Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Taillon): Avant de recevoir le premier ministre et de lui souhaiter la bienvenue, j'aimerais demander à la secrétaire de la commission de nous préciser la composition de la commission, les membres remplaçants et les membres temporaires.

La Secrétaire: Avec plaisir, M. le Président. Alors, M. Tomassi (LaFontaine) agira à titre de membre temporaire et M. Ouimet (Marquette) également à titre de membre temporaire; M. Proulx (Trois-Rivières) remplace M. Benoit (Montmorency); Mme Roy (Lotbinière) agira à titre de membre temporaire; et M. Simard, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et d'administration de l'État, est toujours remplaçant de M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le premier ministre, bienvenue à la Commission de l'administration publique, merci d'avoir répondu à l'invitation. Nous sommes ici, vous le savez, dans un mandat que nous a confié l'Assemblée, de faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier.

La façon de procéder à la Commission de l'administration publique, c'est que chaque formation politique a un temps égal pour échanger avec vous, donc 10 minutes, des blocs de 10 minutes deux fois, et on commence dès maintenant avec le groupe parlementaire représentant le gouvernement.

Je demanderais au vice-président de la commission et député de Vimont, M. Auclair, d'amorcer les échanges avec le premier ministre.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le premier ministre, bonjour, chers collègues. M. le premier ministre, je vais rentrer tout de suite dans le vif. Est-ce que vous pourriez nous parler de votre connaissance du congédiement de l'ex-délégué général de New York, M. Bruno Fortier, s'il vous plaît?

M. Charest: Bien, merci beaucoup, M. le député, et je veux vous saluer, M. le Président, saluer les membres de la commission. Et c'est la troisième fois en trois semaines que j'ai l'occasion d'être en commission parlementaire dans des circonstances qui sont inhabituelles, nous en convenons, et je vais répondre à la question du député en y donnant un contexte qui, je sais, vous intéresse.

n (10 h 10) n

D'abord, permettez-moi de vous dire que je connais Bruno Fortier depuis longtemps, que c'est un ami de longue date. On s'est connus à Sherbrooke, on a fréquenté les mêmes écoles.

Tout au long de sa carrière, M. Fortier a oeuvré dans les milieux du développement économique, comme en témoigne d'ailleurs sa feuille de route. Je vous ferais remarquer qu'il a été pendant huit ans président... directeur général, c'est-à-dire, de la Société d'Investissement Jeunesse. La Société d'Investissement Jeunesse avait été créée par le gouvernement du Québec après l'Année internationale de la jeunesse, dans la foulée d'une période où il y avait un taux de chômage plus élevé chez les jeunes, et ça visait à encourager l'entrepreneuriat. M. Fortier, à ce moment-là, a été nommé par Robert Bourassa, il en a assumé la présidence pendant huit ans.

Il a par la suite été directeur général de la Société de développement économique Ville-Marie, le CLD du centre-ville de Montréal, et il a été à ce poste pendant sept ans. Il a aussi été directeur général de la Société locale d'investissement dans le développement de l'emploi, la SOLIDE, également du centre-ville de Montréal, et il a aussi été président et chef de l'exploitation du Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal. Alors, il a une longue feuille de route des milieux économiques, il connaît très bien les acteurs économiques de tout le Québec, ayant oeuvré dans ce domaine-là pendant plusieurs années. Il possédait donc une bonne connaissance de l'économie, mais surtout des milieux financiers.

Lorsque M. Fortier a manifesté un intérêt à poursuivre sa carrière en développement économique au sein de notre réseau des délégations à l'étranger, je l'ai référé au ministère du Développement économique pour que sa candidature puisse être considérée. D'ailleurs, je pense qu'hier on a déposé ici, en commission, une lettre de Jean Pronovost, qui était sous-ministre à ce moment-là, parce que c'est au ministère du Développement économique qu'on évalue les personnes qui font ce genre de travail là, et qui faisait une évaluation, à ce moment-là, de M. Fortier.

À l'été 2004, après avoir été évalué et recommandé à la ministre des Relations internationales par le sous-ministre de l'époque, Jean Pronovost, M. Fortier a été nommé directeur des affaires économiques à la Délégation générale du Québec à New York. De 2004 à 2007, à ma connaissance à moi, il s'est très bien acquitté de ses responsabilités professionnelles.

En 2007, lorsque le poste de délégué général s'est ouvert suite au départ de Michel Robitaille, qui avait assumé ce poste pendant quatre ans, M. Fortier a signifié son intérêt à la ministre. Le secrétaire aux emplois supérieurs a alors procédé à l'évaluation de sa candidature et a fait une recommandation positive. Le Conseil des ministres a alors entériné sa nomination.

Ce n'est qu'en décembre dernier que j'ai été informé pour la première fois, par le secrétaire général du gouvernement, que le délégué général avait déposé un plan de réorganisation qui posait problème. C'est dans une conversation que j'ai eue avec le secrétaire général qu'il m'informait qu'il y avait un désaccord entre M. Fortier et le ministère. Avant le mois de décembre, je n'avais jamais été mis au courant de cette initiative.

À la fin du mois de janvier, le secrétaire général m'a informé qu'en plus des problèmes persistants sur le plan administratif, le délégué général faisait l'objet d'une plainte pour harcèlement psychologique. À la mi-mars, la ministre et le secrétaire général m'ont informé que les désaccords administratifs n'étaient pas réglés, que le délégué général avait agi à l'encontre du ministère des Relations internationales, et que le lien de confiance était rompu, et que, dans les circonstances, il ne pouvait pas rester en poste. Dès lors, le processus de remplacement était entamé. Sur recommandation de la ministre, nous avons procédé à la nomination de Robert Keating, qui est l'actuel délégué général du Québec à New York.

Dans toute cette histoire, à aucun moment je ne suis intervenu dans le processus décisionnel. Ça aurait été inapproprié pour moi de le faire. C'est la députée de Saint-François, à qui j'ai confié la responsabilité de gérer le ministère des Relations internationales, qui avait cette responsabilité, et j'ai entièrement confiance en elle.

Permettez-moi de conclure en vous disant ceci. Un premier ministre, comme tous les autres citoyens du Québec, a des amis, des voisins, des connaissances. Un premier ministre a également un devoir d'État, et je crois avoir assumé ce devoir d'État dans l'affaire qui concerne la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre question. Je me réserve le temps pour des questions ultérieures.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, nous allons passer au leader de l'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. le premier ministre, d'être ici, ce matin, en commission, pour faire la lumière sur l'affaire Bruno Fortier.

Avant votre arrivée, M. le premier ministre, on a assisté et j'ai assisté de l'arrière à un triste spectacle. Je dois vous dire que ce que j'ai vu, c'est un groupe ministériel, que vous dirigez, empêcher la possibilité d'entendre une ex-employée de la délégation, congédiée sous Bruno Fortier...

Une voix: ...M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! s'il vous plaît! M. le député de Trois-Rivières, passez à votre question.

M. Proulx: Ah bien...

Le Président (M. Taillon): Pertinence des propos.

M. Proulx: Vous avez entendu mon explication, M. le premier ministre. Ce que j'aurais aimé savoir de votre part d'entrée de jeu: Est-ce que vous trouvez normal que votre gouvernement empêche une ex-employée de Bruno Fortier de s'expliquer et de faire toute la lumière dans cette commission, ce qui est le mandat? D'ailleurs, la raison pour laquelle elle souhaitait témoigner, c'est pour obtenir l'immunité que peut lui conférer la commission.

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le ton de la question du député de Trois-Rivières, je pense, trahit une attitude puis une approche, dans cette affaire-là, que je ne peux que regretter. On est à la première question qui m'est posée par l'opposition dans cette affaire-là puis, déjà, avant même que j'aie la chance de répondre une seule fois à une question qui vient de l'opposition, le député de Trois-Rivières choisit un ton agressif et partisan. Et ceux qui nous écoutent aujourd'hui en tireront leurs propres conclusions.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. J'ai tenté, dans le ton, d'être le plus respectueux possible, parce que la question méritait d'être traitée avec respect, ce que vous n'avez pas fait, M. le premier ministre. La question que je vous ai posée...

Le Président (M. Taillon): Votre question, votre question, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. La question que je vous ai...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, votre question.

M. Proulx: La question que j'ai posée au premier ministre, M. le Président, et ce sera la dernière fois que je la pose ? ensuite, vous savez, j'en ai bien d'autres: Trouve-t-il normal que la commission ne puisse entendre la dame en question qui, elle, souhaite faire la démonstration ? c'est ce qu'elle dit ? du comportement de Bruno Fortier, qui, je rappelle, est votre ami, lorsqu'il était directeur des affaires économiques? C'est ça, la question.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le Président.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous êtes la personne qui êtes appelé à présider la séance aujourd'hui, vous êtes le premier à savoir que la question que pose le député de Trois-Rivières relève des affaires de la commission. Vous savez très bien, M. le Président, dites-moi si c'est le contraire, si c'est moi qui dirige les affaires de la commission, si les gens qui nous écoutent aujourd'hui en seraient venus à la conclusion que c'est moi qui dirige ou qui décide les affaires de la commission. De toute évidence, la réponse est non. Vous le savez très bien, M. le Président.

Ai-je besoin d'en dire plus sur le ton adopté par le député de Trois-Rivières dans cette affaire-là? Encore une fois, il ne m'a pas posé une seule question, là, sur le fond de l'affaire que déjà il en est rendu à cette attitude dans la commission. Les gens en tireront leurs propres conclusions. Moi, je suis ici pour répondre aux questions et collaborer avec vous dans les règles, établies par la commission, que vous avez la responsabilité d'appliquer, M. le Président. Alors, peut-être que, vous, vous seriez mieux placé pour répondre à la question du député de Trois-Rivières que je le suis.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le premier ministre. M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Proulx: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Sur les circonstances entourant le congédiement, s'il vous plaît.

M. Proulx: Tout à fait, tout à fait, mais je souhaitais quand même qu'on fasse la lumière, c'est le mandat de cette commission.

Le Président (M. Taillon): Procédez.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement. Vous avez rendu une décision, au début des travaux de cette commission, que vous alliez interpréter de façon très stricte l'article 211. On veut permettre à notre collègue de poser toutes les questions en autant qu'elles ont trait au congédiement de M. Fortier. On est réunis ici, aujourd'hui, pour cela, alors qu'il procède mais qu'il soit pertinent.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député. C'est le rappel que j'ai fait au député de Trois-Rivières. S'il vous plaît, votre question.

M. Proulx: M. le Président, le premier ministre a dit, dans sa déclaration de départ, qu'il avait recommandé, au ministère du Développement économique, M. Bruno Fortier. Il a vanté, je pense que je peux dire ainsi sans travestir ses propos, le C.V. de M. Fortier disant qu'il avait des connaissances en matières économiques notamment. Ce qui est particulier, M. le Président, c'est qu'hier les intervenants qui sont venus ici, le sous-ministre et la ministre, ont été très durs à l'endroit de M. Fortier. Même à une question qui touchait le loyer impayé par M. Fortier, alors qu'il recevait une indemnité, on nous a dit: C'est parce qu'il ne connaît rien de la fonction publique.

Or, il a fait une proposition qui en est venue à une décision de le nommer directeur des affaires économiques. Était-il au courant et étiez-vous au courant, M. le premier ministre, des troubles de comportement qui semblent avoir été ceux de M. Fortier alors qu'il était directeur des affaires économiques avant sa nomination comme délégué général du Québec?

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

n (10 h 20) n

M. Charest: J'ai eu l'occasion de faire quelques voyages à New York au moment où j'étais évidemment... depuis que je suis devenu premier ministre du Québec. Et, quand j'ai fait des déplacements sur New York et M. Fortier travaillait dans des dossiers, tout s'est bien passé, tout s'est passé correctement. Et ce que j'ai constaté de son travail, quand j'ai eu l'occasion d'être à New York, c'est que tout se passait bien. Et d'ailleurs c'est l'évaluation qu'en ont faite les gens, je pense, qui travaillaient avec lui. Et je leur laisserai le soin de vous en parler, de le dire, ce n'est pas à moi de parler à leur place. Mais, moi, c'est ce que j'ai vu.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Président, à la lumière des mots qui étaient ceux de la ministre des Relations internationales hier, personne en qui vous avez réitéré la confiance aujourd'hui, «manque de jugement», «insubordination», le sous-ministre qui nous dit que... M. Cloutier qui vient de nous dire qu'il avait des sautes d'humeur, incapable de passer 1 h 30 min avec lui et d'être sur le même ton, le même diapason, est-ce que vous regrettez la nomination d'un de vos amis comme délégué général du Québec?

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, là, je pense qu'il faut distinguer, là, deux choses. D'abord, M. Fortier avait, avant d'être à la Délégation générale du Québec à New York, un parcours qui était très important dans les milieux d'affaires. D'ailleurs, ce n'est pas rien, c'est Robert Bourassa qui l'avait nommé président-directeur général de la Société d'Investissement Jeunesse en 1988. Il a assumé ce poste pendant huit ans. À ma connaissance, là, il s'est bien comporté, les choses se sont bien passées, et d'ailleurs il était dans un réseau, à ce moment-là, de gens d'affaires du Québec qui sont des gens connus. Il est allé ensuite à Montréal où il était au CLD, à la SOLIDE, il était en plein coeur de l'action, puis les choses se sont bien passées. Il y a une distinction à faire entre ce passage-là de M. Fortier, sa nomination, et personne... je n'ai pas croisé une personne, moi, qui remet en question ses compétences, soit dit en passant, sauf qu'après ça il y a un autre épisode.

Il y a un autre épisode qui fait l'objet de vos travaux en commission parlementaire. Et, quand arrive l'autre épisode, bien, pour savoir comment fonctionne le gouvernement... Moi, je confie des responsabilités à Mme Gagnon-Tremblay, en qui j'ai entièrement confiance. Elle travaille avec son ministère, et, sur le plan administratif, ils ont leurs responsabilités. Il y a un ordre hiérarchique à respecter et ce n'est pas à moi de me mêler des opérations d'un ministère. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Sur le plan politique, on fixe les grandes orientations, M. le Président. Les ministres, les sous-ministres, chacun dans leurs rôles doivent ensuite se décharger de leurs responsabilités. Si par la suite une personne ne respecte pas les consignes ou si elle est incapable de travailler dans le cadre qui est fixé par le ministère, qui est un cadre particulier, bien, à ce moment-là, chacun a ses responsabilités. C'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Donc, il reste deux minutes, j'inviterais le député à poser une question rapidement, et à une réponse courte.

M. Proulx: Vous avez beaucoup insisté, M. le premier ministre, sur la plainte. Vous avez fait ça, contrairement à ce qu'a fait la ministre, hier, disant que c'était peut-être une goutte d'eau... on n'était pas certains si ça avait joué un rôle ou pas dans sa décision. Les gens, pour reprendre vos expressions, jugeront de la façon dont elle a géré ça. Mais ce que je voudrais savoir de vous: Est-ce que vous le savez, vous, ce qu'il a fait, Bruno Fortier? Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que le secrétaire général, il vous l'a dit ce qu'il a fait, Bruno Fortier?

M. Charest: D'abord, j'aimerais, M. le Président, revenir sur les mots que choisit le député de Trois-Rivières quand il dit: J'ai beaucoup insisté sur la plainte. Je pense que ceux qui m'ont écouté en viendraient à la conclusion que j'ai parlé de la plainte, mais qu'il y a quand même une nuance à faire, et j'ai été informé qu'il y avait une plainte. Mais, encore là, il faut respecter le fait qu'une plainte de cette nature fait appel à la confidentialité, que, nous, les élus, ne sommes pas juges et parties dans une affaire comme celle-ci. Et, soit dit en passant, c'est vrai pour M. Fortier, c'est vrai pour tous ceux et celles qui sont impliqués dans une affaire comme celle-là de près ou de loin, qu'ils soient les principaux concernés ou encore des gens qui peuvent être des témoins dans cette affaire-là.

Et ça nous plaçait dans une situation... je vous avoue, ça nous place dans une situation très difficile. Ce n'était pas à nous, comme gouvernement, d'aller mettre sur la place publique une affaire comme ça. Ça ne relève pas de nos responsabilités. Je comprends qu'à court terme, sur le plan politique, c'est intéressant d'en parler puis ça attire l'attention. Mais nous avons une responsabilité qui transcende ce qui paraît intéressant aux yeux de certains, et c'est une responsabilité qui nous commande de respecter ceux et celles qui travaillent à l'intérieur de la fonction publique.

Et, quand l'information est arrivée à l'effet qu'il y avait une plainte, ce n'était pas à moi à aller derrière ça pour chercher à obtenir de l'information. D'autant plus qu'on aurait pu interpréter un geste comme celui-là comme étant un geste de ma part pour venir en aide ou pour m'immiscer dans une affaire qui ne relevait pas de mes responsabilités. Que ce soit un ami ou quelqu'un d'autre, ça ne change rien, encore une fois. Alors là, c'est à ceux et celles qui ont des responsabilités de les assumer et de faire leur travail. Et c'est exactement comme ça qu'on s'est comportés.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Alors, je vais passer maintenant à la deuxième opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le premier ministre. Vous dire d'abord que nous apprécions tous ici que vous ayez accepté volontiers très rapidement de venir témoigner devant la commission dans cette affaire, et c'est tout à votre honneur. Je pense que nous l'apprécions.

Maurice Duplessis avait l'habitude de dire: Seigneur, protégez-moi de mes amis; mes ennemis, je m'en occupe. Alors, je pense que ce dicton vous rejoint aujourd'hui. Et il vous faut donc défendre ici votre... enfin, expliquer ici votre comportement dans ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Fortier.

Vous avez donné, tout à l'heure, des précisions quant aux dates et aux circonstances dans lesquelles vous avez été informé des difficultés de M. Fortier. En décembre, le secrétaire général vous informe que M. Fortier veut se livrer à une réorganisation et que le ministère n'est pas d'accord avec cette réorganisation. Mais vous nous dites aussi qu'en janvier vous avez eu une information ? là vous allez me préciser qui vous l'a donnée ? où, en plus d'un problème de relations avec le ministère, il y avait... vous avez appris qu'il y avait plainte pour harcèlement à l'égard de M. Fortier. Est-ce que votre réflexe n'a pas été, à partir de cette deuxième information, de demander qu'on le sorte de là et le plus vite possible?

M. Charest: Non. Je vais répondre très directement à votre question puisqu'elle est très directe: Non. Mon premier réflexe, d'abord au mois de décembre, au moment où on m'informe qu'il y a un désaccord, ce que j'ai dit... C'est le secrétaire général du gouvernement qui m'en a informé verbalement. Il me dit: Il y a un problème entre M. Fortier et le ministère des Relations internationales sur le fonctionnement de la délégation à New York. Il veut faire une réorganisation, ils ne s'entendent pas.

M. Simard: Juste l'interrompre, M. le Président, pour préciser. Il y a une question de ton, là, ça n'a pas été une information neutre. Est-ce que M. Bibeau semblait épouser le point de vue du ministère et vous expliquer que M. Fortier actuellement se mettait dans le trouble dans sa tentative de réorganisation?

M. Charest: Non, il ne s'était pas...

Le Président (M. Taillon): Poursuivez votre réponse, M. le premier ministre.

M. Charest: Je savais que l'information était relativement neutre dans la mesure où il y avait un désaccord. Il y avait un désaccord. D'ailleurs, on n'était pas... puis on n'allait pas aller dans le détail. C'est avant une réunion du Conseil des ministres, quand lui me prépare pour la réunion du Conseil des ministres, qu'il m'informe de cela. Moi, ma réaction, je me rappelle très bien, ça a été de dire: Bien, que le ministère s'en occupe. C'est au ministère à gérer ça. Parce qu'une fois que M. Fortier assume ses responsabilités il est appelé à travailler dans ce cadre comme tout le monde et à respecter l'ordre hiérarchique.

Et donc arrive le mois de janvier. Au mois de janvier, j'arrivais de Davos, c'était après donc ce voyage, c'était le Conseil des ministres qui a suivi, et là M. Bibeau, moi, m'informe qu'il y a une plainte de déposée. Il ne m'en révèle pas la nature, on n'a pas eu de discussion là-dessus. Et Mme Gagnon-Tremblay m'informe qu'il y a toujours... au Conseil des ministres, elle n'a pas parlé de la plainte, mais elle a parlé du fait qu'il y avait toujours un conflit et qu'ils allaient avoir des discussions avec M. Fortier. Et je me rappelle très bien ma réaction, ça a été de dire à Mme Gagnon-Tremblay... à la ministre, au sous-ministre de régler ça: C'est à vous et c'est au sous-ministre de régler les affaires qui relèvent de l'Administration. Et, moi...

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Lors de votre conversation téléphonique du 8 janvier avec M. Fortier, à aucun moment il n'a été fait allusion à quelque problème qu'il connaissait?

M. Charest: M. Fortier n'a pas soulevé cette question-là avec moi. Il ne l'a pas soulevée, puis, pour moi, ce n'était pas une affaire qui m'a traversé l'esprit, parce que ça ne me semblait pas significatif à ce moment-là. On a parlé, à ce moment-là, du 400e anniversaire, de l'année 2008. M. Fortier, à ce moment-là, était en train de préparer des invitations pour différents gouverneurs. Il voulait, à ce moment-là...

M. Simard: Il ne semblait pas problématique?

n (10 h 30) n

M. Charest: Non. Non. D'ailleurs, l'affaire n'avait jamais été soulevée avec moi depuis la conversation que j'avais eue avec M. Bibeau. C'était au mois de décembre, on ne m'en avait pas reparlé depuis ce temps-là, et, au mois de janvier, on a parlé d'autre chose que ça.

M. Simard: Ça devient problématique, si je comprends bien, à votre retour de Davos, lorsque vous apprenez que le différend avec le ministère se poursuit mais que s'y greffe également une plainte pour harcèlement.

M. Charest: Oui, on m'informe qu'il y a une plainte de déposée pour harcèlement psychologique, et, à ce moment-là, ça s'ajoute à ce que je connais de la discussion, du fait que M. Fortier veut faire une réorganisation et que lui et le ministère de toute évidence ne s'entendent pas. Et, quand Mme Gagnon-Tremblay m'en a parlé, à ce moment-là, moi, mon réflexe, ma réponse a été de lui dire que c'est au ministère de gérer ça avec M. Fortier, de s'en occuper, de faire ce qu'ils ont à faire.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre.

M. Simard: M. le Président, hier après-midi, et vous avez peut-être eu quelques minutes pour suivre nos débats, le sous-ministre, M. Cloutier, et Mme Gagnon-Tremblay nous ont fait un portrait extrêmement dur de la personnalité de M. Fortier. Vous avez vous-même dit que vous le connaissez depuis très longtemps. Je pense que c'est au Séminaire de Sherbrooke que vous vous êtes connus ou peut-être même avant, vous avez une relation amicale comme nous en avons tous dans nos vies. On nous l'a décrit comme quelqu'un de fondamentalement instable, je cite, «d'incohérent, d'insubordonné». Est-ce que vous avez reconnu la personne que vous connaissez?

M. Charest: Moi, je n'ai pas travaillé avec M. Fortier. Il faut se comprendre, là. Je connais M. Fortier comme, vous, vous connaissez... vous avez sans doute des amis mais avec qui vous n'avez pas été appelé à travailler à tous les jours. Moi, je n'ai jamais été dans une situation où je travaillais avec M. Fortier à tous les jours. Alors, c'est à ces personnes-là de vous faire leur évaluation et de vous dire ce qu'ils en pensent. Mais, moi, je le connais comme ami, j'ai eu l'occasion de le fréquenter comme ami.

M. Simard: Donc, lorsque vous avez... vous l'avez chaudement recommandé pour qu'il soit nommé conseiller économique et ensuite lorsque vous l'avez nommé délégué, parce que c'est une responsabilité ultimement qui repose entre les mains du premier ministre, vous ne connaissiez pas... vous n'aviez aucune idée de quelle était sa personnalité au travail. C'est sur la base de votre relation amicale que vous l'avez fait.

M. Charest: C'est sur ses compétences qu'il a été nommé, entendons-nous. Et même je pense que vous avez apporté la bonne nuance, M. le député, parce qu'on a aussi des amis, et ça ne doit pas être non plus un tort dans la vie que d'être l'ami du premier ministre, d'autant plus que ses compétences ont été largement reconnues. Et c'est sur cette base qu'il a été nommé.

Maintenant, une fois qu'il assume ses responsabilités puis ses fonctions, c'est à lui de composer dans le milieu où il est appelé à travailler. Et, moi, dans les contacts que j'ai eus avec lui, il n'y a jamais eu de problème dans les commentaires qui ont été faits à son sujet. Je vais vous donner un exemple. Je suis allé à Washington. C'était en 2005. On a fait une visite qui a été un succès. À ce moment-là, Michel Robitaille est le délégué général du Québec à New York. M. Fortier organise la partie qui relève des affaires commerciales. Il avait organisé un petit déjeuner à Fairfax en Virginie, où il y avait plusieurs centaines de personnes. Ça s'était bien déroulé. La même visite, j'avais été au Woodrow Wilson Institute, j'avais rencontré le secrétaire au commerce Gutierrez, j'avais rencontré Mme la sénatrice Hillary Clinton. La visite s'était très bien passée. Et Serge Godin nous accompagnait pour cette visite, Serge Godin de chez CGI, parce qu'il fait des contrats aux États-Unis, entre autres pour le gouvernement américain. Donc, c'était utile pour lui que le premier ministre du Québec puisse visiter les opérations de CGI, à ce moment-là, en Virginie. Et tout ça, c'est M. Fortier qui l'avait organisé. Ça s'était bien passé. Et les commentaires, moi, que je recevais de gens comme ça, qui au hasard avaient été en contact avec lui, étaient positifs.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Une minute.

M. Simard: Oui. Juste, M. le Président, je voudrais entendre le premier ministre nous dire que c'est d'abord et avant tout parce qu'il avait confiance personnellement en M. Fortier qu'il lui a fait ces nominations. Parce que le poste de New York, les États-Unis, c'est notre plus grand marché d'exportation, c'est 80 % de nos exportations, c'est un poste majeur. Il a nommé quelqu'un qui n'avait strictement aucune expérience internationale, qui n'avait jamais eu aucun poste qui le mette en contact... On m'a même remis en question même sa capacité de parler couramment anglais au début de son poste. Alors, est-ce que l'amitié peut être le seul critère lorsqu'on nomme quelqu'un?

Le Président (M. Taillon): Monsieur...

M. Charest: La réponse, c'est non.

Le Président (M. Taillon): Monsieur...

M. Ouimet: ...le député de Richelieu suggère constamment les réponses. Je l'invite: Posez des questions et obtenons des réponses basées sur des faits.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, merci beaucoup. Le premier ministre est en mesure de répondre à la question, je suis sûr. Allez-y, M. le premier ministre.

M. Charest: Le premier critère, c'est la compétence. Et je veux, oui, revenir parce que votre question laisse entendre le contraire. La première... D'ailleurs... Et ce que M. Fortier...

M. Simard: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, vous avez posé votre question. M. le premier ministre, on vous écoute.

M. Charest: C'est la compétence qui est le premier critère. D'ailleurs, ce que M. Fortier contribuait, ce qu'il amenait, c'était un réseau de contacts très important, d'abord au Québec, hein, parce que c'est beau, avoir un réseau de contacts aux États-Unis... Il a très rapidement développé un réseau de contacts. Il l'a fait, je pense, avec beaucoup de célérité. Mais il fallait d'abord quelqu'un qui a une connaissance assez intime des milieux d'affaires québécois. Et ça, M. Fortier avait cette connaissance. Il a été quand même pendant huit ans directeur général de la Société d'Investissement Jeunesse, au centre-ville de Montréal, au CLD, également. Alors, il avait cette connaissance des milieux d'affaires québécois. Et, à ma connaissance, je pense que ça n'a jamais été contredit, il s'est bien déchargé de ses fonctions lorsqu'il était délégué commercial à New York. En tout cas, moi, j'en ai été témoin dans les visites que j'ai faites. Elles n'ont pas été nombreuses, je ne suis pas allé souvent, mais, lorsque je suis allé à New York, ça s'est très bien passé.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Alors, nous passons au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. L'intervention du collègue de Trois-Rivières m'amène à devoir faire une intervention, puisqu'il a révélé ce qu'étaient les débats qui ont eu lieu dans une séance de travail. Je dois rappeler que, dans cette séance de travail ? et vous avez rendu une décision dans ce sens-là, M. le Président ? l'importance qui a été... ? et du moins c'était le point de vue que nous faisions valoir du côté ministériel ? c'est que le mandat de cette commission est extrêmement clair. Le mandat de cette commission est censé porter uniquement sur le congédiement ou le rappel plutôt de M. Fortier, et, M. le Président, je tenais quand même à préciser cela...

Le Président (M. Taillon): ...ça a été fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...compte tenu des remarques qui ont été faites par notre collègue.

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

M. Gautrin: Ma question, M. le premier ministre: Si j'ai bien compris, M. Fortier a été pendant huit ans président de la Société d'Investissement Jeunesse, ce qui veut dire que, lorsqu'en 1994 le Parti québécois est arrivé au pouvoir, il a considéré M. Fortier suffisamment compétent et était suffisamment satisfait du travail de M. Fortier pour le maintenir en poste à la Société d'Investissement Jeunesse, si je comprends bien.

M. Charest: ...est resté en poste de 1988 à 1996. La Société d'Investissement Jeunesse, c'est M. Bourassa qui en était responsable parce que M. Bourassa avait choisi, comme j'ai choisi d'ailleurs, d'être responsable des dossiers jeunesse. Alors, c'était donc lui qui en était responsable. Et les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec, et après ça les membres du conseil d'administration nomment le directeur général. Mais donc M. Fortier avait certainement la confiance de M. Bourassa. Il est resté deux ans après? Bon. Alors, je ne pourrais pas vous dire, M. le député, dans quelles circonstances, mais il est resté deux ans de plus.

Mais, au-delà de cette nomination, il faut croire qu'il était capable de travailler et de composer avec les gens qui étaient élus, de toutes les allégeances politiques, puisqu'il occupait un poste assez important à Montréal. Le CLD Ville-Marie, qui est le centre-ville de Montréal, c'est quand même le territoire où, par exemple, il y a le comté d'Hochelaga-Maisonneuve de Mme Harel et ça exige que les personnes qui occupent ces fonctions soient capables de travailler avec des personnes qui sont de différentes allégeances politiques. S'ils en sont incapables, ils ne peuvent pas non plus assumer... sur le plan pratique en tout cas, c'est très difficile pour eux d'assumer ce type de fonction.

Et donc M. Fortier avait un très grand réseau à travers le Québec, sur le plan économique, d'acteurs, de connaissances, et c'est dans ce contexte qu'il a assumé ses responsabilités, à New York, de délégué commercial.

M. Gautrin: C'est dans ce contexte-là que M. Pronovost a été à même de devoir vous le recommander, éventuellement.

M. Charest: Oui. Alors, M. Pronovost a donc évalué ses compétences et a fait une recommandation que, lui, a couchée sur papier, une lettre que vous avez et qui témoigne de son évaluation, qu'il a transmise au ministère des Relations internationales à ce moment-là.

M. Gautrin: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, du côté gouvernemental?

M. Auclair: ...réserver, si on peut, le temps qui reste pour une question additionnelle peut-être après, s'il reste du temps.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Merci. Alors, l'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

n (10 h 40) n

M. Proulx: Oui, M. le Président. M. le premier ministre, vous avez, tout à l'heure, à quelques reprises dit qu'il y avait un différend dans la façon de voir les choses entre le ministère et Bruno Fortier. C'est, je pense, une bonne façon de résumer vos propos. Hier, la ministre, elle, a parlé d'insubordination. Bien, ce n'est pas rien, ça, M. le premier ministre. Vous dites que vous ne l'avez pas connu dans le cadre du travail. Mais est-ce que M. Fortier n'a pas travaillé avec vous dans des campagnes électorales? Il n'a pas été organisateur pour Jean Charest dans la vie?

M. Charest: Oui, il a donné un coup de main. Je pense à la course au leadership de 1993, quand j'étais en politique fédérale. Il était bénévole puis il donnait un coup de main. Il a même été candidat aux élections de 1993. Mais je n'ai jamais travaillé avec M. Fortier au jour le jour. Même quand il agissait comme bénévole, vous allez comprendre que ce n'était pas dans un contexte où on était ensemble à chaque jour. Alors, je ne l'ai pas connu dans un milieu de travail. Je ne suis pas en mesure de porter un jugement. Ce que je connais, c'est ce que je viens de vous dire. Et ce que j'ai vu également, c'est ce que je viens de vous rapporter.

Maintenant, qu'est-ce qui est arrivé après? D'ailleurs, quand est arrivée cette information-là, j'ai eu l'occasion de le dire à votre collègue tantôt, moi, j'ai dit à Mme Gagnon-Tremblay mais également, par elle, à son ministère: C'est à vous de vous charger de gérer cette affaire-là et de travailler avec M. Fortier et c'est à vous à qui revient la responsabilité de régler ces choses-là.

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Proulx: Vous avez dit, tout à l'heure, M. le premier ministre, que le secrétaire général vous avait informé de la teneur de la plainte, notamment. Vous avez fait référence à la plainte.

M. Charest: ...

M. Proulx: Pardon?

M. Charest: Pas la teneur de la plainte. Il m'a informé qu'il y avait une plainte.

M. Proulx: Parfait. Hier, on a eu une confusion assez marquée. Est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a une? Est-ce qu'elle est caduque? Est-ce qu'elle existe? Où est-ce qu'elle est rendue? Elle n'est pas aux Normes du travail. Est-ce qu'elle est déposée aux États-Unis? Est-ce qu'elle est en règle avec la politique ministérielle? Est-ce que le premier ministre du Québec, lui, il sait quelle procédure a suivi la plainte et où elle est rendue, s'il en existe une? Et y en a-t-il deux ou il y en a une? Est-ce qu'il faut croire la ministre, ou il faut croire Bruno Fortier, ou le sous-ministre? Nous, on est un peu confus.

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: L'information que j'ai reçue, moi ? c'était au mois de janvier ? c'est qu'il y avait une plainte de déposée par un employé de la délégation pour harcèlement psychologique. C'est l'information que j'ai reçue. Je n'ai pas été informé de la teneur de la plainte. Et encore une fois je vous rappelle que, dans ces circonstances, que ce soit M. Fortier ou quelqu'un d'autre, ce n'est pas à nous d'aller derrière cette information pour tenter d'en obtenir davantage. Il y a une démarche de prévue, une démarche qu'il faut respecter parce que, là, on touche très directement à l'intégrité des gens, hein, sur tous les plans, et que c'est une démarche qu'il faut respecter, et que c'est... Je veux dire, ça va même plus loin que ça. Ça ne nous revient pas non plus, à nous, de mettre une affaire comme ça sur la place publique parce que vous savez très bien, tout le monde ici sait très bien que le faire peut être préjudiciable aux personnes qui sont concernées, et il y a une démarche qui est quasi juridique là-dedans, là. Alors, on ne sait pas quels faits sont avérés, quels faits ne le sont pas.

Alors, vous voyez que, quand on est placé devant une affaire comme ça, la bonne chose à faire, qui, je pense, est d'ailleurs prescrite, si ce n'est pas explicitement mais implicitement, dans ce type de démarche là, c'est de laisser à ceux qui ont des responsabilités dans ces affaires-là de s'en charger, de les mener à terme et de les régler correctement dans le respect des personnes qui sont impliquées.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Auclair: ...question de directive.

Le Président (M. Taillon): Oui. De règlement?

M. Auclair: Afin de dissiper tout doute dans les questionnements de mon collègue, on a reçu une lettre de la part du sous-ministre, je pense, qui vient faire éclaircir tout le dossier, puis j'aimerais ça, si vous me permettez, de déposer cette lettre ? vous aviez reçu copie conforme ? du sous-ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Taillon): Oui. J'ai accepté le dépôt du sous-ministre, et on peut très bien la distribuer, il n'y a pas de problème. Je voulais le faire après le premier ministre, mais, si vous insistez...

M. Auclair: Non, mais, étant donné qu'on est dans le sujet puis que le sous-ministre clarifie clairement la situation des plaintes, et tout ça...

Le Président (M. Taillon): Absolument. Excellent. O.K. C'est beau. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. M. le premier ministre, ce n'est pas rien, ce qui est arrivé dans le cas de M. Fortier, dans la façon dont a eu lieu son congédiement. Vous savez, j'ai fait quelques recherches, moi, je n'en ai pas trouvé, là, dans notre histoire diplomatique... qu'on fasse ces choses-là. Vous savez, la dernière fois que c'est arrivé à Ottawa, c'était M. Gagliano quand on l'a rappelé de force, là. Dans ce cas-ci, vous nous dites que c'est une simple question de réorganisation administrative. Vous tenez un discours similaire à celui de la ministre à l'effet que tout ça est simplement administratif. Mais ce qui est clair, c'est qu'elle, elle a parlé d'insubordination hier. Vous me parlez des évaluations. J'aimerais ça vous entendre sur une chose. Vous, vous êtes le premier ministre du Québec et vous êtes l'ami de M. Fortier. Comment pensez-vous que, un délégué général du Québec, n'importe qui dans un ministère quelconque a de marge de manoeuvre pour évaluer quelqu'un qui est proche de vous? Quelle marge il a pour évaluer quelqu'un dans le cadre d'une nomination politique comme vous avez fait pour M. Fortier?

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, l'affaire qui nous concerne fait la démonstration qu'ils ont toute la marge de manoeuvre.

M. Proulx: Vous ne pensez pas, M. le premier ministre, que ces gens-là doivent faire attention au type d'évaluation qu'ils feront? Parce que, là, vous voyez le résultat, là. Ma question serait moins bonne si le résultat serait excellent puis vous seriez en train de remettre une médaille à M. Fortier à l'Assemblée nationale. Là, vous lui avez montré la porte de la façon la plus cavalière que ce soit, qu'il est possible de faire. Alors, entre l'évaluation et le résultat, je dois comprendre qu'il y a eu une erreur. Alors, j'essaie de comprendre où elle est.

M. Charest: Je ne souscris pas du tout à votre question, là. Vous présumez beaucoup de choses dans votre question, M. le député de Trois-Rivières. Mais il me semble que, dans votre première question, vous avez... Peut-être que vous l'avez fait accidentellement, là. Je pense que vous l'avez fait pas mal accidentellement. Implicitement, dans votre question, vous aviez l'air à dire que les gens, lorsqu'ils étaient amis du premier ministre, n'étaient pas évalués de la même façon. Pourtant, M. Fortier, vous en avez été témoin, là, ce que vous en savez, a eu une évaluation puis un résultat. Alors, s'il y a quelqu'un aujourd'hui qui pense que le fait d'être l'ami du premier ministre du Québec les protège, je ne dis pas que c'est l'affaire de M. Fortier, là, on s'entend, là, mais, s'il y a quelqu'un qui pense ça, je pense que la démonstration que vous venez de faire pour moi, je vous en remercie, prouve exactement le contraire, M. le député.

Puis je reviens à ce que je vous disais tantôt: être premier ministre du Québec, c'est une responsabilité qui est, oui, évidemment importante, mais, quand on est premier ministre du Québec, on a également un devoir d'État qui transcende beaucoup de choses qu'on fait dans notre vie. Et il y a, dans notre fonctionnement, il y a des responsabilités attribuées à chacun. Moi, ma responsabilité est, au niveau politique, de fixer les orientations du gouvernement, de poursuivre les politiques que nous croyons être les bonnes, de travailler en cohabitation à l'Assemblée nationale. Je confie à des ministres des responsabilités qui relèvent de ministères. Et ensuite il y a, pour accompagner les ministres, un sous-ministre, il y a tout un bureau, il y a une équipe de la fonction publique qui les accompagne, qui, eux, mettent en oeuvre ces politiques.

Mais, quand on tombe... quand on arrive dans ces affaires-là, c'est à eux à qui revient la responsabilité de gérer ces choses-là. Ce n'est pas au premier ministre et ce n'est pas à moi de m'en mêler non plus. Et je fais confiance à ces gens-là. Et les gens sont nommés sur la base de leurs compétences, ce que j'ai fait. Puis, une fois que M. Fortier s'est trouvé dans la situation où il était, bien c'était, et ça a été ma réaction, mon réflexe comme premier ministre, c'est de dire à la ministre puis au sous-ministre: C'est à vous de gérer cette affaire-là et de le faire en tenant compte de vos responsabilités, ce qu'ils ont fait.

Le Président (M. Taillon): Alors, question et réponse, 1 min 30 s.

M. Proulx: Ce sera ma dernière question, M. le premier ministre. Hier, Bruno Fortier, en déclaration, a dit que le sous-ministre lui avait présenté une lettre de démission. Ensuite, le sous-ministre est venu, et la ministre, comme d'habitude elle ne le savait pas, mais le sous-ministre est venu nous le dire que, lui, jamais, au grand jamais, il n'avait présenté cette lettre-là. Alors, c'est qui qu'il faut croire? C'est qui qui a menti dans cette affaire-là?

M. Ouimet: Question de règlement. Le premier ministre n'est pas en mesure de répondre à la question de notre collègue. Il a eu toute la latitude de poser la question, hier, aux deux témoins.

M. Proulx: Bien, je regrette, puis je pourrais préciser ma question.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question est posée. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous savez très bien que je ne peux pas revenir le lendemain, là, recommenter les témoignages des uns et des autres, surtout dans les affaires qui relevaient de leurs responsabilités respectives. Alors, je ne peux pas vous dire plus que ça. Posez la question aux gens qui étaient là, puis en fonction de ce qu'ils ont dit, puis des nuances de ce qu'ils ont dit, vous aurez les réponses.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre.

M. Charest: Merci.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, neuf minutes parce que vous avez tantôt empiété d'une minute sur votre temps.

n (10 h 50) n

M. Simard: Vous me punissez, M. le Président. Merci. Vous nous dites... vous avez dit à quelques reprises ? et vous avez repris là-dessus la même ligne que votre ministre ? que, selon les rapports que vous aviez, M. Bruno Fortier avait rempli à la satisfaction de tout le monde son travail pour lequel il avait été nommé à New York. Est-ce que vous êtes conscient que le fait qu'il ait été votre ami au su de tout le monde ait pu influencer le jugement de ses supérieurs ou des témoignages que vous avez reçus?

Je vous cite ici quelqu'un que vous connaissez bien ? vous êtes le député de Sherbrooke ? M. Luc Larochelle, qui fait un article sur M. Fortier et qui dit ? il interviewe M. Fortier à New York, en 2005... en 2008, pardon... en 2004, pardon: «Les gens savent qui je suis et connaissent mes liens avec le premier ministre. J'ai l'étiquette politique au milieu d'un groupe de fonctionnaires.» Vous comprenez bien, M. le premier ministre, que les évaluations que font ses supérieurs risquent d'être extrêmement teintées par l'aveu même de M. Fortier qu'il est un animal politique dans un groupe de fonctionnaires. Est-ce que, rétrospectivement... Évidemment, c'est facile de le dire, mais, rétrospectivement, est-ce que vous sentez qu'on vous a tout dit sur M. Fortier de ces trois années qui ont précédé sa nomination? Est-ce qu'on n'aurait pas pu vous éviter ce que vous vivez actuellement en vous donnant l'heure juste sur le comportement de M. Fortier à New York?

M. Charest: Bien, je vais laisser le soin à ceux qui l'ont évalué de répondre à vos questions. Ils vous diront, eux, comment ils ont abordé ça. Et, moi, je ne reçois pas les évaluations, là, sur une base annuelle, de toute l'équipe. C'est géré à un autre niveau. Puis de toute façon, physiquement, ce serait impossible de revoir les évaluations.

Par contre, quand je suis sur le terrain, je vois et j'entends des choses. Quand je suis allé à New York, tout s'est toujours très bien passé puis les événements qu'on a faits se sont bien passés. La dernière fois que M. Fortier avait organisé un événement pour moi à New York, c'était un discours. C'était à l'hôtel Pierre, avec les milieux d'affaires, puis franchement ça avait été un succès retentissant, ça avait très bien été. J'avais livré un excellent discours, qui avait été pas assez apprécié, mais quand même un excellent discours, et ça s'était bien passé. Alors, vous voyez, de mon point de vue à moi, les choses se passaient bien.

Maintenant, dans les évaluations, il n'y a pas que les gens qui sont en lien avec lui qui font des évaluations. Ils font appel, de temps en temps, à des corroborateurs extérieurs pour pouvoir établir les compétences. Et, dans ce cas-là, je pense qu'ils ont également fait appel à des corroborateurs, et...

Une voix: ...

M. Charest: Bien, moi, j'ai demandé si des évaluations avaient été faites, et on m'a dit que oui et on m'a dit qu'on avait fait référence à des corroborateurs extérieurs pour évaluer les personnes. Alors, vous poserez la question. Je pense que c'est une façon, une bonne façon de déterminer si la personne est compétente. Alors, le reste...

Et, comme je vous dis... Et, en passant, il n'a jamais été... on n'a jamais caché le fait que M. Fortier est un ami, en passant, hein? Ce n'est pas une affaire qui était inconnue. C'était même très connu et documenté au moment même où il est arrivé à la délégation générale à New York. C'était très connu. Tout ça était dans le domaine public. Alors, il n'a jamais, sur cette question-là, été question d'essayer de cacher le fait que nous nous connaissions et que nous étions des amis.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Vous le connaissez bien. Vous êtes peut-être une des personnes qui le connaissez le mieux. Alors, aidez-nous à comprendre le témoignage du sous-ministre et surtout celui de votre ministre, hier, qui nous l'ont dépeint, immédiatement après sa nomination, dans les jours qui ont suivi, premier congédiement qu'il fait, comme ? je mets ça entre guillemets, là, mais les seuls mots qui me viennent à l'esprit ? une sorte de monstre qui tout à coup se lance dans des opérations de vengeance à l'égard des gens, qui reçoit des plaintes de harcèlement, qui congédie des gens. Comment comprenez-vous, vous qui êtes son meilleur ami, une attitude aussi... une telle transformation en si peu de temps?

M. Charest: D'abord, je ne suis pas du tout d'accord avec la description que vous venez de faire. Je pense que, même vous, vous seriez d'accord avec moi que vous venez de grossir ça pas mal, là.

M. Simard: Je l'ai mis entre guillemets.

M. Charest: Oui, on caricaturait un petit peu, là, ça arrive, tu sais.

Le Président (M. Taillon): M. le premier ministre. Allez-y.

M. Charest: Dans les jours qui ont suivi, il est rendu un monstre, puis, tu sais, l'affaire, là, tu sais, à un moment...

Une voix: ...

M. Charest: Mais attention! Attention! Alors là, maintenant, ayant dégonflé ça, là, on arrive à une situation où M. Fortier avait des responsabilités comme délégué général. Il devait travailler avec le ministère, hein? Ça, ce n'est pas une option. Ce n'est pas un choix, pour un délégué général, de travailler avec le ministère des Relations internationales et son sous-ministre, c'est une obligation. Alors, il travaillait avec son sous-ministre puis avec le ministère, puis il y avait un désaccord, puis ça ne marchait pas. C'est ça qu'on vous a décrit. Puis ce que j'ai compris, moi, des témoignages, tout en tentant d'éviter, là, toute enflure, là, verbale, c'est qu'il y a eu de l'insubordination, c'est ça, l'histoire, et que, sur la base de ce geste d'insubordination, on a rompu la confiance, il y avait un lien de confiance qui était brisé. Moi, c'est l'histoire que j'ai retenue.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le premier ministre.

M. Charest: Bonjour.

Mme Maltais: Il y a eu une plainte pour harcèlement, déposée contre M. Fortier, qui a été qualifiée d'importante, hier, par la ministre des Relations internationales. C'est son terme à elle-même, «importante», et tellement importante qu'on n'a jamais tranché sur cette plainte parce que le congédiement du directeur général est arrivé extrêmement rapidement.

M. le premier ministre, votre gouvernement a décidé de demander à un directeur général du Québec de ne pas retourner à New York ? ce sont les termes de la lettre de rappel ? et de lui renvoyer ses effets personnels dans une boîte. Le danger pour l'image du Québec à l'étranger était-il si grand, image dont vous êtes le porteur?

M. Charest: C'est le sous-ministre à qui revient cette décision sur la façon de régler l'après-mandat. Alors, ce n'est pas à moi de me commettre ou de me... c'est-à-dire de m'impliquer là-dedans. C'est vraiment au sous-ministre à qui revenait la responsabilité de régler cette affaire-là. Et il l'a réglée dans des termes... et en vous l'expliquant hier... Je n'ai pas entendu tout son témoignage, mais je pense qu'il vous l'a expliqué hier.

Mme Maltais: M. le premier ministre, étant donné ce qui s'est passé, regrettez-vous cette nomination? Parce que c'est votre nomination. Nous savons que c'est le premier ministre qui nomme et dénomme les délégués généraux du Québec, là, ce n'est pas seulement une entente administrative. D'habitude, c'est de très haut niveau. C'est le Conseil des ministres qui nomme, donc qui voit passer nominations et dénominations. Est-ce que vous regrettez, après le fait, qu'un de vos amis se retrouve entraîné dans une telle chose parce qu'il a été, peut-être, placé au mauvais endroit?

M. Charest: Mme la députée, je n'aime pas beaucoup ce qui lui est arrivé, ça, je ne pourrais pas vous le cacher, hein? Personne... Sur le plan humain, c'est une affaire qui de toute évidence n'est pas agréable.

Maintenant, comme premier ministre du Québec, j'ai pleinement assumé mes responsabilités. Il a été nommé sur la base de ses compétences, qui sont largement reconnues, et il a bien assumé les fonctions qui lui avaient été confiées comme délégué commercial. Il a assumé de nouvelles responsabilités comme délégué général, et je pense que ceux qui l'ont évalué, à ce moment-là, l'ont recommandé pour ces fonctions. Mais, une fois qu'il arrive dans ses fonctions, il doit assumer ses responsabilités, et ça, je ne peux pas faire ça à sa place, là. Moi, je suis... Et, comme premier ministre du Québec par contre, il y a une chose que je dois faire, c'est m'assurer que le gouvernement du Québec fonctionne de manière à ce qu'on puisse être efficaces, qu'on respecte un certain nombre de règles, et c'est exactement ce que j'ai fait. Alors, comme premier ministre du Québec, j'ai pleinement assumé mes responsabilités. Le reste, bien c'est à chacun ensuite d'assumer les leurs.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le premier ministre. Mme la députée, il n'y a plus de temps. Donc, je veux remercier le premier ministre de sa présence. Au revoir.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Au revoir.

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Taillon): Alors, Mme la secrétaire va procéder à l'assermentation de M. Robitaille, et ensuite on va commencer les échanges.

M. Robitaille (Michel): Je, Michel Robitaille, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Taillon): M. Robitaille, bienvenue. Merci beaucoup d'être présent. Nous allons procéder... La façon de fonctionner ici, c'est que chaque groupe parlementaire a 10 minutes deux fois pour vous poser des questions, échanger avec vous. Bien sûr, notre objectif, c'est de faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Fortier. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au groupe parlementaire représentant le gouvernement. C'est M. le député de Chomedey? Non, c'est M. le député de Vimont. Merci.

M. Auclair: M. le Président, bonjour. M. Robitaille, merci beaucoup d'être présent, d'avoir accepté notre invitation. Il faut bien le dire, toutes les personnes qui comparaissent devant nous ont reçu une invitation et ont bien accepté de se prêter à cette commission.

M. Robitaille, vous avez été délégué général de New York de quelle année à quelle année?

M. Robitaille (Michel): De 2002 à 2007.

M. Auclair: De 2002 à 2007. Et, pendant cette période-là, vous avez travaillé avec M. Bruno Fortier.

M. Robitaille (Michel): Pendant trois ans, oui, de 2004 à 2007, juillet 2007, à la fin de mon mandat.

M. Auclair: Juste d'emblée... Donc, de 2004 à 2007, M. Bruno Fortier était directement sous vos ordres?

M. Robitaille (Michel): ...

M. Auclair: Et, à chaque année, dans votre position, vous devez produire des évaluations des personnes qui sont sous votre charge. C'est exact?

M. Robitaille (Michel): Exactement. C'est qu'en début d'année nous avons des attentes signifiées qui sont données à chaque employé et, à la fin de l'année fiscale, à partir de ces attentes signifiées et d'éléments d'évaluation très précis connus de l'employé, on fait une évaluation. Donc, j'ai fait trois évaluations de M. Fortier, soit en 2004-2005, 2005-2006 et 2006-2007, avant mon départ.

M. Auclair: Est-ce que les évaluations que vous avez faites de M. Fortier étaient positives?

M. Robitaille (Michel): Les évaluations étaient positives, oui.

M. Auclair: Et, quand vous dites «positives», ça signifie quoi en vos termes à vous?

M. Robitaille (Michel): Il avait un rendement supérieur aux attentes signifiées.

M. Auclair: Vous avez parlé d'emblée comment vous procédiez, bon, vous établissez un certain ordre d'éléments que la personne doit respecter. Est-ce que ça, c'est une évaluation qui dépend de chaque personne ou c'est un cadre ferme?

M. Robitaille (Michel): Non, c'est vraiment personnalisé. C'est une réforme que le ministère a faite il y a quelques années, et chaque employé a une évaluation très personnalisée. Donc, comme je vous disais, il y a des attentes, généralement il y a une dizaine d'attentes, et puis c'est lié naturellement à la politique internationale du Québec, à nos objectifs, notre plan d'action, et les attentes diffèrent d'un service à l'autre et d'une personne à l'autre. Et, en ce qui me concerne, je devais évaluer les directeurs de service.

M. Auclair: Et au niveau... Donc, vous dites que, M. Fortier, c'étaient des évaluations supérieures à la moyenne.

M. Robitaille (Michel): Oui. M. Fortier, ça va peut-être en surprendre plusieurs, était quelqu'un de très dévoué et quelqu'un qui a fait beaucoup pour le développement économique du Québec aux États-Unis. Par exemple, il a développé de nouveaux marchés. Vous savez qu'actuellement un des secteurs les plus lucratifs aux États-Unis, c'est le secteur de la sécurité, de la défense. On n'était pas encore, donc, actifs dans ce secteur-là. Et c'est suite à une initiative de M. Fortier qu'une importante session s'est tenue en Virginie à cet effet-là, où d'ailleurs des gens de la région de Québec, Technopôle Défense et Sécurité, de Valcartier, se sont rendus en Virginie pour rencontrer les donneurs d'ordres, et ce fut très concluant.

Ensuite, c'est M. Fortier qui a initié plusieurs séminaires sur le capital de risque. On sait qu'on a énormément d'entreprises au Québec qui sont à la recherche de capital de risque et qu'il y a beaucoup de sociétés de capital de risque aux États-Unis, principalement à Boston et à New York, et M. Fortier a initié... Il y en avait deux par année. On avait une centaine de représentants de ces firmes de capital de risque. Et, à chaque fois, il y avait six entreprises du Québec qui étaient soit à la recherche de deuxième ou de troisième phase de développement et qui présentaient leurs produits. Il a également fait beaucoup à Philadelphie, donc en Pennsylvanie, pour le secteur agroalimentaire, biotechnologique.

Donc, c'était quelqu'un qui était très dynamique et qui avait un très bon réseau de contacts au Québec. Et on a parlé tout à l'heure de son action pour la société de développement jeunesse pour les jeunes entreprises. J'ai vu à plusieurs reprises des... maintenant, des entrepreneurs qui avaient débuté à cette époque-là et qui étaient très reconnaissants du travail effectué par M. Fortier à cet égard.

M. Auclair: O.K. Et, selon vous, avait-il les qualités pour être délégué général de New York?

M. Robitaille (Michel): Selon moi, il était apte à occuper ces postes. C'est vrai qu'il avait à l'occasion des sautes d'humeur, mais ses qualités de développeur économique et sa connaissance... Ça faisait trois ans qu'il était aux États-Unis, à New York, donc il connaissait bien la région de mid-Atlantic et la région couverte par la Délégation générale du Québec à New York. Donc, je le croyais apte. Et je dois vous dire que j'ai été très surpris du développement suite à sa nomination. Je dois vous avouer en toute sincérité que je n'aurais jamais pensé qu'une chose semblable pouvait arriver.

M. Auclair: Nous non plus. Donc, je vais passer la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...minutes, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Oui, vous avez cinq minutes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: O.K. M. Robitaille, dans les évaluations que vous parlez, vous parlez d'une dizaine d'attentes. Pourriez-vous peut-être être plus spécifique dans les attentes d'évaluation?

M. Robitaille (Michel): Vous les avez, les attentes, je crois, hein?

M. Ouellette: Non, on ne les a pas.

M. Robitaille (Michel): Non? Bon. Vous allez les avoir. Normalement, on dit que c'est la prérogative de celui qui est évalué de pouvoir... Mais je vais vous donner des exemples, effectivement.

Donc, une des attentes, c'était: adapter les services et les activités-conseils offerts par le poste aux besoins des entreprises et des institutions québécoises en tenant compte des caractéristiques du territoire concerné. Alors là, il devait produire, comme élément de mesure, des grilles commentées des services offerts à toute la clientèle pendant l'année. Et, si je regarde cette année-là, il avait donné des services à 175 entreprises, dont 45 du secteur agroalimentaire, un secteur qui est en progression sur notre territoire, et il avait organisé 16 missions économiques: 14 aux États-Unis et deux au Québec. Donc, c'est le genre d'attentes signifiées.

Une autre, c'était: poursuivre le développement des relations économiques dans d'autres parties du territoire de la délégation générale, en particulier au New Jersey, en Pennsylvanie et dans la région de Washington, D.C. Alors, vous savez que... J'ai été en poste à cinq reprises pendant ma carrière, et il y a toujours un danger... Lorsqu'on est dans une délégation générale comme New York, on couvre le mid-Atlantic, mais naturellement on est plus... on est happé par le travail à faire à New York. Ou, lorsque j'étais à Bruxelles, on couvrait les Pays-Bas, mais on était moins souvent aux Pays-Bas parce qu'on travaillait beaucoup en Belgique. Donc, c'était une attente. Et, suite à cette attente, les éléments de mesure étaient: rencontres avec des représentants des États, missions économiques, participations à des salons et des foires commerciales.

Et donc, mon évaluation, je disais: M. Fortier a continué à élargir le rayonnement de son service sur le territoire couvert par la délégation. Et les commentaires précis: En plus d'un grand rayonnement à New York, plusieurs missions de rencontres d'affaires se sont tenues au New Jersey, en Pennsylvanie, à Washington et en Virginie. À titre d'exemple: 15 sociétés du Québec du secteur éolien se sont rendues à Pittsburgh, six entreprises du secteur de la sécurité ont participé au séminaire du marché à McLean ? j'en faisais d'ailleurs état, là ? en Virginie, et six entreprises du domaine du e-learning, aussi très important, ont participé à des salons spécialisés à Washington et en Virginie.

Alors, c'est le type d'attentes qu'on avait, très, très précises, très concrètes, pour justement pouvoir évaluer. On donne des attentes et on doit évaluer à la fin le rendement de la personne.

n (11 h 10) n

M. Ouellette: Pas d'autre question pour l'instant.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Chomedey, oui, deux minutes.

M. Ouellette: Je n'ai pas d'autre question pour l'instant.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? C'est terminé? Oui. Merci beaucoup. C'est terminé pour le groupe gouvernemental? Oui. Très bien. Alors, M. le député de l'opposition.

M. Proulx: Merci, M. le Président. M. Robitaille, merci d'être ici, ce matin. J'aimerais...

Le Président (M. Taillon): Peut-être, M. le député, juste signifier aux parlementaires une petite remarque, et ça n'empiétera pas sur votre temps. Nous avons reçu les évaluations de M. Fortier. Nous allons vous les déposer. Elles sont en train d'être photocopiées. Ça va être fait sous pli confidentiel aux députés. Donc, je vous demanderais de ne pas rendre public ce document pour préserver la confidentialité des renseignements. Vous allez l'avoir donc sous pli confidentiel, tel que convenu au moment du début de la commission. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Proulx: Merci, M. le Président. M. Robitaille, j'aurais aimé ça vous entendre sur la façon avec... comment est atterri Bruno Fortier à la délégation, parce que, vous savez, on prétend, puis vous l'avez entendu, qu'il a suivi un canal particulier. Dès le départ, là, on l'a référé... au ministère du Développement économique, on a... Et là je n'en suis pas au moment où il va vous remplacer, j'en suis au moment où il devient directeur des affaires économiques. Comment ça fonctionne, ça? Est-ce que c'est vous qui partez à la recherche d'un directeur des affaires économiques? Est-ce que c'est à vous que M. Fortier a manifesté de l'intérêt? Comment ça fonctionne pour le voir arriver chez vous?

M. Robitaille (Michel): Bon. Alors, je dois dire que, non, il ne m'appartient pas de choisir le directeur des services économiques. Je ne connaissais pas M. Fortier avant qu'il arrive à la délégation. C'est un processus qui se fait en concertation entre le ministère des Relations internationales et le ministère du Développement économique. Comme c'est un conseiller économique, directeur des services économiques, bien sûr, les recommandations du ministère du Développement économique sont primordiales. Et c'est fait soit par voie de concours parfois, la plupart du temps par voie de concours au sein du gouvernement, et, à d'autres occasions, ce sont des nominations, et je vais le dire, des nominations politiques. Mais j'ai été 21 ans en poste à l'étranger, dans cinq délégations différentes, et j'en ai vu, pendant ces 21 ans. Donc, ça ne m'a pas surpris. C'est une chose normale dans un système et ce n'est pas propre au Québec. À l'Ambassade du Canada... le consul général du Canada à New York n'est pas un fonctionnaire, l'ambassadeur du Canada à Washington n'est pas un fonctionnaire. Donc, ce sont des choses qui se font. Alors, je n'ai pas été surpris.

Le Président (M. Taillon): Merci. M. le député.

M. Proulx: Vous conviendrez quand même avec moi qu'on n'a pas tous la même fin pour ces nominations-là. Je comprends que vous trouvez ça normal que ça ait lieu ainsi, mais vous avez dit tout à l'heure quand même avoir été surpris de la suite des choses, n'est-ce pas?

M. Robitaille (Michel): Pardon? Surpris de quoi?

M. Proulx: Vous avez été surpris de la suite des choses.

M. Robitaille (Michel): De la suite des choses? Oui, effectivement, parce qu'à la lumière de ce que j'ai vu pendant trois ans de l'attitude de M. Fortier, je dois dire, il était très respectueux. La première année où j'ai travaillé avec M. Fortier, à chaque fois que j'entrais dans son bureau, il se levait. Et il avait un souci de l'autorité. Je l'ai vécu. Je vous le dis, moi, je ne retrouve pas le Bruno Fortier que j'ai connu. Je ne dirai pas qu'il n'avait pas de sautes d'humeur, je ne dirai pas qu'il avait l'humeur changeante. Mais j'ai travaillé assez longtemps au gouvernement pour avoir des supérieurs qui avaient et des gens avec qui je travaillais qui avaient des humeurs changeantes et puis qui avaient un caractère plus difficile. Mais, à l'époque où il a travaillé à la délégation sous mon autorité, c'étaient plutôt ses qualifications professionnelles et son réseau de gens d'affaires et de connaissances économiques qui primaient.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que vous avez eu... Est-ce que vous avez souvenir ou est-ce que vous avez été mis en contact avec des incidents qui impliquaient M. Fortier au moment où il était directeur des affaires économiques?

M. Robitaille (Michel): Au moment où il était directeur des services économiques, à ma connaissance il n'y a jamais eu d'incidents, il n'y a jamais eu de plaintes déposées. Et, quand je dis «à ma connaissance», ce n'est pas que je veux être évasif. J'étais le délégué général. Je n'ai jamais eu connaissance de plaintes déposées sur mon bureau ou de plaintes acheminées au ministère des Relations internationales pendant les trois années, et je précise que j'ai terminé ma fonction le 15 juillet 2007.

M. Proulx: Sans aller à des plaintes, et j'ai bien compris le sens de votre réponse, vous n'avez pas eu connaissance de plaintes déposées, mais est-ce que vous avez entendu parler d'incidents qui touchaient M. Fortier, notamment son loyer? On en a parlé hier.

M. Robitaille (Michel): Bien sûr, j'étais le délégué général.

Une voix: M. le Président...

M. Robitaille (Michel): Donc, j'administre la délégation...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): M. le délégué.

M. Robitaille (Michel): Oui.

Une voix: ...non, non, non, juste un instant.

Le Président (M. Taillon): Oui, question... Allez-y donc avec votre question de règlement.

M. Ouimet: M. le Président, on est dans le domaine du ouï-dire. Mon collègue qui est avocat devrait savoir ça. Il est en train de demander au témoin s'il était au courant, s'il a entendu des choses. On est dans le domaine du ouï-dire, là.

Le Président (M. Taillon): Bien, je regrette...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Reformulez votre question. Mais ça a été établi hier qu'il y avait eu ce type de problème là. Vous pouvez ne pas être au courant, donc vous répondez en toute conscience.

M. Robitaille (Michel): J'étais au courant, j'étais au courant...

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Robitaille (Michel): ...puisque l'administrateur de la délégation est venu me voir ? c'était, de mémoire, trois, quatre mois après son arrivée ? pour me dire que le propriétaire donc de l'appartement où logeait M. Fortier s'était plaint de retards pour le paiement. Alors, l'administrateur m'a dit: Le propriétaire demande à ce que les versements pour le loyer donc... Nous avions l'habitude de remettre à chaque conseiller le montant équivalent au loyer, qui lui-même remettait ce montant-là au propriétaire. Le propriétaire dit: Je veux maintenant être payé directement par la délégation.

Alors, suite à l'analyse de la situation... Je vous répète que M. Fortier venait d'arriver. Les salaires et allocations qui sont versés aux fonctionnaires sont versés sur un compte au Québec en dollars canadiens. Donc, il faut que le fonctionnaire ouvre un compte en dollars américains aux États-Unis. Nous étions en 2004, au moment où le dollar était à 0,60 $, donc il fallait aussi être conscient, quand on faisait le transfert, du taux de change. Alors, ma compréhension, c'était qu'il y avait eu des problèmes pour le mécanisme de transfert de fonds.

Je tiens à préciser que la délégation n'a pas fait de remboursement rétroactif, parce que le paiement se faisait en retard, mais les loyers en question avaient tous été payés. Donc, j'ai pris ? c'était mon droit en tant que délégué général ? puisque ça ne coûtait pas plus d'argent au gouvernement du Québec ou à la délégation, la décision de verser directement le montant au propriétaire et par la suite je n'ai jamais entendu parler de problème de ce type de la part de M. Fortier.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le délégué. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je veux revenir aux évaluations que vous avez faites, M. Robitaille. J'ai posé tout à l'heure la question au premier ministre, je ne sais pas si vous étiez présent, et je la pose de la même façon, puis c'est une question qui vous est posée dans tout le respect de la fonction que vous occupiez. Est-ce que vous avez considéré Bruno Fortier, directeur des affaires économiques chez vous, comme n'importe quelle autre personne sachant ? parce que le premier ministre a dit que c'était documenté, là ? qu'il était un intime du premier ministre du Québec, dans vos rapports avec lui?

M. Robitaille (Michel): Dans mes rapports avec M. Fortier, je savais effectivement que c'était un ami proche du premier ministre, mais, dans mes évaluations, je l'ai évalué exactement comme j'ai évalué tous les chefs de service de la Délégation générale du Québec à New York. Et la façon dont on procède pour ces évaluations-là ne peut pas porter à interprétation, puisque, au début de l'année, je dis ce à quoi je m'attends de la personne, et, à la fin, il faut qu'il y ait des résultats. Si les résultats sont là, j'évalue en fonction des résultats, et c'était le cas. Donc, ce n'était pas une évaluation subjective, ce n'était pas une évaluation sur des perceptions, ce sont des évaluations sur des faits précis.

Le Président (M. Taillon): Deux minutes, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Depuis ce matin, on est à un débat pour faire entendre quelqu'un qui a travaillé à la délégation, alors qui a été sous votre responsabilité à vous, M. Robitaille. Ce qu'on entend, c'est qu'il y avait à l'époque des problèmes de climat. C'est écrit, ce matin, dans un des quotidiens qu'il y avait un climat de peur à ce moment-là. Est-ce que, vous, vous avez déjà entendu parler de ça comme délégué général du Québec? Est-ce que l'arrivée de M. Fortier a chamboulé les choses à ce point?

M. Robitaille (Michel): Il n'y avait pas de climat de peur. Je reviendrai après sur le cas précis dont vous parlez. M. Fortier avait beaucoup de rigueur et était très exigeant pour ses employés. À son arrivée, il a fait une réforme administrative de son service qui d'après moi avait beaucoup de sens dans la mesure où nous avions au sein de ces services des gens qui travaillaient sur les mêmes dossiers depuis 10 ans, 15 ans, certains 20 ans, et ce que M. Fortier a proposé, c'était la permutation des responsabilités afin de donner une nouvelle synergie et afin que les personnes qui travaillaient au sein de son service voient de nouveaux défis. Alors ça, c'est la réforme qu'il a faite.

n (11 h 20) n

En ce qui concerne la personne ? je connais très bien le dossier parce qu'en tant que délégué général c'est moi qui ai signé la lettre de cessation d'emploi ? la personne en question avait déjà des problèmes avant l'arrivée de M. Fortier. Son prédécesseur, le directeur des services économiques, m'avait sensibilisé à ces problèmes, et nous avions convenu, comme celui-ci était en fin de mandat, que nous allions attendre l'arrivée de M. Fortier pour qu'il fasse une nouvelle évaluation pour voir ce qu'il en était. M. Fortier est arrivé, il a fait une nouvelle évaluation, et c'est exactement la même évaluation que son prédécesseur. Donc, nous avons dû malheureusement mettre fin aux services de cette personne.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le délégué. Donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Robitaille. Évidemment, c'est une situation un peu inusitée pour vous de venir, aujourd'hui, apporter ce témoignage. Vous occupez quelle fonction actuellement?

M. Robitaille (Michel): Je suis conseiller-cadre au ministère des Relations internationales...

M. Simard: Avec quel...

M. Robitaille (Michel): ...bureau des sous-ministres, donc j'ai des mandats ad hoc qui sont liés à différents dossiers stratégiques du ministère.

M. Simard: Avez-vous eu, au cours de la dernière année, des dossiers qui vous ont mis en contact avec M. Fortier?

M. Robitaille (Michel): Aucun.

M. Simard: Aucun. Lors de sa nomination, vous nous avez expliqué tout à l'heure qu'il venait d'une recommandation du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Robitaille (Michel): Sa nomination en tant que directeur des services économiques, c'est bien ça.

M. Simard: Oui, oui, c'est ça. On ne semblait pas le connaître beaucoup là-bas, M. le Président, puisque, hier, on nous a remis, transmis la lettre de M. Pronovost, qui est vraiment une lettre de transmission, puisqu'il se trompe de nom trois fois dans la lettre. C'est donc dire que sa connaissance de M. Fortier devait être près du point zéro. C'est vraiment une lettre de transmission, et jamais visiblement M. Pronovost ne pouvait évaluer ni recommander de façon éclairée cette nomination.

Vous avez parlé à quelques reprises ? c'est vous qui y avez fait allusion ? du caractère de M. Fortier qui, je reprends vos termes, n'était pas toujours d'un caractère égal. Est-ce que vous référez à des événements précis qui auraient dû peut-être, rétrospectivement, vous signaler des dangers, puisqu'on sait que, depuis, ses supérieurs que sont le sous-ministre et la ministre des Relations internationales considèrent qu'il a maintenant un caractère instable, et je ne vous répéterai pas tous les qualificatifs qu'ils ont dit à son égard... Donc, aviez-vous vu ça?

M. Robitaille (Michel): Comme je l'ai dit, je n'avais pas vu ça. Il avait un caractère qui pouvait être changeant, mais ça n'a jamais été dominant pendant les trois années où j'ai travaillé avec lui à la Délégation générale du Québec. À mon égard, il y a eu un incident lors d'un comité de régie, où il s'est emporté, et puis, après le comité, il est venu s'excuser dans mon bureau. Mais, comme je vous dis, j'ai travaillé avec plusieurs personnes qui avaient des humeurs changeantes, et puis je composais avec ça, et ce n'était pas pour moi quelque chose de majeur parce que, comme je le dis, il avait un très bon rendement.

M. Simard: Vous, vous composiez avec ça.

M. Robitaille (Michel): Je composais...

M. Simard: Vous avez composé d'ailleurs avec une réorganisation, hein, vous nous avez dit tout à l'heure que M. Fortier, en arrivant en poste, dans son premier poste avait opéré une réorganisation administrative de son service. Vous, vous avez bien composé avec ça. C'est exactement ce qu'il a fait en arrivant comme délégué à New York, il a proposé une réorganisation. Mais là, semble-t-il, ses supérieurs ont moins bien composé que vous.

M. Robitaille (Michel): Oui, mais la proposition... En fait, le réaménagement qu'il a fait ne supposait pas de mises à pied, ne supposait pas de gens qui étaient transférés de service, c'était... ça m'apparaissait en tout cas à l'époque, et ça a été concluant, que ça redynamisait le service. Donc, il y a une grande différence, à mon point de vue, entre ? et je n'ai pas vu les documents, j'écoute comme tout le monde, là ? ce qu'il semble avoir proposé au ministère des Relations internationales et ce qu'il a fait au sein de son service. Parce qu'il faut bien voir qu'au sein de son service le type de réaménagement qu'il a fait ne demandait pas une autorisation du ministère des Relations internationales, alors que l'autre réaménagement... Parce qu'on vous a, je pense, signalé, au cours de ces rencontres, que nous avons procédé entre 2005 et 2007 à une réforme administrative assez importante, qui s'est faite, qui s'est échelonnée sur deux ans, qui s'est faite en collaboration étroite avec le ministère. Tous les employés ont été concernés. Et il y avait dans ce projet des gens qui partaient à la retraite, des gens qui changeaient de service, donc c'était important. Mais ça s'est fait graduellement, sur deux ans. Et c'est une fois qu'on a trouvé la meilleure solution pour tout le monde, en concertation avec le ministère des Relations internationales, les ressources humaines, que nous avons procédé de façon progressive à ce changement.

M. Simard: Progressive, M. le Président, je veux bien, mais mon information veut que, durant les deux ans et demi où M. Fortier a été en poste comme directeur économique... pardon, trois ans et demi, il y aurait eu huit départs dans son service ? je ne les qualifie pas ? dont six femmes. Est-ce que ça, c'est progressif?

M. Robitaille (Michel): Alors, je vais vous expliquer parce que j'étais sur place et je vais vous dire exactement pour chaque personne, sans les nommer, ce qui s'est passé. Donc, il y a le cas dont je vous ai parlé de la personne qui a été remerciée. Il y a eu un départ d'une attachée qui avait accouché de jumeaux et qui a décidé de s'occuper de sa famille, donc qui est partie. Il y a le départ d'une secrétaire dont le conjoint a été transféré à Atlanta, elle est partie à Atlanta et elle travaille à la Délégation du Québec à Atlanta. Il y a eu la promotion d'une secrétaire au sein de la délégation, qui est devenue technicienne à l'administration. Et il y a une personne qui a été transférée de service.

Donc, ce sont des départs, des déplacements, à l'exception du premier cas, qui sont chose courante dans une délégation. Lorsque vous arrivez à la Délégation générale du Québec à New York, après deux ans vous risquez d'être l'ancien. Parce qu'on sait que la rotation des conseillers... Et, à New York, au moment où vous postulez pour un emploi, vous êtes à la recherche d'un autre emploi qui va payer plus cher. C'est comme ça que ça fonctionne à New York. Et, au sein de la délégation, on essaie aussi de favoriser la progression et... dans le cas d'une des secrétaires qui a été promue technicienne. Donc, ce ne sont pas des renvois, ce sont des gens qui sont partis pour des raisons, et je viens de vous donner les raisons.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le délégué.

M. Simard: Dans la période où vous avez dirigé notre délégation à New York, est-ce que vous avez eu des cas de harcèlement psychologique ou autres types de harcèlement couverts par la notion de harcèlement psychologique?

M. Robitaille (Michel): Jamais.

M. Simard: Donc, aucune plainte et rien d'assimilable ni d'assimilé.

M. Robitaille (Michel): Plainte de harcèlement psychologique, non.

M. Simard: Vous qui avez occupé des fonctions importantes, qui en occupez toujours, mais qui avez été à l'étranger ? je vous ai connu à Bruxelles, vous êtes ensuite passé à différentes fonctions ? vous avez très bien occupé vos fonctions à New York, et tout le monde, je pense, peut en témoigner. Est-ce que vous ne considérez pas ? vous pouvez évaluer ça ? que le dommage causé par les événements entourant l'affaire Fortier, son congédiement, et son congédiement, disons-le, brutal, c'est-à-dire de façon très inhabituelle... Est-ce que cela va nuire à notre image à New York?

M. Robitaille (Michel): Bon. Je dois tout d'abord dire que je suis, comme plusieurs collègues, très attristé de cette situation. Comme je l'ai dit, ça fait 30 ans que je travaille pour ce ministère, je tiens à coeur la fonction de représentant du Québec à l'étranger. Nous avons, au sein des délégations, des gens qui se donnent corps et âme, qu'ils soient recrutés locaux, qu'ils soient fonctionnaires ou contractuels. Et c'est certain qu'au Québec j'ai peur que cette histoire ait donné une mauvaise image de ce que c'est. Et vous savez, vous avez été ministre des Relations internationales, que de nombreux clients, j'appelle clients, ou des gens avec qui on travaille témoignent de façon régulière du travail, du service qu'ils reçoivent des délégations. Bon.

Aux États-Unis, naturellement ayant vécu cinq ans aux États-Unis, j'ai des contacts, je suis en contact quotidien avec des gens là-bas, il ne s'est pas écrit une ligne, pas une ligne dans les médias américains sur cette histoire. Ceci dit, est-ce qu'il y a eu... il y a peut-être des choses qui se sont passées, mais il y a des gens qui apprennent aujourd'hui que M. Fortier ? avec la commission ? a été renvoyé.

Le Président (M. Taillon): Une courte question, M. le député de Richelieu, 1 min 30 s.

M. Simard: Je conclus simplement avec M. Robitaille qu'il est à souhaiter qu'il n'y ait pas d'impact parce que, vous avez tout à fait raison, le personnel dont c'est la carrière, tout comme le personnel recruté local, de ce ministère, est tout à fait exceptionnel. Et les Québécois doivent en être parfaitement conscients, parce qu'une petite équipe infiniment plus petite que ce que le gouvernement fédéral dispose pour des fonctions semblables arrive à faire des miracles partout, d'où notre immense regret quand arrive une bavure comme celle-là. Vous êtes bien d'accord avec ça?

M. Robitaille (Michel): Je témoigne, et puis, comme je vous dis, je suis très affecté personnellement parce que je tiens à coeur... Mais je vais vous avouer sincèrement que je ne l'avais pas vu venir et que je ne m'attendais pas à ça, compte tenu de ce que j'avais vu pendant trois ans.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Taillon): Merci, M. l'ex-délégué. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Monsieur, moi, je tiens juste à vous remercier, je pense que vous avez tout dit. Donc, de notre côté, on est satisfaits de vos commentaires, et je pense que vous avez fait même plus de lumière sur le dossier que quiconque en ce moment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le député de Vimont. Donc, on passe la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Je veux revenir sur une chose de M. Robitaille: Est-ce que c'est vrai que Benoît Poliquin, qui était cuisinier de la délégation, a été congédié à l'arrivée de M. Fortier?

M. Robitaille (Michel): M. Poliquin était le chef exécutif à la délégation. Vous savez que la promotion du Québec se fait beaucoup par la gastronomie, et je vous parlais du succès de nos produits agroalimentaires, et ils sont partout à New York. Donc, effectivement, M. Poliquin a travaillé pour moi pendant un an et demi, un an trois quarts, et il a été remercié donc à l'arrivée de M. Fortier, c'est vrai.

M. Proulx: Et, vous, vous n'aviez pas de problème avec M. Poliquin?

M. Robitaille (Michel): Aucun.

M. Proulx: Je veux revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure quant aux évaluations, parce que c'était intéressant de vous entendre dire deux choses. Et je fais un court résumé, M. le Président, là, juste pour vous mettre dans le contexte, puis corrigez-moi si je me trompe. Dans un premier temps, vous avez dit que les évaluations que vous faisiez de lui étaient fort satisfaisantes selon l'atteinte des objectifs, hein? Vous avez dit: Il n'y a pas d'ambiguïté, je mets l'atteinte, il la remplit ou il ne la remplit pas. Dans un deuxième temps, vous avez dit qu'il avait fait une réorganisation, lorsqu'il est arrivé comme directeur des affaires économiques, et que ça, ça a amené... dans le but en tout cas d'amener une nouvelle synergie.

Ce qu'on s'explique mal, c'est que, s'il avait toutes ces qualités et ces réalisations-là au moment où il était sous votre ordre et commandement, lorsqu'il devient le patron de la boîte, tout ça tombe. Toute personne qui a passé ici avant vous... ont dit qu'il était insubordonné, manquait de jugement, avait des sautes d'humeur, était incapable de travailler en équipe. C'est comme si ? et je vous le dis respectueusement ? vous, vous aviez amené l'homme à être à un niveau pour être le prochain délégué général du Québec et que tout le monde ensuite s'est rendu compte qu'il était incompétent à faire le travail.

M. Ouimet: ...suggestive, on est en train de suggérer la réponse à notre témoin. Et, juste pour corriger les faits, ce n'est pas tous les témoins qui ont dit ce que le député a dit qu'ils ont dit. Le premier ministre n'a pas dit ça tantôt, là.

Le Président (M. Taillon): Je pense, M. le délégué, que vous avez bien compris la question. Vous avez entendu le témoignage de la ministre, hier, responsable. Alors, je vous demande de répondre maintenant.

M. Robitaille (Michel): Comme je vous dis, c'est une surprise pour moi. Quand j'ai entendu tout ça, je me suis rappelé l'entrevue qu'il a accordée au Devoir, et, dans cette entrevue ? là, je cite librement ? il dit: On peut être un bon bedeau sans être un bon curé. Je ne sais pas, peut-être que le fait d'être nommé délégué général du Québec à New York, qui est une fonction importante, et vous l'avez tous dit ? là je fais des suppositions, je ne devrais peut-être pas, mais je suis très spontané ? lui a monté à la tête, et puis il a pensé que tout lui était permis. Parce que c'est ce qu'on entend. Mais, comme je le dis, je n'ai pas traité le dossier, donc je ne veux pas faire d'affirmation. Mais, moi, ce que j'entends dans ça ou ce que je vois, c'est qu'il a été nommé délégué général du Québec à New York, et puis il a pensé qu'un délégué général pouvait tout faire, alors que ce n'est pas vrai. On travaille avec des normes, avec des règlements très précis et on travaille en concertation avec ce qu'on appelle le siège, le ministère des Relations internationales, et tous les partenaires que nous avons au gouvernement du Québec et dans le secteur privé. Donc, je dois tout simplement vous dire que ça m'a surpris, et puis il a probablement mal saisi quels étaient ses fonctions, ses responsabilités, ses droits et le fonctionnement de la délégation générale.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le délégué. Alors, monsieur...

M. Ouimet: Question de règlement. On est dans... Ce qu'on entend, c'est l'opinion de notre témoin, ce n'est pas des faits, on est ici pour tenter de clarifier des faits. Alors, j'invite mon collègue à poser des questions sur des faits et non pas de susciter des opinions de la part des témoins.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, on a posé la question claire, O.K., on a eu une réponse. On s'en tient aux faits, on est ici pour regarder l'ensemble des circonstances, et, si ça déborde, je vais rappeler les députés à l'ordre. M. le député de Trois-Rivières, sur les faits, les circonstances.

M. Proulx: Merci, M. le Président. À la lumière de ce que vous avez vu et entendu, M. Robitaille ? vous êtes quelqu'un qui a une longue feuille de route en matière de diplomatie québécoise ? est-ce que vous avez déjà vu quelqu'un perdre son emploi de cette façon-là?

M. Robitaille (Michel): Non.

M. Proulx: À la lumière de ce que vous avez vu et entendu, M. Robitaille, l'ensemble du dossier qui a été présenté ici et ce qui a été dit avant, est-ce qu'il vous apparaît normal que, sur une base d'une mauvaise perception d'une réorganisation administrative, vous auriez pu être congédié de la sorte?

M. Robitaille (Michel): Je ne maîtrise pas assez ce dossier. J'ai entendu des choses, mais je n'ai pas été témoin. Je n'ai vu aucun document, je ne peux pas commenter sur ça.

Le Président (M. Taillon): M. le délégué, vous ne pouvez pas réagir sur une question qui était hypothétique et qui ne vous concerne pas. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ma dernière question, qui ira dans le sens de la première que je vous ai posée après l'intervention du président: Est-ce que vous avez déjà vu un délégué général du Québec être interdit de séjour à la délégation et à la résidence officielle du délégué lorsqu'il est rappelé?

M. Robitaille (Michel): Non.

M. Proulx: Merci. Je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Pas d'autres questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: On a fait le tour un petit peu de certains aspects tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): C'est le premier.

M. Simard: Vous nous avez dit, vous nous avez expliqué que Bruno Fortier, lors de son poste de directeur commercial, avait entrepris une réforme administrative. Lorsqu'il arrive comme délégué, il répète exactement ce qu'il avait fait dans ce poste précédent, il propose une réforme administrative, mais là, de toute évidence, se heurte aux contraintes du ministère et se construit, semble-t-il, un climat de non-confiance à son égard au ministère, c'est ce que nous avons compris.

Mais par ailleurs arrive un événement, et vous n'avez pas été témoin, me dites-vous, de quoi que ce soit qui vous laisse présager que cet événement allait se produire, à propos de ce que la ministre a qualifié d'événement majeur, de goutte d'eau qui a fait déborder le vase, de plainte importante, a dit le sous-ministre. Vous qui avez été à New York, est-ce qu'il y avait à craindre que l'employé ou les employés... Parce qu'on ne sait plus, ce matin, s'il y en a plusieurs. Hier, moi, je n'ai rien compris, là, des... on passe... La vérité d'hier n'est plus toujours opératoire, comme on disait du temps de Nixon. Est-ce que, selon vous, la menace de poursuite au civil ou au criminel dans l'État de New York aurait pu justifier une décision aussi radicale?

M. Robitaille (Michel): M. le Président, comme je l'ai dit, je ne maîtrise pas assez ce dossier et je n'ai pas vu les... Je n'ai pas vu la plainte, premièrement, je ne sais pas quelle est la nature de la plainte. On parle de harcèlement psychologique, mais je n'ai rien vu. Je n'étais pas à même... ou je ne suis pas à même de répondre et de porter un jugement sur ça. Le sous-ministre est le supérieur hiérarchique du délégué général à New York, c'est lui qui analyse les faits et c'est lui qui prend une décision. Et il a sans doute pris une décision à la lumière de ce qu'il avait. Donc, moi, je ne peux pas commenter sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. l'ex-délégué. Alors, M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard: Oui. Là où je veux avoir une réponse ? c'est parce que vous connaissez bien la matière ? ce n'est pas sur le cas précis, c'est sur le cadre juridique qui entoure la réalité d'une délégation. C'est très différent d'un endroit à l'autre, comme vous le savez. Le statut de la délégation à Paris est pratiquement le même que celui d'une ambassade, avec l'extraterritorialité, l'immunité diplomatique, plein de facteurs. Ça n'existe pas à New York. Quel est le statut exact, légal, de la délégation à New York? Et est-ce que le personnel de la délégation qui est fonctionnaire de l'État du Québec ou le personnel de la délégation recruté local est assujetti à l'ensemble des lois de l'État de New York et donc, dans un cas comme celui qui nous préoccupe, aurait pu faire l'objet de plaintes?

n (11 h 40) n

M. Robitaille (Michel): Tout d'abord, sur le statut de la Délégation générale du Québec, nous sommes enregistrés comme gouvernement étranger via le consulat du Canada à New York, qui lui-même transfère à l'Ambassade du Canada à Washington. Nous devons faire à tous les six mois un rapport au Département d'État qui reprend toutes les rencontres, toutes les activités de chaque employé pour... tous les six mois. Et c'est la Délégation de New York qui coordonne pour l'ensemble du réseau aux États-Unis.

Les lois du pays sont les lois que nous devons respecter, comme vous l'avez bien dit, en ce qui concerne les lois du travail, puisqu'on est aux États-Unis. En Belgique, c'est des lois, en Allemagne, ce sont d'autres lois. Alors, il y a des règlements administratifs du ministère. Mais je suppose, et, encore là, je suppose, je n'ai pas fait d'analyse, qu'une poursuite pourrait, s'il y a lieu et si c'est justifié, pourrait se faire par des autorités américaines, il n'y a pas d'immunité. On n'a pas d'immunité diplomatique à New York.

M. Simard: Nous aurions pu nous trouver, dans un cas hypothétique, mais, puisque vous avez occupé cette fonction, vous pouvez nous répondre...

Le Président (M. Taillon): J'inviterais le député de Richelieu à poser plutôt des questions en lien avec l'affaire. Donc, je fais appel à la notion de pertinence, M. le député.

M. Simard: Alors, très clairement, si les choses avaient continué, il aurait pu y avoir plainte, et donc la conséquence aurait été que des poursuites auraient pu être intentées aux États-Unis?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mon collègue reprend l'hypothèse et la reformule d'une autre façon. Ce qu'on veut savoir, c'est la connaissance des faits de la part du témoin, qu'il s'en tienne à cela.

M. Simard: C'est la compétence du témoin que j'utilise ici. Le témoin a été délégué général à New York, a une expérience extraordinaire au niveau des relations internationales. Je respecte beaucoup le témoin, et c'était à titre d'expert que je pose des questions générales, de juridiction...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! Vous n'avez plus parole.

M. Simard: Si le délégué n'avait pas été retiré ou interdit de séjour aux États-Unis, M. le Président, la question que je pose, et je pense qu'elle est recevable ? vous me le direz: Cela veut dire qu'il aurait pu y avoir des poursuites civiles ou criminelles aux États-Unis? Il n'y a pas d'immunité.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, M. le témoin.

M. Robitaille (Michel): Alors, ce sont des hypothèses. Je me limiterai à dire, premièrement, que la personne concernée a été rappelée, donc ce qui devait être fait a été fait. D'autre part, ne connaissant pas la nature, mais on peut supposer effectivement qu'il y aurait eu, supposer mais je ne connais pas, donc, pour moi, ce qui est important... Et encore je parle en tant que personne qui toute sa vie a travaillé pour le ministère des Relations internationales du Québec, qui croit en ce que nous faisons, et je me dis: Il y a eu un problème, la personne a été rappelée. Alors, je déplore le fait qu'il y ait un problème mais...

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, merci, M. le délégué. Sinon, vous êtes dans des hypothèses.

M. Robitaille (Michel): Oui, effectivement.

Le Président (M. Taillon): Vous ne pouvez pas répondre, c'est des faits que vous ne connaissez pas. M. le député de Richelieu, il vous reste trois minutes.

M. Simard: Oui. Juste terminer, M. le Président, par une question plutôt simple. La délégation comporte des locaux qui sont situés au Rockefeller Plaza, endroit absolument central à New York, un excellent choix qui a été fait il y a très longtemps et qui est extrêmement fonctionnel; la résidence du délégué, même si elle n'est pas très grande, puisqu'elle ne convient que si le délégué n'a pas d'enfant, mais est remarquablement située, elle aussi, elle est dans le Museum Tower. Est-ce qu'il y a des employés de la délégation, en dehors du délégué général, qui doivent régulièrement, dans leurs fonctions, se trouver à l'appartement de fonction du Museum Tower?

M. Robitaille (Michel): Il y a deux employés en permanence, c'est-à-dire le chef exécutif et une gouvernante qui fait absolument tout, même le service lorsqu'on a des repas officiels. Il y a bien sûr l'administrateur qui doit venir pour le bon maintien de l'appartement, donc qui doit veiller à ce que tout soit dans l'ordre. Et naturellement, à l'occasion d'événements, nous avons des personnes de la délégation qui viennent pour l'accueil et qui viennent pour être là pour le réseautage que nous devons faire avec les personnes que nous invitons. Donc, deux personnes en permanence, l'administrateur qui vient un peu plus souvent pour s'assurer que tout est en ordre à la résidence et que les réparations qui doivent être faites sont faites et puis, à l'occasion d'événements précis, repas, réceptions, du personnel de la délégation.

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il faut ajouter une petite précision: le délégué aussi?

M. Robitaille (Michel): Bien sûr, le délégué réside, oui, le délégué réside à la résidence, qui est un appartement.

M. Simard: C'est donc dire que l'ordre du sous-ministre qui était de ne pas rencontrer... de ne pas se situer à la délégation et à la résidence, c'est qu'il y avait possibilité de rencontre avec des membres de la délégation à la résidence?

M. Robitaille (Michel): C'est sa décision. Il l'a prise certainement en connaissance de cause. Je ne peux pas commenter sur la décision de mon sous-ministre.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Robitaille. Merci d'être venu rencontrer la commission. Je vais vérifier... Oui, il reste deux minutes au parti gouvernemental. Je m'excuse, M. Robitaille.

M. Auclair: Rapidement, M. Robitaille, est-ce que vous pouvez nous dire, au niveau de l'application de la politique sur le harcèlement, ce qui est posé comme geste pour... Le but de la politique, à votre connaissance c'est d'empêcher que le harcèlement continue, s'il y a. C'est le rôle, c'est ça, la réalité de la politique de harcèlement?

M. Robitaille (Michel): Oui. Et le ministère a fait un effort particulier pour tout ce qui est règle d'éthique. Et je me rappelle qu'avant mon départ de New York nous avions même tenu une séance d'information avec tout le personnel sur ce sujet-là. Et, à moins de me tromper, il y avait même eu une vidéoconférence pour l'ensemble du réseau sur ces questions d'éthique et de harcèlement. Donc, tous les employés connaissent leurs droits et sont invités à les faire valoir.

M. Auclair: Et donc, comme employeur, ce n'est pas... c'est en respect de la politique. Le but, c'est de poser des gestes pour s'assurer que le harcèlement cesse, pour protéger les parties des deux côtés.

M. Robitaille (Michel): Bien sûr. Et il y a des mécanismes très précis, qui vous ont été, je pense, expliqués lors de témoignages précédents, qui doivent être suivis. Et on doit préserver l'identité des plaignants, bien sûr.

Le Président (M. Taillon): Je vous remercie beaucoup, M. le délégué. Alors, je pense que ça termine la séance de ce matin.

Ajournement à 15 heures. Merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Taillon): Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Prince, qui est conseiller à la Délégation de New York, et vous rappeler, M. Prince, que nous sommes ici pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Fortier. Je vais demander à la secrétaire de vous assermenter, on en a convenu, et ensuite nous allons procéder aux questions, aux échanges avec vous. Des blocs de 10 minutes pour chacune des formations, deux fois. Le processus, et je le rappelle pour les collègues, veut qu'on utilise son 10 minutes, et il n'y a pas de report à la fin de la séance. C'est des blocs de 10 minutes, une fois cela fait, si ce n'est pas utilisé, c'est perdu.

M. Prince (André): Je, André Prince, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Merci.

Le Président (M. Taillon): Et j'insiste donc pour que les questions soient les plus pertinentes possible et les réponses dans le même sens, les plus courtes, les plus brèves, les plus pertinentes possible. Alors, je cède la parole au député de Vimont, vice-président de la commission.

M. Auclair: Merci beaucoup. Bonjour, M. Prince. Également, merci d'avoir accepté notre invitation de vous présenter devant nous aujourd'hui. M. Prince, une question, pour moi, qui est très simple: Quel est votre rôle à la délégation?

M. Prince (André): Je suis conseiller à l'administration. Le rôle du conseiller à l'administration, c'est de représenter le délégué général dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles et la sécurité, c'est de conseiller le délégué général, les chefs de service, les employés sur les différents aspects de l'administration, de la gestion des ressources dans un bureau du Québec, dans une maison du Québec à l'étranger.

M. Auclair: Et, cette fonction-là, à la délégation, vous l'occupez depuis combien d'années?

M. Prince (André): Je l'occupe depuis l'été 2006, le 7 août 2006.

M. Auclair: Excusez-moi, juste pour... j'ai mal entendu, je m'en excuse.

M. Prince (André): Depuis le 7 août 2006.

M. Auclair: 7 août 2006. Et antérieurement à quel endroit étiez-vous?

M. Prince (André): J'étais à la Direction des ressources humaines, où j'agissais à titre de responsable de la gestion des conditions de travail, ce qui veut dire les relations de travail, les systèmes de rémunération et les conditions d'affectation du personnel à l'étranger. À Québec.

M. Auclair: À Québec. O.K. Antérieurement à cette période-là...

M. Prince (André): Antérieurement, de 1999 à 2003, j'étais directeur de l'administration de la Délégation générale du Québec à Paris.

M. Auclair: O.K. Donc, vous en avez fait, des délégations, vous avez une expérience externe.

M. Prince (André): J'ai, je crois, une expérience externe de deux affectations.

M. Auclair: Donc, à cet égard-là, dans votre rôle au niveau de l'administration, vous avez un rôle également, vous dites, de conseil. C'était votre position principale, vous conseilliez ou vous aviez quand même un rôle de gestion du personnel?

M. Prince (André): C'est-à-dire, les pouvoirs dans une organisation se définissent selon les lois et les règlements. La Loi sur la fonction publique confie au sous-ministre les pouvoirs relatifs à la gestion des ressources du ministère des Relations internationales. Le sous-ministre peut, s'il le souhaite, déléguer ses pouvoirs, ce qu'il fait, et les délégués généraux, délégués, chefs de poste, directeurs du ministère exercent leurs pouvoirs dans le cadre des plans de désignation de pouvoirs retenus par le sous-ministre du ministère des Relations internationales. En d'autres mots, je conseille dans la limite de mes pouvoirs... le délégué général dans la limite de ses pouvoirs également.

M. Auclair: Donc, c'est clair que, dans votre relation, vous aviez un rôle de conseil envers notre ex-délégué général, M. Bruno Fortier. À cette époque-là, vous aviez ce rôle de conseil là envers lui?

M. Prince (André): C'est clair.

M. Auclair: Et vous aviez donc eu des discussions avec M. Fortier sur l'ensemble de la gestion du personnel, sur l'ensemble de tout le travail à faire à la délégation?

M. Prince (André): C'est exact.

M. Auclair: Pour moi, merci. Pour le moment, merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Alors, on va passer à l'opposition officielle, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, M. Prince, pour régler une chose tout de suite, là, il a été déposé un courriel, envoyé de Bruno Fortier à Alain Cloutier et Michel Chevrier, qui mentionnait, là, que les recommandations pour faire une nouvelle structure, menée par M. Fortier, se basaient sur le rapport Gaudreau-Prince. Est-ce que c'est vous?

M. Prince (André): Oui.

Mme Roy: Oui. Vous avez fait ce rapport-là le 30 août 2005, c'est ça?

M. Prince (André): C'est une mission ministérielle que j'ai effectuée avec M. Gaston Gaudreau, alors au siège, mission qui s'est faite en juin 2005. Le rapport a été discuté et ensuite formalisé en août 2005.

Mme Roy: Quand vous employez les mots «mission ministérielle», ça veut dire à la demande de la ministre?

M. Prince (André): Non. C'est à la demande du directeur général, à ma connaissance, là, à la demande du directeur général des services ministériels et tel que convenu avec le délégué général du Québec à New York de l'époque, M. Michel Robitaille.

Mme Roy: Nous avons entendu M. Cloutier dire que les délégués généraux n'ont pas la pleine capacité, qu'ils doivent, pour faire des opérations, demander l'autorisation du sous-ministre. Est-ce que, dans ce cas-ci, lorsque vous avez fait ce rapport, il est normal de conclure qu'il avait l'aval du ministère pour faire ses travaux?

M. Prince (André): Dépendamment des recommandations, bien sûr, si le sous-ministre donne l'autorisation à la mise en oeuvre de recommandations à caractère administratif, bien sûr le délégué général peut les mettre en oeuvre. Il faut se référer au plan de désignation en gestion des ressources humaines pour connaître les pouvoirs de tous et chacun au ministère. Exemple, l'autorisation d'un permis d'absence, le délégué général n'a pas besoin de demander l'accord du sous-ministre. Il peut, dans le cadre de ses pouvoirs, autoriser les absences des employés.

Mme Roy: O.K. Vous avez continué à travailler à la mise en place de votre plan en travaillant avec M. Fortier pour faire 19 ? qu'on a entendu ? recommandations de modulation au sein de la délégation.

M. Prince (André): En fait, c'est deux choses différentes. Le plan de 2005 avait un mandat bien différent de celui que le délégué général a proposé dans le plan au sous-ministre le 2 novembre 2007. Donc, je voudrais vraiment distinguer les deux opérations qui sont faites dans un cadre et un contexte, je répète, différents.

Mme Roy: Mais vous avez participé à l'ébauche du plan qui a été présenté au mois de décembre, duquel on discutait pendant la période des fêtes et début janvier?

M. Prince (André): Exact.

Mme Roy: Est-ce qu'il y avait des accrochages notables, sérieux à propos de ce plan-là?

M. Prince (André): Le plan a été déposé, selon ce que j'ai compris du délégué général, le 2 novembre. Le sous-ministre, à ma connaissance, a demandé au directeur général des services ministériels, M. Michel Chevrier, et à la direction des ressources humaines, à la directrice des ressources humaines, Mme Josée Cerone, d'entreprendre des discussions avec le délégué général et moi-même, discussions principalement à caractère technique, puisque le plan comme tel comportait une série de recommandations relativement techniques, afin donc d'obtenir tous les éclairages nécessaires pour que le sous-ministre puisse éventuellement prendre une décision éclairée.

Mme Roy: Est-ce qu'il y a eu le début de la mise en application de ce plan-là?

M. Prince (André): Le plan n'a pas été mis en application.

Mme Roy: On a parlé beaucoup de l'atmosphère à la délégation, de l'atmosphère entre les employés, l'atmosphère autour de M. Fortier. Pouvez-vous nous décrire, vous, ce que vous avez constaté?

n (15 h 20) n

M. Prince (André): Bon. Je travaille dans le domaine des ressources humaines depuis un certain nombre d'années. Les questions d'appréciation de climat, d'atmosphère sont des sujets qui sont complexes. J'aime bien m'en référer, dans un premier temps, à des critères objectifs qui nous aident à apprécier un sujet subjectif comme celui-là. Alors, les critères objectifs à notre disposition, c'est le nombre de plaintes, par exemple, et le taux d'absentéisme courte durée, longue durée qu'on peut retrouver dans une organisation. Sur ces deux indicateurs-là, il y a des chiffres, des analyses qu'on a faites. Les chiffres sont beaux, sont conformes à ce qu'on retrouve habituellement dans la fonction publique. Donc, sur le plan objectif, rien ne me permettait de conclure qu'il y avait un problème de climat. Est-ce que les gens étaient heureux, tous, en partie? Le bonheur est quelque chose de complexe. Qu'est-ce qui rend les gens heureux, malheureux? On pourrait en parler pendant longtemps, mais je ne peux pas vous dire qu'il y avait un mauvais climat de travail.

Mme Roy: Avez-vous été au courant de la ou des plaintes qui auraient été déposées concernant M. Fortier ou autre personne?

M. Prince (André): Par ouï-dire.

Mme Roy: Est-ce que vous savez le geste qui est à la base, là, de la plainte qui a été portée? Il y a un dossier qui, nous dit-on, a été fermé.

M. Prince (André): J'ai été, par ouï-dire, informé de ce geste, oui.

Mme Roy: Est-ce que vous pouvez nous dire...

M. Ouimet: Question de règlement. Ma collègue devrait le savoir, on est dans le ouï-dire. Le témoin vient tout juste de dire que, s'il sait des choses, c'est par le biais de ouï-dire. Alors, moi, j'invite...

Le Président (M. Taillon): Mais je pense que la collègue peut continuer à poser ses questions, et le témoin est très à l'aise, s'il ne le sait pas, s'il en a entendu parler, s'il n'a pas pu le vérifier, il peut continuer à répondre que c'est par ouï-dire et ce n'est pas entendu ici. Mme la députée.

Mme Roy: Vous avez entendu des choses, que vous nous dites. Est-ce que vous avez tenté de vérifier la teneur de ces informations-là qui sont venues à vos oreilles?

M. Prince (André): Si j'ai entendu des choses...

Mme Roy: Vous me parlez d'un geste, là, que vous avez entendu par ouï-dire. Juste pour préciser, là.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît. Je vous soumets bien respectueusement que votre rôle, c'est de faire respecter le règlement, ce n'est pas de permettre à la députée d'enfreindre le règlement en permettant des questions de ouï-dire, en disant que vous allez laisser toute la liberté au témoin de répondre ou ne pas répondre. Vous avez un rôle, à mon point de vue, vous devriez inviter la députée à changer de question.

Le Président (M. Taillon): Nous avons choisi en commission de ne pas appliquer à la lettre le règlement, j'essaie de faire évoluer le débat. Je vais demander à la collègue députée de Lotbinière d'essayer de poser des questions de fait et je vais demander au témoin de répondre strictement sur les faits qu'il connaît.

Mme Roy: Je voudrais vous dire que mon collègue fait toujours des questions de règlement, et, à ce moment-là, vous devriez me laisser peut-être en débattre. Il faut commencer par établir si c'est du ouï-dire ou si ce n'en est pas. Donc, c'est pour ça que je lui pose la question si, le geste dont il a entendu parler, il a fait des démarches pour le connaître, pour savoir qu'est-ce que c'est. Parce qu'à ce moment-là ce sera une connaissance personnelle et ce ne sera pas du ouï-dire.

Le Président (M. Taillon): Exactement. Donc, le témoin va répondre. M. Prince, allez-y.

M. Prince (André): Pouvez-vous répéter votre question?

Mme Roy: Vous venez de me parler d'un geste qui est venu à vos oreilles. Je veux savoir si vous avez fait des démarches pour aller au fond des choses, connaître la nature de ce geste-là.

M. Prince (André): Bon. Il y a plusieurs... Dans le cas précis auquel vous référez, j'ai fait des vérifications discrètes, si je peux utiliser ce terme-là.

Mme Roy: Et qu'est-ce que vos vérifications vous ont amené à conclure?

M. Prince (André): Rien de probant.

Mme Roy: Vous êtes donc en train de me dire que le délégué aurait été congédié pour une plainte qui n'amenait rien de probant, congédié de façon...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): On va laisser la députée terminer sa question, s'il vous plaît, là. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Vous nous dites que les faits qui fondaient la plainte, après votre vérification, ne donnaient rien de probant, c'est ça?

M. Prince (André): Je comprends que vous m'avez demandé, il y a quelques minutes, si j'avais été informé, si on avait porté à mon attention qu'il y avait, qu'il y aurait eu un geste commis par le délégué général. J'ai répondu que, oui, on avait porté à mon attention, par ouï-dire, qu'il y avait eu un geste semblable. Vous me demandez si j'ai posé des gestes concrets pour aller vérifier à la suite de ce ouï-dire qui a été porté à mon attention. Je vous ai répondu que j'ai fait des vérifications de type informel, n'ayant pas accès... n'ayant pas été informé de façon formelle. Le but étant, lorsque ce genre de situations qui peuvent... ce genre d'allégations se produisent dans une organisation... Il y en a un certain nombre qui sont fondées, d'autres non fondées, il faut travailler ces choses-là avec beaucoup de délicatesse et beaucoup de doigté. Puisqu'il n'y avait pas de plainte formelle de déposée à ma connaissance, alors j'ai agi informellement, comme j'agis selon mon jugement sur un certain nombre de rumeurs à l'occasion qui peuvent être portées à mon attention, le tout dans le meilleur des intérêts à la fois des employés et de la délégation générale.

Le Président (M. Taillon): Une question de 10 secondes.

Mme Roy: Quelle était votre relation avec M. Fortier? Pouvez-vous nous qualifier cet individu?

M. Prince (André): M. Fortier était mon supérieur immédiat. Comme je travaille en relations de travail, j'aime bien dire qu'il était responsable de l'application de mes conditions de travail. Je lui devais loyauté au sens des normes d'éthique et de discipline de la fonction publique. Et mes relations étaient celles d'un conseiller en administration qui, dans une délégation, conseille le délégué général et voit à l'administration, la bonne administration des ressources.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. Prince. Mme la députée de Taschereau, merci.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Prince. Je vais vous poser une question toute simple qui est un peu préalable aux questions qu'ensuite mon collègue le député de Richelieu va vous poser. Écoutez, je voudrais vous entendre: Avez-vous eu des échanges ou encore avez-vous participé à une ou des rencontres afin de préparer votre témoignage devant cette commission?

M. Prince (André): Je ne peux pas dire que c'est des rencontres.

Mme Maltais: Des échanges, j'ai bien dit des rencontres ou des échanges. Avez-vous eu des contacts avec, par exemple, le sous-ministre...

M. Prince (André): Non.

Mme Maltais: ...ou avec M. Robitaille ou avec quelqu'un d'autre? Vous avez laissé... vous avez réfléchi et vous avez dit: Je ne peux pas dire que. Quel genre d'échanges avez-vous eus à ce moment-là?

M. Prince (André): Il n'y a personne, très honnêtement, qui a tenté de m'influencer de quelconque façon que ce soit. C'est tout à l'honneur de...

Mme Maltais: Ce n'est pas ça que je vous ai posé. Je suis convaincue que vous ne vous faites pas influencer nécessairement, mais je vous ai demandé si vous avez eu des contacts ou des échanges concernant votre témoignage, et vous avez hésité. J'aimerais savoir qu'est-ce qui motivait cette hésitation.

M. Prince (André): Bien, les échanges, on m'a indiqué, par exemple, que je devais répondre: M. le Président. Bon. Il y a une certaine procédure, semblerait-il, à respecter dans ces commissions-là, alors on m'a briefé un peu sur ma façon de me comporter. Mais ce n'est pas sur le fond de mon témoignage, on ne m'a pas du tout, du tout orienté ou dit quoi répondre.

Mme Maltais: Qui vous a fait un briefing?

M. Prince (André): Hein?

Mme Maltais: Qui vous a fait un briefing?

M. Prince (André): Le directeur général des services ministériels.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Prince. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Par vos fonctions, vous connaissez parfaitement le fonctionnement de la Délégation du Québec à New York, je vous ai vu agir à Paris, vous êtes un élément clé dans le fonctionnement d'une délégation. Un plan de réorganisation se passe donc nécessairement en collaboration avec vous, on ne peut pas réorganiser ou prévoir réorganiser sans travailler avec vous. Quelle a été votre implication très précise dans la préparation et les discussions qui ont suivi sur le plan proposé par M. Fortier de réorganisation à New York?

M. Prince (André): Le titre du plan est Plan d'organisation et de classement des ressources humaines de la Délégation générale du Québec à New York et du Bureau du Québec à Washington. C'est le titre officiel du document. Je tiens à souligner la différence entre réorganiser et un plan d'organisation, parce qu'on réfère souvent à un plan de réorganisation. Alors, la «réorganisation», au sens du Petit Robert, c'est: «Organiser de nouveau, d'une [manière différente].» Alors, la question qu'on doit se poser: Le plan qui a été déposé, s'agit-il d'un plan de réorganisation ou d'un plan d'organisation? On n'entrera pas dans les détails...

M. Simard: Non, s'il vous plaît.

M. Prince (André): ...mais il n'y avait pas de transfert de ressources, sauf dans un cas. Et mon implication a été simple: j'ai échangé, en septembre dernier, avec le délégué général; le délégué général m'a manifesté son intérêt, abordé un certain nombre de questions administratives; on en a discuté à quelques reprises; on a délimité les contours de ce que l'on souhaiterait aborder avec le sous-ministre; et on a procédé, j'ai procédé de façon conjointe avec le délégué; j'ai fait un premier jet à la rédaction du plan qui a été finalisé vers la fin du mois d'octobre et déposé le 2 novembre.

n (15 h 30) n

M. Simard: M. Fortier a exprimé à quelques reprises le fait qu'il travaillait en coopération, en collégialité avec vous dans la préparation de ce plan. Il assurait même, le sous-ministre, que ça ne posait pas de problème de gestion de personnel puisque vous aviez... lui, une certaine expérience, mais, vous, une expérience certaine, ayant congédié déjà, dans votre carrière, ou mis à pied plus de 200 personnes. Est-ce que c'est un plan conjoint? Est-ce que c'est un plan que vous avez élaboré conjointement? Est-ce que vous pouvez, aujourd'hui, nous dire que ce plan était bon, très bon ou mauvais?

M. Prince (André): C'est un plan qui a été élaboré à la Délégation générale du Québec à New York et déposé par le délégué général le 2 novembre 2007, d'après ma compréhension, au sous-ministre. Le plan a été remis, à ma connaissance, au directeur général des services ministériels, M. Michel Chevrier, comme je le mentionnais tantôt, et qui, par courriel, par échange avec le délégué général, a convenu de rencontres, de conférences téléphoniques afin d'aborder les différents aspects, les différentes recommandations du plan. Je rappelle, il y avait 19 recommandations dans le plan, et c'est ainsi qu'il y a eu des conférences téléphoniques qui ont été tenues et qui n'ont pas été... l'examen du plan n'a pas été complété.

M. Simard: Le délégué, M. Fortier, à l'époque, a-t-il raison lorsqu'il dit qu'il avait votre appui, votre support, votre... oui, votre approbation dans le contenu de ce plan?

M. Prince (André): Oui.

M. Simard: Donc, vous étiez d'accord avec le délégué.

M. Prince (André): J'étais à l'aise avec les recommandations.

M. Simard: Vous étiez à l'aise avec les...

M. Prince (André): M. Fortier a choisi la stratégie pour le dépôt et l'analyse du plan. Je tiens à souligner que j'ai réalisé, dans ma carrière, au moins une quinzaine de plans de même nature, on les travaille stratégiquement de façon différente. Dans ce cas-là, j'ai exposé à M. Fortier les différentes options qui s'offraient à lui sur la façon de le déposer au ministère, la façon de travailler avec le ministère. M. Fortier a choisi la façon dont il a fait mention, c'est-à-dire le dépôt au sous-ministre le 2 novembre 2007.

M. Simard: M. Fortier avait déjà réalisé une réorganisation interne de son service quelques années plus tôt, avec l'approbation du ministère. Vous avez réalisé une quinzaine de ces réorganisations. Évidemment, dans chaque cas, cela implique des ajustements dans la hiérarchie, dans les rapports des uns avec les autres, parfois même des compressions ou même de l'ajout de personnel. Y avait-il matière, dans ce plan, à congédier le délégué?

M. Prince (André): C'est une question d'opinion, je ne crois pas que je puisse répondre à cette question.

M. Simard: Très bien. Lorsque vous avez été mis au courant de gestes répréhensibles qui auraient pu être commis par le délégué, en avez-vous informé immédiatement vos supérieurs?

M. Prince (André): Non. Je n'en ai pas informé immédiatement mes supérieurs.

M. Simard: Est-ce que ce n'est pas votre rôle, comme administrateur de la délégation, d'informer vos supérieurs lorsque des gestes qui vont à l'encontre des politiques du ministère se produisent dans une délégation?

M. Prince (André): C'est mon rôle de l'informer lorsqu'il y a effectivement des gestes qui vont à l'encontre des politiques du ministère. Ce n'était pas ma conclusion, je n'avais pas cette information-là pour me permettre ce type de conclusion là.

M. Simard: Très bien. Lorsque la décision a été prise de congédier Bruno Fortier parce qu'il voulait implanter un plan de réorganisation avec lequel vous étiez d'accord, on vous a demandé... on a exigé de Bruno Fortier qu'il ne quitte pas le Québec et on lui a interdit de se rendre à la délégation ou à la résidence. Est-ce que c'est vous qui avez fait procéder à la fermeture de son bureau? Est-ce que c'est vous qui avez ramassé ses objets personnels? Est-ce que c'est vous qui avez expédié ses objets personnels?

M. Prince (André): Oui.

M. Simard: Est-ce que c'est une procédure que vous aviez déjà eu à effectuer par le passé?

M. Prince (André): Non.

M. Simard: Est-ce que le sous-ministre vous a, à ce moment-là, expliqué les causes de ce renvoi?

M. Prince (André): Non.

M. Simard: Très bien. Avez-vous fait une recension des biens que possédait ou que détenait le délégué à son bureau ou à la résidence?

M. Prince (André): Un inventaire correspondant aux pratiques usuelles que l'on met de l'avant lorsqu'il y a un déménagement, disons. On ne va pas calculer le nombre de lettres, par exemple, d'enveloppes, et on fait une description sommaire à des fins d'assurance. Il y a des biens qui sont emballés et déménagés.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Une dernière question. Vous avez géré ? et c'est votre rôle, à la délégation, à un moment ou l'autre, puisqu'on nous en parle depuis... On ne sait plus combien il y en a, là, mais il y a eu certainement au minimum une plainte ? hier, on nous disait qu'il y en avait deux. Il y a même eu un renvoi en septembre. Vous avez géré ces événements-là. Est-ce que, dans la plainte concernant Bruno Fortier, de harcèlement, vous avez informé immédiatement vos supérieurs à Québec et est-ce que vous avez pris toutes les mesures qui sont préconisées, dans la politique de votre ministère, concernant le traitement de ces plaintes?

M. Prince (André): Je n'ai pas eu accès à la plainte qui a été déposée par la plaignante. Je ne l'ai jamais vue.

M. Simard: Elle a été déposée auprès de qui alors?

M. Prince (André): J'imagine auprès du ministère. Moi, je ne l'ai pas vue.

Le Président (M. Taillon): Elle n'a pas été déposée à la délégation.

M. Prince (André): Elle n'a pas été déposée à la délégation, non.

M. Simard: Avez-vous une explication? Comprenez-vous pourquoi?

M. Prince (André): Non.

M. Simard: Manque de confiance?

Le Président (M. Taillon): M. le délégué, merci beaucoup. M. le député de Richelieu, vous reviendrez tantôt, votre temps est épuisé. Alors, je passe au groupe parlementaire gouvernemental. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Merci beaucoup, M. Prince. Je sais que ce n'est pas agréable toujours de parler de ces choses-là, parce qu'entre autres, sur le harcèlement psychologique, dans votre position, c'est une réalité que vous devez traiter. Est-ce que c'est exact?

M. Prince (André): Non. Les employés ont été informés qu'ils peuvent, s'ils estiment être exposés à du harcèlement psychologique, utiliser différents moyens pour faire valoir leurs droits. Le moyen qui est encouragé par le ministère, c'est les mesures qui sont décrites à la politique ministérielle concernant le harcèlement sexuel... le harcèlement tout court, le harcèlement psychologique. Alors, on n'est pas des spécialistes nécessairement dans ça et on n'est pas toujours très bien placés pour traiter ce genre de plainte. Et un des objets de la procédure... de la politique, c'est de permettre à l'employé d'avoir un traitement le plus professionnel possible d'une plainte ou d'une situation qui mérite d'être examinée avec attention.

M. Auclair: Parce que la politique ministérielle qui nous a été remise dit que, bon, premièrement, on parle de... tout doit être avec une grande discrétion, ce que vous avez fait état, également que c'est au directeur des ressources humaines... Dans votre fonction, êtes-vous directeur des ressources humaines?

M. Prince (André): Non.

M. Auclair: Donc, ce n'est pas à vous que, s'il y avait une plainte en harcèlement psychologique, ce ne serait pas à vous que ce serait déposé.

M. Prince (André): Exact.

M. Auclair: O.K. Maintenant, si je regarde un petit peu la mise en application... Moi, je vais revenir sur la mise en application du plan. Vous nous dites... votre commentaire: Le plan n'a pas été mis en application. O.K.? C'est ce qu'est votre commentaire. Dans votre propos toutefois... ou plutôt dans le plan, le fameux plan, est-ce qu'il y avait un déplacement d'employés? Est-ce qu'il y avait des employés qui perdaient leur emploi? Est-ce qu'il y avait un déplacement d'employé?

M. Prince (André): Il y avait un déplacement de poste, un.

M. Auclair: O.K., un déplacement de poste.

M. Prince (André): Poste vacant.

M. Auclair: O.K. Là, vous êtes en train de nous dire que le poste qui était déplacé tout simplement venait combler un poste, c'est ça?

M. Prince (André): Non. C'est-à-dire qu'il y avait une proposition... Vous me posez la question: Est-ce qu'il y avait un déplacement d'employé?

M. Auclair: Oui.

M. Prince (André): La réponse, c'est non. Je réponds: Il y avait un déplacement d'un poste vacant parce qu'il y avait un changement de classification.

M. Auclair: O.K.

Le Président (M. Taillon): Ce poste-là était vacant?

M. Prince (André): On devait le transférer vacant parce qu'il y avait un problème de classification.

M. Auclair: O.K. Est-ce que ce changement de classification là ? parce que c'est ça dans le fond, on appelle ça un changement de classification ? c'était inclus dans votre plan?

M. Prince (André): Oui.

M. Auclair: O.K. Donc, vous êtes en train de me dire, vous me dites que d'emblée le plan n'était pas mis en application, mais, lorsque M. Fortier a posé ce geste-là, il mettait en application son plan.

M. Prince (André): À ma connaissance, il a... bien, à ma connaissance, je connais très bien ce à quoi vous référez...

M. Auclair: Oui.

M. Prince (André): ...ce qui a été évoqué hier, le réaménagement de tâches dont la plaignante a été informée ne faisait pas partie du plan d'organisation.

M. Auclair: La plaignante ne faisait pas partie du...

M. Prince (André): Non. Le réaménagement de tâches n'était pas une recommandation du plan d'organisation.

Le Président (M. Taillon): C'est-à-dire qu'il n'était pas lié au plan d'organisation.

M. Prince (André): Non.

Le Président (M. Taillon): C'était un autre...

M. Prince (André): Ce n'était pas une recommandation. On ne recommandait pas de réaménager, comme ça a été fait, là, les tâches de la plaignante.

M. Auclair: Donc ça, c'était une décision pure et simple de M. Fortier?

M. Prince (André): C'est exact.

M. Auclair: O.K. C'est-à-dire qu'il n'a jamais eu l'aval du sous-ministre dans cette démarche-là.

M. Prince (André): Ça, je ne peux pas répondre à ça. Ça, c'était entre lui et le sous-ministre, si ce n'est... Je pourrais répondre par ouï-dire, mais je n'ai rien vu, je n'ai rien vu d'écrit là-dessus.

n (15 h 40) n

M. Auclair: Mais, vous, quand même, dans votre rôle, vous étiez conseil. De la manière que vous nous avez présenté, vous aviez un rôle de conseil.

M. Prince (André): Exact.

M. Auclair: Donc, M. Fortier ne vous a jamais consulté. Puis là ce n'est pas du ouï-dire, c'est vous.

M. Prince (André): Oui.

M. Auclair: Donc, M. Fortier ne vous a jamais consulté à cet égard-là?

M. Prince (André): Non.

M. Auclair: Au niveau de transfert de poste.

M. Prince (André): Non. Non, non. Il y a deux choses, là. Vous me posez la question...

M. Auclair: Non, bien, on essaie de comprendre, là, monsieur.

M. Prince (André): On est là pour que ce soit clair.

Le Président (M. Taillon): ...expliquez ça, là, clairement.

M. Prince (André): O.K. Vous m'avez posé... Le plan d'organisation de classement des ressources humaines comporte 19 recommandations. Une de ces recommandations comporte le transfert d'un poste, d'un service à un autre, un poste vacant. Exemple, sans dévoiler rien du plan, on trouve qu'il y a trop de professionnels, on coupe un poste de professionnel et on le convertit en un poste vacant qu'on transforme en un poste de secrétaire. C'est-à-dire, on transfère un poste vacant à une unité pour qu'il puisse combler, dans cet exemple, un poste de secrétaire. Ça, c'est la question à laquelle j'ai répondu tantôt, portant sur le plan d'organisation de classement des ressources humaines.

Vous me posez la question sur le geste de réaménagement qui a été posé par M. Fortier, si c'était lié à ce plan d'organisation de classement des ressources humaines. Ma réponse à cette question est non.

M. Auclair: O.K. Merci beaucoup, M. Prince.

Le Président (M. Taillon): Le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Vous mentionniez tantôt que vous étiez à l'aise avec le plan et qu'il y avait des communications avec le sous-ministre, le directeur administratif, M. Chevrier. Ça, c'est à votre connaissance personnelle.

M. Prince (André): Oui. La communication avec le sous-ministre, je ne peux pas en témoigner, je n'ai pas assisté, je ne communiquais pas avec le sous-ministre. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a eu des conférences de travail, des conférences téléphoniques de travail, avec les personnes que j'ai mentionnées, où on a passé en revue de façon exhaustive les recommandations du plan pour en discuter.

M. Ouellette: Vous étiez présent lors de ces conférences de travail là?

M. Prince (André): J'étais présent à ces conférences téléphoniques, oui.

M. Ouellette: O.K. Et quand il y avait des conférences téléphoniques entre le sous-ministre et M. Fortier?

M. Prince (André): Je n'étais pas présent.

M. Ouellette: Vous n'étiez pas présent. Quand il y avait des échanges de courriels entre M. Fortier et que ce soit le sous-ministre ou M. Chevrier, est-ce que vous étiez mis au courant de la teneur de tous les courriels qui s'échangeaient?

M. Prince (André): Je ne peux pas répondre à cette question-là, je ne sais pas s'il m'informait de tous les courriels qu'il recevait. Il me donnait à l'occasion les grandes lignes sur l'évolution des dossiers, mais je ne peux pas dire s'il m'informait de tous les courriels.

M. Ouellette: Particulièrement, il y a un courriel qui a été déposé hier, du 27 décembre, de M. Fortier à M. Cloutier et à M. Chevrier, où il parle qu'il veut aller de l'avant pour la mise de son plan le 4 janvier et où, dans le courriel, on parle de terminaison d'emploi pour un certain poste là et d'un communiqué qui... et où il parle de vous en plus. Ça fait que ça, est-ce que c'est un courriel que vous avez pris connaissance?

M. Prince (André): Oui. Il faudrait que je le voie, là. Oui, je pense bien.

M. Ouellette: O.K. À une question du député de Richelieu tantôt vous avez parlé que vous avez eu connaissance d'un geste répréhensible dont vous n'avez pas informé votre supérieur.

M. Prince (André): Non.

M. Ouellette: J'ai mal compris?

M. Prince (André): Non. Bon. Je vais reprendre. La question qui m'a été posée, c'est: Est-ce que, par ouï-dire... J'ai répondu que, par ouï-dire, j'avais compris qu'il y avait quelque chose, un geste qui aurait pu être posé ? par ouï-dire. Alors, j'ai fait des vérifications informelles, sans plus, qui ne se sont pas avérées probantes puisque je n'avais pas autre chose sur lequel agir que le ouï-dire.

M. Ouellette: Merci. Pas d'autre question.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. On passe à l'opposition officielle. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je n'ai pas le bénéfice d'avoir votre curriculum vitae. Pour le bénéfice de la population qui nous écoute, vous êtes dans le domaine des délégations générales ou diplomatie depuis quand à peu près?

M. Prince (André): Depuis 1977.

Mme Roy: Donc, depuis plus de 30 ans.

M. Prince (André): Bon. Moi, je dirais à peu près 25 ans d'expérience dans ce monde.

Mme Roy: On sait que les consuls, les délégations, les délégués généraux se promènent. On voit souvent des nominations, ils font un peu le tour de chacune des délégations, c'est un peu la nature du travail. Vous avez assisté à, j'imagine, d'innombrables départs de délégués de leur poste autant au niveau économique qu'au niveau de délégués généraux. Est-ce que vous avez connaissance d'une politique qui ordonne ou qui prévoit que le délégué qui cesse ou qui est rappelé, même avant d'être congédié, ne peut plus se... doit demeurer au Québec?

M. Prince (André): La question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'il y a une politique qui ordonne ou qui précise qu'on doit interdire à un chef de poste rappelé de revenir à sa résidence chercher ses biens personnels? Ma réponse à cette question-là est non.

Mme Roy: Plus que ça encore, on doit lui ordonner de rester au Québec. Encore plus que de ne pas aller chercher ses objets personnels sur les lieux de son travail, mais encore plus demeurer au Québec, donc ne pas mettre les pieds à l'extérieur du territoire, là.

M. Prince (André): Oui. C'est certain, à mon avis, il n'y a pas de politique. Chaque cas... En relations de travail, ces situations-là sont toujours des situations délicates. L'expérience et la jurisprudence nous indiquent qu'il faut adapter les moyens en fonction de la situation, qui doivent être raisonnables. Alors, si la situation l'exige, très bien, ça doit être fait.

Mme Roy: Après toutes les années que vous avez passées dans ce domaine, l'avez-vous déjà vue, cette situation-là?

M. Prince (André): Non.

Mme Roy: Après toutes les années, là, passées dans le domaine, avez-vous déjà vu des délégués congédiés et non seulement rappelés et mutés?

M. Prince (André): Non.

Mme Roy: Ce qui m'amène à dire que la situation qu'on a vue ici est extrêmement différente de la façon dont les autres délégués sont traités depuis plusieurs années puis dans plusieurs délégations.

M. Prince (André): Situation extrêmement différente dans un... Vous m'avez posé la question s'il y a à ma connaissance d'autres chefs de poste qui ont été congédiés d'une façon semblable à celle de M. Fortier? Ma réponse est non. Donc, nécessairement, c'est une situation différente.

Mme Roy: Mais, vous qui étiez dans la boîte, là, comment ça a pu se passer, une suite d'événements, là, je pense, entre... peu de temps, parce que ça faisait peu de temps qu'il était délégué général... On avait des évaluations, comme délégué économique, qui étaient très bonnes, au-dessus de ce qui était attendu de lui. Comment ça a pu dégénérer aussi vite que ça puis se solder par une mise à pied aussi cavalière?

M. Prince (André): Comme l'ont dit, je crois, notre sous-ministre, M. Cloutier, et Mme la ministre, l'explication, la réponse à votre question vient de leur témoignage. Je n'avais pas accès aux téléphones, aux courriels, aux échanges entre mon délégué général et les sous-ministre, ministre.

Mme Roy: Est-ce que vous, qui travailliez côte à côte, quotidiennement, j'imagine, ou sur une base peut-être plus hebdomadaire avec M. Fortier, avez pu constater ? on va diviser la question en deux ? au moment où il était délégué économique et au moment où il était délégué général, puisque, lorsqu'il était délégué économique, il devait répondre de quelqu'un, de l'insubordination?

M. Prince (André): Pardonnez-moi, pouvez-vous répéter?

Mme Roy: Bon.

Le Président (M. Taillon): Pouvez-vous répéter la question, oui?

Mme Roy: Est-ce que, lorsqu'il était en poste comme délégué économique, vous étiez également à la délégation?

M. Prince (André): Un an, oui.

Mme Roy: Bon. Donc, il avait un supérieur, M. Fortier.

M. Prince (André): ...M. Fortier, son supérieur était, comme on l'a vu ce matin, je crois, M. Michel Robitaille.

Mme Roy: Vous étiez encore responsable de la gestion du personnel. Est-ce que vous avez constaté des problèmes d'insubordination de M. Fortier?

M. Prince (André): Non.

Mme Roy: Est-ce que vous avez constaté qu'il était entêté?

M. Prince (André): Non. Il avait son caractère, comme ça a été dit.

Mme Roy: Vous avez, par contre, j'imagine...

M. Prince (André): Particulièrement respectueux de l'autorité, ça, c'est clair.

Mme Roy: Pouvez-vous nous donner des exemples, là, qui vous amènent à dire que cet homme-là était particulièrement respectueux de l'autorité?

M. Prince (André): Bien, je vais reprendre l'exemple de M. Robitaille, ce matin, au cours duquel il a mentionné que M. Fortier avait eu un écart, une montée de lait un petit peu, si je peux utiliser ce terme-là, à l'occasion d'un comité de direction. Et M. Robitaille m'avait indiqué que M. Fortier, dans les minutes qui ont suivi le comité, était venu s'excuser dans son bureau, ce qui est très bien. Alors, ça pouvait lui arriver d'avoir des... des... d'avoir du caractère, si je peux utiliser ce terme-là, mais il respectait toujours l'autorité.

Mme Roy: Mme la ministre a qualifié M. Fortier d'une personne qui manquait de jugement. Et j'ai de la difficulté à concilier ça avec le fait qu'il avait très bien réussi une réforme au niveau économique puis... avec les témoignages des personnes qui travaillent avec vous, avez-vous constaté qu'il manquait de jugement?

M. Prince (André): Je ne peux pas porter... je ne peux pas répondre à une question semblable...

Mme Roy: O.K.

Le Président (M. Taillon): Autre question, madame...

n (15 h 50) n

Mme Roy: Il y a eu une plainte de portée, et, conformément à la politique ministérielle, il y a eu une experte qui est allée intervenir entre les parties. Et avez-vous eu connaissance que cette experte avait, concernant la personne qui avait porté plainte, émis une opinion à l'effet qu'un déplacement latéral de cette employée était souhaitable pour résoudre la problématique?

M. Prince (André): Non.

Mme Roy: Vous n'avez pas eu connaissance de l'avis de l'expert?

M. Prince (André): Non. Non, ça ne me concernait pas. La plainte, je ne l'ai pas vue, comme je l'ai mentionné. Il appartenait au ministère de la traiter suivant les dispositions de la politique ministérielle. J'ai appris par la bande qu'il y avait une experte qui venait à New York, mais je n'ai pas été informé du verbatim des discussions ou des recommandations qui ont été faites par cette experte.

Mme Roy: Donc, vous n'avez pas connaissance si elle a produit un rapport écrit non plus?

M. Prince (André): Non plus.

Mme Roy: O.K. Ça va.

Le Président (M. Taillon): Le sous-ministre nous a dit, hier, que le plan de... vous avez appelé ça le plan de réorganisation, vous, là, là.

M. Prince (André): Le plan d'organisation.

Le Président (M. Taillon): D'organisation...

M. Prince (André): ...et de classement.

Le Président (M. Taillon): ... ? O.K. ? pouvait avoir des effets sur les autres délégations. Vous partagez cette opinion-là?

M. Prince (André): Absolument. Puis il y a au moins 11 recommandations qui ne pouvaient certainement pas être décidées localement, qui pouvaient avoir un impact important sur les autres délégations. Alors, on s'est servi du plan pour donner notre opinion sur des préoccupations locales que l'on avait, que l'on considérait importantes.

Une voix: O.K., ça va.

Le Président (M. Taillon): O.K.? M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et pour une meilleure compréhension des faits, rappelons un petit peu la séquence des événements. Vous avez collaboré avec M. Fortier à la préparation d'un plan de réorganisation, phénomène tout à fait banal presque, travail que vous avez mené, j'imagine, je le sais... Et vos supérieurs, je pense, vous ont toujours évalué dans ce sens-là, vous êtes un homme sérieux et compétent. Vous avez collaboré pleinement pour que ce plan réponde aux besoins de la délégation.

M. Fortier aurait voulu rendre public... c'est-à-dire informer la délégation, le personnel de la délégation, dès le début janvier du contenu de ce plan. Le sous-ministre s'y est objecté et a demandé d'attendre puisqu'il fallait davantage de discussions et d'examens pour le faire. M. Fortier a ensuite été l'objet ? et je suis dans le temps, nous sommes rendus fin janvier ? d'une plainte, je ne la qualifierai pas, a été l'objet d'une plainte. À la suite de cette plainte, le ministère a immédiatement fait ce qu'il fallait, c'est-à-dire, a dépêché quelqu'un pour rencontrer les parties. M. Fortier a ensuite rencontré le sous-ministre, qui lui a dit de retourner à son poste mais de ne rien faire dans le cadre de la réorganisation. M. Fortier, et la médiatrice ? et c'est dans le texte ? trouve que c'est la chose à faire, a fait une promotion latérale de façon à ne pas être en contact avec la personne qui lui avait porté plainte.

En quoi, selon vous, votre jugement est important ici, aujourd'hui, en quoi ? et, moi, j'ai beaucoup de difficultés ? pouvons-nous qualifier aujourd'hui ? et c'est une ministre qui l'a fait ? M. Fortier d'insubordination, hein? Il a été congédié pour insubordination. Où se situe, selon vous, l'insubordination dans cette histoire?

M. Prince (André): Question d'opinion. Je n'étais pas... Vous me demandez mon opinion sur le comportement de mon supérieur immédiat à l'occasion du traitement d'une plainte qui a été faite...

M. Ouimet: Question de règlement.

Le Président (M. Taillon): M. le conseiller... Je vous écoute.

M. Ouimet: À nouveau, c'est une question qui appelle une opinion de la part du témoin. On est ici pour déterminer des faits. Alors, j'invite mon collègue à poser des questions de nature factuelle pour le témoin.

M. Simard: M. le Président, c'est une opération, et là c'est son jugement à titre... Ce sont des faits, ce sont des personnes qu'il connaît, ce sont des lieux qu'il connaît, c'est une fonction qu'il exerce. Lorsque l'on est dans un processus de plainte, à sa connaissance, est-ce qu'il est normal que l'on fasse en sorte que les personnes ayant... soit la plaignante par rapport au supérieur, ou le supérieur par rapport à la plaignante, que tout soit mis en oeuvre pour que les deux personnes aient le moins de contact possible?

Le Président (M. Taillon): La question est pertinente.

M. Prince (André): Je comprends que c'est... de votre question, vous me demandez: Est-ce que c'est raisonnable de penser que, lorsqu'il y a un conflit entre deux personnes, l'autorité puisse déplacer la plaignante ? dans l'exemple ? afin de limiter, de diminuer la tension? De façon, je dirais, neutre, là, c'est une option parmi d'autres, c'est quelque chose qui peut être considéré, effectivement.

M. Simard: Ce n'est pas en soi un geste d'insubordination, là, c'est...

M. Prince (André): Ça peut l'être, selon le contexte. Je n'ai pas le contexte. Le sous-ministre a dit, hier, clairement, qu'il avait informé M. Fortier de... Il lui avait donné des instructions claires relativement à cette affaire. Je n'ai pas participé à ces échanges, alors je ne peux pas commenter ça.

M. Simard: Vous connaissez parfaitement chacune des 19 recommandations du plan de réorganisation. Dans ce plan de réorganisation, est-ce que le déplacement latéral dont il est question depuis quelques minutes était inclus?

M. Prince (André): Non.

M. Simard: Donc, ce n'est pas, contrairement à ce que le sous-ministre nous a dit, une mise en application du plan de réorganisation auquel s'est prêté le délégué?

M. Prince (André): Je ne peux pas juger de ça.

M. Simard: Très bien. Donc, il n'y a pas eu mise en application à aucun moment du plan de réorganisation. Ici, nous sommes tous témoins que... Les faits sont là: il n'y a jamais eu de mise en application du plan de réorganisation; aucune personne n'a été ou promue ou congédiée ou...

M. Prince (André): Écoutez, le plan d'organisation de classement des ressources humaines que nous avons déposé comporte, comme vous l'avez mentionné, 19 recommandations. Il n'y a aucune recommandation qui reprend le geste précis qui a été fait.

M. Simard: J'essaie, moi, de comprendre, hein? Il faut bien, M. le Président, que vous compreniez: nous avons eu un témoin très important, le sous-ministre, qui d'ailleurs en ce sens allait exactement dans le même sens que la ministre, qui nous a dit, hier, que M. Bruno Fortier a été congédié... et la ministre est allée dire que c'était même la seule ou en tout cas la cause essentielle de son congédiement: une insubordination. Et la définition, quand on nous précise l'insubordination, c'est de nous dire qu'il avait mis en oeuvre, contrairement aux instructions qu'il avait reçues, tout ou partie de son plan de réorganisation. Ce qu'il a mis en oeuvre, est-ce qu'on se comprend bien, c'est une simple... un changement administratif de façon à diminuer les contacts entre lui et l'employée qui a porté la plainte?

M. Prince (André): Ce que j'ai compris des témoignages d'hier, si je peux me permettre de les reprendre: il fut donné des instructions claires au délégué général de ne pas bouger dans le traitement de la plainte ? dont je n'ai jamais eu connaissance. M. le sous-ministre a indiqué que M. Fortier, contrairement aux instructions qu'il avait reçues, avait posé un geste qu'il a qualifié d'insubordination.

M. Simard: ...ce que vous avez qualifié, tout à l'heure, de normal dans les circonstances...

M. Prince (André): J'ai...

M. Simard: ...vu de façon objective et sans...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, je pense qu'il y a une... Répondez à la question mais pas avec la suggestion du député.

M. Prince (André): J'ai indiqué que ce type de geste là pouvait être considéré dans certaines situations. Il ne l'a pas été dans la situation de M. Fortier à la demande du sous-ministre, et je crois que c'était au sous-ministre à répondre de ça. Moi, comme je le répète, je n'ai pas accès à la plainte. Et je n'en ai pas discuté avec les autorités du ministère quant à son traitement, alors je ne peux pas commenter. Il m'est difficile de commenter objectivement, de façon intelligente le traitement qui en a été fait à la délégation générale.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. Prince.

M. Simard: Dernière question, M. le Président. Je pense, j'en ai le temps.

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y. Vous avez le temps, oui.

M. Simard: À la suite de questions du député de Vimont hier, la ministre a expliqué qu'il y avait eu gradation qui avait mené à la décision. Premier reproche: manque de collégialité, tout cela avait été fait sans... ce plan de réorganisation avait été fait sans collégialité. Et on disait bien précisément que ça avait été fait avec vous seulement. Alors, premier point que l'on reproche, c'est d'avoir fait préparer ce plan avec vous. Est-ce qu'il est normal de préparer ce plan avec vous? Est-ce qu'il était normal... Est-ce que vous avez fait plusieurs plans auparavant?

M. Prince (André): Oui.

M. Simard: Est-ce que ça s'est fait avec vous et le délégué ou dans des conditions à peu près semblables?

M. Prince (André): Il y a un geste de... Il y a un... juste une opinion, un jugement apporté sur la meilleure façon de présenter un plan d'organisation à la direction du ministère. M. Fortier a choisi la façon que j'ai décrite tantôt. C'est son choix, il a été apprécié par le sous-ministre et Mme la ministre. Je ne peux pas, encore une fois...

M. Simard: ...connaissance... et je ne vous demande pas de nous parler de faits que vous ne connaissez pas. Est-ce qu'il a montré, dans ce dossier, des signes d'impatience? C'est la deuxième erreur commise par M. Fortier. À votre connaissance, est-ce qu'il a montré des signes d'impatience qui justifieraient une sanction?

n (16 heures) n

M. Prince (André): À ma connaissance, non. Ce que je peux dire, c'est qu'il souhaitait que les analyses soient faites rapidement.

M. Simard: Il souhaitait que cela se fasse rapidement.

M. Prince (André): Oui.

M. Simard: Dans vos expériences antérieures, est-ce que vous ne concluez pas que des plans de réorganisation qui s'étalent sur une trop longue période risquent de ne pas se réaliser correctement?

M. Prince (André): Oui.

M. Simard: Donc, il agissait à peu près normalement dans les circonstances. M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Taillon): Dernière question; il vous reste une minute.

M. Simard: Bon. M. le Président, M. Prince, vous avez appris comment le congédiement de M. Fortier et ? là, ça n'a de valeur que votre propre témoignage ? comment avez-vous réagi?

M. Prince (André): Je l'ai appris le jour même. Il m'a appelé pour m'informer qu'il ne revenait pas et il m'a demandé de prendre des dispositions relatives à certaines décisions qu'il avait rendues, une certaine présence qu'il devait faire en soirée, prendre des dispositions pour informer les gens qu'il ne pourrait pas être présent. J'ai pris des dispositions relatives à la résidence également, à sa demande. C'était l'objet de son appel. Ma réaction en a été une d'étonnement parce que je ne crois pas qu'il s'attendait à ça. Du moins, c'est mon opinion. Voilà.

M. Simard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Prince. Les libéraux n'ont pas utilisé tout leur temps, là, au premier bloc. Je leur permets une question.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je veux être très clair parce que le député de Richelieu commence à avoir la mauvaise habitude de l'ADQ: essayer de déformer les faits et les paroles qui se sont dites ici. Le sous-ministre et la ministre sont venus dire ici que, lors du retour de M. Fortier, lors d'une rencontre, il avait été très clairement mentionné à M. Fortier de ne prendre aucune mesure concernant l'employée qui avait fait la plainte. À son retour à New York, M. Fortier fait le déplacement que vous avez parlé, qui n'était pas dans le plan, mais fait le... Or, selon vous, l'ordre du sous-ministre était de ne prendre aucune mesure. Est-ce que la décision de M. Fortier vient à l'encontre de l'ordre donné par le sous-ministre?

M. Prince (André): Présenté comme ça, oui.

M. Tomassi: Et l'autre...

M. Prince (André): Est-ce que j'étais au courant de ça? Non.

M. Tomassi: Non, mais, en tant qu'employé, si votre sous-ministre vous demande de faire quelque chose...

M. Prince (André): Exact.

M. Tomassi: ...et que vous allez à l'encontre, vous contrevenez explicitement à un ordre d'un sous-ministre.

M. Prince (André): Bien sûr, nous avons tous, en bons serviteurs de l'État, un devoir de loyauté et d'obéissance, entre guillemets obéissance...

M. Tomassi: Merci.

M. Prince (André): ...avec l'autorité constituée.

M. Tomassi: L'autre affirmation que je veux essayer de corriger avec vous, vous dites, dans votre expérience de plus de 25 ans: Jamais été témoin de rappel de délégué général du Québec. Est-ce bien votre affirmation?

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Non, je pense que non. On a posé la question...

M. Tomassi: Bien, je pose la question...

Le Président (M. Taillon): Non, non, on a posé la question si lui, dans son expérience, avait déjà connu ça...

M. Prince (André): ...j'avais été témoin ou vu un autre rappel similaire à celui de M. Fortier, j'ai répondu non à cette question.

M. Tomassi: Merci.

Le Président (M. Taillon): Je pense que c'est clair.

M. Tomassi: Non, mais c'est seulement parce que je voulais vous en venir... le rappel de délégué pour non-allégeance à la souveraineté, est-ce que, selon vous, c'était une bonne décision politique?

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): La question est hors propos. Ce n'est pas pertinent. Vous n'avez pas à répondre. Je vous remercie beaucoup, M. Prince. La question a été faite. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Il reste du temps, oui. Mais habituellement on y va par blocs, hein? Je préférerais, parce que...

M. Ouimet: On va épuiser notre bloc, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Mais, moi, je pense que...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Oui, vous avez terminé. Moi, je pense qu'on a terminé. Parce qu'à la CAP on a l'habitude d'y aller avec une mécanique qui est assez serrée, et je pense que... utilisez votre temps au moment opportun, sinon on va aller en contre-interrogatoire, et ce ne sera pas agréable. Merci, M. Prince.

Le Président (M. Taillon): Mme la secrétaire.

Mme Cerone (Josée): Je, Josée Cerone, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Taillon): Alors, Mme Cerone, bienvenue à la commission.

Mme Cerone (Josée): Merci.

Le Président (M. Taillon): Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Évidemment, notre objectif, l'objectif de la commission, c'est de faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Fortier. Et la façon de procéder bien sûr, c'est: chaque groupe politique a 10 minutes d'échange avec vous, à deux reprises donc. L'heure passe donc avec deux blocs de 30 minutes d'échanges pour chacun des groupes parlementaires.

Donc, nous y allons tout de suite avec le groupe parlementaire représentant le gouvernement. Je cède la parole au député de Vimont?

M. Auclair: Non, au collègue de Verdun.

Le Président (M. Taillon): Non, au député de Verdun.

M. Gautrin: Bonjour, madame, ça me fait plaisir de vous rencontrer, et je vous remercie de venir témoigner ici, devant cette commission. Vous êtes responsable de la gestion des ressources humaines au ministère des Relations internationales, si je comprends bien. Dans la politique en ce qui touche le harcèlement psychologique, évidemment la politique est sous la responsabilité propre du sous-ministre, mais c'est, si j'ai bien compris, la Direction des ressources humaines qui a comme mandat de gérer le cas des plaintes pour harcèlement. Est-ce que je comprends bien?

Mme Cerone (Josée): Oui, c'est bien ça.

M. Gautrin: Et, dans le cas qui nous préoccupe, cette gestion des plaintes, le cas échéant, doit être faite en respectant les principes de confidentialité, etc.

Mme Cerone (Josée): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, le contenu des plaintes est géré, si je comprends bien, par votre service ou vous-même et non pas par un autre organisme ou une autre personne.

Mme Cerone (Josée): Bien, comme Direction des ressources humaines, on a la responsabilité de s'assurer que la politique est appliquée, et on doit prendre les mesures pour informer et former le personnel, mettre en place des mécanismes.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Mais, dans le cas d'une plainte qui est déposée, c'est la Direction des ressources humaines qui a le mandat en quelque sorte de devoir suivre les éléments de la politique qui sont prévus, c'est-à-dire voir éventuellement les éléments de conciliation pour en résoudre la plainte, etc.

Mme Cerone (Josée): La politique prévoit un répondant ministériel, et le répondant ministériel est à l'intérieur de la Direction des ressources humaines, et donc à ce titre on doit accueillir, accompagner et s'assurer du traitement de la plainte dans le respect de la confidentialité. Il y a la protection de la loi des renseignements personnels, donc il faut s'assurer de l'application de cette loi-là, la Charte des droits, et tout ça.

M. Gautrin: Je comprends bien. Le témoin précédent nous a établi que les plaintes qui auraient pu être déposées ne l'ont pas été à la Délégation générale du Québec à New York, ce qui veut dire donc qu'elles ont été déposées, ce qu'on appelle dans votre langage, au siège, c'est-à-dire à Québec, au ministère des Relations internationales.

Mme Cerone (Josée): Je vais peut-être préciser...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien? C'est ce que...

Mme Cerone (Josée): Peut-être, je ne sais pas si je vais être assez éclairante.

M. Gautrin: Allez-y.

n (16 h 10) n

Mme Cerone (Josée): C'est que, dans un processus de plainte pour harcèlement, lorsque ça se produit, ce n'est pas toujours évident que c'est ça. On a vu hier la définition qui vous avait été donnée, donc c'est assez complexe, et on ne reçoit pas toujours une plainte sur le formulaire. Dans l'intranet du ministère, la politique, le processus de traitement et le formulaire est disponible à tous les employés. Donc, tous les employés, gestionnaires et employés, ont accès à ce document-là. Mais ce n'est pas parce que les gens ont accès à un document que nécessairement ils l'utilisent immédiatement.

Donc, ce qui se passe souvent et ce qui s'est passé dans ce cas-là, c'est qu'il y a eu d'abord... c'était plus informel. On a eu certaines... À la Direction des ressources humaines, les gens viennent se confier à la Direction des ressources humaines, des gens qui viennent de partout du ministère, et on avait certains échos qu'il y avait quelques problèmes à la Délégation générale du Québec à New York, mais on ne savait pas ce que c'était. On est en décembre, donc ce sont des éléments informels. Ce n'est qu'en janvier donc que nous avons... J'avais informé mon patron qu'il y avait certaines informations qui émanaient, et Michel Chevrier, le directeur général, en janvier, parce qu'on est partis en vacances de Noël, au retour des vacances de Noël, il m'a informé que, lui aussi, il avait eu certaines informations, qu'il en avait parlé au sous-ministre, et, la même semaine, le sous-ministre a mandaté Michel Chevrier, comme directeur général des Services ministériels, de faire... éclairer, trouver des informations pour éclairer cette situation-là.

Et ça, c'est toujours dans le principe de la politique, c'est de dire: Si la Direction des ressources humaines se rend compte qu'il y a un problème, qu'il y a un climat qui est plus ou moins sain, c'est d'essayer d'intervenir le plus tôt possible. Donc, c'est nous qui avons pris l'initiative d'avoir une conférence téléphonique avec les personnes impliquées pour savoir un peu plus ce qui se passait. Et donc, à ce moment-là, c'est, le processus de plainte, informel. Donc, on nous donne des informations. Il y avait un témoin allégué, il y avait une mise en cause, il y a différentes personnes. Donc, au début, on essaie d'identifier ce que c'est et par la suite... Donc, à ce moment-ci, c'est tout à fait informel. Et, dans ce processus de plainte informel, ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver une solution à l'amiable. Mais une solution à l'amiable, ça veut dire qu'on respecte les droits de chacun, ça veut dire que, si on trouve une entente, l'entente doit être convenue entre les parties, ça veut dire aussi qu'on a la présomption d'innocence. En tout cas, tous ces principes-là, on essaie de les appliquer. Et c'est ce qu'on a fait dans cette partie-là, ce moment-là, cette phase-là de la plainte. Donc, c'était plus informel.

Donc, on a essayé, mon patron et moi, après des échanges avec les parties, de trouver des ententes. Et, bon, à certains moments, il y avait une collaboration de l'un, à certains moments, collaboration de l'autre, mais ça, c'est normal, ça fait partie des échanges et de l'être humain. Bon. Et, rendus vers la fin janvier, début février, après ces échanges, on s'est rendu compte qu'on n'arriverait pas dans un délai court... Parce qu'il faut dire aussi que l'objectif, c'est d'essayer de régler ça le plus tôt possible, dans un délai assez court, pour toujours rétablir un climat de travail sain, pour préserver l'intégrité des gens et tous ces principes qui sont importants en ressources humaines. Donc, à ce moment-là, on s'est rendu compte donc qu'on n'arriverait pas à une solution immédiate et on a fait appel à une ressource externe.

Parallèlement, une plainte écrite, donc une note, a été transmise à mon patron, Michel Chevrier, et que, pour nous, cette note-là constituait une plainte formelle.

M. Gautrin: À quel moment? Puisque les dates ont l'air...

Mme Cerone (Josée): À la fin février... mi-février, autour de mi-février.

M. Gautrin: Mi-février. Est-ce que le départ ou le rappel d'un des protagonistes en quelque sorte, en l'occurrence le délégué général, puisque que je comprends bien que la plainte était dirigée contre le délégué général, celle dont on parle, est-ce que le départ met fin automatiquement à la plainte ou est-ce qu'il y a eu un autre type de règlement? Parce que j'ai cru comprendre que la plainte a été retirée. C'est bien ce que je comprends?

Mme Cerone (Josée): Je ne peux pas vous répondre à ça parce qu'à partir du moment où il y a eu une intervention d'une ressource externe il a été décidé ? et c'est conforme aussi à la politique ? que la ressource externe ferait rapport directement au sous-ministre, et donc, moi, je n'ai pas eu accès à cette information-là.

M. Gautrin: Il y a une ressource externe qui est intervenue, externe au ministère?

Mme Cerone (Josée): Pardon?

M. Gautrin: Il y a une ressource externe au ministère qui est intervenue.

Mme Cerone (Josée): Oui. Une ressource experte dans ces domaines-là qui a été embauchée par le ministère. Il faut dire aussi que, tout au long de ce processus-là, comme je disais, la répondante sur le harcèlement au ministère est dans mon équipe, et donc j'ai travaillé en étroite collaboration avec elle parce que c'est elle qui a l'expertise, qui a la formation en ce sens. Et on a aussi, pendant cette période-là, en tout cas on a été chercher des ressources aussi expertes en termes de conseils ailleurs, soit au niveau éthique soit à d'autres niveaux, mais c'était dans la phase de... Je vous rapporte toujours à hier, quand on disait que, le harcèlement, la définition selon la Loi des normes du travail, et qui est la même dans notre politique, elle est assez difficile, le droit est nouveau. Donc, on a essayé de prendre en considération tout ça.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme Cerone. Merci beaucoup, M. le député de Verdun. On passe à l'opposition, M. le député de Trois-Rivières. Non, je m'excuse, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon. Je vais vous poser une question assez simple, là: Le formulaire de plainte de harcèlement qui est relié à votre politique a-t-il été signé par la plaignante, rempli et signé?

Mme Cerone (Josée): Bon. Alors, je disais tout à l'heure que, vers la mi-février, effectivement il y a eu une note, et plus tard il avait été convenu que le formulaire serait rempli par la personne plaignante et elle remettrait ce formulaire à notre personne-ressource, à la personne-ressource qui avait été embauchée. Donc, en principe, il a été transmis à la personne-ressource, en pratique aussi.

Mme Roy: Mais ce n'est pas à votre connaissance personnelle, ça?

Mme Cerone (Josée): Bien, à ma connaissance personnelle... Je n'ai pas eu accès à l'entièreté du document mais j'ai accès à une partie, pour des aspects de confidentialité. Donc, non, je ne pourrais pas... Vous avez peut-être raison, là, je n'ai pas...

Mme Roy: Bien, ma question est simple: Avez-vous vu ce document-là rempli? Est-ce que cette plainte... Parce que vous avez dit: Il a été convenu, j'imagine que ça a été fait, mais, vous, l'avez-vous vu rempli, ce formulaire-là?

Mme Cerone (Josée): J'ai vu des extraits.

Mme Roy: Donc, il a été rempli et signé?

Mme Cerone (Josée): Oui.

Mme Roy: C'est ça. Vous avez mentionné avoir mandaté M. Chevrier après la première discussion informelle concernant des événements, là, qui pouvaient se perpétrer à la délégation. M. Chevrier a dû vous produire un rapport?

Mme Cerone (Josée): M. Chevrier, c'est mon patron, c'est moi qui lui produis les rapports.

Mme Roy: O.K. Donc, est-ce qu'il a produit un rapport à votre supérieur?

Mme Cerone (Josée): Je ne le sais pas.

Mme Roy: On a posé cette question-là à d'autres intervenants puis on n'a pas eu la réponse au niveau des ressources humaines. On sait bien que le harcèlement, c'est déterminé par la Loi sur les normes du travail, puis vous avez aussi une politique. Par contre, les personnes qui sont des personnes... des Américains que vous engagez à une délégation extérieure, qui ne sont probablement pas soumis à la Loi sur les normes du travail, comment vous gérez ça, là?

Mme Cerone (Josée): La politique sur le harcèlement, là, elle s'applique, et c'est bien indiqué, tant au personnel du réseau, donc les employés recrutés locaux, qu'aux fonctionnaires. Donc, ça s'applique. Ministériellement, elle s'applique.

Mme Roy: O.K.

M. Auclair: M. le Président, juste pour l'information de ma collègue, je déposerais la page 7 de la politique qui fait exactement état de cette situation.

Une voix: On les a. On les a.

Le Président (M. Taillon): C'est ça, elle l'a. Elle l'a, la politique.

Mme Roy: Oui, oui. Mais ce que je voulais préciser, c'est vraiment...

Le Président (M. Taillon): Précisez votre question, Mme la députée.

Mme Roy: Oui, c'est ça. C'est vraiment en fonction de la politique et non de la Loi sur les normes du travail, là, qu'on opère dans ce dossier-là, là.

Mme Cerone (Josée): Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Roy: Ce que je vous dis, là, c'est que c'est en... Quand vous faites des agissements dans ce dossier-là, c'est en application de la politique et non sur la Loi sur les normes du travail.

n (16 h 20) n

Mme Cerone (Josée): Oui, mais la politique s'inscrit directement dans la Loi des normes du travail, là.

Mme Roy: On a parlé du climat de travail à la Délégation du Québec à New York, avez-vous eu d'autres plaintes depuis que vous êtes en poste concernant cette délégation-là?

Mme Cerone (Josée): Non.

Mme Roy: C'est la seule plainte que vous avez eue à gérer. Depuis combien de temps occupez-vous ce poste?

Mme Cerone (Josée): Je suis là depuis 2005: deux ans et demi.

Mme Roy: Merci.

Le Président (M. Taillon): D'autres questions? C'est beau?

Une voix: On va réserver pour le prochain bloc.

Le Président (M. Taillon): Pour le prochain bloc, c'est beau. Pour le prochain bloc, ça va. M. le député de Richelieu ou Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vais poser la même question que j'ai posée à M. Prince, simplement en entrée de jeu, en ayant peut-être une spécification vu que M. Prince nous a déjà donné une information. Mme Cerone, avez-vous eu des échanges avec, par exemple, d'autres personnes concernant votre présence en cette commission? Je pense, entre autres, à votre patron, M. Chevrier, qui est directeur général des services ministériels.

Mme Cerone (Josée): Oui.

Mme Maltais: Oui, c'est lui qui vous a contactée.

Mme Cerone (Josée): Bien, je vois Michel Chevrier tous les jours.

Mme Maltais: O.K.

Mme Cerone (Josée): C'est courant, là, pour le travail.

Mme Maltais: Donc, vous avez jasé de votre présence, du contenu de votre présence en commission et de...

Mme Cerone (Josée): Bien, de mes craintes notamment en regard de la protection des renseignements personnels. J'ai aussi consulté la directrice des affaires juridiques parce que je n'étais pas à l'aise.

Mme Maltais: Est-ce que vous avez donc eu des conseils, par exemple, de votre patron sur la façon de... sur ce que vous pouviez dire ou ne pas dire en commission?

Mme Cerone (Josée): Non. Les conseils que j'ai requis, c'est vraiment concernant le rôle de la Direction des ressources humaines qui reçoit des confidences de gens, et tout ça, l'obligation de la protection des renseignements personnels et le fait d'être ici et d'être au courant de certains faits à ce niveau-là. Je craignais de devoir dire des noms, et tout ça, et j'avais peur.

Le Président (M. Taillon): Ne soyez pas mal à l'aise, soyez très à l'aise, vous n'avez pas de renseignements personnels à dévoiler.

Mme Cerone (Josée): C'est ce que j'ai vérifié. C'est ça.

Le Président (M. Taillon): Donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, maintenant que ces choses sont établies, résumons un petit peu le contenu de vos déclarations jusqu'à maintenant. Il y a eu, en décembre, une plainte informelle sans document, simplement de façon verbale. C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Cerone (Josée): En décembre, ce n'étaient pas des plaintes, c'étaient des gens qui avaient parlé à des gens de mon service. C'étaient plus des ragots de couloir ou des choses comme ça.

M. Simard: Des bruits de couloir.

Mme Cerone (Josée): Des bruits de couloir.

M. Simard: En décembre, nous en sommes aux bruits de couloir.

Mme Cerone (Josée): Voilà.

M. Simard: Bon. Fin janvier, là il y a une plainte formelle. C'est à partir d'une note qui vous est déposée?

Mme Cerone (Josée): Au début janvier...

M. Simard: Début janvier.

Mme Cerone (Josée): ...nous avons pris l'initiative d'appeler les personnes concernées.

M. Simard: Donc, c'est à votre demande qu'une plainte formelle a été rédigée.

Mme Cerone (Josée): Non.

M. Simard: Vous avez pris l'initiative, dites-vous.

Mme Cerone (Josée): D'appeler les personnes concernées, pas moi, Michel Chevrier et moi qui... Michel Chevrier avait eu le mandat du sous-ministre de faire la lumière sur ces éléments-là, et mon patron et moi avons tenté de faire la lumière là-dessus. Voilà. Et on a pris l'initiative d'appeler pour connaître les éléments, c'est ça que je dis. C'est par la suite qu'il y a eu une note écrite, et finalement ça s'est terminé par le formulaire.

M. Simard: Oui. Il n'y a pas eu de formulaire encore. Est-ce qu'il y a eu formulaire?

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Simard: C'est fait, vous l'avez, la plainte est rédigée.

Mme Cerone (Josée): Comme je disais tout à l'heure, j'ai eu des extraits du formulaire. Le formulaire a été déposé à la ressource spécialisée dans le domaine.

M. Simard: D'accord. Donc, c'est M. Chevrier, d'après vous, à votre connaissance, qui a pris l'initiative, sur mandat du sous-ministre, de solliciter de personnes, d'une ou de personnes, le dépôt d'une plainte formelle.

Mme Cerone (Josée): Non. Je ne sais pas comment le dire...

M. Simard: Alors, qui a appelé New York?

Mme Cerone (Josée): C'est la personne elle-même qui décide de déposer une plainte formelle.

M. Simard: Non, non. Mais qui a rejoint cette personne-là pour lui demander de déposer une plainte formelle?

Mme Cerone (Josée): Bien, on a rejoint la personne, mais on ne lui a pas demandé de déposer une plainte formelle, parce qu'en ressources humaines, pour intervenir, on n'a pas nécessairement besoin d'un écrit. On le fait parce qu'on veut rétablir un climat de travail, on veut s'assurer que c'est correct.

M. Simard: Je comprends.

Mme Cerone (Josée): La personne nous a dit quelque chose, donc...

M. Simard: Je comprends. Vous avez cependant immédiatement, c'est prévu dans la politique, fait appel à une ressource externe.

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Simard: Me Chabot, je pense, c'est bien ça. Vous n'avez jamais vu son rapport.

Mme Cerone (Josée): Non.

M. Simard: Vous êtes la directrice des ressources humaines et vous n'avez jamais vu ce rapport.

Mme Cerone (Josée): Non.

M. Simard: Qui a en sa possession le rapport de Me Chabot?

Mme Cerone (Josée): Je ne sais pas. Selon le mandat qui lui était donné et selon la politique aussi, elle doit faire rapport au sous-ministre directement.

M. Simard: Est-ce qu'à votre connaissance Me Chabot a fait des recommandations?

Mme Cerone (Josée): À ma connaissance, je sais que Mme Chabot a parlé au sous-ministre, parce que je lui ai donné des coordonnées, mais je ne connais pas le contenu des échanges.

M. Simard: Vous avez eu à traiter, dans le passé, de plaintes touchant le harcèlement. Est-ce que c'est la première fois que les pièces majeures, les pièces déterminantes du dossier vous échappent comme ça?

Mme Cerone (Josée): C'est la première fois que je traite une plainte de harcèlement.

M. Simard: C'est la première fois qu'une plainte...

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Simard: Donc, vous n'avez pas d'expérience antérieure.

Mme Cerone (Josée): Pas dans ce domaine-là.

M. Simard: Je vous repose la question: Vous n'avez aucune idée, vous ne savez pas où se trouve actuellement le rapport de la médiatrice?

Mme Cerone (Josée): Non.

M. Simard: Donc, vous ne pouvez pas savoir... connaître... Ou est-ce que vous avez pu entendre, vous êtes au courant... Je ne vous demande pas de nous dire ce qu'il y a dedans, est-ce que vous connaissez des parties du contenu de ce rapport?

Mme Cerone (Josée): Non.

Des voix: ...

M. Simard: Alors, avez-vous pu vous assurer...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Un instant, M. le député de Richelieu.

M. Ouimet: ...l'article 77. Il y a eu une série de suggestions à plusieurs reprises...

Le Président (M. Taillon): Non. Je pense que...

M. Ouimet: ...le témoin a été obligé de dire non.

Le Président (M. Taillon): Non. La question est parfaitement...

M. Simard: J'ai posé des questions; j'ai eu d'excellentes réponses, M. le député de Marquette.

Le Président (M. Taillon): ...est parfaitement pertinente, et le témoin a répondu.

M. Simard: Absolument.

Le Président (M. Taillon): Donc, M. le député de Richelieu, vous continuez.

M. Simard: Le témoin collabore parfaitement...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): J'ai rendu ma décision.

M. Simard: ...et je n'ai pas à me plaindre, pour ma part. Vous avez donc un processus à suivre. Dans ce processus intervient la présence d'une ressource externe dont la mission, d'après votre politique, est de faire en sorte que les faits soient établis et que l'on tente le plus possible de les régler, dans un premier temps, et sinon ça se transforme en plainte formelle. Mais l'un des aspects du rôle de la médiation, nous l'avons appris par d'autres témoignages, c'est de s'assurer que les personnes directement concernées par la plainte ne soient pas mises en contact quotidiennement ou le moins possible de façon à ce qu'il n'y ait pas à améliorer le climat de travail, c'est le terme que vous avez employé tout à l'heure, à faire en sorte que le climat de travail ne soit pas une... qu'on ne contribue pas à empirer le climat de travail. Donc, à la suite du rapport de la médiation, que vous n'avez jamais vu, M. Fortier, à son retour à New York, a déplacé la personne concernée avec comme résultat que cette personne avait donc moins de rapports avec lui. Est-ce que jusque-là, vous qui êtes responsable des ressources humaines, vous avez été mise au courant de ces faits-là?

Mme Cerone (Josée): Juste peut-être préciser. Selon la connaissance que j'ai, la ressource externe n'avait pas un mandat de médiation. C'était un mandat de recherche d'information, de compléter l'information, et, suite à ça, dépendant des faits, là, il aurait pu y avoir une décision soit d'enquête soit de médiation. Donc, c'est ça, la politique.

M. Simard: Est-ce qu'il y a eu une décision d'enquête?

Mme Cerone (Josée): Pas à ma connaissance.

M. Simard: Est-ce qu'actuellement, malgré le départ de M. Fortier, la plainte se poursuit et sera l'objet d'une décision administrative?

Mme Cerone (Josée): La plainte est là. Est-ce qu'elle va être l'objet... C'est le sous-ministre... Bon. Je vais reprendre. C'est la ressource externe qui fait rapport au sous-ministre et qui suite à ça déterminera de l'issue... bien, des suites à donner. Donc, je ne peux pas vous répondre dans ce sens-là.

Le Président (M. Taillon): Il vous reste 30 secondes.

M. Simard: Mme Cerone, une dernière petite question.

Le Président (M. Taillon): Une toute petite.

n (16 h 30) n

M. Simard: 30 secondes, Mme Cerone. Mais, d'après ce que je comprends de ce que vous nous dites, là, vous n'avez rien eu à faire avec le traitement de cette plainte.

Mme Cerone (Josée): Ce n'est pas vrai, on l'a...

M. Simard: Qu'est-ce que vous avez fait?

Mme Cerone (Josée): Bien, comme je vous dis, dès qu'on a entendu qu'il y aurait... que des gens... en tout cas que des personnes étaient plus ou moins bien, on est intervenus, on a discuté, on a échangé. Et, pendant tout ce temps-là, comme je vous le disais...

M. Simard: Mais ce n'est pas vous.

Mme Cerone (Josée): Pardon?

M. Simard: C'est M. Chevrier qui a fait ça, qui...

Mme Cerone (Josée): Non, c'est moi et M. Chevrier, sous... M. Chevrier avait le mandat, mais, comme directrice des ressources humaines, j'ai accompagné M. Chevrier en tant que... Comme je dis, la répondante ministérielle est dans mon service. Donc, on a offert expertise et conseil à Michel Chevrier, qui est mandataire, et je n'ai pas participé à toutes les rencontres, mais j'ai participé à plusieurs rencontres.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Cerone. C'est clair. Vous pouvez respirer un petit peu. Ce n'est pas fini. On passe au groupe parlementaire représentant le gouvernement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, madame. Merci d'avoir accepté l'invitation, également. Je sais que ce n'est pas facile, hein, c'est...

Mme Cerone (Josée): C'est très difficile pour une fonctionnaire.

M. Auclair: Bien, je vous comprends. Écoutez, moi, je vais juste vous ramener dans certaines réalités de la politique ministérielle, parce que, je pense, c'est important, des informations que vous nous donnez laissent amener des éléments. Il y a une chose très importante. Dans la politique ? et ce qui nous a été donné, que ma consoeur avait complètement omis ? à la page 4, lorsqu'on parle du sous-ministre, c'est le sous-ministre qui «approuve la politique ministérielle et s'assure de sa mise en oeuvre et de son application». Et c'est également dit, au deuxième paragraphe, «si nécessaire, désigne un médiateur ou enquêteur externe, expert en la matière, chargé d'analyser les plaintes formelles recevables de harcèlement [de] travail». Donc, c'est le sous-ministre, on ne parle pas de personne d'autre, c'est le rôle, c'est prévu dans la loi que c'est le sous-ministre. Donc, la loi là-dessus est très claire.

Dites-moi, vous avez parlé juste vite fait, quand mon collègue a laissé sous-entendre... laissait remettre en question qu'il y a eu une plainte, uniquement une plainte, on s'entend qu'il y a eu une plainte contre M. Bruno Fortier et qu'au moment où il se commet... Parce que le sous-ministre dit très bien, dans sa lettre, qu'il y a une autre plainte et qui a été... afin de corriger toutes les allégations qui traînaient et autres interprétations, qu'il restait une autre plainte qui touchait quelqu'un d'autre. Ça, c'était la lettre du sous-ministre ce matin. Est-ce que c'est exact qu'il reste...

Mme Cerone (Josée): Il y a une plainte qui concerne deux personnes.

M. Auclair: Merci, merci. Donc, ce qui fait... Dans le fond, c'est deux traitements, deux plaintes, tu sais, on peut le prendre comme ça. Une petite question rapide. Au niveau de la personne qui vous a précédée, elle faisait état... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Non, je m'excuse.

M. Auclair: Vous pouvez. Allez, allez, allez.

Le Président (M. Taillon): Non, c'est correct, en tout cas.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste M. Prince, lorsque M. Prince... À votre connaissance, est-ce que vous pouvez confirmer que la plaignante par ailleurs était visée par le plan de réorganisation qui a été présenté par M. Fortier?

Mme Cerone (Josée): Oui. Si je peux confirmer?

M. Auclair: Que la plaignante faisait partie dans le fond du plan de réorganisation.

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Auclair: Donc, la réponse, c'est oui, elle faisait partie du plan de réorganisation qui avait été présenté par M. Fortier. Et, à cet égard-là, ça vient démontrer que M. Fortier avait débuté sa mise en application de son plan.

Le Président (M. Taillon): Non, je pense que là...

Mme Cerone (Josée): Ce n'est pas ce que je...

Le Président (M. Taillon): Je pense que c'est... C'est ça. Je pense qu'il s'agit ici d'une suggestion de réponse. Vous n'avez pas à répondre à cela directement.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Allez-y. Madame...

M. Auclair: M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Mme Cerone, votre réponse à cette question.

Mme Cerone (Josée): Bien, c'était quoi, la question?

M. Auclair: La question... O.K. Je sais, je m'en excuse. Ça, c'est l'influence du député de Richelieu sur moi.

Le Président (M. Taillon): C'est bon. Alors, le vice-président de la commission va se reprendre et va poser une vraie question.

M. Auclair: La question: Est-ce que vous pouvez nous confirmer que la plaignante par ailleurs était visée par le plan de réorganisation qui avait été déposé par M. Bruno Fortier?

Mme Cerone (Josée): Il y avait une recommandation qui la concernait.

M. Auclair: Merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a un élément sur lequel je voudrais avoir plus de clarifications. Il y a eu une plainte établie, formelle. M. le sous-ministre nous a dit hier: La plainte en ce qui concernait M. Fortier a été retirée par le départ de M. Fortier parce qu'elle devenait caduque. Là, vous répondez par contre à l'interrogation de mon collègue de Richelieu que la plainte va suivre son cours, etc. C'est la difficulté que j'ai à comprendre actuellement entre votre position et la position du sous-ministre.

Mme Cerone (Josée): Je m'excuse, j'ai corrigé ma réponse en disant que, moi, je... la personne-ressource qu'on a engagée doit remettre son rapport au sous-ministre, et c'est au sous-ministre à décider de la suite de la plainte. Donc, je ne suis pas au courant des suites.

M. Gautrin: Alors, le sous-ministre nous a indiqué que la plainte avait été retirée comme tel, à ce moment-là, et donc vous n'aviez pas...

Mme Cerone (Josée): Alors, je n'ai...

M. Gautrin: ...dans votre fonction, vous n'aviez pas à être mise au courant.

Mme Cerone (Josée): Je n'ajoute rien à ça.

Le Président (M. Taillon): Une autre question? Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour la bonne compréhension de nos travaux ? je le sais, écoutez, on y arrive, on finit ? juste pour la bonne compréhension de nos travaux, lorsque vous nous avez dit qu'il y avait une plainte, on s'entend bien que c'est deux personnes qui sont visées?

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Auclair: C'est comme ça que vous nous avez expliqué ça.

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Auclair: Je ne veux pas aller plus loin, parce que je sais très bien que c'est une politique, et la mise en application de la politique vous oblige à une confidentialité, et je vous en remercie beaucoup. Puis je sais que ça vous met mal à l'aise en raison de cette réalité de la politique. Merci. Terminé pour les questions, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Donc, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Bonjour, Mme Cerone. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je vais revenir sur justement cette plainte ou ces deux plaintes qu'on parlait, que le sous-ministre nous a parlé. J'aimerais que vous l'expliquiez comme il faut, la... On a une plainte, mais, en harcèlement psychologique, la plainte est dirigée vers une personne. Est-ce que votre explication suggère qu'il y a deux plaignantes vers une personne qui est touchée par la plainte? Est-ce que vous pouvez être plus claire vers cette indication-là?

Mme Cerone (Josée): Bien, il y a une plainte et il y a deux mis en cause.

Le Président (M. Taillon): C'est clair.

M. Therrien: Parfait. Vous, après deux ans et demi à la délégation, est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler en compagnie de M. Fortier?

Mme Cerone (Josée): Moi, je ne suis pas à la délégation, je suis au ministère, ici, au siège.

M. Therrien: Ici. À votre connaissance, y a-t-il d'autres incidents visant M. Fortier?

Mme Cerone (Josée): Moi, je n'en ai pas eu connaissance.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, j'aurais trois questions, Mme Cerone. Merci d'abord d'être ici. Tantôt, vous faisiez référence à votre patron, M. Chevrier. J'ai compris qu'il est intervenu avec vous dans des démarches préalables à l'écriture formelle de la plainte sur le formulaire. Est-ce exact? J'ai entendu tout à l'heure que vous aviez collaboré avec lui dans des démarches pour le climat.

Mme Cerone (Josée): Oui, et, je répète, c'est Michel Chevrier qui a eu le mandat, comme directeur général des services ministériels, qui est mon patron, qui a eu le mandat du sous-ministre d'apporter un éclairage sur cette situation-là.

M. Proulx: D'accord.

Mme Cerone (Josée): Et je répète que la répondante ministérielle est dans ma direction. Comme Direction des ressources humaines, c'est notre rôle de s'assurer qu'on a un climat sain de travail et d'arriver à rétablir tout ça. Donc, c'est à ce titre-là, comme directrice des ressources humaines, que j'ai accompagné et conseillé mon patron dans ces phases.

M. Proulx: D'accord. Et je comprends ? puis c'est pour ma gouverne, là, je veux comprendre vos démarches ? je comprends d'abord que vous intervenez dans le climat de travail en allant chercher de l'information pour tenter de régler ça avant. Dans le fond, ce que vous souhaitez éviter, c'est le dépôt d'une plainte, quand vous intervenez en ressources humaines.

Mme Cerone (Josée): Bien, selon notre politique aussi, c'est d'arriver à un règlement à l'amiable dans le respect des droits de tous.

M. Proulx: Je comprends. Alors, expliquez-moi pourquoi vous recevez par la suite des extraits de ça? Parce que vous connaissiez l'histoire au complet quand vous êtes intervenue en ressources humaines.

Mme Cerone (Josée): Je vous dis que la... Comme j'ai dit tout à l'heure, la plainte, il y a une plainte et deux mis en cause.

M. Proulx: D'accord.

Mme Cerone (Josée): Donc, j'ai eu des informations sur l'autre mis en cause.

M. Proulx: D'accord. Mais, dans le cas qui nous concerne, dans le cas de M. Fortier, vous saviez dès le départ, dans le cas qui concerne M. Fortier et une plaignante, vous connaissiez l'histoire avant l'écriture de ça, puisque vous y êtes intervenue à titre de gestionnaire de ressources humaines?

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Proulx: Bon. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si M. Chevrier a fait des rapports au sous-ministre? Il a dû y avoir quelque chose d'écrit dans ce dossier-là.

Mme Cerone (Josée): Je sais que Michel Chevrier a parlé au sous-ministre, mais je ne sais pas s'il a soumis des rapports. Je n'étais jamais présente lorsque M. Chevrier parlait à M. Cloutier.

n (16 h 40) n

M. Proulx: Non, mais, à votre connaissance, là, dans vos dossiers à vous, sous votre responsabilité, il n'y a aucun écrit de votre département pour venir expliquer ou du moins faire part des démarches que vous avez entreprises pour tantôt permettre au sous-ministre de comprendre la plainte?

Mme Cerone (Josée): Bien, j'ai fait des rapports d'état... pas des rapports, mais plus d'analyses, et tout ça, pour mon supérieur immédiat, Michel Chevrier.

M. Proulx: Et est-ce qu'on va pouvoir obtenir copie de ça? Est-ce que vous pouvez nous...

Mme Cerone (Josée): C'est des notes de travail, ce n'étaient pas des rapports. C'est plus des notes de travail, de dire: La politique dit ça, donc... ou à l'étape 1, étape 2, des choses comme ça. Mais ce n'est pas...

M. Proulx: Je voudrais juste être clair avec vous, Mme Cerone. Je ne comprends pas ? puis expliquez-moi ? je ne comprends pas comment vous pouvez documenter un dossier de harcèlement, alors que c'est votre premier, vous n'en avez jamais eu d'autre, c'est le premier depuis 2005, comment vous faites pour documenter un dossier de harcèlement et n'avoir aucun écrit pour éventuellement être capable de répondre quand viendra le temps de faire face à une plainte écrite.

Mme Cerone (Josée): J'ai des notes personnelles des entretiens téléphoniques que nous avons eus et je vous dis que nous sommes en processus de traitement du dossier. Le dossier n'a pas fini. En tout cas, on n'a pas pu le traiter finalement, là.

M. Proulx: Est-ce que vous avez un échange de correspondance avec soit la plaignante ou l'agresseur au sens de la politique?

Mme Cerone (Josée): Non, les échanges étaient faits par téléphone.

M. Proulx: C'était bien organisé pour ne pas avoir d'écrit.

Mme Cerone (Josée): Bien, est-ce que je dois répondre?

Le Président (M. Taillon): Non, c'est une opinion.

M. Proulx: Ma dernière question...

Le Président (M. Taillon): Question, M. le député.

M. Proulx: Oui. Ma dernière... bien mon avant-dernière question, c'est la suivante: Tout à l'heure, M. Prince a dit que la personne qui est la plaignante n'était pas visée dans la réorganisation. Je ne sais pas si vous l'avez entendu, mais vous avez dit le contraire de lui.

Mme Cerone (Josée): Moi, ce que j'ai compris, ce que M. Prince a dit, c'est que le déplacement latéral qu'a fait Bruno Fortier n'était pas dans le plan de réorganisation, et ça, c'est vrai.

M. Proulx: Alors, est-ce qu'elle était, oui ou non, selon vous, visée par la réorganisation?

Mme Cerone (Josée): À cette question-là, oui.

M. Proulx: Ma dernière question: Vous qui connaissez en partie l'histoire, dans votre politique, il y a: autres définitions de harcèlement. Il y en a quatre: harcèlement sexuel, harcèlement discriminatoire, harcèlement administratif, abus de pouvoir ou violence; c'est lequel des quatre?

M. Ouimet: M. le Président, M. le Président, M. le Président...

M. Proulx: Pourquoi?

M. Ouimet: ...on est dans le domaine où on s'approche maintenant du contenu de la plainte.

M. Proulx: Bien...

M. Ouimet: Non, non, on est dans le contenu de la plainte. Si le député veut poursuivre, il demandera le décret d'un huis clos.

M. Proulx: M. le Président, juste pour expliquer, pour expliquer. Hier...

Le Président (M. Taillon): Oui. Oui, je vais demander au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Seulement pour expliquer, puis je vais suivre votre décision, puis Mme Cerone répondra si vous lui permettez. Mais, hier, vous avez permis à des intervenants de donner la nature de la plainte. Ils ne l'ont pas fait par choix. J'ai demandé en vertu de la définition et je n'ai pas demandé les détails, ce qui s'est passé, à quelle heure et quand. J'ai demandé quel type de harcèlement c'était au sens de la politique. Je vous demande seulement cette réponse-là, et ce sera ma dernière question.

Le Président (M. Taillon): Êtes-vous en mesure de répondre à cela, Mme Cerone?

Mme Cerone (Josée): Bien, c'est harcèlement psychologique, c'est... Bien, ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'en regard de la définition, quand on reçoit une plainte, on doit s'assurer du bien-fondé de la plainte, et ce n'est qu'une fois le bien-fondé de la plainte déterminé que là on peut dire: Oui, c'est une plainte de ci, c'est une plainte de ça, puis c'est une plainte de... Actuellement, le bien-fondé de la plainte n'a pas été encore fait.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est compris. Il reste deux minutes. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je voudrais revenir sur vos deux mis en cause, là. Quand vous dites ça, deux mis en cause, c'est bien normal qu'il y ait un plaignant puis une victime... une victime puis quelqu'un qui... un présumé agresseur, là, on va prendre les termes... Bon. Là, dans votre cas, là, je n'ai pas tout à fait compris. Est-ce qu'il y a un agresseur, deux... un présumé agresseur, deux présumées victimes ou est-ce que... Est-ce que vous pouvez me clarifier ça? Parce que «mis en cause», pour moi, est-ce que ça veut dire deux victimes, est-ce que ça veut dire deux agresseurs?

Le Président (M. Taillon): Une plainte et deux mis en cause, là, les deux mis en cause, est-ce que c'est deux personnes excluant celui qui aurait fait le harcèlement psychologique? Est-ce que c'est ça, la réponse?

Mme Cerone (Josée): Les mis en cause, c'est les personnes contre qui on porte la plainte.

Le Président (M. Taillon): D'accord. D'accord. O.K. Deux victimes donc présumées.

Une voix: Non.

Mme Cerone (Josée): En tout cas, la victime, généralement c'est celle qui porte la plainte, en tout cas.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Ouimet: M. le Président, je peux-tu vous demander d'inviter la collègue à être prudente dans le choix des termes qu'elle fait? Lorsqu'elle parle d'agresseur, ça a une connotation.

Une voix: Non, non, non...

M. Ouimet: On n'a rien, on n'a rien, dans le dossier, qui va dans ce sens-là. La témoin a parlé de mis en cause, qu'on s'en tienne au même vocabulaire.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, votre point de directive était pertinent, donc je vais demander à la députée d'être prudente. Mme la députée.

Mme Roy: Bien oui, mais là il faut trouver des termes, là, pour savoir. Bon. On va dire la...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): M. le député, vous n'avez pas la parole. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Il y a deux présumées victimes puis deux personnes qui font l'objet de plainte... Bon. Tiens, c'est ça, la question: Combien de personnes font l'objet de plainte puis combien il y a de victimes? Parce qu'une même personne peut harceler plus qu'une personne.

Mme Cerone (Josée): Bien, en tout cas, ça dépend aussi du vocabulaire, là, peut-être que c'est très difficile.

Le Président (M. Taillon): Employez celui qui vous convient.

Mme Cerone (Josée): Mais généralement la personne qui porte plainte, généralement elle se dit victime. Donc, il y a une personne qui a porté plainte, et elle a porté plainte contre deux personnes...

Le Président (M. Taillon): Voilà.

Mme Cerone (Josée): ...qui auraient commis un geste ou quelque chose dont elle se plaint.

Le Président (M. Taillon): Mme Cerone, c'est très clair. Merci beaucoup. Là, vous avez clarifié les choses. Mme la députée de Lotbinière, le temps est écoulé.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Je n'ai rien entendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, rapidement, M. le Président, il ne nous reste que quelques minutes pour tenter de voir clair dans quelque chose qui...

Une voix: ...

M. Simard: Est-ce que je peux demander à mes collègues...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun!

M. Simard: ...d'écouter, peut-être?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Simard: Merci, M. le Président. Deux plaintes... une plainte... enfin, une plaignante contre deux personnes. Ça, on s'entend là-dessus. Dans le cas de M. Fortier, la plainte n'a pas été renvoyée, n'a pas été... La seule chose que nous avons entendue du sous-ministre, c'est que le départ de M. Fortier rendait la plainte caduque, c'est le terme qu'il a utilisé.

Mme Cerone (Josée): C'est ce qu'il a dit.

M. Simard: C'est ce qu'il a dit. C'est donc dire que, la plainte s'adressant à deux personnes, l'autre personne est-elle toujours à l'emploi du MRI?

Mme Cerone (Josée): Oui.

M. Simard: Alors, comment pouvez-vous nous dire...

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): ...M. le député de Richelieu, vous continuez.

M. Simard: ...comment pouvez-vous nous dire, Mme Cerone, qu'il n'y a plus de plainte, puisqu'il reste encore une personne visée par la plainte en activité au MRI?

Mme Cerone (Josée): J'ai dit qu'il n'y avait plus de plainte?

M. Simard: Il y a toujours une plainte en cours de route? Vous traitez une plainte actuellement?

Mme Cerone (Josée): Il y avait une plainte avec deux mis en cause. Donc, je disais tout à l'heure qu'on a donné mandat à la ressource externe de traiter cette partie de plainte là également.

M. Simard: Pourquoi vous avez dit: On n'a pas pu la traiter finalement? Vous venez de dire ça, tout à l'heure, la plainte, en parlant de la plainte.

Mme Cerone (Josée): Ah! Bien, on n'a pas terminé de la traiter, excusez-moi, j'aurais dû dire.

M. Simard: Donc, vous êtes toujours en train de traiter cette plainte.

Mme Cerone (Josée): Oui, via...

M. Simard: Sans avoir à votre...

Mme Cerone (Josée): Via la personne-ressource.

Le Président (M. Taillon): Madame... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En vertu de l'article 211, le mandat de la commission, c'est d'étudier les circonstances du congédiement de M. Fortier. La plainte à l'endroit de M. Fortier, on peut en parler; la deuxième plainte n'est pas pertinente au mandat qui nous est confié.

M. Simard: Je ne poserai aucune question sur la deuxième personne, ça ne m'intéresse pas, mais...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, vous continuez.

M. Simard: ...je suis bien content de voir que vous me faites confiance, M. le député.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Simard: Dans le cas de la plainte touchant M. Fortier, est-ce que le bien-fondé de la plainte, hein, c'est la première étape de l'enquête, établir le bien-fondé, est-ce que cette étape vous a amenés à une conclusion positive: Oui, la plainte était bien fondée?

Mme Cerone (Josée): Je n'ai pas de réponse puisque le dossier a été transféré à la personne-ressource experte en ce domaine-là, et elle devait faire rapport au sous-ministre. Je n'ai pas vu le rapport, je n'ai pas de rapport de ça.

M. Simard: Donc, vous ne savez... Dans le fond, la directrice des ressources humaines du ministère n'est pas au courant du rapport de la médiatrice, de la personne, de la ressource humaine externe engagée pour traiter le dossier.

Mme Cerone (Josée): Je ne suis pas au courant.

M. Simard: Vous n'êtes pas au courant. Parlons des choses que vous savez, puisque vous avez vu quand même le dossier, vous avez vu des parties du dossier, vous nous avez dit tout à l'heure. Avec votre directeur, avec le sous-ministre adjoint ou avec le sous-ministre, vous avez participé à des conversations, des rencontres téléphoniques avec la plaignante?

Mme Cerone (Josée): J'ai participé à des rencontres téléphoniques avec Michel Chevrier, mon supérieur immédiat, et c'est lui...

M. Simard: Quelle est sa fonction exacte?

Mme Cerone (Josée): Il est directeur général des services ministériels et...

M. Simard: Donc, avec le directeur général, vous avez participé à des échanges avec la plaignante. Donc, j'imagine que, lors de ces échanges, vous avez pu prendre connaissance de la nature de la plainte.

n (16 h 50) n

Mme Cerone (Josée): On m'a donné des informations sur des éléments de la plainte, oui.

M. Simard: Oui. Donc, vous savez de quoi il est question, la plainte à l'égard de monsieur...

Mme Cerone (Josée): Ce sont des allégations. Donc, comme rien n'a été confirmé ou infirmé, je ne peux pas me prononcer sur la nature de la plainte.

M. Simard: Oui. Avez-vous déjà traité, dans le passé, de problèmes de personnel touchant l'insubordination? Avez-vous déjà eu des problèmes, comme gestionnaire à la Direction des ressources humaines, concernant l'insubordination?

Mme Cerone (Josée): Je ne me rappelle pas précisément des dossiers, mais sûrement dans... Je ne me rappelle pas précisément d'un dossier particulier, mais c'est des éléments qui font partie d'une direction des ressources humaines, là, mais.... Non, mais je ne me souviens pas d'avoir traité un dossier spécifiquement d'insubordination.

M. Simard: L'insubordination, c'est de désobéir formellement à un ordre. Je pense que c'est comme ça qu'on va...

Mme Cerone (Josée): Non, je n'ai pas...

M. Simard: ...un ordre qui a été émis formellement. Dans le cas du dossier Fortier, avez-vous été au courant, avez-vous été mise au courant d'ordres qu'il a reçus dans le traitement du personnel à New York?

Mme Cerone (Josée): Non, je n'ai pas discuté, je n'ai pas eu d'échange, je n'ai pas d'échange avec M. Cloutier. C'est Michel Chevrier, mon patron, qui avait les échanges.

M. Simard: Oui. Donc, pour vous, vous n'avez jamais été mise au courant de problèmes d'insubordination puisque vous n'étiez pas au courant du dossier.

Mme Cerone (Josée): C'est ça.

M. Simard: Très bien. La plainte ? et ça, c'est, j'imagine, dans votre politique ou ça doit être quelque chose qui doit être facile à trouver comme réponse ? le fait que quelqu'un ait été rappelé et qu'il ait été remplacé, donc qu'il ne soit plus en lien d'emploi avec le ministère, est-ce que ça signifie la fin de la plainte à l'égard de cette personne? Est-ce que le fait que quelqu'un soit congédié ? disons les choses sous ce terme-là ? met fin à toute plainte à l'égard de quelqu'un?

Mme Cerone (Josée): Je ne peux pas répondre, parce qu'il y a la Loi des normes du travail, il y a la Charte des droits. Je ne sais pas, je ne peux pas répondre.

M. Simard: Oui, mais votre travail, est-ce que...

Mme Cerone (Josée): Je ne... Oui, mais je...

M. Simard: ...vous nous avez dit précisément, c'était justement de tenir compte de ces aspects divers...

Mme Cerone (Josée): Oui, mais...

M. Simard: ...la loi, la Charte des droits. C'est vous qui avez fait allusion à ça au départ. Qu'est-ce que la loi dit à ce sujet?

Mme Cerone (Josée): Oui, mais... En tout cas, je n'ai pas devant moi la loi. Généralement, quand on doit travailler dans ces secteurs-là, on a affaire aussi aux directions des affaires juridiques, on a accès à des avocats, et on nous conseille dans ces affaires-là. Donc, ici, aujourd'hui, je n'ai pas la réponse, mais, à mon bureau...

M. Simard: Et est-il...

Mme Cerone (Josée): ...j'aurais accès à différentes ressources pour...

M. Simard: Est-il vrai que, si la plainte se poursuit, il y a un processus formel qui s'instaure, et donc elle devient publique, c'est-à-dire que l'existence de la plainte devient publique? Et, à partir de la façon dont vous traitez cette plainte, on peut être assurés d'une seule chose, c'est qu'elle ne deviendra jamais publique.

Mme Cerone (Josée): Il faut savoir aussi qu'à tout moment toute personne peut déposer une plainte aux normes du travail. Donc, la personne peut décider elle-même de déposer une plainte...

M. Simard: Mais, si la personne ne dépose pas de plainte supplémentaire, Mme Cerone, s'il n'y a pas d'autre plainte, là, dans le processus que vous avez observé, la façon dont vous avez traité le dossier, jamais personne ne saura le fond des choses, puisque la plainte ne sera jamais à l'étape de débat formel.

M. Ouimet: ...on est dans le domaine des questions hypothétiques, là.

Le Président (M. Taillon): Un petit peu hypothétique, oui. Je suis d'accord, la question est hypothétique. Allez droit au fait, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

M. Simard: Bon. Alors...

M. Auclair: ...peut-être que ça lui ferait du bien de la relire à nouveau.

Le Président (M. Taillon): Non. Non, merci beaucoup, c'est déjà fait, ça a été déposé. M. le député de Richelieu, votre question, plus précise, plus pertinente eu égard au dossier.

M. Simard: Oui. Selon votre expérience, vous êtes directrice des ressources humaines d'un ministère, même si vous n'avez visiblement pas eu grand-chose à faire dans le traitement de cette plainte où, depuis le début, vous nous dites que c'est M. Chevrier et le sous-ministre qui traitent ça, mais à votre connaissance le fait que le sous-ministre ait déclaré que dorénavant la plainte était caduque, ça veut dire que nous ne connaîtrons jamais le fond de cette plainte.

Mme Cerone (Josée): Je n'ai pas de réponse.

M. Simard: Vous ne le savez pas.

Le Président (M. Taillon): Question suivante, M. le député de Richelieu, elle a répondu qu'elle ne pouvait pas répondre.

M. Simard: Non, ça va.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Il reste une question.

Mme Maltais: Il reste une question?

Le Président (M. Taillon): Oui. Une minute, Mme la députée.

Mme Maltais: Simplement pour bien comprendre, imaginons que... dans l'hypothèse où tout... dans la règle du jeu, non pas dans l'hypothèse, mais dans la loi, dans les règles du jeu, si la plainte avait... si le processus s'était continué, la plainte était devenue formelle, dans les règles du jeu, quand une plainte est déposée, qu'elle devient formelle, certains des éléments deviennent publics, accessibles, comme dans le cas de M. Marois, par exemple.

Le Président (M. Taillon): Par rapport à la politique, là, pas dans l'hypothèse, par rapport à la politique.

Mme Maltais: Non, dans les règles du jeu.

Mme Cerone (Josée): Bien, en tout cas...

Mme Maltais: Pas la personne, mais les faits.

Mme Cerone (Josée): En tout cas, ça doit se faire dans le respect des personnes, et il doit y avoir une entente avec les personnes. Si les personnes sont d'accord pour la rendre publique, je ne vois pas de...

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme Cerone, le temps est écoulé. Merci beaucoup de votre témoignage. Ce n'est pas un exercice facile, on vous comprend. Merci beaucoup d'avoir répondu franchement aux questions.

Une voix: Est-ce que vous...

Le Président (M. Taillon): Oui, nous ajournons et nous allons conclure demain matin, à 8 heures, sur cette question. Merci beaucoup.