le Président.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, à ma connaissance, des amis intimes de ma part et intimes du premier ministre n'ont pas été engagés à la délégation pendant ma teneur comme directeur économique ou comme délégué général. Je veux juste répondre à votre question, M. le député.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières, c'est terminé. Donc, je passe à la deuxième opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Revenons, pendant quelques instants, à cette question de plainte de harcèlement. Je sais que vous refusez de préciser cette plainte, la nature de cette plainte ou des gestes qui ont pu la provoquer. Mais le harcèlement, c'est un processus sur un certain nombre de semaines, de mois et souvent plus, ce n'est pas un geste... à moins que ce soit un geste d'une nature assez particulière. Donc, le harcèlement psychologique ne peut pas simplement s'être produit à une date. Selon vous et selon les accusations dont on vous a fait part lors de vos rencontres, il s'étend de quelle date à quelle date? La plainte se rapporte à des faits qui remontent à quelle date et se sont terminés quand?

M. Fortier (Bruno): Je pense que je ne peux pas déterminer le début de la situation. Je peux vous affirmer que j'ai travaillé en collaboration avec la personne tout au cours de l'automne et à l'hiver. Je crois que c'est une situation dont le situs est entre fin janvier, fin mars et jusqu'à mon départ, au meilleur de ma connaissance, monsieur.

M. Simard: Donc, tous les faits concernés par la plainte qui a conduit à votre congédiement se seraient situés entre la fin janvier et la fin mars.

M. Fortier (Bruno): On parle d'une plainte... Là, si vous... Il y a une superposition, monsieur, dans votre question.

M. Simard: Non, la question est très simple: les faits.

M. Fortier (Bruno): O.K. Sur la plainte de harcèlement psychologique, à ma connaissance je vous dis qu'on m'a fait part d'une situation pour la première fois le 20 janvier, le ministère m'a contacté.

M. Simard: Jusqu'au 20 janvier, vous n'étiez pas au courant, vous ne saviez pas, on ne vous avait pas informé. Vous n'aviez eu aucun rapport écrit, aucun document, aucune rencontre? Aucune personne ne vous avait appelé, ne vous avait informé qu'il y avait un problème de harcèlement vous concernant?

M. Fortier (Bruno): Les autorités du ministère m'ont contacté pour la première fois, si on parle de dépôt de plainte, là, ou de signaliser un reproche ou une allégation à une situation, le 20 janvier. J'étais à Pittsburgh, je me souviens, j'ai pris l'appel téléphonique des autorités à ce moment-là.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Donc, êtes-vous retourné aux États-Unis depuis votre congédiement?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Simard: Tout à l'heure, vous avez parlé de ce téléphone de M. Brochu, des Emplois supérieurs. Depuis le 1er janvier, avez-vous été en contact avec le bureau du premier ministre, le premier ministre lui-même ou son chef de cabinet ou toute autre personne de ce bureau?

M. Fortier (Bruno): J'ai été en contact avec le premier ministre le dimanche 8 janvier, alors que je lui ai téléphoné. Je n'ai pas été en contact avec les membres de son personnel durant la période que vous mentionnez, ni chef de cabinet ni conseiller.

M. Simard: Est-ce que, le 8 janvier, vous échangiez vos voeux de bonne année ou est-ce que vous aviez aussi à faire part de difficultés que vous éprouviez avec le ministère des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): J'ai une réponse très claire à votre question: Je n'ai pas parlé de ma situation avec le ministère des Relations internationales avec le premier ministre lors de ma conversation téléphonique du 8 janvier.

M. Simard: Vous avez dit, tout à l'heure, à une question de mon collègue de Trois-Rivières que vous n'avez jamais travaillé de façon rémunérée pour la députée de Saint-François et ministre des Relations internationales. Avez-vous déjà travaillé pour elle de façon bénévole?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Simard: Très bien. Vous avez, tout à l'heure, insisté sur le fait que vous ne vouliez pas préciser la plainte de harcèlement et les faits qui ont mené à cette plainte et éventuellement votre congédiement. Pouvez-vous tenter de nous expliquer, dans vos propres termes, comment il se fait qu'une plainte qui se référerait à des faits sur une si courte période ait conduit à votre congédiement? Est-ce qu'il s'agit de faits très graves? Est-ce qu'il s'agit de faits qui mettent en danger la vie ou la sécurité de personnes? Essayez de me faire comprendre comment des gestes posés sur une si petite période de temps ont été d'une nature telle qu'ils ont exigé votre congédiement.

M. Fortier (Bruno): Oui. Je saisis la gradation que vous me proposez. Quand je vous dis que c'est un conflit de travail interpersonnel, je pense que j'explique bien qu'on en vit dans tous les bureaux, j'en avais un. Et je ne vais pas à votre suggestion qu'il y avait une charge forte au plan de menaces physiques. Je crois que je me suis bien exprimé, en 4, dans ma déclaration.

M. Simard: Je veux bien comprendre, M. le Président... M. Fortier, vous devez bien comprendre qu'on vous a interdit de retourner à New York. On vous a même interdit de retourner chercher vos effets personnels à New York. C'est donc dire qu'on voulait absolument vous empêcher d'entrer en contact avec cette personne. Quelle justification vous a-t-on donnée? Quels sont les faits qu'on vous reprochait qui auraient pu être une menace à l'égard de la personne qui a porté plainte contre vous?

M. Fortier (Bruno): M. Simard, je n'ai pas eu, de la part de M. Cloutier, lorsqu'il m'a rencontré, aucune indication qu'il craignait que je rencontre cette personne en particulier et qu'il croyait que je pourrais la menacer ou être un danger pour son intégrité physique et psychologique, il ne m'a pas parlé de cela. Il m'a demandé de ne pas me représenter au bureau.

M. Simard: Sans explication.

M. Fortier (Bruno): Sans explication. Mais j'ai aussi une expérience comme employeur, et, quand un cadre supérieur, bien que je n'accepte pas ses motifs, là, quitte un emploi, on ne retourne pas au bureau.

M. Simard: Il n'y a pas beaucoup de précédents, M. Fortier, puisque vous êtes le premier délégué général à être démis de ses fonctions en cours de mandat. Alors, on ne peut pas se référer beaucoup à ce genre de précédent. Est-ce que vous savez, est-ce que vous êtes au courant... Je le répète, la question est très importante: Avez-vous reçu une mise en demeure ou une signification d'une procédure relative aux actes qu'on vous reproche?

M. Fortier (Bruno): La réponse: Non, je n'ai pas reçu de documentation, de signification de mise en demeure relative à la plainte et à ce contexte-là.

M. Simard: Est-ce que vous avez reçu signification ou mise en demeure ou toute autre procédure pour toute autre plainte?

M. Fortier (Bruno): Non.

n (15 h 10) n

M. Simard: Très bien. Vous êtes maintenant... Vous avez été remercié, vous avez été démissionné. On vous a invité à démissionner, mais vous n'avez pas accepté puisque vous ne reconnaissez pas manifestement que les faits qui vous sont reprochés justifient le traitement que vous avez reçu. Est-ce que vous avez l'intention... ou est-ce que vous avez déjà commencé à intenter des poursuites à l'égard de votre employeur?

M. Fortier (Bruno): La réponse est non.

M. Simard: Donc, vous n'avez pas l'intention d'en...

M. Fortier (Bruno): C'est-à-dire que je n'ai pas déposé ou intenté de procédure à l'endroit de l'employeur. Quant à mes intentions futures, je ne peux pas me prononcer.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Depuis votre retour au Québec, est-ce que vous avez eu... Voulez-vous nous rappeler, là, depuis votre congédiement, quels ont été les rapports que vous avez eus avec toute personne du gouvernement ? dans un sens large, là ? depuis la rencontre avec M. Cloutier? Et, à part le téléphone de M. Brochu, quelle autre communication avez-vous eue avec une personne quelconque de l'administration publique?

M. Fortier (Bruno): Oui. Je peux vous répondre qu'à mon meilleur souvenir je n'ai eu aucune communication avec du personnel du gouvernement du Québec, du Conseil exécutif et je ne crois pas avoir eu une communication sauf peut-être... non, ni avec le ministère des Relations internationales, ni avec le cabinet du premier ministre, ni avec le cabinet de la ministre.

M. Simard: Ni avec aucun ancien employé, ex-employé de New York?

M. Fortier (Bruno): Vous posez une bonne question, là.

Le Président (M. Taillon): Vous avez 10 secondes de réflexion.

M. Fortier (Bruno): La réponse est non, monsieur. Mes communications ont été très limitées avec le gouvernement. Je crois que j'ai parlé à M. Prince pour un aspect très technique de mon déménagement.

M. Simard: Donc, vous avez parlé à M. Prince.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Simard: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Merci beaucoup, M. Fortier. Alors, ça met fin à votre audition, à votre témoignage. Merci beaucoup. On vous souhaite un bon retour.

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre, vous êtes prête? Alors, bienvenue à la Commission de l'administration publique, Mme la ministre. Donc, conformément au mandat reçu de l'Assemblée, nous sommes ici pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier. Merci d'avoir accepté de venir... être entendue à la commission. La procédure est assez simple: chacun des groupes parlementaires dispose d'un bloc de 10 minutes pour vous questionner deux fois, donc chaque groupe passe deux fois 10 minutes pour vous questionner en commençant par le groupe parlementaire représentant le gouvernement.

Alors, je vais demander tout de suite à la députée de Soulanges, Mme Charlebois, d'amorcer la période des questions.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je vais aller directement au but, Mme la ministre. Alors, est-ce que vous pourriez nous relater les événements qui ont mené au congédiement de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de vous dire que cette commission m'offre un format qui va me permettre de préciser certaines choses, et en même temps, je le souhaite, corriger, je l'espère, certaines perceptions.

Dans ce dossier, je le répète, je l'ai toujours dit, j'ai toujours dit la vérité, et je me suis comportée en employeur responsable en toute transparence mais surtout en respect des droits des individus.

Je vous rappelle, M. le Président, que M. Fortier a été nommé délégué général du Québec le 16 juillet 2007, en remplacement de M. Michel Robitaille qui avait lui-même occupé ce poste pendant cinq ans. On avait prolongé son mandat, et M. Fortier, avant d'être nommé délégué général du Québec, avait été également directeur des affaires économiques à cette même délégation à compter du 1er août 2004. Donc, on avait tout lieu de croire qu'il était apte à occuper ce poste de délégué général, compte tenu de son expérience sur le territoire américain, compte tenu du fait qu'il avait déjà dirigé des équipes de travail, qu'il avait une bonne connaissance, entre autres, de la langue anglaise. Alors donc, nous étions confiants qu'il serait en mesure de mobiliser son équipe et bien sûr de remplir le mandat qui lui avait été confié par le ministère.

Mais que s'est-il passé, M. le Président, que s'est-il passé entre le moment qu'il a été nommé délégué général du Québec et le moment où on l'a rappelé? Alors, vous me permettrez, M. le Président, de vous parler un petit peu de chronologie et vous dire exactement qu'est-ce qui s'est passé.

Donc, on se souviendra que, lorsque M. le délégué est arrivé, la première chose qu'il a déposée au ministère, c'est un plan de réorganisation de l'organisation, l'organisation du personnel. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire que... Bien sûr, on connaît tous ce que c'est qu'un organigramme, mais il y a une tête dirigeante, hein, puis il y a des petites cases avec des personnes qui sont là, nommées, il y a des fonctions puis il y a des niveaux, hein? Alors donc, ce plan consiste à modifier les niveaux, changer des affectations, donc ça veut dire qu'il y a des employés qui auront une diminution de salaire, d'autres pourront avoir une augmentation de salaire, modification de tâches, et toujours, M. le Président, en pensant qu'au niveau, entre autres, des employés qui sont recrutés localement... Parce que nous avons aussi des employés qui sont recrutés localement, qui sont soumis à la loi américaine, c'est-à-dire à la loi du travail des États-Unis, il faut le prendre en considération.

D'autre part, M. le Président, c'est que vous avez aussi des suggestions qui sont faites dans ce plan ou des modifications à l'effet que, bon, on pourrait, par exemple, augmenter... des indexations de loyer. On peut faire certaines choses, mais ça, ça a un impact aussi sur l'ensemble du réseau, sur les six autres délégations générales. Parce que vous comprendrez que les employés se parlent entre eux aussi, et ce que vous faites à un endroit, bien sûr que ça peut avoir des répercussions sur l'autre.

n (15 h 20) n

Donc, M. le Président, je pense que la première erreur qu'a faite notre délégué général à l'époque, c'est de penser que ce plan pouvait se faire en collégialité, comme il l'a mentionné, avec M. Prince, mais non pas en préparation avec le ministère. Alors, au lieu d'avoir l'aide du ministère et de le travailler avec le ministère, alors c'est une fois que le plan a été terminé qu'on l'a présenté au ministère.

Dès le mois de novembre, M. le Président, M. Fortier était au courant que le ministère avait des réserves à l'égard de son plan, quant aux impacts humains mais aussi quant aux impacts financiers. À la fin du mois de novembre, mon sous-ministre, M. Cloutier, m'informe qu'un plan avait été déposé par le délégué général et me dit cependant que ce plan soulevait beaucoup de problèmes, plusieurs points d'interrogation. Donc, ma réponse, M. le Président, au sous-ministre, ça a été: Bon, étant donné que le délégué général ne provient pas de la fonction publique, ne connaît peut-être pas bien la fonction publique, aidez-le, travaillez ensemble puis essayez de trouver des solutions, il faut que ça marche, regardez qu'est-ce qu'il est possible de faire. Alors donc, la première erreur, c'est d'avoir fait un plan sans l'aide du ministère, mais d'avoir complété ce plan puis le présenter par la suite alors qu'il comportait quand même beaucoup de difficultés.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que le ministère devait prendre le temps de l'analyser, de l'évaluer, compte tenu des impacts. Mais ce plan-là, je vous rappelle, M. le Président, là, ce n'était pas un plan d'orientation, ce n'était pas un plan, là, pour rassembler l'équipe puis motiver l'équipe. Au contraire, il y a des gens qui auraient été déçus et il y a des gens qui auraient été heureux. Alors, vous comprendrez que, quand un délégué arrive en poste, il n'a pas avantage à se mettre qui que ce soit à dos, il a avantage à travailler avec tout le monde, mobiliser son équipe puis essayer de trouver des solutions pour bien sûr que tout le monde soit heureux. Donc, c'était la première erreur, à mon avis.

Par la suite, M. le Président, on verra, au mois de décembre, des signes d'impatience de la part du délégué. Le délégué s'impatiente, il trouve que le ministère est lent à réagir. Il le veut, son plan de réorganisation. Non seulement il le veut, M. le Président, mais il prétend qu'il a l'autorité voulue pour le faire. Deuxième erreur, M. le Président: il n'y aucun délégué général qui a plein pouvoir de faire quoi que ce soit dans nos délégations, hein? Une fois que le délégué général est nommé, il relève du sous-ministre et doit se conformer. Alors, deuxième erreur: il prétend que, parce qu'il est nommé, il peut tout faire. Alors, je regrette, le délégué général ne peut pas tout faire, il a un patron puis il doit suivre les ordres de son patron. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Il vous reste trois minutes, Mme la ministre. Je vous demanderais de...

Mme Gagnon-Tremblay: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Taillon): Trois minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, M. le Président, par la suite, au mois de janvier, alors mon sous-ministre me fait part que le délégué a fait l'objet d'allégations, d'allégations, si vous le voulez, plainte, mais qui doit être traitée en fonction ou en vertu de notre politique ministérielle qui vise à prévenir et à contrer le harcèlement au travail. Je réalise que ça s'aggrave, que ça devient un peu plus sérieux. Et là, à ce moment-là, on dit à M. Fortier: Mettez votre plan de travail de côté, votre plan de réorganisation, et ne posez aucun geste à l'encontre de la personne qui a porté la plainte parce que... n'essayez pas de narguer ou quoi que ce soit. Malgré tout, encore une fois il n'écoute pas. À la première occasion, il retourne et il fait transmettre à la personne visée une note à l'effet que ses charges administratives sont modifiées. Troisième erreur, M. le Président: insubordination.

Donc, qu'est-ce qu'on constate dans ce dossier, M. le Président? Manque de jugement et de discernement, hein, entêtement, insubordination, et par la suite il faut prendre des décisions. Alors, M. le Président, nous avons pris la décision de le rappeler et de le remplacer pour le bon fonctionnement de la délégation. Et je crois que j'étais tout à fait dans mes droits de le faire suite aux recommandations de mon sous-ministre. Compte tenu de l'état de situation, j'ai pris la décision de le remplacer.

Le Président (M. Taillon): 1 min 30 s pour la prochaine question et réponse.

Mme Charlebois: Mme la ministre, vous avez accepté de parler de plainte à partir du moment où M. Fortier a décidé lui-même de révéler l'existence d'une plainte de harcèlement psychologique qu'il a confiée, lui, lors d'une entrevue au Devoir le 4 avril dernier. Quels étaient vos motifs qui justifient cette discrétion-là? Pourquoi vous n'en avez pas parlé avant?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je veux bien que vous sachiez effectivement que je n'en ai pas parlé parce que je ne suis... ça ne m'appartient pas... Le traitement de la plainte est traité uniquement par le sous-ministre et le ministère. Nulle part dans la politique du ministère visant à prévenir et à contrer le harcèlement de travail mon nom n'est mentionné. Toute plainte est traitée par le ministère.

Mais il y a une chose par contre que je veux bien qu'on soit très clairs, M. le Président, c'est que ce n'est pas la plainte qui a amené à son congédiement, c'est le geste qu'il a posé à l'encontre d'un ordre qu'il avait reçu, c'est-à-dire qu'on lui avait dit de ne pas avoir... de ne rien faire contre la personne plaignante, et, à la première occasion, il lui a envoyé une note à l'effet qu'elle changeait... elle n'avait plus les mêmes charges administratives.

Ce n'est pas la plainte, M. le Président, c'est l'insubordination, c'est le geste qu'il a posé, qui est une, je dirais, une gradation d'événements: premièrement, on fait un plan sans associer le ministère; deuxièmement, on pense qu'on peut tout faire parce qu'on a tous les pouvoirs, alors qu'on se trompe drôlement, on ne peut pas tout faire comme délégué général; et, troisièmement, on avertit la personne: Écoutez, vous ne pouvez pas narguer ou faire quoi que ce soit envers cette personne, et le premier geste qu'il pose, il retourne, change l'affectation, donc insubordination. Or, c'est cette gradation des faits qui a fait qu'il a fallu qu'on prenne des décisions. Je me suis dit: Si, au cours des six premiers mois, la personne a démontré un manque de jugement, hein, discernement ou insubordination et d'intransigeance et, même, je dirais, d'entêtement, qu'est-ce qui va se passer au cours des trois prochaines années?

Le Président (M. Taillon): Merci de ce rappel chronologique, Mme la ministre. On passe à l'opposition, le parti gouvernemental pourra revenir. Donc, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président, merci. Mme la ministre, bonjour. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre le témoignage de M. Fortier tout à l'heure?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Proulx: Vous avez eu la chance de l'entendre? Il y a beaucoup de choses qui diffèrent, Mme la ministre, avec ce que vous avez dit, notamment sur les attentes, la façon de faire et les gestes qu'il a posés à l'égard de son plan de réorganisation. D'abord, je veux mettre les choses en contexte. Lorsqu'il a été nommé directeur des affaires économiques, est-ce que c'est vous qui l'aviez proposé?

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'il a été nommé directeur des affaires économiques, M. le Président, c'est une nomination qui a été... par le ministère, alors il a été nommé pour la délégation, mais c'est un... En somme, ce qui arrive, c'est que vous avez quantité de noms puis vous avez à choisir quelle est la personne qui est la plus apte à remplir une fonction de responsable au niveau économique à New York.

M. Proulx: Vous...

Le Président (M. Taillon): ...demandée: Est-ce que la ministre recommande la nomination?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne me rappelle pas de l'avoir recommandée, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci. M. le député.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais par contre c'est un nom qui a été soumis parmi d'autres, bien sûr.

M. Proulx: Vous le connaissiez, Mme la ministre, depuis 1978, c'est exact?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dirais oui, probablement 1978, 1980, dans les années quatre-vingt, effectivement.

M. Proulx: M. Fortier a dit ici, en cette Chambre, avoir travaillé pour vous bénévolement. Quelle est la nature du travail qu'il a fait?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, lors d'une campagne électorale, je ne me souviens pas si c'est 1981 ou 1985, effectivement il a travaillé pour moi. Par la suite, c'est une connaissance, c'est quelqu'un qu'on... Parce qu'il demeurait à Sherbrooke, bien sûr, c'est quelqu'un que je rencontrais peut-être à tous les deux, trois ans, ou les dernières années un peu moins puisqu'il travaillait à l'extérieur de Sherbrooke.

M. Proulx: Est-ce que le bureau du premier ministre est intervenu dans la nomination à quelconque moment, autant comme directeur des affaires économiques que dans son passage à la Délégation générale du Québec comme délégué?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, au niveau de la nomination comme délégué général, alors, lorsque le poste à New York s'est ouvert, que M. Robitaille devait revenir à Québec, lorsque le poste s'est ouvert, à ce moment-là M. Fortier a soumis sa candidature. Et sa candidature a été étudiée probablement avec d'autres aussi au Conseil exécutif, a été évaluée. Et par la suite il y a eu une recommandation à l'effet qu'il était apte à occuper le poste de délégué général. Et c'est le Conseil exécutif qui a soumis au Conseil des ministres la nomination... le nom de M. Fortier et qui a par la suite été nommé par le Conseil des ministres.

M. Proulx: Mais respectueusement, Mme la ministre, dans la mesure où vous connaissez l'individu depuis 1978, vous devriez quand même vous souvenir si vous l'avez ou non recommandé dans le poste de délégué général du Québec.

n (15 h 30) n

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, bien sûr que son nom a été soumis. Son nom était soumis puisqu'il m'a mentionné... il m'a fait une recommandation à l'effet qu'il souhaitait porter sa... c'est-à-dire faire... porter sa candidature. Alors, moi, j'ai tout simplement soumis sa candidature, elle a été analysée, probablement avec d'autres, et son nom a été retenu.

M. Proulx: Est-ce que vous...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas une tare que d'être un ami, là.

M. Proulx: Pas du tout, mais est-ce que vous avez personnellement intervenu dans la nomination? Est-ce que c'est vous qui avez fait la recommandation? Est-ce que le premier ministre du Québec l'a fait? Qui a pris la décision?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est: une fois que le nom est soumis à l'Exécutif, l'évaluation se fait par l'Exécutif et la décision se fait par l'Exécutif et non pas par la ministre.

M. Proulx: Est-ce que vous étiez présente au moment où l'Exécutif a pris cette décision-là?

Mme Gagnon-Tremblay: J'étais présente au Conseil des ministres, mais je n'étais pas présente lors de l'évaluation par le secrétaire exécutif. Ce n'est pas moi qui ai fait l'évaluation.

M. Proulx: Est-ce qu'il y avait des gens, Mme la ministre, de votre entourage qui travaillaient sous les ordres de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout.

M. Proulx: Ah! Personne qui n'avait travaillé pour vous à ce moment-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous l'ai... Qu'est-ce que...

M. Proulx: Est-ce qu'il y avait des gens qui travaillaient à la délégation qui avaient, dans une autre vie, été à votre service à vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. Écoutez, à la Délégation de New York, sauf M. Fortier, là, je vous avoue que vous me soumettriez des noms, puis j'aurais de la difficulté à vous identifier qui ils sont.

M. Proulx: Je comprends. Je voudrais vous ramener, Mme la ministre, sur la proposition de réorganisation qu'il a faite, parce que ? et je vais le déposer, M. le Président ? on a obtenu, par l'accès à l'information, un courriel qui date du 27 décembre 2007, adressé à M. Chevrier, de la part de M. Fortier, dans lequel il est très clair, Mme la ministre, et je vous donne quelques pistes, là. C'est M. Fortier qui dit: «Je suis encouragé des réactions d'approbation et demeure ouvert à vos commentaires et conseils. Je suis conscient de mes responsabilités. Il m'apparaît, à ce stade-ci, qu'une conférence téléphonique avec M. Cloutier serait possible pour connaître vos directives et votre point de vue.» Il suggère des dates. «Je me permettrai de communiquer avec vous.» On fait référence à la confidentialité qui est importante. Jamais, au grand jamais, on ne lit, dans cet échange de courriels là, qu'il y a disparité dans les vues. Jamais, au grand jamais, on n'entend que, du côté du gouvernement, on est incapables de vivre avec le plan. Est-ce que vous avez eu connaissance de cet échange-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, on n'était pas dans une démarche...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette. Un instant, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...de règlement. Le député questionne la ministre sur des documents qu'elle n'a pas eu la chance de voir. Est-ce que le député pourrait déposer les documents...

M. Proulx: Tout à fait.

Le Président (M. Taillon): ...être déposés?

M. Ouimet: ...pour que la ministre puisse à tout le moins en prendre connaissance et réponde adéquatement?

M. Proulx: Je vais le déposer dès maintenant si...

Le Président (M. Taillon): Oui, les déposer...

M. Proulx: ...on a le consentement.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Marquette. Les déposer au président, il va juger de la pertinence.

M. Proulx: Ça me fera plaisir peut-être de lui permettre de revenir éventuellement, M. le Président, pour que vous puissiez en prendre connaissance.

Mme Gagnon-Tremblay: Je peux dire, M. le Président, qu'on n'était pas...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans une démarche punitive, là. On était dans une démarche d'accompagnement. Il y avait probablement des bonnes choses dans le plan, mais il y avait des choses qu'on ne pouvait pas mettre non plus en vigueur. Et naturellement le ministère, les responsables du ministère devaient faire le nécessaire pour l'accompagner et voir qu'est-ce qu'on pouvait faire et qu'est-ce qu'on ne pouvait pas faire.

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre, je vais accepter le dépôt parce qu'il n'y a aucun renseignement confidentiel. Je vais vous le remettre, et, au deuxième bloc de questions, vous pourrez préciser.

Alors, M. le député, si vous voulez aller à d'autres questions que sur ce document-là, s'il vous plaît.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'ai posé la question clairement à M. Fortier tout à l'heure, quant à son intention ou ses actions d'entreprendre quelconque démarche de réorganisation. Il a dit tout à l'heure: Aucune démarche, j'ai travaillé en collaboration, j'ai travaillé sous les ordres de mon supérieur, je n'ai posé aucun geste. Pourtant, Mme la ministre, et vous vous en souviendrez, le 19 mars dernier, dans un échange que nous avions ensemble, vous m'aviez dit: «M. Fortier a entrepris des modifications, des transformations, je dirais, sans l'approbation [...] sans le consentement du ministère[...]. [...]il a entrepris ces démarches et le sous-ministre a décidé de le rappeler.» Vous avez fait référence, dans ce qui pourrait s'aventurer être une déclaration dès le départ, que c'était ça, le geste. Ce qu'a fait M. Fortier, c'est de vous contredire. Qu'est-ce que vous avez à dire?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. Fortier fait sa déclaration, moi, je vous dis les choses telles que je les comprends. Je ne vais pas vous dire, par exemple, qu'au mois... Je vous disais tout à l'heure qu'en décembre M. Fortier manifestait des signes d'impatience parce que, pour lui, il avait l'autorité pour le mettre en place, son plan, puis il voulait le faire. Il voulait le présenter à son comité de gestion au début de janvier. Ça, c'était son intention. Non seulement il voulait le présenter à son comité de gestion au mois de janvier, mais il avait déjà un communiqué de presse interne qui était prêt pour envoyer à l'ensemble des employés de la délégation. On lui a interdit de le faire. On a dit: Non, tu ne parles pas de ton plan; il n'est pas question de ça. L'analyse va se poursuivre, on a encore du travail à faire, et il n'est pas question d'avertir les employés d'un tel plan pour le moment, le travail n'est pas terminé.

M. Proulx: Ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est que ce que vous avez tenu en Chambre diffère de ce qu'a dit M. Fortier...

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout.

M. Proulx: ...et que vous vous en tenez à votre version à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout. Ce que j'ai dit en Chambre, j'ai toujours dit... Ça dépend, c'est vous qui avez voulu me faire dire des choses que je n'ai jamais acceptées. Ce que j'ai toujours dit: que son congédiement... son rappel, même pas son congédiement, son rappel était dû à des problèmes d'ordre administratif. Tout à l'heure, je vous ai fait part des trois erreurs qu'il a faites malheureusement et qui ont conduit finalement à ma décision parce que je jugeais que la personne malheureusement n'avait pas eu le jugement nécessaire, hein, avait manifesté de l'insubordination et surtout était trop entêtée.

Alors, ça aurait été tellement facile, M. le Président, de faire autre chose qu'un plan d'organisation pour motiver ses troupes. Trouvez-moi quelqu'un qui arrive dans une délégation, la première chose qu'il veut faire... Parce que la délégation à New York, là, c'était fonctionnel, M. le Président. Il n'y avait pas de problème à New York. Pourquoi vouloir tout chambarder? Pourquoi, par exemple, ne pas plutôt travailler au bon fonctionnement de la délégation?

Le Président (M. Taillon): 10 secondes, M. le député.

M. Proulx: M. le Président, Mme la ministre, vous connaissez M. Fortier depuis un certain temps, il était directeur des affaires économiques. Il a proposé une transformation et modification et il prétend que jamais, au grand jamais, il n'a posé des gestes, contrairement à ce que vous avez dit. Vous la qualifiez comment, sa déclaration de tantôt?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai toujours dit la vérité. Au moment où il était directeur des services économiques, il a fait son travail correctement, ses évaluations ont été de bonnes évaluations, et c'est au moment où il est devenu délégué général qu'il a déposé un plan de réorganisation qui ne faisait pas l'affaire du ministère. On devait poursuivre l'étude et l'analyse de ce plan. Alors, il n'y a rien... M. le Président, j'ai toujours mentionné que son rappel et son remplacement étaient dus à des problèmes d'organisation, et, je le répète, la plainte n'avait rien à voir, parce qu'il fallait que la plainte suive son traitement. Cette plainte-là, elle relève de mon sous-ministre et non pas de moi, mais c'est son geste d'insubordination qui a fait que la goutte a débordé le vase.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Richelieu ou Mme la députée de Taschereau.

M. Simard: Avant, une question de...

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, la ministre a fait référence deux fois à des évaluations lorsque M. Fortier était directeur des services économiques. Est-ce qu'on pourrait avoir, pour les membres de la commission, ces évaluations?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je ne suis pas autorisée à les déposer. Cependant, je sais que M. Robitaille a été convoqué pour la commission, alors peut-être que vous pourriez lui poser la question puisque c'est la personne qui a fait les évaluations.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Sous réserve d'une analyse de la confidentialité, auriez-vous des objections à ce qu'on prenne connaissance de l'évaluation?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je ne sais pas si je suis autorisée à le faire. Mon sous-ministre me suivra tout à l'heure, alors il faudra lui poser les questions à savoir si c'est possible ou non. Moi, malheureusement je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Taillon): J'entends votre réponse. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon. J'allais dire: La ministre a fait référence à un document, elle n'a pas cité un document, elle n'est pas tenu de déposer de document, contrairement à ce que disait la députée de Taschereau, là.

Le Président (M. Taillon): Je vais inviter la députée de Taschereau...

M. Ouimet: Il y a une distinction: elle n'avait pas un document entre les mains qu'elle citait textuellement. Il y a une nuance importante, là.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Marquette. Je vais inviter la députée de Taschereau à poser la question au sous-ministre tantôt, c'est un document administratif, l'évaluation, de demander le dépôt de ce document-là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je n'ai pas en main ces évaluations. Tout ce que je sais cependant, c'est que les évaluations étaient au-delà des attentes. Mais maintenant ce n'est pas moi qui ai fait l'évaluation, et bien sûr qu'il faudra poser la question aux bonnes personnes.

Le Président (M. Taillon): J'inviterais la députée de Taschereau à le faire. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Donc, le temps commence, là, je n'ai pas retenu la question de règlement à votre temps.

M. Simard: Non, non, merci. M. le Président, je veux d'abord saluer la ministre. Et j'ai bien suivi attentivement les trois points qui, selon elle, ont justifié le congédiement de Bruno Fortier. M. le Président, je demande à la ministre: Comment se fait-il que, dans ces trois points, il n'est fait aucunement mention d'une plainte de harcèlement et de faits concernant le harcèlement? Pour elle, ça n'a rien à voir avec son congédiement?

n (15 h 40) n

Mme Gagnon-Tremblay: La plainte... C'est-à-dire, au point de vue administratif, ce que je disais, c'est le geste d'insubordination, mais j'ai mentionné cependant qu'au mois de janvier, lorsque mon sous-ministre m'a fait part que M. Fortier faisait l'objet d'allégations en vertu de notre politique, à ce moment-là, bien sûr que, pour moi, la situation, elle s'aggravait et elle ne me plaisait pas non plus.

M. Simard: Mais, quand il y a une plainte de harcèlement, M. le Président, il y a une procédure qui est suivie. Normalement, je pense à des cas récents à la commission, notamment, des droits de la personne, il y a eu toutes sortes d'expériences dans le passé. On peut à la limite demander à quelqu'un de se retirer pendant que la plainte est étudiée, mais, vous, vous avez choisi, quelques semaines après le dépôt officiel d'une plainte, de congédier, sans autre forme de procès, M. Fortier. Donc, pour vous, c'était une plainte ou très grave ou les accusations au niveau de la gestion étaient devenues tellement importantes que cela justifiait le congédiement. Lequel des deux, là, vous retenez, vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, attention...

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: À plusieurs reprises, le député de Richelieu a cette tendance à suggérer des réponses au témoin. Moi, je l'invite à poser des questions sur des faits et laisser par la suite le témoin répondre aux questions. L'article 77, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, vous avez entendu la question?

Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau de la plainte, M. le Président, attention! La plainte, là, elle est gérée par le ministère, elle est gérée par le sous-ministre et les services nécessaires, elle n'est pas gérée par moi, et la personne, elle est innocente jusqu'à preuve du contraire. Alors donc, ça ne veut pas dire que la personne... On sait très bien que la personne peut aussi ne pas être accusée par la suite, on peut ne pas porter d'accusation, ou elle peut s'arrêter assez rapidement. C'est la raison pour laquelle on a envoyé immédiatement une personne experte à New York pour rencontrer les parties et trouver des solutions. Ça, ça fait l'objet d'un traitement de plainte qui ne me concerne pas mais qui concerne uniquement l'administration.

Mais, M. le Président, si le délégué n'avait pas posé le geste qui lui avait été interdit, c'est-à-dire de ne pas à nouveau provoquer la personne qui faisait l'objet de la plainte, à ce moment-là ça aurait été très différent. Mais déjà la première erreur, la deuxième erreur, et la troisième erreur d'insubordination, c'est la goutte qui a fait déborder le vase, mais ce n'est pas la plainte qui a conduit à son congédiement. Depuis le début, M. le Président, que je dis que son rappel, pas le congédiement, même, c'est le rappel et le remplacement, hein, c'est dû à... problème administratif.

M. Simard: M. le Président, là, on s'est entendus pour des questions courtes et des réponses courtes.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Allez-y.

M. Simard: Alors, s'il vous plaît, je suis satisfait de la réponse à ma question et je veux poser d'autres questions.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Simard: Mme la ministre, vous avez dit qu'il avait eu tort, il n'aurait pas dû se lancer dans cette réorganisation. Pourtant, 17 points sur 19, semble-t-il, faisaient l'objet d'une entente avec le MRI. Vous dites qu'il s'est impatienté, deuxième prise contre lui, et, la troisième, il a effectivement parlé ou agi à l'égard d'une personne à l'égard de laquelle il ne devait pas agir. À première vue, là, dans un monde démocratique normal, ou dans l'entreprise, ou même au gouvernement, ça me semble... Et je vous pose la question très clairement: Est-ce que ça ne vous semble pas très léger, puisque vous avez écarté complètement, là, devant moi, il y a quelques secondes, la question de la plainte pour harcèlement? Donc, est-ce que ce n'est pas un peu léger, tout ça, pour congédier quelqu'un d'un poste majeur, le poste le plus important aux États-Unis?

Le Président (M. Taillon): Alors, la question est posée.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais attention, M. le Président! C'est que c'est M. Fortier qui dit qu'il y avait 17 recommandations qui étaient acceptées sur 19. Mon sous-ministre pourra tout à l'heure vous donner la version. C'est lui qui le dit, ce n'est pas moi qui le dis. Moi, je peux vous dire que ça faisait problème et qu'il y avait non seulement des impacts humains, mais des impacts également financiers.

Et naturellement, en plus de ça, comme je le mentionnais, première erreur, c'est que la personne pense qu'on peut faire un plan de réorganisation sans l'assistance ou sans l'aide du ministère, qu'on peut faire ça en collégialité à New York mais que le ministère, lui, on l'avisera uniquement quand on déposera le plan. Première erreur. Deuxième erreur, je le répète, M. le Président: il croit qu'il peut tout faire, il croit qu'il peut tout faire. Deuxième erreur. Et la troisième erreur, c'est son geste d'insubordination. Et n'oublions pas, M. le Président, que lui-même il a fait l'aveu. Il a fait l'aveu quand, par exemple, il a donné l'entrevue au Devoir, hein? Il dit avoir fait preuve d'intransigeance; il a plaidé une certaine naïveté, hein, qu'il pouvait tout chambarder la structure, il a dit qu'il croyait qu'il pouvait tout chambarder la structure en place; il dit avoir manqué de doigté. Il pensait qu'un délégué général pouvait tout faire.

M. Simard: Quant à l'article, on peut le lire, on le connaît très bien. On veut ici avoir les faits...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Simard: M. le Président...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais un délégué général ne peut pas tout faire.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, M. le député de Richelieu! Mme la ministre, terminez votre réponse. Je vous invite à être plus brève, mais terminez votre réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'un délégué général ne peut pas tout faire. Alors, c'était la troisième fois. On se rendait bien compte que le jugement n'était pas là, le discernement n'était pas là, et puis, en plus de ça, l'intransigeance était là cependant et l'insubordination.

Le Président (M. Taillon): On a compris. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Très précisément, cette insubordination, ce que vous qualifiez d'insubordination, M. Fortier prétend que l'experte, Me Chabot, de la firme Consensus a considéré que ce changement d'affectation était souhaitable, selon cette experte. Est-ce que vous êtes d'accord ou non avec les conclusions... l'affirmation de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, si elle était souhaitable, pourquoi qu'il y a eu une plainte? Je ne sais pas, moi. Il faudra poser la question...

M. Simard: La plainte était préalable. S'il y avait envoi d'un expert ou d'une experte, c'est parce qu'il y avait eu plainte. L'experte prétend, selon M. Fortier, que c'était un changement d'affectation justifié. Alors, comment peut-il être insubordonné s'il a fait quelque chose considéré par l'experte comme étant justifié?

Mme Gagnon-Tremblay: Lui, il pense que c'était justifié, mais, lorsque le sous-ministre l'a mis en garde, une fois qu'il lui a fait part qu'il y avait des allégations contre lui, lorsqu'il lui a dit: Vous retournez à New York, vous mettez de côté à court terme votre plan parce qu'il faut poursuivre notre analyse, mais en aucun temps vous ne narguez la personne ou vous ne posez aucun geste envers la personne qui a porté plainte justement pour ne pas aggraver la situation, et, le premier geste qu'il fait lorsqu'il arrive à New York, il lui envoie une note, il lui fait envoyer une note comme quoi qu'il y a des changements d'affectation, est-ce que ce n'est pas assez... Comment on appelle ça, si ce n'est pas de l'insubordination, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, vous avez deux minutes.

M. Simard: Oui. Là, c'est sur la façon de gérer cette crise-là, M. le Président. Mme la ministre, vous nous avez dit pendant des semaines et des semaines, en Chambre, que c'était pour des questions administratives. Aujourd'hui ? et c'est la ligne de défense que vous prenez ? vous vous maintenez continuellement avec cette interprétation. Est-ce que vous vous rendez compte que, parallèlement à ce chaos administratif, pour reprendre vos termes, il y a eu un geste et des gestes posés dont la gravité doit être assez grande, puisque vous avez décidé ? et le sous-ministre ne l'a pas fait sans vous consulter et probablement sans consulter le premier ministre ? de congédier M. Fortier? Vous maintenez devant nous, aujourd'hui, qu'en aucun cas la plainte de harcèlement contre M. Fortier n'a été un élément dans la décision que vous avez prise de congédier M. Fortier?

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, au moment où M. Fortier a été rappelé, la plainte poursuivait son cours. C'est qu'on faisait le traitement de la plainte. Il ne m'appartenait pas de faire ce traitement. Personnellement, je ne devais pas connaître la nature de la plainte, je ne devais pas connaître les parties, c'est-à-dire les parties à la plainte, la plainte faisait l'objet d'un traitement du ministère. Donc, M. le Président, cette plainte, elle se poursuivait, son traitement se poursuivait. Alors donc, si on a décidé, pour des raisons administratives, compte tenu de l'insubordination et compte tenu de son entêtement, de le rappeler, comme je le rappelle, M. le Président, dans six mois, hein, on s'est rendu compte malheureusement que la personne n'était peut-être pas aussi compétente qu'on l'aurait souhaité ou manquait de jugement ou de discernement et que, dans les circonstances, on ne voulait pas attendre trois ans avant justement qu'on se retrouve avec une délégation avec des problèmes. Cette délégation, elle est trop importante, ce poste est trop important, M. le Président.

Vous comprendrez que personnellement j'aurais tellement souhaité que ça fonctionne. Pensez-vous, M. le Président, que j'ai tout fait pour le rappeler, hein, et que j'ai tout fait pour le remplacer? Vous comprendrez que je n'aurais...

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a rien de mieux que j'aurais aimé que de pouvoir l'aider et faire en sorte qu'il puisse conserver son poste. C'est un poste qui est important, mais encore, je le rappelle, il n'a pas tous les pouvoirs, malheureusement.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci beaucoup. Donc, bloc gouvernemental, je reconnais le député de Verdun.

n (15 h 50) n

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Et je vous salue, Mme la ministre, et vous remercie de votre présence ici. J'aurais quelques questions à vous poser.

Première question. Vous avez, si j'ai bien compris, on a... M. Fortier est décrit comme quelqu'un d'entêté, quelqu'un d'insubordonné et quelqu'un qui a essentiellement présenté un plan de réorganisation qu'il voulait absolument mettre de l'avant et qui, s'il était mis de l'avant, risquait de gêner le fonctionnement de la Délégation de New York mais aussi l'ensemble des autres délégations du Québec, puisqu'évidemment il y a communication entre les délégations. Est-ce que je comprends bien la situation?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme je disais tout à l'heure, quand M. Fortier, par exemple, en décembre, démontrait des signes d'impatience, hein, justement M. Fortier a émis l'émission d'un communiqué et il a dit: «Je compte faire part aux membres...» Il a écrit au ministère, il a envoyé au ministère un courriel en disant: «Je compte faire part aux membres du comité de régie que d'autres mesures sont à l'étude ? en donnant quelques exemples ? comptant ainsi sur l'esprit de corps de notre équipe, mais la teneur complète du temps d'organisation et des décisions à venir demeureront confidentielles.» Et par la suite bien sûr qu'il dit: «Je comptais procéder à la meilleure des deux dates suivantes: le vendredi 4 janvier ou le vendredi 11 janvier 2005.» Il avait vraiment l'intention, M. le Président, de faire connaître son plan de réorganisation à son comité de gestion qu'il devait rencontrer au début de janvier, et le ministère a dit: Non, je vous l'interdis.

M. Gautrin: Et c'est à cause de cette insubordination que vous avez pris une décision administrative de devoir le rappeler, éventuellement le remplacer. Pouvez-vous nous dire si la personne qui a été amenée à poser une plainte pour harcèlement psychologique a été déplacée ou concernée par le plan de réorganisation de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne saurais pas dire, M. le Président, étant donné que la personne a reçu finalement une note à l'effet que ses charges administratives étaient modifiées, je ne pourrais pas vous dire si elles l'ont été effectivement. Je sais cependant qu'à partir de ce moment, comme il y avait une plainte, il y a une personne experte qui s'est rendue à New York pour rencontrer les parties et essayer de trouver des solutions à cette plainte. Parce que, comme je le répète, la personne est supposée être innocente jusqu'à preuve du contraire, et donc le traitement devait se poursuivre.

M. Gautrin: Mme la ministre, M. Fortier a déposé un document que vous connaissez bien, qui est la Politique ministérielle visant à prévenir et à contrer le harcèlement au travail. Cette politique est extrêmement claire. D'ailleurs, il y a aussi un certain nombre de livres qui ont été écrits sur la question, où on insiste sur le côté de confidentialité de la manière dont doivent être traitées les plaintes. En particulier, dans cette politique, il est clairement établi que l'application de la politique ne relève pas de l'autorité politique, c'est-à-dire de la ministre, mais bien du sous-ministre. Et alors vous voyez bien le lien entre, d'une côté, la confidentialité, de l'autre côté, l'obligation du fait que ça dépend principalement du sous-ministre. Et je voudrais savoir: Est-ce que vous avez eu à vous mêler en quelque sorte de cette plainte d'une manière ou d'une autre?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est ce que je me suis évertuée à dire tout le temps à l'Assemblée nationale lorsque je répondais aux questions, que je n'avais rien à voir dans le traitement de la plainte. Et, au point 5 de cette politique, on retrouve, sur les principes directeurs, on retrouve que, si une situation problématique est portée à l'attention du ministère, elle sera traitée avec diligence et discrétion. Les personnes concernées seront considérées de façon équitable et respectueuse avec le souci constant de protéger leur réputation. La présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire... et bien sûr vous comprendrez que, si un ministre, dans l'exercice de ses fonctions, dévoilait l'existence de plaintes à l'encontre d'un employé, premièrement, je contreviens à la politique, deuxièmement, je peux porter préjudice à la personne visée, troisièmement, je peux nuire à l'employé qui est plaignant et en même temps je peux entraver le processus de traitement. Le politique n'a pas à s'immiscer dans le traitement d'une plainte, M. le Président.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la ministre. J'ai encore une dernière question, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mon collègue de Trois-Rivières a abordé tout à l'heure la question des nominations des délégués généraux. Si je ne m'abuse, c'est le Conseil des ministres qui nomme actuellement les délégués généraux. C'est fait après enquête du secrétaire-adjoint, au ministère du Conseil exécutif, aux emplois supérieurs, c'est fait par recommandation ensuite du premier ministre au Conseil des ministres. Bien sûr, la ministre ? ou les ministres ? est consultée, j'imagine, mais en aucun cas la ministre n'est celle qui initie, propose ou, etc., un délégué général. Est-ce que je comprends bien le processus?

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait, M. le Président, d'autant plus que, lors de cette nomination, il n'y a rien qui nous indiquait qu'il ne pouvait pas remplir son poste. Rappelons-nous que M. Fortier est avocat de formation. Pendant huit ans, il a été directeur général de Société d'Investissement Jeunesse. Il a été substitut du procureur de la couronne. Il a été président et chef d'exploitation par intérim du Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal. Et, depuis le 1er juillet 2004, depuis trois ans, il était directeur des services économiques à New York. Donc, comme je le mentionnais, je n'ai reçu que de bons commentaires à l'époque.

Les évaluations faites par son patron à l'époque démontraient des résultats quand même qui dépassaient les attentes. Il possédait les prérequis pour ce poste, c'est-à-dire il avait une bonne connaissance du territoire de New York, il parlait anglais, il avait l'habitude de diriger une équipe. Donc, lorsqu'il a manifesté son intérêt pour le poste, j'en ai parlé au premier ministre, j'en ai parlé au sous-ministre. Il a été évalué probablement parmi d'autres candidatures ? comme j'ai dit, je l'ignore. Et c'est le Conseil des ministres, à la recommandation par la suite du secrétaire général, qui prend la décision.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je crois que mon collègue de Vimont a un complément de question à poser.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont, exactement. Je le reconnais tout de suite.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Écoutez, juste pour confirmer, parce que, dans les commentaires de M. Fortier, il disait que, relativement à sa procédure, il n'avait entamé aucune procédure, qu'il n'avait jamais poussé son plan de réorganisation. Pourtant, dans le document qui a été déposé par mon collègue de Trois-Rivières, il est clairement dit que M. Fortier désirait mettre en application le plus vite possible son plan. Il avait déjà des communiqués de préparés pour le 4 ou le 11 janvier. Donc, à ce niveau-là, est-ce que, vous, vous aviez été mise au courant de cette procédure-là? Parce que ça démontre concrètement que M. Fortier a une interprétation un peu particulière, tandis que, quand on a des écrits ici, on voit très bien qu'il était prêt à passer à l'organisation de son plan puis le mettre en application le plus vite possible.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, j'ai été mise au courant lorsque j'ai rencontré mon sous-ministre à la mi-janvier et qu'il m'a fait part des allégations dont faisait l'objet le délégué général. Et il m'a dit en plus: Il veut absolument mettre son plan d'organisation en marche. Et c'est à ce moment-là que j'ai dit à mon sous-ministre: Écoutez, on ne peut pas lui permettre de mettre ce plan pour le moment, alors donc continuez vos analyses mais en même temps occupez-vous du traitement de la plainte.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Également, lorsque M. Fortier parlait de la collégialité, on voit que le plan, les recommandations, c'était quand même un plan qui datait de 2005, qui n'avais jamais été mis en application par le délégué de l'époque, M. Robitaille. Et ce plan-là était quand même bizarrement un rapport de M. Prince, entre autres, qui faisait partie de son collège. Est-ce qu'à ce niveau-là vous aviez eu des représentations de ce plan antérieur en 2005, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: En 2005, je n'avais pas entendu parler de ce plan parce que... d'autant plus que, écoutez, ça fonctionnait bien à la délégation à New York. Je ne voyais pas la nécessité de tout réorganiser. Le plan qui a été soumis au ministère, c'est un plan qui date du mois d'octobre 2007, c'est-à-dire le plan qu'a soumis M. Fortier, c'est un plan qui est daté du mois d'octobre, et il a été soumis au début de novembre au ministère.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. Dernière question. Une minute.

Mme Charlebois: En fait, M. le Président, vous me permettrez, à la lumière du document qui a été déposé par le député de Trois-Rivières... Je regarde le dernier paragraphe, où on mentionne: «Une conférence téléphonique ou un entretien avec vous, M. Cloutier, m'apparaît, à ce stade-ci, important pour connaître vos directives et votre point de vue.» Tantôt, M. Fortier nous a fait part que le plan était, entre guillemets, très bon et approuvé par le ministère, alors que, là, ce que je lis dans le dernier paragraphe, c'est qu'il voulait connaître les directives et le point de vue. Alors, dans ce cas-là, Mme la ministre, est-ce que vous avez eu la chance de regarder les notes qui ont été déposées par le député de Trois-Rivières et est-ce que vous pouvez corroborer ce qui est écrit là à l'effet que M. Cloutier ne pouvait pas avoir émis un point de vue, puisqu'il est sollicité dans ce courriel du 27 décembre 2007 pour donner son point de vue?

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, non, effectivement, je n'ai pas eu l'occasion de le regarder. Mais je peux vous dire une chose cependant, c'est que le plan était toujours à l'étude, on devait toujours poursuivre l'analyse. Alors, il n'y avait pas d'urgence, là, il n'y avait pas d'urgence. Pourquoi, là, se mettre toute une équipe à dos, hein? Je vous disais que ce plan de réorganisation pouvait plaire à certains mais en même temps pouvait déplaire à d'autres. Je pense qu'à la délégation à New York il y avait autre chose à faire, là, que de se lancer dans une grande organisation, mettre des gens à la porte, transformer des affectations. Je pense qu'il y avait d'autres choses à faire que s'attaquer en premier lieu à ça.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

n (16 heures) n

M. Proulx: Oui, M. le Président. J'ai bien compris, Mme la ministre, de votre réponse, tout à l'heure, que vous n'aviez aucune idée du plan de 2005. C'est ça que vous avez dit?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Proulx: Vous avez dit, tout à l'heure, que vous n'aviez aucune idée du plan, dans le fond de ce que reprend M. Fortier en 2007, ça émane d'un document en 2005 pour lequel vous n'aviez aucune idée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, je n'étais pas au courant.

M. Proulx: Parce que c'est inscrit ici que ce plan reprenait les recommandations du rapport Gaudreau-Prince, du 30 août 2005, commandé par la ministre. Alors ça, j'imagine, c'est encore vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Commandé par la ministre?

M. Proulx: Oui. J'imagine que c'est vous, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai jamais commandé de plan.

M. Proulx: Je voulais savoir...

Mme Gagnon-Tremblay: D'ailleurs, M. le Président, là, ce n'est pas la ministre qui recommande des plans, c'est le sous-ministre.

M. Proulx: D'abord, j'ai eu réponse à ma question, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: S'il y a lieu d'apporter ou de demander des plans d'organisation, de réorganisation, c'est le sous-ministre qui fait cette demande-là, ce n'est pas la ministre.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. Le député de Trois-Rivières a bien entendu votre réponse.

M. Proulx: Tout à fait, merci.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la ministre, je veux être certain d'une affaire: Dans l'échange que vous avez eu avec mon collègue député de Richelieu tout à l'heure, est-ce que j'ai bien compris que, si cette plainte-là pour harcèlement psychologique n'avait jamais eu lieu, vous auriez congédié Bruno Fortier de la même façon?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai dit que c'était la goutte qui a fait déborder le vase par rapport à son insubordination.

M. Proulx: Mais est-ce que ça a été pris en compte ou non?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, la plainte aurait suivi son cours, mais naturellement c'est une multiplication de gestes. Ça ne s'est pas passé, là, du mois de janvier au mois de mars, là. Ça a commencé au mois de novembre. Alors, il y a eu des discussions avec le ministère. Il y a eu des rencontres. Il y a eu plein de choses, et c'est une gradation d'événements. La plainte était quand même une plainte importante, mais, encore là, ce n'est pas moi qui la traite. On va voir, on ne sait pas si elle est fondée ou non, mais c'est le geste qui a été posé.

M. Proulx: M. le Président, vous venez de dire, Mme la ministre, que c'est un élément qui a influencé. La plainte, elle n'est même pas débutée dans le processus. Comment vous pouvez dire qu'aujourd'hui elle ait influencé votre décision?

Le Président (M. Taillon): ...Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas dit que ça a influencé, j'ai dit que ça devenait un peu plus sérieux. J'ai dit que cette plainte, elle devait être traitée. Parce qu'on ne peut pas présumer de l'issue du traitement de la plainte. Alors, je ne peux pas présumer de ça. Ce n'est pas cette plainte... ce n'est pas la plainte, c'est le geste qui a été posé d'insubordination.

M. Proulx: Mais je comprends que cette plainte-là, et je reprends vos mots, «est la goutte qui a fait déborder le vase». Alors, il y a eu influence chez vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas la plainte qui a fait déborder le vase...

M. Proulx: C'est qui?

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est son geste d'insubordination.

M. Proulx: Ah! Je vous soumets respectueusement que vous avez dit l'inverse il y a quelques minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: La plainte aggravait sa situation. La plainte aggravait sa situation, mais c'est son geste d'insubordination qui était la troisième erreur.

M. Proulx: Mais, Mme la ministre, je vais vous la reposer simplement, puis c'est pour votre bénéfice à vous: Si la plainte a influencé votre décision, vous ne pouvez quand même pas venir nous dire ici, en commission, que c'est un geste anodin, indépendant de ce qui est arrivé par la suite.

Mme Gagnon-Tremblay: La plainte n'a pas influencé ma décision, puisque je ne connais pas l'issue de la plainte. Et, pour moi, toute personne est supposée être innocente jusqu'à preuve du contraire. C'est son geste, et je le répète, je comprends que ce n'est pas ça que vous voulez entendre, mais je le répète que la plainte, c'est son geste d'insubordination qui a amené à son rappel, avec d'autres gestes antérieurs qui avaient été posés.

M. Proulx: Vous avez entendu, Mme la ministre, et vous étiez présente à côté de lui, le sous-ministre, M. Cloutier, dire que la raison qui justifie le geste de rappeler et d'empêcher M. Fortier de retourner à New York était toujours pour assurer dans le cadre de la protection des individus qui sont concernés par le dossier de harcèlement. Alors, si c'était vrai pour le sous-ministre, et on va lui poser la question, si c'était vrai pour le sous-ministre que la plainte avait une incidence dans la décision, vous, ce que vous me dites, c'est que ça n'avait aucune incidence dans votre décision: il aurait été congédié coûte que coûte.

Mme Gagnon-Tremblay: Il aurait été congédié par rapport à son geste d'insubordination, puisque la plainte suivait son cours. On ne connaît pas encore... on ne connaissait pas l'issue de cette plainte. Et ce n'est pas moi qui traite la plainte.

Je vous rappelle qu'il y a une personne experte qui a été envoyée à New York pour rencontrer les parties et trouver des solutions, hein, c'est ça. Lorsque le sous-ministre a rappelé M. Fortier dans le but de le remplacer, lorsqu'il l'a rappelé, bien sûr qu'il lui a signifié de ne pas se rendre à la délégation, et c'est tout à fait normal.

M. Proulx: Et est-ce que vous admettez, à ce moment-ci, Mme la ministre, que ce que vous avez dit en Chambre le 19 mars est contraire à ce que vous venez de dire à l'instant même?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas contraire. Qu'est-ce que vous voulez me faire dire?

M. Proulx: Bien, je vais vous faire dire ce que vous avez dit et autre... et uniquement ça, Mme la ministre.

Le Président (M. Taillon): Votre question, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Vous avez dit, Mme la ministre, la chose suivante: Il pourra aller chercher ses effets personnels, bien, voyons!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Proulx: Alors, vous venez de dire, Mme la ministre, et c'est la question, vous venez de dire: Il ne pourra pas y aller, le sous-ministre avait raison de l'empêcher d'y aller. Alors, il va falloir se faire une idée, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Depuis toute cette histoire, M. le Président, ça a été la politique-spectacle de la part de l'opposition.

M. Proulx: Jusqu'à maintenant, le culturel...

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai jamais dit...

M. Proulx: ...M. le Président, on repassera.

Mme Gagnon-Tremblay: Rappelez-vous...

Le Président (M. Taillon): Évitez, madame, de faire de la politique. Répondez à la question, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je vous rappelle, hein ? parce que j'ai rarement vu une affaire aussi charriée, là, je vous le dis, là, et je veux rectifier les faits ? le 19 mars 2008, la presse écrit: «On se chargera de lui expédier ses [biens] personnels.» La même journée, hein, le député de Trois-Rivières et le député de Richelieu m'interpellent et m'accusent de l'avoir congédié cavalièrement au point qu'il ne pouvait pas aller chercher ses biens, qu'ils lui seraient envoyés par FedEx, ce à quoi je réponds: «Il aura tout le loisir d'aller chercher ses [biens].»

Et je vous rappelle qu'encore une fois j'ai dit la vérité. Pourquoi? Parce qu'au moment où il est remplacé il est un homme libre. On m'a questionnée le 19 mars, et, le 19 mars au matin ? dans l'après-midi, quelques heures après ? on venait de le remplacer, au Conseil des ministres. Au moment où il est remplacé, il est un homme libre, il peut aller chercher ses biens.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y avait aussi un procureur, un mandataire qui avait déjà communiqué avec le Conseil exécutif et avec le ministère pour toutes sortes de raisons, et, comme il s'agit... Entre autres, on avait discuté de... Il avait été question de plusieurs choses à discuter avec ce mandataire, alors donc il a été question également...

M. Proulx: J'aimerais ça me ménager du temps, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de libérer la maison, la résidence, qui est une résidence d'office, et qu'on en avait de besoin pour l'autre délégué qui arrivait...

Le Président (M. Taillon): Je pense que vous avez répondu clairement, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...donc ce qu'on... Bien, je n'ai pas fini, M. le Président. Si on veut avoir la réponse...

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, 30 secondes.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, M. le Président, ce qu'on a fait, c'est qu'on avait mentionné au mandataire que ses biens pourraient être soit entreposés à New York ou transférés à Montréal. Donc, on a essayé, dans les jours qui suivent, d'entrer en communication avec son mandataire, mais on n'a pas eu de réponse. Les biens ont été entreposés... ont été emballés par des firmes, dans la règle de l'art, comme on le fait avec tous les autres délégués, entreposés à New York, et ses biens sont à Montréal depuis le 24 avril, et on attend toujours des instructions à savoir qu'est-ce qu'on en fait.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Merci, Mme la Présidente... Mme la ministre, je m'excuse. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Le 14 mars, et c'est Bruno Fortier qui l'a déposée, il y a une lettre signée du sous-ministre qui dit: «Je vous informerai en temps opportun des suites...»«Je vous confirme, par [...] votre rappel», et «je [...] demande de suspendre vos liens» et de... «Dans l'intervalle, je vous prierais de prendre les mesures requises pour demeurer au Québec.» Ce n'est pas moi qui l'ai dit, Mme la ministre, c'est inscrit sur la lettre. Alors, c'est la première différence avec ce que vous avez dit que j'ai relevée. La deuxième, c'est la façon dont a dit M. Fortier... Il y a des versions qui étaient contradictoires, vous l'avez dit, M. Fortier a sa version, il n'a pas entrepris de démarche, vous dites l'inverse. La troisième, c'est sur la question du déplacement des biens. Je considère que vous avez répondu.

Le Président (M. Taillon): M. le député, votre question.

M. Proulx: Ma dernière question par rapport à ça, Mme la ministre, elle est très simple: Vous saviez que M. Fortier était un intime du premier ministre du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'il était?

M. Proulx: Un intime du premier ministre du Québec, vous savez ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Il est un intime de Jean Charest.

M. Proulx: Bon. Alors, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'est pas un intime du premier ministre, il est un intime de Jean Charest, et ça ne fait pas de lui quelqu'un qui ne peut pas être remplacé, ça ne fait pas quelqu'un de lui qui ne peut pas être remplacé.

M. Proulx: J'ai compris, M. le Président, que c'était la même personne.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, on a beau essayer de tourner rond et d'essayer de me faire dire n'importe quoi, mais, M. le Président, j'ai dit la vérité depuis le début jusqu'à la fin, n'en déplaise à l'opposition, et je maintiens toujours ma version des faits.

M. Proulx: Ma dernière question, M. le Président: Quand le bureau du premier ministre a-t-il été informé des démarches que vous avez entreprises pour rapatrier, de la façon que vous l'avez fait, Bruno Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la démarche au moment où j'ai pris la décision... Parce que c'est une décision politique, mon sous-ministre m'a fait des recommandations, m'a dit: Le lien de confiance, il est brisé. À ce moment-là, j'ai pris la décision de le rappeler. Le sous-ministre en a fait part au secrétaire général. Personnellement, j'en ai parlé au premier ministre, il faut le rappeler. Alors donc, nous avons mis... nous avons envoyé... Nous avions déterminé un chargé d'affaires, qui était Robert Keating, qui devait être là le 19. Et, comme M. Keating nous a fait part qu'il était intéressé au poste, qu'il avait l'expérience, puisqu'il avait été quatre ans et demi à Tokyo, et qu'il pouvait assumer les fonctions du délégué général, à ce moment-là, comme il s'agissait d'un cas juste avant le congé pascal, nous avons décidé de le nommer délégué général.

n(16 h 10)n

Et ce que je voudrais bien aussi dire, M. le Président, c'est que, du moment où la personne, elle est rappelée mais elle n'est pas remplacée... Parce que la seule façon de mettre fin à son contrat, hein, c'est de nommer une autre personne par Conseil des ministres. Alors, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas remplacée mais qu'elle est seulement rappelée, à ce moment-là la personne ne travaille plus, mais elle est payée. Alors, si, M. le Président, j'avais attendu 15 jours, trois semaines, quatre mois avant de le remplacer, l'opposition aurait dit: Vous avez voulu privilégier une connaissance, un ami, et vous lui avez donné son salaire tout ce temps-là.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à la meilleure occasion, on a nommé un nouveau délégué.

Le Président (M. Taillon): Et vous avez avisé le premier ministre en conséquence. C'est ce que je comprends.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que j'ai avisé le premier ministre qu'il devait être rappelé et remplacé.

Le Président (M. Taillon): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Je vais essayer de poser quelques questions concernant et la première nomination et la deuxième nomination de M. Fortier. Vous avez nommé M. Fortier comme chargé d'affaires économiques... directeur des affaires économiques à la Direction générale de New York sur la base, vous m'avez dit, d'expériences antérieures pertinentes. On peut bien se le dire entre nous, puis ce n'est pas un péché, là, mais c'est une nomination politique. Il n'y a pas eu un concours d'ouvert, il n'y a pas eu 25 candidats et un jury chargé de déterminer quel était le meilleur. C'est une nomination politique. D'ailleurs, vous êtes-vous enquis de... À cette époque-là, là, sa première nomination, vous avez mentionné à deux reprises le fait qu'il parlait anglais. Est-ce qu'il parlait bien anglais en 2005, à sa première nomination, M. Fortier, à votre connaissance?

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

M. Simard: Puisque vous en avez parlé vous-même.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, moi, écoutez, ce n'est pas moi qui fais l'évaluation. Ce n'est pas moi qui fais... Je peux vous dire cependant, M. le député de Richelieu...

M. Simard: Je peux vous dire qu'il ne parlait pas anglais.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que nous avions une lettre au dossier, une lettre qui date du 28 juin 2004, de Jean Pronovost, qui était le sous-ministre du ministère du Développement économique, parce qu'il n'était pas à mon ministère, et vous savez que le ministère nomme plusieurs personnes ou fonctionnaires qui proviennent de d'autres ministères, que ce soit, par exemple, Développement économique, que ce soit la Culture, que ce soit le Tourisme. Ils ne proviennent pas tous de mon ministère, ils proviennent de d'autres ministères. Alors, le sous-ministre, le 28, il dit: «Compte tenu du rapatriement cet été du directeur des services économiques de la Délégation générale du Québec à New York, le MDERR recommande à la ministre des Relations internationales la nomination de M. Bruno Fortier à ce poste pour une période initiale de trois ans, ceci à compter du 1er août...» C'est une recommandation qu'on me fait comme on m'en fait souvent. Quand, par exemple, on veut qu'un ministère nomme quelqu'un, on me fait des recommandations...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, Mme la ministre, oui, il y a une demande de dépôt.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, tout à fait.

Une voix: Pas besoin de permission.

Le Président (M. Taillon): Vous la déposez au président, qui va juger si elle est recevable. Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...reprendre exactement, là, on n'est pas ici pour remettre en cause la parole d'un parlementaire. Donc, vous nous dites que c'est à la suggestion... enfin totalement, là, libre de toute influence personnelle ou politique, c'est M. Pronovost qui vous l'a recommandé et c'est pour ça que vous l'avez engagé. Ça me va comme réponse.

Maintenant, il a été nommé délégué. Encore là, vous dites qu'il a posé sa candidature. J'ai entendu l'expression...

Mme Gagnon-Tremblay: Manifester son intérêt.

M. Simard: ...«manifester son intérêt». Est-ce que vous êtes en train de laisser supposer qu'il y a eu un concours d'ouvert et que d'autres candidatures ont été étudiées ouvertement, selon des normes, ou est-ce qu'il s'agit bel et bien... Et, encore là, il n'y a aucun... Je ne vois pas pourquoi vous hésitez à l'affirmer, là, mais c'est une nomination politique.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il n'y a pas... Pour un poste de délégué...

M. Ouimet: ...le député de Richelieu, là...

Le Président (M. Taillon): Je vous écoute.

M. Simard: Est-ce que c'est une nomination politique, Mme la ministre?

M. Ouimet: ...à nouveau, il suggère la réponse à la ministre. Qu'il pose des questions pour qu'on puisse faire toute la lumière, mais qu'il se limite à ça.

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le député de Richelieu, formulez votre question, s'il vous plaît.

M. Simard: Oui, je vais la reformuler de la façon suivante, en citant la ministre en Chambre, le 19 mars: «Il a soumis sa candidature, et bien sûr qu'après une évaluation par le représentant des Emplois supérieurs il a été reconnu apte à occuper ce poste, et on l'a nommé.» Alors ça, c'est votre affirmation du 19 mars. Est-ce que vous maintenez qu'il s'agit bien d'une candidature et qu'il a été retenu à la suite d'un concours?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce n'est pas à la suite d'un concours parce que, un délégué général, il n'y a pas de concours qu'on ouvre pour un délégué général. Ce n'est pas comme, par exemple, un poste dans les délégations où, par exemple, on est obligés de prendre un fonctionnaire.

Une voix: Donc, la réponse, c'est non.

M. Simard: C'est non. La réponse, c'est non.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est une nomination qui peut être politique, effectivement. Et il a manifesté son intérêt. Une fois qu'il a manifesté son intérêt, il ne m'appartient pas à l'évaluer, M. le Président. Il appartient, à ce moment-là, au secrétaire général de l'évaluer et de faire des recommandations sur cette candidature ou sur une autre candidature...

Le Président (M. Taillon): La réponse est claire.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et c'est à ce moment-là que le Conseil des ministres prend position.

Le Président (M. Taillon): La réponse est claire, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je voudrais demander à la ministre: Lors de cette nomination politique, est-ce que l'initiative est venue du bureau du premier ministre, du premier ministre ou de vous-même?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on était à la recherche d'un délégué général. Nous avions une lettre comme quoi au départ il était capable de faire le travail de directeur des affaires économiques et naturellement, par la suite, qu'il pouvait... il était apte aussi à être délégué général, alors je l'ai recommandé. J'ai recommandé sa nomination, mais, comme je le mentionne, c'est le Conseil exécutif, le secrétaire général qui l'évaluent, ce n'est pas moi. Une fois que sa candidature est soumise, c'est le Conseil des ministres qui prend la décision finale.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la ministre a été informée que, pendant son emploi à titre de directeur des affaires économiques de la délégation, il avait eu déjà maille à partir avec certains employés: dans son service, il y a eu huit employés qui ont quitté, pour toutes sortes de raisons, dont certains ont été congédiés, de ces huit, six étaient des femmes; que M. Fortier s'est retrouvé avec son compte de dépenses sur le serveur commun, ce qui a fait que les gens ont pu se rendre compte que M. Fortier avait invité au restaurant sa secrétaire, des collègues du MRI et des autres cadres gouvernementaux? Est-ce qu'elle avait un portrait complet du travail de M. Fortier avant de le nommer? Elle sera d'accord avec moi évidemment si je dis la phrase suivante: Elle regrette cette nomination. Mais est-ce qu'elle a vraiment étudié ce qu'avait été l'exécution de son précédent mandat avant de le nommer?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne peux pas confirmer ce que dit le député de Richelieu puisque je ne suis pas au fait et je ne voudrais pas qu'on prenne pour acquis que ce qu'il dit est vrai. Mais cependant je peux vous dire que personnellement je n'étais pas au courant. S'il y a eu des difficultés au moment où il était directeur des affaires économiques, je n'ai pas été mise au fait de ça. Donc, je n'ai pas pu non plus aviser le bureau, ou le Conseil exécutif, ou le bureau du premier ministre, puisque je n'étais pas au courant de ça.

M. le Président, ce n'est pas la ministre qui gère au quotidien les allées et venues des fonctionnaires, hein? Je dirige un ministère, des grandes orientations, les politiques. Et, comme par exemple, j'ai fait... annoncé la politique, la nouvelle politique, il y a 15 ans, qui... c'est-à-dire une politique qui n'existait pas depuis 15 ans. Mais gérer le quotidien, M. le Président...

M. Simard: On va rester dans l'ordre des...

Mme Gagnon-Tremblay: ...les allées et venues de chaque fonctionnaire, ça relève de mon ministère.

M. Simard: Bon.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je demanderais au député de Richelieu, s'il vous plaît, de poser ses questions en fonction de circonstances qui entourent le congédiement, et, si vous avez des liens à faire, faites-les rapidement dans votre question.

M. Simard: Et, M. le Président, je me permettrais de vous dire qu'on n'aurait pas, six mois après sa nomination...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, M. le député...

M. Ouimet: M. le Président, je vous demande de me reconnaître...

M. Simard: ...à se poser des problèmes de fonctionnement s'il avait...

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, il y a une question de règlement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans un premier temps, l'article 36. Souvent, le député de Richelieu interrompt la ministre alors qu'elle est en train de donner une réponse la plus complète possible, là. Oui, je souhaite aussi des réponses courtes mais des questions courtes.

Deuxième élément, M. le Président, il a fait des affirmations tantôt au sujet de M. Fortier, on aimerait bien connaître la teneur de ces affirmations. Il ne faut pas que cette commission parlementaire se transforme en salissage de personnes. S'il a des affirmations, qu'il les dépose, qu'il nous donne la preuve, et puis par la suite ça permettra de faire la lumière.

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le député de Marquette, j'ai fait cette remarque-là au député de Richelieu. Alors, je vous demanderais donc des questions courtes et précises, même chose pour les réponses de la ministre. Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Simard: J'aimerais poser une question, une dernière question, revenir à la charge sur cette goutte d'eau qui à la fois a été... La goutte d'eau, c'est dans une expression française bien connue. Une goutte d'eau, c'est ce qui fait qu'on décide d'une chose, et pourtant la ministre nous a dit, tout à l'heure, que ça n'avait pas eu... elle n'avait pas tenu compte de ça. Est-ce que la ministre peut nous réitérer, à la fin de son témoignage aujourd'hui, que la plainte pour harcèlement et les faits entourant ce harcèlement n'ont rien eu à faire dans sa décision de congédier Bruno Fortier?

n(16 h 20)n

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je répète encore que la plainte aggravait la situation, mais ce n'est pas sur la base de la plainte que nous avons pris ou que j'ai pris la décision de le remplacer et de le rappeler, c'est sur la base de problèmes administratifs. Je l'ai mentionné et je le répète: compte tenu de son jugement, de son intransigeance, de son insubordination, c'est à ce moment-là qu'il a été rappelé.

Et je voudrais revenir, M. le Président, juste sur la question...

Le Président (M. Taillon): Non. Merci, Mme la ministre. Il y a une dernière question, 30 secondes. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la ministre, depuis le début de ces audiences, nous entendons parler d'une plainte. Il y a quelque chose qui n'a pas... Il y a une question qui n'a pas encore été posée et à laquelle on n'a donc pas de réponse: Y a-t-il effectivement une plainte officielle de déposée contre M. Bruno Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a eu une plainte. M. Fortier a fait l'objet d'allégations, hein, ou de plainte, si vous le voulez...

Mme Maltais: Parlons de plainte...

Mme Gagnon-Tremblay: ...en vertu...

M. Simard: Formelle.

Mme Maltais: ...formelle.

Mme Gagnon-Tremblay: ...en vertu de la Politique ministérielle visant à prévenir et à contrer le harcèlement. M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: ...je ne suis...

Mme Maltais: La question est claire: plainte formelle.

Le Président (M. Taillon): Oui. La réponse, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a une différence entre des allégations, une plainte, puis une plainte formelle, parce que, pour qu'elle soit plainte formelle, il faut qu'elle soit traitée dans son entier.

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre, on reçoit votre réponse. Il faut prendre pour acquis, en vertu de l'article 36, que la ministre répond correctement. Merci beaucoup, madame. Merci de votre témoignage.

Le Président (M. Taillon): Mesdames, messieurs. M. le sous-ministre, je vous souhaite la bienvenue. Nous avons convenu d'une petite déclaration préliminaire de votre part, de 10 minutes. Je sais que vous l'avez préparée par écrit. Les députés vont la recevoir dans quelques instants, mais je vous demande de commencer tout de suite. Allez-y. Et ensuite on passe à trois blocs de questions de 10 minutes par formation... deux blocs c'est-à-dire, de 10 minutes par formation. Allez-y.

M. Cloutier (Alain): Très bien. M. le Président, Mmes et MM. les députés, j'aimerais prendre le temps alloué pour faire une récapitulation des faits au dossier ? ça m'apparaît important à ce moment-ci ? concernant le remplacement du délégué général du Québec à New York, M. Bruno Fortier.

Tout d'abord, je vous parlerais des grandes étapes du dossier et les enjeux qui sont liés au dossier. C'est capital de bien les cerner. Au début novembre 2007, l'ex-délégué Fortier a déposé un projet de réorganisation administrative de la délégation du Québec à New York, un projet initié par M. Fortier. Au cours des mois de novembre et de décembre, les services administratifs du ministère ont analysé ce projet et ont transigé avec M. Fortier avec ouverture, mais le plan posait d'importants problèmes. Le plan visait à revoir l'organisation du personnel de la délégation générale, une organisation pourtant fonctionnelle.

Il faut savoir aussi que déjà, en 2005, un rapport avait été produit, un rapport qu'au ministère on appelle le rapport Gaudreau-Prince. Ce rapport visait à évaluer l'efficacité des services administratifs à New York, donc toute la section administrative, et à proposer des solutions. Le rapport présentait 12 recommandations et faisait suite à des rencontres avec le délégué général de cette époque, avec le personnel concerné de la délégation. Il y avait eu des échanges soutenus avec le siège à Québec, et le rapport faisait consensus. Conséquemment, 10 des 12 recommandations ont été appliquées sur les deux années qui ont suivi, échelonnées dans le temps.

Le projet proposé par M. Fortier, sans communication préalable avec le siège du ministère, présentait une démarche plutôt opposée et des impacts significatifs, notamment au plan de la gestion du personnel et du fonctionnement de la délégation. D'abord, il y avait des questions de congédiement d'employés, des modifications à la hausse et à la baisse des classifications de plusieurs des postes et également des modifications aux tâches de plusieurs employés.

L'analyse ministérielle de la proposition Fortier, qui s'est poursuivie au-delà du 1er janvier, indique d'ailleurs que globalement 13 des 19 recommandations ne pouvaient être retenues pour des motifs qui touchaient l'absence d'évaluation rigoureuse des règles de relations de travail ? et je pourrais revenir en détail à votre demande ? des impacts financiers majeurs sur l'ensemble du réseau ou parce que tout simplement inopportunes. Deux autres recommandations étaient non applicables, car elles impliquaient une mise à pied, que nous refusions. Une autre recommandation n'a pas eu de suite, tandis qu'une autre a été approuvée pour une année seulement, sur une base temporaire. Enfin, deux autres relevaient du siège et non de la délégation. Un bilan bien mince, en somme.

Une réorganisation de cette envergure exigeait de la part du ministère une évaluation rigoureuse, ce que nous n'avions pas. Il est en effet très important de rappeler que les pratiques administratives dans nos représentations se doivent d'être en conformité avec les pratiques québécoises, même si nos bureaux opèrent en territoire étranger.

Ce projet de réorganisation était mal ficelé et avait des incidences directes importantes sur l'ensemble du réseau québécois à l'étranger. À titre d'exemple, on a pu lire dans un quotidien qu'il y avait une évaluation d'une diminution de la masse salariale de 200 000 $, et je l'ai entendu également au tout début de l'après-midi, qu'il y avait un gain financier. Notre évaluation diffère substantiellement. D'abord, nous estimons cette diminution de la masse salariale de l'ordre de 40 000 $ au lieu de 200 000 $, pour un, pour deux ? et je vous rappelle que tout ça sur un budget global de 5,5 millions de dollars ? sans compter les coûts de transition, ce qui comprend les indemnités à payer pour mettre fin à des contrats, qui sont évaluées par le ministère de l'ordre de 300 000 $, et enfin l'impact, sur le réseau, des modifications des niveaux de poste. Globalement, et on n'a pas terminé l'évaluation, mais globalement on évaluait à 200 000 $ les coûts de système pour l'ensemble du réseau québécois. Et je vous rappelle que c'est un montant qui est récurrent.

Déjà, à la fin du mois de novembre, nous avons indiqué à M. Fortier que nous avions des réserves importantes à l'égard du plan qu'il avait proposé quant aux impacts humains et financiers. Au même moment, j'ai informé la ministre que le délégué général de New York avait déposé un plan de réorganisation qui posait de nombreux problèmes et que nous allions poursuivre les discussions avec lui. La ministre m'a indiqué de m'assurer que le projet soit acceptable.

Or, à la fin du mois de décembre, M. Fortier a manifesté d'importants signes d'impatience. Ce dernier prétendait qu'il avait l'autorité voulue, dans le cadre des pouvoirs et des pratiques administratives en cours au ministère, pour procéder à la réorganisation. Or, ce n'est pas le cas. Ce type de projet doit être approuvé par le sous-ministre, point. Les règles de délégation de pouvoirs sont claires.

J'ai donc eu, à la fin de décembre 2007 et au début de janvier 2008, des échanges sur le dossier avec M. Fortier. On a discuté, entre autres, de la nature des propositions, du calendrier de mise en oeuvre envisagé, de sa volonté de procéder aussi rapidement, alors que le projet exigeait des ajustements importants, et enfin de la question de la délégation de pouvoirs, qu'il ne comprenait pas. Sur ce point, je vous indique que M. Fortier référait même à des pouvoirs délégués qui ont été modifiés en 2005. Et, avec l'autorisation du président, c'est un document que je pourrais déposer. J'entendais déposer également la politique, mais j'ai compris qu'elle a déjà été déposée.

n(16 h 30)n

Dans le cours des discussions, j'ai demandé à l'ex-délégué général de m'indiquer la raison pour laquelle il voulait procéder aussi vite. Il m'a mentionné à moi qu'il voulait présenter sa réorganisation à son comité de gestion au début janvier. Je lui ai indiqué que cette raison était nettement insuffisante dans le contexte et ne justifiait certainement pas sa hâte. Il avait même préparé un projet de communiqué interne débutant par ? code sonore: «Les autorités du ministère ont approuvé la mise à jour du plan de réorganisation.» Je lui ai indiqué qu'il n'en était pas question, de précipiter le dossier, que sa proposition présentait trop de problèmes et qu'il était absolument nécessaire de poursuivre l'analyse, ce que nous avons fait. De plus, il ne comprenait pas manifestement la notion de délégation de pouvoirs. Je lui ai répété que les employés ont des droits et que nous devions prendre acte que la délégation générale est en territoire américain. Nous avons convenu de poursuivre les discussions, mais les différends sur ce dossier sont demeurés. J'étais alors perplexe sur ses qualités de gestionnaire, donc tout début janvier.

C'est après ces événements, j'insiste, «après» cette première phase d'événements, en janvier 2008, que j'ai été informé d'allégations à l'encontre de M. Fortier en vertu de notre Politique ministérielle visant à prévenir et à contrer le harcèlement au travail. À partir de ce moment, nous avons agi avec diligence et dans le respect des règles prévues dans notre politique ministérielle.

Dans un premier temps, nous avons procédé à une série de vérifications administratives et à l'évaluation des faits, tel que le prévoit notre politique. Et, en vertu de la politique ministérielle, c'est le sous-ministre qui assure la mise en oeuvre, et son application, de la politique. Le sous-ministre est l'autorité en la matière. Le dossier a donc été géré avec confidentialité, requise en pareille situation. Il s'agissait, et je cite, «de s'engager à prendre les moyens raisonnables pour prévenir toute forme de harcèlement et, lorsqu'une telle situation est portée à sa connaissance, à la faire cesser». Au mois de janvier, j'ai informé la ministre qu'il y avait des allégations de harcèlement contre M. Fortier en vertu de notre politique ministérielle, et la ministre m'a de nouveau dit de faire ce que je devais faire. D'ailleurs, la plainte a été ultérieurement résolue à la satisfaction de l'employé plaignant.

Au début du mois de février 2008, j'ai rencontré M. Fortier à mon bureau afin de discuter en particulier de son projet de réorganisation et des allégations de harcèlement déposées contre lui. Je lui ai alors indiqué que je ne voulais aucune action inconsidérée de sa part, aucune. Et nous avons convenu devant témoin de poursuivre l'analyse et la documentation du dossier, qui étaient absolument nécessaires dans son plan, ensuite de s'assurer de sa collaboration dans l'application de la politique ministérielle sur le harcèlement, et enfin qu'il ne devait en aucune manière poser des gestes à l'encontre de l'employé plaignant, ceci devant témoin.

Quelques semaines plus tard, au milieu de février, une personne-ressource externe a été mandatée pour rencontrer l'employé plaignant et M. Fortier dans le cadre d'une démarche de recherche de solution, toujours en vertu de notre politique. À la fin février 2008, M. Fortier a fait remettre à la personne ayant porté plainte contre lui une note modifiant significativement ses responsabilités administratives. Or, cette personne était directement visée par son projet de réorganisation. En agissant ainsi, M. Fortier allait à l'encontre de ce qui avait été convenu, son geste en était un lourd de conséquences. Le lien de confiance qu'il est nécessaire d'avoir avec le délégué général a ainsi été définitivement brisé.

Dans ce contexte, il ne pouvait plus demeurer à son poste. J'ai informé la ministre de la situation et de la nécessité de remplacer M. Fortier. J'ai rappelé M. Fortier à Québec pour une rencontre le 14 mars. La discussion a porté sur l'évidence qu'il ne pouvait plus agir comme délégué général. Je lui ai remis une lettre de rappel précisant qu'il devait demeurer au Québec, je lui ai précisé que je ne voulais pas qu'il se rende au bureau de la Délégation de New York ni à la résidence officielle, compte tenu des événements. Il fallait éviter tout incident impliquant des employés, tout simplement. Il m'a de lui-même remis son passeport diplomatique, estimant qu'il ne convenait pas qu'il le conserve. Le gouvernement a procédé au remplacement de M. Fortier la semaine suivante.

Ceci est l'essentiel de ma déclaration. Je suis disponible pour répondre à vos questions. Et je voudrais vous assurer qu'entre autres propos tenus et entendus cet après-midi je nie fermement avoir incité, invité à démissionner M. Fortier, il était bien au fait des conditions de son contrat, au contraire, et je suis prêt à en témoigner. Et on est également très loin... Il faut faire une distinction entre discuter de 19 recommandations puis les approuver, c'est moi qui avais l'autorité pour les approuver. Les discussions, c'était pour documenter le dossier.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Cloutier (Alain): Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. 10 min 7 s, c'est assez exceptionnel, c'est très bon.

Je voulais vous dire que j'ai pris sous réserve tantôt une question de la députée de Taschereau, parce que je jugeais qu'elle était de nature administrative, et la ministre a fait état de deux évaluations de M. Fortier à l'époque où il était responsable de la partie économique de la délégation. Est-ce que vous avez des objections à les déposer, ces évaluations-là?

M. Cloutier (Alain): En fait, je n'ai pas d'objection. Ce que je voudrais qu'on s'assure par contre de façon générale, c'est du respect de la confidentialité des dossiers. Ce que j'ai entendu tantôt, c'est que, demain, vous rencontrez l'évaluateur, et, à condition que l'évaluateur ne pose pas de problème, ce qui m'étonnerait, puis, dans le cas de M. Fortier, je serais surpris qu'il soit contre les évaluations de son supérieur, à la normale, donc...

Le Président (M. Taillon): Donc, vous les déposerez, et le président jugera de la mesure.

M. Cloutier (Alain): Très bien.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Alors, je passe la parole au groupe parlementaire gouvernemental. Qui pose les questions? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. M. Cloutier, bienvenue dans cette commission. M. le Président, pour une fois, je crois être d'accord avec Yves Michaud qui avait prétendu, vis-à-vis notre collègue de Richelieu, qu'il était un olibrius dans ses questions qu'il pose.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Taillon): Je vous inviterais à la pertinence dans vos questions, M. le député de LaFontaine. Allez directement, droit au but.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, comme je le disais, il a fait une affirmation tantôt en disant que jamais personne n'avait été rappelé en cours de mandat dans une délégation du Québec. Il a la mémoire très courte, parce que je vais seulement lui rappeler un seul nom, Claude Dauphin, qui avait été rappelé de la Délégation de Boston, pas pour incompétence mais pour seulement un but politique. Alors, quand vous demeurez dans une maison de verre...

Le Président (M. Taillon): M. le député de LaFontaine, vous avez fait votre...

M. Tomassi: ...je vous permettrais de faire attention à...

Le Président (M. Taillon): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...ces affirmations, M. le député de Richelieu.

Le Président (M. Taillon): M. le député de LaFontaine, je vous invite à poser des questions au sous-ministre. Nous avons bien compris votre point.

M. Tomassi: On se rend là.

Le Président (M. Taillon): M. le député de LaFontaine, on passe à la question au sous-ministre concernant les circonstances entourant le congédiement du délégué.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, et je vais continuer. M. Cloutier, je crois que... je ne sais pas si vous étiez dans la salle quand M. Fortier a fait sa déclaration, son «statement». Il a répondu aux questions. Il est venu nous dire ici que vous étiez d'accord avec son plan de réorganisation. Notre collègue, ici, le député de Trois-Rivières est venu déposer un courriel qui vous avait été transmis, à vous et à M. Chevrier. De la lecture de ce document, on comprend que c'est plutôt M. Chevrier qui était au courant de la démarche de réorganisation vis-à-vis de la délégation. Du dernier paragraphe, on fait mention d'un entretien avec vous: «Il m'apparaît à ce stade-ci opportun pour connaître vos directives et vos points de vue.» Ça vient confirmer votre thèse que vous n'étiez pas tout à fait au courant de la démarche. M. Fortier est venu nous dire aussi qu'il avait obtenu des avis d'avocats américains sur les lois du travail américaines. À mon avis, ce n'est pas pour leur donner un bonus, je pense que c'est plutôt parce qu'il voulait peut-être les mettre... il voulait les congédier, et la confirmation que vous en faites...

Le Président (M. Taillon): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tomassi: Alors, je voulais savoir de votre part à vous, là... En ce qui concerne le plan de réorganisation, vous avez parlé très rapidement, là, de l'impact que ça avait à la délégation du Québec, mais aussi à d'autres délégations à travers le monde, concernant la gestion du personnel, l'impact sur les budgets. Alors, je voudrais vous entendre plus précisément à ce sujet.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): D'abord, je voudrais dire que, comme je l'ai dit dans ma déclaration, au central, ce qu'on voulait faire... ce qu'on appelle familièrement le siège qui est, je dirais, le ministère à Québec... On a les effectifs et les équipes au niveau administratif pour faire ce genre d'évaluation là et surtout pour en mesurer les impacts. Dans le cas du projet de M. Fortier, et contrairement au rapport Gaudreau-Prince de 2005, il n'y avait eu...

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): Oui.

Le Président (M. Taillon): Je vais vous arrêter. J'ai oublié de vous mentionner et de vous offrir la possibilité d'être assermenté. Vous serez, à ce moment-là, non imputable... Vous êtes toujours imputable, mais...

M. Cloutier (Alain): Je veux rester imputable.

Le Président (M. Taillon): Vous serez imputable, mais vous allez avoir l'immunité.

M. Cloutier (Alain): Très bien.

Le Président (M. Taillon): Est-ce que vous acceptez d'être assermenté?

M. Cloutier (Alain): Tout à fait, certainement.

Le Président (M. Taillon): Pour votre protection, je pense que c'est important. Alors, Mme la secrétaire.

M. Cloutier (Alain): Je, Alain Cloutier, sous-ministre au ministère des Relations internationales, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Taillon): Alors, continuez votre réponse, M. le sous-ministre.

n(16 h 40)n

M. Cloutier (Alain): Il faut bien comprendre qu'on a les équipes pour analyser ça. Un projet comme tel, quand il a été présenté, au premier chef, à la question de M. Fortier: Êtes-vous favorable à ça?, la réponse a été: Un, c'est un dossier d'initiative, on ne voit pas le besoin puisqu'une partie importante de la délégation qui venait d'achever un autre plan de, je dirais, pas nécessairement de réorganisation, mais qui avait eu un plan important au niveau des services administratifs du ministère... Par contre, le point de vue, c'est oui, certainement, on n'est pas fermés à avoir des idées nouvelles, surtout si elles sont bonnes. C'est en cours de route que ça s'est gâté beaucoup, beaucoup, beaucoup, pour un.

Pour deux, quand vous faites référence au droit américain, je vous donnerais comme indication qu'entre autres, moi, j'ai demandé qu'on documente cette partie-là pour savoir qu'est-ce qui en est. La question a été posée à M. Fortier. J'ai entendu M. Fortier précédemment signaler qu'il avait dressé un procès-verbal de ses consultations avec un bureau d'avocats de New York. Ce que nous avons eu au siège, c'est un résumé en quatre ou cinq lignes, de mémoire, de ce que disait un bureau d'avocats. Pour moi, pour mon administration, ça prend plus que ça, ce n'est pas assez sérieux, là, ce n'est pas assez sérieux. Ce n'est pas de rapporter les propos d'une consultation d'avocats qui fait en sorte qu'on va décider d'aller de l'avant dans des mises à pied d'employés, certainement pas.

C'est un peu cette nature-là, je dirais, entre la vision quasi angélique de faire des changements, de marquer le territoire, j'imagine, mais en même temps une ignorance du droit des employés, y compris des employés qui sont en territoire américain et qui peuvent avoir une nationalité différente. Il ne faut pas oublier que, dans le cas de New York, la majorité des employés ne sont pas québécois comme tels. On a à tenir compte de ce facteur-là, c'est un incontournable, d'abord parce qu'on les traite avec les règles en vigueur au Québec, ensuite il ne serait probablement pas de bon augure de se faire citer comme étant un mauvais employeur à New York, comme ailleurs dans le réseau. C'est pourquoi on a ces règles-là.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Dans sa déclaration, M. Fortier faisait mention, comme je vous disais, que vous étiez d'accord, là. À ce que je comprends, vous n'étiez pas d'accord avec le plan de réorganisation. M. Fortier disait que 17 des 19 points qui avaient été mentionnés dans le plan de réorganisation faisaient l'affaire du ministère. Vous venez nous dire aujourd'hui que de 13 à 19 points ne pouvaient être retenus, c'est ça que vous êtes venu nous dire. M. Fortier est venu nous dire aussi que le plan de réorganisation n'était pas en marche, aucunement le plan de réorganisation n'est pas en marche.

Ma question à vous, et vous le dites dans votre mémoire à la page 6, mais je voudrais que ce soit très clair: Dans son plan de réorganisation, la personne qui fait la plainte, est-ce que, dans son plan de réorganisation, cette personne se voyait déplacée ou avait une conséquence directe qui était reliée au plan de réorganisation de M. Fortier?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): Permettez-moi de revenir. J'ai entendu M. Fortier, en début d'après-midi, dire que le plan tout d'abord était a priori positivement reçu, et par la suite, un peu plus tard, en reprise, je l'ai entendu dire qu'il était accepté. Je vous informe qu'il n'a jamais été accepté, jamais.

Sur le second élément... Je vous demanderais de répéter juste la finale de votre question, M. le député, sur votre dernier élément.

M. Tomassi: La personne qui fait la plainte, vous dites, là, il y a un plan de réorganisation, il y a une personne qui déclare... qui fait une plainte. Si M. Fortier nous dit: Il ne met pas son plan en application, si la personne qui a déposé une plainte, vous nous dites, là, a été déplacée, cette personne-là, c'est ça qui a fait peut-être déborder le vase en tant que tel, est-ce que cette personne avait un lien direct avec le plan de réorganisation? Est-ce que la personne était changée de place? Est-ce qu'on la mettait à la porte, là, dans le plan de réorganisation de M. Fortier?

M. Cloutier (Alain): Oui. C'est important de revenir sur cette notion-là parce que, pour moi, ça a été, et je le répète, c'est toujours un geste déterminant dans le dossier de M. Fortier, que j'assume pleinement. Et, sans vouloir relativiser, oui, évidemment, la personne qui s'est fait signifier par personne interposée un changement d'affectation significatif était quelqu'un qui était ciblé dans le plan de réorganisation directement, d'une part. D'autre part, quand j'entends M. Fortier dire que même la personne-ressource n'était pas contre l'idée d'un déplacement latéral, je voudrais juste rappeler à la commission que la personne-ressource ne peut avoir exprimé ce commentaire que la semaine suivant l'acte posé envers cette personne-là, puisque c'est à la fin de février que le geste a été posé envers la personne plaignante et que la personne-ressource était présente à New York la semaine suivante, suivante. Ce qui était clair avec M. Fortier au moment où il a posé ce geste-là, c'est, dans mon bureau, en février, d'avoir son accord qu'aucun geste ne serait posé envers la personne plaignante, aucun geste. Je vous le dis, ça ne pouvait pas être plus clair que ça. Et ça a été dit et redit devant un témoin.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Il reste 1 min 30 s, parce que je vous ai donné la minute et demie de l'assermentation. Alors, allez-y, une petite question.

M. Tomassi: Alors, ce que je comprends, de un, c'est que la personne, la personne, la plaignante faisait directement partie du plan de réorganisation de M. Fortier, elle était directement... Alors, quand il vient nous dire qu'il ne mettait pas en application son rapport de réorganisation, son plan de réorganisation, ça vient le contredire.

L'autre question. On parle beaucoup de la question à savoir s'il pouvait revenir ou pas revenir. J'inviterais même mes collègues à acheter le livre, là, pas pour faire de la publicité, Comment traiter une plainte de harcèlement psychologique, écrit par Me Marie-Josée Sigouin. Elle dit dans son document, dans son livre, une experte en harcèlement psychologique: Dans plusieurs cas, le plaignant et l'agresseur ne seront pas au travail au moment de l'enquête soit par absence de maladie ou le lien d'emploi a été rompu. Alors, dans votre politique ministérielle concernant le harcèlement psychologique, est-ce que cette notion, elle est présente? Est-ce que, lors d'une enquête, les personnes qui sont visées par l'enquête ne doivent être pas présentes, de là le fait de dire: Tu ne dois pas retourner à New York quand ton lien d'emploi, il est encore là?

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): C'est plus qu'être concis, ce que vous me demandez là, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Vous êtes capable, vous êtes sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): Le fait de ne pas retourner... je vais l'entamer, mais on pourra poursuivre également. C'est tout simplement qu'il avait été rappelé, un pouvoir que j'ai comme sous-ministre. Je n'ai pas le pouvoir de le congédier ni de le remplacer, c'est le gouvernement, par les offices du gouvernement. Il a été rappelé. Dans le cadre du rappel, il demeurait un employé du ministère des Relations internationales. Dans ce cadre-là, je lui ai signifié ? c'était dans sa lettre ? de ne pas retourner à New York, parce que je ne voulais pas qu'il retourne ni à la délégation ni à la résidence officielle, tout simplement, tout simplement. Et, je le répète encore une fois, la raison, c'est strictement s'assurer qu'il n'y ait pas de... que tout se passe correctement pour les employés. Et, dans la lettre en question, je lui demandais de rester au Québec, de rester au Québec tant qu'il était rappelé. En même temps, il faut que vous sachiez qu'une fois qu'il est remplacé il peut retourner là où il le veut. Il n'était plus un employé du gouvernement du Québec à partir du remplacement la semaine suivante.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Alors, l'opposition, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'ordre que vous avez donné à M. Fortier de demeurer au Québec et de ne pas se rendre sur les lieux de la délégation et de la résidence. Je viens d'écouter mon collègue député de LaFontaine dire que, dans la politique, c'est pour éviter que l'agresseur et la victime se retrouvent en des mêmes lieux, donc en des lieux de travail. Alors, pourquoi avoir interdit à M. Fortier de se rendre à la résidence officielle chercher ses biens, à moins que la plaignante y était, là?

M. Cloutier (Alain): Tout simplement parce que les locaux officiels du gouvernement du Québec à New York sont l'endroit où travaillent les employés et également la résidence officielle qui est un lieu de réception officiel pour faire avancer les dossiers du gouvernement du Québec. Donc, dans les deux lieux, il n'était pas question... Il y a des employés aussi à la résidence, c'est ça que je veux vous dire aussi, M. le député. Donc, dans les deux cas, c'était une mesure préventive tout simplement, qui est basée sur la procédure, mais qu'on aurait exigée dans n'importe quel temps ailleurs comme employeur responsable.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: J'ai entendu à plusieurs reprises la ministre nous reprocher nos questions à l'égard de ses déplacements à New York. Elle disait de son côté qu'il pouvait se rendre chercher ses effets personnels, je ne vous refais pas la lecture de ce que j'ai lu, d'ailleurs vous étiez présent, je l'ai vu. De votre côté, est-ce que vous avez compris également, parce que vous avez rapatrié ses biens, que, lorsqu'on ne peut pas mettre les pieds à la délégation, à moins que nos biens soient sur le trottoir, on ne peut pas aller les chercher?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): Je ne veux pas être réducteur, je veux vous donner l'information comme il faut, M. le député. Je viens de donner quelques éléments d'information, je vais les compléter. Tant qu'il était en rappel au ministère, il était un employé du ministère des Relations internationales, du MRI, ça aurait pu être deux jours, une semaine, deux semaines. Dans la pratique, ça signifie que, pendant que tu es un employé, en vertu de la politique, je lui ai demandé de ne pas aller à New York pour s'assurer... je pourrai revenir...

M. Proulx: En réalité, c'est qu'il n'a pas été chercher ses effets personnels lui-même, vous lui avez transmis.

n(16 h 50)n

M. Cloutier (Alain): Mais, M. le député, à partir du mercredi où il y a eu remplacement par un autre délégué, M. Fortier était en mesure d'aller à New York n'importe quand, et il le sait. Et il le sait.

M. Proulx: J'ai entendu, tout à l'heure, la ministre dire que M. Fortier avait fait preuve d'un manque de jugement flagrant, d'insubordination, qu'il y avait des problèmes dans le climat de travail, problèmes qui de toute façon devaient déjà exister parce qu'il semble clair que, même lorsqu'il était directeur des affaires économiques, il y avait certains problèmes dans sa façon de gérer les gens. Vous semblez avoir beaucoup de pouvoir, vous, comme sous-ministre, parce qu'on vous a mis... puis beaucoup de responsabilités sur les épaules. Alors, si la ministre, elle, n'est jamais intervenue, si le politique n'est jamais intervenu, pouvez-vous m'expliquer comment que notre fonction publique peut avoir laissé passer quelqu'un qui manquait autant de jugement à un poste aussi important?

M. Cloutier (Alain): Écoutez, ce que j'ai entendu, c'est quand même assez clair. Je ne peux pas vous parler de son engagement comme directeur des affaires économiques. Ce qui est certain, c'est qu'il y avait des recommandations au dossier, et c'est une pratique courante de trouver des gens du secteur. Je pense que la ministre là-dessus a été parfaitement claire. Et il y avait quand même une bonne recommandation au dossier. On est dans la pratique usuelle. Sur le reste de votre question, monsieur, je ne me sens pas en mesure de trouver une réponse, et je le dis respectueusement.

M. Proulx: Tout à fait.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Et j'accepte la réponse telle que vous me la donnez. J'ai compris également que vous aviez dit tout à l'heure, et c'est inscrit à votre déclaration, si ma mémoire est bonne, que jamais vous n'aviez soumis la lettre de démission à M. Fortier, ce qui n'est pas rien parce que, tout à l'heure, il a dit complètement l'inverse. Alors, est-ce que je comprends, dans des mots très simples, que vous l'accusez d'avoir menti ici, assis sur votre chaise?

M. Cloutier (Alain): Je vais plutôt... Merci de me poser la question.

M. Proulx: Oui, tout à fait.

M. Cloutier (Alain): Je vais plutôt le dire à ma façon, si vous permettez. Lors de la rencontre, je dois vous dire qu'un de mes premiers étonnements, c'était sa grande connaissance des conditions de son contrat. M. Fortier connaissait parfaitement les conditions de son contrat. Il les a abordées de lui-même sans que je l'aborde. Il a même abordé la question de la démission. J'insiste, il a abordé la question de la démission. Quand j'ai entendu ça, je lui ai fait part de ceci, j'ai dit: Cet après-midi, j'ai moi-même écrit un projet de lettre de démission, il est présent, c'est à toi de juger. Je l'ai resserré. Je l'ai resserré dans ma pile. Je l'ai déclaré sous serment tantôt, hein, je vous le dis, là. M. Fortier a exploré devant moi, je dirais, à coeur ouvert toutes les conditions de son contrat, toutes les conditions, et il évaluait à la fois les avantages de l'une et de l'autre. Je l'ai laissé disserter là-dessus tout simplement, et ça a arrêté là.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): Une heure... Une phrase, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y.

M. Cloutier (Alain): ...pour compléter cette question, c'est important, la question est importante. Je vous dirais tout simplement qu'une heure et quelques plus tard il a quitté. Et, en quittant, il m'a demandé: L'as-tu encore, ton projet de lettre? J'ai dit: Est-ce que tu démissionnes ou pas? Il m'a dit: Je ne le sais pas. J'ai dit: C'est ton choix. Jamais, j'insiste, jamais, il n'a été de mon intention de faire démissionner, pour reprendre les termes que j'ai entendus, jamais. C'est un grand garçon, M. Fortier, il est capable de décider par lui-même. Jamais, jamais, jamais. Il me l'a redemandé, et je lui ai laissé tout simplement...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que vous avez eu connaissance, M. Cloutier, que le Conseil exécutif serait intervenu pour lui dire: Ce serait une bonne idée que tu signes la lettre de démission?

M. Cloutier (Alain): ...absolument pas, monsieur. Je n'étais pas au courant.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je sais que vous êtes arrivé en poste après l'arrivée de M. Fortier à la délégation, et on aura l'occasion d'en reparler dans le deuxième bloc. J'imagine que vous avez entre vos mains un dossier qui s'appelle Bruno Fortier. À tout le moins, qu'on gère un dépanneur, ou une délégation générale, ou le gouvernement du Québec, on s'attend à ce qu'on ait une fiche avec des données sur chacune des personnes qui nous représentent, qui sont des salariés de notre organisation. J'imagine que vous avez un dossier sur M. Fortier.

M. Cloutier (Alain): À mon sens, ce n'est pas tout à fait comme ca qu'on fonctionne...

M. Proulx: Ça m'inquiète.

M. Cloutier (Alain): ...je pense que c'est moins kafkaïen que ça, là, en partant, là.

M. Proulx: Oui.

Le Président (M. Taillon): Expliquez-nous ça.

M. Cloutier (Alain): Par contre, par contre, ce qu'on a, c'est des évaluations. Les évaluations servent à donner des attentes à quelqu'un et à évaluer son rendement. S'il y a des problèmes, les évaluations vont justement les coter.

M. Proulx: Est-ce que vous avez...

M. Cloutier (Alain): Et, dans ce cas-ci, il y en a eu comme directeur des affaires économiques et il n'y en a pas eu comme délégué général.

M. Proulx: Mais, comme directeur des affaires économiques, est-ce que vous avez une évaluation à nous montrer du travail de M. Fortier plutôt qu'une lettre de recommandation ? soyons francs, là ? un peu insipide?

M. Cloutier (Alain): Bien, c'est la question qui a été posée sur les évaluations de M. Fortier, et je crois comprendre qu'on va les déposer sous réserve de la protection des individus. Mais je ne pense pas que ça puisse présenter... mais c'est une évaluation qui était supérieure à la moyenne, je vous le dis.

Le Président (M. Taillon): Donc, le sous-ministre a accepté de les déposer.

M. Proulx: D'accord, merci. Est-ce que je comprends que vous avez procédé à son congédiement sans aucune évaluation?

M. Cloutier (Alain): Qu'est-ce que vous voulez dire par «évaluation»?

M. Proulx: Bien, c'est-à-dire, vous m'avez dit que M. Fortier n'a pas été évalué à titre de délégué général du Québec. Alors, c'est seulement sur l'échange, sur l'intention, sur la façon dont vous avez géré vos relations avec lui.

M. Cloutier (Alain): Monsieur, son évaluation, ça aurait été moi qui l'aurait faite, puis ça aurait été fait dans les semaines qui suivent son rappel.

M. Proulx: Mais vous ne vous êtes pas donné le temps d'en faire l'évaluation: Est-ce que c'est un bon candidat, est-ce qu'on devrait l'épauler?

M. Cloutier (Alain): J'ai considéré qu'on devait plutôt régler le problème.

M. Proulx: Et là vous avez dit à la ministre: Vous allez le démettre.

M. Cloutier (Alain): Ce que j'ai dit à la ministre, c'est que je considère qu'il y a un bris de confiance majeur qui s'est produit entre lui et moi, je le maintiens et je peux l'expliquer davantage, et que je lui recommandais son remplacement, parce que ça relève du ministériel.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que vous aviez connaissance, et à la lecture du dossier, parce qu'au moment où vous avez ces... les premiers troubles de comportement avec M. Fortier... Est-ce que vous avez entre les mains les données dont j'ai discuté, tout à l'heure, avec lui? Le fait qu'il n'avait pas payé son loyer lorsqu'il était directeur des affaires économiques, est-ce que ça, c'est des données que vous aviez?

M. Cloutier (Alain): C'est des données qu'on a eues par après, je dois vous dire, effectivement, on a été informés...

M. Proulx: Mais ça date quand même à quelques années avant?

M. Cloutier (Alain): Oui, mais ce n'est pas au dossier comme tel. C'est des informations qu'on a à partir des officiers du ministère qui disent que oui mais que ça a été réglé. L'important, rétroactivement même pour moi, M. le député, c'est plutôt: Est-ce que ça a été réglé ou pas réglé? Ça a été réglé. On m'a expliqué les raisons à ce moment-là, il venait d'arriver au poste. Bon. On les a entendues tantôt, ces raisons-là.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Et vous jugerez avec moi, M. Cloutier, que ce n'est pas banal qu'un directeur des affaires économiques, responsable des affaires économiques, soit dans l'impossibilité, à même une indemnité qu'il reçoit, de payer quatre mois de loyer.

M. Cloutier (Alain): Je veux collaborer, là, avec tous les membres qui sont ici, mais je ne vois pas comment que je pourrais, je dirais, confirmer ce que vous dites là. Je pense qu'on est... On est en pratique. C'est la différence entre la théorie puis la pratique. En pratique, il vient d'arriver, puis je ne voudrais pas non plus que je sois le défenseur non plus de M. Fortier, mais il venait d'arriver, il ne connaissait pas beaucoup, sinon pas du tout la fonction publique, il arrivait à New York, il y a peut-être un contexte. Il y a peut-être un contexte, tout simplement.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député. Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cloutier. Vous avez dit tout à l'heure que vous teniez prêt, devant vous, un projet de lettre de démission, d'ailleurs vous en avez informé, je crois, M. Fortier. M. Fortier a été nommé par décret du Conseil des ministres. De qui teniez-vous l'autorisation pour préparer un projet de lettre de démission?

M. Cloutier (Alain): Sincèrement, de personne, et sincèrement j'essayais d'aider Bruno Fortier. Pour l'avoir rencontré quelques fois, M. Fortier était quelqu'un qui pouvait avoir des humeurs changeantes quand je le rencontrais, et c'est dans ce sens-là que je l'ai fait, et c'est dans ce sens-là qu'il m'a même remercié d'en avoir discuté avec lui, tout simplement.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Dans votre lettre de rappel, vous interdisez à M. Fortier non seulement de fréquenter la délégation, mais également de sortir du territoire québécois. C'est une pratique courante?

M. Cloutier (Alain): Oui. Je le dirais peut-être à l'inverse, si vous me permettez, M. le député, là: de rester au Québec, de rester au Québec. Je vous dirais que c'est ce qui m'a été présenté comme une lettre standard. Je ne suis pas certain que c'est le genre de lettre qui a servi souvent, mais c'est une lettre qui fait en sorte qu'on... Je reviens là-dessus, je sais que c'est une préoccupation des parlementaires, mais l'idée étant de ne pas retourner à New York dans un rappel, dans un rappel, il était toujours employé du gouvernement. Comme employé du gouvernement, je lui ai dit que je voulais qu'il reste au Québec, et je lui ai expliqué qu'il n'était pas question qu'il aille au bureau du gouvernement à New York.

M. Simard: Ça, pour le bureau du gouvernement à New York, on peut à la limite comprendre, mais vous ne connaissiez pas, à ce moment-là, la durée de ce rappel, vous étiez au début de l'opération...

M. Cloutier (Alain): Non. On imaginait que c'était de l'ordre de...

M. Simard: ...et donc, hypothétiquement, là, vous lui demandez quelque chose qui pourrait sembler à certains excessif: il ne peut pas aller à Ottawa, il ne peut pas aller à Toronto, il ne peut pas sortir, vous lui demandez de rester au Québec. C'est: Dans l'intervalle, je vous prierais de prendre les mesures requises pour demeurer au Québec.

M. Cloutier (Alain): Oui, oui.

M. Simard: Et c'est standard, c'est une chose qui est...

M. Cloutier (Alain): C'est ce que l'Administration m'a proposé, et j'ai agréé. Et je dois vous rajouter que M. Fortier n'a posé aucune objection.

M. Simard: Qui, dans l'administration publique, vous a autorisé à...

M. Cloutier (Alain): Les officiers... Qui m'ont autorisé, non, mais qui m'ont fait une proposition, c'est les officiers du ministère.

M. Simard: Les officiers du ministère.

M. Cloutier (Alain): Oui, mais j'ai décidé de garder cette lettre-là comme ça.

n(17 heures)n

M. Simard: Tout le monde ici peut... enfin, j'imagine, comprendre votre volonté de tenir M. Fortier à l'écart de la délégation elle-même. Mais, comme il devait mettre fin à ses fonctions, ce rappel était une fin de fonction, pourquoi lui avoir interdit l'accès à la résidence officielle? Il n'y a pas d'employé régulier de la délégation à cet endroit, quel était votre motif pour l'empêcher d'avoir accès à la résidence?

M. Cloutier (Alain): Le motif était le même qu'au bureau de la délégation. C'était simplement qu'il pouvait y avoir des employés à la résidence également, il y en a, et on voulait éviter tout simplement tout dérapage du dossier.

Le Président (M. Taillon): Très bien...

M. Cloutier (Alain): Par prudence. Et j'ajouterais: Est-ce qu'on pensait que c'était possible? Je vous dirais: Pas nécessairement, pas nécessairement. Ce n'est pas ça que j'avais en tête comme sous-ministre à ce moment-là, mais c'était le fait, toujours dans le cadre de notre politique, de s'assurer de protéger les employés au sens général, général.

Et je rajouterais un élément. Je sais, je vous ai entendu questionner beaucoup la question, ce que j'appelle le geste déterminant. Mais, dans le geste déterminant, une des considérations que j'ai prises en compte, c'est aussi le fait que M. Fortier, peu après sa prise de poste comme délégué général, avait congédié un employé.

M. Simard: Donc, il avait congédié un employé de façon déraisonnable, selon vous?

M. Cloutier (Alain): Disons que le dossier était questionnable et que c'est les officiers du ministère qui avaient repris le dossier en main. Ça avait été sans consultation du siège.

M. Simard: D'accord. Depuis le début de votre présentation, de votre intervention et tout au long de cette affaire, vous maintenez que, et, aujourd'hui, c'est très clair, il s'agit vraiment... le congédiement est lié directement, et jusqu'à maintenant dans vos explications, uniquement au dépôt... à la préparation, par M. Fortier, d'un plan de réorganisation. Ce plan n'a jamais été mis en oeuvre à ma connaissance, vous ne l'avez jamais approuvé...

M. Cloutier (Alain): Jamais.

M. Simard: ...même si, le 29 décembre, il vous avait soumis la possibilité de le rendre public, de le faire connaître aux membres de la délégation. Vous vous êtes opposé, vous l'avez rencontré début janvier et vous lui avez dit qu'il n'en était pas question. Donc, vous avez... Si on reste à l'intérieur du cadre d'une réorganisation, cette réorganisation n'a jamais pris effet, n'a jamais existé, elle n'a sans doute jamais été diffusée, et c'est d'ailleurs ce que nous avons eu comme écho auprès du personnel de la délégation. Donc, c'est vraiment à partir d'une divergence entre vous et M. Fortier que vous avez décidé que vous deviez le rappeler.

M. Cloutier (Alain): Il y avait divergence, d'une part, entre moi et lui et entre, également, je dirais, les services qui s'occupent du dossier sur le plan administratif. Mais ma position comme sous-ministre était que ce n'était pas acceptable, qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire, mais je vous dirais... Ce que j'avais tenté d'expliquer l'autre jour aussi, c'est la même chose. C'est qu'il y a une gradation d'événements là-dedans, une gradation. Cette gradation-là faisait en sorte qu'autour de la période des fêtes je n'arrivais plus à comprendre... Puis, à ce moment-là, je n'avais pas été informé encore de la question de la plainte et je ne comprenais pas pourquoi vouloir tout précipiter à cette vitesse-là. Et ma conversation avec lui portait là-dessus, M. le député, et ça a été assez long... C'est un téléphone. Ça a été assez précis aussi parce qu'à un moment donné il faut tomber sur les vraies choses, et je n'ai jamais entendu une seule raison qui permettrait d'aller de l'avant.

M. Simard: Oui, je vous comprends bien. Vous me dites: Il y a tous les motifs, dans cette réorganisation, pour demander le rappel de M. Fortier. Pourquoi donc, début janvier, ayant tous ces éléments en main, ne l'avez-vous pas fait et pourquoi l'avez-vous fait au moment où la plainte, elle, commençait à suivre son cours et était connue?

M. Cloutier (Alain): La plainte ne commençait pas à suivre son cours, mais je vais revenir là-dessus. Bien, un, parce que je pense qu'il faut donner la chance au coureur, puis ce n'est pas parce qu'on pense que tout est fonctionnel qu'on va se fermer à l'émission de bonnes idées, tout simplement. Ça a été ça, au début du dossier, qui était l'objectif: Bon, bien, on va regarder...

M. Simard: Alors, qu'est-ce qui s'est rajouté entre-temps, M. le sous-ministre?

M. Cloutier (Alain): Essentiellement, c'est la façon de gérer le dossier, la façon. Quand vous dites: Probablement que ce n'était pas très diffus à l'intérieur de la délégation, je n'en suis pas certain, je n'en suis pas certain. Il ne faut pas oublier qu'ils sont une trentaine de personnes. Une trentaine de personnes dans des milieux exigus, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que personne ne le savait, pour un. On est dans le non-dit, on est dans des locaux où les gens doivent être efficaces, mais il y a l'exiguïté des lieux aussi, il faut tenir compte de ça. Je citais l'exemple, l'autre jour, là: Ce n'est pas à l'intérieur d'un grand édifice, c'est à l'intérieur d'un milieu très, très réservé.

M. Simard: Donc, le propos de M. Payeur, monsieur qui travaille pour vous, qui dit qu'il n'y a jamais eu de projet concret présenté au personnel de la délégation...

M. Cloutier (Alain): Il n'y a jamais eu de projet concret, c'est même un problème. Si on fait le rapport entre ce qui avait été déposé deux ans avant, où tous les gens d'un service avaient été rencontrés pour expliquer les tenants et les aboutissants, dans ce cas-là, il n'y a jamais eu de présentation. Quand M. Fortier utilise le terme «collectivement», «collectivement», ça concernait deux personnes. C'est ça que j'ai compris tantôt, mais c'est ça que j'avais au dossier, que j'avais au dossier. Or, il y avait un impact pour plusieurs personnes, plusieurs personnes.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Richelieu. Dernière question.

M. Simard: Dernière question, elle est là. Vous avez choisi d'avoir recours au processus de rappel qui vous était permis d'ailleurs par le contrat même de M. Fortier, au point 6.1. Pourquoi ne pas avoir, à partir de toutes les explications que vous nous avez données, utilisé le processus de destitution?

M. Cloutier (Alain): Tout simplement parce qu'on considérait que, par le rappel, on pourrait faire le point avec lui et voir. En même temps, je faisais ma recommandation de remplacement... Écoutez...

M. Simard: L'effet a été rigoureusement le même puisque, trois jours plus...

M. Cloutier (Alain): Pardon?

M. Simard: L'effet a été le même puisque, quelques jours plus tard, il était remplacé, et l'effet était le même.

M. Cloutier (Alain): Mais le choix qu'on a fait, ça a été le rappel.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Merci beaucoup. Groupe gouvernemental. Oui? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux revenir, M. le Président, sur certains éléments que vous avez mentionnés, entre autres, dans le temps des fêtes, que ça se précipitait. Selon les documents que l'on a reçus, normalement la personne avec qui M. Fortier faisait affaire au ministère, c'était le directeur des services ministériels, M. Chevrier; c'était lui qui avait le plan, qui recevait le plan. Et, si j'ai bien compris aussi le processus, à quelques reprises à partir du 2 novembre, vous aviez à intervenir, ou à faire des mises au point, ou à réenligner le tir, ou à informer M. Fortier d'où c'en était rendu, l'évaluation, si j'ai bien compris?

M. Cloutier (Alain): Oui.

M. Ouellette: Bon. Dans Le Devoir du 5 avril, M. Fortier mentionne, dans une entrevue à la journaliste du Devoir, que, pour lui, il pensait qu'un délégué général pouvait tout faire, donc qu'il avait toute l'autorité pour tout faire ça. Dans les communications que vous avez eues avec M. Fortier, suite au fait qu'il ait soumis son plan avec M. Chevrier, avez-vous senti ? parce que vous parliez de son humeur changeante ? que, lui, c'était le boss à New York, là, puis que, vous autres, vous étiez des empêcheurs de tourner en rond, et que vous aviez besoin, à un moment donné, de lui dire: Bien, c'est comme ça qu'il faut que ça se passe, tu ne peux pas aller unilatéralement dans... selon ce que tu penses?

M. Cloutier (Alain): J'ai senti, à plusieurs occasions... Et je vais vous dire comment je l'ai vécu davantage: La machine ne veut pas, mais j'ai des bonnes idées. Et ma réponse à ça, c'était: Les bonnes idées, on va le savoir quand on aura fait l'analyse. Et, entre autres, je lui mentionnais un thème, la question de l'impact sur l'ensemble du réseau. Je vous ai donné des chiffres tantôt, on pourrait continuer à documenter, mais c'était assez significatif. Or, j'avais l'impression que, pour lui, c'était son bureau, ses employés et c'est comme ça que ça marche. Il y avait certainement divergence entre lui et moi sur ça.

Il faut qu'on tienne compte de l'ensemble du réseau, c'est impensable autrement. Sinon, c'est absurde, c'est complètement absurde, et M. Fortier était préoccupé par son organisation et par un désir de poser des gestes rapidement. Et je me répète, mais, quand j'ai entendu la raison pour faire une annonce avec un communiqué qui parlait au nom du ministère, des autorités, je me sentais assez concerné, merci. Pour moi, c'était farfelu, la raison qui était invoquée, farfelu. Ça ne fait pas sérieux, tout simplement.

n(17 h 10)n

M. Ouellette: Donc, suite au courriel que M. Fortier vous a envoyé, vous parliez d'une conversation où vous avez eu à expliquer à M. Fortier. Donc, on s'entend que cette conversation téléphonique là est survenue après le 27 décembre où M. Fortier a envoyé un courriel à vous et à M. Chevrier?

M. Cloutier (Alain): Oui. Je vous dirais, à partir de ce courriel-là, on a tenté de rentrer en communication avec M. Fortier. Ça n'a pas été facile, il était en déplacement souvent dans cette période-là, et j'ai réussi à lui parler au tout début de janvier, au tout début. Et ça a été une assez longue conversation, j'en ai relaté quelques extraits tantôt. Mais c'était orienté strictement sur: il faut qu'on regarde des choses, il faut qu'on continue. Et là-dedans je lui disais... je ne lui ai pas dit: On met fin finale à ton projet. Je lui ai dit: Regarde, on va regarder, on va continuer, mais il y a des problèmes importants. Ce n'est pas juste des problèmes identifiés par une machine qui ne veut pas de ton projet, il y a des problèmes réels, réels, ne serait-ce que la... documenter un dossier, que, quand on veut virer des gens qui ont des droits différents des nôtres, il m'apparaît, comme gestionnaire, élémentaire, élémentaire qu'on connaisse les droits des individus en cause. Or, ce n'était pas le cas. Et ça, c'est une des raisons.

L'autre élément, c'était vraiment son incompréhension des pouvoirs de délégation où il référait même à des choses qui avaient été changées depuis deux ans. C'est difficile à comprendre un peu, mais c'était ça que j'avais comme délégué. Ce n'est peut-être pas sa tasse de thé, mais c'était sa responsabilité. Il pouvait proposer des plans, mais l'autorité pour prendre une décision pour son projet, c'était moi.

M. Ouellette: Donc, M. le Président, cet appel téléphonique là a été fait avant le vendredi 4 janvier ? parce que son plan devait être en application le 4 janvier. Donc, à la lumière du courriel qui est envoyé, vous faites des démarches pour le rejoindre, parce que, lui, il va de l'avant, le 4 janvier, là, si je suis ça, malgré ce que vous lui avez demandé, de surseoir puis d'attendre l'évaluation, là.

M. Cloutier (Alain): Je ne sais pas s'il aurait été de l'avant ou si c'était une forme... C'est ce que j'ai inclus dans «précipitation». Je ne pourrais pas jauger cet élément-là, sauf que, dans les faits, dès le début, quand je lui ai parlé, on a eu une longue conversation pour lui dire que c'était insuffisant, insuffisant. Mais, à cette époque-là, je ne savais pas la question de la plainte. Je ne savais pas, je ne savais pas.

Je dois également ajouter à ce moment-ci, et c'est important pour vous tous, les parlementaires, le fait que le processus, la procédure de gestion du dossier des plaintes avait été initiée non pas en février, mais avait été initiée en octobre, mais le siège n'avait pas été mis au courant des premières démarches au dossier.

M. Ouellette: Là, je ne comprends pas, là.

M. Cloutier (Alain): La personne plaignante a initié son dossier en octobre et non pas en janvier ou en février.

Le Président (M. Taillon): ...février?

M. Cloutier (Alain): Pardon?

Le Président (M. Taillon): Mais vous ne l'avez pas su avant janvier, février?

M. Cloutier (Alain): Quand on l'a su, on a pris action. Et, quand on l'a su, c'était après l'état de précipitation du temps des fêtes.

M. Ouellette: Et c'était, M. le Président, suite à l'échange que vous avez eu avec, du début de janvier...

M. Cloutier (Alain): La prise de connaissance du dossier, oui.

M. Ouellette: ...que vous lui ayez donné un ordre...

M. Cloutier (Alain): Oui, oui.

M. Ouellette: ...une ligne très claire, et que M. Fortier a décidé quand même de faire à sa tête, et d'être insubordonné, et de menacer ou...

M. Cloutier (Alain): Là, on se retrouve...

M. Ouellette: ...d'avoir une discussion avec la personne.

M. Cloutier (Alain): On se retrouve quand même un mois et demi plus tard. Et, alors qu'il y avait déjà eu une rencontre pour faire le point encore avec lui, donc une conversation plus que sérieuse au tout début de l'année 2008, et une rencontre en février, début février, où on obtient son accord, devant témoin, de ne pas faire de gestes, les gestes ont été faits. Il y a un geste qui, pour moi, était inacceptable.

Donc, compte tenu, compte tenu, entre autres, du fait que M. Fortier avait déjà démissionné quelque deux ou trois semaines après sa prise de poste, compte tenu que la plainte avait déjà... et là je ne veux pas rentrer trop technique, là, mais la plainte commence par une allégation. On documente. La plainte devient formelle plus tard. Elle est devenue formelle plus tard, en 2008. Mais il y avait déjà le début du dossier, des allégations, et, cette partie-là, le siège n'était pas au courant.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Dernière question. Je veux juste faire une remarque. Le député de Trois-Rivières a déposé un document obtenu en vertu de l'accès à l'information. J'ai l'impression que l'Accès à l'information a oublié de caviarder certaines informations dans le même document parce que le journaliste de La Presse, dans son édition du 17 avril, lui... il y a un paragraphe qui est caviardé dans l'édition du député de Trois-Rivières, qui ne l'est pas dans celui de La Presse. Ça fait que c'est juste une remarque que j'ai à vous faire là-dessus.

M. Cloutier (Alain): Oui. Peut-être un commentaire.

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Cloutier (Alain): Et je m'adresse à tous les parlementaires: Le niveau de difficulté qu'on a, même avec la loi d'accès à l'information, c'est le fait que, quand on a deux pages ou même le plan, quand on a le plan... Puis je nous mets en garde, tout le monde aussi, je pense que c'est important: Quand il y a 31 ou 32, 33 ou 34 employés, au-delà du nominatif, sur chaque ligne, quand on fait une description d'emploi puis qu'il y a juste un emploi ou qu'on fait deux descriptions d'emploi puis il y a seulement deux employés qui font ça, oui, ça fait des documents qui sont... mais qui respectent la loi, mais qui respectent avant tout le devoir qu'on a comme employeur avec les employés et les conséquences sur les employés de pareilles dispositions.

Le Président (M. Taillon): Si vous en aviez une toute petite, je vous la permettrais, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Taillon): Ça va? Vous n'en avez pas? C'est beau.

Une voix: Non.

Le Président (M. Taillon): Donc, on passe à l'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Vous avez dit tout à l'heure, M. Cloutier, que la plainte est... bon, elle avait pris naissance en octobre, mais que, vous, vous en avez pris connaissance en janvier. Est-ce exact?

M. Cloutier (Alain): Oui. Mais j'ai aussi dit, je vous le rappelle...

M. Proulx: Oui?

M. Cloutier (Alain): ...parce que je sais que vous étiez en consultation, M. le député...

M. Proulx: Pas de problème. Vous allez voir que j'ai écouté pareil.

M. Cloutier (Alain): ...et, sans rentrer dans la technicalité, là, une plainte devient informelle... elle est informelle, elle devient formelle, il y a des étapes, c'est tout expliqué dans la politique.

M. Proulx: Je suis tout à fait à l'aise avec ça.

M. Cloutier (Alain): Mais l'esprit, c'est d'essayer de trouver une résolution de problème, c'est ça qui est l'esprit. Et cet esprit-là, c'est l'esprit aussi... cette politique-là découle directement de la Loi sur les normes, qui a été modifiée par d'autres parlementaires aussi, hein? C'est toujours la conséquence de vouloir s'assurer de protéger les individus en place.

M. Proulx: Je comprends tout ça.

M. Cloutier (Alain): O.K.

M. Proulx: Est-ce que ce formulaire-là a été rempli?

M. Cloutier (Alain): Mais je réponds à votre question, monsieur, si vous permettez?

M. Proulx: Oui. Allez-y.

M. Cloutier (Alain): La plainte, mais de façon informelle, a débuté plus tôt en octobre. Et, au siège et moi, on l'a appris en janvier.

M. Proulx: Est-ce que ce formulaire-là, là, qui vient avec la politique, formulaire de plainte de harcèlement en milieu de travail, est-ce qu'il a été rempli puis il a été porté à votre connaissance?

M. Cloutier (Alain): Directement à ma connaissance, non, mais il a sûrement été rempli.

M. Proulx: O.K. Mais est-ce que vous n'êtes pas, dans le cadre de la politique, le gestionnaire du gouvernement?

M. Cloutier (Alain): Oui.

M. Proulx: Alors, qui l'a entre les mains, s'il a été rempli?

M. Cloutier (Alain): Les services concernés directement.

M. Proulx: Mais, vous, d'aucune façon vous ne l'avez entre les mains.

M. Cloutier (Alain): Bien, je l'ai sûrement entre les mains, mais le dossier est ça d'épais, monsieur, là.

M. Proulx: C'est parce que, tout à l'heure, vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas beaucoup de dossiers sur M. Fortier, alors je me suis inquiété quand des documents aussi importants ne se retrouvent pas à votre connaissance.

M. Cloutier (Alain): Le dossier de M. Fortier, c'est celui qui est dans mon bureau, c'est celui qui concerne les gestes sur lesquels on travaillait.

M. Proulx: Est-ce que la plainte qui est devenue formelle est aujourd'hui dans un processus ou sera entendue? On en est où dans les démarches, là?

M. Cloutier (Alain): La plainte comme telle, elle est réglée à la satisfaction de la personne plaignante, pour un. En pratique, par le départ de M. Fortier, elle devient aussi caduque d'une certaine façon. Mais, au-delà de ça, c'est surtout le fait que la personne qui était concernée considère qu'elle a satisfaction.

M. Proulx: Ah! je comprends que cette plainte-là n'existe plus. Vous m'avez dit: Elle devient caduque. Or, il n'y aura pas de procédure qui y donnera suite. Je ne sais pas si c'est M. Fortier qui veut répondre.

M. Cloutier (Alain): Je ne suis pas certain de vous comprendre comme il faut, là, mais, si votre question, c'est: Est-ce qu'il va y avoir une continuité du dossier sur la base de la plainte?, non.

M. Proulx: D'aucune façon. Ah! c'est parce que c'est difficile à comprendre, M. Cloutier, que ça devienne chez vous ? chez la ministre, on n'est pas trop sûrs ? un élément important assimilé à une goutte d'eau, mais qu'aujourd'hui, parce qu'on l'a renvoyé, cette démarche-là n'a plus sa place. Alors, il va quand même falloir que vous nous expliquiez pourquoi vous le prenez en compte, alors que vous savez très bien qu'en congédiant M. Fortier vous mettez fin à l'affaire de plainte pour harcèlement psychologique qui est en cause.

n(17 h 20)n

M. Cloutier (Alain): Oui. Mais je peux revenir là-dessus, je pense que c'est important. C'est important que tout le monde comprenne comme il faut, j'en suis pleinement conscient. Le dossier de la plainte, c'est une chose. Les désaccords que j'avais avec M. Fortier tiennent à sa volonté de faire des changements, une initiative qu'il avait, qu'on a examinée pour voir s'il avait des bonnes idées. Nos conclusions ne sont pas à cet effet-là, je le dis dans ma déclaration. C'est plutôt le contraire, il y avait même, je dirais, des erreurs. On ne peut pas proposer des choses qui sont de responsabilité du siège, du central, mais c'était là-dedans tout de même.

Partant ? partant, et c'est important, je ne veux pas répéter les mêmes choses, je veux m'expliquer comme il faut ? que M. Fortier fait des gestes de changement d'affectation significatifs à une personne dans une note signée par lui et remise par quelqu'un d'autre, par un tiers, ça ne respecte pas la ligne qu'on avait convenue ensemble. Le même geste, ce n'est pas parce qu'on le fait faire par un tiers que ça innocente M. Fortier, c'est lui qui a signé le changement d'affectation significatif. Je dirais, ce n'était pas le même argument qui était dans son plan de réorganisation. Mais, encore une fois, pourquoi vouloir faire ça alors que précédemment on en avait largement discuté et on avait convenu ensemble de ne pas faire de geste dans le cadre de sa réorganisation, puis, je dirais, encore plus dans le cadre de quelqu'un qui a porté plainte?

M. Proulx: Mais vous avez affirmé tout à l'heure qu'il y avait une gradation dans les événements, et ça, je veux bien vous croire.

M. Cloutier (Alain): Je suis rendu là dans la gradation, là.

M. Proulx: Et elle est où, la gradation, dans les moyens que vous avez utilisés? Parce qu'en matière de relations de travail ce que vous avez fait, c'est de prendre la bombe atomique, là: vous l'avez rappelé, congédié, empêché de retourner à New York pour, vous le dites vous-même, protéger des individus. Alors, dans ce cas-là, je vous prie de me croire, ce n'est pas simple à suivre, là.

M. Cloutier (Alain): Oui. Par rapport à votre qualificatif sur la décision, ça vous appartient, je le respecte, mais ce n'est pas de notre point de vue, au ministère.

M. Proulx: Moi, je ne vois pas, M. Cloutier, comment vous pourriez expliquer que vous avez utilisé une gradation dans les moyens par rapport à Bruno Fortier. Si vous êtes en mesure de le faire, faites-le...

M. Cloutier (Alain): Bien, déjà...

M. Proulx: ...mais ce n'est pas ma prétention, c'est ce que la loi et la jurisprudence disent, M. Cloutier.

M. Cloutier (Alain): On met dans la gradation le fait de mettre fin, de suspendre ses démarches, pour un. Et, devant ses arguments de dire que ce n'est pas assez sérieux, qu'on n'est pas dans le domaine du sérieux... au contraire on va prendre encore plus notre temps à le regarder, le geste suivant, c'est de le rencontrer, faire le point. Parce que M. Fortier, qui avait commencé à collaborer dans le cadre de notre procédure manifestait des signes de non-collaboration.

Non-collaboration, là, je suis au début de février. Je m'assure qu'il y ait collaboration, il convient qu'il y a collaboration. On se fait une ligne ensemble sur qu'est-ce qu'on va faire dans le cadre de l'application de la politique. Il agrée devant témoin ? j'ai pris un témoin nommément pour être sûr d'être bien compris, compte tenu des événements antérieurs avec M. Fortier. Et, trois semaines, un mois plus tard, il pose un geste absolument incompréhensible, incompréhensible.

M. Proulx: Est-ce que vous avez documenté...

M. Cloutier (Alain): C'est une gradation, et je suis prêt à la défendre n'importe où, monsieur.

M. Proulx: Est-ce que vous avez documenté cette façon de faire, qui est la vôtre, là, d'avoir utilisé, au cours de deux rencontres... du début d'un problème de vision ou de comportement avec M. Fortier et d'un échange qui apparaissait être sans issue à son rappel et son remplacement trois jours plus tard? Est-ce que vous avez, à tout le moins, documenté ça pour, à tout le moins, protéger le ministère des Relations internationales?

M. Cloutier (Alain): Le ministère est protégé, et toutes les démarches ont été faites avec les officiers supérieurs du ministère, soyez rassuré.

M. Proulx: Est-ce que vous étiez au courant que le gestionnaire de l'immeuble où il habitait lorsqu'il était directeur des affaires économiques avait fait une plainte à la délégation?

M. Cloutier (Alain): Non.

M. Proulx: Vous m'avez dit tout à l'heure qu'il y avait peu, presque pas de dossiers dans ce cas-là. Vous m'avez dit que vous avez appris, tout à l'heure, après fait, donc quelques années après, qu'il avait eu de la difficulté même à honorer son loyer, alors qu'on lui versait une allocation. C'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure.

M. Cloutier (Alain): C'est ce que j'ai constaté.

M. Proulx: Est-ce que ce n'est pas justement parce que ce sont des nominations politiques hors de votre contrôle qu'on ne fait aucune recherche, aucune démarche et qu'il n'y a aucun document qui vient attester de la compétence puis du jugement des gens qui sont en place?

M. Cloutier (Alain): Avec tout le respect que je vous porte...

M. Proulx: Oui, bien, je vous pose la question, là.

M. Cloutier (Alain): ...je dois être en désaccord. Je dois être en désaccord. Je pense qu'on n'est pas... la théorie de documenter à chaque fois qu'il y a un geste, mettre une fiche dans un dossier, je ne l'ai pas vue en application souvent, je veux vous dire ça quand même. En pratique, là, je parle en pratique.

On peut trouver des gestes après le fait qui sur le coup... Je comprends parfaitement qu'à l'époque les gens qui avaient à gérer ça ont dit: Bon, bien là, il y a quelqu'un qui arrive, il est nouveau, il ne sait pas comment ça marche, on va l'aider. C'est ça que je décode. Mais, des années plus tard, des années plus tard...

M. Proulx: Mais on l'a nommé délégué général du Québec après. Alors, je comprends qu'on veuille l'aider, mais on l'a nommé délégué général du Québec ensuite. Or là, on n'était plus à l'aider, on était à le rabrier, là.

M. Cloutier (Alain): Oui, mais il avait quand même des évaluations assez positives, si vous me permettez.

M. Proulx: Il avait des évaluations qui étaient positives?

M. Cloutier (Alain): Très positives, supérieures à la moyenne...

M. Proulx: Supérieures à la moyenne.

M. Cloutier (Alain): ...comme directeur des affaires économiques à New York.

Le Président (M. Taillon): Dans la hiérarchie, là, le directeur des affaires économiques, est-ce qu'il est juste après le délégué?

M. Cloutier (Alain): C'est un directeur, donc il est sous la responsabilité du délégué général, oui.

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Proulx: À quel moment, M. Cloutier, vous avez appris que M. Fortier était un proche de M. le premier ministre?

M. Cloutier (Alain): Je l'ai appris parce que c'était même dans un journal lors de sa nomination, mais... Et je voudrais revenir là-dessus. Tantôt, vous disiez: Est-ce qu'on a des procédures différentes... en tout cas, je comprenais, de la fin de votre question, si on a des procédures différentes dans le cas des gens qui ont des connaissances? Je vous dirais: Un ministère comme les Relations internationales, c'est un ministère de relations internationales. Les gens ont des relations, et on le cherche, on le cherche. C'est dans les critères, les carnets, entre autres. Il ne faudrait pas non plus être aveugle là-dessus, c'est une façon aussi de faire avancer le Québec, pour un. Cependant, écoutez, si ça avait été un proche du premier ministre...

M. Proulx: C'en était un.

M. Cloutier (Alain): Oui, je peux le constater, mais par contre ça ne nous a pas empêchés de poser des gestes.

Le Président (M. Taillon): ...M. le sous-ministre. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Quelques questions simplement factuelles. Dans votre témoignage en commission parlementaire, je vous cite, vous avez dit: «...je lui ai remis en main propre une lettre de rappel qui, entre autres, l'invitait à demeurer au Québec. La raison qui justifie ce geste est strictement pour assurer, toujours dans le même cadre de la protection des individus qui sont concernés par le dossier de harcèlement, assurer que M. Fortier [...] n'avait plus ma confiance...» Est-ce qu'il y a donc plus qu'une personne?

M. Cloutier (Alain): Dans ce cas-là, c'était pour protéger M. Fortier également. Je vous le dis, là, l'intention qui était là et je le maintiens, ce qu'on voulait éviter, puis c'est la même chose dans le cas du rappel, ce n'est pas juste... c'était d'assurer certainement la protection des individus en cause, mais ça comprend M. Fortier également.

M. Simard: Oui. Mais vous parlez des individus au pluriel, est-ce qu'il y a eu plus qu'une plainte?

M. Cloutier (Alain): Il y a également une autre plainte qui concerne une autre personne.

M. Simard: Et vous continuez à maintenir que ces questions de plaintes n'ont pas été un élément dans la décision de signifier son rappel à M. Fortier?

M. Cloutier (Alain): Je peux vous affirmer solennellement qu'en ce qui me concerne, et c'est moi qui ai pris la décision, ce n'est pas le cas.

M. Simard: Vous nous avez appris tout à l'heure qu'il avait, en septembre, c'est-à-dire quelques semaines après sa nomination, déjà congédié quelqu'un. Et le dossier ne devait pas être très solide puisque vous avez dû intervenir post facto pour corriger certaines choses, j'imagine, discuter avec... ou... enfin, vous me préciserez. Les motifs en tout cas ne vous apparaissaient pas clairs une fois que vous avez examiné le dossier.

La question que je vous pose, elle est complexe mais simple en même temps: M. Fortier, quelques semaines après sa nomination, congédie quelqu'un; quelques semaines après sa nomination, entreprend un processus de réorganisation, se rend... en tout cas, provoque, je veux être très prudent dans l'expression de... il provoque le dépôt ou l'engagement de plaintes concernant ses rapports avec des personnes. Vous ne trouvez pas que cet homme, qui était soi-disant, selon vos évaluations, au-dessus de la moyenne... Comment a-t-il pu, selon vous, se transformer subitement, en quelques semaines, du meilleur employé du mois à ce personnage sur lequel vous dites... enfin sur lequel pèsent maintenant des... je ne dis pas des accusations... Mais, visiblement, cette personne qui a posé des gestes s'est comportée de façon inacceptable quelques semaines après sa nomination. Est-ce que ça ne nous force pas à considérer que sa nomination a été, selon vous... Je vous pose la question: Est-ce que ça a été une grave erreur?

M. Cloutier (Alain): C'est sûr que c'est plus facile de regarder ça...

M. Simard: A posteriori.

n(17 h 30)n

M. Cloutier (Alain): ...après que pendant les événements. C'est pour ça que personnellement je ne vois pas comment on pourrait porter grief à ceux qui étaient en place à l'époque sur le plan administratif, je vous le dis très sincèrement, très sincèrement.

En même temps, quand vous référez... c'est au moment que je gère ce dossier-là que j'apprends qu'il a déjà eu un problème, comme délégué, au tout début. On ne l'apprend pas, c'est... Écoutez, on est dans la vraie vie, dans le quotidien, je pense que c'est dans des tâches que vous êtes à même de comprendre. On passe beaucoup de temps présentement sur ce dossier-là, puis c'est nécessaire. C'est nécessaire. Mais, dans le feu de l'action, il y a beaucoup d'autres dossiers dans un ministère à chaque jour, à chaque jour. Et je ne le dis pas pour me plaindre, bien au contraire, j'y suis heureux. Mais en même temps, quand on regarde ça a posteriori, c'est différent. Donc, ce que je vous disais, c'est qu'ultérieurement j'apprends qu'il y a eu déjà un problème là, je vais sortir le dossier, puis là on me donne l'information qui va un peu dans le sens de la question de votre collègue posée antérieurement: là, on apprend qu'il y a eu des gestes.

M. Simard: Cette deuxième plainte, dont on vient de découvrir l'existence, est-ce que c'était une plainte aussi de harcèlement psychologique?

M. Cloutier (Alain): Oui. Il faut savoir que, si vous permettez, notre politique ? elle a été déposée ? traite du harcèlement. Le harcèlement, il est pris dans la première page, et vous allez pouvoir lire, et je l'ai amené ici, le harcèlement psychologique au sens... Et c'est important que je vous le signifie, ça ne sera pas long, je vous le promets. Deuxième article de la politique québécoise du ministère: «L'article 81.18, en termes de définition, de la Loi sur les normes du travail définit le harcèlement psychologique comme étant...» et là il y a une série... En fait, le harcèlement psychologique, c'est le terme générique pour englober une multitude de types de harcèlement. C'est aussi la raison qui fait qu'on ne qualifie pas non plus, par mesure de confidentialité, la nature pointue ou plus pointue d'un type de harcèlement.

M. Simard: Je comprends de votre réponse que vous ne tenez pas à le faire ici.

M. Cloutier (Alain): Pardon?

M. Simard: Vous ne tenez pas à le faire ici, à préciser la nature de ces plaintes?

M. Cloutier (Alain): Dans le cas de la plainte qui est résolue à la satisfaction de la personne, je pense que là c'est plutôt caduc si la personne qui était concernée est satisfaite.

M. Simard: Et la deuxième?

M. Cloutier (Alain): Dans le cas de l'autre personne plaignante avec M. Fortier, oui, et dans le cas de l'autre plainte, bien, je suis obligé, comme sous-ministre, de vous ramener à un concept de confidentialité qui a été véhiculé par ma ministre à ma demande, à ma demande pour protéger les individus en cause dans le dossier, tout simplement. Et là-dessus je demande la collaboration des parlementaires que vous êtes.

M. Simard: Vous avez mon entière collaboration là-dessus.

M. Cloutier (Alain): Merci.

M. Simard: Juste en dernière question.

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y, vous avez le temps, vous avez trois minutes et demie, M. le député.

M. Simard: Oui, bon, merci. Deux plaignants. Est-ce que vous avez reçu, à quelque moment que ce soit, mettons ces dates limites, là, entre la nomination de M. Fortier et aujourd'hui, quelque signification, mise en demeure, procédure relative à des actes posés par M. Fortier, ou un avis juridique déposé ou produit à votre demande?

M. Cloutier (Alain): Non.

M. Simard: Donc, il n'y a eu aucun avis juridique.

M. Cloutier (Alain): Nous avons appliqué la procédure avec les gens concernés du ministère qui s'y connaissent, d'une part, et en s'assurant avec les gens du Conseil du trésor... Je ne sais pas qui au Conseil du trésor, mais il y avait des gens qui suivent ce type de dossier-là, qui sont plus spécialistes, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, auxquels j'ai demandé qu'on réfère, dans mon équipe ministérielle, pour être certains de poser les bons gestes à tout moment pendant le déroulement de notre politique.

M. Simard: Avez-vous songé, à un moment quelconque de l'évolution de ce dossier, à entrer en contact ou à établir un lien avec les autorités policières ou judiciaires?

M. Cloutier (Alain): Non, tout simplement parce qu'on suivait notre politique, et on n'avait pas d'indication dans ce sens-là non plus, tout simplement.

M. Simard: La plainte qui reste active, c'est devant la Commission des relations de travail?

M. Cloutier (Alain): Pas à ma connaissance. Elle est à l'intérieur.

M. Simard: C'est à l'intérieur du ministère.

M. Cloutier (Alain): Oui. Je dois vous dire, si vous permettez, il y a beaucoup de choses qui ont été dites par rapport à ça, Commission des normes ou Commission de la fonction publique. Ce qu'on comprend, nous, c'est qu'à partir du moment où on a une politique qui découle des modifications à la Loi sur les normes du travail on y va de cette façon-là, et c'est au déroulement final, si les gens ne sont pas satisfaits, qu'ils vont aller chercher d'autres types de recours légitimes, légitimes.

M. Simard: Donc, la plainte est chez vous. Très bien.

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le sous-ministre, dans cette commission, le président peut prendre part, et j'aurais une question à vous poser qui résume un peu le sentiment, je pense, de mes collègues. Je vous la formule. En fait, on se pose la question: Pourquoi la peine capitale ? parce que le congédiement, en relations de travail, c'est la peine capitale ? neuf mois seulement après l'entrée en fonction de quelqu'un à une haute responsabilité? On se dit: Est-ce que c'est une mauvaise nomination? Est-ce que c'est une incompétence crasse qui est en cause? Est-ce que c'est un type de harcèlement qui ne souffre d'aucune tolérance? Ou finalement est-ce que l'individu a fait montre d'une insubordination dangereuse, qui fait qu'aucune autre mesure disciplinaire n'est acceptable que le congédiement?

M. Cloutier (Alain): Je répondrais...

Le Président (M. Taillon): Ou les trois peut-être?

M. Cloutier (Alain): Je vous dirais, bien honnêtement, tout ce dossier-là a été traité avec la hauteur que ça exigeait, tout simplement. Et j'insiste là-dessus. J'ai pris en compte le fait que c'est un délégué général parce que, pour moi, c'est différent du fait que ce soit dans un coin de bureau quelque part, sur un étage, tout simplement. Je n'ai pas pris en compte le fait qu'il avait des connaissances, tout simplement parce que tout le monde a des connaissances, ça n'a pas été pris en compte, pour un. Pour deux, le dossier, on l'a fait suivre, on l'a suivi, on était guidés également par d'autres personnes à l'extérieur ? je viens d'y référer ? pour être certains de notre coup compte tenu de l'importance de la délégation. Ça a été soulevé par vous-mêmes ici, je le reconnais.

Je veux vous affirmer solennellement que ce que vous avez entendu de ma part, c'est le cheminement qu'on a fait. Je peux comprendre que vous disiez que c'est ce que vous appelez la peine capitale. Mais, dans le siège du conducteur du ministère, les éléments au dossier qui m'étaient présentés successivement et qui n'allaient jamais dans le bon sens, comme on dit, n'allaient jamais dans le bon sens de revenir dans une voie de raison... Les éléments de mes conversations avec... où est-ce que je trouvais M. Fortier, je mesure mes mots, mais à humeur variable, à humeur variable... On ne peut pas passer 1 h 30 min avec quelqu'un et que rien ne fonctionne, puis après ça que ce soit tout le contraire, puis on va tout faire pour régler. Le mieux est l'ennemi du pire. Ce que je voulais, c'étaient des gestes concrets, réels et soutenus, ce que je n'avais pas eu, par étapes successives, à aucune occasion. Je vous dirais plutôt que, sur des essais, sur différents essais, à chaque fois, je n'avais pas une réponse qui faisait en sorte que je pouvais me dire: Bon, O.K., on s'en va dans le bon chemin.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre.

M. Cloutier (Alain): La progression, c'était celle-là.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé, de votre comparution. Je vous remercie beaucoup.

Mme Paquette (Élise): Je, Élise Paquette, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité.

Le Président (M. Taillon): Alors, vous êtes doublement assermentée, une fois sur la caméra et une fois à huis clos. Donc, madame, bienvenue. Nous vous laissons une dizaine de minutes pour nous présenter les grandes lignes de la politique, et ensuite les députés, par groupe parlementaire, vont vous poser des questions. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Paquette (Élise): D'accord. Alors, je pense que vous avez entre les mains la présentation que je vais vous faire, je vais lire dans les grandes lignes, là, ce dont on va parler, peut-être simplement me présenter. D'entrée de jeu, alors je suis directrice à l'organisation du travail au Secrétariat du Conseil du trésor, et nous avons donc à conseiller le gouvernement et les ministères en matière de ressources humaines, de politiques et d'orientations. Alors, aujourd'hui, plus spécifiquement, on m'avait demandé de faire un témoignage dans le cadre de la politique sur la santé des personnes, une politique étant en vigueur dans la fonction publique du Québec, et c'est ce que je vais vous présenter brièvement.

Au niveau du plan de la présentation, d'entrée de jeu, je vais vous énoncer un peu qu'est-ce qui nous encadre en termes de dispositions légales. Par la suite, je vais dresser un portrait des grandes responsabilités des ministères et des organismes, et ensuite faire un état de situation sur le processus de traitement des plaintes qui sont en vigueur également dans les ministères et organismes, et finalement conclure, là, sur les éléments essentiels de ma présentation.

Au niveau du cadre de gestion et des dispositions législatives, peut-être de rappeler, d'entrée de jeu, qu'avant même la disposition, les nouvelles dispositions de la Loi sur les normes du travail, le Secrétariat du Conseil du trésor avait donc adopté une politique sur la santé des personnes ? on se trouve donc en octobre 2001. Et la politique, ce qu'elle prévoit, elle donne deux obligations aux ministères et organismes. La première est de se doter de lignes de conduite dans lesquelles l'aspect préventif doit primer sur l'aspect curatif et aussi prendre des moyens raisonnables en vue de favoriser un milieu de travail exempt de harcèlement et de violence et de fournir le support nécessaire aux personnes concernées.

Évidemment, ces orientations-là du Conseil du trésor sont faites dans le respect des pouvoirs qui sont dévolus en matière de gestion de ressources humaines aux sous-ministres. Alors, les pouvoirs dévolus aux sous-ministres, je vous rappelle, se retrouvent donc dans la Loi sur la fonction publique, les articles de loi 37, 38 et 39.

Le 1er juin 2004, deux dispositions sont entrées en vigueur dans la Loi sur les normes du travail, et ces deux dispositions viennent circonscrire ce qu'il en est du harcèlement psychologique dans la fonction publique québécoise, alors, et aussi au Québec, tout simplement. Alors, la première disposition, qui est la 81.19, elle est importante, elle vient dire dans le fond que «tout salarié a droit à un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique. L'employeur doit [donc] prendre les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique et, lorsqu'une telle conduite est portée à sa connaissance, pour [le] faire cesser.»

Le deuxième article, qui est 81.18, précise qu'«on entend par "harcèlement psychologique" une conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles, des actes [et] des gestes répétés, qui sont hostiles ou non désirés» et que cette conduite peut porter «atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du salarié et [...] entraîne, pour celui-ci, un milieu de travail néfaste. Une seule conduite grave peut aussi constituer du harcèlement psychologique si elle porte une telle atteinte et produit un effet nocif continu pour le salarié.»

Alors, les mots clés, dans cette définition, sont de «prévenir» et de «faire cesser» et créent donc deux obligations.

n(17 h 50)n

Les dispositions de la Loi sur les normes du travail sont venues donc renforcer la politique qui existait déjà dans la fonction publique. Et aussi il faut noter, ce qui important: pour qu'on puisse conclure qu'il y a harcèlement, il faut se référer à cette définition de la Loi sur les normes du travail, et j'y reviendrai un peu plus loin dans ma présentation.

Bon. Quelles sont les responsabilités qui sont dévolues aux ministères et aux organismes, qui découlent et de la politique sur la santé et des deux dispositions que je viens de lire? Alors, en résumé, dans le fond, ce qu'on s'attend des ministères et des organismes, c'est: qu'ils prennent un engagement clair afin de respecter le droit des employés à un milieu de travail exempt de harcèlement; qu'ils adoptent une politique et des lignes de conduite; qu'il y ait un mécanisme de traitement des plaintes et qu'ils le fassent connaître; et qu'ils puissent prévenir les situations à risque et intervenir et prendre les mesures adéquates pour les faire cesser. C'est donc un processus administratif. Les politiques et les processus de traitement des plaintes qui sont adoptés dans les ministères et organismes diffèrent pour s'adapter aux spécificités de chacun des ministères: Si un ministère est régionalisé ou non, la taille, est-ce que la gestion est centralisée ou non?

En matière de harcèlement, ce qui est important, c'est de prévenir ou d'intervenir rapidement de façon à favoriser la résolution des conflits ou des problèmes ainsi que l'amélioration du climat de travail. Et peut-être rappeler qu'il s'agit d'une obligation de moyens et non de résultat, d'où l'expression «prendre les moyens raisonnables». Cette obligation de moyens est double: l'employeur doit agir à la fois pour prévenir le harcèlement lorsqu'il survient et le faire cesser, tel que je l'ai dit tantôt.

Peut-être aussi... de façon plus spécifique, comment ça fonctionne dans les ministères? Il y a un rôle... ou un responsable ministériel qui généralement sert d'interface entre les employés et l'employeur. Le rôle du responsable est de conseiller l'employeur pour qu'il s'acquitte de ses obligations en vertu de la loi et de la politique. Donc, vous voyez dans l'acétate que son rôle est: d'accueillir et soutenir les personnes plaignantes; de leur donner des informations nécessaires et les aider à choisir les gestes ou les démarches appropriés; de conseiller les gestionnaires dans le règlement des situations; et de sensibiliser et former le personnel en vue de favoriser un milieu de travail exempt de harcèlement.

Il y a des principes de gestion et d'intervention qui doivent nous guider dans le règlement de ce genre de situation. Dans le processus administratif, ces principes-là sont importants, et, tout au long du processus, on cherchera à respecter la dignité de toutes les personnes qui sont impliquées, autant la personne plaignante, la personne mise en cause, les témoins, les gestionnaires et les autres intervenants. Aussi, ces principes viennent aussi nous donner l'assurance que les gens vont être traitées sans crainte d'embarras ou de représailles lorsqu'elles font une plainte de bonne foi ou qu'elles participent à un règlement d'une plainte. Il est certain aussi que toute personne qui est mise en cause bénéficie de la présomption d'innocence. Alors, c'est un élément qui est important.

Et finalement les situations sont toujours traitées avec confidentialité et plus grande discrétion possible afin surtout, je dirais, de rassurer les personnes qui se croient victimes et qu'on puisse les encourager justement à utiliser un tel recours. Alors, discrétion et confidentialité, c'est très important.

Au niveau du traitement des plaintes, rappeler qu'il y a deux modes de traitement des plaintes: il y a le mode informel et il y a également le mode formel. Souvent, d'entrée de jeu, une personne peut recourir tout de suite à un mode formel et déposer une plainte écrite. Mais, règle générale, ce qu'on retrouve en tout cas dans la pratique, c'est que les gens tentent d'abord de régler les situations à l'amiable et de façon informelle. Alors ça, c'est ce qui est plus fréquent.

Au niveau de la plainte comme telle, du mode informel, c'est sûr qu'on vise toujours à résoudre une... de résoudre une solution... de donner, c'est-à-dire, une solution à l'amiable pour toutes les personnes impliquées, et aussi l'objectif, c'est de résoudre la situation dès que possible, de faire cesser, mais de façon juste et respectueuse, sans avoir à recourir à la démarche formelle. Le pouvoir de décision dans ce genre de situation appartient aux deux parties concernées, donc la plaignante ou le plaignant et la personne mise en cause. Le mode informel permet souvent de rétablir un climat de travail sans que la situation s'envenime, et aussi on doit en tout temps rechercher ce mode de solution.

Lorsque la plainte est formelle, à ce moment-là, au niveau des grandes étapes, c'est: À la réception de la plainte écrite, le responsable ministériel, dans un premier temps, va vérifier la recevabilité de la plainte en s'appuyant sur les faits qui sont amenés par la personne plaignante. Vérifier la recevabilité, ça veut dire étudier la plainte de façon à déterminer si les faits reprochés, advenant qu'ils puissent être prouvés, pourraient constituer du harcèlement psychologique. Dans plusieurs milieux, ce rôle est dévolu à un comité ou peut être confié à une ressource externe spécialisée.

Si la plainte apparaît comme recevable, diverses options sont possibles selon l'évaluation faite de la situation et des circonstances particulières qui l'entourent. Alors, on peut demander la réalisation d'une enquête, on peut aussi prendre toute mesure appropriée pour prévenir d'éventuelles représailles et assurer un climat de travail sain, on peut offrir une médiation, une conciliation, ou toute autre intervention. Lorsque l'enquête est confiée à un expert externe, c'est à ce dernier ou à l'interne également, mais c'est à ce dernier qu'on va demander d'évaluer s'il s'agit d'une situation réelle de harcèlement ou s'il s'agit de d'autres difficultés. Et on va lui demander aussi de communiquer sa propre conclusion à l'employeur.

Au niveau du traitement des plaintes, ce qui est important aussi, c'est que, pour conclure s'il y a harcèlement psychologique, les critères de la définition de harcèlement prévus à la Loi sur les normes du travail doivent être rencontrés. Il y a donc quatre critères cumulatifs qui sont nécessaires. Il faut que la conduite vexatoire se manifeste soit par des gestes hostiles ou non désirés, que les gestes doivent être répétés ou bien, s'il s'agit d'une conduite grave dont l'effet nocif est continu pour le salarié, que la conduite devra avoir pour effet une atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique et physique du salarié et entraîne un milieu de travail néfaste pour le salarié. Donc, le fardeau de la preuve exigé est celui d'une preuve prépondérante, la prépondérance des probabilités. Donc, on n'a pas à être convaincus hors de tout doute raisonnable...

Le Président (M. Taillon): Une minute, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise): D'accord. Alors, au niveau du traitement des plaintes, il y a donc des distinctions à faire parce que, bon, il y a plusieurs nuances. Le harcèlement psychologique, c'est sûr que c'est une notion nouvelle. On peut croire de bonne foi être victime de harcèlement, alors qu'il s'agit d'autre chose. L'exercice du droit de gestion ne constitue pas du harcèlement. Et un conflit interpersonnel non plus ne constitue pas nécessairement du harcèlement. Donc, ce qu'il faut faire, c'est de bien comprendre le vocabulaire. Une plainte recevable n'est pas automatiquement fondée et une plainte qui est non fondée n'est pas une plainte frivole ou vexatoire. Et toute la notion de confidentialité, de discrétion, c'est des notions fort importantes dans tout le processus.

Donc, si je résume peut-être dans le fond qu'est-ce qu'un bon employeur doit faire, c'est justement agir en employeur responsable, se doter de lignes de conduite, faire connaître les orientations, identifier un responsable ministériel, promouvoir un milieu de travail sain et aussi privilégier des démarches informelles, et les principes que j'ai évoqués tantôt: respect de la dignité des personnes, impartialité, équité, diligence et confidentialité et discrétion.

Donc, je terminerais en disant que l'introduction des dispositions en matière de harcèlement psychologique constitue du droit nouveau, et la définition qui a été adoptée du harcèlement psychologique ne fait que commencer à être balisée par la jurisprudence. Ultimement, toutes nos actions en matière de harcèlement psychologique visent à inculquer un milieu de travail et une culture de prévention au niveau du respect de la dignité de chacun et dans le but de favoriser finalement la santé au travail, qui est une condition incontournable pour une prestation de services de qualité aux citoyens. Alors, voilà.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. Alors, je vais proposer, faire une proposition à mes collègues. Si ça vous agrée, nous allons procéder comme cela, on prolongerait les travaux jusqu'à 18 h 45, on doit le faire puisque c'était 18 h 20 qui était prévu, et on aurait un bloc par formation, de 15 minutes.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Taillon): Non, plus, effectivement. Mais maximum 15 minutes. C'est beau? On commence. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci de votre présentation, madame. J'aurais une première question, c'est sur l'importance du côté confidentiel dans le traitement des plaintes. Vous l'avez abordé légèrement à la fin de votre intervention. Dans ce que j'ai lu, et on a lu quand même sur la question, il semblerait que le fait que ces plaintes soient traitées d'une manière confidentielle et la responsabilité de l'employeur pour traiter les plaintes d'une manière confidentielle, ce soit quelque chose d'extrêmement important. Je fais référence, par exemple, à un texte de Me Sigouin que vous devez certainement connaître puisqu'il est aussi dans le domaine. Est-ce que vous confirmez actuellement que la confidentialité des plaintes est quelque chose d'important? Et jusqu'où ça s'étend au concept de confidentialité?

n(18 heures)n

Mme Paquette (Élise): Il est certain que la notion de confidentialité, c'est quelque chose qu'on privilégie dès le début, là, du traitement d'un processus, c'est-à-dire. À partir du moment où une personne plaignante demande par contre qu'on prenne des mesures et qu'on fasse cesser le harcèlement, il est certain que, lorsqu'on va entreprendre les démarches, la confidentialité, nous, on aime mieux parler, à ce moment-là, de discrétion. Et l'information va être divulguée seulement aux personnes qui sont concernées soit pour le règlement de la plainte ou soit dans le cours de l'enquête. Donc, toutes les précautions sont prises pour que le moins de personnes possible soient saisies du dossier. Mais vous comprendrez que, pour agir, il faut inévitablement informer des gens de la situation. Mais pourquoi on insiste beaucoup sur la confidentialité, c'est qu'on veut que les personnes utilisent le recours si elles sentent qu'elles sont victimes de harcèlement. Et, si elles pensent que tout le monde va être au courant d'entrée de jeu de leur situation, bien il y a bien peu de personnes qui auront le désir de porter plainte pour signaler ce genre de situation.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Taillon): Merci, madame.

M. Gautrin: Et, dans le cas d'une plainte pour harcèlement psychologique, il est clair d'après vous ? vous travaillez au Conseil du trésor, vous êtes conseillère pour l'ensemble des ministères en gestion des ressources humaines ? qu'il s'agit d'un acte administratif et que c'est réellement en fonction de la fonction administrative du responsable, du gestionnaire principal qui est concerné lorsqu'il s'agit de résoudre, ou d'améliorer, ou de solutionner un cas de harcèlement psychologique.

Mme Paquette (Élise): Oui, en effet. Pour nous, c'est un dossier administratif. C'est évident que ça relève de l'ordre de la gestion, donc évidemment on va impliquer les gestionnaires dans les processus, et tout ça, mais effectivement c'est un dossier qui est en vertu de nos processus administratifs. Ce sont des politiques ministérielles administratives que chacun des ministères se sont dotés.

M. Gautrin: Donc, ça ne concerne pas, dans le cas d'un ministère, le politique comme tel ou la ministre qui est responsable des grandes orientations, le cas échéant. Mais ça concerne réellement la fonction du sous-ministre, et c'est la fonction du sous-ministre de régler, etc., qui évidemment, dans les rapports naturels, peut en informer sa ministre, le cas échéant, mais c'est réellement une fonction sous-ministérielle.

Mme Paquette (Élise): Effectivement, comme je l'ai mentionné tantôt, en fonction de la Loi sur la fonction publique, la gestion des ressources humaines, c'est une activité déléguée aux sous-ministres de chacun des ministères et avec les personnes qui le représentent également, comme les directeurs de ressources humaines et d'autres personnes concernées.

M. Gautrin: Et vous l'avez présenté dans votre présentation, je voudrais seulement vous faire répéter: pour qu'il y ait une plainte pour harcèlement psychologique, il faut qu'il y ait plusieurs critères cumulatifs, et ça doit donc s'étendre, à part les cas tout à fait particuliers dont vous avez fait état en particulier, sur une certaine période de temps.

Mme Paquette (Élise): La définition prévoit les deux situations. Ça peut être aussi une seule conduite grave.

M. Gautrin: J'ai bien compris...

Mme Paquette (Élise): C'est ça.

M. Gautrin: ...parce que je sais exactement pourquoi, parce qu'évidemment le harcèlement psychologique, il touchera éventuellement aussi, par exemple, le harcèlement sexuel, des choses comme ça, qui peut demander, dans un seul cas, une intervention immédiate, et ça, je comprends ça facilement.

Mme Paquette (Élise): Effectivement.

M. Gautrin: Mais, pour les autres cas, il y a peut-être donc... ça s'étend, etc.

Mme Paquette (Élise): Ce n'est jamais simple de déterminer s'il s'agit bel et bien d'une situation de harcèlement ou pas.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, il y a question de s'étendre vraiment dans le temps. Je vous remercie, moi, ça a répondu, M. le Président, à mes questions.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup.

M. Gautrin: Peut-être mon collègue de Vimont.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Bonjour, Mme Paquette. Merci de votre présentation. Dites-moi, à votre connaissance, depuis l'application de cette politique, on parle, au Québec, de combien de plaintes chez nous, là, disons, si on prend selon ce que vous gérez, vous, là?

Mme Paquette (Élise): D'accord. Je vais vous parler donc pour l'ensemble de la fonction publique. Alors, nous avons des données, là, qui datent quand même du dernier bilan que l'on a fait, et en moyenne ça se maintient depuis l'entrée en vigueur des dispositions. On parle d'environ 400 situations par année qui sont portées à la connaissance des ministères et organismes. Ce qu'il faut comprendre, ce ne sont pas nécessairement des situations de harcèlement, parce que, lorsque la situation est portée à la connaissance du responsable ministériel, on n'a pas encore fait la preuve qu'il s'agissait de harcèlement psychologique. Mais ce qu'on peut dire, c'est que le recours a permis dans le fond à 400 situations d'être signalées.

M. Auclair: Et donc ces personnes-là, ce n'est pas verbal, c'est écrit pour que ça arrive chez vous, que vous soyez...

Mme Paquette (Élise): Dans les 400 situations que je parle par année, on peut avoir aussi, là, des démarches qui sont informelles au début et par la suite des démarches formelles. Ça inclut les deux.

M. Auclair: Et ça, ça touche majoritairement des personnes qui sont en relation de pouvoir par rapport à une autre ou c'est des relations verticales? Comment ça se vit en ce moment? C'est quoi, dans vos...

Mme Paquette (Élise): Dans nos statistiques, ce qu'on remarque, c'est assez partagé. Alors, on ne peut pas dire si c'est plus une situation ou l'autre, parce qu'il peut y avoir aussi du harcèlement entre collègues. Alors, dans les statistiques que l'on a, c'est partagé. C'est un peu les deux.

M. Auclair: O.K. Et, dans les 400, combien ont porté à faire enquête? Combien ont mené plus loin dans les procédures?

Mme Paquette (Élise): O.K. Alors, comme je le disais tantôt, on a des données qui sont sommaires parce qu'il y a des processus qui sont encore en cours, alors c'est un peu de tout. Je ne peux pas donner le détail malheureusement, là, de ces données-là, mais c'est environ 400 situations par année qui sont portées à la connaissance des ministères et organismes, incluant tous les recours.

M. Auclair: O.K. Donc, à ce niveau-là, on s'entend qu'une plainte pour harcèlement... Bon. Prenons le terme large psychologique, les HP, comme dans votre milieu. Donc, dans ce processus-là, lorsqu'il y a une plainte de HP, ça signifie que, vous, vous avisez la personne hiérarchique premier niveau, au niveau de l'administration, pour qu'elle procède à l'intervention. Ce n'est pas rapporté plus haut, c'est vraiment... et ce n'est pas... Comme vous l'avez dit, je pense, il y a une question de confidentialité pour régler une relation avant tout. C'est des relations humaines qui sont en conflit, là.

Mme Paquette (Élise): Oui, comme j'expliquais tantôt, nous, on est au Secrétariat du Conseil du trésor, donc on s'assure de l'application globale pour l'ensemble de la fonction publique. Chacun des ministères et organismes ont élaboré des lignes de conduite en fonction de leur propre réalité et ils ont un processus interne qui est différent. On a vu celui du MRI qui a été déposé. Donc, le processus est effectivement un processus qu'on retrouve un peu partout, là, dans l'ensemble des ministères et organismes, et il y a une procédure, là, qui... Ce qui est important dans le fond, c'est que cette procédure-là, elle soit connue pour l'ensemble du personnel, ça veut dire qu'une personne qui veut porter plainte, elle sait très bien dans quel processus elle va s'inscrire, là, lorsqu'elle signale une situation de ce genre.

M. Auclair: O.K. Parce que la personne, l'employé dans le fond pourrait faire soit une plainte directement en harcèlement psychologique ou faire un grief? Est-ce que c'est deux scénarios qui existent?

Mme Paquette (Élise): Oui. Oui, on peut cumuler plusieurs recours. Oui.

M. Auclair: O.K. Vous pouvez cumuler la plainte au harcèlement et le grief également?

Mme Paquette (Élise): Oui. C'est sûr qu'au niveau de la Politique concernant la santé des personnes et des dispositions aussi des lois sur les normes du travail, ce qu'on pense qui est important, c'est que l'employeur a deux obligations, je disais tantôt: prévenir et faire cesser. Alors, c'est certain qu'un employeur ne va pas attendre qu'une situation de grief soit entendue ou quoi que ce soit pour agir, puisqu'il a l'obligation de prévenir et de faire cesser dès que c'est porté à sa connaissance. Alors, c'est pour ça que les processus ministériels sont en place, pour tenter, comme je disais tantôt, en tout temps de résoudre la situation. Alors, il y a des démarches informelles, des processus soit de médiation et de conciliation qui sont offerts pour que la situation soit réglée le plus tôt possible.

M. Auclair: Et les médiations, est-ce que c'est possible que la médiation se fasse avec les deux parties en présence l'une de l'autre ou c'est...

Mme Paquette (Élise): Oui. Absolument. Absolument.

M. Auclair: O.K. Et également, dans le processus, est-ce qu'il est possible qu'une personne puisse s'entendre avec la personne contre qui elle porte un grief, dire: Bon, O.K., en temps et lieu, on va régler ça à l'amiable, puis merci beaucoup, on ? si on peut parler ainsi ? liquide la plainte d'un montant x et on passe à une autre réalité? C'est des choses que vous avez déjà vues?

Mme Paquette (Élise): Oui, oui, c'est des choses qu'on a déjà vues. Il y a toutes sortes de formes de règlement, je dirais. Des fois ce sont des conciliations, des médiations, des fois il peut y avoir une lettre d'excuse ou réparation. Mais c'est sûr que, comme on dit, tout au long de la politique, ce qu'on privilégie, c'est vraiment de prévenir puis d'essayer que les parties puissent s'entendre, parce que, pour le milieu de travail, ce n'est pas tellement sain lorsqu'il y a ce genre de situation. Donc, effectivement, c'est ce qu'on retrouve, et en tout temps c'est possible qu'il y ait médiation, conciliation, même s'il y a des recours plus formels qui sont pris.

M. Auclair: Et, dans le processus de conciliation, il est possible que la personne en position, en charge, si on veut, puisse rencontrer les deux autres pour qu'il y ait justement une forme de conciliation, pour confirmer une forme de conciliation? Est-ce que c'est...

Mme Paquette (Élise): Ça dépend des processus en vigueur dans les ministères et les organismes, là. Donc, habituellement, c'est que ça concerne les deux parties, puis il y a un intervenant qui agit soit comme médiateur ou conciliateur.

M. Auclair: O.K. Et ce conciliateur-là peut être la personne en rôle de... administrativement parlant en charge?

Mme Paquette (Élise): Oui, ça pourrait.

M. Auclair: Ça pourrait. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. C'est terminé pour le bloc gouvernemental? Oui. L'opposition, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous. J'aurai quelques questions courtes pour vous. Est-ce que vous avez une connaissance personnelle des événements qui sont relatés ici, notamment Bruno Fortier, la raison pour laquelle on est ici?

Mme Paquette (Élise): J'en ai entendu parler comme tout le monde, dans les médias, parce que ça a été très médiatisé, mais je n'ai pas été impliquée personnellement dans le traitement de ce dossier.

M. Proulx: Donc, vous n'avez aucune connaissance personnelle des événements.

Mme Paquette (Élise): Non.

M. Proulx: Est-ce que vous pouvez m'informer comment fonctionne la politique lorsqu'on a affaire, dans le cas des délégations, à deux types d'employés, hein, des gens qui relèvent de la fonction publique québécoise puis, dans un deuxième cas, des gens qui sont soumis à un contrat de travail local, donc sous loi américaine, à ce moment-là, sous juridiction américaine? Comment ça fonctionne dans le traitement de la plainte? Si la personne qui fait plainte est dans la fonction publique québécoise, c'est la politique ministérielle qui s'applique, c'est le chemin à suivre. C'est ça?

Mme Paquette (Élise): Oui.

M. Proulx: Et, dans l'autre cas, comment ça fonctionne?

Mme Paquette (Élise): Bien, en fait ? c'est ce que je vais répondre, puis peut-être que mes collègues pourront m'aider là-dedans ? dans le fond, c'est qu'il y a une politique qui est en vigueur au MRI. J'ai eu l'occasion de la regarder, et vous la connaissez également.

M. Proulx: Oui.

n(18 h 10)n

Mme Paquette (Élise): Au niveau des dispositions de la Loi sur les normes du travail, c'est que c'est l'employeur, hein, qui est mis en cause. Donc, la politique du MRI est automatiquement interpellée lorsqu'un employé du ministère porte plainte. C'est sûr qu'il peut y avoir des spécificités, là, comme les employés qui sont à l'extérieur, tout ça. Ça, c'est un domaine que je connais moins. Mais ce que je sais, c'est que, dès le moment où l'employeur est mis en cause par une plainte, il doit, lui, tout de suite tenter de rencontrer ces deux obligations. Alors, c'est ce qui explique pourquoi le processus ministériel du MRI est entré en vigueur.

M. Proulx: Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, deuxième opposition. M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Simard: Oui, très, très rapidement, M. le Président, ça va aller assez rapidement, étant entendu que le témoin ne connaît pas le cas en particulier et n'a jamais prétendu le connaître. Mais, moi, je dois dire honnêtement que j'ai appris des choses à l'entendre, notamment la description très précise que vous donnez de ce qu'est le harcèlement psychologique. Moi, j'avais l'impression que c'était vraiment très psychologique, qu'il fallait un psychologue pour comprendre ça, mais les définitions sont très différentes.

Ce que vous dites, là, c'est qu'il y a quatre critères cumulatifs, c'est-à-dire il faut tout ça, nécessaire pour conclure qu'il y a un harcèlement psychologique. Vous parlez de conduite vexatoire qui se manifeste par des gestes hostiles ou non désirés, des... C'est les gestes, ce n'est pas un geste, hein, elle en a souvent parlé, là, il faut que ce soit gestes répétés, conduite grave dont l'effet nocif est continu pour le salarié, hein? Deux cas, aujourd'hui, on a appris qu'il y avait un deuxième cas, là, et qui se poursuit, dont la plainte se poursuit, là, donc c'est... doivent relever de ça. La conduite devra avoir pour effet... Et ça, là, ça ouvre à toutes sortes de perspectives. Moi, vraiment, là, je suis surpris et, très, très sincère avec vous, je n'avais pas vu ça, là. Ça doit avoir pour effet une atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du salarié. Elle entraîne un milieu de travail néfaste pour le salarié. Intégrité psychologique ou physique, c'est donc dire que tombe sous l'emprise du qualificatif de harcèlement psychologique ce qu'il est convenu d'appeler aussi harcèlement sexuel, violence à l'égard des personnes.

Mme Paquette (Élise): Tout à fait. Les dispositions aussi de la Charte des droits et libertés également, l'article 10, là, sont incluses dans la définition, effectivement.

M. Simard: Voilà. Et, vous dites, un peu plus loin, dans les dispositions de la Loi sur les normes du travail en matière de harcèlement psychologique, il y a une définition qui s'y trouve aussi, donc les effets de ces définitions sont cumulatifs, j'imagine: «On entend par "harcèlement psychologique" une conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles, des actes [...] des gestes répétés, qui sont hostiles ou non désirés, laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du salarié [ce] qui entraîne, pour celui-ci, un milieu de travail néfaste. Une seule conduite grave peut aussi ? alors ça, il y a une exception à ce que nous disions, tout à l'heure, d'un effet continu de nombreux gestes, parfois le geste est si grave qu'il suffit d'un seul ? constituer du harcèlement psychologique ? "psychologique" étant entendu dans le sens qu'on l'a décrit tout à l'heure ? si elle porte une telle atteinte et produit un effet nocif continu pour le salarié.» C'est donc très grave, hein?

Mme Paquette (Élise): Oui, tout à fait. C'est pour ça que le législateur a quand même pris la peine dans le fond d'écrire deux dispositions pour venir baliser ce que c'est que le harcèlement psychologique et...

M. Simard: Quand vous parliez de 400 cas, tout à l'heure, combien se rendent jusqu'au bout et sont reconnus comme étant véritablement des...

Mme Paquette (Élise): C'est encore trop récent, on n'est pas capables d'avoir toutes les données qu'on souhaiterait.

M. Simard: Vous n'êtes pas rendus au bout des processus suffisamment.

Mme Paquette (Élise): Non, parce que les processus sont souvent très longs, dans certains cas; d'autres cas, non, tu sais, il peut y avoir toutes sortes de règlements. Mais effectivement on n'a pas toutes les données à ce sujet.

M. Simard: Merci beaucoup pour ces informations, madame. M. le Président, je laisse ma collègue vous poser une question.

Le Président (M. Taillon): Oui, la députée de Taschereau m'a demandé la parole. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Est-ce que vous avez déjà entendu parler d'un cas où il y aurait eu congédiement de la personne envers laquelle était faite la plainte avant même que la plainte soit entendue, comme dans le cas qui nous préoccupe actuellement?

Mme Paquette (Élise): Bien, si je comprends bien la question, vous me demandez si ça a déjà été porté à ma connaissance qu'il y ait eu une situation... une personne mise en cause dans une plainte de harcèlement et qu'elle soit congédiée avant que la plainte soit entendue. Alors, bien, comme tel, non, je n'ai pas de cas qui me vienne en tête. Mais ce que je peux penser, c'est qu'il peut y avoir... Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il peut y avoir plusieurs processus qui sont en cours en même temps concernant un employé, là. Ce que je veux dire, c'est que le congédiement n'est peut-être pas nécessairement en lien avec la plainte, je ne sais pas. C'est ça, là. Ça fait que...

Mme Maltais: Oui. Non, ma question... Je ne vous invite pas à... Je ne fais pas de spéculation, ma question est très, très simple. L'autre est donc que... C'est parce que vous m'avez mêlée, j'allais reposer une autre question, là, mais je reviendrai. L'autre chose que je veux vous demander: Est-ce qu'il y a... Le Québec est le seul pays d'Amérique du Nord à avoir une loi sur le harcèlement psychologique. Aux États-Unis ou dans l'État de New York, qu'est-ce qui s'applique comme loi?

Mme Paquette (Élise): Malheureusement, je ne le sais pas. Je n'ai pas de réponse à vous donner, là, je n'en ai aucune idée.

Mme Maltais: O.K. Est-ce que, s'il y avait une recrutée locale ou un recruté local qui faisait une plainte, est-ce qu'il tomberait sous le coup de la loi américaine ou de la loi québécoise? Parce que, dans ce cas-là, on est devant ce problème-là, peut-être.

Mme Paquette (Élise): Bien, la plainte, comme je l'expliquais tantôt, elle est à l'égard... elle concerne l'employeur. Donc, l'employé va porter plainte pour harcèlement, et c'est l'employeur qui a l'obligation, tu sais, le législateur québécois a donné dans le fond l'obligation à l'employeur québécois de prévenir, faire cesser, d'avoir un milieu de travail sain. Alors, même s'il y a des bureaux à l'étranger, la politique, comme on le voit dans la politique du MRI, elle s'applique. Je ne sais pas s'il y a d'autres recours, là, du point de vue... Ça, je suis désolée de ne pas pouvoir vous répondre.

Mme Maltais: O.K. Mais non, mais je comprends bien, là. Je me demandais simplement quel était l'équivalent de la loi.

Une question. Je sais que vous nous avez bien dit que vous n'aviez pas travaillé sur ce dossier, mais, nous, on entend plusieurs personnes ici, plusieurs témoignages. Est-ce que vous avez eu des échanges ou encore vous avez participé à une rencontre afin de préparer votre témoignage à cette commission?

Mme Paquette (Élise): J'ai travaillé avec des gens de mon équipe qui sont ici, ma collègue et mon patron, et puis ensemble on a tenté de pouvoir bien renseigner les parlementaires sur ce que c'était que la notion de harcèlement et... tout simplement. Donc, ça a été...

Mme Maltais: Donc, c'est resté véritablement au niveau administratif.

Mme Paquette (Élise): Oui, tout à fait.

Mme Maltais: Il n'y avait pas de personnel politique ou...

Mme Paquette (Élise): Non.

Mme Maltais: C'était à l'intérieur.

Mme Paquette (Élise): Oui.

Mme Maltais: Merci beaucoup.

Mme Paquette (Élise): Merci.

Mme Maltais: Un instant. M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, madame. Une autre question?

Mme Maltais: Bien, c'est-à-dire qu'avant que vous leviez l'assemblée je veux vous dire que j'ai une question sur un document qui nous a été promis, qui n'a pas été déposé. Je voudrais juste poser la question avant qu'on close la journée.

Le Président (M. Taillon): Oui, faites-le.

Mme Maltais: Si vous permettez, Mme Paquette. M. Fortier, quand il a présenté son témoignage, nous a dit, je le cite ? il l'a écrit mais il l'a dit aussi: «Je dépose devant la commission [...] le projet de lettre de démission que m'a présenté M. Cloutier lors de cette rencontre.» Nous n'avons pas reçu ce projet de lettre.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Oui, elle est là.

Une voix: Derrière le décret de nomination.

Mme Maltais: Derrière le décret de nomination. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci, madame. Merci beaucoup, Mme Paquette, de vos éclairages, merci beaucoup.

Alors, s'il vous plaît, avant qu'on lève la séance: 9 h 30, demain matin, comité directeur; 9 h 50, 9 h 50, avant l'audition du premier ministre, j'aimerais que les membres de la commission soient présents pour recevoir la recommandation du comité directeur. Donc, 9 h 30, comité directeur; 9 h 50, membres de la commission. J'ai donné un ordre à la secrétaire de vous convoquer officiellement. Merci.