Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, je déclare la séance ouverte. Je rappelle, pour le profit des membres, que le mandat de notre commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71. Hier, nous étions à l'article 6. M. le ministre, nous sommes à l'article 6,

Corporations, coopératives et sociétés d'exploitation agricole (suite)

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous sommes effectivement à l'article 6. Essentiellement, les dispositions prévues visent à modifier l'article 18 et c'est de concordance de façon que les dispositions puissent s'appliquer de la même façon que les dispositions prévues à l'article 12. C'est cela. C'est une modification de concordance seulement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'article 6?

M. Garon: M. le Président, une demande d'information. Je pense que c'est assez technique que le ministre doit sûrement se référer au président de l'office. On ajoute: "Une personne qui, à titre d'exploitant agricole ou d'agriculteur... " Quand on se réfère aux définitions de la loi principale, on observe qu'il n'y a pas une grosse différence entre "exploitant agricole" et "agriculteur". Les deux sont des personnes physiques - dans un cas, on ajoute propriétaire ou locataire - dont l'agriculture est la principale occupation. Quelle distinction, quelle différence y a-t-il entre les deux? Pourquoi précise-t-on "exploitant agricole ou agriculteur"?

M. Pagé: Comme le député le sait, l'agriculteur peut bénéficier de la subvention comme exploitant à titre individuel, comme personne physique, alors que, lorsqu'on se réfère à la terminologie de l'exploitant agricole, on se réfère à la même personne, mais qui s'inscrit à l'intérieur d'un groupe. On parie toujours d'un agriculteur...

M. Garon: L'agriculteur, c'est le propriétaire individuel.

M. Pagé: C'est cela. Le propriétaire individuel.

M. Garon:... à son compte, avec sa femme et ses enfants. Dans l'autre cas, on veut se référer à quelqu'un qui est...

M. Pagé: On le qualifie d'exploitant.

M. Garon:... dans une société ou dans un groupe comme exploitant agricole.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: II y a toujours la même ambiguïté, dont on parlait hier, sur les 20 %.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu ie temps de regarder...

M. Pagé: L'article? M. Garon: Oui.

M. Pagé: Je vais y revenir, M. le Président.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: L'article dont on avait suspendu l'étude? On va y revenir.

M. Garon: Oui. Et l'article 4, je pense.

M. Pagé: II a été adopté, celui-là. Après qu'on a échangé hier soir, on l'a adopté.

M. Garon: II y en avait un autre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est l'article 3.

M. Pagé: C'est l'article 3. On va y revenir à la fin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exactement. C'est l'article 3, paragraphe 5. 2.

M. Pagé: On va y revenir à la fin de l'étude des articles.

M. Garon: Cela va.

M. Pagé: Alors, Si est adopté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 6 est adopté tel quel? Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 7.

Dispositions d'application générale

Subvention accordée une seule fois

M. Pagé: L'amendement au premier alinéa de l'article 21 en est un de concordance. Le troisième alinéa en est aussi un de concordance. En fait, c'est le principe fondamental à savoir que la personne qui s'est déjà qualifiée ou qui a déjà qualifié une entreprise en ayant plus de 20 % de ses actions ne peut se qualifier de nouveau pour obtenir un montant de 20 000 $. C'est dans ce sens que ces dispositions sont des modifications strictement de concordance avec l'esprit général de la loi et des autres articles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

M. Garon: Quand vous inscrivez "Sous réserve de l'article 16. 3; nul ne peut obtenir plus d'une fois une subvention en vertu des articles 2, 5, 5. 1, 16. 1 ou 16. 2", quelle réserve voyez-vous dans l'article 16. 3? Si la corporation reçoit un multiple de quatre parce que quatre personnes se qualifient, est-ce que c'est cela? Est-ce qu'il y a d'autres réserves que celle-là?

M. Pagé: C'est l'article auquel on a fait référence hier. Hier, on a eu une discussion intéressante sur l'article 16. 3, pour lequel j'ai eu la possibilité de donner les explications suivantes, è savoir qu'un exploitant ou un agriculteur peut se qualifier de deux façons: soit qu'il n'était pas actionnaire d'une entreprise, qu'il le devient et qu'il répond aux normes de moins de 40 ans, 20 %, etc. C'est la première possibilité pour lui d'obtenir la subvention de 15 000 $.

Au deuxième paragraphe, on dit: Une personne qui, bien qu'étant un actionnaire, un sociétaire, un producteur ou un membre, selon le cas, de cette section ou de ce groupe au moment où une subvention lui a été accordée en vertu des articles 16. 1 ou 16. 2, ne l'a pas alors rendu admissible à cette subvention, mais démontre par la suite à l'office qu'elle satisfait aux conditions et aux exigences. Soit qu'il ne l'était pas et qu'il se qualifie maintenant, soit qu'il était actionnaire, mais qu'il ne possédait pas les 20 %, par exemple, et qu'il le devient. C'est strictement de concordance avec l'article 16. 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions en fonction de cet article?

M. Garon: Je voudrais poser une question parce qu'on semble écarter, dans le deuxième et le troisième alinéas, la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Supposons une corporation qui a reçu un prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans et que vient se regrouper, après le 1er juillet 1986, avec cette corporation un jeune qui serait dans le cas de l'article 16. 3, paragraphe 1° "un exploitant agricole ou un agriculteur, selon le cas, qui n'était pas un actionnaire, un sociétaire, un producteur actionnaire ou un membre, selon le cas, de cette corporation, de cette société de cette coopérative ou de ce groupe au moment où une subvention lui a été accordée en vertu des articles 16. 1 ou 16. 2 le devient par la suite... " Oublions l'article 16. 3. 1. Il devient membre d'une société qui a déjà eu les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Il n'était pas dans cette corporation à ce moment-là et il devient actionnaire à 20 %. Est-ce que ce jeune qui possède toutes les qualifications pourra permettre à cette société qui a reçu un prêt sans intérêt de 50 000 $ pendant cinq ans d'obtenir une subvention de 15 000 $ par la qualification de ce jeune?

M. Pagé: Non, M. le Président.

M. Garon: C'est cela que j'avais compris. Est-ce que vous voulez vraiment l'écarter ou...

M. Pagé: C'est qu'en fait c'est clairement indiqué que l'esprit de la loi actuelle et l'esprit de la loi modifiée par le projet de loi 71 demeurent les mêmes, à savoir qu'une personne qui s'est déjà qualifiée, qui a déjà présenté une requête, qui a déjà touché une subvention au même titre qu'une entreprise ne peut se qualifier à nouveau en fonction d'une autre programme. Il est clairement indiqué que, dans les cas où la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, la LEJA, permet un prêt de 50 000 $ sans intérêt, elle exclut la possibilité de bénéficier des avantages prévus à la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Dans ce cas particulier auquel vous vous référez, l'interprétation que j'en donne, c'est que ce nouvel actionnaire qui viendrait posséder 20 % du capital-actions d'une entreprise qui aurait déjà bénéficié de la LEJA ne pourrait qualifier en même temps l'entreprise pour obtenir 15 000 $...

M. Garon: C'est-à-dire que... M. Pagé:... et l'inverse aussi.

M. Garon:... dans ces lois-là, il s'agit de concepts différents. Dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs - je n'ai pas la loi devant moi, mais je me la rappelle un peu par coeur -c'est le concept d'entreprise qui est utilisé; ce n'est pas le concept de structure juridique. C'est, justement, parce que nous pensions - et je le pense encore - que le concept de structure juridique n'est pas ce qui est le plus important. C'est le concept d'entreprise qui, à mon avis, est le plus important. Alors, la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles est basée sur un concept juridique, des personnes physiques, corporations, sociétés, et permet des subventions à des personnes physiques ou à des corporations, à des structures juridiques, tandis que, dans l'autre loi, c'est un concept d'entreprise. À ce moment-là, pour faire le parrallèle entre les deux...

M. Pagé: Il y a une exception, cependant.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Oui. Il y a...

M. Garon: Ce que je voulais dire, c'est qu'à ce moment-là la personne physique que vous voulez subventionner, qui peut le faire dans une structure juridique, est-ce qu'elle ne pourrait pas qualifier aussi une entreprise qui va avoir une forme de structure juridique avec quelqu'un qui va s'y joindre après le 1er juillet 1986, avec les qualifications nécessaires en vertu de la Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: C'est qu'à ce moment-là cela peut créer des problèmes...

M. Pagé: Non.

M. Garon:... importants.

M. Pagé: J'ai un complément de réponse important à donner au député. Le député se référait au cas où un agriculteur ou un exploitant qui se qualifie, qui n'a jamais bénéficié de la subvention de 8000 $, achète un bloc d'actions de 20 % dans une corporation qui adéjà bénéficié de la LEJA. D'accord?

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: C'était le sens de la question.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: On doit se référer à la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Si cette corporation a bénéficié seulement de 80 % du montant de 50 000 $, par exemple, si l'exploitant qui a présenté sa requête en vertu de la LEJA possédait 80 % de l'entreprise, s'il n'a pas touché la totalité de la subvention de 50 000 $, l'agriculteur auquel le député se réfère pourrait se qualifier et qualifier l'entreprise pour le solde entre les 80 % reçus et les 100 % qu'il peut recevoir, non pas en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, mais en vertu de ia Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

M. Garon: Là, cela peut créer des problèmes.

M. Pagé: Si je me réfère à l'article 14 de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs elle dit au premier paragraphe: "une subvention complémentaire applicable à l'intérêt produit par tout prêt à l'égard duquel une subvention lui a déjà été accordée en vertu de l'article 2, à chaque fois que: (et c'est là qu'il pourrait l'obtenir) 1° l'une de ces personnes acquiert une participation additionnelle d'au moins 20 % dans cette exploitation et satisfait aux conditions prévues à l'article 16. " C'est-à-dire que dans le cas que vous donnez, le jeune ne pourrait pas se qualifier en vertu de la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, mais il pourrait se qualifier et qualifier la corporation dans laquelle il possède 20 % de nouvelles actions pour la différence entre ce que cette entreprise a reçu de la LEJA et ce qu'elle pourrait recevoir, par exemple, 20 %.

M. Garon: À ce moment-là, il y a des entreprises qui vont être mal prises, parce que les fluctuations dans le temps vont dépendre beaucoup des taux d'intérêt. Les choix ont été faits dans le temps. À un moment donné, l'entreprise a commencé à fonctionner. Les années ont passé; il y a un jeune dans la famille qui veut se joindre au groupe et il ne pourra pas se qualifier en vertu de la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, alors qu'il aurait pu le faire autrement.

M. Pagé: Oui, mais le député conviendra avec moi qu'en fonction des programmes gouvernementaux, que ce soit ce programme-là ou d'autres lois gouvernementales, il est fréquent qu'un requérant ait à faire des choix et ces choix, il doit les faire de la façon la plus éclairée possible, en fonction des possibilités de développement de son entreprise et des

perspectives de développement. Une fois que le choix est fait, le choix est très clair, parce qu'on souscrit à la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs ou à la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. Garon: Oui, mais...

M. Pagé: On doit supporter la conséquence de nos choix aussi et c'est pour tout individu dans cette société.

M. Garon: Je ne suis pas de cet avis et je vais vous dire pourquoi. Quand on a établi le prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans en 1982, il y avait un choix en vue, soit l'abandon de cette loi, parce que la mise en valeur des exploitations agricoles avec des améliorations foncières, c'est dépassé. Il y a des subventions au ministère pour le drainage; il y a des subventions pour les travaux mécanisés; il y a toutes sortes de politiques qui font en sorte qu'il y a des programmes pour l'amélioration foncière. C'est pour cela qu'on pariait d'y aller avec 100 000 $ de plus, d'offrir un choix avec 100 000 $ de prêt et d'abandonner cette subvention, puisque la plupart disaient qu'ils préféraient avoir un taux d'intérêt gradué dans les prêts.

Maintenant, il faut se placer dans le temps vis-à-vis des taux d'intérêt. Il est évident que, si les taux d'intérêt baissent, les 15 000 $ vont être intéressants, mais si les taux d'intérêt montent...

M. Pagé: Plus intéressants.

M. Garon: Au taux d'intérêt actuel, les 50 000 $ sont encore plus intéressants. Mais si le taux d'intérêt baisse, les 15 000 $ vont être intéressants, et si le taux d'intérêt monte, les 15 000 $ ne seront plus intéressants.

M. Pagé: Selon le cas. On pourra analyser les statistiques.

M. Garon: Je comprends. C'est une affaire de groupe possiblement, mais cela va favoriser le gigantisme des fermes. Cela va favoriser les groupes et, en favorisant les groupes, cela va faire des fermes immenses.

S1 vous favorisez des groupes...

M. Pagé: Cela fait des fermes plus grosses.

M. Garon: Oui, mais avec la nécessité de disloquer les fermes régulièrement, parce que les gens ne sont pas capables d'administrer des fermes de cette grosseur. Cela va amener la construction de grosses fermes avec des équipements pensés en fonction de cela et, ensuite, des diminutions.

Une génération va passer et les gens vont avoir de la difficulté è se structurer au moment de la relève de cette façon-là.

Alors, c'est pour cela qu'une phase transitoire, à mon avis, manque entre les deux. Le choix entre les 50 000 $ sans intérêt et les subventions va varier en fonction des taux d'intérêt. Si le taux d'intérêt monte ou baisse, on va aller dans une formule ou dans l'autre. Ce qui peut arriver, c'est que ceux qui sont plus jeunes -les enfants habituellement ne s'établissent pas tous ensemble; on sait qu'il y en a un fort pourcentage dans le domaine agricole qui sont des fils ou des filles d'agriculteurs -ceux qui n'auront pas participé au premier établissement vont être laissés pour compte. Ils vont être mal pris un peu plus tard, parce que, si la structure des taux d'intérêt change, la formule ne sera plus la même, elle ne sera plus avantageuse. (11 h 45)

Comme il n'y a pas de pont entre les deux formules, on va obliger des gens à choisir lors du commencement de l'établissement. Mais quand les autres vont arriver, ils vont être mal pris. Je suis convaincu qu'il serait bon de trouver une formule entre les deux régimes. Autrement, cela va rendre la situation difficile pour les jeunes dans les familles. Les plus vieux vont être avantagés et les plus jeunes vont être mal pris.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais donner la parole au ministre. Ensuite, il y a deux intervenants qui ont demandé à prendre la parole sur cet article.

M. Pagé: D'accord. Le député s'inquiète, dans un premier temps, du fait qu'un jeune actionnaire, désireux de participer à la société, ne pourrait bénéficier de la prime à l'établissement. Il faut quand même retenir que, si cette entreprise a bénéficié du prêt de 50 000 $ sans intérêt, c'est qu'elle s'est déjà établie et elle l'a déjà touché. L'entreprise l'a déjà touché, d'accord?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Deuxièmement, vous dites: Le choix va se faire davantage en fonction des taux d'intérêt. Il faut retenir aussi que le choix va se faire particulièrement en fonction de la taille de l'entreprise. Vous dites - et c'est le cas, cela est possible, on pourra l'analyser après un an - que cela va favoriser l'intégration ou la participation de quatre sociétaires, lesquels vont aller chercher 60 000 $. Comme on le disait hier, dans le cas d'une vente d'une ferme du père au fils avec un financement par le père, il peut devenir plus intéressant pour le producteur de procéder à une structure

juridique de corporation où il sera actionnaire avec son épouse et d'aller chercher 30 000 $ de subvention. Ce ne sont pas seulement les taux d'intérêt qui vont influencer, selon nos prévisions et notre estimation, le choix qu'effectuera le jeune, mais davantage les taux d'intérêt et aussi la taille de l'entreprise.

En terminant, ce que je peux vous dire, c'est ceci: En vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, un agriculteur ou un exploitant agricole peut toujours se qualifier et qualifier, par conséquent, son entreprise, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas quatre lots de 15 000 $ qui ont été distribués. Cela demeure la, premièrement.

Deuxièmement, même chose dans le cas de la LEJA; tant et aussi longtemps que le paiement des intérêts sur la totalité des 50 000 $ n'est pas acquis, comme je vous le disais tout a l'heure, un exploitant ou une exploitante peut venir combler la différence entre ce qui a été financé, et les 50 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je cède la parole au député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, je vais faire très rapidement. Concernant le projet de loi, je trouve que c'est un projet de loi qui va favoriser les moyennes entreprises, contrairement à ce que certaines personnes pourraient penser. Si on regarde au Québec présentement, les sociétés, les grosses entreprises agricoles sont en train de se diviser. Dans plusieurs sociétés présentement, les gens se chamaillent à l'intérieur de la boîte et ils sont en train de penser à s'établir ailleurs et au niveau des compagnies, c'est la même chose.

L'agriculture, ce n'est pas comme autre chose. C'est très difficile de travailler pendant 24 heures, dans un groupe, tous ensemble. C'est une chose qu'on vit présentement et, avec le projet de loi qui est présenté actuellement, l'homme et la femme peuvent chacun aller chercher un montant de 15 000 $. Je pense qu'on favorise en réalité la vraie ferme familiale qu'on est en train de développer au Québec.

Les prêts, je ne suis pas trop d'accord avec cela. Il va falloir développer, lorsqu'on parle de la ferme familiale, l'esprit que la famille va s'impliquer à l'intérieur de la botte, un peu comme avant. Avec les grosses fermes commerciales qu'on a voulu développer, on n'a pas le résultat qu'on attendait. Je pense que le projet de loi qu'on dépose présentement va réellement favoriser le rôle de la vraie ferme familiale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais poser une question. Supposons que vous ayez un père de famille et sa femme qui sont qualifiés comme entreprise...

M. Pagé: Qui se sont qualifiés?

M. Garon: Qui se sont qualifiés, qui ont eu les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Il faut dire que, lorsque cela a été voté en 1982, les taux d'intérêt étaient à 20 %. C'est pour vous dire qu'il n'y avait pas de doute entre les deux. L'homme et la femme se sont établis comme entreprise, ils ont eu 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Ils sont sur un pied d'égalité 50-50 ou 75-25, peu importe. Ils veulent commencer à embarquer leurs jeunes avec eux. Cela ne viendra pas tout de suite, mais cela peut arriver assez rapidement. Le jeune veut s'établir avec eux. Quels moyens pourra-t-il prendre pour s'établir avec eux, même avec 20 %? Ils ont des enfants qui sont en âge de commencer à prendre une participation. La ferme comme entreprise a déjà eu ses 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Les enfants qui ont vingt ans, on veut commencer à les faire participer. Comment va-t-on pouvoir le faire à ce moment-là? C'est pour cela qu'à mon avis cela prend une mesure transitoire pour ceux qui n'ont jamais qualifié une ferme avec 20 % des actions. Cela, c'est le problème des générations, c'est le gros problème.

M. Pagé: M. le Président, c'est clair. Vous donnez le cas - je veux bien qu'on se comprenne - du couple qui avait moins de 40 ans, en 1982, qui a bénéficié de la LEJA. Quatre, cinq ans après...

M. Garon: Mettons 40 ans.

M. Pagé:... aujourd'hui, deux jeunes de 20 ans désirent s'associer aux parents. C'est le cas que vous donnez?

M. Garon: Un ou deux ou trois.

M. Pagé: L'entreprise ayant déjà bénéficié des dispositions de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs ne peut se qualifier à nouveau pour bénéficier des dispositions de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Cependant, dans ce cas concret, si le jeune achète un bloc d'actions de son père et de sa mère et qu'il embarque dans l'entreprise, il n'est pas admissible aux 15 000 $. Mais, si le jeune achète l'entreprise avec son frère, sa soeur, avec d'autres dans le cadre d'une nouvelle structure juridique, il peut se qualifier et aller chercher 60 000 $.

M. Garon: Oui, mais...

M. Pagé: En fait, le principe fondamental et général qui guide l'administration de ces deux lois, c'est qu'un exploitant agricole ou une exploitante, qui s'est qualifié et qui, en conséquence, a qualifié son entreprise pour bénéficier soit d'un prêt sans intérêt ou d'une subvention de 8000 $, ne peut revenir à nouveau pour toucher un autre montant de 15 000 $ ou toucher, s'il a déjà touché les 8000 $, un prêt sans intérêt en vertu de l'autre loi.

Dans l'exemple concret que vous donnez, je suis d'accord avec vous et c'est ce qu'on veut faire pour respecter le principe général. Le jeune homme dit: Vous aviez 50-50, j'achète 10% de papa et 10 % de maman, j'ai 20 %, je qualifie. Il ne peut pas recevoir une subvention de 15 000 $, parce que l'entreprise a déjà reçu un prêt sans intérêt de 50 000 $. Cependant, s'il l'achète seul ou encore s'il forme un groupe, il peut obtenir les 15 000 $ ou un multiple de quatre des 15 000 $.

M. Garon: Mais, dans la réalité des choses, la transmission des fermes ne se fait pas comme cela. Cela se fait graduellement sur un certain nombre d'années. Moi, je pense que, s'il n'y a pas de mesure transitoire, de pontage, si l'on veut, entre les deux régimes, il va y avoir des problèmes graves. Dans un cas, dans la Loi...

M. Pagé: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Garon: Un instant! Dans un cas, dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, c'est le concept d'entreprise, pas le concept juridique. C'est un concept réel, économique d'entreprise, tandis que, dans la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, c'est un concept juridique qui ne renvoie à aucune valeur de la ferme. La ferme peut être toute petite. Il n'y a pas de réalité opérationnelle derrière cela, véritablement. C'est une structure juridique. Donner des subventions sur des bases de structure juridique plutôt que sur des faits réels, on sait à quel point cela devient emberlificoté tout ce système de subvention dans le cadre de structures juridiques et de modifications aux structures juridiques.

Là, on a deux systèmes différents et sans aucun lien. Or, des gens se sont établis sous la forme d'entreprise et surtout à une époque où c'était avantageux de le faire parce que les taux d'intérêt étaient très élevés. À mon avis, là, il manque un lien, ce qui va créer des problèmes considérables à ceux qui vont vouloir s'organiser. Il faudrait que les parents vendent la ferme au complet. Les gens ne voudront pas vendre leur ferme au complet.

M. Pagé: II faut déduire ceci du commentaire que j'ai fait tout à l'heure et de l'interprétation que j'ai donnée aux dispositions de la loi qu'on entend adopter: Vous avez référé au cas où monsieur et madame sont actionnaires à 50-50 de la ferme A Inc.

M. Garon: Peu importe. Peu importe. Même si le mari est actionnaire seul...

M. Pagé: Oui, oui. Même chose.

M. Garon:... c'est l'entreprise...

M. Pagé: Si vous voulez me laisser compléter, M. le député de Lévis. Si le fils devient actionnaire de cette entreprise qui a déjà bénéficié de la LEJA, pourra-t-il bénéficier de la loi de mise en valeur? Je vous ai dit non. Cependant, s'il y a une nouvelle restructuration de l'entreprise... Je comprends que c'est du juridique, mais le juridique est important; s'il n'y avait pas de juridique et s'il n'y avait pas d'avocats, il n'y aurait peut-être pas de procès, mais il y aurait pas mal de cafouillage.

M. Garon: Je ne sais pas. Au Japon, il y en a moins et ils arrivent mieux.

M. Pagé: On fera une commission rogatoire...

M. Garon: II y a à peu près dix fois moins d'avocats au Japon.

M. Pagé:... on amènera le Barreau et on ira voir cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour l'instant, on n'est pas au Japon.

M. Pagé: Pour revenir à mon exemple, s'il y a une nouvelle entreprise, s'il y a une restructuration de l'entreprise et que le fils détient, dans la ferme qui est maintenant devenue la ferme B Inc 20 %, il peut se qualifier pour obtenir ses 15 000 $. Cependant, si son père détient 80 %, il ne pourra pas se qualifier à nouveau pour obtenir 15 000 $ parce qu'il a déjà bénéficié, il a déjà qualifié la ferme A pour obtenir son prêt sans intérêt pour cinq ans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, cela ne limite pas.

M. Pagé: Non, cela ne limite pas, pour autant qu'il y a une nouvelle entreprise.

M. Garon: Exemple...

M. Pagé: L'exemple est concret.

M. Garon:... si le père est le

propriétaire de la ferme à 100 %... M. Pagé: Oui.

M. Garon:... et fait une restructuration avec sa femme et son garçon...

M. Pagé: Oui. Les deux pourront toucher 30 000 $.

M. Garon:... les deux vont pouvoir toucher 30 000 $ dans une restructuration juridique.

M. Pagé: C'est cela. C'est mieux que 16 000 $.

M. Garon: Oui, mais c'est un peu absurde.

M. Pagé: Ce n'est pas un peu absurde.

M. Garon: Cela est basé sur la restructuration juridique plutôt que sur l'entreprise réelle.

M. Pagé: Bien oui, mais le principe fondamental de la loi est de s'assurer de donner des moyens à des personnes qui travaillent dans l'agriculture, comme agriculteurs, comme exploitants agricoles, de s'établir. En ce faisant, l'exemple que vous donnez est l'exemple le plus patent. Nous sommes fiers de ces dispositions. Le propriétaire possédait 100 % de son entreprise - le père de famille - il y a une restructuration juridique, son épouse, si elle a moins de 40 ans, si elle a 20 % des actions, va pouvoir toucher les 15 000 $ et le fils aussi s'il a 18 ans.

M. Garon: Si on prend l'exemple d'un cultivateur de 45 ans...

M. Pagé: Oui. Il l'a déjà, oui.

M. Garon:... qui a déjà eu le prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans.

M. Pagé: II faudrait qu'il ait 44 ans.

M. Garon: Non, non. Lui, il a 45 ans ou 50 ans, peu importe. Il divorce. Il marie une femme qui a moins de 40 ans. Il a un fils de IB ou 19 ans.

Une voix: Cela arrive.

M. Garon: II pourrait se qualifier pour 30 000 $ grâce à son divorce.

M. Pagé: Non, non. Cela dépend. Les trois pourraient se qualifier parce que votre bonhomme qui a 50 ans ne pouvait pas avoir moins de 40 ans en 1982.

M. Garon: Oui, mais... Il ne pourra pas faire de don? Je parle pour plus tard, dans un certain nombre d'années.

M. Pagé: D'accord. Je pensais que vous donniez l'exemple de la LEJA de tantôt.

M. Garon: Mettons en 1982. Mettez-le à 44 ans ou 45 ans, peu importe, et qu'il divorce.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II se remarie avec une femme qui a moins de 40 ans et il a un garçon...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... qui a 19 ans. Il qualifie à 20 %. Cela ne le dérange pas. Il donne 20 % à sa nouvelle femme et il garde 60 % pour lui.

M. Pagé: Et s'il n'y avait pas eu de divorce et que son épouse - d'un premier mariage - avait eu moins de 40 ans, elle aurait pu détenir les 20 % d'actions et obtenir les 15 000 $, elle aussi.

M. Garon: Non. Disons que son épouse a 42 ans.

M. Pagé: M. le Président, on prend là un cas très hypothétique. (12 heures)

M. Garon: Non, ce que je veux dire, c'est qu'actuellement tout cela repose uniquement sur des...

M. Pagé: Et connaissant les valeurs profondes de la famille dans cette communauté francophone, profondément catholique, que nous sommes, j'hésite à croire que quiconque au Québec va divorcer pour toucher 15 000 $, après que son épouse qui, par surcroît... On le sait, les femmes, en agriculture, travaillent en moyenne 32 heures à la ferme, en plus de faire la gestion, en plus d'élever les moussaillons. On prend un cas très très hypothétique, M. le député.

M. Garon: Non, il y a des cas plus nombreux que vous ne le pensez. Les avocats vont, justement, être là pour conseiller.

M. Pagé: Oui, les avocats... Je connais la sagesse de nos producteurs agricoles, M. le Président, il n'y en a pas beaucoup qui vont divorcer pour toucher 15 000 $ et se condamner à une pension alimentaire toute leur vie. Cela coûte pas mal plus cher que 15 000 $, d'habitude, cela. En tout cas...

M. Garon: Là-dessus, il y a 23 000

dossiers à l'office, il n'y en a pas seulement un ou deux. On le sait, actuellement, les causes des difficultés financières sont souvent d'autres ordres que l'agriculture.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Quand on base les subventions essentiellement sur des structures juridiques, sur des cadres juridiques ou des véhicules juridiques, on n'est pas complètement dans la réalité. On sait à quel point, à l'office même, il y a des gens qui croient a cela. Quand les premières délibérations avaient été faites sur la protection des terres agricoles, il y en avait qui voulaient utiliser le concept de ferme plutôt que le concept de lot, justement à cause de l'entité que formait la ferme. En tout cas, je crains les créations juridiques qui font en sorte que l'on base tout le système de subventions à l'établissement en agriculture sur des concepts juridiques plutôt que sur des réalités économiques d'entreprises, et, surtout, qu'il y ait deux systèmes qui soient parallèles comme deux rails de chemin de fer, qui ne se rejoindront jamais et qui ne se toucheront jamais parce que l'un est basé sur un système de réalité économique de l'entreprise et l'autre sur des créations juridiques qui peuvent se modifier dans le temps comme on veut.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'écoute avec attention, depuis le début, la discussion qui a lieu. J'aimerais poser une question à M. le ministre concernant l'ensemble du projet de loi, mais en particulier l'article 21 qui est modifié par le projet de loi, à l'article 7. Quand on parle de multiples de 15, on parle d'un maximum de 60 000 $. À l'article 21, on dit qu'une personne qui a déjà eu une subvention en vertu de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs n'est pas admissible ou, si elle l'est, c'est en partie pour la portion qui n'a pas été obtenue. On a parlé de quelqu'un qui l'aurait eue à 80 %. Il est peut-être admissible à 20 % pour se rendre aux 100 % admissibles.

Voici la question que je pose à M. le ministre. Dans la loi qui est devant nous qui a pour but de modifier la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, dans le cas où une personne a pu, dans la restructuration juridique dont il faisait mention tout à l'heure, obtenir une aide pour s'établir, mais d'un autre organisme, soit une société, une banque, le prêt fédéral, etc., est-ce que cette personne - en plus de celle qui aura probablement les 50 % plus un qui deviendra une personne qui n'a jamais été aidée, en vertu d'aucune loi du Québec - a droit, en plus, à la deuxième subvention, c'est-à-dire à 30 000 $ au total, ou bien est-ce que pour elle seulement 15 000 $ seraient admissibles parce qu'elle a déjà participé, disons, à une loi fédérale? C'est une question qui peut être intéressante dans la mesure où il peut y avoir des demandes en ce sens.

M. Pagé: Les critères sont des critères de base qui sont fondamentaux. Il faut que ce soit un établissement. Il y a le critère de l'âge, évidemment, et, aussi, il faut que ce soit la principale occupation.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Il faut que cette personne n'ait pas bénéficié d'une subvention de 50 000 $ sans intérêt versée en vertu de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, ou qu'elle n'ait pas qualifié une entreprise pour l'obtention des 8000 $ auxquels je me référais.

M. Jolivet: Donc, cela s'adresse...

M. Pagé: Aussi, hier, on a eu l'occasion de nous référer aux remises qui étaient consenties, pour un montant de 3000 $, à un exploitant qui avait contracté un prêt avec la société canadienne en vertu de la loi de 1961, mais laquelle remise a pu intervenir après 1971. Pour le reste, c'est l'essentiel des principes qui se dégagent de la loi.

M. Jolivet: En fait, dans la mesure où...

M. Pagé: II faut dire aussi qu'on donne plusieurs cas: l'épouse, l'enfant, déjà une structure, on change de structure juridique, etc. Il y a un commun dénominateur et le commun dénominateur, ce sont des dispositions qui contiennent des normes. Si la personne, que ce soit la première ou la deuxième épouse, peu importe - l'office n'a pas à se préoccuper de ces aspects de la vie privée des citoyens - répond aux critères d'admissibilité, il n'y a pas de problème, elle pourra en bénéficier.

M. Jolivet: En fait, ma question portait surtout sur ceci: étant donné que la personne, dans le cas présent, n'a jamais obtenu aucune aide du Québec dans aucune loi du Québec, mais a reçu une aide fédérale, est-ce qu'elle est admissible à 30 000 $ ou si elle est admissible à 15 000 $ moins la différence?

M. Pagé: Si la personne détient 20 % des actions d'une corporation, qu'elle est exploitant, etc., elle peut qualifier jusqu'à concurrence de 15 000 $ seulement et, pour ce qui est du solde de l'autre actionnaire, si cet autre actionnaire se retrouve dans une

situation juridique analogue à celle de la première personne, il peut aussi bénéficier des 15 000 $. Chacun doit répondre aux critères et au commun dénominateur qui est de ne pas avoir déjà été qualifié ou de ne pas s'être déjà qualifié individuellement. Est-ce que vous faisiez référence à un cas spécifique dont ia première lettre du nom de famille serait B? C'est un cas particulier, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Pagé: C'est un cas de comté. Vous savez, si on n'avait pas de cas de comté, si on n'avait pas nos comtés, on ne serait pas ici personne.

M. Jolivet: Donc, j'ai bien compris qu'il y a des possibilités.

M. Pagé: Non, mais dans ce cas, le monsieur B en question a déjà bénéficié de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs...

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé:... les 50 000 $ sans intérêt. Donc, il ne pourrait pas se qualifier dans la présente loi.

M. Jolivet: Parfait.

M. Pagé: Sa femme, cependant, pourrait l'avoir.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article de loi? Pas d'autres interventions? J'attendais, je pensais que vous aviez d'autres notes explicatives concernant cela. D'accord. L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur division. D'accord.

M. Garon: Oui, parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de mesure transitoire entre les deux régimes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cette partie de l'article 7 est adoptée sur division.

M. Garon: Il n'y a pas de mesure pour faire le pont entre les deux systèmes; donc, je ne peux adopter cet article.

Le Président (M. Tremblay, Iberville: Maintenant, nous passons à l'article 8.

Remboursement de la subvention

M. Pagé: M. le Président, comme on le sait, en vertu de l'article 21. 2, "Tout propriétaire d'un immeuble à l'égard duquel une subvention est octroyée est soumis, pendant les dix années à compter de l'octroi d'une telle subvention, à l'obligation mentionnée à l'article 21. 1". L'article 21. 1, comme on le sait tous, stipule ceci: "Toute personne, y compris ses ayants droit, qui, dans les dix ans à compter de l'octroi d'une subvention accordée le ou après le 15 mars 1979, utilise ou permet d'utiliser à des fins autres que l'agriculture, sans l'autorisation de l'office, la ferme ou le terrain à l'égard duquel une telle subvention a été octroyée, doit rembourser immédiatement à l'office tout montant perçu à l'égard d'une telle subvention".

Cependant, dans l'article 21. 2, il était clairement mentionné: "Ladite obligation doit faire l'objet d'une déclaration mentionnant chaque immeuble auquel elle s'applique ainsi que le nom de son propriétaire".

Voici les dispositions de l'article 8 qui vient modifier l'article 21. 3 de cette loi: "L'article 21. 3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant. Les articles 21. 1 et 21. 2 ne s'appliquent pas lorsqu'une subvention est accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3. " C'est pour les nouvelles subventions.

On retient que les dispositions actuelles obligent le bénéficiaire à ne pas utiliser sa ferme à des fins non agricoles sans l'autorisation de l'Office du crédit agricole dans les dix ans. Ce qu'on modifie, c'est l'obligation de faire une déclaration parce que la Commission de protection du territoire agricole, selon les informations qu'on m'indique ici - on pourra y revenir et M. Moreau pourra ajouter - a le mandat, la juridiction pour déterminer si un producteur ou un exploitant, qui avait une terre zonée agricole, peut utiliser à des fins autres qu'à l'agriculture une telle terre ou une telle partie de terrain.

En fait, on ne touche pas le principe... Bien non, on ne touche pas le principe, M. le député.

M. Garon: Vous allez donner des montants pour l'établissement en agriculture et, par la suite, les gens vont pouvoir dilapider leur terre à des fins autres que l'agriculture et garder les subventions.

M. Pagé: Non. M. le Président, je m'excuse.

M. Garon: Voyons! C'est ce que cela dit.

M. Pagé: La Commission de protection du territoire agricole va être la pour veiller non pas au grain, mais au lot.

M. Garon: Je comprends, mais vous aurez versé de l'argent pour l'établissement en agriculture. La terre sera utilisée à d'autres fins que l'agriculture et les subventions seront gardées comme si la personne s'était établie en agriculture.

M. Pagé: À ce moment, si la terre est ainsi dézonée pour un motif ou pour un autre...

M. Garon: C'est épouvantable! On va donner des milliers de dollars à des gens pour s'établir en agriculture, ils vont vendre une partie de leur terre ou leur terre à des fins autres que l'agriculture et ils vont quand même garder les subventions. C'est inimaginablel

Regardez ce qu'on dit: "Toute personne, y compris ses ayants droit, qui, dans les dix ans. " On donne dix ans. On dit: Pendant dix ans, il faut garder sa terre en agriculture. Autrement, on doit rembourser les subventions. Dix ans, ce n'est pas une obligation tellement longue. Quelqu'un va recevoir 15 000 $, un couple 30 000 $ et, par la suite, va se revirer de bord et demander l'autorisation d'être "dézoné" et, par la suite, va garder les subventions quand même. C'est ce que cela veut dire d'après l'article 21. 1. Il faut savoir lire les articles de loi. "Toute personne, y compris ses ayants droit, qui, dans le dix années à compter de l'octroi d'une subvention accordée le ou après le 15 mars 1979 - dix ans, cela peut être le 1er juillet 1986 - utilise ou permet d'utiliser à des fins autres que l'agriculture, sans l'autorisation de l'office, la ferme ou le terrain à l'égard duquel une telle subvention a été octroyée, doit rembourser immédiatement à l'office tout montant perçu à l'égard d'une telle subvention. " Dans l'amendement qu'on veut apporter, on vise à ne pas tenir compte de cet article.

M. Pagé: Je m'excuse. Ce n'est pas de...

M. Garon: Voyons! "Les articles 21. 1 et 21. 2 ne s'appliquent pas lorsqu'une subvention est accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3. " Cela veut dire que, si vous donnez les 15 000 $ à quelqu'un, comme vous écartez l'article 21. 1 de l'application de ces articles pour les fins de ces subventions de 15 000 $, cela veut dire que quelqu'un se revire de bord, vend sa terre à des fins non agricoles ou en vend une partie et garde l'argent quand même. Cela n'a ni queue ni tête.

Une voix: On ne peut pas laisser passer cela.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment, la commission doit se prononcer.

M. Garon: Indépendamment du fait que la commission se prononce ou non, on donne de l'argent à des gens pour des fins agricoles, à des fins d'établissement en agriculture. Ils se revirent de bord et ils vendent leurs biens à des fins autres que l'agriculture, en partie ou en totalité, et ils gardent les subventions quand même.

Ce que l'article 21. 1 veut dire, actuellement, c'est que, si les gens qui ont obtenu une subvention, dans les dix ans, vendent, à des fins autres que l'agriculture, en tout ou en partie, leur ferme sans l'autorisation de l'office, ils doivent rembourser. Comme on écarte cet article, cela veut dire qu'ils vont pouvoir vendre avec les autorisations et garder les subventions quand même. Cela n'a pas de bons sens!

M. Pagé: Ce qu'on indique dans les dispositions des articles 21. 1 et 21. 2, c'est ceci: Une déclaration devait être signée par le producteur comme quoi il s'engageait à utiliser son sol à des fins agricoles. Cette déclaration est déposée par l'office au bureau d'enregistrement du comté ou du district de la terre en question ou du producteur en question. (12 h 15)

Jusqu'à maintenant, après un certain nombre d'années, les producteurs devaient s'inscrire auprès de l'office pour une radiation de cette disposition au moment de transactions qui se faisaient pour des lots, toujours entre agriculteurs. On m'indique -M. Moreau pourra le confirmer - qu'il n'y a pas eu de cas où l'office a été placé dans l'obligation d'exiger le remboursement. Pourquoi? Parce que la Commission de protection du territoire agricole était là pour s'assurer de l'utilisation agricole du sol en question.

M. Garon: L'article 21. 1 était là.

M. Pagé: Toutce qu'on change ici...

M. Garon: Vous l'enlevez.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est comme si on l'enlevait.

M. Pagé: Non, on ne change pas l'obligation de rembourser.

M. Garon: Bien oui!

M. Pagé: Ce n'est pas cela qu'on enlève.

M. Garon: Vous dites que cela ne s'applique pas. "Les articles 21. 1 et 21. 2 ne s'appliquent pas lorsqu'une subvention est accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, etc. "

M. Pagé: Le principe de l'article, ce que recherche l'office par la rédaction de cet article, c'est de s'assurer de diminuer les procédures administratives qui lui sont imposées par la loi et qui sont aussi imposées indirectement è l'agriculteur, confiant qu'il est que la Commission de protection du territoire agricole est là pour veiller au grain et au zonage.

M. Garon: On veut mettre une pression 9ur le dézonage. On va créer une pression sur le dézonage. On donne de l'argent à des personnes pour des fins d'établissement. Ensuite, on va leur laisser la possibilité de dézoner leur terre, alors qu'on leur a donné de l'argent pour s'établir. L'article 21. 1 crée l'obligation de garder la terre en agriculture pendant dix ans, après avoir eu le montant d'argent. C'est le bon sens, dix ans, ce n'est pas tellement long. Les gens ont eu des sommes d'argent et, surtout, maintenant que le montant sera plus élevé, une fois qu'ils auront 30 000 $ pour s'établir en agriculture sur une ferme, ils pourront, à condition d'avoir l'autorisation de la commission, dézoner une partie de la ferme et la vendre. Cela n'a pas de bon sens! C'est un gaspillage des fonds publics!

À part cela, cela va créer une pression sur le dézonage. Les gens vont se dire: Essayons, prenons tous les moyens, allons devant la commission le plus grand nombre de fois possible pour vendre des lots ou une ou des parties, etc. Tandis que l'article 21. 1 garde une logique dans tout le système. Si on donne de l'argent à des gens pour s'établir en agriculture et qu'ils s'établissent, en même temps, on ne peut pas les autoriser à vendre leur ferme è des fins autres que l'agriculture. C'est un peu le vieux débat entre l'office et la commission.

Je pense que cet article n'a pas de bon sens. L'article 6 qui propose les articles 21. 1 et 21. 2, je peux vous dire qu'on va le combattre à tous les instants, en commission parlementaire, au rapport, en troisième lecture, à tous les niveaux. Cela n'a pas de bon sens! On donne de l'argent à des gens pour s'établir en agriculture. Si les gens veulent prendre l'argent et si la somme d'argent est considérable, au moins, qu'ils gardent leurs biens en agriculture pendant dix ans. Si on enlève cette obligation, imaginez-vous le nombre de demandes qui vont arriver, avec tous les problèmes que cela cause vis-è-vis de l'environnement alors que les gens commencent à s'habituer, actuellement.

Je peux dire une chose au ministre. J'ai déjà vu une terre remembrée parce qu'il n'y avait pas d'obligation. Je peux dire l'endroit, à part cela, en Matapédia. La terre avait été remembrée à grands efforts par l'office. Quelqu'un l'acquiert pour des fins agricoles; ensuite, il se revire de bord et il la vend pour des fins de route, pour des fins d'expansion, pour essayer, en forçant lui-même, que l'expansion industrielle se fasse sur son emplacement, pour profiter d'une terre qui a été remembrée à grands frais par le gouvernement. Si on ne met pas d'obligation dans les lois, l'appât du gain va rester là. L'Office du crédit agricole, qui regroupe des terres, qui fait des travaux d'agriculture, vendra les terres et, ensuite, les gens s'organiseront pour faire une piastre avec cela, alors qu'il y a des fonds publics considérables qui sont engagés là-dedans.

M. Pagé: La problématique à laquelle se réfère le député est toujours hypothétiquement possible. Cependant, les gens de l'office m'indiquent que, dans les faits, depuis que la loi est en vigueur, ils n'ont pas eu à exiger de tels remboursements, premièrement. Deuxièmement, les dispositions exigeant une déclaration ont contribué à ajouter des procédures administratives à l'office, à alourdir la procédure, obligeant l'office à imputer du personnel pour les radiations, les mainlevées, etc., alors qu'on sait pertinemment que la Commission de protection du territoire agricole est là pour veiller au grain en ce qui a trait aux objectifs.

Voici l'autre élément. Cette loi a comme objectif l'établissement d'un jeune en agriculture. Si l'office n'a pas eu à intervenir, c'est parce que le jeune qui vient chercher 15 000 $, qui investit dans son fonds de terre, qui fait des améliorations foncières, n'est pas intéressé à vendre pendant les années suivantes. Il s'inscrit dans une perspective de développement.

Quoique, si on est pour en faire une bataille ou une guerre d'usure ou un "filibuster", si le législateur juge qu'il est opportun de maintenir une structure plus lourde, plus exigeante en temps et en procédures pour l'office et pour le producteur, je n'ai pas d'objection parce qu'on sait que, de toute façon, l'objectif est atteint par la Commission de protection du territoire agricole. Donc, si l'ensemble des députés est favorable à ce que l'on maintienne avec autant de rigueur les impacts que cela peut comporter en procédures, je n'ai pas d'objection. Cela témoigne de l'ouverture d'esprit du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Je fais une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Lévis, je vous écoute attentivement.

M. Garon: C'est un amendement parce que je trouve que les arguments du ministre à savoir que l'office n'ait pas eu de remboursements à faire jusqu'à maintenant, c'est la preuve à quel point les articles 21. 1 et 21. 2 sont bons. Je propose comme amendement d'abroger l'article 8.

Une voix: C'est cela. Appuyé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Abroger l'article 8: On me dit que c'est irrecevable dans le cadre actuel.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Selon le règlement, seul le ministre peut abroger un article. Il faut que ce soit le ministre qui veuille abroger ledit article.

M. Jolivet: Relisez-moi cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais vous lire cela attentivement. Voici l'article 197: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. "

M. Jolivet: M. le Président, si je veux...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La motion principale qui a été présentée par le ministre va dans le sens d'adopter l'ensemble de ce projet de loi. C'est la première fois que j'entends dire qu'on ne peut pas proposer des amendements qui ont pour effet de changer une modalité d'un projet de loi. Le ministre semble dire: Si les députés sont d'accord... Cela veut dire qu'on peut en discuter. En conséquence, il n'y a rien qui empêche le député de Lévis de faire une proposition pour dire que l'article 8 est amendé en le retirant purement et simplement.

Si vous considérez le mot "abroger" comme un principe, je ne le pense pas. Je pense que le ministre a fait une motion principale à ce chapitre. On en enlève une partie. Cela peut être un mot, cela peut être une phrase, cela peut être un article. C'est exactement ce que l'on fait. Je ne vois pas pourquoi l'amendement serait jugé irrecevable.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Parce que évidemment, ici, on parle d'abroger un article, alors que, dans le règlement, on dit qu'on peut rajouter des mots pour autant qu'on garde le principe, ou retrancher ou remplacer des mots, mais cela ne dit pas qu'on peut éliminer complètement un article.

M. Jolivet: Mais la motion principale...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais rien ne dit que le ministre ne voudra pas aussi.

M. Jolivet: Non, mais écoutez, c'est parce que la question de la recevabilité est importante.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Jolivet: Si, à partir de cela, le ministre dit: Je ne l'enlève pas, il n'y a plus rien à faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, d'accord.

M. Jolivet: Le but de la commission est de partir de la motion principale. La motion principale est d'étudier article par article...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Jolivet: C'est la première fois que j'entends dire que, dans une commission parlementaire, une proposition ne peut être faite pour enlever tel ou tel élément qui n'empêche pas le principe général. Le principe général reste. Mais la seule chose, c'est qu'une des modalités qui sont proposées peut être amendée dans le sens de supprimer quelque chose. On peut supprimer un mot. On peut supprimer une phrase. On peut supprimer un article.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact. Il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: C'est ce que le député de Lévis propose de supprimer l'article 8, justement, après avoir entendu le ministre dire qu'il n'y avait pas d'objection, si les membres de la commission le désiraient. Dans ce sens, je demande qu'on puisse au moins avoir le choix ou la possibilité de discuter. En commission parlementaire, vous savez qu'on peut être assez souple dans les procédures pour permettre une bonne discussion. Si le ministre est très ouvert pour recevoir une motion semblable, qu'on en discute et, après cela, on votera. Comme ils ont la majorité et que le ministre semble favorable à enlever cet article, si les

membres le désirent, on verra après la discussion.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Maintenant, j'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Le ministre a très bien exposé la problématique, cela va créer un alourdissement des tâches. Du côté ministériel, la motion qui vient d'être proposée par le député de Lévis pourrait être acceptée, mais cela va créer un alourdissement des tâches que de garder longtemps les dossiers.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va regarder la question de la recevabilité. On va régler cela et, après, on va continuer à en débattre, s'il y a lieu.

Il faut bien comprendre le texte, on ne veut rien brimer. Si l'article est là, c'est parce que le ministre en fait la motion. Actuellement, vous demandez d'abroger, c'est-à-dire que vous voulez que le ministre retire sa motion. C'est pour cela que c'est irrecevable. L'article que je vous lisais dit que vous pouvez l'amender, changer des mots, en retrancher et tout cela, mais vous n'avez pas le droit de retirer la motion faite par le ministre, s'il ne le veut pas.

M. Garon: La motion, c'est le projet de loi au complet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article fait partie de la motion; parce que le ministre l'a présenté, c'est sa motion. On parle simplement de règlement mais, s'il le veut bien, on va atteindre le même objectif. Comprenez-vous?

M. Pagé: M. le Président, sur la recevabilité de la motion, je retiens de l'interprétation que vous y donnez qu'un député ne peut pas présenter une motion pour retirer un article. Cependant, dans l'exemple concret que l'on vit, un député pourrait faire une motion pour ajouter un alinéa, disant, par exemple, que le présent article s'appliquera à compter de l'année 2150. Ce serait probablement admissible.

M. le Président, je ne veux pas ajouter sur la recevabilité de la motion, je suis prêt à revenir au fond de la question débattue. Les députés ministériels sont, eux aussi, sensibles aux préoccupations exprimées par les dispositions de l'article 8 du projet de loi 71. Il faut retenir que ces dispositions ont été ajoutées dans ia loi en 1979, alors que la loi sur le zonage agricole ne s'appliquait pas à l'ensemble du territoire. Il faut le retenir. Autant, dans un premier temps, il était opportun en 1979 de se doter d'une mesure protectionniste comme celle-là - c'était tout à fait louable et acceptable - autant dans un deuxième temps, je dois signaler qu'il n'y a pas eu de cas où l'office a eu à intervenir.

J'ai indiqué que cela contribuait à alourdir le système et je peux vous donner quelques chiffres ici. L'enregistrement de la déclaration de la mise en valeur, je sais bien que c'est gratuit, mais, pour les demandes de radiation de l'enregistrement, des déclarations de mise en valeur, les coûts se répartissent entre le personnel de l'office, les notaires instrumentant et les registrateurs. On évalue le personnel de l'office à deux semaines-personnes, pour environ 1100 $; les notaires instrumentant coûtent un minimum de 100 $ par dossier, pour un total de 5000 $, qui sont payés par l'agriculteur. Les registrateurs, c'est 50 dossiers pour un coût d'environ 900 $. Donc, il en coûte environ 9400 $ pour le personnel de l'office, 5000 $ pour les notaires instrumentant et environ 900 $ pour les registrateurs, pour un total de 15 300 $ pour une année, en plus, évidemment, des délais, des périodes, etc.

Cependant, M. le Président, témoignant d'une volonté ferme, comme je l'ai toujours indiqué comme ministre, d'être réceptif aux commentaires de ceux et celles qui sont élus pour représenter la population et compte tenu qu'on va atteindre le même objectif -les mesures seront plus astreignantes pour l'office et pour le producteur, mais pas de façon très exorbitante, parce que c'est environ 5000 $ par année - je suis prêt à retirer l'article 8.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je veux quand même expliciter. Ce n'est pas une question de vous enlever votre droit, parce que cela revient au même que vous votiez contre l'article que de demander de l'abroger. Comprenez-vous? C'est pour cela que, lorsque la motion est présentée, elle est là parce qu'elle est présentée par le ministre. Alors, il ne faut pas faire une motion pour retirer la motion du ministre, tandis que, dans les règlements, on permet de retrancher ou d'ajouter. C'était seulement pour expliciter. C'est logique aussi. On ne peut pas faire une motion chaque fois pour demander de retirer un article. L'article est là. Si vous êtes tous contre, à ce moment-là, vous votez contre. (12 h 30)

M. Jolivet: Oui, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'était juste pour expliciter le règlement tel que cela fonctionne.

M. Jolivet: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais cela revient au même complètement.

M. Jolivet:... je veux seulement...

M. Pagé: Avant qu'on revienne au débat de fond, est-ce que la motion que je présente est acceptée?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Alors, je pense que cela...

M. Jolivet: Oui, mais je veux juste...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... rencontre leur demande.

M. Jolivet: Non, justement. Je veux seulement dire une chose, M. le Président. Premièrement, je voudrais bien qu'on m'informe. La motion de M. le ministre, c'est le projet de loi au complet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et article par article. Cela fait partie de la motion.

M. Jolivet: Non, non. On s'en vient étudier article par article un projet de loi dont la motion principale a été d'étudier un projet de loi sur son principe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais on vote article par article...

M. Jolivet: Mais ce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... et on l'adopte article par article. Donc...

M. Jolivet: Oui, je le sais.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... c'est une motion article par article.

M. Jolivet: Je le sais, mais je veux juste souligner que vous me dites: Si vous êtes tous d'accord, votez contrel

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, non.

M. Jolivet: Cela a un effet. Mais, dans la mesure où le ministre ne voudrait pas le retirer - là, on s'entend, je ne voudrais pas argumenter longtemps - je veux quand même n'assurer que, lorsqu'on aura une motion dans ce sens-là, on ait la capacité de pouvoir la présenter et ils la discuteront, ils la voteront. Mais je dois vous dire que j'ai le droit de faire une motion dans ce sens-là et j'aimerais que vous regardiez cela pendant la suspension et que vous nous reveniez avec une décision ou une de directive. Comment puis-je agir comme député de l'Opposition si je veux que quelque chose soit retiré? Vous allez me dire: Vous n'avez qu'à voter contre. Mais je peux faire une motion et, une fois qu'elle sera là, ils la discuteront et, après cela, ils voteront contre et, de notre part, nous voterons pour. Mais il y a une différence de mentalité dans l'argumentation, car, si elle est jugée irrecevable, on n'a même pas le droit d'en parler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est logique dans le fond, qu'en fin de compte on ne puisse pas la retirer parce que, si vous votez contre, cela revient à la même chose, évidemment. Si vous faites une proposition de l'abroger, de l'enlever, c'est la même chose que de voter contre.

M. Jolivet: Mais, je comprends...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous arrivez avec deux motions, une du ministre et la vôtre.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, ce sur quoi on ne s'entend pas, c'est sur ceci. Vous avez raison: si je vote contre, je vote contre. Mais ce n'est pas mon problème. C'est que je peux avoir discuté longuement de la question et arriver avec une motion à la fin dans le but de l'abroger, de faire disparaître l'article au complet et à ce moment-là, je pourrais recommencer avec un droit de parole que j'ai, si j'en ai besoin. C'est cela que je veux bien vous dire, je veux une directive. Vous aurez le temps d'y réfléchir et de nous revenir après; je ne vous demande pas d'y répondre immédiatement. Je veux savoir ce qui va arriver un matin, où après avoir discuté longuement d'un article, la décision à la fin, de notre part, sera de l'abroger, de demander de l'enlever complètement. Si on n'a pas le droit de présenter cette motion parce qu'elle est jugée irrecevable, nous aurons à ce moment-là certaines difficultés à la présenter. Donc, je vous le demande simplement. Ne me répondez pas immédiatement, prenez le temps de réfléchir, aller voir la jurisprudence et parlez-nous-en lors de la prochaine séance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette, on va s'informer pour reconfirmer cela, mais je suis convaincu du règlement. D'accord.

Évidemment, M. le ministre a suggéré d'enlever l'article. Alors, l'article va être enlevé tout simplement. Nous allons passer à l'article suivant, l'article 9.

M. Garon: On vote là-dessus?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, l'article 8 est retiré.

M. Garon: D'accord. M. Jolivet: D'accord.

M. Garon: Cela va compter pour la renumérotation des articles, après cela.

Une voix: C'est la gracieuseté du ministre.

M. Garon: Je pense que le président de l'Office du crédit agricole nous a donné un bon renseignement quand ii a dit qu'il n'y a pas eu de remboursements, c'est-à-dire qu'il n'a pas eu de travail à faire. Il se fait beaucoup moins de demandes, en vertu de l'article 21. 1 existant, pour retirer les terres de l'agriculture alors qu'il y a eu des subventions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Nous allons passer à l'article 9.

Durée du bail

M. Pagé: Qui devient 8. Essentiellement, M. le Président, on assiste, peut-être pas de façon fréquente, mais occasionnelle, à la situation où un jeune producteur ou une jeune productrice veut s'établir sur une ferme louée. Les dispositions de la loi antérieure prévoyaient une location sur une base de dix ans. On m'indique que, dans les deux dernières années, sur 478 cas de participation ou de requête en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles et de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées, c'est seulement trois cas de baux de location qu'on a eus. Les requêtes qui nous ont été faites vont dans le sens de réduire la période du bail, c'est-à-dire de consentir à l'intervention de la part de l'office, dans le cadre de cette loi, dans le cas d'un bail de cinq ans. C'est ce qui est proposé par les dispositions de l'article 9 qui vient modifier la durée minimale du bail qui est exigé dans le cas où le requérant est locataire de la ferme sur laquelle il s'établit.

M. Garon: J'ai mal compris l'affaire...

M. Pagé: C'est de le faire passer de dix à cinq ans.

M. Garon:... des 478 cas qui faisaient quoi?

M. Pagé: On m'indique que, dans les deux dernières années, on a 478 cas d'établissement à long terme.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Sur ces 478 cas, il y en a seulement trois qui présentaient un dossier en vertu duquel ils étaient locataires d'une terre. Les représentations qui nous sont faîtes, c'est que l'exigence pour que le bail soit d'une durée minimale de dix ans pour bénéficier des dispositions de cette loi constitue un frein pour plusieurs agriculteurs de bénéficier de la subvention parce que, souvent, c'est un bail d'une durée inférieure à dix ans. Ici, on vient modifier la durée minimale du bail de façon que le mot "dix" soit remplacé par le mot "cinq". Le problème ne vient pas des locataires, mais plutôt des locateurs, lesquels ont des réserves à signer un bail par lequel ils louent leur terre pour une période minimale de dix ans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour votre information, contrairement à ce que le ministre a dit, l'article 9 reste l'article 9, il ne devient pas l'article 8.

M. Pagé: D'accord. L'article 8 va dire quoi? Rien?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Il est tout simplement abrogé.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je vous écoute.

M. Garon: Je me demande si le fait que ces dispositions de la location pour dix ans soient là ne crée pas un incitatif, justement, à vendre la terre au jeune agriculteur ou à l'agriculteur. On parle toujours de terres qui sont dans des zones agricoles. Ces mesures ne s'appliquent pas à des terres qui sont en dehors des zones agricoles. Pour quelqu'un qui n'est pas un agriculteur, qui a une terre dans une zone agricole, qui n'a pas de perspective de dézonage, parce que l'article dit location de dix ans, cela peut créer un incitatif, en même temps, à vendre la terre au cultivateur plutôt que de la louer pendant cinq ans. C'est peut-être pour cela qu'on dit que sur 478 établissements il y a eu seulement trois cas de location, à cause de cette disposition. C'est évident que cela crée une pression pour faire de l'agriculteur un propriétaire.

Ce que je craignais surtout quand on a mis ces dispositions, c'est qu'on n'en arrive à faire un genre d'agriculture comme en France ou même comme en Californie. Je ne sais pas si cela existe actuellement, au cours des dernières années mais, en France, on gardait des systèmes où l'agriculteur est un locataire sur une terre possédée par des tenanciers immobiliers. En Californie, il arrive actuellement que les gens trouvent un moyen de faire de l'argent en achetant des terres et en les louant aux agriculteurs, se réservant de cette façon l'appréciation de la valeur de la terre pour eux-mêmes. Ce n'est pas pour rien que cette disposition a été mise là dans le temps.

Il faut avoir une vision véritable de ce qui peut se passer dans le commerce

immobilier. On remarque selon une étude qui a été faite moins de cinq ans après la protection des terres agricoles, que 35 % des terres de la région de Montréal avaient été rendues à l'agriculture, L'INRS a fait une étude - l'étude de M. Thibodeau, économiste québécois - qui a été publiée il y a cinq ans. Je me demande si les chiffres ne datent pas de trois ans après le zonage agricole, après 1978. En tout cas, en une courte période de temps, 35 % des terres avaient été rendues à l'agriculture.

La grande crainte qu'on avait quand on a mis cette disposition dans la loi c'était le mouvement... Justement, des institutions bancaires me racontaient qu'en Californie il y a une tendance à placer l'argent dans des fermes. Imaginez-vous, un gars qui a de l'argent un peu. Aujourd'hui, surtout avec le gain de capital: 500 000 $ non imposables, c'est intéressant d'acheter une terre bien située, de la louer à un cultivateur de cinq ans en cinq ans, si on veut, ce sera plus facile à louer, mais ce sera plus facile aussi de faire en sorte que !es agriculteurs ne soient plus propriétaires de leur terre. Imaginez-vous, sur une période donnée, c'est un vrai beau placement parce que vous n'aurez pas payé d'impôt, vous aurez sans doute loué votre terre pour les taxes, elle ne vous aura rien coûté, vous aurez fait un placement qui va vous apporter une appréciation en capital non imposable ou, si vous dépassez 500 000 $, c'est imposable en partie. L'effet de cela, c'est que cela va faire en sorte que les gens vont placer leur argent dans des terres agricoles. On n'a pas idée à quel point il y a un marché pour placer de l'argent dans des secteurs immobiliers, dans ce genre de placements. Ce sont les gens des institutions bancaires qui m'avaient dit cela è ce moment-là, parce que, vous savez, quand on a fait la protection des terres agricoles, on a regardé à peu près tout ce qui se passait dans le monde. C'est ce mouvement de spéculation sur les terres ou d'achat de terres sous forme de placement où il y a seulement l'appréciation en capital, où on n'essaie pas nécessairement de faire des revenus. On ne cherche pas nécessairement à faire des revenus, c'est pour aller chercher le gain de capital.

C'est évident que cette disposition est plus contraignante. Nous l'avons faite volontairement plus contraignante pour que dans le milieu agricole on ait tendance à faire des cultivateurs non pas des métayers, je ne sais pas si c'est le terme...

Une voix: Métayers.

M. Garon:... ou des gens qui soient des locataires, comme on en voit en France, mais des gens qui soient véritablement propriétaires du fonds de terre. Je pense que c'est une disposition qui ne devrait pas être adoptée, l'article 9. Je vous le dis, le travail qu'on a fait pour faire la Loi sur la protection du territoire agricole, à ce moment-là, cela a été un travail considérable. Il y a une spéculation qui se fait.

Je rencontrais le ministre de l'Agriculture de la France, Son grand problème, c'était parce qu'il n'avait pas de disposition comme cela. D'autres pays européens venaient acheter le fonds de terre en France et essayaient de le louer ou le laissaient pousser en friche. Je vous donne l'exemple de la Californie. C'est un grand problème en Europe, c'est un problème dans l'Ouest des États-Unis. Si on considère que cela n'est pas important que l'agriculteur soit propriétaire et qu'un autre fasse le revenu avec le gain de capital qui est un peu le fonds de retraite des cultivateurs... Quand ils revendent leur terre, leur gain de capital constitue leur fonds de retraite.

Si on considère important que les agriculteurs soient propriétaires, que la plus-value du capital du fonds de terre revienne à l'agriculteur, je pense que cette disposition n'est pas utile. On serait mieux de ne pas l'adopter. Je sais qu'actuellement on est un peu dans la discussion de cet article 9. J'en glisse un mot au ministre en ce sens-là. Je pense que cela serait mauvais pour les cultivateurs si la disposition de l'article 9 était adoptée.

M. Pagé: M. le Président, je pense le contraire. Notre appréciation, de notre cûté, est différente. On constate que la période minimale d'un bail de dix ans pour pouvoir bénéficier des conditions de cette loi a empêché les jeunes agriculteurs qui ont loué des terres, par exemple, pour cinq ans, de bénéficier des dispositions de la loi, premièrement.

Deuxièmement, on retient - les chiffres sont là pour en témoigner, trois cas sur 478 - qu'il est de plus en plus délicat et que les locateurs ont de plus en plus de réserves à louer leurs terres pour une période de dix ans. Notre perception est la suivante: on doit privilégier le plus possible l'utilisation par des exploitants de terres agricoles vacantes. On en a encore, des lots qui sont vacants, qui sont des lots zones agricoles, qui ne sont pas exploités et pour lesquels les propriétaires ont des réserves, comme on dit, à s'embarquer pour dix ans.

Cela va créer quoi, la modification à la loi? Cela va créer une dynamique en vertu de laquelle il est très certain que le locataire, avant de louer pour cinq ans, avant d'y investir des sommes importantes, avant de se prévaloir des dispositions de la loi, de venir se chercher une subvention de 15 000 $, par exemple, va, à l'intérieur de cette dynamique nouvelle, prendre les

dispositions pour s'assurer qu'à l'échéance du bail il puisse avoir soit une clause de reconduction ou, encore, une clause d'achat-vente éventuelle selon telle ou telle condition. Indirectement plutôt que de voir des propriétaires de terre non intéressés à la cultiver se buter à l'obligation des dix ans, cela va inciter davantage de jeunes agriculteurs et de jeunes agricultrices à s'établir progressivement par l'acquisition de tel lot ou par la reconduction de baux ou des garanties qu'ils se donneront à l'intérieur des baux de location en regard des investissements qu'ils y ont effectués. (12 h 45)

Je suis persuadé, M. le Président, que, d'ici quelques années, on pourra en arriver là aussi - comme cela a été le cas dans le passé, dans d'autres choses - à des constats heureux pour l'ensemble de l'agriculture. La disposition apportée va favoriser davantage l'utilisation de terres qui sont propices è l'agriculture et qui ne sont pas cultivées compte tenu des contraintes et compte tenu de la difficulté, à laquelle on assiste, que le locateur et le locataire rencontrent quand des conditions minimales de dix ans sont imparties en vertu de la loi.

M. le Président, c'est le commentaire que je voulais faire. On pourra le voir à l'exercice, mais nous croyons que les dispositions de l'article 9 sont tout à fait louables et s'inscrivent dans une démarche, dans une volonté du gouvernement de favoriser davantage l'exploitation de nos sols agricoles, parce qu'on parle toujours de sols zones, cela va de soi, et d'amoindrir les contraintes ou d'améliorer la relation qui prévaut actuellement entre le locateur et Je locataire où la période minimaie de dix ans a créé la problématique à laquelle je viens de me référer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne pense pas que c'est ce qui va se produire. Cette disposition est adoptée, on met des sommes d'argent considérables. Mettez-vous à la place d'une personne qui n'est pas cultivateur et qui posède des terrains qui ne sont pas drainés, dans lesquels il y a des arbustes, etc. Ne nous trompons pas, quand on parle des zones agricoles, les terres en location, normalement, cela peut arriver que ce soit d'autres agriculteurs, mais, souvent, il s'agit de personnes qui ne sont pas dans l'agriculture. Qu'est-ce qui va arriver? Quelqu'un qui a une terre dans une zone agricole, qui espère qu'un jour elle sera dézonée, qu'est-ce qu'il va faire? Il va la louer pour cinq ans à un agriculteur un jeune il va lui dire comme condition et il n'a pas besoin de l'écrire: Il va falloir que ta subvention aille pour du drainage dans la terre, en espérant acquérir le drainage et ne pas relouer dans cinq ans.

Si le ministre dit: Oui, cinq ans, mais avec une option de continuer, c'est parce qu'il n'a pas de réponse à mon argumentation. Il dit: En espérant qu'il va louer pour plus de cinq ans. Cela va faire en sorte que les jeunes agriculteurs vont pouvoir avoir, et c'est vrai, une location beaucoup plus facilement pour cinq ans, mais cela va inciter beaucoup de gens, qui ne loueront pas pour plus de cinq ans, à louer des terres pour seulement cinq ans, parce que le jeune agriculteur va dépenser de l'argent, va faire des travaux mécanisés, va faire des choses sur le terrain et l'autre qui veut louer peut, justement, demander cela en se disant qu'il ne veut pas faire de revenus avec sa terre. Prenez quelqu'un qui a un peu d'argent, il va se dire que c'est un bon placement. Avec cette ouverture, c'est un vrai beau placement à faire.

M. Messier: Est-ce que vous l'avez fait?

M. Garon: Je ne l'ai pas fait, mais je vais vous dire une chose. Je suis intéressé à le faire. Vous achetez une terre et vous voyez quelqu'un qui veut la louer pour cinq ans. Vous lui dites que vous êtes prêt à la louer pour cinq ans, pour les taxes, pour que cela ne vous coûte pas un sou, et vous lui demandez en même temps de faire des travaux mécanisés avec sa subvention, ses 15 000 $ et peut-être 30 000 $ pour l'homme et la femme. Faites des travaux mécanisés sur la terre; autrement, je ne vous la loue pas. Je ne vous demande pas d'argent, je vous demande de prendre la subvention du gouvernement pour mettre de la valeur sur la terre que je vous loue, pour enfin, au bout de cinq ans, garder la terre et garder l'argent qui aura été investi dans la terre. On oublie à quel point les forces de la spéculation sont fortes.

Nous, ce à quoi nous avions visé, c'est à faire en sorte que dans les zones agricoles les gens qui sont propriétaires du fonds de terre soient des cultivateurs, plutôt que des gens qui veulent faire une piastre avec le fonds de terre et mettre la plus-value dans leurs poches. Là-dedans, il faut les voir les perspectives. Aujourd'hui, les analyses vont démontrer à quel point les terres retournent dans les mains des cultivateurs et les spéculateurs se retirent graduellement parce qu'il y a eu des contraintes très fortes contre la spéculation.

Si on donne des ouvertures faciles, cela va être une perspective facile de placement. Il y a des gens qui ont de l'argent à placer. La Caisse de dépôt ne sait pas où en placer. Vous ne me croyez pas? À un moment donné, même la Caisse de dépôt était intéressée à acheter le fonds de terre pour l'appréciation du capital. Regardez combien

des terres valaient il y a 10 ans et il y a 20 ans et combien elles valent aujourd'hui. Vous achetez une terre. Vous avez 40 ans, vous avez un petit peu d'argent et vous n'avez pas besoin de tout votre argent. Vous voulez le placer dans des choses où vous paierez moins d'impôt, parce que le taux marginal d'imposition est de plus de 50 %. Vous savez que vous avez une possibilité d'un gain de capital de 500 000 $ maintenant. Alors, vous allez dire: Je vais acheter une terre, je vais la louer à un jeune. Je vais m'organiser pour qu'il mette ses subventions dans mon fonds de terre et, quand je la revendrai, je mettrai le gain de capital dans mes poches. L'agriculture, ce sera fini pour moi.

C'est évident qu'on donne des ouvertures avec des mesures comme cela. L'agriculture, c'est beaucoup plus fragile qu'on pense. Je vais vous dire une chose: Quelqu'un qui me dirait: J'ai un peu d'argent, à quelle place est-ce que je peux le placer, je ne veux pas faire de revenu, parce que cela s'en va è l'impôt? Je lui dirais: Pas de risque, dans le fonds de terre.

Les premiers intéressés vont être des ministres. C'est vrai que vos règles sont moins sévères que les nôtres. Dans notre temps, à part les obligations du Québec, il n'y avait pas grand place pour placer de l'argent. Avec les obligations du Québec, au fond, tu payais quelque ' 60 % en impôt. Il est bien plus avantageux de dire: Je vais le placer dans un fonds terre.

Regardez, juste pour le "fun", pour le plaisir de la chose, quelle est la valeur de la terre. Demandez à l'office: C'était quoi, la valeur de la terre, il y a dix ans, à Saint-Hyacinthe et c'est à combien, aujourd'hui, l'acre? Vous allez voir à quel point...

Une voix: II y a eu une baisse.

M. Garon: Oui, il y a eu une baisse depuis deux ou trois ans. Mais entre 1976 et 1986, il y a eu une augmentation considérable. Justement, quelqu'un qui aurait loué en 1976 pour cinq ans, en 1981, voyant où en étaient les taux d'intérêt qui commençaient à monter, aurait eu envie de vendre immédiatement pour réaliser son gain de capital.

Je pense qu'une disposition comme celle-là va encourager une spéculation sur les terres parce qu'il y a une appréciation considérable des terres. L'écart entre le territoire urbain et le territoire rural se maintient, selon des études qu'on a faites au moment de la protection du territoire agricole, dans les différents pays du monde. Dans les différents pays du monde, l'écart se maintient. Si, par exemple, une terre urbaine vaut 100 000 $, une terre agricole vaut 75 000 $, C'est cela, la proportion, si ma mémoire est bonne. La terre agricole vaut 75 % de la terre non agricole dans un environnement où elles sont très proches l'une de l'autre. Cela veut dire qu'il y a une petite contrainte, mais elle n'est pas forte.

Les valeurs sont connues et on sait que la valeur du terrain va augmenter de tant par année. Placez un capital - mettez 100 000 $ - avec les taxes qui sont payées par l'agriculteur qui va être remboursé. Je lui dis: Tu vas être remboursé pour tes taxes si tu loues ma terre à 70 %. Le gouvernement va rembourser, parce que c'est dans le domaine de l'agriculture. Ensuite, vous vous organisez pour que les subventions d'établissement soient investies sur le fonds de terre et, finalement, qui bénéficie de tout cela? C'est le locateur.

Comme les montants vont être augmentés considérablement, à 15 000 $, pour un couple, c'est 30 000 $, c'est avantageux pour une terre. À ce moment, je l'ai louée. Je vais avoir 30 000 $ pour mettre dans le fonds de terre. Cela peut être une terre à drainer et toutes sortes de choses. Ensuite...

M. Houde: II n'y a pas seulement l'eau.

M. Garon: Bien non, le locateur va faire ses conditions. Il va dire: Moi, je suis prêt à te louer seulement pour les taxes. Je loue pour les taxes, mais tu vas te faire rembourser par le gouvernement à 70 %. Donc, cela va te coûter seulement 30 %. À 100 000 $, les impôts ne sont pas tellement considérables: 70 % de remboursement, mais à condition que tu mettes la subvention dans le fonds de terre sous forme de drainage ou de travaux mécanisés et même fournir un plan pour le faire. Au bout de cinq ans, vous reprenez la terre avec toutes les acquisitions, toute la valeur ajoutée.

Je dis qu'il y a un risque. Quand c'est pour dix ans, vous dites: Au moins, la valeur - supposons que cela se fait de cette façon -du montant de l'argent s'est étalée sur dix ans. Donc, l'argent des fonds publics va mieux servir l'agriculture.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: C'est pour cela que je ferais un amendement. Mais je ne sais pas si cela va être recevable ou non.

M. Pagé: J'ai droit à un commentaire, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais, en terminant, je ferais un amendement pour retirer l'article 9.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas un amendement. Je maintiens la

même opinion que j'ai donnée tout a l'heure: ce n'est pas un amendement de retirer l'article 9.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais faire un commentaire à la suite des propos du député de Lévis. J'ai clairement indiqué que la loi actuelle ne favorise pas la location des terres par des jeunes agriculteurs ou des jeunes agricultrices qui n'ont pas toujours les moyens de s'établir globalement et de se porter acquéreur de la totalité de la superficie qu'ils désireraient peut-être avoir. J'ai clairement indiqué que la réduction de la période du bail était un moyen additionnel pour favoriser l'établissement progressif des jeunes agriculteurs ou des jeunes agricultrices.

De plus, j'ai indiqué - et les chiffres sont là pour en témoigner - trois baux seulement sur 478 cas. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire que les locataires et les locateurs se sont butés à la quasi impossibilité dans la très grande majorité des cas d'en arriver à la signature d'un bail, étant donné la période minimale de dix ans exigée.

En modifiant cette période minimale de dix ans à cinq ans, j'ai indiqué que cela va créer une dynamique nouvelle en vertu de laquelle le locataire et le locateur vont s'inscrire dans une démarche de négociation. C'est mal connaître nos jeunes agriculteurs, je pense, que de croire ou de vouloir laisser croire que le jeune homme ou la jeune fille ou le jeune couple vont accepter de louer la terre pour le prix des taxes, d'investir une somme de 30 000 $ pour sa mise en valeur et, après cinq ans, bingo, bonjour, au revoir, ils vont laisser tout cela au propriétaire.

Je ne comprends pas les propos du député de Lévis. Cette modification vient faciliter l'établissement de nos jeunes en agriculture. Je me fie sur la force, la vigueur de négociation de ces jeunes pour se donner les moyens, soit par une clause de reconduction du bail, soit par une clause d'achat au moment de l'échéance du bail. Ce qui me surprend, c'est que, dans la loi qui permet une subvention pour l'établissement des jeunes en agriculture, la LEJA, que le gouvernement précédent, en 1982, a adoptée pour permettre une subvention sur les intérêts pour l'emprunt de 50 000 $, on fait référence à un bail de sept ans à l'article 3. "Bail d'un locataire de ferme. La durée de tout bail visé au paragraphe 6 du premier alinéa de l'article 6 de la loi ou le laps de temps à courir sur celle-ci, selon le cas, compte tenu, si besoin est, de la période de renouvellement qui y est stipulée à l'option du locataire, doit être d'au moins sept ans". Dans le projet de loi sur la mise en valeur, on parlait de dix ans. Je parle de cinq ans. Je propose cinq ans et on va l'adopter. Le député de Lévis nous dit: Moins de dix ans, cela n'a pas de bon sens. C'est la loi que vous avez présentée.

De plus, dans le règlement concernant les banques de terres arables - la loi a été adoptée en 1981, si ma mémoire est fidèle, et le règlement, quelque temps après - je prends la section VII du règlement, "Conditions des actes d'acquisition ou d'aliénation et des baux", et je lis: "La durée du bail ordinaire ou celle de son renouvellement ne peut excéder quinze ans et la durée du bail emphytéotique ne peut excéder trente ans. " Aucune durée minimale du bail. C'est vous, comme député de Lévis et comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à l'époque, qui avez ratifié ces règlements.

M. Garon: Ce ne sont pas des règlements...

M. Pagé: Je comprends que le député puisse exprimer ses réserves, mais les dispositions de l'article 9 visant la modification de la période minimale du bail de dix ans à cinq ans sont tout à fait légitimes, acceptables et nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, avant qu'on se retire, puisqu'il est maintenant 13 heures, je dois vous rappeler votre décision. Même si vous avez déjà rendu une première décision, je comprends que vous êtes prêt à l'examiner davantage et à rendre une décision supplémentaire. Si vous refusiez l'amendement du député de Lévis qui consiste à retirer l'article 9, dois-je comprendre qu'il nous restera une solution: celle de changer le chiffre 10 par 11 ou par 15 ou par 7 ou par 8? C'est ce que je comprends de la décision que vous allez nous présenter cet après-midi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est exact.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Garon: On n'a pas terminé.

M. Jolivet: On attend, justement, comme il est 13 heures, votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah! Vous allez revenir cet après-midi.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je suspends la séance jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. À la suite de la question de règlement posée ce matin, après avoir délibéré le temps qu'il a fallu, je vais citer le cas de Claude Lachance qui était président de la commission du budget et de l'administration le 13 juin 1985. "Le président rend sa décision concernant l'amendement du député de Rosemont visant à biffer du projet de loi les articles 55 et 56. Le président juge l'amendement irrecevable et il appuie sa décision sur: a) le règlement annoté de Beauchesne qui dit à la page 238, paragraphe 773: "II est interdit au président de recevoir des propositions d'amendement entâché des vices suivants: 6) s'il ne vise qu'à supprimer un article. En l'espèce, il suffit, en effet, de voter contre l'article en question". b) le règlement annoté de Geoffrion qui dit à la page 168, à la note 7 de l'article 566: "II est irrégulier de proposer de rayer un article en entier. Quand on veut qu'il soit rayé, on vote contre son adoption. " c) le Précis des décisions rendues et des directives données par le président sur des questions de règlement, qui rappelle à la page 28 une décision rendue le 3 décembre 1975 relativement à l'article 70: "Un amendement à une motion visant à écarter la question principale est irrecevable. " Alors, messieurs.

M. Jolivet: On peut juger votre décision comme étant bonne et, sur l'autre, peut-être qu'on se poserait des questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs, nous allons reprendre les travaux où nous étions ce matin.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est toujours à l'article 9.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais répondre à l'argumentation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ce matin. Je vous ferai remarquer qu'il a cité deux cas au point de vue de la durée du bail. J'ai remarqué, quand il a parlé de la banque de terres arables, à l'article 13, qu'il s'agit de l'office qui loue. On dit: "La durée du bail ordinaire ou celle de son renouvellement ne peut excéder quinze ans et la durée du bail emphytéotique ne peut excéder trente ans. " Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas que l'office loue essentiellement, mais que l'office achète et reloue avec option d'achat ou vende. C'était cela, l'objet de cette loi-là. La preuve, c'est qu'on dit que, pour fixer la durée du bail ou de son renouvellement, il doit tenir compte des facteurs suivants: la nature du projet du requérant, sa situation financière, son âge et la situation de l'immeuble faisant l'objet du bail. Lorsque le baîl est consenti à un agriculteur ou à une exploitation de groupe en vue d'agrandir sa ferme - on parlait bien de cas particuliers d'agrandissement de ferme - pour la rendre rentable ou en accroître la rentabilité ou afin de l'établir dans une ferme rentable, le bail peut être emphytéotique ou ordinaire et comporter une option d'achat.

C'est évident que la loi n'avait pas pour but de protéger l'office contre lui-même. Ce n'est pas du tout le même type de règlement dont il est question en l'espèce. Il y a eu des crédits de 20 000 000 $ accordés à l'office pour qu'il puisse faire des acquisitions. Évidemment, comme il n'y avait pas de tradition, qu'il commençait, qu'il avait un mandat pour implanter la banque de terres arables, il n'y a pas eu de précédents. Sauf que l'idée de tout l'aménagement de la banque de terres arables n'est pas que l'office loue les terres, c'est qu'il achète des terres et, dans des cas exceptionnels ou è la frange, où un cultivateur voulait agrandir sa terre, il pouvait louer dans ces occasions pour permettre un agrandissement à l'agriculteur lorsque l'autre personne ne pouvait pas faire autrement et, on le dit, en tenant compte des conditions dans lesquelles se trouve le projet du requérant.

C'est évident que le président de l'office sait que, pour la banque de terres arables, l'objectif n'était pas que l'office loue, mais achète et revende, non pas pour thésaurises mais pour servir de pont entre les deux pour permettre la remise en valeur des terres. C'était cela, l'objectif. Évidemment, l'office n'a jamais été très pressé de faire fonctionner la banque. Vous auriez peut-être dû nommer un autre intervenant parce que cela n'a jamais fonctionné, même si j'ai poussé. Je trouve que, cela prenait du temps. La banque de terres est un nouvel instrument additionnel. On avait commencé à vouloir la faire fonctionner, surtout pour de grands ensembles, pas pour de petites parcelles. Si

on voit le règlement qui avait été adopté par le Conseil des ministres, on parlait des grands ensembles de plus de 400 acres qu'on voulait mettre en valeur d'abord plutôt que de commencer par des parcelles. Tous les cas qui étaient en négociation par l'office étaient des cas d'achats de spéculateurs qui avaient de grands ensembles pour que l'office puisse les acquérir et les remettre en valeur. Le mandat était renouvelable chaque année. Cela veut dire qu'il y avait un contrôle véritable du gouvernement sur les transactions à court terme de l'office parce que c'était quelque chose qui commençait.

Dans le deuxième cas, l'établissement des jeunes agriculteurs, il ne s'agit pas d'une subvention de 15 000 $ qui ne permet pas vraiment d'acheter du sol; il s'agit de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans avec un bail de sept ans où c'est possible. Mais, l'esprit de cette disposition était de faire des achats et non pas de faire des locations. La preuve c'est que le montant était beaucoup plus considérable que le montant de 15 000 $. Et encore là, c'est avec beaucoup de réticence que j'ai autorisé sept ans dans le cas de l'établissement des jeunes agriculteurs avec un prêt de 50 000 $. Pour prêter 50 000 $, l'office doit avoir des garanties et des valeurs. À ce moment-là, le jeune qui n'achète pas le fonds de terre pourra difficilement fournir des garanties. Il est évident qu'il y aurait une situation très exceptionnelle d'un bail. Ce qu'on visait avec la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs c'est l'achat des terres par les jeunes agriculteurs et non pas la location.

Éventuellement, c'est une question que j'ai l'intention de fouiller, justement, parce qu'on a fait au Québec, au cours des dernières années, du remembrement de terres. On a acheté des terres. On les a remembrées. On en a revendu. Je serais curieux de voir aujourd'hui combien il y en a qui sont restées remembrées. Je pense que les dispositions de ce programme qui avait été fait avant moi n'avaient peut-être pas tout le caractère coercitif nécessaire pour maintenir ensemble les ensembles qui ont coûté assez cher au gouvernement. Quand le gouvernement a acheté à différents endroits des terres individuelles pour faire des remembrements, il ne s'est pas impliqué dans ces choses, par une entente fédérale-provinciale, en vue qu'aussitôt la vente faite les terres soient démembrées. Autrement, cela serait un programme absurde. C'est justement parce que j'avais connu un exemple de cas comme celui-là où celui qui avait acquis était intéressé à se départir au plus sacrant de la terre qu'il avait achetée que je me suis posé des questions sur ces programmes qui avaient pour objectif de remembrer les terres et de les garder remembrées. Vous savez, cela ne fait pas longtemps que le gouvernement a annoncé les 500 000 $ de gain de capital exempts d'impôt. Quelqu'un me parlait justement en fin de semaine, d'un stratagème qui avait été imaginé par quelqu'un pour faire en sorte que plusieurs profitent de ces 500 000 $ de gain de capital. Pourquoi? Parce qu'il y avait une ouverture là qui pouvait permettre à des gens de gagner beaucoup d'argent rapidement, mais qui n'est pas nécessairement pour le bien-être du public et l'intérêt public.

De la même façon, je dis que, si on permet cela, il sera facile, en tenant compte des deux dispositions ensemble, le 500 000 $ de gain de capital non imposable, pour des gens qui ont un peu d'argent d'acheter des terres, de les louer aux cultivateurs pour les taxes, et d'exiger comme condition que des travaux soient faits. Parce qu'il y aura une location pas chère - c'est évident, louer une terre pour les taxes, ce n'est pas cher - on demandera que des travaux fonciers soient faits sur la terre tenant lieu de location et on se retrouvera... Oui?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, j'aimerais que vous concluiez parce que cela fait 20 minutes que vous êtes sur le même article.

M. Garon: Je terminais, justement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Alors, on verra à ce moment-là que les spéculateurs pourront faire des placements, se débarrasser des taxes qu'ils ont à payer, faire des investissements par des subventions du gouvernement et, au bout de cinq ans, si la situation est correcte, vendre le morceau de terre en étant exempté d'impôt sur le gain de capital pour 500 000 $.

Motion proposant une durée de 9 ans

Si on met tout cela ensemble, je pense que cette mesure est mauvaise et c'est pourquoi - comme on ne peut pas l'abroger -je vais proposer, pour donner la chance à la commission de voter, que, vu qu'on dit: "L'article 21. 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot "dix" par le mot "cinq"" le remplacement du mot "dix" par le mot "neuf".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cette proposition est recevable.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais maintenant donner la parole à M, le ministre.

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président. J'ai eu l'occasion, en matinée, avant ta suspension de nos travaux, d'indiquer tous les motifs a l'appui de la proposition que nous avons formulée, à savoir que, dans un premier temps - et je vais le répéter pour le bénéfice de mes collègues - il nous est apparu que le délai minimal de dix ans faisait en sorte que peu de locataires pouvaient trouver une terre à louer et que, pour les locateurs, c'était s'engager sur une période assez longue. J'ai, de plus, indiqué que le fait de ramener de dix à cinq ans la possibilité de contracter un bail allait avoir comme effet l'implantation graduelle des jeunes agricultrices et des jeunes agriculteurs sur la ferme, cela respectant pleinement l'objectif poursuivi par la loi favorisant la mise en valeur. J'ai, de plus, eu l'occasion d'indiquer que la révision de ce délai minimal allait impliquer que les locataires allaient très certainement négocier avec les propriétaires des clauses de reconduction du bail à la venue de son échéance ou encore des clauses d'achat ou de rachat de la terre, avec possibilité, évidemment, d'imputer les sommes versées comme indemnités de location.

Je ne souscris pas - mais pas du tout -à l'argumentation, aux appréhensions et aux craintes évoquées par le député de Lévis, lequel, par la position qu'il adopte en regard de cet article, est tout à fait en contradiction avec les mesures qu'il a lui-même adoptées ou ratifiées dans le cas du règlement adopté par l'Office du crédit agricole concernant la banque de terres arables où il n'y a aucun minimum exigé pour le bail et, dans l'autre cas, concernant la LEJA où on se réfère à une location minimale de sept ans. Je comprends que, cet après-midi, il doive s'inscrire en défense et c'est ce pourquoi il a pris quinze minutes pour plaider en faveur des règlements ou des mesures qu'il avait adoptés lorsqu'il était le titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais force nous est de constater que sa plaidoirie et son argumentation ne traversent pas la rampe de sa position, qui est tout à fait illogique et inconséquente avec les propositions qu'il a formulées, soit dans les règlements ou dans les lois, ici, à l'Assemblée nationale. C'est ce pourquoi, M. le Président, nous voterons contre l'amendement du député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants là-dessus? S'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons... Quels sont ceux qui... Tout simplement, vote sur division? D'accord. Alors, l'amendement est refusé sur division.

M. Pagé: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, non pas sur division, mais rejeté, tout simplement.

M. Pagé: Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, est-ce que l'article 9, tel qu'il est, est adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur division.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous sommes rendus à l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 10?

Fin, le 1er juillet 1986, des clauses discriminatoires envers l'épouse

M. Pagé: M. le Président, les dispositions qu'on propose à l'article 10 du projet de loi 71 apportent une modification à l'article 23 de la loi sur la mise en valeur, qui a comme objectif de respecter un engagement formulé par notre formation politique, plus particulièrement par la voix de son chef, M. Bourassa, au cours de la campagne électorale. L'article vise à corriger une situation malheureuse et déplorable qui prévalait et qui avait comme résultat que l'épouse d'un agriculteur, d'un exploitant agricole ne pouvait être considérée comme actionnaire ou participante à part entière dans une entreprise pour laquelle elle avait investi du capital humain et beaucoup de temps. Car, comme on le sait, les femmes du Québec ont été directement et intimement associées au développement de l'agriculture du Québec. C'est avec beaucoup de fierté que notre groupe parlementaire présente cette modification qui vise à supprimer les clauses discriminatoires envers les épouses et à reconnaître leur contribution significative à l'agriculture québécoise.

Le libellé prévoit qu'à compter du 1er juillet 1986 l'épouse pourra se prévaloir des dispositions...

M. Garon: Sommes-nous à l'article 10? M. Pagé: On est à l'article 10.

M. Garon: Où voyez-vous cela?

M. Pagé: Où voyez-vous cela? M. le Président, l'élève va parler au maître. En disant que l'article 23 est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le

mot "accorder", de ce qui suit: "en vertu des articles 2, 5 ou 7", cela veut dire que, à compter de ce soir ou de demain, les dispositions actuelles de la loi vont continuer leur application jusqu'au 30 juin 1986 et qu'à partir du 1er juillet 1967 - c'est l'effet de l'article 23 sur les articles 2, 5 ou 7 - parce qu'avant l'épouse ne pouvait se prévaloir de ces dispositions elle pourra s'en prévaloir, purement et simplement, et le montant est majoré par un autre article de 8000 $ à 15 000 $.

M. Garon: Vous donnez simplement l'application de l'article 23: "accorder en vertu des articles 2, 5 ou 7. " L'amendement ne dit pas du tout ce que vous dites là. L'article 23 dit: "Aux fins des subventions à accorder" et précise en vertu des articles 2, 5 ou 7, à une corporation. Mais la même prohibition demeure.

M. Pagé: M. le Président, l'objectif de cette modification, c'est de limiter l'article 23 afin de permettre à deux époux, qui font partie ensemble d'une exploitation de groupe et dont chacun d'eux réalise les conditions requises pour rendre le groupe admissible c'est-à-dire avoir 18 à 40 ans, être un exploitant, la principale occupation, etc. à une subvention pouvant atteindre 15 000 $, de qualifier ce groupe à l'obtention d'une subvention égale à deux fois ce montant.

M. Garon: Au contraire, ce que le ministre vient de dire, c'est qu'il continue à limiter un article qui a été voté en 1975 par son gouvernement. L'article 23 vient du gouvernement Bourassa en 1975. Nous, cette loi, nous avions l'intention de l'abroger, de ne plus nous en servir après le 1er janvier 1986 de sorte qu'il n'y ait pas de distinction entre l'époux et l'épouse dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Sauf que, par cette disposition, il vient confirmer qu'il va maintenir la prohibition de donner une subvention à l'épouse en vertu des articles 2, 5 ou 7 de la loi. C'esc très clair. Cet article vient dire qu'il continue à limiter... Bien oui!

M. Pagé: Ce que l'article dit, M. le Président, c'est qu'à partir du 1er juillet il ne se donnera pas de subventions en vertu de 2, 5 et 7.

M. Garon: D'accord, mais toutes les demandes...

M. Pagé: Les subventions vont se verser en fonction des articles 5. 1, 5. 2. C'est cela.

M. Garon: Ah oui, mais toutes les demandes qui ont été faites avant le 1er juillet 1986, depuis le 2 décembre 1985, elles sont pendantes actuellement devant l'office.

J'aimerais vous demander, par exemple, M. le ministre - le président de l'office est à côté de vous - si vous pouvez nous le dire: Combien y a-t-il de demandes de subventions en vertu des articles 2, 5 et 7 qui sont pendantes à l'office où il n'y a pas eu de versements, où il n'y a pas eu encore de décisions rendues? Cela touche encore, j'en suis persuadé, des centaines de personnes dont les demandes sont pendantes à l'office ou sont en voie de réalisation et ne sont pas réalisées. Ce sont seulement les premières demandes à partir du 1er juillet 1986 qui vont avoir un autre régime. L'amendement qui vient d'être proposé par le ministre à l'article 23 a pour but de s'assurer que les articles 2, 5 ou 7 ne permettront pas de donner des subventions à l'épouse, comme c'était le cas antérieurement en vertu d'une loi qui a été votée en 1975 par le gouvernement Bourassa. (15 h 30)

M. Pagé: Laquelle loi a été révisée et adoptée par le gouvernement précédent. Si on veut tomber là-dedans, on pourrait passer peut-être quinze ou vingt minutes au moins. Votre gouvernement n'a jamais jugé opportun, malgré les possibilités qu'il avait de le faire, d'enlever les clauses discriminatoires.

M. Garon: Mais oui, notre gouvernement...

M. Pagé: Pour répondre à la question précise du député, il faudrait qu'il ait un peu de suite. Le député, en décembre, disait que le fait de prolonger la loi jusqu'au 1er juillet 1986 aura comme résultat que les gens ne s'établiront pas en agriculture, que les gens ne se porteront pas acquéreurs parce qu'ils vont attendre la subvention de 15 000 $. Aujourd'hui, il nous dit exactement le contraire: Vous devez avoir des centaines de demandes pendantes.

Tout ce que je peux dire au député est ceci: Premièrement, nous tenterons de vous donner les statistiques exactes concernant le nombre de demandes formulées actuellement à l'étude. D'accord? Deuxièmement, on peut vous indiquer qu'il y a eu au Québec, cependant, un nombre appréciable, intéressant et motivant de requêtes présentées par des femmes qui ont décidé de s'installer ou de s'implanter en agriculture et de s'associer au développement de l'agriculture du Québec.

Le présent article - on peut l'étudier en même temps et l'on pourra y ajouter immédiatement après l'étude de l'article 3 auquel on faisait référence hier - dit essentiellement ceci: La loi n'a pas de portée rétroactive. L'épouse qui n'a pas pu profiter d'une subvention de 8000 $, si elle répond aux critères ou aux normes, soit 40 ans, exploitant, principale occupation, etc., dans le cadre d'une restructuration d'entreprise ou d'une nouvelle entreprise,

après le 1er juillet, si elle détient 20 % des actions de l'entreprise, si elle se qualifie, si elle n'a pas déjà qualifié une entreprise dans un autre groupe, sera admissible à la subvention à partir du 1er juillet.

On n'a pas l'intention et on n'a jamais dit qu'on le ferait sur une base rétroactive. Cela va de soi. Les dispositions actuelles prévoient que les clauses discriminatoires qui s'appliquaient n'auront plus cours à compter du 1er juillet 1987. C'est le sens des dispositions de l'article 10. Je dois vous dire, que ce soit le Comité provisoire pour les femmes en agriculture ou l'Association des femmes collaboratrices, qu'elles se sont montrées très réceptives et satisfaites de la position très claire et très précise que nous avons adoptée dans un bref délai après le début de notre mandat. Nous sommes farouchement convaincus que cette disposition permettra à davantage de femmes, qui ont bâti ou qui ont contribué largement à bâtir l'agriculture, de s'impliquer et de devenir des exploitantes en agriculture. Le tout à compter du 1er juillet.

Dans un premier temps, on va célébrer la fête de notre beau et grand pays qu'est le Canada. En même temps, on va célébrer, évidemment, les dispositions de cette loi qui viennent donner suite concrètement au langage qu'on a tenu, à notre volonté de faire en sorte qu'en agriculture, pour les femmes, on passe vraiment du partage des tâches au partage des pouvoirs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je vous écoute.

M. Garon: Je voudrais dire que le ministre avait tellement de volonté et de détermination qu'il voulait prolonger la loi telle qu'elle était pour un an encore. C'est à cause...

M. Pagé: Je ne comprends pas là. Quand le député parle par là-bas, je ne l'entends pas ici.

M. Garon: Oui. Je dis qu'il y avait tellement de détermination de la part du ministre qu'il voulait prolonger la loi telle quelle pendant encore un an. C'est parce que l'Opposition n'a pas voulu et qu'il n'était pas dans les délais pour le faire...

M. Pagé: Bon! M. le Président, la fable de La Fontaine, la mouche du coche. Bzzz!

M. Garon: J'ai la parole, M. le Président. Je laisse le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dire ce qu'il veut, mais je lui dirai qu'il sait comme moi - et je suis prêt à l'affirmer de mon siège; est-ce qu'il est prêt à dire le contraire de son siège? - que ce qu'il a demandé, à savoir de prolonger la loi telle quelle pendant encore un an, soit jusqu'au 31 décembre 1986, c'est parce que l'Opposition - je répète que je l'affirme de mon siège - n'a pas voulu l'accepter que cette loi dure seulement jusqu'au 1er juillet, parce que la loi n'avait pas été déposée avant le 1er novembre. Je dois dire que c'est parce que...

M. Pagé: De mon siège, M. le Président...

M. Garon: Je n'ai pas fini. C'est parce que l'Opposition n'a pas voulu qu'il a été obligé de se rabattre. Il a demandé un délai pour refaire le projet de loi. On a dit qu'on accepterait six mois au maximum. C'est pour cela que les 8000 $ ont été prolongés de seulement six mois. C'est la même chose pour la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Nous n'avons pas voulu, non plus, que ce soit plus que huit mois. Autrement, le ministre voulait encore prolonger cette loi d'un an. C'est l'Opposition qui n'a pas voulu et qui a dit: Vous avez fait une promesse; vous allez la respecter. Autrement, on ne vous le permettra pas, parce que vous n'avez pas déposé la loi dans les délais voulus et que cela vous est impossible de le faire parce que les élections avaient lieu au 2 décembre.

Le gouvernement a fait prolonger la loi pendant six mois - un peu plus de six mois -jusqu'au 30 juin 1986. Aujourd'hui, il y a toutes les personnes qui ont fait des demandes à l'office. Les demandes sont là. Je l'avais dit dans le temps que beaucoup de personnes ne le sauraient pas, qu'elles ne seraient pas au courant et qu'elles demanderaient la subvention qui était de 8000 $ plutôt que la subvention de 15 000 $.

Je dois dire que je suis même un peu étonné que le ministre me dise qu'il n'est pas au courant du nombre. Cela aurait été la première question que j'aurais posée au président de l'office: II y a combien de personnes qui ont fait des demandes en vertu des 8000 $ et qui, si nous avions adopté la loi au mois de décembre, auraient eu droit aux 15 000 $?

Mais le ministre me dit: On va pouvoir fournir des chiffres; je ne les ai pas. Cela ne démontre pas une véritable préoccupation pour les jeunes. Ma préoccupation aurait été de demander...

M. Pagé: Sur une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, une question de règlement là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: Je dois dire, M. le Président, que si un ou des titulaires antérieurs se

conviaient à un tel exercice, je les prie de m'en faire part. Le ministre de l'Agriculture ne communique pas à 7 h 50 ou à 8 h 10 tous les matins à l'Office du crédit agricole pour savoir combien il y a de demandes d'entrées. Est-ce qu'elles sont bien entrées? Est-ce qu'elles étaient bien signées, hier? Je m'excuse, ce sont...

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. C'est loin d'être une question de règlement, c'est une interruption.

M. Pagé:... des relevés périodiques qui nous sont fournis et le député de Lévis, comme tout autre député, ne peut adresser quelque reproche que ce soit au ministre lorsqu'il dit: Je vais vérifier le nombre exact de demandes qui sont pendantes et je vais vous en faire part.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Si vous vouiez continuer, M. le député

M. Garon: Alors, M. le Président, il ne s'agit pas d'une question de règlement.

M. Jolivet: C'est une interruption.

M. Garon: II aurait été normal, avant de se présenter ici, que le ministre soit sûr et qu'il se soit enquis auprès du président de l'office des données pour savoir combien de personnes auraient seulement droit aux 8000 $ avec les dispositions de la loi. Quand je faisais une loi, habituellement, je demandais combien de gens allaient être touchés, combien de gens allaient être affectés pour voir, après cela, s'il y avait trop de personnes qui étaient touchées pour les changer.

Mais je vois que le ministre n'a pas eu de préoccupations pour les jeunes. Je comprends, quand il parle, on a l'impression qu'il pleure beaucoup. Mais quand on va dans les faits, on se retrouve un peu comme dans "Les deux orphelines" de Jean Narrache. C'est-à-dire qu'aux vues les orphelines font pleurer, mais, quand on en voit dans la rue, on dit: Tassez-vous, mes petites gueuses.

Comparé aux jeunes, j'aurais aimé que le ministre demande au...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, M. le député, je tiens à vous rappeler qu'on est toujours sur l'article 10.

M. Garon: Oui. Il fallait que le ministre demande combien de gens vont être affectés. Il essaie de dire: Le gouvernement antérieur ne s'en est pas préoccupé. Or, le gouvernement antérieur ne voulait plus utiliser cette loi et, dès 1982, il avait indiqué son intention de ne plus utiliser cette loi parce qu'il avait voté une nouvelle loi qui s'appelait la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs où il n'y avait pas de discrimination entre le conjoint et la conjointe, entre l'époux et l'épouse ou l'homme et la femme sur la terre.

La preuve, c'est que le président de l'Office du crédit agricole peut vous fournir des statistiques qui vous montrent que c'est à partir de ce moment que véritablement, sur les fermes des agriculteurs, on a commencé à avoir des compagnies où les époux et les épouses se trouvaient à 50-50, parce que cette loi, la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs qu'on appelle la LEJA, pour la première lettre de chaque mot, avait éliminé toute discrimination.

Dans les règlements des lois générales de l'office, il y avait des discriminations quand je suis arrivé au ministère en 1976. Si un époux faisait un revenu de plus de 14 000 $ ou si une épouse était dans telle condition, il n'y avait plus de subvention possible à la ferme. Toutes ces mesures discriminatoires ont été enlevées sans exception. La seule où il y avait eu un délai de maintenu, parce que la loi devait être abrogée éventuellement et qu'on ne devait plus appliquer cette loi mais la nouvelle loi que nous avions fait voter en 1982, est une disposition, d'ailleurs, qui se trouvait dans cette loi-là en 1982, chapitre 29 tel qu'il est indiqué aux articles 2, 5 et 7. Ensuite, il y a eu un délai additionnel pour ceux qui, malgré tout, voulaient utiliser cette loi, parce que certains l'avaient demandé, mais cela n'était plus une loi que le gouvernement de l'époque, le Parti québécois, voulait utiliser parce qu'il considérait que cette loi était dépassée.

Alors, le ministre ne peut pas invoquer cet argument puisque c'était terminé. Cette loi, pour nous, n'était plus une loi en vertu de laquelle on pouvait faire de nouvelles demandes. Et ce que nous voulions remplacer c'étaient les prêts de 100 000 $ à taux d'intérêt gradué et donner le choix, non plus entre une subvention de 8000 $, mais entre un prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans ou un prêt de 100 000 $ à taux d'intérêt gradué: 1 % la première année, 2 % la deuxième année, 3 % la troisième année, 4 % la quatrième année, 5 % la cinquième année.

Une voix: Très bon.

M. Garon: C'était cela, notre politique. Maintenant, en vertu de la loi dont nous discutons, l'effet de l'article 10 qui propose de modifier l'article 23 sera de maintenir cette discrimination pour le passé, en spécifiant: "Aux fins des subventions à accorder - on ajoute: "en vertu des articles 2, 5 ou 7", - deux époux légitimes non

judiciairement séparés de corps et deux époux de droit commun habitant ensemble ne peuvent rendre éligible telle corporation, telle coopérative, telle société ou tel groupe dont ils font partie ensemble à titre d'actionnaires, de sociétaires, de membres, de propriétaires indivis ou d'exploitants conjoints, selon le cas, qu'à une fois le montant de la subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7, selon le cas, et ce nonobstant les dispositions du deuxième alinéa de l'article 10 et des articles 11, 16 et 17. "

Je pense que, si le ministre veut vraiment aider les jeunes qui ont pu demander entre-temps, depuis le 2 décembre, une subvention en vertu de cette loi et des subventions de 8000 $, il devrait faire une amendement à l'article 23 et leur dire que ceux qui ont formulé une demande de prêt è l'office peuvent retirer leur demande et la reformuler après le 1er juillet 1986 en vertu des nouvelles dispositions. Autrement, toutes les nouvelles demandes qui ont été inscrites à l'office depuis le 2 décembre devront fonctionner selon les anciennes dispositions et ce sont seulement les demandes qui vont entrer après le 1er juillet 1986 qui pourront bénéficier des nouvelles dispositions.

M. Pagé: M. le Président, il est très clair - la loi actuelle le dit., noir sur blanc, et la loi, une fois adoptée, continuera de le dire - que la prime è l'établissement est versée à un jeune qui répond à certains critères, qui acquiert pour s'établir... C'est donc dire que les subventions è être versées s'appuient non pas sur la date de la demande, mais sur la date d'acquisition ou de location. Cela a toujours été très clair. On l'a toujours indiqué et je l'ai indiqué, M. le Président, au moment où j'ai reconduit les dispositions de la loi actuelle du 31 décembre 1985 au 30 juin 1986. {15 h 45)

Deuxièmement, le député de Lévis, dans le début de son propos, s'attribue le mérite d'avoir fait en sorte que la loi 71 puisse être adoptée en 1986 en disant: C'est nous, de l'Opposition qui avons obligé le gouvernement, parce que lui voulait toute l'année, à agir au 30 juin 1986. Je remercie beaucoup le député de Lévis. Cela démontre, hors de tout doute, que celui-ci a été le premier de l'Opposition, du Parti québécois, à souscrire d'emblée et à exprimer sa confiance dans notre formation politique. Le député de Lévis a été le premier à constater que le gouvernement de M. Bourassa est un gouvernement solide, qui allait respecter ses engagements. Merci beaucoup de votre témoignage, M. le député! Je l'apprécie bien et on apprécierait que le chef de l'Opposition, votre bon ami, puisse en faire autant régulièrement.

L'autre élément, on me dit: Pourquoi ne pas avoir indiqué... M. le Président, j'ai clairement indiqué, lors de l'étude du projet de loi sur la reconduction de la loi et sa prolongation, que le gouvernement libéral de M. Bourassa, notre équipe, allait respecter ses engagements électoraux. Cela a eu quoi comme effet? II y a des gens qui ont attendu, qui ne se sont pas portés acquéreurs tout de suite et qui vont pouvoir bénéficier des dispositions de la loi à compter du 1er juillet 1987.

Je n'ai, cependant, jamais dit, et cela, j'avais l'obligation de le faire, que la loi, et ce dans le débat de janvier, serait adoptée au 1er juillet 1987. Mais on était en droit de présumer et de comprendre que la loi allait être modifiée avant, évidemment, pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation de vide juridique au 1er juillet 1987.

On n'a jamais, mais jamais, de notre côté, laissé planer l'incertitude, à savoir que la subvention de 8000 $ allait peut-être être prolongée. Il y a un seul député, M. le Président, qui, à ma connaissance, a laissé planer sur le parquet de la Chambre, officiellement, la possibilité et même la probabilité, selon lui, que la subvention ne soit pas majorée de 8000 $ à 15 000 $ et c'est le député de Lévis. C'est le député de Lévis qui, lors de l'étude des crédits de mon ministère, disait en Chambre, officiellement - c'est public, nos débats sont enregistrés, transcrits, reproduits et diffusés - deux jours avant la présentation du budget de l'honorable Gérard D. Levesque: Je ne pense pas que cela vienne. Je ne pense pas que le gouvernement et le Conseil du trésor disent oui, mésestimant ainsi la force, la vigueur et la vitalité du nouveau ministre devant le Conseil du trésor.

M. Garon: 54 000 000 $, qu'on titre!

M. Pagé: Nous, nous n'avons pas créé de doute. D'ailleurs, nos députés ont clairement indiqué à ceux qui leur ont fait des demandes: La loi s'applique à 6000 $ actuellement. On s'est engagé à majorer cette subvention de 8000 $ è 15 000 $, on va le faire. Les gens sont partis des bureaux de comté de nos députés en se disant: On fait face à une équipe qui est responsable, qui a prolongé la loi jusqu'au 30 juin 1986. Ils sont partis convaincus pour la très grande majorité d'entre eux et d'entre elles, j'en suis persuadé, qu'à partir du 1er juillet la subvention serait majorée à 15 000 $. C'est ce qui arrive, M. ie Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, on ne demande pas au ministre de s'enquérir, tous les matins, à 7 h 45, auprès du président de l'office de tous ceux qui ont fait des demandes. On s'attend quand même à ce

que, lorsqu'on fait la présentation d'un projet de loi, on ait au moins ces informations. Donc, on ne vous le demande pas tous les jours, mais, au moins, il aurait peut-être été intéressant de l'avoir aujourd'hui.

M. Pagé: Vous allez l'avoir aujourd'hui, je vous en donne l'assurance, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Encore une fois, pour revenir à ce que disait M. le député de Lévis tout à l'heure, grâce à l'effort du député de Lévis, critique de l'Opposition, nous avons une loi déposée par le ministre et cette loi, si on tient compte de l'historique de l'ensemble, n'aurait pas été, à son avis, déposée pour adoption au 1er janvier 1987.

Donc, nous avons un projet de loi qui va être adopté pour le 1er juillet 1986 et c'est ce que M. le député de Lévis a voulu dire. Il a voulu dire que, effectivement, il y avait de la part de l'Opposition, une acceptation, puisque les délais légaux étaient dépassés à l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, nous avons donné notre consentement à la condition que cette loi ne crée pas, non plus, une non-possibilité d'investissement dans le secteur agricole par des gens qui disent: Écoutez, pendant la campagne électorale, ils ont promis 15 000 $. Nous avons un projet de loi qui va s'appliquer jusqu'au 1er janvier 1987 à 8000 $, eh bien, on va attendre. Vous venez de le confirmer, vos collègues sont partis dans les bureaux en disant: Attendez donc au 1er juillet 1986. Grâce...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde, oui.

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Jolivet: Je ne sais pas ce qu'il y a comme question de règlement.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vais écouter la question de règlement.

M. Jolivet: On va vous écouter.

M. Pagé: Je n'ai jamais affirmé qu'un député ait dit: Attendez au 1er juillet 1986; je ne l'ai jamais fait, monsieur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah, bon! Très bien. Maintenant, poursuivez, M. le député de Laviolette.

M. Pagé: N'arrondissez pas les coins, là! Ce que j'ai indiqué, c'est que les députés ont donné la lecture exacte de la situation juridique qui prévaut, à savoir que cette subvention de 8000 $...

M. Jolivet: Bien oui! Bien oui!

M. Pagé: Non! C'est important.

M. Jolivet: Écoutez, ne me faites pas la leçon comme avocat! J'ai vécu une commission parlementaire où il n'y avait que des avocats autour de moi et j'ai été capable, quand même, de donner le gros bon sens. Le gros bon sens indique quoi? Si je suis un député consciencieux, qu'est-ce que je vais faire? Je vais aller dire: Le ministre a décidé que notre projet de loi n'aura pas effet avant le 1er janvier 1987. C'était la proposition que faisait le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En conséquence, n'importe quel député dans son comté, à une personne qui veut investir et qui va dire: Écoutez, je serais intéressée à avoir 15 000 $ et non 8000 $, va dire d'attendre au 1er janvier 1987. Grâce au député de Lévis, cette proposition est venue...

M. le député de Berthier semble dire: Est-ce que cela se peut? Bien oui, cela se peut!

M. Houde: Parlez moins fort, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Écoutez, c'est ma voix habituelle.

M. Houde: Oh non!

M. Jolivet: Oui, c'est ma voix habituelle.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, messieurs!

M. Jolivet: Vous allez voir que cela va durer plus longtemps, si vous m'empêchez de parler, je vais parler quand même.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'est pas question d'empêcher qui que ce soit de parler.

M. Jolivet: Bien, on me dérange. Ce que je veux dire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Poursuivez, s'il vous plaît!

M. Jolivet:... c'est que le député de Lévis, en vertu des règlements de cette Assemblée nationale, au mois de décembre 1985, a donné son accord pour qu'un projet de loi soit déposé et qu'il y ait un prolongement jusqu'au 1er juillet 1986. Si le député

n'avait pas donné son accord, le ministre aurait été pris avec un problème: cela aurait été prolongé jusqu'au 1er janvier 1987. Dans ce contexte-là, c'est grâce à cet appui accordé par l'Opposition qu'une promesse faite par le Parti libéral, une de celles qui vont être, au moment où on se parle, au moins atteintes, est arrivée à sa résultante qui est le 1er juillet 1986...

Une voix: C'est hors du sujet.

M. Jolivet: Je m'excuse, on peut revenir sur vos promesses parce que ce n'est pas vrai.

Revenons à ce projet qui est devant nous. Il y a des gens qui ont donc attendu, mais d'autres personnes, en cours de route, avaient déjà déposé leur demande. Ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'il ne veut pas faire une loi rétroactive pour ces gens-là ou, du moins, qu'il ne veut pas leur permettre ce que demande le député de Lévis, c'est-à-dire de retirer leur demande et de recommencer. Il parle d'acquisition et non de dépôt de demande. Si cela dérange le ministre, il pourra toujours faire comme son collègue de l'Éducation, proposer un projet de loi rétroactif. Le projet de loi 58 a des effets rétroactifs. Pourquoi ne le permet-il pas relativement à cette demande des jeunes agriculteurs, des femmes en agriculture collaboratrices de leur mari qui peuvent participer à une demande comme celle-là?

C'est dans ce sens que je dis que le ministre devrait réviser sa position, accepter qu'il n'y ait pas de discrimination entre le moment où la loi a été gelée et le 1er juillet 1986 et qu'elle ait effet dès le moment du dépôt de la demande ou, du moins, que les gens aient la capacité de reprendre leur demande et que cette demande soit reconnue comme étant une nouvelle demande admissible à ce projet de loi.

On dit, de l'autre côté, qu'on a été très heureux de recevoir cette possibilité chez l'Association des femmes collaboratrices, des femmes agricultrices. Il me semble qu'on ne devrait pas pénaliser des gens en cours de route à cause, comme le dit le ministre, d'un vide juridique qui aurait pu exister et qu'il a, par un prolongement, proposé de maintenir dans le temps. Pourquoi ne pas accepter que ces personnes soient considérées au même titre que toute autre personne qui fera une demande è l'Office du crédit agricole à partir du 1er juillet 1986?

Le ministre était tellement - c'est une expression bien québécoise - "mindé" sur le mois de janvier 1987 qu'il a souvent parlé dans son texte - on pourra le reprendre parce qu'il l'a bien dit et c'était enregistré -du 1er juillet 1987, alors qu'en réalité il voulait parler du 1er juillet 1986 parce que, dans son esprit à lui, c'était quoi, dans le fond? C'était le 1er janvier 1987. C'est grâce à notre collègue, le député de Lévis, qu'est apparu - écoutez, c'est vrai - un projet de loi qui vient faire en sorte que, finalement, c'est le 1er juillet 1986 que va s'appliquer cette clause.

Je regarde la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui est une dame ici dans cette assemblée et qui me fait un signe de violon, mon cher Président. Je dois vous dire que c'est, justement, d'elle qu'on parle quand on parle des femmes collaboratrices, des femmes soutien de leur mari, des femmes qui ont fait des demandes en cours de route et pour qui, malheureusement, à cause de cet article, cela va être complètement impossible de participer à ce programme. C'est dans ce sens-là qu'on veut faire appel à vous, madame, pour que vous en parliez à M. le ministre, un appel, je devrais dire, de dernière minute, pour que ces personnes soient considérées comme ayant fait une demande le 1er juillet 1986, même si elles l'ont faite entre la date de l'élection du Parti libéral et aujourd'hui. Je pense que ce que nous demandons n'est pas illogique. Ce n'est pas rétroactif dans le sens négatif, c'est rétroactif dans le sens positif. On demande tout simplement que ces personnes aient la capacité de participer à ce projet de loi que nous jugeons important.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Laviolette. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lotbinière.

M. Camdem: M. le Président, j'ai entendu ces commentaires et je pense que les prétentions de l'Opposition ne sont pas tout à fait fondées. Je pense qu'on tente de reléguer à un second plan le rôle des députés ministériels qui ont fait part au ministre de leurs représentations quant à l'application de ce programme pour porter la subvention de 8000 $ à 15 000 $, programme qu'on avait, d'ailleurs, expliqué à la population au moment de l'élection et qui avait reçu un fort bon accueil dans ma population, dans le comté de Lotbinière.

Je dois rendre hommage au ministre pour son ouverture d'esprit quant à l'établissement des jeunes en agriculture et également souligner les échanges étroits qu'il a avec les députés des circonscriptions rurales. M. le ministre n'est pas resté insensible à nos représentations. Je dois vous dire qu'on a eu des échanges fort fructueux. Je profite également de l'occasion pour souligner que ce projet de loi constitue, à mes yeux, l'amorce d'une vraie politique de reconnaissance de ta femme collaboratrice au sein des entreprises et particulièrement au sein des entreprises agricoles. On vient, encore une fois, de reculer les frontières de la discrimination par ce projet de loi. Je suis

fort heureux d'être associé à ce gouvernement qui va voter ce projet de loi qui visera à permettre aux femmes de jouer véritablement leur rôle au sein des entreprises agricoles et qui va reconnaître, de fait, leur participation, ce que nous ne retrouvions pas dans le précédent projet et dans la précédente loi. Je pense qu'on doit rendre hommage au ministre et on est fier d'être de cette formation politique qu'est le Parti libéral, qui a manifesté son ouverture d'esprit et son écoute des jeunes en agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lotbinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article? Je vous écoute, M. le député de Lévis, toujours en fonction de l'article 10. (16 heures)

Motion proposant une rétroactivité au 2 décembre 1985

M. Garon: Oui. À l'article 10, je voudrais proposer un amendement qui ajouterait un deuxième alinéa à l'article 10 et qui se lirait comme suit: "L'article 23 de cette loi est aussi modifié par l'insertion d'un deuxième paragraphe: Cet article ne s'applique pas aux demandes qui ont été formulées en vertu des articles 2, 5 et 7, après le 2 décembre 1985".

M. le Président, essentiellement, ce que je veux dire, c'est que, comme il s'agissait d'un engagement libéral - les libéraux ont pris le pouvoir le 2 décembre 1985 -j'aimerais qu'il n'y ait pas de discrimination dans le temps et que tous ceux qui ont formulé des demandes après l'arrivée au pouvoir des libéraux puissent jouir de la promesse libérale et non pas seulement ceux qui auront formulé leur demande après le 1er juillet 1986. Vous savez que le ministre voulait prolonger la loi d'un an. Il y a eu un débat. Je lui avais dit que plusieurs personnes qui ne seraient pas au courant, et qui formuleraient leur demande après, ne pourraient pas bénéficier de cette disposition. Il est important, je pense, de ne pas faire de discrimination envers les gens qui auraient cru aux engagements des libéraux. Comme il s'agit de conjoints ou de conjointes ou d'époux de droit commun qui habitent ensemble, je ne voudrais pas que ces gens qui auraient droit aux sommes d'argent prévues par les engagements libéraux se sentent trompés. C'est pourquoi ma proposition d'amendement a uniquement pour objet de faire en sorte que l'engagement libéral soit complet, comme eux-mêmes devaient s'y attendre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je demanderais des explications à M. Moreau ou à toi concernant la modification. Est-ce qu'on modifie tout simplement la période de temps ou si cela modifie fondamentalement?

M. Pagé: Cela modifie la période de temps pour laquelle l'épouse pourrait recevoir une subvention de 8000 $ è compter du 2 décembre jusqu'au 1er juillet 1986. C'est ce que cet amendement veut dire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Donc, l'amendement est recevable parce que cela ne change pas fondamentalement; cela change la période.

M. Jolivet: M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme le député de Lévis l'a fait avant les fêtes alors qu'il avait la capacité de proposer à M. le ministre un délai moindre que ce qu'il voulait proposer, je pense que cette proposition est justement, vous le dites très bien - recevable en ce sens qu'on veut aider le Parti libéral à respecter ses engagements électoraux. Ces engagements électoraux ne commencent certainement pas le 1er décembre. Ils commencent le 2 décembre. C'est pour permettre aux gens qui, à partir de cette date, ont cru à ce que les libéraux ont dit dans leur comté d'avoir le même droit que les autres.

Donc, nous proposons un amendement qui a pour effet de les aider à respecter leurs engagements électoraux. Il y en a au moins un, en passant, qui sera respecté entièrement c'est celui de porter de 8000 $ à 15 000 $ la subvention accordée à ceux qui vont participer à ce nouveau programme. En ce sens, il me semble qu'on devrait, de l'autre côté, l'examiner avec beaucoup d'attention, vraiment dire que cela a bien du bon sens, que cela respecte la proposition du Parti libéral pendant la campagne électorale, qu'il n'y ait aucune discrimination entre ceux ou celles qui feront leur demande à partir du 1er juillet 1986 par rapport à ceux qui l'auraient faite entre le 2 décembre 1985 et le 1er juillet 1986.

En ce sens, il me semble qu'il n'y a pas lieu d'avoir une grosse discussion. Les libéraux, de l'autre côté, devraient accepter d'emblée une telle proposition qui a, justement, pour effet de les aider à respecter leur engagement électoral. C'est, d'ailleurs, le but visé par mon collègue de Lévis. C'est comme il l'avait fait lors de la discussion en décembre 1985, ce qui avait permis de rapprocher la proposition que le ministre voulait faire d'étendre cela pendant un an jusqu'au 1er janvier 1987. J'espère que dans ce contexte les députés libéraux vont voter pour une telle proposition qui dit: à partir du 2 décembre 1985. Cela n'aurait pas

de bon sens qu'ils votent contre leur engagement électoral.

J'aurais beaucoup plus aimé une proposition telle que faite par mon collègue, le député de Lévis, a laquelle le député de Maskinongé n'a aucunement répondu à l'époque de la campagne électorale, qui était, si on prend un exemple de 120 000 $ comme besoin, une subvention la première année à 1 %, la deuxième année à 2 %, la troisième année à 3 %, la quatrième année à 4 %, la cinquième année à 5 % sur les premiers 100 000 $ et, disons, selon la loi des marchés, à 7, 5 % pour chacune des années sur les 13 000 $. Quand on fait le décompte de cela sur une hypothèse de 7, 5 %, on se retrouve dans la proposition du ministre à un montant de 39 375 $ payés en intérêt, tandis que la proposition de mon collègue prévoyait un montant de 22 500 $, ce qui fait une différence de 18 875 $. Ceci permettait à l'individu de rembourser les 15 000 $ et, en même temps, d'avoir un peu d'argent de poche pour continuer l'ensemble de son prêt.

La même chose si je le reporte à 8 %: c'est 42 000 $, le coût de la proposition du ministre et le coût proposé par mon collègue est de 23 000 $, ce qui donne 19 000 $ de différence. Ces 19 000 $ permettent de rembourser les 15 000 $ empruntés et, en plus de cela, d'avoir 4000 $ de plus pour les années è venir. Ceci aide l'individu qui, au lieu de payer 8400 $ par année dans le cas de 8 % ou 7875 $ si c'est 7, 5 %, le paie de façon graduelle les premières années où il a plus de difficulté et plus de besoins.

En ce sens, on peut aider davantage les conjointes, les épouses de ces gens qui pourraient faire leur demande, peut-être demain matin, peut-être le 1er juillet, si elles le désirent; mais dans le cas des personnes qui l'ont faite entre le 2 décembre 1985 et le 1er juillet 1986, elles peuvent espérer avoir le même traitement que les autres.

Il me semble qu'on ne devrait pas avoir une longue discussion. C'est pour cela que je vais arrêter mes propos ici afin de permettre aux libéraux de voter pour leur promesse électorale, maintenant devenue une réalité, è partir du 2 décembre 1985.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, je vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, je prends note de l'amendement qui est proposé par l'honorable député de Lévis, lequel a reçu un appui significatif - c'est un plaidoyer peut-être pas très vibrant, mais quand même formulé avec la conviction qu'on lui connaît - du député de Laviolette.

Écoutez, je n'ai pas de cours è vous donner, mais j'ai presque envie de vous en donner un.

M. Jolivet: Vous devriez nous en donner un.

M. Pagé: Je vais céder à la tentation de vous donner un cours. Dans un premier temps, votre amendement devrait prévoir non pas le 2 décembre 1985 mais le 12 décembre. On a été élus le 2 décembre. On a pris le pouvoir le 12 décembre. D'ailleurs, vous le savez très bien. L'honorable ministre de l'Agriculture s'est permis de distribuer quelques subventions même si son gouvernement venait d'être défait, subventions qui ont été distribuées entre le 2 et le 12. Certaines nominations ont été reconduites ou reconfirmées le 4 décembre, deux jours après avoir été défait et ce, malgré les engagements de son chef qui était toujours premier ministre, mais qui était chef de l'Opposition virtuelle, engagements qui ont été formulés par M. Johnson à l'égard de M. Bourassa dès le lendemain de l'élection, cela va de soi.

M. le Président, je comprends que nos amis d'en face se sont donné comme mandat de faire de l'opposition. La preuve tangible en est l'étude de ce projet de loi qui -d'ailleurs, j'en suis persuadé, il va recueillir l'unanimité - devait être faite en quelques minutes. On a le plaisir, la grande satisfaction de siéger ensemble depuis plusieurs heures sur cette question. L'Opposition se dit vigilante. L'Opposition est en train de faire ses classes comme parti d'Opposition. L'Opposition est en train d'apprendre son métier. Je vous dirai, entre parenthèses, M. le Président, que ce n'est pas comme cela qu'on fait de l'opposition. Ce que vous auriez dû faire, je vais vous le dire. Vous voulez faire de l'opposition pour faire de l'opposition? Je vais vous dire comment vous auriez dû faire cela. Vous auriez dû présenter un amendement prévoyant l'effet rétroactif, enlevant les clauses discriminatoires et majorant la subvention de 8000 $ a 15 000 $, tant qu'à y être. Vous allez apprendre votre métier, cela va venir. Vous allez avoir le temps. Je suis persuadé qu'après neuf ans d'Opposition vous allez être plus vigilants, vous allez être plus complets. Vous auriez pu dire aussi aux journalistes, a la population: On a demandé aux libéraux de respecter leurs engagements non seulement pour les clauses discriminatoires, mais même pour la subvention de 8000 $ à 15 000 $. Vous ne l'avez pas fait.

M. Garon: On peut le faire encore.

M. Pagé: Mon enseignement commence è porter fruit, le député de Lévis dit que ce n'est pas fini et qu'il va le faire.

M. le Président, je termine ma parenthèse. Vous faites de l'opposition pogr faire de l'opposition. Vous savez

pertinemment, parce que tous les deux vous avez été membres du Conseil des ministres qu'adopter une loi qui aurait un effet rétroactif au 2 ou au 12 décembre, selon le cas, aurait pour effet de convier l'office et ceux qui se sont implantés, qui se sont installés sur une ferme, qui ont procédé à l'acquisition d'une ferme comme suite d'un achat ou d'une location, à revoir tous leurs dossiers, à revoir le partage dans le cas des groupes, à revoir la structure juridique et l'imputation du nombre d'actions pour chacun, alors que le tout a été fait en fonction d'une loi qui existait en décembre, janvier, février, mars, avril, mai et juin. De plus, votre disposition, si elle était acceptée, serait discriminatoire pour ceux qui ont jugé opportun d'attendre au mois de juillet sur la foi des amendements qui s'en venaient.

Mais oui, la proposition du Parti québécois, c'est de changer les régies du jeu après la partie. Vous changez les règles du jeu après que la partie est commencée. La règle dit clairement que la loi sur la mise en valeur s'appliquait jusqu'au 31 décembre. Notre gouvernement, dès son élection, a reconduit les dispositions de la loi, a établi le cadre de la partie: subvention de 8000 $, etc. La partie doit se jouer jusqu'au 30 juin 1986. Le Parti québécois arrive et, là, il veut changer cela: les hors-jeu, il n'y en aura plus a la ligne rouge, il y en aura à la ligne bleue. On ne change pas les règles du jeu après la partie. Le cadre juridique de la loi actuelle s'applique, les dispositions s'appliquent. Les gens ont fait des choix, ils ont décidé de procéder à l'acquisition d'une ferme, d'investir en fonction de la loi qui s'y applique, sachant pertinemment, confiants qu'ils le sont par la majorité qu'ils ont exprimée le 2 décembre, que les libéraux allaient respecter leurs engagements électoraux. Conscients, de plus, par la diffusion qui en a été faite, que la présente loi voyait son application devenir caduque après le 30 juin 1986. Ce serait donc discriminatoire pour les gens qui, de bonne foi, ont fait des choix en fonction d'une loi qui existait et qui prévalait. On n'a pas l'intention, en ce qui nous concerne, de changer les règles du jeu après la partie.

De plus, je dois dire que le gouvernement dont nous sommes est beaucoup plus performant que ne l'était le précédent gouvernement. Oui, le gouvernement de M. Bourassa est un gouvernement qui livre la marchandise, c'est un gouvernement qui s'exécute plus rapidement, en termes d'engagements électoraux, que le Parti québécois. (16 h 15)

Je me rappelle beaucoup la campagne électorale de 1981; cela avait été une campagne très intéressante. Je me rappelle, entre parenthèses, et la parenthèse ne sera pas longue, lorsque le député de Matane - qui s'est sauvé depuis, cela va de soi, parce qu'il se serait fait battre - était venu annoncer dans mon comté la réalisation du projet Delaney. C'était le 2 avril et les travaux devaient commencer le 1er juillet. Les travaux n'ont jamais commencé, M, le Président. Jamais. Les gens avaient investi des centaines de milliers de dollars dans la perspective de la réalisation de cet ouvrage. On n'a jamais vu l'ombre de la réalisation d'un centième de ce qui avait été annoncé par le député de Matane, alors ministre de l'Énergie et des Ressources. Je ferme ma parenthèse.

Il y avait quand même plusieurs engagements électoraux qui avaient été formulés. Je me rappelle le ministre de l'Agriculture de l'époque, l'honorable député de Lévis, qui s'est engagé, pendant la campagne de 1981, à faire adopter devant l'Assemblée nationale, aussitôt le Parti québécois élu, une loi pour favoriser l'établissement des jeunes en agriculture, la LEJA. Cela avait été formulé par le député de Lévis, ministre de l'Agriculture, pendant la campagne de 1981, en avril 1981. Or, pour la petite histoire, on se rappellera que, dès le lendemain de l'élection de 1981, le premier ministre avait dit que le budget annoncé par M. Parizeau, formulé le soir du 12 mars au moment du déclenchement du scrutin, c'était de la bousculade; les taxes sont venues affliger les Québécois immédiatement après le mois d'avril. On a siégé quelques jours après l'élection, après la formation du nouveau cabinet. Savez-vous quand la LEJA a été mise en application? Le 1er septembre 1982. Près de 17 mois après elle est entrée en vigueur.

M. Garon: Elle avait été adoptée avant.

M. Pagé: Bien oui, des lois adoptées! Ce qui est important pour une personne avantagée par une loi, ce n'est pas la date de son adoption, c'est la date de son entrée en vigueur. Le gouvernement du Parti québécois a pris d'avril 1981 à septembre 1982 pour respecter son engagement électoral en ce qui concerne la LEJA. Le gouvernement libéral est davantage performant. Il livre la marchandise. Élu en décembre, à la fin juin 1986, la loi est en vigueur. Formidablel Pour ces motifs, M. le Président, on va voter contre l'amendement du député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'avais reconnu le député de Laviolette avant.

M. Jolivet: Par déférence, je peux laisser parler mon collègue et je parlerai après lui. Allez-y, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis. Excusez-moi, mais autant que possible il faudrait s'en tenir à l'amendement à l'article 10 que vous m'avez soumis.

M. Garon: C'est, justement, sur l'amendement que je vais parier puisque le ministre de l'Agriculture me rappelait ce matin que ses cours sur les grands principes du droit lui avaient été donnés par Jean-Charles Bonenfant.

M. Jolivet: Pauvre Jean-Charles!

M. Garon: Je dirai qu'il se rappellera sans doute que M. Bonenfant disait que le Parlement peut tout faire législativement, même changer un homme en femme. Cela veut dire qu'il peut sûrement donner aux femmes des avantages qui appartenaient seulement aux hommes antérieurement. Selon les principes qu'énonçait M. Bonenfant lui-même, parce que c'était son principe de base, le Parlement peut tout faire, même changer un homme en femme!

M. Pagé: Dans le cadre de sa juridiction.

M. Garon: Je suis persuadé que le Parlement, avec l'aide des députés élus... Je vois le député de Saint-Hyacinthe, la députée de Kamouraska-Témiscouata, le député de Lotbinière, le député...

M. Jolivet:... des Îles-de-la-Madeleine.

M. Garon: Cela va un peu moins toucher le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Jolivet: Deux-Montagnes.

M. Garon: Comme le député de Deux-Montagnes parle moins souvent, je le connais moins. Le député de Gaspé...

M. Jolivet: Ici, à côté.

M. Garon: Je suis persuadé qu'ils ne voudront pas...

M. Joîivet: II y a le député de Prévost aussi.

M. Garon: Le député de Prévost est en train de changer de côté. Il se rapproche du Parti québécois. Pour la postérité, je vais, évidemment, demander un vote enregistré là-dessus afin de savoir si les députés vont voter contre leur engagement électoral. Je ne voudrais pas que demain matin les gens m'écrivent pour me dires J'ai cru aux libéraux, j'ai voté pour eux et, finalement, je n'ai pas droit aux 15 000 $. Je pourrai dire que j'ai essayé, que le député de Laviolette a essayé. Mais, que voulez-vous, c'est le député de Saint-Hyacinthe, la députée de Kamouraska-Témiscouata et les autres! Et je pourrai leur dire: Voici ceux qui ont voté pour et ceux qui ont voté contre. C'est pourquoi je soumets cette disposition, pour permettre aux députés libéraux de voter en faveur de leur engagement.

Maintenant, de la discrimination positive, c'est exactement ce que les associations féminines demandent. Et je suis persuadé que les deux femmes qui sont ici savent que la principale demande des associations féminines, c'est, justement, de là discrimination positive pour rétablir l'égalité le plus passible. Ce que je propose, c'est vrai que c'est de la discrimination, mais une discrimination pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination, c'est de discriminer depuis le 2 décembre pour qu'il n'y ait pas de discrimination depuis le 2 décembre. Au fond, j'applique le grand principe demandé par les associations féminines, de discriminer positivement en faveur des femmes pour éliminer la discrimination négative qu'il y avait à l'égard des femmes.

Je vais exactement dans le sens de ce que demandent les grandes associations féminines. Vous savez que j'ai fait partie de ce comité ministériel, j'ai assisté aux réunions et j'ai appuyé régulièrement les demandes des femmes. Je ne suis pas inconséquent en faisant cet amendement. Je le fais parce que je crois que les femmes doivent en bénéficier, je le fais d'autant plus facilement que je suis un père de famille qui n'a pas de garçon, qui a seulement des filles. Je pense que c'est un peu mon rôle de faire en sorte que les femmes aient plus de chances égales au point de départ. En proposant cette mesure, je pense que cela donne aux femmes un avantage qu'elles n'ont pas.

Si le ministre refuse cet amendement où je veux faire voter l'application des articles 2, 5 et 7 après le 2 décembre, c'est évident qu'à ce moment-là on ne modifie pas le système; c'est lui-même qui a demandé que les demandes s'appliquent uniquement à partir du 1er juillet 1986. Quand le ministre de l'Agriculture me provoque, je suis d'accord. Je ne savais pas si c'était recevable, mais, comme je constate que le ministre laisse entendre que j'aurais dû proposer un amendement dans ce sens-là, j'imagine qu'il ne plaidera pas contre la recevabilité et que je pourrai formuler un deuxième amendement plus tard, pour faire en sorte... En cela, il m'a donné une ouverture que je ne pensais pas avoir si facilement. Mais comme il a lui-même fait une ouverture, je ferai une proposition après pour que les demandes, non seulement, mais les acquisitions et les locations faites après le 2 décembre 1985 puissent recevoir l'application des dispositions contenues aux

articles 5. 1, 16. 1, 16. 2, 16. 3. Puisque c'est le ministre lui-même qui m'a dit que j'aurais dû le faire et que j'avais dit plus tôt que j'avais le sentiment que cette proposition d'amendement ne serait pas reçue par le président, comme ce qui est accepté conjointement peut être recevable, je dis dès maintenant qu'à la suite de ce qu'a mentionné le ministre cela me fera plaisir de faire un amendement en ce sens-là, étant certain de recevoir l'aval du ministre qui, lui-même, m'a dit que j'aurais dû le faire.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre dit qu'il ne veut pas de loi rétroactive. Je dois vous dire que, comme le disait mon collègue, le député de Lévis, je n'ai aucune objection à présenter un amendement rétroactif qui a pour but de faire une discrimination positive pour les femmes.

J'ai fait mention dans mon exposé tout à l'heure auprès du ministre qu'il y a une telle loi qui est devant le Parlement. Peut-être que, s'il est contre les lois rétroactives, il devrait parler au ministre de l'Éducation qui a présenté un projet de loi rétroactif et qui, d'une certaine façon, lèse ceux qui ont observé la loi et donne des avantages à ceux qui n'ont pas observé la loi, les "illégaux". Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est une loi rétroactive. On donne à des gens des droits qu'ils n'ont pas en vertu de la loi 101, on les leur donne rétroactivement dans la loi 58. Donc, il devrait, dans ce sens-là, parler à son collègue et la retirer au plus vite, s'il est contre les lois rétroactives. Je ne pense pas que c'est ce que le ministre va faire, d'une façon ou d'une autre.

Comme nous proposons plutôt une discrimination qui est positive pour les femmes, je comprendrais mal que les femmes votent contre. Il y a une autre chose que j'aimerais dire à M. le ministre. Il dit: Vous ne jouez pas votre rôle d'Opposition. Je m'excuse, quand le ministre ce matin a accepté de retirer l'article 8 du projet de loi, c'est parce qu'on a fait valoir des points et que l'Opposition a fait son travail. Je vous donne juste un exemple pour montrer qu'on fait un travail d'opposition qui peut être très constructif dans la mesure où les gens nous écoutent de l'autre côté et acceptent notre position. Ils ont le droit de voter contre et de décider que nous n'avons pas raison. La force du nombre étant de leur côté, on ne leur en tiendra pas rigueur, mais au moins on aura essayé.

Je donne l'exemple typique du projet de loi 30. On a demandé, à la suite de la proposition d'adoption du principe, de revenir, avant l'adoption du principe, pour recevoir du monde ici même jeudi soir, de 20 heures à 22 heures. Le ministre de l'Éducation, vous le verrez, va retraiter sur le projet de loi 30 parce qu'on a fait valoir comme Opposition des points.

C'est dans ce sens que je voudrais que la proposition que nous faisons reçoive l'aval des gens du gouvernement, des gens que nous aidons à respecter leurs promesses électorales. C'est une demande qui a été réitérée cette semaine même, d'ailleurs, par les groupes de femmes, que ce soient les femmes collaboratrices de leurs maris en agriculture ou les femmes en agriculture. Je pense, donc, que les députés, hommes et femmes de l'autre côté, devraient accorder tout l'appui nécessaire à la proposition qui est faite par mon collègue pour permettre qu'à partir du 2 décembre 1985 la loi s'applique pour les conjointes, les épouses de ceux qui auraient pu faire une demande.

Vous savez, il y a toutes sortes de raisons pour faire une demande à telle date plutôt qu'à telle autre. Il y a des occasions qu'on ne peut pas refuser quand elles passent et, dans ce sens-là, ces gens seraient complètement discriminés si on acceptait la loi telle quelle. D'un côté, M. le ministre dit: On fait de la discrimination par rapport à ceux qui ont attendu jusqu'au 1er juillet 1986. Quand une personne, après ce qu'elle a entendu, après les discussions que probablement vous avez eues dans vos propres comtés... D'après ce que j'entends, vous avez dit aux gens: Écoutez il y a une loi qui s'en vient. Le ministre vous l'a dit: Nous allons respecter notre engagement, le 1er juillet 1986, il y aura une loi qui sera certainement adoptée et je suis sûr que l'Opposition n'y fera pas objection. On voulait adopter la loi le 1er janvier 1987, mais on nous a demandé de l'adopter avant. Donc, je ne vois pas en quoi l'Opposition va faire objection.

Dans ce contexte, les gens ont dit: II ne faut pas prendre de chance. Pour être sûr d'avoir la subvention, on va attendre jusqu'au 1er juillet 1986 pour faire notre demande. Ces gens-là ne sont pas pénalisés, ils ont décidé dans un libre choix d'attendre cette date. Quant aux autres, il y a peut-être des occasions qu'ils ne pouvaient pas refuser, une occasion en or, de telle sorte qu'ils ont été obligés de faire leur demande avant pour l'acquisition de la ferme ou pour l'ensemble des besoins qu'ils avaient. Dans ce contexte, eux seraient pénalisés. C'est dans ce sens qu'on dit qu'on veut, tout simplement, vous aider par un amendement à dire aux gens: Nous avons écouté l'Opposition et nous avons cru qu'elle avait raison de nous aider à remplir notre promesse électorale. C'est, tout simplement, ce que j'avais à ajouter sur cette proposition, en espérant que les gens de l'autre côté, quand nous voterons, vont le

faire dans le sens du député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. Je député de Lavioiette. Maintenant, je reconnais ie député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci. Si je me rappelle bien, au mois de décembre 1985, le ministre des Finances annonçait dans ses crédits, dans son budget, la reconduction de la subvention de 8000 $ jusqu'au mois de juin 1986, de sorte que la population était déjà avisée de cette reconduction de la subvention et des mécanismes qui étaient déjà en vigueur au moment où nous avons pris le pouvoir. D'après moi, cela pourrait créer un préjudice irréparable si je votais en fonction de l'amendement qui est présenté par l'Opposition.

Je me rappelle très bien, le 2 novembre 1985, quand M. Bourassa et M. Picotte étaient dans le comté de Saint-Hyacinthe pour expliquer le programme électoral du Parti libéral, et j'ai le texte ici de ce que M. Bourassa avait annoncé: Je vous annonce qu'enfin le Parti libéral du Québec donnera le choix aux jeunes de la relève entre un prêt sans intérêt de 50 000 $ pour cinq ans ou une subvention à l'établissement de 15 000 $. De sorte que le ministre de l'Agriculture, avec l'amendement ou avec son projet de loi, ne fait que confirmer nos engagements électoraux et je crois que, après juste six mois de travail intensif, le ministre de l'Agriculture, M. Pagé, vient d'étoffer énormément la crédibilité que le Parti libéral est en train de se faire dans la population et face au producteurs agricoles et aux agricultrices. Je vais voter contre la motion et je ne pourrai pas faire de tort aux gens qui nous ont fait confiance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Sainte-Hyacinthe. J'ai reconnu Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. (16 h 30)

Mme Dionne: M. le Président, j'aimerais apporter seulement quelques commentaires sur certains mots. Le député de Lavioiette a mentionné "collaboratrice d'un époux"; je pense qu'on devrait peut-être se situer comme collaboratrice dans une entreprise en agriculture.. Je pense que c'est peut-être plus le terme, c'est moins discriminatoire, si vous me permettez l'expression. J'aurais une rectification à faire sur la discrimination dont on parlait tout à l'heure. Pendant neuf ans, le député de Lévis a eu à travailler dans le domaine de l'agriculture, justement.

Si on se rappelle bien, en mars 1979, il y a eu une modification à la loi. À ce moment-là, aucun amendement n'a été apporté pour donner aux femmes productrices ou en agriculture le droit d'avoir la subvention qu'on offre maintenant. Quand j'écoutais l'Opposition parler de discrimination envers les femmes en agriculture, je pense que c'est tout nouveau. Je suis très contente de savoir qu'ils sont dans l'Opposition maintenant et qu'ils s'occupent des femmes en agriculture maintenant. On a attendu longtemps pour avoir quelqu'un qui s'en occupe. Dans ce sens, je pense que le Parti libéral a répondu aux attentes des femmes en agriculture. Je tiens à remercier le ministre d'avoir agi aussi rapidement dans ce domaine.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pagé: On est prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Pagé: Tout simplement, comme dernier commentaire, en réplique, je n'ai pas épuisé tout mon temps et je n'ai pas l'intention de l'épuiser.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, on vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: C'est tout simplement pour vous dire que nous respectons nos engagements avec beaucoup de diligence. À cet égard, on livre la marchandise promise. On est plus expéditif dans la réalisation de nos engagements électoraux que le précédent gouvernement ne l'était. Il lui aura fallu environ 17 ou 18 mois pour intervenir en fonction de ses engagements électoraux formulés en 1981, au cours de la campagne électorale.

Le député de Lavioiette se référait au projet de loi 58. Le projet de loi 58 de mon honorable collègue de l'Éducation vise, lui aussi, à corriger des situations malheureuses, survenues à Montréal qui ont été imposées par le précédent gouvernement.

Aux propos du député de Lévis qui se référait au bon vieux principe de droit qui dit que le Parlement, dans le cadre de sa juridiction, peut tout faire, qu'il peut même changer un homme en femme, c'est vrai. Par contre, entre parenthèses, il y a toujours quelques petites exceptions. Même si demain matin on décidait de faire une loi pour changer le député de Lévis en député libéral, je pense que cela ne marcherait pas. D'ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'on aurait la majorité de notre côté.

M. Garon: Ce n'est pas certain.

M. Pagé: II faudrait voir. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'il

ne nous apparaît pas opportun d'y aller sur une base rétroactive, puisque des dispositions très claires, largement diffusées, ont été faites en fonction d'une loi qui s'applique jusqu'au 30 juin 1986. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Pagé: II a encore le droit?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois dire que, pour le nouveau ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le problème - je vous comprends - c'est qu'il ne se rappelle pas la chronologie des événements. Il n'était pas critique en matière agricole, il était critique en matière de travail. S'il se rappelle bien les élections du mois d'avril 19B1, le taux d'intérêt, à ce moment-là, était de 14 % et, au mois de juillet 1981, le taux était plutôt près de 21 %. Il faut les avoir vécu, ces événements-là; dès le printemps, quelques semaines après l'élection, on avait la flambée des taux d'intérêt. Je dois vous dire que la préoccupation des agriculteurs, ce n'était pas l'établissement, c'était de sauver les entreprises existantes. Je vous ferais remarquer qu'à ce moment-là il y a eu un budget supplémentaire considérable en matière de crédit agricole -le président de l'office pourrait confirmer cela au ministre - et qu'en cette année 1981-1982 nous avons affecté environ 150 000 000 $, 148 000 000 $ ou 149 000 000 $, si ma mémoire est bonne, pour des subventions d'intérêts. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a sans doute trouvé, à lui seul, autant de fonds que tous les ministres de l'Agriculture des provinces, le ministre fédéral inclus, pour aider à subventionner des intérêts, en 1981. Ce fut une année qui a coûté très cher au gouvernement à cause de la flambée des taux d'intérêt.

Si, au moment où les taux d'intérêt étaient à plus de 20 %, le gouvernement avait essayé de se dépêcher de favoriser l'établissement de jeunes, il aurait été le premier à être blâmé par les libéraux qui trouvaient qu'on était déjà trop incitatifs. Il faudrait qu'il y ait un peu de cohérence dans le discours. Nous avons conçu un projet de loi et nous en avons eu un adapté aux besoins: 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, ce qui ferait que le taux d'intérêt pour les jeunes serait très faible. C'est une idée qui a pris naissance dans le Parti québécois, c'est pour cela que le secret a été très bien gardé, il n'y avait personne dans le secret; on était deux ou trois personnes dans le secret. Pourquoi? Parce que c'était une mesure qui était très adaptée aux besoins, d'avoir 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Ce n'étaient pas les 8000 $ qui étaient la grosse préoccupation puisque cela ne convenait pas; il faut se situer dans l'époque: cela ne convenait pas du tout parce que les taux d'intérêt étaient trop élevés.

Immédiatement, nous avons travaillé à un nouveau projet de loi, la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs; cela apportait une aide considérable afin d'annuler le taux d'intérêt qui était à plus de 20 %. Vous savez que seulement les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, cela a coûté, par prêt, en 1982-1983, 10 000 $ par année parce que le taux d'intérêt était de 20 %, à toutes fins utiles, pour les jeunes. Et, en 1984-1985, le taux d'intérêt était encore très élevé. C'est simplement à l'automne 1984 que le taux a commencé à fléchir pour la peine. Cela veut dire, au fond, qu'il s'agissait là d'une mesure qui avait été adoptée en tenant compte des besoins, en n'incitant pas les jeunes agriculteurs... Au moment où les prêts étaient à plus de 20 %, il faut dire que plusieurs associations, même des associations religieuses - il y en avait notamment dans la Mauricie, les jeunes chrétiens en agriculture - nous demandaient de ne pas inciter les jeunes à s'implanter en agriculture.

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: C'est pour cela qu'il faudrait que les propos de l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation coïncident un peu avec les propos du député de Maskinongé, qui était le critique officie! à ce moment-là. Il disait exactement le contraire de ce que dit le ministre actuellement. Il nous critique sur des choses de 1981, 1982 et 1983 alors que, durant ces années, il n'y a pas un gouvernement en Amérique du Nord qui a soutenu ses agriculteurs dans la crise comme l'a fait le gouvernement du Québec. À tel point que même le député de Maskinongé, le critique en matière agricole à ce moment-là, disait qu'on était trop généreux. C'est quelque chose que de dire au gouvernement, quand on est dans l'Opposition: Vous êtes trop généreux. Votre plan d'assurance-stabilisation, vos programmes de crédit agricole et d'assurance-récolte sont trop généreux. C'était quelque chose d'entendre cela. Pardon?

M. Camden: Pas à l'égard des femmes, cependant.

M. Garon: Non. Je vous dis que, dès ce moment-là, en 1982, nous avions pris la décision de ne plus appliquer cette loi. Il y a eu des dispositions introduites dans la loi en

1982; en 1983, on y apportait un amendement afin de la proroger au 31 décembre 1985. Mais, le gouvernement, dès 1982, avait pris ia décision de ne plus utiliser cette loi qu'on considérait désuète et, au contraire, d'introduire une nouvelle loi pour financer les jeunes agriculteurs; ce qui serait différent en vertu d'une nouvelle loi qui a été adoptée en 1982, qui était la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

Je peux vous dire une chose: On aura l'occasion, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, de montrer aux jeunes ce qu'aurait été une mesure du gouvernement du Parti québécois s'il avait gagné les élections. Ceux qui pensent que, dans les milieux ruraux, les gens ont voté libéral tant que cela, il faudrait qu'ils révisent leurs chiffres; ils verront qu'ils ont été élus beaucoup plus dans les villes que dans les campagnes. Il y a même des comtés où c'est seulement... Prenez le député de L'Assomption, il n'est pas ici, il peut regarder ses bureaux de scrutin. Il verra qu'il n'y a pas beaucoup de villages qui lui ont donné une majorité; je pense qu'il n'y en a pas un. La députée de Kamouraska-Témiscouata pourra regarder aussi ses bureaux de scrutin. Dans différents endroits, vous pourrez les regarder et vous allez vous rendre compte que, dans les milieux ruraux...

M. Messier: Cela veut dire qu'on va gagner plus fort aux prochaines élections?

M. Garon: Vous verrez qu'aux prochaines élections... D'ailleurs, quand le député de Portneuf, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, me dit que je ne sais pas faire de l'opposition, qu'on pourrait être deux mandats dans l'Opposition, je sais assez faire de l'opposition pour être seulement un mandat dans l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, j'ai déjà entendu de tels commentaires entre 1976 et 1981 de la part de collègues qui siégeaient avec moi. Cela a duré quand même neuf ans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant que tout le monde a fait son intervention, je vais relire l'amendement proposé...

M. Pagé: M. le Président, je voudrais strictement rappeler, parce que l'honorable député de Lévis a parlé des comtés ruraux et que je suis d'un comté rural, qu'il y a 148 bureaux de scrutin sur 148 où on a la majorité dans Portneuf, M. le député. Est-ce que c'est le cas dans Lévis? Avez-vous la majorité dans tous vos bureaux de scrutin dans Lévis?

M. Jolivet: Même chez les Indiens, moi.

M. Pagé: Avez-vous la majorité dans tous les bureaux de scrutin?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, messieurs! On n'est pas ici pour régler des comptes d'élections.

Alors, à l'article 10, je vais lire l'amendement qui a été proposé. "Ajouter le deuxième alinéa suivant à l'article 10: L'article 23 est aussi modifié par l'insertion du deuxième paragraphe suivant: Cet article ne s'applique pas aux demandes qui ont été formulées en vertu des articles 2, 5 et 7, après le 2 décembre 1985.

M. Jolivet: Adopté. M. Pagé: Rejeté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous nous demandez un vote enregistré?

M. Garon: S'il vous plaît!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Nous allons faire un vote enregistré là-dessus. M. le secrétaire, je vous demande d'appeler les membres.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (tles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M, Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Effectivement contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. On revient à l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Jolivet: Malheureusement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 10 est adopté.

M. Pagé: À l'unanimité, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: Merci.

M. Garon: Non, sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur division? D'accord. Alors, l'article 10 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 11.

M. Pagé: M. le Président, l'article 11 vise à une modification de concordance. Il y est dit que "les subventions prévues aux articles 5. 1, 16. 1 et 16. 3 sont payées par l'office au fur et à mesure de la réalisation du programme d'utilisation de la subvention visé à l'un ou l'autre de ces articles, sur production à l'office de pièces justificatives conformément aux règlements". Alors, c'est strictement de concordance et je ne pense pas qu'un tel libellé puisse engendrer de longs débats.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 11? Pas d'intervention?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 11 est adopté te! quel. L'article 12 maintenant.

M. Pagé: M. le Président, c'est une nouvelle disposition qui dit: "La personne visée au premier alinéa est déchue de son droit de recevoir tout versement non encore payé à l'égard d'une subvention lorsque cette personne a cessé durant plus de trois années consécutives de se conformer aux exigences de la présente loi et des règlements. "

Alors, la loi actuelle prévoit une suspension d'au plus trois ans du droit de recevoir des versements d'une subvention lorsque le bénéficiaire cesse de se conformer à la loi sans prévoir une déchéance de ce droit après trois ans. L'amendement remédie è cette lacune de la loi actuelle.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Pagé: Cette mesure a comme objectif de fermer le dossier lorsqu'il doit être fermé, alors qu'actuellement c'est strictement une suspension.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesure administrative.

M. Pagé: C'est cela. Je suis persuadé que mes honorables collègues de Lévis et de Laviolette, mon bon voisin, que j'apprécie beaucoup, car j'ai toujours eu comme principe qu'il vaut mieux avoir un bon voisin qu'un parent qui reste au loin, vont voter pour. (16 h 45)

M. Jolivet: Un bon voisin?

M. Pagé: Cela va?

M. Garon: M. le Président...

M. Pagé: Cela ne va pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député.

M. Garon: Je ne vois pas trop l'utilité de mettre cela, parce qu'il y a déjà l'article 27 qui suspend le droit d'une personne qui ne se conforme pas aux exigences de la présente loi et des règlements. Là, si on dit pendant trois ans, il peut arriver des difficultés. On dit que, si la personne n'a pas satisfait aux obligations pendant trois ans, elle est déchue de son droit.

M. Pagé: C'est la LEJA.

M. Garon: Oui, mais cela ne fait rien.

M. Pagé: Ah!

M. Garon: Dans la LEJA, on n'a pas les mêmes dispositions. Dans la LEJA, il s'agit d'une entreprise. Elle évalue l'entreprise et tout est pensé en fonction d'une entreprise. Là, les dispositions sont conçues en fonction d'une corporation, en fonction d'une structure juridique, et les problèmes qui peuvent survenir dans cette structure juridique peuvent être dus uniquement à la structure juridique. Cela peut ne pas être nécessaire' ment une question d'entreprise et les dispositions que l'on met ici peuvent être beaucoup plus sévères. Le cadre juridique dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs n'est pas fondamental. Au fond, c'est la viabilité de l'entreprise qui est importante, tandis qu'ici il peut survenir toutes sortes de problèmes au point de vue de la structure juridique de l'entreprise, puisque c'est le véhicule qui est fondamental dans toute cette affaire, le véhicule, avec les participations 20-20-20, avec toutes sortes de mécanismes qui sont prévus dans cette loi concernant le véhicule. Je me dis que, si on avait pensé que c'était nécessaire, on aurait fait un amendement comme celui' là dans cette loi. Je pense que c'est très sévère, par rapport au type de loi dans lequel on se trouve, favorisant la mise en valeur de l'exploitation agricole, d'avoir une telle disposition. Si le ministre y tient absolument, on l'adoptera sur division.

M. Pagé: D'accord, M. le Président. On va se convier à cet exercice. En fait, tout ce qu'on souhaite, c'est de ne plus avoir, avec ie versement d'une subvention qui est suspendu, une jambe sur l'escalier de la suspension et l'autre jambe nulle part. On ne peut pas déclarer déchu le versement des sommes additionnelles et cela, après trois ans consécutifs. C'est donc dire que, dans le cas d'un établissement, on établit un plan de développement et, tout à coup, on n'a plus de nouvelles pendant trois ans. Malgré le commentaire du député, on va exactement dans le sens des dispositions de la LEJA qui peuvent s'appliquer pour un individu ou pour un groupe, la même chose.

M. Garon: Non. Ici, voyez-vous, on dit "a cessé",..

M. Pagé: Je suis prêt à ce qu'il soit adopté sur division puisque...

M. Garon: J'aimerais ajouter quelque chose.

M. Pagé: Allez!

M. Garon: Ce n'est pas la même chose dans la LEJA, les gens le savent et le disaient, d'ailleurs, ouvertement dans le temps. Même les fonctionnaires de l'office disaient que la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs ne forçait pas, n'incitait pas à créer de grands ensembles. Elle était beaucoup plus un véhicule adapté pour une ferme dont le nombre des personnes serait limité. Tandis que la loi actuelle sur la mise en valeur des exploitations agricoles favorise les fermes de groupe, de plus grands groupes, avec quatre ou cinq partenaires. Il peut y avoir des conflits entre les partenaires qui peuvent bloquer, temporairement, l'entreprise parce que les gens ont des divisions. Il y a des apports de capital qui vont être différents. Il y a toutes sortes de formulations et il ne faut pas qu'un des partenaires baisse en bas de ses 20 %.

Cette disposition, dans cette loi-là, est beaucoup plus sévère qu'une telle disposition dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Vous savez, quand j'ai mis en place la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, la principale critique qui était formulée - c'était peut-être pas la seule, mais en tout cas c'était disons la principale - c'était qu'elle ne favorisait pas des grands groupes. J'étais contre parce que beaucoup de gens nous disaient: II faut faire attention pour ne pas s'en aller vers des fermes de type industriel, même si la juxtaposition de personnes individuelles est un critère de base pour établir la grandeur de la ferme. On s'est déjà essayé à établir ce qu'était une ferme familiale. M. Moreau se rappellera sûrement qu'aux comités que j'avais mis en place pour discuter de ces questions, on arrivait à des chiffres faramineux. S'il fallait multiplier ces chiffres que certains nous proposaient comme ferme familiale par quatre ou cinq, on arrivait quasiment avec la même ferme qui pouvait acheter le rang au complet ou, dans certains cas, acheter le village au complet.

Dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, on n'a pas essayé de forcer un regroupement qui irait au-delà d'un certain niveau. C'est pour cela que les 50 000 $ sans intérêts pendant cinq ans n'avaient pas de multiples, mais c'était une bonne subvention au taux d'intérêt qu'il représentait. Comme cette loi-là favorise les multiples - elle est très incitative pour les multiples, ne nous trompons pas - on va favoriser des entreprises très grandes avec cette loi. Ah, on verra. Vous allez voir! On verra ce qui va arriver. Ce qui va arriver, c'est qu'une disposition comme celle-là va faire que, dans des structures juridiques de groupe, où des gens ont des dissensions, des difficultés de toute nature pourront arriver. Sur une ferme où il y a deux ou trois groupes, il peut y avoir des difficultés importantes - surtout s'il y a eu quatre multiples de 15 000 $, c'est-à-dire 60 000 $

- à ne pas leur donner plus de trois ans pour se réajuster dans les difficultés qui peuvent arriver, de même que dans les types de difficultés qu'on peut connaître si les taux d'intérêt deviennent élevés et durent longtemps. Cela peut changer toute la nature de l'entreprise parce qu'on sait que plus l'entreprise est grosse, plus elle est vulnérable en période de haut taux d'intérêt, en période de difficultés économiques. Je peux vous le dire pour l'avoir enseigné assez longtemps, tous les auteurs disent la même chose. Dans le domaine du développement économique, durant une période économique difficile, les gros souffrent beaucoup plus que ies petits parce que les entreprises ont de la difficulté à demeurer en place. On a vu à quel point, par exemple, des grandes entreprises comme Dome Petroleum, qui était un géant, qui progressait comme un navire amiral sur l'océan des mers, aussitôt que les taux d'intérêt ont remonté, les banques sont arrivées et les ont obligées à restreindre leurs activités. Elles ne peuvent pas s'en tirer facilement, tandis que, dans les petites entreprises, les gens peuvent s'ajuster beaucoup plus facilement. C'est pourquoi je pense que cette disposition est mal adaptée au type de loi qu'est la mise en valeur des exploitations agricoles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Garon: J'ai conclu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Vous avez conclu? Très bien.

M. Garon; C'est pourquoi nous voterons contre cette disposition.

M. Jolivet: Bien oui, c'est évident.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'article 12 est adopté sur division.

M. Jolivet: Sur division.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir un vote enregistré, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de problème. Monsieur, voulez-vous appeler les membres pour le vote?

Le Secrétaire: M. Beaudin? M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais, absent. M. Camden?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens, absent.

Une voix: Non, il est là. M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'est pas ici.

Le Secrétaire: M. Farrah. M. Forget (Prévost) ou madame?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. Forget.

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: "M. Berthier", non M. Houde?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'est pas ici.

M. Pagé: M. Houde, M. le Président, c'est "M. Berthier".

Le Secrétaire: M. Jolivet?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. ou Mme Legautt?

M. Pagé: Mme Legault.

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier. M. Perreault n'est pas là. M. Tremblay?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé? M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Avez-vous nommé Mme Dionne? Oui? Très bien.

Alors, le résultat est 7 pour, 3 contre. Adopté.

Des voix: Encore.

Annulation du droit de recevoir les versements non payés d'une subvention

M. Pagé: L'article 13, M. Je Président, vise à ajouter après l'article 27 de nouvelles dispositions. C'est qu'on a constaté qu'en vertu de la loi actuelle il ne pouvait y avoir annulation du droit d'une personne à qui la subvention était accordée. Un exemple concret: Une personne communiquait avec l'office pour lui indiquer qu'elle n'avait plus l'intention de donner suite à la subvention demandée, dans les cas où une personne décédait, qu'elle cessait de se conformer aux exigences de la loi ou des règlements. Alors, les nouvelles dispositions devraient, selon moi, recevoir l'appui unanime des membres autour de cette table parce qu'elles visent des cas où le ministre peut, sur la recommandation de l'office - cela va de soi, après analyse du dossier - annuler le droit d'une personne à qui une subvention a été accordée de recevoir les versements non payés de cette subvention.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 13?

M. Pagé: Sensiblement, on reproduit en droit, légalement, une situation qui prévaut dans la LEJA, à l'article 22.

M. Garon: L'avez-vous? Je ne l'ai pas avec moi. Pourriez-vous nous lire l'article 22?

M. Pagé: "Le ministre peut, à la demande de l'office, annuler le droit d'une personne physique ou d'une exploitation de groupe è qui une subvention a été accordée de recevoir les versements non payés à l'égard de cette subvention lorsque: 1° cette personne ou cette exploitation de groupe refuse de recevoir le paiement de cette subvention; - ou qu'elle indique qu'elle n'est plus intéressée à continuer - 2° le prêt pour lequel elle a été accordée n'est pas conclu; 3° l'acte constatant le prêt ou l'acte en vertu duquel le prêt est assumé est annulé ou résilié avant qu'un versement de cette subvention n'ait été effectué. "

Motion proposant que l'annulation ne s'applique pas en cas de décès

M. Garon: C'est ce que je pensais. Je voudrais faire une proposition d'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute.

M. Garon:... pour enlever de l'article 27. 1 proposé le deuxième paragraphe où on trouve le mot "décède".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le deuxième paragraphe?

M. Garon: Ou le deuxième alinéa.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'alinéa, d'accord.

M. Pagé: Oui, c'est cela.

M. Garon: Le deuxièmement, si vous voulez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. II y a une proposition d'amendement pour enlever le numéro deux: "décède".

M. Garon: Lorsque...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus?

M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir là-dessus, soit d'enlever le deuxièmement: "décède"?

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: Sur la recevabilité, d'abord et, ensuite, on parlera de la motion.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La recevabilité, cela va, il n'y a pas de problème pour cela.

M. Garon: D'accord. Je vais parler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Elle est recevable.

M. Garon: Une personne a qualifié une ferme sur laquelle elle s'est établie et la ferme a pris des décisions en tenant compte que cette subvention a été accordée. À ce moment-là, dans une entreprise qui fonctionne, qui est déjà sans doute assez pénalisée par la mort de la personne, je pense qu'on n'a pas vraiment besoin de cette disposition parce que, si le programme n'est pas réalisé, les paiements ne seront pas faits. Si le programme est réalisé, il y a des engagements, il y a sans doute eu des contrats d'effectués. Je pense que cela pénaliserait beaucoup trop l'entreprise. Normalement, c'est le conjoint du cujus ou du défunt. Il ne faudrait pas, à ce moment-là, pénaliser davantage l'entreprise parce que la personne à qui la subvention a été accordée est décédée. On ne devrait pas annuler le droit de recevoir les versements non payés de cette subvention si cette personne est décédée alors que l'entente est signée avec l'office et qu'en plus le programme est réalisé. Là, c'est toute l'entreprise qui est pénalisée.

(17 heures)

Il me semble qu'à ce moment-là les droits de la personne décédée vont se retrouver dans sa succession. Il me semble qu'on ne devrait pas agir rétroactivement, en quelque sorte, pour pénaliser un couple dont la personne qui a qualifié la subvention est décédée. II me semble que cela ne correspondrait pas...

Les autres parties, par ailleurs, quand on dit: lorsque cette personne en fait la demande ou cesse de se conformer aux exigences de la présente loi ou des règlements, sont suffisantes, à mon avis, pour couvrir l'ensemble de la question. Si les exigences de la loi ou des règlements - le programme est inclus et couvert par cela -et du programme qui a été convenu avec l'office ne sont pas réalisées, les paiements ne sont pas faits de toute façon. Il ne faudrait pas pénaliser la succession du défunt et surtout, sans doute, l'autre conjoint parce que le conjoint décédé viendrait mettre l'autre en difficulté financière. Il y aura déjà une perte assez grande du fait que la personne est décédée. Il s'agit à ce moment-là de personnes qui ne sont pas très âgées, qui se sont établies, il ne s'agit pas de cas qui peuvent être très fréquents non plus. Il me semble ce serait pénaliser trop fortement les personnes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: C'est la raison de l'amendement que j'ai formulé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous le voulez, M. le ministre aurait des mises au point à faire là-dessus.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: M. le Président, la raison de l'introduction du "2°" dans l'article 27. 1 visant à ce que l'office puisse régulariser des situations dans le cas d'une personne décédée, on doit dire, M. le Président, que l'article 27. 1 doit se lire en fonction de l'article 26. Je ne l'avais point lu parce que je tiens pour acquis que le législateur est censé connaître la loi. L'article 26 dît ceci: "Subvention et paiement des versements au cas de décès. Lorsqu'une personne décède après avoir fait la demande d'une subvention, telle subvention peut être accordée même après ce décès, et, dans ce cas ainsi que dans le cas où la subvention aurait été accordée avant ce décès sans cependant avoir été déboursée en totalité ou en partie, le paiement de ladite subvention ou de tout solde non déboursé sur celle-ci, selon le cas, peut être effectué en faveur de toute personne qui, de l'avis de l'office, est en mesure de continuer adéquatement l'exploitation de la ferme du défunt. " Cela veut dire que les héritiers du de cujus, son conjoint... Il arrive et il est même relativement fréquent que l'office ait à faire face à un dossier comme celui-là d'une personne. décédée et l'office agit, somme toute, en bon père de famille. Il juge le dossier, l'analyse et, si les héritiers du de cujus ont comme objectif de poursuivre, bien souvent, il n'y a pas de changement, la subvention est versée.

Quel est l'intérêt donc d'ajouter 27. 1? Là, peut-être que certains collègues diront: A ce moment, c'est suffisant, c'est assez. C'est qu'il n'existe aucune mesure dans la loi permettant au ministre, sur la recommandation de l'office, de dire que tel dossier où la personne est décédée est fermé. Si le député de Lévis et le député de Laviolette m'écoutent bien, ils vont bien comprendre la situation, je vais vous donner un exemple. Une personne est célibataire, elle répond aux critères, elle a moins de quarante ans, etc., elle exploite une ferme. La personne décède. La subvention avait été autorisée, partiellement versée. Il n'y a aucun moyen législatif en vertu duquel l'office peut fermer ce dossier. Ce n'est pas dans beaucoup de cas, ce sont seulement quelques cas, mais, par souci d'efficacité, l'office m'a prié d'inclure ces dispositions dans le projet de loi et je les ai acceptées de façon que des dossiers qui traînent soient régularisés, purement et simplement. Il faut toujours avoir à l'esprit que l'article 27 doit se lire en tenant compte des dispositions prévues à l'article 26 qui permettent à l'office... D'ailleurs, l'office le fait. L'office traite ces dossiers de personnes décédées dans le sens des objectifs auxquels se référait le député de Lévis tout à l'heure, cela va de soi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'essaie de comprendre le ministre. L'article 27. 1 dit: "Malgré les articles 26 et 27, le ministre peut, sur la recommandation de l'office, annuler le droit d'une personne à qui une subvention a été accordée de recevoir les versements non payés de cette subvention lorsque cette personne: 2° décède. "

L'argumentation du ministre est basée, comme il le dit très bien, sur l'article 26 qui se lit comme suit: "Lorsqu'une personne décède après avoir fait la demande d'une subvention, telle subvention peut être accordée même après ce décès, et, dans ce cas ainsi que dans le cas où la subvention aurait été accordée avant ce décès sans cependant avoir été déboursée en totalité ou en partie, le paiement de ladite subvention ou de tout solde non déboursé sur celle-ci,

selon le cas, peut être effectué en faveur de toute personne qui, de l'avis de l'office, est en mesure de continuer adéquatement l'exploitation de la ferme du défunt. "

Donc, voici la question qu'il faut se poser: L'article 26, tel que libellé actuellement dans la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, n'est-il pas suffisant en lui-même? Ce que le ministre semble vouloir par sa proposition, c'est, sur recommandation de l'office, annuler le droit, faire en sorte, finalement, d'arrêter le cas au moment du décès, de fermer le dossier, comme il l'a dit, si j'ai bien compris, alors qu'une personne pourrait prendre la succession et être eapable de la mener à terme. J'aimerais bien comprendre, peut-être que j'ai mal compris. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il faut permettre à l'office de fermer un dossier; sinon, il resterait toujours ouvert si on n'a pas l'amendement proposé par le ministre, alors que l'article 26, tel que libellé, permettrait à quelqu'un qui, en vertu de cet article, pourrait continuer adéquatement l'exploitation de la ferme du défunt de le faire.

Est-ce qu'il n'y a pas un danger - c'est peut-être là la question - que l'office, avant même que quelqu'un ou même si quelqu'un a fait une présentation dans le sens de pouvoir continuer, parce qu'il est l'héritier, que c'est l'épouse ou peu importe la personne qui aura à continuer, qui sera en mesure de continuer l'exploitation... Parce que la personne décède, qu'elle soit, dit M. le ministre, une personne célibataire ou une personne mariée, cette personne qui a la succession se verrait incapable de poursuivre, parce que, sur recommandation de l'office, le ministre pourrait annuler le droit d'une personne à qui une subvention a été accordée de recevoir les versements non payés lorsque cette personne décède.

Je vais essayer de bien comprendre. Peut-être que je n'aurai pas de questions additionnelles à la suite de cela, mais j'ai de la difficulté à concilier cela avec le droit d'une personne, étant un successeur, un héritier légal, de pouvoir continuer. M. le ministre pourrait peut-être me répondre.

M. Pagé: Essentiellement, l'article 26 prévoit que l'office peut continuer et verser la subvention. Cependant, l'article 26 ne donne pas le droit à l'office de fermer le dossier, d'indiquer que le dossier est fermé et que la subvention ne sera pas versée. Alors, les dispositions de l'article 26 sont maintenues. L'office, dans le cas du décès d'une personne admissible è une subvention et qui a été confirmée ou qui a commencé à toucher à la subvention, pourra recommander...

M. Jolivet: De continuer.

M. Pagé:... la poursuite et le versement de la totalité du montant de subvention auquel le de cujus avait droit. Cependant, l'article 27 confère le pouvoir à l'office, guidé par l'article 26, cela va de soi, de fermer purement et simplement le dossier et d'annuler le droit d'une personne au bénéfice de la succession. Exemple, dans le cas qu'on a dans le moment, une personne s'est portée acquéreur d'une ferme. Elle a fait une demande. Elle a reçu une partie de la subvention. La personne est décédée. Houp! la ferme est achetée par un "intégrateur". Qu'est-ce qui arrive? L'office n'a pas le pouvoir, en vertu de la loi, de mettre fin au versement de la subvention. Ce sont des dossiers qui demeurent en suspens et qui sont susceptibles de demeurer en suspens ad vitem aeternam.

M. Jolivet: Est-ce que je comprends le ministre en disant que les montants d'argent qui étaient non versés, à ce moment-là, ne sont, au fond, versés à personne? Ils ne peuvent pas être versés à "l'intégrateur" parce que ce n'est pas l'héritier légal.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: L'argent n'est plus là, il n'est plus utilisé. Que se passe-t-il à ce moment-là?

M. Pagé: Actuellement, c'est suspendu pour trois ans.

M. Jolivet: Après trois ans, il disparaît?

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Bon.

M. Pagé: En vertu de l'article 27, dès le moment où l'office constate qu'il n'apparaît pas opportun de verser le complément du montant subventionné, il pourra intervenir - et pour cause - et recommander au ministre d'annuler le droit de recevoir la subvention. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il ne faut pas voir des choses graves partout.

M. Jolivet: Écoutez, je veux seulement savoir.

M. Pagé: II s'agit strictement de lui accorder le droit.

M. Jolivet: Non, je veux seulement poser des questions et savoir à quoi m'en tenir. Si j'ai des questions sur une chose semblable, je vais savoir quoi répondre, ainsi que les députés qui nous écoutent.

M. Pagé: Exactement, cela me fait

plaisir.

M. Jolivet: La question qui surgit est la suivante: Si une personne prétend être l'héritier légal d'une telle personne et que pour des raisons diverses la ferme est achetée par une autre personne et qu'elle le conteste légalement, actuellement, l'article 27 permet de maintenir le dossier ouvert pendant au moins trois ans; au bout de trois ans, des appels devront être faits quelque part pour fermer le dossier de façon définitive. Si quelqu'un a entamé des procédures, il faut quand même donner un certain temps à cette personne pour faire valoir son point légalement. Vous êtes avocat, vous savez que, parfois, présenter des causes devant des juges, cela peut prendre un bout de temps. À ce moment-là, la personne, avant même de connaître les droits qu'elle a, pourrait intervenir contre une autre personne de la succession qui aurait vendu des choses sans son accord et, en fin de compte, perdre tous ses droits parce que l'office a décidé, après avoir analysé à sa façon, avec les éléments de connaissance qu'il avait du dossier - non pas de mauvaise façon, mais je dis avec la connaissance du dossier qu'il a à ce moment-là - de poser des gestes qui pourraient être préjudiciables à une personne. Je ne pense pas que ce soit ce que le ministre et l'office recherchent.

M. Pagé: D'ailleurs, il faut quand même avoir à l'esprit que la subvention est versée pour des améliorations à la ferme. D'accord? Dans le cas où seulement une partie de la subvention a été versée, c'est parce qu'une partie seulement du plan de développement a été réalisée. Dans le cas d'une personne qui décède, pour que la subvention puisse être versée en fonction de l'article 26, l'office va prendre en considération si l'acquéreur de la ferme, à la suite du décès, va réaliser et compléter le plan de développement déposé initialement. Ce n'est pas une situation où quelqu'un se promène avec un testament et dit à l'office; J'ai droit au versement final, à la dernière tranche de subvention qui aurait dû être versée; ce n'est pas cela. La dernière tranche de la subvention est toujours en fonction de la réalisation du plan de développement proposé initialement par la personne décédée avant de bénéficier de la subvention. Pour nous, cela paraît très clair. L'article 26 donne le pouvoir à l'office de verser la subvention. L'article 27 lui donne le pouvoir de fermer le dossier et de recommander au ministre l'annulation de la subvention préalablement confirmée. Ce n'est pas plus grave que cela et c'est pour un souci d'efficacité. Ces dossiers demeurent en suspens pendant un bon bout de temps et les crédits ainsi votés demeurent là, sans être utilisés pendant un bon bout de temps, c'est important aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, d'abord, le ministre a commencé en disant qu'il y avait une disposition semblable dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs que nous avons fait voter en 1982. Vérification faite, il n'y a pas de telle disposition concernant une personne décédée.

M. Pagé: Je parlais des dispositions 3° et 1°.

M. Garon: Oui. Je n'ai aucune objection concernant les autres dispositions. Vous avez remarqué une certaine cohérence, de mémoire, sans avoir vérifié le texte de loi. L'amendement disait la même chose que ce que j'avais fait dans le temps. Pourquoi? Parce que, dans le cas d'un décès, cette disposition n'est pas vraiment nécessaire. La preuve, c'est que l'office a fonctionné pendant 17 ans sans cette disposition et que, dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, il n'y a pas de disposition concernant le décès. Pourquoi en ajouter une à ce moment-ci alors que les articles 26 et 27 sont suffisants et que l'office n'a pas besoin d'un article 27. 1 dans le cas du décès d'une personne à qui une subvention a été accordée? Nous croyons que cette disposition est inutile et que les pouvoirs qu'a l'office déjà sont suffisamment grands en vertu de l'article 26 puisqu'on dit bien que "le paiement de ladite subvention ou de tout solde non déboursé sur celle-ci, selon le cas, peut être effectué en faveur de toute personne qui, de l'avis de l'office, est en mesure de continuer adéquatement l'exploitation de la ferme du défunt. "

Comme l'amendement qui est proposé, qui insère un nouvel article 27. 1 dit que le ministre peut, malgré les articles 26 et 27, sur la recommandation de l'office, "annuler le droit d'une personne à qui une subvention a été accordée de recevoir les versements non payés de cette subvention lorsque cette personne en fait la demande. " ou encore: "3° celui de se conformer aux exigences de la présente loi ou des règlements", à ce moment-là, l'office pourra toujours demander à la succession du défunt, à la personne qui continue la personne du défunt, de lui en faire la demande pour liquider le dossier. Cela va donner l'avantage à l'individu qui continue la personne du défunt de bénéficier... Oui, il pourra dire à ce moment-là qu'il ne veut pas s'en prévaloir ou encore qu'il cesse de se conformer aux exigences de la loi ou des règlements et le programme est inclus là-dedans. Au fond, à ce moment-là, il n'aura pas droit à des subventions.

Je comprends que, pour la beauté, pour l'esthétique... On pense habitueilement au député de Beauce-Sud, quand il parle de l'esthétique. Moi, je pense qu'il n'est pas nécessaire à ce moment-ci de mettre tout le monde dans le même moule et que la disposition ne nécessite pas d'inclure le cas d'une personne décédée a qui une subvention a été accordée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pagé: M. le Président, si je prends l'exemple qui m'est donné par le député de Lévis, cela voudrait dire que, dans le cas dont je donnais l'exemple tout à l'heure où la personne décède et que la ferme appartenant au de cujus est acquise par un "intégrateur", il faudrait que l'office communique avec "l'intégrateur" pour lui dire de faire la demande afin qu'on mette fin à la subvention. Du tout. L'office n'a pas le droit d'y mettre fin avant trois ans. On a plusieurs dossiers en suspens comme cela. On est en train de faire la compilation...

M. Garon: Depuis quand? M. Pagé: Depuis longtemps.

M. Garon: J'ai été là pendant plusieurs années et je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait un problème là.

M. Pagé: J'ai fait le tour de mon jardin. J'ai fouillé»

M. Garon: Vous avez fait le tour de votre jardin. Je comprends que votre première préoccupation a été de voir le problème des personnes décédées.

M. Pagé: Non, non. On s'est assis avec l'office...

M. Garon: J'imagine cela, oui.

M. Pagé:... et on a dit: Quels sont vos problèmes? On m'a fait part qu'entre autres cela en était un et qu'on devrait profiter des modifications à la loi favorisant la mise en valeur pour régulariser cette situation où l'office, en vertu de l'article 26, avait le pouvoir de poursuivre le versement de la subvention, mais n'avait pas le pouvoir d'y mettre fin légalement, formellement. Ce n'est pas plus grave que cela. Et vous êtes favorables, vous autres qui avez été membres d'un conseil de ministres, à ce que le dossier qui peut être fermé traîne pendant trois ans. Voyons donc! Cela n'a pas de bon sens. M. le Président, on va être prêt à voter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Pagé: On va voter sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur l'amendement. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement? Il n'y a pas d'autres interventions? Non? M. le ministre, vous demandez que soit rejeté l'amendement?

M. Pagé: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est rejeté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Rejeté.

M. Pagé: L'article est adopté sur division.

M. Garon: D'accord. L'article vient après.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est rejeté.

M. Pagé: C'est un bel effort.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous revenons è l'article 13 comme tel. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur division.

M. Pagé: M. le Président, avant d'arriver à l'article 14, compte tenu de l'heure et que je dois me rendre au Conseil des ministres, je vous prierais de suspendre nos travaux. J'avais espéré qu'on puisse compléter pour 17 heures l'ensemble de l'étude du projet de loi article par article. Il nous apparaît que c'est impossible. Je dois me rendre au Conseil des ministres; alors, surtout compte tenu que j'ai une rencontre qui doit se tenir vers 19 h 30, 19 h 45, je vous prierais de suspendre les travaux jusqu'à 21 heures.

Le Président {M. Tremblay, Iberville): D'accord. Considérant que vous ne pouvez pas être présent jusqu'à 21 heures ce soir, en vertu de l'article 44, je suspends les travaux jusqu'à 21 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Nous reprenons.

Réglementation

M. Pagé: M. le Président, article 14. Les dispositions de l'article 29 de la loi prévoyaient que l'office pouvait édicter tous les règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi. Or, la nouvelle formulation de l'article 29 permet de préciser le pouvoir d'édicter les règlements pour l'application de la loi et de confier ce pouvoir exclusivement au gouvernement. Pour celui ou celle qui n'a pas un oeil averti le pouvoir réglementaire prévu au nouvel article 29 du projet de loi 71 peut paraître très exorbitant. Or, il n'en est pas du tout ainsi. Il s'agit de changer trois phrases, trois lignes dans le précédent article 29, pour des précisions additionnelles dans le sens de la nouvelle technique ou de la technique mise à jour proposée par le comité de législation au regard du pouvoir réglementaire utilisé par un membre du Conseil des ministres. La technique de libellé ou de "textualisation", si je peux utiliser le terme, d'un tel pouvoir réglementaire prévoit que, dans chacun des projets de loi, le ministre à qui est conféré un pouvoir d'intervenir par règlement doit préciser la portée des règlements à l'appui de chacun des aspects de la loi qu'il entend ou qu'il peut, en vertu de ladite loi, adopter. Ce qui témoigne de plus d'ouverture, plus de précision, plus de transparence que la disposition générale et globale du précédent article 29.

Après ce commentaire, nous sommes prêts à procéder à l'adoption de l'article 14. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 14? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: II n'y a pas d'intervention du côté ministériel.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions à ma gauche?

M. Garon: J'ai écouté avec un peu de stupéfaction l'énoncé du ministre, puisque tout le monde sait que le gouvernement a du à plusieurs reprises au cours des dernières années, lorsqu'il était dans l'Opposition, le Parti libéral, dis-je, mentionnait qu'il voulait réduire le pouvoir réglementaire pour une plus grande transparence, et j'entends le ministre de l'Agriculture dire qu'il va y avoir un plus grand pouvoir réglementaire, pas une plus grande transparence.

M. Pagé: Question de règlement. Premièrement, ce n'est pas ce que j'ai indiqué. Le député n'a peut-être pas compris, mais j'ai indiqué que c'est davantage transparent de procéder de cette façon, puisque le législateur prévoit, par l'article 29, que chacun des aspects ou chacun des articles en vertu duquel le ministre peut agir par règlement doit être prévu de façon exhaustive, et c'est ce qu'on fait à l'article 29. C'est évident que si on se limite à voir le nombre de lignes écrites, cela nous apparaît très exorbitant, mais ce n'est pas le cas. C'est beaucoup plus transparent que la disposition antérieure de l'article 29, qui donnait un pouvoir général global au ministre d'intervenir.

Deuxièmement, je peux vous dire que le précédent gouvernement avait commencé à témoigner un peu de transparence dans la LEJA où, essentiellement, les dispositions de l'article 17, adopté par mon prédécesseur, alors qu'il était titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, définissent de façon exhaustive, tout comme je le fais pour l'article 29, le pouvoir réglementaire qui est conféré au gouvernement et, par conséquent, au ministre.

À la lumière de ces éléments, j'étais en droit de m'attendre que dès 9 h 2 l'article serait adopté. J'ai constaté, dans un premier temps, que mon honorable collègue avait été retardé, et, dans un deuxième temps, je présume qu'il aura quelques questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dirai, avec délicatesse, que depuis que le ministre m'a demandé de changer les heures des commissions parlementaires, j'ai accepté et je n'en ai jamais fait état. S'il veut procéder de cette façon, cela m'est complètement égal, mais, à l'avenir, on suivra les heures de la Chambre et il n'y aura pas d'entente ou d'arrangement. À ce jour, je n'ai, à aucun moment, mentionné que le ministre était en retard, je n'y ai fait aucune allusion, et si le ministre veut procéder de cette façon, je suis capable de procéder de cette façon également.

M. Pagé: Pour répondre au député de Lévis, je ne lui ai adressé aucun reproche pour avoir été en retard; au contraire, on aurait pu commencer. J'ai dit qu'il avait été retardé. Je n'ai pas dit qu'il avait été en retard, mais qu'il avait été retardé, ce qui, selon mes préceptes de grammaire enseignés en sixième année, ou en septième, m'indique que ce n'était peut-être pas nécessairement sa faute.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai été un peu surpris moi aussi quand j'ai regardé le projet de loi, tel que présenté, la Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, et que je regarde la loi actuelle mise en vigueur au premier janvier 1984 où on dit que l'office peut édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement; ils entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée.

Il faut tenir compte que ces dispositions étaient prévues par la loi de 1969, chapitre 44, à l'article 22. M. le ministre dit que parce qu'il a inscrit à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi 71, à l'article 14, l'amendement à l'article 29 de la loi et en établissant huit possibilités de règlement, il agit avec plus de transparence. Le ministre dit tout simplement qu'il n'y a pas grand-chose de changé par rapport à la loi actuelle, sauf quelques modalités. Je dois dire que je suis très surpris, compte tenu des nombreux discours que j'ai entendus à l'Assemblée nationale par les gens qui composent le gouvernement actuel. J'ai eu, a plusieurs occasions, à écouter leurs discours et è les entendre que cela n'avait pas de bons sens, que le gouvernement se donnait des pouvoirs réglementaires, qu'il donnait à l'office des pouvoirs réglementaires, que finalement, au bout de la course, on aurait pu déposer l'ensemble de tous les règlements et dire exactement ce que c'était, qu'on les donnait en retard. Ce que je vois, moi, ce sont des énoncés de principe, comme: "1° définir le mot "établissement" et les expressions "principale occupation", "activité principale... " Au deuxième: "2° fixer les conditions auxquelles doit satisfaire toute personne physique visée au paragraphe... " etc. Au paragraphe 3...

Je vais le lire au complet si on veut. Je prends le premier, c'est: définir le mot "établissement" et les expressions "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'améliorations générales"... " ainsi que fixer les conditions applicables à ces programmes; " Au deuxième alinéa, on dit: "fixer les conditions auxquelles doit satisfaire toute personne physique visée au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 5. 1, au troisième alinéa de cet article, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 16. 1 et aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 16. 3 quant a son expérience agricole ou à sa formation professionnelle; 3° déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention; 4° déterminer les caractéristiques que doit comporter un contrat de société pour qu'elle soit une société au sens du paragraphe i de l'article 1; 5° prescrire les éléments que doit contenir le document à être fourni à l'office pour constituer la preuve, dans les cas d'exploitants conjoints, de l'exploitation conjointe d'une ferme rentable constituée de l'ensemble de leurs fermes; 6° fixer les délais dans lesquels et les conditions suivant lesquelles une personne physique doit s'engager à faire de l'agriculture sa principale occupation pour être considérée comme aspirant agriculteur; 7° prescrire les documents et renseignements qui doivent être produits à l'office à l'occasion et à la suite d'une demande de subvention et les pièces justificatives qui doivent être produites pour les fins de l'article 24; 8° édicter toute autre mesure nécessaire ou utile à l'exécution et au bon fonctionnement de la présente loi", et enfin: "Les règlements adoptés en vertu de la présente loi entrent en vigueur è la date de la publication à la Gazette officielle du Québec ou è toute date ultérieure qui y est fixée".

Voyons donc! Ce n'est parce que le ministre a inclus à l'article 14 l'amendement à l'article 29 en mettant tous ces énoncés généraux qu'il y a plus de transparence. Il n'y a pas plus de transparence. Quand le règlement proposé par le gouvernement paraît à la Gazette officielle en prépublication, que les gens ont le temps d'y participer et de donner leur opinion avant que l'adoption finale soit édictée en vertu de la procédure actuelle ou de la procédure amendée par le ministre de la Justice, responsable de la déréglementation, cela ne change pas grand-chose, vous savez, M. le Président. La seule chose est de montrer qu'on exécute une présentation électorale de la question; et comment se retrouve-t-on? Pas mieux qu'avant, au fond. Pire.

On est ici devant des gens qui sont déterminés simplement à faire comprendre aux gens qu'ils ont mis en pratique ce qu'ils ont prôné pendant qu'ils étaient dans l'Opposition. Cela ne nous donne pas les règlements. Cela ne nous dit pas comment cela va se faire. La procédure qui sera poursuivie par le ministre responsable de la déréglementation et ministre de la Justice va être une procédure équivalant à celle qu'on connaît et peut-être, dans certains cas, pire.

Je dis que ce n'est pas parce qu'on écrit cela qu'on est plus transparent, surtout après avoir entendu ce qu'on a dit en Chambre depuis plusieurs années, surtout dans les dernières années où le député, ministre de la Justice disait: Cela n'a pas de bons sens, vous allez voir, nous allons changer cela. On n'a rien changé, dans le fond. On a peut-être même compliqué la tâche de ceux qui vont avoir à regarder cela parce qu'on dit: Il y a des énoncés qui sont là, on va se retrouver avec un règlement qui va être publié, prépublié à la Gazette officielle avec les mêmes façons de procéder que dans le passé et on va arriver avec un règlement qui, au bout de la course, va donner les résultats qui étaient à peu près les mêmes qu'avant. Fort probablement.

Qu'est-ce qu'on a changé? On n'a rien changé. On va nous faire accroire qu'on est plus transparent, qu'on en indique plus. Ce n'est pas parce qu'on a mis cinq lignes, vingt lignes, trente lignes de plus qu'on est plus transparent. Ce n'est pas parce qu'on a mis tout cet ensemble de huit éléments nouveaux qu'on a changé quoi que ce soit à la formule et à la façon de présenter les règlements. C'est du vent. C'est tout simplement vouloir leurrer le monde et dire qu'on est meilleur, qu'on a changé quelque chose. Ce n'est pas vrai.

On est devant, donc, une proposition qui est faite et qui a pour but tout simplement de jeter de la poudre aux yeux et de faire accroire aux gens qu'on a plus de transparence que l'article 29 actuel qui disait: "L'office peut édicter tous règlements-conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement; ils entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée. "

On suivait une procédure où les gens pouvaient faire valoir lors de la prépublication l'ensemble de leurs objections. Des correctifs pouvaient être apportés, les gens faisaient valoir des choses et si je suivais la logique de la présentation des députés de l'Opposition de l'époque, il me semble que le ministre aurait dû nous apporter lors de l'étude article par article, et même avant, l'ensemble de tous les règlements qui vont être présentés en prépublication. Où est-ce qu'on a, à part l'ensemble de ce qui est écrit ici, des documents qui nous indiquent quels sont tous les règlements qui vont être adoptés? Il n'y a rien qui nous indique qu'on va diminuer l'ensemble des éléments qu'on connaissait dans le passé.

On a dit: On va diminuer le nombre de règlements. On va diminuer ça, c'est ce que j'ai entendu, sauf que, pendant qu'on fait des choses, on en ajoute d'autres. On amène d'autres façons dans d'autres... Et là j'ai l'exemple typique de l'autre côté, on est en train de refaire une nouvelle loi pour l'approvisionnement; de l'autre côté le ministre délégué aux Services et Approvisionnements propose encore de nouveaux règlements.

On a donc une façon de voir les choses avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et après on arrive aux mêmes résultats qu'avant et même quelques fois pires. On en ajoute d'autres, de l'autre côté, dans la réglementation qui s'en vient. On en ajoute d'autres et fort probablement si on faisait l'analyse de chacun des règlements qui existaient avant par rapport è ceux qui sont là maintenant, qu'est-ce qu'on trouverait de changé? On n'a rien changé. On veut nous faire accroire qu'on est plus transparent. Oui et mon collègue de Lévis dit: Dans une loi qui est en vigueur depuis près de vingt ans... C'est de 1969. La loi de 1969, chapitre 44, article 22 édictait les choses et maintenant on vient nous dire qu'on a changé des choses.

M. Garon: Et au bout de vingt ans on veut définir la terminologie. Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Je pense qu'il y a des choses qui sont connues depuis longtemps; d'une façon ou d'une autre, quand on regarde: "définir le mot établissement", est-ce que cela a bien changé depuis 1969? L'expression "principale occupation", je ne pense pas que ce soit difficile d'établir la principale occupation avec ce qu'on connaît. "Activité principale, culture du sot, élevage d'animaux de ferme, programme d'améliorations générales, programme d'améliorations foncières ainsi que fixer les conditions applicables à ces programmes. "... Voyons donc! On a changé quoi, dans le fond? Je pourrais y aller par article proposé et on s'apercevrait finalement qu'on n'a rien changé à quoi que ce soit depuis 1969 avec les amendements habituels qu'on a d'année en année, chaque fois qu'on a besoin de faire les amendements qui s'imposent.

Vis-à-vis de cela je pense bien qu'on aurait è s'opposer à de telles choses en disant: Cela n'a pas de sens, on nous propose une formule qui va être encore plus compliquée que celle qu'on avait avant et on va apporter quoi de plus dans les définitions? Je pense que, entre la parole et les actes, il y a une marge qui n'est pas encore franchie et le risque dans celle-là comme dans les autres qu'on a de l'autre côté, c'est d'augmenter encore la réglementation alors que ce gouvernement, quand il était dans l'Opposition, disait qu'il voulait diminuer la réglementation. Il voulait même faire disparaître certains processus parce qu'il trouvait ça trop compliqué. Ces gens

disaient: Quand nous allons être au pouvoir, si jamais nous le sommes, nous allons au moins vous présenter les règlements en même temps que le projet du loi. On va s'assurer que vous aurez la chance de regarder les règlements, que vous aurez la chance de les analyser et de vérifier avant la prépublication. Ce n'est pas cela qu'on a. Je ne les ai pas vus, à moins que je me leurre, mais je ne les ai pas vus. Qu'est-ce que le ministre vient nous ajouter de plus, sinon de compliquer la situation? C'est à peu près ce que j'avais à dire, M. le Président, sur cette question, mais je trouve qu'à vouloir changer, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Laviolette. Je reconnais le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président, J'aimerais sensibiliser un peu l'Opposition sur ce qui se passait dans votre temps et sur ce qui se passe aujourd'hui. Quand on regarde l'article 29: "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour... " Regardons ce qui s'est passé sous votre gouvernement, sous l'ancien ministre de l'Agriculture, en date du 1er août 1978, dans un projet de loi tandem. Je vais vous lire l'article 37 pour vous donner une petite idée de ce qu'on dit, de ce qu'on fait et ce n'est pas ce que vous nous dites ce soir.

Règlements du gouvernement, article 37. "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour: "a) définir les expressions "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'améliorations foncières" et "conversion d'exploitation"; "b) fixer les délais... " Écoutez donc, M. le député de Lévis, soyez sage, écoutez un peu.

M. Garon: Je sais que le député de Berthier va me donner un cours de droit, je suis tout ouïe.

M. Houde: On va vous dire ce que vous avez fait, vous. "b) fixer les délais dans lesquels et les conditions suivant lesquelles une personne physique doit s'engager à faire de l'agriculture sa principale occupation pour être considérée comme aspirant agriculteur; "c) déterminer les caractéristiques que doit comporter un contrat de société pour qu'elle soit une société d'exploitation agricole au sens du sous-paragraphe i du paragraphe i de l'article 1; "d) déterminer les biens mentionnés à l'article 1979a du Code civil qui peuvent faire l'objet d'un nantissement agricole en faveur du prêteur en vertu des articles 3 et 4, de même que ceux qui peuvent constituer la base d'un prêt garanti par nantissement agricole; "e) désigner toute institution pouvant consentir un prêt en vertu de la présente loi, outre celles qui y sont déjà autorisées; "f) prescrire que le programme d'améliorations foncières et le programme de conversion d'exploitation prévus à l'article 2 doivent être soumis à l'office et en déterminer le but et les principales caractéristiques; "g) déterminer les caractéristiques que doivent comporter le bail d'un emprunteur qui est locataire d'une ferme et le bail emphytéotique d'un emprunteur qui est preneur d'une ferme en vertu d'un tel bail ainsi que les formalités auxquelles doit être assujetti chacun de ces baux; "h) déterminer la teneur et les conditions du certificat visé à l'article 13; "i) fixer les bases d'amortissement et les modalités relatives au remboursement des prêts; "j) fixer le taux maximum d'intérêt des prêts ainsi que les époques et les critères d'ajustement du taux d'intérêt; "k) fixer, aux fins de l'article 17, le mode d'affectation des paiements faits aux termes d'un acte de prêt; "1) définir les cas où une assurance sur la vie de l'emprunteur peut être exigée; "m) définir les cas où un prêt doit être assorti d'un programme obligatoire d'opérations financières ainsi que les modalités auxquelles doit être soumis un tel prêt notamment quant à sa demande, aux honoraires de sa surveillance, aux obligations de l'emprunteur et à toutes autres conditions accessoires... "

Oui, monsieur le...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que le député de Berthier, de façon tout à fait légitime, est en train de se référer à l'utilisation du pouvoir réglementaire par le député de Lévis, alors qu'il était ministre de l'Agriculture. Est-ce que je peux lui demander s'il en a encore pour longtemps?

M. Houde: J'ai encore huit articles, pour un total de 18 articles, à l'article 37.

M. Pagé: Ce qui témoigne de façon fort éloquente de l'aspect envahissant du pouvoir réglementaire de mon prédécesseur. Vous en avez encore pour combien de temps, vous m'avez dit?

M. Jolivet: Une bonne demi-heure.

M. Houde: J'en ai encore pour au moins cinq minutes, toujours à expliquer...

M. Pagé: On prend note...

M. Houde:... seulement pour un article du projet de loi.

M. Jolivet: Allez-y! M. Garon: Allez-y donc!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Berthier, poursuivez.

M. Houde: "n, fixer les bases générales d'évaluation des fermes et des biens mobiliers devant garantir un prêt ainsi que les critères de besoin d'un prêt pour quiconque en fait la demande; "o) fixer les cas où l'office est autorisé à contribuer au paiement de l'intérêt sur un emprunt et déterminer l'étendue, les modalités et les époques de paiement de cette contribution; "p) déterminer, pour les fins de l'article 34, dans quels cas et à quelles conditions un prêteur peut accorder mainlevée totale et partielle des garanties mobilières ou consentir à toute modification à celles-ci; "q) fixer la proportion payable, respectivement par l'office et par les emprunteurs, des frais d'évaluation des biens offerts en garantie; (21 h 45) "r) prescrire les documents, les rapports et les renseignements à produire ou à fournir et le délai de leur production; "s) prescrire toute autre mesure nécessaire ou utile à l'exécution et au bon fonctionnement de la présente loi. Tout règlement adopté en vertu de la présente loi entre en vigueur à compter de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui est fixée. " Tantôt, on marchait avec des numéros et là, on marche avec des lettres. Il y en a 18 ou 19. Est-ce que c'est assez fort pour dire ce qu'en...

M. Jolivet: Une question...

M. Houde:... 1978, a été fait par le gouvernement précédent...

M. Jolivet: M. le député, est-ce que vous me permettez une petite question? C'est de quelle loi que vous parliez, parce que je n'ai pas compris le début?

M. Houde: C'est une loi tandem.

M. Jolivet: Est-ce que c'était une nouvelle loi ou si c'était une loi qui amendait une autre loi?

M. Houde: Écoutez, je n'ai pas tous les documents pour vous les donner, mais je sais bien que c'était les règlements du gouvernement pour votre article 37.

M. Jolivet: Donc, c'est une nouvelle loi.

M. Houde: Une nouvelle loi ou une autre loi, si vous voulez, mais quand vous nous disiez tantôt qu'on voulait réglementer davantage, j'espère que vous comprenez ce que cela veut dire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que M. le député de Berthier a terminé?

M. Houde: C'est terminé, pour lui montrer... J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député.

M. Pagé: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à disposer sauf qu'on aurait une modification à apporter à l'élément...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste une seconde. M. le député de Lévis avait demandé la parole avant. Alors, est-ce que vous voulez parler maintenant ou attendre que la modification soit apportée?

M. Garon: Non, non. Je veux parler immédiatement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Allez-y, monsieur.

M. Garon: M. le Président, j'ai été heureux de recevoir un cours de droit du député de Berthier. Cela m'a beaucoup intéressé de l'entendre énumérer le pouvoir réglementaire consenti au gouvernement dans la loi tandem de 1978 pour le financement agricole par des intitutions privées, sauf qu'il y a une petite différence avec le projet de loi en question. La loi tandem était une loi nouvelle qui créait un nouveau financement par les compagnies, par les institutions financières privées.

Pour donner au député de Berthier une petite leçon de droit, je vais demander au ministre qu'il demande au président de l'Office du crédit agricole combien de centaines de millions de dollars ont été prêtés en vertu de cette loi dès la première année, en 1978. Combien en 1979. Combien en 1980. Combien en 1981. Je peux vous dire tout de suite le chiffre, cela va dépasser le milliard. Il s'agissait d'une première loi, pour une première fois, qui organisait le financement par les institutions bancaires et par les caisses populaires. Qu'on n'ait pas défini les termes avant de commencer alors qu'il n'y avait aucune pratique...

Vous apprendrez aussi et je l'apprendrai au député de Saint-Hyacinthe, qui se prépare

à intervenir, qu'en droit statutaire, la jurisprudence concernant une loi ne vaut pas pour l'autre et que nous sommes dans un cas complètement différent ici où il s'agit d'une loi qui est en vigueur depuis 1969, dont toutes les définitions ont été élaborées, dont la tradition et la coutume ont interprété les baux. Le président de l'Office du crédit agricole pourra, si le ministre veut bien le laisser parler, nous dire comment il interprète actuellement le mot "établissement", comment il applique actuellement, depuis presque 20 ans, de 1969 à 1986, les mots "principale occupation" dans la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Comment il définit ou il applique les mots "activité principale" dont il a eu à se servir presque quotidiennement depuis près de 20 ans. Comment les mots "culture du sol" sont définis. Que comprennent les mots "élevage des animaux de ferme". Que veut dire le programme d'amélioration générale couvert par l'article 2 et que veut dire le programme d'amélioration foncière fixé par l'article 5 et par l'article 7.

Tout cela pour vous dire qu'au contraire la prudence juridique la plus élémentaire commanderait de ne pas définir ce qui est en vigueur déjà depuis 20 ans de crainte de mal définir ce qu'on applique déjà parce qu'il y a actuellement toute une série de définition qui est utilisée. Il y a une jurisprudence, il y a une tradition et, normalement, on ne commence pas à redéfinir les termes au bout de toutes ces années. On est dans une situation complètement différente quand on parle de la loi tandem de financement des exploitations agricoles, parce qu'il s'agit d'une loi qui s'applique pour la première fois, où on établit la première réglementation. Le président de l'Office du crédit agricole pourra me dire comment il aurait été difficile de signer des ententes avec les différentes institutions financières si les termes n'avaient pas été définis dès l'élaboration de la loi. Il pourra nous dire également que dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, où on établit pour la première fois le concept d'entreprise plutôt que la structure juridique, si à ce moment-là, il aurait fallu procéder graduellement par l'établissement d'une façon de définir les termes plutôt que de les définir au moment de l'élaboration de la loi.

Dans ce cas-ci, on veut commencer à définir les termes plus tard, en 1986, alors que la loi est en application depuis 1969. On sait qu'en droit statutaire, l'interprétation est restrictive. Il serait bon peut-être - nous devrions faire venir les documents - pour compléter le cours d'interprétation de droit, de voir comment en droit statutaire on fait l'interprétation et comment, d'un statut à l'autre, on peut utiliser les termes employés.

Tout le monde sait que les termes employés dans un statut ne valent pas dans un autre statut. C'est de l'a b c en droit. C'est du pee-wee, du mosquito en droit. On commence, si on dit que les termes définir dans une loi, la dénitifion dans l'autre loi statutaire, ne valent pas. Il était élémentaire de donner ce pouvoir réglementaire alors qu'on commençait à élaborer une loi en 1978 ou encore, avec la loi de 1982, la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

Deuxièmement, vous n'étiez pas face à un gouvernement qui avait créé une loi sur les règlements par son ministère de la Justice, qui avait pris des engagements pour éliminer à peu près la réglementation et en plus, non seulement d'éliminer la réglementation, mais d'éliminer des règlements existants. C'est cela les engagements du parti libéral qui a dit: il faut privatiser, il faut déréglementer? À tel point que je recevais récemment un mémoire de la Chambre de commerce du Québec qui avait été présenté au gouvernement l'après-midi et en fin d'après-midi à l'Opposition et où il y avait de grandes pages sur la déréglementation, les bienfaits de la déréglementation. Pourquoi? Parce que le parti de l'Opposition officielle du temps, le Parti libéral, avait indiqué que lui, lorsqu'il prendrait le pouvoir, il ferait une grande déréglementation. Dans quoi se trouve-t-on actuellement? On est en train de réglementer les lois qui existent depuis 20 ans, leur créer des pouvoirs réglementaires additionnels.

C'est quoi ces engagements? Je comprends que les vieux politiciens retors qui ont été dans l'Opposition pendant des années aux fins de prendre le pouvoir aient pu faire des promesses inconséquentes. Je vais tous ces jeunes hommes, ces jeunes femmes qui sont devant moi. Est-ce que c'est pour cela que vous avez pris le pouvoir? Pour tromper la population? Pour lui dire que vous déréglementeriez alors que vous allez réglementer plus que jamais.

Actuellement, tout ce que nous définissons, ce sont des pages de réglementation beaucoup plus considérables qu'auparavant. Des termes qui sont employés depuis des années, dont l'office a une grande expérience, on va les définir à nouveau dans une loi où on les utilise depuis près de 20 ans. Je ne comprends pas trop trop le but de l'exercice.

Je constate qu'à l'article 29 - et c'est le dernier article que je me serais attendu à voir dans une mesure du nouveau gouvernement, surtout au début de son mandat - on se trouve è dire et à définir ce qu'est un établissement?

Vous remarquerez que même dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, à l'article 17, on dit que le

gouvernement peut adopter tout règlement pour définir des expressions. Mais, on ne se sent pas obligé de définir le mot établissement dans cet article. Il est défini dans la loi. Oui. Même nous, sans faire de promesses, nous avions pris la peine de définir le mot dans la loi et le gouvernement qui, lui, a fait des promesses, ne définit même pas les termes dans la loi, il veut les définir dans les règlements. Justement, c'est l'arroseur arrosé, puisque dès 1982, le gouvernement du Parti québécois définissait le mot "établissement" dans la loi. II ne se donnait pas le pouvoir réglementaire de le définir dans le règlement. C'est quand même quelque chose. C'est quand même... Vous l'avez le mot "établissement"? On avait défini le mot "établissement" dans la loi alors qu'on ne s'était pas engagé à le faire. Le parti qui s'était engagé, lui, à enlever des règlements, veut faire des règlements sur des mots mêmes que nous avions mis dans la loi et que nous n'avions pas établis par règlement. Vous comprenez que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas fait ses devoirs. Il dit qu'il a fait ses devoirs, mais vous voyez qu'il ne les a pas faits. Il a fait l'école buissonnière. Il n'a pas véritablement fait son travail. J'aimerais que le ministre n'oublie pas ce que j'ai demandé au début de mon intervention. J'ai demandé quels étaient les montants qui avaient été prêtés en vertu de la loi tandem, Loi sur le financement agricole par les institutions financières privées.

La loi a été adoptée en 1978. En 1978, en 1979, en 1980, en 1981, alors qu'une loi qui n'avait pas connu d'application commençait pour la première fois, à ce moment, le financement par les institutions privées, on. n'a pas fait des grands sparages sur la privatisation. Je n'ai pas dit de grandes paroles sur la privatisation. J'ai été le ministre qui a confié le crédit agricole aux institutions privées. Le ministre pourrait nous dire, en demandant à son président de l'Office du crédit agricole, maintenant quel est le pourcentage du crédit agricole qui est fait par les institutions privées et celui qui est fait directement par la société d'État, en 1986, alors que j'ai fait adopter la loi en 1978. Ce sera peut-être bénéfique pour l'éducation des jeunes députés qui sont ici. Je vous dis d'avance que le chiffre va dépasser 90 %, sans engagement, sans sparage, sans pétage de bretelles, sans pétage de broue. J'ai confié le crédit agricole aux institutions privées, aux caisses populaires et aux banques.

M. Dubois: Le principe était en application avant.

M. Garon: Non, le principe n'était pas en application avant. Le député de Huntingdon, même s'il a l'air plus vieux que les autres députés, je peux lui dire que, concernant les années passées, il se trompe. Essentiellement, le principe du crédit agricole privé a été établi en 1978 et a été généralisé en 1978. Je peux demander, par exemple... J'en profite, j'entends parier le député de Huntingdon, je demande aussi par la même question d'indiquer quel a été le montant prêté par l'Office du crédit agricole comme prêt par l'office lui-même, comme office d'État, et quel est le pourcentage prêté directement par des institutions financières privées au cours des années antérieures. Quels sont les montants qui ont été prêtés directement par les offices, par les institutions financières privées à partir de 1978, année d'adoption de la loi, et combien après cela a été prêté par l'Office du crédit agricole, institution d'état après l'adoption de la loi tandem, Loi sur le financement agricole par les institutions financières privées? Après cela, qu'on vienne me dire que, dans une nouvelle loi, dans des ententes qui n'avaient pas existé avec les institutions financières privées, il a fallu signer des ententes avec les principales banques, avec les caisses populaires, etc.. Pensez-vous que ces institutions financières auraient aimé avoir à fonctionner avec des principes à moitié accrochés alors que nous avons décidé à ce moment de faire un choix judicieux, je pense, d'avoir une réglementation précise et claire dès 1978 pour créer une certitude juridique au moment où s'établissait une nouvelle relation avec les institutions financières? Je fais cette intervention è ce moment-ci à l'intention de la commission parce qu'on a porté plusieurs accusations qui n'ont aucun fondement dans la réalité passée, présente et même à venir. C'est pourquoi je demanderais au ministre de demander au président de l'Office du crédit agricole de nous fournir les chiffres ou de lui demander de les dire lui-même pour établir la réalité des statistiques des années passées au point de vue du crédit agricole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. !e député de Lévis. (22 heures)

M. Pagé: On s'éloigne beaucoup des dispositions prévues a l'article 29, lesquelles prévoient le pouvoir réglementaire qui est conféré au gouvernement pour articuler la loi 71 que je présente, qui est la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. J'apprécie, et je suis à même de le constater, à la lecture des échanges que je fais depuis 21 h 25, la force, le bien-fondé des arguments des honorables députés de la majorité, entre autres, lorsque mon collègue de Berthier, de façon très claire, a démontré que le pouvoir réglementaire était utilisé de façon tout aussi, sinon plus exorbitante par mon prédécesseur que par moi, ce qui a obligé le député de Lévis à s'inscrire dans

une démarche ou dans un propos où il était vraiment sur la défensive en disant, comme souventefois on voit dans une argumentation ce qui est invoqué par celui qui se retrouve en position de faiblesse: Mais moi, ce n'était pas pareil. Cela est l'essentiel du commentaire du député de Lévis, premièrement. J'apprécie beaucoup la force, ia vigueur et le bien-fondé de l'argumentation de mes collègues.

Deuxièmement, ce que je dirai, parce que je n'ai pas l'intention d'éterniser les débats... D'ailleurs, l'Opposition officielle va très probablement voter en faveur de ce projet de loi qui contribue à bonifier les actions du gouvernement en regard des jeunes agriculteurs et des jeunes agricultrices, et plus particulièrement pour les femmes en agriculture. Si on se réfère à l'article 29 de la loi qui s'applique actuellement, je comprends que les définitions apparaissaient aux dispositions, dans les articles préliminaires du projet de loi, mais l'article 29, et je comprends que le député de Lévis - il est avocat - s'il mettait sa partisanerie de côté et qu'il pouvait apporter un jugement tout à fait objectif, un jugement d'universitaire, le type de jugement qu'il pouvait apporter lorsqu'il enseignait, dans les années 1970, à l'université, le député de Lévis souscrirait d'emblée à l'argumentation que je vais faire valoir. L'article 29 dit, et je cite, pour le bénéfice de l'honorable député de Laviolette: "L'office peut édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. "

En droit, cela veut dire quoi? Cela veut dire un pouvoir général, un pouvoir vaste, un pouvoir étendu qui est conféré à l'office, lequel avait le droit, en vertu de ces dispositions, d'adopter des règlements, -d'en proposer l'adoption au gouvernement, alors que, nous, on y va de façon beaucoup plus claire, beaucoup plus limpide. Nous reprenons les stipulations de différents articles de la loi antérieure qui se réfèrent à l'utilisation du pouvoir réglementaire par le gouvernement et nous les consignons dans les dispositions de l'article 29 dont les règlements doivent être adoptés non pas par l'office, mais bien par le gouvernement, lequel gouvernement est susceptible d'être questionné, de comparaître devant l'Assemblée nationale et de venir témoigner, justifier l'utilisation d'un tel pouvoir.

Peut-être que pour les honorables collègues de l'Opposition, cela peut paraître exorbitant, mais c'est tout à fait légitime et je reviens au propos initial que je formulais, è savoir que cela témoigne d'une transparence beaucoup plus palpable de la part du gouvernement. Je retiens cependant des propos de mes honorables collègues qu'ils ne souscriront pas et qu'ils n'adopteront cet article. Je ne leur en sais gré, ils sont là, comme je l'ai déjà indiqué, ils font de l'opposition bien souvent pour faire de l'opposition et, par surcroît, le député de Laviolette s'est joint à l'honorable député de Lévis pour venir lui donner un coup de main, de façon pas toujours habile, mais quand même, je n'ai pas à juger.

En terminant, je voudrais déposer la modification suivante à l'article 29: "Le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 29 proposé par le projet est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "subvention", des mots "et les modalités de paiement de celle-ci". C'est strictement une modification très simple, très minime. J'ose espérer, M. le Président, que cet article va être adopté dans les meilleurs délais parce que tempus fugit. Il est déjà 22 h 5.

M. Jolivet: Le temps fuit et me presse.

M. Pagé: Non. Memento moru Souviens-toi que tu vas mourir.

M. Jolivet: Cela en est une autre. C'est en deuxième.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez compris...

M. Jolivet: Le latin? Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... l'amendement ou voulez-vous que je le répète?

M. Jolivet: Les modalités de paiement de celle-ci...

M. Garon: II y a un proverbe italien qui dit: Qui va piano, va sano. Qui va lentement, va sûrement.

M. Jolivet: Et les modalités de paiement?

M. Pagé: II signore parla piu piano.

M. Jolivet: Et les modalités de paiement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Le paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 29 proposé par le projet est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "subvention", des mots "et les modalités de paiement de celle-ci". Maintenant...

M. Jolivet: C'est ce que j'avais compris. C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Maintenant, j'avais justement

reconnu le député de Saint-Hyacinthe. Une voix: Parfait.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut dire chose jugée, M. le Président?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va parler sur l'amendement, évidemment. Alors, j'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Je ne veux pas me prononcer directement sur l'amendement, mais sur...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous pouvez parler de l'ensemble.

M. Messier:... l'ensemble du...

M. Pagé: Est-ce que les Expos jouent, M. le Président?

Des voix: Oui.

M. Garon: Moi, le base-bail...

M. Jolivet: II doit être fini pas mal!

M. Garon: Je ne m'occupe jamais...

M. Messier: J'aimerais me prévaloir de l'article 232 du règlement et poser une question au député de Lévis. Après sa très longue dissertation sur le pouvoir réglementaire et sur la notion d'établissement de tout à l'heure, pourquoi n'a-t-il pas déterminé... Je veux dire... Je regarde son pouvoir réglementaire... Section 3, pouvoir réglementaire pour l'établissement des jeunes agriculteurs, définir l'expression "principale occupation"... Pourquoi ne l'a-t-il pas définie dans son texte de loi et pourquoi a-t-il seulement défini la notion d'établissement? J'aimerais avoir une réponse très courte de sa part.

M. Jolivet: Je ne comprends pas.

M. Messier: Il a défini, a-t-il dit tout à l'heure, lorsqu'il a fait une très longue dissertation, la notion d'établissement. Pourquoi n'a-t-il pas défini "principale occupation" dans son texte de loi et dit qu'il y aurait une marge de manoeuvre très restreinte et tout cela?

M. Garon: II m'apparaissait que dans une loi qui porte sur l'établissement des jeunes agriculteurs, il allait de soi que le mot "établissement", qui est le but de la loi, soit défini dans la loi.

M. Messier: "Principale occupation" ne l'est pas non plus.

M. Garon: C'est une modalité différente.

M. Messier: Quand même très importantel Si le gars n'est pas un exploitant agricole, il n'est pas éligible. Vous n'avez pas défini cela. Vous avez gardé comme pouvoir réglementaire...

M. Garon: J'ai répondu tantôt. Je vous ai dit qu'il s'agissait d'une loi nouvelle et qu'il fallait fonctionner avec une loi nouvelle.

M. Messier: Malgré que le règlement soit entré en vigueur le 1er septembre 19B2, sous votre égide et tout cela. Je regarde les dispositions de la loi qui ont été adoptées le premier février 1985, c'est la mise à jour, mais les dernières modifications rémontaient à janvier 1984. Vous étiez quand même là comme ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Oui. C'est une nouvelle loi. On donne une plus grande assurance juridique avec un pouvoir réglementaire dès le début d'une nouvelle loi. Ce n'est pas le cas ici. Nous sommes dans une loi qui existe depuis 1969.

M. Messier: Mais j'aimerais comprendre que le pouvoir réglementaire que vous avez est en neuf points. Je regarde le nôtre qui est en huit points et il me semble d'une très grande clarté. Je lis le vôtre et j'en perds mon latin. Je ne sais pas si la transparence que vous aviez...

M. Garon: Ah! Vous trouvez cela? Je vais vous dire une chose!

M. Messier: Je ne sais pas, au niveau de la transparence... Je regardais le député de Laviolette qui parlait de transparence tout à l'heure. Je ne sais pas...

M. Garon: Lisez l'article 17 sur le pouvoir réglementaire. Il y a une demi-page.

M. Messier: II est en neuf points, effectivement. Il est très vaste.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, il faudrait conclure, concernant cela, parce qu'on enfreint le règlement.

M. Messier: Oui, d'accord.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi qui ai commencé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, d'accord. Mais...

M. Pagé: Des petits gars de onze ans! "Ce n'est pas moi qui ai commencé!"

M. Jolivet: Non, on n'a pas commencé. On répond aux questions.

M. Pagé: Voyons donc!

Une voix: Ce n'est pas ma faute, c'est lui...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord. Mais je m'adresse aux deux personnes. Est-ce que vous avez d'autres interventions...

M. Pagé: Mon règlement est plus long que le tien! Mon père est plus fort que le tien! Est-ce que cela a du bon sens? Voyons, M. le député de Laviolette!

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Est-ce que M. le député de Saint-Hyacinthe a d'autres interventions concernant...

M. Messier: Je n'ai pas eu ma réponse. Je m'attarderai avec le député de Lévis plus tard dans le soirée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce serait mieux comme cela.

Une voix: Après la commission.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

M. Jolivet: Oui, compte tenu que vous avez dit que nous pouvions parler sur l'amendement. Mais vous avez dit qu'on pouvait parler de l'ensemble, c'est ce que vous avez dit au député de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est vrai. Je lui ai donné ce privilège et je vais vous le donner à vous aussi.

M. Pagé: M. le Président, combien de temps le député de Laviolette a-t-il à sa disposition, compte tenu du propos très appréciable.,.

M. Jolivet: Un bon bout de temps encore!

M. Garon: II a vingt minutes sur l'amendement. On recommence à zéro.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II a vingt minutes sur l'amendement.

M. Pagé: II avait débordé tantôt.

M. Jolivet: Non. Je n'ai jamais débordé des vingt minutes. D'une façon ou d'une autre...

M. Garon: Sur l'amendement, on recommence a neuf.

M. Pagé: Devons-nous comprendre que vous allez faire vingt minutes sur l'amendement?

M. Jolivet: Sur l'amendement et sur l'ensemble, c'est cela.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 5ur les deux...

M. Jolivet: Parce que c'est ce qu'il a donné à...

M. Pagé: Devons-nous comprendre que c'est un refus systématique d'adopter cet article et le projet de loi?

M. Jolivet: Non c'est simplement qu'on veut donner des explications au cas où vous changeriez d'idée.

M. Garon: Sur l'amendement.

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'écoutais le député de Berthier qui partait... et c'est pour cela que je lui ai posé ia question. Dans l'amendement qui est proposé, et cela a un effet sur les autres... Vous aviez une nouvelle loi devant vous qui avait pour effet de vraiment déterminer de façon bien précise les modalités d'application de cette nouvelle loi. Le député de Berthier est donc parti en nous lisant un grand texte, j'en étais fort aise.

M. Houde: M. le Président, j'ai lu seulement sur un article par sur l'ensemble du projet de loi.

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, s'il vous plaît, il ne faudrait pas aller dans un débat.

M. Houde: C'est cela, un article seulement avec 20 éléments.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Poursuivez, M. le député de Laviolette, poursuivez en fonction de l'article et du règlement.

M. Jolivet: Simplement je voudrais rappeler au député de Berthier que je lui avais posé la question à la fin de son intervention pour ne pas le déranger justement.

M. Houde: Je ne voudrais pas que vous partiez et pour n'arrêter qu'à minuit sur le même amendement.

M. Jolivet: Est-ce que c'est vous, M. le Président, qui menez ou le député de Berthier?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! Allez.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on avait donc une nouvelle loi et le député est venu nous présenter l'article 1 avec l'ensemble des interprétations, ce qui était normal. Je regarde la loi actuelle a l'article 29 et il nous indique qu'effectivement "l'office peut édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. " On regarde les règlements d'application de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles et là on voit la définition des termes. La façon de procéder qu'on avait était qu'au lieu d'écrire des grandes lois avec toutes sortes de définitions qui étaient les lois amendées, on en arrivait à faire les règlements en conséquence et ils étaient envoyés en prépublication à l'intérieur de la Gazette officielle. Les gens avaient le temps de réagir et au bout de la course de faire les recommandations qui s'imposaient et le règlement devenait en application au moment où la publication officielle était faite, à l'intérieur de la façon de procéder à l'époque.

Je vous donne juste un exemple pour ce qui est des interprétations qui étaient données: le mot "loi": Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions et mots suivants signifient: a) "Loi": la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles (L. R. Q., C. M-36); b) "l'office": l'Office du crédit agricole du Québec; c) "principale occupation" et là j'en reviens au texte que nous avons devant nous où là le ministre dit: nous allons, le gouvernement peut adopter tout règlement pour définir les expressions "principale occupation" ou activité principale. Qu'est-ce que l'on disait: principale occupation et activité principale. Le fait pour une personne "i, de consacrer la majeure partie de son temps à son exploitation agricole, compte tenu de la nature de cette dernière; là je devrais le dire en chiffres latins, mais... "ii, d'en tirer la plus grande part de son revenu, sauf durant la période où cette personne transforme le type d'exploitation principale de sa ferme pour y adopter un autre genre de production et pour le temps seulement que requiert cette transformation; "iii, d'y contrôler l'emploi de son temps dans la mesure que requièrent les opérations normales de son exploitation, ainsi que l'ensemble de ses décisions; "iv, d'être reconnu dans son milieu comme s'adonnant principalement à l'agriculture. "

C'est ce qui était, par rapport à ce qu'on a devant nous, la définition prévue par le règlement. Les gens avaient eu l'occasion à ce moment-là de faire valoir leur point et de faire, avant que la publication du règlement soit officielle, les amendements qui s'imposaient. Quelle différence y a-t-il par rapport à ce que l'on présente aujourd'hui et la façon dont on procédait dans le passé? La façon dont on procédait dans le passé pour votre connaissance c'était qu'il y avait dans la loi un article général qui se lisait comme: l'office peut. Et on disait que ces règlements étaient soumis à l'approbation du gouvernement. Ce n'était pas fait en l'air, c'était soumis à l'approbation du gouvernement et ils entraient en vigueur à la date de la publication à la Gazette officielle du Québec. C'était tout cela qu'on proposait.

Ce que propose maintenant le ministre c'est que le gouvernement peut adopter tout règlement pour définir, et là on part dans une loi qui existe déjà depuis 1969, ce n'est pas une loi tirée en l'air, une nouvelle loi avec des modalités qu'on ne connaît pas encore. C'est là la différence entre ce que le député de Berthier disait tout à l'heure et ce qu'est la loi. C'est ça que nous disons, que le gouvernement actuel alors qu'il était dans l'Opposition décriait la façon dont on procédait et il vient lui-même sous la formule qu'il dit plus transparente avec l'amendement qui nous est donné ici, nous dire que finalement, au bout de la course, le ministre nous change complètement la formule de présentation des règlements et il est plus transparent. Voyons donc, ce n'est pas vrai ça. Je l'ai répété tout à l'heure à l'Assemblée, il y a une loi qui est en discussion et on édicté de nouveaux règlements qu'on va faire adopter selon la procédure que le ministre de la Justice a mentionnée et qu'il a présentée devant l'Assemblée nationale. (22 h 15)

Cela va changer quoi à la formule qu'on a actuellement? Est-ce que cela va amincir les règlements ou est-ce que cela va les additionner? Si je comprends bien, ce n'est certainement pas pour les faire diminuer, c'est pour les augmenter. On en amène d'autres ici et quel est le but qui est visé? C'est cela qui est important.

Si, comme disait tout à l'heure le député de Lévis, il y a tout l'ensemble statutaire des règlements qui ne peut pas être le même d'une loi à une autre et qu'il faut bien définir quand on présente une loi nouvelle en particulier, si c'est cela, quel est le but, donc, de faire des propositions ici

dans un article pour les prochains règlements, si on n'a pas le but de les changer? Qu'est-ce que cela cache, dans le fond? On ne le sait pas plus. Êtes-vous capables de me le dire, vous autres, ce que cela cache? Je ne les ai pas, les règlements qu'on va édicter. On va les connaître comme vous autres lorsque cela va être distribué à la Gazette officielle en prépublication. On va avoir le temps de réagir à ce moment-là, à moins que le ministre ne daigne nous les donner avant l'adoption finale du projet de loi pour qu'on puisse avoir le temps de les regarder et de les discuter en commission parlementaire. Est-ce que c'est cela qu'on va faire? Je ne le pense pas.

Qu'est-ce qu'on va avoir changé par rapport au passé, sinon qu'en présentant le projet de loi à l'article 14 "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour: 1° définir le mot établissement"'' Alors qu'on connaît, dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, le mot "établissement", qu'est-ce qui est inscrit ici dans la loi même, dans les définitions à l'article 1 - pas dans les règlements? C'est écrit: "établissement: le fait pour une personne physique ou pour une exploitation de groupe de commencer à faire de l'agriculture, dans une ferme rentable, sa principale occupation ou sa principale activité è l'occasion ou à la suite de l'acquisition ou de la location d'une telle ferme ou à l'occasion ou à la suite d'investissements, d'additions ou de constructions de nature immobilière apportés à une ferme dont elle est propriétaire ou locataire et qui, de l'avis de l'office, rendent celle-ci rentable; ". Cela existe dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, chapitre E-12. 1, mise en vigueur le 1er janvier 1984.

Cela veut dire quoi, le fait que le ministre vienne nous présenter le règlement? Est-ce que cela veut dire qu'il a l'intention de modifier ce qui existe déjà? S'il n'avait pas l'intention de le modifier, présenterait-il un nouveau règlement? Non. Il va le modifier. De quelle façon va-t-il le modifier? En restreignant la capacité pour les gens de pouvoir définir leur activité principale, leur occupation principale, qu'est un établissement. Qu'est ce que veut le ministre? C'est cela, la question qu'on se pose. En fait, si on ne présentait pas de changements, c'est la loi actuelle qui s'appliquerait. Veut-on l'élargir, veut-on la diminuer, veut-on restreindre ce pouvoir-là? Est-ce qu'on veut restreindre la définition des mots "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'améliorations générales", "programme d'améliorations foncières"? Qu'est-ce qu'on veut restreindre ou qu'est-ce qu'on veut augmenter? Je ne le sais pas. Pour ceux qui sont agriculteurs ici, dans cette assemblée, ils doivent savoir ce que cela veut dire.

Quand un gouvernement ou un ministre présentait des amendements, c'était ou bien pour les restreindre ou bien pour les ouvrir. Le ministre ne fera pas changement par rapport aux autres. Est-ce que c'est parce qu'il nous écrit directement dans l'article 29 que c'est sur cela que vont porter les règlements que cela va changer quoi que ce soit? Est-ce que c'est cela qui fait que ce soit plus transparent? Voyons donc! Je ne le crois pas tant que je ne l'aurai pas vu. Je suis peut-être "Thomas", selon l'expression "voir sans croire". J'espère justement que, quand on croit, on n'est pas seul à voir, mais quand on voit, on ne croit plus. Parce que, pour croire, il ne faut pas avoir vu. Cela, c'est du saint Thomas tout craché, comme vous l'avez appris.

Remarquez bien que je serais bien d'accord pour croire le ministre, mais je ne suis pas dupe. Je ne suis pas dupe au point de croire le député de Berthier qui me dit: Écoutez, vous avez devant vous des choses qui existent en vertu d'une loi des prêts tandem. Si on n'avait pas mis, justement, les définitions dans la loi tandem, à l'article 1, ou si on n'avait pas fait les règlements en conséquence, qu'est-ce qu'on aurait dit du ministre de l'Agriculture de l'époque? C'est un cachottier. Il veut faire en sorte que le monde ne sache pas où il va. Il a été clair, le ministre, et je félicite le député de Lévis d'avoir fait à cette époque-là quelque chose de clair en termes de définition dans le projet de loi.

M. Garon: C'est toujours comme cela.

M. Jolivet: J'étais content que le député de Berthier vienne nous montrer que le ministre de l'époque était conséquent avec lui-même et qu'il était transparent. C'était prévu dans les définitions. C'était prévu dans un règlement qui a été prépublié, qui a été discuté et, après cela, qui a été adopté. Qu'est-ce qu'on a de différent actuellement? Rien, sinon le risque d'aller plus loin en restreignant. Pourquoi est-ce que je dis cela? Parce que, depuis le 2 décembre, depuis le moment où vous avez été élus, vous ne faîtes que des coupures, des restrictions, des compressions. C'est ce qu'on entend. Il y en a eu sur les budgets de la voirie municipale dernièrement. Tout le monde en a eu, vous avez tous été compressés. Qu'est-ce qui arrive?

M. Garon: À la cachette.

M. Jolivet: C'est qu'on a finalement des choses, je ne les connais pas, mais le ministre va peut-être nous dire: Faites-moi confiance, vous savez bien que j'ai l'intention d'élargir pour permettre à plus de monde possible d'y accéder. Il pourrait dire l'inverse aussi. Il pourrait dire...

M. Garon: II ne faudrait pas...

M. Jolivet:... à la cachette.

M. Garon: II ne faudrait pas transformer les officiers du crédit agricole en "Boubou macoutes" du crédit agricole.

M. Jolivet; Mais, M. le député, je ne veux pas aller jusque-là, je veux simplement dire qu'au bout...

M. Messier: C'était antiréglementaire encore.

M. Jolivet: C'était antiréglementaire, d'ailleurs. Mais ce que je veux juste dire, c'est que, pour moi, en fin de compte, quand je regarde...

M. Messier:... remplace Je député de Lévis.

M. Jolivet: II me semble que je n'ai dérangé personne tout à l'heure.

M. Garon: Ou encore un "Gratton macoute".

M. Jolivet: M. le député de Lévis, laissez-moi finir, s'il vous plaît! Je dois vous dire que, là, je ne sais pas. Je ne sais pas parce que je n'ai pas vu les règlements. J'ai devant moi de la poudre aux yeux.

M. Messier:... du Parti libéral, comme le 2 décembre les gens ont fait confiance au parti.

M. Jolivet: Écoutez, M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous voulez prendre la parole, prenez-la donc! Souvenez-vous de la décision du président de l'Assemblée nationale qui avait demandé qu'on soit capable de prendre des décisions face à face. Je vous ai vu faire tout à l'heure, quand vous êtes allé voir le président pour lui dire que peut-être mes propos étaient antiréglementaires et qu'il fallait qu'il me restreigne. Il a été assez honnête pour me laisser continuer. Vous n'aviez pas à aller voir le président, ce sont des pressions indues, M. le Président, qu'il a faites.

M. Messier: Non, question de règlement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, continuez!

M. Messier: Tout à l'heure, j'ai mentionné l'article 232 du règlement et c'était l'article 213. Je suis allé vérifier avec le président. Je ne voulais pas enfreindre le règlement, absolument pas, je voulais seulement être conforme au règle- ment. C'est sur l'article 213 que j'ai interpellé le député de Lévis.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): C'est exact.

M. Jolivet: Bon, parfait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce qu'il avait donné le mauvais numéro du règlement.

M. Messier: Comme ancien président de l'Assemblée, vous auriez dû me reprendre. Vous n'avez pas été assez vigilant. Vous vous endormez.

M. Jolivet: Je l'ai fait, mais j'ai...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! Alors, on...

M. Jolivet:... gardé mon pouvoir de ne pas me faire déranger dans mon argumentation.

M. Messier: Trop honnête de votre part.

M. Jolivet: Je dois vous dire, M. le Président, que je suis inquiet, parce que le ministre nous propose dans un projet de loi la capacité de dire que le gouvernement peut adopter tout règlement pour définir telle chose, pour fixer les conditions - je pourrais le relire, mais je ne le ferai pas - pour déterminer les modalités pour lesquelles... en ajoutant, puisqu'il s'est aperçu qu'il a fait une erreur même là. Pour les modalités de paiement de celle-ci, il a fait un amendement. On est prêt à l'adopter dans le sens où cela va faire une suite logique à ce qui est dans le troisième alinéa. Mais vous voyez bien que, s'il avait pris le temps de nous présenter les règlements, on aurait eu l'occasion de les regarder, d'en discuter. On aurait eu l'occasion de lui permettre de faire les changements qui s'imposaient, de sorte que, lors de la prépublication, déjà, ils auraient été améliorés, déjà, on en aurait eu une meilleure connaissance. Les gens auraient eu l'occasion de lire les débats de cette assemblée et de voir que des changements avaient été apportés, que des modalités avaient été discutées. Finalement, les gens auraient eu une discussion globale ici qui leur aurait permis, lors de la prépublication, de se faire une meilleure idée des règlements et peut-être de présenter de nouveaux amendements ou même de dire: Tout est parfait, allez-y, publiez-les de façon officielle, on est d'accord avec cela. Mais ce n'est pas cela qu'on fait. On veut montrer qu'on est très transparent. On écrit beaucoup de choses et on ne dit pas comment on va les déterminer dans le règlement. On dit: Faites-nous confiance comme les gens nous

ont fait confiance le 2 décembre.

Nous autres, on ne vous fait pas confiance sur ces formes-là. C'est clair? On ne vous demandera pas un acte de foi dès le départ. On va simplement vous dire qu'on aimerait bien connaître ces règlements, qu'on aimerait bien être capable d'en discuter avec vous autres, de pouvoir faire les changements qui s'imposent. Je donne un exemple. Quand j'ai demandé au ministre de l'Éducation d'avoir une rencontre particulière avec des gens sur un projet de loi, il a accepté. On a eu une bonne discussion ici de 20 heures jusqu'à 22 heures, jeudi passé. Je dois vous dire que le ministre a accepté nos propositions de changer son projet de loi parce qu'il s'est aperçu qu'il y avait eu des erreurs et que, finalement, les discussions avaient porté fruits. La commission scolaire de Joutel-Matagatni était là. C'est cela qu'on demande.

M. Messier:... Parti libéral...

M. Jolivet: Arrêtez donc de me déranger, vous...

Une voix: C'est un ministre libéral...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! Alors poursuivez, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela ne fait rien. Je vais continuer quand même mes 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Continuez.

M. Jolivet: Ce que je veux seulement dire c'est que là, on a devant nous une bonne occasion de montrer vraiment ce que le Parti libéral a dit jusqu'à maintenant, à savoir qu'il était prêt à faire en sorte que les règlements soient discutés en même temps que le projet de loi. Et même enlever des règlements. C'est cela qui m'inquiète parce qu'il vient présenter un règlement et il parlait d'en enlever. Est-ce qu'il va restreindre au lieu d'ouvrir? Je ne le sais pas. Vous ne le savez pas plus que moi. Il s'agirait simplement que le ministre nous dépose les règlements et qu'on les regarde avec les règlements qui existent, qui sont ici, qui disent ce qu'est la culture du sol.

Je vais vous donner un exemple. L'exploitation du sol en vue de la production des récoltes devant être transformées sur la ferme ou vendues en nature et accessoirement l'exploitation des autres sources du sol. L'exploitation acéricole est considérée comme culture de sol pour les fins de la loi mais l'exploitation exclusivement sylvicole ne l'est pas. C'est écrit que le ministre peut adopter tout règlement pour la culture du sol. Est-ce que c'est la même définition qui est dans la loi qui va être adoptée ou est-ce que cela va être une autre chose? Est-ce que cela va être restreint? Vous ne le savez pas plus que moi. C'est cela qu'on aimerait savoir. Pensez-vous que nous allons faire confiance au ministre en ce sens-là tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas vu les règlements? S'il avait fallu partir de cette argumentation, on aurait fait exactement ce que le ministre de l'Éducation a fait. Il a dit de prendre le projet de loi 30, de l'adopter le lendemain matin et de ne pas le changer. Mais savez-vous ce que le projet de loi disait, M. le Président? Il allait spolier 2 000 000 $ à la commission scolaire de Joutel-Matagami. Donc, nous n'avons pas fait confiance et on a dit que peut-être on pourrait rencontrer les gens de la commission scolaire Joutel-Matagami. On a réglé le problème.

M. Pagé: M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre.

M Pagé: Est-ce que le député de Laviolette, qui est en train de faire une "job" qu'on peut qualifier d'une "job" de bras actuellement...

M. Jolivet: Mon Dieu Seigneur!

M. Pagé:... pourrait revenir à la pertinence du débat?

M. Jolivet: Je donnais un exemple, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un exemple dans le débat, c'est acceptable.

M. Jolivet: Bon! Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Parce qu'en fait, c'est cela. Je donnais un exemple qui s'est passé la semaine dernière...

M. Pagé: Donc, le député de Laviolette a le privilège de poursuivre ses exemples pendant les quatre minutes qui lui restent?

M. Jolivet: Je ne veux pas le calculer, c'est le président qui me dira quand ce sera le temps de finir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II reste quatre minutes. C'est exact.

M. Jolivet: Merci. Je n'ai pas regardé cela. Je me fie sur vous, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Très bien.

M. Jolivet: Je dois vous dire que je

donnais un exemple pour répondre au député qui me disait de lui faire confiance. Je ne peux pas faire confiance. Je dois, comme Opposition, au moins être un peu Thomas au départ. Examiner le mieux possible avec les gens et avoir aussi un petit doute, voir si vraiment au bout de la course on a un projet de loi qui est, hors de tout doute raisonnable, convenable et acceptable. Et je dois vous dire qu'au bout de la course ce que l'on défend, c'est l'ensemble de la population. J'ai donné un exemple. J'espère qu'on aura l'occasion de le faire dans le projet de loi qui est là. Sur les règlements en particulier. Au bout de la course, peut-être qu'on pourrait aider le ministre à bonifier à la fois son projet de loi et le règlement qu'il a l'intention de présenter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Je vous remercie. Maintenant, est-ce qu'on est prêt...

M. Perron: M. Le Président.

M. Pagé: Est-ce qu'il est membre, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Duplessis est membre de la commission.

M. Perron: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait vous en tenir è l'amendement.

M. Garon: Et il a en commun avec le député de Portneuf d'avoir des producteurs de pomme de terre dans son comté.

M. Perron: Effectivement. J'ai aussi en commun avec le député de Portneuf d'aller demander exactement les choses que ce même député, avant qu'il soit ministre, demandait à tour de bras lorsqu'on était en commission parlementaire, et cela à plusieurs reprises et sur plusieurs projets de loi.

Au ccurs des neuf ans où il était dans l'Opposition et nous au gouvernement...

M. Pagé: Qu'est-ce que j'ai demandé?

M. Perron: Justement, le dépôt des règlements...

M. Pagé: M. le Président, je soulève une question de règlement, parce que je ne peux soulever une question de privilège. Je soulève une question de règlement...

M. Perron:... des explications sur la réglementation.

M. Pagé:... qui se réfère au privilège que j'ai comme député. Je vous mets au défi de me citer les projets de loi, les dates, les moments, les commissions parlementaires où j'ai demandé le dépôt de tels règlements. Sur-le-champ.

M. Perron: Je voudrais vous spécifier, M. le Président, que M. le député de Portneuf n'a pas changé...

M. Pagé: Sur-le-champ.

M. Perron:... parce qu'il avait demandé exactement la même chose lorsqu'il était député.

M. Pagé: M. le Président, sur-le-champ. Je vous mets au défi, si vous voulez étayer le propos accusatoire que vous venez de tenir à mon endroit...

M. Perron: On ne peut pas laisser les travaux pour aller vérifier.

M. Pagé:... de me citer le projet de loi, la commission parlementaire, les dates. Allez-y.

M. Perron: M. le Président. Pour revenir à la question qui est devant nous actuellement...

M. Pagé: Ah! Ah! Ah!

M. Perron: Bien, écoutez, je n'ai pas l'intention d'aller fouiller dans tout ce qui a été dit par le député de Portneuf au cours des neuf dernières années...

M. Pagé: Jamais je n'ai fait référence au pouvoir réglementaire. Ce n'était pas mon genre. (22 h 30)

M. Perron: Disons que c'était une habitude du parti libéral, lorsqu'il était dans l'Opposition, de faire exactement les mêmes demandes.

M. le Président, si vous le permettez, il y a une chose qui est intéressante à regarder. Lorsqu'on voit le projet de loi qui est devant nous et qu'on regarde l'article 14 lui-même, dans son ensemble, et en particulier l'amendement qui vient d'être apporté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au troisième alinéa de cet article 14 qui modifie l'article 29 de la loi actuelle, il y a des choses qui m'intéressent énormément. Par exemple, concernant l'interprétation qu'on pourrait donner à des règlements qui, éventuellement, seraient publiés dans la Gazette officielle, je me pose de sérieuses questions à savoir quelles seraient les écritures de ces règlements et de ces parties de règlements quant à des définitions qui seraient données autant au premier alinéa qu'au huitième. Je peux vous dire que, comme le soulignait mon

collègue de Laviolette tout à l'heure, lorsqu'on passe à travers une campagne électorale de la façon dont le Parti libéral l'a fait lors des dernières élections, en disant à toute la population du Québec dans son ensemble, de l'est à l'ouest et du nord au sud, ou du sud au nord, que ce gouvernement, lorsqu'il serait élu le 2 décembre, serait un gouvernement transparent, un gouvernement qui se rendrait à la grande majorité des voeux de la population, un gouvernement qui démontrerait sa bonne foi à l'Assemblée nationale et en commissions parlementaires, on s'aperçoit aujourd'hui que depuis qu'on est en session, c'est-à-dire depuis le 18 décembre dernier, on n'a pas beaucoup d'avancement de ce côté-là. Je vois le député de Saint-Hyacinthe qui fait un signe de tête approbateur et je peux vous assurer que cela m'intrigue même de le voir faire cela ici, en commission parlementaire.

Il y a des choses qui seraient intéressantes à souligner au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je me rappelle très bien que, par exemple, dans un cas très spécifique au niveau des pêcheries, lorsqu'on était à étudier un projet de loi en commission parlementaire, l'ancien ministre de l'Agriculture, l'actuel député de Lévis, a la demande de l'Opposition officielle du temps, qui était l'Opposition libérale, avait déposé un projet de règlement, ici même, en commission parlementaire, pour permettre aux membres de la commission d'avoir le contenu de chacun des articles du règlement. À partir du moment où l'Opposition du temps a eu le contenu de ce règlement, cela a permis à l'ensemble des membres de la commission de bonifier, éventuellement, le règlement et de faire certaines recommandations au ministre.

Comme l'expliquait le député de Laviolette tout à l'heure, je me demande personnellement, et là-dessus je l'endosse entièrement, ce que vient faire dans le projet de loi que nous avons devant nous un amendement à l'article 29 de la loi actuelle par le biais de l'article 14 qui nous amène une réglementation, J'aime beaucoup mieux l'article qui est là actuellement, à savoir que, même si cela doit être approuvé par le gouvernement, ce doit être l'Office du crédit agricole qui prépare la réglementation et la fait approuver par le gouvernement. Je pense que c'est une façon beaucoup moins politique de faire les choses, que c'est une façon vraiment plus adéquate, puisque l'Office du crédit agricole et ses fonctionnaires ont assurément une expertise très élargie en la matière. Je voudrais rappeler au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que, lorsqu'on regarde toute la jurisprudence, tous les programmes et toutes les décisions qui ont été rendues par l'Office du crédit agricole, en fonction de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, celles-ci avaient été bonnes. Au moment où on se parle, si on amène de nouveaux règlements qui modifient substantiellement ce qui existe actuellement, on va repartir encore avec une nouvelle jurisprudence, on va repartir encore avec de nouvelles idées qui vont nous arriver sur le tapis, ou sur le plancher, si vous me permettez l'expression, et qui vont permettre à un bon groupe d'agriculteurs, hommes ou femmes, de se poser énormément de questions quant à l'avenir des sujets qui seront discutés. Je maintiens qu'effectivement il faudrait que le ministre de l'Agriculture, pour une bonne compréhension des membres de la commission, dépose ici, en commission parlementaire, son projet de règlement dont il parle à l'article 14, article 14 qui modifie l'article 29 de la loi actuelle.

Je n'ai pas l'intention, pour allonger le débat, de lire chacun des alinéas de l'article 14 que je viens de mentionner. Mais, par contre, je voudrais souligner, en passant, que je ne vois aucune définition réelle à l'intérieur de l'article 14 qui amende l'article 29 au premier alinéa. J'aimerais bien savoir de quelle façon le ministre de l'Agriculture et le Conseil des ministres vont définir le mot "établissement", vont définir aussi "principale occupation", "activité principale", "culture de sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'amélioration générale" et "programme d'amélioration foncière". Comme je le mentionnais tout à l'heure, au risque de me répéter - et je me répète effectivement - je préfère de loin que ce genre de réglementations appartiennent à l'Office du crédit agricole quitte à les faire approuver par le gouvernement, par le Conseil des ministres, plutôt que d'avoir un changement radical où on voit, dans la majorité des cas, des personnes qui prennent des décisions sur des réglementations que, très souvent, elles ne connaissent pas et, par la suite, les mettent en application comme des règlements qui découlent de la loi. À ce moment-là, les fonctionnaires, qu'ils le veuillent ou non, sont dans l'obligation d'aller de l'avant avec la nouvelle réglementation. Je mentionne à nouveau que cette réglementation qui, éventuellement, sera déposée par le ministre de l'Agriculture, va apporter des changements très radicaux dans certains cas par rapport au règlement que nous avons ici actuellement.

Je termine, M. le Président, en faisant appel une autre fois au ministre de l'Agriculture afin qu'il veuille bien déposer dans les plus brefs délais ce projet de règlement et, s'il n'a pas en main le projet de règlement, on peut toujours attendre, M. le Président, qu'il puisse aller le chercher ou qu'il l'apporte ici pour qu'on puisse l'étudier même ici en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Duplessis. Maintenant, je reconnais M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. L'article 14 de ce projet de loi touche un point extrêmement important et crucial. Je sais que mes collègues, le député de Lévis d'une façon toute particulière et le député de Laviolette, ont tenté, à leur manière, de convaincre le ministre et nos collègues d'en face de la nécessité que la réglementation soit déposée et connue des membres de la commission parlementaire. Le député de Duplessis le rappelait au ministre tantôt et je me souviens très bien de les avoir entendus, lui et ses collègues, à l'époque -et je n'étais pas loin d'être d'accord avec leurs questions alors - s'insurger contre le fait que la réglementation découlant d'un projet de loi n'était pas connue du législateur qui a à prendre la décision, finalement. Arrive ce nouveau gouvernement, donc, qui nous a promis des modifications importantes qu'on attend également. 5urtout quand on a écouté et entendu pendant neuf ans les députés de l'Opposition de l'époque se plaindre de la façon de fonctionner du gouvernement précédent concernant l'adoption des projets de loi et des règlements, on est en droit de s'attendre, comme parlementaires, et la population aussi est en droit de s'y attendre, que ce nouveau gouvernement prendra des dispositions nouvelles et différentes de l'ancien gouvernement et s'appliquera, justement, à résoudre les difficultés ou ce qu'il considérait être des défauts de la législation du gouvernement précédent.

D'autant plus que, dans certains secteurs, on sait avec quelle hâte et quelle rapidité ce nouveau gouvernement est prêt à modifier certaines choses, certaines actions. On a, depuis deux jours et la nuit dernière encore, discuté de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, un projet de loi portant sur le règlement de ce qu'on appelle le problème des "illégaux". Je me souviens que, dès l'arrivée au pouvoir, au mois de décembre, la vice-première ministre du Québec a, d'une part, à titre de ministre des Affaires culturelles, annoncé - ce sont presque les premières décisions qu'elle a prises - par exemple, de modifier la composition et l'administration des trois offices qui s'occupaient et qui s'occupent toujours, d'ailleurs, pour l'instant, de la loi 101, de l'application de la loi 101. Il y a des exemples déjà de ce gouvernement qui indiquent une certaine volonté de modifier les choses que ces gens critiquaient dans le passé comme membres de l'Opposition, peut-être parfois avec justesse, il faut le reconnaître. Puisqu'ils ont été élus, c'est sans doute que leurs critiques étaient justifiées, à certains égards du moins, et la population, comme nous, doit s'attendre maintenant à ce qu'ils remplissent ou à ce qu'ils comblent les espoirs qu'ils ont laissés poindre à la population.

Dans le domaine de la réglementation, et c'est relié finalement à tout le rôle du député à l'Assemblée nationale, de représentant élu de la population... Dès le premier message inaugural que la vice-première ministre du Québec a lu à l'Assemblée nationale au mois de décembre, j'en étais très heureux d'ailleurs et je me suis dit: Bon, enfin, ce gouvernement va donner un coup de barre supplémentaire qui va venir confirmer l'action entreprise par l'ancien gouvernement en ce qui concerne le rôle et le travail du député afin que celui-ci puisse vraiment remplir ce rôle à l'avantage de la population, bien sûr, mais aussi en toute connaissance de ce qui se passe. C'est pour cela que toute la question de la réglementation dans nos lois est reliée finalement au rôle du député et à son rôle de législateur. On touche au fond même du travail que la population nous demande d'exercer en nous élisant ici à l'Assemblée nationale.

Donc, Mme la vice-première ministre, dès le premier message inaugural, nous a annoncé l'intention de donner un rôle plus large et plus entier, plus sérieux, aux députés à l'Assemblée nationale. Je me souviens très bien que le whip du nouveau gouvernement élu, le whip du Parti libéral, a, dans les journaux, du moins... J'ai lu son intention de faire en sorte que les députés du parti au pouvoir... parce qu'on a vécu ta situation que les nouveaux députés et les nouvelles députées sont appelés à vivre comme députés du gouvernement. On sait que les ministres n'ont pas tellement le temps ou parfois pas tellement le goût non plus de laisser aux députés le soin d'examiner de façon plus complète les projets de loi ou les mesures qu'ils entendent faire adopter et bien sûr qu'à ce moment-là on se sent parfois inutile et qu'on a une espèce de sentiment - si ce n'est pas encore ressenti par les nouveaux députés libéraux, les nouvelles députées libérales, ça viendra sûrement avant longtemps on a ce sentiment assez rapidement que, finalement, on est des pions et qu'on est là juste pour dire oui au ministre, faites cela, oui, on vous appuie, et parfois on ne peut même pas exprimer son opinion. Quand on aurait l'occasion ou l'intention d'exprimer une opinion...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Dubuc, j'aimerais quand même qu'on s'en tienne à la pertinence. D'accord, parce qu'à un moment donné on était rendu loin.

M. Desbiens: Oui, la pertinence, oui, mais c'est que la réglementation, M. le Président, si vous le permettez, la réglementation dans les lois touche au rôle fondamental du député, finalement. C'est une partie de la législation qu'on veut détacher justement de l'autorité de l'Assemblée nationale et des députés qui la composent. C'est pour cela que je profite de cette occasion, de cette première occasion que nous donne le ministre de l'Agriculture -nous donne... ce n'est pas un cadeau, en fait, mais l'expression le veut ainsi - de faire ce rappel. J'ai toujours été l'un de ceux qui ont attaché une grande importance au rôle que le député, comme représentant élu de la population, le mandataire, finalement, de la population, doit jouer au regard de la législation, non seulement les lois comme telles mais aussi de toute la législation déléguée que constitue ia réglementation. (22 h 45)

Donc, M. le Président, je disais que la vice-première ministre avait annoncé la volonté de ce nouveau gouvernement d'impliquer davantage le député dans son véritable rôle de législateur. Le whip de ce nouveau gouvernement, après les fêtes, sauf erreur, avait également indiqué son désir d'impliquer davantage le législateur dans tout ce qui concerne la législation, en faisant des comités, oui, bien sûr, pour étudier entre autres la réglementation. Vous voyez, je me rattache à l'article en question. Un peu plus tard, un nouvel espoir, je pense, le leader actuel du gouvernement - même s'il s'était foutu pas mal des députés en votant illégalement sa loi sur le tabac - a quand même, du moins en paroles, manifesté qu'il avait l'intention d'avoir un respect beaucoup plus profond pour le rôle et l'action que le député doit jouer dans cette enceinte, d'une part, pour l'étude des lois, bien sûr... Je le répète, c'est cela qui est important et c'est cela qui échappe très souvent, parce qu'aujourd'hui on fait des lois-cadres, très générales. Ce qui vient donner leur vrai signification à ces lois-là, c'est la réglementation qui en découle.

M. le Président, bien sûr que la façon de corriger cette situation... L'article 14 dit que le gouvernement peut adopter tout règlement pour, premièrement, "définir" les mots, deuxièmement, "fixer les conditions". C'est là, comme vous voyez très bien, l'essentiel. L'application de la loi, c'est là que les citoyens rencontrent - comme on dit - le législateur. C'est dans l'application de la loi et des règlements, de ia législation déléguée, "déterminer les fins", "déterminer les caractéristiques", "prescrire les éléments que doit contenir... " Il y en a de ces règlements là-dedans. C'est un vrai désastre. Ce n'est pas le gouvernement qui devait enlever toute la réglementation, cela? "5° prescrire les éléments que doit contenir... " "6° fixer les délais... " "7° prescrire les documents... " "8° édicter toute autre mesure nécessaire... " Ce n'est pas un cadeau! Mais le ministre dit: On va inscrire cela dans la loi. C'est nouveau, donc cela va avoir l'allure d'une réforme, je suppose, dans son esprit. Il indique ces choses-là dans la loi elle-même, dans la loi que nous étudions présentement, la loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. le Président, le ministre n'innove pas beaucoup en indiquant cela dans cette loi. Par rapport à l'article 29 qui existait auparavant, il n'apporte pas du tout de modification. Ce n'est pas du tout l'esprit de réforme, en tout cas, que les députés de l'Opposition prônaient ces neuf dernières années, comme on les a entendus le faire très souvent. Ce n'est pas non plus, en tout cas, pour ma part, ce que j'avais cru comprendre de la vice-première ministre quand elle parlait de donner beaucoup plus d'importance au rôle du député élu. De même, ce que le whip avait laissé entendre ne correspond pas du tout à ce que le ministre de l'Agriculture tente ici de faire comme modification. Que cela soit fait de la façon dont c'était indiqué dans l'article 29 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, ou que ce soit indiqué de la façon dont le ministre nous le fait ici, dans l'article 14, par modification à l'article 29, je ne vois pas quelle différence il y a. Les députés ici vont voter aveuglément sur 8 articles de règlements qu'ils ne connaissent pas du tout. Ce sont justement ces règlements qui vont indiquer, qui vont permettre aux citoyens qui auront à profiter ou qui seront touchés par cette nouvelle loi, de voir probablement au moment où ils feront une demande que le mot établissement veut dire telle ou telle chose. Peut-être parce qu'il y a des gens d'expérience ici en agriculture, je suis convaincu que - même si moi je n'ai pas d'expérience en ce domaine, sauf qu'à voir des agriculteurs qui parfois m'indiquent des choses, des difficultés qu'ils rencontrent en cours de route, la façon dont les règlements et les programmes sont appliqués... quelques députés du gouvernement seraient en mesure - j'en suis convaincu - d'apporter beaucoup d'éclaircissements au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'aider à faire sa loi. Son objectif est d'essayer d'en faire la meilleure loi possible. Donc, ses collègues députés seraient certainement en mesure de lui apporter beaucoup d'éclairage pour assurer que la loi ait la meilleure réglementation, soit celle qui colle le mieux à la réalité, celle qui colle le mieux aux besoins des agriculteurs, des jeunes agriculteurs qui auront à présenter des demandes pour obtenir l'aide qui est prévue

par cette loi.

M. le Président, vous comprenez que je déplore beaucoup que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'ait pas été fidèle aux représentations que lui-même faisait. Mon collègue, le député de Duplessis, l'a mentionné tantôt. Je ne pourrais pas les nommer parce que je ne voudrais pas qu'il me repose la même question. Je ne suis pas capable de donner la réponse non plus parce que je n'ai pas sous les yeux les galées du Journal des débats relatant toutes les interventions du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il est intervenu souvent, merci. J'aurais espéré que ce nouveau et jeune ministre de l'Agriculture nous donne une nouvelle façon de fonctionner à l'Assemblée nationale dans l'étude et l'acceptation des projets de loi, qu'il innove avec une nouvelle façon de procéder, comme son gouvernement nous le laissait entendre, qui permette aux parlementaires de jouer pleinement le rôle pour lequel la population les a élus, nous a élus finalement, tous ensemble. Cela permet d'assurer de cette façon, avec des gens très pratiques, des députés libéraux qui connaissent très bien le domaine et qui auraient pu mettre en garde le ministre sur certains pièges de sa réglementation qu'on connaît moins ou qui est plus loin de la situation ou du vécu des gens, que nous ne sommes pas capables de voir comme cela. Cela aurait donc permis au ministre d'avoir une loi encore meilleure. Je déplore ce fait avec mes collègues de l'Opposition. C'étaient les quelques remarques que je voulais faire sur ce sujet. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. J'ai reconnu M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je voudrais parler sur l'amendement du paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 29 proposé par le projet et modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "subvention" des mots "les modalités de paiement de celle-ci". L'amendement vient rajouter à un article déjà exorbitant. Je vous lis l'article principal. Mettez-vous à la place... Je fais un appel aux députés ici qui n'ont pas dit un mot, mais qui doivent être intéressés par ces questions. Je pense au député de Saint-Hyacinthe, qui est d'un comté en partie agricole, au député de Lotbinière qui n'a pas parlé véritablement et qui est d'un comté agricole, à la députée de Deux-Montagnes, qui est...

M. Jolivet: Qui est agricultrice?

M. Garon: Agricultrice? Je ne l'aurais jamais pensé parce qu'elle ne parle pas. Et le député de Prévost. Regardez la facture du paragraphe 3 de l'article 29 qui est remplacé par l'article 14 du projet de loi. Qu'est-ce qu'il dit? "Déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3 peut être utilisée". Dans le projet de loi, on ne sait même pas les fins pour lesquelles les subventions pourraient être utilisées. C'est quelque chose. On est en train d'adopter un projet de loi pour mettre 15 000 $ par bénéficiaire pour des fins inconnues, qui seront déterminées plus tard par règlement.

Pensez-y une minute. C'est bien cela, déterminer les fins par règlement: "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour: 3 déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée" Mais on sait que ces articles se réfèrent aux 15 000 $ et aux multiples des 15 000 $ et la loi ne prévoit pas du tout les fins. Et on dit quoi aussi? Non pas seulement déterminer les fins, mais déterminer "la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention". C'est quelque chose! Le projet de loi ne prévoit pas les fins pour lesquelles la subvention peut être utilisée et ne prévoit pas non plus la teneur du programme d'utilisation de la subvention. C'est quelque chose! C'est comme si je vous disais de vous en aller à la noirceur, dans une nuit sans lune et de vous rendre à Montréal directement sans vous tromper. Vous n'avez pas de balise, aucune directive, aucune indication dans la loi. On donne 15 000 $ en général. On est dans le fort.

C'est évident que, malgré tout le temps qu'a eu le ministre pour préparer son projet, il n'a pas véritablement fait son travail. Il n'a pas fait ses devoirs. C'est inimaginable! Les fins pour lesquelles la subvention peut être accordée, cela sera déterminé par règlement. La teneur du programme d'utilisation de la subvention sera déterminée par règlement. C'est le pilote automatique. C'est le gouvernement. Le Parti libéral nous a dit pendant des années, ici, qu'il fallait arrêter de faire des lois comme cela. Jamais les lois antérieures n'avaient été faites de cette façon. Là, on est rendu à l'extrême du pouvoir réglementaire. Tantôt, on pourra s'imaginer qu'il y aura ce qu'il y avait dans les lois sur les pêches, il y avait une loi sur la préparation des produits marins où il y avait deux articles: l'article 1 qui disait qu'on pouvait faire des règlements et l'article 2 qui mettait l'article 1 en vigueur. On est quasiment dans des lois du XIXe siècle. Je n'ai jamais vu cela.

Je vais vous dire une chose, je n'ai jamais vu, sauf dans les lois d'autrefois, un pouvoir réglementaire si général. Je n'ai jamais vu cela dans dix ans au gouvernement, un pouvoir aussi général. La preuve, c'est que, quand on réfère à la Loi favorisant l'établissement de jeunes

agriculteurs, on voit que le pouvoir général, même sans engagement du Parti québécois, en 1978, avait un cadrage beaucoup plus déterminé dans la loi elle-même. Si vous regardez pour le plaisir de la chose... Je mets au défi les députés du Parti libéral de se donner la peine de lire la Loi sur la protection du territoire agricole et de lire tous les règlements. Vous verrez qu'il n'y a rien dans les règlements- Tout est dans la loi. Dans les règlements, il y a uniquement, è peu près, à toutes fins utiles, des procédures devant la commission parce que je ne pouvais pas mettre toutes les procédures dans la loi. Mais vous ne trouverez à peu près aucun pouvoir réglementaire. Tout est dans la loi pour des fins, justement, de cohérence.

Tantôt, on a parlé d'avoir les règlements d'avance. Dès 1977, dans une loi complexe, alors que le Québec était à feu et à sang, après l'enquête de la SECO, sur la question des petits abattoirs, les libéraux m'ont demandé, ils m'ont dit qu'ils voulaient avoir les règlements parce que la loi... Remarquez bien, je ne donnais pas... On va étudier une autre loi tantôt, on va avoir du plaisir. Je n'établissais pas les permis par règlement. Les permis étaient prévus dans la loi. On verra cela tantôt, dans d'autres projets de loi, on va avoir du plaisir, vous allez voir que les sortes de permis sont établies dans les règlements. Je n'ai jamais vu ça. Notamment, quand on verra la Loi sur la protection sanitaire des animaux...

M. Jolivet: Oh! là, par exemple. (23 heures)

M. Garon: Vous allez voir que, dans une loi complexe et importante, même les permis sont définis dans les règlements; moi, je n'ai jamais vu ça. Les types de permis, et je vous réfère, je le dis d'avance aux députés, vous avez le temps, on n'étudiera pas cela avant une semaine, allez voir, pour le plaisir de la chose, la loi sur l'inspection des aliments. Vous allez voir les différents types de permis qu'on établit, vous allez voir qu'on permet les types d'abattoirs, qui vont avoir tels types de permis. Vous allez voir exactement aussi, pour les usines de préparation du poisson, les types d'usines pour le poisson congelé, les types de permis pour le poisson salé, les types d'usines pour la préparation, etc., tous les types de permis possibles dans la loi, pas dans les règlements.

Actuellement, je vous le dis franchement, je suis abasourdi, estomaqué, stupéfait de voir qu'on n'a jamais consenti à un pouvoir réglementaire aussi vaste. On a l'impression que les gens qui ont travaillé au projet, que les gens qu'on a engagés... qu'on a reculé dans le temps jusqu'en 1850 et qu'on a engagé des gens d'autrefois pour dire: On va faire des lois comme autrefois, quand les lois avaient un pouvoir général. Le

Parlement, c'étaient des gens à temps partiel, siégeant quelques semaines à l'automne, quelques semaines au printemps. Il n'y avait pas de salaires pour les députés et, à toutes fins pratiques, il n'y avait pas de dépenses non plus. Les gens couchaient chez leurs cousines à Québec et, à ce moment-là, les lois n'étaient pas volumineuses et les fonctionnaires, pendant le reste de l'année, faisaient des règlements volumineux, relativement volumineux.

Aujourd'hui, la tendance est à l'inverse. On veut définir davantage dans la loi, parce que le député a un rôle à jouer. Le député n'est pas là juste pour tenir le temps et faire quorum. J'ai l'impression qu'on ne vous l'a pas dit encore. Un député est là pour étudier les projets de loi, pour voir à quel point ces projets de loi vont servir son peuple, vont servir ses électeurs, vont servir les gens, ses commettants. Actuellement, quand on dit que le gouvernement... Vous savez ce que cela veut dire, le gouvernement? Vous savez ce que cela veut dire? Je vais vous le dire ce que cela veut dire. En grande partie, cela veut dire que des fonctionnaires vont préparer des règlements et le ministre, qui va être accaparé par un tas de choses, n'aura pas de balises. Il va être seul dans son bureau, avec quelques gens du cabinet surchargés, è essayer d'analyser cela. Il va aller assez vite, cela va aller au Conseil des ministres et, là, le premier ministre et le ministre de l'Agriculture vont se lever. Pensez-vous que chacun des ministres va étudier les règlements de l'Agriculture? II n'y en a à peu près aucun qui va les lire. À ce moment-là, ils vont dire au ministre: Le règlement est-il correct? Souvent, cela va être parmi les réguliers. Les réguliers, cela veut dire que ceux qui ont des objections s'opposent.

M. Jolivet: Ceux qui n'en ont pas ne s'opposent pas.

M. Garon: Ceux qui n'en ont pas ne s'opposent pas. Évidemment, ceux qui ne l'ont pas lu... La plupart des ministres n'auront pas lu ces règlements-là. Pensez-vous que tantôt, les règlements sur la protection sanitaire des animaux, beaucoup de ministres vont lire ces règlements? Cela va passer comme du beurre dans la poêle. À ce moment-là, les responsables de cette loi incohérente seront les députés du Parti libéral qui n'auront pas fait leur travail. Cela se fait en caucus, en caucus des députés.

Je me rappelle à quel point, sur des, mesures fondamentales, il y avait des débats au caucus du Parti québécois. Pourquoi? Les gens disaient: On a peur que telle loi, rédigée de cette façon-là, dans cette facture, puisse amener à tel abus. Après cela, l'administration va être sur le pilote

automatique. Ensuite, on faisait corriger les projets de loi. Combien de fois ai-je eu à discuter avec des députés du caucus du Parti québécois parce qu'il y avait des représentations dans leurs comtés et qu'on devait améliorer les lois? Ils me donnaient des conseils. On avait des discussions tous ensemble et les députés jouaient un rôle important. Je vous dirai plus: Pendant ces années, j'ai eu un caucus des députés agricoles du Parti québécois qui se réunissaient chaque mardi, dans mon bureau. Le caucus des députés agricoles du Parti québécois se réunissait chaque semaine. Que faisaient ces députés? Ils faisaient des représentations sur des projets de loi et sur les programmes, etc. Cette année, vous avez le temps de travailler aux projets de loi, il n'y a pas de programmes nouveaux au ministère de l'Agriculture. Vous avez du temps, les programmes n'ont pas été changés, ils ont été adoptés et, quand les fonctionnaires sont venus nous expliquer le fonctionnement du ministère cette année, ils nous l'ont dit. On le leur a demandé et ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de programmes nouveaux. C'est évident qu'avec 54 000 000 $ en moins, il n'y a pas de programmes nouveaux.

Les députés devraient concentrer leurs efforts sur la législation et sur la réglementation. Là, on se retrouve devant des projets très généraux. Le paragraphe 4, par exemple, dit: "déterminer les caractéristiques que doit comporter un contrat de société pour qu'elle soit une société au sens du paragraphe 1 de l'article 1. " Le type de société... La structure qui est la base de ce projet de loi - on l'a dit tantôt - ce n'est pas la structure de l'entreprise, ce n'est pas le concept d'entreprise, c'est le concept du cadre juridique. On va faire déterminer cela par règlement. C'est quelque chose. Pensez-vous que chaque député va étudier chacun de ces règlements? Cela veut dire que l'administration, la bureaucratie, c'est le pilote automatique. Or, les élus sont là pour faire leur travail. L'administration - et je comprends - recherche une certaine conformité, un certain moule qui pour elle est plus approprié, mais les habits sur mesure ce sont les législateurs, ce sont les députés qui font cela. Les habits faits d'avance, c'est l'administration. Mais l'habit sur mesure, c'est le député. C'est le député qui doit dire que dans son comté le monde n'est pas tout petit, le monde n'est pas tout grand, le monde n'est pas tout gros, le monde n'est pas tout maigre. Il y en a de toutes les sortes. Cela prend des législations qui peuvent habiller le monde en fonction de ses besoins. Là, les députés du Parti libéral qui ont la majorité disent qu'ils se dégagent de tout cela. Ils adoptent le mot et après cela les fonctionnaires et les ministres détermineront les caractéristiques. C'est quelque chose. Je suis un peu estomaqué que dans un projet de loi comme celui-là, où on parle maintenant de mettre des modalités de paiement, ces modalités de paiement seront déterminées - encore là - dans le règlement.

M. le Président, ce que le ministre devrait faire au fond, c'est enlever l'article 14, quitte à revenir cet automne avec des modifications qu'il va mettre dans la loi. C'est cela qu'il devrait faire. L'Office du crédit agricole a fonctionné pendant près de 20 ans, depuis 1969, sans cet article, sans ce pouvoir réglementaire, sans l'article 29. Comment a-t-on besoin actuellement de cela, que cela soit une urgence dans les premières semaimes de l'administration d'un nouveau ministre? II ferait mieux, à mon avis, de prendre le temps qu'il faut et nous dire qu'on va... D'autant plus que l'Opposition n'est pas contre le principe, au contraire, qu'on mette davantage d'éléments dans le projet de loi et que les règlements soient moins considérables pour garder au pouvoir législatif ses pouvoirs. Au fond, en adoptant des lois de cette nature, le pouvoir législatif, les députés abandonnent leur responsabilité. Fondamentalement, c'est cela que cela veut dire. Et je vais vous dire à quel point. Quand l'Opposition libérale - dans le temps - disait qu'il fallait mettre davantage dans la loi et moins dans les règlements, qu'il fallait restreindre le pouvoir réglementaire au profit du pouvoir législatif pour maintenir la juridiction des élus, on était sensibles à ces critiques. D'autant plus que souvent il s'agissait de lois qui avaient été adoptées avant nous. On était sensibles à cela. Régulièrement, dans nos réunions, on se disait d'accord avec les libéraux, à savoir qu'on devrait mettre davantage dans la loi et moins dans les règlements. Mais une fois que le Parti libéral est au pouvoir, il fait fi d'une de ses principales critiques, à un point tel que vous avez un projet de loi devant le Parlement qui s'appelle le projet de loi sur les règlements où le ministre de la Justice veut assurer une certaine coordination. Il veut s'occuper de cela. Il veut faire en sorte... Pourquoi? Est-ce que vous avez déjà vu ce que sont les règlements au gouvernement? Cela a adonné que l'ancien député en a laissé un exemplaire dans mon bureau. Il n'était pas à jour. Il n'était pas très utile. Il datait de quelques années. Sauf que cela faisait des cahiers écrits très petits. Un rayon de bibliothèque large comme ça de règlements. Je me suis dit: Bonne mère, cela n'a pas de bon sens! Je ne vais pas lire tout cela. J'étais content de trouver qu'ils n'étaient pas à jour. Je me suis dit que je pouvais m'en débarrasser. C'était considérable. C'était incroyable la quantité que cela représentait.

M. le Président, c'est pour cela que je pense que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devrait non

seulement retirer son amendement au paragraphe 3 de l'article 29 qui est remplacé par l'article 14 - c'est un nouvel article 29 qu'on trouve à l'article 14 du projet de loi - mais il devrait retirer l'article 14 au complet, qui remplace l'article 29 qui donnait un pouvoir général, pour faire en sorte qu'on retrouve davantage d'éléments de la réglementation dans la loi plutôt que dans le règlement. Je suis convaincu que les gens qui travaillent avec le ministre, les gens qui ont fait tous ces engagements... Je comprends que le ministre dit: Je n'en ai pas fait d'engagements. C'est vrai que lui-même n'en a pas fait, parce qu'il n'était pas au ministère de l'Agriculture et je ne sais pas ce qu'il a dit comme critique officiel en matière de travail. Je n'étais pas sur cette commission-là. Je n'ai jamais été membre de cette commission. Mais je sais que le député de Maskinongé et les principaux porte-parole du Parti libéral au Parlement le disaient. Et le gouvernement le disait tellement, que la chambre de commerce est venue nous présenter un mémoire cette année que je vous conseille de revoir. Ceux qui voudraient des copies, cela me fera plaisir de vous en donner à mon bureau; aux députés ministériels je pourrai envoyer des copies, mais vous pouvez avoir cela chez vous aussi. Le mémoire de la Chambre de commerce du Québec, pour l'année 1986-1987, porte essentiellement sur trois sujets: le libre-échange, la privatisation et la déréglementation.

Pardon? Non. C'est la chambre de commerce. Pourquoi? Parce que le Parti libéral a dit que pour lui c'étaient des urgences. C'étaient, pour lui, des orientations; la déréglementation, la privatisation et l'approche qu'il aurait par rapport au libre-échange. Que les projets de loi qui arrivent un par un, fassent exactement le contraire et réglementent plus que jamais... ! On a vu à ce jour à l'aide sociale - je vais vous donner des exemples - qu'on aurait une police spéciale; 9 000 000 $ avec une police spéciale que les gens ont commencé déjà à appeler les "Boubou-macoutes".

M. Houde: Est-ce qu'on peut ramener le député de Lévis à la pertinence, un peu, toujours. Qu'il dise bien n'importe quoi mais en ce qui touchera le projet de loi.

M. Garon: Non, mais, là-dessus...

M. Jolivet: Wow! Ne qualifiez pas les propos de n'importe quoi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, allez-y.

M. Houde: Non, mais qu'il dise n'importe quoi, autre chose que sur le projet de loi, mais qu'il parle du projet de loi.

M. Garon: Non, mais je fais une preuve.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît.

M. Houde: Pour se renseigner. Il veut nous renseigner. Qu'il nous renseigne, mais dans le bon sens, dans la pertinence.

M. Jolivet: Des exemples.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Lévis, il vous reste une minute et demie.

M. Garon: Parfait. À l'aide sociale, on retrouve un nouveau genre de police: une police de l'aide sociale. Hier, vous êtes allé étudier en commission parlementaire du budget et de l'administration les projets de loi 79, 80, et 81. Qui font quoi? Qui trouvent un nouveau système de percepteurs, d'agents percepteurs, au ministère du Revenu. On est en train d'établir une nouvelle bureaucratie, des polices un peu partout. Je vais vous dire ce qui va arriver tantôt. Vous allez être obligés de créer un ministère de l'intérieur, comme dans les vieux pays où il y a à peu près une police pour cent personnes, où il y a des gens qui sont dans le contrôle de la population, dans la surveillance de la population. On est en train d'établir, actuellement, des polices de toutes natures et il va falloir un ministère pour coordonner tout cela. Remarquez bien: le même Parti libéral qui disait qu'il fallait diminuer ce qui existait déjà, est en train de multiplier les polices comme si c'était la multiplication des pains.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, il faudrait conclure.

M. Garon: Je dis que cet amendement devrait être retiré par le ministre. Je sais qu'il a le pouvoir, avec la majorité, de le faire voter, mais je pense qu'il devrait, pour la cohérence des projets - Je ne le blâme pas. Je ne suis pas certain que ce soit lui qui ait demandé d'avoir l'article 14, qui remplace l'article 29 - qu'il est important que le ministre dise: Holà, c'est assez! Si, après quelques mois au pouvoir, il n'est pas capable de dire holà, imaginez-vous, au cours des quatre prochaines années, quand allez-vous dire holà? On va se retrouver avec une masse de règlements comme on n'en aura jamais vu dans toute l'histoire du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. Je cède la parole au député de Laviolette, et je tiens à vous dire avant de commencer qu'il vous reste trois minutes.

M. Jolivet: Certainement. Je vais être très rapide, parce que j'ai l'intention de présenter un amendement ou de toute façon de procéder, parce que nous avons étudié jusqu'à maintenant le principe de l'article 29, qui dit: "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour: ".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. On discute toujours sur l'amendement, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous, mais je veux juste annoncer ce que j'ai l'intention de présenter, parce qu'au fond, vous avez bien dit tout à l'heure au député de Saint-Hyacinthe qu'on discutait de l'ensemble. C'est pour cela que j'exécute. (23 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai fait une erreur, mais c'est cela, c'est vrai.

M. Jolivet: J'ai une très bonne mémoire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Allons-y.

M. Jolivet: Vous savez...

M. Garon: On parle sur l'amendement.

M. Jolivet: Oui, sur l'amendement mais, en même temps, sur l'ensemble du principe lui-même.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est que, si vous voulez présenter un autre amendement, il va falloir disposer de celui-là avant.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Si vous voulez, on peut procéder tout de suite à l'amendement et je vais revenir à mon droit de parole ensuite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, non, vous avez le droit de parole, mais sur l'amendement. À un moment donné, si vous voulez avoir un autre amendement, il va falloir disposer de celui-là. C'est tout simplement la procédure.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous. Dans ce cas-là, je vais laisser la parole au député de Ouplessis, s'il a des choses à ajouter, et je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon!

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cela va, M. le Président. Je vais revenir sur...

Une voix: II perd du temps. Une voix: L'amendement.

M. Perron: Oui. Je ne parlerai pas sur l'amendement, mais je vais revenir sur l'ensemble de l'article...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): De l'article, d'accord.

M. Perron:... dont on parle actuellement.

Une voix: II faudrait régler l'amendement avant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais, normalement, il faut disposer de l'amendement avant.

M. Jolivet: C'est cela, on va y aller et, après cela, on reviendra.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors, vous y allez ou si...

Une voix: Hop! Le député de Dubuc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est fini?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

Une voix: C'est parce que je voulais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons disposer de l'amendement maintenant, si vous le voulez bien. Est-ce que l'amendement est adopté tel que lu?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur division.

M. Jolivet: Alors, je reviens. J'ai mon droit de parole, maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Là, on revient à l'article 14. Si vous voulez faire un autre amendement...

M. Jolivet: En fait, je ne sais pas comment l'appeler parce que c'est peut-être...

M. Pagé: M. le Président, avant, est-ce que vous pourriez nous indiquer l'utilisation du temps qui a été faite par le député de Laviolette?

M. Jolivet: II me restait trois minutes

qu'il m'a dit tout s l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Trois minutes.

M. Garon: Sur l'amendement ou sur la motion principale?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce qu'on a discuté des deux ensemble tout à l'heure. On a permis...

M. Garon: Mais non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, oui.

M. Pagé: C'est cela, oui, oui.

M. Garon: Non, non. On ne peut pas prendre de temps sur l'amendement...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. C'est ce à quoi se sont conviés le député de Laviolette et les députés de l'Opposition.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M. Garon: On ne peut pas faire cela.

M. Pagé: Oui, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On peut tout. L'Assemblée est...

M. Jolivet: C'est ce que le président a dit tout à l'heure.

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: J'ai parlé sur l'amendement, je n'ai pas parlé sur la motion principale.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, les députés de l'Opposition et l'ensemble des collègues ont convenu que les commentaires formulés en regard de l'article 14 modifiant l'article 29 pouvaient embrasser en même temps l'amendement et le fond. Donc, M. le Président, il reste trois minutes au député de Laviolette et on pourra disposer de l'article 14 par la suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est exact. C'est parce qu'il a été convenu tout à l'heure...

M. Garon: Mais pas tout le monde.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous étiez là, M, le député de Lévis.

M. Garon: J'ai parlé sur l'amendement, je n'ai pas parlé sur la motion principale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette a bien compris et de chaque côté, on a...

M. Garon: Pardon? Oui, mais pas tout le monde.

M. Pagé: Vous avez parlé de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout le monde a demandé cela et on a dit qu'il était mieux de discuter les deux ensemble.

M. Garon: Non, non; c'est l'application du règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): De toute façon, vous pouvez quand même faire un autre amendement, M. le député. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: Cela ne fait rien, mais il faut...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas de problème.

M. Garon: Pardon? On ne peut pas parler sur la motion principale et sur l'amendement en même temps. C'est le règlement qui s'applique là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais on m'a demandé cela et j'ai dit oui. M. le député de Leviolette est au courant.

M. Pagé: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous voulez quand même que...

M. Garon: Non, non. Il n'y a pas eu d'entente, je regrette.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous étiez là. Tout le monde a dit: D'accord,

M. Garon: Non, non. Si on veut faire un changement aux règlements, il faut qu'il y ait l'unanimité. J'ai dit: Je parle sur l'amendement précisément. Je l'ai spécifié au début de mon allocution et on ne peut pas faire des ententes pour priver les députés de leur droit de parole en vertu du règlement.

M. Jolivet: Je vais essayer de clarifier la situation. J'avais parlé sur la proposition principale. Je disais que dans ma discussion je pouvais parler de l'amendement, mais aussi de la motion principale. Donc, j'ai parlé sur l'amendement et, effectivement, le député de Lévis n'a pas parlé encore sur la motion principale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous voulez bien, pour qu'il ne soit pas brimé dans son droit, il reste sept minutes. Je vais lui donner sept minutes sur l'article principal. Si on est d'accord, je vais les lui donner. 11 reste sept minutes.

M. Garon: Ils vont me perdre là.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, je vais utiliser les trois minutes qu'il me reste. En regardant l'article 29, on vient de parler de l'amendement au troisième alinéa, mais vous savez très bien que l'article 14, article 29 amendé, est un article qui est très vaste, qui comporte plusieurs éléments, plusieurs principes. Je vous demande, M. le Président, de pouvoir - et c'est la motion que je ferais - discuter du premier alinéa d'abord et d'en disposer comme on y a toujours été habitué dans les commissions parlementaires, du deuxième alinéa et d'en disposer. Nous pourrons donc commencer par le premier alinéa et poser les questions qui s'imposent et donner les informations qu'on a sur le premier alinéa d'abord.

M. Garon: L'intérêt de la question, c'est qu'on pourrait aller plus rapidement. Parce qu'il y a là plusieurs points, il y a neuf paragraphes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais c'est une motion.

M. Jolivet: Non. Je m'excuse. M. le Président, je pense qu'on ne s'entendra peut-être pas là, mais l'article 14 comprend effectivement neuf paragraphes. Il est toujours possible pour discussion de les prendre un par un et de poser les questions pertinentes. Je pense qu'on a fait une discussion globale sur la réglementation, mais on n'a pas pris chacun des paragraphes pour étude. Le ministre nous a présenté un amendement au paragraphe 5, mais rien ne nous empêche de prendre le paragraphe 1, de poser les questions qui le concernent et de faire les recommandations qui s'imposent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez toute latitude pour poser toutes les questions que vous voulez, mais il y a une motion du ministre pour l'article 14. S'il y a des amendements à apporter... Vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais, normalement, il y a une motion. Il n'y a pas huit motions, il n'y en a qu'une. Et c'est l'article 14.

M. Jolivet: Ce que je vous propose, en vertu du règlement, c'est de scinder, de faire la scission qui s'impose pour qu'on le discute paragraphe par paragraphe. J'ai vu cela souvent dans des commissions parlementaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème à ce que vous proposez.

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est, le consentement? D'où cela vient-il, le consentement? Il s'agit d'une motion de scission. Je peux présenter la motion et expliquer pourquoi. Ils voteront pour ou ils voteront contre. Vous m'avez expliqué tout à l'heure que, si je n'étais pas pour, j'étais contre; donc, que je voterais pour ou que je voterais contre. Ce que je veux vous proposer, la motion que je fais, est de scinder la discussion: paragraphe 1°. paragraphe 2°, paragraphe 3°, jusqu'au 9° paragraphe. Je vais expliquer pourquoi je veux une motion de scission et, alors, je vais commencer mes vingt minutes.

Le président (M. Tremblay, Iberville): On va vérifier le règlement pour voir si c'est recevable.

M. Jolivet: C'est recevable, certainement!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si j'ai bien compris, vous voulez avoir cela en deux parties ou est-ce paragraphe par paragraphe?

M. Jolivet: C'est paragraphe par paragraphe. En fait, ma motion est de discuter paragraphe par paragraphe. Donc, j'ai une motion qui est recevable.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste une seconde, oui? M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Pagé: M. le Président, concernant la recevabilité de la motion du député de Laviolette, demandant de scinder la discussion sur chacun des paragraphes de l'article 29 de la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles modifiée par l'article 14 du projet de loi 71, elle n'est pas recevable. M. le Président, cela me surprend qu'une telle motion soit présentée par un député qui, par surcroît, a déjà été vice-président de l'Assemblée nationale. M. le Président, je vous inviterais à vous référer à la jurisprudence de cette Chambre et, si ma mémoire est fidèle, une décision analogue - je vous le dis sous toute réserve - a déjà

été rendue par l'honorable député de Gatineau au moins d'août 1975 - vous n'y étiez point - lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi 22, laquelle loi a fait de la langue française la langue officielle du Québec. M. le Président, je vous inviterais donc a suspendre l'étude de cet article pour pouvoir prendre en délibéré la recevabilité de la motion de l'honorable député de La violette, mon bon ami, et vous pourrez rendre votre décision demain soir.

M. Jolivet: Un instant, M. le Président. J'ai le droit de plaider, moi aussi; je n'ai pas encore plaidé. J'ai proposé une motion, il juge...

M. Pagé: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Brève et courte. D'accord.

M. Pagé: M. le Président, j'avais cru comprendre - cela fait partie d'une autre décision aussi, je ne pourrais pas vous signifier de cas, mais c'est arrivé tellement sauvent et le vice-président devrait se rappeler cela, à moins que vous n'ayez pas été là à cause des voyages parlementaires, mais je pense que vous étiez présent - que lorsqu'un député présente une motion, il intervient. Or, votre intervention est terminée.

M. Jolivet: Non, je m'excuse. M. le Président, une question de règlement. J'ai fait une motion, je vous ai demandé quelque chose et le député m'a interrompu en disant: Je veux parler sur la recevabilité. Je n'ai même pas eu l'occasion de plaider moi-même.

M. Pagé: Excusez-moi, M. le Président, sur la...

M. Jolivet: II y a une pratique coutumière aussi à l'Assemblée nationale et en commission en particulier - je le sais pour avoir occupé votre siège - à savoir qu'au moins une personne de chaque côté plaide. Le président l'a rappelée en Chambre tout dernièrement. Laissez-moi au moins la chance de plaider.

M. Pagé: M. le Président, je regrette. Le train est passé, vous veniez de dire que vous la preniez en délibéré, que vous analysiez le bien-fondé et la recevabilité de la motion.

M. Jolivet: Non. M. le Président, je veux parler sur la recevabilité, moi aussi»

M. Pagé: M. le Président, je vous demande de la prendre en délibéré. Je n'ai pas l'intention d'abuser du temps de cette commission qui est ici pour faire un travail efficace, un travail de fond, un travail de bonification de nos lois, ce qui n'a pas été le cas ce soir, soit dit en passant, malheureusement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce qu'on peut faire, c'est la prendre en délibéré et continuer avec l'article suivant.

M. Jolivet: M. le Président, pour au moins mon interprétation comme député de l'Opposition dont vous devez préserver les droits...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Jolivet:... permettez-moi de le faire ici et non par lettre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Soyez court, on a l'article suivant.

M. Jolivet: Écoutez, j'ai proposé une motion en vue d'accélérer le processus de l'étude de chacun des paragraphes. J'ai eu l'occasion, comme vous, de présider souvent des commissions parlementaires et, tout dernièrement, pour le projet de loi 24 - tout dernièrement, il y a deux semaines, ce n'est pas il y a quatre ans, ni en 1975 - le président, le député de Sauvé, a accepté qu'on scinde la discussion sur chacun des paragraphes pour, justement, permettre une meilleure discussion, plus normale, plus intelligente de l'ensemble des paragraphes.

Vous avez, dans chacun des paragraphes, tellement d'éléments importants. Ces éléments-là doivent être analysés un à un pour que les gens de l'autre côté comprennent bien pourquoi nous avons eu une longue discussion sur les règlements. Je vous demande, bien entendu, de le prendre en délibéré, si vous voulez, et on va attendre votre décision. Vous pouvez prendre le temps que vous voulez, une demi-heure, dix minutes, cinq minutes, pour juger de la recevabilité. Je voudrais vous faire mention qu'il n'y a pas tellement longtemps un président au même titre que vous a pris la décision de permettre ces choses afin d'accélérer l'ensemble de la discussion et de bien comprendre la teneur de chacun des paragraphes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je vous remercie. Nous allons maintenant continuer avec l'article suivant, pendant que nous allons prendre cela en délibéré. Si vous voulez bien, on va passer è l'article 15. On y reviendra.

Si vous voulez procéder avec l'article 15.

M. Pagé: Avant d'aborder l'étude de

l'article 15, M. le Président, et sans vouloir abuser, encore une fois, du temps de cette commission parlementaire, le député de Lévis me demandait les montants prêtés en vertu de la loi tandem - celle qu'on appelle la loi tandem - adoptée en 1978. Je peux lui indiquer qu'en 1985-19B6 le montant total des prêts effectués était de 135 600 000 $; en 1984-1985, de 140 600 000 $; en 1983-1984, de 128 100 000 $; en 1982-1983, de 130 200 000 $; en 1981-1982, de 347 300 000 $; en 1980-1981, de 346 800 000 $; en 1979-1980, de 344 400 000 $ et, en 1978, de 206 100 000 $.

Cet après-midi, M. le Président, j'ai omis et qu'on m'en excuse - les propos des honorables députés de l'Opposition étaient tellement intéressants - de fournir une information que je possède depuis entre 16 h 15 et 16 h 20, si ma mémoire est fidèle, concernant le nombre de demandes pendantes en vertu de la loi de la mise en valeur. On m'a indiqué qu'il y avait actuellement plus ou moins 55 demandes formulées dans nos bureaux, dans nos régions. Pour être certain de donner une réponse vraiment adéquate, compte tenu de toute la rigueur qui nous caractérise dans nos propos, on a fait faire une vérification dans chacun des bureaux cet après-midi. C'est donc, plus ou moins, à quelques unes près, 55 demandes qui sont pendantes, formulées plutôt, et ici, au siège socia! à Québec, on a reçu 70 demandes, ce qui veut dire 125 demandes environ qui sont non complétées, dont souvent les actes ou les documents sont incomplets. Dans 173 cas, l'office a demandé les actes d'achat. M. le Président, cela répond à la question de l'honorable député de Lévis. L'article 15... (23 h 30)

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de demandes depuis le 2 décembre ou le 13 décembre ou de demandes pendantes actuellement?

M. Pagé: Ce sont les demandes pendantes actuellement.

M. Garon: J'avais demandé également les demandes...

M. Pagé: Nous sommes à faire la ventilation, M. le Président, et on pourra fournir cette information aux membres de la commission, peut-être d'ici la fin de la soirée demain soir. Il faut quand même retenir qu'on les contrôle ou qu'on peut donner un chiffre plus exact quand les demandes sont acheminées à Québec et lorsqu'elles sont arrivées à notre bureau de Québec. Là, on peut voir la date de l'acquisition.

M. Garon: Il y a trois éléments, vous avez raison. Il y a la date d'acquisition, car, ce qui va compter, c'est l'acquisition avant le 1er juillet 1986. Ce que je voulais dire, au fond, c'est ceux qui ont fait des acquisitions avant le 1er juillet 1986, qui ont obtenu du crédit de l'Office du crédit agricole et qui n'ont pas fait leur demande, mais qui sont susceptibles d'en faire une et les demandes pendantes. Combien de cas cela touche?

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis, à la lumière de la longue expérience qu'il a, va comprendre que l'office ne peut pas colliger la liste de ceux qui sont susceptibles de faire une demande.

M. Garon: L'office a cela.

M. Pagé: Susceptibles de faire une demande après le 1er juillet 1986?

M. Garon: Oui, parce qu'ils ont moins de 40 ans. L'office sait qu'il a fait des prêts à des gens qui vont demander des subventions. Au moment de l'acquisition, la demande n'est peut-être pas faite immédiatement...

M. Pagé: D'accord.

M. Garon:... mais, comme ils ont moins de 40 ans...

M. Pagé: Mais, il faudrait... D'accord.

M. Garon:... ils peuvent la faire plus tard. Ce n'est pas nécessaire de la faire immédiatement au moment de l'acquisition.

M. Pagé: L'honorable député de Lévis conviendra avec moi que sa question était de portée générale lorsqu'il me demandait que l'office nous indique le nombre de demandes susceptibles d'être formulées après le 1er juillet 1986. Il aurait dû la limiter à ceux qui ont reçu des prêts et qui sont susceptibles de bénéficier. On va vérifier...

M. Garon: Oui, mais c'est parce que vous avez fourni...

M. Pagé:... et, dans les jours qui suivront, nous allons tenter...

M. Garon: Mais l'office a tout cela.

M. Pagé:... avec toute la bonne foi, l'ouverture et la transparence qui nous caractérisent, de vous donner les informations les plus exactes possible.

M. Garon: L'office a ces renseignements. L'office le sait parce qu'il fait des prévisions. Quand il fait ses prévisions au moment des budgets, il sait qu'il est

susceptible d'avoir tant de demandes.

M. Pagé: On a fait des prévisions...

M. Garon: Parce qu'il sait qu'il a prêté de l'argent.

M. Pagé:... qu'on espère les plus sûres possible. Oui.

M. Garon: C'est très simple, au fond, parce que l'office ne prête à peu près rien. L'an dernier, en 1984 ou 1985, je peux vous dire qu'il a fait 60...

M. Pagé: 87 prêts.

M. Garon: Oui, autour de cela. Autour de 80 prêts. J'avais l'impression que c'était 77 ou 79. Mais il me semble que c'est 77.

M. Pagé: On me dit que c'est 85. Mon enthousiasme était débordant. J'en avais mis deux de plus.

M. Garon: On ne s'obstinera pas pour quelques prêts. C'est l'ordre de grandeur qui est important. Autour de 80 prêts. Pour faire une bonne analyse du projet de loi, il faut connaître le nombre de personnes qui ont acquis avant le 1er juillet 1986 et qui ont des demandes pendantes: Des demandes ont déjà été faites ou elles ont indiqué qu'elles vont faire leur demande. L'office sait, par exemple, que quelqu'un qui a emprunté, qui a 35 ans, qui s'est établi et qui n'a pas encore soumis son programme, peut soumettre son programme dans six mois ou dans un an, parce que cette demande s'inscrit dans le cadre de son acquisition de ferme, qui a été financée par l'office, la plupart du temps.. L'office sait que les gens sont susceptibles de lui faire une demande dans le cadre de la loi qu'il administre.

M. Pagé: M. le Président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le député se réfère à un cas où le producteur a acquis son entreprise, elle est financée. Le producteur a maintenant la possibilité, en vertu de la loi, de s'inscrire en demande en fonction de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles et de bénéficier d'une subvention de 8000 $ dans le cadre de la loi actuelle. Nous allons colliger ces informations afin de savoir le nombre le plus précis passible de celles ou ceux qui pourraient se prévaloir des dispositions de la loi et qui auront jusqu'au 30 juin 1987 pour le faire.

M. Garon: C'est cela. Parce que, si vous lisez l'article 2...

M. Pagé: Aussitôt que l'information me sera livrée, c'est avec empressement que je vous la transmettrai.

M. Garon: Je suis certain que l'office a déjà ce renseignement.

M. Pagé: M. le Président, il est 23 h 34...

M. Garon: Ils ont de gros cahiers de statistiques en arrière.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Je connais l'efficacité des gens de l'office. Ils connaissent les analyses et les statistiques du crédit agricole et les cultivateurs à peu près sous toutes les coutures. Je peux vous dire une chose là-dessus: J'ai toujours aimé travailler avec l'office parce que, quand vous demandiez quelque chose, vous n'aviez pas fini de formuler la question que, habituellement, le président avait la réponse.

M. Pagé: Je souscris de plein gré aux propos du député. J'ajouterai, cependant, que mes honorables collaborateurs de l'office ont constaté que, lorsque le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture donnait un chiffre à un ou deux chiffres près de différence, il se sentait d'une culpabilité importante. Tantôt, quand je vous a dit à 87 près et que, en fait, c'était seulement à 85 près, je me le reproche parce que ce n'est pas exact.

M. Jolivet: L'humilité? C'est différent de ce qu'on connaît.

M. Pagé: Très probablement que mes honorables collaborateurs de l'office, dont M. le président et ses adjoints, pourraient me donner une information et me dire, par exemple, 134. Si, demain matin, je devais constater que c'est plutôt 144, je m'en tiendrais rigueur. Alors, on va le préciser. On va vous donner le tableau exact de nos estimations, parce que cela demeure toujours des estimations qui s'appuient sur des probabilités, quand même, assez certaines. Comme la certitude est toujours relative, cela restera à démontrer. Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Garon: En vertu des articles 2, 5 et 7...

M. Pagé: C'est cela. Ce qui est pendant actuellement, ce qui est susceptible de venir, en fonction des dispositions actuelles de la loi, à 8000 $.

M. Garon: La loi ne donne pas de limite, sauf le 30...

M. Pagé: Juin 1987.

M. Garon:... juin 1987. Tous ceux qui

ont acquis ou loué, à compter du 1er novembre 1975, pour s'établir, une ferme rentable ont droit à une subvention d'établissement ou à une subvention pour amélioration générale à la ferme. C'est la même chose pour la subvention d'amélioration foncière, en vertu de l'article 5. C'est la même chose, en vertu de l'article 7, pour ceux qui agrandissent, acquièrent ou louent du terrain additionnel pour agrandir leur ferme. Cela permettra en même temps d'évaluer le nombre de personnes qui, s'adressant à l'office, vont se rendre compte qu'elles ont droit à 2000 $ ou 6000 $ plutôt qu'à 15 000 $. Je pense que c'est important de le savoir dans le cadre de l'étude du projet de loi. Maintenant, on peut passer...

Le Président (M. Houde): On pourrait revenir à l'article 15.

M. Pagé: L'article 15, M. le Président...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé:... c'est une mesure strictement transitoire, c'est-à-dire que cet article prévoit que les règlements régissant actuellement les subventions à être versées pour un montant de 2000 $ et de 6000 $, pour ceux dont l'établissement serait antérieur au 1er juillet 1986 et pouvant aller jusqu'au 1er juillet 1987... L'octroi de cette subvention sera régi par le règlement prévu à l'article 29 du projet de loi avant amendement, à savoir que c'est le règlement de l'office qui s'applique et non le règlement prévu à l'article 14 modifiant l'article 29 pour couvrir les cas où la subvention de 15 000 $ sera versée. C'est strictement une mesure transitoire...

Le Président (M. Houde): Est-ce que quelqu'un demande la parole?

M. Pagé:... pour qu'il n'y ait pas de vide juridique, cela va de soi. Je suis persuadé que cela devrait être adopté assez rapidement.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne comprends pas trop le sens de toute cette opération. C'est quand même une loi qui existe depuis 17 ans, qui a sa réglementation. On dit: Les dispositions du règlement d'application de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, adopté en vertu de l'article 29 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, tel qu'il se lisait avant le moment où cette nouvelle loi va entrer en vigueur, demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient abrogées par un règlement adopté par l'Office du crédit agricole du Québec.

Auparavant, l'office pouvait "édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. " Ces règlements étaient soumis à l'approbation du gouvernement; ils entraient en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y était fixée.

Là, on va faire la même chose...

Une voix: Non.

M. Garon:... un instant, en vertu de l'article 29 où on va donner un pouvoir réglementaire qui va être encore plus grand. Bien oui!

M. Pagé: Ce qu'on dit, c'est ceci: Pour les subventions de 2000 $ et de 6000 $, les conditions de versement sont régies par un règlement qui s'applique actuellement et qui a été adopté par l'office. Alors, dans l'article 15, on dit ceci - là, vous m'excuserez, je vais vulgariser les dispositions de cet article - Les subventions de 8000 $ versées en fonction de l'ancienne loi continueront à être régies par l'ancien règlement jusqu'après le 1er juillet 1987, date limite pour se prévaloir...

Une voix: 1986.

M. Pagé: 1987, je m'excuse.

Une voix: 1987, d'accord.

M. Pagé:... des dispositions de l'ancienne loi.

Une voix: D'accord.

M. Pagé: Quant aux nouvelles dispositions de la loi, elles seront régies par les règlements adoptés en vertu de l'article 29 amendé. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est de s'assurer que le versement des subventions de 2000 $ et de 6000 $ soit régi...

Une voix: D'accord.

M. Pagé:... par le règlement qui a cours actuellement, soit celui de l'office.

M. Perron: Est-ce que je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Perron:... ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vient de mentionner? Si je fais référence à d'autres lois, par exemple, qu'on

connaît bien car on les a travaillées ensemble en commission parlementaire, les lois 17 et 42, la loi 42 s'applique à partir du moment... mais elle ne touche personne antérieurement à cela.

M. Pagé: C'est-à-dire que le règlement, qui sera adopté comme devant régir les dispositions du 15 000 $, sera différent parce qu'adopté par le gouvernement.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Ce sera un libellé différent, une section différente, un paragraphe différent du règlement qui régit actuellement ceux et celles...

M. Perron: D'accord.

M. Pagé:... qui s'inscrivent pour une subvention de 2000 $. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Lorsque la totalité des subventions aura été versée ou lorsque l'ensemble des requérants potentiels auront formulé leur demande avant le 1er juillet 1987, que les subventions auront été versées, plus tard, évidemment, le règlement deviendra caduc. C'est ce pourquoi on inclut dans le projet de loi "indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 14", nouveau, modifié.

M. Garon: Cela va prendre du temps! C'est un programme d'investissement...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Garon:... conforme au règlement.

M. Pagé: Cela aurait pris beaucoup plus de temps si on avait accepté votre amendement.

M. Garon: Quel amendement?

M. Pagé: Celui que vous avez présenté ce matin.

M. Garon: Lequel?

M. Pagé: Visant à enlever le délai du 1er juillet 1987.

M. Garon: Non, non. M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Cela change quoi, au juste? Qu'est-ce que cela donne d'avoir cela, pour enlever éventuellement un règlement qui est appliqué?

M. Pagé: Non, non.

M. Garon: Ce qui va arriver, au fond, c'est qu'on va avoir un programme d'investissement et cela peut prendre des années pour le réaliser. Le programme d'investissement, on n'a pas besoin de le réaliser. Au fond, on peut le réaliser sur cinq ou dix ans; cela peut prendre du temps. Cet article, qu'est-ce que cela donne au juste?

M. Pagé: Vous comprenez avec moi que le versement de la subvention pour un montant de 8000 $ doit être régi par un règlement. Ce règlement, c'est celui qui s'applique actuellement. Donc, on étend sa portée jusqu'à la fin du versement des subventions en vertu de la loi actuelle.

M. Garon: Mais, tout cela existe en vertu de la loi, la loi n'est pas abrogée.

M. Pagé: Non, mais c'est que les subventions de 15 000 $ seront versées en fonction des dispositions de l'article 29 tel qu'amendé par l'article 14 de la présente loi.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: Et plutôt que d'arriver à un libellé de règlement qui se référerait tantôt à la subvention de 6000 $, tantôt à la subvention de 2000 $, tantôt à la subvention de 15 000 $, ce qui pourrait porter à confusion, de façon à être plus clair, plus précis, on a distingué purement et simplement les deux règlements. C'est l'approche qui nous apparaît la plus valable en droit, de façon à éviter toute matière contentieuse d'interprétation. (23 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 15?

M. Garon: On peut dire que l'article 15 est nécessaire parce que l'article 14 existe.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Garon: Mais si l'article 14 n'existait pas, l'article 15 ne serait pas nécessaire.

M. Jolivet: Et on n'a pas encore adopté l'article 14.

M. Pagé: C'est-à-dire que, si la loi n'avait pas été présentée...

M. Garon: Mais on est dans un drôle de dilemme, adopter l'article 15...

M. Jolivet: On ferait mieux d'attendre...

M. Garon: On ferait mieux d'attendre...

M. Jolivet:... d'avoir adopté l'article 14. M. Garon:... d'avoir tranché l'article 14.

M. Jolivet: Si, tout à coup le ministre décidait d'enlever l'article 14! Alors, on va suspendre l'article, M. le Président, pour vous permettre de rendre votre décision.

M. Pagé: D'accord, M. le Président, afin de m'assurer qu'il n'y a pas d'erreur d'interprétation dans nos propos et que demain ou encore vendredi soir on n'ait pas un débat là-dessus...

M. Jolivet: On est encore bien conscients.

M. Pagé:... je voudrais m'assurer que le débat est clos sur cet article, qui est une modalité de concordance. C'est ce que vous avez dit?

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit de l'article 15 qu'afin d'éviter toute difficulté d'abord on le suspende jusqu'à ce que vous rendiez votre décision sur l'article 14; qu'on adopte l'article 14 s'il le faut, soit par un vote ou d'une autre façon, et qu'on revienne ensuite à l'article 15.

M. Perron: Après avoir discuté de l'article 14.

M. Jolivet: Donc, suspension de l'article 15, M. le Président.

M. Perron: On n'a pas fini l'article 14.

M. Jolivet: C'est cela que je dis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment, pour suspendre l'article 15, il faut que tous les gens soient d'accord. Si vous n'êtes pas tous d'accord, on ne peut pas suspendre l'article 15, il faut le régler.

M. Jolivet: Un instant! Je commence è trouver cela drôle qu'il faille qu'on soit tous d'accord pour suspendre l'article 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bien, on est en train d'étudier l'article 15.

M. Jolivet: Écoutez, voulez-vous suivre la logique, M. le Président? La logique veut que l'article 15 soit adopté...

M. Pagé: Une question de règlement, M. le Président.

M. Jolivet: Je suis sur une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde, une seconde!

M. Pagé: Une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le ministre va juste...

M. Pagé: M. le Président, très brièvement...

M. Jolivet: J'étais sur une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, je n'avais pas compris.

M. Jolivet: Bien oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, M. le ministre. 3e vous écoute, M. ie député de Laviolette.

M. Jolivet: L'article 15, M. le Président, ne peut être adopté si l'article 14 n'a pas été adopté. L'article 14 a été suspendu. Il serait illogique comme législateurs, ce soir, d'adopter l'article 15 sans avoir obtenu l'assentiment sur l'article 14. Donc, suspendez-le de votre propre chef, ne posez la question à personne, prenez-la, cette décision. Suspendez l'article 15, on va revenir sur l'article 14.

M. Pagé: II faut le consentement.

M. Jolivet: Non, non. Le président peut prendre d'office une décision; qu'il la prenne, il est capable.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 15 vient modifier l'autre,

M. Jolivet: Oui, oui. La logique, M. le Président!

M. Pagé: L'article 15 ne modifie pas l'article 14.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: L'article 15 est la suite logique de l'article 14.

M. Garon: Si l'article 14 n'était pas adopté, l'article 15 serait inutile.

M. Jolivet: On ne peut pas adopter quelque chose quand on...

M. Garon: Bien oui, on dit: "Indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 14 de la présente loi. "

M. Jolivet: L'article 14.

M. Garon: Alors, si...

M. Pagé: M. le Président, je pourrais plaider...

M. Jolivet: Ne le faites pas, ne le faites pas!

M. Pagé:... mais ne voulant pas abuser du temps précieux de cette commission, je vais accepter en bons princes et bonnes princesses que nous sommes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre, de démontrer une telle ouverture d'esprit afin de faciliter la tâche du président. Nous allons suspendre l'article 15 et nous allons revenir à l'article 14.

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'on veut faire un grand débat sur l'article 15, c'est sur l'article 14 qu'on veut le faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous comprends. Alors, je reviens à l'article 14 afin de rendre ma décision.

La décision concernant la motion de scission est qu'elle est irrecevable. Je vais vous expliquer pourquoi, de la façon la plus explicite possible. C'est qu'une motion de scission suppose qu'il y a plusieurs principes; là, vous distinguez différents principes, alors que ce n'est pas cela que vous voulez. Vous voulez tout simplement étudier un article paragraphe par paragraphe. Un instant, laissez-moi finir. À ce moment-là, pour faire ce que vous voulez, il faut que vous reveniez avec une motion proposant que ce soit étudié paragraphe par paragraphe. C'est tout simplement...

M. Jolivet: M. le Président, pour vous faciliter la tâche, je vais vous reporter à la page 81 de notre règlement, à l'article 245: "Le temps...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Jolivet:... de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement,..

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Jolivet;... ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole... "

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Jolivet: Donc, je vous dis simplement d'appliquer l'article 245, lequel nous permettrait, à ce moment-là... Si vous voulez l'avoir sous forme de motion...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non,

M. Jolivet:... je fais motion afin d'étudier l'article 1 d'abord, le paragraphe 1...

Une voix: L'alinéa 1.

M. Jolivet:... l'alinéa 1, si on peut l'appeler ainsi, l'alinéa 2 ensuite. Donc, je vous demande...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. L'article 245 dit, justement, que c'est quand on veut modifier. Mais ce que vous voulez présentement, ce n'est pas modifier, c'est l'étudier paragraphe par paragraphe. Cela prend donc une motion pour qu'on l'étudié paragraphe par paragraphe parce que l'article 14 est un article dans son ensemble. Si vous le lisez comme il faut, cela dit oui, chaque alinéa, si vous voulez modifier des choses. Mais ce n'est pas le cas, vous voulez simplement étudier...

M. Jolivet: Vous ne savez pas si je veux le modifier, vous.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, vous ferez des amendements à ce moment-là, tout simplement. Mais ce que vous voulez présentement, vous vouiez l'étudier paragraphe par paragraphe, numéroté, et cela me prend une motion pour cela parce que notre façon de faire actuellement est d'étudier article par article. Et c'est un article. Si vous voulez faire une motion selon laquelle vous voulez l'étudier paragraphe par paragraphe, on va mettre cela aux voix.

M. Jolivet; M. le Président, j'essaie de lire...

M. Pagé: Question de règlement.

M. Jolivet: J'étais là-dessus. Un instant! Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Question de règlement. Il m'a dit que c'est une question de règlement. Une seconde.

M. Pagé: Vous venez de rendre une décision, M. le Président.

M. Jolivet: Non. Il vient de me proposer un moyen. Je veux bien comprendre le moyen qu'il me propose.

En fonction du règlement, cela reste exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est parce qu'on ne se comprend pas. Il est dit vingt minutes. Lisez-le comme il le faut. C'est è chaque amendement ou sous-amendement ou à chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Alors, c'est l'article 29 qui est proposé actuellement. À ce moment-là, comme je le disais tout à l'heure, s'il y avait eu des principes différents justifiant la scission que vous auriez voulu faire valoir, s'il y avait deux, trois ou quatre principes et que vous vouliez les séparer d'accord, mais ce n'est pas cela. Ce n'est pas cela, c'est un article de loi et on ne peut pas faire valoir un principe de scission là-dessus.

M. Garon: M. le Président, concernant la question de règlement, quand on dit: Chaque article, c'est qu'il peut y avoir des articles qui ont seulement un paragraphe. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Qu'est que c'est l'article? L'article, c'est le numéro 29 proposé...

M. Garon: Bien non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article, c'est le numéro 29 proposé à l'article 14 par le ministre actuellement.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela, l'article. Comprenez-vous? L'article, c'est tout cela. II comprend les huit paragraphes.

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela, l'article,

M. Garon: Non, non! Il peut y avoir...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas non, nonl C'est oui, ouil

M. Garon: On dit: Vaut pour chaque article, chaque alinéa ou chaque paragraphe d'un projet de loi. Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Qu'on veut modifier.

M. Garon: Un article peut avoir seulement un paragraphe. II n'y a pas d'alinéa, il n'y a pas de paragraphe, mais un article seul. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un article qui a neuf ou dix paragraphes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, huit paragraphes.

M. Garon: C'est pour cela, à ce moment-là, qu'on peut dire que c'est: Pour chaque alinéa ou chaque paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou chaque sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Il s'agit d'un article qui a plusieurs paragraphes comme il peut y avoir des articles qui ont un seul paragraphe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Ici, c'est un projet de loi qui modifie une loi existante.

M. Garon: Cela ne fait rien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 245 explique tout cela. Je sais bien que c'est compliqué, mais c'est cela.

M. Garon: Par contre, c'est une loi.

M. Jolivet: M. le Président, pourquoi a-t-on écrit deux fois le mot "chaque"? Écoutez, j'ai participé è l'élaboration de ce règlement. Donc, je vous dis qu'effectivement le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article. II n'est pas dit que cela vaut pour un article que l'on va modifier ou non. Voyons donc! Ensuite, pour chaque alinéa, chaque paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article, on n'a pas répété deux fois le mot "article" sans avoir une idée derrière la tête, comme législateurs, quand nous avons présenté ce règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, chaque article que l'on veut modifier...

M. Jolivet: Oui, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... dans une loi existante.

M. Jolivet: Je m'excuse! "Chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi" - ce n'est pas une loi existante, c'est un projet de loi - "chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier"... Je vous demanderais, M. le Président, avant de rendre une décision finale, de le regarder encore bien attentivement et de regarder les précédents. On y reviendra demain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, ma décision était prise. Évidemment, j'avais des consultations à faire avec des gens qui sont des spécialistes quand même. Un membre de la direction de l'Assemblée nationale, le conseiller en droit parlementaire était avec moi; alors, je n'ai pas pris cela tout seul. Je pense qu'on a été assez éclairé,

mais, pour rendre justice à ce que vous voulez faire, vous pouvez revenir avec une motion qui propose d'étudier cela numéro par numéro. À ce moment-là, on la met aux voix. Comprenez-vous?

M. Jolivet: Elle est bien bonne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est clair.

M. Houde: C'est cela. Vous avez rendu une décision, tantôt?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Houde: Elle est irrévocable?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, de façon définitive.

M. Houde: C'est fini, on n'en parle plus. On parle d'autre chose.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Houde: C'est cela, la normale.

M. Jolivet: M. le député de Berthier, si je trouve utile de demander une directive au président, cela ne vous regarde pasl

M. Houde: Est-ce que je vous ai adressé la parole, à vous, monsieur?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Houde: J'ai parlé au président.

M. Jolivet: C'est une directive que j'ai demandée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est minuit moins deux...

M. Pagé: M. le Président, pendant les deux dernières minutes qui restent avant l'ajournement de nos travaux à demain, je comprends et je retiens de l'interprétation que vous donnez à la motion non fondée - le point de droit erroné qu'a fait valoir le député de Laviolette - que la décision que vous rendez implique qu'à la reprise de nos travaux le député de Laviolette aura complété le temps qui lui était dévolu pour intervenir sur l'article. Le député de Dubuc aussi comme l'honorable député de Duplessis. Il y avait toute la question de savoir si le député de Lévis avait le droit d'intervenir sur l'article tel qu'amendé. Celui-ci soutenait qu'il ne s'était pas prévalu de son droit alors qu'il apparaissait clairement que le consensus s'était dégagé, que le consentement avait été donné pour que les échanges puissent porter sur l'ensemble de l'article; d'ailleurs, le député nous a conviés, dans le propos fort intéressant qu'il nous a soumis, à des commentaires qui touchaient l'ensemble de l'article et non pas seulement l'amendement. M. le Président, demain, lors de la reprise de nos travaux, nous serons prêts à voter sur l'article 14 pour ainsi être en mesure d'adopter l'article 15 qui suit et dont le libellé réfère à l'article 14, pour lequel vous avez proprio motu, à juste titre, suspendu le débat tout à l'heure.

Là-dessus, comme on ne peut pas faire une motion pour arrêter l'horloge, je remercie mes collègues de s'être prêtés à des échanges aussi intéressants. Vous comprenez, M. le Président, que je me réfère à vos collègues de la majorité ministérielle qui ont fait du travail sérieux, valable, constructif et positif et vous me permettrez, sans remettre en cause le bien-fondé de certains propos des députés de l'Opposition, de m'interroger. Je profiterai, évidemment, de mon déplacement vers ma résidence pour m'interroger, encore une fois, sur le caractère sérieux de plusieurs des interventions qu'on a entendues aujourd'hui. Il est minuit, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, il ne faut pas comprendre, à partir de ce que le ministre vient de dire, que j'ai perdu mon droit de parole. II m'en reste encore.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste deux mots.

Une voix: On ne peut pas suspendre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon! Alors, merci, mesdames et messieurs et, évidemment, j'ajourne sine die. Demain après la période de questions?

Une voix: M. le Président, cela va dépendre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, c'est vrai, on ne le sait pas. Cela dépend de l'avis du leader, à ce moment-là.

(Fin de la séance à 0 h 2)