Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quatorze heures)

Le Président (M. Auclair): Bien, bonjour à tous. Merci beaucoup d'être présents, aujourd'hui, à la rencontre de la Commission de l'administration publique, qui a comme objectif et comme mandat d'auditionner le sous-ministre de la Santé et de Services sociaux concernant l'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale, et ce, suite au rapport du Vérificateur général qui a été déposé au printemps 2008.

Avant de débuter, on confirme qu'il y a quorum.

Et je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements et/ou la participation de membres temporaires.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, M. Caire, le député de La Peltrie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, remplace M. Therrien (Terrebonne) et M. Drainville (Marie-Victorin), porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé, remplace M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter, je demanderais à tous les participants et à tous les invités, s'il vous plaît, d'éteindre leurs appareils cellulaires et autres petits systèmes informatiques pour nous permettre de travailler... Au moins pour les trois prochaines heures, là, donc jusqu'à 5 heures, personne ne peut vous rejoindre. Et ils pourront vous regarder à la télévision, ils vont savoir que vous êtes là. Donc, il n'y a pas de problème à cet égard-là.

Donc, on va débuter comme suit, avec une présentation de 10 minutes, où le Vérificateur général nous a même dit qu'il allait réussir à faire ça en dedans de ses 10 minutes imparties, suivie d'un 20 minutes pour le sous-ministre de la Santé et des Sociaux. Et je pense, M. le sous-ministre, que vous nous avez indiqué que vous alliez partager votre temps avec d'autres personnes qu'on va annoncer au moment voulu. M. le Vérificateur général, la parole est à vous.

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, mesdames et messieurs des agences et des établissements, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur l'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale. Les résultats détaillés de cette vérification se retrouvent dans le chapitre 2 du tome III de mon rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2007-2008.

Les établissements du réseau de la santé et des services sociaux acquièrent une multitude de biens. Notamment, ils ont consacré, en 2006-2007, plus de 240 millions de dollars à l'acquisition d'équipements de nature médicale, tandis que les fournitures de cette nature ont donné lieu à des dépenses de fonctionnement de 666 millions de dollars. Ces deux items totalisent donc plus de 900 millions de dollars d'achats, montrant la nécessité d'une gestion rigoureuse de leur approvisionnement.

L'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale suppose la mise en place de systèmes relatifs à l'acquisition, à l'inventaire, à la distribution et au réapprovisionnement des différents services et unités de soins. Ces biens doivent être accessibles au personnel facilement et en temps opportun.

Notre objectif, dans cette vérification, avait pour but de nous assurer que les cinq établissements vérifiés gèrent l'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale avec un souci d'économie et d'efficience, en conformité avec la réglementation. Nous voulions également vérifier si les trois agences de la santé et des services sociaux faisant l'objet de nos travaux ont pris les moyens nécessaires pour favoriser les regroupements d'établissements quant à l'acquisition des biens de cette nature. De plus, nous avons voulu voir si les systèmes d'information élaborés par le ministère de la Santé et des Services sociaux permettent d'obtenir une information financière adéquate au regard des activités examinées. Notre vérification s'est déroulée de novembre 2006 à juillet 2007.

Nous avons conclu que les établissements vérifiés ne font pas une gestion rigoureuse de leurs activités d'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale. Voici à cet égard nos principaux constats.

D'abord, les établissements vérifiés ne planifient pas suffisamment leurs acquisitions. Seulement trois des cinq produisent des plans pluriannuels, et ils sont incomplets. Les établissements ne listent pas leurs besoins pour de nombreux équipements, pas plus qu'ils ne les classent en fonction des priorités d'achat.

Ensuite, plus de 60 % des dossiers d'acquisition examinés n'ont pas été traités de façon à favoriser la saine concurrence, la transparence et l'économie. Le processus d'attribution des contrats est souvent non conforme à la réglementation en vigueur, et les dérogations sont rarement justifiées dans les dossiers. D'ailleurs, les politiques relatives aux acquisitions d'approvisionnement pourraient être améliorées, et les établissements ne s'assurent pas que ces politiques sont totalement suivies.

Par ailleurs, au regard de l'utilisation des technologies, aucun établissement n'a optimisé ses processus ni n'a pris toutes les mesures nécessaires pour limiter l'implication du personnel des unités de soins dans le processus de réapprovisionnement des unités en fournitures de nature médicale. Toutefois, certains sont plus avancés que d'autres à cet égard.

Enfin, les établissements vérifiés ne mesurent pas leur performance quant aux activités d'approvisionnement. Ils n'ont pas déterminé ni d'objectif ni d'indicateur, ne cumulent que peu d'information et n'analysent pas celle disponible.

D'autre part, des lacunes ont été observées pour ce qui est des façons de faire du ministère et des agences vérifiées à l'égard des activités d'approvisionnement des établissements du réseau.

D'abord, le ministère et les agences n'ont à leur disposition que peu d'information et ne font d'ailleurs pas d'analyse de ces activités. Par conséquent, ils ne peuvent ni s'assurer du respect de la réglementation et des accords de libéralisation des marchés publics ni juger de l'efficience des activités.

Enfin, en ce qui a trait à l'approvisionnement en commun, le ministère n'a pas de politique et n'a pas fait d'analyse depuis longtemps sur le sujet. Qui plus est, tant le ministère que les agences n'ont pas encore suffisamment de données pour apprécier si ce mode de fonctionnement est utilisé de façon optimale et pour juger de la performance des groupes d'approvisionnement.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le Vérificateur. Avant de laisser la parole au sous-ministre, j'aimerais juste aviser que la vérification qui a été faite a porté sur cinq établissements. Les cinq établissements sont les suivants, soit: l'Hôpital général juif Sir-Mortimer-B.-Davis, le Centre de santé et de services sociaux du Coeur-de-l'Île, le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, le Centre de santé et de services sociaux Drummond et le Centre de santé et services sociaux du Lac-Saint-Jean-Est. Donc, c'est les organismes qui se sont prêtés à la vérification. Et maintenant on va laisser la parole au sous-ministre en titre, M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, membres de cette commission, M. le Vérificateur général, d'abord vous indiquer que je partagerai mon temps de parole avec Mme Lucie Letendre, directrice générale intérimaire du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, pour exprimer la voix des établissements. Et je veux signaler aux membres de la commission que nous avons avec nous plusieurs représentants de la majorité des établissements visités, qui ont reçu la visite de notre Vérificateur général, qui sont également ici présents pour répondre à toutes les questions que vous voudrez bien leur soumettre.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux est toujours animé par la volonté d'accroître l'accessibilité et la qualité des services offerts à la population québécoise en tirant profit avec efficience des ressources importantes dégagées pour la mission sociosanitaire. Un des moyens pour atteindre cet objectif passe par un approvisionnement qui sait répondre aux attentes spécifiques du réseau de la santé et des services sociaux aussi bien en matière de fournitures qu'en matière de technologies et de services.

À l'égard de l'approvisionnement en commun, le ministère a consacré beaucoup d'efforts, au cours des dernières années, afin de maximiser l'efficacité de ses processus en matière d'approvisionnement. Un des moyens retenus consiste à favoriser la réalisation de divers programmes d'investissement par voie regroupée. Tous les programmes ainsi réalisés ont permis d'introduire plus de rigueur dans le processus d'acquisition, de réduire le coût des équipements et des services d'entretien d'environ 20 % par rapport à des acquisitions individuelles et finalement d'obtenir des équipements à la fine pointe.

Par ailleurs, afin de poursuivre les efforts en matière d'évaluation, de planification et de priorisation des besoins en équipements, le ministère a élaboré des cadres de gestion relatifs au maintien d'actif du parc d'équipements médicaux et non médicaux pour les exercices 2008-2009 et suivants. De ces cadres de gestion découlera une planification triennale des besoins pour l'ensemble du réseau et la mise en place de mécanismes de suivi et de reddition de comptes au regard des processus d'acquisition.

Enfin, toujours dans le but d'appuyer son orientation en matière d'approvisionnement, le ministère compte adopter, d'ici le 30 octobre, une politique spécifique à l'approvisionnement en commun qui viendra confirmer son orientation dans ce domaine et les responsabilités de chacun des niveaux de gouverne et d'action.

n (14 h 10) n

Les recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec ont été accueillies favorablement par le ministère. Je tiens à rappeler que ces vérifications ont été effectuées sur des activités réalisées lors des exercices 2005-2006 et 2006-2007, alors que le contexte réglementaire était bien différent de celui qui entre en vigueur à compter d'aujourd'hui. En effet, la Loi sur les contrats des organismes publics, ses règlements et notre politique de gestion contractuelle créeront un environnement structuré unique qui améliorera sans contredit les pratiques en matière d'approvisionnement. Il ne s'agit pas, par cette nouvelle recommandation, d'exclure ou de nier les nécessités de procéder à des bonifications et à des aménagements, mais bien de s'entendre entre nous qu'il y a un contexte nouveau.

Afin de donner suite à ces recommandations, nous avons communiqué notre plan d'action, qui permettra d'apprécier de quelle façon nous allons intégrer à notre mission ministérielle le contenu des recommandations du Vérificateur général. Plusieurs éléments de ce plan sont déjà mis en oeuvre.

Dans le but de conserver le plus de temps possible pour nos échanges, je n'aborderai pas en détail ce plan, qui vise à la fois l'action du ministère, des agences et des établissements. Je me propose de me limiter aux grandes lignes touchant le ministère. D'entrée de jeu, je crois important de souligner que les acquisitions de notre réseau sont tributaires de certains aspects liés à l'évolution des besoins de la clientèle, de la pratique médicale et des technologies. L'approvisionnement au sens large gravite donc dans un environnement en constante évolution qui implique une adaptation rapide à des réalités nouvelles qui influencent à leur tour l'offre de service aux patients. Nous n'avons qu'à penser à l'évolution rapide des technologies biomédicales, à la volonté des professionnels tout à fait légitime de rendre disponibles dans nos établissements, au bénéfice de la clientèle, ces nouvelles technologies et la présence de nouvelles réalités telles que les infections et les menaces de pandémie.

Le ministère, par l'entremise des agences, initie actuellement un exercice de planification triennale des équipements médicaux et non médicaux des établissements de santé et de services sociaux. Cet exercice requiert des agences et des établissements de planifier et d'organiser la mise en oeuvre de leurs besoins de renouvellement et de rehaussement en matière d'équipements médicaux et non médicaux sur une base pluriannuelle. Ces plans triennaux seront mis à jour sur une base annuelle et devront être approuvés par les conseils d'administration des établissements, soumis aux agences et transmis au ministère.

Nous mettrons à contribution le système Actif+ Réseau en y intégrant une version informatisée des plans de conservation de l'équipement et du mobilier et en utilisant les données qu'il contient au niveau de l'inventaire des équipements médicaux du réseau. Il établira un indice de vétusté basé sur l'âge des équipements, permettant ainsi d'évaluer l'état des lieux et son évolution.

Je souhaiterais d'abord aborder avec vous les principales mesures contenues dans notre plan d'action. Le plan contient des actions sous l'angle de la planification, de l'exécution et du suivi des approvisionnements. L'ensemble des recommandations formulées par le Vérificateur général comportent un tronc commun qui a trait au suivi que le ministère doit accorder à l'activité d'approvisionnement sur l'ensemble de son réseau. Afin de rencontrer les attentes du Vérificateur général sur cet aspect, le ministère a déjà mis en place des mesures et il souhaite aller de l'avant avec d'autres au cours des prochains mois.

La première mesure a trait à l'évaluation et à la normalisation des fournitures. À cet égard, le ministère entend intensifier ses efforts. Des comités de normalisation ont déjà été mis sur pied et d'autres le seront au niveau des groupes d'approvisionnement en commun. Il s'agit donc ici de systématiser l'intervention.

Sous le volet de l'utilisation des technologies concernant le domaine de l'approvisionnement, le ministère collaborera avec les agences et les groupes d'approvisionnement à produire un inventaire des logiciels utilisés dans le réseau, le tout afin d'obtenir une vision régionale des logiciels les plus performants pour ensuite permettre aux établissements de faire des choix judicieux pour leurs échanges d'information. Il s'agit donc d'outiller les établissements.

Maintenant, en ce qui concerne le suivi de... l'évaluation des activités, mentionnons que le ministère a introduit dans ses cadres de gestion des mesures de suivi de la performance des activités d'approvisionnement des groupes d'approvisionnement en commun et des établissements et, avec les agences et les groupes, il entend structurer les indicateurs qui seront utilisés pour la reddition de comptes de ces mêmes activités.

À l'égard du respect des lois et des règlements, l'entrée en vigueur de la Loi sur les contrats des organismes publics et de ses règlements et d'une politique de gestion contractuelle amènera une reddition de comptes accrue sur les processus d'octroi de contrats: d'abord, une publication semestrielle, dans le système électronique d'appel d'offres, accessible à la fois aux donneurs d'ouvrage et aux fournisseurs, de tous les contrats de plus de 25 000 $ conclus de gré à gré, suite à un appel d'offres ou sur invitation; deuxièmement, la publication, dans les quatre jours suivant l'ouverture des soumissions, du résultat de l'ouverture des appels d'offres; et, troisièmement, la publication, dans les 15 jours suivant l'adjudication des contrats, le nom de l'adjudicataire et la valeur du contrat.

En ce qui a trait aux activités relatives à l'approvisionnement en commun, le ministère souhaite que ce mode d'approvisionnement soit davantage considéré dans le cadre des activités d'approvisionnement de son réseau. Le ministère compte donc adopter, à l'hiver 2008-2009, une politique en matière d'approvisionnement en commun. Pour faciliter sa mise en application, le ministère confiera aux agences le rôle qui leur est dévolu au niveau de l'approvisionnement régional et s'assurera de les impliquer dans le processus de mise en oeuvre et de suivi.

Au-delà de l'implication du ministère et des agences, il ne faut pas perdre de vue que les établissements du réseau de la santé constituent des entités autonomes, imputables de leur gestion et impliquées dans la poursuite d'une offre de service optimale à leur population. Ils sont donc les opérations terrain qui doivent intégrer la contribution experte des professionnels de la santé et de leurs gestionnaires. En matière d'approvisionnement, ils sont appelés à être les plus performants possible et à mettre en place les outils de gestion requis pour répondre de leurs décisions. Les représentants des établissements et des agences qui m'accompagnent aujourd'hui sont ici tout à fait disposés à répondre à vos questions en la matière.

En conclusion, les éléments qui précèdent résument la préoccupation et l'action du ministère au regard du rapport produit par le Vérificateur général concernant l'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je peux vous assurer que le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris les dispositions nécessaires pour améliorer la performance en matière d'approvisionnement. En terminant, je tiens à vous assurer de ma détermination, ainsi que celle des équipes du ministère et du réseau, pour réaliser des processus d'approvisionnement qui sauront toujours respecter les exigences contenues au nouvel environnement législatif et tendre à la plus grande des efficiences. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. On doit dire que vous êtes... soit que vous avez pratiqué beaucoup votre petit discours, parce que vous étiez exactement à 10 minutes. Donc, merci. Maintenant, je vais passer la parole, pour le reste du temps imparti, à Mme Lucie Letendre, qui est la directrice générale par intérim du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Mme Letendre, pour les 10 prochaines minutes.

Mme Letendre (Lucie): D'accord. M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, M. le Vérificateur général et membres de son équipe, d'abord, je tiens à remercier notre sous-ministre, M. Paquet, de m'avoir invitée à prendre la parole afin de vous présenter, en premier lieu, la situation qui prévaut au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières à l'égard des processus d'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale et, en deuxième lieu, les mesures qui ont déjà été prises ou qui seront réalisées en conformité avec les recommandations du Vérificateur général.

D'entrée de jeu, dans un contexte de ressources limitées et de besoins quasi illimités, nous reconnaissons tous, que l'on soit parlementaire ou gestionnaire du secteur public, que notre mandat consiste, de manière concertée, à faire le meilleur usage des fonds publics disponibles. À ce titre, je tiens à souligner que notre établissement a réalisé, au cours de l'exercice financier 2006-2007, un plan d'équilibre budgétaire de plus de 5 millions et maintenu cet équilibre depuis. Bien que la portion la plus importante de cet écart budgétaire était liée à un événement non récurrent, soit le regroupement de la majorité de nos activités cliniques sur un seul site, le plan d'équilibre a constitué, au-delà de sa dimension hautement contraignante, un catalyseur à l'amélioration de nos processus d'approvisionnement, visant l'atteinte d'une meilleure performance.

Dans un contexte où notre conseil d'administration a pris publiquement un engagement clair quant à son intention d'arriver à l'équilibre tout en maintenant le même niveau de service à la population et en conservant l'adhésion des équipes cliniques, il était impératif d'en arriver à ce qu'une meilleure performance ne soit pas incompatible avec des soins de qualité. Il va sans dire que la prestation des meilleurs soins à coûts contrôlés, en l'occurrence la recherche d'un maximum d'efficience et d'efficacité dans l'utilisation des ressources, constitue notre objectif central.

n (14 h 20) n

Pour y parvenir, nous avons notamment misé sur le renforcement d'une équipe d'experts apte à soutenir et à coordonner efficacement l'ensemble des activités d'approvisionnement au sein de l'établissement pour en accroître la performance, le tout avec une approche clientèle adaptée à la dynamique hospitalière. Nous avançons à grands pas dans l'atteinte des objectifs que cette équipe s'est donnés.

Dans un contexte de pénurie criante de main-d'oeuvre, nous tentons progressivement de réduire au maximum l'implication du personnel clinique aux différentes étapes d'approvisionnement et de logistique. Outre les avantages constatés en termes d'efficience et d'efficacité grâce à la prise en charge de ces activités par du personnel spécialisé et dédié, cette orientation a permis au personnel de se concentrer davantage sur les soins qu'il dispense.

Aussi, nous intégrons de plus en plus une collaboration interdisciplinaire aux étapes marquantes du processus d'acquisition, tant au niveau de la planification et de l'évaluation des besoins que de la standardisation des fournitures. D'ailleurs, nous croyons que notre importante implication aux divers processus d'achat en commun, qu'elle soit au niveau régional ou national, contribue à une standardisation des biens et services achetés, à une réduction des coûts et à une mise en compétition sur les marchés pour une très grande partie des besoins en fournitures de notre établissement.

La complexité inhérente aux équipements et fournitures spécialisées de nature médicale en milieu hospitalier présente un défi majeur pour nos services d'approvisionnement. Ce défi est particulièrement prononcé dans les milieux hospitaliers abritant de nombreuses spécialités ou ayant une vocation universitaire. Comment, en effet, s'assurer qu'un neurochirurgien dispose d'un équipement de qualité qui lui permettra de performer avec assurance et confort lors d'interventions délicates, tout en s'assurant que le juste prix aura été payé pour cet équipement? Comment encourager le développement ou l'adoption de nouvelles pratiques médicales de pointe, la plupart du temps moins invasives pour le patient, tout en s'interposant dans le choix de l'équipement retenu par le spécialiste?

Par leur savoir, leurs décisions et leur pratique, les professionnels de la santé qui utilisent les équipements et les fournitures pour la prestation de soins influencent largement la consommation des ressources et le processus d'adjudication des contrats. Seules une alliance et une action concertée entre les différents groupes d'experts en médecine et en soins, en génie biomédical et en approvisionnement, particulièrement à l'étape de l'évaluation des besoins, peuvent nous assurer de concilier à la fois les meilleures pratiques cliniques et l'impératif d'une gestion rigoureuse des fonds qui nous sont confiés.

Ainsi, le partage des connaissances et une meilleure conscience des responsabilités et besoins réciproques constituent à notre avis l'enjeu central en regard de l'atteinte du juste équilibre entre la qualité et le coût des services. Ce partage passe nécessairement par une équipe d'approvisionnement solide et crédible et l'établissement de liens de confiance avec ceux qui dispensent les soins et détiennent l'expertise fine.

Nous sommes d'accord avec l'ensemble des recommandations du Vérificateur général, qui vont dans le sens des transformations que nous avons amorcées, et ce, même si cela implique parfois des transformations profondes et exigeantes auprès de certains intervenants, voire même un changement de culture davantage axé sur la performance et la transparence.

Notre plan d'action, incluant les prochaines étapes à réaliser, est en conformité avec les recommandations du Vérificateur général. En voici quelques faits saillants.

Au niveau du processus de détermination des besoins en équipements médicaux et d'établissement des priorités, nous prévoyons élaborer, d'ici la fin de l'exercice financier, une politique visant à formaliser les pratiques en place, tenant compte de l'ensemble des recommandations du Vérificateur général. À titre d'exemple, en matière d'acquisition d'équipements, le département de génie biomédical a déjà proposé au comité de direction une grille de critères prévoyant une pondération pour la priorisation des équipements médicaux devant être remplacés. De plus, nous mettrons sur pied, au cours des prochains mois, un comité multidisciplinaire autant pour la priorisation que pour l'évaluation des équipements médicaux.

De plus, l'arrivée du nouveau cadre de gestion du ministère de la Santé pour le maintien du parc d'équipements médicaux facilitera l'actualisation des recommandations du Vérificateur général. Par exemple, nous avons déjà déposé à notre agence notre plan triennal de renouvellement des équipements médicaux.

Les processus existants quant à l'évaluation et à la normalisation des fournitures médicales, tant sur le plan régional que local, seront documentés et intégrés à notre politique actuelle pour en assurer une application systématique. Cette démarche visant à formaliser les pratiques en matière d'acquisition de fournitures prévoit la mise sur pied d'un comité multidisciplinaire, l'élaboration d'une grille standardisée de critères d'analyse et leur diffusion aux différents intervenants internes.

Au niveau du respect de la réglementation et des politiques en découlant, nous profiterons de la nouvelle législation pour former et sensibiliser les gestionnaires, le personnel de l'approvisionnement ainsi que les intervenants cliniques et techniques aux enjeux et aux bonnes pratiques en matière d'approvisionnement.

Enfin, le déploiement, sur le plan régional, d'un nouveau système informatique performant de gestion des ressources matérielles prévu en mars 2009 facilitera la production de rapports de gestion pour la direction et le suivi de la performance de ces activités, tel que recommandé par le Vérificateur général. Il s'agit d'un plan d'action que nous estimons fort prometteur pour l'amélioration continue de nos processus d'approvisionnement.

J'espère que cette présentation de même que nos échanges répondront à vos attentes et contribueront à vous apporter la compréhension des enjeux et aussi des particularités entourant la dynamique hospitalière quant à l'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale, tel que souhaité. Merci beaucoup de l'attention.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme Letendre. Pour votre première, vous êtes excellente. Je devrais même saluer le travail de nos trois intervenants, trois invités. Juste pour une question de technicalité, la personne qui est entre Mme Letendre et M. Paquet, M. le sous-ministre, est-ce que vous pouvez vous identifier pour les fins de la télédiffusion par la suite?

M. Gauvreau (John): Oui. John Gauvreau, je suis directeur des investissements au ministère de la Santé.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Gauvreau. Donc, maintenant, nous allons procéder par blocs de questions d'environ 10 minutes par groupe politique, et on va avoir quatre blocs de 30 minutes, donc. Entre le deuxième et le troisième, il y aura une pause de 10 minutes, pour ensuite finaliser. Et donc je vais passer immédiatement la parole au groupe ministériel avec le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Mme Letendre, vous êtes tellement bien partie qu'on va commencer avec vous. Pour nous, parlementaires à la commission, c'est toujours agréable quand on reçoit le sous-ministre, mais en plus de pouvoir recevoir des gens des établissements en région. Comme l'a dit M. le Vérificateur général ce matin, l'enquête s'est faite sur le terrain, et nous avons la chance, aujourd'hui, d'avoir des gens de terrain. Et, puisque vous avez été la dernière intervenante à parler et que, dans votre groupe, aussi il y a quelque chose d'intéressant, je pense que vous avez avec vous le coordonnateur de l'approvisionnement du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, entre nous, ce matin, on s'est posé plusieurs questions sur le rôle d'un coordonnateur de l'approvisionnement et ce que ça pouvait faire justement dans la politique et, suite à ce qui a été noté par le Vérificateur général, si ça pouvait effectivement amener certaines améliorations. Ou on voulait essayer de comprendre, et c'est un peu ça, ce que je vais faire avec vous dans le premier bloc de 10 minutes, parce que j'ai l'impression qu'on va être à Trois-Rivières pour le premier bloc de 10 minutes.

n (14 h 30) n

Je vais commencer d'ailleurs tout doucement, là, parce que je regardais votre plan que vous avez fait parvenir à la commission, votre plan d'action, qui est très détaillé, qui va sur 10 pages, et je voudrais avoir quelques... pas quelques explications, mais je veux vous donner la chance d'aller un petit peu plus loin parce qu'il y a des choses qui se font déjà dans votre établissement. Parce qu'on le voit, ce qui n'est pas en caractères gras, c'est des choses que vous dites qui se font dans votre établissement, et il y a plusieurs mesures que vous amenez dans un échéancier d'aujourd'hui à avril 2010.

Je voudrais savoir de votre part, Mme Letendre, le cheminement qui a été fait par la direction du Centre régional de Trois-Rivières pour en arriver à ce plan d'action là suite au rapport du Vérificateur général, pour étalonner sur une période de presque 18 mois, là, l'ensemble des mesures qu'il y a dans le document que vous avez fourni à la commission.

Mme Letendre (Lucie): D'ailleurs, pour le détail, tantôt, du plan d'action, je vais peut-être demander justement à M. Crough, mon coordonnateur à l'approvisionnement, de venir à mon support.

Et, quant à l'échéancier, quand on parle de 2010, c'est certain que, quand on a mis tout ça sur papier, ça peut paraître loin, mais en même temps c'est très court, considérant, entre autres, l'arrivée de la nouvelle législation, dont les règlements sont effectifs à compter du 1er octobre, soit aujourd'hui. Donc, il va sans dire qu'on a déjà beaucoup de travail de documentation à faire dans le cadre de ça. On en a fait beaucoup d'ailleurs suite à la visite du Vérificateur général. Puis c'est un travail, comme je l'ai exprimé tantôt, qui était déjà largement débuté depuis quelques années déjà, mais, dans les prochaines étapes, il y a un gros travail de documentation à faire et de communication aux équipes internes, justement pour profiter de l'arrivée de la nouvelle législation pour promouvoir les valeurs qu'il y a en arrière de ça quant aux approvisionnements.

Le Président (M. Auclair): Bonjour. Donc, je vois que M. Crough, vous vous êtes joint à nous.

M. Crough (Guill): Guill Crough, coordonnateur à l'approvisionnement au CHRTR.

Le Président (M. Auclair): Bonjour.

M. Crough (Guill): Bonjour.

Le Président (M. Auclair): Donc, je pense qu'on peut... À moins que mon collègue ait la question. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Merci. Il est sûr que, M. Crough, j'aimerais ça qu'on nous explique, aux membres de la commission et aux gens qui nous écouteraient aujourd'hui, un coordonnateur de l'approvisionnement dans un centre régional comme celui de Trois-Rivières, ça fait quoi, son rôle, et pas juste l'élaboration, mais, dans le suivi et dans le contrôle du plan d'action, vous vous situez où.

M. Crough (Guill): Je vous dirais qu'est-ce que ça fait... qu'est-ce que ça essaie de faire peut-être, dans le sens que... bien, la responsabilité en termes de toute l'activité d'approvisionnement, donc tous les contrats, toutes les négociations, tout le matériel entrant, tous les services acquis. Ultimement, au niveau de la structure, moi, je réponds du directeur des finances, mais je vois à tenter d'appliquer l'ensemble de la planification, de l'organisation, de la réception du matériel, de la distribution sur les unités de soins. J'ai une équipe, bien entendu. Je dirais que mon plus gros mandat, dans les dernières années, c'est de justement monter une équipe solide pour faire cette gestion-là finalement de tout cet environnement-là. Quand on parle de la mise en compétition, il y a autant les grandes fonctions, achat, négociation, acquisition, il y a les fonctions internes de logistique de distribution.

Ça voit également au déploiement. Parce que, quand vous faites le lien par rapport au plan, c'est que le plan, c'est toutes des choses, chez nous, des choses qui sont déjà en marche. O.K.? Techniquement, on a déjà beaucoup de fait. On a un système d'information qui est déployé à la grandeur de l'organisation. Nous allons prendre les besoins des... des besoins dans diverses unités de soins avec des outils tels que des lecteurs «bar code». Donc, il n'y a pas de production, par le personnel, de réquisitions, etc.

Le défi pour moi, là, c'est de tenter, en cinq minutes, de vulgariser ça, parce que c'est assez gigantesque. Donc, c'est également de développer la collaboration au niveau des équipes de travail clinique, O.K.? Parce que vous comprendrez que le grand défi par rapport à la réglementation, c'est tout le côté, comme l'a dit Mme Letendre... c'est l'arrimage avec le corps médical, qui travaille avec des choses qui sont très, très loin du stylo-bille ou du calcium pour les autoroutes. On parle d'une recherche, là, au niveau de la dextérité, au niveau des techniques, au niveau... Sur une équipe de chirurgiens de huit dans une même discipline, chacun a une méthodologie de travail différente. Ça fait qu'un des... le gros défi actuel, c'est d'arriver à travailler avec ces équipes-là pour, un, leur faire part des contraintes qu'on a du côté... pour respecter finalement une saine dépense des fonds publics. Mais eux, de leur côté, comme vous le savez si bien, c'est en rareté et puis c'est un des rares secteurs, au niveau de la dépense, au niveau de la dépense publique, que la seule personne qui détient les compétences pour établir les critères d'adjudication et les choix, et qui a été formée pendant 15 ans pour les développer, et qui a pratiqué pendant une quinzaine d'autres années... C'est très, très, très difficile de demander à ces personnes-là de participer à l'élaboration finalement de tout le cycle pour arriver au bout à la mise en compétition. On réussit à le faire. On réussit à le faire dans beaucoup, beaucoup de dossiers.

Là, j'ai pris cette sphère-là pour vous expliquer ce que je fais parce que, ces dernières années, c'est très axé là-dessus, outre tout le quotidien de la gestion des équipes, et des mandats d'achat, et de l'achat regroupé, du parrainage de dossiers de négociation et l'instigation de nouveaux dossiers de négociation. Si on fait le parallèle avec les équipements, quand il y a un équipement de négocié... On a participé récemment à la négociation des cinq PETscan au niveau... qui ont été acquis pour le Québec. J'étais l'approvisionneur responsable... participant à ce dossier-là avec les cinq nucléistes et les génies biomédicaux. Quand il y a des pareilles ressources qui sont dégagées, on peut arriver à de drôles de beaux résultats, puis ce dossier-là en était un pour lequel on a eu des superbeaux résultats avec une dynamique de groupe. Mais les ressources ont travaillé 10, 12 jours de séances de travail complètes pour arriver à l'élaboration des devis, pour arriver à l'analyse des critères, pour aller voir les machines fonctionner, etc.

Le défi, pour nous, dans les années qui s'en viennent, c'est d'appliquer cette même discipline au niveau des fournitures. Cependant, les fournitures, je dis bien les fournitures spécialisées. Parce que leurrons-nous pas, nous sommes négociés quasi mur à mur avec les achats en commun. Nous sommes dans une région et nous sommes un établissement très, très, très pro-achat en commun O.K.? Et, dans les trois dernières années on a dû nous-mêmes générer le démarrage de la négociation de plus d'une douzaine de nouveaux dossiers complètement nouveaux. O.K.? La fourniture, la problématique, c'est qu'il y a autant de spécifications qu'un équipement, mais on n'est pas capables de libérer... d'avoir le temps de nos spécialistes pour nous accompagner là-dedans.

Pour une transaction en capitalisation pour un équipement, on fait face à des milliers de transactions au niveau des fournitures. Donc, un dossier, par exemple, d'angioradiologie avec des cathéters et tout du matériel invasif, des cardiostimulateurs ou des prothèses de hanche, tout ce... il y a autant de facettes d'analyse qualitative, sauf qu'on se ramasse dans la situation qu'il faut le faire sur le coin d'un bureau, en cinq minutes, avec le docteur entre deux opérations, comprenez-vous? Je le vulgarise comme ça. Parce qu'on n'est pas capables de mobiliser ces ressources-là pour qu'en équipe, ensemble, ils déterminent différents paramètres pour aboutir à un processus de négociation. Parce qu'au sein même d'un simple établissement, comme je disais, d'une équipe de sept, tu peux avoir deux, trois personnes, il y a... on est sur un niveau quasi de vision scientifique. Et puis, à quelque part, vous savez, les études scientifiques, c'est toujours pareil, il y a la moitié de la planète qui adhère à un bord, puis la moitié qui adhère à l'autre. Qu'est-ce qu'on fait dans notre système de mise en compétition quand on veut décréter une solution unique pour un groupe de travail? Ça fait qu'imaginez l'ampleur et les défis si on veut monter ça sur une échelle régionale ou de plusieurs établissements.

Je bifurque peut-être, là, à... que vous me demandez qu'est-ce qu'on fait. Ça fait que le plan ici, qui est ici, nous, on a déjà beaucoup d'avancement au niveau lecture «bar code», au niveau de systèmes de gestion. On a beaucoup, beaucoup de choses de déjà faites et on se trouve à être dans une phase que, sur trois ans, qu'on croit qu'on est capables de donner un autre grand coup de barre de par l'arrivée d'un nouveau système qui va apporter énormément plus par rapport à nos capacités d'automatisation.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey, vous pouvez aller pour une additionnelle.

M. Ouellette: C'est vite passé.

Le Président (M. Auclair): Oui, allez-y. Allez-y parce que je vais juste rajuster. Quand j'ai dit tantôt qu'on avait quatre blocs, on a cinq blocs, c'est mon erreur, et donc si vous voulez continuer, M. le député de Chomedey, si vous voulez continuer avec votre lancée.

M. Ouellette: Un plan comme celui que vous êtes en train de mettre en application suite au rapport du Vérificateur général, ça implique quoi comme ressources? Est-ce que ça mobilise... est-ce que ça doit mobiliser, à l'intérieur du centre régional, beaucoup de gens? Je ne sais pas si c'est vous ou Mme Letendre qui peut répondre à ça, là, pour qu'on ait une idée de grandeur de ces changements-là, parce que vous avez dit: Ça prend un changement de culture.

n (14 h 40) n

M. Crough (Guill): Ce changement-là, il est déjà, dans le fond, il est déjà amorcé, O.K.? Depuis quelques années, je vous dirais, spécialité par spécialité, une autre chose de mon rôle et de mes collègues, O.K., c'est qu'on prend les secteurs un à un. Nous, ce qu'on travaille... Vous connaissez la fameuse loi de Pareto, en approvisionnement, on tente de prioriser vers les secteurs où est-ce qu'il y a des gros potentiels, où est-ce qu'il y a des gros enjeux. Il ne faut pas se leurrer, après 30 ans d'achat en commun et de grands efforts en négociation, ce qui reste dans le fond du panier qui n'est pas traité adéquatement... Parce qu'aujourd'hui, le cadre de vérification, on parle des fournitures médicales, mais leurrons-nous pas, dans une ville comme un gros centre hospitalier, avec 3 000 employés, on s'entend-tu qu'il y a plein d'autres choses, là, diagnostic, laboratoire, alimentaire, nommez-les? La liste est longue comme ça. Tous ces secteurs-là sont quasi totalement traités en complète conformité avec l'ensemble des règles du jeu, encore là grâce au principe d'achat de groupe qu'on applique dans notre région et auquel on adhère. Donc, il n'y a pas de différence, l'achat de groupe, c'est nous. Je parraine personnellement 35 dossiers de négociation dans notre région. O.K.? Donc, quand je travaille pour l'établissement ou pour le regroupement, c'est un peu comme la même chose. Ça fait que ce que je vous dis, c'est que techniquement ça va mobiliser.

On est rendu aux étapes d'équipes multidisciplinaires de travail, O.K.? Multidisciplinaire, c'est pertinent quand ça touche justement plusieurs disciplines. Mais, quand on parle de sélectionner des clips d'anévrisme pour un neurochirurgien, ça concerne le neurochirurgien et son équipe. Ça ne donne rien d'être en multi à ce moment-là, ce n'est utilisé nulle part ailleurs. Donc, ça mobilise beaucoup de personnes du côté clinique.

Au niveau de l'équipe d'approvisionnement, c'est phénoménal aussi, on s'entend, parce que, comme je vous disais, le nombre de dossiers qu'il y a, moi, je suis en construction d'une équipe à la... Je dirais, les fondations sont montées, puis on est en train de solidifier les murs. Parce que toutes ces personnes-là ont besoin d'être coachées dans cet environnement-là, dans ce «minding» là, donc, oui, beaucoup de formation à donner à l'ensemble des gestionnaires parce que nos clients à l'interne ? on a une approche très client ? doivent comprendre qu'on ne peut pas leur donner systématiquement ce qu'ils nous demandent comme ils nous le demandent parce qu'il y a toutes les contraintes dans le fond, là, administratives de saine dépense des fonds. Donc, oui, ça touche le personnel d'encadrement, le corps médical, le personnel clinique au niveau des soins, ça touche l'ensemble de l'organisation. Mais on a déjà beaucoup, beaucoup de choses d'amorcées et de semées, on a une grande collaboration de ces personnes-là. Ce qui est difficile, c'est combien d'intervenants peuvent transmettre...

Le Président (M. Auclair): Merci, M. Crough. Je vois votre passion. Si vous permettez, je vais... Brièvement, rapidement, Mme Letendre.

Mme Letendre (Lucie): ...c'est que, quand vous soulevez la question en termes d'investissements requis, que ce soit en ressources humaines ou en ressources financières, ce qu'on découvre de plus en plus depuis quelques années, c'est que ces investissements-là deviennent en quelque sorte des mesures de performance. Entre autres, on a ajouté des ressources en approvisionnement qui, j'en suis convaincue, nous ont apporté des gains importants autant au niveau financier qu'au plan de l'organisation de travail dans les départements. Je l'ai dit tantôt, au niveau, entre autres, soins infirmiers, on tente de plus en plus de dégager les tâches administratives auprès des infirmières. Donc, c'est certain que ça nécessite des investissements financiers parce que les tâches qu'on enlève, ça leur permet de bien faire ce qu'ils ont à faire, ça ne dégage pas nécessairement du temps qu'on peut transférer au département d'approvisionnement. Mais globalement ça devient des mesures de performance.

Le Président (M. Auclair): Merci, Mme Letendre. On va maintenant passer la parole au groupe de l'opposition officielle, le député de La Peltrie, pour les plus ou moins, là, 15 prochaines minutes, 10, 15 minutes.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de saluer mes collègues, d'entrée de jeu, saluer M. Paquet ? c'est quasiment une habitude maintenant ? M. Lachance et tous les gens des différents centres hospitaliers qui se sont déplacés pour nous rencontrer aujourd'hui. On apprécie beaucoup.

La première question va être pour M. Paquet parce que ce que M. Lachance nous dit, c'est que dans le fond il y a 193 établissements publics au Québec, il y a eu une loterie, il y en a cinq qui ont perdu et qui ont été vérifiés. Et ce que je comprends, c'est qu'ils ont tous échoué le test. Alors, ou on est extrêmement malchanceux, puis M. Lachance a choisi systématiquement les cinq établissements où ça n'allait pas bien au niveau de la gestion, de l'acquisition d'équipement et de matériel médical ou alors on peut penser ? et je serais plutôt de cette école-là ? que les 188 autres établissements ont probablement des choses à se reprocher aussi. Ma question est de savoir qu'est-ce que le ministère de la Santé va faire pour s'assurer que la vérification que M. Lachance a faite ne se limite pas à cinq établissements qui se déplacent aujourd'hui pour nous rencontrer, mais que ça s'étende bien aux 193 établissements du réseau de la santé.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Alors, M. le Président, je voudrais d'abord dire que je ne considère pas que les établissements ont échoué, je considère que le rapport du Vérificateur nous indique des mesures qui vont permettre d'améliorer la performance des établissements au même titre que celles des agences et du ministère. Donc, je ne partage pas tout à fait ce point de vue de départ, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'actions à poser, bien au contraire. Est-ce que l'échantillon des cinq est représentatif de l'ensemble du réseau? Je fais confiance au Vérificateur dans le choix de ses échantillonnages. Et l'information qu'il apporte au ministère, je la considère comme une information qui me donne un point de repère sur l'ensemble du système. Je ne conteste pas ça.

Qu'est-ce que le ministère va faire? Bien, commençons par ce que le ministère a fait. Première chose, nous donner, dans chacun de ces secteurs-là, des cadres de gestion avec une perspective pluriannuelle pour être capables de faire une bonne planification de ces secteurs-là. Nous avons maintenant, dans le secteur des équipements et du maintien des actifs, des budgets significatifs, connus d'avance, avec des enveloppes prévisionnelles pour les prochaines années. On est maintenant capables de mieux planifier et on est maintenant capables d'introduire une gestion de système plus élargie. Avec ces planifications, on sera en mesure de mieux suivre ce qui va se faire au niveau des établissements et de les appuyer. Notre approche est toujours la même: au départ, donner des règles du jeu et soumettre beaucoup d'activités de formation pour qu'elles soient intégrées. La nouvelle législation nous crée cette opportunité-là. Elle entre en vigueur aujourd'hui, et ça va nous permettre, dans la prochaine année, de mettre l'accent sur la formation.

Deuxièmement, il faut favoriser et outiller les équipements. On le fait dans différents secteurs, et habituellement dans des moyens qui sont associés au type d'équipement ou au type d'achat que l'on fait.

Troisièmement, le point que l'on doit améliorer de façon la plus significative, c'est les activités de suivi et de contrôle pour être capables d'avoir un portrait d'ensemble et de faire en sorte que ce portrait-là nous permette d'intervenir là où il y a des écarts. Et c'est clair que notre plan d'action prévoit, à ce niveau-là, des mesures spécifiques.

Le Président (M. Auclair): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Écoutez, quand le Vérificateur général nous dit que ni le ministère ni l'agence ne sont capables de colliger d'information sur le mode d'acquisition du matériel médical, que ce soit directement au fournisseur, que ce soit par groupe d'achat, quand on nous dit que 60 % des dossiers qui ont été étudiés ne respectent pas la réglementation, quand on nous dit que, sur cinq établissements vérifiés, il y en a quatre qui ne font même pas mention au conseil d'administration qu'il y a eu des dérogations qui ont été faites, ne jugent pas pertinent de faire ça, quand on nous dit que, dans certains établissements, c'est le médecin qui passe la commande, dans certains établissements, c'est l'infirmière-chef qui fait le classement, vous m'excuserez M. le sous-ministre, là, mais, en tout respect, moi, je pense qu'il y a là un constat d'échec, là. Je pense qu'il y a là un constat d'échec.

Et ce à quoi je m'attendais de votre part, c'était surtout de savoir quelles sont les mesures à très court terme qui vont être prises pour que des choses comme ça soient corrigées rapidement. M. le Vérificateur général, dans un rapport précédent, a déjà fait mention des problèmes de gestion qu'il y avait dans le réseau, notamment la faiblesse des conseils d'administration quant à l'intervention, leur capacité d'intervention, que ce soit au niveau des agences, que ce soit au niveau des établissements. On constate maintenant que ça a des répercussions directes sur l'administration des CSSS. Quand on va en dérogation sur de la réglementation puis qu'on n'en avise même pas le conseil d'administration, il m'apparaît qu'il y a là le constat d'un malaise assez important.

Et, quand on sait que le directeur général d'un hôpital est nommé directement par le ministre, bien là il y a peut-être des choses à voir, il y a peut-être des actions plus concrètes à poser pour faire en sorte que ce genre de vérification là, de contrôle de la situation, ça se resserre, oui, puis de façon importante parce que je pense... Puis on parlait de législation ontarienne, où on a fait des évaluations, où on faisait des économies de 50 millions parce qu'on faisait des achats collectifs, vous admettrez avec moi que ces comportements-là erratiques de la part des administrateurs du réseau public ont certainement des impacts budgétaires.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

n (14 h 50) n

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Tout d'abord, une clarification: les directeurs généraux et les directrices générales de nos établissements ne sont pas nommés par le ministre ni le ministère, ils sont nommés par un comité de sélection composé majoritairement de membres de conseils d'administration.

En ce qui regarde les achats et la question des économies qui en résultent, les conclusions auxquelles vous référez pour ce qui est de l'Ontario nous amènent, au Québec, à avoir des données à peu près comparables. En 2003-2004, on a procédé à 100 millions d'achats d'équipement en matière de radiologie. La démarche d'achats regroupés, après normalisation avec les professionnels du secteur, a permis des économies de 20 %. Ça nous a permis de procéder à l'acquisition de 250 appareils en radiologie, alors que les estimés de départ à partir des prix réguliers de marché étaient à à peu près 190, 195, donc une augmentation significative de la capacité d'achat au bénéfice des services à la population. Dans les années qui ont suivi, on a procédé, à chaque année, par achats regroupés pour 40 % et plus de tous nos achats en équipements médicaux spécialisés. En 2006-2007, c'est 60 % de nos achats qui ont été faits par ce biais-là. On le fait chaque fois qu'on est capables d'arriver à une normalisation qui permet l'achat de groupe. On profite de ces occasions-là pour être capables de rentabiliser et de faire en sorte que l'économie qu'on fait génère des activités de services additionnels à la population.

Les premiers dossiers qu'on a traités de façon globale dans le système, ça a été les acquisitions de lits, de lève-personnes, de bains thérapeutiques et de l'ensemble du matériel requis dans nos établissements de longue durée, et, là aussi, on a pu accroître de façon significative notre capacité d'achat. Alors, je peux vous confirmer qu'il y a des économies réelles et significatives qui sont faites par l'achat en commun, qu'il y a des regroupements d'achats qui nous permettent de donner à la population un niveau de service additionnel avec les gains que l'on fait parce que les gains qui sont faits dans ces secteurs-là sont constamment réinvestis pour répondre aux besoins les plus prioritaires du secteur.

M. Caire: Merci.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Caire: Oui, M. le Président. On va y aller peut-être de façon plus systématique parce que ce que vous nous rapportez ne correspond pas avec ce que le Vérificateur général nous propose dans son rapport. Donc, allons-y, par exemple, sur la réglementation. On parle de la nouvelle loi, on dit: La nouvelle loi va nous permettre effectivement de corriger certaines lacunes, lacunes clairement exprimées par le Vérificateur général, à savoir 60 % des dossiers qui ont été vérifiés ne respectaient pas la réglementation. Et, au niveau des dérogations, comme je vous disais, là, il y avait aussi beaucoup de laxisme. Alors, expliquez-nous, si on ne respectait pas l'ancienne réglementation, qu'est-ce qu'il y a dans la nouvelle réglementation qui va faire en sorte que les établissements vont la respecter plus.

M. Paquet (Roger): D'abord, je dois vous donner un élément de contexte qui est important. Suite à la modernisation du système de santé, on a procédé à des regroupements d'établissements et on a maintenant des établissements de taille nettement plus grande qui sont capables de se développer des équipes... Et le coordonnateur de l'approvisionnement au CHRTR l'a bien indiqué, ils sont capables de se donner des équipes qui sont en mesure de prendre charge de l'ensemble du processus d'acquisition. Premier élément.

Deuxième élément, nous disposons d'outils additionnels que sont les cadres de gestion qui ont été implantés et qui seront et sont suivis régulièrement par le ministère.

Troisièmement, dans nous outils de suivi et de contrôle, en rendant l'information transparente, disponible et accessible, on va pouvoir être en mesure de voir là où il y a des dérogations et intervenir. Il s'agit de situations d'exception. Habituellement, lorsque nous procédons de cette façon-là, la très grande majorité des établissements relèvent le défi du respect des normes et des règlements. Et, au même titre que nous avons, au cours des dernières années, avec l'effort de tout le réseau, relevé le défi d'une gestion beaucoup plus rigoureuse et tout à fait conforme au budget qui était donné à ce secteur-là, on est en mesure de vous confirmer que nous ferons la même chose sur la réglementation pour en assurer le respect.

Le Président (M. Auclair): M. le député, il vous reste environ trois minutes.

M. Caire: Oui. Une dernière question, M. le Président, sur les mécanismes de contrôle. Je vous lis ce qu'on peut voir dans la présentation du VG, page 14: En 2005, le MSSS a voulu examiner la situation provinciale quant aux acquisitions de prothèses de la hanche et du genou afin éventuellement de procéder à des appels d'offres regroupés. Conclusion, aucune suite n'a été donnée à ce dossier. Là, on parle de 2005, là. En 2005, là, les regroupements dont vous parlez s'étaient faits, et, que je sache, donc il n'y a rien de nouveau dans la situation de l'organisation du réseau qui vous empêchait de donner suite à ces vérifications-là. Et donc dans quelle mesure le ministère de la Santé va se trouver plus en moyen de faire un suivi sur cette nouvelle réglementation si, en 2005, il n'y avait pas de suivi qui se faisait, là? Qu'est-ce qui s'est passé dans le processus de regroupement, là, qui fait en sorte que maintenant le ministère, il va faire un suivi de ces indicateurs, ce qu'il ne faisait pas en 2005?

Le Président (M. Auclair): Juste rappeler au sous-ministre, juste pour les fins... Parce que je vois que mon collègue fait référence à certains documents, des notes, et tout ça. Il y a des documents, des informations que le sous-ministre n'a pas, donc c'est très difficile pour suivre dans votre question, M. le député. Juste pour s'assurer que, quand vous posez votre question... de le mettre dans le contexte, s'il vous plaît, parce que malheureusement le sous-ministre n'a pas tous les documents. S'il y a...

M. Caire: ...question est simple, là...

Le Président (M. Auclair): Non, non. C'était juste pour clarifier, c'est juste pour rassurer...

M. Caire: Le Vérificateur général constate qu'il y avait des voeux pieux de la part du ministère, il n'y a pas eu de suite, puis là ce que je veux savoir, là, c'est: Est-ce que c'est encore des voeux pieux qui n'auront pas de suite ou est-ce qu'effectivement, là, il va y avoir des façons vérifiables de voir que le ministère fait son travail de suivi?

M. Paquet (Roger): Je suis à l'aise, M. le Président, pour répondre à la question.

Le Président (M. Auclair): O.K. Allez-y.

M. Paquet (Roger): D'abord, je voudrais apporter une précision. On indique qu'il n'y a pas eu de suite, ce n'est pas le cas.

Deuxièmement, il s'agit d'une situation et non pas de l'ensemble de la situation des achats. La difficulté qu'on rencontre dans le secteur des prothèses, c'est d'arriver à une normalisation, c'est d'arriver à être capable de définir quelle est la prothèse sur laquelle tous les chirurgiens, orthopédistes du Québec vont s'entendre. C'est là la difficulté. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose? Oui, il s'est passé quelque chose. La région de Québec actuellement, avec les gens du Bas-Saint-Laurent, sont en train de procéder à une mise en commun au niveau de l'approvisionnement pour tout le secteur cardiologie. Alors, ils sont en train de relever le défi de la normalisation. Et, si le secteur des prothèses n'a pas réussi à créer ces consensus cliniques autour des achats qu'il fallait privilégier, d'autres secteurs sont en train de le faire, et la cardiologie est un bel exemple, que ce soit pour les stimulateurs, que pour les tuteurs ou pour les fournitures en angioplastie.

Et je tiens à revenir sur cette question-là, le premier défi, ce n'est pas un défi d'achat. Le premier défi, c'est de développer une prise de position commune chez les cliniciens par rapport à l'outil, l'instrument, l'équipement et la prothèse sur lequel tout le monde s'entend et qui va permettre par la suite de passer à l'achat en commun. Alors, il s'agit d'un processus qui est long, il s'agit d'un processus qui demande beaucoup de travail pour y arriver. Il est possible. Le plus bel exemple, c'est que nous l'avons fait dans un secteur qui, au départ, apparaissait impossible à tout le monde, celui de la radiologie. Alors, si on l'a fait en radiologie, on est capable de le faire dans d'autres secteurs, mais il faut prendre le temps.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. Maintenant, je vais passer au bloc pour le parti du deuxième opposition, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Merci. J'aimerais reprendre là où l'a laissé mon collègue de l'opposition officielle. Dans le document qui nous a été distribué, M. le sous-ministre, on peut lire... Et je vais prendre la peine de relire, ça, c'est tiré du document du Vérificateur général: En 2005, le ministère de la Santé et des Services sociaux a voulu examiner la situation provinciale quant aux acquisitions de prothèses de la hanche ou du genou afin éventuellement de procéder à des appels d'offres regroupés. Aucune suite n'a été donnée à ce dossier. Pourquoi?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

n (15 heures) n

M. Paquet (Roger): M. le Président, je pense que la réponse que j'ai fournie préalablement indique la nature de la raison qui fait que nous n'avons pas procédé. Nous ne sommes pas encore rendus à l'étape de pouvoir avoir une prothèse bien identifiée qui convient à tous les cliniciens et pour laquelle l'achat en commun deviendrait possible, nous ne sommes pas, aujourd'hui, encore rendus là.

M. Drainville: Et pourquoi est-ce si difficile trois ans après avoir exprimé la volonté qu'il fallait qu'il y ait achats groupés en ces matières, sur la question des prothèses?

M. Paquet (Roger): La raison pour laquelle le temps doit être mis à contribution pour y parvenir, c'est que nous travaillons avec plusieurs cliniciens. Ils ont des formations différentes, ils ont des pratiques différentes. Ils ont travaillé, pour certains, pendant 10 ou 15 ans avec un type de prothèse, ils hésitent à vouloir le changer. Certains font de la prothèse qu'ils souhaitent utiliser une prescription médicale. Dans ce cas-ci, une prescription médicale impose au réseau d'acheter l'instrument prescrit.

M. Drainville: M. le sous-ministre, vous pourriez... on pourrait commencer à travailler un peu sur le goulot d'étranglement, se limiter à un certain nombre de prothèses. Je ne dis pas que ça doit être la même prothèse partout au Québec, mais on pourrait sans doute arriver à un nombre limité qui nous permettrait à la fois de satisfaire des besoins cliniques des médecins... Et on est conscients du fait que les médecins ont leurs façons de travailler, ils ont parfois leur préférence, qui est liée à la formation qu'ils ont suivie, je suis d'accord avec vous, mais il y a également des impératifs de bonne gestion, des impératifs d'économie de coûts. Alors, est-ce qu'il n'est pas possible d'arriver à un compromis et se dire: Bien, savez-vous, on va s'entendre pour qu'il y ait trois modèles qui sont acceptés sur lesquels on fait soumissionner les fournisseurs, et, bon, bien, avec ça, on devrait être capable de contenter, j'imagine, la majorité des orthopédistes et autres chirurgiens? Non?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Oui, c'est possible. C'est d'ailleurs l'approche que l'on prend le plus souvent, celle de procéder par une réduction progressive.

M. Drainville: Alors, vous en êtes rendu à combien?

M. Paquet (Roger): Je vous indiquais tantôt: nous l'avons fait complètement en radiologie...

M. Drainville: Non, pour les prothèses. Vous dites: Notre processus est un processus de réduction. On est rendu à combien, là?

M. Paquet (Roger): On n'a pas actuellement d'entente pour être capables de réduire la diversité des prothèses.

M. Drainville: Mais il y en a combien qui sont utilisées? Le savez-vous?

M. Paquet (Roger): Je demanderais peut-être à un membre de l'agence de Montréal, M. Pham-Huy, peut-être, de me fournir une explication plus pointue sur le nombre.

M. Drainville: Alors, juste pendant que le monsieur s'approche ? bienvenue; venez vous asseoir, je vous en prie ? il faut préciser, pour les gens qui nous écoutent, là, que, quand on parle de prothèses de hanche, de genou et quand on parle également des lentilles ophtalmologiques, il faut savoir qu'il y a une loi, la loi n° 33, qui prévoit une garantie d'accès depuis quelques années déjà, et donc, en vertu de la loi, le remplacement des genoux, le remplacement de la hanche, le remplacement de la cataracte est protégé par une garantie d'accès. Vous êtes supposé pouvoir être opéré en dedans de six mois si vous devez vous faire remplacer le genou ou la hanche ou la cataracte. Donc, on sait, au Québec, qu'on va avoir besoin de plusieurs milliers de ces prothèses parce qu'elles sont protégées par une garantie d'accès, c'est la loi n° 33. Donc, dans ce contexte-là, ce n'est pas comme si c'était une surprise qu'on allait avoir besoin de plusieurs milliers de prothèses chaque année, on le sait, c'est la loi. Alors, la question, donc c'était de savoir on travaille, par exemple, sur le territoire de l'île de Montréal... Bonjour, monsieur.

M. Pham-Huy (Hai): Oui, bonjour, M. le député.

M. Drainville: Alors, vous êtes? Pardonnez-moi.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que vous pouvez juste vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. Pham-Huy (Hai): Oui. Alors, je suis Hai Pham-Huy. Je représente ici l'agence de Montréal, l'agence de la région 06.

Le Président (M. Auclair): Je pense que la question vous est dirigée indirectement.

M. Pham-Huy (Hai): La question, elle nous est dirigée. La réponse n'est pas nécessairement plus facile parce que c'est à Montréal ou ailleurs. Et je reviens encore à l'argumentaire de tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on fait affaire... Et j'ai été personnellement, lorsque je travaillais dans le réseau, été confronté à ce genre de situation. Nous avons ici des spécialistes de très haut niveau, nous avons ici des contraintes cliniques qui sont reliées à la formation, qui sont reliées à l'approche chirurgicale, qui sont reliées à des valeurs, à l'enseignement qui a été reçu et aussi à la pratique chirurgicale, qui, dans certains cas, doit être adaptée en fonction des prothèses, M. le Président, qu'on utilise. Donc, il y a une période durant laquelle il faut faire cheminer ces éminents spécialistes avec bien sûr une certaine réticence en partant, puisqu'on vient changer leur façon de faire. Et il faut quand même rappeler, M. le Président, la responsabilité ultime du clinicien qui intervient et qui porte l'entière responsabilité de son approche.

Donc, juste pour terminer, il est clair qu'il y a actuellement beaucoup de groupes de travail qui, de façon isolée au niveau des établissements ou de façon plus regroupée au niveau des agences, donc des régions, qui tentent effectivement, et pas seulement au niveau des prothèses de hanche, des prothèses de genou... La question se pose également lorsqu'on parle d'ophtalmologie, lorsqu'on parle d'implants au niveau lentilles. Lorsqu'on parle de cardiologie tertiaire, donc on parle de stent, on parle de défibrillateur implantable, de stimulateur cardiaque. Vous avez autant d'éléments qui font que, quelque part, il faut quand même arriver à accepter l'idée que celui qui va poser le geste ultime, M. le Président, a son mot à dire. Et ce n'est pas une question de préférence gratuite, il y a tout un environnement, il y a toute une démarche sur laquelle repose un choix final, et c'est dans ce contexte-là que nous travaillons justement à essayer de faire évoluer le groupe, mais aussi évoluer l'industrie, qui, elle-même, développe des créneaux très particuliers qui font qu'à un moment on est habitué, on s'est approprié une technique opératoire, une technique chirurgicale, une technique en radiologie, en cardiologie, etc.

M. Drainville: On a bien compris ça, là.

Le Président (M. Auclair): M. le député, est-ce qu'on peut laisser juste terminer la réponse, et on va vous laisser intervenir?

M. Drainville: C'est parce que ça va être mon temps qui va être coupé.

Le Président (M. Auclair): Inquiétez-vous pas, vous avez amplement de temps, M. le député.

M. Drainville: Je pense que je peux mener mon bloc. Ça va?

Le Président (M. Auclair): Vous allez y aller, juste laisser la réponse...

M. Drainville: Non, mais je peux mener mon bloc. Ça va? Je peux poser mes questions?

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, j'aimerais que vous laissiez les participants répondre aux questions et les laisser terminer, et par la suite intervenir.

M. Pham-Huy (Hai): Je vous remercie, M. le Président. Mais j'avais effectivement terminé, M. le député.

M. Drainville: La question est simple, je crois qu'il doit y avoir une réponse assez précise qu'on puisse lui donner. Prenons les hanches ou prenons les genoux. Bon, au niveau des prothèses, on parle ? je ne vous demande pas un chiffre précis, là; mais on parle ? de cinq à 10 types de prothèses pour les genoux ou pour les hanches? Est-ce qu'on parle de 10 à 20 types de prothèses? Est-ce qu'on a une idée? Nous qui sommes des néophytes en la matière, la question se pose.

M. Pham-Huy (Hai): Vous n'êtes pas un néophyte parce que les chiffres que vous venez d'utiliser, M. le député, M. le Président, sont assez proches de la réalité. Ce qu'il faut comprendre, ce n'est pas le nombre de prothèses...

M. Drainville: Lequel? Cinq à 10 ou...

M. Pham-Huy (Hai): À peu près.

M. Drainville: Dans les cas et des hanches et des genoux?

M. Pham-Huy (Hai): Ce n'est pas la même chose du tout.

M. Drainville: Non, je sais, mais est-ce que c'est cinq à 10 dans les deux cas?

M. Pham-Huy (Hai): Dans les deux cas. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que vous avez plusieurs manufacturiers sur le marché qui viennent, à ce moment-là, avoir un facteur de multiplication en termes de possibilités, en termes de choix et en termes aussi de caractéristiques. Parce que, si on regarde les prothèses, par exemple, de genou, je ne veux pas aller trop dans le détail, vous avez des prothèses qui respectent, par exemple, la possibilité, pour le chirurgien, de conserver la rotule. Si on parle, par exemple, de prothèse de hanche, on parle de prothèse... on parle de semi-prothèse, on parle d'arthroplastie totale. Donc, je pense, M. le député, que vous êtes très au fait, en fait, de ce qui existe sur le marché, mais, lorsque vous prenez plusieurs compagnies, vous multipliez de facto les possibilités, et c'est justement en ce sens-là que des efforts sont faits pour ramener le niveau de besoin à être réduit en termes justement de nombre, de précision, en termes de dimension.

J'aimerais juste expliquer comment ça se passe, une arthroplastie totale de hanche. Vous avez un aspect morphologique qui est absolument fondamental et qui requiert de la part du chirurgien une analyse très poussée pour en arriver à établir exactement le bon modèle, la même bonne dimension, et ça va jusqu'à même devoir prendre des décisions per-op. Même si, au départ, avec les meilleures...

M. Drainville: Décisions comment, vous dites?

M. Pham-Huy (Hai): Per-op, durant l'opération elle-même, à savoir c'est souvent lorsqu'on est devant le fait, la qualité de l'os de hanche dans lequel on va mettre l'implant, la qualité... L'état résiduel dans lequel le col du fémur se retrouve lorsqu'on l'aura scié fait que le chirurgien doit lui-même avoir à sa disposition un certain nombre de ces prothèses-là directement dans le bloc opératoire. On parle d'opérations qui durent plusieurs heures.

On parle également de décisions qui doivent être prises malgré le fait ? et c'est une réalité ? qu'on dispose aujourd'hui de moyens technologiques... diagnostiques extraordinairement précis, mais rien ne permet de rejoindre la précision qui est la réalité per-op lorsque le chirurgien est confronté à observer et à constater ce qu'il y a à faire au niveau de son patient ou de sa patiente. Donc, ce sont des éléments, M. le député, qui effectivement sont extrêmement contraignants, et je rappelle et je reviens toujours à cette réalité qui nous rejoint toutes et tous, c'est-à-dire la responsabilité ultime de celui qui décide, et de celui qui agit, et de celui qui va tenir sur ses épaules la responsabilité du geste et de la décision qu'il aura prise.

n (15 h 10) n

M. Drainville: Bien, je vous écoute parler puis j'en suis à me demander si l'achat groupé, pour des prothèses, est possible parce que, là, vous me donnez, me semble-t-il, toutes les raisons pour lesquelles c'est difficile de le faire. Est-ce qu'il est possible d'en arriver à des achats groupés?

M. Pham-Huy (Hai): Absolument, M. le député. Si on a été capable de le faire en radiologie, avec une spécialité aussi homogène et aussi hétérogène que la radiologie, la...

M. Drainville: Qu'est-ce qu'on a fait en radiologie?

M. Pham-Huy (Hai): En 2003-2004, le ministère a investi 165 millions en tout, dont 100 millions dédiés à la radiologie, et on a acheté pour l'équivalent de 10 catégories d'équipement différentes en radiologie: on a acheté des salles de radiologie simple, on a acheté des salles de radioscopie, on a acheté des équipements de résonance magnétique, de tomodensitométrie, d'angiographie, d'échographie, d'échographie de toutes sortes, qu'on parle d'échographie générale, d'échographie obstétricale, d'échocardiographie.

M. Drainville: Donc, on est rendu à une bonne dizaine de catégories, hein?

M. Pham-Huy (Hai): Et, dans chaque cas, bien sûr, on a réussi à ramener l'unanimité en termes de démarche. Forts de cette expérience, depuis 2003-2004, on a élargi à d'autres équipements de haute technologie cette même démarche, M. le député, M. le Président. Et c'est une démarche gagnante parce que c'est gagnant-gagnant.

M. Drainville: Et vous croyez qu'elle va aboutir quand, cette démarche? Quand est-ce qu'on pourra arriver au même résultat que celui auquel on est arrivé avec la radiologie? Quand est-ce qu'on pourra dire: Voici la liste centrale à partir de laquelle nos chirurgiens peuvent choisir et à partir de laquelle nous pouvons procéder aux appels d'offres qui vont nous permettre présumément de diminuer les coûts?

M. Pham-Huy (Hai): Je ne peux pas répondre...

M. Drainville: Mais on parle de...

M. Pham-Huy (Hai): ...en termes de précision absolue, mais je suis convaincu, dans un avenir de quelques années, peut-être d'un an. Tout dépend de la façon que les différents établissements ont déjà travaillé et que les agences vont aussi réussir à amener en termes de démarches régionales... Parce qu'il est clair, M. le Président, M. le député, que ce genre d'opération se fait dans des centres, quand même, qui sont spécialisés, et il faut ramener...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi. C'est juste que j'ai le sous-ministre à côté de vous qui se démange et qui aimerait peut-être mettre un complémentaire de réponse.

M. Drainville: Il me reste combien de temps? Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste environ une minute.

M. Drainville: Bien, juste avant de laisser la parole à M. le sous-ministre, est-ce que vous avez évalué l'économie que vous espérez générer ou que vous pourriez générer lorsqu'on en arrivera à cette liste centrale de prothèses? Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite par l'agence?

M. Pham-Huy (Hai): Pas pour l'instant.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): En complément d'information, il faut dire que ce type de chirurgie là est de plus en plus concentré dans certains établissements et qu'il y a un travail de diminution du nombre des prothèses qui est déjà fait à l'intérieur de ces établissements-là. Par exemple, si on prend la région de Québec, une grande partie de la chirurgie orthopédique est faite à L'Enfant-Jésus. Donc, il y a un premier niveau de réduction des options qui a été fait pour être capable d'acheter et il y a des volumes qui sont générés par ces grands établissements là qui amènent un premier niveau de réduction de prix. Le défi, c'est de franchir la prochaine étape et de collectiver ces choix-là d'équipement pour être capable d'aller chercher une autre tranche de réduction. On pense, nous...

M. Drainville: Collectiviser, vous voulez dire au niveau panquébécois, à ce moment-là?

M. Paquet (Roger): Au niveau panquébécois.

Le Président (M. Auclair): Ça va? Donc, merci beaucoup, M. Pham-Huy, pour la... On va aller avec un prochain bloc.

M. Drainville: ...si vous permettez...

Le Président (M. Auclair): Oui, c'est fait, oui.

M. Drainville: ...merci à M. Pham-Huy d'avoir collaboré aussi professionnellement.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Donc, maintenant, on va aller avec le deuxième bloc, avec le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, M. Crough, M. Pham-Huy, tous ceux qui ont pu douter de et la compétence et le sens de la conviction dans leur travail des fonctionnaires et des employés du réseau, je pense qu'aujourd'hui vous avez démontré qu'ils se trompaient et je voudrais vous féliciter l'un et l'autre pour votre présentation et remercier M. le sous-ministre d'avoir donné la chance aux parlementaires de voir à quel point, dans le réseau, il se trouve des gens d'extraordinaire qualité.

Je voudrais revenir avec vous, M. le sous-ministre, si vous me permettez... Si j'ai compris, vous me dites: Grosso modo, les achats regroupés, c'est 20 % d'économie. Vous l'avez dit dans... C'est grosso modo, et je comprends bien que c'est ça. Deuxièmement, vous nous dites aujourd'hui: Le 30 octobre, c'est-à-dire assez proche d'ici, il va y avoir une politique sur les achats regroupés. Vous nous dites aussi: Je planifie, à l'heure actuelle, un plan triennal pour le renouvellement des équipements médicaux, c'est quelque chose qui est en marche à l'heure actuelle. Dans le rapport du Vérificateur général, on a abordé aussi deux questions: la question qui touchait à la normalisation et la question qui touchait aux contrats. Ça va? Vous dites: Sur la question de la normalisation, on réfléchit à ça et, sur la question des contrats, on a aussi des normes... J'ai donc trois types de questions à vous poser.

Première question, en ce qui touche... Je vais les donner toutes les trois parce que le temps... Et je sais que vous aimez élaborer, donc ça vous permettra, à ce moment-là, de pouvoir élaborer sur ces trois... sur ces quatre questions. La première question va toucher évidemment la question sur les achats regroupés. J'aimerais savoir, aujourd'hui, dans le réseau, les achats regroupés représentent quel pourcentage des achats que vous faites. Et je suis parfaitement conscient qu'on ne peut pas arriver à 100 % en achats regroupés, il y a l'autonomie des établissements, il y a tout ça. Quel pourcentage actuellement les achats regroupés représentent? Et, si vous ne pouvez pas me le dire exactement, nous le communiquer à la commission. Mais je vais poser une sous-question, M. le sous-ministre, quelle est la cible que vous vous donnez actuellement d'atteindre dans les achats regroupés? Autrement dit, ma question c'est: Quelle cible vous voulez atteindre dans les achats regroupés, à la fin, dans l'application de votre politique? C'est de manière qu'on puisse continuer à suivre ce qui se passe actuellement, et je comprends bien, à l'heure actuelle, que vous êtes en train de mettre tous les éléments pour atteindre cet objectif. Donc, cette première question, c'est la question sur la cible. Avant que vous répondiez, est-ce que vous voulez que je vous rappelle toutes mes questions? Ça vous facilite, oui?

Alors, je continue. Ma deuxième question, si vous voulez, va toucher les questions de normalisation. Je comprends que vous avez mis, à l'heure actuelle, des comités de normalisation. Je suis parfaitement au courant qu'il existe des sensibilités, des autonomies et des situations particulières qu'on peut avoir dans des agences régionales, ce n'est pas la même chose. J'aimerais savoir quel est l'objectif que vous avez en termes de normalisation. Autrement dit, le plan que vous faites, ce qu'est l'action du ministère pour inciter à avoir une meilleure normalisation, vous avez quoi, à l'heure actuelle, comme éléments, comme valeur qu'on pourrait mesurer actuellement comme atteinte de l'objectif? Ça, c'est ma deuxième question.

Le Président (M. Auclair): Ça va, M. le sous-ministre? Nous, on est habitués. Oh! pardon, pardon.

M. Gautrin: J'ai ma troisième question, si vous me permettez. Non, non, je vous en ai donné quatre. J'ai ma troisième question. Vous avez dit que vous voulez revoir actuellement la question des achats et les contrats qui sont passés par les établissements. Je comprends l'autonomie des établissements. Il y a deux points néanmoins qui m'ont interpellé et sur lesquels je pense que le ministère pourrait donner des balises et des lignes directrices aux établissements, et je vous les suggère, et j'aimerais savoir votre réaction à cet effet-là. Le premier élément, c'est que, chaque fois qu'il y a un appel d'offres public ? et vous savez que la nouvelle loi qui est en fonction à partir d'aujourd'hui vous contraint à des appels d'offres publics ? lorsqu'il y a un appel d'offres public, je voudrais que vous vous assuriez qu'il y a une grille d'évaluation, que les paramètres d'évaluation sont connus et la manière dont on fera l'évaluation des contrats soit connue. Je m'excuse de vous le dire, ce qu'on a eu du Vérificateur général, ça n'a pas toujours été le cas.

Deuxième élément sur les contrats, si vous me permettez, donc ce que je voudrais comme balises que vous donniez... Il est normal et c'est normal que ça existe, il y a possibilité de déroger. Les pouvoirs de dérogation en termes de contrats sont nécessaires, et je ne veux pas être quelqu'un qui pourrait actuellement dire: Il ne faut pas qu'il y ait de dérogation. On peut avoir, à cause de l'urgence, à cause d'un fournisseur unique et pour toutes sortes d'autres raisons... Mais néanmoins, lorsqu'il y a une dérogation dans un contrat, vous savez, vous, que, dans la fonction publique, lorsque vous voulez faire une dérogation dans un contrat, vous devez aller à une dérogation du Conseil du trésor. Je voudrais que vous vous assuriez que le conseil d'administration dans l'établissement, ce soit celui qui donne la dérogation lorsqu'on va en dérogation par rapport aux normes générales de contrats. C'était ma troisième question.

La dernière, la quatrième question...

Des voix: ...

n (15 h 20) n

M. Gautrin: Non, non, mais je... vous voyez... Non, non, je suis séquentiel dans mes affaires, ne vous inquiétez pas, là. Ma quatrième question... Je vous les donne toutes au départ et, après, je vais me taire. Ma quatrième question, vous avez... L'intervention de M. Crough, à mon sens, a été particulièrement pertinente. Il a très justement démontré que, lorsqu'on a un responsable des acquisitions dans un établissement, on arrive à faire beaucoup. Et je dois saluer son travail où il a fait avec brio et il a tellement... le temps pour avoir nommé aussi... Je voudrais que vous vous assuriez que les établissements puissent avoir, quand ils ont une taille suffisante, un responsable des acquisitions, voir, lorsqu'évidemment l'établissement est plus petit, il y ait quand même un regroupement de gens responsables. Je crois qu'il a démontré avec beaucoup de brio actuellement qu'un responsable des acquisitions permet de faire beaucoup de choses dans l'établissement.

Alors, vous voyez mes quatre questions, M. le sous-ministre. Je sais que vous êtes un expert pour répondre dans les commissions parlementaires et je vous admire à cet effet-là, vous voyez mes quatre questions que j'ai soulevées.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, voyez, même nous, avec notre habitude, des fois on se fait prendre parce qu'il y a des sous-questions dans ces questions. Donc, allez-y, vous avez amplement de temps pour répondre.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Et je prends pour acquis que je pourrai me rattraper dans les blocs suivants. Je voudrais donner deux éléments d'information au départ en préalable.

Le premier, c'est que vous avez souligné qu'il y avait des gens compétents dans le réseau et que le fait d'y avoir accès pour pouvoir débattre des choses est un élément positif. Nous partageons tout à fait... et personnellement je peux vous dire que je suis très fier de travailler avec eux parce qu'il y a là une compétence exceptionnelle au service de nos citoyens.

Deuxièmement, vous avez vu que, pour la politique, nous avons indiqué qu'elle serait mise en application le 30 octobre. Dans mon texte, j'avais indiqué avant l'hiver. Il ne s'agit pas ici de devancer l'hiver, mais bien de devancer la politique.

Quelle est la cible de... quel est le pourcentage d'approvisionnement en commun que nous avons dans notre réseau? Si vous me permettez une marge d'erreur de 1 % ou 2 %, nos estimés sont à 40 %. Quelle est notre cible? 50 % dans deux ans. C'est la cible sur laquelle nous travaillons, qui est celle qui a été gracieusement octroyée à mes collègues du secteur, et ça nous apparaît réaliste, d'où l'importance de très rapidement sélectionner les prochains secteurs de normalisation, ceux qui ont du volume puis ceux qui ont du potentiel.

Comment on le fait? On a un comité de coordination qui travaille avec les représentants médicaux, avec les gens qui sont dans les secteurs biomédicaux, tous ceux qui gravitent autour de la décision clinique pour être capables avec eux de repérer les secteurs et de prioriser les... vers lesquels nous allons nous diriger. Un des secteurs que nous avons retenu sur lequel il y a actuellement beaucoup d'énergie, c'est tout le secteur de la pharmacie. On pourra en reparler, mais c'est un secteur d'envergure, prometteur. À l'objectif d'économie, nous associons de plus en plus un objectif d'optimisation de nos ressources humaines. Nous nous préoccupons beaucoup, lorsque nous faisons ces types de travaux de regroupement, de normalisation et de gestion de l'approvisionnement, de garder les cliniciens auprès des patients et de les utiliser dans notre processus pour normaliser et définir ce que nous avons besoin, mais ne pas leur confier les tâches de gestion de l'acquisition.

Troisième point, les appels publics et les dérogations. Oui, les dérogations existent, il y a des justifications qui nécessitent d'y avoir recours. Nous allons introduire, pour ce qui est des dérogations, l'obligation, à notre processus de vérification par les vérificateurs des établissements, l'obligation de s'assurer que cette politique-là est bien appliquée et que les conseils d'administration reçoivent les rapports sur la dérogation. En ce qui concerne les critères d'appels publics, je crois qu'ils sont systématiquement prévus. J'aurai besoin peut-être de faire une vérification à la pause et je pourrai vous revenir sur...

M. Gautrin: Les grilles d'analyse et les critères. Autrement dit, que les grilles d'analyse et les critères soient connus au moment de l'appel d'offres. C'est important parce que le Vérificateur général nous avait dit que ce n'était pas le cas.

M. Paquet (Roger): Et le dernier point, en ce qui regarde la présence d'un responsable des acquisitions à l'intérieur des établissements, bien je pense qu'effectivement dès qu'un établissement a une taille suffisante ? et la majorité l'ont ? on retrouve un responsable des acquisitions et une meilleure cohérence de toute l'action qui est exercée autour de ce secteur d'activité.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Maintenant, on va passer avec le parti d'opposition officielle, le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais continuer un peu dans la même veine que mon collègue de Marie-Victorin, au niveau des prothèses internes. Dans un premier temps, vous comprendrez que je ne suis pas dans le domaine médical. Depuis combien de temps est-ce qu'on pratique, au Québec, le remplacement de la hanche environ? Depuis combien d'années?

M. Paquet (Roger): Bien, il faut voir que c'est une activité qui existe depuis plusieurs années mais qui s'est accrue au cours des 15 dernières années.

M. Benoit: Qui s'est accrue et probablement aussi perfectionnée, évidemment.

M. Paquet (Roger): ...

M. Benoit: Alors, la loi n° 33, comme le disait mon collègue aussi, maintenant garantit un accès de six mois, et je vois dans le rapport du Vérificateur général que ça comprend 28 % des dépenses de fournitures médicales, en 2006-2007, pour un montant de 186,9 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Tout à l'heure, vous avez dit qu'en faisant du regroupement d'achats on pourrait atteindre des économies de 20 %. Je comprends très bien que le remplacement d'une hanche, ce n'est pas... on n'achète pas des joints de rotule pour mettre sur une automobile, là. Et puis j'ai très bien compris au niveau... ce que M. Pham-Huy nous a expliqué, le spécialiste peut arriver en pleine opération puis avoir à réajuster sa prothèse, et c'est tout à fait normal, ce n'est pas nécessaire d'être médecin pour comprendre que la morphologie de chaque individu est différente. Maintenant, on voit dans le rapport du Vérificateur qu'il y a... la loi dit que ça doit être fait... C'est généralement en lieu de négociation de gré à gré avec le fournisseur, alors que ça devrait être fait sur des appels d'offres. Ça, je le comprends aussi, ça va. Et puis M. Pham-Huy a répondu à la question, combien est-ce que... s'il s'était penché sur les économies potentielles de l'approvisionnement en prothèses, et il a répondu que non, il n'était pas capable de mettre un chiffre.

Alors, moi, je veux savoir: Si on calcule un budget de 28 %, 186,9 millions, et que l'on fait du remplacement de la hanche au Québec depuis des années, si on y va sur une base ? je vais couper en deux; si on y va sur une base ? de 10 %, ça veut dire qu'en 2006-2007 les contribuables québécois qui paient avec leurs impôts et leurs taxes, on aurait économisé pas loin de 19 millions de dollars? Est-ce que je comprends bien? Est-ce que ma corrélation est bonne ou... Parce que c'est énormément d'argent, puis, pour les gens qui nous écoutent et puis qui paient des impôts et des taxes ici, c'est une question qui... Je vois M. Pham-Huy qui hoche de la tête en faisant non. Effectivement, c'est très spécifique, mais je suis certain que, si on avait pris le problème avant... C'est-à-dire qu'on fait ça depuis longtemps, alors on aurait pu le faire depuis longtemps. Donc, on aurait pu économiser aux contribuables québécois des millions de dollars. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, M. le sous-ministre. Puis, si vous avez besoin d'un spécialiste, je vois qu'il y a des vérificateurs internes aussi, là. Et puis M. Gauvreau, qui est aux investissements, on parle d'argent, là, peut-être que vous êtes capable de me chiffrer ça. Pour nos contribuables, ce serait le fun de le savoir.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. D'abord, ce n'est pas parce que nous faisons une activité depuis longtemps que la normalisation est simple, c'est exactement l'inverse. Plus on se spécialise, plus on évolue dans les technologies, plus ça se complexifie. Ça, c'est une règle de base.

Deuxièmement, le calcul qui est présenté est un calcul qui est assez réaliste si on arrive à franchir la première étape. Si on ne regarde qu'un secteur, on pourra toujours trouver dans le système de santé un secteur d'amélioration. Il faut le prendre de façon un peu plus large, et nous le prenons de façon un peu plus large, et c'est pour ça que nous sommes plus proches de 40 % dans l'ensemble de nos activités, et il y a plein de secteurs qui sont déjà normalisés. À ça il faut ajouter les établissements qui ont des grands volumes et qui déjà, eux, à l'intérieur de leurs achats, font de l'optimisation. On n'a pas toujours besoin de regrouper ça à l'ensemble du Québec, on a, par exemple, des établissements très spécialisés qui sont deux ou trois à utiliser des équipements ou des prothèses très dispendieuses, donc c'est déjà très, très concentré.

Est-ce qu'on va, parce qu'il semble que les prothèses de genou et de la hanche soient une préoccupation majeure, est-ce qu'on va y parvenir? Moi, je suis convaincu qu'on va y parvenir. Je ne suis pas capable de vous dire quand. Je suis capable de vous dire quand, je suis capable de vous dire, par exemple, que je vais y mettre tous les efforts et je peux aussi vous dire qu'il n'y a pas de patients en attente qui sont retardés dans leur chirurgie parce qu'il n'y a pas de prothèse ou il n'y a pas d'argent pour la payer. Je pense que ça, il faut l'établir clairement.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député.

M. Benoit: Ça va. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auclair): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Sur la question des acquisitions, je ne sais pas qui est la meilleure personne pour me répondre, mais le Vérificateur général nous dit que, très souvent, il a constaté des appels d'offres, des documents d'appel d'offres qui étaient imprécis, où les critères d'évaluation, de pondération étaient flous ou inexistants, ce qui amène, de son avis ? et je partage son avis ? un biais potentiel quant à savoir est-ce que la personne qui a remporté l'appel d'offres était la meilleure personne pour remporter cet appel d'offres. Donc, la question légitime qu'on se pose, c'est: Qu'est-ce que vous allez faire pour préciser les documents d'appel d'offres dans un souci de transparence, dans un souci de s'assurer que celui qui remporte l'appel d'offres est bel et bien celui qui était le meilleur soumissionnaire selon tous les critères? Mais encore faut-il les connaître, les critères.

M. Paquet (Roger): Alors, M. le Président, je souhaiterais que M. Pham-Huy, qui participe régulièrement à ces types de processus là, puisse fournir la réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auclair): M. Pham-Huy, vous êtes de retour et rappelé donc pour répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Pham-Huy (Hai): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Je pense que la question est tellement justifiée que les réponses vont être, je l'espère, à la hauteur de la question. Dans la mesure où j'ai eu le privilège personnellement de travailler sur ce qu'on appelle des groupes, de participer à des groupes de travail à l'intérieur d'achats regroupés, vous n'êtes pas sans ignorer que le ministère a pris une mesure majeure qui vise... Et là je ne veux pas parler de prothèses, si vous me permettez de prendre spécifiquement cet exemple-là parce qu'il est tout frais, il est d'actualité, le ministère a pris une initiative extraordinaire qui, pour... et c'est dans ce qu'on appelle le domaine de la pharmacie, et plus précisément la conformité au circuit des médicaments. Si vous me donnez deux minutes et quart, M. le Président, je vais exposer le but de mon intervention en contextant ce projet de la façon suivante: le circuit des médicaments est une séquence de 86 étapes qui explicitent de façon très, très, très pointue tout ce qui doit être fait normalement dans un réseau hospitalier, dans un environnement hospitalier, pour sécuriser tout ce qui s'appelle administration des médicaments à partir de l'ordonnance médicale jusqu'au moment où le médicament est administré.

La pénurie en matière de pharmaciens, la pénurie que le réseau connaît au niveau des infirmières a amené le ministère à injecter ? et il faut reconnaître que vraiment cette initiative du ministère est extraordinaire; à injecter ? suffisamment d'argent pour qu'aujourd'hui on soit en train d'implanter par dizaines, et dizaines, et dizaines de ces équipements. Ces équipements, que ce soient des enchâsseuses, que ce soient des chariots de distribution, que ce soient des cabinets automatisés décentralisés, ont été achetés, choisis, identifiés à partir de processus d'une transparence totale. Et, quand je parle d'une transparence totale, ça a commencé, M. le Président, par la mise sur pied de groupes de travail qui ont regroupé, tous et chacun... Et j'ai eu le privilège ? et j'appelle ça vraiment un privilège ? de faire partie... d'avoir été invité à participer à chacun de ces groupes de travail. Donc, il y en avait trois: un spécifiquement pour les enchâsseuses de médicaments, un spécifiquement pour les chariots de distribution et le troisième de facto pour les cabinets automatisés décentralisés. Et, dans chaque cas, le ministère a mandaté une corporation d'approvisionnement pour justement gérer, au nom de toutes les régions et de tous les établissements impliqués dans l'étape en question, un processus d'une transparence totale et infaillible, M. le Président, et je m'explique.

Le groupe de travail était constitué de représentants du ministère, de représentants des établissements et, dans chaque cas, aussi de représentants des agences pour justement avoir une représentativité totale en termes justement d'unanimité au niveau du choix ultime. Et le processus dont on parle, en termes de façon de faire, est un processus que le ministère lui-même a mis de l'avant en 2003-2004, lorsqu'on a commencé... Et j'ai eu le privilège là aussi de faire partie de cette première vague d'achats regroupés, lorsqu'on a parlé du 100 millions de dollars de radiologie, et j'aimerais préciser, M. le Président, que le fameux 20 % dont on parle depuis tout à l'heure, c'est le de facto a posteriori qui s'est dégagé des achats regroupés du 100 millions en radiologie. C'est un 20 % qui est spécifique à la radiologie, et, quand on regarde...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, M. Pham-Huy. Si vous me permettez, je pense que mon collègue aimerait clarifier un peu la question ou ajouter...

M. Caire: Bien, monsieur...

Le Président (M. Auclair): Si vous permettez, parce que je sais que...

M. Caire: Bien, M. le Président, sur la stricte question parce que ma question à moi... Puis là on a embarqué sur le circuit du médicament, et là vous me tentez, vous me tentez beaucoup parce que... Enfin, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple que vous pouviez prendre. Mais, ceci étant dit, ma question était sur la révision des processus d'appel d'offres, la spécification des critères d'évaluation. Bien là je pense qu'on était rendus un peu loin.

M. Pham-Huy (Hai): Vous excuserez, M. le député et M. le Président, ma digression, c'est l'enthousiasme qui est généré par la qualité de la question qui m'a amené à contexter une démarche qui est d'actualité dans la mesure...

Des voix: ...

M. Drainville: ...si vous continuez comme ça, le sous-ministre va vous garder avec lui à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pham-Huy (Hai): Non, je...

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, M. Pham-Huy...

M. Paquet (Roger): ...à Montréal, M. le Président.

M. Pham-Huy (Hai): J'espère ne pas outrepasser la convenance, mais...

Le Président (M. Auclair): Non, non, non, continuez, continuez. Je sais que notre collègue, des fois, a des petits élans comme ça. Mais allez-y, allez-y.

M. Ouellette: ...c'est assez rare qu'on lui dit ça.

M. Pham-Huy (Hai): Ce que je souhaite préciser, M. le Président, c'est que le mode de fonctionnement, les procédures sont d'une clarté, d'une logique à toute épreuve dans la mesure où, d'une part, effectivement, le groupe de travail se dote d'une grille complète d'évaluation. L'évaluation se fait sur trois bases. L'évaluation se fait sur une base purement clinique, de besoins cliniques, puisqu'on parle d'un contexte hospitalier, on parle d'équipements qui vont être servis dans un environnement clinique, une série de paramètres qui sont donc préidentifiés et qui sont extrêmement bien caractérisés. Le génie biomédical contribue, les professionnels que sont les pharmaciens, les infirmières, tout ça, contribuent à l'élaboration de cette grille-là. Et il y a également une évaluation technique parce qu'évidemment, lorsqu'on achète des équipements, il faut en voir tout le côté service après vente, durée de vie utile, efficacité, capacité de rehaussement, mise à niveau, etc. Et le troisième aspect, M. le Président, c'est l'aspect prix.

Et, lorsqu'on travaille au niveau de ces comités-là, on explicite de façon très pointue tous ces éléments-là, et ces éléments d'information sont évidemment répertoriés dans ce qu'on appelle un devis d'appel d'offres avec des spécifications dites générales, et des spécifications dites particulières, et également un bloc de spécifications minimales, autant d'éléments avec pondération à l'appui, M. le Président, qui font que, lorsqu'on est rendu à l'étape d'analyser les soumissions, ces analyses de soumissions, M. le Président, se font en deux étapes. Une première étape qui ne concerne qu'une analyse qualitative ? on n'a aucun prix à l'appui de cette analyse-là ? avec une grille d'évaluation qui a été donnée d'avance aux soumissionnaires potentiels qu'on a rencontrés durant la procédure d'appel d'offres elle-même. On est là pour répondre à leurs questions, on est là pour compléter au besoin le document d'appel d'offres par la production d'un addenda, autant d'éléments qui font que, lorsque le soumissionnaire dépose une soumission, il le fait en toute connaissance de cause.

Lorsqu'on en fait ensuite, M. le Président, l'analyse détaillée sur la base qualitative, il y a également une analyse comparative au niveau de ce qu'on appelle de l'évaluation pratico-pratique des équipements, qu'on demande de voir ou qu'on demande de nous emmener voir. Cette étape-là donne à la fin une note, une note de passage, une note de qualification, et ce n'est que lorsque cette note de qualification est atteinte qu'un soumissionnaire voit son enveloppe de prix ouverte. Sinon, on retourne l'enveloppe de prix, qui demeure cachetée et qui est une deuxième enveloppe de... une deuxième enveloppe dans l'équipement de soumission.

Toutes ces informations, M. le Président, sont colligées...

Le Président (M. Auclair): Et je vais vous amener à conclure, s'il vous plaît, sur ce point...

M. Pham-Huy (Hai): Et ma conclusion, c'est que la procédure qui a prévalu jusqu'à maintenant pour certaines catégories d'équipements et pour certains projets va être uniformisée, M. le Président, et les règlements d'application sont très explicites en la matière dans la loi n° 17. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Pham-Huy. Je vais permettre à mon collègue d'aller avec une petite question additionnelle.

n (15 h 40) n

M. Caire: Très rapidement, M. le Président. Parce que, bon, vers la toute, toute, toute fin, là, j'ai compris que ce processus-là qu'on appliquait pour le circuit du médicament... est-ce que je comprends qu'on va l'appliquer à l'ensemble... Parce que M. le Vérificateur général, là, est très clair quant au fait que, sur les processus d'appel d'offres, là, ce processus-là très clair, très précis, bien défini et rigoureux, il n'est pas là. Donc, vous m'expliquez ce qu'on fait dans le circuit du médicament en théorie, parce que je vous répète que, sur la pratique du terrain, le circuit du médicament, si vous appliquez ça comme vous l'appliquez au circuit du médicament, on va se rasseoir ensemble l'année prochaine puis je vais vous reposer la même question. Parce que ce n'est pas en train de se mettre en place beaucoup, le circuit du médicament, là. Puis d'ailleurs Mme la directrice générale par intérim pourrait nous en parler parce que c'est l'hôpital, à même ses budgets, qui a acheté le robot, ce n'était même pas sur les budgets du circuit du médicament, à moins que le ministère ait décidé de rembourser, je ne sais pas.

Le Président (M. Auclair): Là, on lance un débat, mon cher collègue. J'avais permis une petite question additionnelle et non un débat. Donc, je vais permettre, s'il vous plaît, une réponse courte. S'il vous plaît, M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): M. le Président, cette obligation-là dont on parle est prévue dans les règlements et elle est prévue dans la loi. Donc, elle va être appliquée, elle va faire partie des nouvelles mesures qui ont été décidées et qui s'implantent dans notre système. Ce n'est pas seulement pour le circuit du médicament, c'est une procédure qui va être systématiquement appliquée, oui. En ce qui concerne l'acquisition de l'ensacheuse, je tiens à vous dire que, dans certains établissements, on a été en mesure, grâce à l'ingéniosité des gestionnaires et des équipes médicales, d'autofinancer ce type d'équipement. Alors, parfois, nous fournissons des budgets additionnels et parfois nous sommes devant des exploits de gestion.

Le Président (M. Auclair): Je sais que, M. Pham-Huy, là, là, vous aimeriez beaucoup répondre, mais, si vous me permettez, on va permettre au deuxième groupe d'opposition de maintenant passer à leur bloc. Merci. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le sous-ministre. Bonjour, mesdames messieurs qui l'accompagnez. Je vais me permettre une petite question. Parce que mon collègue de Marie-Victorin mène le jeu, et bien, et il connaît bien le dossier, mais là je vais me permettre un rappel amical, une opinion, et ensuite je vais vous poser une question. Ce rappel amical, M. le sous-ministre, c'est que vous êtes le même sous-ministre qui, il y a vraiment quelques mois à peine, êtes venu ici et qui nous avez certifié que, dans le dossier du CHUM, il n'y aurait ni variation du projet, ni variation de l'échéancier, et ni variation des coûts. Donc, les déclarations et ce que nous faisons ici, en commission parlementaire, sont des choses sérieuses et extrêmement importantes pour nous, les parlementaires.

Et, quand on travaille à partir d'un rapport du Vérificateur général, moi, je m'attends ? et là je vais aller sur l'opinion ? je m'attends à une légère admission de la part du sous-ministre et je trouve que, dans le texte que vous nous avez proposé d'entrée de jeu, il y a très peu d'admissions. Vous vous en tirez bien pour l'avenir en disant: Ah! il y a une nouvelle loi à appliquer maintenant, puis vous nous parlez des gros équipements, le programme qu'il y avait sur les équipements de radiologie. Mais là on est dans les fournitures, les petits équipements médicaux, j'aurais apprécié, M. le sous-ministre, une admission. Parce que, quand je lis par contre la lettre et le plan d'action qui sont déposés, la lettre de l'Hôpital général juif et le nombre de modifications qu'ils vont amener, qui sont bienvenues, bravo, quand je lis le plan d'action que vous déposez, je me dis qu'une légère admission aurait été appréciée des parlementaires. Ceci dit bien amicalement.

Enfin, la question que je vais vous poser... Parce que, si je lis en plus le rapport du Vérificateur général, peu d'appels d'offres, contrats de gré à gré, personnel soignant qui intervient dans les achats, pas de critères d'évaluation, peu de recrutement, même des infirmières d'urgence, dont le temps est si précieux, qui sont obligées d'aller mettre des médicaments dans les armoires, là, pour pertes de temps, là, ça aurait pris une petite admission, ça m'aurait rassurée sur le débat qu'on est en train de tenir. La question: M. le sous-ministre, quand vous avez vu ce rapport du Vérificateur général, est-ce que vous avez été surpris, auquel cas vous ne saviez donc peut-être pas vraiment ce qui était en train de se passer dans nos hôpitaux du Québec, ou bien vous aviez connaissance de la situation? À ce moment-là, ce serait plutôt moi qui serais surprise, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): M. le Président, je me permettrai un commentaire amical. Je ne suis pas un apôtre de la flagellation, je suis un fervent défenseur de l'action. Et j'invite bien amicalement tous les membres de cette commission à prendre les rapports du Vérificateur depuis que j'exerce la fonction et à évaluer le taux de conformité et de réponse qui a été aux recommandations du Vérificateur, je pense que le résultat est significatif.

Quand je suis venu devant cette commission parler du CHUM, je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas de variation de projet ou de programme, j'ai indiqué que nous procédions sur la base des coûts et sur la base de l'échéancier. Alors, je ne pense pas avoir induit la commission en erreur. Si c'était le cas, je pense que je n'exercerais plus cette fonction.

En ce qui regarde le fait d'admettre qu'il y a des éléments à corriger, tout à fait, moi, je suis le premier et je ne conteste pas. Et d'ailleurs je travaille très étroitement avec les équipes du Vérificateur, je suis présent à toutes les étapes finales des rapports et je pense que mes collègues du Vérificateur peuvent dire que je m'exprime beaucoup. Est-ce que j'apprends des choses? Oui, j'apprends des choses. Dans certains cas, on confirme des choses que je sais. Et, dans certains cas, ça me donne des opportunités d'agir que je n'aurais peut-être pas toujours eues. Alors, c'est ma perception à l'égard des recommandations. Nous allons, ici, faire le même type de travail que nous avons fait dans les autres rapports du Vérificateur. Si c'est souhaité, je pourrai, à l'avenir, commencer mes réponses au Vérificateur par un léger mea-culpa.

Mme Maltais: Pas un mea-culpa, M. le Président. Pas un mea-culpa parce que mea culpa, ce serait que vous répondiez en disant: Oui, j'avais connaissance de la situation, auquel cas que j'ai dit moi-même que je serais fort surprise. Ce que je dis plutôt, c'est légère admission, on veut entendre qu'il y a effectivement une surprise de votre part et que vous voulez aller radicalement sur le terrain. En fait, c'est plus dans cette espèce de ton où il est important qu'on sente qu'on est en train de travailler collectivement vers la même situation et que vous n'êtes justement pas à la défense de quelque chose dont vous n'aviez pas connaissance. C'était ça, l'esprit de ce que je voulais dire, simplement.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Drainville: Il nous reste, quoi, une dizaine de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste environ six minutes.

M. Drainville: Mais j'aurais voulu entendre les gens du Centre de santé et de services sociaux du Coeur-de-l'île. Est-ce que c'est possible que Mme Clouâtre, la directrice générale adjointe, vienne nous rejoindre?

Le Président (M. Auclair): Mme Clouâtre, vous pouvez vous asseoir... Non, vous pouvez rester. Mme Clouâtre, vous pouvez vous asseoir... Non, venez, assoyez-vous juste à côté de Mme Letendre, s'il vous plaît. Ça va faciliter la chaise musicale qu'on vit depuis le début. On a encore des hommes galants. Donc, Mme Clouâtre, si vous voulez, juste pour les fins d'enregistrement, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Clouâtre (Nicole): Nicole Clouâtre, directrice générale adjointe du Centre de santé et services sociaux du Coeur-de-l'île. Bonjour.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Il faut situer le CSSS du Coeur-de-l'île. Ça regroupe l'Hôpital Jean-Talon, le CLSC de La Petite-Patrie, le CLSC de Villeray, le Centre d'hébergement Paul-Gouin et le Centre d'hébergement Auclair. C'est bien sûr, tout ça, sur l'île de Montréal. Mme Clouâtre, quand on regarde, là, les cinq établissements qui ont été visités par le Vérificateur général, celui qui obtient la moins bonne note, c'est le vôtre. Et je vous dis tout de suite que je ne suis pas du tout dans la... mon attitude n'est pas ici de venir et de vous blâmer, ce n'est pas de vous faire porter le poids. Moi, je pense que, de façon générale, les gens qui travaillent dans le réseau font leur possible, et, de façon générale, ce sont des gens qui sont compétents et qui sont dévoués. Ceci dit, les résultats qui sont ici démontrent que tous les contrats qui ont été accordés par votre établissement, tous les contrats sans exception, sont des contrats qui ont été conclus sans recours suffisant à la concurrence, donc des contrats de 100 000 $ et plus pour lesquels il n'y a pas eu d'appel d'offres public, des contrats de 25 000 $ à 100 000 $ pour lesquels il n'y a pas eu au moins trois soumissionnaires, trois fournisseurs qui ont été appelés à déposer une offre, même chose pour les contrats de 5 000 $ à 25 000 $. Comment vous expliquez qu'aucun des contrats n'ait respecté la loi?

Mme Clouâtre (Nicole): Il y a eu sept dossiers qui ont été évalués par le Vérificateur. Alors, sur les dossiers qui ont été évalués, il y avait des lacunes qui ont été soulevées par le Vérificateur. Alors, l'explication à ces lacunes est que les choses se font selon les règles, et la lacune, c'est la documentation des processus qui n'était pas adéquate à l'intérieur des dossiers qui ont été ciblés par le Vérificateur. Alors, ce ne sont pas l'ensemble des dossiers qui présentent de telles lacunes. Il se trouve par ailleurs qu'on a eu des dossiers qui ont été sélectionnés, qui présentent des lacunes. Alors, je vous dirais que l'explication est à cet effet.

n (15 h 50) n

M. Drainville: Mme Clouâtre, là, je pense qu'il faut s'entendre sur les faits, là. Si on regarde le tableau de la page 29, si on regarde: Processus clair pour déterminer les besoins et priorités d'achat, aucun respect; présence d'un comité multidisciplinaire, aucun respect; exercice annuel de définition des besoins et des priorités d'achat, aucun respect; plan pluriannuel d'acquisition, aucun respect; dossier d'acquisition documenté, aucun respect; recours au processus d'appel d'offres public pour des contrats de prothèses internes de plus de 100 000 $, aucun respect; critères d'évaluation et de pondération précisés dans les documents d'appel d'offres, aucun respect; dérogation au régime de concurrence porté à l'attention du conseil d'administration, aucun respect; mesures de la performance des activités d'approvisionnement, aucun respect. Ça en fait beaucoup, là.

Mme Clouâtre (Nicole): Ça en fait beaucoup sur les dossiers qui ont été évalués. Et ce que je vous mentionnais, sur une bonne partie des éléments qui n'ont pas été... n'ont pas pu être appréciés par le Vérificateur général, c'est que la documentation, les éléments qui auraient pu faire foi soit de la recherche de fournisseurs, soit des éléments pour lesquels on a eu une absence de documentation dans le dossier et la systématisation des processus... Il y avait évidemment, au moment de la visite du Vérificateur, un contexte qui faisait en sorte qu'on était en déménagement, on était... En tout cas, c'est sûr que je ne veux pas avoir l'air de donner...

M. Drainville: Des circonstances atténuantes, on va dire.

Mme Clouâtre (Nicole): Il y a des circonstances atténuantes parce qu'on était dans... on venait de se fusionner, ça ne faisait pas très longtemps qu'on avait vécu une fusion d'organisations où on avait implanté de nouveaux systèmes aussi, au niveau de la gestion des approvisionnements notamment. Et il y avait du nouveau personnel qui était intégré au niveau du service des approvisionnements, les systèmes n'étaient pas encore rodés avec la nouvelle dynamique parce qu'on était en pleine implantation de ces systèmes-là, de sorte que la documentation qui pouvait faire foi des démarches, des processus qui avaient été suivis n'apparaissait pas aux dossiers. Alors, ce que nous reconnaissons comme lacunes, c'est une systématisation, une documentation à l'intérieur des dossiers, mais les...

M. Drainville: Je ne vous comprends pas, là. Vous me dites que ce qu'ils ont observé, ce n'était pas la réalité parce que vous n'avez pas été capables de leur prouver par des documents ce que vous faisiez? C'est ça que vous nous dites?

Mme Clouâtre (Nicole): C'est ça, exactement. C'est exactement ça. C'est que les dossiers fournisseurs, les dossiers qui ont été examinés ne comportaient pas, à l'intérieur du dossier, les éléments de preuve des actions qui avaient été posées.

M. Drainville: Ce n'est pas nécessairement plus rassurant, là. Si vous n'êtes pas capables de fournir, par des documents formels, officiels, qui viennent appuyer vos actions, la preuve que la loi est respectée, est-ce qu'on doit se féliciter de ça?

Mme Clouâtre (Nicole): Non. On ne doit pas se féliciter de ça, et je pense qu'il y a une rigueur qui doit être intensifiée. Je vous signale qu'il y avait un contexte aussi au moment de la visite et un peu précédant la visite, mais il faut effectivement mettre plus de rigueur, et ça nous a amenés effectivement à resserrer de façon importante tout le processus de gestion de nos approvisionnements, de développer davantage ou de documenter...

M. Drainville: Vous nous parlez d'une fusion, c'est ça? Vous parlez de la création du CSSS, là, quand vous dites que vous étiez en chambardement, c'est ça? Mais la fusion, elle a eu lieu en 2004, non?

Mme Clouâtre (Nicole): Bien, la fusion, je dirais, technique a eu lieu en 2004. Dans les faits, la démarche de fusion où on regroupe l'ensemble des activités d'approvisionnement, notamment de cinq établissements antérieurs, était en cours à ce moment-là.

M. Drainville: Donc, ce que vous nous dites, c'est que la création du CSSS qui regroupe les cinq établissements dont j'ai parlé tout à l'heure a créé, disons, une certaine confusion administrative, une désorganisation.

Mme Clouâtre (Nicole): Bien, une certaine difficulté à respecter l'ensemble des processus qui devaient l'être, compte tenu qu'on... Et, en même temps que la fusion, on implantait aussi un nouveau système de suivi des approvisionnements.

M. Drainville: Je...

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Je m'excuse, M. le député, on peut revenir... Je vous ai laissé même aller au-delà du temps. Si vous me permettez, on va revenir. On va prendre une pause, et de là... 10 minutes, s'il vous plaît, on va respecter le temps pour qu'on puisse revenir. Donc, 10 minutes. Dans 10 minutes, on recommence, et c'est le parti ministériel qui recommence pour le prochain bloc. Merci.

Le Président (M. Auclair): Donc, merci beaucoup. Le prochain bloc de questions va se faire avec le parti ministériel. Et, si vous permettez, que tous les joueurs puissent prendre leur place à la table parce que je sais qu'il y a énormément de questions. Et, si on veut maximiser notre temps, on doit respecter... et être efficaces.

Merci, M. le député de Verdun. Donc, pour le prochain bloc avec le parti ministériel, le député de Chomedey, s'il vous plaît, pour environ 10 minutes.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Suite à la dernière réponse de Mme Clouâtre, du Centre de santé et de services sociaux du Coeur-de-l'Île, je voyais la réaction du Vérificateur général suite aux commentaires de Mme Clouâtre et j'aimerais bien ça lui donner le temps ou l'opportunité de réagir aux propos que Mme Clouâtre a tenus suite aux commentaires qu'il y avait dans votre rapport, M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, d'abord, il faut comprendre qu'on a pris sept dossiers, mais, dans le cas des sept dossiers qu'on a sélectionnés, il y avait des lacunes qui étaient des lacunes de documentation possiblement mais qui soulèvent que, pour les contrats qu'on a regardés, il aurait dû y avoir un appel de propositions avec un minimum de trois fournisseurs. Bon, dans tous les dossiers, il aurait dû y avoir cette situation-là, un appel de propositions avec trois fournisseurs, et, dans tous les dossiers, il n'y en a pas eu trois. Parfois, c'était de gré à gré, donc directement avec un. Parfois, c'était avec deux ou... deux essentiellement et peut-être même un. Donc, ce n'est pas seulement une question de documentation, c'est aussi une question d'identifier les fournisseurs.

Peut-être que les responsables des approvisionnements ne connaissaient pas l'existence de d'autres fournisseurs, mais ça fait partie des bonnes pratiques en approvisionnement de faire des efforts pour identifier ces fournisseurs potentiels. Parce qu'il faut bien comprendre que la réglementation disait que vous devez aller en appel de propositions avec un minimum de trois, sauf exception, et c'est ça qu'on appelle dérogation, alors qu'ici les sept que l'on prend, c'est sept exceptions. Donc, ça soulève que ça va au-delà de la documentation, puis on invite l'entité à faire d'autres efforts pour identifier d'autres fournisseurs potentiels parce que l'objectif de tout ceci, c'est de viser la plus grande concurrence possible entre les fournisseurs et plus... un minimum de trois, c'est ce que disait la réglementation. Une dérogation ne doit pas venir le cas normal, et j'invite sûrement l'entité à continuer ses efforts pour connaître un plus grand nombre de fournisseurs.

Le Président (M. Auclair): Merci, monsieur. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En additionnelle à votre réponse, M. le Vérificateur général, vous avez pris connaissance du plan d'action de cette entité-là. Et est-ce que ce que vous voyez dans le plan d'action, c'est conforme à ce que vous avez noté et c'est une bonne avenue ou une bonne direction, là, que l'entité va prendre pour remédier ou pallier à la situation que vous avez notée lors de votre vérification?

M. Lachance (Renaud): Moi, je dirais: Tout à fait. Et j'ajouterais que, pendant la pause, j'ai parlé avec les représentants de l'établissement, qui de toute évidence ont montré, je dirais, un fort intérêt à corriger la situation puis aussi une forte motivation à bien gérer leurs acquisitions. Donc, je n'ai pas de doute que ça va aller dans le bon sens.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey.

M. Gautrin: Bien, je voudrais intervenir.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Auclair): Ah! M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais avoir l'opportunité de parler avec les représentants de l'hôpital du Jewish General Hospital si je peux, M. le Président. Je comprends que, madame, vous vous êtes approchée de notre table, c'est bien ça? Je dois dire d'emblée que, nous qui sommes des députés montréalais, on a toujours été habitués à l'excellence de l'hôpital du Jewish General. Il est reconnu sur beaucoup de critères, etc., comme étant particulièrement performant sur les critères à la fois de maintien des budgets, il est en mesure de gérer, et aussi sur la qualité médicale. Alors, comprenez-moi bien, je suis tout à fait heureux de vous rencontrer ici. J'ai vu votre rapport actuellement, vous reconnaissez les remarques du Vérificateur général et vous en prenez état, vous vous êtes quasiment engagés à les colliger... ou les corriger. Vous êtes dotés d'un comité multidisciplinaire d'achat, c'est ce que vous dites en page 2, un comité multidisciplinaire d'achat, et vous n'avez pas pensé à avoir un... Est-ce qu'il y a un responsables des acquisitions? Votre collègue, qui est assis à côté de vous, de Trois-Rivières a démontré clairement ce matin l'importance d'avoir un responsable des acquisitions, est-ce que vous envisagez éventuellement d'avoir un responsable des acquisitions aussi à l'Hôpital juif de Montréal ou au Jewish...

Le Président (M. Auclair): S'il vous plaît, la même chose, Mme McVey, si je comprends bien, s'il vous plaît, juste vous présenter, votre titre, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme McVey (Lynne): Oui, certainement. Alors, je m'appelle Lynne McVey, je suis la directrice des soins infirmiers à l'Hôpital général juif. Je suis ici à la place du Dr Hartley Stern, qui est le directeur général et qui est présentement en fête juive. Alors, je suis certaine, s'il était ici, il voudrait vous souhaiter une bonne année...

M. Gautrin: Bonne chance pour Rosh hashanah. Rosh hashanah aussi, etc.

Mme McVey (Lynne): ...avec beaucoup de santé et Shana tova. Alors, certainement, je reviens... j'aimerais dire ici, aujourd'hui, prendre l'opportunité de dire que j'ai le privilège d'être la directrice des soins infirmiers à un hôpital où 1 430 infirmières relèvent de ma direction et je suis très, très fière de représenter l'hôpital ici, aujourd'hui, à ce sujet. J'aimerais répondre à votre question en disant que, oui, en effet, nous avons une personne responsable à l'approvisionnement et nous sommes à engager un gestionnaire de contrats aussi. Nous voulons centraliser ces achats et aussi nous engageons, avec notre équipe multidisciplinaire, à ce que toutes les acquisitions passent par ce comité. C'est un comité qui date de plusieurs années, et par contre, par la vérification, nous avons constaté que pas toutes les acquisitions passaient par ce comité. Présentement, nous nous engageons à ce que toutes les acquisitions passent par le comité.

M. Gautrin: Si je vous comprends bien, ce que signifie, en haut de votre page 3, pour remédier à la situation, l'Hôpital général juif procède actuellement à un plan d'embauche, ça peut inclure actuellement une personne qui va être responsable des acquisitions, et vous dites que ce responsable des acquisitions va travailler en étroite collaboration avec votre comité dont on a parlé tout à l'heure, qui est le comité multidisciplinaire d'achat.

Deuxième question, qui touchait les accords de gré à gré. Si je comprends bien, vous avez eu des accords de gré à gré. Dans le futur, maintenant, tout ce qui va être... Donc, les accords de gré à gré, c'est des contrats en dérogation, je comprends bien. À l'heure actuelle, compte tenu de la loi qui est en vigueur à partir d'aujourd'hui, dans les contrats de gré à gré, en dérogation, vous allez maintenant dire: Ils vont devoir au moins être documentés au conseil d'administration.

Mme McVey (Lynne): On s'engage non seulement qu'ils vont être documentés, il va y avoir un registre, et le directeur général va rapporter, au moins une fois par année, le contenu de ce registre avec toutes les dérogations qui sont incluses.

M. Gautrin: Alors, vous savez aussi que la gestion des stocks, la gestion... la manière de gérer les équipements sont quelque chose d'important. Le Vérificateur général nous avait fait état de l'importance que pouvait avoir d'utiliser les codes à barres pour être en mesure de savoir exactement ce qui sortait, ce qui rentrait dans les... et vous ne l'avez pas encore installé à l'Hôpital juif. Vous avez l'intention de le faire dans un avenir rapproché, si je comprends bien.

Mme McVey (Lynne): C'est-à-dire on a déjà entamé le processus. Il y a présentement, sur certaines unités, la capacité d'enregistrer avec un code à barres, et nous allons étaler ce système-là à travers l'hôpital.

M. Gautrin: Dans un échéancier de combien de temps, à peu près?

Mme McVey (Lynne): Bien, tous nos échéanciers...

M. Gautrin: Sont prévus dans votre document.

Mme McVey (Lynne): ...se prévoient d'ici juin 2009, mais on débute déjà au mois de mai avec nos interventions.

M. Gautrin: Pour ce qui touchait encore une politique qui nous avait semblé parfois un peu bizarre, qui était la visite des représentants des fournisseurs qui se promenaient gaiement dans les établissements, d'aucuns allaient jusqu'à dire que, pour pouvoir... ? ça faisait partie des légendes urbaines ? pour rentrer dans les salles d'opération, lorsqu'on avait oublié son code, il s'agit de demander aux fournisseurs, en général ils le connaissaient. Là, actuellement, je comprends que, depuis le début... le 8 juillet 2008, vous avez instauré une politique différente. Même s'il est difficile d'application, est-ce que vous pouvez nous dire où en est la situation et qu'est-ce qui se passe avec la visite des fournisseurs? J'espère qu'ils ne peuvent pas se promener, chez vous, un peu partout, comme on se promène dans... enfin, dans n'importe quoi.

Mme McVey (Lynne): Alors, j'ai personnellement assisté à la réunion du conseil d'administration où a été approuvée la nouvelle politique, c'est-à-dire que chaque fournisseur doit être identifié par un badge d'identification et se rapporter au Département des finances et Service d'approvisionnement avant de pouvoir circuler dans l'hôpital.

M. Gautrin: Je vous remercie beaucoup. Donc, vous démontrez clairement, à l'heure actuelle, l'habitude et ce qu'on connaît de l'Hôpital juif, c'est-à-dire la qualité de la manière dont vous avez pu répondre au rapport du Vérificateur général.

Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Auclair): Oui, M. le député, il vous reste environ cinq minutes.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que je pourrais poser des questions, à ce moment-là, à l'agence de Montréal si c'était possible?

Le Président (M. Auclair): On ramène M. Pham-Huy à la table.

M. Gautrin: Bonjour, M. Pham-Huy. Ça fait plaisir enfin de vous revoir encore. Alors, voici, vous avez écouté les interventions de nos représentants de Trois-Rivières, vous venez d'écouter les interventions de l'Hôpital juif qui, chacun, de part et d'autre, ont démontré l'importance d'avoir dans l'établissement un responsable des acquisitions et à quel point l'existence d'un responsable des acquisitions permettait d'avoir une meilleure gestion à la fois des acquisitions d'équipements et des acquisitions de biens usuels. Mais je comprends qu'on a actuellement des organismes qui sont assez gros. Pour les organismes plus petits, est-ce qu'on considère d'avoir un responsable aussi des acquisitions, de regrouper peut-être les organismes pour avoir un responsable des acquisitions de manière que, dans les organismes un peu plus petits, on puisse avoir aussi sur Montréal... Et vous comprenez bien que Montréal est une situation un peu... vous représentez presque... Même si vous avez dit bien humblement: Je suis simplement de la région 06, elle est quand même relativement importante dans le réseau. Et d'avoir des responsables des acquisitions, où on en est? Et comment vous le voyez pour les plus petits établissements?

M. Pham-Huy (Hai): Merci, M. le député, pour votre question. La réponse, c'est qu'il existe plusieurs tables, plusieurs regroupements vers lesquels nous pouvons nous tourner et vers lesquels nous nous tournons de facto. Prenons l'exemple de Montréal, il y a le regroupement des directeurs des finances, il y a le regroupement des chefs de service de génie biomédical, il y a le regroupement des chefs d'approvisionnement, il y a divers regroupements, incluant le regroupement des directeurs des services techniques. Donc, il existe de facto une façon de communiquer, une façon de rejoindre la communauté des différents établissements, qu'ils soient gros, moyens, petits, tous les établissements...

M. Gautrin: ...de vous interrompre, ma question, et vous semblez y répondre d'une manière implicite... Peut-être qu'il existe déjà, mais on m'a dit: Il y a un regroupement des responsables des acquisitions. Ça veut dire que chacune des parties des établissements, tant qu'ils dépendent de l'agence, ont tous un responsable des acquisitions, un directeur des acquisitions ou pas, puisque vous me dites qu'il y a une table et...

M. Pham-Huy (Hai): Ultimement, toute activité d'acquisition passe par la responsabilité et l'implication d'un directeur des finances. Il ne peut pas...

M. Gautrin: Des finances, c'est ça, je comprends... Attention! La vraie question... Excusez-moi de vous interrompre encore, monsieur...

M. Pham-Huy (Hai): Je vous en prie, M. le député.

M. Gautrin: ...mais voici, je sais parfaitement qu'ultimement il faut payer, ça va passer par le directeur des finances. Ce que j'insiste ? et je crois que Trois-Rivières l'a démontré, je crois que l'Hôpital juif vient de le démontrer aussi ? c'est l'importance d'avoir une personne qui, elle, est responsable des acquisitions qui n'est pas strictement le directeur des finances, qui a une responsabilité bien sûr de gestion de payer qui est beaucoup plus large, mais avoir un responsable, quelqu'un qui développe une politique des acquisitions. Et vous avez écouté M. Crough tout à l'heure qui, avec brio, a démontré à quel point ça pouvait être utile. Est-ce que ça existe dans chacun des établissements de l'agence de Montréal? Et, sinon, est-ce que vous avez une stratégie pour que ça puisse exister? Et j'ai cru comprendre que oui ou non, je ne le sais pas.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Auclair): En dedans d'une minute, s'il vous plaît.

M. Pham-Huy (Hai): En dedans d'une minute, je dirais que, oui, tout établissement doit avoir, dans sa structure administrative, une personne qui est responsable de la signature des contrats d'approvisionnement. Ça, c'est la première réponse que je dois vous donner. La deuxième...

M. Gautrin: Bon, signature des contrats, ce n'est pas la même chose qu'un responsable des acquisitions, vous savez, la description de tâches n'est pas la même chose.

M. Pham-Huy (Hai): Oui. Et j'allais justement, M. le député, compléter ma réponse en mentionnant que nous avons aussi ce qu'on appelle un mécanisme des ententes de gestion. Ce mécanisme des ententes de gestion va nous permettre, sur la base d'un addenda, puisque c'est des ententes de gestion annuelles, va nous permettre justement de resituer la perception et la compréhension de chacun de nos établissements, M. le député, dans la perspective de la nouvelle loi et dans la perspective, M. le Président, de ce que l'agence a déposé comme plan d'action et qui est quand même assez explicite, puisqu'il y a des choses qui sont déjà en marche et des choses qui sont déjà prévues. Et nous avons des mécanismes de communication, de gestion qui impliquent le réseau, que ce soit le CGRM, que ce soient des rencontres plus spécifiques, à travers les ententes de gestion et le maintien à jour de ces modalités administratives, donc nous sommes, M. le Président, dans un contexte très proactif et qui nous fait penser qu'avec la mise en oeuvre de la nouvelle loi aujourd'hui même on va se diriger vers une uniformisation des procédures et surtout des compréhensions pointues et fines de nos établissements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci, et dans votre minute.

M. Pham-Huy (Hai): Merci.

Le Président (M. Auclair): M. le député, j'ai le choix entre... M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président, vous avez fait le bon choix.

Une voix: Merci, c'est gentil pour moi.

Le Président (M. Auclair): Vous réglerez ça entre vous autres.

Des voix: ...

M. Caire: M. le Président...

Le Président (M. Auclair): Est-ce que vous voulez reformuler ou...

M. Caire: Non, pas du tout.

Le Président (M. Auclair): Non? O.K.

M. Caire: Non, vous savez que j'assume assez bien tout ce que je dis.

Une voix: ...ne gaspille pas notre temps, au moins.

M. Caire: M. le Président, je veux revenir sur la question que mon collègue a posée, notamment sur les responsables des achats, que c'était important d'en avoir dans tous les établissements. Et j'ai entendu la réponse de M. Pham-Huy qui nous disait: Bien, à notre niveau, il y a les ententes de gestion qui vont nous aider à corriger le problème. C'est drôle, moi, j'avais compris que les ententes de gestion faisaient partie du problème plutôt que de la solution, là. J'avais compris que les ententes de gestion, dans notre volonté de décentraliser suite au rapport Castonguay, c'est quelque chose que le ministère était prêt à considérer comme étant à éliminer, et là je comprends que ça va faire partie de la solution pour solutionner le manque de responsables ou le manque de personnes ressources au niveau des acquisitions. Peut-être que le sous-ministre pourrait préciser les intentions là-dessus parce que ce n'est pas tout à fait clair, là.

M. Paquet (Roger): Alors, merci, M. le Président. D'abord, l'entente de gestion est un outil qu'on a implanté dans le système de santé depuis sept, huit ans et qui visait à faire en sorte qu'on soit capable d'améliorer la reddition de comptes à l'égard des parlementaires et à l'égard de la population. Donc, cet outil-là, il a été utilisé, dans un premier temps, entre le ministère et les régies à l'époque, les agences maintenant. Par la suite, nous avons demandé à chaque agence de développer une entente de gestion avec chaque producteur de services, donc avec les établissements.

Ce que nous expérimentons dans la perspective de Castonguay pour diminuer les tâches administratives et bureaucratiques, c'est de ne plus avoir d'entente de gestion entre le ministère et l'agence. Pourquoi? Parce que l'agence n'est pas un producteur de services. On garde l'entente de gestion entre l'agence et chacun des établissements parce que c'est là qu'on fait le plan d'affaires, entre l'agence qui dispose d'une enveloppe budgétaire et un établissement qui fait une offre de services, et c'est là qu'on négocie la chose et qu'on convient des résultats qu'on va atteindre. Alors, si l'expérience qu'on mène avec trois régions du Québec est concluante, nous envisageons de l'élargir aux autres régions, mais en gardant l'outil d'entente de gestion avec les établissements et en le faisant évoluer vers un outil qui va s'appliquer sur plus d'une année parce que nous pensons que des ententes triennales pourraient être fructueuses, et notre réseau le souhaite grandement.

M. Caire: M. le Président, je vous remercie de la réponse, ça m'éclaire beaucoup. Je ne peux pas dire que je me sens très rassuré, mais ce n'est peut-être pas la bonne tribune pour discuter de ce sujet-là, donc on va revenir aux conclusions de M. le Vérificateur général et à l'acquisition parce que j'ai encore... Pour faire suite aux questions de mon collègue, on a effectivement parlé de représentants qui se promenaient librement et un peu partout dans tous les endroits, dans les hôpitaux. Pour en avoir visité moi-même quelques-uns, c'est habituellement quelque chose qui n'est pas autorisé, et là on nous dit: Bon, bien, à partir de maintenant, ça va prendre un badge, il va falloir se rapporter au Service d'approvisionnement. Ma question est: Comment se fait-il que c'était autorisé, pour des représentants, de se promener n'importe où et librement à l'hôpital? Parce que le Vérificateur général considère ça comme ouvrant la porte à un danger potentiel quant au biais que ça amène dans l'acquisition de fournitures médicales. Donc, comment ça se fait que c'est autorisé à l'hôpital, pour un représentant, de se promener comme ça partout?

M. Paquet (Roger): À ma connaissance, il n'y avait pas d'autorisation formelle, c'était constaté que les représentants, dans certains établissements, se promenaient et allaient dans différents départements sans s'être formellement identifiés. Ce que l'on dit maintenant: Ça doit être obligatoirement couvert dans la politique interne que va se donner chacun des établissements, et l'exemple du Général juif démontre clairement qu'ils ont commencé à l'appliquer. Et il faudrait être bien sûr que ça s'applique à l'ensemble des personnes qui veulent circuler dans des milieux de soins, alors ça va faire partie des politiques internes des établissements.

M. Caire: Est-ce que je comprends qu'au point de vue du ministère on reçoit cette information-là avec autant d'a priori que moi, à savoir qu'effectivement d'apprendre que... Puis, je veux dire, je suis porte-parole de l'opposition officielle, santé et services sociaux, puis jamais je ne me serais promené dans un hôpital, un peu partout, sans demander l'autorisation à la direction générale de le faire, sans, au préalable, être accompagné par les responsables des différents départements, puis je trouvais ça tout à fait correct que ça se passe comme ça. C'est un établissement de santé, là, ce n'est pas un Wal-Mart. Par contre, de l'apprendre puis de voir que cette pratique-là était courante, en tout cas au point où c'est rapporté... Courant, peut-être que le mot est un peu fort, mais ça a été quand même constaté par le Vérificateur général.

Est-ce qu'au niveau du ministère on a la même crainte, c'est-à-dire que, dans les 188 établissements non vérifiés, cette pratique-là puisse effectivement être courante aussi ou en tout cas être coutumière, mettons? Et est-ce qu'on a les mêmes craintes, à savoir qu'effectivement, au point de vue de l'acquisition de fournitures puis de matériel médical, ça amène un biais et un danger extrêmement grand, qu'au niveau de la transparence et, je dirais, du respect des critères coûts efficaces, que ce soit d'une fourniture ou d'un matériel, que le critère de proximité entre le professionnel et le représentant soit plus important que le critère coût-efficacité, et donc est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait dès maintenant, de la part du ministère, une préoccupation extrêmement grande et très concrète, rapidement que cette pratique-là, si elle a cours ailleurs, cesse immédiatement?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. D'abord, je n'ai pas référé aux mots exacts qui ont été utilisés par le Vérificateur, est-ce que c'est fréquent, coutumier ou occasionnel, mais ce n'est pas le point central. Ça existe dans les établissements vérifiés, dans quelques-uns, et ça peut exister dans d'autres. Donc, il faut prendre une disposition sur l'ensemble de notre réseau avec une directive claire pour que l'on n'expose pas les personnes à ce genre de sollicitation qui pourrait nous amener dans des situations qui ne sont pas souhaitables puis qui ne vont pas dans le sens de ce qu'on veut faire en optimisation des achats. Un responsable bien identifié, une procédure pour y avoir accès, des règles pour octroyer les contrats et de faire les achats, ça nous semble des éléments de base, et on va les redire, on va les répéter et on va s'assurer qu'on inclut clairement la dimension de contrôle des déplacements à l'intérieur de l'établissement pour toute personne qui exerce des fonctions de sollicitation de quelque nature que ce soit.

M. Caire: Est-ce que peut-être... Ah! O.K.

M. Benoit: Non, vas-y, vas-y, continue.

n (16 h 30) n

M. Caire: Bon. Est-ce que le sous-ministre y voit, comme moi, une question d'éthique et avec tout ce que ça implique, notamment dans la rigueur de l'application de la réglementation, mais aussi dans les sanctions qui peuvent découler d'un non-respect de cette éthique-là? Parce que ce que je comprends, c'est que dans le fond ce n'était pas nécessairement autorisé, sauf que ça se faisait, on le tolérait. Et quelles garanties avons-nous que, dans l'avenir, le représentant n'utilisera pas des tactiques similaires ? peut-être pas exactement les mêmes, mais similaires ? parce que son objectif à lui, là, c'est de vendre, on s'entend, là, ce n'est pas le bien du patient? Et donc est-ce qu'il n'y a pas lieu là de se poser des questions au niveau de l'éthique, et avec tout ce que ça inclut de rigueur dans le respect de la réglementation, et, comme je le dis, dans les sanctions qui peuvent en découler?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): M. le Président, je ne prêterais pas, au départ, d'intentions malveillantes à l'égard des gens qui circulent et qui font ce type de sollicitation, je pense qu'on est devant un élément de contexte où ces pratiques-là ont pu, à l'occasion, être héritées des pratiques du passé. Ce qu'il faut, c'est les corriger, et ce qu'il faut, c'est être bien certain qu'on va au bon endroit quand on rentre dans un établissement. Et, chaque fois que nous sommes interpellés au ministère sur les consignes à donner dans ces circonstances-là, elles sont toujours très claires et elles sont toujours: Vous devez vous identifier auprès d'un endroit établi et identifié dans l'établissement, soit à la direction générale ou soit le service qui a la responsabilité du contrôle du secteur, avant de circuler. Et nous sommes toujours très clairs sur cette approche.

Le Président (M. Auclair): Question et réponse, une minute, M. le député. Vous pouvez passer la parole à votre collègue si vous voulez, là.

M. Caire: Oui.

M. Benoit: Oui, merci. On voit, dans le rapport du Vérificateur général, qu'il dit: Dans les cinq établissements, des employés des unités de soins, incluant des membres du personnel soignant, font des demandes d'achat de fournitures. Et même, dans une urgence, une infirmière-chef faisait elle-même les demandes d'achat de fournitures et mettait même les fournitures elle-même sur les tablettes. On sait très bien que tous les gens dans le domaine de la santé travaillent, si vous me permettez l'expression, ventre à terre et broue dans le toupet. Qu'une infirmière doive faire des commandes et les placer elle-même, une infirmière-chef dans une unité d'urgence, il me semble que ce n'est pas son travail. Alors, s'il y a un coordonnateur de l'approvisionnement... Et, même au niveau des descriptions de tâches, je ne crois pas que ce soit dans le... Une infirmière, pour moi, si j'étais à l'urgence, j'aimerais qu'elle me soigne, pas qu'elle mette des seringues sur les tablettes. Pouvez-vous m'expliquer...

Le Président (M. Auclair): En 30 secondes environ, M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Je ne commenterai pas le cas particulier parce que je n'ai pas l'information détaillée. Ce que je peux vous dire cependant, c'est que nous sommes actuellement à mener, dans 23 établissements hospitaliers, des programmes de réorganisation du travail où on aborde ces questions-là et où on aborde le rôle que joue chacun des professionnels pour être capables d'avoir le plus grand nombre d'heures de soins cliniques et diminuer les tâches administratives. Alors, il faut le faire à l'égard des approvisionnements, il faut le faire entre les professions. Est-ce que certaines fonctions peuvent être mieux exercées par un préposé, une infirmière auxiliaire, libérant l'infirmière pour des services plus spécialisés? Faire ça, ça doit se faire par établissement, avec la direction de l'établissement et avec les syndicats représentant les employés. Dans 23 établissements, avec un soutien qui est donné par le ministère, habituellement autour de 300 000 $, on mène ces opérations-là. Et l'objectif est très clair, on veut gagner du temps clinique. Voilà.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Maintenant, pour le dernier bloc et la dernière partie, deuxième groupe d'opposition avec le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Merci, M. le Président. Ma question pour le sous-ministre Paquet. M. le sous-ministre, il existait déjà une réglementation, il existait déjà une loi, il y avait déjà des règles très claires sur la nécessité, par exemple, d'aller en appel d'offres public pour les contrats de 100 000 $ et plus. Le Vérificateur général fait état des différents suivis qui ont été faits en date de 1980 sur les politiques d'approvisionnement en commun, les travaux concernant ces politiques-là. Il parle de données qui ont été recueillies jusqu'en 1999 auprès des groupes d'approvisionnement, données qui ont été analysées. Il parle d'un colloque en 1992; en 2000, le ministère qui a financé une recherche universitaire là-dessus. Visiblement, le ministère sait depuis très longtemps qu'il y a une problématique, disons, pour utiliser un mot cher à certains fonctionnaires de votre propre ministère, alors une problématique au niveau des politiques d'approvisionnement, et on se retrouve avec un rapport qui, somme toute, trace le portrait de ce qui ressemble pas mal à un échec. Il y a beaucoup, beaucoup de problèmes, il y a beaucoup, beaucoup de règles qui ne sont pas respectées. Pourquoi ce serait différent cette fois-ci? Pourquoi votre nouvelle politique que vous nous annoncez, là, pour la fin octobre, si je ne me trompe pas, pourquoi est-ce que celle-là serait respectée, alors que les règles en place depuis x nombre d'années ne l'ont pas été? Pourquoi dans le fond on devrait vous croire cette fois-ci?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Alors, M. le Président, je voudrais répondre à la question: Pourquoi on devrait me croire? Le «on» englobe l'ensemble de mes collègues, autant des établissements, des agences que du ministère. La première raison, c'est que nous allons avoir un encadrement beaucoup plus rigoureux par les cadres de gestion, par la politique que l'on va se donner et par le règlement qui applique; deuxièmement, parce qu'on va avoir des outils de suivi que nous n'avions pas auparavant, et qui vont nous permettre de savoir ce qui se passe, et qui vont nous permettre d'intervenir; troisièmement, parce que le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux est en train de changer, et le ministère de la Santé et des Services sociaux, de plus en plus, devient le garant des orientations et celui qui s'assure que les choses se font, et c'est dans ce nouveau rôle là que nous allons et que nous avons commencé, dans plusieurs secteurs, à renforcer les outils de suivi et les outils de reddition de comptes. Nous le faisons...

M. Drainville: ...que les choses se font.

M. Paquet (Roger): S'assurer que les choses se font.

M. Drainville: Dorénavant, il doit s'assurer que les choses se font.

M. Paquet (Roger): Ça fait partie de...

M. Drainville: Alors, il faisait quoi avant?

M. Paquet (Roger): Bien, auparavant, le ministère a été, dans certains secteurs, un peu plus impliqué dans la gestion courante des activités. C'est un rôle qui est maintenant plus proche du terrain. Les changements qui ont été faits font en sorte que ce sont les établissements qui prennent plus d'initiatives, et nous partageons ça, c'est tout à fait correct. Le rôle des agences a également évolué dans le même sens, et ce changement et cette évolution dans les modes de gestion fait en sorte que nous allons accorder plus d'importance pour s'assurer que les choses se font et que nous disposons des outils pour intervenir.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Drainville: Quel est le sentiment du ministre Bolduc là-dessus?

Le Président (M. Auclair): M. le député, je vais vous ramener à l'ordre juste sur le principe de donner le titre: ministre de la Santé et député de Jean-Talon.

M. Drainville: Ah! excusez-moi, il vient tout juste d'être élu, je ne suis pas habitué encore à dire «député de Jean-Talon».

Le Président (M. Auclair): Ça va rentrer vite, je suis sûr.

M. Drainville: Le ministre. Parlez-nous du ministre.

M. Paquet (Roger): Alors, M. le Président, comme vous le savez, j'ai le plaisir de travailler avec un nouveau ministre de la Santé depuis quelques semaines, je lui laisserai le soin de répondre à la question sur ses états d'âme reliés à la question.

Le Président (M. Auclair): ...de poser les questions qui touchent le sujet, s'il vous plaît.

M. Drainville: Non, non, mais je ne suis pas sur les états d'âme du tout, là, je... Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre de la Santé sur cette question-là, la question des fournitures, des équipements, sur la question du contrôle des coûts?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): M. le Président, nous avons eu des discussions et des échanges. Comme vous le savez, cela fait partie des rencontres de briefing, qui sont tout à fait statutaires et normales dans le cadre de l'arrivée d'un nouveau ministre, et nous aurons prochainement une séance de travail avec le ministre de la Santé et des Services sociaux pour présenter notre projet de politique.

M. Drainville: Ça fait combien d'années que vous êtes sous-ministre à la Santé, M. Paquet?

M. Paquet (Roger): Si on parle en termes du nombre d'années, je suis sous-ministre adjoint, associé ou en titre depuis plus de sept ans, je suis impliqué au ministère de la Santé depuis plus de 15 ans. Si on parle en termes qualitatifs, certains diront que ça fait déjà trop longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): Donc, M. le sous-ministre, vous avez connu beaucoup d'administrations?

M. Paquet (Roger): Et j'ai eu le plaisir de travailler avec plusieurs ministres de la Santé, et ça a été pour moi un très grand privilège.

n (16 h 40) n

M. Drainville: Est-ce que vous nous dites que, de plus en plus, l'orientation, c'est de laisser, je dirais, l'exécution au niveau des agences et au niveau des établissements, et vous dites que l'espèce d'orientation générale des dernières années, c'est de faire en sorte que le ministère est là pour s'assurer, je dirais, du respect du cadre, du respect des règles, mais ? comment dire? ? les décisions doivent se prendre au niveau du terrain? Je pense que c'est le terme que vous avez utilisé, le mot «terrain».

Est-ce que vous croyez que nos conseils d'administration dans les établissements sont suffisamment outillés pour jouer le rôle de contrôleurs, je dirais, d'assurer la supervision des établissements, d'assurer la bonne gestion? Avec le recul que vous avez là, avec toutes ces années d'expérience, là, est-ce que vous croyez que nos conseils d'administration jouent bien leur rôle? Est-ce qu'ils sont en mesure d'en faire davantage au niveau justement d'assurer le respect des règles dont on a beaucoup discuté cet après-midi? Qu'est-ce que vous pensez dans le fond du rôle des conseils, de ce qui pourrait être fait pour améliorer leur travail, de mieux les outiller?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, donc vous avez vraiment beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Paquet (Roger): J'ai l'impression de commencer une nouvelle commission parlementaire. Ce sera probablement le sujet de la prochaine si je me fie au rapport sur la gouvernance, hein?

Vous avez eu la démonstration claire aujourd'hui que des conseils d'administration, face à des constats et à certaines admissions, ont pris des mesures concrètes, tangibles. Mme la directrice des soins infirmiers du Général juif vous a dit, j'étais là: Le conseil a pris comme décision l'application d'une nouvelle politique régissant le rôle et la circulation des gens dans l'établissement. Alors, les conseils d'administration sont en mesure d'exercer adéquatement leurs fonctions. Est-ce qu'on pourrait les placer dans un environnement meilleur? Ma réponse, c'est oui. Comment? D'abord, prioritairement, en développant de plus en plus d'outils de gestion pour eux. Et ce que nous faisons, c'est que nous essayons de circonscrire l'information significative de gestion et de la rendre disponible à tous nos établissements pour qu'ils puissent se comparer, pour qu'ils puissent voir où sont les meilleurs rendements, qu'ils puissent aller chercher l'expertise des autres, et ça, ça aide beaucoup les conseils d'administration.

Il y a aussi une réalité dans l'univers de la santé, et je pense qu'on l'a choisie comme système de cette façon-là, mais c'est un défi incroyable pour un conseil d'administration, c'est celui d'opérer une grande entreprise avec un nombre imposant de travailleurs autonomes. À ma connaissance, il n'existe pas d'entreprise de services qui compose avec ce défi-là. Concrètement, ça veut dire que, si on était au ministère des Transports, les ingénieurs pourraient déterminer quelle route ils construisent, comment ils la construisent, par où ils passent, et on s'assurerait, au niveau de l'administration, de donner toutes les facilités pour y parvenir. Nous avons choisi ce mode de fonctionnement pour notre système, et c'est ça, le défi d'un conseil d'administration. Est-ce que la composition pourrait être améliorée? Probablement, mais ça ne changera pas le défi de gestion, il est absolument incroyable et propre au système de santé.

M. Drainville: Mais la raison pour laquelle on est ici, aujourd'hui, c'est qu'on a un vérificateur général qui, encore une fois je le souligne, a fait son travail. Il est allé dans les établissements, il est allé voir ce qui se passait, nous a fait rapport, et on est ici, aujourd'hui, avec vous puis avec des représentants de plusieurs institutions, de plusieurs établissements. On a été obligés de revenir vers le centre, on a été obligés de revenir vers le sommet de l'État pour revenir, retourner au terrain, avec des gestionnaires qui sont effectivement dans les établissements. Est-ce qu'il est possible d'envisager un jour où les gestionnaires eux-mêmes et les conseils d'administration eux-mêmes seront capables de prendre des mesures correctrices, d'identifier les problèmes puis d'améliorer la gestion des établissements sans qu'on soit constamment obligés de revenir au ministère, de revenir au sous-ministre, de revenir au Vérificateur général? Parce que c'est ça que vous nous dites, vous nous dites: On veut responsabiliser de plus en plus les gens sur le terrain. Mais, si on les responsabilise, à un moment donné il faut qu'ils prennent leurs responsabilités puis qu'ils règlent les problèmes, qu'ils s'attaquent aux problèmes. Est-ce que c'est utopique, ça, de penser qu'à un moment donné on va pouvoir se fier davantage sur nos gestionnaires locaux et nos administrateurs locaux? Et qu'est-ce que ça va prendre pour y arriver?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): À partir des quelques leçons que j'ai apprises dans le système de santé, je considère que c'est possible pour un très grand nombre d'établissements et que déjà plusieurs établissements fonctionnent sur ce modèle-là. Ça ne peut pas être le seul mécanisme de gestion que nous nous donnons, nous avons besoin de rendre plus robustes nos mesures de reddition de comptes et d'imputabilité. La clé, elle est là. Nous avons déjà beaucoup confié de responsabilités au réseau à une certaine époque, mais nous ne l'avons pas accompagné d'une mesure de suivi d'imputabilité assez forte, de telle sorte qu'il s'est passé des situations où il n'y a pas eu de correctif par rapport à des tendances qui ont été prises qui n'allaient pas tout à fait dans le sens de ce qui était souhaité ou qui ne donnaient pas la performance souhaitée. Alors, la majeure de la recette, pour moi, passe par une plus grande responsabilisation des administrations locales, elles en ont la capacité et la compétence. Ça doit être associé à un rôle ministériel de supervision de l'ensemble et d'interventions d'exception et ça doit s'accompagner de regards critiques. Et le système de la santé en a trois: il a le Vérificateur général, il a la Protectrice des citoyens et il a le Commissaire à la santé. Alors, nous sommes le plus critiqué de toutes parts, critiqué au sens positif du terme... Nous sommes les plus stimulés, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet (Roger): Certains nous envient d'avoir trois entités de cette nature. Il n'y a rien qui y échappe, même si, parfois, il y a un petit peu, comme on dit en français, d'«overlap» entre eux, rien n'échappe à ces trois entités-là. Alors, ça m'apparaît ça, la recette vers laquelle il faut continuer à évoluer, majoritairement une responsabilisation, mais des mécanismes de prudence et d'intervention rapide et intervenir fermement lorsqu'il y a une situation qui n'est pas acceptable dans le système.

M. Drainville: Je vais poser la question à Mme Letendre, hein, Mme Letendre qui est du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Ça fait combien d'années que vous êtes dans le réseau?

Mme Letendre (Lucie): Moi, ça fait 20 ans que je suis au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, 18 ans à la Direction des finances et depuis... je devrais dire 20 ans à la Direction des finances, mais, depuis six mois, à la direction générale intérimaire.

M. Drainville: Je sais que c'est bien délicat, ce que je vais vous poser comme question...

Le Président (M. Auclair): Cher collègue, 30 secondes incluant... avec une réponse, disons, une minute, s'il vous plaît.

M. Drainville: Ah! parce que j'avais trois minutes ici, moi.

Le Président (M. Auclair): Non, non, mais ça fait trois minutes et plus.

M. Drainville: Bon, bien, écoutez, peut-être qu'il vaut mieux garder... Rajoutez ce temps-là sur ma prochaine...

Le Président (M. Auclair): Il n'y en aura plus, cher collègue, malheureusement. C'est pour ça que je vous permets d'aller avec...

M. Drainville: Ah! pourtant, c'est une question qui intéresse sans doute tous les collègues. La question que je voulais vous poser...

Le Président (M. Auclair): Laissez-nous être juges.

M. Drainville: Bien, je vais m'essayer en tout cas, là. La question que je voulais vous poser, c'est: Est-ce que vous, après 20 ans, là, vous sentez qu'effectivement on vous donne de plus en plus de pouvoirs et de responsabilités, les gestionnaires locaux, ou est-ce que vous êtes encore toujours obligés de vous rapporter aux centrales, vous rapporter à l'agence, vous rapporter au ministère, ou est-ce que vous sentez qu'on vous donne de plus en plus de prise sur vos décisions, quitte à ce que vous deviez rendre plus de comptes au conseil d'administration de votre établissement? Sentez-vous que ça descend vers le bas ou est-ce qu'on est encore dans un univers où il faut toujours se sortir du terrain pour aller vers le ministère?

Le Président (M. Auclair): Mme Letendre, vous allez avoir le mot de la fin.

Mme Letendre (Lucie): Je pense qu'actuellement on a un bel équilibre à ce niveau-là. Effectivement, on a une obligation de rendre compte, on gère des fonds publics. Et, d'autre part, je pense qu'avec notre obligation, notre imputabilité, on doit aussi avoir cette autonomie-là pour agir. Et le dossier de l'approvisionnement est un très bel exemple, je pense qu'on a des belles opportunités de pousser en avant nos propres projets. Des fois, c'est certain qu'on est un peu, j'oserais dire, en requête, en demande, par rapport à notre agence et au ministère pour poursuivre plus rapidement l'amélioration de nos processus, mais il reste quand même que je crois qu'on a toujours une marge de manoeuvre qui nous permet, là, d'améliorer notre performance puis de bien faire état, là, de l'utilisation des fonds publics.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme Letendre. Maintenant, nous sommes rendus à la partie où on va laisser... pour les remarques finales, permettre les remarques finales au sous-ministre et au Vérificateur général. M. le sous-ministre, si vous voulez commencer. Pour l'ensemble, on a environ cinq minutes pour les remarques finales globales.

M. Paquet (Roger): Alors, merci, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier chacune des personnes des établissements et des agences qui m'ont accompagné et soutenu dans l'opération. Je me permettrai de signaler aux membres de la commission que c'est une formule excessivement riche et agréable et que nous serons toujours disposés à la reproduire, si c'est le voeu de la commission, pour permettre que l'expression de ce qui se passe à tous les niveaux de notre système puisse vous être rendu disponible.

n (16 h 50) n

Deuxièmement, je vous réitère que le Vérificateur général nous a fait prendre conscience de problèmes réels et que nous avons un plan d'action que nous allons réaliser. Je retiens de nos échanges le scepticisme d'application, nous serons particulièrement vigilants et nous serons au rendez-vous des résultats.

Je voudrais, en terminant, si vous me le permettez, M. le Président, souligner la contribution particulière d'une personne de notre ministère qui n'intervient pas souvent publiquement dans nos débats, mais qui est un collaborateur exceptionnel pour préparer et soutenir tout le travail, il s'agit de notre vérificateur interne, M. Viateur Laplante. M. Laplante prend sa retraite dans quelques jours, si ce n'est dans quelques heures, et je tiens à souligner sa contribution parce qu'en plus de bien suivre et soutenir les travaux en appui au Vérificateur général il a aussi, avec beaucoup d'acharnement, introduit dans notre réseau une démarche de saines pratiques de gestion. C'est une dimension positive qui fait en sorte que, je pense, nous aurons à moyen terme, par ce biais-là, une performance améliorée de notre système de santé. Merci.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, j'aimerais d'abord dire que les mots qui ont été exprimés par le sous-ministre, de voir son vérificateur interne partir, le regrettant, des mots reliés à ces forts sentiments, il faut dire que les vérificateurs les ressentent régulièrement, et donc on est très heureux de voir qu'on peut les éprouver ailleurs.

Donc, j'aimerais dire, moi, de mon côté, que la vérification qu'on a faite présentement, c'était une vérification qui était très terrain, c'est-à-dire que nous sommes allés dans les établissements, puis une grosse partie du travail de cette vérification-là s'est faite dans les opérations très, je dirais, là, courantes, récurrentes des établissements de santé. Donc, on est allés chercher là des activités financièrement très importantes pour montrer qu'une meilleure gestion... vérifier la gestion et constater qu'une meilleure gestion pouvait amener des économies qu'on pourrait utiliser bien sûr pour d'autres activités. On a trouvé là des choses qui sont à améliorer, un certain nombre de choses. Mais clairement ce qu'on a trouvé aussi, c'est des gens très professionnels et très intéressés à améliorer la gestion de leur établissement. À preuve, les plans d'action qu'ils ont déposés répondent très bien à nos recommandations. Pour avoir parlé avec quelques-uns d'entre eux, j'ai senti hors de tout doute leur intention de respecter ce plan d'action, puis je les remercie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le Vérificateur. À mon tour de remercier, premièrement, tous nos invités, tous ceux qui ont pris la parole. Donc, M. le sous-ministre, merci. M. le Vérificateur et votre équipe, un gros merci. Bien sûr, les représentants de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, M. Hai Pham-Huy, merci. Les représentants de l'Hôpital juif de Montréal, Mme Lynne McVey, de Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, Mme Letendre et M. Crough, et du Centre de santé et de services sociaux du Coeur-de-l'Île, Mme Clouâtre, merci beaucoup de votre présence, de votre participation. Vous avez contribué beaucoup à permettre aux collègues de se faire au moins une idée ou répondre à beaucoup de questions.

Aux collègues, un grand merci pour votre discipline et pour le bon travail accompli. Il me reste à juste dire à M. le Vérificateur et votre équipe: Cinq de faites, il en reste 188. Donc, ça évolue vite, ce n'est pas si pire que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): Chacun son tour. Donc, un grand merci à tout le monde. Et je vais remercier également toute l'équipe de la recherche et du secrétariat pour leur bon travail qui permet que nos travaux se déroulent si bien. Donc, à vous tous, un grand merci, et je me permets de suspendre les travaux à cette heure-ci. Merci.