Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de juillet, août et septembre 1984.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier), M. Le May (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud) remplacé par M. Assad (Papineau), M. Picotte (Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vallières (Richmond).

À ce moment-ci, à moins que vous ayez, de part et d'autre, une façon particulière sur la procédure à suivre, nous passerions immédiatement à la liste des engagements financiers du mois de juillet. M. le député de Papineau,

Juillet

M. Assad: M. le Président, engagement 9.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, est-ce à l'engagement 97

M. Assad: Oui. M. le ministre, la subvention à la firme de Maurice Vaillancourt, à quel endroit est-ce situé?

M. Garon: À Sainte-Anne-des-Plaines, je crois. Dans les fraises?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Garon: Ah, celui de l'île d'Orléans. On en avait eu trois, un à l'île d'Orléans, un à Sainte-Anne-des-Plaines... C'est marqué... C'est à l'île d'Orléans.

M. Assad: De quel programme de votre ministère est-ce que cela fait partie?

M. Garon: Ce n'est pas un programme, c'est une aide ad hoc - un dans le bout de Montréal et l'autre dans le bout de Québec - pour préparer les fraises pour la congélation, en vue de les vendre à des utilisateurs industriels. Jusqu'à maintenant, au Québec, on a produit de la fraise à l'état frais. Comme la production a augmenté, si l'on peut s'organiser pour congeler les fraises pour les revendre à des utilisateurs industriels, on pense que l'on va pouvoir développer considérablement la production de fraises au Québec, a la condition d'en avoir des variétés qui seraient adaptées à la congélation, pour ces fins-là.

On a identifié les groupes de producteurs, il s'agit de cinq producteurs de fraises de l'île d'Orléans qui ont décidé de regrouper leurs efforts pour mettre sur pied une usine de conditionnement pour la congélation, de façon à pouvoir desservir le principal marché, celui des transformateurs industriels. Maurice Vaillancourt est dans la région de Québec; il y a une autre personne dans la région de Sainte-Anne-des-Plaines. Il s'agit de deux projets semblables, préparation de fraises pour congélation, pour les fins de vente industrielle.

Éventuellement, si cela fonctionne bien, il pourra peut-être y avoir un programme pour des groupes de producteurs qui veulent faire de la congélation. Dans une période de l'année, quand la consommation à l'état frais ira plus lentement, on pourra faire de la congélation. Mais au lieu de commencer avec un programme, immédiatement, on a préféré commencer avec deux groupes, l'un dans la région de Montréal, et l'autre dans la région de Québec pour vérifier si tout cela est au point et faire le bilan à la fin de la saison.

Le Président (M. Vallières): Sur l'engagement 9, toujours, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, quand vous parlez d'équipement nécessaire à la préparation, quel type d'équipement?? Parce qu'en fait, de la fraise congelée, cela ne se faisait peut-être pas de façon commerciale. Quel type d'équipement êtes-vous en train de mettre au point pour permettre la congélation de fraises congelées de façon commerciale?

M. Garon: C'est l'équipement nécessaire à la préparation de fraises pour la congélation.

M. Gagnon: D'accord.

M. Garon: Et pour qu'elles puissent être équeutées de façon mécanique. C'est-à-dire que si on ramasse les fraises pour les fins industrielles de la même façon qu'on le fait pour les fraises à l'état frais, les gens n'arriveront pas, parce que la fraise à l'état industriel se vend à meilleur prix. Alors, pour cela, il faut industrialiser certains procédés et mécaniser certains procédés. Dans ce cas-là, il s'agit de mécaniser la préparation de la fraise pour la congélation, principalement par l'équeutage automatique.

Le Président (M. Vallières): Une autre question sur l'engagement 9.

M. Assad: Si vous voulez, M. le Président

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. Assad: On va aller à l'élément 11.

Le Président (M. Vallières): On peut considérer l'engagement 9 comme étant vérifié. Engagement 11.

M. Garon: Et là, voyez-vous, c'est qu'il faut avoir une variété mieux adaptée, qui a la queue plus éloignée du corps de la fraise, parce que des variétés pour la consommation à l'état frais, habituellement, la queue est collée sur la fraise. Vous riez, mais c'est cela. Si vous faites l'équeutage mécanique et que vous coupez la moitié de la fraise, il manque du corps à la fraise. Et là, la variété qui se développe pour pouvoir permettre l'équeutage mécanique, c'est un fruit dont la queue a un cou entre la queue et la fraise; l'équeutage mécanique vient couper dans le cou sans entamer la fraise.

M. Assad: Cela réduit les coûts. M. Garon: Pardon!

M. Assad: Cela réduit les coûts, en même temps.

Une voix: Cela enlève les "cous" et cela les réduits.

M. Assad: L'élément 11, s'il vous plaît!

Le Président (M. Vallières): Dans l'engagement de l'élément 11.

M. Garon: Une bonne machine pour équeuter les libéraux.

M. Assad: M. le ministre, l'élément 11. Quel est le coût de l'investissement? Je vois que la subvention est de 100 000 $, mais le coût d'investissement total, quel est-il?

M. Garon: Pardonl

M. Assad: Le coût de l'investissement dans l'engagement 11 par la compagnie?

M. Garon: La coopérative de Charlevoix c'est compliqué, cela. Voyez-vous, dans Charlevoix, il y avait une cuisine coopérative à Baie-Saint-Paul. Je repasse l'historique pour bien expliquer toute l'affaire, parce que vous vous demandez pourquoi on a fait cela. Je suis aller la voir pour pouvoir expliquer au Trésor comment cela marchait. Alors, à Baie-Saint-Paul, il y a des préparations de mets pour les visons. Comme il y a une quarantaine de producteurs de visons, au lieu d'avoir chacun sa cuisine, comme cela coûte cher dans le vison, c'est d'avoir une cuisine qui prépare des mets pour alimenter les visons. Alors, il y a une cuisine communautaire. Celle qu'il y avait à Baie-Saint-Paul était vraiment désuète, de sorte que, souvent, en préparant des choses, il y avait des bris et les mets pouvaient décongeler pendant qu'on faisait des préparations. Quand les mets décongelaient, il y avait des bactéries dans les mets et les visons étaient malades.

Par ailleurs, il y avait une cuisine privée qui avait été bâtie par M. Bilodeau, dans Charlevoix. Est-ce qu'il es'pérait remplacer un jour la cuisine coopérative? C'est possible. Ils étaient quatre frères et ils avaient un certain volume, c'est pour cela qu'ils avaient une cuisine privée, ensemble. Ils avaient des difficultés financières et ils ont fait faillite. La cuisine privée a été reprise par la banque et inutilisée. On a dit, à ce moment, comme les coopérateurs avaient besoin d'une cuisine communautaire: Plutôt que d'en bâtir une neuve, alors qu'il y en avait une là qui était disponible, on peut les aider financièrement pour acquérir cette cuisine communautaire.

Le coût de l'achat des immobilisations, des réparations et des améliorations, de la remise en marche du fonds de roulement et l'organisation et le démarrage, le tout totalisait 312 000 $. On leur a offert une subvention de 100 000 $ pour les aider à organiser leur cuisine communautaire, parce qu'essentiellement, les 40 gars - peut-être pas tous les 40 - qui ont démarré dans le domaine du vison étaient des gens qui, autrefois étaient, pour une bonne part, bénéficiaires du bien-être social. Ils se sont organisés. Ils ont fait des efforts pour être éleveurs de visons. Même s'il y a une période difficile dans le domaine du vison -que voulez-vous, quand il y a une crise économique, les gens achètent moins de manteaux qu'avant - le prix du vison a baissé, cela est temporaire. Tout le monde pense que c'est conjoncturel. Pour les aider à mieux s'organiser, pour réduire leurs coûts d'opération, le ministère leur a apporté une

aide de 100 000 $. Il y a d'autres personnes qui ont eu à contribuer. Est-ce que le projet est réalisé maintenant?

M. Assad: M. le ministre, est-ce qu'ils ont déjà reçu une subvention auparavant? Est-ce que c'était le...

M. Garon: Non. On leur avait déjà offert...

Il y avait déjà eu une autre offre avant. Ils pensaient bâtir auparavant, mais ils avaient eu des problèmes de terrain, des problèmes entre eux et aussi une autre affaire: Comme ces éleveurs de visons faisaient partie de la coopérative de Charlevoix qui elle-même est devenue serrée financièrement dans la période récente, elle a dû fermer ses portes, cela a eu un effet sur les éleveurs de visons de Charlevoix, de sorte qu'ils ont abandonné leur premier projet. C'est pour cette raison que ce projet d'acquérir la cuisine privée qui était prise en possession par la banque était une chose qui faisait l'affaire de tout le monde, plutôt que de bâtir à neuf. C'était, dans le fond, une cuisine neuve.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que cette cuisine fonctionne présentement?

M. Garon: Le procédé n'est pas encore au point. On me dit que la transaction n'est pas terminée et qu'ils fonctionnent encore avec leur ancienne cuisine.

M. Maltais: Tout à l'heure, on nous disait qu'une cuisine a fermé parce qu'elle a fait faillite. Ils ont racheté la cuisine - c'est la même cuisine - avec ces 100 000 $. C'est cela? Vous me dites qu'elle ne fonctionne pas. Où les éleveurs de visons de Charlevoix prennent-ils leur nourriture?

M. Garon: Non. Les coopérateurs avaient déjà leur ancienne cuisine. Dans leur vieille cuisine, l'équipement est désuet, la bâtisse est vieille; elle est à Baie-Saint-Paul.

M. Maltais: Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Garon: Celle de la coopérative est fermée mais, la banque, en attendant qu'ils obtiennent la finalisation de tous leurs dossiers de financement, leur a loué la cuisine et présentement, c'est cette cuisine qui sert à produire les aliments pour nourrir les visons.

M. Maltais: C'est la cuisine qui appartient à la banque et où les propriétaires d'élevage de visons s'approvisionnent.

M. Garon: C'est cela. Elle est encore louée.

M. Maltais: Alors, les 100 00 $ que vous avez versés à la coopérative, en ce moment, ne servent pas aux éleveurs de visons. C'est bien cela.

M. Garon: L'argent n'est pas versé. On n'a pas complété la transaction.

M. Maltais: La transaction n'est pas complétée.

M. Garon: II sera versé quand toutes les conditions seront remplies. Quand le financement sera complété, nous verserons la subvention.

M. Maltais: Parfait mais, dans le moment, elle ne fonctionne pas et c'est la banque qui fournit la nourriture aux coopérateurs. (16 heures)

M. Garon: Non. Ce n'est pas la banque qui fournit la nourriture.

M. Maltais: Non, mais qui fournit la cuisine.

M. Garon: La banque leur permet de faire fonctionner le local.

M. Maltais: C'est différent.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions à l'engagement 11. L'engagement 11 est donc considéré comme étant vérifié.

M. Assad: À l'engagement 12 maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, engagement 12.

M. Assad: À l'engagement 12, subvention à la Société coopérative agricole régionale de la Baie des Chaleurs, est-ce que cela tient encore, ou si cela a été annulé?

M. Garon: Non, il y a eu un fligne-flagne politique là-dedans qui s'est fait au cours de la campagne ou pré-campagne électorale, à mon avis, qui n'est pas à l'avantage des gens de Bonaventure ou de Caplan, mais l'avenir le démontrera. Ils ont bâti leur projet avec le ministère; au fond cela aurait été le vingt et unième projet de centre de grain. Quand personne ne leur faisait confiance il y a quelques années, le seul ministère qui leur a fait confiance, c'est le mien; face au péril, leur meunerie autrefois serait devenue inopérante. Quand le projet a été mis sur pied, on avait obtenu les autorisations et on était en train de préparer la lettre d'offres, d'autant plus qu'à

l'assemblée générale des membres, on avait dit qu'il y avait un projet et qu'on était en train de discuter avec le gouvernement du Québec pour faire le centre de grain régional.

Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement fédéral qui était en mal de dépenser son argent, ses fonds pour l'Est du Québec, est allé voir les gens de la coopérative et a dit: Pourquoi ne prendriez-vous pas leur subvention plutôt que la nôtre? Et à ce moment, le fonds de l'Est du Québec...

M. Gagnon: Chez nous, on parlait du fonds La Prade...

M. Garon: Maintenant, le sous-ministre est venu me dire! Le président de la coopérative vient de m'appeler et m'a dit de demander à M. Garon de ne pas envoyer sa lettre immédiatement; il est possible qu'on ait une subvention qui soit même jusqu'à 100% de la part du gouvernement fédéral. De toute façon, il a dit: M. Garon, je dois aller en fin de semaine au séminaire de Gaspé pour une fête, passez par là et on se rencontrera là et je vous donnerai les raisons. Je suis allé au séminaire de Gaspé, d'ailleurs j'ai une bonne preuve de cela, je suis entré en même temps que le député de Bonaventure. J'ai passé deux ou trois heures au séminaire de Gaspé et je n'ai jamais vu le président de la coopérative de la Baie des Chaleurs, M. Babin. Il n'est pas venu me rencontrer.

Finalement, quinze jours ou trois semaines plus tard, le gouvernement fédéral a envoyé une lettre, mais pour le même pourcentage que le gouvernement du Québec était prêt à offrir. Immédiatement, apparemment, l'exécutif s'est réuni pour dire: Comme la subvention fédérale est arrivée en premier, acceptons-là, alors qu'on nous avait demandé de ne pas envoyer la nôtre.

M. Assad: Est-ce que leur subvention était de 100% du projet?

M. Garon: Non, elle était de 70%, comme la nôtre.

M. Assad: D'accord.

M. Garon: Je pense qu'il y a eu un fligne-flagne politique, au fond, pour pouvoir dire que le gouvernement fédéral, en campagne électorale, avait financé la coopérative.

Pour faire fonctionner les centres de grain, vous savez, les marges bénéficiaires ne sont pas très élevées et cela prend un "know how" technique assez grand. Comme ils ont été financés par le gouvernement fédéral, ils ont le choix, sauf qu'il n'y a aucune expertise actuellement au gouvernement fédéral. C'est le premier centre de grain et sans doute le seul qu'il va financer, tandis que le gouvernement du Québec travaille avec une vingtaine de centres de grain régionaux.

Je ne pense pas que la manoeuvre politique se soit faite à Caplan et pour le plus grand avantage des agriculteurs. Nous, pour ne pas nuire au gouvernement fédéral, nous sommes retirés. On a laissé agir le gouvernement fédéral. Notre coordonnateur qui était au conseil d'administration a remis sa démission, parce qu'il a dit: Vous aviez des engagements pris lors du premier financement et vous ne les respectez pas, de sorte que cette subvention ne sera pas utilisée par la coopérative de Caplan. Maintenant, je ne sais pas où est rendu le projet de réalisation.

Je ne serais pas étonné qu'elle connaisse des difficultés, parce que faire fonctionner un centre de grain de cette façon, les chances de succès ne sont pas très fortes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. Assad: Depuis qu'on est sur la question des centres de grain, est-ce qu'il y a eu une étude faite par votre ministère pour voir comment on pourrait réduire... Quand on regarde les montants d'argent, on se rend compte qu'il y a quasiment un tiers qui ont dû faire faillite.

M. Garon: Quel tiers?

M. Assad: Le montant des subventions qui monte à 9 000 000 $.

M. Garon: Dans les centres de grain?

M. Assad: Combien sont rendus, à l'heure actuelle, les subventions dans les centres de grain?

M. Garon: 70% jusqu'à un maximun de 100 000 000 $.

M. Assad: Moi, je veux savoir le montant total qu'on a déboursé.

M. Garon: Ah! 20 centres de grain. Il y a eu une autre inauguration cet été à Compton.

Une voix: Cela ne doit pas être loin de 19 000 000 $.

M. Garon: On pense que le prochain qui reste, qu'on veut faire, c'est dans l'Outaouais. Le projet est plus lent. On a des montants prévus pour un centre de grain dans l'Outaouais.

M. Assad: Mais quand vous voyez le

nombre de gens dans les centres de grain qui font faillite,..

M. Garon: Non. On n'a pas eu vraiment de faillite dans les centres de grain.

Une voix: Mais, voyons!

M. Garon: Non. Un, et surtout, ce n'est pas à cause de son centre de grain, il s'agit d'une coopérative dans Vaudreuil-Soulanges.

M. Assad: Seulement un, vous dites.

M. Garon: Oui. Il y en a un autre, mais là, il faut s'entendre. Ce n'est pas le centre qui a fait faillite, vraiment. C'est que le propriétaire du centre avait un peu spéculé sur les grains et a mal fait ses prévisions. Et maintenant, la faillite veut revendre au même propriétaire sous une raison sociale différente, parce qu'il est un bon administrateur de centre de grain. Sauf, ce qui arrive, si vous voulez faire des... si vous élevez du porc, à un certain moment, et que vos affaires avec le porc vont mal, ce qui entraîne des difficultés dans votre autre entreprise. Le centre de grain lui-même n'allait pas mal, sauf que d'autres opérations en dehors du centre de grain ont rendu le centre de grain en difficulté. Mais, d'une façon générale, surtout cette année avec la forte récolte, les centres de grain vont assez bien. Et je peux vous dire qu'au contraire, il y a eu trois ou quatre projets d'agrandissement cette année, notamment à Mont-Joli, à Saint-Philippe-de-Néri, à Amqui. Avec des subventions additionnelles pour les agrandissements, je ne peux pas dire que les centres de grain... Les premières années d'implantation, par exemple, on a commencé en 1979, 1980, 1981, 1982... C'est la poule ou l'oeuf. On commence par la poule ou on commence par l'oeuf. Il fallait mettre des centres de grain si on voulait développer la production céréalière.

Tant que nous n'aurons pas atteint une certaine vitesse de croisière ou un certain volume, c'est évident que les centres de grain n'étaient pas utilisés au maximum. On commençait par quoi? S'il n'y avait pas eu de centres de grain, la production céréalière ne se serait pas développée, parce qu'il n'y aurait pas eu la sécurité au point de vue du séchage et des services propres à un centre de grain. Maintenant, avec le volume que l'on a atteint cette année, et si ce volume continue à se développer, il n'y aura aucun problème. Maintenant, les centres de grain sont en voiture.

M. Assad: Mais, au début, évidemment, il y a eu des problèmes. Quelle partie était due à de la mauvaise administration?

M. Garon: C'est-à-dire, il y a des choses que l'on ne peut pas prévoir. Il y en a un qui a vendu son centre de grain. Je vais vous donner un exemple. Il a vendu un gros montant de grain à un client qui n'a pas payé. Je pense que c'est un montant de 60 000 $. Cela l'a serré financièrement. Il n'avait pas prévu cette perte-là. Ce n'est pas le centre de grain, à ce moment-là. Cela peut arriver que vous fassiez une transaction avec quelqu'un qui ne vous paye pas. Là, ce n'est pas à cause que vous administrez mal votre centre de grain, sauf qu'au point de vue du crédit, vous avez donné trop de crédit, alors, vous auriez dû vous faire payer plus tôt. Ce n'est pas le centre de grain qui n'est pas bon, à ce moment. Je peux vous dire que sur les deux centres de grain qui ont été revendus à de bonnes entreprises, cela va être encore plus dynamique.

À Sainte-Brigitte, c'est dommage que M. Côté vende son centre de grain, car c'était un homme qui était très dynamique. Mais il a fait une mauvaise transaction et cela l'a serré financièrement, de sorte qu'il a préféré vendre à quelqu'un d'autre qui a acheté. C'est un autre Québécois qui a acheté. Oui, c'est vrai. Il y en a eu un autre dans Lotbinière, mais c'était des questions d'impôt. Ce n'était pas le centre de grain, c'est celui qui était propriétaire qui était poursuivi par l'impôt. Que voulez-vous qu'on fasse? Nous, quand quelqu'un arrive avec un projet, on ne peut pas savoir, à un moment donné, que l'impôt va courir après lui, deux ans ou un an plus tard. Mais, ce n'était pas à cause des opérations de son centre de grain, c'était sur autre chose.

D'une façon générale, je peux vous dire... prenez un projet comme Mont-Joli, la Meunerie Dionne, je pense qu'ils sont rendus au troisième projet d'agrandissement. La coopérative de Saint-Philippe-de-Néri, la coopérative d'Amqui, ce sont des projets qui augmentent. Quant à moi, au contraire, si on tient compte de la phase d'implantation et tout cela, c'était une belle opération.

M. Assad: De toute façon, j'ai la liste de quelques-uns qui ont été en difficulté et ont été rachetés, parce qu'ils étaient en état de faillite. Mais dans l'ensemble...

M. Garon: Qui?

M. Assad: Nous avons des noms.

M. Garon: Allez-y.

M. Assad: Cérébec inc., de Bernières.

M. Garon: Cérébec, c'est celui de la question d'impôt.

M. Assad: Très bien.

M. Garon: On y va un par un, vous

voulez dire. Je les connais tous par coeur. Je les ai tous visités. Je connais chacun d'eux.

M. Assad: À Sainte-Brigitte, il y en a un autre.

M. Garon: À Sainte-Brigitte, c'est l'affaire dont je parlais tantôt, une créance. Il a perdu un gros compte qui n'a pas été payé, cela l'a serré financièrement et il a vendu à Fulgence Ménard.

M. Beauséjour: M. le Président, là-dessus, est-ce que la venue de Cargill, à Saint-Jean, n'a pas joué?

M. Garon: C'est de Saint-Jean dont vous avez parlé?

M. Assad: Non, non.

M. Garon: Allez-y, pour voir.

M. Assad: À Saint-Charles-de-Bernières. Bernic?

M. Garon: Bernic. C'est cela. Bernic a bâti son centre à Saint-Jean et quelques mois plus tard, ou un an plus tard, arrive Cargill qui vient se placer pas loin. Quand il a vu arriver Cargill, comprenez-vous? C'est un peu comme vous, si vous démarrez une petite entreprise de débosseJage et General Motors vient se placer à côté de vous, vous serez peut-être un peu nerveux. C'est ce qui est arrivé. Quand il a vu cela, au lieu d'attendre de se faire trop serrer, il a décidé de vendre à une autre entreprise québécoise qui avait les reins plus forts. Comment s'appelle-t-elle? Leblanc et Lafrance a acheté. C'est une autre entreprise québécoise plus solide, qui était plus capable de tenir son bout. Allez-y donc.

M. Assad: Avant d'accorder des subventions ou de l'aide à ces centres de grain, dans le passé, quels étaient vos critères? Je comprends qu'au début, la marge de profit était très basse. Quels étaient vos critères pour assurer une bonne gestion et que ces derniers puissent survivre sans problème?

M. Garon: Disons d'abord qu'au point de vue de la localisation, on n'essayait pas de mettre plus d'un centre de grain par région pour essayer de les répartir sur le territoire. Parfois, il y avait deux ou trois projets dans une région, on disait: Non.

M. Assad: Qu'est-il arrivé à Saint-Jean, dans ce cas? N'y a-t-il pas un contrôle sur l'implantation?

M. Beauséjour: Ils ont une industrie indépendante.

M. Garon: À Saint-Jean, ce n'est pas nous, c'est le fédéral qui était impliqué là-dedans. Nous n'étions pas implantés avec Cargill. Nous n'avions rien à faire là-dedans. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a essayé de faire la distribution la plus adéquate possible pour ne pas mettre deux centres dans une région, alors que nous étions dans une phase de démarrage. La localisation était très importante. On regardait aussi l'intervenant. Quelquefois nous avions deux ou trois intervenants. On en choisissait un en fonction des services communautaires qui pouvaient être assurés ou de la force de l'équipe. Par exemple, à Compton, il y a eu deux projets. Il y avait un projet de la coopérative de Coaticook et le projet d'une entreprise privée avec cinq personnes, à Compton. Or, les cinq représentent, sur le plan technique, en termes d'association de personnes, une équipe vraiment forte. Il y avait des gens spécialisés dans le transport, d'autres dans les grains et d'autres dans différents domaines. On a dit: C'est le groupe le plus fort pour lancer ce centre de grain pour qu'il y ait réussite. On a débuté le projet avec lui. À Mont-Joli, par exemple, il y avait de la place pour cela, à Amqui aussi. On a essayé de répartir le tout, en tenant compte du milieu. Les gens qui se sont lancés là-dedans, ce sont tous des gens qui étaient impliqués d'une façon ou de l'autre dans les céréales auparavant, le plus souvent des coopératives - sur 20, il doit y en avoir 13 ou 14 qui sont des coopératives - ou encore d'importants utilisateurs de grains qui connaissent le domaine du grain.

Je pense que si on regarde tous les risques qui sont pris en termes d'implantation, en termes de périodes de rôdage et d'implantation, c'est une implantation qui a été magnifiquement réussie. En cours de route, qu'il arrive que quelques-uns n'aient pas terminé leur projet ou aient vendu avant d'avoir terminé ou subi des pertes avant d'avoir terminé, c'est arrivé dans quelques cas, on ne pouvait pas prévoir. Pour Cérébec, on ne pouvait pas prévoir que le propriétaire serait poursuivi par l'impôt parce qu'il était développeur domiciliaire auparavant. L'impôt l'a poursuivi en disant: Vous auriez dû payer une taxe de vente sur telle chose et vous ne l'avez pas payée. Il a été poursuivi pour de gros montants. À ce moment, il a manqué de fonds. Le centre a été racheté et aujourd'hui, il fonctionne très bien. Apparemment, ceux qui ont acheté sont même en voie de vouloir agrandir. Je peux vous dire qu'actuellement tous les centres... À toutes fins utiles, il y en a un qui ne marche pas, c'est la coopérative de Vaudreuil-Soulanges, à Saint-Polycarpe. Sur le plan de la gestion du centre, elle n'était pas aussi rigoureuse qu'elle aurait pu l'être. Je ne veux pas dire par là que les gens étaient croches, qu'ils étaient malhonnêtes, ce n'est

pas ce que je veux dire, c'est que, quelquefois, ils sont de trop bons diables ou ils ne se font pas payer assez vite ou... (16 h 15)

M. Houde: Y avait-il réellement un besoin dans Vaudreuil-Soulanges?

M. Garon! Ah oui! M. Houde: Oui.

M. Garon: Le centre sera racheté et je suis persuadé qu'il va fonctionner. Cette région s'est développée considérablement.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention des députés de Champlain et d'Iberville.

M. Gagnon: M. le Président, M. le ministre, vous avez mentionné tantôt, au début, qu'on avait quoi? 25 ou 26 implantations de centres régionaux.

M. Garon: 20 ou 21.

M. Gagnon: 20 ou 21.

M. Garon: 20, je pense.

M. Gagnon: Cela veut dire que quatre ou cinq, selon le député de Pontiac, auraient changé de main pour différentes raisons...

M. Garon: Oui.

M. Gagnon:... conjoncturelles dû au propriétaire en particulier en dehors de la rentabilité dans le domaine de la culturelle céréalière au Québec. Ce qui veut dire que c'est un taux de réussite, si on exclut celles-là, d'au moins 75%.

M. Garon: Plus que cela. Je calcule actuellement que...

M. Gagnon: Non, mais si...

M. Garon:... un a fait faillite sur la gestion de son centre, ce qui n'était pas une cause extérieure. C'est celui de Vaudreuil-Soulanges, mais pour toutes les autres, ce sont des causes extérieures à la gestion du centre.

M. Gagnon: C'est une réussite qui dépasse les 90%.

M. Houde:... 100%. C'est cela. Si on enlève tout, c'est 40%.

M. Gagnon: Effectivement.

M. Garon: Celle de Vaudreuil-Soulanges va se revendre à quelqu'un d'autre qui va l'administrer, je suis convaincu de cela. Mais c'est fantastique! La production céréalière de cette année va atteindre autour de 2 400 000 tonnes, alors qu'elle était en 1977 à 830 000 tonnes. C'est une production trois fois plus grande. Il reste un endroit où... Il y a un an, un an et demi, on travaillait à deux autres implantations, une dans l'Estrie, à Compton, et une autre dans l'Outaouais. On souhaite qu'il y ait un autre centre dans l'Outaouais. Cela aiderait, parce que beaucoup de terres sont propices au développement de la culture céréalière. Si un centre s'établissait, cela contribuerait à développer la production céréalière. Il est question d'un autre centre actuellement et il était inimaginable il y a quelques années. C'est le projet Culti-grain dans la région du Témiscamingue. Il s'agirait d'une variété pour la production de semence. Celui qui aurait pensé à cela... À toutes fins utiles, il y a cinq ans, on ne produisait pas de céréale dans le Témiscamingue. L'an dernier, autour de 15 000 acres dans le Témiscamingue étaient en productions céréalières. Si vous aviez dit cela cinq ans auparavant qu'il y aurait autant de productions céréalières, on aurait pensé à vous interner. Aujourd'hui, ce sont 15 000 acres en 1983; je n'ai pas encore les chiffres de 1984. Il y a un projet de production de grains de semence pour la région, adapté à la région, avec un projet culti-grains. Il est en train d'avancer au ministère. On espère pouvoir l'annoncer avant longtemps.

M. Gagnon: Pour celui de la Baie des Chaleurs qui a fait l'objet de la présente discussion, vous avez dit que la subvention de 245 000 $ n'est plus nécessaire, parce que le centre est en construction.

M. Garon: Il est en construction. On a eu la promesse d'une subvention fédérale.

M. Gagnon: Vous ne savez pas si la promesse va se réaliser.

M. Garon: Oui, oui.

M. Gagnon: II est en construction, donc elle va se réaliser.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre, étant donné que le silo régional de Saint-Jean qui s'appelle... II a été vendu...

M. Garon: Bernic, qui a été vendu à Leblanc et Lafrance.

M. Beauséjour: A-t-il subi l'influence de la venue de Cargill? Je voudrais savoir si les silos de Sainte-Brigitte n'ont pas subi la

même influence, parce que c'est tout près; n'est-ce pas l'une des principales raisons?

M. Garon: Non. Il y avait d'autres raisons. M. Côté avait de belles qualités au point de vue du dynamisme. C'est un gars très dynamique qui a contribué à développer la production céréalière dans cette région. C'est incontestable. Personnellement, j'ai vivement déploré qu'il quitte. Je peux même vous dire que j'avais pensé qu'on puisse même lui donner un coup de main financièrement. Comme il avait un acheteur, il préférait vendre immédiatement - c'est ce qu'on m'a dit à ce moment-là - son centre de peur d'être serré financièrement si cela traînait en longueur et d'être forcé de liquider son centre à perte, alors qu'il avait un acheteur avec de bonnes conditions. Il était un peu serré financièrement parce qu'il avait fait du crédit à des gens qui ne l'avaient pas payé et notamment, un gros montant - je ne pourrais pas révéler le nom de l'entreprise - à quelqu'un qui ne l'avait pas payé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau suivi du député de Kamouraska-Témiscouata. Toujours sur le même engagement?

M. Assad: Oui. Finalement, quand on regarde la situation, peu importent les raisons, il y a eu des problèmes, évidemment, dans la question des centres de grain et vous avez donné des explications. Ce ne sont pas nécessairement des faillites. Ils ont eu des problèmes et le reste, mais vous avez reconnu tout à l'heure qu'il y avait une très faible marge de manoeuvre dans les centres de grain.

M. Garon: Oui.

M. Assad: D'accord? Et cela a certainement contribué aux faillites qu'il y a eues. On en a compté cinq jusqu'à maintenant.

M. Garon: Il n'y a pas autant de faillites que cela.

M. Assad: Mais il y en a eu cinq à peu près.

M. Garon: Oui, mais il faut être prudent. Cérébec, c'est une question d'impôt. Ce n'est pas relié au centre du tout. Il a été poursuivi pour des fins d'impôt. M. Côté n'a pas fait faillite. Il a vendu son centre. Bernic n'a pas fait faillite. Il a vendu son centre parce qu'il a craint la concurrence qui est venue s'installer à côté de lui avec Cargill. Coopérative de Vaudreuil-Soulanges a fait faillite. Valcide a eu une reprise de possession par la banque qui lui a revendu le centre. C'est en train de se faire actuellement pour d'autres... Pourquoi? Parce qu'ils se rendent compte que c'est un bon administrateur de centre, sauf qu'à un moment donné, il a spéculé sur les grains. Que voulez-vous? Il a perdu de l'argent là-dessus. Ce n'est pas... Parce que c'est un bon administrateur de centre. Il aurait dû spéculer en dehors de son centre, mais pas spéculer à l'intérieur de l'entreprise.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur le même engagement?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Garon: C'est-à-dire que quand je dis "spéculer" entendons-nous. Il a fait des transactions sans se couvrir. Dans le grain, c'est courant de faire des transactions, mais quand les gens font des transactions, ils se couvrent pas d'autres transactions pour prendre moins de risques. Lui, il a pris des risques plus considérables que la normale.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscbuata): M. le ministre, quand vous parlez d'agrandissement et tout cela, vous avez parlé tout à l'heure de l'agrandissement d'un centre de grain à Saint-Philippe-de-Néri et à Amqui aussi à Mont-Joli. Est-ce que vous exigez d'une entreprise agricole qu'elle soit obligée de vous fournir... L'agrandissement d'un centre de grain, ce n'est pas pour le plaisir d'agrandir. Dans le Bas-du-Fleuve ou chez nous, les productions justifient-elles un agrandissement comme à Saint-Philippe-de-Néri ou à Amqui? C'est quoi, les records de production?

M. Garon: La production a augmenté considérablement.

M. Lévesque, je vais répondre à votre cas. Dans les régions périphériques, vous remarquerez que les productions sont beaucoup moins importantes chez chaque producteur et la plupart, au lieu d'entreposer chez eux, entreposent dans le centre de grain. C'est ce qui est arrivé à Saint-Philippe-de-Néri en particulier. Les cultivateurs préféraient envoyer leur grain à la récolte plutôt que d'entreposer chez eux et de le livrer, alors que dans la région de Saint-Hyacinthe, vous avez le contraire. Le centre ne joue pas le même rôle du tout. À Saint-Hyacinthe, le centre joue un rôle de transit. Les céréales sont portées au centre, criblées et revendues immédiatement, alors qu'à Saint-Philippe-de-Néri, elles sont mises là et utilisées au fur et à mesure où la meunerie en a besoin, parce que le centre

est collé à la meunerie.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Depuis les deux dernières années, il y a eu une augmentation considérable...

M. Garon: Oui, considérable. Ils étaient trop pleins.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ... dans le Bas-Saint-Laurent. La production des grains a presque triplé, sinon quintuplé.

M. Garon: Ils étaient trop pleins.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): D'accord.

M. Garon: Il y a une autre affaire aussi. Comme dans les sondages, le Parti québécois a baissé, les gens se dépêchent de faire leurs projets, parce qu'ils disent: On sait que les libéraux sont contre l'autosuffisance. Ils sont contre la production céréalière. On est aussi bien de faire nos projets au plus sacrant, parce qu'on n'aura plus de chance d'en faire après s'il fallait que les libéraux soient au pouvoir.

M. Houde: C'est ce que vous dites.

M. Garon: Non, non, c'est ce que les gens disent...

M. Gagnon: Là, c'est le passé.

Le Président (M. Vailières): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 12? L'engagement 12 est donc considéré comme étant vérifié.

M. Assad: Juste une dernière question, si vous me permettez.

Le Président (M. Vailières): Sur 12?

M. Assad: Oui. Finalement, votre politique sur les centres de grain, quand vous regardez les sommes que vous avez mises là-dedans, comparativement à ce qu'était la situation avant - vous visez toujours votre autosuffisance - d'après vous, est-ce que cela a été un succès ou si c'était un début assez difficile pour atteindre l'objectif?

M. Garon: On avait tracé un objectif en 1977, lorsqu'on avait annoncé à l'automne, au mois d'octobre 1977, notre politique de l'entreposage avec centres régionaux et l'entreposage à la ferme, d'augmenter l'autosuffisance du Québec de 50% en cinq ans. À l'automne 1977, dans cinq ans, 1982, on espère avoir augmenté de 50%. Quatre ans plus tard, en 1981, on a le résultat qui est une augmentation de 115%. Là, on a décidé de faire un autre programme l'an dernier. On se disait: En 1983, 1984, 1985, un programme de trois ans où on prévoyait deux centres régionaux additionnels, l'entreposage à la ferme, treize mesures différentes dans le domaine des céréales en espérant augmenter l'autosuffisance - à ce moment, qui était rendue à 50%, qui était de 32% en 1977, qui était passée à 50, 9%, je pense - à 70% pour 1985, après la récolte de 1985.

Je peux vous dire que, cette année, avec ce qui est estimé comme récolte, on dit que le taux d'autosuffisance aura dépassé son objectif de 85% dès 1984, qu'on serait rendu cette année à 70, 9%, à toutes fins utiles, 71% d'autosuffisance dans le domaine de l'alimentation animale. Cela veut dire que l'objectif de trois ans aura été réalisé dans deux ans en termes de production.

Maintenant, dans la production, cette année, il y a une partie qui est due à un climat qui a été meilleur. Il faut dire qu'en 1983, la production était moins forte dû à un climat qui avait été moins bon que la normale. Si on regarde une moyenne, cela veut dire que les superficies ensemencées ont augmenté chaque année sans exception depuis 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, augmentation bon an, mal an, entre 4% et 12%, je pense, d'augmentation des superficies par année. Aujourd'hui, au lieu d'avoir 900 000 acres en production céréalière, on est rendu à - je vous dis cela de mémoire -1 530 000 acres c'est-à-dire plus de 600 000 acres en 1984 qu'en 1977. Avec les nouvelles variétés qui ont été développées, les nouveaux cultivars qui sont faits dans différentes régions avec les parcelles de démonstrations qu'utilisent différentes variétés pour montrer ce qu'elles peuvent donner dans différentes régions, le rendement a augmenté considérablement depuis 1977 également.

C'est une combinaison d'augmentation des superficies et du rendement dû à de meilleures variétés, un drainage agricole considérable souterrain et en surface au cours des dernières années, tout cela fait en sorte qu'on dit qu'actuellement on est à 71%. Moi, je vais vous dire qu'on va continuer au même rythme en 1985, mais avec un autre programme de développement. Je suis persuadé que d'ici à 1990 on peut songer à ce que le Québec devienne autosuffisant en céréale. Celui qui aurait dit cela il y a quelques années... quand on a parlé d'augmenter à 50%, j'ai quasiment passé pour fou, en 1977. Aujourd'hui, on est à 71%. Je suis convaincu aujourd'hui que si vous disiez à la population, aux céréaliculteurs qu'éventuellement on peut songer à devenir un exportateur net de production céréalière pour l'alimentation animale, les gens diraient: C'est un gros objectif, mais ce n'est pas impossible.

En ce qui concerne la clientèle, je peux

ajouter ici qu'avec la nouvelle politique du gouvernement fédéral concernant l'aide au transport, j'ai bien l'impression que les productions de porc au Québec vont dépendre avant longtemps plus vite qu'on pense du développement des productions céréalières, parce que cela ne sera plus rentable de faire venir des céréales de l'Ouest comme on le faisait autrefois et de faire du porc ici. Cela va être trop coûteux. C'est un gros point. (16 h 30)

Pour répondre à votre question sur les centres de grain, le fédéral vient de rendre admissibles tous les centres de grain de la région de Saint-Hyacinthe pour bénéficier de l'aide au transport pour expédier les céréales dans les régions périphériques du Québec alors qu'autrefois, ces régions étaient desservies par les producteurs de l'Ontario, parce que seule une province voisine avait le droit de bénéficier de l'aide au transport pour vendre des céréales dans une autre province. Ils ont reconnu, maintenant, qu'à i'intérieur du Québec, les zones périphériques peuvent bénéficier des mêmes avantages. Les centres de grain vont jouer un rôle extrêmement important, parce que pour faire des expéditions dans d'autres meuneries, il faut avoir du volume, il faut avoir des céréales qui sont classées, qui sont criblées et qui ont toutes les qualités sinon ils n'achèteront pas cela directement d'un petit producteur de la ferme.

M. Houde: Cela fait combien de temps que cela est en force pour le transport les céréales de Saint-Hyacinthe à l'extérieur?

M. Garon: Cela fait deux ou trois mois. M. Moude: Deux ou trois mois.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Champlain, c'est toujours à l'engagement 12.

M. Garon: Pardon?

M. Houde: D'accord, on s'est compris.

M. Garon: Non, non, je voudrais dire une date précise.

M. Houde: Deux ou trois mois, c'est assez.

M. Garon: Bien deux mois, cela nous mène...

M. Gagnon: Cela nous mène après les élections.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Vous admettrez, M. le député de Berthier, qu'après 20 ans de pouvoir, il était peut-être temps que ces gens fassent quelque chose de bien.

M. Garon: Pour l'affaire des changements concernant les subventions pour des provinces, cela faisait longtemps qu'on discutait de cette question avec le gouvernement fédéral, parce que cela n'avait pas de bon sens. On subventionnait les producteurs de l'autre côté de la frontière de l'Ontario pour vendre des céréales au Québec, alors que celui qui était du côté de la frontière du Québec ne pouvait pas bénéficier des mêmes montants; de sorte qu'au Lac-Saint-Jean ou dans des régions du Bas-Saint-Laurent, la partie qui était transportée ou encore qui était subventionnée par le gouvernement fédéral... ce qui était vendue è partir des fermiers du Québec ou des centres de grain du Québec n'était pas subventionné.

Le point important qu'a mentionné M. Ouellet est le suivant. La politique du Nid-de-Corbeau, les changements qui ont été adoptés par la Commission canadienne du blé font en sorte que cela va devenir prohibitif d'élever des animaux avec des grains qu'on faisait venir traditionnellement de l'Ouest. La politique du Nid-de-Corbeau a un effet considérable, parce qu'on n'a plus accès au marché libre. L'accès qu'on avait au marché libre auparavant nous permettait d'avoir les grains pour l'alimentation animale au même prix que les éleveurs de l'Ouest.

Comme on n'a plus accès au marché libre, si un agriculteur vend sur le marché libre son quota, par rapport à la Commission canadienne du blé, est déduit d'autant, c'est-à-dire du montant qu'il a vendu pour l'approvisionnement dans l'Est. Il n'y a plus d'intérêt. De sorte que les grains qui allaient au marché libre pour l'Est sont à peu près négligeables maintenant. Cela a disparu dans l'espace d'un an. Cela a été adopté sous les libéraux.

On n'a pas le choix si on veut tenir compte, aujourd'hui, en terme de développement des marchés, du développement de nos élevages, il faut compter sur notre propre alimentation animale. C'est pour cela que la politique d'autosuffisance est une politique d'une grande clairvoyance. Je peux vous dire, aujourd'hui, que toutes nos productions animales seraient dilapidées, seraient à toutes fins utiles rayées de la carte si le gouvernement actuel n'avait pas eu cette politique d'autosuffisance qui a permis de nous rendre...

M. Houde: Dans le porc...

M. Garon:... moins dépendants, de nous rendre, il faut le dire, indépendants au point de vue de l'alimentation animale. C'est cette

indépendance, je ne dis pas souveraineté, je dis même cette indépendance au point de vue de l'alimentation animale qui a rendu plus forts nos cultivateurs.

M. Houde: Pour faire faillite aussi, dans le porc surtout, l'autosuffisance, depuis 1977...

M. Garon: Dans le porc, on n'a jamais prêché l'autosuffisance.

M. Houde: Oui. Ah! bien oui.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Garon: Cherchez un seul discours où j'ai parlé d'autosuffisance dans le porc.

M. Houde: Qui a financé les producteurs dans le porc? C'est vous autres.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, j'ai déjà les demandes d'intervention avant la vôtre. Je peux vous inscrire pour une question cependant. L'engagement 12 est donc rouvert. On l'avait considéré comme étant vérifié, mais on a encore des questions semble-t-il. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Oui. À la suite de la question du député de Berthier, ce serait intéressant de savoir, effectivement, dans le porc, qui a financé depuis 1978, entre autres, l'augmentation de la production porcine. J'aimerais que le ministre puisse y répondre; si ce n'est pas aujourd'hui ce sera peut-être plus tard.

Vous avez dit, M. le ministre, par rapport à la politique céréalière, qu'on avait investi quelque chose comme 9 000 000 $ grosso modo, si j'ai bien compris, dans les 21 centres régionaux. On est passé de l'autosuffisance de 32% a 71% jusqu'à maintenant. Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire des calculs en termes de création d'emplois directs et indirects par cette politique? Est-ce que c'est possible de le penser?

M. Garon: L'investissement, dans les centres, dans l'entreposage des grains, est beaucoup plus considérable que cela. Les centres régionaux ont été le plus petit investissement.

M. Gagnon: Je parle des subventions. Évidemment, cela crée beaucoup plus de...

M. Garon: Si on parle d'entreposage à la ferme, les investissements des agriculteurs ont dépassé de loin 100 000 000 $ et la subvention était seulement de 35%. Si on calcule les années 1978-1979 et 1980-1981 plus 1983-1984 - je n'ai pas les chiffres devant moi - cela donnerait, en termes d'investissement...

Si on parle seulement en termes d'entreposage à la ferme, je penserais qu'on a mis 5 000 000 $ par année, en gros. Cela ferait 10 000 000 $, en multipliant par trois: 30 000 000 $. Il y a eu 110 000 000 $ d'investis, pour les quatre années 1978, 1979, 1980, 1981. On peut parler de 140 000 000 $ d'investissements pour l'entreposage à la ferme et, dans les centres régionaux, une vingtaine de millions d'investissements. On dit qu'il y a entre 1 200 000 $ et 1 400 000 $ par centre, et il y a 21 centres. Là-dessus, il y a le centre de Saint-Hyacinthe qui a coûté beaucoup plus cher, qui est un plus gros centre.

Pour avoir des données plus précises, il faudrait faire un bilan. Nous sommes tellement pris par les projets que nous n'avons pas le temps de faire de bilan.

M. Gagnon: Cela serait intéressant, M. le ministre.

M. Garon: Aussi, là-dedans, il faut parler du prix des cours d'eau, le drainage, et tout. C'est un ensemble. Le développement de la production céréalière, c'est un ensemble de mesures. Les cours d'eau, par exemple, fonctionnent à plein régime actuellement. On me disait, à un moment donné, alors que je voulais faire faire d'autres plans: Vous n'êtes pas capable d'en faire faire, M. Garon, parce que tous vos ingénieurs sont en train d'inspecter les travaux tellement cela marche à plein régime.

On dit actuellement que, l'an dernier, il y a eu 1500 projets de cours d'eau, autour de cela.

M. Gagnon: Puis-je vous faire une suggestion? En faisant ce bilan, j'aimerais l'avoir comparatif avec les années 1970 à 1976.

M. Garon: Cela n'est pas compliqué. Vous pouvez prendre de 1908 à 1976. Il s'est fait moins de drainage souterrain que de 1976 à 1984 seulement.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je pourrais transmettre la demande... Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde:... qu'ils vont me donner -cela fait huit mois que je l'ai demandé en Chambre - d'avoir tous les cours d'eau, le drainage et tout. Je vous transmettrai le renseignement quand je l'aurai. Je l'ai demandé il y a longtemps et je ne l'ai pas encore. Je vous le donnerai quand je l'aurai.

M. Gagnon: M. le Président...

M. Houde: Je me charge de le faire, M. le Président.

M. Gagnon: Pour l'information du député de Berthier, j'aime mieux faire mes demandes moi-même que de passer par l'Opposition.

M. Houde: Je les ai faites en Chambre à part cela.

M. Garon: Alors, vous voudriez avoir un inventaire...

M. Gagnon: Oui. Un bilan comparatif.

M. Garon:... pour l'entreposage à la ferme, l'entreposage en région, les cours d'eau, le drainage souterrain.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: Sur ces mêmes statistiques, cela serait important de savoir, au niveau de l'autosuffisance au point de vue de l'alimentation animale, si il est bien exact que, sous le gouvernement précédent, entre 1970 et 1976, i'autosuffisance est passée de 60% à 47%. J'aimerais que cela soit confirmé.

M. Garon: C'est passé de 67% à 46%. En 1970, c'était autour de 67%...

M. Beaumier: On pourra en envoyer aux députés...

M. Garon: C'était 46% à 47% en 1976. Cela est remonté autour de 63% à 65%, en 1982. On n'a pas les chiffres de 1983, on n'a pas fini de les calculer.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il des questions sur l'engagement 12? L'engagement 12 est donc vérifié. Questions sur l'engagement 13. M. le député de Gaspé.

M. Garon: II y a une chose que je voudrais dire au député de Kamouraska-Témiscouata qui demandait si j'avais des chiffres tout à l'heure.

En 1976, la production était de 17 500 tonnes à Kamouraska et, en 1983, elle était de 23 200 tonnes. Cela veut dire qu'il y a eu plus de 40% d'augmentation. C'est une région dont la production céréalière n'est pas la principale production mais elle a augmenté considérablement.

Le Président (M. Vallières): Sur l'engagement 13, M. le député de Gaspé.

M. Le May: Oui, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à M. le ministre. À l'engagement 13, on parle de rationalisation dans le domaine des pêches. Je prenais connaissance d'un communiqué de presse que vous avez émis où vous nous dites que le programme de désuétude est reporté au mois d'avril. Est-ce qu'il y a un impact sur ce qu'on a adopté à l'Assemblée nationale, a savoir que les usines doivent être transformées ou la demande de transformation doit être rendue au ministère avant le 1er janvier 1985? Est-ce que l'un ne défait pas l'autre?

M. Garon: Non. Il y a deux programmes, le programme de modernisation des usines et le programme de désuétude. Le programme de désuétude, c'était pour permettre à ceux qui voulaient démolir de vieilles installations, difficilement modernisables autrement qu'à de très gros prix, où les propritaires hésitaient parce que la bâtisse valait encore quelque chose, même si elie était désuète, pour leur permettre de prendre une décision plus rationnelle, c'est-à-dire de ne pas investir dans des équipements désuets et démolir tout simplement pour rebâtir en neuf. Alors, on a prévu un programme de désuétude. Un certain nombre s'en sont prévalus. Comme plusieurs décisions se prenaient au cours des dernières semaines, pour le programme de désuétude, il fallait avoir fait la demande avant mars 1983, alors on se rendait compte qu'un certain nombre d'entreprises avaient attendu jusqu'à cet été ou cet automne pour prendre une décision. En reportant le programme de désuétude, c'est-à-dire que maintenant ils ont jusqu'au 31 janvier 1985 pour faire la demande et jusqu'au mois d'avril 1985 pour démolir les vieilles installations. Cela va permettre à certains propriétaires d'entreprises de se prévaloir de ce programme au moment où ils prennent des décisions.

Alors, la modernisation pour le 1er janvier 1985, à toutes fins utiles, cela s'adresse surtout à ceux qui sont dans des territoires urbains, qui sont en fonctionnement douze mois par année. Et dans le territoire des pêches, quand on dit le 1er janvier 1985, cela peut vouloir dire le 1er avril, ou mai, ou juin, lorsque, en 1985, les entreprises vont reprendre leurs activités.

M. Le May: Mais cela ne change rien à ce qu'on a décidé à l'Assemblée nationale pour la date du 1er janvier.

M. Garon: Non, non.

M. Le May: On n'a pas à revenir là-dessus.

M. Garon: C'est simplement...

M. Le May: Je ne sais pas si je

connais bien le programme de désuétude, mais il y a deux volets. Il y a celui qui démolit parce que c'est très vieux et fini et il y a celui qui démolit en vue de reconstruire en neuf. Alors s'il attend au mois d'avril pour démolir, cela veut dire qu'il va reconstruire seulement en...

M. Garon: Non, non. Quand il y a un engagement, en appliquant ce programme de désuétude, il s'engage à démolir avant telle date. Alors la lettre d'offre va dire, par exemple: On vous offre tel montant, qui est basé sur un volume de pêche de traitement en 1981 de l'entreprise, au moment ou on a mis ce programme en place et à 0, 06 $ du kilogramme, selon des genres de bâtisses, cela peut être à tant le mètre carré, 54 $ le mètre carré. Là, il s'agit de faire une demande.

Maintenant, dans la lettre d'offre du montant de désuétude, les bâtisses sont précisées, ainsi que l'échéance, la date limite où la bâtisse doit être démolie, le terrain replacé dans son état original pour bénéficier de la désuétude.

Maintenant, il y en a plusieurs qui s'en sont prévalus, encore récemment à Sainte-Thérèse, cinq bâtisses vont être démolies. En plus, c'est bon de les démolir, parce que dans certains de ces vieux équipements, il y a de la vermine, ce n'est pas une mauvaise affaire de démolir tout cela quand on rebâtit en neuf, pour faire des halles de pêche modernes, où on va s'être débarrassé de la vermine.

M. Le May: Mais pour ce qui est de la rationalisation, M. le ministre... Je sais bien que j'ai fait, il n'y a pas tellement longtemps, comme tout bon député, une tournée de comté et je trouve que dans le comté de Gaspé, la rationalisation et ta modernisation, cela va très bien. Est-ce que sur l'ensemble du territoire maritine - je pense aux îles, à la Côte-Nord, je pense du côté de Matane aussi - au 1er janvier 1985, tout le monde va avoir produit au ministère des plans? Est-ce que tout va être pas mal dans l'ordre pour la prochaine saison de pêche?

M. Garon: Je vous dis qu'il ne reste pas beaucoup d'entreprises, actuellement, qui ont besoin d'avoir de nouvelle lettre d'offre. Dans le territoire de la Gaspésie, à toutes fins utiles, toutes les entreprises d'une certaine importance ont adressé leur demande et ont reçu leur lettre d'offre, jusqu'à présent. Ils sont en construction.

M. Le May: Ailleurs.

M. Garon: Pardon? (16 h 45)

M. Le May: Sur la Côte-Nord, par exemple?

M. Garon: Aux îles-de-la-Madeleine, Madelipêche est la principale entreprise. National Sea ne nous a pas encore fait part de ses intentions. Il y a des projets, par exemple, la modernisation de la Coopérative de Gros-Cap qui est en désuétude. C'est en cours également. Vendredi, le 20 novembre, je vais aller à Sept-Îles pour une autre inauguration d'une nouvelle usine modernisée. L'autre usine est aussi en train de terminer ses plans pour moderniser également. Elle l'est déjà pas mal. Je dirais qu'il reste les ajustements à faire actuellement dans un secteur, au point de vue des salines de la Basse-Côte-Nord et des projets de Blanc-Sablon et Natashquan. C'est le secteur, actuellement, qui accuse un certain retard, mais vous savez que la pêche commence là plus tard au printemps. Deuxièmement, je devais partir pour la Basse-Côte-Nord vendredi. J'ai l'intention d'y aller quelques jours plus tard avec des équipes d'ingénieurs pour compléter les projets et la Basse-Côte-Nord va connaître également ses projets de modernisation.

Maintenant, ce qui est plus complexe sur la Basse-Côte-Nord, c'est que l'implication du gouvernement doit être plus grande, parce qu'il y a moins "d'entreprises privées. Mais, c'est en marche également. Je ne m'attends pas qu'il y ait vraiment de retard. Je ne dis pas qu'une entreprise ou l'autre, au printemps, n'aura pas besoin d'un quinze jours ou trois semaines additionnelles pour vraiment terminer son projet, mais je ne m'attends pas vraiment que des entreprises n'aient pas complété leur projet à temps dans les entreprises qui ont une certaine importance. Cela me semble tout en marche actuellement.

M. Le May: Ce qui veut dire que la prochaine saison de pêche, on aura de belles usines flamboyantes dans tout le territoire maritime.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a une phase de la modernisation qui est faite. Ce n'est pas terminé. Avoir des bonnes usines, c'est le prérequis. Tu peux avoir une bonne automobile et être un mauvais chauffeur. Alors, c'est une base. On ne peut pas, à cause des équipements trop vieillots, faire avec autant de facilité un bon produit. Il y a un ensemble de mesures. La modernisation des usines est un élément important, la modernisation de la flotte aussi. C'est une année record de construction dans le secteur des bateaux, cette année. La flotte, la modernisation des cales, pour avoir des cales... Autrefois, on avait de vieilles cales en bois. Je me rappelle un pêcheur, M. Cotton, de Rivière-au-Renard, qui me disait: M. Garon, quand même vous voudriez

demander aux pêcheurs de faire de la qualité avec les styles de. cales qu'on avait avant la modernisation, c'était impossible. Des bateau qui n'avaient pas de glace et même s'il y avait eu de la glace là-dedans, cela n'aurait pas été... Alors, la modernisation des cales, aujourd'hui avec des cales qui sont exactement comme des entrepôts frigorifiques dans des matériaux qui peuvent garder le poisson, qui permettent l'écoulement des eaux l'éviscération à bord, tout cela.

Il y a aussi un projet de loi que l'on va présenter bientôt qui va contribuer... un 'projet dé loi sur le mérite... dans le discours , d'ouverture de M. Lévesque, il y eu une erreur de frappé qui s'est-glissée, de sorte que cela n'est pas apparru dans le discours d'ouverture, mais on travaille sur un projet de loi actuellement, qu'on est en train de terminer pour établir un mérite du pêcheur comme il y a un mérite agricole, pour déterminer l'excellence d'un pêcheur, pour qu'il y ait vraiment une compétition au point de vue de l'excellence.

J'ai mis en place aussi, le système de triage du poisson 'qui est généralisé à partir de cette année avec un système d'inspection dans les usines. Alors le système de triage est nouveau aussi. Maintenant, le poisson qui entre dans l'usine est trié. Est-ce que le système est parfaitement au point? Vous allez 'entendre parler ici et là de certaines critiques disant que le système n'est pas parfaitement rodé. C'est vrai qu'il n'est pas parfaitement rodé. On a commencé avec cinq usines en 1982, une vingtaine d'usines en 1983 et toutes les usines en 1984. Maintenant, au cours de l'hiver, il va y avoir des rencontres pour dire ce qu'il y aura à améliorer dans le système de triage. Aujourd'hui, on a un système de triage au Québec, on peut dire qu'il est implanté comme dans les pays les plus avancés dans le secteur des pêches. Maintenant, il s'agit d'améliorer notre système, le rendre parfait. Maintenant, avec l'usine modernisée, on travaille avec les systèmes de contrôle de la qualité. Alors, ce qu'il faut faire de ces systèmé de contrôle de la qualité, dans les usines pour sortir un produit de première qualité, on va travailler en même temps la deuxième transformation des produits parce que l''on aura une matière de base excellente. Réorienter aussi les usines qui vendaient traditionnellement dans des blocs. À-un moment donné, j'en ai vu un bloc comme cela. On a un bloc de poissons, j'étais mal pris avec cela plus qu'autre chose. C'est un bloc de poissons d'à peu près 20 livres. Vous faites décongeler le bloc, vous-êtes pris pour manger les 20 livres. C'est un peu fort.

Aujourd'hui, prenez une entreprise comme Madelipêche qui n'a que de gros blocs. Vous avez vu cela dans les journaux.

Prenez cela dans le journal. Non, c'est vrai. C'est un journal des îles-de-la-Madeleine. Elle est rendue à vendre des dizaines de milliers de livres de poisson frais, alors qu'il ne se vendait pas de poisson frais du tout auparavant. L'industrie est orientée vers le poisson frais. Les filets sont gelés individuellement vers un marché et plus vers le marché québécois ou les marchés les plus exigeants sur le plan de la qualité pour avoir un meilleur prix. C'est en train de se faire, mais cela suppose drôlement des changements dans les attitudes. Je me rappelle quand j'ai commencé à parler de cela. Le député de Bonaventure était le premier à dire: C'est impossible. Vous allez manquer votre coup. On prenait une grosse gageure. Nous sommes allés dans les régions pour expliquer cela et montrer tout cela. Nous avons aussi amené des gens en voyage pour voir comment cela se faisait ailleurs. Finalement, les plus grands adversaires d'il y a trois ans sont les plus grands collaborateurs aujourd'hui. Ceux qui regardent les pêcheurs... Je m'en suis aperçu au sommet qu'on a fait sur la commercialisation à Montréal en mars 1982. Je me suis rendu compte que ceux qui voulaient faire le plus la modernisation des pêches, c'étaient les pêcheurs. Aujourd'hui, si vous regardez des gens comme Herman Synnot ou Lorenzo Albert, Reginald 'Cotton, Chevari, Beauchamp, Duguay - on pourrait en nommer un paquet - ce sont tous les plus grands promoteurs de la modernisation des pêches, parce qu'ils savent qu'avec des pêches modernisées, cela va rapporter plus que cela rapporte actuellement. Mais c'est un ensemble à faire. Ce n'est pas un facteur. C'est un ensemble de choses. Comme dans les usines, quand les nouvelles usines vont être opérationnelles, j'ai averti la main-d'oeuvre à Newport. Vous étiez là comme député de Gaspé. Il faut vous attendre que l'opération dans les usines ne soit pas comme avant. Le filetage à la main, il n'y en aura quasiment plus ou alors, beaucoup moins. Ce seront des gens qui vont être sur le contrôle de la qualité. La machine pour faire le filetage, c'est ce qui est forçant. Après, le poisson va arriver sur des tables de mirage et là, tu vas le préparer pour enlever les arêtes, enlever l'excès de peau que la machine n'a pas enlevé, enlever un parasite s'il y en a pour que le filet qui arrive au bout soit parfait. Les gens vont travailler sur le contrôle de la qualité. Ce qu'on vise à faire, c'est que ce ne soient pas des inspections gouvernementales, que ce soient des inspections privées et que les contrôleurs de la qualité, comme les pays européens ou les pays Scandinaves, soient payés par l'usine. Nos inspecteurs gouvernementaux ne feront que vérifier si tout cela se fait correctement. C'est ce qu'on vise à faire. Ce n'est pas au gouvernement à être comme

une police dans l'usine en disant: Tu n'as pas le droit de faire de la cochonnerie. C'est à l'usine elle-même. Quand vous allez dans un magasin d'alimentation, les gens sont très fiers de vous dire: Voici mon produit. C'est fantastique. Essaie cela. Je sais que vous avez déjà été, comme député, actionnaire dans une charcuterie, je pense, pas dans une charcuterie, dans un restaurant. La charcuterie, par exemple... Les gens sont très fiers de présenter leurs produits en disant: Ce sont de bons produits. Essayez donc cela. Ils sont très fiers de présenter leurs produits. Dans la pêche, c'est nouveau, cette attitude. Aujourd'hui, quand vous allez... J'aime beaucoup, par exemple, aller faire un tour à l'hôtel Le Sieur de Pabos. Pourquoi? Parce que c'est un hôtel qui se fait un plaisir de faire la promotion des produits marins locaux en disant: Essayez donc cela. Ils présentent des produits locaux qui sont excellents. Je pense que le territoire maritime, à ce point de vue, est en train de changer du tout au tout. Éventuellement, on va vendre de plus en plus notre poisson sur le territoire québécois et sur le territoire canadien aussi, parce que si on vend à Montréal, on va vendre à Toronto, quoiqu'un propriétaire d'usine de transformation de la Nouvelle-Écosse me disait que les gens de Montréal sont prêts à payer plus cher pour un meilleur produit que les gens de Toronto sur le plan alimentaire. C'est un peu vrai aussi. Habituellement, les anglophones mettent plus d'argent sur la maison et un peu moins sur l'alimentation. Les francophones en mettent moins sur la maison et un plus sur les aliments. Ce sont des comportements culturels, mais éventuellement, vendre un poisson de première qualité et avoir un meilleur prix pour le poisson, c'est ce qu'on vise, au fond.

M. Le May: M. le ministre, je m'excuse si je pose plusieurs questions, mais c'est parce qu'il n'y a personne de l'Opposition qui est intéressé aux pêches. Le député de Berthier lit L'Argus et le député de Saguenay n'est pas là. J'ai des questions à poser.

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît!

M. Houde:... tout ce qu'il a dit: On regarde au Journal des débats et tout est dedans. Franchement, cela fait trois fois qu'il répète la même chose.

Le Président (M. Vallières): J'aimerais vous indiquer que si nous désirons respecter notre horaire qui, normalement...

M. Le May: II me resterait une question à poser.

Le Président (M. Vallières):... se termine à 18 heures, j'inviterais autant le ministre que ceux qui posent des questions à être le plus succinct possible afin qu'on puisse passer au travers de nos engagements financiers trimestriels. Je veux également, parce que je pense que c'est mon devoir de le faire, vous indiquer que le député de Saguenay m'a demandé de préciser qu'il devait rencontrer un ministre pour un entretien important au cours de nos délibérations, ce qui fait qu'il ne participera pas. M. le député de Gaspé, toujours sur l'engagement 13.

M. Le May: Je voudrais peut-être déborder l'engagement 13 parce qu'il me resterait deux questions à poser. Après cela, on ne parlera plus des pêches.

Le Président (M. Vallières): De l'autre côté, est-ce qu'on a des questions sur l'engagement 13?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 13 est considéré comme vérifié.

M. Houde: On peut aller à l'article 23 si vous voulez. S'il veut passer tout droit là.

Une voix: 16.

M. Houde: D'accord. On va en parler des pêches à 23. Il peut en poser quatre, mais pas des réponses aussi longues qu'il a données tantôt. Cela fait dix minutes que c'est la même réponse.

Le Président (M. Valiières): M. le député de Berthier, vous demandez la parole sur un engagement précis?

M. Houde: Oui, mais ce n'est pas encore rendu là.

Le Président (M. Vallières): Bon. M. le député de Gaspé. Engagement?

M. Le May: Moi, ce serait 19. Est-ce qu'il y en a d'autres avant 19?

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourrait aller à l'engagement 16, M. le député de Papineau.

M. Assad: Engagement 16, subvention au Conseil de l'industrie laitière du Québec, quel était le coût de la promotion totale? La part dans la promotion.

M. Garon: C'est une étude qu'ils

veulent faire...

M. Assad: Non, ce n'est pas une étude. C'est une promotion qu'ils ont faite.

M. Garon: Ah oui, la promotion. D'accord, correct. C'est 125 000 $...

M. Assad: 125 000 $?

M. Garant Total. On paie 35% là-dessus sur des produits comme ça.

M. Assad: Maintenant, aux engagements 17 et 18, est-ce que le pourcentage était semblable?

M. Garon: À l'engagement 17, c'est 50% parce qu'il s'agit d'une fédération de producteurs pour faire connaître le produit générique, le dindon du Québec. La même chose... A 18, c'est quoi? La volaille, c'est la même chose, 50%. Entendons-nous. Quand on dit - attendez un peu - 50%, c'est un maximum de 100 000 $. Cela ne veut pas dire qu'ils vont mettre seulement 200 000 $. Dans la volatile, par exemple, il met 250 000 $ et on paie 100 000 $. Je ne sais pas le montant total qu'ils ont mis pour le dindon. 50% jusqu'à concurrence de 200 000 $.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 16 est terminé? L'engagement 16 est considéré comme étant vérifié. L'engagement 17.

M. Garon: On vient de répondre là-dessus. J'ai répondu 16, 17 et 18 en même temps.

Le Président (M. Vallières): Engagements 17 et 18 vérifiés. Pas d'autres questions sur 17 et 18? Les engagements 17 et 18 sont considérés comme étant vérifiés. L'engagement 19. M. le député de Gaspé.

M. Le May: II s'agit de subventions de bateaux, de programmes d'aide financière pour la construction de bateaux. J'aurais deux questions à poser à M. le ministre. La première: L'an passé, si je me souviens bien, on a fourni quatorze bateaux neufs, je pense... On a subventionné quatorze... Treize ou quatorze?

M. Garon: Pardon?

M. Le May: Les nouveaux bateaux. Je pense que c'est quatorze.

M. Garon: Le nombre de bateaux n'est pas significatif, parce qu'on ne peut pas prendre ces termes. Il y a deux programmes. Le programme des bateaux au-dessus de 35 pieds et les bateaux en bas de 35 pieds, entre 20 et 35 pieds. Parce qu'en bas de 35 pieds, c'est presque une centaine de bateaux. Au-dessus de 35 pieds...

M. Le May: II me semble que c'est quatorze en haut de 35 pieds.

M. Garon: Cela ne sera pas long. Bon, je l'ai... Cette année, le montant des bateaux est considérable parce qu'on a fait bâtir plusieurs bateaux... (17 heures)

M. Le May:... qui coûtent plus cher.

M. Garon:... de 55 pieds en fibre de verre. Les pêcheurs avaient élaboré ensemble un concept de bateau. Ils avaient négocié le prix pour une dizaine de bateaux, de sorte qu'il y en a pour plusieurs millions cette année; c'est l'année record en termes de construction, mais je n'ai pas les chiffres actuellement en termes de bilan.

M. Le May: Cela ne fait rien. Je vais poser ma question quand même. Si vous pouvez y répondre tant mieux! Sinon, on pourra attendre la réponse pour plus tard. Je sais qu'il y a beaucoup de demandes de construction de bateaux. Les dossiers sont montés et complétés à Gaspé pour les demandes de construction de bateaux, ensuite, quand ils sont prêts, ils sont acheminés à Québec. Il s'écoule un laps de temps qui semble assez grand entre le moment où ils partent de Gaspé et le moment où le pêcheur reçoit sa lettre d'offre. Les pêcheurs font beaucoup de demandes pour renouvellement de leurs bateaux, mais le processus est très lent.

M. Garon: Oui, mais il a été accéléré cette année justement. On a arrêté de fonctionner de la façon que vous décrivez.

M. Le May: Oui.

M. Garon: Ils faisaient leur demande à Gaspé, tout le dossier était monté à Gaspé. On en entendait parler seulement à la fin, de sorte que si cela prenait un an ou deux, on ne le savait pas. Actuellement, quand la demande est faite, on regarde immédiatement la liste des bateaux et on dit: Marchez sur ces bateaux; on donne le feu vert immédiatement en disant: Ne "taponnez" pas avec la procédure. Cela a accéléré la construction des bateaux cette année. Maintenant, on est en train de refaire toute la procédure là-dedans parce que je trouve la procédure actuelle beaucoup trop parternaliste. Elle me fait penser à la procédure dans le secteur agricole avant 1976: beaucoup de partenalisme, beaucoup de "jouage" à la mère, mais pas beaucoup de

rendement au bout. Alors que, actuellement, on a l'intention d'arrêter de jouer à la mère et de faire en sorte que les gens puissent être beaucoup plus autonomes dans les décisions qu'ils prendront.

Je vais vous donner des exemples. Le chantier maritime de Tilly a développé cette année, avec ses architectes, avec les pêcheurs, un plan de bateau qui rencontre les objectifs des pêcheurs. Évidemment, nos fonctionnaires étaient habitués à tout décider eux-mêmes; les plans allaient au ministère -c'étaient des vieux plans d'autrefois - on devait essayer de les adapter et tout cela. On s'est dit: II faut sortir de là-dedans. Il faut que les architectes et les pêcheurs conçoivent ensemble leur bateau et que la surveillance des bateaux soit faite davantage par des gens du secteur professionnel privé que toujours par des gens du gouvernement. C'était la même chose dans le domaine du drainage, auparavant; tout était fait par le gouvernement, sauf que cela n'aboutissait pas très rapidement. Actuellement, on essaie de dégager de cette mécanique la construction des bateaux.

Il y une autre chose aussi. Je regrette de le dire, mais certaines firmes dans l'approbation des chantiers n'ont pas joué le rôle qu'elles auraient dû jouer. Quand on a demandé l'approbation des chantiers, tout le monde avait approuvé, mais, après cela, quand il y avait des problèmes, on se retrouvait toujours avec les problèmes. À l'avenir, les gens qui vont garantir, vont garantir et ceux qui vont bâtir des bateaux, s'ils ont des problèmes, ne se retourneront pas vers le gouvernement, mais vers des firmes qui les ont garantis. Chaque fois qu'arrive un problème, c'est nous qui nous nous retrouvons avec le problème. Il faut davantage donner la construction des bateaux au secteur de l'entreprise privée et faire jouer au maximum le dynamisme de l'entreprise privée plutôt que d'essayer d'"encarcaner" tout le secteur de la pêche dans les théories de nos fonctionnaires locaux.

M. Le May: De toute façon, mon intervention, M. le ministre, était justement dans le but que vous me disiez que cela allait accélérer parce qu'il y a beaucoup de demandes de la part des pêcheurs et c'est lent. Beaucoup de pêcheurs qui me rencontrent me disent: Vous parlez du renouvellement de la flotte de pêche, mais...

M. Garon: Oui, mais là il faut être prudent! II y a différents types de construction, mais d'autres événements sont survenus; ils ne sont pas encore publics, ils le seront éventuellement. Beaucoup de gens ont voulu se donner le crédit de la modernisation de la flotte de pêche. À mon avis, il y a beaucoup trop d'intervenants dans ces dossiers-là. On a essayé d'accélérer la construction, mais cela n'a pas été facile. Je peux vous dire qu'il y a des choses qui nous ont beaucoup aidés là-dedans pour vérifier, au cours des derniers mois, les mécanismes internes. Des bateaux qu'on est obligé de reprendre parce qu'ils ont été mal faits, des bateaux qui flottent davantage du derrière que du devant comme j'en ai vu, je regrette, mais pour qu'on reprenne les choses, je veux avoir aussi les responsables qui ont fait ces choses-là. Les gars qui ne sont pas compétents pour construire des bateaux, ils iront en faire ailleurs.

Jusqu'à maintenant, on est obligé de prendre nos responsabilités, de voir comment cela se passe, mais on va arrêter de jouer à la mère là-dedans. Les gens seront responsables.

M. Le May: Si vous me dites que le processus sera plus rapide, je suis bien satisfait parce qu'en général, dans le territoire maritime, on aimerait que cela aille un petit peu plus vite.

M. Garon: Ne nous trompons pas, il n'y a jamais eu tant de construction, dans toute l'histoire des pêches au Québec, que cette année. C'est de loin la plus grosse année.

M. Le May: Pas la plus grosse année, mais les plus gros investissements.

M. Garon: Quand on présente une demande, il faut compléter le dossier. Il faut être juste aussi; souvent, les gens attribuent les retards au gouvernement, alors que celui-ci n'est pas toujours responsable. Si, dans trois ou quatre ans, vous changez d'idée 10 ou 20 fois, que voule2-vous? Dans certains cas, on a affaire à des "bretteux" et là ça "brette" aussi. Ce n'est, pas toujours notre responsabilité.

Je pense, par exemple, à M. Paradis qui s'est plaint. Je dois vous dire que son dossier était ouvert depuis 1980, mais il ne pouvait pas se brancher entre le bois et l'acier. Cela n'aide pas, non plus. À un moment donné, les gens doivent réussir à décider ce qu'ils veulent faire bâtir.

Il y a une autre chose aussi. Quand les gens veulent choisir un chantier au détriment d'un autre et qu'ensuite ils ont des problèmes avec ce chantier-là parce qu'il n'est peut-être pas aussi fort que l'autre, il va falloir qu'ils arrêtent de dire que c'est la faute du gouvernement. Je regrette, on ne prendra pas de responsabilité pour ceux qui choisissent tel constructeur plutôt que tel autre et qui ensuite se plaignent de leur constructeur. C'est leur problème, ce n'est pas nous qui choisissons les chantiers pour eux.

Il faudra penser aussi que dans le secteur des pêches on a affaire à des gens en pantalons longs et pas seulement en

culotte courte. Les responsabilités devront se prendre. Ce que je vise, c'est qu'il n'y ait plus de plans du ministère, mais que ce soient des plans de l'entreprise privée, que ce soient des chantiers de l'entreprise privée, avec la responsabilité des chantiers et la responsabilité des architectes. Idéalement, le chantier devrait avoir ses architectes aussi, plutôt qu'on dise: Le gouvernement va nous faire un plan. Ensuite, on dit: Ah, le maudit plan n'est pas bon et on passe son temps à chialer après le gouvernement. Il faut arrêter de toujours se faire tenir la main par le gouvernement.

Dans le domaine du drainage, on a dit: Si on prend les firmes privées et si le cultivateur engage ses ingénieurs, il va y avoir des problèmes. Aujourd'hui, vous n'entendez pas un son. Ce sont des plans d'ingénieurs privés, ce sont des firmes privées. Tout cela se fait privément et on n'est plus là comme des tuteurs tout le temps.

Dans le secteur des bateaux, ce n'est pas encore réalisé. Ce qu'on vise à réaliser, c'est de faire en sorte que la construction navale maritime au Québec soit une chose d'entreprise privée, faite par des gens du secteur privé, autant au niveau des plans que de la construction navale, que de la surveillance. Nous paierons là-dessus un pourcentage de subvention pour réaliser le projet, mais il faut arrêter. On faisait tout avant. On faisait les plans, la surveillance et après on disait toujours: C'est à cause du gouvernement. Mais ce n'est pas au gouvernement de faire ça.

On creusait des puits autrefois parce qu'il manquait de machines pour creuser des puits artésiens. On ne creuse plus de puits. Le monde ne manque pas d'eau depuis qu'on a arrêté de creuser des puits. II y a trois ou quatre ans, on a décidé qu'on ne creusait plus de puits. On a vendu toutes les machines, ainsi que les garages. C'est l'entreprise privée qui creuse maintenant des puits. On a vendu nos machines pour faire du drainage agricole. On n'en fait plus. C'est l'entreprise privée qui fait maintenant le drainage agricole.

Dans la construction des bateaux, il faut arriver exactement à la même chose, mais il faut que l'accréditation des chantiers maritimes soit faite par des entreprises sérieuses et que la responsabilité du chantier soit engagée. On ne peut pas ouvrir un chantier demain matin si on n'est pas capable d'engager sa responsabilité financière. Il faut que la responsabilité financière soit celle de l'entreprise qui construit le bateaux. Il ne faut pas que ce soit toujours la responsabilité du gouvernement.

Le Président (M. Vailières): On est toujours sur l'engagement 19?

M. Le May: Oui, M. le Président, une dernière question. Vous avez parlé du programme d'aide au renouvellement de la flotte de pêche et de construction de bateaux. Ici, vous avez un programme de construction de bateaux de pêche pour le Québec nordique. Quelle est la différence entre les deux programmes?

M. Garon: La différence, c'est que la subvention est à 50% pour le Québec nordique parce que la saison de pêche est très courte. Il y a des équipements aussi qui sont compris dans la construction des bateaux. Vous savez, la recherche est faite. On peut faire de la recherche et on peut chercher longtemps si on veut chercher longtemps, mais, à un moment donné, la recherche est faite: il y a du poisson et il est prenable, le poisson, mais il y a des méthodes de pêche à adapter. On a décidé de procéder immédiatement avec un programme avec deux projets de construction de bateaux qu'on a acceptés cette année, ce qui comprend les équipements aussi. On pense construire 10 bateaux au total dans le Québec nordique avec des équipements qui vont être utilisés et mis au point au fil des ans. On a mis une subvention un peu plus forte pour cela. Les gens sont dans une mer très dure, à ce qu'on me dit, dans le nord. Comme il y a un caractère encore expérimental et qu'on a une saison très courte, dans une mer dure, des plus grands dangers avec la glace, qu'il faut transporter le bateau pour le monter en haut et qu'il y a un bon bout à naviguer pour se rendre en haut, la subvention est un peu plus forte.

M. Le May: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vailières): L'engagement 19 est vérifié?

M. Garon: II ne s'agit pas de mastodontes. Vous avez remarqué qu'il s'agit de...

Le Président (M. Vailières): Vérifié. M. le député de Papineau.

M. Assad: L'élément 20, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'élément 20?

M. Assad: Pardon?

Le Président (M. Vailières): L'élément 20.

M. Assad: Oui. M. le ministre, subvention à la Fédération des producteurs caprins du Québec. Évidemment, ce sont des

éleveurs de moutons et d'agneaux. Est-ce que vous avez eu des demandes des autres?

M. Garon: De quoi parlez-vous? C'est un programme de promotion sur trois ans; c'est pour faire la promotion des produits laitiers caprins, soit le fromage, le yogourt et le lait pasteurisé. La production totale en 1983 est de 500 000 litres. Vous savez ce qui est arrivé au fond, c'est que les producteurs caprins se sont retrouvés le bec à l'eau, d'une certaine façon, quand la Fromagerie de Corneville qui achetait leur production a décidé d'arrêter d'acheter leur production. Alors, ce qui a été envisagé, c'est de développer des produits plus artisanaux, locaux, avec un marché local ou régional, et de leur aider à faire la promotion de leurs produits. Je peux vous dire qu'on a un succès extraordinaire. Du point de vue de l'enrichissement de la gastronomie québécoise, c'est un grand coup qui a été fait là puisque le développement de cette production a permis le développement de peut-être une quinzaine de fromages artisanaux différents.

M. Assad: D'accord. Je voulais vous demander si vous avez eu une demande, par exempte, de la Fédération des producteurs d'agneaux et moutons du Québec.

M. Garon: Pourquoi?

M. Assad: II y en a d'autres, évidemment, qui ont fait des demandes.

M. Garon: Oui, ils en ont fait. Pour l'agneau, il doit y avoir quelque chose quelque part. Je ne me rappelle pas pour l'agneau, mais il me semble... Nous étions d'accord pour faire une promotion de l'agneau également. Nous allons chercher s'il y a quelque chose. Dans l'agneau, on est d'accord, mais je ne me rappelle pas si on a fait quelque chose ou si le projet est en train d'être préparé.

Le Président (M. Vallières): Est-ce terminé sur l'engagement 20?

M. Garon: Pouvez-vous répéter votre question?

M. Assad: Est-ce que d'autres - j'ai mentionné la Fédération des producteurs d'agneaux et moutons - ont fait une demande au même chapitre et est-ce que vous avez cru bon de leur avancer de l'aide pour la promotion? (17 h 15)

M. Garon: Les éleveurs d'agneaux nous ont présenté des demandes, mais leurs demandes sont en train d'être traitées actuellement.

Le Président (M. Vailières): M. le député de Papineau, sur l'engagement 20 toujours? Terminé. L'engagement 20 est donc considéré comme vérifié. L'engagement 21. M. le député de Huntington.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais demander au ministre, étant donné qu'on invite les consommateurs à consommer plus de viande de porc, plus de chair de dindon, plus de poulet et qu'on aide financièrement les trois fédérations à le faire, si cette publicité se fait durant la même période de l'année ou si chacune des fédérations fait sa publicité dans une partie de l'année et l'autre dans une autre partie de l'année.

M. Garon: On n'incite pas les consommateurs à manger plus.

M. Dubois: Eh bien, écoutez, la promotion visant à augmenter la consommation de la chair de dindon, cela veut dire quelque chose.

M. Garon: C'est beaucoup plus la consommation des produits du Québec. C'est pour faire connaître le porc du Québec...

M. Dubois: Je comprends, mais on parle de la consommation du poulet.

M. Garon: Mais dans le cas du porc, on invite à en manger un peu plus peut-être, mais c'est pour faire connaître...

M. Dubois: Je suis d'accord, ce n'est pas le principe que je mets en cause. Je veux savoir si les trois publicités se font concurremment ou séparément, dans différentes périodes de l'année.

M. Garon: Ce n'est pas nous qui décidons, c'est eux. On contribue partiellement à un programme pour leur aider à faire cette promotion pour faire connaître des produits du Québec aux consommateurs pour qu'ils recherchent ces produits-là. Alors, le but de ces promotions est de faire connaître ces produits, parce qu'il y a un effet de substitution qui peut être impartant. C'est évident qu'au Québec on n'essaie pas de faire la promotion du boeuf, on ne produit même pas 25% de ce que l'on mange, entre 20% et 25%, tandis que le porc, on en produit 150%, c'est-à-dire 50% de plus que ce que l'on mange. La volaille faire augmenter la production, ce serait facile, le dindon aussi. Alors, on essaye de faire connaître davantage ces produits-là comme produits québécois et aussi des façons de les apprêter pour qu'il y ait un certain effet de substitution en faveur de produits qu'on produit en plus grande quantité, par rapport à d'autres qu'on produit en moins grande quantité.

M. Dubois: Ce n'est pas le principe, M. le ministre, que je mets en cause, mais étant donné qu'on invite le consommateur à consommer plus de chair de dindon, de poulet et de porc frais, trois publicités pourraient se buter une contre l'autre si cela se fait dans la même période de temps. Étant donné que le gouvernement du Québec aide financièrement ces promotions, il irait de soi qu'au moins les trois fédérations ne se concurrencent pas dans la même période de temps dans leur publicité. C'est dans ce sens-là que je pose la question, étant donné qu'il y a des fonds publics investis là-dedans.

M. Garon: Les efforts varient d'une année à l'autre. Par exemple, la promotion qui se fait dans le dindon vise beaucoup à faire connaître la consommation de produits nouveaux dans le dindon. Vous remarquerez qu'on va produire de plus en plus des dindons comme des petits rôtis qui vont pouvoir être présentés comme tels. Ce n'est pas tout le monde aujourd'hui, alors que le nombre d'enfants par famille est de 1, 5, qui achète une dinde de 25 livres, parce qu'on mangerait de la dinde plus longtemps. Aujourd'hui, les transformateurs sont obligés de penser à des façons différentes de présenter le produit en fonction des besoins des consommateurs. La promotion vise, pour une part, à faire connaître ces différentes façons. Je pense que c'est le cas pour le dindon.

Dans le cas du poulet, à un moment donné, il y a eu des efforts considérables de faits vis-à-vis de l'institutionnel. On s'est rendu compte que l'institutionnel achetait près de 50% de ses poulets de l'extérieur du Québec. Aujourd'hui, dans les hôpitaux du Québec, par exemple, il y a une très forte proportion - c'est le jour et la nuit comparé à il y a quelques années - de consommation de produits québécois par rapport à des produits importés.

Dans le secteur du porc, par exemple, une analyse des connaissances des consommateurs par rapport au porc a démontré, par exemple, que beaucoup de consommateurs... C'était la première étude à laquelle nous avons contribué avec les producteurs de porc et les abattoirs pour étudier le marché. On s'est rendu compte par cette étude que beaucoup de consommateurs pensaient que la viande de porc était peu nourrissante, parce qu'elle est pâle, etc. La promotion a pour but de mieux renseigner le consommateur sur la viande de porc parce qu'on s'est rendu compte que les résistances des consommateurs à consommer de la viande de porc étaient dues à des raisons qui n'étaient pas bonnes, qui n'étaient pas exactes. Évidemment, ce n'était pas tout le monde qui pensait ainsi, mais il y avait une forte proportion de consommateurs qui connaissaient mal la viande de porc. La promotion a pour but de mieux renseigner les consommateurs sur les qualités de la viande de porc.

Par exemple, concernant la viande de dindon, on dit: Quel est le but de la subvention? C'est d'augmenter la consommation de la chair de dindon en tenant compte des courbes saisonnières et des particularités de la consommation. Par exemple, la viande brune était peu consommée. Les petits rôtis qui sont préparés aujourd'hui un peu comme un rûti de boeuf au four vont inclure surtout des parties brunes. Ce sont de nouveaux produits qu'on est en train de mettre sur le marché, actuellement, de petits rôtis de dindon qui comprennent surtout de la viande brune et qui sont cuits comme un rôti de boeuf. C'est nouveau. Vous pouvez trancher ça exactement comme un rôti de boeuf.

M. Dubois: M. le ministre, parlant de dindons, les nouveaux hybrides de 80 livres, 90 livres, c'est rendu où, ça?

M. Garon: Ah, je ne le sais pas.

M. Dubois: Cela a été indiqué il y a quelques années qu'on s'en venait avec des hybrides de dindons de 80 ou 90 livres.

M. Garon: II va falloir grossir les cuisinières électriques. Il faudra nous avertir si les dindes montent à 90 livres. Je n'en ai pas entendu parler, de ceux-là.

M. Houde: Il y en a déjà de 25 livres. Il n'y a rien là!

M. Garon: On tient compte de ces facteurs-là. Maintenant, coordonner toute la promotion pour faire en sorte, à un moment donné, qu'on dise aux consommateurs: C'est la dinde, c'est le poulet, c'est le porc, ce n'est quasiment pas possible. Nous voyez-vous, au Québec, dire: Au mois d'octobre, on mange seulement de la dinde, au mois de novembre, c'est une autre affaire. Les gens mélangent un peu tout ça. L'industrie, elle, va axer sa promotion, en fonction de points morts. Et il y a certaines habitudes aussi; à Noël, on mange plus de dinde; dans certaines familles, c'est de la dinde, dans d'autres, c'est du jambon. À Pâques aussi. Il y a quand même certaines traditions.

Mais c'est beaucoup plus pour faire connaître les nouveaux produits qui correspondent aux familles des consommateurs qui sont moins grandes. Aujourd'hui, on a une population âgée plus considérable. Les personnes âgées m'écrivent et me disent: M. Garon, on aimerait ça si le poisson, au lieu d'être présenté en portions d'une livre, était de six onces parce que six onces, j'en ai assez pour un repas, je suis

tout seul chez nous et en acheter douze onces, j'en ai pour deux fois et je ne veux pas en manger deux fois. Cela a l'air de rien, mais c'est de ça que les gens nous parlent. Alors, il faut connaître les goûts des consommateurs, les besoins des consommateurs qui évoluent.

Je vois le député de Berthier qui a un certain âge; lui se souvient qu'il y a quelques années les gens achetaient des poches de patates au début de l'automne. C'étaient de plus grandes familles.

M. Houde: Cela se fait encore chez nous. Avec sept enfants, ça se fait encore, dans la chambre froide.

M. Garon: Avec sept enfants, oui, c'est possible. Cela prend une chambre froide avec plusieurs poches de patates.

M. Houde: C'est ça.

M. Garon: Maintenant, on voit de plus en plus, dans les rayons des épiceries, que la section des poches de pommes de terre de 50 livres est beaucoup moins grosse que celle des 10 livres ou des 20 livres. Pourquoi? Parce que les gens achètent en plus petite quantité.

Dans les rôtis, c'est la même chose. Une grosse dinde, quand tu as sept enfants, ça ne dure pas longtemps, mais si c'est seulement un couple d'un certain âge, je vous dis qu'une grosse dinde, ça durerait trop longtemps. Il faut que ce soit apprêté de façon différente. Une fesse de jambon de 25 ou 30 livres, ça dure longtemps. Les gens ont besoin de coupes différentes et d'une présentation différente.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 21 est terminé. On l'a vérifié.

M. Garon: Vous ne trouvez pas ça intéressant? Je vous informe de ce que j'apprends dans le secteur.

M. Houde: Oui, c'est intéressant, mais c'est à cause du temps qu'on a.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 21 est vérifié.

M. Assad: Avez-vous également des recettes pour le faire cuire?

M. Garon: Il y a des recettes qui sont à l'endos des empaquetages pour nous informer des nouvelles façons de l'apprêter.

Le Président (M. Vallières): J'appelle l'engagement 22. Vous n'avez pas de questions. L'engagement 22 est donc considéré comme étant vérifié. J'appelle l'engagement 23. M. le député de Berthier.

M. Houde: Ma première question se dirigerait vers vous, M. le Président. Étant donné qu'on a trois mois à vérifier et qu'on est encore au premier mois, est-ce que les autres mois vont être étudiés après 18 heures ou demain ou après-demain? Ceci est une demande d'information.

Le Président (M. Vallières): Si la commission décide de se réunir demain, à 10 heures, elle pourrait le faire pour continuer. Sinon, on peut très bien ajourner sine die et, lors d'une prochaine séance des engagements financiers, continuer l'étude des éléments qui n'auraient pas été vérifiés.

M. Assad: M. le Président, j'aurais une suggestion. Je pense que, si les réponses étaient un peu plus courtes - c'est bien intéressant - on pourrait finir avant 18 heures.

Le Président (M. Vallières): Nous sommes maintenant à l'engagement 23.

M. Houde: Merci, M. le Président. Tantôt, lorsque le député de Gaspé a posé des questions sur les pêcheries, ces questions étaient très pertinentes. Je n'ai jamais douté de la qualité de ses questions. C'étaient les réponses qui étaient un peu longues. Ce n'est pas parce que les réponses n'étaient pas intéressantes, mais étant donné qu'on a tellement peu de temps, je me dis que ce n'est pas le temps d'expliquer "at large". C'est dans ce sens que je voulais le dire. Ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant d'entendre M. le ministre; loin de moi cette pensée.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela.

M. Houde: Parfois, il faut être poli. On parlait tantôt d'autosuffisance. Peut-être qu'il y en a à qui cela pourrait rafraîchir la mémoire de lire l'intervention qu'a faite M. Mathieu l'an passé au sujet des demandes pour la construction de porcheries pour augmenter le cheptel de porc, ainsi que ce que les fonctionnaires avaient répondu au cultivateur qui voulait avoir un prêt agricole pour agrandir sa porcherie. Peut-être que vous pourriez avoir les réponses là-dedans, quand je disais tantôt que vous étiez pour l'autosuffisance.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, je vous ramènerais à l'engagement 23...

M. Houde: Je reviens, M. le Président, j'y arrivais.

Le Président (M. Vallières):... pour suivre votre propre conseil afin qu'on puisse passer au travers des engagements.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, concernant l'engagement 23, "subvention à Madelipêche inc., à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude sur l'implantation au Québec d'une usine de seconde transformation des produits de la pêche", à quel endroit cette usine pourrait être implantée.

M. Garon: On n'est pas rendu là.

M. Houde: L'engagement 23 parle de cela.

M. Garon: Je viens tout juste d'envoyer la lettre d'offre à Madelipêche. Cela, c'est l'autorisation. Maintenant, il a fallu préparer une lettre d'offre avec un peu de corps parce qu'on investirait là-dedans 279 000 $, un groupe français investirait 178 000 $. Il s'agit d'une étude importante. Maintenant, Madelipêche doit venir de recevoir la lettre d'offre. Ensuite, elle va entreprendre l'étude de marché. C'est une étude qui va durer près de deux ans pour tester les produits et, en fonction des tests, déterminer les recettes, et éventuellement on pourrait arriver à penser à un projet d'implantation d'usine. Avant cela, il y a près de deux ans...

M. Houde: Pour le moment, il n'est pas question d'endroit, dans votre idée.

M. Garon: La conclusion sera en fonction de ce qui va être déterminé. S'il s'agit de plats cuisinés qui nécessiteraient plusieurs produits qui ne sont pas dans le territoire maritime, cela pourrait justifier qu'elle soit ailleurs. Cela dépend du type de produits. Ce que je souhaite, c'est que ce soit dans le territoire maritime. Comme il s'agit d'une entente avec Madelipêche, je souhaiterais que, dans ce cas, ce soit une usine qui s'implante, si possible, aux Îles-de-la-Madeleine et éventuellement, avec d'autres produits, qu'on implante des usines de seconde transformation ailleurs.

Le Président (M. Vallières): Vous avez terminé sur l'engagement 23? Par le fait même, cet engagement est vérifié. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'ensemble des engagements du mois de juillet 1984? Non. Nous pouvons donc considérer que tous les éléments faisant partie des engagements financiers du mois de juillet 1984 ont été vérifiés. Nous passons maintenant à la vérification des engagements du mois d'août 1984.

M. le député de Papineau.

Août

M. Assad: M. le Président, s'il n'y a pas de questions sur les subventions pour les cours d'eau, est-ce qu'on pourrait, immédiatement, passer à l'engagement 23 du mois d'août? (17 h 30)

Le Président (M. Vallières): Auparavant, je voudrais vérifier s'il y a des membres qui auraient des questions sur d'autres engagements qui précèdent l'engagement 23.

Oui, M. le député de Gaspé.

M. Le May: J'aurais une question à l'engagement 6, M. le Président, concernant un navire pour la patrouille en mer durant la saison 1984-1985. Est-ce qu'il s'agit bien du territoire maritime, pour la patrouille concernant les pêches?

M. Garon: L'engagement a été annulé parce que le bateau n'était pas conforme aux exigences du ministère.

M. Le May: Ah bon! Le bateau n'est jamais venu.

M. Garon: Non.

M. Le May: D'accord.

M. Garon: Et il n'a jamais été réalisé.

M. Le May: D'accord, merci.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 6, vérifié. Nous passerions à l'engagement 23. M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, l'investissement de l'Association des détaillants en alimentation était de combien dans cette somme de 40 000 $ que vous avez allouée?

M. Garon: C'est une promotion. C'est un concours...

M. Assad: Oui, mais qu'est-ce...

M. Garon: "Les annuelles de l'alimentation", pour déterminer quels épiciers présentent les plus beaux étalages de produits agro-alimentaires, dans trois domaines spécifiques: les coupes de porc frais, les charcuteries du Québec et les fromages du Québec.

M. Assad: D'accord, je le sais, je comprends. Je voulais vous demander si eux avaient participé au financement de ce concours.

M. Garon: Celui-là, c'est une promotion du ministère.

M. Assad: Entièrement financé par le ministère.

M. Garon: On pourrait garder la question en suspens et, à la prochaine séance.

M. Assad: Ce n'est pas grave.

M. Garon:... et je pourrais vous donner de meilleurs renseignements. Je ne pourrais pas vous dire quelle partie va à l'attribution des prix et quelle partie va à l'organisation du concours. Cela doit être réparti en deux, l'organisation du concours et l'attribution des prix.

Le Président (M. Vallières): On va le considérer, M. le ministre, comme nécessitant une réponse è venir, donc en suspens.

M. Assad: Vous êtes les seuls à mettre de l'argent là-dedans, c'est cela?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, est-ce que vous pourriez répéter votre question afin qu'on soit bien sûr d'avoir la réponse à la bonne question?

M. Assad: Tout simplement ceci: Est-ce que le ministère était le seul à investir dans ce concours? Est-ce que l'association elle-même n'a pas mis un peu d'argent également?

Le Président (M. Vallières): Cette question demeure en suspens.

M. Garon: Attendez un peu, on va le savoir.

Le Président (M. Vallières): À moins que M. le ministre n'ait la réponse, oui.

M. Garon: C'est un budget de 125 000 $ sur lequel on attribue 40 000 $.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'engagement 23 est vérifié. M. le député de Huntingdon,

M. Dubois: J'aimerais retourner un peu en arrière, à l'engagement 8, car on est passé de 6 à 23 assez rapidement.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Sur l'engagement 8, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 8. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Il y a un contrat de services qui a été octroyé à la firme Hamel, Beaulieu et Associés, de Drummondville. Vous savez que le ruisseau Norton touche la région des terres noires du comté de

Huntingdon. Je voudrais savoir où en sont les études. Sont-elles terminées? Est-ce qu'on est prêt à aller en appels d'offres sur la réalisation des travaux?

M. Garon: II y a eu des genres d'études là-dedans. Il y a eu l'étude, d'abord, pour circonscrire le problème. Parce que, de façon traditionnelle, on creusait, on creusait, et on creusait, et on enfonçait tout le temps. On s'est rendu compte qu'il fallait peut-être bien avoir une meilleure vue globale de l'affaire. On a fait faire une étude globale où les gens nous ont indiqué qu'au contraire, actuellement, la position traditionnelle pour ce qui avait été fait dans ce secteur n'était pas vraiment la bonne orientation. Ils nous ont suggéré de procéder différemment. À la suite de cette étude, il y a un deuxième contrat "pour effectuer les études, les relevés, la conception des ouvrages et la préparation des plans et devis techniques en vue du contrôle des inondations des terres organiques dans le bassin de drainage du ruisseau Norton. Ce qu'ils sont en train de faire, c'est effectuer les études et les relevés pour ces fins.

M. Dubois: M. le ministre, en 1983, on avait circonscrit le problème, selon des propos de votre part en commission parlementaire lors de l'étude des crédits. Il s'agissait à ce moment-là de préparer des plans et devis pour réaliser les travaux. On nous avait dit...

M. Garon: C'est ce qu'on fait actuellement.

M. Dubois:... qu'en 1984 on serait en mesure de réaliser les travaux. On s'en va vers 1985.

M. Garon: Non, non.

M. Dubois: Oui, en 1983, vous nous avez dit qu'en 1984 on serait en mesure de réaliser les travaux, étant donné que cela fait huit ans que cette affaire traîne, huit, dix, douze, mettons-en. Il reste qu'en 1983, au printemps, vous aviez indiqué qu'il n'était plus question de creuser le cours d'eau tel qu'il existe. Il était question d'un contournement possible. Vous aviez indiqué, à ce moment-là, qu'en 1984 on serait en mesure de réaliser les travaux. Je parle de vos promesses de 1983. Là, on s'en va vers une étude qui, selon les crédits ici, va jusqu'en 1985-1986, ce qui veut dire que, si les études ne sont pas réalisées avant 1985-1986, les travaux ne se feront pas avant 1986-1987. C'est à peu près ce que je peux comprendre, si je me fie à ces crédits-là, mais c'est contraire à la promesse que vous aviez faite en 1983, à savoir qu'en 1984 on aurait une réalisation.

M. Garon: Je n'ai pas fait de promesses.

M. Dubois: C'est cela. Je pense qu'il serait intéressant de relire les débats...

M. Garon: Oui, mais les avez-vous là? M. Dubois:... de cette commission.

M. Garon: Non, je n'ai pas fait de promesses. J'ai dit comment on procéderait.

M. Dubois: Que vous seriez en mesure... M. Garon: On commence... M. Dubois: C'est cela.

M. Garon:... d'abord par circonscrire le problème parce qu'on s'est rendu compte que la façon de procéder passée ne donnait pas les résultats souhaités. On a fait faire une étude pour essayer de circonscrire le problème. On a eu les résultats de cette étude et, après, on a fait faire les plans. Quand les plans seront terminés, on va aller en appels d'offres.

M. Dubois: C'est ce que je dis, M. le ministre. En 1983...

M. Garon: Je ne peux pas aller plus vite que les gens qui font les études.

M. Dubois:... vous saviez que le problème était circonscrit. Vous saviez qu'il n'était plus question de creuser le cours d'eau. Il était question de le contourner et c'est à ce moment-là que vous avez dit: En 1984, on sera en mesure de réaliser les travaux. Je comprends qu'on ne peut pas faire les travaux avant que les études soient terminées, mais si le contrat d'étude a été donné un an ou deux ans trop tard, c'est une autre affaire. Les promesses faites ne sont pas tenues.

M. Garon: II n'a jamais été question de promesses, dans le fond.

M. Dubois: Oui, il était question de promesses.

M. Garon: Cela aurait pu être fait -ces cours d'eau inondent depuis longtemps -dans le temps de l'Union Nationale ou dans le temps du Parti libéral, sauf que...

M. Dubois: Cela fait huit ans que vous répétez la même chose, par exemple.

M. Garon: Non, non. M. Dubois: Oui, oui.

M. Garon: Dans les cours d'eau, on en fait pas mal.

M. Dubois: La première année, lors de l'étude des crédits, cette question a été soulevée et vous avez dit: Cela va se faire.

M. Garon: Si vous préférez qu'on n'en fasse pas dans votre coin, on peut en faire ailleurs. Il y a assez de demandes!

M. Dubois: Oh! C'est brillant de votre part, M. le ministre!

M. Garon: Hein?

M. Dubois: C'est brillant de votre parti Une belle réflexion intelligente du ministre!

Le Président (M. Vallières): L'engagement 8 est donc considéré comme vérifié.

M. Dubois: On va attendre quelques semaines.

Le Président (M. Vallières}: Aux membres de la commission, est-ce que...

M. Le May: J'aurais une question à poser. Je ne sais pas si le ministre peut y répondre. Engagement 26?

Le Président (M. Vallières): Oui. Engagement 26. Y a-t-il des questions sur d'autres engagements avant l'engagement 26.

M. Le May: Tantôt, on était rendu à l'engagement 23.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Nous passons à l'engagement 26. M. le député de Gaspé.

M. Le May: Merci.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il des questions des membres de la commission aux engagements 24 et 25? L'engagement 24 est considéré comme vérifié. Engagement 25, pas de questions? Donc, l'engagement 25 est également considéré comme vérifié. Maintenant, la parole est au député de Gaspé sur l'engagement 26.

M. Le May: Oui, M. le Président. J'attends d'avoir l'attention du ministre qui est en conversation avec ses spécialistes. M. le ministre, vous avez versé 60 000 $ pour le développement d'une boëteuse mécanisée. Je connais cela, les boëteuses, puis j'en connais au moins deux sortes qui sont automatiques aussi et mécanisées. Celle-là, qu'est-ce qu'elle a de spécial? Est-ce une boëteuse...

M. Garon: C'est quoi?

Une voix: On vient de le dire.

M. Le May: Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave.

M. Garon: Allez-y.

M. Le May: Je l'ai posée, ma question.

M. Garon: C'est quoi?

M. Le May: Quelle sorte de boëteuse est-ce ici? Ce ne sont certainement pas des boëteuses déjà existantes, cela doit être un nouveau type de boëteuses. Il y a des boëteuses à aimant. Il y a toutes sortes de boëteuses.

M. Garon: Il s'agit d'un projet dans la région de Sept-îles puisqu'on trouve ensemble un pêcheur et une entreprise qui sont associés pour mettre au point un prototype de boëteuse mécanique qui serait adaptable aux petites unités. Souvent, il y a des boëteuses qui coûtent une fortune pour boëter des milliers d'hameçons. Cela coûte trop cher pour des petites unités.

M. Le May: O. K.

M. Garon: On veut que le bateau, quand même, soit capable de tirer la ligne, que ce ne soit pas la ligne qui tire le bateau, parce qu'il y a trop de morues après. Comprenez-vous? Le bateau va entrer dans l'eau.

M. Le May: Cela répond à ma question.

M. Garon: C'est pour développer des unités...

M. Le May: Plus petites, plus réduites.

M. Garon:... adaptées aux plus petits bateaux...

M. Le May: Parfait.

M. Garon:... et, en même temps, concevoir un produit qui sera fabriqué ici. Dans le secteur des pêches, traditionnellement on importait toujours nos produits d'ailleurs. On veut essayer de développer des technologies qui correspondent à nos besoins et qui sont inventées chez nous. Nous voulions encourager ce groupe-là qui avait déjà travaillé là-dessus pour faire une unité aux dimensions compactes qui fonctionnerait de façon autonome et qui pourrait s'installer sur une gamme assez étendue d'unités de pêche côtière. C'est pour la pêche côtière.

Le Président (M. Vallières): Merci. L'engagement 26 est vérifié. Avez-vous d'autres questions sur d'autres éléments du mois d'août?

M. Assad: Oui, 27. Est-ce une compagnie privée?

M. Garon: C'est une compagnie privée. C'est une façon de dire, une compagnie privée. C'est plutôt une société sans but lucratif dont les membres du conseil d'administration sont des représentants de l'industrie alimentaire, des représentants du secteur agricole, des représentants du ministère. C'est divisé moitié-moitié: quatre représentants du ministère, deux représentants de l'industrie agricole, deux représentants de l'industrie alimentaire.

M. Assad: C'est quoi, le budget total, M. le ministre?

M. Garon: Vous voulez dire le total des dépenses?

M. Assad: Je veux dire le budget global.

M. Garon: En termes de dépenses ou de revenus? Qu'est-ce que vous voulez savoir sur le budget? Je ne peux pas vous donner le budget. Vous voulez dire les dépenses?

Une voix: Les dépenses de fonctionnement.

M. Garon: Le budget, ce n'est pas une question. Je ne peux pas vous dire quel est le budget. Ce sont les dépenses.

M. Assad: Il y a eu un déficit de 40 000 $. D'accord!

M. Garon: La perte de fonctionnement en 1983 au budget était de 50 000 $. En 1983, on budgétisait une perte de fonctionnement de 50 000 $. Il y avait des revenus et des dépenses et une perte de fonctionnement de 50 000 $ était prévue. (17 h 45)

Le Président (M. Vallières): L'engagement 27 est vérifié.

M. Garon: Que voulez-vous savoir au juste?

M. Assad: Non, mais... Juste savoir combien. Vous avez donné 40 000 $ et ils ont fait un déficit de quoi? Vous avez dit 50 000 $?

M. Garon: Non. Le résultat de 1983 était de 98 960 $ de perte de fonctionnement.

M. Assad: Donc, vous avez fourni 40 000 $ sur un budget de fonctionnement qui totalisait quoi?

M. Garon: Là, ils font deux salons: le Salon international de l'alimentation et le Salon de la machine agricole. Il y en a un qui fait des profits et l'autre fait des déficits. Les 60 000 $ sont venus du secteur qui faisait des profits.

M. Assad: D'accord. Suivant.

Le Président (M. Vallières): Engagement 27 vérifié. Engagement 28? L'engagement 28 est considéré comme vérifié. L'engagement 29?

M. Assad: À l'engagement 29.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, vous accordez une subvention à la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec. Coût de Ja promotion, 200 000 $. Subvention, 100 000 $. Est-ce que vous avez effectué une évaluation de vos campagnes de promotion? Est-ce que vous avez déjà, dans le passé, exigé une évaluation de l'efficacité de leur promotion? Est-ce que vous avez des évaluations effectuées à votre ministère pour différents programmes?

M. Garon: D'année en année, quand on fait un plan pour l'année qui vient, on évalue l'année précédente. Voyez-vous, le but de ce programme, il faut bien s'entendre, c'est d'inciter nos gens dans le secteur des produits agro-alimentaires à faire la promotion de leurs produits. Une façon de le faire, c'est de les aider financièrement. Cela fait quelques années qu'on a mis ce programme au point de sorte qu'aujourd'hui, quand ils font le bilan de l'an passé et qu'ils travaillent sur l'année qui s'en vient, il y a un montant prévu.

Je vous donne des exemples. Plan d'action pour utiliser les éléments suivants: publicité électronique en août axée, sur la pomme de terre de primeur ou pomme de terre nouvelle. C'est pour faire connaître la pomme de terre du Québec au mois d'août quand elle est arrivée. Publicité aux points de vente et publicité directe au consommateur. Publicité de masse via les médias électroniques et imprimés. Publicité dans les revues spécialisées touchant le commerce de détail alimentaire. Promotion par les acheteurs des chaînes d'alimentation. Promotion auprès d'intervenants importants, tels que les diététistes, les médecins, les rédacteurs culinaires. Participation à divers salons et expositions. C'est là-dessus qu'ils ont un budget de 200 000 $ sur lequel on leur donne une subvention de 100 000 $. Maintenant, il y a des ajustements chaque année dans ces promotions en fonction de l'évolution des marchés.

Le Président (M. Vallières): Engagement 28, vérifié.

M. Garon: Il y a une chose qu'il faut saisir. On ne s'en rend pas compte, mais les agriculteurs participent à plusieurs salons, par exemple au Salon de la femme. On sait aujourd'hui que, dans les familles, le décideur est beaucoup plus la femme que l'homme dans les achats alimentaires. Les producteurs agricoles vont participer, par exemple, au Salon de la femme parce que les femmes qui ont un salon pour elles sont les décideurs dans ce secteur. On trouve important d'aller dans ce salon. Il y a le Salon international de l'agriculture. Il y a d'autres types de salons pour faire connaître différentes façons d'apprêter nos produits. Je vais vous donner un exemple. Il y a beaucoup de gens qui mangent du riz. Pourquoi mangent-ils du riz? Parce qu'il y a eu des promotions de faites par les compagnies qui vendent du riz. C'est un produit importé. On aime autant qu'ils mangent plus de pommes de terre que de riz. Il faut faire connaître aujourd'hui de nouvelles façons d'apprêter les pommes de terre qui correspondent davantage au goût des consommateurs d'aujourd'hui. Il y a des mythes concernant la pomme de terre. On pense que, si vous voulez vous mettre à la diète, il ne faut pas manger de pommes de terre. Il y a certaines vitamines qu'on trouve dans les pommes de terre qu'on ne trouve pas dans beaucoup d'autres produits.

Il s'agit de faire connaître les produits, mais aussi de faire la promotion de nos produits parce qu'il y a des produits qui veulent pénétrer le marché québécois. Il y a des promotions qui sont faites. La pomme de terre, par exemple, c'est un aliment de base et, si on veut maintenir cet aliment de base qu'on peut produire chez nous, il faut le présenter sous différentes façons qui correspondent davantage au goût des consommateurs d'aujourd'hui et aussi montrer ses qualités culinaires.

Si vous avez une grande promotion qui va essayer de vous dire que les pommes de terre, si vous en mangez, cela va vous faire engraisser, bien il y a beaucoup de gens qui sont à la diète qui ne mangeront pas de pommes de terre. Il faut montrer, au contraire, que cela ne vous fera pas engraisser tant que cela, comparé à d'autres produits que vous allez substituer aux pommes de terre si vous ne mangez pas de pommes de terre.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 28 est considéré comme vérifié.

M. Garon: Cela coûte de l'argent pour faire connaître cela aux gens.

Le Président (M. Vailières): Vérifié.

M. Assad: Je voudrais passer, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions, à l'engagement 32.

Le Président (M. Vailières): Engagement 32. M. le député de Papineau.

M. Assad: M. te ministre, à l'engagement 32, est-ce que vous seriez en mesure de me dire combien vous avez donné en subventions, jusqu'à maintenant, pour le vison?

M. Garon: Beaucoup d'argent.

M. Assad: Cela représente un chiffre d'affaires de combien? Finalement, combien vous attendez-vous à donner en subventions à l'avenir pour maintenir cette industrie?

M. Garon: Je ne pourrais pas vous répondre. C'est le mémoire principal, parce qu'à l'engagement 32 c'est une aide particulière. 1 000 062 $ en subventions et 950 000 $ de prêts. C'est une aide spéciale pour combler les déficits de trésorerie de 1982 et de 1983 des éleveurs de visons qui ont subi une chute rapide du prix du vison. En fait, si vous comprenez un peu, le vison est une fourrure qui est achetée par des gens qui ont des revenus plus élevés, normalement, et la période de crise économique de 1981, 1982, 1983 et les hauts taux d'intérêt ont fait que la demande n'a pas été la même. Les prix ont fait une chute assez...

M. Houde: Pas en 1981, les taux d'intérêt. Arrêtez-moi celai C'était dans la période des élections. Il n'y avait pas de taux d'intérêt en 1981, toujours.

M. Garon: Non, je disais en 1982-1983. Les déficits de trésorerie de 1982-1983, mais les taux d'intérêt ont été au plus haut au mois de juillet 1981. Au moment de l'élection, les taux d'intérêt étaient à 14% et ils étaient au-dessus de 20% en juillet 1981. Je me le rappelle comme si c'était hier. Je les ai vécus, ces mois, un par un. Je sais ce que c'est au point de vue du crédit agricole et tout cela. J'ai défendu le crédit agricole assez pour essayer d'avoir les fonds nécessaires pour aider les cultivateurs. Je peux vous dire que ces mois, je me les rappelle un par un.

M. Houde: Vous trouvez cela haut, 14%?

M. Garon: Non, en juillet 1981, c'est le moment où les taux ont été les plus élevés. Au moment des élections, en avril 1981, ils étaient à 14%.

M. Houde: C'est pas mal haut cela, passablement haut?

M. Garon: Non, ce n'était pas au plus haut, c'était à 14%. J'ai dit que le plus haut, de mémoire, c'était en juillet.

Le Président (M. Vailières): M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, maintenant...

M. Garon: Le 15 décembre 1981, je me rappelle aussi que M. Bouey, le gouverneur de la Banque du Canada, a eu l'Ordre du Canada pour avoir créé des hauts taux d'intérêt comme cela.

Le Président (M. Vailières): M. le député de Papineau sur l'engagement 32 toujours.

M. Assad: Comme je l'ai mentionné, l'industrie du vison reprend-elle un peu? Est-ce que vous croyez que vous serez obligés de subventionner davantage ou si ce marché revient? Je comprends que cela dépend des années, mais je veux dire...

M. Garon: Ce qu'on a essayé de faire, c'est consolider nos producteurs les plus efficaces parce que, dans la période difficile du vison, il aurait pu arriver que la plupart d'entre eux disparaissent.

M. Assad: En d'autres mots, vous allez subventionner ceux qui sont plus efficaces?

M. Garon: Non, non. Ceux qui avaient des perspectives de passer à travers; ceux qui n'avaient aucune perspective de passer à travers, cela n'aurait rien donné. Maintenant, il y a une consolidation là-dedans et, aussi, une réorientation de l'industrie. Chez nous, les gens faisaient plus de pastel que de noir ou de demi-"buff" qu'on appelle. Comme la demande actuelle est plus forte pour le vison noir et un autre - un vison foncé, je ne me rappelle pas le nom, non pas saphir, c'est "buff" et demi-"buff", il y a une orientation de l'industrie, mais il faut faire attention en même temps. Il ne faut pas swinguer trop vite parce qu'il y a quelques années c'était le pastel qui était populaire. Il faut être prudent là-dedans; il ne faut pas prendre des tangentes d'un coup sec vers un secteur. Mais là, la demande est plus forte vers le noir; il semble que cela va se maintenir parce que le vison noir correspond davantage au goût des consommateurs actuellement et aussi en termes de durée, de résistance. Autrefois, les gens qui avaient un manteau

de fourrure marchaient beaucoup; aujourd'hui, ils s'assoient dans leur automobile pour conduire. Il y a des types de fourrures qui s'usent lorsque que vous êtes assis dessus dans votre automobile et, quand vous prenez une marche, c'est moins beau, alors que d'autres sont plus résistants. On dit que l'une des principales qualités du vison, c'est qu'il dure plus longtemps lorsque que quelqu'un conduit son automobile avec son manteau de vison. Il est plus résistant à cette pratique de s'asseoir dessus ou d'avoir le dos appuyé, etc. Cela a l'air de rien, mais ce sont des questions comme cela qui déterminent la mode.

Ce qui est important là-dedans aussi, c'est que les visons contribuent à donner une valeur ajoutée à des déchets, comme les déchets de poulet, les déchets de poisson, dans des régions où les possibilités d'emplois ne sont pas considérables. Où sont concentrés les éleveurs de visons? Dans Charlevoix, dans le comté de Bonaventure ou sur la Côte-Nord. Plusieurs de ces personnes, qui sont des petits entrepreneurs, n'avaient pas d'emplois autrefois; ils travaillent et contribuent à faire vivre des gens et ils ont un pouvoir d'achat dans des régions. On a essayé de les aider à passer à travers une période difficile, en maintenant le "know-how" et en essayant de rationaliser le secteur en travaillant avec eux.

Le Président (M. Vallières): Bien, l'engagement 32 est considéré comme vérifié. Je vous rappelle qu'il nous reste environ deux minutes.

M. Garon: Aussi, ce qui peut vous intéresser... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est parce que pour dépasser...

M. Garon: Au mois de décembre 1983, il y aurait eu une augmentation de 30% des peaux de vison. Le prix semble se raffermir actuellement.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 32 est considéré comme vérifié. Les membres de la commission ont-ils d'autres questions sur les engagements du mois d'août? S'il n'y a pas d'autres questions sur les engagements financiers du mois d'août, cela nous permettrait de conclure nos travaux pour aujourd'hui. Cela veut dire que les engagements financiers du mois de septembre seront vus lors d'une prochaine séance. Tous les engagements financiers des mois de juin, juillet et d'août ont donc été vérifiés; ceux du mois de septembre seront vérifiés lors d'une séance subséquente.

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)