Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Douze heures dix minutes)

Le Président (M. Houde): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. En deuxième lieu, lorsqu'on aura terminé le premier, nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi 117, Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Y a-t-il des membres qui sont remplacés à cette commission, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Houde): J'inviterais les gens à faire leurs commentaires d'usage avant l'étude détaillée s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, j'aurais une remarque préliminaire.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Lévis.

Un dépliant du président de la commission

M. Garon: Au cours du débat de vendredi, alors que vous étiez absent, j'aurais préféré que vous fussiez présent à ce moment-là, j'ai fait état d'un "pamphlet" que vous vous apprêtez à distribuer dans votre comté et concernant justement le projet de loi en question. Je me demande si, étant donné qu'au cours de ce débat vous pouvez être mis en cause un peu personnellement parce que votre "pamphlet" a pour effet de faire de la publicité concernant ce projet de loi, mais d'une façon qui est bien particulière, je me demande si, dans les circonstances, c'est une bonne chose que vous présidiez cette séance de commission, puisqu'il est possible - et non seulement possible, mais il est certain - que "le pamphlet" que vous avez fait fera l'objet de débats au cours de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, je vous rappellerai que vous êtes pas mal plus avancé que je ne le suis, parce que, présentement, je n'ai pas encore de "pamphlet" entre les mains; il n'est pas encore arrivé à mon bureau. Je ne sais pas d'où vous tenez cette information. D'un...

M. Pagé: C'est beaucoup plus inquiétant.

Le Président (M. Houde): Ecoutez: M. Pagé: D'où venait le "pamphlet"?

Le Président (M. Houde): Je ne le sais pas, je pose la question. Je vous le ois de mon siège, je n'ai pas de "pamphlet" actuellement; je ne sais pas où il est, mais il n'est pas à mon bureau.

M. Garon: Vous avez un "pamphlet" sous impression.

Le Président (M. Houde): Comment se fait-il que vous le sachiez?

M. Garon: Parce que je sais tout.

Le Président (M. Houde): Bonne question. Et de deux, j'ai mentionné sur mon "pamphlet" qu'il était possible que ce soit retardé en 1987 pour demander...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Blais: Je ne peux pas comprendre que vous veniez de dire il y a treize secondes que vous n'aviez pas de "pamphlet" et que là vous disiez: sur mon "pamphlet", je dis que c'est retardé. Quand dites-vous la vérité?

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Pagé: Oh! Je m'excuse, M. le Président, je crois que le députe de Terrebonne...

M. Blais: Que doit-on croire?

M. Pagé: Je suis convaincu que ses paroles dépassent sa pensée ce matin.

M. Blais: Quant à douter...

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis est intervenu sur le sujet et j'apprécierais que vous me donniez autant de latitude pour faire le commentaire suivant. Le député de Lévis a fait référence à un envoi sans adresse qui, selon ses propos, avait été envoyé à vos électeurs...

M. Garon: Non, non. Pas envoyé. M. Pagé: ...ou a été imprimé. M. Garon: J'ai parlé d'un projet.

M. Pagé: II faudrait peut-être revoir le Journal des débats.

M. Garon: Oui, oui.

M. Pagé: Essentiellement, M. le Président, vous avez le droit tout à fait légitime comme membre de l'Assemblée nationale de faire parvenir à chaque année, à deux reprises, un document diffusant de l'information à vos électeurs et électrices, un document qui est produit à partir d'un certain encadrement et auquel le député de Lévis et d'autres collègues, le député d'Abitibi-Ouest, si ma mémoire est fidèle, ont faire référence vendredi dernier dans l'après-midi.

D'ailleurs c'est avec empressement que j'ai fait part dans ma réplique au député de Lévis et à ceux et celles qui nous écoutaient que c'était très certainement à la suite d'une erreur dans le texte, d'une faute de frappe ou d'une omission d'une phrase que le texte auquel faisait référence le député de Lévis ne m'apparaissait pas complet. J'ai réitéré la bonne foi du député de Berthier. Si, par surcroît, le député de Berthier nous indique ce matin qu'un tel document n'est pas en circulation, il est encore moins susceptible de le placer dans une situation délicate comme président, alors pour tous ces motifs, M. le Président, j'apprécierais que la séance se poursuive en regard du projet de loi qui nous occupe, le projet de loi 132.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. En plus, je suis membre de la commission de l'agriculture, alors si vous voulez procéder immédiatement.

M. Garon: Je disais tout simplement, M. le Président, que vous pourriez être mal à l'aise...

Le Président (M. Houde): Pas du tout.

M. Garon: ...par le fait que, en faisant référence à votre projet de "pamphlet" vous vous trouviez impliqué personnellement, et d'avoir à trancher des débats qui vont vous concerner personnellement. Je me demande, d'autant plus que je pense bien ne pas vous enlever le pain de la bouche, puisqu'il n'y a pas de rémunération additionnelle lorsque le président de séance siège à une commission parlementaire dans le cadre d'une session. Je vous le dis très librement et simplement pour que vous ne soyez pas embêté au moment où on pourrait discuter d'une question comme celle-là et être pris pour démissionner de vos fonctions ou, enfin, vous faire remplacer. Cela pourrait avoir l'air plus drôle.

C'est pour cela que j'aime autant vous en saisir dès le début de la séance pour que vous soyez plus à l'aise pour prendre une décision éclairée et ne pas vous trouver dans l'embarras plus tard. Autrement, vous pourriez me dire plus tard: Vous auriez dû me le dire quand c'était le temps, au début. Alors, c'est pour cela que j'aime autant vous en dire un mot immédiatement pour que vous vous sentiez plus à l'aise et que vous ne vous trouviez pas dans une situation où vous êtes vous-même en cause.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, j'en prends bonne note. M. le député de Laviolette maintenant.

M. Jolivet: Sur la même question, M. le Président. À l'Assemblée nationale, en 1981, une décision a été prise par le président de l'Assemblée nationale lui-même, en ce sens que, compte tenu que des rumeurs circulaient qu'il avait décidé de porter son nom comme candidat à la magistrature, les libéraux de l'époque ont demandé que le président ne siège pas alors que nous devions discuter d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas une question, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question? Je parle de l'Assemblée nationale. C'est encore...

Le Président (M. Houde): A quelle commission, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Je vais reprendre. Au mois de février 1981, alors que le président de l'Assemblée nationale, selon les rumeurs qui circulaient à l'époque, avait porté sa candidature à la magistrature du Québec, les libéraux ont demandé qu'il ne siège pas à l'Assemblée nationale et, effectivement, il n'a pas siégé, de lui-même.

C'est moi, comme vice-président, qui ai eu à siéger cette journée-là. Vous étiez présent à ce moment-là; vous étiez élu, M. le député. Je m'en souviens très bien puisque

j'ai dû descendre chez moi parce que mon beau-père était enterré cette journée-là. Donc, c'est de mémoire très vive. Le président, à la demande de l'Opposition de l'époque, s'était refusé à aller sur le siège de l'Assemblée nationale et, effectivement, il n'a pas fait ce geste.

C'est dans ce sens que je vous dis qu'il me semble que, compte tenu de la prise à partie que vous avez faite, à l'intérieur d'un dépliant... Mon collègue a appelé cela "pamphlet". Si on regarde le dictionnaire, "pamphlet" c'est quelque chose qui décrie quelque chose. Donc, peut-être que dans ce sens, il a raison. Mais pour moi, "dépliant" c'est plus positif et ce peut être un dépliant. "Pamphlétaire", vous savez ce que cela veut dire dans le dictionnaire. Vous irez voir si vous n'en avez qu'une vague connaissance, car "pamphlétaire" veut dire une sorte de critique.

Dans ce sens, compte tenu que vous présentez, dans le dépliant - ou le pamphlet - que l'on a reçu...

Le Président (M. Houde): Vous spécifiez bien que vous l'avez reçu?

M. Jolivet: J'en ai reçu une copie. Vous avez certainement fait comme tous les membres de l'Assemblée nationale: vous avez signé le document attestant que ce document doit être imprimé et vous avez eu une connaissance complète du document. Que vous parliez d'un projet de loi qui n'est même pas encore en vigueur, parce que non adopté, je trouve cela un peu inquiétant de voir que vous êtes à la présidence.

Je vous dis fort aisément, cependant, que si vous voulez rester à la présidence, de prime abord, comme député, je vais prendre le fait que vous allez agir dans la pleine neutralité. Je vous le dis d'avance de mon siège, moi aussi. Si vous voulez rendre un service à la présidence, vous accepterez de demander à un autre de vos collègues de présider à votre place ce matin.

Je sais que, cet après-midi, normalement, c'est le député de Nicolet qui doit être à la charge de votre commission. Il est en route pour s'en venir. Il serait peut-être bon de dire: Je vais agir comme député à la commission, puisque je suis membre. Vous pourrez dire tout ce que vous voulez comme député. Là, vous aurez le droit d'être une personne qui est non neutre. Cela fait en sorte que vous pourrez être ce qu'on appelle une personne avec un droit de parole qui vous sera plein et entier. D'autant plus qu'on me dit que, cet après-midi, le député de Nicolet va présider à votre place comme président de la commission.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, comme vous le savez, premièrement, je n'ai pas fait une demande à la magistrature du tout; deuxièmement...

M. Jolivet: Ce n'est pas cela que je dis. Je donne un exemple. Vous comprenez mal. Vous m'inquiétez un peu quant aux décisions que vous allez prendre.

Le Président (M. Houde): Je n'ai pas de décisions à prendre. Je n'ai qu'à vous écouter, d'abord, et je n'aurai pas de vote à prendre aujourd'hui. Il y en a assez qui vont voter de l'autre côté sans que je sois obligé de voter.

M. Jolivet: Un instant, M. le Président. Si vous dites que vous allez...

Le Président (M. Houde): Si vous doutez de mon impartialité, ne soyez pas inquiet là-dessus.

M. Jolivet: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Jolivet: Je vais prendre votre parole et on verra.

Le Président (M. Houde): On commence?

M. Jolivet: Oui. Pour cela, j'ai une première demande à vous faire.

Le Président (M. Houde): Allez-y!

M. Jolivet: Si je comprends bien, comme à toutes les autres commissions auxquelles j'ai participé, nous allons avoir des remarques préliminaires de part et d'autre. Le ministre fera les premières, le porte-parole de l'Opposition en cette matière, le député de Lévis, prendra le deuxième droit de parole et les autres prendront à tour de rôle, s'ils le désirent, leur droit de parole. Je vous avertis à l'avance qu'au moment où le député de Lévis aura terminé son intervention il aura à présenter une motion préliminaire, tel que le prévoit le règlement.

Tiens, vous voyez? Ça n'a pas été long, vous êtes déjà remplacé.

Bon, M. le Président, je vais recommencer pour que vous sachiez bien dans quoi on s'engage.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Jolivet: Donc, chacun des membres ayant le droit...

M. Pagé: Dans le prochain envoi sans adresse du député de Berthier, il va se faire un plaisir de dire qu'il est à l'écoute de l'Opposition.

M. Jolivet: Ce sera très bon pour lui d'être à l'écoute. Mais, M. le Président, j'étais en train de dire qu'au départ chacun a droit à des remarques préliminaires, le ministre commençant le premier, le député de Lévis étant le deuxième comme porte-parole de l'Opposition, et les autres qui voudront utiliser leur droit de parole l'utiliseront. Ensuite, je dois vous dire que le député de Lévis aura, à la fin de son intervention, à présenter une motion qui sera discutable seulement quand tout le monde aura fait un premier tour de table en utilisant son droit de parole sur les remarques préliminaires. Nous aurons donc une motion préliminaire présentée par le député de Lévis, porte-parole officiel de l'Opposition en la matière.

Pour les besoins du Journal des débats et étant donné qu'il n'y a pas de télévision et que personne ne sait ce qui se passe ici, je vous salue bien grandement, collègue de Nicolet, devenu maintenant président de cette commission et plus vite que je ne le pensais.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, oui, on est bien heureux de vous voir arriver.

Le Président (M. Richard): Merci.

Remarques préliminaires

M. Michel Pagé

M. Pagé: On vous attendait cet après-midi. C'est ce pourquoi le bon député de Berthier a agi comme président jusqu'à maintenant.

Très brièvement, je crois que plusieurs des collègues étaient à l'Assemblée nationale vendredi dernier, lorsqu'on a abordé l'étude du projet de loi 132 qui vise essentiellement à reconduire sur une base cependant très limitative et provisoire, un privilège qui appartenait à des milliers de personnes au Québec depuis le dépôt et l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole à l'Assemblée nationale, en 1978, et aussi un privilège qui existait depuis que les décrets sur les zones agricoles dans toutes les régions du Québec ont été déposés et adoptés.

L'article 31 de la loi, comme on le sait, conférait à tout propriétaire d'un lot vacant à cette date le privilège de se construire une seule résidence, de lotir une superficie de pas plus d'un demi-hectare. Ce privilège n'était pas transférable, il s'éteignait si le terrain était vendu. On se rappellera de plus que ce privilège devait courir sur une période de cinq ans. Mon prédécesseur, le député de Lévis, en 1982, faisait adopter par l'Assemblée nationale, comme suite de sa proposition, une disposition dans le sens qu'un tel privilège était reconduit jusqu'au 31 décembre 1986.

Des représentations m'ont été faites par des députés des deux côtés de la Chambre, par des citoyens et des citoyennes, par des représentants d'organismes agricoles, par des municipalités. J'ai accordé des consultations privées sur le sujet. Tous les intervenants étaient unanimes à soutenir la proposition qui est déposée devant l'Assemblée nationale et qu'ils jugent tout à fait raisonnable. Elle consiste à reconduire ladite disposition selon l'encadrement suivant: 1° Toute personne qui possède un tel privilège en vertu de la loi a et aura jusqu'au 1er juillet 1987 pour faire une déclaration, à la Commission de protection du territoire agricole, indiquant son intention de construire. Cette personne devra procéder à la construction de la résidence avant le 1er juillet 1988.

C'est donc dire que ce n'est pas toute personne qui possède un tel privilège qui devra faire une déclaration à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, cela va de soi. C'est dans ce sens que je disais ce matin que dans le document sous impression actuellement et qui est adressé aux électeurs et électrices de Berthier par le valeureux et le bon député de Berthier, il y a certainement eu un problème à l'impression, il manque certainement une phrase ou il y a eu une erreur de frappe, parce que ce n'est pas toute personne qui possède un tel privilège qui devra faire une déclaration à la CPTAQ, mais plutôt toute personne qui possède un tel privilège et qui désire se construire une maison. C'est bien différent.

Si un tel avis n'est pas envoyé pour le 1er juillet 1987, ce n'est pas compliqué, en vertu de la loi, le privilège devient purement et simplement caduc. II est éteint. Si la personne fait son avis, elle a un an pour construire et j'ai très clairement indiqué aussi au nom du gouvernement notre intention d'être clair et très rigoureux dans l'application de cet article. Il n'est pas question de revenir, en ce qui nous concerne, en 1988 et dire: On prolonge encore d'un an ou de deux ans, d'autant plus que c'est un privilège, ce n'est pas un droit.

De plus, je me suis engagé à ce que la Commission de protection du territoire agricole puisse diffuser toute information pertinente ou encore requière de certains intervenants de s'associer à leurs démarches pour diffuser toute l'information pertinente. À ma très grande surprise, je présume que l'ensemble des collègues étaient là, mais au cas où quelques-uns auraient dû quitter vers 17 heures vendredi, le député de Lévis a exprimé sa dissidence. Les députés péquistes à l'Assemblée nationale voudraient que les

privilèges qui appartiennent à ces personnes qui, dans certains cas, n'ont pas pu se prévaloir de leurs privilèges et construire leur résidence parce qu'on a eu une crise économique qui nous a frappés durement... Quand les taux d'intérêt sont à 22 %, on ne se bat pas à la porte des caisses populaires pour aller faire des emprunts. Plusieurs de ceux-là ont dû reporter l'exercice de leur privilège et aujourd'hui, l'Opposition voudrait que l'on nie purement et simplement ce privilège, que l'on refuse la prolongation et ce faisant évidemment on dirait non même à des représentations qui nous ont été faites par des députés de l'Opposition.

C'est vraiment là que j'ai constaté qu'encore dans ce dossier, comme dans d'autres, notre bon ami, le député de Lévis, est en rupture de ban avec son parti. J'étais très surpris. Celui qui se dit un démocrate farouchement déterminé à défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec vient du revers de la main, premièrement, rejeter ce qu'il a fait dans le passé et, deuxièmement, renoncer à la prolongation pure et simple sur une base limitative, provisoire, bien encadrée, etc., d'un privilège comme celui-là. Peut-être que la fin de semaine lui aura porté conseil. Je lui promets que s'il adopte une autre attitude, je ne serai ni taquin, ni agressif et je ne m'y référerai en aucun moment.

La fin de semaine portant conseil, peut-être que les députés de la minorité feront amende honorable et accepteront les dispositions que je propose ce matin et enclencheront le débat, parce que j'ai cru comprendre, M. le Président, avec l'expérience que j'ai quand j'entends l'Opposition parler de motion initiale, cela sent le "filibuster". Il ne faudrait pas. Quand Guy vient, les "filibusters" arrêtent généralement.

On a encore plusieurs lois à étudier. On a un menu législatif assez imposant. J'ose espérer, M. le Président, que nos travaux se dérouleront sereinement et sous l'égide d'une collaboration mutuelle. Nous sommes là finalement pour bonifier nos lois et je ne demande pas mieux que de profiter de l'expérience de mes collègues à l'Assemblée nationale et qu'elle puisse être vraiment mise en relief ici et que la loi soit adoptée. C'était l'essentiel du commentaire que j'avais à faire ce matin.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le représentant de l'Opposition, député de Lévis. (12 h 30)

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je voudrais d'abord vous féliciter pour avoir été choisi dans votre parti comme président de séance et votre arrivée en temps opportun, au fond, a peut-être éliminé un débat que nous ne souhaitions pas faire concernant la présidence du député de Berthier, mais pour lequel il était préférable de donner un avis préliminaire.

J'aimerais vous dire au début de mon intervention que, lorsque les remarques préliminaires seront terminées, j'ai l'intention de faire une motion afin de procéder à des consultations particulières. Toutefois, je ne voudrais pas le faire immédiatement à la fin de mon intervention pour ne pas empêcher les députés, tant du Parti libéral que du Parti québécois, qui voudront faire des remarques préliminaires de s'exprimer sur l'ensemble du projet de loi. Je ne sais pas si je dois me réserver du temps à la fin pour le faire. Le secrétaire de la commission va me le dire. J'ai fait dactylographier cette motion qui va arriver en temps utile.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, il y a une étape prévue de motion préliminaire. Je pense qu'il n'y a pas de problème technique. Tout le monde par la suite pourra donner ses commentaires à tour de rôle sans aucun problème technique, je pense.

M. Garon: Je veux l'annoncer immédiatement pour ne pas couper les remarques préliminaires des différents députés de cette commission. À la fin de ces remarques préliminaires, je vous avise maintenant que j'aurai une motion à présenter. Les propos du ministre d'ailleurs m'ont incité à le faire. Il disait dans sa déclaration d'ouverture que plusieurs personnes ont fait valoir qu'elles souhaitaient qu'il y ait des amendements à la loi. Il disait lui-même que c'est seulement à la suite des représentations qui lui auraient été faites par les députés des deux partis. C'est facile à dire. Il y a peut-être des députés qui lui ont demandé s'il y aurait des amendements ou d'en faire. C'est toujours facile à dire sans les nommer.

S'il y a des producteurs individuellement, il va peut-être être utile d'entendre les organismes représentatifs. On ne peut pas, dans le cadre d'un projet de loi qui va toucher l'ensemble du Québec, faire adopter des mesures parce qu'il y a eu une demande ici et là, sans que ce soit des demandes provenant d'organismes représentatifs. C'est pourquoi, je pense que le ministre, par ses propos, vient d'indiquer au fond qu'il y a nécessité, qu'il serait utile d'avoir des consultations préliminaires particulières dans le cadre de l'étude de ce projet de loi par la commission de l'agriculture.

Le ministre avait dit en conférence de presse, le 23 septembre, qu'il y aurait des amendements concernant l'article 31, et, ces amendements, il les inscrivait dans un cadre

déterminé dont il faisait état au cours du mois de septembre dernier. Il annonçait un ensemble de mesures et, notamment, des amendements concernant l'article 31. Les amendements qu'il a indiqués à ce moment-là se révèlent aujourd'hui complètement différents de ce qu'il avait annoncé au moment de ces déclarations du mois de septembre dernier.

Quand on sait l'impact qu'une loi comme la Loi sur la protection du territoire agricole qui touche un très grand nombre de personnes qui sont propriétaires de terrains et qu'il y a des millions, des millions de terrains qui sont la propriété de personnes au Québec qui ont le droit d'avoir une position un peu stable, un peu déterminée par le gouvernement et qui ne change pas selon les vents qui viennent d'un peu partout et selon les personnes que le ministre rencontre en fin de semaine ou pendant la semaine... Quand on regarde ce qu'il a annoncé le 23 septembre 1986, il disait qu'il donnerait un délai jusqu'au 31 décembre 1986. Le projet de loi parle maintenant d'un délai complètement différent, qui va jusqu'au 1er juillet 1987 au lieu du 31 décembre 1986. Seulement dans l'espace de deux mois, le ministre a changé son opinion, non pas parce que le projet de loi est très compliqué. Le projet de loi qu'il présente n'est pas long. Il a deux articles. Essentiellement, il modifie un alinéa à l'article 31 et en ajoute un autre. Il modifie le premier alinéa et insère un troisième alinéa à l'article 31. Au mois de septembre, quand le ministre disait que le délai serait le 31 décembre, il disait cela, parce que le nombre de déclarations déposées à la commission cette année s'est accru considérablement.

J'aimerais que le ministre puisse nous apporter cet après-midi - je suis persuadé qu'une compilation doit être déjà faite - à la commission le nombre de déclarations qu'il a eues pour chacune des années en vertu de l'article 31, au mois de novembre 1978 qui a été adopté en décembre 1978, en 1979, en 1980, en 1981, en 1982, 1983, 1984, 1985. Pour 1986, il nous a dit que, jusqu'à la fin du 1er janvier à la fin de novembre, il y en a eu 728. Ceci est pour nous indiquer à quel point ce nombre de demandes se serait accru d'une année à l'autre entre 1978 et 1986. Nous ne sommes pas de cet avis. Je pense que s'il y a quelque chose, c'est que le nombre de demandes a diminué. Quand le ministre se réfère à des taux d'intérêt de 22 %, il y a eu des taux d'intérêt de 22 % en 1981. Mais en 1979 et en 1980, les taux n'étaient pas si élevés. En 1984, 1985 et 1986, les taux n'ont pas été de cet ordre non plus. En 1981, ils ont été de cet ordre, mais un peu plus bas en 1982 et en 1983, et ils sont devenus à un taux d'intérêt un peu plus normal en 1983, en 1984, en 1985 et 1986. On doit dire que les années de construction au Québec ont été des années records de construction en 1985 et 1986, dans le domaine de la construction résidentielle. Il serait intéressant de voir quel a été le nombre de demandes en vertu de l'article 31 pour chacune de ces années.

Si le ministre a dit que le nombre de demandes s'est accru considérablement, c'est parce qu'il a les chiffres. Il n'a pas pu dire cela sans avoir des chiffres, il n'a pas pu dire cela au pif. II a fallu qu'il dise cela, parce que le nombre de demandes de déclarations a augmenté en vertu de l'article 31 pour chacune de ces années, à partir de 1978 à 1986. II nous dit aussi dans sa déclaration du 23 septembre qu'il est impossible d'obtenir des renseignements sérieux sur le nombre de lots vacants vendus avant chacun des décrets des six régions, leur localisation respective et la possibilité d'y construire des résidences en vertu de règlements municipaux de zonage et de construction ou de lotissement des municipalités. J'aimerais savoir pourquoi le ministre pense qu'il aurait besoin d'obtenir des renseignements sur le nombre de lots vacants vendus avant chacun des décrets des six régions, puisque la loi à l'article 31 parle de propriétaires de lots vacants enregistrés avant le dépôt de la loi, le 9 novembre 1978. Que les propriétaires l'aient été six mois avant, trois mois avant ou dix avant la loi ne fait pas de distinction. Elle dit tout simplement qu'il y a eu des dépôts qui ont été faits, c'est-à-dire que des propriétaires ont fait enregistrer leur transaction ou ils sont devenus propriétaires de lots avant le dépôt de la loi. Ce sont ces personnes qui sont visées par l'article 31. Il n'y a pas d'autres personnes qui sont visées.

Le ministre dit aussi qu'il a été sensibilisé à ce problème à plusieurs reprises. À plusieurs niveaux, de nombreuses représentations m'ont été faites, dit-il, de la part des citoyens, des municipalités, des MRC et de mes collègues députés et ministres me demandant de prolonger le délai au-delà du 31 décembre 1986. Je pense que le ministre lui-même donne une ouverture à des consultations, au moins pour ces organismes. Lui-même, il dit qu'il a eu des pressions importantes. Je pense que si le ministre a eu des pressions aussi fortes, les gens vont avoir le goût de venir lui manifester ces pressions devant la commission. Tout ce que nous avons jusqu'à maintenant comme chiffres, c'est 59 000 demandes de déclarations en vertu de tous les articles qui demandent des déclarations dont 7190 dans les onze premiers mois. Cela veut dire le même rythme que dans les autres années et, en vertu de l'article 31, 728 depuis les onze premiers mois, mais le ministre ne nous a pas dit les demandes en vertu de l'article 31 au cours des autres années pour qu'on puisse comparer le chiffre

de 728 en 1986 sur onze mois par rapport aux autres années comme 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985.

Le ministre dit aussi qu'il présentera cet automne un amendement à cet article qui tiendra compte à la fois du contexte de révision de la zone agricole permanente et de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ce délai supplémentaire ne serait applicable que pour les propriétaires avant décret qui auront déclaré à la Commission de la protection du territoire agricole avant le 31 décembre 1986 leur intention de se prévaloir de cette disposition. C'est là que c'est inquiétant. Que dit le ministre? Il ne parle plus, il ne s'agit pas d'une date reportée comme cela a été fait pour mettre tous les territoires sur un pied d'égalité. Avant, une disposition à l'article 31 permettait, sans avoir de formalité devant la commission, de faire une déclaration à la commission comme quoi on n'a pas besoin d'aller et de faire plus de démarches, c'est inscrit à l'article 32, mais il faut faire cette déclaration à la municipalité et à la commission lorsqu'on se prévaut de l'article 31. Ce n'est pas ce que le ministre veut faire par son projet de loi, puisque - et il va beaucoup plus loin - il dit qu'il va présenter un amendement à cet article qui tiendra compte à la fois du contexte de révision de la zone agricole permanente et de la Loi sur la protection du territoire agricole. Il s'agit donc d'un élément qu'il veut utiliser dans le cadre de la révision des zones agricoles permanentes. Ce délai supplémentaire ne serait applicable que pour les propriétaires avant décret qui auraient déclaré à la commission de protection, avant le 31 décembre - et là, il a changé d'idée, il a mis le 1er janvier 1987 - leur intention de se prévaloir de cette disposition.

Et il continue: Le délai d'exercice du privilège de construire une résidence sur les lots vacants serait reporté jusqu'à une année après l'entrée en vigueur d'un nouveau décret de zone agricole. Là encore, il a changé puisque, dans son projet de loi, il parle du 1er juillet 1988, il ne parle plus d'une année après les nouveaux décrets. Je le comprends puisque... Mais, par ailleurs, il a encore changé d'idée, ce qui montre que ce que j'ai dit dans le temps, comme commentaire dans les jours qui ont suivi, c'est que la conférence de presse du ministre, le 23 septembre, montrait une méconnaissance profonde de la loi. J'avais dit que cela ne pourrait pas fonctionnner. On voit aujourd'hui que lui-même se rend compte que certaines dispositions qu'il voulait faire étaient inapplicables puisqu'il n'y en a aucune qui était exactement comme il les a faites, mais que les intentions demeurent. Il dit: II permettra - ce délai - à la commission et aux municipalités de disposer au 1er janvier 1987 - ce ne sera pas au 1er janvier 1987, cela pourra être seulement le 1er juillet 1987 et même là, il va falloir qu'il ait le temps de le faire - d'un inventaire de tous les lots vacants susceptibles de voir s'y ériger une résidence de manière que ceux-ci puissent être pris en considération lors de la nouvelle négociation des zones agricoles. Là, c'est un danger manifeste. Le danger est d'autant plus grand qu'on vient de voir le genre de dépliant, comme par exemple le député de Berthier veut envoyer à ses concitoyens. On demande aux gens d'aller déclarer des intentions, non pas des constructions de fait, des intentions, afin de faire un inventaire de tous les lots vacants susceptibles de voir s'ériger une résidence de manière que ceux-ci puissent être pris en considération lors de la nouvelle négociation des zones agricoles.

Je vais vous dire que c'est la plus grande menace qui n'a jamais pesé sur le monde agricole. Imaginez-vous que, demain matin, avec le genre de publicité que le député de Berthier s'apprête à faire et que d'autres en dessous du Parti libéral veulent faire, on s'organise pour susciter des déclarations. Cela ne coûte pas cher une déclaration d'intention. On peut seulement préparer des formules, les faire remplir par tous ceux qui sont propriétaires d'un lot, et leur dire de les envoyer et de les enregistrer à la commission, pour qu'on se retrouve avec 50 000, 75 000, 100 000 et peut-être 150 000 déclarations d'intention et, ensuite, qu'on oppose cela au droit des cultivateurs d'avoir à protéger leur territoire agricole. Rien n'est plus facile que de diviser le monde rural d'une façon artificielle, avec une mesure complètement artificielle, puisqu'une déclaration d'intention, cela ne veut rien dire. (12 h 45)

La loi actuelle dit que, en vertu de l'article 31... C'est pour cela, quand le ministre laisse entendre que tout ce qu'il veut faire par la loi actuelle, c'est de prolonger le délai actuel, c'est faux. Il ne veut pas seulement prolonger le délai actuel, il va beaucoup plus loin que cela, il veut faire enregistrer des déclarations d'intention, alors que la loi actuelle ne permet pas de déclarations d'intention. Elle permet de faire une déclaration qu'on se prévaut de cela uniquement au moment où on agit physiquement pour réaliser quelque chose et non pas des déclarations d'intention auprès des municipalités ou de la Commission de protection du territoire agricole pour des travaux éventuels.

Au moment où on termine son projet, où on est en train de le faire, l'article est très clair là-dessus. Si vous regardez l'article 31, qu'est-ce qu'il dit? Il faut lire les articles 31 et 32. L'article 31 dit: Dans une région agricole désignée, le propriétaire d'un lot vacant - ce n'est pas un lot vendu avant

le zonage - en vertu d'un titre enregistré le 9 novembre 1978 - qui est déjà enregistré avant le 9 novembre 1978 - peut y construire, dans les cinq ans de cette date -le délai a été prolongé par la suite pour aller au 31 décembre 1986 par des amendements - ou, le cas échéant, de la date d'entrée en vigueur d'un décret visé à l'article 22, sans l'autorisation de la commission, une seule résidence et utiliser à cette fin une superficie n'excédant pas un demi-hectare.

Lorsqu'au 9 novembre 1978 une personne est propriétaire de plusieurs lots vacants, contigus ou non contigus et situés dans une même municipalité, elle peut, aux mêmes conditions, construire une seule résidence sur l'un de ces lots.

Qu'est-ce que dit l'article 32 pour empêcher de la paperasserie inutile? Nous ne faisions pas de promesses de faire de la déréglementation. On en faisait le moins possible, de réglementations inutiles. À l'article 32, on dit: "Une corporation municipale, une corporation de comté ou une communauté ne peut émettre un permis de construction sur un lot situé dans une région agricole désignée à moins que la demande ne soit accompagnée d'un certificat d'autorisation de la commission ou d'une déclaration du requérant à l'effet que le projet faisant l'objet de la demande ne requiert pas l'autorisation de la commission. "Lorsque le requérant produit une déclaration avec sa demande, il doit également fournir la preuve qu'un exemplaire de cette déclaration a été transmis à la commission."

Ce qu'il y avait de plus simple, c'est que, lorsque la personne avait son permis de construction à la municipalité, elle faisait une déclaration disant qu'elle n'avait pas besoin d'autorisation de la commission en vertu de l'article 31 et qu'elle avait un droit en vertu de l'article 31. Elle envoyait une copie de cela à la commission et c'était fini. Il n'y avait pas plus de procédures que cela.

Qu'est-ce que le ministre veut faire aujourd'hui? Il veut que les gens fassent des déclarations d'intention qu'ils vont construire avant telle date, plus tard. Mais il a dit clairement, lors de sa conférence de presse du 23 septembre, que, lorsqu'on réviserait les zones, lorsqu'on ferait Ies négociations, il faudrait tenir compte de toutes ces déclarations d'intention.

Ce n'est pas du tout la même disposition qu'il y avait antérieurement, parce que l'article 31, jusqu'à maintenant, n'est pas un article de déclaration d'intention, mais un article dont on peut se prévaloir lorsqu'on construit et si on ne construit pas, on n'a pas besoin de rien faire. On n'a pas besoin d'envoyer de papier à la commission. Pourquoi enverrait-on des papiers à la commission si on n'a pas l'intention de construire?

Si on a l'intention de construire, on n'a simplement qu'à faire une déclaration disant qu'on se prévaut de l'article 31 et on n'a pas besoin d'autorisation additionnelle. C'était la...

M. Pagé: C'est ce qu'on fait.

M. Garon: Non. Actuellement, le ministre veut faire des déclarations d'intention pour que des gens disent: Plus tard, je veux construire. Ils enregistrent cela auprès de la commission et...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement. Ce n'est pas vrai! M. le Président, je m'excuse. Question de règlement.

Le Président (M. Richard): Un instant, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, il n'y a pas de question de règlement en commission parlementaire.

M. Pagé: Mais, écoutez... M. Jolivet: M. le Président.

M. Pagé: Une seule question de règlement à la fois, si possible!

M. Jolivet: Non, M. le Président, il n'y a pas de question...

M. Pagé: Normalement, on commence par... Écoutez...

M. Jolivet: M. le Président.

M. Pagé: Ce n'est pas parce que tu as été vice-président de l'Assemblée nationale que tu vas...

M. Jolivet: ...je m'excuse. Le député-ministre...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

M. Jolivet: ...n'a pas à interrompre mon collègue pendant qu'il a le droit de parole. Il n'est aucunement question d'une question de règlement ici.

Le Président (M. Richard): Un instant, s'il vous plaît! Si vous permettez, je vais d'abord écouter la question de règlement. Ici, la question de règlement est prioritaire sur tout message transmis, que ce soit par un ministériel ou un député de l'Opposition. M. le ministre, vous avez une question de règlement.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le

Président.

M. Pagé: Sur la question de règlement, M. le Président...

M. Jolivet: Mon collègue a 20 minutes; il n'est pas question d'une question de règlement ici. Il est en train de faire ses remarques préliminaires. Si le ministre veut utiliser, par son intermédiaire ou un autre, le droit de dire ce qu'il veut, il le prendra après. Il le corrigera, s'il pense qu'il s'est trompé. Mais, en ce qui concerne la question de règlement, on n'est pas à l'Assemblée nationale, on est en commission parlementaire et mon collègue est en train de faire ses 20 minutes.

M. Pagé: Voyons donc!

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Laviolette. Je prétends, comme président, que l'application se fait au même titre qu'à l'Assemblée nationale. Une question de règlement a priorité sur tout exposé, que ce soit d'un collègue ministériel ou d'un collègue de l'Opposition.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je retiens la question de règlement de la part de M. le ministre et député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, une question de directive. J'aimerais savoir, si, en cette commission, il y avait une question de privilège, vous l'accepteriez. Je vais attendre cela avant d'argumenter, parce qu'à ma connaissance...

M. Pagé: II n'y a pas de question de privilège...

M. Jolivet: ...depuis dix ans que je suis ici, il n'y a pas de question de privilège, il n'y a pas de question de règlement...

M. Pagé: Bien, oui. M. Jolivet: ...non...

M. Pagé: Bien, voyons, il y a une question de règlement...

M. Jolivet: Si c'est un moyen détourné que le député veut prendre pour faire valoir un point, il le fera valoir en temps et lieu. Il prendra un droit de réplique, s'il le désire, mais il n'est pas question qu'il dérange mon collègue qui a le droit prioritaire de parole ici.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, mais je ne pense pas qu'on puisse traiter de question de privilège ici, mais on doit traiter, en priorité, de question de règlement. Je prétends, sauf erreur... On peut même suspendre, vérifier l'article, si vous préférez.

M. Jolivet: Effectivement,

Le Président (M. Richard): Juste un instant, s'il vous plaît. Alors, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît:

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Sauf dispositions contraires, l'application des règlements est la même qu'à l'Assemblée nationale. L'article 39 dit très clairement: "Un député peut, à tout moment, signaler une violation de règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé."

Je pense que n'importe quel député, même lors de la présentation ou lors de commentaires ou de remarques préliminaires, peut, comme cela pourrait être votre cas... Vous auriez pu, je pense, tout à l'heure intervenir lorsque M. le ministre a parlé, sur une question de règlement, non pas sur une question de privilège.

M. Jolivet: On fait une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Jolivet: II faut que mon collègue, le député de Lévis, ait violé un règlement.

M. Pagé: Je veux le questionner là-dessus.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: Je veux questionner le président là-dessus.

M. Jolivet: M. le Président, la question de directive est claire. Mon collègue devrait avoir violé le règlement. À ma connaissance, il n'a violé aucun règlement. Il expose des faits.

M. Pagé: M. le Président, vous m'avez donné la parole et le "Mad Dog" de Laviolette se fait valoir.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas une question de me faire valoir, c'est de faire valoir les droits de mon collègue.

M. Pagé: Bien oui.

M. Jolivet: Durant le temps où il a le droit de parole...

M. Pagé: Est-ce que le député pourrait parler moins fort, M. le Président? Ce n'est pas bon pour sa pression.

M. Jolivet: ...sur les remarques préliminaires. Ne me dérangez pas. Je vais parler quand même pour dire au président mon droit de parole.

M. Pagé: C'est moi qui ai la parole.

M. Jolivet: Enlever-le-lui donc, pour le moment. J'ai demandé une question de directive.

M. Pagé: M. le Président, vous me l'avez accordé. Est-ce que je peux l'exercer?

M. Jolivet: Non.

Une voix: Hé!

M. Pagé: Ah! Il vient de décider cela.

M. Jolivet: Pour le moment, j'ai une question de directive.

Une voix: Franchement, il se pense encore...

M. Jolivet: M. le Président, la question de directive est bien claire. Mon collègue est en train de faire ses remarques préliminaires. S'il est en train de faire ses remarques préliminaires, toute personne ici a 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ses dires, il a le droit de le faire, mais lors de son droit de parole de 20 minutes. S'il n'y a pas de règlement qui a été violé par mon collègue et, à ma connaissance, mon collègue n'a violé aucun règlement, il ne peut y avoir de question de règlement.

M. Pagé: Ah bien cela! M. le Président, c'est là-dessus que porte ma question de règlement.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse...

M. Jolivet: Dans ce contexte, j'aimerais savoir de la part du ministre le numéro du règlement qui...

M. Pagé: Bon, il aimerait le savoir. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, nous ne pouvons pas présumer au moment où l'on se parle de la question de règlement qui m'a été demandée comme président par le ministre. On ne peut pas présumer. Ce que je dois faire...

M. Jolivet: ...qu'il fasse une fausse question de règlement. Comme on est dans les remarques préliminaires, je serais surpris que mon collègue ait violé quelque règlement que ce soit.

Le Président (M. Richard): Oui, sauf qu'on ne peut pas prétendre que la question de règlement qui a été demandée par le ministre n'est pas une question de réglemente II faut d'abord que je l'entende comme président, pour savoir si, oui ou non, c'en est une.

M. Jolivet: On la devine. Vous verrez.

Le Président (M. Richard): Or, il n'en demeure pas moins que je maintiens, à votre question d'information, que la question de règlement est toujours prioritaire. Je répondrai toujours à une question de règlement en priorité. Malheureusement, on devra arrêter la personne qui parle à ce moment-là et écouter la question de règlement, en présupposant que c'est effectivement une question de règlement.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, j'ai droit à une dernière question de directive.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Jolivet: Dans le contexte où vous accordez la question de règlement, le temps de mon collègue compte-il ou ne compte-t-il pas?

Le Président (M. Richard): II reste encore deux minutes et demie à votre collègue dans son intervention. C'est tout simplement suspendu. Il aura encore deux minutes et demie, puisqu'on avait alloué sensiblement 20 minutes à chacun des partis.

M. Jolivet: Je voulais éviter qu'il perde son droit de...

Le Président (M. Richard): Tout à fait. À ce moment-là, je dois vous dire que ce n'est pas comme à la période de questions à l'Assemblée nationale où la mécanique de questions de règlement peut empêcher votre collègue de parler le temps qu'il juge à propos.

M. Jolivet: M. le Président, toujours sur ma demande de directive, n'oubliez pas qu'à l'Assemblée nationale, il y a une priorité, au départ, qui dit que personne ne doit déranger

qui que ce soit dans son droit a une intervention. Si personne ne peut déranger qui que ce soit dans son intervention, il est prévu qu'à la fin de son intervention, quelqu'un pourrait lui poser une question. C'est dans ce sens que j'intervenais. Il y a quelqu'un qui peut lui poser une question. Ce que j'ai compris quand le ministre a commencé son intervention, ce n'est pas une question de règlement. Il voulait, d'une certaine façon, rectifier des faits que le député de Lévis disait. Il a le droit de faire cela, mais après que mon collègue aura utilisé son temps de 20 minutes. N'oubliez pas qu'il y a un article du règlement qui dit que personne ne doit déranger qui que ce soit dans son intervention et qu'en conséquence, pour éviter cela, la sagesse du règlement indique que c'est à la fin de son discours, que quelqu'un peut lui poser une question et y répondre, s'il le désire. C'est l'article 212. C'est dans ce sens-là que j'intervenais.

M. Pagé: Alors, M. le Président, est-ce que je serai entendu?

Le Président (M. Richard): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Pagé: Ah! Merci, M. le Président. J'ai pris bonne note des cinq minutes brûlées par celui qui a maintenant la responsabilité de faire les "jobs" de bras de l'Opposition...

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, parce que là, je vais...

M. Pagé: ...à l'Assemblée nationale, le "Mad Dog" de Laviolette...

M. Jolivet: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Richard): Venez-en directement à votre question de règlement, M. le ministre.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: J'arrive à ma question de règlement. J'apprécierais que vous puissiez peut-être la prendre en délibéré d'ici 15 heures. Est-ce que...

Le Président (M. Richard): Une minute! Des voix: Aie! Le gros!

M. Garon: M. le Président, il serait temps que le député de Portneuf arrête de parler du "Mad Dog" de Laviolette, on ne parle pas du scandale des films pornos du député de Portneuf.

M. Jolivet: M. le Président, c'est une question de privilège et je sais que je n'y ai pas droit. Mais il n'a pas le droit non plus de m'imputer quoi que ce soit.

M. Pagé: C'est une "job" de bras qu'il fait ce matin. Cela paraît. Voyons!

Le Président (M. Richard): M. le ministre, à la question de règlement, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Non, mais je m'excuse, je n'accepte pas qu'on me fasse des menaces verbales de l'autre côté.

M. Pagé: J'y arrive. Ce ne sont pas des menaces...

M. Jolivet: J'en ai eu la semaine passée et il y a des gens qui m'ont dit de venir me battre dans le passage. Je ne suis pas allé parce que je suis plus intelligent que la personne qui me l'a demandé.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai jamais fait de menaces à l'Assemblée nationale, au député de Laviolette, voyons donc!

Le Président (M. Richard): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! M. le ministre, s'il vous plaît, sur la question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement, est-ce que le droit à une déclaration liminaire de 20 minutes ajoutée au principe de l'immunité parlementaire permet au député de Lévis de donner des informations erronées, lorsqu'il dit qu'une simple déclaration permettra à tout citoyen de se construire n'importe quand? Ce n'est pas le cas.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Pagé: Bien oui, c'est ce que vous venez de dire.

M. Jolivet: Vous comprenez très bien, au départ, que ce n'est pas une question de règlement. C'est une question d'opinion. Sur cette question d'opinion, il prendra ses collègues qui parleront après, pour leur faire dire l'inverse, s'il le désire. Mais ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. C'est ce à quoi je vous avais demandé, tout à l'heure, de faire attention, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, si vous permettez...

M. Pagé: M. le Président, toujours sur la question de règlement. Est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose?

M. Jolivet: Non, on ne s'entendra pas

certainement sur cette affaire-là.

M. Pagé: Est-ce que le député de Laviolette pourrait parler moins fort?

M. Jolivet: Je n'ai pas une voix aussi forte.

M. Pagé: Est-ce qu'il pourrait parler moins fort? Être plus serein, plus calme?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas une question d'être serein, c'est une question de préserver le droit de mon collègue.

M. Pagé: Pourriez-vous parler moins fort, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Non, je ne peux pas parler moins fort! Jamais!

M. Pagé: Bon. M. le Président, on note que le député se bute comme un enfant. Continuez à crier! cher collègue. Allez! Faites-vous aller!

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre et M. le député de Laviolette, mais je devais écouter la question de règlement. Je constate, si on se réfère à l'article 212, que tout député, estimant que ses propos ont été mal compris et déformés, peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Il doit donner ses explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Il ne doit apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.

Si vous permettez, je demanderais maintenant au représentant de l'Opposition et député de Lévis de continuer et de terminer, s'il vous plaît, ses remarques préliminaires. Il lui reste environ deux minutes et demie. Par la suite, on entendra d'autres personnes, si d'autres membres de la présente commission désirent faire des remarques préliminaires.

M. Pagé: J'enregistre, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, je n'aurai pas véritablement le temps de faire des remarques, deux minutes et demie avant la suspension, puisqu'il reste à peu près une minute, à toutes fins utiles.

M. Houde: II reste deux minutes... À moins qu'il ne voie pas clair.

M. Camden: M. le Président, nous donnerons quelques secondes de plus pour qu'il puisse terminer.

Une voix: Oui.

M. Garon: Non, M. le Président. Je demanderais la suspension, parce que je ne veux pas séparer mes deux minutes et demie en une minute ou une minute et demie.

M. Camden: On va vous permettre d'étirer, M. le député de Lévis.

M. Pagé: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais pour la suspension, cela prend évidemment le consentement. Vous comprenez que l'on doit continuer sur ordre de la Chambre jusqu'à 13 heures.

M. Garon: D'accord. Alors, on va arrêter à 13 heures. Je voudrais dire que la preuve de ce que j'avance, c'est que l'amendement porte exactement sur le fait que c'est marqué à l'article 1, paragraphe 1: "Par remplacement dans les sixième et septième lignes du premier alinéa de "le faire avant le 31 décembre 1986" par "déposer auprès de la commission, avant le 1er juillet 1987, une déclaration d'intention, à cet effet, de la construire avant le 1er juillet 1988".

Alors, si le ministre se sent obligé d'ajouter l'expression "déclaration d'intention", c'est parce que ce terme n'existait pas dans le projet de loi, ce n'étaient pas des déclarations d'intention; simplement, lorsqu'on se prévalait de son permis de construction au niveau de la municipalité, il fallait faire une déclaration à la municipalité comme quoi on avait le droit, en vertu de l'article 31, et envoyer une copie de cette déclaration à la commission.

Il n'y avait pas de déclaration d'intention, un an ou un an et demi auparavant, pour dire qu'on voulait construire plus tard. Aujourd'hui, on sait, par les déclarations du député de Portneuf, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au 23 septembre 1986, que le tout s'inscrit dans un procédé de dézonage du territoire agricole, dans un ensemble de quatre communiqués de presse qui ont été rendus publics le 23 septembre 1986.

Comme il est 13 heures, M. le Président, et qu'il nous reste encore une minute et demie, je vais demander...

Une voix: Non, non, il n'en est pas question.

M. Garon: ...de suspendre, selon l'ordre de la Chambre, jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous me le permettez, je déclare donc la suspension jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci de votre présence.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Richard): Je vous rappelle le mandat de la commission qui est effectivement de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec.

Je demande au critique de l'Opposition, M. le député de Lévis, de terminer sa présentation de ce matin et je lui rappelle qu'il lui reste environ une minute et une fraction. S'il vous plaît!

M. Garon: Une fraction de minute? M. le Président, j'avais annoncé au début de mon allocution que j'aurais une motion pour tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Comme je ne veux pas brimer le droit des membres de cette commission de faire leurs remarques préliminaires et que si je présentais la motion immédiatement, je ferais tomber le temps dévolu aux remarques préliminaires, je ne veux pas m'étendre plus longtemps sur le sujet, sachant que j'aurai l'occasion dans d'autres interventions d'expliciter davantage les appréhensions du monde agricole, les miennes et celles de mes collègues sur ce projet de loi qui est extrêmement dangereux. Le ministre ouvre, si on analyse ensemble le projet de loi et sa conférence de presse du 23 septembre dernier, une porte béante - non pas une souricière, mais une porte de grange - au dézonage, à la "déprotection" des territoires agricoles. J'aurai l'occasion d'y revenir. Quand tous auront fait leurs remarques préliminaires, j'ai l'intention de présenter un avis pour tenir des consultations particulières. Je le ferai seulement à la fin, pour ne pas empêcher les gens de faire leurs remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. Deux personnes ont manifesté le désir de faire des remarques préliminaires. M. le ministre, voulez-vous utiliser vos cinq minutes à la suite des remarques de M. le député de Lévis ou si vous préférez qu'on alterne? Vous avez droit à cinq minutes, M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, pour le bénéfice de mes collègues, c'est vraiment avec beaucoup d'attention que j'ai pris connaissance et que j'ai écouté les propos du député de Lévis. Celui-ci indique que dans un communiqué que j'ai émis le 23 septembre, j'avais fait part que la loi serait modifiée de façon que la déclaration devait se faire avant le 31 décembre 1986 et que la construction devait se faire avant le 31 décembre 1987. C'est le cas qu'au 23 septembre dernier j'avais l'intention de préparer le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui afin d'en arriver sensiblement au même processus, c'est-à-dire un processus en vertu duquel, dans un premier temps, la personne détenant un tel privilège doit faire une déclaration auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec; une deuxième phase du processus qui lui donnait une période donnée dans le temps, soit un an, pour se prévaloir de ce privilège maintenu comme suite de sa déclaration pour se construire.

Or, on m'a convaincu, et là, M. le Président, avec toute l'humilité qui me caractérise, je dois faire un plaidoyer de culpabilité. Je dois plaider coupable d'avoir présumé de la collaboration du député de Lévis, mais aussitôt que j'eus indiqué mon intention de légiférer pour établir l'obligation de faire une déclaration avant le 31 décembre, on m'a dit: M. le ministre, vous ne le connaissez pas. Vous ne savez pas comment il est. Vous ne savez pas comment il va réagir. Vous croyez, M. le ministre, que votre projet de loi va être accepté? Vous croyez que, même si le Parti québécois, même si votre prédécesseur a adopté une mesure similaire ou analogue en juillet 1982 pour reconduire purement et simplement le privilège, vous croyez qu'ils vont s'associer à vous? Jamais. Vous ne les connaissez pas. Ils vont s'y opposer farouchement. Ils vont faire un débat en deuxième lecture. J'ai dit: Oui, mais cela va passer dans la même journée. Voyons donc, on marche dans leurs sillons. Ils on dit: Jamais, voyons donc! En commission parlementaire, c'est définitif que le député de Laviolette va venir. C'est définitif que le député de Laviolette va parler fort. C'est définitif que le député de Terrebonne va ajouter sa voix aux échanges. Et n'allez pas croire, M. le ministre, que le tout va passer dans une journée! Auquel cas, c'est très certain que cela va passer le 23 décembre. Mais, M. le ministre, entre le 23 décembre et le 31 décembre, la CPTA, dans un premier temps, n'aura pas le temps d'être sensibilisée aux nouvelles modifications, d'en informer les gens et de donner de la publicité, etc. Les gens ne seront pas sensibilisés à cela. La CPTA n'aura pas le temps d'enclencher un processus d'information adéquat. Donc, on vous recommande de déposer le projet de loi selon les mêmes principes que vous évoquez. Cependant, changez donc les délais du 31 décembre au 1er juillet, du 31 décembre 1987 au 1er juillet 1988.

Je me suis aperçu qu'ils n'avaient peut-être pas tort et je me suis dit qu'on verrait. Aujourd'hui, je m'aperçois que j'ai bien fait, car les gens auront une période de trois mois pour bénéficier de toute l'information

adéquate, d'une part. D'autre part, le député de Lévis parlait tout à l'heure des 7000 déclarations qui sont faites à la commission annuellement. Il m'a demandé des chiffres qu'il me fait plaisir de lui donner. Ou 1er janvier au 31 août 1985...

M. Garon: Ce n'est pas pour l'année?

M. Pagé: Attendez un petit peu. Du 1er janvier au 31 août 1985, en vertu de l'article 31, 319 déclarations. À pareille date en 1986, 558.

M. Garon: Ce n'est pas pour l'année.

M. Pagé: Attendez un petit peu! Je vais vous les donner. M. le Président, le député semble très pressé d'adopter cette loi. Il faut y consacrer tout le temps nécessaire.

M. Blais: II est fébrile.

M. Pagé: Du 1er janvier au 31 août 1985, 319; à pareille date en 1986, 558, pour une augmentation de 75 %. Du 1er septembre au 31 décembre 1985, 189. Selon la projection qui m'est fournie ici, selon le nombre de déclarations faites entre le 1er septembre et le 23 octobre 1986, on a 170 demandes de déclaration et nous prévoyons -c'est une projection, évidemment - qu'entre le 1er septembre et le 31 décembre de cette année nous en aurons 340.

M. Garon: Pourquoi ne donnez-vous pas les chiffres chaque année? Ce n'est pas une avalanche.

M. Pagé: Ce n'est pas une avalanche, bon. A l'intention du Journal des débats, le député de Lévis vient de dire que ce n'est pas une avalanche. Ceci veut dire que, selon nos projections et l'analyse qu'on fait des demandes pour cette année, en 1985, on en a reçu 508 et, au 31 décembre 1986, nous prévoyons qu'il en sera entré 898, pour une augmentation de 77 % cette année.

M. Garon: Pourquoi ne les donnez-vous pas pour chaque année?

M. Pagé: À partir de?

M. Garon: De 1979, 1980, 1981.

M. Pagé: On va tenter de le faire. On va tenter de le faire.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: On va voir. On va fouiller. S'il m'est possible de vous les donner...

M. Garon: C'est possible, ils les ont tous. Tout cela est fait.

M. Pagé: ...c'est avec beaucoup de plaisir que je vais le faire.

M. le Président, le député de Lévis s'inquiète. Le député de Lévis et son équipe font de l'opposition pour de l'opposition. Je présume qu'ils auront quelques motions dilatoires. On va les traiter à leur mérite. On va voter et j'espère que notre loi pourra être adoptée ici aujourd'hui, d'une part, car on a encore d'autres lois à étudier à l'Assemblée nationale. On a un autre projet de loi qui doit être étudié ici, article par article. J'en appelle au sens des responsabilités, si c'est possible de le trouver, des députés de l'Opposition.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Ce fut très court de la part du ministre, mais combien riche en texte qui appelle une réponse assez acerbe. Bien sûr, il a bien commencé. Du haut de son humilité, il nous donnait des chiffres convoités, il nous demandait de collaborer avec lui et il pensait, dit-il, dans une sorte de naïveté prélégislative, que nous aurions collaboré avec lui.

C'est sûr que cela relève d'une certaine naïveté normale du parti au pouvoir, on a parfois joué le même jeu pendant que nous y étions. Cependant, c'est très facile d'avoir une collaboration avec le ministre, si le projet de loi qui est devant nous est à l'avantage des cultivateurs du Québec, et, ici, nous ne le croyons pas.

Alors, en exposé préliminaire, je tiendrais à dire: Premièrement, sur deux attaques que vous nous avez menées, la collaboration, vous n'avez pas notre responsabilité. Nous sommes des collaborateurs, nous avons cela dans l'esprit, nous sommes des gens de consensus social et des gens qui recherchons l'équité, des gens, qui sommes en faveur de la richesse distributive, et nous sommes, autrement dit, des sociaux-démocrates. En plus, nous ne pensons pas avoir la science infuse et nous ne pensons pas avoir toutes les solutions pour remédier à tous les problèmes du monde. C'est pourquoi nous recherchons le consensus, et de façon générale, nous consultons avant de légiférer.

Premièrement, notre collaboration est totale, entière et pleine, mais avec les agriculteurs d'abord. Il faut savoir que le Québec est un pays trois fois et demie plus grand que la France, le Québec a 136 000 000 hectares, il n'y a que 5 % de cette surface qui est cultivable.

M. Houde: Ce n'est pas un pays, le Québec, c'est une province. Pour moi, vous faites erreur.

M. Blais: Voulez-vous mettre le bouchon sur la cruche?

M. Houde: Excusez, je me suis trompé, monsieur, je ne voulais pas vous déranger.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, continuez, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Au pays du Québec...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...il n'y a que 5 % des terres qui soient cultivables. Ce n'est pas encore un pays souverain, vous avez parfaitement raison, M. le député de Berthier. Votre remarque, je ne vous la reproche pas...

M. Pagé: M. le député de Lévis, cela irait...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Blais: ...mais c'est un pays et ce pays deviendra souverain bientôt, je l'espère. Trève de réponses à ce sujet, eh bien, nous collaborons d'abord envers le cultivateur. Ces gens méritent notre appui, notre soutien. Pourquoi? Parce que. dans cette maigre portion de territoires qu'ils ont à leur disposition, pour nourrir un peuple de six millions et demi d'habitants, il faut au moins que le législateur soit là pour protéger ces gens. La terre nourricière n'est que 5 % de la superficie totale, et combien de cette terre nourricière a été mis entre les mains de spéculateurs qui n'avaient d'autres égards envers la société que de l'extirper d'une richesse, autant du côté nourriture arable de nos sols que de se remplir les poches à leur détriment.

J'ai l'impression que cette collaboration envers les cultivateurs, M. le ministre, si vous nous la demandez, elle vous est acquise et nous serons très heureux d'être avec vous dans tout projet de loi qui protégera d'abord les cultivateurs. Je vois de l'autre côté qu'il y en a plusieurs qui ont cet air de cultivateur. On voit qu'ils ont connu la terre et je suis persuadé qu'ils prendront la parole pour défendre les cultivateurs qui, par ce projet de loi, sont un peu spoliés d'une superficie de leur terre qui leur appartient, qui appartient à l'ensemble de l'agriculture québécoise.

En bien, pour ma part, comme vice-président de l'agriculture, je le fais à ce titre et je le fais aussi par conviction, étant né en Abitibi sur une terre très difficile à cultiver, et qu'on se doit quand même de protéger. Notre collaboration vous est acquise dans toutes les lois qui seraient là pour protéger celui qui produit au Québec, qu'il soit dans n'importe quel domaine de l'agriculture, nous sommes derrière vous pour les protéger. Mais cette loi ne semble pas être une loi protectrice de la classe agricole. Elle semble plutôt être une ouverture supplémentaire pour que de nouveaux lotissements soient faits, isolés, me direz-vous, mais très nombreux et passent aux mains de spéculateurs ou de personnes qui établiront maison.

Sachez que nous avons actuellement, au Québec, 3 000 000 de lots disponibles pour la construction. S'il y a 3 000 000 de lots, normalement dans une maison, il y a deux personnes. Nous avons assez de lots actuellement en zones blanches pour doubler la population du Québec. Je ne vois pas pourquoi on tiendrait tant, par des lois, à prolonger les privilèges que le côté humain avait fait que nous donnions au tout début de cette loi agricole en 1978. Je crois que les gens ont eu assez de laps de temps pour en profiter. Deuxièmement, dans ces 3 000 000 de lots que nous avons au Québec, il y en a au-delà de 400 000 "viabilisés" déjà prêts à recevoir. Donc, il y a de la place pour 1 000 000 de personnes sur des lots déjà "viabilisés".

C'est très curieux de voir qu'après répétition, et on a donné la chance aux coureurs, la loi agricole venait, devant certaines personnes, brimer des libertés et des droits acquis au cours du dernier siècle. C'est sûr. On le sait et tout le monde le sait, c'était un mal nécessaire parce que le bien collectif l'emporte sur le bien individuel et la liberté collective l'emporte sur la liberté individuelle. D'ailleurs, elle est d'inspiration libérale cette loi. M. Drummond l'avait préparée, et elle était sur la tablette. Le nouveau ministre qui est arrivé, en 1976, le député de Lévis, a pris ce texte et en a fait une sorte de bible, et il l'a améliorée de beaucoup. Mais c'est de l'inspiration de M. Drummond que cette loi est sortie. Vous le savez très bien. Bien sûr que c'était nécessaire. C'était nécessaire de protéger la liberté individuelle autant que l'on peut mais à cause du principe que la liberté collective prime. C'est pour cela qu'il y a eu une exception pour des bouts de terrains comme ceux-là qu'on essaie encore de prolonger le temps de la construction.

Moi, personnellement, ma collaboration vous est acquise, M. le ministre, à la condition que certains de ces principes soient réellement respectés et qu'on se dise que c'est plus nécessaire après tant de temps. Je ne crois pas que ce soit encore nécessaire. Peut-être dans certains cas. Les zones

agricoles sont échelonnées sur une période d'années, et d'autres ont eu moins de temps que les premiers, c'est sûr. Là, il pourrait peut-être y avoir une compensation par le temps malgré qu'on l'a déjà fait. Mais encore là, vu que j'ai le sens humain, le sens de l'équité et le sens de la justice et que je fais mes remarques dans le microphone plutôt qu'à l'oreille des autres, je vous dis, M. le ministre, que nous sommes tout acquis pour protéger les cultivateurs.

Deuxièmement, le sens des responsabilités. Écoutez, j'ai trouvé cela un peu fort. On peut différer d'opinion sur un projet de loi, on peut différer d'opinion sur un principe. Moi, je suis un social-démocrate, je suis au Parti québécois. Vous êtes au Parti libéral, vous êtes plutôt des gens de droite. Vous en avez le droit. Je ne vous conteste pas ce droit d'être à droite, mais mon sens des responsabilités veut que je sois plutôt social-démocrate. Dans la social-démocratie, c'est le bien commun qui l'emporte, et c'est pour ce faire que je suis au Parti québécois et c'est pour ce faire que je suis contre ce projet de loi. S'il y avait beaucoup de gens et si l'UPA, par exemple, qui est le syndicat qui défend les cultivateurs était en faveur de ce projet de loi, cela me mettrait la puce à l'oreille et ça me dirait qu'il est possible que le syndicat des agriculteurs, des cultivateurs et des producteurs agricoles dise: Ce projet de loi n'est pas néfaste à l'agriculture, et, avec certaines modifications, nous serions pour. Ils me disent qu'ils sont contre. Ils ne veulent plus qu'on touche au zonage agricole, d'aucune façon. Les petites améliorations, cela peut aller, mais, lorsque vient le temps de dézoner, et je le répète, quand on a au-delà de 3 000 000 de terrains au Québec prêts à recevoir des maisons, attention là! et que 95 % de la surface du Québec n'est pas en terre arable ou cultivable. On veut dans ces 5 %, malgré tout ce qu'on a fait autour de Montréal, extirper des terres arables et les remettre entre les mains des exploiteurs. (15 h 30)

Je crois qu'il faut qu'on fasse vraiment attention. Je vois que les cultivateurs en face - il y en a plusieurs - sont complètement d'accord. Je vois le député de Huntingdon qui opine du bonnet et qui va être contre ce projet de loi, c'est sûr. Le député de Saint-Hyacinthe, je ne crois pas, parce qu'il n'y a pas de cultivateur dans ce comté.

M. Dubois: Je ne suis pas encore producteur agricole, mais j'espère l'être un jour.

Une voix: À Huntingdon non plus.

M. Dubois: À Huntingdon, il y en a pas mal.

M. Blais: Non, non, mais il connaît les cultivateurs ou il est censé les connaître. Je pourrais tous les nommer. Ce sont tous des gens qui viennent de comtés où l'agriculture est florissante.

Dans mon comté, j'ai 331 agriculteurs et ces 331, je les défends. Je les défends. C'est sûr, M. Forget. Si vous pensez que ce n'est pas sûr, prenez la parole et je vais vous répondre. Il faut que nous défendions les cultivateurs, absolument, absolument.

Et vous qui faisiez partie de l'UPA, regardez ce que dit votre syndicat, ce qu'il vous demande Regardez-le! Vous l'avez certainement vu. Les études récentes des rapports Thibodeau démontrent à quel point !a loi 90 a redonné aux terres en friche et sous spéculation le développement agricole qu'on connaît, parce qu'on a voulu, durant les dix années où le député de Lévis était ministre de l'Agriculture, faire une protection de toutes ces terres pour que celles-ci deviennent des terres productives. Tout ce qu'on a de terres productives doit servir à l'agriculture. On devait être jaloux du peu de terres arables que nous avons. Nous devrions nous faire violence pour que personne n'y touche. Il ne faudrait pas que personne touche à ces terres. Même la plus petite parcelle peut, un jour, si on l'a libérée pour la rendre en zone blanche, nous faire mal au coeur et nous faire dire qu'on a eu un esprit d'indécision à l'époque, qu'on a été très faible de la laisser aller à la spéculation ou à la construction. Comment peut-il être possible, dans un pays comme le Québec où 95 % du territoire n'est pas cultivable, qu'on ait des problèmes de protection du 5 % de terres arables? Il me semble que cela parle de soi, quand on regarde les statistiques.

Je veux être le défenseur de l'UPA dans ce dossier. Pourquoi? Bien que je n'aie dans mon comté que 331 agriculteurs, parce qu'il y a 99 députés libéraux en Chambre, dont plusieurs sont issus du vote rural et du vote agricole et qu'il n'y en a pas un qui va se lever pour défendre les agriculteurs, qu'il n'y en a pas un qui va oser venir dire qu'on se doit de protéger les terres agricoles, c'est un petit peu désespérant, M. le Président. C'est un petit peu désespérant quand on sait que les cultivateurs sont ceux...

Pardon?

Mme Pelchat: Les agriculteurs.

M. Blais: II y a agriculteur et cultivateur. Il y a les deux. Il y a les producteurs agricoles, les productrices agricoles.

Je tiens à vous dire que dans la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, ce n'est pas inscrit du territoire du cultivateur et des cultivatrices, des agriculteurs et des agricultrices. Vous

savez ce que je veux dire. Du ministère et du "ministrice", bon!

Quand je dis "agriculteur"... Je peux le répéter chaque fois si cela peut vous faire plaisir. Vous, je ne . pourrai jamais vous reprendre, parce que vous ne parlez pas. On ne fait des fautes de langage que lorsqu'on parle.

C'est la députée de quel comté déjà? Elle parle tellement peu souvent que je ne sais pas de quel comté elle est.

M. Garon: C'est le comté visiteur. M. Jolivet: Les haltes routières.

M. Blais: Mais, c'est quel comté, Madame?

M. Jolivet: Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Pour des questions de procédure seulement techniques, et j'essaierai de sourire le plus possible, adressez-vous à la présidence le plus possible. Peut-être qu'il y aurait moins de sujets de conflit.

M. Blais: Voulez-vous me dire de quel comté est la députée qui ne parle jamais, mais qui fait des remarques à côté?

Une voix: Parlez-lui, il aime cela.

Le Président (M. Richard): Kamouraska-Témiscouata.

M. Blais: Bon, écoutez. Merci, beaucoup, M. le Président. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata qui êtes de passage parmi nous, il me fait plaisir de vous y voir et je tiens à vous dire que quand on ne parle pas, on ne peut pas faire des fautes d'élocution. Moi, j'en fais, parce que je n'ai pas le verbe parfait. J'essaie au moins d'avoir un orifice qui laisse sortir des sons de temps en temps, de sorte qu'on m'écoute et que le tympan des autres personnes devant moi vibre. C'est ce qu'on appelle, en termes communs, "parler". Quand on parle, il y a des vibrations qui se font et il se dégage des idées. Parfois, il y a des échanges de processus qui s'engagent.

Je vois le député de Saint-Jacques qui passe en souriant. Lui, il vous parlerait longtemps des cultivateurs. Il vous en parlerait longtemps des cultivateurs, et très longtemps, parce qu'il connaît le métier de cultivateur et il est allé sur les terres. Ses grands-parents étaient sur des terres...

Une voix: II est allé voir la canne à sucre en République dominicaine.

M. Blais: Je tiens à vous dire que cette noble profession qu'est celle de cultivateur, c'est la profession la plus noble, le cultivateur, la cultivatrice, si cela se dit, mais surtout le producteur et la productrice agricole. Dans ce noble métier, les gens de la campagne et les ruraux sont des gens qui sont proches de la nature. Ce sont eux qui ont sauvé ce que nous sommes, c'est à eux que nous devons, par la revanche des berceaux, d'avoir sauvé la race francophone au Québec. C'est d'une importance capitale. Ne fût-ce que pour ce geste qu'ils ont posé dans les derniers siècles, nous devrions leur être éternellement reconnaissants. Je vous en remercie et je suis persuadé que vous l'êtes.

De plus, vu qu'aujourd'hui la revanche des berceaux est terminée, les gens de la terre, les gens de la campagne, ceux qui vivent de la terre, ont droit à la revanche des cerveaux. C'est pour cela qu'aujourd'hui ces gens-là comprennent, regardent les lois, regardent les législateurs aller et ils s'en rendent compte, lorsque nous avons des lois qui les protègent ou pas. Je crois que cette loi est dans le "ou pas", vous connaissez les lois "ou pas"? Protège ou pas... Cette loi 132 est dans la section des "ou pas". Vous connaissez cela, M. le ministre? Je classe cette loi dans les "ou pas". Je ne la classe pas comme une loi protectrice des agriculteurs et de la collectivité agricole, mais dans les "ou pas". Les cultivateurs doivent s'attendre à mieux que cela de notre part, mais je ne désespère pas, je , suis persuadé que, de l'autre côté, on va se lever.

Lorsque le ministre avait annoncé cette révision de la loi... J'ai ici plusieurs de ses déclarations, je vais en prendre une au hasard dans les forêts du Texas. En voici une de la Gazette; dans la Gazette du 27 septembre, c'est marqué: "Changes will wipe out farm protection: Garon" M. Garon avait dit cela. "The Parti Québécois charged yesterday that Agriculture Minister Michel Pagé will wipe out farmland protection by tampering with an Eight-year-old zoning law. "Pagé said this week the government will case strict zoning rules protecting 6 500 000 hectares of farmland from development." Ce que je vous disais tantôt, on a seulement 6 500 000 hectares et, parmi cela, c'est très peu comparé à 136 000 000 d'hectares qui couvrent la province et on va aller en couper de petits morceaux à travers cela. Il faut tout de même faire attention, ce n'est pas tellement gros, mais il faut au moins laisser la rigidité à cette loi, lui laisser au moins le tour de faire sa marque. Alors, on me fait signe que c'est terminé. Je reviendrai avec plaisir, parce que j'en ai très long à dire sur ce projet qui ne plaît pas du tout à l'Opposition et non plus aux gens de la terre, aux gens de la campagne, aux ruraux, aux agriculteurs et aux producteurs et productrices agricoles. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Je dois seulement apporter une précision aux remarques, à savoir que, tout à l'heure, M. le ministre avait été très court dans ses remarques. M. le ministre n'a pas la possibilité de parler plus de cinq minutes après chaque intervention préliminaire, s'il le désire. Je passe la parole à M. Charles Messier, député de Saint-Hyacinthe. Voulez-vous intervenir, M. le ministre, à la suite des commentaires de M. le député? Non.

M. Messier: Peut-être une petite question au député de Terrebonne à savoir s'il reconnaît l'UPA comme étant l'organisme pouvant représenter les agriculteurs d'une façon efficace et d'une façon convenable.

M. Blais: Vous me posez une question?

M. Messier? Oui, oui, c'est bien cela. Vous avez fait mention..

M. Blais: Ce que je n'aime pas dans votre question... Maintenant, je peux prendre une demi-heure pour répondre, je vous remercie.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II arrive ceci, M. le Président, c'est que, seulement par la façon dont vous posez votre question, cela sous-tend que vous croyez que ces gens-là ne sont pas représentatifs. Je trouve cela curieux, parce que toute mon intervention a été que les gens qui représentent la classe agricole étaient ceux qui demandaient au ministre de ne pas changer la loi sur le territoire agricole. C'était sur eux que je basais la plupart de mes interventions à ce sujet. Je ne peux pas voir comment vous me posez une telle question, ne serait-ce que pour exprimer que vous n'avez pas confiance en l'UPA. Quant à moi, je considère ces gens comme très représentatifs.

M. Messier: Parfait. Merci. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Richard): ...intervenir? M. Messier: Oui, s'il vous plaît?

Le Président (M. Richard): Vous avez le droit de parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Je suis complètement en contradiction avec le député de Lévis qui est à votre gauche. Dans un article du Soleil de juin 1985, on y lit "Zonage, projet de loi inacceptable". Ce n'est pas le projet de loi qu'on dépose présentement, ce sont des modifications qu'on voulait apporter au mois de juin 1985, alors que l'actuel député de Lévis était ministre de l'Agriculture. Je vais vous lire un petit paragraphe, vous allez voir l'incohérence de votre position: "Dans une lettre qu'il a fait parvenir la semaine dernière à M. Jean Garon, le président de l'UPA, M. Jacques Proulx, regrette que l'UPA n'ait pas été consultée avant le dépôt du projet de loi." Le député de Lévis ne se souciait même pas de l'organisme auquel vous avez fait référence tout à l'heure comme étant représentatif. Je ne mets pas en doute toute la crédibilité que je peux donner à la Fédération de Saint-Hyacinthe qui a travaillé très fort pour défendre, effectivement, les producteurs.

La semaine dernière, j'ai pris la parole après le député de Lévis et j'ai fait mention de certaines choses. J'aimerais les répéter, parce que je pense que le député de Terrebonne n'était pas présent. J'ai pris mes sources dans le droit québécois à l'aménagement du territoire, ce n'est pas le programme du Parti libéral, c'est vraiment un texte avec des fondements bien précis. C'est l'exception à la loi qui avait été déposée en 1978, je vais juste vous lire un petit quelque chose: "Les articles 31 et 40 de la loi peuvent ainsi être qualifiés d'exceptions à caractère personnel, en ce sens que seules les personnes répondant aux exigences de l'une ou de l'autre de ces dispositions peuvent se prévaloir du droit de construire une résidence. Ce droit est donc incessible et intransmissible, contrairement aux droits acquis reconnus par la loi, par les articles 101 et 105 de la loi. Il ne se rattache pas au lot, mais à la personne qui en bénéficie."

C'était le texte déposé par le député de Lévis. D'ailleurs, cela a été débattu quand même en Chambre, c'est-à-dire que l'exception 78 avait été créée et la seule chose qu'on veut faire, nous du Parti libéral, c'est de reconduire pour une période X cette possibilité d'étendre le privilège tel quel.

Dans cette même allocution que j'ai prononcée en Chambre la semaine dernière, j'ai fait mention aussi, toujours, au même droit québécois à l'aménagement du territoire, et c'est pour reprendre les propos du ministre et on fait mention ici: "En l'absence de l'article 31 - dont le député de Lévis parlait tout à l'heure - de la Loi sur la protection du territoire agricole, les restrictions relatives à l'utilisation d'un fonds de terre ou d'une érablière ont été particulièrement dures à l'endroit de ceux qui, avant l'entrée en vigueur de la loi, avaient acquis un terrain en dehors du centre urbain pour éventuellement y construire une résidence."

La seule chose qu'on veut faire,. M. le député de Terrebonne, c'est de pouvoir dire à ces gens, qui sont de petits épargnants, qui ont acheté, mais qui ne peuvent pas construire une résidence... Je pense qu'il y a encore des éléments discriminatoires dans votre politique. Je regarde aussi la politique face aux jeunes, une chance que le Parti libéral est arrivé au pouvoir, cela a enlevé une certaine forme de discrimination, si on prend juste l'hypothèse du salaire minimum.

Je pense aussi que le député de Lévis est en train de perdre énormément de crédibilité. Si le député de Lévis devait se présenter encore à la présidence du Parti québécois, avec les propos qu'il tient, il est en train de perdre énormément de votes, énormément de crédibilité. S'il se présentait à la section québécoise du Parti rhinocéros, là je comprendrais où il va. Il faudrait peut-être qu'il justifie un petit peu plus la portée à long terme ou à moyen terme de sa carrière politique.

Le député actuel, le député de Portneuf, on peut l'aimer ou ne pas l'aimer, mais au moins, il ne laisse pas indifférent. La seule chose que le député de Lévis est en train de faire, c'est de laisser à peu près tous les agriculteurs indifférents. Il est en train de tout perdre. Dans le comté de Saint-Hyacinthe qui est à vocation agricole, c'est évident qu'on se souvient du député de Lévis, mais là on est rendu indifférent. Cela me chagrine un petit peu pour ce député avec qui j'ai fait un voyage en Irlande. Il me semble qu'il montrait une certaine connaissance de ses dossiers et il est en train de tout perdre. Je trouve cela malheureux aussi pour les gens, les électeurs du comté de Lévis, de voir un si grand homme décliner de cette façon. C'est vraiment dommage.

Pour revenir à la loi 132, c'est évident que je vais abonder dans le même sens que le ministre c'est-à-dire laisser la chance à ceux qui vont vouloir utiliser leurs privilèges de construire une résidence de pouvoir le faire. Les délais qui sont donnés sont raisonnables et je suis à peu près sûr qu'il y a beaucoup de gens dans mon comté, même si c'est un milieu très agricole, qui vont pouvoir se prévaloir des dispositions de la loi, et je leur en saurai gré. Merci, M. le Président. (15 h 45)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Lévis, vous voulez, à la suite de l'article 212...

M. Garon: L'article 212, oui.

Le Président (M. Richard): Juste un commentaire, si vous permettez. En ce qui concerne l'article 212, tout député qui croit qu'on l'a mal cité a droit... Par contre, brièvement, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, quand le député de Saint-Hyacinthe, qui n'a pas le droit de donner d'avis juridiques, puisqu'il n'a pas fini ses études en droit, dit que l'UPA n'a pas été consultée en juin 1985 pour élaborer les amendements de juin 1985, il oublie de dire que, dès que le projet de loi a été déposé, il y a eu des consultations avec l'Union des producteurs agricoles, avec les différents intervenants, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, le Barreau et la Chambre des notaires, qu'il n'est pas toujours facile de consulter avant l'élaboration d'un projet de loi, parce que cela pourrait mettre la puce à l'oreille sur certains types d'amendements qui s'en viennent et qui pourraient encourager des spéculations.

Mais aussitôt que le projet de loi a été déposé, les gens de l'UPA ont été consultés. Les deux craintes qu'ils avaient ont été entièrement satisfaites, par la suite, par des amendements concernant les inquiétudes qu'ils pouvaient avoir. Dans un cas, nous ne croyions pas qu'elles étaient nécessairement existantes, mais, pour plus de sécurité, nous avons répondu à leurs appréhensions.

Je pense que l'UPA était entièrement d'accord avec le projet de loi qui a été adopté au cours du mois de juin 1985. C'est seulement au moment du dépôt, lorsqu'ils parlaient de la consultation antérieure au dépôt du projet de loi, mais, de la même façon que pour un budget, parfois, de même que pour faire le projet de loi, il n'était pas possible d'indiquer aux gens quelle serait la teneur du projet de loi, parce que certains auraient pu, connaissant ce qui s'en venait, adopter des mesures en conséquence qui les auraient favorisés personnellement et ce n'était pas vraiment possible de le faire. Mais aussitôt que le projet de loi a été déposé, il y a eu de grandes consultations avec tous les organismes. Je peux vous dire qu'à peu près tous les organismes m'ont dit verbalement et, la plupart par écrit, qu'ils avaient été très satisfaits des consultations et du projet de loi qui avait été adopté par l'Assemblée nationale.

Vous pouvez communiquer avec le président de la Chambre des notaires, le président du Barreau, le président de l'Union des municipalités régionales de comté, M. Nicolet, le président de l'Union des municipalités du Québec, de même que le président de l'UPA, et vous verrez que les consultations ont été tenues.

Tous Ies organismes ont été satisfaits des amendements adoptés par l'Assemblée nationale en juin 1985 et qui répondaient, en très grande partie, à ce que les gens souhaitaient avoir comme correctifs apportés

dans le projet de loi.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, quand c'est un député du groupement ministériel qui a le droit de parole, est-ce que le ministre a droit à ses cinq minutes, s'il le désire?

Le Président (M. Richard): S'il le désire, oui, en pratique.

M. Jolivet: Voulez-vous le prendre?

Le Président (M. Richard): II pourrait utiliser ses cinq minutes à l'instant où il me l'indique. Est-ce que vous tenez...

M. Jolivet: Je voulais vérifier pour qu'il ne perde un droit qu'il avait.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie de le souligner.

M. Pagé: J'apprécie beaucoup que le député de Laviolette s'inquiète de la protection des droits du ministre.

Le Président (M. Richard): Désirez-vous utiliser vos cinq minutes, M. le ministre?

M. Pagé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président...

M. Garon: II n'a pas voulu. Je vais vous dire, M. le Président, en vertu de l'article 212, quand le député de Saint-Hyacinthe parle de ma santé politique, qu'elle est excellente et que les mois et les années qui viennent vont nous permettre de nous en rendre compte, peut-être dans son comté même.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je vous remercie de me donner le droit de parole. Dans la mesure où le ministre semblait s'inquiéter de ma présence, je dois dire que je suis membre de la commission. Donc, il n'a pas à faire tout un plat, parce que je suis présent. Il me semble que mon travail de député m'amène nécessairement à être présent à cette commission.

Deuxièmement, quand le ministre ajoutait que j'avais une voix forte, je ne peux pas changer la voix que la Providence m'a donnée. Je l'utilise très bien, d'ailleurs. Mais il est évident que j'élèverai toujours le ton quand il s'agira de défendre un des droits de l'Opposition qui me semble bafoué.

Dans ce sens, si je l'ai fait ce matin, c'est parce que je sentais que la question que le ministre avait l'intention de poser ou la rectification qu'il avait l'intention d'apporter n'en était pas une en vertu du règlement.

Je comprends que vous avez une obligation, comme président, d'entendre la question de règlement. Je ne voulais pas vous en enlever le droit. C'est strict, c'est normal. Ce que je voulais dire, c'est que j'avais l'impression, compte tenu de la façon dont il avait commencé sa question de règlement, que cela n'en était pas une. D'ailleurs, c'est ce qui est arrivé.

Dans ce contexte, je vais vous dire que nous sommes rendus au 8 décembre, la fête de l'Immaculée Conception, pour ceux qui l'auraient oublié et ceux qui sont toujours dans l'esprit religieux, que nous sommes en plein dans un des premiers recensements qu'il y a eu au monde et qui a amené la date du 25 décembre.

Quand le Christ est né à Bethléem, le 25 décembre, d'après ce qu'on connaît de l'histoire, il y a maintenant 2000 ans, il y a eu un grand recensement. Ce grand recensement, le ministre... Non, c'est parce que mon collègue...

M. Pagé: Si le député de Laviolette me permet un très bref commentaire sur le même sujet, sensiblement. Il sera à même de constater l'attachement du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la protection des sols agricoles. Je vous dirai que Dieu a créé la campagne, mais que c'est l'homme qui a créé la ville.

M. Jolivet: Sauf que la ville a besoin de la campagne pour vivre. Je pense que le député de Saint-Jacques, s'il avait eu le droit de parole ici cet après-midi, aurait très bien pu nous dire à la question qui semblait venir dans les airs, qu'effectivement, s'il n'y a pas de campagne, s'il n'y a pas de cultivateurs, s'il n'y a pas d'agriculteurs, s'il n'y a pas de ces gens qui nourrissent la ville, la ville n'aurait pas d'effet non plus.

Ceci dit, le ministre nous propose aujourd'hui, par ce projet de loi, un grand recensement au fond. C'est ce qui est dangereux. Il s'agit de savoir pourquoi on va faire un recensement et quelles sont les raisons profondes qui nous amènent à dire que le recensement est correct. L'ordonnance qui a été lancée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation afin de faire un grand recensement dans les zones agricoles est un recensement qui nous semble à nous, membres de l'Opposition, dangereux et qui, sous le couvert de donner une sorte de délai supplémentaire aux personnes qui jouissent d'un privilège en vertu de la loi actuelle qui est de construire une résidence en vertu de l'article 31 de la Loi sur la protection du

territoire agricole, en même temps, toujours sous ce couvert, cet amendement qui est proposé par la loi impose à cette personne une sorte de tracasserie administrative inutile. En même temps, cela constitue une menace additionnelle, supplémentaire envers les cultivateurs qui ont des terres actuellement protégées par la Loi sur la protection du territoire agricole. Moi, je pense que c'est ce qui n'est pas correct.

On semble avoir un beau principe de base. On le met dans un petit article et on dit: Écoutez, pourquoi le ministre actuel ne pourrait-il pas faire ce que l'autre ministre a fait? Il faut savoir ce qui a été fait à ce moment-là. Ce qu'on a fait alors fut d'ajuster l'ensemble de tous les droits que les gens avaient à une date unique. Au Heu de les avoir à des dates séparées au moment où arrivait devant les municipalités ou les unions de municipalités, le dépôt du zonage provisoire.

Vous en souvenez-vous? Vous étiez maire de Bécancour, dans le comté de Nicolet, et vous avez vécu ces choses-là. Vous aviez reçu de la part de la Commission de protection du territoire agricole une forme de zonage qui était d'abord, en vous la donnant, une consultation auprès de la municipalité. Ce zonage provisoire est devenu permanent quand la Commission de protection du territoire agricole est venue chez vous. Or, il arrivait que chez vous, c'était à une date, qu'à Grand-Mère, c'était à une autre date, qu'à La Tuque, c'était à une autre date. Cela dépendait de la date à laquelle avait été déposé le projet.

Ce que les gens avaient demandé à l'époque, c'était d'ajuster cela à la même date pour que tout le monde sache qu'à cette date-le), il n'y avait plus rien. Donc, les délais supplémentaires qui avaient été donnés étaient bien différents de celui-là. Je pense qu'il est important de le dire. C'est peut-être bien le "fun", vous avez un article. Les gens pouvaient dire: Ce n'est pas grave, un article, ça devrait être adopté immédiatement. Je dois vous dire, et là je vais prendre un parallèle, M. le Président. Au mois de juin dernier, le ministre de l'Éducation - je suis le porte-parole de l'Opposition pour l'Éducation - a présenté un projet de loi de quatre articles. Cela semblait anodin, innocent, bien facile. Sauf qu'on a fait des consultations. On a consulté la commission scolaire qui avait ce nouveau territoire de la Commission scolaire du Nouveau Québec. Avec cette commission scolaire dans le Nord, en Abitibi, après avoir consulté le député d'Ungava, j'ai dit: Est-ce que c'est logique? Est-ce qu'on devrait accepter cela? La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, les gens de la commission scolaire catholique de Montréal, la CECM, avec le Conseil scolaire de l'Ile de Montréal, les gens de cette commission scolaire et de cette municipalité ont dit: Un instant! Il faudrait être consulté. On a fait venir ici, à cette commission, la commission scolaire qui regroupait le Nouveau-Québec pour s'apercevoir que le ministre s'était trompé.

Le ministre a même accepté de réimprimer le projet de loi. De quatre articles, il est passé à huit. Donc, le travail de l'Opposition a été de faire comprendre au ministre qu'il se trompait. Notre travail ici, aujourd'hui, est de montrer que le ministre se trompe. Si le ministre se trompe, qu'il accepte de reculer. Ce n'est pas sorcier. Le ministre a dit: dans son humilité; Qu'il soit humble et qu'il accepte de se tromper.

Une voix: Depuis quand l'est-il?

M. Jolivet: Quand le député de Saint-Hyacinthe, aussi ineffable que le député de Taschereau, vient nous dire ici que, parce que le PQ a fait cela, il faudra le faire, je lui rappelle, comme je l'ai rappelé au député de Taschereau, qu'il ne devrait pas raisonner ainsi, car c'est dangereux.

Le député de Taschereau, comme le député de Saint-Hyacinthe, dit: Écoutez, pourquoi voulez-vous chialer, vous, les membres du PQ, à l'Opposition? Y a-t-il quelque chose qui ne va pas? Vous l'avez fait. Je me suis fait taper les oreilles par ces gens qui m'ont dit: Vous avez été battus parce que vous l'avez fait. Est-ce qu'ils veulent aujourd'hui être battus? Est-ce ce qu'ils cherchent? Je ne pense pas que les gens recherchent cela. Pourquoi alors nous rabâcher le fait qu'on l'a fait? On l'a fait et on a été battus. C'est fait. Il s'agit de savoir maintenant si vous allez le faire pour vous faire battre. Bien non! Ne faites pas cela, de grâce!

Une voix: Ils n'ont qu'à gouverner.

M. Jolivet: Tout ce que je vous demande, c'est de prendre des décisions logiques et de gouverner, d'arrêter de mettre la vieille cassette d'en arrière. C'est fini le 2 décembre, cela fait un an. Nous pensons que, si le monde nous a mis dehors, c'est pour vous mettre au travail et ce n'est pas ce qu'on sent. Ce qu'on sent quand on regarde le projet de loi comme tel, c'est un article anodin, mais anodin avec des conséquences importantes qu'on n'accepte pas et que le milieu agricole n'accepte pas non plus.

Je vois le député de Saint-Hyacinthe qui s'en va. Le député de Taschereau, quand j'ai dit cela la dernière fois, est parti et il n'est pas revenu.

M. Messier: Je vais revenir, je vais revenir.

M. Jolivet: Merci. C'est effectivement ce qui est arrivé. Je trouve que c'est un raisonnement bête. Parce qu'ils l'ont fait, on va le faire. Vous vous souvenez, vous venez de ma région. Que disait la radio à l'époque? Tout le monde le fait, fais-le donc! C'est une drôle de mentalité. Si tu veux te suicider, les gens le font, fais-le donc! C'est le raisonnement qu'on peut avoir. On a changé le slogan dans notre coin. On a à coeur notre région et on va la développer. Vous vous souvenez de cette grosse publicité? Pourquoi avons-nous fait cela? Parce qu'on est devenu positif au lieu d'être négatif.

Dans le contexte actuel, quand le ministre nous dit que cet article est anodin, je vous dis et je vous répète que cet article, sous le couvert de donner un délai supplémentaire aux personnes qui jouissent d'un privilège, donc pas à n'importe qui, de construire une résidence en vertu de l'article 31 de la Loi sur la protection du territoire agricole, impose à ces personnes une mesure administrative tracassière. Pourtant, il nous dit, dans les documents qu'il nous a présentés, qu'il ne ferait pas cela. Ils nous ont bien dit autre chose. Ils nous ont dit qu'ils ne nous feraient pas siéger durant la nuit. On a siégé durant la nuit et on va encore siéger durant la nuit. Là, ils vont nous dire que c'est notre faute, mais ce n'est pas grave. La seule chose, c'est qu'on n'accepte pas les projets de loi qu'ils proposent. Ils sont mal faits et mal planifiés. Le leader fait mal son travail. Je vais le répéter autant comme autant. En plus de cela, c'est une menace à l'ensemble des agriculteurs. J'espère que vous allez comprendre que c'est une menace.

Ou le ministre est naïf, ou il ne comprend pas le projet de loi. II peut être naïf en pensant, comme il l'a dit tout à l'heure: Ils m'ont dit ne soyons pas naïfs, le député de Lévis ne vous permettra jamais de faire adopter cela en deux heures. Il nous l'a dit qu'il était naïf. Donc, je crois comprendre qu'il peut l'être aussi pour cela. Mais, s'il est naïf, cela peut être une réponse. On va dire: Écoutez, il est naïf, il pense que le fait d'ouvrir, comme le disait le député de Lévis, la porte de grange, il n'y a personne qui va s'engouffrer dedans. J'ai l'impression qu'un courant d'air prend souvent juste une petite fente et cela débloque. Regardez les feux qui se propagent dans les maisons. Pour en avoir déjà vécu, c'est lorsque vous ouvrez les portes que cela brûle le plus. Les gens ont l'impression qu'en ouvrant les portes cela va s'éteindre, mais non, cela donne un courant d'air et cela fait une montée rapide. C'est ce qui peut arriver avec cela. (16 heures)

II y a des gens qui peuvent s'inscrire au cas où. Imaginez-vous la pression qui pourrait arriver au cas où. J'ai jusqu'à ce délai pour m'inscrire , et, si je ne m'inscris pas, je ne sais pas ce que cela va faire. Le "au cas où" peut indiquer quoi? Combien de personnes? 2000, 6000, 8000, 10 000, 20 000, 100 000? On ne le sait pas. Le ministre ne peut pas nous donner de garanties. Pourquoi ces gens-là s'inscriraient-ils? Pour faire des pressions sur l'UPA? Sur les agriculteurs? Pour que finalement, au bout de la course, les gens aient l'impression que, si on était plusieurs à le faire, au cas où, le monde reculerait? Est-ce pour faire en sorte que l'UPA ferme sa botte? Regardez le monde qu'il y a. Fermez donc votre botte et on va régler le problème. Est-ce que c'est ce que l'on veut? Posez-vous la question. Nous, nous disons: N'ayant pas de garantie, nous ne voulons pas l'accepter.

Le ministre vient dire: Je ne vous demande pas grand chose, je vous demande simplement de faire comme avant. Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme avant. La loi actuelle, à l'article 31, donne aux personnes dont le titre de propriété sur un lot inclus dans une zone agricole a été enregistré avant l'entrée en vigueur du décret de zone agricole qui affecte ce lot le privilège d'y construire une seule résidence, à la condition de le faire avant le 31 décembre 1986. On reporte cela en 1988. Dans la version initiale de la loi, cette date était le 31 décembre 1983 et un délai supplémentaire de trois ans avait été décidé à l'époque par le gouvernement dont mon collègue était le ministre de l'Agriculture, qui avait adopté un amendement à la loi en ce sens, afin de donner une période transitoire de même durée à toutes les régions du Québec. Je le répète. Si le ministre de l'Agriculture veut donner un délai supplémentaire, pourquoi doit-il imposer aux gens l'obligation de déclarer leurs intentions de se prévaloir de l'article 31 avant le 31 décembre 1986, alors que le délai qu'il se prépare à leur accorder leur donnera vraisemblablement jusqu'en 1988 ou possiblement 1989 pour utiliser de façon bien concrète le privilège?

Donc, ce projet de loi que le ministre a l'intention de faire adopter ou dont il a l'intention de forcer l'adoption avant la fin de l'année pour modifier l'article 31 donnera aux propriétaires de lots vacants un délai d'un an après l'entrée en vigueur d'un nouveau décret de zonage agricole affectant ce lot. C'est la loi. L'avez-vous lue?

Les négociations entre la Commission de la protection du territoire agricole du Québec et les municipalités régionales de comté pour la révison des zones agricoles ne sont pas encore commencées dans bien des cas et s'amorcent dans d'autres cas. H s'écoulera encore plusieurs mois avant que les premiers décrets n'entrent en vigueur.

Je ne dérange personne, M. le

Président?

M. Houde: Je vous écoute tout le temps.

M. Jolivet: Ce n'est pas vrai parce que je vous entends parler.

M. Houde: Le député de Lévis me disait:...

M. Jolivet: Si vous m'écoutiez, vous ne parleriez pas.

M. Houde: ..."Que je dorme ou que je parle, j'écoute quand même". Je fais la même chose que lui. Il me disait cela quand il était ministre.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je ne veux déranger personne. Je me suis même astreint cet après-midi à rester un peu plus tranquille, parce que ce matin j'ai vraiment été...

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, comparativement à ce matin. Vous avez tout à fait raison.

M. Jolivet: Mais ce matin je défendais un droit, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je ne vous le reproche pas, je vous félicite.

M. Jolivet: Pourquoi alors forcer des milliers de citoyens et de citoyennes à défiler dans les bureaux de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec en plein mois de décembre, si la loi n'est pas encore adoptée au mois de janvier, pour déclarer une intention de construire qui peut-être ne se réalisera pas?

Ce qu'on demande, c'est une intention. Avez-vous l'intention de... Il est prévisible à cet égard que bien des gens vont décider, pour éviter qu'il y ait des problèmes, de se prêter à ce recensement du ministre, juste au cas où il arriverait qu'à un moment donné ils décideraient que... C'est donc un projet juste au cas où.

Combien de temps auront-ils pour le faire, entre le moment où on adoptera le projet de loi si le ministre veut absolument le faire adopter, c'est-à-dire d'ici le 19 décembre, donc à partir du 19 décembre, et la date qui est marquée, soit le 31 décembre? Faites le calcul. Noël étant là et les bureaux étant fermés, il va donc y avoir des décisions qui vont devoir être prises.

Pour un gouvernement qui parlait de déréglementation, on pense que c'est imposer une sorte de tracasserie administrative qui est inutile pour de simples citoyens. Vous en avez dans vos comtés. Vous, M. le député de Berthier, avez eu depuis nombre d'années des gens qui ont toutes sortes de petits problèmes avec l'administration publique, de quelque sorte qu'ils soient, incluant l'assurance-chômage, quand ils ne sont pas "poignés" avec le bien-être social de l'autre bord. Combien en a-t-on? Je m'occupe de mes dossiers dans mon coin. Ce n'est pas pour rien que je suis encore là Je dois vous dire qu'effectivement il y a des tracasseries.

Je me souviendrai toujours... Je vous donne seulement un petit exemple, M. le Président. Je 'm'occupais de syndicat en 1976. On avait été obligé de défendre un projet pendant longtemps, pour l'assurance-chômage, jusqu'au gouvernement fédéral et en vertu d'une décision au Manitoba. On avait finalement gagné. À toutes les fois il fallait recommencer parce qu'ils changeaient le règlement et cela recommençait à nouveau, pendant trois ans de suite. Le jour où je suis arrivé, comme député, j'étais à La Tuque et je téléphonne à l'assurance-chômage pour un petit problème et ils m'ont dits Monsieur, vous savez, vous avez un numéro de téléphone spécial à Trois-Rivières. J'ai dit: Comment cela, un numéro spécial? Hier, j'étais dans le syndicat et on me fermait la porte aussitôt que je commençais à parler et, maintenant que je suis député, on m'ouvre la porte toute grande. En plus de cela, j'avais deux personnes qui s'occupaient de moi. Les numéros d'assurance sociale de 0 à 4, quelqu'un s'occupait de cela; de 5 à 9, c'était quelqu'un d'autre. Vous avez certainement eu l'occasion de vivre cela depuis nombre d'années, M. le député de Berthier. Je dois vous dire que cela n'a pas de maudit bon sens, pour moi. Effectivement, s'ils peuvent donner une réponse à moi pour rendre justice à l'individu, pourquoi ne la donnent-ils pas aussi à toute personne?

En tout cas, je vous dis que c'est une tracasserie administrative et tout ce que l'on craint - pour terminer, M. le Président -c'est qu'on utilise ce recensement afin de forcer la Commission de protection du territoire agricole à retrancher encore plus de territoire aux zones protégées. J'y reviendrai lorsque j'aurai l'occasion de parler sur la motion initiale qu'a déjà déposée notre collègue de Lévis. Je dois vous dire qu'effectivement j'ai l'intention de prendre le temps pour expliquer aux membres de cette commission qu'il est encore temps de retraiter et qu'on aurait bien d'autre chose à faire à l'Assemblée nationale que de parler d'un projet de loi qui risque de mettre en péril la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. Je reconnais le député

de Lotbinière.

M. Houde: ...droit de parole à mon collègue quand même, est-ce que cela peut se faire, s'ils sont d'accord?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Houde: C'est seulement pour apporter une correction et laisser le droit de parole à mon collègue quand même.

Le Président (M. Richard): Alors, si...

M. Jolivet: Une correction sur quoi, par exemple?

M. Houde: Ce matin, en ce qui concerne l'envoi...

M. Jolivet: Ah! D'accord.

Le Président (M.. Richard): M. le député de Berthier désire apporter un correctif sur des gestes ou des paroles qui ont été dites ce matin.

M. Houde: Oui.

Le Président (M. Richard): À vous, M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais apporter une correction à ce qui s'est dit ce matin par le député de Lévis et ce qui s'est dit vendredi dernier à la Chambre.

M. Jolivet: Pourrais-je demander au député, sans lui enlever son droit, qu'il attende que le député de Lévis soit là? On donnera la permission de le faire à ce moment-là au député de Berthier, peu importe le moment où il arrivera, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je prétends que vous avez raison, M. le député de Laviolette. Si vous êtes d'accord, M. le député de Berthier...

M. Houde: Oui, d'accord.

Le Président (M. Richard): Vous ne devez pas quitter immédiatement de toute façon. Je donne la parole au député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Je constate, depuis que j'ai le privilège de représenter la population de Lotbinière, qu'il y a ici, à l'occasion, des pertes de temps considérables. Je constate également que...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Lotbinière, si, comme président, cela fait deux ou trois reprises qu'on vous applique les freins. Ce n'est pas volontaire. Je m'excuse, c'est une erreur technique de ma part. J'aurais dû demander à M. le ministre s'il voulait utiliser son droit de parole de cinq minutes après chaque intervenant. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'hésitation que je vous ai demandé la parole, ne voulant pas évidemment perturber les travaux de cette auguste assemblée. Le député de Laviolette a longuement insisté sur la tracasserie administrative, l'obligation qui allait être impartie aux personnes qui détiennent un tel privilège de faire une déclaration, dans un premier temps. Dois-je comprendre qu'il serait favorable à ce qu'il n'y ait pas d'obligation de déclaration le 1er juillet 1987 et que la loi soit prolongée purement et simplement jusqu'au 1er juillet 1988?

M. Jolivet: Je n'ai aucune réponse à donner, M. le Président. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Pagé: Merci, on voit là le sens évident et habituel des décisions du Parti québécois. Continuons.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. M. le député de Berthier..*

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Si vous permettez, je ne veux pas être brusque en utilisant mon autorité mais je demanderais plutôt au député de Lotbinière de faire son allocution et, par la suite, M. le député de Berthier, s'il vous plaît! C'est parce que cela fait trois fois que je reporte le député de Lotbinière et je commence à trouver qu'il me fait des yeux un peu complexes. Donc, M. le député de Lotbinière, à vous la parole et vous avez droit à un maximum de 20 minutes.

M. Lewis Camden

M. Camden: M. le Président, je vais commencer en faisant valoir que depuis mon élection comme député de Lotbinière, privilège que les gens de Lotbinière m'ont confié de les représenter, je suis étonné de constater la souplesse du régime parlementaire britannique, son respect de l'individu et cette permissivité à bien des égards qui donne certains abus de temps qui sont faits. À l'occasion, j'ai eu très nettement l'impression qu'on perdait, à certains moments, des minutes précieuses qui, pourtant, nous sont confiées pour représenter de façon efficace notre population.

Je dois vous dire, quand je regarde le projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, que je pense qu'on a un excellent projet de loi qui nous fait la démonstration de ce respect des individus que notre formation politique a, soit celui de respecter ce privilège que les propriétaires de lots ont, à l'intérieur de la Loi sur la protection du territoire agricole, d'avoir une prolongation de façon à leur permettre de s'ajuster et de tenir compte de certaines circonstances avec lesquelles ils ont dû composer. Par exemple, la situation économique qu'on a connue au cours des dernières années, également, le manque de travail pour certaines personnes qui étaient propriétaires de lots. Évidemment, si elles avaient eu les ressources financières, elles auraient pu se prévaloir de leur privilège. Je pense que ce que le ministre vise par ce projet de loi c'est de prolonger ce délai, ce privilège que les gens ont eu dans la loi initiale, dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

Je dois vous dire que je suis un petit peu étonné d'entendre des déclarations et particulièrement celles du député de Lévis quand il laissait entendre que les gens y allaient d'une déclaration d'intention. Je dois vous dire que c'est plutôt un avis de se prévaloir du privilège, que les gens ont en vertu de l'article 31 de la loi. Je pense que c'est écrit d'une façon assez claire dans les notes explicatives du projet de loi. On dit bien qu'on modifie l'article 31 de la Loi sur la protection du territoire agricole en reportant au 1er juillet 1988 la date limite à laquelle le propriétaire d'un lot vacant lors de l'entrée en vigueur d'un décret de région agricole désignée peut y construire une seule résidence. Ce dernier, afin de bénéficier de l'extension du délai, devra aviser - oui, aviser - la commission de son intention de construire une résidence, de se prévaloir de son privilège. Je pense que c'est un fait qu'il est important de porter à l'attention de nos citoyens et citoyennes. C'est avec grand étonnement que j'entendais les explications, alors qu'on tendait à laisser croire à l'ensemble de la population que ce n'est pas le sens que l'on donne au projet de loi actuel.

Dans son essence même, la prolongation ne change en rien la loi. Ce qu'elle accorde, c'est une prolongation de temps. C'est en fait le prolongement du privilège que le propriétaire d'un lot avait puisqu'il était propriétaire de ce lot avant 1978, au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Il n'est pas question dans ce projet de loi de conférer à des gens le droit de lotir ces lots dont ils sont propriétaires au profit d'autres individus alors que c'est plutôt ce qu'on tente de laisser croire et de laisser circuler. C'est ce qu'on a pu lire dans les journaux en fin de semaine, entre autres, dans les médias d'information. On me fait signe que non mais je vais vous dire que c'est l'interprétation que les gens en font et que c'est l'interprétation dont les gens m'ont fait part.

M. Garon: Dans quel média?

M. Camden: M. le député de Lévis, je vous inviterais à attendre à la fin de mon intervention. Je vous répondrai.

M. Garon: Dans quel média a-t-on dit cela? Cela n'a jamais été dit nulle part.

M. Camden: Vous avez eu l'occasion de lire les quotidiens de la région de Québec, sûrement. Le Soleil de Québec.

M. Garon: Donnez donc une référence. Il dit n'importe quoi. (16 h 15)

M. Camden: M. le Président, on tente de faire croire qu'on permettra le lotissement. Cela est faux, c'est plutôt une extension du délai de construire une résidence sur un lot dont il était propriétaire avant 1978. Quand on tente également de laisser croire qu'il n'y a pas eu de demande dans ce sens et que cela ne va pas dans le sens d'une demande de la population, je dois vous dire que depuis mon élection à titre de député il m'est donné de rencontrer, à chaque semaine, des gens...

M. Blais: ...il est bon? D'accord.

M. Camden: M. le député de Terrebonne, je ne vous ai pas interrompu quand vous avez pris la parole. Alors, je vous invite à mettre en pratique ce que j'ai exercé moi-même. Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous êtes très compréhensif. Vous avez l'air généreux; cela vous sort par les joues.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. M. député de Lotbinière, continuez votre intervention, s'il vous plaît.

M. Camden: M. le Président, j'ai rencontré de nombreux agriculteurs et des propriétaires de lots également, qui sont des gens de niveau moyen et modeste, qui sont propriétaires de ces lots agricoles et qui désirent ne pas en faire une exploitation abusive et tes lotir, mais plutôt les mettre en valeur. Ce qu'ils désirent, c'est qu'on prolonge le délai, de façon qu'ils puissent se prévaloir de leur privilège. Concernant ce privilège, on faisait mention tout à l'heure que 5 % des terres étaient cultivables au Québec. Dans mon comté, j'en ai de nombreuses qui sont en voie de redevenir en friche. De par cette extension, on permettra

probablement à des gens de pouvoir y construire une résidence et, compte tenu de la proximité de leur lot, de pouvoir le mettre en valeur. Ce lot a, à l'occasion, une vocation propre à l'agriculture, à l'élevage, à la production de fourrage et, à d'autres moments, c'est un boisé privé.

Cela permettrait à ces gens de mettre en valeur ce boisé et, par le fait même, de contribuer à l'enrichissement collectif de la communauté locale. Quand j'entends les arguments qui sont portés à notre attention par l'Opposition, on tend à laisser croire qu'il y a abondance de lots disponibles pour la construction. C'est malheureux, mais dans mon comté il y a plusieurs localités ou villages où on manque de lots.

Quelques lots sont encore disponibles et des agriculteurs sont confrontés au choix difficile de quitter la localité où ils ont passé la majorité de leur vie et d'aller résider dans une agglomération urbaine et de ne plus contribuer à l'enrichissement de leur milieu. C'est important d'accorder cette extension qui nous permettra, par la suite, d'apporter des modifications en conformité avec les besoins des gens si souvent manifestés à l'intérieur de nos bureaux de comté.

Il y a un autre élément qui milite à certains égards et qui est présent à l'esprit des élus municipaux: l'importance d'occuper le territoire, parce qu'on a, en région rurale, des rangs, des routes qui souvent pourraient être remis en valeur et contribuer aussi à l'enrichissement de la localité.

Contrairement à la campagne de désinformation qui a été lancée, nous sommes favorables au maintien de la Loi sur la protection du territoire agricole, moyennant certains assouplissements nécessaires à son adaptation aux nouvelles conditions et à l'évolution du milieu agricole, en conformité avec les besoins souventefois exprimés par les élus municipaux. Il faut également tenir compte d'un autre phénomène, c'est que beaucoup de ces élus municipaux sont eux-mêmes des agriculteurs. Ce sont ces mêmes élus municipaux qui sont à la fois agriculteurs et qui octroient, à l'occasion, des permis de construction à d'autres résidents du milieu.

À cet égard, ce projet de loi 132 va dans le sens de demandes qui nous ont été adressées par beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes qui désirent se prévaloir de leur privilège. Cela leur appartient, ils désirent s'en prévaloir, et par ce délai on leur permettra de se prévaloir de leur privilège, en tenant compte qu'ils ont peut-être eu à composer avec des difficultés de nature économique au cours des dernières années et qu'ainsi ils verront le délai prolongé. Mais il n'est nullement question, contrairement à ce qu'on souhaite, ce qu'on entend et ce qui est véhiculé, qu'on favorise le lotissement. Ce qu'on vise, c'est de poursuivre la reconnaissance de ce privilège aux gens. En passant, on ne parle pas de droits acquis, mais on parle de privilèges. Je pense que c'est une notion importante à apporter. Il y a une distinction très claire entre l'article 31 et l'article 101 de la loi quant à son application. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. Garon: En vertu de l'article 212, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous avez le droit d'utiliser l'article 212. Je vous demanderai évidemment d'être bref, s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, le député de Lotbinière a garroché en l'air que mes propos avaient fait dire aux médias que le projet de loi visait à permettre le lotissement.

M. Camdens: ...

M. Garon: Non, non. Vos propos exacts, c'étaient: Visait à permettre le lotissement. C'est ce que vous avez dit. Je regrette, mais dans les journaux qui ont pu en parler immédiatement, Le Soleil et Le Journal de Québec, Le Soleil ne parle pas de cela du tout, J'ai devant moi l'article du 6 décembre. J'aimerais que le député de Lotbinière nous dise quels journaux pour qu'on puisse rétablir les faits s'il y a des faits qui ont été mal signalés. Mes propos n'ont pas du tout laissé entendre que le projet visait à permettre le lotissement. Je n'ai dit cela à aucun endroit. Je n'en ai pas parlé dans mon allocution de vendredi. Le député de Lotbinière a fait des accusations formelles ici. J'aimerais qu'il cite les journaux ou les médias pour qu'on puisse apporter les correctifs, si nécessaires, mais il ne peut cracher en l'air de cette façon sans révéler ses sources alors qu'il dit que la population a été induite en erreur. Il parle de choses qui n'ont jamais été mentionnées à aucun endroit, dans aucun média, que je sache.

J'aimerais, si le député dit qu'on a parlé de lotissement et que le projet de loi visait à permettre le lotissement et que j'aurais induit les médias à penser cela, savoir sa référence car j'ai consulté la revue de presse de la fin de semaine. Les discours ont eu lieu vendredi et je ne connais aucun média qui a dit ce que le député de Lotbinière a dit. Je n'ose pas croire que le député invente, alors j'aimerais qu'il puisse nous dire quels sont les médias qui ont laissé entendre que le projet de loi, à la suite de

mes propos, favoriserait le lotissement. Ce n'est pas cela que j'ai dit être notre inquiétude. C'est autre chose.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, je pense que vous avez fait votre commentaire et que vous avec apporté votre correctif quant au message...

M. Jolivet: ...M. le Président, d'un commun accord.

Le Président (M. Richard): ...du député de Lotbinière. Toutefois, vous savez très bien que, quant à l'article 35, vous devez prendre la parole d'un député, sauf que vous avez fait votre commentaire à la suite de l'allocution du député de Lotbinière. Si le député de Lotbinière ne veut pas faire de contrepartie ou...

M. Pagé: On prend la parole des deux, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est cela. Alors...

M. Garon: En vertu de l'article 213, M. le Président; il y a l'article 212 et l'article 213. Le député a fait des affirmations. Il a dit que des médias avaient dit au cours de la fin de semaine... Je lui demande, en vertu de l'article 213, quels sont ces médias. Il s'agit de l'opinion publique, il s'agit de gens qui ont le droit d'être bien informés. Si des gens ont été mal informés, on pourra contacter ces médias et leur demander où ils ont pris ces propos. Il faudrait que le député ait le courage de citer les médias dont il dit qu'ils ont mal renseigné les gens et ne pas se cacher derrière le silence.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, je prétends que vous avez utilisé l'article 212 d'une très bonne façon. L'article 212 dit ceci: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Il doit donner les explications immédiatement après l'intervention..." Alors, c'est aussi vrai si c'est l'intervention d'un collègue, sauf que je pense que vous avez fait la mise au point et, maintenant, on se doit autant de respecter votre parole que la parole du député de Lotbinière.

M. Jolivet: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que je peux demander au député de Lotbinière s'il me permet de lui poser une question? M. le député de Lotbinière, me permettez-vous de poser une question?

M. Camden: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sûrement?

M. Camden: C'est M. le président qui va vous donner...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette demande au député de Lotbinière s'il lui permet de lui poser une question, à la suite de votre intervention.

M. Pagé: Mes cinq minutes.

M. Jolivet: Vous ne les perdrez pas.

M. Pagé: Je ne veux pas m'imposer.

M. Jolivet: II doit répondre oui ou non à ma question.

Le Président (M. Richard): Puisque l'article 213 doit être utilisé immédiatement après l'intervention, M. le député de Laviolette est en droit, sauf que M. le député de Lotbinière est en droit de le refuser aussi. Est-ce que vous acceptez, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Absolument, M. le Président. Je m'en voudrais de brimer le député et de le priver d'une question.

Le Président (M. Richard): Vous acceptez donc une question du député de Laviolette, M. le député de Lotbinière, moyennant qu'elle soit brève.

M. Jolivet: Ma question va être brève. M. le député de Lotbinière, pouvez-vous, à la suite de ce que vous nous avez dit, nous citer quels sont les articles de journaux dont vous faites mention?

M. Camden: M. le Président, dans un article du Soleil du samedi 6 décembre 1986, en page A-6...

M. Jolivet: A-10? M. Camden: A-6. M. Jolivet: De celui d'aujourd'hui?

M. Camden: Le Soleil du samedi 6 décembre 1986, page A-6. C'est la référence exacte.

M. Jolivet: Je le sais. C'est parce qu'il a devant lui... Quel Argus?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Pour des raisons techniques, vous faites référence à un document de résumé, de briefing de presse. C'est l'Argus de quelle

date?

M. Camden: En page A-10 de l'Argus.

Le Président (M. Richard): De quelle date?

M. Jolivet: J'avais bien compris A-10 (dix), A (ten). D'accord. Cela va.

M. Camden: Du lundi 8 décembre.

Le Président (M. Richard): Le lundi 8 décembre à la section..

M. Jolivet: On l'a. M. Camden: A-10. Le Président (M. Richard): A-10.

M. Camden: On y fait référence et on dit "que le député de Lévis était outré par la position du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation." Il nous présente essentiellement un article d'une demi-page et il appelle cela sa révision. C'est un trou qu'il veut créer dans la loi." M. le Président, ceci est absolument faux. Il n'y a pas de trou dans la loi. C'est une prolongation, un délai supplémentaire qu'on veut donner. Il n'y a pas de trou dans la loi. On ne veut pas donner ce qui n'existait pas dans la loi.

Je pense que j'avais tout à fait raison et je continue à croire à ma position.

M. Garon: M. le Président, le député a indiqué que j'avais dit que le projet de loi vise à favoriser le lotissement.

M. Jolivet: Le lotissement, c'est ce qu'il a dit.

M. Garon: J'espère qu'il connaît les mots qu'il utilise parce que faire du lotissement...

M. Camden: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Garon: ...et favoriser le lotissement, c'est une affaire...

M. Pagé: M. le Président, ce sont des chicanes de voisin. Est-ce que je peux avoir mes cinq minutes?

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Richard): Je pense... A l'ordre, s'il vous plaît:

M. Jolivet: Ce sont des chicanes qui ont une grosse importance, M. le Président, pour la raison suivante. C'est que, si on ne s'entend pas sur les termes, on ne s'entendra jamais sur le projet de loi. C'est cela qu'on veut dire. On ne s'entend pas avec le ministre sur l'utilisation des termes.

Le Président (M. Richard): Maintenant, je récapitule un peu.

M. Camden: Peut-être un dernier commentaire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous avez posé une question. M. le député de Lotbinière, vous y avez répondu en faisant référence à un document.

M. Camden: Peut-être le député de Lévis aurait-il intérêt à préciser davantage sa pensée lorsqu'il s'exprime et à être plus clair dans ses affirmations.

M. Garon: M. le Président, j'affirmerai que l'article du Soleil, à mon avis... Je n'ai aucune plainte à formuler contre l'article qui a été publié dans Le Soleil sous la signature de Mme Lia Levesque. Il ne dit rien que je n'ai pas dit. C'est le député de Lotbinière qui invente, qui dit que les médias ont dit, à la suite de mes propos, que le projet de loi vise à permettre et à favoriser le lotissement. Les journaux ne parlent pas de cela. J'aimerais que le député de Lotbinière soit assez grand garçon pour connaître les mots qu'il utilise et qui ont une signification. On ne peut parler de n'importe quel mot et utiliser n'importe quel terme. Favoriser le lotissement, c'est une affaire. Le lotissement, c'est la subdivision, c'est...

M. Camden: ... entendre que le député de Lévis convient avec moi qu'on ne peut pas utiliser n'importe quel langage.

M. Garon: Ce que j'ai dit, c'est autre chose.

M. Camden: J'espère qu'il fera bonne utilisation des mots.

M. Garon: J'ai employé des termes précis lorsque j'ai parlé. L'article est court. Ce qu'il a dit n'est pas inexact. J'ai parlé beaucoup plus longtemps que cela. J'ai parlé pendant une heure. L'article est très court, mais ce qu'il dit ne déforme pas ce que j'ai dit. Il est court. Mais le député de Lotbinière, par ses propos, déforme ce que j'ai dit et déforme ce que tes médias ont dit puisque ce qu'il dit, ce n'est pas le reportage dans les médias. Les médias ne disent pas que je... C'est pour cela que j'ai demandé à quel article il se référait. L'article auquel il se réfère ne dit pas ce qu'il dit que l'article a dit. Alors, l'article ne dit pas ce que le député de Lotbinière dit que l'article a dit. Nulle part, on ne dit

cela. On tient les mêmes propos. Je pense que le député de Lotbinière ne peut pas se comporter de cette façon en disant n'importe quoi, en accusant les journaux, les médias de dire n'importe quoi et les attribuer ensuite au député de Lévis qui n'a pas... Je pense ne pas avoir été mal cité dans cet article. Mais l'article ne dit pas ce que le député de Lotbinière dit qu'il a dit.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, je pense que le débat est clos à ce sujet. Si vous me le permettez, de part et d'autre, vous avez donné vos positions. M. le député de Lévis...

Une voix: Complément de réponse.

M. Camden: M. le Président, je voudrais avoir une précision de la part du député de Lévis. Est-il vrai et fondé qu'il a fait cette déclaration: "II nous présente essentiellement un article - en faisant référence au ministre - d'une demi-page et il appelle cela sa révision. C'est un trou qu'il veut créer dans la loi?" Est-ce que le député de Lévis a fait cette déclaration?

M. Garon: Oui, j'ai fait cette déclaration telle quelle. Vous ne deviez pas être présent vendredi après-midi.

M. Camden: Je vous écoutais à mon téléviseur, M. le député de Lévis, en haut. (16 h 30)

M. Garon: Vendredi après-midi, j'ai dit que la loi 90 comportait 117 articles, que la révision qui a été faite en juin 1985 comportait 33 articles qui constituaient 12 pages de texte et que le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, lorsqu'il a présenté son projet a dit qu'il faisait la révision du projet de loi qui aurait dû être révisé antérieurement et que la révision était nécessaire.

J'ai dit que la révision avait été faite en juin 1985 avec douze pages de texte et 33 articles d'amendements et qu'aujourd'hui le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture dit qu'il fait une révision alors qu'il noua présente seulement un article d'une demi-page qui modifie un alinéa et en ajoute un autre à l'article 31. Il semble que ce sort sa révision. J'ai dit que cet article-là, parce qu'il créait une possibilité de déclarer des intentions, et non pas des constructions réelles, en faisant une déclaration à la commission, en déclarant uniquement des intentions - ce que tout le monde peut faire car déclarer des intentions cela ne coûte rien - créait un trou important dans la loi. Je dis plus que cela: cela va même créer une division. Je le dis aujourd'hui, je ne l'avais pas dit vendredi. Cela va créer une division terrible dans le monde rural si on s'organise pour qu'il y ait des milliers d'intentions de construire pour qu'après on en tienne compte. Je dois vous dire que...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, monsieur.

M. Garon: ...c'est dangereux et que ceux qui commencent à comprendre ce qui est derrière ce projet de loi savent à quel point cela peut être dangereux.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Lévis.

Une voix: Mais nous avons donné notre consentement.

Le Président (M. Richard): On sort un peu du contexte. On parlait surtout de ce qui a été traité vendredi et je n'ai pas d'objection si...

M. Camden: Si vous voulez me permettre un point: on a tous entendu de nos oreilles le député de Lévis dire que c'était une révision, alors que quand on lit les notes explicatives on dit que cela a pour but de modifier l'article 31. Ce n'est pas une révision de la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec. On est en train d'errer.

Le Président (M. Richard): Si vous me le permettez, je donnerais...

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Richard): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je suis content que vous arrêtiez la discussion. J'ai l'impression que l'on ne comprendrait jamais ce qu'il veut dire. Mais je viens ici en question de règlement pour qu'enfin vous accordiez au ministre ses cinq minutes vu qu'il est impatient de nous livrer son message.

M. Jolivet: M. le Président, un instant. Comme vous avez été maire de Bécancour et que vous connaissez ce que veut dire le mot "lotissement", serait-il possible que vous disiez au député de Lotbinière la signification du mot "lotissement" pour qu'au moins il pose la bonne question la prochaine fois?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Laviolette. Ce n'est sûrement pas une question de règlement. Je donne donc la parole à M. le ministre, le député de Portneuf, pour ses cinq minutes, à la suite de l'intervention du député de

Lotbinière.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Que de générosité! Enfin. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'honorable député de Lotbinière, qui représente un beau comté rural et agricole du Québec, mon véritable ami d'en face, puisque son comté est en face du mien. On constate dans ses propos beaucoup de lucidité, beaucoup de compréhension et j'ai bien apprécié ses commentaires, à savoir que notre formation politique est farouchement décidée à assurer une protection adéquate des terres agricoles du Québec.

Il a tenté avec beaucoup de succès, je pense, de replacer dans leur contexte les propos nombreux du député de Lévis qui tente par des déclarations ici, des réactions à la presse, par des allusions, des références de laisser croire ou de vouloir laisser croire à la population agricole du Québec que nous allions modifier substantiellement la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on allait enclencher un processus de "déprotection" des territoires agricoles, ce . qui n'est pas le cas.

Le député de Lotbinière vient, comme tous les collègues de l'Assemblée nationale, d'énoncer très clairement la volonté de notre parti d'y aller avec prudence, circonspection et rigueur dans l'analyse de ce dossier. Les propos du député de Lotbinière mettent en relief une contradiction qui n'est pas la première, il va de soi, contradiction bien évidente du député de Lévis qui dans un premier temps dit à peu près ceci: Ah, c'est cela la révision du ministre de l'Agriculture? Une page, un article, deux articles. C'est sa révision? Comme si on n'en avait pas fait assez, et en même temps il dénonce le comité, l'équipe qui a toute ma confiance, l'équipe qui a beaucoup d'expérience, qui est très compétente, qui travaille depuis plusieurs semaines déjà sur des orientations, sur des modifications à apporter à la Loi sur la protection du territoire agricole, lesquelles devraient normalement être déposées dès la reprise de la session au printemps 1987. Le député de Lotbinière situe exactement dans leur juste contexte les intentions du gouvernement du Québec, à savoir de reconduire purement et simplement la loi, sans arrière-pensée, sans volonté de notre part de faire en sorte que tout le monde puisse se prévaloir de ce privilège, sachant pertinemment que ce sont pas toutes les personnes qui sont intéressées à se construire une résidence. Je remercie le député de Lotbinière de son propos. Il indique par là une volonté très claire de notre gouvernement de bien protéger les terres agricoles.

Si je peux terminer là-dessus, je vous dirai, M. le Président, que nous sommes bien conscients que la ferme doit être protégée, non seulement en regard du sol, mais surtout en regard des affectations autour de l'entreprise. On doit se référer à tout le milieu environnemental, on doit se référer au droit tout à fait légitime qu'ont les productrices et les producteurs de pouvoir produire sur leurs terres et de mettre en valeur leurs terres. J'invite le député de Lévis à beaucoup de prudence. Il ne devrait pas trop dénoncer, à ce moment-ci, le résultat de la révision ou du travail que nous sommes à faire, parce que le député risque d'être surpris et d'être obligé de convenir qu'il aura craché en l'air. Je vous inviterais, M. le député de Lévis et les autres collègues, à beaucoup de prudence. Quand vous prendrez connaissance du projet de loi au printemps prochain, vous verrez que les libéraux ont toujours été identifiés à beaucoup de logique, de "raisonnabilité", de bon sens, mais aussi la protection des terres agricoles du Québec, c'est au centre et au coeur de nos préoccupations. Les libéraux veillent au grain, ne soyez pas inquiets. Ne crachez pas en l'air, vous pourriez le regretter. C'est tout.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

Maintenant, si vous le permettez, M. le député de Duplessis, avant de vous permettre l'intervention de 20 minutes à laquelle vous avez droit, M. Houde, le député de Berthier, avait demandé quelques minutes pour faire une correction sur un détail qui a pu se passer ce matin. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais apporter une correction à ce qui s'est dit ce matin à l'ouverture de cette commission et, en même temps, à ce qui s'est dit vendredi dernier au salon bleu, de l'autre côté. Il y a eu une erreur qui s'est glissée dans mon envoi sans adresse ou dans mon "pamphlet", comme on le disait ce matin. M. le Président, je vais prendre les moyens pour la corriger dans les jours qui viennent. Je vous remercie de m'avoir laissé quelques minutes.

M. Pagé: Cela confirme exactement, M. le Président, ce que je disais vendredi. C'est une erreur d'imprimerie. C'est une phrase manquante, des fautes de frappe, je ne sais trop. Mais on voit là le haut sens des responsabilités du député de Berthier. J'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Berthier. Merci du commentaire, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Duplessis, M. Perron.

M. Perron: Merci, M. le Président. Comme le ministre l'a si bien mentionné, le sens des responsabilités, c'est que lorsqu'on a

un circulaire de comté on doit d'abord le lire avant de le faire circuler.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Ce circulaire n'a jamais circulé...

M. Perron: M. le Président...

M. Pagé: ...sauf dans les couloirs de l'Opposition.

Une voix: Oui.

M. Pagé: Donc, c'est une circulation restreinte et obscure.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse... S'il vous plaît, M. le député de Duplessis, vous avez la parole. S'il vous plaît, ne créez pas de débat. À vous la parole.

Une voix: Qu'est-ce qui se passe? M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, je voudrais vous souligner à ce sujet... Cela commence de l'autre côté et je termine de ce côté-ci.

M. le Président, je me rappelle très bien que lors de l'adoption du projet de loi sur la protection des terres agricoles, en date du 9 novembre 1978, j'étais un des députés les plus heureux de la formation ministérielle, même si je viens de la Côte-Nord, en particulier du comté de Duplessis, d'avoir participé à cette adoption à l'Assemblée nationale du Québec. Je me rappelle très bien tous les propos qui ont été tenus durant cette période par les ministériels d'aujourd'hui, et en particulier ceux de l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Ce qui m'inquiète, c'est de voir le député de Lotbinière qui nous a mentionné à plusieurs reprises combien il trouve la souplesse parlementaire britannique que nous retrouvons dans nos règlements et notre législation si peu importante que cela puisse permettre à l'Opposition de faire perdre des minutes précieuses lors des débats à l'Assemblée nationale et lors des débats en commission parlementaire, que ce soit pour entendre des mémoires ou pour discuter d'un projet de loi article par article. En passant, je voudrais souligner que le projet de loi 132 ressemble à plusieurs projets de loi déposés par ce gouvernement libéral; pour nous de l'Opposition, il aurait dû présenter beaucoup plus de contenu, surtout à la suite de toutes les affirmations faites dans le passé par l'actuel gouvernement libéral et l'Opposition de l'époque.

Lorsque j'entends le ministre de l'Agri- culture, des Pêcheries et de l'Alimentation dire que sa formation politique, le Parti libéral, veut protéger nos terres agricoles, vous me permettrez d'en douter énormément. Lorsqu'il parle des intentions de son gouvernement, vous me permettrez aussi de craindre énormément pour l'avenir de toutes les lois adoptées au Québec par notre Assemblée nationale et qui seront sûrement, au cours des prochains mois et des prochaines années, substantiellement modifiées. Ma grande crainte dans tout ce dossier de l'agriculture, c'est de voir la Loi sur la protection du territoire agricole, quelque part au cours de l'année 1987, être substantiellement modifiée pour permettre le retour en arrière, c'est-à-dire le retour à ce que nous connaissions entre 1970 et 1978 lorsqu'il s'agissait de territoires agricoles.

C'est particulièrement inquiétant lorsque cela vient du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui, au cours des derniers mois, a de grandes réalisations et des projets extrêmement intéressants qui ont été déposés à l'Assemblée nationale ou qui ont été décidés par le Conseil des ministres. Je voudrais rappeler particulièrement aux ministériels que l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a contribué à la fermeture de la Raffinerie de sucre du Québec; il a contribué à l'abolition du Parc des expositions agro-alimentaires de l'île Notre-Dame, à Montréal. Actuellement, nous n'avons aucune nouvelle des inscriptions aux programmes destinés aux jeunes agriculteurs. Il a en quelque sorte détruit - ou il est en train de le faire - la Régie des grains du Québec. Lorsqu'on parle de la réduction de la distribution du lait dans les écoles, vous verrez ce qui arrivera à ce système de distribution établi au cours des dernières années et qui touche directement les enfants de plusieurs familles qui, très souvent, sont dans le besoin.

M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais toucher l'article 1 du projet de loi 132 qui se lit comme suit: "L'article 31 de la Loi sur la protection du territoire agricole est modifié: "1 par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de "le faire avant le 31 décembre 1986" par "déposer auprès de la commission, avant le premier juillet 1987, une déclaration d'intention à cet effet, de la construire avant le premier juillet 1988"; "2 par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: "Lorsqu'une résidence a été construite conformément aux dispositions du présent article, le droit d'usage résidentiel conféré est conservé après les délais d'exercice mentionnés précédemment, et n'est pas éteint par la destruction partielle ou totale de la résidence."

(16 h 45)

Ici, on se reporte à l'article 31, c'est-à-dire l'article qui est là actuellement. Ce n'est sûrement pas l'amendement qui aurait dû être apporté à cet article. Je présume que mon collègue de Lévis va démontrer que l'Opposition a parfaitement raison quant aux amendements apportés par le biais du projet de loi 132. L'article 31 de la loi 90 parle de lots vacants, de lots vacants contigus, d'un ensemble de lots non contigus et vacants, de lots assujettis, et cela, à l'intention des membres de cette commission et, en particulier, pour les ministériels. Article 31: "Dans une région agricole désignée, le propriétaire d'un lot vacant ou sur lequel des droits ne sont pas reconnus en vertu de la section IX peut, sans l'autorisation de la commission, si son titre de propriété est enregistré avant la date d'entrée en vigueur d'un décret qui affecte ce lot et qui est visé par les articles 22 ou 25, y construire une seule résidence, à la condition de le faire avant le 31 décembre 1986, et utiliser à cette fin une superficie n'excédant pas un demi-hectare."

En ce qui concerne les lots vacants contigus: "Lorsqu'à la même date une personne est propriétaire de plusieurs lots contigus et qui sont des lots vacants ou sur lesquels des droits ne sont pas reconnus en vertu de la section IX et situés dans une même municipalité, elle peut, aux mêmes conditions, construire une seule résidence sur ces lots en utilisant à cette fin une superficie n'excédant pas un demi-hectare."

En ce qui a trait à l'ensemble de lots non contigus et vacants: "Lorsqu'à la même date une personne est propriétaire de plusieurs lots ou ensemble de lots non contigus et qui sont des lots vacants ou sur lesquels des droits ne sont pas reconnus en vertu de la section IX, elle ne peut, aux même3 conditions, construire qu'une seule résidence dans une même municipalité."

Quant aux lots assujettis: "Les dispositions du présent article n'ont pas pour effet de soustraire le lot ou les lots contigus sur lesquels le propriétaire peut construire une résidence à l'application des articles 28 et 30."

M. le Président, lorsqu'on parle de protection du territoire agricole, vous me permettrez sûrement de parler quelque peu de la façon dont l'Union des producteurs agricoles du Québec voit la position gouvernementale en rapport avec différents programmes qui s'adressent directement aux agriculteurs ainsi qu'en rapport avec la position gouvernementale face au projet de loi 132. Je doute fortement que ce gouvernement, comme ce n'est d'ailleurs pas son habitude, ait eu la décence de discuter sur le fond de quelque amendement que ce soit auprès de l'Union des producteurs agricoles pour faire en sorte de modifier de façon substantielle ou non le projet de loi qui sert actuellement à protéger notre territoire agricole du Québec.

Cela me rappelle, M. le Président, la position qui a été prise tout dernièrement par l'Union des producteurs agricoles, soit en date du 6 novembre 1986, qui, elle, a eu la décence de rencontrer le gouvernement - et probablement que le ministre de l'Agriculture était présent à ce moment-là - ainsi que les membres de l'Opposition à l'Assemblée nationale. Ces gens nous ont soumis leur position face à la protection du territoire agricole et aussi face à certains règlements et certaines lois qui touchent de très près les agriculteurs du Québec. Cette même union a recommandé la prudence dans le dossier qui doit être de mise pour le gouvernement. M. Proulx mentionnait que l'Union des producteurs agricole restera d'une vigilance extrême afin qu'aucun des acquis ne puisse être remis en question. Toujours en parlant de la Loi sur la protection du territoire agricole, M. Proulx continuait: Cette loi est bonne, a fait et continue à faire ses preuves. Toute révision de cette loi ou modification, quelle qu'elle soit, devra être défendue publiquement par le gouvernement.

L'UPA, chien de garde du patrimoine agricole et des possibilités d'avenir de l'agriculture du Québec, exige d'être entendue et écoutée. Nous sommes prêts, d'ores et déjà, à déposer nos politiques, afin que la seconde étape, c'est-à-dire l'utilisation maximale du territoire agricole, soit enclenchée.

Le critère d'homogénéité du territoire agricole représente le point névralgique. Si ce critère est battu en brèche, comme c'est le cas dans certaines municipalités, c'est le principe même du développement agricole qui est rejeté. L'homogénéité, c'est premièrement - c'est l'Union des producteurs agricoles qui parle - réserver à l'agriculture tous les sols propices à cette activité économique; deuxièmement, rentabiliser et consolider l'entreprise agricole par le contrôle du morcellement des lots et du démembrement des entreprises agricoles; troisièmement, d'éliminer ou, tout au moins, de réduire les contraintes nuisibles à l'activité agricole.

La loi 44 permet actuellement au ministre d'émettre des critères de révision de zonage agricole. L'UPA est en total désaccord avec ces critères remettant en cause l'homogénéité du territoire et permettant l'exploitation des terres pour toute autre chose que l'agriculture. Les propositions de l'UPA ont été ignorées alors qu'elles auraient l'avantage de ne pas permettre de généralisations abusives, mais de juger selon les cas.

Tout cela pour vous dire, M. le Président, que lorsque j'écoute le ministre de

l'Agriculture et son gouvernement je suis extrêmement inquiet. Je suis inquiet de la position des trois rapports des sages à propos de l'agriculture du Québec et, en particulier, en ce qui a trait au zonage agricole. On sait très bien que ces trois comités qui ont été mis en place par l'actuel premier ministre ont déjà permis et vont permettre, dans un avenir assez rapproché, de modifier substantiellement la grande majorité des structures économiques du Québec. C'est déjà commencé.

On a juste à regarder ce qui s'est passé dans le dossier de Quebecair. On a juste à regarder également ce qui s'est passé dans le dossier de la Raffinerie de sucre du Québec. On a seulement à regarder ce qui est en train de se passer dans le domaine de la foresterie et des papetières en rapport avec le dossier de Dofor. On peut regarder ce qui se passe actuellement dans le domaine des pêcheries qui, en quelque sorte, relève du ministre de l'Agriculture. Que je sache, l'actuel ministre de l'Agriculture n'a pas fait grand effort pour protéger les intérêts des gens des Îles-de-la-Madeleine. Je serais énormément curieux de connaître sa position face à ce qui est en train de se passer aux Îles-de-la-Madeleine. Que je sache, je n'ai pas entendu non plus le député des Îles-de-la-Madeleine crier trop fort concernant la privatisation de Madelipêche.

Tout cela pour vous dire, M. le Président, que les attitudes gouvernementales face à certains dossiers qui préoccupent l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont sûrement permettre, au cours des prochains mois, de ramener ce que l'actuel ministre de l'Agriculture a connu il y a quelques années, c'est-à-dire entre 1973 et 1976, c'est-à-dire un climat social qui se détériore de jour en jour et aussi un climat économique qui va aussi se détériorer de jour en jour à la suite de toutes les mises à pied faites dans le domaine de la privatisation.

Lorsqu'on parle de zonage agricole et d'amendements au zonage agricole et qu'on arrive devant un article comme celui qui est préconisé à l'intérieur de la loi 132, on peut se poser de sérieuses questions quant à la position du gouvernement actuel et aux désirs de ce gouvernement de modifier par un article substantiellement l'article 31 de la loi actuelle. Les informations obtenues de la part des ministériels et en particulier de la part du ministre de l'Agriculture sont très peu convaincantes. Nous attendons avec beaucoup d'impatience que le ministre de l'Agriculture puisse nous donner de plus amples informations sur ses désirs quant à l'avenir de l'actuelle loi 90, puisqu'en ce qui me concerne comme député de Duplessis, et même si je n'ai pas beaucoup de terres agricoles sur la Côte-Nord ou encore dans le comté que je représente, je suis tout de même extrêmement intéressé, puisque j'ai participé au débat en 1978, à connaître les vues de ce gouvernement libéral en rapport avec notre territoire québécois et en particulier le territoire agricole.

Vous me permettrez d'essayer de convaincre les députés ministériels par votre intermédiaire, M. le Président, afin qu'ils regardent très attentivement la façon dont est actuellement traitée la loi 150 sur les forêts en rapport avec les allocations à différents ministères. Ce seront des terres agricoles. C'est pertinent, M. le Président, parce que, justement, la loi 150 touche très peu... Il n'y a pas eu d'entente à ce sujet au moment où on se parle, le projet de loi 102 sur les terres a été déposé à l'Assemblée nationale, mais n'a pas encore été présenté en deuxième lecture pour l'adoption du principe. Ce projet de loi va modifier substantiellement tout le programme des terres agricoles du Québec, toutes les terres qui concernent le domaine forestier du Québec, tout ce qui est alloué au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et tout ce qui est alloué au domaine culturel. On a seulement à regarder certains articles de la loi 150 et du projet de loi 102 sur les terres du domaine public qui concernent le domaine du ministre de l'Agriculture pour s'apercevoir qu'on est en train de faire un fiasco en ce qui a trait aux terres publiques du Québec.

Lorsqu'on parle de terres publiques, on peut parler aussi de terres privées. Je termine là-dessus, M. le Président, et ce, après avoir connu ce qu'était l'ancien système avec tout ce que cela pouvait comporter comme spéculation et le fait que certaines personnes voulaient accaparer certains territoires pour ensuite y construire surtout des immobilisations résidentielles et agrandir les municipalités vers l'extérieur plutôt que de le faire en hauteur. Cela a comporté par la suite énormément de problèmes pour l'ensemble des municipalités du Québec et en particulier pour les municipalités du Québec où il y avait plusieurs terres agricoles.

Il est certain que l'Opposition va faire le maximum pour obtenir dans un premier temps du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation des informations sur les vues gouvernementales se rapportant à l'ensemble de la Loi sur la protection du territoire agricole et, dans un deuxième temps, nous allons sûrement apporter les amendements qui s'imposent en rapport avec le projet de loi qu'il a déposé à l'Assemblée nationale et qui est actuellement présenté aux membres de cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce que quelqu'un d'autre a des remarques préliminaires à faire?

M. Camden: M. le Président, en vertu...

Le Président (M. Richard): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: En vertu de l'article 212 qui dit que "tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé", je voudrais donner des explications.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je viens d'être cité, au début de l'allocution du député de Ouplessis, d'une façon erronée. Je n'ai pas prétendu tout à l'heure que je ne désirais pas et que je ne souhaitais pas entendre des intervenants nous présentant des mémoires à n'importe quelle commission parlementaire. Bien loin de moi cette idée. Je pense qu'il me paraît important de préciser cela. Au contraire, il me paratt important de les entendre, occasionnellement. Je suis disponible pour rencontrer les gens et les entendre. Ce que je fais d'ailleurs dans mon comté, contrairement à ce qu'on a laissé entendre.

Le Président (M. Richard): Merci de vos commentaires, M. le député de Lotbinière. Est-ce que d'autres personnes ont des remarques préliminaires à faire? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Sur ce que vient de soulever le député de Lotbinière, cela ne vaut même pas la peine d'intervenir pour lui répondre, parce qu'il n'a rien compris.

M. Camden: ...le privilège le plus strict du député de juger de ma compréhension. (17 heures)

Le Président CM. Richard): Je m'excuse. C'est exact. M. le député de Lévis, vous aviez une motion?

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec

l'Union des producteurs agricoles

M. Garon: Étant donné la déclaration qu'il vient de faire, le député de Lotbinière va être content d'entendre ma motion.

M. le Président, je veux faire une motion pour tenir des consultations particulières: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, des consultations particulières quant à tous les éléments dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Union des producteurs agricoles. J'ai des copies pour chacun.

Le Président (M. Richard): Oui. D'ailleurs, M. le député de Lévis, nous allons d'abord vérifier si elle est recevable.

Donc, la motion pour tenir des consultations particulières se lit comme suit: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, des consultations particulières quant à tous les éléments dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Union des producteurs agricoles du Québec, que l'on dénomme communément l'UPA.

M. le député de Lévis, votre motion est recevable en fonction de l'article 244, 2e paragraphe, ce qui vous donne droit à des commentaires d'une durée de 30 minutes. M. le ministre aura, pour la partie gouvernementale, ministérielle, aussi 30 minutes pour discuter de la motion que vous présentez, M. le député. Donc, à vous, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je comprends que la motion ne répondait pas directement au député de Duplessis. C'est pour cela qu'il était surpris du commentaire du député de Lotbinière, mais j'étais prêt à le faire... Je l'ai entendu dire qu'il n'était pas contre le fait que les gens viennent ici exprimer leur opinion par rapport au projet de loi. À ce moment-là, le député de Lotbinière doit être très heureux de voir que j'ai présenté une telle motion. Je suis persuadé que pour rester logique avec les propos qu'il tenait - évidemment, je n'ai pas besoin de secondeur en vertu de notre règlement - il se serait possiblement fait un plaisir de me seconder. Possiblement que ce sera adopté à l'unanimité.

M. Pagé: ...les membres de l'Opposition.

M. Garon: M. le Président, il n'y a rien de plus important... Le député de Lotbinière a été un fer de lance dans ce débat pour indiquer à quel point des précisions seront nécessaires, puisqu'il a beaucoup de difficultés à comprendre le projet de loi et sa portée.

L'Union des producteurs agricoles, qui viendrait nous rencontrer dans le cadre de ce débat, pourrait montrer à quel point le projet de loi est dangereux, parce que le ministre ne propose pas de retarder le délai de l'article 31 tel qu'il existait auparavant. S'il avait voulu faire cela, il n'avait qu'à changer, dans le projet de loi, les mots "31 décembre 1986" par "1er juillet 1987". Là, automatiquement, les gens auraient pu se prévaloir des privilèges de l'article 31 jusqu'au 1er juillet 1987. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Ce qu'il demande, ce sont

des déclarations d'intention, que les gens viennent déclarer leur intention de construire avant le 1er juillet 1988. Mais lorsqu'il aura devant lui un grande nombre de demandes, on aura créé une dynamique nouvelle en vue de rendre possible ou d'avoir d'autres propositions pour que ceux qui ont fait des déclarations d'intention puissent profiter de plus de droits que l'article 31 ne leur en donne actuellement. On créera de cette façon une dynamique qui va créer une division terrible dans le monde agricole.

Quand le député de Berthier nous a indiqué qu'il avait présenté dans son dépliant des termes qu'il est prêt à modifier maintenant, à la suite de l'intervention que j'ai faite vendredi en Chambre et ici en commission parlementaire, il disait à quel point, au fond, lui non plus n'avait pas saisi complètement la portée de l'article 31 et tous les dangers qu'il y a vis-à-vis du projet du ministre.

Le ministre, dans son projet, va plus loin que tout cela. À l'alinéa 1 - jusqu'à maintenant, nous n'avons pas vraiment parlé de l'alinéa 2 - supposons qu'on veuille briser la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est facile de faire enclencher un déluge de déclarations d'intention auprès de la commission pour qu'on se retrouve avec 50 000, 75 000 ou 100 000 déclarations d'intention. Pourquoi quelqu'un qui y a intérêt ne viendrait-il pas déposer une déclaration d'intention auprès de la commission pour, justement, donner un appui pour modifier le projet de loi? On se retrouverait face à face avec 50 000 cultivateurs et avec tant de milliers de personnes qui voudraient utiliser le privilège de l'article 31 dans un cadre beaucoup plus large.

Le ministre, dans son communiqué du 23 septembre, a commencé à se plaindre ■ qu'il s'agit d'un droit personnel, qu'il ne s'agit pas d'un droit réel, qu'il repose sur la qualité de la personne et non pas sur le bien ou sur le lot lui-même. Il a commencé déjà, dans ses propos, à préparer le terrain pour d'autres amendements. Pourquoi le gouvernement du temps a-t-il voulu faire cela de cette façon? Le gouvernement s'est dit, lorsque la loi a été déposée le 9 novembre 1978, qu'il y avait des gens qui, de bonne foi, avaient acheté des terrains en vue de se bâtir. Pas pour se bâtir dans deux générations, pas pour se bâtir dans 25 ou 30 ans. Normalement, quand on veut se bâtir, c'est parce qu'on veut vivre éventuellement dans une maison. On a donné à ce moment-là un délai de cinq ans, après les décrets de zones agricoles dans les différentes régions désignées, mais comme, pour faire tous ces décrets, il a fallu trois ans on a voulu que tout le monde ait le même délai. Comme cela a pris trois ans, on a dit: Cinq ans plus trois ans, puisque la dernière région décrétée se trouvait à avoir huit ans, donnons les huit ans à tout le monde et prolongeons le délai jusqu'au 31 décembre 1986 pour que le propriétaire d'un lot vacant, au moment du dépôt de la loi ou au moment des décrets de zones agricoles dans les régions qui ont été décrétées par la suite, puisse le faire avant le 31 décembre 1986, ce qui donnait un délai de huit ans. Normalement, quand le gars achète un terrain pour se bâtir, huit ans, c'est un délai... Si on a acheté un terrain pour spéculer sur ce terrain, c'est une autre affaire et le gouvernement ne voulait pas, à ce moment, encourager la spéculation. C'est pourquoi il a imposé un délai de huit ans.

Si le ministre avait simplement voulu dire: Je voudrais que les gens sachent que j'ai mis mon fion dans la loi et avait voulu prolonger ce délai de six mois jusqu'au 1er juillet 1987, c'était très facile. Il n'avait qu'à changer dans l'article de loi "le 31 décembre 1986" par "le 1er juillet 1987". A ce moment-là, le délai aurait été prolongé de six mois. Ce n'est pas ce qu'a fait le ministre. Il change l'objet de l'article 31 qui était de permettre sans autorisation de la commission, en vertu d'un privilège conféré par la loi, privilège personnel au propriétaire du terrain en vertu d'un titre enregistré au moment du dépôt de la loi ou de l'émission du décret dans d'autres régions qui sont venues par la suite...

A ce moment-ci, le ministre ne reconnaît plus l'article 31 comme donnant ouverture à un droit à ceux qui construisent effectivement, mais à ceux qui déclarent avoir l'intention de construire avant telle date, plus tard, dans l'avenir. Dans son communiqué de presse, il dit qu'il veut faire un inventaire de ceux qui ont des intentions et il dit que la commission devra tenir compte de ces personnes lorsqu'elle révisera les zones agricoles avec les municipalités régionales de comté. Cela veut dire, au fond, qu'on se trouve dans une position où la négociation sur les zones agricoles ne se fera plus en fonction de bâtiments ou de maisons construites en vertu de l'article 31, mais que la commission devra tenir compte d'intentions de construire. Des intentions, on sait ce que cela veut dire.

Dans cette perspective, toute personne ayant un lot vacant dans une zone agricole a intérêt à déclarer une intention, même si elle n'a pas l'intention de construire, au cas où cela lui donnerait des droits. Parce que le ministre a fait le projet de cette façon, il va susciter... Si j'étais avocat, je conseillerais à mon client détenteur d'un terrain vacant d'enregistrer un droit au cas où, parce que s'il ne fait pas l'enregistrement auprès de la commission avant le 1er juillet 1987 il n'aura pas de droit, à moins que le ministre ne change d'idée. Mais, s'il fait sa déclaration, il peut avoir un droit. Il est certain que, si ceux qui font des déclarations

d'intention auprès de la commission sont suffisamment nombreux, la pression sera d'autant plus forte et le ministre et le gouvernement seront portés à en tenir davantage compte. On se retrouvera dans une situation, un peu comme dans le cas de la langue française et la langue d'affichage, où des camps vont s'affronter.

L'Union des producteurs agricoles pourrait, à mon avis, venir donner son opinion sur le projet de loi tel que présenté, non pas tel qu'expliqué par le ministre a l'Union des producteurs agricoles. On m'a dit à travers les branches qu'il y avait eu une rencontre au cours de laquelle le ministre a dit qu'il s'agissait de prolonger le délai de six mois. Ce n'est pas de cela dont il est question ici, ce n'est pas le délai de l'article 31 qui est reporté de six mois, c'est la possibilité, ce qui n'était pas prévu à l'article 31 antérieurement. Il n'y avait rien sur les intentions auparavant. C'est simplement lorsque vous alliez à la municipalité que vous pouviez, en demandant votre permis de construction, déclarer que vous n'aviez pas besoin d'une autorisation additionnelle en vertu de l'article 31. Votre déclaration devait être faite conjointement auprès de la municipalité et auprès de la Commission de protection du territoire agricole, laquelle devait en être avisée pour qu'elle puisse vérifier si les gens avaient le droit ou non.

Je dois vous dire que je ne veux pas préjuger, je le dis sincèrement. On en parlait avec des gens qui disaient: Ce n'est pas possible qu'il ait fait cela volontairement; c'est aussi possible qu'il le fasse volontairement, ou il le fait involontairement. Mais quelle que soit l'intention, que cela soit volontaire ou non, je suis persuadé que le danger est très grand qu'on se retrouve avec des milliers de déclarations d'intention qui vont créer une situation aberrante où les gens vont s'affronter inutilement. Des déclarations qui auront été enregistrées feront en sorte qu'on va créer une nouvelle dynamique où le cultivateur sera, encore une fois, assailli dans ses terres agricoles par toutes sortes de projets dangereux. (17 h 15)

J'ai demandé au ministre de me donner les statistiques pour chaque année concernant les déclarations dont on parle à l'article 31. Ce sont des chiffres, ce sont des faits pour les années 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986.

Ce n'est pas pour jouer au fin fin. Le ministre me donne des chiffres pour 1985 et 1986 et essaie de faire des projections et tout cela, sauf qu'on voit qu'il ne s'agit pas d'un très grand nombre de demandes. Si le ministre nous disait qu'il veut prolonger le délai au 1er juillet 1987, je suis persuadé que l'Opposition officielle pourrait regarder cela d'une façon différente, parce qu'on sait bien qu'en l'espace de six mois additionnels il y aurait peut-être 300 ou 400 maisons de plus, mais cela ne sera pas l'invasion d'Attila. Cela ne serait pas l'invasion en l'espace de six mois et cela ne créerait pas de dynamique nouvelle. Le projet de loi, tel qu'il est actuellement, crée une dynamique nouvelle très dangereuse.

Actuellement, quand on parle de 500 demandes, le ministre dit: Bah! ce serait 700. Que ce soit 500 ou 700, alors qu'il s'agit de la dernière année en 1986, on n'est pas devant la multiplication des demandes à la veille du projet de loi. La loi a été faite ainsi que l'on voulait reconnaître les droits de ceux qui voulaient se prévaloir d'une volonté de construction, parce qu'ils avaient acheté un terrain dans ce but, et non pas pour encourager la construction sur des lots sur les terres agricoles ici et là- De cette façon-là, si des gens pouvaient s'estimer mal pris à cause de cette loi, ils avaient un genre de soupape d'une façon temporaire. Après un certain nombre d'années, ceux qui avaient à se bâtir doivent s'être bâtis.

Ma crainte va plus loin également puisque dans le deuxième alinéa, dont nous n'avons pas parlé jusqu'à maintenant, le ministre dits "par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivants "Lorsqu'une résidence a été construite conformément aux dispositions du présent article, le droit d'usage résidentiel conféré est conservé après les délais d'exercice mentionnés précédemment, et n'est pas éteint par la destruction partielle ou totale de la résidence.". Il n'était pas éteint non plus par le droit, par la destruction totale ou partielle de la résidence à condition qu'on vienne reconstruire en temps utile. C'est comme cela dans toute la jurisprudence des droits acquis. Un droit acquis que vous avez et que vous avez exercé, si à un moment donné l'objet de votre exercice disparaît et que vous ne le faites pas revivre par la construction en remplacement de l'édifice qui a été détruit, vous le perdez éventuellement ce droit acquis, parce que vous ne vous en prévalez pas.

Pourquoi établir des droits nouveaux différents par un article de droit qui va donner ou conférer aux droits acquis une force plus grande en territoire agricole pour des bâtiments qui vont éventuellement disparaître et qui vont être détruits? Regardez actuellement; cela se passe beaucoup plus souvent qu'on ne le pense. Regardons le territoire agricole. Je passe le long de la route et combien de fois je vois des bâtiments qui ont vieilli, qui deviennent vieux et tombent. Éventuellement, il n'y a plus de bâtisse à cet endroit, il n'y a plus de bâtiment, il n'y a plus de résidence. Pourquoi donner un droit acquis perpétuel en vertu de la loi alors que la jurisprudence sur les droits acquis ne les traite pas de cette façon? Pourquoi faire un article spécial pour

dire: Toute résidence qui existe sur le territoire agricole, même si elle est détruite partiellement ou totalement, aura en vertu de la loi un droit à être rebâtie indépendamment du temps. Les droits acquis n'existent pas de cette façon dans la jurisprudence. Un droit acquis qui n'est pas exercé pendant un certain temps ou qui est détruit et qui n'est pas réactivé par l'exercice après un certain temps disparaît. C'est cela le droit. Pourquoi établir ces dispositions pour essayer, sur le territoire agricole, d'empêcher une évolution, de faire une plus grande consécration à l'agriculture pour des gens qui vont vouloir s'en aller ailleurs?

M. le Président, dans cet ordre de pensées, l'Union des producteurs agricoles qui a une longue expérience, aurait sûrement, face aux appréhensions réelles ou chimériques que nous avons, un mot à dire. Si le ministre pense qu'il a raison, on pourra le débattre avec l'Union des producteurs agricoles, leur demander leur opinion et quels sont les risques qu'on y trouve. Si le ministre a donné des explications sur son projet de loi, allaient-elles exactement dans le sens que va son projet de loi ou si son projet de loi ne va pas beaucoup plus loin que les explications qu'il a données sur son projet de loi à venir?

Aujourd'hui, on se retrouve avec un texte réel, non pas avec un texte qui dit: Voici ce que je veux faire, comme il le disait dans sa conférence de presse. J'ai remarqué que les dates ont changé et que les intentions n'ont pas changé. Les dates ont changé; le 31 décembre 1986 n'est plus le 31 décembre 1986; l'année après le décret n'est plus l'année après le décret, mais l'intention du ministre lors de sa conférence de presse du 23 septembre, qui était d'enregistrer des intentions, demeure. C'est un danger considérable et il me semble que nous devrions consulter ceux qui représentent les producteurs agricoles. D'autant plus que le ministre lui-même a dit qu'il avait été l'objet de pressions considérables de producteurs agricoles, de municipalités, de membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, qu'il avait été l'objet de pressions de plusieurs organismes, sauf qu'il faut faire attention entre des individus qui font des pressions et un cadre qui doit être celui de tout le monde agricole.

Dans cette perspective, une consultation auprès de l'Union des producteurs agricoles nous dirait comment ils voient la question et ce qu'ils en pensent. Pensent-ils que le projet de loi devrait être adopté tel quel ou modifié? Je comprends que le ministre peut difficilement avant, quoiqu'il l'ait fait lors de sa conférence de presse, déclarer ses intentions. À ce moment-là, les spéculateurs voient les intentions du ministre et ils peuvent se guider en conséquence et se préparer à intervenir en conséquence. J'ai toujours pensé, quand on fait un projet de loi d'une telle nature, que le danger de spéculation est tellement fort qu'il est mieux de garder le silence avant, quitte à consulter beaucoup après. Aujourd'hui, le projet de loi est déposé et il me semble qu'il serait important de consulter des gens qui ont leur mot à dire par rapport à un projet de loi qui va les affecter considérablement. À ce moment-là, les gens pourraient venir discuter avec nous sereinement, pour nous dire: Voici, le gouvernement pense telle chose, il a l'intention de faire telle chose, il pense que tel cadre est souhaitable, l'Opposition y voit des dangers. Ils pourraient dire, dans tout cela, ce qu'ils en pensent. C'est d'ailleurs le but des articles qu'il y a dans notre règlement de pouvoir rencontrer des gens qui sont touchés par les projets de loi que nous avons à adopter, qu'ils puissent venir s'exprimer en commission parlementaire. Pour le ministre aussi, c'est une plus grande sécurité de pouvoir avoir les expressions d'opinions des gens qui seront les premiers affectés par le projet de loi qui est devant nous.

Je sais que, parfois, les partis, les leaders, les différentes personnes qui voient aux travaux de la Chambre veulent faire des compilations à la fin pour dire: On a adopté 30 projets de loi. C'est pour faire des statistiques, avec de gros chiffres ronflants. Comme le nouveau leader du gouvernement nous a dit qu'il voulait moins et mieux légiférer, il ne se sent pas dans un concours avec le nombre de lois adoptées par les administrations précédentes au cours d'une année. Là-dessus même, je le félicite. Un Parlement qui veut légiférer moins et mieux, je pense que c'est un objectif souhaitable. Pour légiférer mieux, il faut sans doute légiférer moins. Pour légiférer mieux, il faut prendre le temps pour consulter les gens, pour voir à quel point les projets de loi peuvent les affecter.

Je me rappelle lorsqu'on avait fait l'étude des modifications à la Loi sur le crédit agricole. En ce qui concerne l'article 16 ou 19, j'avais dit au ministre, au printemps: Cet article, à mon avis, rend votre projet de loi non fonctionnel. Il s'était fâché, parce qu'on avait fait des changements et on avait eu des amendements dans la loi. Le ministre...

M. Pagé: M. le Président, de quel ministre le député de Lévis parle-t-il?

M. Garon: ...de l'Agriculture s'était fâché. À ce moment...

M. Pagé: J'ai la réputation de ne pas me fâcher.

M. Garon: ...il avait dit: Je ne veux plus avoir d'amendement. J'ai dit: Cela ne

me fait rien. J'ai dit: C'est vous, le ministre, ce n'est pas moi, contrairement à ce que vous pensez et à ce que vous dites, parfois que je me prends encore pour le ministre. Je vous disais, à ce moment: Si vous gardez l'article tel quel, c'est juste une question de jours, de semaines ou de mois, car vous devrez revenir devant nous avec un amendement, parce que le projet de loi, tel qu'il est avec cet article, ne pourra pas fonctionner.

C'était à 11 heures, le matin. À 13 heures, nous avions fini nos travaux et on avait étudié tout le projet de loi. À 17 heures, en commission, alors que nous étions à l'Assemblée nationale, à l'étude des crédits, le ministre m'a dit qu'il y avait un amendement à l'article auquel je lui avais dit qu'il devrait y avoir un amendement. Après que la commission parlementaire a été terminée, il a pu parler avec ses fonctionnaires et ils ont pu se rendre compte que les propos que j'avais tenus n'étaient pas insensés. Le ministre a préféré - je lui en sais gré - que le projet de loi fonctionne mieux. Même si l'amendement n'était pas parfait, il était mieux que ce qu'il y avait avant. Il a préféré revenir avec un amendement plutôt que de dire qu'il avait raison et se retrouver avec un projet de loi qui aurait moins bien fonctionné. Le projet de loi n'est pas encore parfait parce que, à mon avis, l'amendement n'était pas encore assez souple, mais il était mieux que ce qu'il y avait avant.

Dans ce cas...

M. Pagé: J'apprécie que le député de

Lévis reconnaisse l'ouverture du ministre de l'Agriculture. Mais je ne me fâche jamais. Je n'étais pas fâché.

M. Garon: ...je ne connais pas les intentions du ministre, sauf que je vois une certaine constance entre son communiqué du 23 septembre et le projet de loi que nous avons devant nous: ou bien le ministre veut faire ce que j'appréhende et je pense que c'est mauvais; ou bien il ne veut pas faire ce que nous appréhendons et je pense qu'il peut se sentir très à l'aise pour rencontrer les représentants de l'Union des producteurs agricoles qui pourront dire ce qu'ils en pensent.

Pour le ministre, c'est une protection parce que, quand on touche à la Loi sur la protection du territoire agricole, il est très important que l'ensemble du monde agricole, par ses représentants autorisés, ait eu l'occasion de dire s'il est d'accord ou non. S'il fallait que la Loi sur la protection du territoire agricole commence à être modifiée sans avoir l'appui du monde agricole, ce serait très dangereux pour toute la question de protection des terres agricoles. J'ai considéré comme très important pendant neuf ans de toujours maintenir cet appui.

Je peux vous dire que la première fois que j'ai rencontré... Avant de faire le dépôt, j'ai dit: On va faire le dépôt, mais s'il n'y a pas d'appui du monde agricole, ne pensez pas qu'on va pouvoir aller très loin pour faire adopter ce projet de loi. C'est une loi vigoureuse, mais qui a réussi - on peut le dire, en gros - à protéger les terres agricoles et qui a nécessité l'appui constant du monde agricole et du monde en dehors du domaine agricole. Mais pour avoir l'appui du monde en dehors du domaine agricole, il faut avoir l'appui du monde agricole. Si on commence à toucher au projet de loi sans s'assurer d'avoir l'appui du monde agricole pour ce qu'on fait dans le projet de loi, il n'y aura pas de protection des terres agricoles très longtemps.

Dans le cadre de cette étude, il est très important que nous puissions avoir l'opinion de l'Union des producteurs agricoles, non pas sur des déclarations d'intention vagues ou encore sur des déclarations en ce sens que le projet de loi ne vise qu'à retarder un délai qui allait jusqu'au 31 décembre 1986, mais qui est retardé à un peu plus tard. La dynamique créée par le projet de loi que nous avons devant nous est plus grande que cela. Elle va permettre à des milliers de personnes de faire des déclarations d'intention, sans nécessairement avoir comme objectif de construire, pour ensuite tenter de se faire concéder des droits en disant que cela va représenter tant d'emplois, tant de ceci ou tant de cela. C'est tout simplement pour faire enregistrer dans les titres de propriété le droit de construire, alors que pour plusieurs de ces personnes l'achat d'un terrain ou d'une terre en zone agricole n'aurait eu qu'un objectif spéculatif - et non pas dans le but de construire une maison - par des personnes qui auraient été prises dans le processus au moment où le projet de loi a été déposé. C'est pourquoi j'ai fait cette motion, M. le Président, afin que nous puissions entendre l'organisme le plus représentatif des agriculteurs à ce moment-ci, soit l'Union des producteurs agricoles, pour que ces gens puissent venir discuter avec nous, nous faire des représentations concernant le projet de loi tel que libellé et qui nous a été présenté au nom du gouvernement par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, est-ce que vous voulez utiliser votre droit de parole immédiatement?

M. Pagé: J'ai cru comprendre que le député de Laviolette voulait intervenir. Le whip vient de vous dire de laisser tomber?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: J'en viens à la conclusion que les articles 1 et 2 sont adoptés.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Alors, M. le ministre, vous permettez que je donne la parole au député...

M. Pagé: Oui, M. le Président. Et je me prévaudrai de mon droit de parole d'une demi-heure immédiatement après.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est avec plaisir que je prendrai la parole sur la motion de mon collègue, le député de Lévis.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, je dois vous spécifier que vous avez droit à dix minutes au maximum...

M. Jolivet: Oui, effectivement.

Le Président (M. Richard): ...étant donné que c'est une motion.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui. D'accord, M. le Président. Je vais m'y conformer.

Je suis heureux de participer à ce débat après mon collègue de Lévis, qui est le père de la loi qui a amené une protection du territoire agricole au Québec, dans la mesure où, effectivement, il y a plusieurs libéraux qui auraient aimé, en 1976 ou plus tard, être responsables de la mise en place de cette loi importante. Malheureusement, il a fallu attendre l'arrivée de notre ministre, comme membre du Parti québécois, pour que cette loi devienne effective.

Je dois vous dire aussi que j'ai été un peu surpris, comme mon collègue de Terrebonne l'a bien dit, d'ailleurs, par la question du député de Saint-Hyacinthe. J'ai été vraiment surpris parce que, de la façon dont il posait sa question, c'était de nous dire: Vous autres, les membres du Parti québécois, vous semblez reconnaître l'UPA comme étant un organisme représentatif du milieu agricole, mais moi... Par la façon dont il posait sa question, c'était de dire: Moi, non, je ne pense pas que l'UPA représente l'ensemble du milieu agricole.

Je dois lui rappeler que cette loi a été adoptée à l'époque de M. Toupin, qui était alors député de Champlain. M. Toupin avait présenté ce projet de loi et la loi avait précisément amené le monde agricole à changer l'UCC, soit l'Union catholique des cultivateurs pour qu'elle devienne l'Union des producteurs agricoles du Québec, dans une formule syndicale plutôt que dans une formule corporative. Je me le rappelle parce que j'étais dans le syndicat des enseignants à l'époque et nous étions nous aussi en pleine transformation: un syndicat corporatif qui était autrefois la CIC, la Corporation des instituteurs catholiques du Québec, est devenu la Centrale de l'enseignement du Québec. C'est au moment où on se transforme, d'un organisme corporatif, en un organisme syndical. Je dois vous dire que j'en ai été surpris parce que je crois que l'UPA, étant donné la façon dont elle est constituée, représente l'ensemble des cultivateurs, des agriculteurs du Québec ou des producteurs agricoles du Québec, peu importe le terme qu'on emploie, dans la mesure où il y a une adhésion et où celle-ci amène automatiquement de la part de l'UPA un droit syndical de formule Rand.

Je suis resté surpris aussi parce que le député de Berthier nous a mentionné dans un document qu'il ne comprend pas la loi. J'aimerais vraiment entendre l'UPA nous dire si c'est vraiment ce que la loi veut dire.

Je vous lis l'article de l'entrée en vigueur du projet de loi. L'article 2 du projet de loi dit: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." Le député semble connaître plus que nous la date de l'entrée en vigueur de ce projet de loi puisque dans son dépliant - je continue toujours de parler de dépliant alors que mon collègue parle de "pamphlet" - il dit que toute personne possédant un lot vacant doit en faire la déclaration à la Commission de protection du territoire agricole avant le 30 juin 1987 -regardez bien ce qui est marqué - date de l'entrée en vigueur de la loi 132...

Une voix: Incroyable!

M. Jolivet: ...Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

Cela veut dire que le député de Berthier sait que le ministre va inclure, à la place de "(indiquer ici la date de la sanction de la loi)", le 30 juin 1987. Pourquoi aujourd'hui être si vite sur nos patins et adopter cette loi au mois de décembre alors qu'en réalité on pourrait l'adopter au mois de juin prochain et avoir des consultations? Je vous le dis bien honnêtement: ou bien c'est moi qui ai mal compris ou bien c'est lui qui a mal compris. Je crois... C'est écrit: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction)... Dans son dépliant, le député dit: "le 30 juin 1987, date de l'entrée en vigueur de la loi 132." Pourquoi le faire immédiatement?

Une voix: Pourquoi corrigez-vous son "pamphlet"?

M. Jolivet: Pourquoi le faire immédiatement? Pourquoi ne pas plutôt

prendre le temps qu'il faut et inviter les organismes à venir nous expliquer ce qui se passe? Qui est mieux placé que l'Union des producteurs agricoles du Québec pour ce faire? L'Union des producteurs agricoles possède du monde partout, dans tout le territoire. Elle a fait des représentations lors de la mise en place de la Loi sur la protection du territoire agricole. Elle a fait des représentations après la présentation du projet de loi, sur la révision qui a été faite par mon collègue, à la suite d'une révision normale des sujets de la loi qui existait depuis 1978. Donc, en 1983, il y a eu des changements. En 1978, cela a été la loi. On est revenu en 1986 et on ne voudrait pas les entendre. Pourtant, dans un document que ces gens ont présenté à tous les membres du Parti québécois et à tous les membres du Parti libéral, lors de la rencontre qu'ils ont tenue ici il y a quelque temps, ils disent: "Vingt années de pressions de l'UPA avaient fini par déboucher sur la loi 90. Personne ne doit être étonné de notre soutien indéfectible à cette loi." Je pense que c'est important. Ils nous le disent: "Si révision il doit y avoir, nous aurions des suggestions pertinentes pour renforcer cette loi et non l'amoindrir."

Une voix: Voilà.

M. Jolivet: Nous pensons qu'elle va l'amoindrir alors qu'eux demandent de la renforcer. Donc, ils ont intérêt à venir nous le dire et qui est quoi. On comprend cela. Le ministre nous propose un amoindrissement et eux nous demandent un renforcement. Dans ce contexte, j'aimerais bien mieux les entendre nous dire pourquoi ils veulent un renforcement et convaincre le ministre de ne pas l'amoindrir. Il dit: Que l'on prenne garde à l'exagération ambiante qui, à partir de détails d'application de la loi, est grossie à dessein au détriment de toute la philosophie qui sous-tend l'homogénéité du territoire agricole. La pression, notamment des MRC, au détriment de la loi, est connue de tous. On aura probablement l'intention d'inviter les gens des MRC parce qu'on veut connaître ce que les MRC veulent. On veut aussi connaître ce que veut l'UPA. Je pense que c'est important. Sur 136 000 000 d'hectares de superficie totale du soi québécois, 2 500 000 hectares sont défrichés, soit 1,8 % du sol. Le potentiel des terres cultivables se chiffre, selon ce que mon collègue de Terrebonne me disait, à 6 800 000 hectares, soit 5 % du sol québécois.

Il faut donc dire que, comme ils nous le disaient dans le texte, "l'UPA restera d'une vigilance extrême afin qu'aucun des acquis ne puisse être remis en question. Cette loi est bonne et continue à faire ses preuves."

M. le Président, on appelle les députés.

Nous a-t-on rappelé qu'il y avait un vote? Le Président (M. Richard): Je vais...

Une voix: II y avait un vote à 17 h 45. Il reste huit minutes.

M. Jolivet: Les cloches sonnent, M. le Président, et vous savez ce qui est arrivé la semaine dernière. Il y a des gens qui n'ont pas pu voter parce qu'on ne s'est pas rendu assez vite. Je demande qu'on se rende immédiatement voter. Je reprendrai mon droit de parole.

M. Pagé: Vous pensez que vous avez des chances de gagner?

M. Jolivet: Non, mais on n'a pas le choix. Il faut y aller. La démocratie nous y oblige.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Mon interrogation va peut-être un peu plus loin que cela. Si nous permettons - puisque nous entendons les cloches - d'aller au vote immédiatement, est-ce qu'on suspend en même temps jusqu'à 20 heures ce soir?

M. Jolivet: Ce serait normal puisque... Suspension jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Richard): On suspend les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

On va commencer immédiatement. Je demanderais à M. le député de Laviolette de terminer. Trois minutes, cinq?

M. Jolivet: Vous voulez que je parle cinq minutes?

Le Président (M. Richard): Vous avez droit à cinq minutes, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mon Dieu Seigneur! Je ne pensais pas avoir une si grande amabilité ce soir. J'en étais rendu au fait qu'il fallait effectivement, M. le Président, pour le député de Saint-Hyacinthe, inviter l'organisation qui représente l'ensemble des producteurs agricoles, qui s'appelle l'Union des producteurs agricoles du Québec. II est évident qu'un organisme comme celui-là pour le député de Saint-Hyacinthe qui ne croit pas à sa représentativité, du moins de la façon dont il a posé sa question, c'est ce qu'on a cru comprendre... Je pense qu'il serait

intéressant d'inviter d'autres personnes qui touchent de près l'ensemble des agriculteurs du Québec, qui vivent avec eux de façon presque journalière, ce qui fait que ces personnes pourraient nous indiquer comment elles voient les problèmes que peut causer un changement aussi important à la loi. Si le ministre nous présente un projet comme celui-là, ce n'est certainement pas pour s'amuser. C'est parce qu'il a une importance capitale. Dans ce sens, il est évident que nous aurions intérêt à faire en sorte que d'autres personnes puissent s'ajouter à ce groupe quand même très représentatif, quant à nous, qui est l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Motion d'amendement proposant

d'entendre aussi l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec

En conséquence, M. le Président, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de vous présenter un amendement qui aurait pour effet d'ajouter à la motion déjà proposée par mon collègue de Lévis, qui est une motion pour tenir des consultations particulières et qui se lit comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, des consultations particulières quant à tous les éléments dudit projet et qu'à cette fin elle entende..." On avait de la part de notre collègue la motion d'entendre l'Union des producteurs agricoles du Québec. Je vous invite à prendre la motion d'amendement suivante pour ajouter, après l'Union des producteurs agricoles, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec.

Une voix: Cela va nous éclairer...

M. Jolivet: Je vais attendre pour savoir si vous considérez cet amendement comme recevable. Ce sont mes 30 minutes, sans devoir vous devancer sur ce que vous auriez pu me dire.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. Je vous assure que je ne prendrai pas plus que 30 minutes pour vous dire la recevabilité ou non.

Une voix: C'est déjà cela, on va ajourner.

Le Président (M. Richard): C'est effectivement recevable. M. le député de Laviolette, vous avez donc droit, comme proposeur de l'amendement, d'utiliser votre droit de parole de 30 minutes. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je pense que mon horloge n'est pas la même que la vôtre.

M. Garon: Je crois que vous devez la mettre à 20 h 40.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: D'accord. M. le Président, durant l'heure du souper, comme tous nos collègues de l'Opposition ou du gouvernement, nous sommes allés prendre un bon repas reposant avec, fort possiblement, de leur part comme de notre part, un caucus habituel au cours duquel on a discuté de beaucoup de choses. Malgré toutes mes occupations, j'ai quand même pris quelques instants pour aller téléphoner à un de mes amis que je ne nommerai pas ici - il n'a pas besoin d'être nommé - qui est vétérinaire dans mon coin, pour voir s'il lui semblerait intéressant que l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec soit présent à cette commission pour nous dire ce qu'ils vivent de façon journalière avec les producteurs agricoles qui leur confient souvent certains de leurs problèmes.

Vous savez, on avait autrefois le médecin de campagne, celui qui faisait la visite des malades en milieu rural et qui était souvent celui qui connaissait beaucoup ce qui se passait dans le milieu familial ou dans le milieu de travail. Il avait cette occasion parce qu'il passait du temps, en attendant la venue d'un enfant ou en examinant une personne malade, à jaser d'autre chose. Donc, c'étaient des gens qui, d'une certaine façon, on s'en souvient, dans le passé avaient le moyen de faire - je n'ai pas le mot exact; on a le mot en termes de ligne ouverte, on appelle cela l'exutoire -sortir le trop-plein. Parfois, les gens ont des émotions qu'ils cachent. Mais, quand ils ont confiance en quelqu'un, ils se permettent à ce moment-là de...

M. Blais: Ils se confient.

M. Jolivet: ...se confier, c'est cela, se confier. Or, les vétérinaires, et mon confrère et mon ami avec qui j'ai souvent eu l'occasion d'en parler et qui est de ma région - il y en a un qui est de Grand-Mère, il était associé avec une autre personne qui habite le coin de Saint-Séverin - me disent la même chose. Ils ont souvent l'occasion de jaser avec les agriculteurs de leurs problèmes lorsqu'ils attendent le vêlage ou la naissance d'un petit veau ou d'un autre animal ou encore quand un animal est malade et qu'on doit l'examiner ou le surveiller ou voir quels médicaments lui donner; à ce moment-là, ces gens parlent aussi des problèmes qui existent.

On sait que ces gens pourraient nous dire comment la loi de zonage agricole, comme on l'appelait dans le milieu, a amené beaucoup de discussions à l'époque de sa présentation en 1978. Je suis sûr que lui, qui couvre un territoire qui va dans le secteur

de Saint-Boniface, pourrait nous dire que le règlement de zonage municipal à Saint-Boniface était, à l'époque où il existait, beaucoup plus sévère que la loi actuelle sur le zonage. Ce n'est pas quelque chose qui n'est pas connu dans le coin. Vous vous souvenez qu'il y a des municipalités qui ont pris leurs responsabilités. Je ne sais pas si à Bécancour, alors que vous étiez maire, vous aviez des règlements de zonage, mais je sais que vous en avez un très fort au parc industriel du Centre du Québec. C'en est un zonage. Il n'y a personne qui vous a accusé à l'époque, parce que vous étiez maire, d'empêcher quelqu'un de s'installer, parce qu'on disait que dans ce parc, ce n'était pas de la petite et de la moyenne entreprise, c'était de la grosse entreprise.

Or, des lois de zonage, il en existe chez moi, à Grand-Mère, dans le domaine municipal. C'est un secteur récréatif, c'est un secteur industriel, un secteur commercial et, que finalement, la loi sur le zonage arrive toujours avec un but collectif en conflit avec des personnes au point de vue individuel.

La décision qui a été prise en 1978 de présenter une loi qui avait pour but de protéger l'ensemble du territoire agricole avait donc vraiment pour but de protéger des droits collectifs. C'était nécessairement une loi qui pouvait contenir, quant aux droits individuels, une sorte de brimade. L'individu qui avait prévu, à l'époque, garder une partie de son lot pour permettre à son fils, à sa fille, à son gendre, en fait, à des cousins, des cousines, des neveux ou des nièces de se construire se voyait arrêté, à un moment donné, comme celui qui disait: Quand arrivera ma retraite, le temps où je devrai quitter, je pourrai vendre cela à quelqu'un qui va l'acheter. Parce qu'on voyait le village s'égrener comme des grains de chapelet le long de la route principale et des maisons s'additionner les unes aux autres pour en faire un village sur la longueur. On semblait dire que l'agriculture était arrivée, que le secteur rural était arrivé, mais les hommes en ont fait ensuite un secteur urbain. Il est évident que ces gens pourraient nous dire qu'effectivement la Loi sur la protection du territoire agricole avait pour but de protéger le territoire agricole, mais elle s'opposait aussi aux droits individuels que des gens avaient l'impression d'avoir.

Or, l'ordre des vétérinaires, avec tous les gens qui le composent, pourrait nous indiquer, à partir d'expériences vécues dans le milieu rural, ce que parfois des gens n'osent pas confier parce que, comme individus, ils disent: C'est peut-être bébête de dire cela, il me semble que je serais gêné d'aller dire publiquement ce que je pense. Le monde est porté à ne pas vouloir s'ouvrir sur toute la place publique, mais avec des gens qui sont des vétérinaires en qui ils ont confiance, à qui ils peuvent confier leur for intérieur, finalement, les cultivateurs pourraient avoir un moyen de faire valoir leur point par l'intermédiaire de certains vétérinaires.

Il est évident que plus on va protéger le territoire agricole, plus il y aura des territoires qui vont permettre une utilisation agricole, vont faire en sorte que les gens vont avoir une plus grande assurance établie avec la capacité de pouvoir être sûrs de l'avenir. Étant sûrs de l'avenir, les vétérinaires auront aussi en même temps plus d'ouvrage si l'agriculture est prospère.

Leur intérêt, qui est un intérêt normal en termes de travail à faire, en termes d'emploi, en termes de salaire à gagner, est aussi proportionnel au nombre de cultivateurs qui sont là et qui sont des gens qui ont l'assurance que leur territoire ne sera pas -je ne sais pas si je peux employer ce terme; vous me direz s'il est parlementaire ou non, mais c'est le terme qu'on emploie souvent dans le milieu - "déviargé". Eux vont parler d'homogénéité, des grands termes...

M. Pagé: La journée de l'Immaculée Conception! M. le député, un peu de retenue quand même.

M. Jolivet: Bien oui, mais... C'est vrai. Vous vous souvenez que c'est le 8 décembre aujourd'hui.

M. Pagé: Ah oui! je suis pratiquant.

M. Jolivet: Alors, effectivement, prenons le terme "un territoire plus homogène". Mais cela, ce sont des grands mots de ministre; je m'excuse auprès du député de Lévis, mais ce sont des avocats qui emploient ces grands mots, mais en réalité, pour eux, cela veut dire un territoire... Non? En tout cas, d'une façon ou d'une autre, c'est un territoire qui est plus semblable, ce qui fait que, finalement, ce territoire peut être utilisé à des fins agricoles.

M. Pagé: L'unicité.

M. Jolivet: L'unicité, c'est un très beau mot. L'unicité, est-ce que c'est beau?

M. Blais: L'homogénéité.

M. Jolivet: L'homogénéité, c'est mieux, parce que cela va avec le lait, c'est homogène.

M. Pagé: ...homogénéisation. M. Jolivet: Non...

M. Blais: Ce n'est pas l'homogénéité non plus.

M. Jolivet: Donc, ce territoire étant plus homogène, il est évident qu'il y aura aussi moins de plaintes de la part des gens qui viennent s'installer. L'exemple typique est l'usine autour de laquelle les gens se sont installés et, à un moment donné, ils disent: L'usine pollue. Ce qu'on a fait? On a fait des parcs industriels et on a dit: Avec les parcs industriels, au moins, ils ne seront plus dérangés à l'avenir. Et on essaie de déterminer, dans le territoire, les vents dominants pour éviter que les vents dominants n'arrivent sur la ville. Un autre exemple typique de cela, c'est l'usine CIP à La Tuque. Tous les gens qui vivent sur la rive ouest sont bien contents parce que le vent n'est jamais dans leur direction. Mais ceux qui sont dans la ville, dans le quartier Saint-Louis, reçoivent des résidus et du bran de scie qui colle à leur voiture, à leur linge, à leur maison. Cela tombe sur leur territoire et colle à leurs toits l'hiver. Mais je dois vous dire qu'il y a effectivement un zonage prévu à cette fin.

D'un autre côté, on arrive en milieu agricole. Encore cet automne, j'ai eu l'occasion de constater - que voulez-vous, comme dirait Jean Chrétien - que des gens sont venus construire dans une zone agricole et, aujourd'hui, ils chialent parce qu'ils disent que ça pue, que ça fait du bruit. La culture a été changée, on a maintenant des séchoirs à grain et cela fait du bruit. Il y a aussi les poulaillers qui dégagent des odeurs et il y a des appareils pour réduire les odeurs ou la chaleur intense ou pour faire de la chaleur, selon l'époque de l'année, et ces appareils font du bruit. Les gens se plaignent.

Si les territoires sont homogènes, les gens ne se plaindront pas. Il faut donc préserver une partie des droits acquis - le député de Lotbinière parlait même de privilèges; il a raison, privilèges et droits acquis sont deux choses différentes - mais il faut s'assurer que les gens qui sont dans le secteur ne soient pas dérangés par des gens qui se plaignent du bruit, de l'odeur ou même des épandages. L'exemple dont je vous parlais tout à l'heure, c'est quelqu'un qui faisait en sorte que le fumier allait vers les rigoles, vers la maison qui s'y trouvait, et cela faisait un souterrain spongieux. Vous connaissez le danger de la nappe phréatique, M. le Président, parce que vous avez été maire de la municipalité de Bécancour, il y a certainement des gens qui vous ont parlé de la nappe phréatique qui est en danger. Finalement, tout cela a pour effet d'amener certaines maladies chez les animaux que les vétérinaires viennent surveiller.

Cette eau qui est impropre à la consommation humaine ou animale, si on était dans un secteur homogène, ne représenterait pas un danger pour les humains. Pour les animaux, qu'on le veuille ou non, il est possible qu'il y ait des épidémies, elles sont parfois dues aux médicaments donnés à certains animaux. Vous avez certainement vu des animaux qui ont mangé des grains malheureusement impropres à la consommation animale, ce qui a amené certaines maladies, que ce soit la salmonellose pour certains animaux ou, pour le porc... c'est un autre nom...

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui, mais un qui finit par "ose".

Une voix: L'"overdose".

M. Jolivet: Pas l'"overdose". En tout cas, c'est une maladie connue - je ne me rappelle pas le nom - qui fait que les vétérinaires, se rendront plus ou moins souvent chez les cultivateurs et vont leur parler... C'est quelle "ose"?

M. Garon: Le nom m'échappe. Ils ont eu cela voilà deux ou trois ans.

M. Jolivet: En tout cas, si vous l'avez, vous me le direz.

M. Garon: Ce n'est pas l'ostéoporose.

M. Jolivet: Non. D'une façon ou d'une autre, peu importe, les vétérinaires se rendent plus souvent chez les cultivateurs qui leur parlent de leurs problèmes.

M. Garon: Vous n'avez qu'à regarder le député de Lotbinière et vous allez trouver votre mot.

M. Jolivet: Je dois vous dire que, si on demandait aux vétérinaires de nous raconter les difficultés que les cultivateurs leur racontent, on verrait même que les municipalités régionales de comté ont...

M. Garon: II y avait une maladie des porcs, il y a deux ou trois ans; laquelle?

M. Jolivet: Oui, c'est ce qu'on cherche.

Une voix: L'hemophilus.

M. Jolivet: Non.

M. Garon: Oui, c'est l'hemophilus.

M. Jolivet: Hémophilis?

M. Garon: Hemophilus.

M. Camden: La fièvre aphteuse.

M. Pagé: La fièvre aphteuse. L'hemophilus. On s'entend sur hemophilus, M.

le député. Continuez, c'est captivant!

M. Jolivet: Parfait. Donc, les MRC qui ont eu à présenter leur schéma d'aménagement ont causé certains problèmes aux agriculteurs. Dans certains cas, les MRC ont voulu qu'ils prennent le contrôle - elles l'ont souvent demandé - de l'ensemble de la question de protection du territoire agricole. Vouloir descendre à ce niveau pour régionaliser l'ensemble de la protection du territoire agricole serait dangereux. Il reste une chose: jusqu'à maintenant, le ministre ne nous a pas proposé une telle possibilité. II nous a simplement dit, dans l'amendement qu'il nous apporte - je vais me référer au projet de loi lui-même - qu'il proposait le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de "le faire avant le 31 décembre 1986" par "déposer auprès de la commission, avant le 1er juillet 1987, une déclaration d'intention à cet effet, de la construire avant le 1er juillet 1988". C'est le premier amendement.

Il demandait d'insérer, après le troisième alinéa, un autre qui serait le suivant: "Lorsqu'une résidence a été construite conformément aux dispositions du présent article, le droit d'usage résidentiel conféré est conservé après les délais d'exercice mentionnés précédemment et n'est pas éteint par la destruction partielle ou totale de la résidence."

Le député de Berthier est ici. Il pourrait peut-être prendre la première occasion pour faire la rectification qu'il demandait tout à l'heure.

M. Pagé: C'est fait.

M. Jolivet: Bien non. Il ne l'a pas encore fait publiquement ici.

M. Houde: Oui, c'est fait.

M. Pagé: C'est fait, M. le député. Vous étiez absent pour quelques minutes.

M. Jolivet: Ah! Cela a été fait. Il l'a fait?

M. Houde: Ce midi.

M. Pagé: Le député de Berthier, dans la gentilhommerie qui le caractérise à l'Assemblée nationale, est en train de se bâtir une réputation solide. Le député est un gentilhomme. Il l'a fait de façon très délicate.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, dans son texte, c'était marqué: Toute personne possédant un lot vacant doit en faire la déclaration à la Commission de protection du territoire agricole avant le 30 juin 1987 - et, là, c'est marqué - date de l'entrée en vigueur de la loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est le texte que j'ai ici. Je regarde ce que dit l'article 2: "La présente loi entre en vigueur le" et, entre parenthèses, c'est: "indiquer ici la date de la sanction de la présente loi".

J'ai cru comprendre, je le répète, car, quand j'ai parlé tout à l'heure, le député n'était pas là... Je répète que, normalement, la date indiquée là devrait être, au plus tard, le 19 décembre 1986. Mais, si le député sait avant moi que c'est le 30 juin 1987, tous les gens qui suivent le dossier se demandent pourquoi alors l'urgence de présenter un tel projet de loi aujourd'hui, s'il a valeur en 1987.

M. Houde: Vous avez certainement manqué quelque chose cet après-midi quand j'ai fait des rectifications.

M. Jolivet: Allez-y donc pour que...

M. Houde: Non, je ne le répète pas. C'est dans les galées.

M. Jolivet: Je le sais. Ce que je veux dire, c'est que je prends le texte qui était là. Si vous me dites que vous avez l'intention de faire des corrections, vous avez toujours le droit de faire des corrections.

M. Houde: ...mon cher collègue.

M. Jolivet: Mais, si vous avez fait des corrections, cela m'inquiète. Cela m'inquiète, parce que, la première fois que vous avez écrit, la vérité sort rapidement du coeur, c'était donc le 30 juin 1987. Si c'est le 30 juin 1987, cela veut dire que le projet de loi n'a pas l'obligation d'être adopté ici ce soir et, à ce moment-là, on peut demander à des gens de venir nous expliquer ce qui se passe dans le milieu agricole compte tenu du fait que certaines personnes disent, malgré ce que disait le député de Prévost...

Une voix: C'est un très beau comté, d'ailleurs. (20 h 30)

M. Jolivet: Ah oui! Le député de Prévost disait que, chez lui, le président régional de l'UPA était d'accord avec le projet de loi. Bon, écoutez, il a le droit de le dire et j'ai le droit de prétendre autre chose. Mais pourquoi ces gens ne pourraient-ils pas être ici? L'ordre des vétérinaires pourrait venir ici et, après cela, il pourrait porter un juqement. On les entendra tous ensemble. Actuellement, il peut avoir sa version, je peux avoir la mienne. Les gens étant ici, on va tous entendre la même version et on pourra porter un jugement qui serait meilleur.

C'est dans ce sens que je dis que nous devrions regarder avec attention la présence de ces gens qui pourraient nous aider énormément dans nos travaux. On parlait d'effets négatifs sur le développement urbain que l'on attribuait par avance à la loi. Ces effets négatifs sont moins importants que ce qu'on prévoyait à l'époque de 1978.

Il y a des effets que les gens... Vous vous en souvenez, ceux qui ont vécu la loi. On disait: Cela n'a pas de bon sens. On va empêcher le développement urbain et tout cela. Je pense que les effets qu'on croyait et qu'on craignait à l'époque ne se sont pas produits. D'ailleurs, le tout récent jugement de la Cour supérieure pour la municipalité de Sabrevois nous éveille à une autre approche. Les gens le disent et le répètent. La loi n'a pas assez de dents.

Il y a des gens qui disent que la loi n'a pas assez de dents. Vous vous souvenez de la caricature où le ministre semblait être la personne qui voulait édenter la petite "zonette", comme on avait dit dans le journal à l'époque. Cela date du 27 septembre, "zonette". C'est vous qui disiez, dans la caricature, "ta "zonette" a les dents trop longues." Donc, cela concernait la loi sur le zonage agricole. C'est la caricature. Ce n'est pas vous qui avez dit cela.

M. Pagé: M. le Président, ce n'est pas moi qui fais les caricatures.

M. Jolivet: Non, mais je vous dis, d'une façon...

M. Pagé: Je ne suis même pas caricatural.

M. Jolivet: Mais c'était vous. La photo est belle.

M. Pagé: Je ne suis même pas caricatural. D'autres le sont, mais pas moi.

M. Jolivet: II n'est pas trop orgueilleux; il est un peu humble, comme il le disait. L'autre chose qu'il faut rapporter, c'est que les MRC, dans leur schéma d'aménagement, privilégient la création de zones tampons. Il y a du monde qui aurait intérêt...

Tout à l'heure, je parlais de pollution qui pouvait avoir des effets sur les maladies d'animaux. Ces animaux sont soignés par les vétérinaires. Pour les gens qui veulent vivre dans le coin, on demande une zone tampon d'un périmètre minimal de 500 mètres.

L'exemple typique est dans notre région, la vôtre et la mienne, plus au, sud, par rapport à vous. C'est dans la MRC d'Arthabaska. Si la zone qui est proposée à la MRC d'Arthabaska est adoptée, près de 100 producteurs agricoles, dont 30 sont des producteurs agricoles de la relève, seront négativement touchés.

Déjà, les règlements environnementaux sont assez puissants. Pourquoi les MRC exigeraient-elles des normes additionnelles? Les gens disent: On se refuse à une telle approche. Cela n'a pas de bon sens. Qu'est-ce que cela veut dire, dans le fond? Cela veut dire que nous sommes, quant à ce dossier, devant des gens qui ont des positions différentes les unes des autres au niveau des MRC, dans le but de municipaliser, d'avoir un schéma d'aménagement permettant une future zone urbanisée.

Qu'est-ce qui arrive? Si on met une zone tampon de 500 mètres, cela veut dire quoi en fin de compte? Cela veut dire qu'en mettant cette zone, un jour, il y a des gen3 qui vont se rendre jusqu'à cette zone. Est-ce qu'il va falloir reculer encore la zone tampon? Vous connaissez certainement des exemples dans la municipalité de Haute-Mauricie par rapport à la municipalité de La Tuque. Les gens payaient trop de taxes dans la ville de La Tuque et ils sont allés s'installer dans le canton voisin qui était non urbanisé, qui était un territoire non organisé. Qu'est-ce qui est arrivé? Le dévelopement s'est fait à hue et à dia, un développement qui n'avait pas de bon sens. Il a fallu investir beaucoup d'argent pour les égouts, l'aqueduc et tout cela.

C'est donc un cheminement normal. Quand il y a une zone tampon et que les gens s'approchent de la zone tampon, est-ce qu'il faut reculer la zone tampon? Est-ce qu'il faut, de fois en fois, faire en sorte que le schéma d'aménagement nous amène malheureusement, à une forme d'urbanisation qui soit, à mon avis, exagérée?

Qu'est-ce qu'il faut faire dans ce dossier? Il faut avoir de la prudence. II faut que le gouvernement mise sur la prudence. On dit que les gens doivent rester vigilants, d'une façon extrême, afin que les acquis que le député de Lévis a donnés à l'ensemble des producteurs agricoles du Québec ne soient pas perdus, ne soient pas remis en question.

La loi est bonne. Tous le disent. Les vétérinaires qui vivent avec les cultivateurs seraient prêts à vous dire que ces gens le pensent. La loi est bonne. Elle a fait, elle continue de faire et elle doit continuer de faire ses preuves. Toute décision qui aurait pour but de réviser la loi, de faire quelque modification que ce soit, qu'est-ce que les gens en disent? Cela devra être défendu publiquement. La députée de Kamouraska-Témiscouata sera certainement intéressée à savoir qu'il y a des gens qui disent que cela doit être public. Le seul moyen qu'on a pour que cela soit public, c'est la commission parlementaire. Ce ne sont pas des rencontres avec le ministre dans ses bureaux ou bien des groupes avec nous de l'Opposition, dans les bureaux du député de Lévis. Le député de Lévis fait son travail. II rencontre ces gens, mais il a aussi autre chose à faire.

Mais si c'était public, ce serait encore plus intéressant pour tout le monde. Ce serait fait ouvertement, à la lumière du jour. Pas à la lumière de la nuit, comme on va le faire encore cette nuit à l'Assemblée nationale. Comme les éditorialistes le disent; Cela n'a pas de bon sens de travailler de nuit. Même la ministre de la Santé et des Services sociaux, je dois vous le dire et je trouve ça épouvantable, qui nous présente son projet de loi ce soir, le projet de loi 142, devrait au moins avoir la décence de ne pas nous faire travailler pendant la nuit. Elle devrait protéger notre santé. Ce n'est pas ce qu'elle fait. Elle nous oblige à travailler toute la nuit parce qu'elle s'entête. Eh bien, le ministre qui est devant nous s'entête aussi pour présenter son projet de loi. Des gens de l'UPA, comme on l'a dit tout à l'heure, et des vétérinaires pourraient nous dire que cela n'a pas de bon sens de vouloir faire un trou profond...

M. Garon: Béant.

M. Jolivet: ...béant, un trou extraordinairement grand, profond dans une loi aussi importante pour le Québec. On ne doit pas permettre à des gens de recommencer la spéculation. Tous les vétérinaires, qui ont eu l'occasion de voir comment se produisait la spéculation sur les meilleures terres du sud de Montréal ou de l'île de Laval, pourraient vous parler longuement des dangers qui nous guettent si nous rouvrons. Nous croyons qu'il ne faut pas rouvrir.

M. Garon: C'est ça.

M. Jolivet: On doit, tous tant que l'on est, comme Québécois, rester les chiens de garde de cette loi, de tout notre patrimoine agricole, des possibilités d'avenir de l'agriculture de ce territoire. Je suis sûr que vous n'auriez pas d'objection à entendre tout ce monde-là, dans la mesure où on l'invite à cette commission parlementaire.

Les gens savent et disent que les politiques qui auraient pour but d'amoindrir la Loi sur la protection du territoire agricole causeraient des dangers immenses. Il faut plutôt que soit enclenché le processus d'une utilisation maximale du territoire agricole. Je reviens à ce que je disais, et les vétérinaires seraient plus à même que moi de vous le dire parce qu'ils vivent avec les cultivateurs: Le critère d'homogénéité du territoire agricole représente le point névralgique. Si ce critère est battu en brèche, comme semblaient l'être les demandes qui sont faites par les MRC pour avoir des jugements déclaratoires ou autres, c'est le principe même du développement agricole qui va être rejeté.

Il y avait M. Kevin Drummond qui était prêt à présenter, tout le monde s'en souvient, un projet de loi sur le zonage agricole, comme on disait à l'époque, qui a été bloqué par le cabinet pour des raisons que vous connaissez plus que moi parce que vous étiez le député de Portneuf à cette époque. Le député de Portneuf était même député dans ce groupe de ministres en 1973 et il y a des gens qui ont bloqué cette décision. Le Conseil des ministres l'a bloquée. Mais au moment où on est arrivé au pouvoir, des gens ont décidé de faire l'inverse. Eux, à l'inverse des députés libéraux de 1973 à 1976, ont appuyé leur ministre de l'Agriculture, l'actuel député de Lévis. Il s'est senti appuyé et il l'a fait.

M. Garon: C'est un travail d'équipe.

M. Jolivet: C'est quoi, l'homogénéité? C'est réserver à l'agriculture tous les sols propices à cette activité économique. C'est rentabiliser et consolider l'entreprise agricole par le contrôle du morcellement des lots et du démembrement des entreprises agricoles et, en dernier lieu, éliminer ou, tout au moins, réduire les contraintes nuisibles à l'activité agricole.

Nous croyons qu'à ce moment-là le ministre devrait comprendre que ce qu'il nous propose va plus loin que simplement apporter un changement de date. Ce changement de date, c'est justement ce qui cache la réalité. Sous le principe de dire qu'on change la date, on oublie de dire - et on ne convainc pas les gens qu'on ne veut pas faire ces choses - qu'on se donne les pressions dont le ministre a besoin pour forcer les agriculteurs, l'UPA en particulier, et les gens qui sont dans la classe agricole à accepter des changements immenses par ce trou béant qu'il veut créer à la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est peut-être juste un changement de date qui est proposé, selon ce que le ministre dit, mais nous croyons que c'est plus que ce que le projet de loi propose. Ce que nous essayons de démontrer, nous voulons que d'autres personnes viennent le dire au ministre et que ces gens-là convainquent le ministre de reculer, comme on l'avait fait, je le répète, auprès du ministre de l'Éducation qui avait un projet de loi de quatre articles. À la suite de la représentation en consultation particulière de la commission scolaire de Joutel-Matagami qui agglomérait la commission scolaire du Nouveau-Québec, le ministre a été obligé de reculer; il l'a présenté à nouveau avec l'appui de l'Opposition. Cela prenait l'unanimité pour présenter un projet de loi réimprimé de huit articles qui faisait l'affaire de tout le monde et de l'Opposition en particulier. Alors, j'aurai certainement l'occasion de revenir sur d'autres possibilités et je laisse à d'autres le soin de faire comprendre au ministre qu'il doit reculer.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre, désirez-vous intervenir immédiatement pour votre droit de réplique à l'amendement ou si vous laissez porter?

M. Pagé: M. le Président, comme il apparaît de façon de plus en plus claire que les députés de l'Opposition nous convient actuellement à un processus de refus, le plus systématique, d'adoption de cette loi, d'une part, et, d'autre part, qu'ils utilisent à cette fin des moyens purement et simplement dilatoires pour brûler du temps, pour égrener du temps, pour gagner du temps, je me propose d'intervenir en réplique lorsque les motions dilatoires seront complétées et qu'elles auront toutes été présentées.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre a des commentaires, des opinions à émettre sur l'amendement?

M. Jolivet: J'ai une question de directive, M. le Président, avant que mon collègue, le député de Terrebonne, intervienne. Est-ce que le fait que le ministre prenne ses cinq minutes enlève le droit aux députés du parti au pouvoir de parler? Je ne le pense pas.

Le Président (M. Richard): Non, pas du tout.

M. Jolivet: Donc, s'il y en a qui veulent parler selon l'alternance.

Des voix: Non.

Le Président (M. Richard): Toutes les personnes peuvent parler pour un maximum de dix minutes. M. le ministre a un droit de réplique de 30 minutes, évidemment, au même titre que vous comme proposeur de l'amendement.

M. Jolivet: Je veux dire que, si les gens de l'autre côté, selon l'alternance, veulent parler avant que mon collègue, le député de Terrebonne, parle, il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Richard): En fait, il s'agit de me l'indiquer. Si quelqu'un veut prendre la parole, il a le loisir de le faire.

M. Jolivet: Si mon collègue, le député de Terrebonne, parle, c'est que personne de l'autre côté ne veut parler. C'est cela? D'accord.

M. Garon: M. le Président, on voudrait que vous les regardiez, au cas où il y aurait des velléités, mais, comme vous ne les regardez pas beaucoup, on a l'impression que vous savez d'avance qu'ils ne parleront pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Question de directive. Je veux savoir brièvement en quoi consiste un "filibuster"? Je veux savoir si effectivement on est en train de vivre cela actuellement. Comme c'est ma première année, je voudrais évidemment apprécier de visu. (20 h 45)

M. Pagé: M. le Président, je me ferai un plaisir, sans paternalisme évidemment, d'informer et de renseigner mon honorable collègue. La procédure de "filibuster" est une procédure en vertu de laquelle les députés -généralement de l'Opposition - utilisent tous les moyens parlementaires qui leur sont disponibles pour retarder l'adoption d'une loi ou encore, ce faisant, retarder le fonctionnement du système parlementaire de façon qu'une loi qui pourrait venir éventuellement ou une autre loi qui n'est pas au stade de l'étude du projet de loi qui fait l'objet du "filibuster" soit retardée. C'est fréquent. Cependant, on a été habitué au Parlement à ce que cela soit fait avec une certaine habileté. Ce n'est plus le cas maintenant, depuis le 2 décembre dernier. C'est même dramatiquement transparent. Cela témoigne de beaucoup de faiblesses. D'ailleurs, on en a eu un exemple très éloquent tout à l'heure, lorsque le député de Laviolette a causé pendant 30 minutes. Je suis persuadé que, si on lui demandait à brûle-pourpoint de se référer aux cinq thèmes sur lesquels s'est appuyée son intervention, il ne saurait que dire.

M. Jolivet: II n'y avait pas cinq thèmes; il n'y avait qu'un seul thème, c'est de retirer la loi.

M. Pagé: Ah! Et cela, il n'en a pas parlé.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Pagé: Consulter les vétérinaires aussi. M. le député, un "filibuster", c'est cela. Regardez-les, vous comprendrez. Ils sont vraiment débutants encore, ce sont des balbutiements.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Garon: On pourrait faire des ententes facilement.

Le Président (M. Richard): Excusez-moi, M. le député de Lévis.

M. Camden: M. le Président, je suis quand même heureux d'apprécier de visu.

Évidemment, c'est une information que j'ai eue. Mais là à l'égard de la loi, j'ai le privilège d'apprécier cette performance.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Lévis.

M. Garon: Nous parlons de faire des consultations. Il est normal que le ministre n'ait pas pu faire des consultations avant. Dans un projet de loi comme celui-là, il n'a pas pu aller dans les détails tellement. Une fois qu'il est déposé, il peut y avoir consultation. Ce que l'on veut, au fond, c'est qu'il ait une consultation après le dépôt du projet de loi, avant que l'on fasse l'étude article par article. Cela pourrait aller rapidement. Il ne s'agit pas de consultations qui vont durer une semaine. Cela pourrait se faire en moins de deux jours même. Cela pourrait aller très rapidement, en vue d'adopter le projet de loi. Nous ne sommes pas contre l'idée qu'il y ait un délai additionnel, mais non pas avec la méthodologie employée qui change la méthodologie antérieure. C'est ce que l'on a dit, au fond.

Comme le ministre ne semble pas le comprendre, l'on dits Faisons des consultations auprès du milieu qui connaît cela, de l'Union des producteurs agricoles, etc. C'est ce que l'on dit, au fond. Si le ministre a l'appui de tout le monde, tant mieux! Si les gens du milieu disent la même chose que nous, peut-être qu'il pourrait y avoir des amendements qui refléteraient plus le sens de la protection.

Le Président (M. Richard): C'est sur votre droit de parole?

M. Garon: Non. Je réponds à une question posée par le député de Lotbinière. Il n'a pas dit à qui il l'adressait du côté de l'Opposition.

Une voix: Tout le monde a le droit de répondre.

M. Camden: J'aurais pu apprécier une excellente réponse de la part du député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Quand le député de Lotbinière me parle, M. le Président, il est obligé de s'adresser à vous. Il n'a pas le droit de me parler directement. Par votre intermédiaire, comme j'ai senti que vous étiez le médium...

Le Président (M. Richard): Non, écoutez, il y avait recevabilité. Je pense qu'il n'y a pas de problème. De part et d'autre, on a identifié ce que c'est.

M. Camden: Je savais fort bien que je n'étais pas à la radio, que je pouvais vous adresser la parole directement, que je pouvais apprécier de visu. Mon ouïe a aussi apprécié cette performance.

Le Président (M. Richard): Je pense que, de part et d'autre, autant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, on a été beaucoup plus explicite que la réponse que j'aurais pu vous donner. J'aurais eu tendance à vous répondre que c'était tout simplement une méthode pour retarder l'étude du projet de loi article par article.

M. Garon: Bien non!

Le Président (M. Richard): Non. Je dis: Si, objectivement, quelqu'un me posait la question, à savoir ce que c'est, un "filibustage".

M. Garon: M. le député doit le savoir, à Ottawa, cela s'est fait quand les cloches ont sonné pendant trois semaines. Il était, à ce moment-là, secrétaire du député libéral de Lotbinière. Cela, c'était un vrai "filibuster". Nous, au contraire, nous proposons des consultations pour accélérer l'adoption du projet de loi.

M. Camden: Je devrais préciser que j'étais à ce moment-là dans le comté de Lotbinière, préoccupé à défendre les intérêts des citoyens de ce comté, à les représenter de façon efficace.

M. Garon: Les libéraux se sont fait laver comme jamais.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne veux pas intervenir. Je voulais juste poser une question. Mon collègue de Lévis l'a posée. Je voulais poser la question suivante: Est-ce que le député n'a pas été, à un moment donné, très près, à un autre degré que nous, de l'ensemble des activités parlementaires? Quand on dit que cela a pour but de retarder les travaux, je vous rappelle que, dans un cas comme celui-là, l'on essaie, simplement, de convaincre le ministre d'entendre des gens et de porter ensuite un jugement. Je dois vous dire que, dans le cas que je citais de Joutel-Matagami, le ministre, avant même que l'on présente des motions dans ce sens, à la suite des arguments que j'ai apportés à l'Assemblée nationale, en dehors des règles habituelles, lors d'une rencontre avec moi, a accepté cette rencontre qui a porté les fruits dont je faisais mention tout à l'heure. C'est simplement ce que l'on fait.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de

Terrebonne, vous désirez intervenir?

M. Blais: S'il vous plaît, monsieur.

Le Président (M. Richard): Vous avez dix minutes au maximum.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux appuyer absolument la motion d'amendement de mon confrère de Laviolette qui demande à faire venir les vétérinaires et pour plaire aussi à l'Opposition, leur dire sur quel thème je vais traiter la venue des vétérinaires: la proximité d'un bloc de nouvelles résidences en milieu rural.

Je voudrais qu'on fasse venir des vétérinaires non pas traditionnels, comme mon confrère veut en faire venir, mais trois sortes particulières: des vétérinaires en psychiatrie générale, des vétérinaires en musicothérapie et des vétérinaires en "migratologie", s'adressant à trois différents genres d'élevage que nous avons dans nos fermes aujourd'hui. Cela paraît curieux pour quelqu'un qui n'a pas visité les États-Unis, par exemple, où ces trois procédés sont excessivement utilisés pour une plus grande production et c'est d'une importance capitale.

D'abord, les vétérinaires environnementaux en psychiatrie ou en psychologie générale. S'il y a trop de monde qui arrive autour des animaux et qu'ils ne sont pas habitués à une telle population environnementale, ils pourraient avoir ce qu'on appelle des énervements douteux. Cela les influence sur beaucoup de choses. Par exemple, il y a des animaux d'élevage, comme le vison, etc. S'il y a trop de monde autour, vous savez que cela les influence beaucoup. Ici, il s'agit d'habitations supplémentaires, je vais rester extrêmement pertinent. Les habitations supplémentaires peuvent apeurer les visons et les éleveurs pourraient en être les victimes indirectement. La peau de l'animal serait moins belle et son développement serait moins fort. Il peut en être de même du cheptel laitier où la quantité de lait de vache ou de chèvre pourrait être moins grande à cause du stress d'une population autour. Ce stress pourrait donner une moins bonne production que prévue. Il en est de même pour tous les oiseaux, les animaux de basse-cour. Avec une densité très forte de gens autour, les oeufs à deux jaunes pourraient être très rares et la santé de ces animaux... La trop grande proximité d'une population qui à la longue tombe sur les nerfs des animaux de ferme, entraînerait un moins grand développement et, partant, une moins grande production.

C'est la même chose en musicothérapie. J'en ai vu, d'ailleurs, j'en ai visité aux États-Unis. Dans beaucoup d'établissements et môme à certains endroits au Québec, vous le savez, il y a maintenant de la musique. Il y a de la musique dans les étables. Beaucoup d'étables ont cela au Québec et aux États-Unis. On me dit que vous connaissez cela. La première partie, on dirait que moins de gens connaissaient ce genre de vétérinaires psychiatres. Mais les psychiatres en musicothérapie sont très répandus aux États-Unis. Si on pouvait avoir des experts ici, cela renseignerait d'abord l'ensemble de la députation et on pourrait voir l'influence que la musique peut apporter sur la production, sur le poids de l'animal, sur l'allure de la bête elle-même, ensuite sur la qualité de sa viande, lorsque c'est un animal comestible, sur la qualité de sa production lorsque c'est un animal de basse-cour - c'est comestible aussi - et sur la qualité de sa fourrure, lorsque c'est animal comme le vison, la martre ou la loutre. Même aujourd'hui, on voit des éleveurs de différentes sortes de renards dans tout le Québec. Si on pouvait avoir des experts pour venir nous parler des besoins de la ferme dans ces différents domaines, j'ai bien l'impression que nous en serions tous ravis et nous en sortirions tous grandis et plus connaissants de la chose.

Maintenant, en "migratologie", c'est un peu plus rare. Les psychiatres vétérinaires en "migratologie" sont plutôt rares et s'adressent de façon spécifique aux canards et aux oies. Ce sont des oiseaux migrateurs et, vu qu'on les domestique et qu'on les empêche de poser le geste qui selon leur nature est instinctif, eh bien, il y a quand même pour eux une espèce de vexation naturelle lorsqu'on les empêche de poser ce geste que la nature leur commande par instinct. Il y a donc ce qu'on appelle des psychiatres en "migratologie". Il y en a beaucoup moins. II y en a quelques-uns dans le monde, en Australie, entre autres.

La proximité des gens par une permission de construire, ne fût-ce que dans les intentions, pourrait donner à ces animaux une espèce de complexe, de stress. Ils deviendraient moins bons à la consommation. Le pâté d'oie serait moins bon et le canard à l'orange dans les restaurants pourrait être un peu plus difficile à consommer et plus dur sous la dent, surtout de notre jeunesse édentée par Mme la ministre actuelle. Ainsi, les maux d'estomac s'ensuivent, la mauvaise digestion et tout. Tout s'ensuit. Ce serait bien important, je crois, d'avoir des vétérinaires qui viendraient nous visiter.

En gros, nous voulons que des gens viennent nous voir parce que nous voulons constater les vraies intentions du ministre de l'Agriculture. Nous voulons confronter le ministre et son projet de loi avec les gens du milieu. Nous aimerions que les gens disent au ministre de corriger son tir parce que nous croyons fermement qu'il est mal orienté. Comme le disait l'ancien ministre de

l'Agriculture: S'il ne faisait que retarder le délai pour la demande d'un permis de construction municipal, on pourrait facilement être d'accord, mais, dans ce cas-ci -c'est pour cela qu'il serait bon que les vétérinaires viennent nous voir - cela pourrait donner une explosion de demandes d'intentions. Qui sait où s'arrêteraient ces intentions? L'enfer n'en est-il pas pavé? Le Québec pourrait aussi être pavé d'intentions de construire. On dit toujours; L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Mais qui nous dit ici qu'un nombre effarant de personnes qui ont des lots en devenir habités n'en manifesteraient pas de façon écrite l'intention parce que cela ne leur crée aucune obligation sur le coup? Il pourrait y avoir là des abus que même vous du gouvernement regretteriez après. Vaut toujours mieux regarder quelquefois avant d'agir!

Personnellement, je crois que les vétérinaires, comme le demande mon confrère de Laviolette, devraient venir nous voir afin d'éclairer nos lanternes qui à cette heure-ci nous portent beaucoup plus, à cause de la fatigue, à boubouler qu'à discuter de façon intrinsèquement compréhensible.

Motion de sous-amendement proposant

d'entendre aussi l'UMRC

En terminant cette première intervention, j'aurais une proposition de sous-amendement à vous faire en ajoutant l'Union des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne vous proposez un sous-amendement qui indiquerait de convoquer en commission l'UMRC, comme on l'appelle, l'Union des...

M. Blais: L'UMRCQ.

Le Président (M. Richard): L'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Blais: C'est ce que j'ai marqué.

Le Président (M. Richard): A la suite de l'Ordre des vétérinaires et de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

M. Messier: Question de règlement! Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Messier: Juste une question de règlement selon l'article... J'ai une question à poser au député de Terrebonne.

Une voix: N'importe quand.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Je voudrais que vous me disiez si elle est recevable avant.

M. Messier: Pendant que vous disposez de la motion d'amendement.

Le Président (M. Richard): D'accord, merci. Vous avez le droit, selon l'article 212, de poser...

M. Messier: Je voudrais savoir à quelle faculté les cours de "migratoloqie" se donnent. (21 heures)

M. Blais: Pardon?

M. Messier: À quelle faculté de la médecine vétérinaire les cours de "migratologie" se donnent-ils?

M. Blais: Ce sont des autodidactes qui ont développé cette nouvelle technique de protection des animaux de ferme, pour votre information. Il y en a quelques-uns. En Australie, il y en a plusieurs.

M. Farrah: ...

M. Blais: Je ne sais pas, je n'ai pas les moyens gouvernementaux. Ce n'est pas à moi de le faire, c'est au ministre.

M. Messier: Dans la même veine, est-ce que vous en connaissez ici au Québec qui sont rattachés à une faculté quelconque?

M. Blais: Personnellement, je n'en connais pas. J'ai lu dans un journal, je ne me souviens plus duquel, que ça existe. Vous connaissez certainement ceux qui s'occupent de musicothérapie; il y a des vétérinaires en musicothérapte. La plupart de nos fermes au Québec ont déjà de la musique. Cela n'a pas été inventé tout seul. Ce sont des gens qui soignent les animaux qui nous ont montré à se servir de cela. Aujourd'hui, pour certaines personnes handicapées on se sert de cette musique pour les rétablir. Voyons, c'est l'enfance de l'art. Nous sommes en 1986.

M. Messier: Vous voulez dire la zootechnologie. Dans certains théâtres on donne ces cours de zootechnologie.

M. Pagé: Ce n'est pas la musicothérapie qui a commencé cela, c'est le chapelet en famille, puis Séraphin. Cela fait quarante ans qu'il y a de la musique dans les étables.

M. Garon: Du temps de Séraphin...

M. Pagé: Je ne parle pas du temps de Séraphin, je parle de l'émission, vous devriez

vous rappeler, M. le député de Lévis, avant que la télévision arrive.

M. Garon: Non, je ne suis pas assez vieux pour cela.

M. Blais M. le ministre, vous prétendez que Séraphin et le chapelet en famille, etc., c'est cela qui a fait le développement de la plupart de nos vétérinaires au Québec?

M. Pagé: Non, non, ce n'est pas de cela que je parle. Je veux dire que cela fait des années qu'il y a du son dans les étables du Québec.

M. Blais: Oui, mais on appelle cela la musicothérapie. Quand même, cela a un nom, tout a un nom.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Pagé: Aujourd'hui, ils écoutent même le député de Lévis.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Messier: Ce sont des réponses farfelues, mais cela va.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, est-ce une question de règlement ou en fonction de l'article 212?

M. Camden: C'est une question peut-être de clarification de la part du député de Terrebonne quant à son exposé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Si le député de Terrebonne me permet, je voudrais savoir de lui si cette formation est reconnue par l'Ordre des vétérinaires du Québec.

M. Blais: J'en ai aucune idée, monsieur.

M. Camden: Vous n'avez aucune idée. Est-ce que vous pouvez nous indiquer la pertinence qu'il y avait de lier cela avec l'amendement concernant l'Ordre des vétérinaires du Québec si ceux-ci ne sont pas prédisposés à accepter ces autodidactes au sein de leur ordre?

M. Blais: Ces quoi, vous dites? M. Messier: Autodidactes.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est une classe de vétérinaires tout simplement. C'est très pertinent en tout cas. C'est mieux de parler de cela que de parler des promesses que vous n'avez pas remplies. J'aime autant être pertinent.

M. Camden: Évidemment, sur la pertinence on voulait être mieux informés et plus informés. Alors, je comptais sur vos informations complémentaires pour...

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, votre...

M. Camden: Je resterai donc sur mon appétit, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Terrebonne, votre sous-amendement est recevable. Comme parrain du sous-amendement, vous pouvez en discuter durant trente minutes au maximum.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président CM. Richard): Je vous laisse la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Vous êtes bien bon. Il y a une chose que j'aimerais vous dire. Il est évident que de notre côté nous ne laisserons pas cette loi être adoptée sans des amendements notables et sans des amendements de taille. L'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est, en l'occurrence, le meilleur ministre des affaires agricoles que le Québec ait connu, lui, a fait des consultations et on ne trouve personne qui appuie ce projet de loi. Tout le monde a quelque chose à redire sur ce projet de loi. Vu qu'on ne peut pas, de nous-mêmes, seuls, de l'Opposition - on ne peut pas résister 23 contre 99 - dire que nous désirons des amendements et que ces amendements sont absolument nécessaires pour le bien de la classe agricole québécoise, nous nous devons de faire venir des gens de l'extérieur ou le demander pour essayer de convaincre le ministre et le gouvernement de changer son tir qui est orienté vers un projet de loi qui sera néfaste pour la classe agricole.

Ici, je vois: Protection du territoire agricole - c'est marqué dans le journal Le Soleil du 24 septembre 1986 - pour M. Pagé: "Autant il faut s'asseoir avec les MRC, autant j'ai établi que la Loi sur la protection du territoire agricole doit demeurer." C'est bien. Mais on voudrait que les MRC viennent s'asseoir avec nous. Vous dites qu'il faut que vous vous assoyiez avec les MRC. Eh bien, on vous le demande tout simplement. Je n'ai

fait cela que pour répondre au désir du ministre de l'Agriculture parce que je trouvais que c'était un bon point en sa faveur. Cette loi, on l'adopte comme cela sans aucune autre consultation. On a demandé de faire venir l'UPA, on a demandé de faire venir les vétérinaires, on demande de faire venir les MRC, et il semblerait que, de l'autre côté, on ne veuille même pas s'exprimer sur le sujet. Vient un temps où on se demande si la consultation est de rigueur de ce côté de la Chambre.

Consulter, vous savez, c'est excessivement important dans la vie. Personne ici-bas n'a, en soi, la science infuse, et, quelles que soient les qualités que nous ayons en naissant, nous n'avons pas la plénitude de toute la science qui habite la planète. C'est dit de façon très simple, et c'est très compréhensible. Nous n'avons pas la science infuse et, de façon intrinsèque, même si nous l'avions, nous ne saurions l'interpréter de façon correcte à tous les coups. Nous avons absolument besoin de gens pour nous aider, nous orienter, nous diriger ou nous confirmer dans une direction. Qui de mieux que les experts du milieu pour venir dire que l'orientation est bonne ou pour nous dire qu'on dévie de l'obtention optimum du désir du ministre lui-même, comme il le dit dans cet article du Soleil: "...autant j'ai établi que la Loi sur la protection du territoire agricole doit demeurer"? Mais il y a plusieurs façons de la laisser demeurer. Il y a en l'amendant pour en violer l'esprit, elle demeure quand même en place, ou l'amendant en la musclant davantage. Soit par le viol ou par le muscle, elle peut toujours être en place, mais on change son essence tout en la laissant sur ses principes. Je suis persuadé que, connaissant la rigidité du ministre de l'Agriculture, il ne veut pas intentionnellement violer cette loi. Il veut certainement la muscler davantage. Et il ne voit là personnellement qu'un petit assouplissement pour rendre service à des gens qui n'ont pas su dans les années passées profiter d'une largesse que la première loi, en 1978, a restreinte quant à la construction de maisons isolées ici et là. Cependant, cette largesse, nous la trouvons trop large parce que, si elle ne comprenait que la demande d'un permis de construction soit à ville soit en même temps à la Commission du territoire agricole, cela va, mais cette loi ne dit pas "la demande de construction", cette loi légifère sur l'intention de construire. C'est ce qui peut donner l'éclosion d'une multitude, d'une ribambelle, d'une kyrielle de demandes qui se bousculeraient au bureau. Moi qui ai un respect des fonctionnaires parce que je l'ai été pendant seize ans, je ne verrais pas se bousculer à ma porte tout cet amalgame de demandes qui ferait en sorte que, moi-même, j'aurais peut-être besoin de soins psychiatriques à la fin si j'étais ce fonctionnaire qui recevrait ce genre de demandes. Cela devient effarant, M. le Président. Vous savez ce que c'est, vous avez déjà été maire.

Quand tous les fossés se mettent à déborder, vous n'avez pas assez de téléphones pour répondre aux demandes des citoyens. C'est la même chose. Si c'était nécessaire encore qu'il y ait un nombre de terrains et de lots qui soient exemptés ou blanchis, comme on dit, en argot agricole, non verdis, mais blanchis; si on pouvait blanchir, par nécessité, certains terrains, j'y vais, j'y suis. Mais nous avons déjà - je le répète - 3 000 000 de terrains aptes à la construction, prêts pour la construction, au Québec. Ne fussent qu'à deux personnes par maison qui serait construite sur ces terrains, on doublerait la population du Québec, sans faire aucun changement dans le zonage agricole actuel. Qui plus est - j'insiste sur cela - plus de 400 000 de ces terrains sont déjà viabilisés; c'est incroyable.

Viabilisé, pour ceux qui nous écouteraient - il y a certainement beaucoup de gens qui nous écoutent - et qui ne connaîtraient pas l'expression, veut dire un terrain où * il y a l'eau, les égouts, la route; tout est prêt à recevoir des gens, il ne manque que la maison. Et c'est en terrain blanc, comme on dit. Permission d'ériger. Il y en a plus de 400 000. Il y a donc place au Québec pour environ 1 000 0000 de personnes sans changer un iota à la loi agricole.

Je suis persuadé, M. le ministre que vous n'avez pas lu l'esprit de la loi, parce que je suis persuadé que vous voulez protéger les terrains agricoles. Je vous connais. Vous le dites et je suis persuadé que vous voulez le faire. Mais cette loi légifère sur l'intention. C'est comme si un gouvernement disait: Aujourd'hui, nous allons légiférer sur le consensus social.

On ne peut pas légiférer sur une idée. C'est absurde. On ne légifère pas sur le consensus; on ne légifère pas sur la conscience sociale. On ne peut pas dire qu'à compter de demain, à minuit, tout le monde aura une conscience sociale au Québec et fera consensus pour le grand épanouissement de ce peuple. Impossible. Les intentions, on ne légifère pas là-dessus.

Voici que dans une loi on dit que nous allons permettre aux intentions d'être légales. Je touve cela curieux. Cela a un petit côté curieux. Je crois, M. le Président, que c'est la première fois qu'un gouvernement tente de légiférer sur des intentions. J'aimerais trouver quelque part un exemple. Avez-vous souvenance - je regarde le député de Lévis à côté de moi - qu'un gouvernement ait légiféré sur des intentions?

M. Garon: Surtout les mauvaises intentions.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Je n'en connais pas. M. le ministre - il faut que je le dise - j'ai l'impression que lorsque vous avez été nommé ministre de l'Agriculture le premier ministre a dit: J'ai ici un homme qui veut défendre les agriculteurs au Québec. Je pense, moi aussi, que c'est cela que vous voulez faire. Mais, ciel! lisez, pour l'amour, ce petit projet de loi qui, mon Dieu! a l'air insipide, incolore, inodore, anodin. Mais qu'il est chargé de conséquences futuristes!

Il a devant lui un incroyable chemin qui pourrait nous mener à l'éclosion d'une multitude de maisons qui seraient bâties dans un milieu où ils n'ont pas d'affaire du tout. Elles seraient bâties sans raison.

Par expérience, le député de Lévis nous dit qu'il pourrait voir poindre des intentions pour 100 000, 125 000 ou 150 000. Je me dois d'être avec mon collègue de Lévis...

M. Garon: Vous avez passé proche de dire "mon gros"! (21 h 15)

M. Blais: ...parce qu'il a l'expérience. J'aimerais beaucoup, comme vous le dites dans votre article, que l'on puisse s'asseoir avec les gens du municipal. En fait, je sais qu'ils sont tellement... Ah! Mon Dieu! Je regarde ici. "Le critique péquiste sur les questions agricoles, M. Jean Garon - comme ils disent dans Le Devoir ici - a accusé le ministre Pagé de vouloir défaire la loi. Les critères de M. Pagé sont tellement larges que les zones non agricoles vont pousser partout en imposant des contraintes à l'agriculture et les droits des individus l'emporteront. Il n'y aura plus de territoire agricole, mais un damier de zones agricoles."

M. Camden: M. le Président...

M. Blais: Je ne vous permets pas de question, moi. Si c'était moi...

M. Camden: Question de règlement.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. M. le député de Lotbinière, question de règlement.

M. Camden: M. le Président, à la lecture de l'article que vient de nous faire le député de Terrebonne, cela prend une tendance que j'exprimais cet après-midi.

M. Blais: Ah bien, là, je vais vous répondre.

M. Garon: Je vais vous parler de la conférence de presse du 23 septembre.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

M. Blais: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Ce n'était effectivement pas tout à fait une question de règlement. M. le député de Terrebonne.

M. Pagé: Si elle ne l'était pas tout à fait, M. le Président, elle l'était un peu.

Le Président (M. Richard): Ha! Ha! M. le député de Terrebonne, si vous voulez continuer, il vous reste quinze minutes à votre intervention.

M. Blais: Oui, je tiens à dire que le député de Lotbinière devrait s'arrêter, penser à ce qu'il a dit tantôt, regarder la déclaration dont il s'est servi dans l'Argus pour justifier son affirmation et regarder ce que je viens de citer. Ce sont trois choses différentes. Il mélange le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Cela n'a aucun sens. C'est l'un ou c'est l'autre. Ce sont trois choses différentes. Vous êtes sur trois voies et vous les évitez toutes les trois et vous posez une question... Avez-vous la citation qu'il a faite? Vous disiez tantôt.. Je crois me rappeler que le député de Lévis disait textuellement, qu'il favorisait le lotissement.

M. Camden: ...vous autres, c'était toujours le trèfle, cela faisait un tout.

M. Blais: Vous avez pris l'Argus et ce n'était pas marqué comme ça du tout et là non plus. Il dit tout simplement que sur le projet de loi que vous êtes en train de vouloir adopter vous restez cois, vous n'en parlez pas. Vous restez cois. On se demande pourquoi. Vous n'êtes pourtant pas de Brome-Missisquoi, mais vous êtes Québécois. Vous devriez en parler un peu, il me semble, de défendre les agriculteurs. "Les critères de M. Pagé sont tellement larges - c'est M. Garon qui le dit - que les zones non agricoles vont pousser partout en imposant des contraintes à l'agriculture et les droits des individus l'emporteront. Il n'y aura plus de territoire agricole, mais un damier de zones agricoles." C'est ce qu'on dit depuis le début. Cela ne veut pas dire qu'il favorise le lotissement. Il faut tout de même essayer de faire une différence entre les trois choses. Je suis persuadé que le ministre comprend très bien ce que je voulais dire par cela. J'aimerais beaucoup que ces gens-là viennent ici. D'accord?

De même, on a demandé de faire venir l'UPA et l'UMRCQ, parce qu'ils sont les deux groupes les plus importants en agriculture. Si vous n'êtes pas d'accord là-dessus, alors dites-le-moi.

M. Forget: La coopération.

M. Blais: Allez-y, M. le député de

Prévost.

Des voix: Avez-vous un amendement?

M. Forget: Non, mais c'est tout simplement pour l'informer.

M. Blais: Allez-y! Je n'ai pas compris et personne n'a compris. Redites-le.

M. Forgets Tout simplement, quand vous parliez des groupes qui représentent l'agriculture...

M. Blais: Les plus importants.

M. Forget: Il y a naturellement l'UPA et les coopératives. C'est un mouvement très important. Je pense que le député de Lévis pourrait nous le dire. Il se souvient qu'elles représentent à peu près 60 % à 70 % des agriculteurs, qui sont membres des coopératives. C'est un mouvement très important. Il ne faudrait pas l'oublier.

M. Blais: Comme d'habitude, le député de Prévost s'ouvre la trappe quand ce n'est pas le temps et, quand c'est le temps, il ne parle pas. J'allais dire et je maintiens...

M. Forget: Vous ne voulez pas reconnaître les choses réelles. C'est tout.

M. Blais: Je vais continuer. Il ne sait pas ce que je veux dire et il fait déjà des réflexions. Les deux groupes les plus importants qui sont concernés ici sont l'UPA et l'UMRCQ. Selon moi, je dis que ce sont les deux groupes les plus importants.

M. Pagé: Les vétérinaires ne sont pas importants?

M. Blais: Ah oui! Mais, dans le cas qui concerne le lotissement, pourquoi sont-ils les deux groupes les plus importants? Premièrement, parce que l'UMRCQ est en train de faire son schéma d'aménagement. L'UPA représente les agriculteurs. Ce sont les deux groupes les plus importants dans ce dont on parle ici. Pour les agriculteurs, les deux groupes les plus importants sont l'UPA et les coopératives agricoles. Je le sais. Si vous suiviez, vous m'auriez compris et vous ne m'auriez pas interrompu inutilement et le ministre n'aurait pas été obligé de vous défendre un petit peu, ni le président. C'est l'UPA avec les MRCQ, parce qu'elles sont en train de faire leur schéma d'aménagement.

Je défenderai, d'un bout à l'autre, l'UPA dans ce dossier. M. le ministre, je sens que vous commencez à hésiter un peu et à penser qu'il serait peut-être possible de regarder une façon où on pourrait s'entendre des deux côtés de la table de sorte que le projet de loi soit adopté facilement. C'est si simple de s'entendre.

M. le ministre, l'ancien ministre de l'Agriculture...

M. Pagé: Moi, je disais le contraire.

M. Blais: L'ancien ministre de l'Agriculture est là. Je suis persuadé que si vous alliez tous les deux jaser - on suspendrait pour une dizaine de minutes -vous arriveriez à une entente et ce ne serait pas long. Il faudrait que vous nous permettiez de rencontrer quelques groupes, quand même, qui viendraient nous éclairer. Ce serait absolument nécessaire.

Personnellement, je dis qu'on se devrait de recevoir l'Union des municipalités régionales de comté qui est à établir son schéma d'aménagement. Il faut qu'elle le fasse en tenant compte du territoire agricole, parce que le territoire agricole, la terre nourricière, est à protéger au Québec.

Ce projet de loi va nous en enlever encore des parcelles. On dit qu'il y en a juste 1,8 %, actuellement, qui sont en culture et qu'il y en a juste 5 %, à peine, qui sont cultivables. I! y en a 1,8 % qui sont actuellement en culture. Il y en a donc 95 % qui sont des terres propices, plus ou moins, à l'établissement de maisons. Je ne vois pourquoi on lésine tant sur ce petit 5 % qui, en réalité, est la bordure qui longe le . fleuve. Il y a une pointe en suivant la rivière qui s'en va au lac Saint-Jean. Il y en a un peu en Abitibi avec des terres très difficiles. Le Témiscamingue, c'est un peu mieux.

Dans la région de l'Outaouais, les terres qui longent l'Outaouais, cela va bien. On en a un peu à Trois-Rivières, dans ces coins-là, et un peu dans l'Estrie et dans la Beauce. Mais, mon Dieu, que les pointes sont faibles! C'est comme une espèce de pointe qui suit le long des rivières. Le climat est tellement dur au Québec, il faut que les terres soient très productives. La terre est obligée de produire dans un court laps de temps. On demande beaucoup à notre terre. Je ne sais pas pourquoi, par des lois comme cela, on veut tant la maganer, l'éventrer, lui enlever ses racines, lui enlever sa force, lui enlever du territoire.

Il faudrait absolument que l'Union des municipalités régionales de comté vienne nous dire que ces terres, si on les rend agricoles, ne respecteraient pas l'homogénéité autant urbaine qu'agricole dans certains cas. L'homogénéité dans le domaine agricole est une des forces de l'agriculture.

On se rappellera - je suis persuadé que le député de Prévost, dans son érudition, me suivra cette fois-ci - qu'on a décidé en Amérique du Nord d'avoir nos terres et notre résidence sur le même territoire. Vous avez certainement voyagé beaucoup et, en Europe, de façon générale, ce n'est pas ainsi qu'on a

procédé. Il y a un village où les gens résident et où sont tous les services, les écoles et les soins, et les terres sont à l'extérieur des hameaux et des villages, sans aucune résidence.

M. Garon: C'est vrai.

M. Blais: De cette façon, l'homogénéité territoriale est beaucoup plus facile à respecter. On a choisi autre chose ici. On ne peut pas revenir à ce système qui est certes le meilleur. On ne veut pas revenir à cela. C'est mieux de rester sur notre terre, parce qu'ici on en a les moyens et on a l'espace pour ce faire. Mais il y a un prix à payer pour cela.

Le prix à payer pour cela, c'est d'avoir certaines restrictions pour respecter de plus en plus et de mieux en mieux l'homogénéité des territoires. Tout bon cultivateur vous dira qu'il faut respecter cette homogénéité. Je le sais; je suis venu au monde sur une terre, dans un endroit qui s'appelait Pieville. Je ne sais pas s'il y en a qui connaissent cela parmi vous. C'est au Témiscamingue. Il y a Ville-Marie, Fugèreville et une petite place qui s'appelait Pieville; il y avait trois maisons, les Montreuil, les Blais et les Côté. Il n'existe plus de village.

Cependant, on a cultivé une terre de 1929 à 1939, je suis resté sur une terre dans ce coin-là dans le temps des pitons. J'ai connu ce qu'était l'amour du sol. L'amour du sol, c'est important. C'est pour cela qu'à chaque fois que je vois un projet agricole je n'hésite jamais. Jamais je n'hésite à me lever et à défendre les agriculteurs, parce que c'est une des plus nobles, sinon la plus noble, des vocations qu'une personne puisse avoir. Ces gens sont là pour nourrir la société urbaine, ils sont très peu nombreux, quand même...

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. J'invoque le règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a des gens qui ne sont pas de la commission et qui parlent beaucoup. Cela dérange la commission et le député de Terrebonne a le droit que, de façon pleine et entière, on puisse entendre son exposé.

Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Laviolette. Si vous voulez continuer, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je disais que cet amour que j'ai pour cette profession agricole, c'est un amour nécessaire. Au Parlement ici, du côté de l'Opposition, c'est drôle que nous sommes presque tous des citadins et que nous défendions avec force, avec véhémence, avec conviction - et j'espère qu'on pourra vous convaincre - la classe agricole. Nous avons ici beaucoup de gens qui sont des députés ruraux, et rares sont ceux qui ont parlé sur ce projet pour protéger les agriculteurs, pour protéger le territoire agricole. Il y en a quelques-uns qui ont dit quelques mots, beaucoup plus pour nous narguer que pour aider les agriculteurs. J'aimerais qu'on voie dans les journaux: Le territoire agricole du Québec sera probablement hypothéqué par la loi 132. Personne du côté libéral ne se lève pour défendre les agriculteurs. Où étaient-ils, ces gens? Ils étaient là avant la campagne électorale. Après la campagne électorale ils disparaissent comme neige au printemps. Hé bien! attention, attention! Les agriculteurs vont vous demander des comptes. Vous allez avoir des comptes à leur rendre. Quand l'UPA va vous dire: Cette loi, si vous pouvez par la force du nombre...Cela me fait penser à Horace, les Horaces et les Curiaces. Il y en a deux qui étaient morts, il en restait juste un, ils étaient trois de l'autre côté. Que voulez-vous qu'il fît contre trois? Qu'il mourût ou qu'un beau désespoir alors le secourût. Il les a eus, ils les a battus tous les trois. C'est ce qu'on va faire, si on le peut, contre vous. Vous êtes 99, nous ne sommes que 23, mais nous sommes 23 solides, fermes, solidaires et nous voulons protéger l'agriculteur de ce côté-ci. De l'autre côté vous êtes 99 et de plus en plus je me rends compte que cela ramollit, cela ramollit beaucoup. Vous êtes un peu comme de la crème glacée au soleil. Vous fondez, vous rapetissez, vous vous répandez.

Une voix: La pertinence.

M. Blais: Pour défendre les agriculteurs, tout est pertinent. La force de notre côté et la mollesse de l'autre côté. C'est ce qui arrive. J'aimerais bien que les agriculteurs voient cela dans les journaux qu'aucun des députés libéraux ne s'est levé dans ce salon rouge pour venir les défendre sur la loi 132. Je vois que M. le ministre commence à être ébranlé. À la longue... Nous allons passer les nuits entières, s'il le faut, nous allons défendre les agriculteurs ici. Il faut que nous les "défendassions", parce que personne ne se lève de l'autre côté. M. l'ancien ministre de l'Agriculture est avec moi, je suis avec lui, nous sommes solidaires. Regardez le député de Duplessis, il est fébrile, il a hâte de prendre la parole, parce que lui aussi veut défendre les agriculteurs. Il l'a déjà fait en 1978 pour l'implantation de la protection du territoire agricole. Messieurs, mesdames, de l'autre côté, si vous ne vous levez pas pour défendre les agriculteurs cela se saura. Comptez sur moi pour leur dire que pas un de l'autre côté ne se lève pour défendre les

agriculteurs québécois et les agricultrices québécoises. Les producteurs et les productrices vous en voudront pour le reste de leurs jours et vous en subirez les conséquences néfastes. Je ne vous souhaite pas ces conséquences néfastes. Je vous aime beaucoup, j'aimerais que vous changiez le projet de loi pour vous mettre au service des agriculteurs. C'est pour cela que j'ai été élu, pour défendre les Québécoises et les Québécois. M. le ministre, c'est la supplique que je vous fais: Je vous en prie, écoutez nos voix. Elles se rendent jusqu'à vous. Merci beaucoup, M. le ministre. (21 h 30)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Reposez-vous maintenant. M. le député de Ouplessis, s'il vous plaît, vous avez droit à dix minutes.

M. Jolivet; Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Pardon, oui?

M. Jolivet: Est-ce que le ministre prend son droit de parole?

Le Président (M. Richard): M. le ministre, désirez-vous prendre votre demi-heure de droit de parole?

M. Jolivet: Vous avez droit à trente minutes.

M. Pagé: M. le Président, j'ai clairement indiqué mon intention d'attendre à la fin et d'utiliser mon droit de parole pour chacun des volets des motions qui ont été déposées ce soir.

Le Président (M. Richard): C'est votre droit, M. le ministre. Je vous en remercie.

M. Jolivet: Dois-je comprendre de la part du ministre - le président va m'indiquer clairement ce qui en est - qu'il a l'intention d'additionner chacun des droits de réplique ou s'il va prendre un droit de réplique?

Le Président (M. Richard): Non. M. le député de Laviolette, je dois préciser qu'il ne peut pas additionner ses droits de parole. Il aura droit au maximum qui est une demi-heure effectivement.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas le droit d'additionner et ils vont certainement s'abstenir de soustraire.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. Blais: M. le ministre n'a pas le droit d'additionner, mais nous, au lieu de faire trois propositions de parler une demi-heure, est-ce qu'on peut parler une heure et demie et un autre parler une heure et demie? Est-ce qu'on peut le faire?

Le Président (M. Richard): Je pense que non, sauf que...

M. Pagé: Dois-je comprendre que le député voudrait être libéré à 22 h 30?

M. Blais: Absolument pas. Je veux passer la nuit à défendre les agriculteurs.

Le Président (M. Richard): Je pense que non, sauf que vous pourriez, par contre, faire un amendement global qui inclurait l'UMRCQ, l'UMRQ, l'UMQ et l'Ordre des médecins vétérinaires.

M. Blais À ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Cela, je sais que ce serait possible.

M. Blais: C'est une proposition qui ne tend pas à dire que votre poste est nul, parce que cela nous embêterait un peu, cela nous donnerait moins... Je me demande si on peut additionner nos droits de parole.

Le Président (M. Richard): Non, pas du tout.

M. Blais: J'aurais aimé parler une heure et demie.

Le Président (M. Richard): Je regrette, M. le député de Terrebonne. Je donne la parole au député de Duplessis. Vous avez droit à dix minutes, M. le député de Duplessis, sur le sous-amendement concernant la présence de l'Union des municipalités régionales de comté en commission parlementaire.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Tout le monde sait que depuis un certain temps le gouvernement libéral du Québec a présenté un projet de loi 132 qui fut adopté sur division à l'Assemblée nationale et qui est maintenant devant nous en commission parlementaire pour l'étude article par article.

Bien sûr, le député de Duplessis est parfaitement d'accord avec la motion présentée par mon collègue, le député de Terrebonne, puisqu'il serait essentiel que nous puissions discuter et écouter ce qu'a à dire l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, puisque cette union représente énormément pour le territoire québébois dans

le cadre de ses schémas d'aménagement.

Sur près de 100 municipalités régionales de comté qui composent l'union, nous serions très intéressés à entendre aussi ce que pense cet organisme dans le cadre de certaines décisions gouvernementales se rapportant non seulement à la question du territoire agricole, mais aussi à d'autres dossiers.

Je voudrais vous souligner en passant, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas rendu publique la publication annuelle intitulée Aperçu de la situation économique de l'agriculture en 1985 et perspectives pour 1986. Nous sommes en droit de nous poser de sérieuses questions quant à cette attitude ministérielle. Dans le cadre de cet aperçu de la situation économique, nous serions aussi extrêmement intéressés, non seulement à entendre l'Union des municipalités régionales de comté, mais aussi l'Union des producteurs agricoles, puisque ce sont surtout ces derniers qui sont touchés par l'ensemble de cet aperçu. D'autre part, nous trouvons très discutable le silence du ministre concernant le projet de règlement 411 d'Hydro-Québec qui aura des effets néfastes pour les agriculteurs, aussi bien au niveau des équipements que des animaux eux-mêmes. Là-dessus, je trouve déplorable qu'aucun député ministériel ni aucune députée ministérielle ne se prononce directement sur les motions que nous proposons pour entendre des mémoires ou encore pour entendre des positions fermes qui viendraient de ces différents organismes.

Tout le monde sait que l'Union des municipalités régionales de comté, puisqu'on en parle, ayant énormément à faire en ce qui a trait aux schémas d'aménagement qui sont actuellement présentés dans la grande majorité de ces municipalités pourrait intervenir d'une façon extrêmement positive, surtout en ce qui a trait au projet de règlement d'Hydro-Québec qui, comme je le mentionnais tout à l'heure, aura des effets extrêmement néfastes pour les agriculteurs du Québec.

M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais mentionner quelque peu un certain rapport, le rapport Gobeil, qui a été présenté au cours de l'été dernier. Je me demande vraiment quelle était la compétence des personnes qui faisaient partie de ce fameux comité, ce fameux groupe de travail formé pour étudier le mandat spécial qui lui avait été donné, à savoir indiquer les programmes gouvernementaux qui, de l'avis du comité, ne rencontrent pas leurs objectifs statutaires ou qui sont inappropriés, ou encore identifier les moyens législatifs réglementaires ou autres d'accroître l'efficacité des programmes gouvernementaux et d'en réduire les coûts, et, troisièmement, formuler des recommandations sur les programmes permettant d'alléger la structure gouverne- mentale.

Pour nous, il semble que les compétences de ce comité qui était formé de M. Paul Gobeil comme président... Tout le monde sait que M. Paul Gobeil est actuellement président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration. C'est encore pire pour les membres qui faisaient partie de ce comité, soit M. Michel Bélanger, président du conseil et chef de la direction de la Banque Nationale du Canada, M. Pierre Lortie, président du conseil et chef de la direction de Provigo Inc., M. Yvon Marcoux, premier vice-président à l'administration de la Banque d'Épargne, et M. Jean-Claude Rivest qui est le conseiller politique spécial du premier ministre dans ce genre d'attitude gouvernementale et qui recommande l'abolition de plusieurs organismes du Québec. Ce groupe de travail va même jusqu'à recommander l'abolition de la Commission de la protection du territoire agricole. Bien sûr que l'Opposition s'inscrit en faux contre une telle décision. En ce qui nous concerne, pour aucune considération, nous n'allons accepter que cette commission soit abolie éventuellement.

Il est possible que, dans ses vues, le ministre ait autre chose à ajouter. Nous prétendons que ce dernier a des intentions qui sont inconnues de la population, des agriculteurs, de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'UPA, sur ce qui arrivera éventuellement à l'ensemble de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Comme vous le savez, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui comprend deux articles. Pour plusieurs personnes, cela peut représenter un projet de loi assez banal, qui est sans contenu, mais lorsqu'on regarde l'ensemble de l'article 1, on s'aperçoit qu'il y a énormément de sous-entendus. Je voudrais bien que, là-dessus, sur les sous-entendus ou encore sur le fond, on puisse entendre les ministériels soit du comté de Matapédia ou d'autres comtés du Québec pour voir ce que les gens ont à dire par rapport au fait que nous voulons absolument que la commission entende certains organismes au cours de cette commission parlementaire, et ce, avant de procéder article par article.

Lorsque je parlais du groupe de travail présidé par M. Paul Gobeil, l'actuel président du Conseil du trésor, je ne vois pas ce que ce comité venait faire sur la question du zonage agricole. Tout le monde sait que, pour nous et pour l'ensemble du Québec d'ailleurs, les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec valent beaucoup mieux pour faire certaines recommandations et même un ensemble de recommandations au gouvernement. Nul doute que toutes les personnes qui sont susceptibles de venir devant nous à cette commission parlementaire vont faire valoir des points de

vue qui pourraient amener le ministre à changer d'idée quant à ce projet de loi.

Par exemple, si l'on regarde le rapport Gobeil, il est recommandé que la Commission de la protection du territoire agricole soit abolie, étant donné que le zonage est presque complété et que la législation relative aux municipalités régionales de comté habilite ces dernières à assumer la responsabilité de la commission. Il leur serait aussi possible d'établir la coordination qui s'impose entre les diverses prescriptions relatives à l'aménagement du territoire. Toutefois, cette loi habilitante pourrait prévoir des modalités de recours à la Commission municipale du Québec. Et, nous de l'Opposition, nous nous posons une question extrêmement sérieuse à savoir ce que viendrait faire la Commission municipale du Québec dans le domaine du territoire agricole, puisque cela est aussi préconisé en rapport avec les forêts, et ce que viendrait faire cette dernière en rapport avec des décisions dans quelque autre domaine que municipal.

M. le Président, vous comprendrez sûrement que nous, de l'Opposition, sommes extrêmement inquiets de l'attitude du gouvernement libérai. Ces gens de l'autre côté tiennent pour acquis que, les sages s'étant prononcés dans le rapport Gobeil, un des trois rapports des sages, c'est une vérité de La Palice. Je peux vous assurer que ce n'est pas le cas pour l'ensemble de la population du Québec et que ce n'est pas le cas non plus pour l'ensemble des personnes qui oeuvrent dans le domaine agricole. Nous sommes en droit aussi de nous poser de sérieuses questions quant à ces fameux comités de bénévoles, bénévoles qui ont parlé, qui ont fait des recommandations et qui ont pris des décisions mais qui n'ont pas pris des décisions en connaissance de cause mais plutôt pour rendre possible le programme du Parti libéral du Québec. Lorsqu'on regarde les fondements principaux de ce programme on peut dire que ce n'est pas la mer à boire concernant l'agriculture du Québec et on peut dire aussi que ce n'est pas la mer à boire concernant le domaine des pêcheries. Je vois mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. En passant il n'a pas dit grand'chose concernant la privatisation de Madelipêche. Bien sûr qu'il se trouve muselé par son propre gouvernement. On en convient de notre côté. Je me demande ce qu'il va faire...

M. Farrah: Vous n'étiez pas à l'interpellation, M. le député de Ouplessis.

M. Perron: ...lorsque le temps arrivera de protéger ces travailleurs et ces travailleuses dans les usines de transformation des produits de la mer aux Îles-de-la-Madeleine. Jusqu'à ce jour il peut avoir fait un petit spectacle au moment de l'interpellation, j'ai eu l'occasion de le lire, mais je suis à peu près assuré aussi que le député des Îles-de-la-Madeleine a fait le maximum pour empêcher que ce spectacle soit publicisé aux Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y aurait peut-être eu quelques surprises en ce qui concerne sa position.

M. le Président, je termine en disant que, pour nous de l'Opposition, et cela au nom de la population du Québec, il est essentiel que nous entendions l'Union des municipalités régionales de comté, parce que justement elle est directement impliquée dans le domaine territorial incluant le domaine des territoires agricoles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Lévis, voulez-vous intervenir?

M. Garon: Oui, à moins qu'il y ait un député ministériel qui soit intéressé. Je ne voudrais pas prendre son tour.

Une voix: Le député de Berthier ne veut-il pas parler?

Le Président (M. Richard): Non.

M. Chevrettes M. le député de Berthier ne veut pas parler.

M. Houde: J'ai écouté tantôt l'intervention du député de Terrebonne. Il en avait tellement à dire que je me suis dit: on va l'écouter encore un peu et peut-être qu'on va en apprendre. On n'en a pas encore appris à ce jour mais peut-être qu'on en apprendra tantôt. Je suis poli je le laisse aller.

M. Garon: M. le Président. (21 h 45)

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Lévis, vous avez droit à dix minutes d'intervention.

M. Jolivet: Les pommes de Deux-Montagnes. Le député de Deux-Montagnes ne veut pas parler sur les pommes, non? Je ne sais pas.

Mme Legault: Pourquoi je parlerais sur les pommes? Cela n'a jamais été aussi bien que ça va maintenant.

M. Jean Garon M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Jolivet: C'est le temps de le dire.

Elle ne veut pas.

M. Garon: Je vaudrais parler, M. le Président sur la motion...

M. Perron: Cela doit être à cause d'un programme d'un ancien ministre de l'Agriculture.

M. Garon: ...du député de Terrebonne qui a présenté, comme sous-amendement et nous allons entendre également en commission parlementaire l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. C'est assez important, M. le Président, puisque dans la loi constitutive, l'un des organismes représentatifs qui doit être consulté lorsque la Commission de protection du territoire agricole rend une décision concernant les zones et les révisions de zones, c'est l'Union des municipalités régionales de comté. On sait qu'actuellement, dans le cadre des révisions, le principal interlocuteur, qui doit discuter avec la Commission de protection du territoire agricole, c'est l'Union des municipalités régionales de comté, dans le cadre des schémas d'aménagement. Nous avons voulu -ce qui n'était pas possible en 1978 lors du dépôt de la loi - indiquer, comme interlocuteur, les municipalités régionales de comté, puisqu'elles n'existaient pas et que nous savions qu'il y avait des projets qui mijotaient dans la marmite gouvernementale en vue de la formation des municipalités régionales de comté. Il était évident qu'en 1978, l'interlocuteur qui devait être privilégié au niveau local était la municipalité.

Par ailleurs, toutes les municipalités ont maintenant une zone agricole permanente ou une zone non agricole; dans certains cas, elles n'ont pas de zone agricole, parce qu'il s'agit de municipalités totalement urbaines. Dans le cadre de la révision des zones agricoles, à l'occasion de l'établissement des schémas d'aménagement, les municipalités régionales de comté auraient sûrement quelque chose à dire devant la commission, alors que le ministre, dans son communiqué du 23 septembre et lors de sa conférence de presse, indiquait que les personnes qui voudraient manifester leur intention de construire éventuellement une résidence sur un lot vacant dont elles seraient les détentrices et qui voudraient l'enregistrer auprès de la commission, pourraient le faire. En plus, la commission devrait tenir compte de ces intentions manifestées auprès de la commission, comme il l'énonçait dans son communiqué de presse et lors de sa conférence de presse du 23 septembre 1986.

Évidemment, tout cela aura des conséquences auprès de la Commission de protection du territoire agricole, auprès des producteurs agricoles des municipalités du

Québec et auprès des municipalités réqionales de comté. Il serait bon de savoir de l'Union des municipalités régionales de comté à quel point l'intention du ministre est bénéfique ou non. De la même façon que nous avons estimé important de rencontrer l'Union des producteurs agricoles, de rencontrer des vétérinaires, il serait bon de rencontrer également les municipalités régionales de comté. Je parle des municipalités régionales de comté parce que c'est l'objet à ce moment-ci. Il y a eu des présentations de certains organismes à consulter et il y en aura d'autres aussi à présenter, puisque de nombreux intervenants ont eu à travailler jusqu'à maintenant avec la Commission de protection du territoire agricole, avec le ministère de l'Agriculture et le gouvernement du Québec dans l'établissement des zones agricoles couvrant l'ensemble du territoire québécois. L'un des interlocuteurs privilégiés est la municipalité régionale de comté.

On comprend qu'au point de départ, la municipalité locale étant l'intervenant, on a pu établir les premières zones agricoles. Dans le cadre des schémas d'aménagement où il peut y avoir des affectations de territoires régionaux, des affectations régionales ou surtout qu'il peut être possible, parce que l'habitation, les terres agricoles et l'affectation des sols ne connaissent pas les frontières arbitraires que l'on trouve sur les papiers des géographes, des urbanistes ou de ceux qui font les cartes et qui établissent les frontières locales, municipales ou régionales pour les municipalités ou pour les municipalités régionales de comté. On a pensé qu'il pourrait être bon, s'il y a certains ajustements à faire au point de vue des zones agricoles, après une période qui a duré neuf ans, qu'il soit possible de le faire mais dans le cadre des schémas d'aménagement, selon les débats, qui doivent se faire au niveau régional concernant l'affectation des territoires à d'autres domaines comme la forêt, les loisirs ou à d'autres fins résidentielles, commerciales ou industrielles en anticipant que pour les fins industrielles, évidemment, on retrouvera normalement les développements dans les parcs industriels. Pour les commerces, ce sera a l'intérieur du territoire déjà urbanisé où se trouvent des concentrations de populations.

Également, il faut faire le partage, sans qu'il soit nécessairement très défini, entre l'agriculture et la forêt. La forêt est une forme de culture, finalement. Aujourd'hui, on parle beaucoup plus de sylviculture que l'on parle de couper une forêt sauvageonne qui pousse à la va-comme-je-te-pousse. Tous les territoires forestiers du Québec ont été coupés au moins une fois à ce jour, depuis l'arrivée de Jacques Cartier. Aujourd'hui, il s'agit de réaménager la forêt et dans le cadre des schémas d'aménagement, la forêt est une culture. C'est

pourquoi, quand on regarde la définition de "agriculture" ou de "terre agricole", les travaux de sylviculture sont inclus dans le couvert végétal, puisqu'il s'agit encore là d'une végétation qui peut avoir une signification importante pour l'agriculture. L'homogénéité du territoire agricole est importante de la même façon que l'homogénéité du territoire industriel est importante dans un parc industriel. C'est pourquoi j'ai souvent fait le commentaire qu'il serait impensable de ne pas tenir compte de l'homogénéité du territoire industriel dans un parc industriel et d'y localiser des résidences ou un terrain de camping. Le seul fait de mentionner une telle hypothèse est ridicule. Pourtant, quand il s'agit de zones agricoles, on considère qu'on peut y affecter presque n'importe quelle utilisation sans penser que l'agriculture a ses contraintes qui sont aussi importantes que celles du secteur industriel.

Il y a un organisme qui est au confluent de tous ces débats, qui a été bien tiraillé au cours des dernières années, qui a eu l'occasion de voir l'application de ces zones agricoles, de vivre avec ces zones agricoles, qui est un peu placé dans un ensemble municipal pour éviter justement des chicanes de clocher et pour penser dans un esprit un peu plus régional. Nous pensons que cet organisme, qui a pour nom l'Union des municipalités régionales de comté, pourrait être un interlocuteur intéressant pour la commission afin de donner son point de vue par rapport au projet législatif du ministre qui peut apporter des trous béants dans la loi et créer une pression additionnelle inutile par rapport aux zones agricoles. C'est du moins l'hypothèse que nous soutenons, parce que nous croyons, au contraire, qu'il ne faut pas faire ce genre de pressions additionnelles pour un territoire qui est déjà assez difficile à protéger à cause des appétits voraces des spéculateurs, bailleurs de fonds de certaines caisses électorales à plusieurs niveaux. Cela peut être au niveau municipal, au niveau des partis politiques au fédéral ou au niveau du Québec. Les pressions peuvent être fortes et pas toujours ouvertes, mais les influences peuvent être au détriment des zones agricoles à protéger. C'est pourquoi je trouve excellente la proposition du député de Terrebonne. Il serait utile d'entendre à cette commission l'Union des municipalités régionales de comté, de la même façon que, concernant les amendements de juin 1985, nous avons longuement consulté les municipalités régionales de comté et le président de l'Union des municipalités régionales de comté, M. Roger Nicolet, m'a remercié de cette consultation qu'il avait trouvée heureuse.

Un nouveau gouvernement, à sa première année de mandat, ne peut pas dire qu'il est trop pressé, alors qu'il a tout le temps devant lui pour faire cette consultation, et je suis persuadé que M. Nicolet serait très heureux de venir nous rencontrer pour nous exprimer son opinion sur le projet de loi et sur la façon qu'il pourrait affecter les schémas d'aménagement à venir.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. S'il n'y a pas d'autres intervenants, je retiens M. le député de Laviolette, durant dix minutes. Vous êtes le dernier à intervenir sur le sous-amendement présenté par M. le député de Terrebonne. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet M. Jolivet: Merci, M. le Président...

M. Blais: M. le Président, pourquoi dites-vous d'avance qu'il est le dernier à intervenir? On ne sait pas si les autres vont intervenir de notre côté.

Le Président (M. Richard): II y a une possibilité avec M. le ministre. Sinon, il y aura un vote sur le sous-amendement ou une position à prendre sur ce sous-amendement. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président. Est-ce que je pourrais, avant de commencer, vous poser une couple de questions? Vous avez été membre d'une MRC chez vous alors que vous étiez maire. Étiez-vous préfet ou sous-préfet?

Le Président (M. Richard): Sous-préfet, M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si j'ai voulu poser ces deux questions... Une des questions qui me venaient à l'esprit... Sans le vouloir, car je sais que vous êtes neutre dans votre rôle de président, mais le fait que vous ayez déjà été membre d'une MRC, vous avez connu la façon dont se produisaient l'ensemble des discussions sur la fameuse Loi sur la protection du territoire agricole, à l'époque... Donc, il y a une question qui pourrait venir, mais je ne vous la poserai pas, même si je serais tenté de le faire. Si vous étiez encore membre de cette Union des municipalités régionales de comté, il est évident que vous seriez intéressé à ce que le gouvernement vous consulte lors de l'établissement de nouvelles règles qui viendraient modifier la Loi sur la protection du territoire agricole.

Dans ce contexte, je suis sûr que, si le Parti québécois était au pouvoir et si mon collègue était encore ministre et voulait proposer de tels amendements, vous seriez probablement l'un de ceux qui élèveraient des barricades comme membres de l'Opposi-

tion en disant: Ne touchez pas à la Loi sur la protection du territoire agricole. Je ne vous prendrai pas à partie, mais je vous dirai que je serais tenté de le faire.

Le Président (M. Richard): M. le député.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie de ne pas me prendre à partie.

M. Jolivet: Je dois dire aussi que j'ai des cas... J'aurais pu le prendre autrement et le dire dans le sens de vous prendre à témoin, mais, par "à partie", je ne voulais pas dire de faire de batailles. Il y a assez du député de Saguenay qui m'invite, chaque fois que je le rencontre, à aller me battre dans le corridor! Je n'aurais pas l'indécence de faire cela, vous savez.

M. Garon: C'est pour cela qu'il est toujours en retard aux votes.

M. Jolivet: Oui, c'est pour cela qu'il est toujours en retard aux votes. C'est une autre affaire. Je voudrais simplement revenir à ma question. Dans mon coin, on a actuellement des problèmes d'utilisation de la terre, même dans la zone dite verte. Ce sont des cas de gens qui semblaient avoir des droits acquis de l'utilisation d'une "gravelière". Il y a certainement des cas semblables qui se sont produits chez vous. Cela fait deux d'affilée qui se produisent chez moi, où des gens qui sont des résidents près du lac voient arriver une "gravelière" comme cela, s'y opposent et font des représentations à la fois à la Commission de protection du territoire agricole pour demander une révision du permis qui a été accordé et auprès du ministère de l'Environnement pour s'assurer que la personne respecte toutes les lois de l'environnement. Donc, les gens du milieu, par l'intermédiaire de leur municipalité de paroisse, font actuellement des représentations à la MRC pour éviter que se répandent des choses qu'ils ne veulent pas voir sur un territoire, dans la mesure où on veut lui garder son homogénéité. (22 heures)

La même chose se produit dans un autre dossier, toujours dans mon coin, qui concerne la mise sur pied, à côté d'un territoire dit récréatif, là où il y a un camping déjà depuis une dizaine d'années, d'une bétonnière - vous savez le bruit que cela amène et la poussière que cela produit - dans un territoire censément agricole, parce que des gens avaient certains droits acquis et qu'ils les ont fait valoir. Le député de Lotbinière - il n'est plus ici maintenant, mais il va revenir, j'en suis sûr - pourra vous dire de plus qu'il y a des privilèges. Donc, il y a des gens qui ont des privilèges, et d'autres qui ont des droits acquis. D'une façon ou d'une autre, l'un et l'autre utilisent ou ce privilège ou ce droit acquis. Je suis toujours porté à dire ce "droit-z-acquis", mais, en fait, c'est singulier dans ce cas. En l'utilisant, ils font en sorte que l'homogénéité que l'on considérait comme un principe important de la Loi sur la protection du territoire agricole n'existe plus. Cela veut dire que dans la mesure où l'on acceptait...

Je suis sûr que les gens de l'Union des municipalités régionales de comté pourraient nous dire que la loi telle que présentée a un effet qui pourrait aller jusqu'à finalement -je reprends mon terme de tout à l'heure; vous l'avez accepté, donc vous allez l'accepter encore - "déviarger" le territoire, lui enlever l'homogénéité de son territoire, le rendre, dans un certain contexte, impropre à une utilisation homogène.

Or, s'il fallait accepter... Je cherche mon texte. Attendez une minute. On a trois, quatre projets de loi à discuter ces temps-ci. Ce ne sera pas long. Il est ici.

Le texte permet à des gens de pouvoir faire une déclaration d'intention; c'est grave. Je suis sûr que si les municipalités régionales de comté demandaient au gouvernement d'avoir ce droit de faire une déclaration d'intention, ce dernier le leur refuserait. Le gouvernement dirait aux municipalités: Vous ne mettrez pas dans vos règlements que quelqu'un peut avoir l'intention de faire quelque chose, une clause "au cas où", une clause par laquelle je vais aller faire ma déclaration d'intention au cas où; "au cas où", pour faire des pressions. Est-ce que l'Union des municipalités régionales de comté pourrait, dans son schéma d'aménagement, dans ses règlements de construction, mettre une clause "au cas où"? Il y en a qui diraient "une clause grand-père". Je ne sais pas pourquoi l'on dit "une clause grand-père". En fait, c'est une clause au cas où on l'utiliserait. Dans le schéma d'aménagement, le ministère empêcherait ces choses.

Un exemple typique, M. le Président; mon collègue de Duplessis pourra très certainement en témoigner. Le gouvernement avait déposé devant l'Assemblée nationale le projet de loi 102 qui devait faire un plan d'affectation des terres dans le but de l'intégrer à la Loi sur les forêts, la loi 150. Des consultations particulières devaient avoir lieu jeudi et vendredi prochains, mais on les a repoussées. En fait, on n'a pas encore présenté la motion, mais on nous dit que l'on va la retirer. Cela fera en sorte que les gens ne seront pas reçus en consultations particulières. Cela va aller probablement après les fêtes alors qu'auparavant, le ministre de l'Énergie et des Ressources disait que la loi 102 était essentielle à la loi 150.

II nous dit: Ce n'est plus essentiel. Ce qui faisait référence à la loi 102 dans la loi 150, on l'enlève, mais dans la loi 102, on fera référence à la loi 150. Ce sont toujours de3 tours de passe-passe.

Pensez-vous que l'on permettrait à un organisme comme l'Union des municipalités régionales de comté de faire ces choses dans le règlement? Jamais! Le gouvernement l'en empêcherait. Il s'y opposerait en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi 125 que vous connaissez très bien en tant qu'ex-maire. En vertu de cette loi, le gouvernement se réserverait le droit de rendre caduc le règlement municipal. Pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas cela de la part d'une municipalité quand il se le donne dans un projet de loi? Je pense que les municipalités régionales de comté seraient en droit de dire à M. le ministre: Écoutez, nous pensons que vous vous donnez un pouvoir abusif. Ce pouvoir abusif, vous n'en savez pas encore, j'en suis assuré... Soit par naïveté ou parce que vous ne comprenez pas la loi, vous vous donnez un pouvoir, comme le disait mon collègue de Lévis, grand comme une porte de grange toute grande ouverte. C'est ce que l'on veut empêcher. Si vous demandez l'avis de l'Union des municipalités régionales de comté, je suis assuré que ses membres diraient au ministre: S'il vous plaît, retirez votre projet de loi. Si vous voulez le présenter, présentez-le autrement, mais pas comme cela. Comme cela, vous ouvrez la porte complètement - je ne pourrais pas dire "abus", mais j'irais jusque là - à des abus potentiels, à des gens qui demandent des droits "au cas où", alors qu'ils n'en ont même pas. Faire travailler des fonctionnaires pour déterminer s'ils ont un droit ou pas, faire en sorte que le gouvernement qui veut épargner de l'argent en dépenserait pour s'assurer que la personne y a droit ou pas. Vous êtes là, M. le député de Lotbinière. Vous êtes de retour.

M. Camden: Tout ouïe à vos propos.

M. Jolivet: Je disais juste tout à l'heure que, soit un droit acquis, soit un privilège...

M. Garon: II est allé manger des "peanuts".

M. Jolivet: Mais d'une façon ou d'une autre, dans l'un ou l'autre des cas, cela engagerait des fonds gouvernementaux pour la vérification par des fonctionnaires de la Commission de protection du territoire agricole. Pourtant, ce que vous voulez, c'est justement d'éviter de dépenser de l'argent pour rien.

M. le Président...

M. Garon: ...manger des "peanuts".

M. Jolivet: ...je vous le dis. M. Nicolet - il ne vient pas de votre comté, j'en suis sûr - qui est président de l'Union des municipalités régionales de comté est une personne qui a de bonnes idées, qui est capable de les faire valoir, qui pourrait, j'en suis assuré, convaincre le ministre de ne pas passer son projet de loi, parce qu'il va embêter, emberlificoter, comme on dit dans notre coin, tout l'ensemble du processus du schéma d'aménagement.

Une voix: Enfirouâper.

M. Jolivet: Enfirouâper, je pense qu'il va me le refuser. Il va dire que ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Richard): Non, c'est compréhensible.

M. Jolivet: C'est compréhensible. Le Président (M. Richard): Oui.

M. Jolivet: Je dois dire qu'effectivement, le risque qu'il y a, c'est que le ministre ne va qu'amener un fouillis indescriptible dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Je suis assuré, M. le Président, après cette intervention que je termine, que j'aurai l'occasion de revenir sur d'autres interventions que mes collègues voudront bien faire à cette commission, incluant les membres du gouvernement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventants sur le sous-amendement qui avait été proposé par le député de Terrebonne.

M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Michel Pagé

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je vais tenter d'être bref pour ne pas brimer le droit fondamental des députés de l'Opposition d'intervenir, longuement d'ailleurs, comme ils l'ont fait depuis le début de la séance de la matinée. Essentiellement, ce que le Parti québécois nous dit par la voix de ses porte-parole, par la voix du vice-président de la commission, par la voix du député de Lévis et par la voix des autres collègues qui sont venus prêter assistance à cette démarche de retarder systématiquement les travaux parlementaires à l'Assemblée nationale à l'occasion de la fête de Noël, ils sont longuement intervenus et ils nous disent: Malgré que nous ayons prolongé ce privilège, malgré que nous soyons réceptifs, on doit voter contre. Nous nous y opposons. On tente de trouver tous les motifs, et on est allé vraiment jusqu'au fond du baril, si je peux

utiliser le terme, pour trouver des motifs à invoquer au soutien de leur position.

Là, on me demande et on demande aux membres de cette commission d'accepter une proposition visant à faire entendre de nombreux intervenants. Si l'Opposition avait été conséquente et sérieuse, elle aurait présenté une seule proposition disant: Nous voulons entendre, par exemple, l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté. Le député de Laviolette a même poussé jusqu'à proposer la venue de l'Ordre des médecins vétérinaires avec qui je suis en contact régulier, qui ont tout mon respect parce qu'ils contribuent de façon utile et significative au développement de l'agriculture au Québec. Cependant, dans la perspective du projet de loi 132, j'hésite à croire qu'ils seraient accourus à nos portes pour venir se faire entendre sur semblable matière. D'ailleurs, il suffisait d'écouter attentivement les propos du député de Laviolette pour comprendre que, finalement, l'approche des honorables députés du Parti québécois est uniquement et simplement de gagner du temps.

M. le Président, je veux dire à mes collègues de l'Opposition que ce projet de loi ou son contenu, c'est-à-dire le principe voulant qu'on puisse donner un délai additionnel soumis à certaines conditions à toute personne détenant un privilège qui lui a été consenti en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, ce principe, dis-je, a fait l'objet de discussions privées, j'en conviens, mais tout aussi utiles et intéressantes, entre de nombreux intervenants et moi. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, il y a déjà quelques mois, d'échanger des points de vue avec l'Union des producteurs agricoles, par la voix de ses représentants que j'ai rencontrés à mon bureau de Montréal et qui se disaient très réceptifs, pour autant que ce privilège ne devienne pas un droit. Je peux vous dire que, dans ce sens-là, j'ai suivi, évidemment, leurs recommandations, puisque ce n'était pas l'intention de notre gouvernement de transformer ce privilège en un droit, purement et simplement, tout comme pour d'autres intervenants du milieu.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, le 26 juin dernier - si ma mémoire est fidèle - de rencontrer la table Québec-municipalités avec mon collègue de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales évidemment. J'ai clairement indiqué aux honorables représentants de l'Union des municipalités régionales de comté - les représentants des municipalités, des villes -que ce n'était pas, mais pas du tout, l'intention du gouvernement du Québec de modifier la structure de la Commission de protection du territoire agricole pour remettre quelque responsabilité que ce soit au secteur municipal. Je leur ai même dit que les municipalités étaient envahissantes, qu'elles cherchaient à prendre du territoire, à se développer; c'est légitime, c'est explicable. Ces femmes et ces hommes sont des élus comme nous, ils veulent développer leur milieu et leur objectif n'est pas toujours conciliable avec cette volonté très claire et très ferme de notre gouvernement de protéger nos sols agricoles.

Je leur avais d'ailleurs donné un exemple. Je me suis longuement référé à l'importance de protéger et de sécuriser le caractère homogène de nos entreprises agricoles et des terres zonées agricoles. Je leur donnais l'exemple suivant, en disant: Vous, M. le préfet, si je me présentais dans votre municipalité, ou dans votre ville MM. les maires, et que je vous demandais un permis pour construire ma résidence dans votre parc industriel, vous diriez: M. le ministre, on vous aime bien, on apprécie que vous veniez vous installer chez nous, mais vous n'êtes pas à la bonne place. L'inverse est aussi vrai; on ne peut pas se permettre, malgré une volonté de développement chez les municipalités, d'accepter n'importe quoi en milieu agricole.

Depuis que je suis ministre, je suis en contact avec les intervenants du milieu. J'ai eu l'occasion d'avoir des échanges avec elles ou avec eux concernant le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, qui reconduit un privilège, pour une période limitée dans le temps, bien circonscrit. C'est pour tous ces motifs, M. le Président. On en a discuté évidemment au caucus des députés libéraux. On a un caucus qui siège spécialement en matière agricole et qui se réunit régulièrement. Le principe, l'objectif qui est recherché par ce projet de loi a été discuté avec nos députés. Ces derniers ont d'ailleurs eu l'occasion d'en vérifier l'applicabilité - si je puis utiliser le terme - sur le terrain, avec les intervenants. Nous croyons que la façon la plus utile d'intervernir, c'est dans le sens de la proposition que je formule, qui est bien et qui sera bien reçue de la part des gens du milieu.

D'ailleurs, si les députés de l'Opposition étaient davantage en contact avec les gens du milieu, ils auraient vite fait de constater que ce projet de loi est très recevable, très acceptable pour elles et pour eux. C'est pour tous ces motifs, M. le Président - et je ne voudrais pas faire de peine aux honorables députés qui ont plaidé avec beaucoup de chaleur, d'insistance, mais sans conviction -que nous voterons contre.

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Nous allons donc procéder au vote. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Vous demandez le vote nominal? Quels sont ceux qui sont... Pardon?

M. Garon: Voulez-vous lire la proposition, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Garon: ...pour que je sache quelle est la teneur de la proposition.

Le Président (M. Richard): II s'agit d'ajouter à l'amendement les mots "et l'Union des municipalités régionales de comté" que l'on appelle communément l'UMRCQ. Maintenant, M. le secrétaire, vous allez nommer les personnes? Appel nominal.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forgets Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

(22 h 15)

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata):

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier):

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis):

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette):

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)? M. Blais: Pour.

Le Président (M. Richard): Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons maintenant à l'amendement initial, à savoir "d'ajouter après "l'Union des producteurs agricoles", les mots "l'Ordre des vétérinaires."

Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur cet amendement?

M. Pagé: Le vote, M. le Président. On est prêt.

M. Perron: Oui, M. le Président.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. On vient de voter. Cette motion vient d'être défaite. Qu'est-ce qui arrive? C'est la motion de sous-amendement.

Le Président (M. Richard): C'était le sous-amendement.

M. Pagé: Oui. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Blais: Non, justement, il y a encore des gens qui ont leur droit de parole.

M. Pagé: Alors on est prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Par contre, les droits de parole n'étant pas épuisés, M. le ministre, il reste encore deux autres droits de parole pour l'Opposition, entre autres. Il peut aussi y avoir d'autres droits de parole qui seront utilisés par le parti ministériel, éventuellement.

M. Pagé: Est-ce que le député de Duplessis nous promet qu'il ne sera pas redondant?

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, vous avez le droit d'utiliser votre droit de parole d'une durée de dix minutes.

M. Garon: Tout le monde sait que le député de Duplessis est un des meilleurs orateurs de cette Chambre.

M. Pagé: Du côté du PQ, oui. M. Garon: Ah ben!

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis.

M. Garon: Dans l'autre parti, c'est difficile à évaluer parce que la plupart d'entre eux n'ont jamais parlé depuis qu'ils ont été élus, le 2 décembre 1985.

M. Perron: Je me demande ce que... Une voix: C'est beau, pareil.

M. Pagé: M. le Président, c'est un manque de respect évident de la part du député de Lévis..

M. Garon: Bien, c'est vrai.

M. Pagé: Le député de Lévis devrait toujours être présent en Chambre, il serait en mesure de voir la contribution de tous les députés.

M. Jolivet: Le député de Berthier, je ne l'entends pas souvent.

M. Pagé: Très bon orateur. On n'est pas obligé d'avoir une émission de radio, vous savez, M. le député de Lévis.

Une voix: Non.

. M. Jolivet: Non, mais elle a fait des propositions sur les haltes routières qui avaient déjà été annoncées.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, vous avez la parole pour les dix prochaines minutes.

M. Houde: Le meilleur discours, c'est... de ne pas le faire, ça fait que...

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît!

Des voix: Hein?

M. Houde: Parfois, le meilleur discours, c'est de ne pas le faire. Ce serait préférable de l'autre côté.

Le Président (M. Richard): Je retiens toujours le droit de parole du député de Duplessis pour les dix prochaines minutes. S'il vous plaît!

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Pagé: Là, on décolle avec les moteurs.

M. Perron: Oui, les turbopropulseurs.

M. Pagé: Cette fois-là, ça ne décollait pas du tout.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

M. Denis Perron

M. Perron: Mais vous reconnaîtrez, M. le ministre, que c'était vraiment un lapsus.

Si l'Opposition a présenté une motion d'amendement à l'effet d'entendre l'Ordre des vétérinaires du Québec, il est bien certain que dans la foulée de ce que nous présente comme loi, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en rapport avec la loi 132, qui modifie la Loi sur la protection du territoire agricole, nous sommes de ce côté-ci extrêmement intéressés à entendre ce que pensent les représentants de l'Ordre des vétérinaires des positions gouvernementales. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'approfondir la question au cours des prochaines minutes.

Je voudrais maintenant me reporter encore une fois aux trois rapports des "sages" et à la position du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le rapport Gobeil. Étant donné que j'ai déjà mentionné au cours de cette commission la recommandation qui avait été faite par le comité en rapport avec l'abolition de la Commission de protection du territoire agricole, la position du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, face à cette recommandation, se base sur le rapport d'un comité tripartite, c'est-à-dire composé des représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du ministère des Affaires municipales et du Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation. Ils devaient rendre publics les éléments de cette politique en matière de révision agricole. Disons que le rapport qui a été préparé par ces trois organismes n'a pas encore été rendu public. On sait que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'abolit pas la Commission de protection du territoire agricole mais lui confie le mandat de réviser le zonage agricole lui-même.

L'une des tâches que devra poursuivre la Commission de protection du territoire agricole est de répondre aux objectifs de développement exprimés par les MRC et les communautés urbaines et régionales dans leur schéma d'aménagement et identifiés notamment dans leurs périmètres d'urbanisation dan3 la mesure où ces objectifs ne compromettent pas de façon significative le maintien et le développement des territoires et des activités agricoles.

M. le Président, tout le monde sait que, dans le domaine agricole, l'Ordre des vétérinaires est extrêmement impliqué à différents niveaux. C'est pourquoi l'Opposition à l'Assemblée nationale recommande fortement que cette commission, tout en espérant d'ailleurs que les ministériels endossent notre position et notre recommandation - en fait no-

tre motion d'amendement - puisse élaborer davantage sur le projet de loi 132 quant à la position gouvernementale. Nous, de notre côté, savons très bien que plusieurs organismes du Québec sont extrêmement intéressés à se faire entendre et aussi à entendre les réponses du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation face à différentes questions qui pourraient lui être posées, face à des mémoires qui pourraient être lus et déposés ici à cette commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et où d'ailleurs l'Opposition se permettrait sûrement de poser plusieurs questions et de faire certaines affirmations concernant l'attitude gouvernementale.

En somme, pour revenir à ce que je mentionnais tout à l'heure, le ministre de l'Agriculture recommande le début de la fin du zonage agricole par son projet de loi 132. De là à laisser aux seules municipalités le soin d'appliquer la loi sur le zonage agricole, il n'y a qu'un pas à faire. Nous pensons que le gouvernement va éventuellement décider d'aller de l'avant avec cette position qu'il a eue au cours des dernières années, même lorsqu'il était dans l'Opposition. La priorité est de répondre aux objectifs de développement des municipalités, pourvu que cela ne soit pas trop rapidement aux dépens de l'agriculture. C'est ce que dit en somme le gouvernement libéral. Nous serions extrêmement intéressés à connaître les réactions de l'Ordre des vétérinaires du Québec en rapport avec les recommandations du comité Gobeil et de l'ensemble des autres comités.

Si je prends, par exemple, le rapport Scowen, il y est mentionné que les critères adoptés pour la délimitation de la zone agricole, c'est-à-dire la zone verte, furent élargis pour englober la zone touristique et la zone forestière du Québec et les mécanismes prévus pour la révision et le dézonage n'ont pas permis de corriger la situation. En conséquence, des surfaces considérables du territoire non propice à l'agriculture mais propice au développement touristique ou forestier sont maintenant laissées en friche ou sans développement à cause de l'impossibilité de les lotir ou de les subdiviser.

M. le Président, lorsqu'on voit un tel paragraphe dans le rapport Scowen, on est en droit, nous, de l'Opposition, tout comme les différents organismes du Québec, incluant bien sûr l'Ordre des vétérinaires du Québec, de se poser de sérieuses questions quant aux attitudes gouvernementales et en particulier quant à l'attitude du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Pour nous, bien sûr, le retrait de la zone agricole des territoires déjà utilisés à d'autres fins que l'agriculture ou dont le potentiel biophysique présente peu ou pas de possibilités de mise en valeur agricole ou acéricole devraient être discutés directement à cette commission parlementaire puisqu'on parle dans la loi 132 de la question du territoire agricole et des modifications à l'article 31 de la loi en question. Encore là, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation répond, et ce, de façon très aveugle, aux recommandations du comité des sages. Non seulement veut-il soustraire de la zone agricole les zones touristiques et forestières, mais en plus tous les autres territoires utilisés à d'autres fins. La loi actuelle permet une utilisation autre que l'agriculture, mais en limite le développement. Le ministre veut, de par sa loi, abolir cette restriction. Bien sûr que nous sommes en parfait désaccord avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et son propre gouvernement lorsqu'il veut procéder à une telle abolition.

M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais proposer un sous-amendement en ce sens d'ajouter après l'Ordre des vétérinaires les mots "et l'Union des municipalités du Québec".

Motion de sous-amendement proposant d'entendre aussi l'UMQ

Le Président CM. Richard): Je peux vous le dire honnêtement, c'est bien choquant mais c'est recevable. Alors, je m'excuse, c'est de l'humour.

M. Perron: J'espère que c'est de l'humour, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous y avez tout à fait droit, M. le député de Duplessis. Maintenant, vous avez aussi droit durant trente minutes de donner votre position en fonction d'ajouter ce sous-amendements Qu'on y ajoute qu'on auditionne ici l'Union des municipalités du Québec, qu'on appelle communément l'UMQ. À vous la parole, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Le but de cette motion qui est d'entendre ces gens au cours de cette commission parlementaire et ce, avant l'étude article par article du projet de loi 132, ferait en sorte de faire comprendre au gouvernement qu'il se dirige dans la mauvaise direction avec son projet de loi 132. Comme ce fut mentionné par mes collègues de l'Opposition, il est sûr que la présentation d'un tel projet de loi, au cours d'une fin de session, lorsque cela touche quelque chose d'aussi important que le territoire québécois et surtout la protection du territoire agricole que nous avons sauvegardé par le biais de certains articles de la loi 90 qui date de 1978... De mémoire, c'était le 9 novembre 1978 que fut votée cette loi après plusieurs mois de travail à l'Assemblée nationale et en

commission parlementaire. Nul doute que vous comprendrez l'intérêt que nous avons d'entendre non pas un seul, mais plusieurs organismes au cours de cette commission parlementaire, avant l'étude article par article du projet de loi.

M. le Président, lorsqu'on parle d'agriculture et même si cette activité est spéciale du fait qu'elle dépend pour son développement de conditions climatiques, il n'en demeure pas moins qu'elle est surréglementée, comme le disait le rapport Scowen. D'ailleurs, ce serait possible de faire venir ici le député concerné, l'adjoint parlementaire du premier ministre, qui a travaillé à confectionner un certain rapport qui a pour nom "Réglementer moins et mieux, le processus de réglementation, la réglementation sociale et la réglementation économique", qui fut préparé et déposé en juin dernier par le groupe de travail sur la déréglementation. L'Opposition s'est toujours dite d'accord avec une certaine déréglementation, mais non pas une déréglementation à outrance. Lorsque l'on parle du rapport Scowen, la portée des amendements que veut apporter le groupe de travail à la réglementation actuelle pourrait faire en sorte de diminuer substantiellement certains programmes que nous avons au gouvernement du Québec et à aller jusqu'à permettre une certaine tendance que nous connaissons très bien au Parti libéral. (22 h 30)

M. le Président, je veux vous souligner en passant qu'un communiqué de presse a été rendu public le 23 septembre dernier par le personnel du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les éléments de la politique en matière de révision des zones agricoles qui en fait sont directement reliés à la question territoriale. Il est bon que chacun et chacune d'entre nous se dise qu'une révision telle que commandée par le ministre ne peut se faire du jour au lendemain et ne peut se faire sans l'apport de tous les organismes des milieux agricoles et même des autres milieux comme, par exemple, les municipalités régionales de comté, l'Union des municipalités du Québec et ainsi de suite.

Ce qui est intéressant de remarquer, c'est que dans l'annexe 1 de son communiqué de presse, le ministre a déposé les éléments de la politique gouvernementale en matière de révision des zones agricoles. Il est intéressant de regarder à combien de reprises on mentionne les mots "territoire agricole" à l'intérieur de ces éléments de la future politique gouvernementale. Je vais vous en lire quelques-uns à l'intention des membres de cette commission: "Lors de la révision d'une zone agricole, la Commission de protection du territoire agricole du Québec devra se conformer à la présente, compte tenu de son mandat de protection du territoire agricole." Nous de l'Opposition, on est en droit de se demander ce qui va rester lorsque le gouvernement libéral aura passé à travers l'ensemble des articles de la loi 90, c'est-à-dire l'actuelle loi, avec ses grands doigts. On est en droit de se poser de sérieuses questions sur ce qui va en rester. Quant aux principes de base de la révision de la zone agricole, le ministre mentionnait le maintien de la protection des territoires agricoles en production ou qui représentent des possibilités d'utilisation à des fins d'activités agricoles ou acéricoles. "Deuxièmement, la continuité et le développement des activités agricoles, acéricoles ainsi que du secteur agro-alimentaire. Troisièmement, le retrait de la zone agricole des territoires déjà utilisés à d'autres fins que l'agriculture et dont le potentiel biophysique présente peu ou pas de possibilité de mise en valeur agricole ou acéricole. Quatrièmement, la conciliation des objectifs de conservation de protection des territoires et des activités agricoles avec les objectifs de schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté, des communautés urbaines et régionales."

M. le Président, c'étaient les grands principes de base de la révision de la zone agricole qui a été commandée par le ministre à savoir le travail qui doit être fait par la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Lors de la révision de la zone agricole, la Commission de protection du territoire agricole du Québec devra, toujours selon les écrits du ministre, tout en protégeant le territoire agricole, rechercher l'atteinte des objectifs particuliers qui sont les suivants: Retrancher de la zone agricole les territoires qui sont déstructurés, irrécupérables ou utilisés à d'autres fins que l'agriculture; retrancher de la zone agricole les territoires sans potentiel ou dont le potentiel biophysique n'est pas susceptible de servir le développement des activités agricoles dans un avenir prévisible; retrancher de la zone agricole les érablières non exploitées présentant peu ou pas de possibilité à des fins acéricoles; répondre aux objectifs de développement exprimés par les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines et régionales dans leur schéma d'aménagement et identifier notamment dans leur périmètre d'urbanisation, dans la mesure où ces objectifs ne compromettent pas de façon significative le maintien et le développement des territoires et des activités agricoles.

M. le Président, lorsqu'on rencontre des éléments comme ceux qui sont mentionnés dans l'annexe 1 qui a été déposée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui sont, en fait, des éléments de la politique gouvernementale en matière de révision des zones agricoles, je me demande pourquoi le ministre de

l'Agriculture n'a pas consulté l'Union des municipalités du Québec, puisque ces dernières ont une grande responsabilité dans l'aménagement du territoire québécois. Lorsqu'on parle de zones forestières, lorsqu'on parle de zones agricoles, lorsqu'on parle de zones agricoles incluant des érablières, lorsqu'on parle de zones qui devraient être exclues de l'actuel territoire agricole pour passer sous la juridiction de différents ministères, par exemple, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou le ministère des Affaires culturelles ou le ministère de l'Environnement, tous les organismes du Québec sont en droit de relier l'ensemble de cette politique gouvernementale à la loi 150 sur les forêts ainsi qu'à la loi 102 sur les terres du domaine public.

Le projet de loi 132, la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, nous semble extrêmement prématuré. Avant de passer à l'étude article par article de ce projet de loi, nous nous devons absolument d'entendre un bon groupe d'organismes qui sont directement engagés dans l'aménangement du territoire québécois. Nous serions même intéressés à entendre ce qu'aurait à dire le ministre des Transports qui est actuellement responsable de l'aménagement du territoire québécois, qui est aussi responsable du Fonds de développement régional. Il serait très intéressant d'entendre ce que ce dernier a à dire concernant l'aménagement du territoire en rapport avec les routes du Québec, que ce soit des routes principales, que ce soit des routes secondaires ou des routes tertiaires et même des routes incluses à l'intérieur du territoire municipal.

Pour l'étude de l'ensemble du domaine territorial du Québec, le ministre mentionnait que, lors de la préparation d'un plan révisé de la zone agricole, la Commission de protection du territoire agricole doit tenir compte notamment des critères suivants: premièrement, les conditions biophysiques du sol et du milieu; deuxièmement, l'utilisation actuelle et potentielle du sol et du milieu à des fins agricoles; troisièmement, les perspectives de développement économique du milieu à des fins agricoles; quatrièmement, le potentiel et les possibilités économiques de l'utilisation des érablières; cinquièmement, les conséquences et les contraintes sur le maintien et le développement des activités agricoles découlant de l'application des lois, des règlements, des normes et des directives, notamment en matière d'environnement; sixièmement, les perspectives et les orientations d'aménagement et de développement identifiées dans le schéma d'aménagement; septièmement, les conditions socio-économiques régionales; huitièmement, la disponibilité d'emplacements pour répondre aux besoins de développement exprimés par les MRC et les municipalités locales.

M. le Président, si on prend l'ensemble de ces éléments qui ont été déposés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lui-même, lors d'une conférence de presse qu'il aurait donnée le 23 septembre dernier, au sujet de laquelle, d'ailleurs, par la suite, nous avons eu très peu d'information ou très peu de positions prises par l'Union des municipalités du Québec, l'Union des MRC ou encore par l'Ordre des vétérinaires du Québec ou tou3 les autres organismes pouvant être intéressés. Je crois qu'il serait essentiel que nous, les membres de la commission, puissions entendre, sur le fond de la question territoriale du Québec et surtout sur la question de la protection du territoire agricole, l'ensemble des organismes et, en particulier, l'Union des municipalités du Québec.

M. le Président, lorsqu'on pense, par exemple, que l'article 31 de la loi, dans sa forme actuelle, donne aux personnes dont le titre de propriété sur un lot inclus dans une zone agricole a été enregistré avant l'entrée en vigueur du décret de zone agricole qui affecte ce lot, le privilège d'y construire une seule résidence, à la condition de le faire avant le 31 décembre 1986... Dans la version initiale de la loi, cette date était le 31 décembre 1983. Un délai supplémentaire de trois ans avait été décidé, à l'époque, par l'ancien gouvernement du Parti québécois, en passant, bien sûr, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Tout le monde sait d'ailleurs que le tuteur de ce ministère était, à l'époque, le député de Lévis avec qui je suis extrêmement heureux de siéger à cette commission parlementaire sur le projet de loi 132, puisque ce dernier, qui a contribué à l'adoption de cette loi en 1978, connaît bien le fond, l'ensemble et même chacun des articles de la loi 90.

Pour notre part, si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation veut donner un délai supplémentaire, nous nous demandons pourquoi il doit imposer aux gens l'obligation de déclarer leur intention de se prévaloir de l'article 1 avant le 31 décembre 1986, alors que le délai qu'il se prépare à leur accorder leur donnera vraisemblablement jusqu'en 1988 ou en 1989 pour utiliser concrètement leur privilège. C'est surtout là-dessus que nous en avons, puisque lorsque l'on regarde le libellé de l'article 1, en particulier au deuxième paragraphe, on est en droit d'entrevoir des projets de spéculation qui pourraient effectivement venir d'amis du Parti libéral, qui pourraient même faire partie de la gamme d'amis qu'a le député qui est en face de moi et qui chiale depuis le début, le député de Huntingdon qui continue à signer ses cartes de Noël.

M. Dubois: Dites la vérité, et je ne dirai pas un mot!

M. Perron: On va entendre des mémoires et il va se tenir assis comme il l'a fait au cours de cette commission parlementaire, ne disant mot sur quoi que ce soit...

M. Dubois: Rien que la vérité!

M. Perron: ...étant à quatre pattes devant l'ensemble des positions de son propre gouvernement.

Certains organismes ont démontré de l'intérêt pour le projet de loi qui est devant nous actuellement. Je répète que l'Opposition est extrêmement intéressée à entendre l'Union des municipalités du Québec. J'ai bien hâte de voir ce que va répondre à notre amendement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, malgré que l'on sache qu'à ce jour, ce dernier n'a nullement composé avec l'Opposition pour que l'expression démocratique des organismes se fasse sentir en commission parlementaire, en particulier au cours de cette commission.

M. le Président, le projet de loi que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a l'intention de faire adopter avant la fin de cette session pour modifier l'article 31, va donner aux propriétaires de lots vacants un délai d'un an après l'entrée en vigueur du nouveau décret de zone agricole affectant leurs lots. Les négociations entre la Commission de protection du territoire agricole et les municipalités régionales de comté pour la révision des zones agricoles ne sont pas encore commencées et il s'écoulera encore plusieurs mois avant que les premiers décrets n'entrent en vigueur. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a répondu à aucune des questions de l'Opposition se rapportant à ces fameux décrets et à leur entrée en vigueur.

Nous nous demandons vraiment pourquoi le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tient à forcer des milliers de citoyens et de citoyennes à défiler dans les bureaux de la Commission de protection du territoire agricole du Québec en plein mois de décembre et possiblement après, pour déclarer une intention de construire qui, souvent, on le sait trè3 bien, ne se réalisera même pas. Il est prévisible, en effet, que bien des gens vont se prêter au recensement du ministre, juste au cas, comme disait le député de Lévis dans une intervention qu'il a faite lors d'une conférence de presse. Combien de temps auront-ils pour le faire entre l'adoption du projet de loi annoncé tard cet automne et la date fatidique du 31 décembre? (22 h 45)

Pour un gouvernement qui ne jure que par la déréglementation, M. le Président, c'est imposer là ' une tracasserie administrative bien inutile aux simples citoyens, à moins que l'intention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne soit d'utiliser son fameux recencement afin de forcer la Commission de protection du territoire agricole de retrancher encore plus de territoire aux zones protégées, c'est-à-dire aux zones qui sont actuellement protégées à l'intérieur de la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on veut amender actuellement par la loi 132.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vient l'obliger, en fait, à entamer des négociations avec les municipalités régionales de comté et ce, les ciseaux à la main, avec un mandat de retrancher les lots situés en zone agricole et utilisés à d'autres fins que l'agriculture. La commission devra-t-elle aussi découper les lots que les propriétaires ont seulement l'intention d'utiliser à d'autres fins que l'agriculture? Voilà encore une fois une tracasserie administrative de plus pour les citoyens et les citoyennes dans le domaine de l'agriculture et une menace nouvelle, c'est-à-dire une menace supplémentaire pour les agriculteurs et les agricultrices du Québec.

M. le Président, en parlant de la protection du territoire agricole, je voudrais me référer à un article du Journal de Québec en date du 27 septembre 1986 et j'endosse entièrement les paroles suivantes qui y furent exprimées par le député de Lévis, qui est le critique officiel en matière d'agriculture, de pêcheries et de l'alimentation et qui disait d'ailleurs: "Je qualifie d'outrage à l'Assemblée nationale l'atteinte grave aux principes d'autonomie des organismes quasi judiciaires et l'épée de Damoclès sur l'avenir de l'agriculture, l'opération de déprotection du territoire agricole lancée par le ministre Pagé."

M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi 132, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, nous nous demandons fortement pourquoi le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous a présenté un projet de loi qui n'a que deux articles, juste en début de période de session intensive, pour probablement démontrer qu'il avait certaines intentions face au territoire agricole du Québec. Bien sûr, tout le monde est en droit, puisqu'on touche quelque chose d'extrêmement important pour l'ensemble du peuple québécois, de s'attendre que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation donne des réponses concrètes à l'Opposition ainsi qu'aux organismes qui seraient susceptibles de se présenter devant nous, incluant, bien entendu, l'Union des

municipalités du Québec.

M. le Président, nous serions intéressés à savoir ce que pensent les représentants de l'Union des municipalités du Québec. La presse canadienne, par exemple a vainement tenté de joindre le président de la Commission de protection du territoire agricole sur le sujet, c'est-à-dire sur les grandes politiques générales et territoriales du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit M. Pierre-Luc Blain, qui n'a même pas cru bon de retourner Ies appels. C'est très possible, puisqu'on a vu que le ministre de l'Agriculture s'était déjà ingéré directement pour donner des directives à la commission, ce qui ne s'est jamais vu pour un tribunal quasi judiciaire. On comprend très bien pourquoi le président de la commission n'a pas retourné les appels de la presse canadienne.

Par exemple, les directives du ministre à la commission ouvrent pour nous la porte au zonage discriminatoire, ce qu'on appelle communément le "spot zoning", qui représente la meilleure manière de rendre inefficace la loi tout en ayant l'air de la maintenir. C'est surtout là que nous craignons ce gouvernement libéral, parce qu'on sait qu'au cours de la dernière année, il a réussi à prendre des décisions qui ont été carrément à rencontre de nos besoins régionaux. On n'a qu'à regarder ce qui est arrivé dans le dossier de Quebecair pour comprendre que ce fut l'ensemble des régions du Québec, les Îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, l'Abitibi-Témiscamingue aussi le Saguenay-Lac-Saint-Jean et en particulier, la Côte-Nord et la partie est de la grande C6te-Nord qui ont été touchées par cette décision gouvernementale. Nous craignons fortement que ce gouvernement en vienne à faire en sorte que la Loi sur la protection du territoire agricole soit éventuellement tellement décimée qu'elle deviendra presque caduque quant à la protection sur le fond.

C'est sûr que le zonage discriminatoire a toujours été rejeté, car il menace la primauté de l'activité agricole à l'intérieur des zones agricoles en multipliant presque à l'infini des situations de difficile voisinage avec des zones blanches parsemées ici et là de zones vertes. Je comprends très bien que le député de Lévis s'inquiète, de plus, qu'une des directives du ministre vise à répondre aux objectifs de développement des municipalités régionales de comté qui sont en quelque sorte reliées avec l'Union des municipalités du Québec dans la mesure où cela ne compromet pas de façon significative le maintien et le développement des territoires et des activités agricoles.

Jusqu'à maintenant, la Commission de protection du territoire agricole avait une seule raison d'être: protéger les terres agricoles du Québec et non pas protéger quelque terre que ce soit à l'extérieur du zonage qui lui incombait. Comme le ministre a donné le feu vert à la spéculation, ce qu'avait d'ailleurs prédit l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'actuel député de Lévis, on peut s'imaginer tout ce qui pourrait arriver éventuellement avec des promoteurs qui vont faire miroiter des projets de développement aux municipalités et les municipalités y seront sûrement intéressées. Il serait même dangereux, dans certains cas, si nous n'avons pas une loi ou une réglementation forte, de voir les municipalités s'impliquer dans du dézonage pour permettre à des spéculateurs, amis du gouvernement ou de certaines entreprises, de profiter de situations territoriales pour faire de la spéculation à l'insu de l'ensemble de la population du Québec et en particulier à l'insu des agriculteurs et des agricultrices du Québec.

Je voudrais terminer en disant que, en ce qui nous concerne, autant les municipalités du Québec, l'Union des municipalités du Québec que l'Union des municipalités régionales de comté sont impliquées dans le domaine de l'aménagement du territoire québécois. Il nous semble que si cette commission décidait d'entendre les représentants et les représentantes de l'Union des municipalités du Québec, cela pourrait nous permettre d'approfondir davantage non seulement le projet de loi 132 mais également la question du territoire agricole et la question des plans d'aménagement, que ce soit l'aménagement municipal, agricole, touristique ou forestier.

Je voudrais remercier mes collègues pour les interventions qu'ils ont faites jusqu'à maintenant. Lorsque je parle de mes collègues, je parle de mes collègues de l'Opposition et cela vous exclut, M. le Président, car je vous sais une personne extrêmement neutre devant cette Assemblée, devant cette commission parlementaire. Quant aux remerciements, je n'exclus pas les ministériels, puisque ces derniers ont jugé bon de ne presque pas intervenir depuis le début de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement du député de Duplessis visant à entendre l'Union des municipalités du Québec?

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Terrebonne, vous avez droit à dix minutes.

M. Yves Blais M. Blais: Merci beaucoup, M. le

Président. Il me fait plaisir d'appuyer le député de Duplessis. Je prendrai pour m'aider un article paru dans Le Devoir le 27 septembre 1986, un éditorial de M. Albert Juneau qui s'intitule: Une révision nécessaire.

Il dit tout simplement, au tout début: "II était urgent, en 1978, de se donner une législation mordante pour préserver le territoire agricole". Il dit aussi: "Déjà, en 1985, le gouvernement précédent - celui qui est là actuellement - avait apporté, à la demande des municipalités, des amendements importants à la loi dans le but de leur permettre de faire réviser les décisions prises par la CPTA. Celle-ci conserve toutefois le dernier mot et sa décision est sans appel, sauf pour des cas spécifiques." Donc, le titre, "Une révision nécessaire", cela veut dire qu'en 1978 une loi principale sur la Commission de protection du territoire agricole a été adoptée et, en 1985, la révision nécessaire a eu lieu. C'est ainsi que j'interprète l'éditorial de M. Albert Juneau. Entre ces deux positions, il a un editorial très étoffé qui parle de cette révision nécessaire. Il dit qu'une révision est nécessaire. "Mais quelle révision? Faut-il remettre en cause l'esprit général de la loi et réduire sensiblement le territoire agricole protégé? Le ministre de l'Agriculture, M. Michel Pagé, s'est bien gardé de préciser sa pensée sur cette question en annonçant mardi dernier qu'un avant-projet de loi serait déposé à l'Assemblée nationale en décembre prochain".

Cela, c'était au mois de septembre. L'éditorial dit que le ministre de l'Agriculture s'est bien gardé de préciser sa pensée. En commission parlementaire, ici, j'espère que le côté ministériel viendra préciser cette pensée afin que toute la classe agricole, la gent rurale connaisse le fond, le tréfonds et le fin fond de la pensée de ce gouvernement du côté de l'aménagement territorial.

Il poursuit en disant: "Comment conciliera-t-il, comme il le souligne lui-même, les droits individuels et la nécessité de préserver le potentiel agricole? "Le réexamen de la loi pourrait avoir des répercussions plus importantes qu'on ne le croit si le gouvernement procède à une nouvelle répartition des responsabilités -C'est là que les municipalités interviennent. - On se rappelle que le rapport Gobeil proposait l'abolition pure et simple du chien de garde de la loi..."

Le rapport Gobeil demande l'élimination de tout ce qui a un prix attaché, indépendamment de la protection des individus, des groupes, des classes. C'est un rapport qui frappe de plein fouet dans les acquis. D'ailleurs, lors de son dernier congrès, la base de toutes les revendications de l'UPA était: L'UPA se bat pour ses acquis. On voit qu'il y a lutte entre l'arrivée du nouveau gouvernement, les acquis de la classe agricole, la protection que l'ancien gouvernement dans la dernière décennie lui accordait et les interrogations que toute la gent rurale se pose devant l'avènement de ce nouveau gouvernement qui tarde à montrer son vrai visage du côté agricole.

Je ne prête pas de mauvaise intention à ce gouvernement devant les agriculteurs, pas du tout. Mais les agriculteurs ont hâte de voir la vraie façon, la vraie orientation, la vraie politique. Ils disent aussi, les agriculteurs... L'UPA est très nerveuse, les producteurs agricoles sont très nerveux et pour beaucoup de raisons. Ce n'est pas moi qui vais les blâmer. Les agriculteurs sont reconnus pour être des gens d'une très grande prudence. Ce sont des gens qui ont du flair, qui subodorent le devenir. Ils subodorent leur devenir. Tant qu'ils ne connaissent pas les agirs d'un gouvernement, ils ne peuvent se fier à ses dires. C'est ainsi que je Ies campe dans mon esprit.

Les questions de zonage agricole, de privatisation, de déréglementation et d'abandon de plusieurs programmes d'aide à l'agriculture qui mijotent au Québec. Les producteurs agricoles ne savent plus sur quel pied danser. C'est ce qu'ont dit les gens de l'UPA tout dernièrement. Je me sers du reportage de M. Vincent Cliche. J'ai aussi le communiqué et le discours du président, M. Proulx, pour étoffer cette crainte qui, si elle n'est pas fondée... Moi, je crois qu'elle est fondée, mais si elle n'est pas fondée, c'est aux ministériels d'aller au tableau et d'effacer ces craintes. Ils ont tout en main pour ce faire. (23 heures)

Sachez que les ruraux subodorent de façon continue. Ils ont du flair. Ils sont plus près de la terre que les urbains. Ils ont moins perdu cet esprit instinctif. Ils sont plus prévoyants. Qu'est-ce qu'on dit, ici, dans ce rapport? M. le ministre disait tantôt: Au centre et au coeur de nos préoccupations, la protection du territoire agricole est là. Moi, je veux le croire. Les agriculteurs et les agricultrices, les producteurs agricoles et tous ceux qui gagnent leur vie des entrailles de la terre, tous ceux là veulent le croire. Le fruit de la terre, tous ceux qui en vivent sont suspendus à vos lèvres, M. le ministre, mais ils veulent absolument que vous leur disiez ce qu'ils ont à attendre de vous dans un avenir assez prochain. Cette loi que vous nous amenez qui divise en zones leur territoire, en petites zones - c'est presque de3 "bébés zones" - des zones un peu partout, ils ont une certaine crainte. M. le député de Lévis avait une expression que je trouvais très poétique en disant que le ministre veut faire du territoire québécois une espèce de damier: avoir un petit carré agricole, un petit carré qui ne l'est pas, un petit carré agricole et un autre petit carré

qui ne l'est pas. Un vrai damier. Il employait l'expression "du fromage de Gruyère", le fromage suisse où les souris s'infiltrent. Ici, il dit: Le ministre Pagé attend les rapports de huit comités consultatifs dont la plupart, comme ceux du financement agricole, de l'assurance-stabilisation et de l'assurance-récolte, touchent aux acquis les plus importants des agriculteurs québécois depuis quinze ans. Il aurait dû dire depuis dix ans, mais pour ne pas passer pour un partisan et pour flatter l'ancien gouvernement il a mis quinze ans. Je sais que, dans sa tête, c'était depuis dix ans parce que cela fait seulement depuis à peu près dix ans qu'on s'occupe vraiment de l'agriculture au Québec.

M. Pagé: Pas avant.

M. Blais: II y en avait mais on s'en occupait moins. Mais, là, à cause des six ans qui ont précédé la décennie où l'agriculture a vraiment fleuri au Québec et où les plus beaux fleurons de l'agriculture ont éclos durant les dix dernières années... Quelle éclosion! Je ne citerai pas de statistiques ici, ce serait fastidieux. Cependant, les agriculteurs se disent, eux qui ont le flairs Pourquoi le nouveau ministre a-t-il nommé huit comités consultatifs pour étudier nos acquis? Quand on veut étudier ce que l'on est en train de faire et les acquis d'un groupe, c'est qu'on a dans la tête l'intention peut-être de changer la philosophie qui sous-tend les acquis des agriculteurs québécois, surtout quand on sait que chez vous on dit que l'agriculture semblerait trop subventionnée. On parle beaucoup de cela de votre côté. On en parle beaucoup. C'est parce qu'il y a toujours deux personnes. Il y a un rapport des sages qui dit une chose et les ministres font des commentaires différents. On ne sait plus qui croire. C'est pour cela que les agriculteurs sont un peu perplexes. Ils sont anxieux d'une solution.

Je vois que des gens qui s'intéressent à l'agriculture semblent un peu perplexes aussi. Ils ont le risorius un peu moins tendu qu'au début de la soirée. C'est normal qu'il en soit ainsi. J'aimerais . beaucoup que les ministériels viennent nous dire, à cause de tous ces changements de zonage, que le divin enfant va naître dans une terre verte ou une terre blanche cette année. Il y a tellement de changements qu'on se demande de quelle façon cela va arriver. Je demanderais au moins aux ministériels de nous dire de quelle façon on veut traiter, dans les années qui viennent, cette classe agricole qui, depuis les dix dernières années, a été traitée avec tous les égards dus à la noblesse de son métier et aux charmes que ces gens ont d'être les nourriciers de la population entière du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce que d'autres membres de la commission veulent intervenir sur le sous-amendement? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, il me fait plaisir de parler sur cette proposition de sous-amendement concernant la consultation de l'Ordre des médecins vétérinaires puisque l'on sait à quel point l'Ordre des médecins vétérinaires est intéressé.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Lévis, c'est le sous-amendement sur l'Union des municipalités du Québec.

M. Jolivet: Vous allez trop vite, c'est l'Union des municipalités du Québec.

M. Garon: M. le Président... Une voix: II était endormi... Une voix: Non, pas du tout.

M. Garon: Non, c'est qu'il va en venir un autre après celui-là. M. le Président, comme je parlerai d'abord sur le sous-amendement, je n'avais pas parlé non plus sur celui de l'ordre des vétérinaires, mais je parlerai d'abord sur celui de l'Union des municipalités du Québec.

Les municipalités du Québec ont beaucoup à dire puisqu'elles ont été les interlocuteurs privilégiés lors de la confection des zones agricoles après le dépôt de la loi et son adoption aux mois de novembre et décembre 1978. Le gouvernement avait privilégié à ce moment-là l'Union des municipalités du Québec parce que c'était l'organisme le plus près pour pouvoir discuter avec les producteurs agricoles, l'Union des producteurs agricoles et la Commission de protection du territoire agricole. Il ne serait pas inutile que cette consultation puisse se faire puisqu'on aura l'avantage incroyable de pouvoir discuter avec l'Union des municipalités du Québec qui a eu l'expérience de discuter avec la commission lors des négociations sur la détermination des zones agricoles au cours des années 1979, 1980 et 1981 et qui a connu l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole au cours de ces années.

Avant de faire un amendement qui ouvre une porte comme celle-là, avec des conséquences importantes pour les municipalités puisque la loi voulait permettre à des gens qui avaient des terrains qui leur appartenaient de faire, dans une période de temps limite, la construction qu'ils avaient envisagé de faire, à condition que la période

de temps soit limitée afin de ne pas ouvrir cette possibilité à des gens qui auraient acheté des terres ou des terrains à des fins spéculatives... L'Union des municipalités du Québec est au centre de tout cela puisque l'Union des municipalités et les municipalités du Québec sont à même de constater le bienfait de la Loi sur la protection du territoire agricole qui a permis la densification urbaine et la réduction des coûts dans les municipalités.

Aujourd'hui, on sait que c'est une des deux plus grandes mesures qui ont fait en sorte que les municipalités qui, avant la Loi sur la protection du territoire agricole et avant la réforme sur la fiscalité municipale, faisaient leur pèlerinage régulièrement à Québec pour avoir des subventions d'équilibre budgétaire maintenant sont capables de planifier leur budget parce qu'elles savent qu'elles peuvent compter sur des revenus en fonction, entre autres, de la réforme sur la fiscalité municipale. Elles savent également qu'elles n'ont plus à subir les mêmes pressions qu'elles subissaient antérieurement à cause de l'éparpillement urbain qui occasionnait des coûts faramineux aux citoyens des municipalités dont les conseils n'étaient pas capables de résister à la frénésie spéculative qu'on a connue sous le mandat du gouvernement libéral de 1970 à 1976.

Plusieurs personnes m'ont dit, au moment où on faisait les consultations pour l'adoption de la loi, à la phase préparatoire aux mois de septembre et d'octobre 1978, que cette loi aurait dû survenir beaucoup plus tôt et que d'immenses territoires qui auraient été réservés à l'agriculture ont été dilapidés. Qu'il s'agisse de la rive sud de Montréal, de l'île de Montréal même qui était le meilleur territoire agricole du Québec. Il est évident que l'île de Montréal ne serait pas restée entièrement agricole. Il y a des territoires agricoles sur l'île qui auraient permis de garder une végétation et qui auraient fait l'affaire des gens qui auraient vécu dans ces endroits. La Loi sur la protection du territoire agricole est arrivée trop tard parce qu'aucun gouvernement antérieur n'a eu le courage d'adopter une telle mesure.

Les premiers à en bénéficier ont été les municipalités puisque les municipalités ont pu planifier sans avoir toujours le revolver de la spéculation dans le dos. Les citoyens ont pu voir beaucoup plus au grand jour les développements urbains, puisqu'ils devaient être davantage approuvés publiquement plutôt que d'être concoctés en catimini par des spéculateurs fournisseurs de caisse électorale.

Vouloir commencer à ouvrir des brèches ou à affaiblir une loi qui permet aux agriculteurs et aux municipalités de lutter davantage à armes égales avec les spéculateurs, qui sont capables de prendre tous les moyens pour utiliser des belles terres agricoles à des fins spéculatives... On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Saint-Hubert, par exemple, où des terrains de 60, 70 ou 80 pieds carrés ont été vendus et où on peut à peine poser le pied et y mettre une chaise et une table sans tomber sur le terrain du voisin. Ces découpages ont été permis dans le temps. Ceci est quasiment impensable aujourd'hui. Vouloir affaiblir une telle loi est un peu inimaginable.

C'est pourquoi nous pensons que ce serait une bonne idée de consulter l'Union des municipalités du Québec pour qu'elle puisse venir dire précisément à quel point cette loi a été bénéfique. Je me rappelle être allé parler devant l'Union des municipalités du Québec, il y a, si ma mémoire est bonne, environ deux ans. Plusieurs personnes pensaient que d'aller parler devant l'Union des municipalités du Québec et défendre la Loi sur la protection du territoire agricole sept ans après sa mise en application, pouvait être une occasion pour les adversaires politiques de me river mon clou. Tout le monde a eu la surprise de sa vie. Je dois vous dire que j'ai moi-même été un peu surpris de l'accueil, même si je savais qu'il serait bon. Il a été beaucoup plus chaleureux encore, il a été vraiment chaleureux à un point tel que tous ceux qui pensaient ouvrir une brèche à l'occasion de ce congrès n'ont pas dit un mot. Ils sont restés tranquilles parce qu'ils ont constaté que plusieurs centaines de maires considéraient la Loi sur la protection du territoire agricole comme un actif important pour empêcher dans leur municipalité le développement et l'éparpillement urbains effrénés qu'ils avaient connus au cours des années antérieures.

J'ai vu souvent aussi de nombreuses délégations de pays étrangers, de ministres de l'agriculture de pays étrangers qui regardaient avec envie un tel instrument que les Québécois avaient pu se donner. J'ai même eu l'occasion de lire des thèses de doctorat d'étudiants d'universités américaines, notamment celle de Philadelphie, dans lesquelles ils estimaient que les Québécois étaient capables d'une grande solidarité pour protéger leurs terres agricoles et que peu de peuples pouvaient acquérir une telle solidarité pour protéger un bien aussi précieux.

Des délégations de nombreux pays sont venues. Pardon?

M. Pagé: II y a aussi la conférence des évêques américains qui a demandé au gouvernement américain de protéger ses sols agricoles.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Comme on le faisait au Québec.

M. Garon: Oui. Après cela, je pourrais laisser le ministre en dire quelques mots. J'aimerais qu'il dise quelques mots là-dessus, parce que je suis persuadé, quand le Seigneur parlait dans l'Évangile des talents qu'on utilisait ou qu'on enfouissait, qu'il avait sûrement une pensée pour les terres agricoles et que le fait de dilapider les terres agricoles, de les couvrir d'asphalte, de béton ou d'autres choses ou de s'en servir comme dépotoir quand ce n'est pas comme terrain miné par des saloperies de produits toxiques, c'est tout simplement dilapider une ressource qui est en quantité limitée. (23 h 15)

Au Québec, les terres sont en quantité limitée. Elles ont un excellent potentiel et nous avons un climat exceptionnel, même s'il y a l'hiver parce que, pendant l'été et même à l'année longue, nous avons des heures d'ensoleillement qui font l'envie de plusieurs pays, même de ceux qui n'ont pas d'hiver. Le degré d'humidité que nous connaissons pendant la saison de végétation de même que la forte chaleur que nous connaissons au cours des mois de juin et juillet permettent une végétation exceptionnelle qui doit être protégée comme un héritage qui nous a été légué par ceux qui sont venus s'établir ici.

M. le Président, l'Union des municipalités devrait pouvoir venir devant cette commission nous indiquer de quelle façon, à quel point l'expérience des années antérieures a été bénéfique pour la protection des terres, mais également pour le développement harmonieux et équilibré des terres agricoles, mais aussi des municipalités du Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. Comme intervenant, M. le député de Laviolette, vous avez la parole pour les dix prochaines minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais une petite question à vous poser. Quand vous étiez maire de Bécancour et que vous faisiez partie des municipalités régionales de comté, l'union dont vous faisiez partie avait aussi dans sa réglementation des municipalités urbaines comme Nicolet ou d'autres? C'est à peu près la même chose que chez nous. II faut bien faire la différence. Si on prend la MRC qu'on appelle la MRC du Centre du Québec, cela regroupe aussi bien les villes de Shawinigan, de Grand-Mère et de Shawinigan-Sud que tout le secteur rural. Ils avaient une habitude qui a été conservée et qui était marquée dans les lettres patentes, à savoir que pendant deux années, c'est un maire du secteur rural qui est préfet. Le sous-préfet est du secteur urbain. Deux ans après, c'est l'inverse de façon à essayer de maintenir un certain équilibre entre les représentants venant à la fois du secteur rural et du secteur urbain. Justement, cette année, il arrive que dans la MRC de ma région, le Centre-de-la-Mauricie, le préfet est M. le maire de Grand-Mère, M. Jacques Marchand. Si je dis cela, c'est parce qu'il représente, à l'intérieur de la MRC, une personne qui est aussi membre de l'Union des municipalités du Québec. Dans les deux cas, il peut être à la fois membre de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'UMRCQ, et de l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ.

Or, le maire de Grand-Mère, dans la discussion qui est actuellement amorcée à l'effet de revoir l'ensemble du territoire agricole de la municipalité de Grand-Mère... Vous savez qu'on en a parlé au cours de la journée. Il y aurait discussion, dans certains territoires, de la délimitation de la zone verte par rapport à ces besoins qu'ont les municipalités d'agrandir un territoire urbanisé.

Je dois dire en passant qu'il serait intéressant de rencontrer l'Union des municipalités du Québec parce que, dans certains cas, ils pourraient nous dire les besoins qu'ils ont et, dans d'autres cas, les besoins qu'ils n'ont pas, parce qu'il y a des gens qui disaient à l'époque que la Loi sur la protection du territoire agricole aurait pour effet d'empêcher l'urbanisation. Nous disions, à l'époque, qu'elle aurait pour effet de permettre une meilleure utilisation du territoire du Québec et que le schéma d'aménagement amènerait justement une redéfinition des utilisations du territoire. J'ai fait allusion, tout à l'heure, à la loi 102 qui est devant le Parlement. Dans cette loi, on va justement affecter l'ensemble des territoires autres que ceux qui sont municipalisés ou non municipalisés, ceux qui sont en dehors des secteurs privés. Donc, on va regarder l'ensemble du territoire qui est le domaine public.

Il est évident que, dans le contexte où on discute actuellement d'un projet de loi qui pourrait ouvrir des brèches dans la Loi sur la protection du territoire agricole, les unions comme l'Union des municipalités du Québec auraient intérêt à faire valoir leur voix. Celle-ci pourrait peut-être nous dire que ce n'est pas nécessaire d'ouvrir la loi. Les questions qu'on pourrait poser à cet organisme nous permettraient fort probablement de savoir que ce n'est pas nécessaire de l'ouvrir. Il n'est pas nécessaire d'adopter une loi qui donne à des gens qui pourraient reprendre une forme de spéculation les moyens de reprendre cette spéculation. Je le dis comme tel, M. le Président, car, comme le disait le député de Lévis, plusieurs maires sont heureux de cette loi. Ils l'ont applaudi à tout rompre quand il

est allé les rencontrer il y a quelques années. Cela a eu pour effet de leur enlever un poids important.

Comme ex-maire, vous connaissez les pressions que nous avons de la part de personnes qui, pour toutes sortes de raisons, croient qu'elles, ont raison. Le maire est dans un contexte où il peut dire: Écoutez, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole qui m'oblige à cela; donc, je ne peux rien faire. Allez voir la commission. Il s'enlève un poids sur la conscience et il peut même, à l'occasion, dire: Écoutez, si vous pensez que vous en avez le droit, je peux appuyer votre demande. Au moins, on va l'analyser. On va au moins vous donner la chance que la commission décide. Mais, après cela, le maire est libre et, d'une certaine manière, il est indépendant quant à la décision. Donc, cela fait leur affaire que d'autres personnes qu'eux, par un règlement municipal, en arrivent à décider de l'utilisation du territoire. Ils pourraient vous dire qu'ils ne veulent pas qu'elle soit touchée, car - ils le disent et ils le répètent souvent - si le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales, nous donne de nouvelles responsabilités, nous voulons aussi l'argent nécessaire pour amener cette...

Le gouvernement est en pleine période de restrictions budgétaires, il nous le dit et il nous le répète. Il fait des coupures par-ci et des coupures par-là, cachées ou pas cachées, connues ou non connues, directes ou indirectes. Qu'arrive-t-il finalement? Le gouvernement ne peut pas donner de ressources additionnelles. Ne pouvant pas donner de ressources additionnelles, les municipalités ne voudront pas reprendre des responsabilités si elles n'ont pas l'argent nécessaire. Vous connaissez le vieux principe dont M. Bellemare parlait souvent: "No taxation without representation". Pas de taxation sans pouvoir de représentation. C'est un vieux principe en administration publique qui fait que, si j'ai le droit de taxer, je dois au moins avoir le pouvoir équivalent. Je dois être capable, comme municipalité, de décider à partir du pouvoir que j'ai de demander une taxe.

Il reste quand même que, dans certains cas, les municipalités pourront vous dire: On n'en veut pas de pouvoir de taxation, car on ne veut pas l'obligation, en fin de compte. On ne veut pas être soumis à des pressions comme on en connaissait à l'époque. Je vous donne un exemple bien typique. Durant combien d'années avons-nous parlé, quant au territoire le long de l'autoroute 55 en allant vers Vallée-du-Parc, de la possibilité d'un autre centre commercial? Le maire n'est plus là, le centre commercial n'est pas construit et les terres sont encore là. On a même fait la cueillette du bois et on fait la repousse actuellement d'un secteur propice à l'agriculture. Dans ce contexte, il me semble que personne ici à cette commission n'aurait intérêt à refuser l'éclairage de la part de l'Union des municipalités du Québec qu'il serait, j'en suis sûr, intéressant de connaître pour prendre une décision la plus éclairée possible.

M. le Président, je vous dis cela parce qu'il me semble que, de l'autre côté, les gens s'ennuient peut-être, mais ils s'aperçoivent que, quand on a le pouvoir, on parle peut-être moins souvent qu'on ne le pensait. Ils sont arrivés ici avec une bonne volonté comme députés. Je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas cette bonne volonté. Us avaient une bonne volonté, celle de changer un peu l'atmosphère, la façon dont on adoptait les lois et les règlements. Je dois vous dire que, de la façon dont ces projets de loi sont présentés à l'Assemblée nationale, ils doivent se demander ce qui se passe. D'abord, ils ne parlent pas, ils ont l'air à moitié morts, à moitié épuisés. Ils n'ont rien fait. Ils ont lu toute la journée et ils ont signé leurs cartes de souhaits de Noël. Mais ils n'ont pas parlé. Cela me surprend toujours, car ils en auraient l'occasion. Personne ne les en empêche, à moins que le ministre ne leur ait dit: Écoutez, ne parlez pas trop. Il ne faudrait pas prendre trop de temps. Peut-être que le ministre leur a dit cela, ou le leader. Il y a un whip. Il n'est pas là ce soir, car c'est le député de Berthier qui est le whip du groupe. Il a dit: Ne parlez pas trop, ne dites rien.

Je vais vous le dire bien honnêtement, cela me surprend toujours parce que l'on a l'impression que ces projets de loi sont amenés à la dernière minute, mal préparés, mal foutus. Regardez la ministre, ce matin, par exemple. Elle nous amène une série d'amendements à une loi qu'elle a déposée dernièrement. Elle recule, semble-t-il. Même dans le recul qu'elle fait - Mon Dieu! Seigneur! - cela n'a pas de maudit bon sens!

M. Garon: Elle recule tout croche!

M. Jolivet: C'est celai Vous savez, quand un automobiliste va de l'avant, cela paraît. Mais, quand il recule, c'est toujours en zigzag. Il n'est jamais capable de reculer en ligne droite. Il faut une extrême dextérité pour être capable de le faire sans aller dans le fossé. J'ai l'impression que la ministre est en train de capoter, pour ne pas dire "virer capot", cela dépend comment on veut le prendre. Une chose est certaine, c'est qu'il y a du danger pour un automobiliste qui recule. Dans ce contexte, je vous dis honnêtement que ce sont des projets de loi mal foutus. On a l'impression que les amendements sont amenés sur le coin d'une table, sans aucune préparation. Il faudrait même se poser la question - et peut-être faudrait-il la poser à la ministre - à savoir si les ministres se sont

prononcés sur ces amendements au Conseil des ministres. Je suis sûr que non, je pourrais le jurer, mettre la main directement dans le feu. Demandez-le aux ministres s'ils se sont prononcés sur ces amendements. Je dis que cela n'a pas de maudit bon sens. Ce n'est pas comme cela que l'on gouverne. On gouverne à la petite semaine.

M. le Président, dans ces circonstances, j'implore encore une fois le ministre de reculer, de demander à des gens de venir en commission parlementaire pour des consultations particulières, comme on le propose, ou bien de retirer tout simplement le projet de loi et cela ne ferait mai à personne.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie bien, M. le député de Laviolette. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres interventions, à moins que M. le ministre ne veuille intervenir...

M. Pagé: M. le Président, pour les mêmes motifs invoqués tout à l'heure au soutien du refus à adopter le sous-amendement, nous gardons la même attitude, la même position.

Le Président (M. Richard): Donc, on dispose du sous-amendement...

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Richard): Le vote nominal? Alors, je demanderai à M. le secrétaire de faire l'appel...

Une voix: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Richard): ...sur le sous-amendement qui est le suivant: De faire venir à cette commission parlementaire l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ. Alors, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata):

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forgets Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis):

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette):

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Pour.

M. Jolivet: Est-ce que le président est président de la séance ou s'il est membre de la commission?

Le Président (M. Richard): Je suis président de la séance, mais je ne suis pas membre de la commission.

M. Jolivet: Bon, d'accord.

Le Président (M. Richard): Je suis membre de la commission de l'aménagement et...

M. Jolivet: C'était pour vous donner le droit de parole.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Le Président (M. Richard): Maintenant, nous revenons donc à l'amendement qui est d'ajouter l'ordre des vétérinaires. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? Je pense que M. le député de Lévis n'est pas intervenu. Donc, il a un droit de parole de dix minutes.

M. Pagé: Si je me le rappelle bien, le député de Lévis avait hésité à intervenir, compte tenu du caractère inopportun ou discutable de la motion.

M. Jolivet: Pas du tout. On s'en est parlé.

M. Pagé: J'ai cru deviner, par les signes qu'il vous faisait, ses réserves et ses réticences.

M. Jolivet: Non, il était bien satisfait, bien content. Mon ami me l'avait dit, d'ailleurs, à l'heure du souper.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ces inquiétudes sont fondées de la part du ministre? Vous prenez votre droit de parole, M. le député?

M. Jolivet: C'est simplement dans l'esprit du ministre que cela s'est fait.

M. Pagé: Est-ce que l'honorable député de Lévis va reprendre l'argumentation fournie par le député de Terrebonne?

M. Garon: Non. Ce sera une argumentation différente puisque les expériences de chacun ne sont pas les mêmes.

M. Pagé: Différentes, mais complémentaires.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, une demi-heure avant l'ajournement, je dois vous dire que je me sens encore tout feu tout flamme pour ce projet de consultation, cette motion principale, cette motion d'amendement que nous avons présentée pour consulter l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et l'ordre des vétérinaires.

Je vois, en face de moi, ces députés qui ont l'air épuisés après moins d'un an comme membres de l'Assemblée nationale parce qu'on leur dit de se taire et ils se taisent. On leur dit de se tenir coi et ils se tiennent coi. (23 h 30)

Une voix: Et ils ne savent pas pourquoi.

M. Pagé: Qui leur dit?

M. Garon: On leur dit de ne pas parler et ils ne parlent pas. Si personne ne leur dit, c'est encore pire, M. le Président, parce que c'est dans leur nature de ne pas parler...

M. Pagé: C'est d'une insulte à l'autre, M. le Président.

M. Garon: ...de ne pas s'exprimer alors qu'ils ont été élus pour représenter une population qui s'attend à se faire entendre par l'entremise de ses représentants. 20 000 à 25 000 personnes ont voté -dans mon cas, cela va jusqu'à 55 000 électeurs - pour que leurs voix soient entendues dans cette enceinte de l'Assemblée nationale. Mais ils préfèrent ne pas dire un mot.

Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine qui vient du golfe Saint-Laurent qui n'a pas parlé sans doute l'équivalent d'une heure cette année, très peu. Je l'ai peu entendu. Je vous dirais que, si je ferme les yeux, je ne suis pas certain d'entendre sa voix et de la reconnaître.

M. Parent (Sauvé): Est-ce que je peux poser...

M. Garon: Je vois le député de Huntingdon qui parlait souvent lorsqu'il était dans l'Union nationale, mais le Parti libéral lui a dit: Fini!

M. Parent (Sauvé): Est-ce que je peux poser une question au député de Lévis?

M. Garon: A tel point qu'on a l'impression qu'il s'est fait couper les cordes vocales. M. le Président, je vois également la députée de Kamouraska-Témiscouata, au moins le précédent député parlait souvent. Il intervenait dans les caucus, dans les commissions parlementaires, à l'Assemblée nationale. La nouvelle députée de Kamouraska-Témicouata...

M. Blais: Pourquoi?

M. Garon: Bouche cousue. Je vois également le député de Prévost. On sait qu'une des plus grandes prisons du Québec se trouve dans son comté. On a l'impression qu'il est emprisonné depuis qu'il est dans le parlement. Je ne sais pas s'il parlait souvent avant, mais depuis qu'il est ici, pas un son. Le silence est devenu son mot d'ordre.

Je vois également le député de Gaspé dont je n'ai jamais entendu parler personnellement, pour autant que je me souvienne. Je vois également le député de Lotbinière dire parfois des velléités.

M. Forget: M. le Président, puis-je poser une question au député de Lévis?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Forget: J'aimerais vous poser une question.

Le Président (M. Richard): C'est seulement si le député de Lévis accepte parce qu'en pratique vous ne pouvez intervenir pendant...

Des voix: Après! Après!

Le Président (M. Richard): Après, vous avez le droit en rapport avec l'article 212,

c'est évident, et en vertu de 213 aussi.

M. Pagé: M. le Président, m'est-il permis d'intercéder auprès du député de Lévis? L'honorable député des Îles-de-la-Madeleine, celui de Prévost voudraient lui poser des questions témoiqnant de cette vitalité qu'on reconnaît chez les députés libéraux?

M. Garon: Après, cela me fera plaisir.

M. Pagé: Bien, il va être minuit.

M. Jolivet: Non, non, il a dix minutes.

M. Garon: Non, non, j'ai dix minutes seulement. J'ai dix minutes d'intervention.

Le Président (M. Richard): Alors, vous continuez votre intervention, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Je vais continuer mon intervention et cela me fera plaisir de répondre aux questions que les députés voudront bien nous poser, autant au député de Laviolette qu'à moi, par la suite.

M. Camden: M. le Président, question de règlement, question de privilège en vertu de l'article 35.

M. Pagé: Question de règlement!

M. Jolivet: II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, par exemple, M. le Président. Il n'y a pas de privilège en commission parlementaire, c'est clair, net et précis!

M. Camden: M. le Président, j'en fais une question de règlement en vertu de l'article 35.

M. Jolivet: Ah! D'accord.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse! Sur une question de règlement, vous avez le droit, M. le député de Lotbinière.

M. Camden; Évidemment, si le député de Laviolette veut faire du "tatillonnage", c'est son privilège et son droit le plus strict.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. Le député ne doit pas parler de "tatillonnage" quand vous respectez, vous et moi, le règlement. Je pense qu'il doit avoir au moins la décence de bien regarder le règlement.

Le Président (M. Richard): Je dois dire, M. le député de Lotbinière, je vous entends sur...

M. Pagé: Le député de Laviolette se vouvoie quand il dit: Vous respectez vous et moi. On dit: Nous respectons vous et moi.

M. Camden: M. le Président, en vertu de l'article 35, paragraphe 5, j'aimerais peut-être rappeler au député de Lévis qu'il ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.

M. Jolivet: M. le Président, M. le Président...

M. Camden: M. le Président, laissez-moi terminer. Qu'on me laisse terminer.

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Camden: Qu'on me laisse terminer mon explication.

M. Jolivet: Non, non, il n'a pas d'affaire à s'exprimer, c'est clair.

Une voix: Exact! Exact!

M. Jolivet: C'est clair! L'article 35 est clair, M. le Président. M. le Président, l'article 35 est clair.

M. Camden: Je pense que si un député a fait le choix délibéré de ne pas prendre la parole, cela lui appartient en propre. Je pense que c'est une notion de respect élémentaire.

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît! M. le député de Lotbinière, sur la question de règlement, vous invoquez l'article 35, cinquièmement.

M. Camden: Effectivement.

Le Président (M. Richard): C'est en fonction de ce que le député de Lévis a mentionné?

M. Camden: Effectivement. Je pense, M. le Président, qu'un député n'a pas à intervenir quant à la position d'un député de parler ou de ne pas parler, ni à prendre position ou à commenter son attitude générale.

M. Jolivet: M. le Président. M. le Président, s'il voulait régler le problème, il n'a qu'à prendre son droit de parole sur l'amendement que j'ai proposé et cela réglerait le problème. Mais qu'il ne prenne pas le règlement pour faire ce qu'il ne peut faire directement.

M. Farrah: II insulte tout le monde.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Je retiens la question de règlement et la position de règlement du député de Lotbinière. C'est une question de règlement, mais c'est plus un commentaire de dire que le député de Lévis n'a pas droit d'imputer aux députés ministériels, quant à l'occasion ou à leur volonté de parler ou de ne pas parler... Cela pouvait être une question de règlement dans le sens que... Mais c'est quand même la conduite...

M. Jolivet: M. le Président, une question de règlement, cela a trait au règlement. Cela n'a pas trait à une opinion que je peux avoir de quelqu'un. Donc, c'est une question d'opinion. Il ne faudrait pas changer le règlement ce soir, ni ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, non. Voici, M. le député de Laviolette, ce qui se produit. Dans la question de règlement, le député de Lotbinière a mentionné, en fonction du fait de dire qu'un député ne semble pas libre de parler ou de ne pas parler, que l'article 35, cinquièmement, édicte: "attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question."

M. Jolivet: M. le Président, voulez-vous lire le début de l'article 35? C'est quoi la question? L'article 35, c'est quoi au départ?

Le Président (M. Richard): C'est un député qui a la parole.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous avez les alinéas: désigner le président ou le député autrement que par son titre, parler d'une affaire devant les tribunaux, s'adresser directement à un autre député. Cinquièmement, c'est "attaquer la conduite d'un député".

M. Jolivet: M. le Président, quand vous lisez cela comme ceci, je voudrais humblement vous dire que, lorsque le député de Lotbinière intervient, c'est en vertu d'un droit et privilège. Il sent son privilège attaqué. En commission parlementaire, il n'y a pas de droit de privilège. Il n'y a pas de privilège. La seule façon dont le député de Lotbinière doit régler son problème, s'il n'est pas d'accord avec l'opinion exprimée par mon collègue, il n'a qu'à prendre la parole et lui répliquer en prenant ses dix minutes. Il n'a pas le droit d'interrompre mon collègue dans ses dix minutes. Un des premiers principes qu'un président doit faire respecter au départ, c'est celui que la personne qui a la parole ne peut pas être empêchée. La preuve de cela, c'est l'article 213 qui dit que, pour empêcher d'enlever à quelqu'un le droit de parler, c'est à la fin de l'intervention que toute personne qui veut lui poser une question pourra lui poser si celui qui avait la parole le lui permet. C'est cela le règlement. Écoutez, je l'ai appliqué pendant dix ans, et c'est comme cela qu'on l'a appliqué.

M. Pagé: M. le Président, je constate que, s'il y a un député autour de cette table qui empêche le député de Lévis de parler, c'est bien le député de Laviolette.

Le Président (M. Richard): Je maintiens que, lorsqu'il y a des commentaires, il y a une possibilité en vertu de l'article 212 ou de l'article 213. Maintenant le député de Lotbinière, en fonction de l'article 35, a demandé en rapport avec un droit de...

M. Jolivet: M. le Président, on va le régler. D'abord, il ne parlera plus. Je vous dis: Allez vérifier, demandez la jurisprudence parce qu'à l'article 35, ce n'est pas une question de règlement. C'est un privilège ou une question d'opinion. Allez voir cela.

M. Garon: On peut ajourner.

M. Jolivet: M. le Président, si vous voulez ajourner, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Richard): Je vous ferai remarquer que je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajourner. Je ne crois pas qu'il y ait offense de part et d'autre d'aucune façon. C'est plus une mise au point.

M. Jolivet: Je le sais, M. le Président. Je pense que c'est important. Moi, aujourd'hui, cela a l'air badin ou anodin. Je dois vous dire que ce ne l'est pas. Je vous dis...

M. Camden: Ce n'est pas anodin, ce n'est pas banal. On nous impute des choses.

M. Jolivet: M. le Président, je dois vous dire qu'avant de rendre quelque décision que ce soit comme président de séance, vous auriez intérêt, je vous en supplie... Je n'ai pas le droit de lui parler, M. le secrétaire. Non, non écoutez...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis en train de donner mon opinion, je voudrais bien qu'il m'écoute. Ce que je veux dire...

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît!

M. Pagé: Ceux qui écoutent parlent.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...sur ce point, j'ai eu à l'appliquer souvent comme président de commission parlementaire et comme vice-président de l'Assemblée nationale. Je dis simplement une chose. Avant de rendre votre décision, il est toujours plus sage de la réserver et d'aller vérifier. Je vous dis que l'utilisation qu'on fait d'une question de règlement depuis ce matin, à deux occasions, c'est d'empêcher mon collègue d'avoir son droit de parole en entier sans interruption. Un des principes de base qu'un président doit permettre, c'est que personne n'interrompe qui que ce soit à moins d'une question de règlement, mais non pas de privilège. Or, le problème, c'est qu'il s'agit d'une question d'opinion. Mon collègue donne une opinion, l'autre personne n'est pas d'accord avec cette opinion, alors il n'a pas le droit de l'interrompre parce que cela devient une question de privilège. À ce moment, qu'il prenne ses dix minutes de droit de parole et qu'il interpelle mon collègue s'il le veut, mais qu'on ne lui enlève pas le droit de parole.

La preuve, c'est que le règlement dit à l'article 213 que pour empêcher qu'on interpelle ou qu'on interrompe quelqu'un, c'est à la fin de son intervention. Le principe de base est que cela soit toujours à la fin de son intervention. Je maintiens -j'aimerais que vous vérifiiez plus à fond -que l'article 35 tel que demandé par le député de Lotbinière était une question de privilège, qui n'avait pas sa place ici, et non pas une question de règlement. Une question de règlement, c'est quand un règlement est violé et il ne l'a pas été.

M. Camden: M. le Président, si vous permettez, je vais exprimer mon point de vue de façon brève et j'espère que j'aurai l'occasion...

M. Jolivet: Non.

M. Camden: On veut me brimer et ne pas respecter mon droit d'expression.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Je pense que j'ai assez de données.

M. Jolivet: M. le Président, ce qu'il vient de dire à la fin indique justement ce que je vous disais. Il a dit: On veut m'empêcher d'utiliser mon droit d'expression. Je dis: Non, qu'il laisse mon collègue faire son intervention et il interviendra après. Ce que mon collègue a dit, c'est qu'ils n'ont pas parlé et c'est vrai. Il n'a pas dit de mensonge; ils n'ont pas parlé sur l'ensemble des motions qu'on a proposées. Donc, à ce moment-là, qu'il prenne son droit de parole à la fin et on va le lui laisser, on ne dira pas un mot, mais qu'il n'interrompe pas mon collègue.

Le Président (M. Richard): Je ferais seulement un correctif peut-être. Le député de Lotbinière a parlé sur le même dossier.

M. Jolivet: Je parle de l'ensemble des députés de l'autre côté.

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Jolivet: On ne parlait pas de M. le député de Lobtinière.

Le Président (M. Richard): Cela va. De toute façon, je transfère la parole à M. le député de Lévis. Vous terminez.

M. Garon: Je me suis enquis auprès des chronométreurs qui m'ont dit que j'avais encore sept minutes. M. le Président, je constatais tout simplement que, sur des projets de loi qui intéressent autant la classe agricole, les députés ministériels sont silencieux. J'en étais rendu à parler du député de Deux-Montagnes qui n'a pas parlé depuis des mois, pour autant que je sache, à cette commission parlementaire, de même que le député de Saint-Hyacinthe, cette ville dont on dit pourtant qu'elle est la capitale agro-alimentaire du Québec. Par ailleurs, son représentant n'a pas l'air de s'intéresser à la question puisqu'il n'en parle jamais. Avez-vous vu une capitale sans voix? Cela veut dire, à toutes fins utiles, ou bien que les députés veulent parler et on les en empêche, ou bien qu'ils ne veulent pas parler; à ce moment-là, c'est parce qu'ils n'ont rien à dire.

M. le Président, c'est pourquoi je suis obligé de dire avec beaucoup d'énergie que l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec est un organisme que nous aurions intérêt à consulter dans le cadre de ce projet de loi. Quand les gens font le bilan du gouvernement antérieur, ils mentionnent habituellement, comme deux réformes très importantes, la loi 101 sur la langue française et la loi 90 sur la protection du territoire agricole. Nous devons constater cet acharnement du gouvernement à vouloir, un peu comme certains régimes totalitaires lorsqu'ils prennent le pouvoir, faire disparaître la trace de l'existence même des gouvernements antérieurs. On m'a même dit que dans certains pays totalitaires on efface des périodes des livres d'histoire; c'est comme s'il y avait de grands trous dans l'histoire des pays. Actuellement, on a le sentiment que le gouvernement actuel est incapable d'accepter le fait que des réformes majeures ont été faites par un gouvernement d'un autre parti qui a réussi à faire ce qu'il n'a jamais été capable et qu'il n'a pas eu le

courage de faire.

Il est évident qu'avec des députés dociles et silencieux comme ceux du parti ministériel il n'y aura pas de grandes réformes. Je me rappelle avoir vécu ces caucus où on sentait la vigueur des parlementaires. Les parlementaires, dans l'histoire du monde, se sont battus pour avoir les droits qu'ils ont aujourd'hui de pouvoir s'exprimer; mais on ne doit pas élire des gens qui ne veulent pas se servir de ces droits pour défendre leur population. Les populations ont le droit d'être défendues par des représentants qui vont exprimer véritablement les aspirations de leurs commettants et non pas de quelques intérêts cachés, qui ne peuvent pas se montrer au grand jour. Ce n'est pas pour rien que nous demandons de consulter les plus grands organismes, les organismes représentatifs du Québec dans le cadre de l'aménagement du territoire ou de la protection des terres agricoles. Quand on parle de consulter l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, on parle de consulter l'un des corps professionnels les plus importants et les plus près des agriculteurs, ceux qui, d'une façon professionnelle, se retrouvent constamment chez les agriculteurs.

M. Camden: Chez les agronomes? (23 h 45)

M. Garon: Cela va venir. On n'a pas fini de présenter des amendements. D'ailleurs, je dois vous dire qu'à la fin de mon intervention j'aurai l'occasion de présenter un autre groupe qui pourra faire l'objet de consultations et qui représente une autre facette du monde agro-alimentaire. Mais je ne peux pas tous les nommer en même temps parce qu'il est évident qu'à ce moment-là on pourrait avoir des motions de scission pour qu'on puisse se prononcer sur l'un et l'autre individuellement. À ce moment-là, je ne voudrais pas mettre trop d'eau dans le dé à coudre des députés ministériels de peur qu'ils ne s'étouffent. Or, nous préférons y aller graduellement, par petites bouchées, en espérant qu'ils vont être capables de digérer graduellement les différentes interventions que nous faisons.

C'est pourquoi mes collègues, qu'il s'agisse du député de Terrebonne, du député de Duplessis, du député de Laviolette ou de moi-même, nous voulons avec autant... Avez-vous remarqué qu'on n'est pas plus fatigué à 23 h 45 qu'on ne l'était ce matin, à midi, et pourtant ceux qui ont l'air fatigué sont ceux qui n'ont pas parlé. Je regarde les députés d'en face et ils ont l'air épuisé d'avoir supporté avec beaucoup de difficulté le poids de la journée, alors que je dirais que celui qui est le plus jeune, le député de Saint-Hyacinthe, a l'air le plus fatigué du groupe.

Je crois que, pour les députés, surtout qu'il y a un grand nombre de nouveaux députés qui n'ont pas connu au cours des années d'élaboration de cette loi les bienfaits qu'elle a apportés... Je pense, par exemple, au député de Saint-Hyacinthe qui en est à son premier mandat, au député de Gaspé, à son premier mandat également, à la députée de Deux-Montagnes, à son premier mandat, au député de Lotbinière, au député des Îles-de-la-Madeleine, à la députée de Kamouraska-Témiscouata et au député de Prévost, également à leur premier mandat, au député de Huntingdon, lui, qui en est à son troisième mandat mais qui, autrefois, parlait beaucoup plus lorsqu'il était membre de l'Union Nationale.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Garon: À ce moment-là, je l'entendais parler régulièrement. On sentait qu'il avait une liberté de manoeuvre qu'il n'a plus. On a le sentiment qu'il est tombé en disgrâce dans le parti qu'il a adopté.

M. Pagé: M. le Président, dois-je comprendre que c'est parce que le député de Lévis n'aurait plus de droit de parole qu'il est courtisé pour être chef de l'Union Nationale?

M. Garon: Oui, oui. J'ai entendu le député de Portneuf qui avait l'occasion de dire, vendredi, que j'étais courtisé par l'Union Nationale; d'autres disaient que j'assumais le leadership du Crédit social, d'autres que mon plus grand défaut est de ne pas être libéral et d'autres que je suis un des membres fondateurs du Parti québécois.

M. Jolivet: Le NPD, lui?

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de NPD au provincial.

Mais devant cet ensemble de manifestations d'affection, je ne peux faire autrement que de me réjouir et de vous dire que j'essaie de représenter mes électeurs dans toutes leurs facettes, ce qui fait peut-être que j'ai l'air moins partisan, puisque même les gens des différents partis souhaiteraient me voir partager leur allégeance parce que j'essaie d'avoir une attitude non partisane dans cette Assemblée nationale.

M. Pagé: Une chance! M. le Président.

Motion de sous-amendement proposant

d'entendre aussi la Coopérative fédérée

et le Mouvement coopératif agricole

M. Garon: ...et en commission parlementaire afin de représenter mes électeurs sous toutes leurs facettes. C'est pourquoi, à la fin de mon intervention, j'aimerais

présenter une proposition, une motion pour sous-amender un amendement d'une motion pour consultation particulière. J'aimerais que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant à la fin les termes "la Coopérative fédérée et le Mouvement coopératif agricole".

Une voix: ...

M. Jolivet: Tiens, il parle lui.

M. Pagé: M. le Président, on doit constater que le député de Lévis, qui adressait plusieurs reproches beaucoup trop sévères et très exagérés au député de Prévost tout à l'heure, confirme qu'il a puisé l'idée de sa dernière motion dans les commentaires de tout à l'heure du député de Prévost.

M. Garon: Non, mais je peux vous dire que, si le député de Prévost veut faire sienne cette proposition et en parler favorablement, il me fera plaisir de lui offrir qu'il prenne son droit de parole et qu'il fasse sienne cette proposition. Je vais l'écouter parler.

M. Pagé: Vous lui passeriez le cornet.

M. Garon: Je l'appuierai même dans cette proposition. Est-ce que le député de Prévost voudrait proposer lui-même...

M. Forgets Je vais vous laisser la parole, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, votre sous-amendement est donc recevable. Vous avez un droit de parole de 30 minutes.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II est souvent d'usage, quand un droit de parole dépasse le temps qui est prévu... Nous sommes à 11 h 50, à 23 h 50, selon les termes que l'on emploie, et, comme il ne reste que dix minutes, est-ce que les gens accepteraient que l'on ajourne la séance et que le député prenne son plein droit de parole lorsque nous reprendrons les travaux. Cela dépend si les gens sont d'accord.

Le Président (M. Richard): S'il y a consentement, je pense que c'est une chose très faisable. Est-ce que les gens sont d'accord?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: À partir des représentations qui me sont faites de la part de mes collègues et dans un geste de générosité qui nous caractérise, nous sommes prêts à donner notre consentement pour aller au-delà de minuit.

M. Jolivet: Non. Il n'en est pas question.

M. Pagé: Ah! Vous voyez, la collaboration, où elle s'arrête.

M. Jolivet: Écoutez, on a travaillé...

M. Pagé: Ces gens se disaient, tout à l'heure, en pleine vitalité, aussi en forme que , ce matin. Prouvez-le-nous! On peut siéger au-delà de minuit.

M. Jolivet: M. le Président, je vais vous expliquer pourquoi nous répondons non à la question qui est posée par le ministre. C'est bien simple. C'est la première fois, depuis que je siège en ce Parlement, que nous nous réunissons à 10 heures, un lundi matin. C'est la première chose.

M. Pagé: C'est cela, ces gens-là ne se lèvent pas le matin.

M. Jolivet: Deuxièmement, nous ne sommes que 23. On nous a demandé d'être présents à minuit, à l'Assemblée nationale, pour terminer la discussion sur un projet de loi pendant la nuit. C'est une loi linguistique, le projet de loi 142. Nous irons faire notre travail à l'Assemblée nationale. Tout ce que l'on demandait, c'est que, comme on doit se déplacer et qu'il reste à peine dix minutes, le gouvernement accepte que, d'un commun accord, l'on ajourne la séance de ce soir et qu'on la reprenne lorsque le leader du gouvernement nous redonnera le mandat de revenir en commission parlementaire. C'est tout simplement ce que l'on demandait. S'ils ne veulent pas collaborer, on ira jusqu'à minuit et on...

Le Président (M. Richard): Comme vous le savez, M. le député de Laviolette, s'il n'y a pas consentement, nous devons...

M. Jolivet: Si je ne donne pas mon consentement pour l'autre partie, c'est parce que j'ai autre chose à faire peut-être jusqu'à 4 heures, ce matin, je ne le sais pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous devez d'abord commencer votre intervention jusqu'à minuit.

M. Pagé: M. le Président, je comprends

que le député de Lévis est en pleine forme, qu'il s'est levé très tôt, qu'il est prêt à parler jusque tard cette nuit - il aura d'ailleurs a faire un discours un peu plus tard - cependant, on accepterait que le député de Laviolette parle pendant les dix minutes et que le député de Lévis garde sa demi-heure. Comme on le sait, lorsque le député de Lévis est embarqué sur le pilote automatique, c'est assez difficile de s'en sortir et d'arrêter au beau milieu. Alors, le député de Laviolette pourrait parler pendant dix minutes...

M. Jolivet: M. le Président, ce ne sera pas mieux pour moi. Il reste environ sept minutes actuellement. Je serais obligé de partager mes dix minutes entre aujourd'hui et demain. Il n'en est pas question.

M. Pagé: M. le Président, vous savez, il est 23 h 52, les députés libéraux ont témoigné aujourd'hui de beaucoup de générosité et de beaucoup de patience. Les députés de l'Opposition, les péquistes de cette commission conviendront qu'ils ont peut-être un peu abusé du règlement et de la procédure aujourd'hui.

M. Jolivet: M. le Président, on ne peut pas accepter cela.

M. Pagé: Dans un geste de générosité qui nous a caractérisés, nous sommes disposés à l'accepter pour autant que les péquistes aient le ferme propos de ne pas recommencer demain matin.

M. Garon: Non, non, je ne veux pas prendre mon temps.

M. Jolivet: On va prendre le temps qui reste.

M. Garon: On ne veut pas forcer l'unanimité. M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, on se fait suppliants, on se fait généreux, de notre côté, on leur accorde et c'est la rebuffade. Que d'affronts!

M. Garon: M. le Président, je vais utiliser les sept minutes qui restent avant l'heure fatidique du coup de minuit. Je vous dirai que c'est toujours plus facile, c'est évident, pour les députés ministériels qui, aujourd'hui on l'a vu, n'étaient que 64 présents en Chambre. Alors, 64 sur 99...

M. Pagé: M. le Président, 74.

M. Garon: 64, au moment du vote. C'est enregistré.

Une voix: Ah oui! 74.

M. Houde: 74, écoutez! M. Pagé: 74.

M. Houde: J'étais là. Vous étiez plus près que nous du président.

M. Pagé: Écoutez, on ne pourra gager là-dessus, cela ne fait pas ni l'un ni l'autre, mais vérifiez dans le Journal des débats.

M. Garon: J'ai entendu le "score", le député de...

M. Houde: II y en avait deux que vous n'avez pas acceptés, par dessus le marché. Vous n'avez même pas voulu accepter qu'ils votent. C'est cela, de la collaboration.

M. Garon: Alors que nous étions tous présents, 21 sur 23.

M. Jolivet: Un instant! Il ne commencera pas son droit de parole. Ce n'est pas vrai, ce que le député de Berthier vient de dire, M. le Président. Il va retirer ce qu'il a dit. Ce n'est pas vrai. Il y a une décision qui a été rendue par la présidence de l'Assemblée nationale indiquant que, quand le vote est demandé, personne ne doit entrer. Ce n'est pas notre faute si deux personnes... Ce n'est pas nous qui n'avons d'aucune façon refusé quoi que ce soit. La présidence a demandé aux gens de quitter la salle parce qu'ils n'étaient pas, à ce moment-là, dans la salle...

M. Pagé: M. le Président.

M. Jolivet: ...pour éviter tout problème dans l'avenir.

M. Pagé: M. le Président, le député de Laviolette devrait savoir que non seulement on ne peut pas entrer, mais qu'on ne peut pas sortir lorsqu'un vote est appelé. Nous n'étions pas 64, nous étions 74.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre est membre de cette Assemblée depuis plus longtemps que moi et il a vécu des choses semblables. Il a empêché, comme le règlement le permet... Je ne le dis pas d'une façon négative, ils avaient le droit d'utiliser le règlement et des gens n'ont pas pu voter. Il y a des fois où il y a consentement de l'Assemblée nationale, mais il y a des fois où il n'y en a pas, et, effectivement, je pense que c'était la deuxième occasion en l'espace d'une semaine que se produisait un tel événement. Pour éviter que de tels problèmes ne se présentent dans l'avenir, le président n'a fait qu'appliquer le règlement. Il a eu raison et, si vous aviez été à sa place ce matin, vous auriez agi de la même façon; si j'avais été à sa place, j'aurais agi

de la même façon. Quand une personne est entrée sans permission, c'est comme si elle n'était jamais entrée; elle n'a pas besoin de sortir, elle est déjà sortie dans les faits puisqu'elle n'est jamais entrée.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, à minuit, nous allons ajourner. Nous devons prendre la parole plus tard au cours de cette nuit puisque, personnellement, je dois le faire entre 4 h 20 et 4 h 40. Vous comprendrez qu'après cette intervention, au lieu d'aller me coucher, je vais filer dans mon automobile, aller me faire la barbe, et j'irai faire mon émission de radio pour parler des travaux de l'Assemblée nationale au cours de la journée. Si le député de Lotbinière veut m'écouter, je n'ai pas besoin de l'inviter au poste, il n'a qu'à syntoniser 92 AM et il aura l'occasion de m'entendre, d'entendre cette émission qui a la troisième plus importante cote d'écoute dans la région de Québec et la deuxième cote d'écoute pour les postes... Elle est en ascension, et on peut espérer qu'au cours de l'année 1987 elle prendra peut-être la deuxième ou même la première place.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député de Lévis me permettrait un commentaire qui a déjà été formulé par le député de Beauce-Sud?

M. Jolivet: À condition, M. le Président, que cela ne soit pas pris sur son temps de parole.

M. Pagé: Le député de Beauce-Sud avait bien raison; il a déjà dit que la vantardise entretient l'embonpoint.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud de l'époque, je pense bien que vous devez parler de M. Roy. Il était bien placé pour avoir une telle maxime.

M. le Président, il est évident qu'il est très important, devant un tel amendement... J'espère que le député de Prévost aura son droit de parole puisque le ministre a dit qu'il était d'accord avec cette motion, et qu'il aura surtout la possibilité de voter pour, qu'on ne lui donnera pas d'ordre. Je lui dirai qu'il est important de consulter le mouvement coopératif qui représente une autre facette du monde agricole. Il y a l'organisation syndicale. C'est pourquoi nous avons recommandé que l'Union des producteurs agricoles soit consultée. Et il y a l'organisation coopérative qui regroupe les agriculteurs comme coopérateurs dans différentes entreprises de transformation ou de services, d'approvisionnement en services et en produits agricoles, ou en écoulement de produits dans certaines coopératives de distribution.

Nous avons également parlé des vétérinaires qui n'ont pas eu l'heur de plaire aux députés ministériels. Nous aurons d'autres propositions pour les agronomes, par exemple, que nous ne devons pas laisser pour compte. Nous pourrons en parler au cours de la journée de demain, possiblement, si le leader du gouvernement nous rappelle devant cette commission parlementaire. S'il retarde les débats, je pense que les gens qui savent qu'ils ont été invités pourront manifester leur intérêt à être entendus devant cette commission parlementaire, d'autant plus que des groupes de cultivateurs doivent venir me rencontrer au cours de la journée de demain puisqu'ils ont certaines inquiétudes, justement, devant la "déprotection" du territoire agricole qui commence à se manifester.

Vous savez, depuis que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le 23 septembre, a laissé entendre qu'il pourrait modifier la Loi sur la protection du territoire agricole, laisser libre cours pour indiquer que les possibilités de développement résidentiel ou d'autres formes pourraient empiéter sur le territoire agricole et qu'il a énoncé les éléments contenus dans son communiqué numéro 1, en annexe, qui pourront servir de guide dans la révision des zones agricoles, déjà, les forces spéculatives sont à l'oeuvre. En plusieurs endroits, elles prennent différentes formes, ce qui inquiète beaucoup les agriculteurs.

Je peux vous dire, par exemple, qu'à Pintendre, tout près de mon comté, les agriculteurs sont inquiets parce qu'on parle actuellement de former des zones tampons qui pourraient avoir jusqu'à un kilomètre de diamètre autour de la municipalité, du territoire non agricole. Au cours de l'année 1986, on a eu certains exemples, qu'il s'agisse d'une région que devrait connaître le député de Huntingdon, la région de Sabrevois, par exemple, où il y a eu encore là des actes qui ont été posés pour constituer des formes d'empiètement sur le territoire... Pardon? Ce n'est pas Huntingdon, c'est près de Huntingdon. C'est plus près de là que ce n'est près d'ici.

M. Jolivet: Cela est près de Grand-Mère.

M. Garon: Où à ce moment-là, on connaît encore des empiètements. Du seul fait de l'élection du Parti libéral qui n'avait jamais été très chaud pour la protection du territoire agricole, cela a eu comme effet de libérer des forces spéculatives qui avaient été gardées plus tranquilles au cours des dernières années parce qu'elles connaissaient la volonté du gouvernement précédent. Maintenant que le Parti libéral est au pouvoir, on a vu que ces forces spéculatives sont de nouveau à l'oeuvre, plus féroces que

jamais...

Le Président (M. Richard): À l'ordre!

M. Garon: ...et se préparent à envahir le territoire agricole.

M. le Président, comme je n'ai pu parler que pendant cinq minutes et que j'ai encore 25 minutes, je vous demanderais l'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Richard): Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)