Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre et M. le critique officiel, nous allons reprendre le travail de la commission parlementaire. Nous étudions actuellement le projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

Je tiens à dire que je remplace, comme vice-président, le président. Le président m'a annoncé que le parti ministériel avait fait un très beau travail jusque-là et avait été ferme dans ses positions. Je tiens à féliciter le parti ministériel. On m'a également dit que l'Opposition avait été très lucide et avait, avec clarté, essayé d'apporter des modifications. Je la félicite également et je félicite les deux côtés de la table. Nous continuons.

Une voix: M. le Président, je voudrais vous demander...

Le Président (M. Blais): Un instant, monsieur, juste une seconde! M. le secrétaire aurait un remplacement à faire.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet) remplace M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Blais): D'accord? Tout le monde est d'accord sur cela et moi aussi.

M. Pagé: Est-ce que c'est débattable, M. le Président?

Le Président (M. Blais): Le remplacement? Oui, c'est débattable.

M. Pagé: C'est adopté quant à moi.

Le Président (M. Blais): Adopté. M. Garon, M. le ministre dit que c'est débattable. Est-ce que vous voulez débattre de l'arrivée d'un nouveau joueur, M. Maurice Richard, de l'autre côté?

M. Garon: Je vais laisser mon collègue de Duplessis, qui est plus familier avec les commissions parlementaires et l'arrivée des nouveaux joueurs, une fois que la série est commencée...

M. Perron: Aucune objection, M. le Président, parce que cela a l'air que c'est un bon joueur.

M. Pagé: Une très bonne recrue!

Le Président (M. Blais): Comme arbitre, je tiens... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais dire, par exemple, que c'est un nouveau joueur qui joue. Alors, si c'est un nouveau joueur qui ne joue pas plus que les autres et qui ne parle pas, c'est comme si on n'avait pas de nouveau joueur, c'est un nouveau joueur sur le banc.

Le Président (M. Blais): II y a certains jeux, M. le ministre, qui consistent à se cacher. C'est tout un art.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Blais): II y a certains jeux où il s'agit de cacher.

M. Pagé: Pourquoi m'adressez-vous de tels propos?

Le Président (M. Blais): Non, pas à vous. C'est le critique, excusez. Excusez, M. le critique. Alors, c'est accepté.

M. Perron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le député de Duplessis.

Pouvoir de réglementation du gouvernement

M. Perron: M. le Président, lorsque j'ai laissé la commission, l'autre soir, une dizaine de minutes avant qu'elle ne soit terminée, le président devait rendre une décision se rapportant à l'interprétation de l'article 245 du règlement. Il y avait une motion à ce moment qui avait été présentée par mon collègue de Laviolette pour qu'on étudie l'article 14, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Est-ce que je pourrais connaître la décision de la présidence concernant cette question précise?

Le Président (M. Blais): Voulez-vous répéter la question? Votre confrère, le député de Laviolette, avait fait une intervention sur l'article 29.

M. Perron: Je répète, M. le Président. À l'article 14 qui amende l'article 29 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, mon collègue, de Laviolette avait déposé une motion afin qu'on puisse en discuter alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Je voudrais savoir si le président a rendu sa décision en rapport avec l'article 245 de notre règlement concernant l'étude détaillée en commission?

Le Président (M. Blais): M. le député de Duplessis, je sais que dans les derniers dix minutes, vous n'étiez pas là. Je tiens à vous aviser que le président avait pris sa décision et qu'il avait maintenu la décision indiquant que c'est une motion de forme et que, sur l'article 29, introduit par l'article 14 du projet de loi, étudié paragraphe par paragraphe, on devait procéder ainsi. Il avait maintenu cette décision.

M. Perron: Si je comprends bien c'est que...

Le Président (M. Blais): Vous comprenez bien.

M. Perron: M. le Président, vous êtes plus pressé que je le suis.

Le Président (M. Blais): Pas du tout.

J'ai vu dans votre sourire que vous compreniez bien. C'est la raison pour laquelle j'ai dit: Vous comprenez.

M. Perron: Si je comprends bien, c'est qu'on va discuter globalement de l'article 29.

Le Président (M. Blais): C'est exact. L'article 29, c'est-à-dire l'article 14.

M. Perron: L'article 14 qui amende l'article 29 de la loi.

Le Président (M. Blais): C'est cela. M. Perron: Merci, M. le Président. M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député de Lévis.

Motion proposant de biffer le paragraphe 1°

M. Garon: Je vaudrais proposer une motion d'amendement qui aurait pour effet de biffer le paragraphe ou l'alinéa, selon qu'on l'appelle l'un ou l'autre, employez le terme qui vous convient, 1 de l'article 29 qui est remplacé par l'article 14, un paragraphe biffé, le paragraphe 1°: "définir le mot "établissement" et les expressions "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'améliorations générales" et "programme d'améliorations foncières" ainsi que fixer les conditions applicables à ces programmes. "

Le Président (M. Blais): Votre amendement, M. le député de Lévis, c'est de biffer le paragraphe 1° en entier.

M. Garon: En entier. Une voix: C'est recevable.

Le Président (M. Blais): C'est recevable, M. le député de Lévis.

M. Garon: Voici quel est le but de mon amendement, M. le Président. C'est que la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles existe depuis 1969. Elle a été adoptée en 1969. Elle a connu une application dans des milliers et des milliers de cas. On a mentionné le nombre, je ne me rappelle pas le nombre total. Il y a déjà des définitions réglementaires de ces termes. On fait de la législation pour rien, si on fait un tel amendement, puisque tous ces termes sont déjà définis par règlement, le mot "établissement", le mot "principale occupation", parce que c'est la base sur laquelle s'articule cette législation. Le mot "établissement" se trouve déjà dans plusieurs articles. On indique déjà dans ces articles que le tout doit se faire conformément au règlement.

Vous comprendrez, M. le Président, que le législateur ne doit jamais parler pour ne rien dire. Quand il parle pour ne rien dire, les tribunaux interprètent qu'il n'a pas parlé pour ne rien dire et cherchent une interprétation nouvelle à ce qui est fait. Ici, on dit: définir le mot "établissement" alors que la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles a été adoptée en 1969, qu'elle a été appliquée dans des milliers et des milliers de cas, avec des règlements déjà existants puisqu'il y a déjà des règlements... Il y a l'article 29 général qui le dit déjà mais d'autres articles, à l'intérieur du projet de loi, indiquent que certains termes doivent connaître leur application, tel que défini dans le corps du projet de loi.

L'article 29, on l'a déjà mentionné, a connu son application et l'article 29 actuel date de 1969, justement, chapitre 44, article 22 à ce moment-là. Qu'est-ce que l'article 29 actuel dit? "L'office peut édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement? ils entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date antérieure qui y est fixée. "

Ceci veut dire que l'Office du crédit agricole a déjà défini ces termes dans des règlements. Il a déjà soumis ces règlements à l'approbation gouvernementale et il n'y a pas utilité à changer quatre trente sous pour une piastre quand on fait de la législation.

De plus, si vous regardez dans le corps de la loi, vous allez voir à différents endroits qu'on indique que ce que va faire l'Office du crédit agricole doit être conforme au règlement qui aura dû être édicté par le gouvernement et l'Office du crédit agricole. Je donne un exemple ici et, si vous regardez le corps de la loi, vous allez trouver cela un peu partout. Ici, par exemple, an voit, à l'article 5, troisième paragraphe: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande, aux fins de l'aider à réaliser sur cette ferme un programme d'améliorations foncières conforme au règlement. " Le règlement prévoit déjà les améliorations foncières qui peuvent être faites et comment doit s'élaborer le programme. Il y a déjà un règlement là-dessus.

Si on regarde d'autres articles, par exemple, la subvention d'améliorations générales, à l'article 2, troisième paragraphe: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande, aux fins de l'aider à mettre cette ferme en valeur conformément au règlement. " C'est évident que, dans le règlement, on a prévu les améliorations générales qui pourraient faire l'objet de subventions.

Donc, ces choses sont déjà définies. On peut retourner le projet de loi et, un peu partout, on va voir dans le projet de loi que les termes qu'on utilise sont déjà définis par règlement. Je pourrais demander, à ce moment-ci, quels sont les termes qui n'ont pas déjà été définis par règlement dans les termes qui sont compris dans l'article 1. Je suis persuadé qu'on va me dire que déjà, à tous points de vue... Je peux le demander parce que je ne pense pas, M. le Président, que cela coupe mon droit de parole si je pose une question. Je continue sur le même droit de parole.

Alors, je demanderais ceci au ministre, qui peut avoir l'information du président de l'Office du crédit agricole qui l'accompagne: Est-ce que les règlements actuels définissent le mot "établissement" et les expressions "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'améliorations générales" et "programme d'améliorations foncières"? Et est-ce qu'ils fixent des conditions applicables à ces programmes? (15 h 30)

M. Pagé: Pour répondre à l'honorable député de Lévis, il y a seulement la définition du terme "établissement" qui n'apparaît pas au règlement adopté par l'office et approuvé par le gouvernement. Le règlement qui prévaut actuellement prévoit à l'article 1, la définition de la loi, de l'office, de la principale occupation et de l'activité principale, la culture du sol, l'élevage d'animaux de ferme. Les programmes d'amélioration générale, les programmes d'amélioration foncière sont détaillés et définis par conséquent aux articles 2 et 3 du règlement.

M. Garon: II y aurait seulement le mot "établissement" qui n'est pas défini?

Le Président (M. Blais): M. le ministre. M. Pagé: Par déduction, oui.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Actuellement, les subventions de mise en valeur s'appliquent. Mais pourquoi serait-il nécessaire à ce moment de parler d'établissement, alors que dans le passé on n'a jamais parlé d'établissement pour les fins de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles?

M. Pagé: II y en a eu quand même.

M. Garon: Oui, pour les gens qui s'établissent...

M. Pagé: C'est-à-dire qu'en l'absence de définition, on a jugé utile d'en inclure une.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans ces différentes sections, c'est là que je crains la nouvelle définition, on définit comment vont s'appliquer, à qui vont s'appliquer les subventions? Exemple: Un aspirant agriculteur, on dit: Toute personne physique âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans, propriétaire ou locataire d'une ferme qui s'adonne à l'agriculture sans en faire sa principale occupation et s'engage à en faire sa principale occupation dans des délais et souvent des conditions fixées par règlement. On ne procède pas par la notion d'établissement. La Loi sur l'établissement des jeunes agriculteurs, elle, était fondée sur la notion d'établissement, parce qu'elle se reliait à l'entreprise. Mais la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles est un concept qui est différent. Pourquoi? C'est ce que je ne comprends pas. Parce qu'on a ajouté un terme à l'article 5. 1, on dit: Le ministre peut, sur recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre 15 000 $ à tout agriculteur ou aspirant agriculteur qui, à compter du 1er

juillet 1986, requiert ou loue aux fins de son établissement une ferme rentable. Essentiellement, comme on a voulu utiliser la loi sur la mise en valeur, su fond on a trouvé un mauvais véhicule, et depuis le début j'ai dit que le véhicule était dépassé, que la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles n'était pas le véhicule approprié. On essaie de justifier aujourd'hui un engagement qu'on a fait de cette façon.

La loi, telle qu'elle est faite, prévoit dans des termes différents les mêmes fonctions. C'est pour cela que, quand on parle aujourd'hui, si on regarde l'article 5. 1 et l'article 5, on voit qu'il s'agit de notions qui équivalent à la même chose, à l'article 2 et à l'article 5, sans employer le mot... C'est-à-dire qu'on employait le mot établissement dans le titre de la section II. La section II dit quoi? Établissement de jeunes agriculteurs. Et cet article 5. 1 dit: "aux fins de son établissement", s'inscrit dans une section qui porte déjà pour titre établissement de jeunes agriculteurs. On n'a jamais eu besoin pendant dix-sept ans de définir le terme "établissement" pour donner des subventions pour amélioration générale sur la ferme, pour donner des subventions pour amélioration foncière.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, d'un coup sec, on a besoin d'introduire une définition, alors qu'on fait de l'établissement et qu'on donne des subventions pour fins d'amélioration générale ou fins d'amélioration foncière depuis des années, depuis 1969, et d'un coup sec on aurait besoin d'un certain nombre de définitions. Moi, je pense que c'est dangereux. Actuellement, il y a une façon de faire, il y a déjà une réglementation et vouloir adopter une nouvelle réglementation peut avoir pour effet et aura sûrement pour effet d'interpréter les choses différemment, parce qu'on aura changé et mis en place d'autres définitions.

Si on veut reproduire les mêmes définitions que celles qu'on a actuellement dans un nouveau règlement, c'est de la tautologie. Je ne comprends pas l'objet de cela. Ou bien on veut faire de nouveaux règlements et on a déjà les pouvoirs de le faire dans la loi, parce qu'on a le droit de changer des règlements qu'on a déjà adoptés ou bien on se donne un nouveau pouvoir réglementaire qui ne donne rien, puisque ces mots-là sont déjà définis. Le seul mot qui n'est pas déjà défini était dans la loi depuis le début et on n'a pas de problème à l'appliquer sans définition. On a déjà défini comment se ferait l'établissement de jeunes agriculteurs, puisque la section II porte exactement là-dessus.

Je prends le député de Duplessis, qui est à côté de moi, à témoin. La section II dit, comme titre principal: "Établissement de jeunes agriculteurs. " Si les députés du gouvernement n'ont pas cette loi originale de 1969, je peux leur envoyer une copie. Ils verront que la loi vise l'établissement de jeunes agriculteurs, que toutes les expressions que l'on trouve à l'article 1 sont déjà définies dans le règlement actuel, que le droit de faire un règlement prévu dans la loi actuelle emporte le pouvoir de modifier le règlement actuel. Là, on légifère pour le plaisir si on se donne des pouvoirs qu'on a déjà. Qu'est-ce que cela donne exactement? Ma crainte, c'est qu'on interprète éventuellement qu'on a voulu changer des choses qu'on ne veut pas changer. Ce que j'ai compris, c'est que le ministre a dit: On donnait 8000 $, maintenant on veut donner 15 000 $ sauf pour les conjoints dans d'autres dispositions. Si c'est cela, il n'est pas nécessaire de chambarder toutes les définitions ou de se donner un nouveau pouvoir réglementaire quand on l'a déjà.

Je sais à quel point le temps de la Chambre est précieux, que ces commissions parlementaires siègent à grands frais et qu'on ne devrait pas faire des règlements dont on n'a pas besoin pour noircir du papier et pour donner l'impression que les projets de loi sont volumineux alors qu'ils sont petits. Je ne comprends pas et j'aimerais connaître la raison pour laquelle on pourrait... Je vois que le député de Berthier lit le Radar...

M. Houde: Je vous écoute tout le temps, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est un bon titre parce qu'un radar, cela guide.

M. Camden: II essaie de guider le député de Lévis.

M. Houde: Oui, il pourrait l'enligner... M. Camden: Tant bien que mal... M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît: S'il vous plaît, M. le député de Berthier.

M. Garon: Je continue.

M. Pagé: M. le Président, je tiens à dire que c'est très utile, pour ceux qui sont sur le pilote automatique, d'avoir le radar en face d'eux. On continue, M. le Président?

Le Président (M. Blais): Je tiens à dire que vous êtes allé à rencontre du règlement mais c'était quand même une belle remarque.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Je commence à faire école depuis longtemps à cette commission du pilote automatique, du ministre du Revenu qui est sur le pilote automatique, etc. Je

suis content de voir que j'influence tranquillement le député de Portneuf et que lui aussi se méfie des gens qui sont sur le pilote automatique au lieu d'être au radar. Je peux vous dire que cela fait longtemps que je suis au radar plutôt qu'au pilote automatique. Je suis content de voir que le député de Berthier se met au radar aussi.

M. Pagé: Atterrissez!

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est un journal que le député qui vous accompagnait tout à l'heure a dû vous prêter.

M. Houde: Je n'ai pas les moyens de m'en acheter, je ne suis pas comme un ex-ministre. Je n'ai pas un salaire pour en acheter, je prends ceux des autres.

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît' M. le député de Berthier, vous voulez la parole? Cela me fait plaisir. Allez-y! Question de règlement, M. le député de Berthier?

M. Houde: Non, je disais que je n'ai pas eu le salaire d'un ministre auparavant. Donc, je préfère prendre le journal de mon voisin qui ne me coûte rien. Je peux me permettre de le lire.

Le Président (M. Blais): À quel article du règlement?

M. Houde: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Ahl C'était une question antiréglementaire? Excusez-moi. M. le critique et député de Lévis.

M. Garon:... les excuses du député de Berthier. Le président... Je continue en disant essentiellement - je ne voudrais pas que les gens pensent qu'on parle pour parler - qu'en droit, tout le monde sait que les tribunaux ont un principe de base. Lorsque le législateur a fait quelque chose d'inutile, ils ne peuvent pas croire qu'il a fait quelque chose d'inutile et ils cherchent une interprétation. Si je ne me trompe pas, le jeune homme en arrière de la salle qui travaille au secrétariat de l'Assemblée nationale et qui a sans doute une formation juridique pourrait nous confirmer, comme personne impartiale, qu'un des principes de base d'interprétation des tribunaux est qu'ils assument toujours que le législateur n'a pas parlé pour ne rien dire. Faire un nouveau règlement qui dit la même chose que l'ancien, pour les tribunaux, ce n'est pas possible. On dit que le législateur n'a sûre- ment pas parlé pour ne rien dire. En ajoutant seulement la définition du mot "établissement", est-ce qu'on veut changer la façon d'octroyer les nouvelles subventions pour l'établissement des jeunes agriculteurs en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles ou si c'est seulement le montant qui a changé? Si on veut changer les affectations, si on veut changer les définititions, parce qu'on veut faire une nouvelle structure d'affectation des subventions, je pose la question au ministre: Qu'est-ce qu'il envisage par ces nouvelles définitions qu'il veut adopter par règlement?

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis s'est fortement préoccupé de l'ajout dans le premier paragraphe de la définition du mot "établissement"; cela l'inquiète beaucoup. Il faut retenir que la loi actuelle se voit appuyée par un règlement qui est adopté par l'office et approuvé par le gouvernement et qui donne les définitions auxquelles je me suis référé tout à l'heure, sauf celle du mot "établissement". Le député de Lévis s'inquiète du fait que les primes à l'établissement aient été versées dans le passé sans que le terme "établissement" ait été spécifiquement défini et qu'on y ajoute le fait qu'à l'avenir le règlement adopté en vertu de la loi modifiée prévoira une telle définition. Je lui dirai simplement ceci: Les mesures législatives antérieures avaient comme objectif, en ce qui concerne entre autres l'article 7 de la loi, d'aider la productrice ou le producteur pour fins d'agrandissement de sa ferme. De plus, comme on le sait, la loi avait comme objectif - et les règlements venaient l'étayer qu'une partie importante des sommes versées en subventions soit affectée à l'amélioration foncière. Or, nous sommes conscients - et tout le monde était unanime à le constater - que, de plus en plus, les exigences d'investissement en regard des améliorations foncières seront limitées ou décroissantes. De plus, il faut constater que les dispositions de l'article 7 qui prévoyaient une subvention de 4000 $ pour un cas d'agrandissement disparaissent. C'est donc dire que le principal objectif des subventions maintenant versées en vertu de cette loi visera l'établissement des jeunes productrices et producteurs. C'est ce pourquoi il devenait encore plus opportun, même nécessaire, de définir le terme "établissement", laquelle définition sera de concordance presque mutatis mutandis avec la définition du mot "établissement" prévue dans le règlement adopté en vertu de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs qui a été adoptée par mon prédécesseur. C'est tout, M. le Président. (15 h 45)

Le Président (M. Blais): Merci, M. le ministre. M. le député de Lé vis, il vous reste deux minutes et trente secondes sur cet amendement.

M. Garon: M. le Président, ayant écouté le ministre, je suis en train de constater qu'il me donne raison quand je dis que le projet de loi qu'il a présenté n'aurait pas dû être présenté dans le cadre de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, mais dans le cadre de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, puisqu'il dit qu'il ne veut plus utiliser la mise en valeur par l'amélioration foncière qui est le principal but de l'existence de la loi.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le ministre.

M. Pagé: Je comprends que le député de Lévis s'est inscrit dans une démarche de retard systématique d'une loi pour laquelle ils ont voté en deuxième lecture, mais il ne faudrait quand même pas que cette stratégie lui permette d'interpréter de façon erronée les propos que je tiens comme ministre. J'ai indiqué qu'on se retrouve de plus en plus placés devant le constat suivant: Pour les améliorations foncières, beaucoup d'argent a été investi sur les terres du Québec. Il devient donc, au fil des ans, moins nécessaire d'intervenir à ce chapitre, d'où une modification des orientations de la loi, et ce n'est pas le législateur qui le fait, c'est, en fait, l'économie agricole qui dessine cette orientation. On ira davantage vers l'établissement comme tel que vers des améliorations foncières. Le député de Lévis vient de dire: Le ministre ne veut plus faire cela. Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai dit, et je suis en droit de m'attendre à beaucoup de rigueur de la part du député de Lévis. C'est un honorable membre du Barreau par surcroît.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est justement, j'ai été très précis. Au fond, ce que le ministre nous dit, c'est que son projet de loi vise beaucoup plus l'établissement dans le cadre duquel il peut y avoir des améliorations générales, différentes mesures de même que de l'amélioration foncière, ce qui est précisément le but de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, tandis que la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles a été fondée sur des travaux d'améliorations foncières et toute l'économie de cette loi. C'est avec rigueur que je fais cette constatation, comme ancien correcteur aux examens du Barreau. Il faut être précis dans les termes qu'on utilise. Actuellement, le ministre nous dit qu'essentiellement il veut se référer davantage maintenant è l'établissement dans lequel il pourrait y avoir des améliorations foncières, mais il dit moins d'améliorations foncières qu'auparavant. C'est justement dans cet esprit que la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs a été fondée et il aurait été de beaucoup préférable sur le plan administratif - je sais qu'on s'était embarqué dans une refonte du crédit agricole, qui peut prendre du temps, justement pour regrouper huit ou neuf lois dans une seule loi - cela aurait été une bonne occasion à ce moment-ci de faire disparaître la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles pour se retrouver avec une seule loi d'établissement, la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, qui aurait été dans le même esprit, tant au point de vue du choix entre les 50 000 $ et la subvention de 15 000 $, le choix entre les deux. Maintenant ce sera dans le cadre de deux lois différentes avec, comme l'a dit le ministre, des définitions qui vont être très près l'une de l'autre dans une loi ou une autre. Cela aurait été beaucoup mieux, à mon avis, d'avoir une seule loi avec le mot "établissement" défini dans une seule loi. Au fond, il n'est pas besoin d'avoir de différence au point de vue de l'établissement et des termes qui ont déjà été définis au cours des années, qui sont très difficiles è définir. Ne nous trompons pas, quand on parle de définir des termes comme "principale occupation", il y a eu des débats. Le président de l'Office du crédit agricole peut dire à quel point il y a des débats là-dessus. Qu'est-ce qu'on entend par "principale occupation"? Je vous dis qu'il y a des romans, des séries importantes de volumes qui pourraient être écrits si on colligeait tout ce qui a été dit là-dessus.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, en conclusion, s'il vous plaît!

M. Garon: Oui, je conclus en disant que nous souhaitons éliminer ce paragraphe pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans l'interprétation qu'on va donner aux termes qui ont été utilisés depuis des années dans la loi sur la mise en valeur.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le député de Lévis.

M. Pagé: M. le Président, j'ai fait valoir les motifs invoqués au soutien de l'application et de l'adoption de l'article et le rejet de l'amendement du député de Lévis, alors je suis prêt à voter.

Le Président (M. Blais): Y en a-t-il

d'autres qui veulent prendre la parole sur cet amendement? Personne d'autre ne prend la parole. Alors, à ce moment-là, on procède au vote. Un instant.

M. Pagé: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Blais): D'accord. Le député de Lévis propose ce qui suit en amendement à l'article 14: Biffer le premier alinéa de l'article 29 introduit par l'article 3 du projet de loi.

Quels sont ceux qui sont en faveur de cet amendement? On procède par ordre alphabétique normalement en commission parlementaire. Pas d'appel nominal?

Une voix: Appel nominal.

Le Président (M. -Blais): Vous demandez l'appel nominal. Alors, par ordre alphabétique.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais Je préside.

Le Secrétaire: Vous pouvez voter.

Le Président (M. Blais): Je peux voter?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Blais): Je trouve cela curieux. Normalement, comme président, je suis censé m'abstenir, non?

Une voix: Le président vote.

Le Président (M. Blais): C'est sérieux?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blais): Je suis pour cet amendement, bien sûr.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Blais): C'est un résultat très serré, M. le secrétaire.

M. Pagé: M. Farrah.

Le Président (M. Blais): Est-ce qu'il est membre?

Le Secrétaire: II est membre, mais il n'était pas là au début du vote.

Le Président (M. Blais): Je n'ai aucune objection à enregistrer votre vote, mais selon le règlement, si on veut être très rigide, au début du vote, vous n'étiez pas. à votre siège. À moins qu'il y ait unanimité pour que son vote soit enregistré.

M. Perron: Cela ne dérange pas, on va se faire battre plus fort.

Le Président (M. Blais): D'accord, on enregistre le vote contre du député. Donc, l'amendement est rejeté 8 contre 3.

M. Garon: II n'a pas assisté du tout au débat. Je pense qu'il serait mal placé pour voter alors qu'il n'a pas assisté du tout au débat sur cet amendement.

Le Président (M. Blais): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Lévis. Sans parler, on peut entendre les débats et ainsi se former un jugement.

M. Garon: II n'était pas là, il était absent.

Le Président (M. Blais): II y a les perroquets.

M. Pagé: M. te Président, ee gentilhomme est parti des Îles-de-la-Madeleine pour venir siéger et voter ici.

Le Président (M. Blais): Article 29. On reprend les débats généraux sur l'article 29. Quelqu'un veut-il s'exprimer sur l'article 29?

M. Pagé: Adopté sur division.

M. Garon: M. le Président, je voudrais proposer un amendement.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député de Lévis.

Motion proposant de biffer le paragraphe 3°

M. Garon: Biffer le paragraphe 3 de l'article 29, selon l'article 14.

Le Président (M. Blais): Vous dites: Biffer le troisième alinéa de l'article 29 introduit par l'article 3 du projet de loi. C'est votre amendement?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Blais); Il est recevable.

M. Pagé: L'article 3 a été amendé.

Le Président (M. Blais): L'article 5 a été amendé, pas le 3.

M. Pagé: Le député de Lévis a suivi le débat de très près, il y a participé pendant plusieurs heures, est-ce qu'il pourrait nous faire lecture de l'amendement qui a été adopté et auquel, d'ailleurs, il a eu l'occasion de se référer pendant plus de vingt minutes?

M. Garon: L'article 3?

M. Pagé: Oui.

M. Garons C'était votre amendement.

M. Pagé: II a été amendé.

M. Garon: Oui, mais c'est votre amendement.

M. Pagé: Pourriez-vous nous donner la nature de l'amendement? Est-ce que vous l'avez?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Cela dit quoi?

M. Garon: C'étaient les modalités de paiement. Il y a déjà des articles qui prévoient des modalités de paiement, la possibilité de faire des modalités de paiement dans la loi.

M. Pagé: C'est ce pourquoi vous voulez le retirer?

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, mais il me semble qu'on devrait tenir nos rôles réciproques. Un amendement a été proposé et je crois, M. le ministre... M. Pagé: II a été accepté.

Le Président (M. Blais):... qu'il est recevable.

M. Pagé: Le sien ou le mien? Le mien a été adopté.

Le Président (M. Blais): Oui, mais l'article 3 tel qu'amendé.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Blais): Voilà, c'est ce que vous vouliez dire.

M. Pagé: Exactement.

Le Président (M. Blais): Ah bon! Alors, l'article 3_t tel qu'amendé, vous demandez qu'on le biffe de l'article 29.

M. Garon: Oui. C'est cela.

Le Président (M. Blais): D'accord. Votre précision, M. le ministre, était vraiment de bon aloi, puisqu'on n'avait pas dit article 3 tel qu'amendé. Alors, je reconnais le bien fondé de votre intervention.

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie votre commentaire.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, il s'agit d'un projet de loi qui est pertinent pour des fins importantes et pour lequel il serait complètement anormal que les fins pour lesquelles on veut verser ces montants d'argent soient déterminées par règlement plutôt que dans le projet lui-même. M. le Président, depuis des années, le Parti libéral nous a dit qu'on vidait les lois de leur contenu en faveur des règlements. Actuellement, on est en train de déterminer, on est en train de vouloir adopter un amendement à la loi où on ferait en sorte que les fins pour lesquelles une subvention sera accordée, pour lesquelles elle peut être utilisée et la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention, tout cela va être déterminé par règlement.

Ou bien le Parti libéral pendant des années a trompé la population, a dit n'importe quoi, s'est moqué du monde, ou bien il a dit vrai. S'il a dit vrai, il ne peut pas adopter des articles comme ceux-là, parce que ces articles vont exactement dans le sens contraire de toute l'argumentation qu'a tenue le Parti libéral au cours de ces années. Écoutez! Ce ne sont pas des

technicités, des petites modalités. J'ai été capable de faire - Imaginez-vousl - une loi sur la protection du territoire agricole, qui est drôlement plus complexe qu'une loi comme celle-ci, en mettant tous les éléments dans la loi et très peu d'éléments dans les règlements; à toutes fins utiles, il y a quelques points de procédure qui sont indiqués dans les règlements et tous les points, tout le fond de la Loi sur la protection du territoire agricole a été mis dans la loi. Je l'ai fait volontairement pour qu'il ne soit pas possible au gouvernement ou plus facile de faire un règlement que de faire une loi. Quand on fait une loi, il faut aller devant la population. Il y a différentes lectures. Les gens ont le temps de réagir, tandis que l'aspect réglementaire... M. le Président, j'aimerais, si vous le voulez, faire garder l'ordre. S'il y en a qui veulent tenir des conversations... Je ne parle pas pour le plaisir de la chose. Je parle pour faire améliorer le projet de loi. Il me semble que le député de Huntingdon mène des conversations...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis. S'il vous plaît! Je demanderais aux gens qui ont quelque discussion de parler un petit peu moins fort, s'il vous plaît. Quand même, M. le député de Lévis, j'aimerais qu'on comprenne que, parfois, il y a quelques mots qu'on doit glisser entre nous. Je le fais moi-même avec M. le secrétaire. On va essayer d'être le plus calme possible pour nous permettre d'entendre ce que vous avez à nous dire. La parole est toujours à vous, M. le député de Lévis.

M, Garon: Alors, essentiellement, ici, ce ne sont pas des pouvoirs réglementaires de petite technicité. On veut faire déterminer et je le lis encore une fois: Le gouvernement peut adopter tout règlement pour, troisièmement, déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu de l'article 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention.

Au fond, c'est l'existence même du projet de loi. Et là, on veut faire adopter cela par règlement. Même normalement, les députés ne veulent pas se priver de leur pouvoir comme cela. L'Assemblée nationale, normalement, ne veut pas se priver de ses pouvoirs. Et actuellement, qu'est-ce qu'on est en train de déterminer? On est en train de dire: les fins pour lesquelles une subvention va être versée, envoyons cela à l'exécutif, envoyons cela à l'administration! Alors qu'au contraire, ce sont des pouvoirs qui devraient être réservés aux députés ou à l'Assemblée nationale, parce que ce sont des pouvoirs importants. (16 heures)

C'est arrivé dans le passé. Le député de Portneuf faisait mention dans des discussions antérieures qu'il considère important que les concepts centraux soient dans les projets de loi. Dans quelle loi récemment, le parti gouvernemental disait qu'il voulait mettre de la substance, parce qu'il considérait important que la substance du projet de loi soit dans le projet de loi. Durant toutes les années que j'ai passées au Parlement, cela a été une des batailles les plus fortes qu'a menées le Parti libéral en disant: II faut réduire la réglementation et il faut redonner plus de pouvoirs aux députés en mettant la substance dans le projet de loi plutôt que dans le pouvoir réglementaire. Moi, j'ai toujours été d'accord à 100 % avec cela. À tel point que, si une analyse est faite, par exemple sur la Loi sur la protection du territoire agricole, sur laquelle j'ai eu à travailler beaucoup sur la conception, on retrouvera, dans le projet de loi, tous les éléments. Et c'est simplement quelques technicités de procédure d'obtenir des copies au greffe ou de tarifs qui peuvent être modifiés en cours de route qui sont prévus dans le règlement parce que, là, il s'agit de modalités de procédure qui n'ont pas d'impact par rapport è la loi.

Tous les éléments sont dans le projet de loi. Actuellement, une des grandes plaintes que font les spécialistes de la science politique, c'est de voir que de plus en plus de projets de loi sont vidés de leur contenu au profit d'un pouvoir réglementaire qui fait en sorte que les élus ont de moins en moins d'importance. Ce qui fait en sorte, également, que, dans la population, on ressent cela. On remarquera, aujourd'hui, quand il y a des enquêtes, que les gens n'ont pas une haute opinion des gens en politique. Pourquoi? Parce que les gens qui sont en politique n'ont même pas le respect d'eux-mêmes quand ils votent des lois pour se vider de leurs pouvoirs et pour se vider de la définition des enjeux. Quand on a des projets comme celui-là - remarquez qu'on n'est même plus intéressé, comme députés, à déterminer les fins pour lesquelles les subventions vont être utilisées alors que c'est un projet de loi qui porte là-dessus - on serait aussi bien d'avoir un projet de loi général qui dit: Le gouvernement peut verser des subventions dont il déterminera les affectations par règlement, faire une loi-cadre générale pour tous les ministères, si la façon dont on va déterminer l'affectation des subventions n'a plus d'importance.

C'est cela qu'on est en train de faire actuellement. Il n'est pas normal que, dans une législature moderne et démocratique, les députés veuillent d'eux-mêmes se priver de leur rôle ou réduire leurs fonctions, parce que c'est cela que cela veut dire. Chaque fois qu'on confie les pouvoirs au pouvoir réglementaire, chaque fois qu'on permet à l'administration de faire des règlements

plutôt que de déterminer les enjeux dans le projet de loi et de réduire le pouvoir réglementaire, qui est un pouvoir administratif plutôt qu'un pouvoir démocratique, qu'est-ce qu'on fait? On contribue à éloigner les citoyens des enjeux. On contribue à réduire la portée des enjeux et on contribue à faire en sorte que tout se passe en arrière des rideaux plutôt que sur la scène.

C'est pourquoi, moi, quand ces points de vue étaient soulevés par le Parti libéral, je ne pouvais pas parler beaucoup pour répondre, mais je croyais au même principe. J'en faisais l'application dans les lois que je présentais. Maintenant, je suis étonné qu'un jeune gouvernement - un gouvernement qui a six mois et est encore en culottes courtes; au fond, il commence - ait déjà abandonné ces principes les plus importants sur lesquels il a fait le plus d'Interventions au cours des dernières années. Vous savez, le Parti libéra! a porté des accusations féroces contre l'Office du crédit agricole. Il a accusé l'Office du crédit agricole d'à peu près tous les maux. Il a fait parader, devant la commission, des gens qui ont porté impunément n'importe quelle accusation contre l'Office du crédit agricole. Aujourd'hui, ou bien ces accusations avaient un léger fondement....

M. Pagé: Question de règlement.

M. Garon:... ou bien elles n'avaient pas de fondement.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le ministre.

M. Pagé: J'apprécierais que le député de Lévis s'en tienne à la rigueur de l'amendement qu'il a proposé et concernant le troisième paragraphe de l'article 29 amendé par l'article 14 de la loi 71.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, veuillez respecter la pertinence du sujet. La parole est à vous, M. le député.

M. Garon: Je suis exactement dans le cadre du règlement. Je suis en train de dire que le Parti libéral, pendant toutes ces années-là, a reproché justement à l'Office du crédit agricole de fonctionner la bride sur le cou, d'être incitatif, de viser à faire faire des choses aux gens qu'il n'était pas souhaitable de faire. Aujourd'hui, au lieu de définir l'encadrement dans la loi... Ou bien ils ont fait ces accusations gratuitement, ils n'en croyaient rien et c'était uniquement pour que les gens croient à des balivernes, ou bien ils ont cru un peu à quelque chose. Je ne leur demande pas d'y avoir cru à 100 %, mais, s'il y avait le moindrement de véracité dans ce qu'ils ont dit, ils essaieraient d'encadrer un peu plus l'office qu'il ne l'était auparavant au lieu de l'encadrer moins. Le paragraphe 3 est, au fond, l'abandon du pouvoir législatif au profit du pouvoir exécutif. On dit: Le gouvernement pourra faire des règlements pour déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention. On ne prévoit rien dans la loi. Je ne comprends pas que des députés qui se sont fait élire en faisant un certain nombre de promesses aux gens, qui ont garanti certaines choses, qui ont passé des heures devant cette commission ne soient pas plus préoccupés d'appliquer les principes qu'ils ont défendus.

M. Farrah: On respecte nos promesses, les 15 000 $.

Le Président (M. Blais): Vous voulez la parole, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Après.

Le Président (M. Blais): Je vous remercie. La parole est à vous, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, si le député des Îles-de-la-Madeleine veut intervenir, il me fera plaisir de le laisser intervenir et je reprendrai après son exposé. Je pensais qu'il était muet et je suis content de constater qu'il veut parler. Je vais donc laisser immédiatement la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Je ne voudrais pas qu'il change d'idée si je continue à parler. Je reprendrai après, dans le cadre de mes 20 minutes.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le député de Lévis. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Farrah: Le député de Lévis se demandait pour quelle raison on ne parlait pas. C'est simplement parce qu'on tient nos promesses. Le fond du projet de loi, c'est d'augmenter de 6000 $ à 15 000 $ la subvention aux jeunes, et on le fait. Le député de Lévis dit qu'on ne tient pas nos promesses, ce n'est pas vrai, premièrement. Deuxièmement, en ce qui concerne l'image des hommes et des femmes publics, c'est peut-être à cause des conditions dans lesquelles on se trouve que notre image est vue de façon négative par les gens. Je trouve qu'il y a ici une énorme perte de temps.

Le Président (M. Blais): C'est la fin de

vos commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? M. le député de Lévis, la parole vous revient.

M. Garon: De continue. Le Parti libéral ne s'est pas fait élire sur un seul engagement. Il ne s'est pas fait élire non plus en disant: On va vous donner les 15 000 $ et la manière dont vous allez le faire ne nous intéresse pas. À quelles fins ces 15 000 $ seront-ils utilisés? On va laisser cela à l'office. Nous, comme députés, on s'en fout comme de notre première chemise, c'est la dernière de nos préoccupations. J'imagine que, lorsque vous avez pris l'engagement des 15 000 $, vous avez dit aussi que vous étiez préoccupés par les jeunes agriculteurs. Vous n'étiez pas ici, mais je peux vous rappeler que les gens disaient à ce moment-là: L'office a incité les cultivateurs à se lancer dans le porc. Quand ils voulaient y aller juste un peu, il les incitait à y aller davantage. Il les a incités à s'intégrer, à faire telle ou telle chose. J'ai entendu cela des dizaines, des dizaines et de dizaines de fois. On disait: Quand on va être au gouvernement, nous allons faire un encadrement, nous allons faire en sorte que nous puissions vérifier, comme députés, dans quelle direction se donneront les subventions. Qu'est-ce que je vois aujourd'hui?

Le Président (M. Blais): M. le ministre, question de règlement.

M. Pagé: Pourriez-vous convier le député de Lévis au respect du règlement et de la pertinence du débat en regard de l'amendement qu'il a proposé, M. le Président?

Le Président (M. Blais): Merci de votre intervention, M. le ministre. M. le député de -Lévis, je crois que vous dérogez un tout petit peu à la pertinence.

M. Garon: Non, j'explique ce que les libéraux voulaient faire et ce que dit l'article. C'est pour cela que je demande de biffer un article qui devrait être remplacé plus tard par autre chose de plus précis dans le projet de loi. Au fond, je dis que pendant des années ils ont dit le contraire de ce qu'on trouve dans cet article-là. Je suis toujours sur l'article. Je dis qu'on donne au gouvernement le rôle de déterminer, sur proposition de l'office, l'encadrement, alors que, durant toutes ces années, les libéraux se sont plaints que l'office fonctionnait la bride sur le cou, qu'il encourageait trop les gens... C'est pourquoi je dis... Le député sait et comprend à quel point c'est pertinent... Que dit le paragraphe 3? On va laisser déterminer par le gouvernement... Par le gouvernement, cela veut dire quoi? Les règlements vont être proposés par l'office et les députés n'auront plus rien à dire, parce qu'ils ne sont pas dans ce processus. "Déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention. " D'un coup sec, les libéraux ne se méfieraient plus que l'office soit trop incitatif. Ils ne se méfieraient plus de quoi que ce soit, seulement parce qu'ils sont au gouvernement. Ils seraient prêts à abandonner tous leurs pouvoirs de précision des objectifs.

C'est un article comme celui-là qu'ils s'engageaient è ne pas faire durant toutes ces années. On est en train, avec ce pouvoir réglementaire, de réduire les pouvoirs des députés. C'est pourquoi cet amendement au projet de loi est très important, parce que c'est grâce à cet amendement qu'on va pouvoir biffer l'article 3 et remettre dans la loi le pouvoir législatif plutôt que de confier à l'exécutif des objectifs qui sont fondamentaux par rapport au projet de loi.

Pourtant, je trouve que c'est assez simple ce que j'explique; ce n'est pas très compliqué ce que j'explique. Je suis convaincu que même les nouveaux députés sont capables de comprendre cela. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas être cohérent par rapport aux engagements qu'on a pris de vérifier de façon précise, de mettre des balises et d'empêcher l'office d'être trop incitatif et, en même temps, confier à l'office, à toutes fins utiles, le pouvoir de faire des règlements hors de l'emprise des députés pour verser des subventions à des fins qui seront précisées plus tard par règlement, hors du contrôle des députés.

M. le Président, vous qui avez l'expérience d'un premier mandat, vous comprendrez à quel point il est nécessaire que les députés qui se plaignent toujours de se faire tasser par le gouvernement... À moins que les députés ne soient indifférents au rôle qu'ils vont jouer comme législateurs. Si l'article 3 est là pour priver l'Assemblée nationale et la loi de la définition des fins qui lui appartient, les fins pour lesquelles sont accordées les subventions. Autrement -je l'ai dit tout à l'heure - si on fait cela dans différents projets de loi, adoptons une loi générale qui donne le pouvoir de verser des subventions dans toutes sortes de domaines et confions le pouvoir réglementaire au gouvernement, puisque cela ne semble pas intéresser les députés du Parti libéral de contrôler l'affectation des fonds publics. Cet article dit essentiellement comment va être déterminée l'affectation des fonds publics. C'est cela que l'article dit. Il le dit simplement, mais c'est tellement évident.

Une voix: C'est évident.

M. Garon: II est normal que les députés

veuillent, pas nécessairement immédiatement, aujourd'hui... En faisant ce que je leur demande de faire, c'est-à-dire de biffer l'article 3, on va demander de revenir avec un projet de loi qui va préciser éventuellement les fins pour lesquelles les subventions vont être accordées. N'oubliez jamais que des subventions ont été accordées pendant 19 ans - pardon - depuis 1969, dans le cadre de la loi... Pardon?

M. Pagé: 86 moins 69 égale 17. M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Pagé: La loi est entrée en vigueur en 1969.

M. Garon: Oui. Cela fait 17 ans. M. Pagé: Cela ne fait pas 19 ans.

M. Garon: Cela fait 17 ans. C'est ce que j'ai dit. Je me suis repris en disant...

M. Pagé: On se dirige vers la dix-septième année.

M. Garon:... depuis 1969.

M. Pagé: La superéquipe des gars qui savaient compterl (16 h 15)

M. Garon: Non, c'est pour cela que je me suis repris en disant depuis 1969, plutôt que de faire le calcul ou que les gens qui liront nos propos plus tard soient obligés de faire le calcul. Alors, je simplifie la chose en disant; Depuis 1969. Vaut mieux indiquer un nombre d'années. Quand les gens liront nos propos en 1990, ils diront: De 1969 à 1990, cela fait 21 ans. Actuellement, cela fait 17 ans. Les cultivateurs vont vous dire que vous ne faites pas votre travail et que vous ne vouiez pas déterminer les fins. Quelles sont les fins pour lesquelles vous voulez que ces subventions soient accordées? Vous êtes-vous posé la question? Je serais bien curieux d'entendre le député des Îles-de-la-Madeleine, qui va voter sur l'amendement tantôt, me dire quelles sont les fins pour lesquelles les subventions accordées pourront être utilisées et quelle devrait être la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention. Ou, est-ce qu'il dit: Moi, c'est le moindre de mes soucis? Je vois le député de Lotbinière, je le prends à témoin. Est-il intéressé aux fins pour lesquelles les subventions vont être accordées, vont être utilisées et à la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention? Est-il intéressé à cela ou s'il n'est pas intéressé? Je vois le député de Nicolet aussi...

M. Camden: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de...

M. Pagé: Question de règlement. Une voix: Lotbinière.

Le Président (M. Blais):... Lotbinière, question de règlement.

M. Camden: M. le Président, on invoque mon nom, on cite le nom de mon comté et je dois dire au député que je suis préoccupé par la situation de ce projet de loi. Je considère que je serai dans l'obligation de dire à mes électeurs, par le biais des médias d'information, que j'ai très nettement l'impression de perdre mon temps et qu'on pourra augmenter de façon très substantielle notre productivité et notre efficacité et bonifier d'une façon différente ce projet de loi. Je pense que c'est dans cet esprit que je m'étais engagé et c'est dans cet esprit que je me suis présenté à l'élection. Si j'ai défendu et articulé ce projet lors de la campagne, c'est parce que cela répondait à un besoin de mes électeurs et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lotbinière, j'ai vaguement l'impression que ce n'était pas une question de règlement. Une question de mise au point.

M. Camden: C'était très à propos, comme vous le dites.

Le Président (M. Blais): Donc, vous n'étiez pas conforme au règlement. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai été heureux d'entendre parler le député de Lotbinière. C'est une des rares fois que je l'ai entendu parler jusqu'à maintenant.

M. Camden: M. le Président, question de privilège. J'ai l'occasion de prendre la parole à l'occasion...

Le Président (M. Blais): Un instant!

M. Camden:... et je pense qu'on charrie. Il suscite un débat. Je regrette.

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Lotbinièrel Vous pouvez invoquer un article du règlement, si vous voulez.

M. Garon: C'est un compliment. Je suis content de l'entendre parler. Je l'avais si peu entendu parler que je ne connaissais à peu près pas le ton de sa voix.

M. Camden: M. le Président, ce n'est

pas ce qui a été dit.

Une voix: Suscite le débat.

Le Président (M. Blais): Un instant, M. le député de Lévisi

M. Garon: J'ai dit: Je suis content.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lotbinière, question de règlement.

M. Garon: Pourquoi me faire fâcher parce que je suis content qu'il ait parlé?

M. Camden: M. le Président, il n'a pas fait valoir qu'il était content que je parle, mais il a plutôt dit qu'on ne parlait pas souvent et que je ne parlais pas souvent. C'est une différence au niveau de l'interprétation des propos, à mon sens.

M. Garon: C'est vrai.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse. Il n'y a pas de question de règlement; je n'en vois pas. Si je ne la vois pas et si vous croyez qu'il y a question de règlement, rappelez-moi le numéro de l'article, que je vous donne raison ou que je vous donne tort. Pour le moment, je ne vois pas selon quel article du règlement votre intervention est faite et je redonne la parole au député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, l'amendement que j'ai présenté a pour but d'accroître le rôle des députés. C'est mon principal motif, non pas que je pense que cet amendement ou ce projet d'amendement a été présenté de mauvaise foi par le ministre, pas du tout. Je pense qu'il est important de spécifier le pouvoir de déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1 et 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée. La teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention, je pense que c'est important. C'est pourquoi j'ai présenté cet amendement pour donner la chance aux députés de se prononcer sur cette question. Si les députés pensent que je ne devrais pas biffer entièrement le paragraphe, mais en biffer seulement une partie pour maintenir le pouvoir réglementaire dans une partie seulement, soit la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention, et seulement enlever la partie des fins, je suis prêt à présenter un autre amendement dans cette perspective pour faire en sorte que la partie qui se rapporte un peu plus à l'administration soit faite par l'administration. Je pense qu'il serait de beaucoup préférable que la substance des fins se trouve dans le projet de loi, que la substance de la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention se trouve dans la loi, et cela ne veut pas dire que pour cela il faut absolument qu'un grand nombre d'articles de loi s'y retrouvent. Mais il est important que ce pouvoir des députés soit réservé aux députés, que les députés puissent jouer leur rôle à ce point de vue car, autrement, c'est confier à l'administration des rôles qui sont normalement dévolus aux députés. On trouve habituellement ces choses dans le corps du projet de loi.

Avez-vous déjà vu - regardez d'autres lois - des projets de loi dans lesquels les fins pour lesquelles les subventions seront accordées ne se trouvent pas dans le projet de loi, mais se retrouveront dans les règlements plus tard?

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Moi, je n'ai pas vu cela souvent.

Le Président (M. Blais): Un instant, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pagé: Ce n'est pas vrai, ce que dit le député de Lévis, c'est une interprétation...

Le Président (M. Blais): Question de règlement?

M. Pagé: M. le Président, on ne peut quand même pas dire n'importe quoi. Le député de Lévis est un homme...

Une voix:... M. le Président.

M. Pagé: Je suis déjà sur une question de règlement, je vous en prie. Je n'ai pas abusé du temps de la commission cet après-midi.

M. Desbiens:... M. le ministre.

M. Pagé: Et le député de Dubuc se réveilla!

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Pagé: Et il Intervint par surcroît!

M. Desbiens: Selon quel article, M. le Président?

M. Pagé: Article 71, M. le Président, si vous pouviez vous y référer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Blais): Allez-y.

M. Pagé: Le député de Lévis dit des faussetés. Le député de Lévis a déjà été ministre de l'Agriculture, le député de Lévis a été neuf ans à la tête de ce ministère et il est susceptible d'être lu, avec un intérêt

relatif, j'en conviens, mais il est susceptible d'être lu. Actuellement, il s'apprête à dire des faussetés. C'est erroné, ce n'est pas vrai. Les objectifs de la loi, les conditions pour lesquelles les subventions seront versées...

Le Président (M. Blais): M. le ministre...

M. Pagé:... sont décrites dans la loi.

Le Président (M. Blais): M. le ministre...

M. Pagé: J'ai terminé, M. le Président. Le Président (M. Blais): Oui.

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Blais): Un instant, M. le député de Lévis. Je crois que vous vouliez rectifier des choses, mais cela ne concernait pas l'article 71.

M. Pagé: Non?

Le Président (M. Blais): Non, pas du tout. Je vous ai écouté pendant 71 secondes et votre intervention n'était pas justifiée en vertu de l'article 71.

M. Pagé: Mon point est établi.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, d'abord, de M. le député de Dubuc. Et, ensuite, le député de Lévis.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que vous aviez constaté avant moi que le ministre a utilisé un article qui n'a aucun rapport avec l'objet de son intervention. Si le ministre veut intervenir, il aura tout le loisir, en commission, de répondre aux arguments et, s'il y a lieu, de remettre les choses au clair à sa façon, comme il l'entend, sans utiliser les questions de règlement à cette fin, qui n'en sont pas, d'ailleurs, vous l'avez dit vous-même.

Le Président (M. Blais): M. le député de Dubuc, je suis très heureux que vous approuviez la décision que j'ai prise. M. le député de Lévis, en question de règlement.

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture n'a pas à me prêter des intentions. La meilleure façon de me répondre serait de me dire où se trouvent les fins dans la loi. J'ai dit que les fins ne sont pas dans loi. Au lieu de dire que ce que je dis n'est pas vrai -d'ailleurs, ce sont des propos antiparlementaires...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Garon:... je voudrais que le ministre retire ses paroles. Il me prête des intentions, ce qu'il n'a pas le droit de faire selon notre règlement. Il n'a pas le droit.

M. Pagé: Votre interprétation est fausse et erronée.

M. Garon: II n'y a pas d'interprétation dans ce que je lis.

M. Pagé: Bien oui!

M. Garon: Non! Non! Je dis que les fins ne sont pas dans la loi, elles seront définies par règlement.

M. Pagé: L'objectif de cette loi, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, est d'aller dans le sens d'un engagement formulé par un parti, une formation politique qui respecte ses engagements. L'objectif de la loi est donc de majorer de 8000 $ à 15 000 $ la subvention pour que plus de jeunes productrices et producteurs puissent en bénéficier. L'objectif de la loi est d'enlever cette clause discriminatoire qui a été maintenue par un gouvernement qui avait le verbe facile mais l'action plutôt lente. Comment voulez-vous que je le convainque, M. le Président, il n'écoute pas. Quand, par surcroît, il écoute, je le soupçonne de ne pas comprendre.

Vous vous référez aux objectifs. Les objectifs sont très clairs: respecter un engagement, une volonté de M. Bourassa, de son équipe de femmes et d'hommes qui sont députés ici, d'être davantage généreux, d'inciter un peu plus, de faire mieux, de corriger finalement vos devoirs. Ce sont les objectifs de la loi, et on entend prendre les moyens, on se donne les dispositions nécessaires. La loi ne contient que 18 articles, j'en conviens, mais ce sont des modifications apportées à une loi existante, la loi sur la mise en valeur. Je me permets d'être en complet désaccord avec les affirmations, qui sont fausses et erronées, du député de Lévis, et c'est regrettable.

Le Président (M. Blais): M. le ministre, vous avez droit à votre opinion. M. le député de Lévis, sur l'amendement il vous reste trente secondes.

M. Garon: Je reviendrai si cet amendement n'est pas voté. Vous en aurez peut-être un plus acceptable.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes sur une question de règlement encore?

M. Garon: Non.

Le Président (M- Blais): Donc, vous finissez votre trente secondes. D'accord, M. le député de Lévis.

M. Garon: II faut dire que les articles 2, 5 et 7 qui s'appliquaient ne pourront plus s'appliquer après le 1er juillet 1987. Ce qui va s'appliquer, ce sont les articles 5. 1 et 16...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Blais): Un instant! M. le ministre.

M. Pagé: Ce n'est pas vrai ce que le député dit.

M. Garon: Pour les 15 000 $, les articles 2, 5, et 7 ne s'appliqueront plus.

M. Pagé: Ils ne s'appliqueront plus, mais pour les 8000 $ Us s'appliqueront, puisque les jeunes qui se sont installés auront jusqu'au 1er juillet 1987 pour s'inscrire en demande, pour déposer leurs plans de développement, lesquels seront appliqués par la suite en fonction des dispositions des articles 2, 5 et 7. Lorsque le député dit que les articles 2, 5 et 7 ne s'appliqueront plus, ce n'est pas vrai, ils s'appliqueront.

M. Garon: Pour les fins des 15 000 $, ils ne s'appliqueront pas.

M. Pagé: Bien oui, mais on ne peut pas le dire de façon générale. C'est comme cela, c'est ce pourquoi je vous disais tantôt que vous induisez les gens en erreur et c'est regrettable.

M. Garon: Bien non, je vais vous lire le paragraphe 3 encore. S'il vous plaît, M. le Président. Qu'est-ce qu'il dit? "29. Le gouvernement peut adopter tout règlement pour - écoutez bien, je lis pour les députés qui n'ont jamais fait de cours de droit pour qu'ils jugent? Que dit le paragraphe 3? -déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée... " C'est pour les fins de ces articles. Ces articles se réfèrent tous è la subvention de 15 000 $ et non pas à la situation antérieure. Ils se réfèrent à la situation postérieure au 1er juillet 1986. Je vous mets au défi de trouver dans ces articles la précision des fins auxquelles vient de faire référence le ministre. Il n'y a aucune fin d'indiquée, sauf de dire qu'il y aura une subvention de 15 000 $ pour l'établissement. Comment? Pour quel but? Rien de tout cela n'est marqué dans ces articles.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, je regrette, mais votre temps de parole sur cet amendement est terminé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pagé: Je n'ai qu'un commentaire, M. le Président. Si le député de Lévis voulait pousser son honnêteté intellectuelle un peu plus en avant, il aurait dû lire les dispositions des articles auxquels on fait référence dans l'article 29, troisièmement. Il aurait dû lire les articles 5. 1, 5. 2, 5. 3, ce qu'il s'est abstenu de faire et de généraliser.

M. le Président, nous constatons, nous retenons qu'on se retrouve par un vendredi après-midi, une équipe de plusieurs femmes et hommes qui ont été délégués pour venir siéger è l'Assemblée nationale du Québec pour défendre les intérêts de nos commettants. On se retrouve dans une circonstance - malheureusement notre système parlementaire a ses grandes qualités mais aussi ses défauts - où nous sommes conviés à un refus systématique d'adopter une loi de l'équipe gouvernementale, l'équipe de l'Opposition se demandant légitimement ce qui arrive, où s'en va son porte-parole?

M. le Président, cette loi a été adoptée en deuxième lecture, si ma mémoire est fidèle, lundi après-midi. L'Opposition a adopté, a voté, a accepté le principe du projet de loi. On sait qu'un système parlementaire comme le nôtre s'appuie entre autres sur la bonne foi, la parole donnée. C'est important, sans cela ce seraient des tiraillages quotidiens. (16 h 30)

Le système parlementaire dans lequel nous sommes ne pourrait fonctionner s'il n'y avait pas un minimum de relations entre le gouvernement par la voie de son leader parlementaire et l'Opposition par la voie de son leader parlementaire. Or, ceux et celles qui suivent les débats à l'Assemblée nationale, soit par leur présence, soit par le Journal des débats, soit par la télédiffusion des débats remarqueront qu'au-delà des chefs, qu'au-delà des whips, qu'au-delà des demandes de l'Assemblée, il y a une interaction qui se crée entre trois personnes qui sont le président, le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement. On entend parfois, M. le président, parler des conférences des leaders, lesquelles, soit dit en passant, deviennent presque institutionnelles et statutaires à compter de la fin d'une période intensive, soit aux mois de juin et de décembre, pour les fins de session, périodes intensives. Je ne mets pas en doute, loin de là, la parole, la bonne foi et le sens du "fair-play" qu'on reconnaît à l'honorable député de Joliette qui est le leader parlementaire de l'Opposition, lequel nous indiquait en début de semaine: Vous savez, le projet de loi 71 peut être déféré en deuxième lecture, à l'étude article par

article. C'est un projet de loi à l'égard duquel nous avons l'intention de voter pour, nous avons donc tous les motifs de croire que le débat sera très restreint.

C'est donc de bonne foi et franchement convaincus qu'on pouvait se livrer ici à un exercice d'échanges utile, efficace, que les membres de la majorité se sont réunis à compter de mardi et de mercredi. Or, on constate que depuis mercredi soir, nous sommes devant un refus systématique d'adopter le projet de loi. Nous sommes devant des motions purement et simplement dilatoires. Nous sommes devant de longs préambules et des commentaires qui sont vidés de tout sens. Venant du député de Lévis, cela s'explique. Je me dis de deux choses l'une. Ou bien le porte-parole, le critique - et pour adopter un terme qui est utilisé par mon collègue le député de Brome-Missisquoi, l'honorale ministre du Travail et ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui dit toujours "mon critique", je vais dire "mon critique", ou "mon critiqueux" - le député de Lévis n'a pas lu le projet de loi, auquel cas il a donné un avis à son leader disant: On va voter pour, il n'y a pas de problème. Il est très inquiétant qu'un critique officiel, d'une formation politique aussi importante et qui prend autant de place dans notre règlement que l'Opposition, ne lise pas un projet de loi et ne l'analyse pas avant de venir le débattre. Il y a vraiment de quoi pour le chef de l'Opposition, l'honorable M. Johnson...

M. Garon: Une question de règlement.

Le Président (M. Blais): Un instant, M. le ministre.

M. Pagé:... d'avoir très peu confiance en cet homme qui est le député de Lévis.

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît. Une question de règlement.

M. Pagé: C'est la première possibilité. Il me reste la deuxième.

Le Président (M. Blais): Une question de règlement, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: II y a une question de règlement que je veux soulever tout simplement. Il y a un amendement sur lequel le ministre peut parler. La critique que je fais d'un projet de loi dont on a voté le principe en deuxième lecture... En première lecture et en deuxième lecture, on a voté pour. On a eu très peu d'orateurs en deuxième lecture où on a précisé qu'on discuterait des modalités en commission parlementaire, ce que nous faisons actuellement. Nous avons demandé de procéder paragraphe par paragraphe, ce qui est souvent consenti d'un commun accord, mais ce qui a été refusé par le ministre. Nous progressons, dans le cadre de l'article 14 qui remplace l'article 29, normalement et en posant des questions normales. Il n'est pas question d'empêcher l'adoption de ce projet de loi. Pas du tout. On soulève des points qu'on veut faire enregistrer au journal des Débats pour ceux qui éventuellement... Quand on dira: II y a telle chose, telle chose qui ne marche pas, on va dire, nous, qu'on avait averti le ministre qu'on peut se référer au journal des Débats. Ce sera écrit là.

Le but de cette discussion, c'est justement de faire améliorer le projet de loi dans ses modalités. La preuve, c'est que vous avez dû chercher certaines choses et que vous avez mis un article en suspens pour regarder cela. On ne vous reproche rien. Au contraire, on trouve que c'est correct. Là, c'est comme si à un moment donné vous vous étiez dit: II ne faut pas que j'en fasse trop, cela va avoir l'air drôle. On continue dans le même état d'esprit sur le projet de loi. On vous a dit tout à l'heure que l'article 15 qu'on a laissé là, c'est parce qu'on se dit que cela va avec l'article 14. Si vous changez votre idée par rapport à l'article 14, l'article 15 n'est plus nécessaire. Il y a des discussions qui ont été faites. Le député de Portneuf n'a pas à évaluer ma conduite, qu'il parle sur l'amendement.

Le Président: (M. Blais): M. le député de Lévis, un instant. Je crois que dans votre question de règlement, j'en ai entendu suffisamment pour savoir que vous invoquez l'article 35. 6, soit qu'on vous impute des motifs.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Blais): J'ai très bien compris. M. le ministre.

M. Pagé: Je peux continuer?

Le Président (M. Blais): Certainement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'en étais à dire que de deux choses l'une. La première, le député de Lévis n'a pas lu le projet de loi avant de donner son accord à son leader ou...

Le Président (M. Blais): Maintenant...

M. Pagé:... le député de Lévis n'a pas respecté la parole qu'il a donnée à son leader. Dans les deux cas, c'est inquiétant.

M. Garon: II n'y a pas eu de parole donnée à mon leader.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Parole qu'on étudie le projet. Je l'ai dit publiquement ce qu'on ferait. C'est enregistré en deuxième lecture.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis vient de se désolidariser de façon très claire du leader de l'Opposition.

M. Garon: En quoi? J'ai donné la parole sur quoi? On est ici pour étudier le projet de loi en deuxième lecture, selon l'ordre de la Chambre.

M. Pagé: M. le Président, à la conférence des leaders, le leader de l'Opposition a clairement indiqué au leader du gouvernement que l'étude en commission, après analyse de son porte-parole, allait être brève.

M. Garon: Ce n'est pas très long.

M. Pagé: Or, M. le Président, je dois concéder que le député de Lévis et les membres de cette Assemblée ont été conviés à un exercice utile, intéressant la première journée de notre commission. Mais depuis et, entre autres, mecredi soir où on a dû reprendre nos travaux à 21 heures, se sont amenés ici à la commission plusieurs députés, dont le député de Duplessis, le député de Laviolette, le député de Dubuc, qui ont ajouté, qui ont brûlé du temps, qui ont pris des 20 minutes pour le plaisir de les prendre.

Je dis à l'Opposition: c'est votre droit le plus strict. Vous êtes jugés par vos actes. Mais on doit quand même retenir la lecture qu'on doit faire des travaux de cette commission aujourd'hui. Et mercredi soir, la lecture qu'on doit en faire, c'est que c'est un refus systématique de collaborer, c'est au-delà d'une dizaine de députés qui sont ici alors qu'ils pourraient vaquer à leurs occupations pour bien représenter, pour régler les problèmes de leurs concitoyennes et concitoyens, c'est une équipe de recherche du côté de l'Opposition, c'est toute l'équipe de l'Office du crédit agricole - l'équipe, en faisant référence au président et à ses principaux adjoints qui sont ici; on doit retenir qu'il y a des dossiers qui sont en attente là-bas. C'est tout le personnel qui est convié à couvrir ces débats cet après-midi, avec les frais d'impression, etc, pour entendre discourir le député de Lévis qui répète essentiellement les mêmes choses en regard du pouvoir réglementaire qui est utilisé dans le présent projet de loi, lequel pouvoir réglementaire était tout aussi exorbitant dans les lois qu'il administrait lui-même.

Je dois en venir à la conclusion que c'est un refus systématique. Ce n'est peut-être pas du "filibuster" parce qu'ils ont dit qu'ils voteraient pour. Peu importe leur approche, nous voterons contre votre amendement. Je vous dis tout de suite, M. le Président, que je n'ai pas l'intention... parce que lundi on doit procéder a l'étude du projet de loi en deuxième lecture de la raffinerie de sucre.

Vous aurez très probablement 23 interventions, 23 interventions aussi sur la motion de report que probablement vous présenterez. Ce qui veut dire qu'on terminera probablement de siéger mardi vers 8 h 30. Mardi, à 10 heures, nous sommes conviés è entendre les groupes parce qu'on va siéger. Le député de Lévis s'interroge à savoir pourquoi 8B h 30? Parce que si vous êtes 22 à intervenir pendant 20 minutes en deuxième lecture, cela fait 440 minutes et une heure de la part du porte-parole, cela fait 500 minutes et au moins une heure de la part du porte-parole officiel qui dépose le projet de loi, le ministre, cela fait 560 minutes, au moins une demi-heure de la part de l'honorable ministre délégué à la Privatisation, cela fait 590 minutes, plus des députés libéraux qui vont se faire entendre sur le projet de loi de la raffinerie.

Ajoutez à cela 22 interventions de dix minutes sur une motion de report que vous présenterez, auquel cas il faut ajouter 220, plus les interventions du ministre, plus les interventions des députés, nous sommes donc conviés à siéger à compter de 14 heures lundi après-midi jusqu'à au moins 8 h 30 ou 9 heures en matinée mardi. Nous reprendrons nos travaux à 10 heures.

J'entends déposer une motion pour obliger cette commission-ci à faire rapport, parce que je n'ai pas l'intention, comme ministre, qu'on se convie à un exercice inutile, superfétatoire, avec des arguments plus vides les uns que les autres, plus longtemps. Le temps est trop important, parce que mardi nous devons entendre tous les groupes qui ont été dûment invités par la présente commission en regard du projet de loi 69 sur la santé animale.

Ce débat étant terminé, il n'est pas impossible que le rapport soit fait mardi. Il peut être déposé mardi soir à minuit, minuit et demi en Chambre, après qu'on aura complété l'audition des témoins et à cause de la façon dont vous fonctionnez, j'ai fermement l'intention de recommander au leader du gouvernement d'amener la prise en considération du rapport qui aurait été fait à ce moment par la présente commission dans la nuit de mardi à mercredi.

Notre temps est trop utile, trop pressant, pour qu'on se livre à l'exercice auquel vous vous référez depuis mercredi après-midi. Pour ces motifs, je vous dis délicatement, avec toute la politesse et la convenance qui m'animent, de présenter vos amendements, M. le député. Vos amendements ne sont pas très contributifs et nous voterons contre, purement et simplement. Bon après-midi!

Le Président (M. Blais): Votre argumentation de règlement est terminée, M. le ministre?

M, Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, M. le ministre, je tiens à vous dire que, d'abord, M. le ministre impute des motifs au député de Lévis, qu'il ne veut pas. Deuxièmement, un député doit accepter la parole de l'autre comme étant vraie. On n'a pas le droit de refuser d'accepter la parole. Alors, M. le député de Lévis, vous dites que vous faites, de bonne foi, votre argumentation et nous sommes obligés - en tant que Président, je suis obligé d'accepter que vous le faites de bonne foi. Je pense que M. le ministre, vous aussi, vous êtes obligé de le prendre comme tel. Il vous reste, dans votre argumentation... Elle est terminée? Votre temps pour votre amendement, M. le député de Lévis, est terminé.

On appelle le vote sur l'amendement qui se lisait comme suit: Le député de Lévis propose ce qui suit: Biffer le troisième alinéa, tel qu'amendé, de l'article 29 introduit par l'article 3 du projet de loi. Il est accepté?

M. Pagé: L'amendement?

Le Président (M. Blais): Oui.

M. Pagé: Rejeté.

Le Président (M, Blais): Rejeté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Blais): Rejeté sur division. J'allais dire "M. le Président"; je ne suis pas habitué de présider, vous voyez! Rejeté sur division. Nous continuons l'étude de l'article 29. M. le député de Lévis.

Autre motion d'amendement

M. Garon: Je voudrais proposer un autre amendement au paragraphe 3 de l'article 29 qui remplace l'article 29 de la loi, tel qu'il est prévu à l'article 14. L'amendement se lirait comme suit: L'article 3. Après le mot "déterminer", biffer les mots "les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et".

Le Président (M. Blais): On biffe tout cela. Alors, l'article demeurerait: "déterminer les fins... "

M. Garon: Non, l'article se lirait...

Le Président (M. Blais): "... déterminer la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention".

M. Garon: Oui et les modalités de paiement de celle-ci... Non, l'article se lirait:... et ajouter, après la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 et les modalités de paiement de cette subvention.

Le Président (M. Blais): Bon, juste une seconde...

M. Garon: Au fond, c'est de...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, votre amendement est un peu complexe. Est-ce qu'on suspend une minute? On vous demanderait de nous le présenter par écrit, s'il vous plaît! Cela va, M. le ministre?

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, je n'écoutais pas le député de Lévis.

Le Président (M. Blais): L'amendement...

M. Garon: Regardez, le ministre jase avec quelqu'un; on va le faire pendant ce temps.

Le Président (M. Blais):... est un peu complexe, on va suspendre une minute pour avoir un amendement écrit, si vous le permettez. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaîtî Nous avons écrit l'amendement proposé: Biffer les mots "les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1 ou 16. 3 peut être utilisée et", ajouter après le mot "subvention" les mots "accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3".

La parole est à vous, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, si j'ai présenté cet amendement, c'est dans un esprit de coopération. Cela va me permettre en même temps d'être encore plus explicite. Contrairement à ce que le député de Portneuf peut penser, je n'avais pas eu le temps de dire dans les vingt minutes tout ce que j'avais à dire. Je vais le dire de façon plus claire encore à ce moment-ci... La députée de Kamouraska-Témiscouata aurait intérêt à écouter ce que je vais lui dire; elle va apprendre beaucoup. J'ai le sentiment, si je lui faisais passer un examen sur cette loi

et sur ce projet de loi et si les réponses pouvaient être vérifiées par un correcteur impartial, que j'aimerais cela savoir combien il y en a de bonnes.

Je vais dire ceci: Déterminer la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention par règlement, on peut laisser cela. L'amendement du ministre était à mon avis correct. Les modalités de paiement doivent être déterminées par règlement parce que cela entre dans les technicités. "Les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3 peut être utilisée", ce n'est pas possible. D'autant plus que le ministre, je pense, n'est pas au courant suffisamment du projet de loi parce que je n'ai pas pu répliquer à sa dernière intervention dans laquelle it a laissé entendre que les fins se trouvaient aux articles 16. 1, 16. 2 et 16. 3 et que je me suis arrêté dans ma lecture à l'article 5. 1.

Je réfère les membres de la commission - ici, on ne réfère plus à l'ancien projet de loi, mais seulement - au nouveau projet de loi. Si vous comparez la facture des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3 du projet de loi du ministre, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, avec celle des anciens articles qui donnaient ouverture aux subventions, les articles 2, 5 et 7, vous remarquerez que, dans ces articles, les fins des subventions étaient indiquées, alors que dans les articles 5. 1, 16. 1 et 16. 2 et 16. 3, les fins pour lesquelles les subventions peuvent être utilisées, ne sont indiquées d'aucune façon. Je vais en faire la démonstration.

Étant donné que le ministre a indiqué que je ne m'étais pas rendu aux articles 16. 1, 16. 2 et 16. 3, si je lui fais la démonstration que les articles 16. 1, 16. 2 et 16. 3 ne précisent pas plus que l'article 5. 1, les fins pour lesquelles la subvention peut être utilisée, à ce moment, le ministre va accepter mon amendement parce qu'il va dire: Le député de Lévis a raison.

Je me suis trompé. Je pensais que c'était dans les articles 16. 1, 16. 2, 16. 3. Cela ne s'y trouve pas. Je vais le regarder simplement. D'abord, voyons l'ancienne loi: c'est tellement vrai ce que je vous dis que l'article 2 de la loi de 1969 dit même, dans l'espace à gauche: Subvention pour amélioration générale sur la ferme. Cela a-t-U été assez dit? Pourquoi? "Le ministre peut, sur la recommandation de l'Office, accorder une subvention pouvant atteindre deux mille dollars: à tout agriculteur (... ) qui acquiert (... ) ou loue, pour s'y établir, une ferme rentable. "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande, aux fins de l'aider è mettre cette ferme en valeur conformément au règlement. "La demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'Office (... )"

Maintenant, on le limite. Il n'y aura plus de cela, maintenant. On inscrit, au deuxième alinéa: Subvention pour amélioration générale sur la ferme. Si vous regardez à l'article 5, on lit également dans la marge: Subvention pour amélioration foncière. On dit bien que l'article 2 - tout le monde l'a dit ici - concerne la subvention pour amélioration générale sur la ferme. Et quand le ministre signe - parce qu'il signe des subventions - il arrive sur des tableaux, des feuilles où il y a un grand nombre de subventions en fonction de l'article 2; ce n'est pas indifférent. Tout le monde sait que ce sont des subventions pour fins d'amélioration générale sur la ferme. Quand, à un moment donné, on a eu un débat au début de la commission et qu'on a laissé entendre que l'office pouvait verser des subventions pour d'autres fins que cela, quand on a déterminé dans quel pourcentage étaient affectées les subventions, on s'est rendu compte qu'exactement toutes les subventions aux fins de l'article 2 étaient pour amélioration générale et que les subventions en vertu de l'article 5 pour amélioration foncière faisaient référence aux fonds de terre, aux bâtiments, aux ensemencements ou aux engrais. Tous des investissements qui ont pour effet de faire des améliorations foncières.

Si vous regardez l'article 5, vous voyez aussi la même chose. Regardez le troisième alinéa de l'article 5 de la loi de 1969: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande, aux fins de l'aider à réaliser sur cette ferme un programme d'améliorations foncières conforme au règlement. " Les fins sont indiquées. Maintenant, on pourrait aller è l'article 7 et on verrait la même chose. Si vous voulez, je vais faire référence à l'article 5. 1 de la loi actuelle que nous avons étudiée et qui est devant nous. Je vous défie de trouver, à l'article 5. 1, une seule indication des fins. Qu'est-ce qu'on dit à l'article 5. 1? Je vais le lire tranquillement et je vais lire 16. 1, 16. 2, et 16. 3 et vous me trouverez un seul endroit où on précise les fins. L'article 5. 1 dît essentiellement: Aux fins de son établissement...

M. Pagé:... aux fins de son établissement...

M. Houde: Vous ne comprenez pas...

M. Pagé: Vous ne voulez pas qu'on définisse "établissement"?

M. Houde: Si vous ne comprenez pas, vous nous l'épellerez.

M. Pagé: M. le Président, le député...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Vous avez dit... J'ai laissé... Quand on arrive è l'article... Laissez-moi terminer, vous parlerez après, si vous voulez. Si vous regardez au paragraphe 3...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pagé: Le député de Lévis vient de lancer un défi: Celui de trouver une fin applicable dans les dispositions de l'article 5. 1. C'est très clair. C'est "aux fins de l'établissement". C'est ce à quoi je fais référence au début et...

M. Garon: Oui, mais...

M. Pagé:... la définition de "l'établissement", on va la détailler par le pouvoir prévu à l'article 29.

M. Garon: Oui, mais ce ne sont pas des fins, l'établissement. La fin générale... C'est évident. On le voit dans le titre de l'ancienne loi: dans le titre, il est précisé que c'est pour l'établissement des jeunes agriculteurs. Mais les programmes, les investissements, les subventions ne sont pas accordées, uniquement pour des fins d'établissement, c'est évident, c'est l'objectif général. Mais, accorder à des fins pour lesquelles une subvention peut être utilisée, c'est pour faire des choses. Quand vous regardez l'article 5. 1, lisez-le: "Le ministre peut, sur la recommandation de l'Office, accorder une subvention pouvant atteindre quinze mille dollars à tout agriculteur ou aspirant-agriculteur qui, à compter du 1er juillet 1986, acquiert ou loue, aux fins de son établissement, une ferme rentable et qui: "1° à la date de la réalisation de son établissement, est âgé d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans;

Je continue. "2° dans le cas d'un agriculteur, satisfait, à la date de réception par l'Office ou de sa demande écrite de subvention, à des conditions fixées par règlement quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle; (17 heures) "3° n'a pas déjà, è titre d'exploitant agricole ou d'agriculteur, fait toucher, en tout ou en partie, è une corporation d'exploitation agricole à une société d'exploitation agricole, à une coopérative d'exploitation agricole ou à un groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 une subvention prévue à la présente loi ou une subvention visée aux articles 2 ou 14 de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs... ou n'a pas encore touché lui-même, en tout ou en partie, l'une ou l'autre de ces subventions ou des mesures suivantes: "a) la remise prévue à l'article 30 de la Loi sur le crédit agricole; " Tout ce que l'on énonce, ce sont des conditions pour dire que l'on n'aura pas le droit d'avoir la subvention. "b) l'avantage prévu par l'article 4 de la Loi sur les prêts agricoles; "c) la subvention pour consolidation de ferme prévue par l'article 25, tel qu'il se lisait avant le 1er janvier 1970, de la Loi sur le ministère de l'agriculture et de la colonisation... "

Si vous regardez d, là non plus, il n'y a rien, on parle du loyer ou de la redevance, des intérêts en vertu du règlement sur la banque de terres arables. On en parle ainsi: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande et qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement, en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " L'article ne comprend aucune fin, nulle part. On dit: "Lorsque cette subvention est accordée à un aspirant-agriculteur, celui-ci doit, au plus tard dans les 30 jours de l'expiration du délai visé au quatrième alinéa de l'article 24, démontrer à l'Office que la ferme visée au premier alinéa est rentable et qu'il satisfait aux conditions fixées par règlement quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle, à défaut de quoi il est déchu de son droit à telle subvention. "

Si vous allez à l'article 16. 1, qu'est-ce que vous y trouvez? Vous ne trouvez nulle part des fins, vous trouvez la structure juridique, différents cadres de structures juridiques. C'est pour cela que je parle ainsi depuis le début, que je dis qu'on est en train de mélanger des concepts. On parle, à l'article 16. 1, d'une structure juridique. À l'article 16. 2, de quoi parle-t-on? On continue à parler de structures juridiques; è l'article 16. 3 également.

Qu'est-ce qu'on dit à l'article 16. 1? "Le ministre peut, sur la recommandation de l'Office, accorder une subvention pouvant atteindre quinze mille dollars à une corporation d'exploitation agricole, une société d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou un groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 qui, à compter du 1er juillet 1986, acquiert ou loue, aux fins de son établissement, une ferme rentable, pourvu qu'il compte parmi ses actionnaires, ses sociétaires, ses producteurs actionnaires ou ses membres, selon le cas, un exploitant agricole ou un agriculteur, selon le cas, qui: "1° à la date de la réalisation de cet établissement, est âgé d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans, a comme principale occupation l'exploitation de cette ferme et détient au moins 20 %:

"a) s'il s'agit d'une corporation d'exploitation agricole: des actions de chaque catégorie émises par cette corporation; "b) s'il s'agit d'une société d'exploitation agricole: des intérêts dans cette société; "c) s'il s'agit d'une coopréative d'exploitation agricole: des actions ordinaires ou des parts sociales, selon le cas, émises par cette coopérative... "

Avez-vous vu les fins quelque part? Il n'y en a pas eu jusqu'à présent. Si vous regardez d, on parle d'exploitants conjoints; à e, on parle des indivis, des propriétaires indivis d'une ferme. Lisez la fin de l'article 16. 1 et vous ne trouverez nulle part de fins, on ne traite pas des fins des subventions. Si vous allez à 16. 2, on définit les conditions: "Lorsqu'une corporation d'exploitation agricole, une société d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou un groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 compte parmi ses actionnaires, ses sociétaires, ses producteurs actionnaires ou ses membres, selon le cas, plus d'un exploitant agricole ou d'un agriculteur... " Et là, on parle des multiples. On ne parle pas plus des fins à l'article 16. 2 qu'à l'article 16. 3. Le ministre, tantôt, me disait que c'était parce que je n'avais pas lu les articles 16. 1, 16. 2 et 16. 3, c'est lui qui ne les a pas lus. Vous ne voyez aucune fin à 16. 1, aucune fin à 16. 2 et, à 16. 3, vous n'en verrez pas plus. À l'article 16. 3, on parle encore là du nombre, des multiples, mais nulle part vous ne verrez les fins pour lesquelles ces subventions seront accordées.

Je peux relire l'article 16. 3 avec vous pour qu'on le regarde ensemble: "Tant que le nombre total d'exploitants agricoles ou d'agriculteurs, selon le cas, qui ont rendu une corporation d'exploitation agricole, une société d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou un groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 admissible à une subvention en vertu des articles 16. 1 - qu'on vient de lire - ou 16. 2 - qu'on vient de lire aussi - ou en vertu du présent article demeure inférieur à quatre, le ministre peut, sur la recommandation de l'Office, jusqu'à ce que ce nombre soit atteint - on a parlé de cela en moult détails ces derniers jours - accorder à cette corporation, à cette société, à cette coopérative ou à ce groupe qui en fait une demande écrite à l'Office un autre montant de subvention pouvant atteindre quinze mille dollars, chaque fois que... " Là, on dit dans le cadre de la structure juridique: "1° un exploitant agricole ou un agriculteur, selon le cas, qui n'était pas un actionnaire... " J'entends des voix nouvelles, je me méfie tout le temps, "... un sociétaire, un producteur actionnaire ou un membre, selon le cas, de cette corporation, de cette société, de cette coopérative ou de ce groupe au moment où une subvention lui a été accordée en vertu des articles 16. 1 ou 16. 2 du présent article le devient par la suite et démontre à l'Office: "a) s'il satisfait aux conditions prévues au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5. 1, que la ferme exploitée par cette corporation, cette société, cette coopérative ou ce groupe continue d'être rentable, qu'il a comme principale occupation l'exploitation de cette ferme et qu'il détient le pourcentage de participation visé au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16. 1;

Vous n'avez pas vu de fin nulle part jusqu'à maintenant. "b) qu'à la date où il a commencé à satisfaire aux exigences du sous-paragraphe a du présent paragraphe, il était âgé d'au plus 40 ans; "c) qu'à la date de réception par l'Office de cette demande de subvention, il est âgé d'au moins 18 ans et satisfait à des conditions fixées par règlement quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle; "2° une personne qui, bien qu'étant un actionnaire, un sociétaire, un producteur actionnaire ou un membre, selon le cas, de cette corporation, de cette société, de cette coopérative ou de ce groupe au moment où une subvention lui a été accordée en vertu des articles 16. 1 ou 16. 2 ou du présent article, ne l'a pas encore rendue admissible à cette subvention, mais démontre par la suite à l'Office qu'elle satisfait aux conditions et exigences mentionnées aux sous-paragraphe a à c du paragraphe 1°. "Cette subvention est accordée au requérant qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " On dit partout que les fins seront prévues par règlement.

On est en train de viser des subventions de 15 000 $ dont on ne mentionnera nulle part dans la loi pour quelles fins. C'est quelque chose! On n'est pas, comme le disait tantôt le député des Îles-de-la-Madeleine, dans les cure-dents. Non, c'était un autre député qui disait cela. Le député de Saint-Louis, à la commission du budget et de l'administration, disait: Ce n'est pas un cure-dent, ce n'est même pas un 2 x 4, c'est un madrier.

Les fins ne sont indiquées nulle part dans le projet de loi. Je suis convaincu de cela. Je dois vous dire que c'est arrivé dans le passé que les fonctionnaires m'ont suggéré de faire des projets de loi comme cela. J'ai toujours dit non parce que je pense que les fins doivent être indiquées dans les projets de loi. Il est impossible de mettre le maximum d'information dans le projet de loi

pour respecter le pouvoir parlementaire des députés. Autrement, on n'a plus besoin de Parlement. Faisons un article général pour dire: Le gouvernement a le droit de verser des subventions dont les règlements détermineront la teneur, les fins, etc. On pourrait avoir un article général pour tous les ministères. Autrement, cela ne nous donne rien. Pourquoi? Le but est d'indiquer les fins auxquelles ces subventions seront versées. C'est important de maintenir le pouvoir parlementaire des députés. Les fonctionnaires veulent pouvoir déterminer eux-mêmes un paquet de choses, je compends qu'ils aimeraient faire cela, mais, comme députés, est-ce notre rôle de dire qu'on donne le maximum de pouvoirs aux fonctionnaires, allez-y sur le pilote automatique et, nous autres, comme députés, on va légiférer plus vite de cette façon-là?

Au contraire, il appartient aux députés qui reçoivent les plaintes dans leur comté, qui rencontrent les gens dans leur comté, qui se font dire par des gens: On aimerait telle chose, on pense telle chose... Le président de l'office sait à quel point on a paradé devant la commission de l'agriculture où les gens du Parti libéral, le député de Berthier était là, quand les gens venaient de Saint-Cyrille-de-Wendover, qu'ils se donnaient l'allure la plus misérable possible pour dire: L'office nous massacre. Il veut nous mettre en prison. Il veut vendre nos terres, faire telle chose... Les députés disaient: C'est épouvantable. Vous avez incité les agriculteurs à faire telle chose, telle chose, telle chose, et vous n'auriez pas dû. J'ai dit: Un jour, ces paroles-là reviendront, ce sera comme l'arroseur arrosé. Ils ont dit qu'on n'avait pas assez précisé de fins, et vous en précisez moins que jamais. Dans des lois qu'on a faites, on a précisé beaucoup plus de choses...

M. Houde: On peut déréglementer.

Le Président (M. Blais): Un instant! Vous voulez la parole?

M. Houde: On le laisse aller.

M. Garon:... que cela et, actuellement, on fait une coquille, une canistre sans contenu. On dira: On envoie la canistre au Conseil des ministres avec l'office, et ils mettront ce qu'ils voudront dedans. Ce n'est pas normal. Je comprends que la canistre contiendra 15 000 $ mais on dit: Comment cela va-t-il aller, qu'est-ce que ce sera, de quelle façon, pour quelles fins, etc? On n'est pas intéressé.

Combien de fois le ministre nous a-t-il dit qu'il veut discriminer, encourager telle production, faciliter la vie dans telle chose pour ceux qui ont plus de besoins, etc? On aimerait voir ces fins-là, mais rien, pas un son, pas un mot. C'est pour cela, M. le Président, pas dans le but de retarder les travaux de la commission. M. le premier ministre me disait: Je suis d'accord avec vous, c'est ce qu'on a défendu. Je n'ai pas été là parce que j'étais à la commission du travail, je ne le savais pas autant. L'actuel ministre des loisirs, qui était critique en matière agricole n'a pas eu le temps de me "briefer" suffisamment. On dirait: Parfait! On n'est pas là pour l'obstiner. Moi, je n'ai pas entendu cela durant des années alors que j'étais d'accord avec le fait de mettre un cadre, non pas un carcan, mais des balises. J'étais d'accord avec cela et je disais: Je ne peux pas m'obstiner avec vous, je suis d'accord là-dessus. Je ne veux pas exagérer non plus. Actuellement, non seulement on ne va pas dans le sens qui a toujours été indiqué pendant toutes ces années mais on s'en va à l'arrière en faisant en sorte que même le cadre qu'il y avait à ce moment-là n'y sera plus. Il n'y aura plus de cadre du tout. C'est le but de mon intervention. Je comprends que, lorsque vous défendez un projet de loi à titre de ministre, vous aimeriez que cela se fasse le plus vite possible. Je ne blâme pas le ministre, parce que j'aimais faire la même chose aussi. Mais j'ai fait du temps en mosus devant la commission.

M. Houde:...

M. Garon: Vous demanderez aux fonctionnaires. J'en ai fait du temps, j'ai présenté plusieurs projets de loi. Je les ai défendus et, quelquefois, je n'ai pas été capable de les faire adopter. La Société du parc d'exposition agro-alimentaire, les députés n'ont pas voulu que j'adopte cela. J'ai été obligé de revenir au printemps, parce que je n'ai pas pu le faire adopter à Noël, parce que les députés de l'Opposition libérale n'étaient pas d'accord. J'ai passé du temps devant la commission. Je veux dire une chose...

M. Pagé: M. le Président, est-ce à dire que le député de Lévis va accepter que j'adopte ma loi sur le parc des expositions cette année?

M. Garon: Bien non! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je ne ferai pas mon possible... Mais ce que je veux dire, essentiellement... Je ne veux pas faire un "filibuster", je veux faire une présentation la plus convaincue possible.

M. Houde: Mais, est-ce que vous savez ce que vous faites cet après-midi'' Est-ce que vous tenez compte de ce que vous faites

cet après-midi?

M. Garon: Non. Il y en a qui pensent... Je ne veux pas faire cela.

Le Président (M. Blais): Un instant: M. le député de Berthier. Un instant, M. le député de Lévis.

M. Houde: Je pose la question.

Le Président (M. Blais): M. le député de Berthier, vous avez la parole, allez-y.

M. Houde: Certainement. Je veux poser la question au député de Lévis: Est-ce que ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire cet après-midi?

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Moi, je ne fais pas partie...

M. Houde: Une minute! Ou bien vous ne vous rendez pas compte de ce que vous faites. C'est l'un ou l'autre.

M. Garon: Non. Je ne fais pas partie des députés qui, lorsqu'il fait chaud, disent: J'aimerais mieux être dehors, sur une terrasse à prendre une bière. Je ne fais pas partie des députés qui disent: À 5 heures, cela ne me le dit plus, je m'en vais, passons cela vite. J'ai été élu pour mettre le temps, je mets le temps.

M. Pagé: Nommez-les.

M. Garon: Non, je n'en nommerai pas, mais je sais que cela arrive. Dans mon comté, je mets le temps, dans mon bureau au ministère, je mettais le temps aussi. Tout le monde le sait.

M. Houde: Vous dites cela parce que vous n'êtes pas a l'heure...

M. Garon: Ici, comme critique, je vais mettre le temps. Je ne vous reprocherai pas de...

M. Houde: Je suis à l'heure.

M. Garon: Je suis content de voir... J'ai remarqué que le ministre - je ne lui dis pas cela pour l'agacer et je ne lui reprocherai pas cela - quelquefois n'était pas è l'heure. Je sais à quel point à titre de ministre de l'Agriculture on se fait accrocher partout. Tout le monde a un petit projet, une affaire qui prend un peu de temps. Comme il y a des milliers de cas... Je sais ce que c'est que s'en venir et de traverser les corridors et se faire accrocher ici et se faire accrocher là. Je sais ce que c'est. Je ne le blâmerai pas d'arriver dix ou quinze minutes en retard, parce que je sais que cela fait partie de la "game". Je me le suis fait reprocher souvent, mais je ne le reprocherai pas aux autres, parce que je sais à quel point être ministre de l'Agriculture, ce sont des milliers de demandes. Juste pour les travaux de drainage - je ne me souviens pas des chiffres exacts - ce sont 15 000 ou 20 000 demandes; pour les travaux mécanisés, ce sont 12 000 demandes.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, j'aimerais préciser que vous êtes probablement...

M. Garon: J'étais peut-être un peu emporté par mon enthousiasme.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Blais): Oui, oui.

M. Pagé: Vous acceptez sa demande?

M. Garon: Où est-on rendu?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Blais): Très bien. Revenez à la pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord. Je pensais que j'étais pertinent en disant cela. Ce que je veux dire et je veux vraiment être pris pour quelqu'un qui est convaincu, c'est que je suis convaincu que l'amendement que je présente est un bon amendement et qu'il va obliger à plus de rigueur. Il va obliger plus de débats dans cette commission parlementaire, mais c'est pour cela qu'on a été élus. Dans une commission parlementaire, discuter ensemble des fins d'utilisation des subventions è accorder, cela ferait un excellent débat. Je suis persuadé qu'il y en a qui voudraient privilégier telle ou telle autre chose.

Le Président (M. Blais): Une minute et demie.

M. Garon: Une minute et demie? Cela marche. Cela m'avait plutôt l'air d'une minute et quart.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je ne présenterai pas d'autre amendement à cet article, au paragraphe 3, parce que j'ai fait le tour de ce que je voulais passer...

M. Houde: Cela a pris du temps un peu, mais cela ne fait rien, vous avez atteint vos fins.

M. Garon: Non. C'est ce que je voulais présenter à ce paragraphe, parce que je

pense que ce serait important dans un projet de loi. Je sais que le gouvernement a le droit de légiférer. On a dit dès le départ qu'on était pour le principe de ce projet de loi mais qu'en commission parlementaire on essaierait d'améliorer certains articles. On pense qu'on travaille dans ce sens en faisant cela. (17 h 15)

Je vais vous dire une chose. Je sais que, parfois, comme parti, c'est difficile de dire: Oui, on devrait changer cela de telle façon; c'est une bonne idée. Sauf que c'est une garantie en même temps, parce que le gouvernement sait que, l'Opposition concourant avec lui à amender un article, on est bien mal venu après de venir critiquer ce qu'on a fait avec eux. C'est beaucoup plus facile, vous savez, d'adopter un projet de loi vite. Il y en a qui me l'ont déjà dit. Ils ont dit: Au lieu de faire un travail comme vous faites, des articles... Ne pensez pas... j'ai autre chose à faire que de critiquer les articles de ce projet de loi? Ce n'est pas parce que je manque d'imagination. Je vais vous dire une chose. J'ai un projet de loi à lire en fin de semaine, un projet fédéral qu'il faut que j'étudie parce que je pense qu'on se fait organiser.

Une voix: On n'est pas au fédéral.

M. Garon: Regardez! Il a un pouce d'épais. Des lois de même, je peux vous dire...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, votre temps est terminé. 5i vous voulez conclure.

M. Garon: Je conclus.

M. Pagé: Est-ce que c'est pour votre émission de radio, M. le député?

M. Garon: Non. C'est pour une...

Le Président (M. Blais): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le ministre?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: C'est quelque chose qui intéresse fortement mon comté parce que c'est dans le domaine maritime.

Le Président (M. Blais): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je termine en disant que je pense que l'amendement qui est là est excellent. Je sais que l'office est capable -parce qu'ils vont faire l'effort pour les fins du règlement - de faire l'effort pour les fins de la loi, et ce serait bénéfique pour la commission que les fins pour lesquelles les subventions accordées peuvent être utilisées soient indiquées, car si c'était dans le cadre de la loi, cela permettrait beaucoup plus de rigueur, parce qu'il y aurait la critique de l'expérience de tous les députés qui pourraient bonifier cette chose alors que, dans des règlements, vous savez, avec le nombre, les milliers de pages, les centaines de milliers de lignes, je vais vous dire...

Le Président (M. Blais): En conclusion, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: II manque souvent l'apport des députés. Je termine là-dessus en espérant avoir convaincu mes collègues autour de cette table.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, c'est avec beaucoup d'attention et même un intérêt certain que j'ai écouté le député de Lévis qui, au début de son propos, nous a livré un vibrant plaidoyer pour nous indiquer que, contrairement à mes soupçons, il avait effectivement lu le projet de loi. Je dois dire que son commentaire accrédite mes soupçons parce que, sur les 20 minutes, il a pris 12 minutes pour lire les articles.

Des voix: Ah!

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: J'écoute. Et j'ai deux oreilles.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Quand j'écoute, vous pouvez être certains que j'écoute.

Une voix: Parfois, il a les yeux fermés.

M. Pagé: M. le Président, j'invite donc son recherchiste à continuer de lui parler dans l'autre oreille.

Je disais, M. le Président, que pour les mêmes motifs invoqués au soutien de mon argumentation concernant la précédente motion qu'il a présentée, je ne crois pas que nous abusions du pouvoir réglementaire. On a eu l'occasion d'en discuter, les députés, entre nous.

Les objectifs de la loi sont clairement définis, clairement établis. L'essentiel du projet de loi, c'est, comme je le disais, une aide aux fins de l'établissement des jeunes agriculteurs et des jeunes agricultrices. Compte tenu que les articles 2, 5 et 7

n'auront plus leur application, nous sommes tout à fait légitimés de référer en termes d'orientation - c'est là notre objectif -légitimés d'intervenir pour assurer des facilités à l'établissement de ces jeunes. Pour les mêmes motifs, M, le Président, on va voter contre la motion du député de Lévis. C'est un bel effort.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup, M. le ministre.

Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer sur cet amendement? Personne ne veut s'exprimer sur cet amendement. On demande le vote sur l'amendement à l'article 14 qui se lit comme suit. M. le député de Lévis propose ce qui suit: "Biffer, dans le troisième alinéa de l'article 29 introduit par l'article 3 du projet de loi, les mots: "les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et", et ajouter, dans la troisième ligne, après le mot "subvention", les mots "accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Pagé: Rejeté, M. le Président.

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Blais): Rejeté.

M. Garon: On va faire un vote enregistré.

Le Président (M. Blais): Vote enregistré. M. le secrétaire, si vous voulez commander le vote, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Beaudin, (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais, (Terrebonne)?

Le Président (M. Blais): Pour.

Le Secrétaire: M. Camden, (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens, (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne, (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah, (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget, (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon, (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde, (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé, (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard, (Nicolet)?

M. Richard: Contre.

Le Président (M. Blais): Alors, la motion est rejetée. Un instant, s'il vous plaîti

Le Secrétaire: M. Perron, (Duplessis)? Excusez-moi.

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Blais): Malgré le vote retardataire de M. Perron, la motion est rejetée.

M. Perron: Excusez-moi, M. le Président. Question de règlement. C'est parce que le secrétaire a oublié mon nom tout simplement. Ce n'est pas parce que j'étais retardataire.

Le Président (M. Blais): Bien, votre vote était retardataire parce que M. le secrétaire ne vous a pas appelé. Je vais faire un amendement. J'espère que tout le monde l'accepte. Alors, c'est rejeté sur division.

M. Pagé: L'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Adopté. Une voix: L'amendement, pas l'article.

Reprise de la discussion générale

Le Président (M. Blais): Non, non. Ah! Un instant. Excusez-moi. À cette heure-ci, cela fait plusieurs. Nous continuons l'article 14, à l'article 29. La parole est au député

de Lévis.

M. Garon: Une question d'information. En vertu du paragraphe 4°, déterminer les caractéristiques que doit comporter un contrat de société pour qu'elle soit une société au sens du paragraphe i de l'article 1. Quelles sont les caractéristiques qu'il veut ajouter par règlement?

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis me demande... J'ai presque envie de vous demander, M. le Président, si la question du député de Lévis est recevable, mais je la déclare recevable.

Les caractéristiques auxquelles nous faisons référence à l'article 29, 4°, c'est-à-dire celles que doit comporter un contrat de société, comprendront presque mot pour mot ce qui est actuellement prévu au règlement adopté par l'office et ratifié par le gouvernement.

Par exemple, le contrat de société d'exploitation agricole requis au paragraphe 1°, etc., doit notamment comporter les dispositions relatives aux questions suivantes: a) La nature des apports de chaque société, chaque associé, la valeur proportionnelle que de tels apports représentent pour chaque associé dans la société - c'est normal si on veut être capable de juger qui qualifie vraiment l'entreprise et qui se qualifie à l'obtention de subventions - la participation de chaque associé aux profits et aux pertes de la société à moins de partage égal. On a sensiblement les mêmes dispositions dans la loi tandem qui s'applique depuis 1978. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le fond, c'est un pouvoir que vous avez déjà, un règlement que vous avez déjà, à toutes fins utiles, un article inutile. Je n'ai pas l'intention de commencer le débat parce que j'ai l'impression que...

M. Pagé: M. le Président, excusez-moi. Le Président (M. Blais): M, le ministre.

M. Pagé: L'article 7 du règlement actuel s'applique pour la loi actuelle. Il fallait donc en reprendre l'essentiel dans les dicpositions des amendements apportés à la loi, laquelle va entraîner une refonte de la réglementation, cela va de soi.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 29 donnait ouverture à tout cela. La généralité de l'article 29 actuel donnait ouverture à tout cela. Ce n'était pas nécessaire de faire...

M. Pagé: Oui, mais, M. le Président, si on ne l'avait pas précisé, le député de Lévis nous le dirait, nous tiendrait grief que nous sommes trop général, qu'on se donne un pouvoir général d'intervention qui n'est pas précisé. Alors, on le précise de premièrement à huitièmement. Et là, vous venez me dire: Vous auriez dû vous prévaloir des dispositions générales. Il faudrait être conséquent, M. le député.

M. Garon: Non, non. Moi, ce que j'ai dit, c'est qu'on en met trop dans les règlements. Avant, même avec un article général, on en mettait moins dans les règlements qu'on va en mettre maintenant avec un pouvoir réglementaire défini. Les fins, par exemple, avant on les trouvait dans la loi, maintenant on va les retrouver dans le règlement.

M. Pagé: C'est là-dessus qu'on ne s'entend pas. C'est qu'au début de nos échanges nombreux sur l'article 29 qu'on amende, j'ai clairement indiqué qu'on faisait une ventilation de notre pouvoir d'intervention, qu'on précisait notre pouvoir d'intervention. C'est beaucoup plus transparent. C'est beaucoup plus ouvert que de se limiter à écrire un pouvoir d'intervention général. C'est ce que vous avez maintenu. C'est ce que vous n'avez pas amendé lorsque vous étiez titulaire du ministère. Je ne comprends pas votre argumentation.

M. Garon: Parce que les fins étaient précisées à l'article 2, à l'article 5 et à l'article 7. On va continuer.

M. Pagé: Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Non parce qu'on passe... J'aurais voulu procéder comme cela, les adopter un par un. Mais là, je vous les passe un par un parce qu'on n'a pas voulu les adopter un par un.

M. Pagé: Je parle de l'article en général.

M. Garon: On continue au paragraphe 5°. Qu'est-ce qu'ajoute le paragraphe 5°, M. le ministre? "Prescrire les éléments que doit contenir le document à être fourni à l'Office pour constituer la preuve... " qu'est-ce que cela ajoute?

M. Pagé: "... dans le cas d'exploitants conjoints, de l'exploitation conjointe d'une ferme rentable constituée de l'ensemble de

leurs fermes. " Je présume que le document qui doit être fourni à l'office doit contenir les titres... On y fait référence dans le règlement actuel à la section 7: La preuve d'exploitation conjointe d'une ferme par des exploitants conjoints, où on dit que la preuve doit être faite à l'office dans un document qui établit, dans un premier temps, la convention d'exploitation en commun de ces fermes, aussi longtemps que le dernier versement de la subvention demandée n'aura pas été payé; la nature des apports de chacun des exploitants conjoints; la participation de chacun d'eux dans l'administration et la participation de chacun d'eux dans les revenus et les dépenses. Il faudra en faire la preuve formellement devant l'office comme cela se faisait dans le passé.

M. Garon: Est-ce que c'est...

M. Pagé: Ce sont exactement les mêmes conditions qui seront récrites, peut-être à un iota ou à une virgule près.

M. Garon: Là aussi, c'est inutile au fond, le règlement existe déjà. Prenons 6 "fixer les délais dans lesquels et les conditions suivant lesquelles une personne physique doit s'engager à faire de l'agriculture sa principale occupation pour être considérée comme aspirant-agriculteur. " Là c'est nouveau. Le paragraphe 6° est nouveau parce que je pense qu'auparavant c'était fixé dans la loi.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, j'étais en consultation avec vous. C'est ce qui m'a privé...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, voulez-vous répéter votre question? Je tiens à vous souligner, M. le député de Lévis, que sur l'article 29 lui-même, sur les 20 minutes auxquelles vous avez droit depuis les deux jours que vous parlez sur cet article, il vous reste six minutes.

M. Garon: Je parle sur les amendements. Je ne parle pas sur l'article en général.

Le Président (M. Blais): Non, non, mais je veux dire sur l'article en général, sur les 20 minutes auxquelles vous avez droit, il vous reste six minutes. Mais si vous faites des amendements à l'article 29, il vous reste autant de temps que vous voulez. Je parle de l'article 29 et il ne vous reste que cinq minutes et demie, même.

M. Perron: En ce qui concerne le député de Duplessis...

Le Président (M. Blais): Concernant le député de Duplessis, si vous me laissez quinze secondes, je vais vous le dire.

M. Pagé: Le député de Duplessis est intervenu. Je me rappelle son savant propos.

M. Perron: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Blais): Sur l'article 29, M. le député de Duplessis, vous n'êtes pas intervenu une seule fois. Il vous reste donc 20 minutes sur cet article de même qu'au député de Dubuc.

M. Perron: II y a une erreur quelque part parce que... D'accord, j'ai parlé sur l'amendement...

Le Président (M. Blais): Je tiens à vous dire...

M. Perron:... proposé au paragraphe 3° de l'article 29.

Le Président (M. Blais): M. le député de Duplessis, si vous parlez sur un amendement, sur un paragraphe de l'article 29, ce temps n'est pas compté à même les 20 minutes auxquelles vous avez droit sur l'article même. Cela ne prend pas votre temps. C'est pour cela que depuis deux jours M. le député de Lévis parle sur l'article 29, mais qu'il lui reste encore cinq minutes et demie. Le temps sur les amendements est de 20 minutes à chaque fois et il n'est pas pris théoriquement par la présidence sur le temps alloué à chacun des articles. (17 h 30)

M. Pagé: Vous convenez, M. le Président, que le député de Lévis a utilisé son temps.

Le Président (M. Blais): Pas encore. Il reste cinq minutes et demie.

M. Garon: Je pense qu'auparavant les délais étaient fixés dans le règlement également.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Un délai de cinq ans fixé dans les règlements.

M. Pagés Le règlement, c'était la section X ou on réfère à l'aspirant-agricul-teur...

M. Garon: II y a des considérations là-dedans...

M. Pagé: Essentiellement, on va... Pardon?

M. Garon: Mais le règlement existe déjà?

M. Pagé: C'est-à-dire qu'existe déjà un règlement qui pourra être réécrit sur proposition du ministre.

M. Garon: Je cite: "7° prescrire les documents et renseignements qui doivent être produits à l'Office à l'occasion et à la suite d'une demande de subvention et les pièces justificatives qui doivent être produites pour les fins de l'article 24; ". Je parle vite parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Pourriez-vous me dire...

M. Pagé: Pour répondre, je n'en prendrai pas beaucoup, mais en fait, c'est...

M. Garon: Pouvez-vous me dire si c'est un nouveau règlement ou si c'est un règlement existant?

M. Pagé: En fait, M. le Président, c'est se donner, décrire et définir les moyens ou les façons dont l'agriculteur pourra transmettre à l'office la preuve des dépenses, les factures, la façon dont il a procédé dans le but de réaliser le plan de développement qu'il aura déposé à l'office. C'est la section IX actuelle du règlement qui prévoit les dispositions concernant les demandes de subvention et la production de documents où on dit que toute demande doit être faite sur une formule, etc. L'office peut également requérir d'une personne qui fait une demande de subvention tout document qu'il juge utile, requérir la production des documents suivants: a) pour la corporation d'exploitation agricole; les lettres patentes, le registre des actionnaires, les états financiers, un certificat de régularité; b) pour la société d'exploitation agricole: le contrat de formation de la société, la liste des sociétaires, la liste certifiée par le secrétaire de la société corporative, les états financiers, soit un bilan et l'état des profits et pertes, etc.

M. Garon: Donc, c'est à peu près le même règlement qui va être adopté en vertu...

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il est évident que le règlement a les mêmes objectifs. Cependant, vous comprendrez que je me réserve le droit, comme ministre, de profiter de cette refonte pour y apporter des améliorations.

M. Garon: Je continue: 8 C'est un pouvoir général déjà contenu à l'article 29 puisqu'on dit: "Édicter toute autre mesure nécessaire ou utile à l'exécution et au bon fonctionnement de la présente loi. " C'est à peu près ce qu'on trouvait antérieurement à l'article 29 où on disait: "L'Office peut édicter tout règlement conciliable avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. " C'est une disposition générale de même nature que l'article 29, ce qui veut dire que seulement le paragraphe B aurait été suffisant. Le paragraphe 8 équivaut...

M. Pagé: Par souci de clairvoyance et de transparence, on a voulu le préciser ici mais c'est normal, c'est explicable, c'est justifié pour le législateur d'accorder au gouvernement le pouvoir général prévu à l'article 29. 8 de façon que, si jamais pour un motif ou un autre, par exemple un constat de la part du contentieux, une contestation ou une décision amenée devant les tribunaux, un avis du Protecteur du citoyen qui nous oblige à intervenir de façon à corriger ou à modifier une lacune ou un libellé du règlement, on ne soit pas obligé de convoquer le législateur rapidement, d'urgence, etc., pour apporter une telle correction. On pourra intervenir par voie réglementaire et le règlement sera évidemment soumis aux dispositions de la loi 12.

M. Garon: Vous avez une bonne idée avec le Protecteur du citoyen. Je suis persuadé que, dans les cas de saisie, on pourrait conseiller aux gens d'aller voir le Protecteur du citoyen et cela pourrait...

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Le ministre qui était au ministère du Travail ne sait pas à quoi je réfère.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Garon: Ce qui est arrivé avec nos grévistes de la faim...

M. Pagé: J'ai lu les rapports, M. le député.

M. Garon:... ils faisaient appel au Protecteur du citoyen.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député?

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Avez-vous dit "les", "nos" ou "mes"?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Blais): En termes d'agriculture, ce doit être "veaux".

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Nos grévistes de la faim. Ils sont venus tellement souvent et de nombreuses heures devant la commission de

l'Agriculture que je pense qu'aujourd'hui on peut dire "nos" grévistes de la faim sans que personne ne se trompe.

M. Pagé: Le député de Lévis se rappellera que j'ai été présent durant une heure à cette commission. Je ne sais pas s'il se le rappelle.

M. Garon: Mais, lorsqu'ils sont venus à votre bureau, apparemment, vous n'avez pas été très accueillant, pas aussi accueillant que lorsque vous étiez dans l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, je n'étais pas à mon bureau lorsqu'ils sont venus.

Le Président (M. Blais): J'ai l'impression que vous enfreignez le règlement d'un côté comme de l'autre.

M. Pagé: J'étais au COMPADR. Moi, j'y vais tous les mercredis matins, à 7 h 30.

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais vous demander, des deux côtés, de revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M, Pagé: Où en étiez-vous?

M. Garon: On était rendu au paragraphe 8: "édicter toute autre mesure nécessaire ou utile à l'exécution et au bon fonctionnement de la présente loi". C'est un article général, de même nature que la disposition qui existait auparavant. De même que le dernier paragraphe qui dit: "Les règlements adoptés en vertu de la présente loi entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée. " C'est le même article, à toutes fins utiles, que le deuxième paragraphe de l'article 29 de la loi actuelle, qui n'ajoute rien.

J'ai présenté un certain nombre d'amendements...

Le Président (M. Blais): J'ai vu cela, M. le député.

M. Garon: J'aurais pensé qu'un certain nombre d'entre eux auraient été adoptés, parce qu'ils allaient dans le sens que souhaitait le Parti libéral. Comme je sais qu'il ne me reste que trois minutes et au cas ou j'en aurais besoin plus tard, je vais maintenant laisser parler le député de Duplessis.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. J'ai pris la peine de regarder le projet de loi 71,

Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Il est surprenant de voir que ce gouvernement, qui a décrié durant de nombreuses années la réglementation qui était préparée par certains ministres et approuvée par le Conseil exécutif, fait exactement le contraire de ce qu'il a toujours dit lorsqu'il était du côté de l'Opposition face à la réglementation. Dans ce projet de loi, on s'enligne exactement sur une surréglementation.

Lorsque j'ai parlé hier - je pense que le ministre et mes collègues de cette commission parlementaire vont se le rappeler...

M. Houde: Pas hier.

M. Perron: Avant-hier, plutôt. Lorsque j'ai parlé è cette commission parlementaire, j'ai mentionné que je disais moi-même non a la réglementation surchargée et que je disais non au fait que cette réglementation puisse être faite par le Conseil exécutif sur recommandation du ministre au lieu d'être préparée par l'office pour ensuite être approuvée par le Conseil exécutif.

Pour l'information des membres de la commission, si on regarde le projet de loi 71 que j'ai mentionné tout à l'heure, on remarque qu'à la page 6, il y a cinq mentions de règlements. Si on va plus loin, à la page 8, on mentionne une fois "règlement". Lorsqu'on passe à la page 9, on parle de trois règlements. On est rendu a un total de neuf. Si on continue à la page 11, on parle de quatre autres règlements, ce qui fait treize au total, et cela, sans compter les mentions de règlements qui sont faites à la page 12 et, bien entendu, au huitième alinéa de l'article 14 qui amende l'article 29 de la loi actuelle.

Le ministre pourrait-il nous informer, expliquer aux membres de cette commission, par exemple, ce qu'il entend lorsqu'il mentionne, au huitième paragraphe de la page 12, "édicter toute autre mesure nécessaire ou utile à l'exécution et au bon fonctionnement de la présente loi"? Qu'est-ce qu'il entend par "autre mesure nécessaire"? Est-ce qu'il les connaît déjà? Si oui, je voudrais connaître ces mesures nécessaires qui pourraient venir éventuellement.

Le Président (M. Blais): Vous référez à quel paragraphe, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Je réfère au huitième alinéa. M. le Président, je répète que je réfère au huitième alinéa de l'article 14 qui amende l'article 29 de la loi actuelle. On se comprend bien?

Le Président (M. Blais): Oui, cela va.

M. Pagé: J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Duplessis et je suis persuadé qu'une lecture peut-être un peu plus attentive de sa part lui permettra de constater la portés de telles dispositions, parce que le texte parle par lui-même.

M. Perron: Est-ce que vous avez l'intention que je lise le projet de loi au complet, M. le ministre?

M. Pagé: Non, mais vous me référez à la portée des dispositions prévues à l'article 29, huitièmement. Je vous dis que le texte parle par lui-même.

M. Perron: Mais si le texte parle par lui-même, est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi on a mis ce huitièmement?

M. Pagé: Je parle du texte au huitièmement qui parle par lui-même.

Le Président (M. Blais): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on considère, par exemple, la question de la réglementation, je peux vous dire que face à toute celle que nous avons à l'intérieur de ce projet de loi, cela m'inquiète énormément et pour les mêmes raisons que, lorsque vous étiez dans l'Opposition, vous vous inquiétiez vous-même lorsque l'Exécutif s'accordait un pouvoir réglementaire au lieu de l'écrire dans la loi.

Lorsqu'on voit que l'article 29 de la loi actuelle, c'est-à-dire de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, chapitre M-36, si ma mémoire est bonne...

M. Pagé: Oui, elle est bonne.

M. Perron:... dit: "L'Office peut édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement", je suis parfaitement d'accord avec cet article, mais il est quand même amendé par le projet de loi que nous avons là. Plus loin, on dit: "Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement; ils entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée. " Donc, cela veut dire qu'il faut absolument que ce soit approuvé par le gouvernement, par le Conseil exécutif avant toute application. Normalement, c'est l'Exécutif lui-même qui met la date d'application du règlement ou d'une partie du règlement.

M. Pagé: Vous comprenez.

M. Perron: Je comprends très bien et vous aussi, M. le ministre.

Lorsqu'on regarde par exemple l'article 14 de la loi 71 qui parle aussi de réglementation et qui enlève cet article 29 pour le remplacer par un article qui parle énormément de réglementation dans tous ses alinéas et dans tous ses paragraphes, je pense que cela vient encore accroître le pouvoir de l'Exécutif face à l'office déjà existant. Lorsqu'on lit l'article 18 du projet de loi qui dit: "La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des articles 3, 5, 7 à 11 et 14 qui entreront en vigueur à la date qui sera fixée par le gouvernement. " Et si on regarde les articles que je viens de mentionner, c'est-à-dire les articles 3, 5, 7 à 11 et 14, la grande majorité de ces articles parlent effectivement de réglementation. Alors, le ministre veut-il probablement apporter une nouvelle réglementation ou veut-il amender la réglementation actuelle?

M. Pagé: Je suis prêt à répondre.

M. Perron: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. Pagé: La réponse sera plus complète. Continuez!

M. Perron: Lorsqu'on parle de la reprise en charge de la réglementation par le pouvoir exécutif et si l'on regarde l'ensemble des régions du Québec, l'office pouvait très facilement, beaucoup plus facilement qu'un Conseil exécutif et même beaucoup plus facilement qu'un ministre, faire des recommandations dans le domaine de la réglementation concernant certaines régions du Québec - je crois que l'office pouvait le faire, si ma mémoire est bonne.

M. Pagé: L'office peut toujours formuler des recommandations.

M. Perron: Qui doivent être effectivement approuvées par le gouvernement. Mais, lorsque l'office... Ce que je veux dire...

M. Pagé: Oui, mais même si l'office écrivait ses propres règlements, ceux-ci devaient être approuvés par le gouvernement aussi.

M. Perron: Je suis d'accord qu'ils devaient être approuvés par le gouvernement, mais pourquoi l'office ne préparerait-il pas la réglementation devant être ensuite approuvée par le Conseil exécutif, par le gouvernement? L'office qui est sur le terrain, qui connaît très bien toutes les régions du Québec, qui a des milliers de dossiers à traiter annuellement, donc qui connaît ces milliers de dossiers à l'intérieur de la loi qu'il fait fonctionner et aussi dans certains programmes sous sa responsabilité, je crois

qu'il est beaucoup mieux placé pour faire la réglementation et la recommander au gouvernement que l'inverse. Je crois que c'est ce qui est en train de se passer. Le gouvernement préparera la réglementation, l'imposera par la suite à l'office et pas nécessairement après discussion avec lui.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Blais): Vous avez terminé, M. le député?

M. Perron: Qu'on me cite l'article en question qui dit le contraire dans ce projet de loi.

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

(17 h 45)

M. Pagé: Le député de Duplessis apporte deux commentaires que je trouve intéressants. Dans un premier temps, le député nous dit: Je ne peux souscrire, je m'oppose fondamentalement au fait que l'article 29 modifié par l'article 14 de la présente loi devienne pour lui beaucoup plus exorbitant en ce qu'on y prévoit huit paragraphes qui précisent le pouvoir réglementaire du gouvernement et, par conséquent, du ministre. J'ai cependant une très brève question à lui poser. Vous avez dit, M. le député: Je reprends les propos ou l'orientation adaptée par vous lorsque vous étiez dans l'Opposition. Je vous poserais la question suivante: Est-ce que vous êtes contre ce principe parce que vous êtes dans l'Opposition ou si c'est parce que, fondamentalement, vous ne pouvez pas accepter cela, vous, dans votre âme et conscience de législateur?

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, mais je n'ai jamais dit que j'étais contre le principe du projet de loi...

M. Pagé: Non, je ne parle pas du principe du projet de loi.

M. Perron:... mais tout le monde est contre le principe qu'il y a, à l'intérieur, ici. Ce que j'ai dit - il faut bien se comprendre là-dessus - c'est que je vais voter pour le projet de loi, mais ce qu'on essaie de faire en commission parlementaire ici, c'est d'apporter des amendements nécessaires selon nos...

M. Pagé: Je ne doute pas de votre bonne foi à vouloir bonifier une loi.

M. Perron:... convictions et selon la façon dont cela devrait être fait.

M. Pagé: Je vous pose donc la question autrement. Est-ce que c'est en raison de votre conviction personnelle que vous êtes contre le fait d'avoir une liste aussi exhaustive de pouvoirs réglementaires ou si c'est parce que vous êtes purement et simplement dans l'Opposition?

M. Perron: Non, ce n'est pas parce que je suis purement et simplement dans l'Opposition, parce que, M. le Président...

M. Pagé: Donc, c'est par conviction. M. Perron: C'est par conviction.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ma question au député maintenant: Comment, lors du vote, si vous êtes en désaccord...

M. Perron: Attention!

M. Pagé: Non, j'ai une question. C'est important.

M. Perron: Mes convictions ne sont pas nécessairement les mêmes que celles de mes collègues autant d'un côté comme de l'autre de cette table, M. le Président.

M. Pagé: D'accord. Je vous pose une question. Vous dites et je vous crois - j'ai du respect pour les députés qui ajoutent de façon contributive au débat - parce que vous vous adressez au président: M. le Président, moi, je suis contre le fait que le gouvernement puisse adopter tout règlement pour 1, 2°, 3, 8. Bingo! Comment pouvez-vous expliquer la position que vous adoptez aujourd'hui, alors que vous avez voté comme député, en 1978, pour la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs...

Une voix: En 1982.

M. Pagés... c'est-à-dire en 1982, qui prévoit, à l'article 17, que le gouvernement peut adopter tout règlement pour 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8° et 9°? Nous le reprenons dans le projet de loi qu'on étudie actuellement presque mot à mot, mais je vous donne l'assurance que les principes sont les mêmes que ce qui est déjà prévu dans l'article 17 de la LEJA pour laquelle vous avez voté. Où étiez-vous, M. le député, à ce moment-là?

M. Perron: J'étais à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Où était votre conviction?. Où étaient vos principes?

M. Perron: J'étais à l'Assemblée nationale, M. le Président, et j'étais...

M. Pagé: Mais vous n'étiez pas dans l'OpDosition.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Perron: Non, je n'étais pas dans l'Opposition, mais je voudrais tout de même m'expliquer, donner une réponse au ministre. H pose des questions. Normalement, c'est l'inverse qui se passe. Normalement, c'est nous qui posons des questions au ministre et, là, c'est lui qui m'en pose.

Le Président (M. Blais): Exceptionnellement, M. le député de Duplessis, allez-y, répondez. Cela compte dans votre intervention quand même.

M. Perron: Je vais répondre à cette question. M. le Président, vous savez très bien que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est un parlementaire aguerri, sait très bien de quelle façon cela fonctionne. Lorsque, par exemple, on n'est pas d'accord avec un projet de loi ou quelques articles d'un projet de loi, cela ne veut pas dire que, si on n'est pas d'accord avec tel ou tel article d'un projet de loi, on vote contre le projet de loi. Vous le savez très bien. Par contre, à l'intérieur des comités de députés, c'est là que se fait le travail face au gouvernement lorsqu'on est au gouvernement et face à l'Opposition lorsqu'on est dans l'Opposition. Vous le savez très bien et je pense que tous mes collègues ici autour de cette table savent très bien la façon dont cela fonctionne.

Par contre, si on est contre un article d'un projet de loi qui en compte peut-être 40 ou 50, cela ne veut pas dire qu'on doit voter contre le projet de loi lui-même. Si le principe général du projet de loi est bon et que l'ensemble du projet de loi est bon, on ne peut pas s'abstenir de voter; de voter contre un projet de loi comme celui-là ou pour un projet de loi comme celui-là selon le principe et le contenu général. Cela veut dire - je termine là-dessus, en réponse au ministre - que, si je suis contre un projet de loi à 49, 9 %, je vais voter contre. D'accord? Si je favorise un projet de loi à 51 % et plus, je vais voter pour. C'est simple. Il peut y avoir des articles auxquels je m'oppose, mais concernant la question générale, c'est la façon dont j'interprète mon vote à l'Assemblée nationale et aussi en commission parlementaire. Maintenant, je voudrais que le ministre me réponde...

Une voix: Le député est fatigué avec tous ses sondages.

M. Pagé: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Blais): Non, je ne le croirais pas.

M. Perron: Non, M. le Président.

M. Pagé: Nous sommes épuisés d'entendre le député.

M. Perron: En passant, M. le Président, je commence à épuiser mes arguments.

Le Président (M. Blais): M. le ministre, pour répondre à votre question, M. le député de Duplessis a utilisé la moitié de son temps. Il lui reste dix grosses minutes.

M. Perron: Merci, M. le Président. Lorqu'on regarde, par exemple, le chapitre M-36, Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, on remarque, dans la section I, les définitions suivantes: Interprétation, agriculture, exploitant agricole, agriculteur, aspirant-agriculteur, ferme, ferme rentable, corporation d'exploitation agricole, et on continue de l'autre côté: coopérative d'exploitation agricole, société d'exploitation agricole, exploitants conjoints, subvention, office, ministre et règlement.

Je reviens à l'article 14 qui amende l'article 29 de la loi dont je viens de parler. Je voudrais toucher l'alinéa premier. Pourquoi le ministre dit-il, dans l'article 29: "Le gouvernement peut adopter tout règlement pour: 1° définir le mot établissement... " Je me pose la question, pourquoi le ministre n'a-t-il pas défini dans la loi qu'il nous a déposée, c'est-à-dire la loi 71, comme c'est fait dans la loi que nous avons, le chapitre M-36, au lieu de le faire par règlement? À ce moment, on serait très bien informé des orientations que pourrait prendre le ministre dans telle et telle définition.

M. Pagé: Je peux dire qu'à l'article 1 du chapitre M-36, Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, nous définissons le concept général de ce qu'est, par exemple, un exploitant agricole. Par le pouvoir réglementaire qui est accordé au ministre en vertu de l'article 29, nous précisons le concept général.

M. Perron: Est-ce que je comprends bien par la réponse du ministre que, lorsqu'on parle, par exemple, de culture du sol, on peut se rapporter à une des interprétations qui sont données entre a et n de la section I du chapitre M-36, Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles?

M. Pagé: Cela me semble bien concret, M. le Président, de la complémentarité entre le concept général et la précision d'un tel concept par le pouvoir réglementaire. Vous lisez à l'article 1: "agriculture: la culture du sol ou l'élevage d'animaux de ferme. " C'est le concept général. Par le pouvoir réglementaire, nous pourrons, par exemple, préciser si, pour l'élevage, le renard est un animal de ferme couvert par la définition

générale prévue à l'article 1.

Si on regarde le règlement actuel: élevage d'animaux de ferme, lequel s'applique par le pouvoir réglementaire, c'est inscrit, à l'article le du règlement: "élevage d'animaux de ferme: l'élevage de bovins, de moutons, de porcs, de volailles, de chèvres, de lapins, de poissons, d'abeilles, de visons et de chevaux, excepté les chevaux de course, ou l'exploitation de telles espèces et leurs productions; à titre accessoire è l'entreprise principale... " Cela veut dire que, si le renard... On sait que le renard argenté, entre autres, les prix s'en viennent intéressants, c'est une fourrure qui est en demande. Cela se développe d'ailleurs de plus en plus dans Portneuf. Si jamais le gouvernement décidait, sur recommandation de l'office, parce qu'on travaillera toujours en étroite collaboration avec l'office, cela va de soi, de faire en sorte que l'élevage du renard soit couvert par les dispositions de telle loi, il suffirait d'adopter un arrêté en conseil, de publier un avis public et l'élevage du renard serait considéré en vertu de cette loi plutôt que...

M. Perron: Par règlement.

M. Pagé:... par règlement, plutôt que de convoquer d'urgence, le 24 ou le 25 juin dans l'après-midi, tous les députés a Québec, obliger le député de Duplessis, qui sera très probablement, comme plusieurs d'autres d'ailleurs, en train de jouer au golf, s'il fait beau dans le coin de Sept-Îles, l'obliger à revenir au parlement pour adopter une loi d'urgence, suspension des règles, convocation de la Chambre, pour une loi contenant un article qui pourrait vouloir dire, si je n'avais pas ce pouvoir réglementaire, la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles est modifiée par l'article 1. À l'article 1, on ajouterait dans la définition: animaux de ferme comprend la production de l'élevage du renard. Article 2: La loi est adoptée le jour de sa sanction. Là, le député de Duplessis pourrait avoir un dilemme au cas où il serait d'accord avec le premier et en désaccord avec le deuxième, parce qu'il serait 50-50.

M. Perron: Cela dépend du contenu.

M. Pagé: Cela ne serait pas drôle de vous faire revenir et de convoquer la Chambre. On nous a déjà indiqué que cela coûtait... Vous souvenez-vous, M. le Président, combien cela coûtait une journée de session? 8000 $?

Le Président (M. Blais): Je sais qu'un député coûte 250 000 $ par année.

M. Pagé: Imaginez-vous ce que cela peut coûter de convoquer la Chambre d'urgence pour une seule journée. C'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Blais): Ce serait épouvantable.

M. Pagé: Je suis persuadé que vous allez acquiescer avec moi, à la lumière de l'exemple que je vous donne, que vous êtes d'accord, tout comme vous l'étiez d'ailleurs en 1982 puis en 1978, lorsque vous avez voté pour de telles choses.

M. Perron: Pour revenir sur le fond, si je comprends la réponse du ministre, cela veut dire que l'article 14, qui amende l'article 29 de la loi, est un complément à ce qu'il y a déjà dans la loi actuelle par rapport à l'article 1 de la loi actuelle.

M. Pagé: C'est-à-dire que, comme je vous l'indiquais tout à l'heure...

M. Perron: Cela complète...

M. Pagé: Par l'article 1 de la loi actuelle, on donne des définitions générales, lesquelles doivent être précisées par le pouvoir réglementaire, comme c'était le cas avant et comme ce sera le cas à l'avenir. Le pouvoir réglementaire est évidemment plus précis, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer, puis je dois dire, et j'ai l'impression de parfois me répéter, mais dès le début du débat entourant l'étude de cet article il y a deux jours, j'ai eu l'occasion de préciser pourquoi nous y allons de façon précise de premièrement à huitièmement, en nous inspirant du modèle des lois et la façon dont le législateur, dont vous étiez, du côté droit du président, est intervenu en 1978 et en 1982.

M. Perron: M. le Président...

M. Pagé: Je précise qu'il est 17 h 57.

Le Président (M. Blais): II vous reste chacun trois minutes, M. le député de Duplessis et M. le député de Lévis.

M. Perron: M. le Président, je reviens au huitième alinéa de l'article 14 qui amende l'article 29 de la loi.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Une partie de la réponse que m'a donnée le ministre antérieurement à ma deuxième question explique l'effet de "toute autre mesure nécessaire ou utile". Lorsqu'il parle de certains animaux qui ne seraient pas couverts par la réglementation actuelle ou par la loi actuelle, il peut préciser par règlement sur cette question.

M. Pagé: C'est un article général qui

m'habilite, comme je le disais tout à l'heure à la question de l'honorable député de Lévis, au cas où le même règlement serait contesté, au cas où une interprétation serait donnée par un intervenant habilité à le faire, par exemple, le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Blais): Est-ce que l'article...

M. Perron: Je veux terminer en disant que, malgré les réponses du ministre, je suis toujours en désaccord avec la façon dont cela se fait actuellement, parce que je crois toujours que l'article 29 pourrait plutôt être amendé très simplement peut-être pour rencontrer les voeux du ministre, mais que c'est toujours l'office qui devrait faire la préparation de la réglementation pour ensuite demander au gouvernement de l'approuver.

Le Président (M. Blais): II nous reste 30 secondes. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Je dirais un mot rapidement, même si on dépassait de deux ou trois minutes?

Le Président (M. Blais): Est-ce qu'on a le temps, M. le ministre?

Une voix: II faut qu'il soit adopté. M. Garon: Oui, adopté, 29.

Le Président (M. Blais): D'accord. Alors, allez-y, M. le député.

M. Garon: Je veux simplement dire qu'au fond, le député de Duplessis dit la même chose que je disais tout à l'heure. Quand je voulais abolir le paragraphe 1° de l'article 29, c'est parce que je pense que ces définitions devraient se retrouver dans l'article 1 de la loi, mais avec les définitions dans la loi. C'est pour cela que je demandais l'abolition pour que l'article 1 se retrouve au paragraphe 1° dans la loi et avec des définitions contenues dans la loi. C'est ce qui donne la plus grande sécurité aux clients de l'office, parce qu'à ce moment-là, ce sont des définitions qui ont été adoptées par les députés. Quand c'est dans un règlement, les députés n'ont pas beaucoup de prise là-dessus. (18 heures)

Nous avons discuté des différents paragraphes de l'article 29 et, è moins que mon collègue de Oubuc ne veuille dire quelque chose...

Le Président (M. Blais): Vous avez terminé sur l'article 29?

M. Garon: J'ai terminé.

Le Président (M. Blais): Est-ce que quelqu'un du coté ministériel a quelque chose à dire sur l'article 29?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blais): Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Appel sur...

Le Président (M. Blais): Sur division?

M. Garon: Non, sur appel..

Le Président (M. Blais): Appel nominal. M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

M. Pagé: L'article 29, tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Oui, tel qu'amendé.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais Tout contre.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: M. le Président, je demande la suspension du débat.

M. Pagé:... avant, M. le Président... Je m'excuse. C'est bien l'article 14 qui a été adopté?

Le Président (M. Blais): Non, l'article 29, M. le ministre.

M. Pagé: C'est l'article 14 de la loi.

Le Président (M. Blais): L'article 14, c'est tout un autre "outfit", comme on dit dans le terme vulgaire. Il faut recommencer la même chose; tout le monde a droit à vingt minutes.

M. Pagé: Non, l'article 14 modifie l'article 29.

Le Président (M. Blais): Oui, mais, selon nos règlements, l'article 29 vient d'être adopté. L'article 14, on peut demander si les gens l'acceptent, mais tous les gens ont encore droit à vingt minutes sur cet article, selon les règlements. Je m'excuse. Je suis obligé de faire respecter les règlements.

M. Pagé: Les articles 14 et 15 ont été adoptés.

M. Perron: L'article 15 a été suspendu en attendant que l'article 14 soit réglé.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Blais): Je n'étais pas là; vous pouvez vérifier quand même si l'article 15 a été adopté. Mais selon...

M. Pagé: Est-ce que l'article 14 est réglé?

Le Président (M. Blais): Non, l'article 14 n'est pas encore adopté, selon ce que j'ai devant moi.

M. Pagé: L'article 14 est adopté? M. Houde: Cela fait vingt minutes...

Le Président (M. Blais): M. le député de Berthier, nos règlements font une différence entre un article et un sous-article. Le sous-article 29 vient d'être adopté, mais l'article 14, selon les principes de notre système, n'est pas adopté. On peut demander s'il est adopté, malgré qu'on dépasse l'heure et je n'ai pas d'objection. Mais je ne peux pas vous dire qu'il est adopté, s'il ne l'est pas.

M. Pagé: M. le Président, une motion d'ajournement. C'est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Blais): On ne peut pas amender l'article 29, bien sûr. Mais l'article 14, entre nous...

M. Perron: On peut amender l'article 14.

Le Président (M. Blais): Qu'est-ce que tu veux! II faut que tu adoptes l'article 14, mais tu as le droit de parler vingt minutes. Tu as droit de faire des amendements sur l'article 14. Mais je suis là pour faire respecter le règlement.

Une voix: Est-ce qu'on peut être d'accord sur le libellé de 29?

Le Président (M. Blais): Sur le libellé de l'article 14, le règlement est ainsi fait. M. le député de Berthier, venez voir. Je ne suis pas habitué; c'est la première fois que je préside. Mais venez voir, je vais vous le montrer ici.

M. Pagé: D'accord. M. le Président, nos travaux sont ajournés?

Le Président (M. Blais): Oui, mon capitaine!

M. Pagé: C'est parce que votre micro est ouvert!

(Fin de la séance à 18 h 4)