Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Bissonnet): A l'ordre, s'il vous plaît:

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation débute ses travaux. Je tiens à vous rappeler le mandat de la commission donné par l'Assemblée nationale. C'est de procéder à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins. Il n'y a pas de changement annoncé par le secrétaire. Avez-vous une déclaration d'ouverture, M. le ministre?

M. Dutil: M. le Président, nous avions convenu hier avec le président de la commission de remettre des documents à M. le député de Lévis. C'était à l'étude des crédits. Je voudrais les lui remettre. Cela concerne l'aide financière pour la construction des bateaux de dix mètres et plus et cela concerne les usines de préparation de produits marins qui ont des permis.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Consentement. Il s'agit d'une transmission de documents, tel qu'on l'avait mentionné à l'étude des crédits. Nous revenons à l'étude détaillée du projet de loi, article par article. Nous en sommes à la déclaration d'ouverture. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, en introduisant des obligations réciproques, le projet de loi amène ou induit des rapports nouveaux et ainsi ajoute au pluralisme industriel et commercial déjà existant. Il amène, à notre point de vue, pêcheurs et acquéreurs à réfléchir sur l'option de faire ou de faire faire, c'est-à-dire de transformer ou de faire transformer, à choisir l'un ou l'autre. Ceci est en soi bien supérieur à l'expédition du produit non transformé, ce qui est une situation qui s'en va en augmentant à l'heure actuelle. On peut donc dire que le projet de loi force la convergence des intérêts de chacun pour le mieux-être, à moyen et long terme, du secteur. La situation présente, en résumé, la vente à un intermédiaire québécois, canadien ou américain, n'apporte rien de neuf à la capacité de commercialisation québécoise si ce n'est celle de négocier cette transaction. Elle ne renseigne pas le pêcheur sur ce que désire le consommateur. Cette vente prive nos réseaux de matières premières nécessaires pour les rentabiliser, donc, d'emplois et de produits à commercialiser.

L'origine ou la spécificité du produit marin québécois n'est nullement exploitée lors de la vente car il est mêlé à d'autres provenances diverses. Un dernier point: elle renforce notre concurrence sur les marchés où nous essayons de percer. C'est nous-mêmes qui créons notre propre concurrence en livrant des produits non transformés à l'extérieur du Québec. Enfin, le contexte actuel de la ressource et de l'accès de nos pêcheurs ne permet pas de compenser cette hémorragie.

La situation que nous proposons avec le projet de loi 38, c'est qu'en obligeant une première transformation minimale nous partirions une transformation qui, de toute évidence, se faisait ailleurs. Ceci représenterait plus de 180 000 heures de travail en 1986 et beaucoup plus pour 1987, selon les indications que nous avons. Les intervenants du circuit sont conscientisés aux impacts négatifs et réagissent déjà. Des pêcheurs font des choix, soit d'investir dans une usine existante ou éventuellement dans une nouvelle. Des pêcheurs et des industriels s'entendent pour transformer partiellement ou en totalité la cargaison du pêcheur à contrat, le produit final étant écoulé par le pêcheur. Des acquéreurs négocient des ententes de transformation locale. Ces demandes sont le résultat des contraintes et obligations que nous qualifions de créatrices et innovatrices car, en fixant des règles du jeu minimales, elles forcent un choix entre faire et faire faire chez nous. Ainsi, nos régions maritimes ne sont plus des sources de matières premières, mais des endroits où se ferait entièrement la première transformation, ce qui est une base nécessaire avant l'implantation d'une deuxième et d'une troisième transformations. Voilà, M. le Président, pour mon introduction.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, votre déclaration d'ouverture.

M. Garon: J'aimerais dire, au point de départ, que j'ai regardé la liste que m'a

remise le ministre. Il y a la liste des usines avec permis, mais la liste de celles qui n'ont pas leur permis n'est pas là.

Le Président (M. Bissonnet): Avec la permission des membres de la commission, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre?

M. Dutil: On peut fournir cette liste-là également. Je peux mentionner toutefois les principales usines qui n'ont pas de permis. Alors, il s'agit de Rivière-au-Tonnerre, La Tabatière; en général, sur la Basse-Côte-Nord; il me manque quelques permis. Je voudrais exclure cette section, parce que dans la loi, comme on le sait, elle avait été retardée d'un an.

M. Garon: Ils ne l'ont pas, je comprends... C'est-à-dire que le ministre de...

M. Dutil: C'était le 1er avril...

M. Garon: ...l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dit que 61 usines avaient leur permis et 73 autres ne l'avaient pas.

M. Dutil: Ce sont 61 permis d'émis pour 54 établissements, certaines usines ayant besoin de plus d'un permis.

M. Garon: II nous a dit que 73 usines n'avaient pas de permis.

M. Dutil: Ce qu'on appelle les 73 autres établissements ne seraient pas dans la même catégorie d'entreprises de transformation que celles dont nous parlons, les 61 établissements, c'est-à-dire les 54 établissements qui ont besoin de 61 permis.

M. Garon: Oui, un établissement peut avoir plus qu'un permis. Alors, c'est 54 établissements qui ont 61 permis.

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: II nous disait qu'il y avait 73 établissements qui n'avaient pas de permis. Je pense que... M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous avait dit qu'il nous fournirait les deux listes vendredi dernier, c'est-à-dire...

M. Dutil: Hier.

M. Garon: ...hier matin. Là, je vois que les entreprises qui n'ont pas de permis ne sont pas là.

M. Dutil: On pourra compléter parce que j'ai l'impression que ce ne sera pas notre seule séance sur le projet de loi 38.

Le Président (M. Bissonnet): Parfait, M. le ministre.

M. Garon: Deuxièmement, pour... C'est possible qu'on ait besoin de plus d'une séance parce que c'est un projet de loi qui a quasiment 60 articles, plus précisément 58 articles. Est-ce qu'on pourra, à moins que vous n'aimiez mieux qu'on le fasse à la fin ou immédiatement... Je sais que le leader du gouvernement a l'impression que c'est possible lundi, parce que moi-même je le pensais. Mais, en arrivant au bureau, j'ai constaté qu'il y avait une convocation de la commission du budget et de l'administration. Alors, ce n'est pas pour vous emmerder...

M. Dutil: Non, non, je comprends que vous ne pouvez pas être à deux places en même temps; on s'organisera.

M. Garon: Si cela peut être à la suite de la commission du budget et de l'administration, d'autant plus que je pense que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera en voyage la semaine prochaine; donc, je suis certain qu'il ne nous convoquera pas. Cela pourrait être immédiatement après que la commission du budget et de l'administration... Normalement, lundi, cela va être fini. Alors, si cela siège à 11 heures, cela peut être fini dans la journée, possiblement. Cela ne me fait rien qu'il y ait un ordre de la Chambre pour lundi soir, par exemple, si on a fini à la commission du budget et de l'administration dans la journée...

M. Dutil: Que les deux leaders en conviennent.

M. Garon: Ou mardi.

M. Dutil: Notre leader va sûrement m'en parler.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, vous allez en parler à votre leader...

M. Garon: Je lui en ai parlé. M. Dutil: Pas de problème.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, les deux leaders vont s'entendre...

M. Garon: J'en ai parlé et c'est pour cela...

Le Président (M. Bissonnet): ...pour que vous puissiez...

M. Garon: ...qu'il m'a dit d'en parler au ministre des Pêcheries parce que cela pourrait...

M. Dutil: On m'avise que ce ne sera pas possible lundi. Mais, quoi qu'il en soit, les leaders...

M. Garon: D'accord.

M. Dutil: ...vont certainement s'entendre et nous en parler.

Le Président (M. Bissonnet): Les deux leaders, M. le député de Lévis, vont s'entendre, mais j'espère que vous allez être à l'heure, cette fois-là:

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bissonnet): J'espère que vous allez arriver à l'heure, cette fois-là:

M. Dutil: II ne faudrait pas qu'il rencontre...

M. Garon: C'est parce que j'ai trop d'heures...

M. Dutil: ...des citoyens.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire, c'est parce que j'ai trop d'heures, j'ai siégé jusqu'à minuit...

Le Président (M. Bissonnet): Pas de problème.

M. Garon: ...à peu près toute la semaine.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, sur la déclaration d'ouverture, vous avez maintenant la parole et vous avez 20 minutes pour nous informer de votre position.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, dans une semaine comme celle-ci où on commence à 9 heures et on finit à minuit, c'est très difficile de faire quelques appels téléphoniques et il fallait quand même que je... Une voix: ...je ne juge pas.

M. Garon: Oui.

M. le Président, j'ai indiqué en deuxième lecture que nous n'étions pas favorables à un tel projet de loi. Je comprends que l'intention du ministre n'est pas mauvaise, sauf que je pense que c'est un mauvais moyen qui aura des conséquences dramatiques pour les gens du milieu. Ne pouvant pas profiter des meilleures offres que le marché peut leur offrir, des meilleurs prix que le marché peut leur offrir, cela occasionnera aux pêcheurs une baisse des prix pour écouler leurs produits. Je pense que nos industriels, surtout dans le cadre du libre-échange dont on parle de plus en plus... Je regarde les principes que le premier ministre et le ministre des Communications émettent quand ils parlent de la vente d'UniMédia dans les journaux et quand ils disent qu'il faut être ouvert aux Américains qui viennent acheter ici parce qu'on veut leur vendre davantage dans le cadre du libre-échange. Avec le projet de loi qu'on a devant nous, il fallait faire exactement le contraire de ce qui est prêché, en théorie en tout cas, par le ministre et le ministre des Communications, dans le cas d'UniMédia.

Le premier ministre dit régulièrement qu'il ne veut pas protéger les hommes d'affaires et les entreprises du Québec parce que, tantôt, on ne voudra pas que les Américains protègent leurs entreprises contre notre concurrence. Et, dans les autres provinces, il ne voudrait pas que les mesures adoptées pour protéger les autres concurrencent les Québécois qui vont y faire affaire. Je ne suis pas convaincu que toute la réflexion ait été faite sur un projet de loi comme celui-là. J'aimerais savoir, dans les questions préliminaires avant d'aborder le projet de loi, si on a les données actuelles sur les quantités débarquées au Québec par les pêcheurs, par exemple, du Nouveau-Brunswick. On veut restreindre l'achat de produits au Québec par des gens du Nouveau-Brunswick, mais j'aimerais savoir quelles sont les livraisons des gens du Nouveau-Brunswick au Québec.

Je sais que des pêcheurs du Nouveau-Brunswick débarquent à différents endroits, notamment en Gaspésie. Si, aujourd'hui, l'industrie du crabe est développée en Gaspésie, les gens du Nouveau-Brunswick qui sont venus s'y implanter ont joué un role important, qu'il s'agisse de Gagnon, Sainte-Thérèse de Gagnon, Gascon. Il s'agit là d'entreprises qui sont venues s'implanter ici, des gens du Nouveau-Brunswick. Et un certain nombre de pêcheurs du Nouveau-Brunswick, habitués à faire affaire avec ces gens-là, sont venus s'implanter ici et des débarquements importants se font ici. Des débarquements se font également aux Îles-de-la-Madeleine. Je constate encore une fois que le député des Îles-de-la-Madeleine n'est pas présent quand on parle de projets de pêche qui peuvent le toucher. Même aux Îles-de-la-Madeleine, des débarquements sont faits par des pêcheurs d'ailleurs. J'aimerais qu'on me donne les statistiques sur les débarquements, si on les a, car je ne suis pas convaincu qu'elles soient complètes. Je sais que les gens du Nouveau-Brunswick ont

de plus en plus tendance à débarquer ici, surtout depuis l'amélioration et la modernisation de nos usines. Ce qui fait que nos gens pourraient être appelés, en donnant des conditions favorables, à avoir, au contraire, plus de débarquements au Québec qu'il n'y en a actuellement. Cela pourrait représenter plus de débarquements, parce que nous sommes bien situés. (12 heures)

Je trouve déplorable un tel projet de loi. C'est un aveu de faiblesse parce qu'il laisse entendre que nos industriels sont moins bons que les Industriels d'ailleurs, qu'ils ne sont pas capables de payer ce que les industriels d'ailleurs sont capables de payer. Si des gens du Nouveau-Brunswick viennent prendre du poisson ici, pourquoi les gens de chez nous, qui sont situés dans la gueule du loup, ne pourraient-ils pas le faire? Pourquoi, sur la C8te-Nord, par exemple, des gens, pour aller chercher du poisson, seraient-ils capables de payer un meilleur prix que les gens de Rivière-au-Tonnerre ou de Sept-Îles? Au contraire, le ministre - et je pense que c'est une faiblesse • n'a pas eu tous les permis qu'il aurait dû avoir. Par exemple, dans des territoires comme l'île d'Anticosti et Esquiman, au point de vue de la pêche à la crevette, des permis ont été donnés à des gens de Terre-Neuve. Je n'ai pas un mot à dire là-dessus parce que le banc de crevettes à Esquiman est situé à des points équidistants du Québec et de Terre-Neuve, sur une ligne imaginaire, si vous voulez. Le banc d'Esquiman est situé à cheval sur cette ligne, ce qui veut dire que le territoire du banc d'Esquiman se trouve moitié du coté de Terre-Neuve, moitié du côté de Québec, en gros. Il aurait été normal de diviser les permis de pêche entre des pêcheurs de Terre-Neuve et des pêcheurs du Québec et non pas du Nouveau-Brunswick qui sont à des heures et des heures de navigation de ces bancs de pêche.

Dans le cas du banc d'Anticosti, il est tellement près des côtes du Québec que nos pêcheurs pourraient déjeûner le matin, aller pêcher dans la journée et revenir souper à la maison. Dans le banc d'Anticosti, les nouvelles que j'ai, c'est que les permis qui ont été donnés par le gouvernement fédéral, à toutes fins utiles, encore là, ont été donnés à Terre-Neuve et, pour un grand nombre, à des pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui viennent pêcher sur le banc d'Anticosti. Je me dis: Si on n'a pas été capable d'avoir les permis à cause d'une négociation trop faible, au moins, ne créons pas des conditions pour faire en sorte que, par mesure de représailles, des crevettes pêchées proche de nos côtes par des pêcheurs du Nouveau-Brunswick ne puissent pas être traitées dans nos usines. Il serait important qu'au moins ces pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui viennent pêcher dans les bancs d'Anticosti puissent débarquer, aient le goût de débarquer et qu'on les incite à débarquer sur le territoire québécois. Je ne veux pas parler d'une mesure compensatoire par le fait qu'il y a eu des permis. Je pense qu'il est complètement injuste que le territoire de pêche québécois essentiellement constitué du golfe, mais qui est collé sur nos côtes, doive appartenir à 100 % à des pêcheurs du Québec. Je ne parle pas d'Esquiman. Qu'Esquiman soit divisé à 50-50 entre Terre-Neuve et le Québec, c'est équitable pour Terre-Neuve et pour le Québec.

De la même façon, dans les espèces comme le saumon qui viennent de nos rivières et qui sont pêchées - le ministre le disait hier - à 81 % - c'est-à-dire que 19 % reviennent dans nos rivières - par les pêcheurs de Terre-Neuve, c'est encore inéquitable. Les dispositions auraient dû être adoptées pour faire en sorte... Je sais qu'il y a des discussions là-dessus. Il devrait y avoir une politique plus cohérente pour le golfe, afin que nous soyons intéressés à développer les saumons qui partent de nos rivières, à la condition qu'un certain nombre nous reviennent; il y a moyen de le faire. On ne serait pas intéressés, comme Québécois, à mettre des millions de dollars dans le développement de la ressource du saumon pour faire pêcher les gens de Terre-Neuve.

J'avais abordé des discussions avec le ministre du temps, M. Morgan, mais il a dû démissionner parce qu'apparemment il avait péché le saumon au lancer léger. Je suppose que, dans un excès d'enthousiasme, il s'est fait faire un coup par ses fonctionnaires, je ne sais trop. Toutes sortes de rumeurs ont circulé disant que ses fonctionnaires l'avaient incité à le faire pour mieux le poigner. Le ministre pensait qu'ils voulaient lui faire poigner du saumon et c'est lui qu'ils voulaient poigner. Il y a eu toutes sortes de rumeurs sur le fait - je ne sais pas si elles sont fondées ou non - de sorte que M. Morgan n'était pas là. On avait entamé des discussions sur le saumon, afin d'avoir vraiment une entente à trois, qui aurait été intéressante pour tout le monde, c'est-à-dire que le fédéral dédommage pendant une période tes pêcheurs de Terre-Neuve pour le fait qu'ils ne pêcheront plus le saumon et qu'on fasse en sorte que le Québec, lui, soit intéressé pour l'avenir à développer ces ressources, parce qu'il saurait à ce moment qu'au moins 50 % reviennent dans son territoire, qu'un fort pourcentaqe revient dans son territoire; autrement, il n'a pas d'intérêt. Avec une ressource accrue, il y aurait quatre ou cinq fois plus de saumons à prendre en prenant un pourcentage quatre fois moins élevé, on en prendrait autant, au fond, mais à condition que les ressources... S'ils en prennent toujours 80 %, on n'a aucun intérêt à développer cela. Il y aurait

intérêt à dire: On a quatre fois plus de saumons, vous en prenez 20 % au lieu de 80 %, mais vos 20 % valent autant que dans le temps où vous en preniez 80 %, parce que le nombre total était réduit.

J'avais commencé des discussions qui allaient bien, je pense, avec... Mais que voulez-vous? Les ministres sont partis un par un. L'un est parti parce qu'il aurait pêché le saumon au lancer léger et l'autre est parti parce qu'il aurait laissé passer du thon.

Une voix: ...

M. Garon: Oui. Mais, là, j'ai su au moins que le sous-ministre, M. Art-May avait sauté et je vais vous dire là-dessus que je pense qu'il faut envoyer un télégramme de félicitations à M. Neilson, parce que c'est à mon avis un bon débarras. M. Art-May est un homme qui n'a jamais travaillé pour le Québec. Tous ceux qui ont été dans le domaine des pêches vous diront à quel point sa présence a été néfaste pour le Québec. Il y aura eu au moins ce résultat positif, parce que, lui, il a compris comme Terre-Neuvien que son rôle était de protéger Terre-Neuve. Si tous les Québécois qui sont dans le secteur des pêches à Ottawa pensaient à travailler dans le même sens, cela serait différent. Mais quand on est Québécois à Ottawa, il faut d'abord se faire pardonner d'être Québécois et à ce moment on est tellement déshabillé quand on... Les gens qui le font se déshabillent tellement qu'il ne reste plus rien à négocier.

M. le Président, moi, je pense que la mesure qu'il y a ici n'est pas une bonne mesure. L'objectif du ministre est bon, je pense que ce qu'il veut faire, c'est qu'il y ait un maximum de transformations des produits pêchés au Québec dans les usines du Québec, mais je pense que le moyen n'est pas bon, parce que... La nécessité que ressent le ministre d'adopter une telle loi à mon avis est une indication qu'il considère l'industrie québécoise trop faible. Il sent le besoin de ce genre de protection. Je pense, au contraire, que l'ensemble de l'industrie québécoise des pêches est plus forte que celle du reste de l'Est du Canada pour une raison très simple, c'est parce qu'ici la nôtre peut bénéficier d'un marché.

Ici, toute l'industrie est organisée en fonction de la qualité, ce qui a été entrepris en grande partie par la modernisation de nos usines et de la flotte de pêche, avec le marché québécois qui est un bon marché en développement dans le domaine du poisson. C'est un marché qui est capable de consommer tout le homard produit au Québec, qui est capable de consommer une grande partie de3 crevettes produites au Québec, une grande partie du crabe produit au Québec et je dirais une partie importante de certaines espèces, peut-être la production entière de turbot ou de poissons qui ne représentent pas des volumes très importants. Les marchés extérieurs sont pour nous, à condition de les réorganiser, de réorienter davantage l'industrie de la pêche. Ce serait un supplément intéressant dont le caractère essentiel serait moins fort, moins grand. Je pense qu'une disposition comme celle-là...

Je pense qu'éventuellement au Québec la solution, ce n'est pas que des gens, des résidents à l'extérieur du Québec aient des permis de pêche, mais que nos usines travaillent sur les produits de ces bateaux. Dans un premier temps, il faudrait le faire de plus en plus en souhaitant qu'éventuellement ces permis soient transférés à des gens du Québec, les permis de ces bateaux qui pêchent dans des eaux qu'on peut appeler des eaux territoriales québécoises. Je comprends que le ministre n'a pas aimé l'expression quand j'en ai parlé à l'Assemblée nationale, mais il y a déjà eu une entente entre les premiers ministres de l'Est du Canada sur ce qui devrait être considéré comme des eaux territoriales avec la grande théorie internationale et les points équidistants entre les territoires. Sur cette base, le golfe Saint-Laurent, essentiellement, dans sa très grande partie, est un territoire québécois. Que voulez-vous? Le territoire des gens de l'Île-du-Prince-Édouard est autour de l'Île-du-Prince-Édouard. Le territoire des gens du Nouveau-Brunswick est celui qui est devant chez eux. À ce moment-là, on ne peut pas dire que l'île d'Anticosti est bien proche du Nouveau-Brunswick. Je pense qu'il doit y avoir un réaménagement dans le secteur des pêches, mais qu'il soit basé sur l'excellence. Une mesure comme celle-là va venir pénaliser ceux qui sont excellents. Si vous êtes un pêcheur... Je me rappelle les bateaux les plus modernes dans le secteur de ta morue, des pêcheurs du coin de Rivière-au-Renard, comme Herman Sinotte, le capitaine Cotton, le capitaine Paradis. Je parle de celui qui n'était pas le président de Pêcheurs unis, qui ne se sentait pas non plus l'obligation de livrer à Pêcheurs unis. Il y a d'autres pêcheurs qui voulaient avoir une marge de négociation et qui, devant les prix faibles qui étaient offerts par des industriels québécois - le pêcheur Chevarie, par exemple - se sont choqués à un moment donné et ils ont appelé aux États-Unis et des gens de Boston sont venus sur les quais payer le prix que valait le poisson. C'était un montant considérable au-dessus du prix que voulaient payer les industriels québécois. Mais, en même temps, c'était une façon de démontrer - cela n'a pas duré d'une façon permanente -qu'on n'obtenait pas pour ces poissons la juste valeur puisque les Américains considéraient que c'était payant de partir de Boston avec des camions-remorques, de se rendre jusqu'à Rivière-au-Renard pour remplir un camion-remorque de poissons et de le

ramener à Boston. Je pense que le but de ces pêcheurs n'était pas de vendre du poisson directement à Boston tout le temps, mais de démontrer que les industriels québécois ne payaient pas le prix correct pour le poisson, pour le produit de leur pêche. Je pense que cette menace de pouvoir vendre ailleurs à ceux qui veulent payer le juste prix pour un produit de première qualité doit demeurer parce que c'est là l'équilibre des forces du marché. Autrement, si un pêcheur qui fait un bon produit est prisonnier d'un industriel peu dynamique qui ne veut pas payer le prix que cela vaut, au fond, c'est l'exploitation du pêcheur. Je pense qu'on ne doit pas permettre que les pêcheurs se fassent exploiter de cette façon. On doit dire que, au contraire, si les gens de Boston sont prêts à payer le prix pour le poisson, nos industriels doivent également payer le prix.

Dans le domaine du crabe, quand les Japonais ont voulu, ont contribué à réorienter le marché, ce n'était pas la meilleure façon. Que voulez-vous? Au début, quand on faisait du crabe en conserve, c'est vrai que cela donnait plus d'emplois. Mais la consommation a changé. De plus en plus, c'est du crabe à l'état frais ou du crabe congelé. Même au Québec, la consommation a changé. Le ministre me le disait hier et là-dessus, je l'ai écouté, il avait raison. J'ai dit: Tiens, il commence à apprendre. II me disait que, dans le domaine du homard, il y a quelques années, les gens consommaient surtout du homard en conserve. Maintenant, de moins en moins de homard en conserve est consommé. De plus en plus, le homard est acheminé vivant sur les marchés. Cela n'était pas possible dans le temps des voitures à cheval et des trains. Cela n'était pas possible autant, les risques auraient été trop grands. Mais, avec les conditions de transport d'aujourd'hui, de plus en plus, les consommateurs veulent être sûrs de la qualité de leur produit et ils veulent voir arriver le homard vivant. Dans certains cas, il va être cuit sur place. C'est évident qu'en termes d'emplois, il y en a moins dans le homard vendu vivant ou vendu cuit entier. Encore, il peut y avoir un peu plus d'emplois s'il est congelé avec un peu d'eau salée et qu'il est acheminé sur les marchés. Mais que voulez-vous? On est mieux de garder les marchés qui sont souvent plus payants parce que cela permet de payer un meilleur prix au pêcheur et un meilleur prix pour cette qualité de poisson, mais il y a moins d'emplois. On ne peut pas faire abstraction de l'évolution des marchés. Il faut garder à l'esprit la création maximale d'emplois, mais on ne peut pas non plus faire abstraction de la qualité des marchés. (12 h 15)

Par ailleurs, pour une meilleure qualité, une orientation vers une meilleure qualité, avec un meilleur service aux consommateurs... Des gens, comme chez Steinberg, me disaient qu'ils veulent avoir des portions de quatre onces, de cinq onces ou de six onces. Autrefois, les gens achetaient une fesse de jambon. Aujourd'hui, ils achètent des tranches. Pourquoi? Parce qu'on a une population plus âgée, qui reste en appartement et qui ne veut pas avoir un jambon pour en manger pendant un mois. Ils achètent une demi-livre de jambon coupé en tranches et ils ont un repas pour deux personnes. Dans le domaine du poisson, c'est pareil. Par ailleurs, au lieu d'avoir des blocs de cinq livres et de dix livres... Pour deux personnes Sgée3 vivant ensemble, un bloc de cinq livres, c'est fort. Il va falloir qu'elles le mangent vite en tout cas et en même temps il faut qu'il se conserve. S'il y a des filets de poisson en portions de quatre onces ou cinq onces, à ce moment-là elles ont ce qui leur convient. Il y a beaucoup d'emplois là-dedans, aussi.

Le Président (M. Bissonnet): Veuillez conclure, M. le député.

M. Garon: Oui. Il y a beaucoup d'emplois là-dedans aussi. Je pense que l'orientation doit se faire en fonction de la satisfaction des consommateurs et de l'excellence des produits à un meilleur prix plutôt qu'en essayant de bloquer le dynamisme et de ne pas permettre à ceux qui, par un projet de loi comme celui-là qui va empêcher les pêcheurs d'obtenir le meilleur prix pour leurs produits parce qu'on craint qu'une certaine partie de la ressource ne soit acheminée à l'extérieur du Québec pour y être travaillée...

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis.

Est-ce qu'il y a d'autres motions?

J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1?

Discussion générale

M. Dutil: Est-ce que je pourrais, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Dutil: ...revenir sur certaines déclarations du député de Lévis avant d'entamer l'article 1?

Le Président (M. Bissonnet): Avec votre permission...

M. Garon: D'autant plus que j'avais quelques questions dans mes propos.

Le Président (M. Bissonnet): D'accord. M. le ministre, vous pouvez répondre à

certaines affirmations du député de Lévis. La commission y consent.

M. Dutil: Brièvement, seulement trois points. Je ne voudrais pas relever tous les propos du député de Lévis sur les thèmes qui ne sont pas dans le sujet du projet de loi, tel le saumon pêché par les gens du Groënland, etc. je parlerai seulement du libre-échange, premièrement, du principe du libre-échange. Je pense qu'il est important de mentionner notre argumentation là-dessus. Je l'ai dit hier en commission, je tiens toutefois à le répéter, le pêcheur qui pêche nos ressources canadiennes, nos ressources halieutiques canadiennes, obtient un privilège, celui de pêcher, et ce n'est pas tout le monde qui obtient ce privilège. C'est limité à un certain nombre de pêcheurs dans le but bien évident de protéger la ressource. Ce que nous demandons aux pêcheurs, à cause de la quantité d'argent investi dans le domaine des pêches par les divers paliers de gouvernement, à cause de ce privilège qui est accordé aux pêcheurs, c'est de collaborer avec le gouvernement du Québec, avec les citoyens de la région, avec les industries, avec les travailleurs qui sont dans les usines, c'est de collaborer pour que la transformation se fasse le plus possible dans leur propre région. Le niveau de transformation - on va en discuter plus tard - n'est pas un niveau maximal. On ne parle pas d'aller jusqu'à la fine transformation du produit, mais c'est un niveau, à notre point de vue, minimal, un niveau qui créerait bien davantage d'emplois dans le milieu et éviterait de perdre des emplois. On se rend compte que le phénomène de livrer à l'extérieur sans transformation est en voie d'accélération et ne nuirait pas, à notre point de vue, au prix que le pêcheur peut obtenir, puisque ce dernier a diverses formules, justement, pour obtenir ce prix-là. Je vous en ai mentionné tout à l'heure, je ne reviendrai pas là-dessus.

Le député de Lévis a critiqué le moyen que nous employons. Je voudrais rappeler un moyen qui avait été employé par le député de Lévis alors qu'il était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il était mentionné, dans la condition de subventions aux bateaux, que le pêcheur devait livrer à des usines de transformation du Québec pour atteindre le même objectif, que, d'ailleurs, le député de Lévis reconnaît être valable - je suis d'accord avec lui là-dessus - l'objectif que la transformation se fasse le plus possible au Québec. C'était une façon de l'obtenir. C'est une façon qui, on s'en e3t rendu compte, a été contournée par bien des pêcheurs et qui, finalement, a été, jusqu'à un certain point, sans effet. Je parle en terminant du cas d'un pêcheur appelé Chevarie, pour rappeler que, lors de certaines subventions accordées à des bateaux, il y avait également une condition qui, à mon avis, a eu un effet très néfaste et a entraîné une certaine exportation de nos produits non transformés aux États-Unis, qui était d'empêcher que ces produits soient livrés sous peine que le gouvernement du Québec pouvait rappeler sa subvention. Il fallait que le produit soit livré à des usines... En fait, le pêcheur ne devait livrer qu'à des usines qui étaient soit une coopérative, soit une entreprise privée, ce qui excluait les entreprises d'État de l'État fédéral particulièrement, donc, Pêcheries Cartier.

À ce moment, cela a eu pour effet, justement, de chasser une certaine partie des approvisionnements passés par les pêcheurs vers les États-Unis et je pense que, dans le cas de M. Chevarie, c'est ce qui s'est passé. Voilà les trois commentaires, M. le Président, que je voulais mentionner. Il y en aurait bien d'autres, mais je pense que ce serait en dehors du sujet et je ne veux pas revenir sur toutes les autres allégations du député de Lévis.

M. Garon: C'est ça que je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...parce que je me suis posé la question. Le ministre s'est-il interrogé ou a-t-il eu des avis juridiques concernant la constitutionnalité d'un tel projet de loi? Il réglemente le commerce et il dit lui-même dans ses propos qu'il veut réglementer l'exportation, le commerce interprovincial. A-t-il les pouvoirs d'adopter les mesures qui reposent essentiellement sur le commerce interprovincial ou international?

M. Dutil: Le comité de législation s'est penché sur le projet de loi. Nous savons également que les provinces de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick ont des lois à peu près similaires à celle que nous entendons adopter. Il y a également, dans le secteur forestier, l'exportation aussi qui est restreinte, à moins que le bois ne soit transformé au Canada. Nous avons des assurances relativement valables. On me mentionne également que la Colombie britannique a un projet de lot relativement semblable. Donc, nous avons, à notre point de vue, suffisamment d'assurances de ce côté pour nous lancer dans un projet de loi relativement similaire à ceux qu'on retrouve dans d'autres provinces.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Alors...

M. Garon: Serait-il possible d'avoir une copie...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre a fait référence à deux provinces qui ont des textes semblables: Terre-Neuve et quelle autre?

M. Dutil: Le Nouveau-Brunswick. M. Garon: Le Nouveau-Brunswick.

M. Dutil: D'ailleurs, pour répondre à une autre question...

M. Garon: Ces deux projets de loi ont-ils été testés? S'il était possible d'en avoir une copie. Pas nécessairement un original, mais vos conseillers, s'ils vous ont dit qu'ils avaient des textes comme ça dans ces provinces, ils doivent avoir les textes juridiques de ces provinces. Y aurait-il moyen d'avoir une copie? Deuxièmement, j'aimerais savoir si c'est possible, s'il y a eu des causes, si ces lois ont déjà été testées devant les tribunaux. Si elles sont aux mêmes effets et possiblement...

M. Dutil: Oui. On pourra vous fournir les copies. On n'en a pas ici. On pourra vous fournir des copies de ces lois. Quant aux tests, à notre information, il y a un test qui a été fait au Nouveau-Brunswick et la décision a été rendue en faveur de la province.

M. Garon: À quel niveau de tribunal?

M. Dutil: Au premier niveau. C'est tout récent, selon les informations que j'ai.

M. Cavanagh (Robert): Oui, effectivement.

M. Dutil: C'est une loi sur le niveau minimal de transformation, non pas pour interdire le commerce ou quoi que ce soit. C'est pour qu'il y ait un niveau minimal de transformation avant expédition. Le jugement a donné raison à la province.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Les documents vous seront transmis, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas possible aujourd'hui. Si c'était possible aujourd'hui, j'aimerais bien ça pour les regarder en fin de semaine puisqu'on va se revoir la semaine prochaine. Si c'était possible d'avoir les textes de loi; on est ici jusqu'à 2 heures, si c'était possible d'avoir les photocopies des textes de loi.

M. Dutil: L'impossible sera fait, M. le député.

M. Cavanagh: J'ai des extraits, si vous permettez, de la loi...

Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes monsieur?

M. Cavanagh: Robert Cavanagh de la commission...

Le Président (M. Bissonnet): M. Cavanagh pour le ministre. M. Cavanagh.

M. Cavanagh: J'ai des extraits de certains articles - je n'ai pas apporté toute la brique parce que je ne m'attendais pas à ce genre de question. Cela a été travaillé il y a longtemps - de la Loi sur l'inspection du poisson adoptée au Nouveau-Brunswick.

M. Garon: Ah:

M. Cavanagh: Ils sont allés plus loin que l'inspection du poisson. Si vous lisez...

M. Garon: Oui, mais...

M. Cavanagh: Si vous continuez, si vous lisez les articles 5 à 7, vous avez là l'obligation d'avoir un permis pour acheter et vendre du poisson. J'arrondis, mais c'est le contenu de ces articles.

M. Dutil: Nous avons la copie du texte de loi de Terre-Neuve au complet, M. le Président; on pourrait la remettre immédiatement.

M. Cavanagh: On s'est inspiré de cela en bonne partie; il y a d'autres problèmes au Québec, mais on s'en est inspiré en bonne partie. Dans la jurisprudence qu'a citée...

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est qu'à Terre-Neuve et... Ces deux lois concernent l'inspection du poisson. L'inspection, c'est une chose. II y a une loi sur l'inspection du poisson, mais la loi n'est pas adaptée à ce cadre; on semble traiter uniquement du commerce du poisson. Je pense qu'on peut faire des choses pour la qualité du poisson. Je sais, par exemple, qu'on a déjà discuté à savoir, pour les gens qui transportent du poisson par camion, si on ne devrait pas aller plus loin au point de vue du contrôle de la qualité sur le territoire Québécois. Je ne retrouve pas ces dispositions, sauf celles dont on parlera, qui me paraissent incompatibles avec d'autres lois au Québec, notamment la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. On est dans le cadre d'une loi qui n'est pas de même nature, à mon avis.

M. Cavanagh: M. le député de Lévis, dans une loi sur l'inspection du poisson, il y a au moins trois articles qui ne parlent pas

d'inspection, mais uniquement de commerce. Peu importe la coloration - on a déjà eu des débats sur la coloration des lois - les articles 5, 6 et 7 sont vraiment de nature commerciale, même camouflés, si vous voulez, dans une loi sur l'inspection du poisson.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dutil: Non, je n'ai rien à ajouter.

Étude détaillée

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, vous allez recevoir les documents et je pense que vous pourrez en prendre connaissance au cours de la fin de semaine. Nous revenons à l'étude de l'article 1. Merci, M. Cavanagh. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Garon: L'article 1, adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Garon: C'est la même définition que dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

Transformation de produits marins

M. Dutil: Brièvement, les modalités de transaction prévues dans le projet de loi ne s'appliquent plus si le produit marin atteint un niveau de transformation qui sera prescrit dans le règlement ou le dépasse. Ainsi, tous les intervenants pourraient faire des transactions et le permis d'acquéreur n'est plus requis à ce moment-là. Il en découle que les intervenants du circuit décrits au projet de loi, c'est-à-dire les exploitants, les acquéreurs, les pêcheurs, les restaurateurs, consommateurs ou détaillants et d'autres ont l'obligation de s'assurer que le produit marin a été transformé au niveau prescrit pour le commercialiser hors circuit, sans obligation.

M. Garon: Le ministre dit, à l'article 2: "La présente loi ne s'applique pas à un produit marin préparé ou mis en conserve conformément aux normes minimales de transformation prescrites par règlement du ministre." Qu'entend-il par "normes minimales de transformation prescrites par règlement du ministre"? Il n'y a pas de définition nulle part.

M. Dutil: Dans les règlements, on aura un minimum de normes de transformation requises par la loi qui seront prévues et qui nous permettront de juger si cela a été atteint ou non.

M. Garon: Les normes minimales de transformation semblent se référer à des normes de qualité alors que, ce qu'on veut dire, c'est un niveau de transformation. Il me semble que les termes employés sont impropres parce qu'ils ne disent pas ce que le ministre veut dire. On dit: "La présente loi ne s'applique pas à un produit marin préparé ou mis en conserve conformément aux normes minimales de transformation prescrites par règlement du ministre." On comprend quand le ministre l'explique, mais, quand on lit l'article, j'ai le sentiment nue le ministre voulait préparer un cahier de normes de qualité. Il semble que ce n'est pas cela du tout, et cela n'aurait pas de bon sens que ce soient des normes de qualité, mais cela ne dit pas clairement ce que le ministre veut faire. Je trouve que cet article est épouvantable parce qu'il n'est pas clair. Il va porter à confusion. "Des normes minimales de transformation", cela ne veut pas dire nécessairement... (12 h 30)

Par la suite, on dit, à l'article 45: "Le ministre peut, par règlement, prescrire les normes minimales de transformation auxquelles doit se conformer un exploitant pour préparer et mettre en conserve un produit marin." A mon avis, c'est ambigu, d'autant plus qu'on ne dit pas ce qu'on entend par "normes minimales"; on dit que le règlement va le spécifier. Mais "normes minimales de transformation"... Si je prends les définitions du dictionnaire auxquelles les tribunaux se réfèrent normalement, quelle est la définition de "norme" minimale? Je pense que le ministre vient de nous dire... Je sais ce qu'il veut dire, il se réfère à un niveau, une proportion de transformation, mais pas à des normes... Des normes de transformation, ce sont des normes prévues dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. Dutil: Au plan...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Dutil: II nous est apparu que le terme "norme" était plus large que le terme "niveau" et nous permettait davantage de souplesse. Je pense que ce serait important de le laisser tel quel.

M. Garon: Quand vous lisez l'article 3...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments,

on dit: "Nul ne peut préparer, détenir en vue de la vente ou de la fourniture de services moyennant rémunération, mettre en vente ou en dépôt, vendre, transporter, faire transporter ou accepter pour une destination quelconque au Québec, un produit malsain, de provenance malsaine ou qui n'est pas conforme aux exigences de la présente loi et des règlements." Alors, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments détermine un ensemble de normes sur toutes sortes de choses. On le dit ici: sur la préparation, la détention en vue de la vente, la fourniture de services, la mise en vente ou en dépôt, la vente, le transport ou pour faire transporter par un autre, etc. Il y a des exigences prévues dans la loi sur la qualité des produits marins. Ici, on vient employer un terme large, mais qui ne veut rien dire; il ne peut pas y avoir deux lois qui visent les mêmes fins.

Je comprends ce que le ministre dit, mais il faut qu'il le dise. Actuellement, il emploie des termes généraux qui ne le disent pas. II se donne... Un pouvoir réglementaire, il faut qu'il suive la loi. Mais, si la loi dit des choses tellement vagues que le règlement peut dire n'importe quoi, j'ai le sentiment que c'est une loi mal faite, qui ne reflète pas les intentions du ministre; elle va porter à confusion et sautera devant les tribunaux.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Dutil: Un exemple, M. le Président, qu'on peut donner. L'emballage, est-ce un niveau de transformation ou une norme? Pour notre part, je ne voudrais pas argumenter plus longuement, je pense qu'il est important d'avoir un terme relativement large qui nous permet justement des contestations; cela éviterait qu'on interprète d'une façon extrêmement restrictive le mot "niveau", donc, qui nous poserait plus d'embêtements qu'autre chose.

M. Garon: Mais, encore là, je ne pense pas que l'emballage va pouvoir être réglementé en vertu de cette loi, parce qu'il...

M. Diamant (Claude): L'emballage comme opération.

M. Garon: Pardon?

M. Diamant: L'emballage comme opération.

M. Garon: Je comprends. On peut parler de l'emballage comme d'une opération dans une chapelle, sauf que dans la question d'hygiène... Quand on parle de l'hygiène, on part du produit jusqu'à la table du consommateur. Tous les gens qui vous parlent du contrôle de la qualité d'une espèce ou de conditions d'inspection des produits vont vous dire qu'il faut réglementer toute la chaîne. C'est pour cela qu'il y avait des problèmes dans les pêches, dans tout le Canada, parce que les gens ont pensé dans des cloisonnements. Sauf que, dans le domaine de la qualité et de l'inspection des produits, il y avait les conditions d'hygiène, ce qu'il n'y avait jamais eu avant parce que les gens vivaient dans leur serre chaude, dans leur école ou dans leur chapelle; si on veut vraiment parler de qualité, il faut qu'il y ait une réglementation qui parte de la pêche jusqu'à la table du consommateur. L'emballage fait partie de cela.

Regardez les produits laitiers et les produits marins. Vous l'avez le produit à l'article 133 et à l'article 134. Qui réglemente l'emballage? Le ministre de l'Agriculture. L'emballage est une condition d'hygiène et fait partie de ces normes. D'ailleurs, vous allez trouver des dispositions dans ces lois concernant l'emballage et les volumes. Si on réglemente cela, cela doit être réglementé au plan de la qualité. On ne peut pas avoir deux ordres de réglementation comme cela. On ne peut pas faire deux systèmes de réglementation concernant la qualité des produits.

Quand vous parlez des lois du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, ce sont des lois cohérentes. Mais là, parce qu'on a nommé deux ministres, on est fait! On a nommé deux ministres pour s'occuper des mêmes choses et, là, on est mal pris. De la même façon qu'on est mal pris à Ottawa. Pourquoi le Canada a-t-il un problème de qualité? Je vais vous le dire; c'est parce qu'il y a deux ministères qui essaient de zigonner dans cela. Le Canada est mal pris et il n'en sortira pas tant qu'il ne mettra pas une seule juridiction. Pourquoi le Canada a-t-il un problème? Si vous avez les documents qui ont été faits par le conseiller de M. Trudeau - comment s'appellait-il déjà? - M. Kirby... Le grand problème, c'est cela. On essaie de recréer cette chose dans cela. Moi, je suis convaincu que c'est mauvais. Le ministre veut réglementer une affaire. Qu'il dise ce qu'il veut réglementer, mais, là, si on veut créer toutes sortes de choses comme réglementer l'emballage, je lui souhaite bonne chance.

Pour un gouvernement qui voulait déréglementer, on va multiplier les organismes qui réglementent avec les incohérences, avec les chapelles. Je n'ai pas de crainte. Je suis convaincu que les fonctionnaires dans le domaine des pêches vont vous dire qu'ils aimeraient avoir leur petite chapelle eux aussi, mais ce n'est pas cela qui est bon pour l'industrie. Pour l'industrie, c'est d'avoir l'unicité de règlements. Le ministre dit qu'il aime cela des guichets uniques, mais il faudrait qu'il y

ait aussi des guichets uniques dans la réglementation. Là, chacun va s'épivarder à dire: On réglemente chacun de notre bord, etc. C'est l'industrie qui va souffrir de cela. D'ailleurs comment s'appelle le bureau au ministère de l'Agriculture dont est responsable M. Ducharme? Normalisation. Il est en charge de la normalisation dans le domaine des produits alimentaires. Non seulement cela, mais c'est tout un processus la normalisation avec le bureau qui est au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui s'appelle le Bureau des normes. Cela prend une coordination dans tout cela. Si le secteur des pêches commence à dire: Moi, je fais mes normes de mon côté indépendamment de l'inspection des produits avec mon propre réseau, sans doute, d'inspecteurs parce qu'il va falloir qu'il fasse respecter cela... Je demanderais au ministre qui va essayer de faire appliquer ces normes. Est-ce qu'il va avoir son propre réseau d'inspecteurs?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il y a des inspecteurs qui s'occupent particulièrement des produits marins dans la section du ministère de l'Agriculture. C'est eux qui seront chargés de s'occuper de cela.

M. Garon: Mais ce sont les inspecteurs qui travaillent à l'inspection des produits.

M. Dutil: On n'estime pas que la formation requise pour le niveau de transformation soit telle qu'ils ne puissent pas faire ce travail en plus.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres commentaires à ajouter, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que le ministre a demandé des avis juridiques concernant la compatibilité de cet article avec les articles qu'on retrouve dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments?

M. Dutil: Évidemment cela a été fait entre les deux avocats qui traitent le dossier au ministère puisque, contrairement à ce qui a été dit, il n'y a pas deux ministères, il y a un ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Oui.

M. Dutil: Vous voyez que le représentant, d'ailleurs, qui s'occupe de cette loi est la même personne au ministère de l'Agriculture qui s'occupe de divers autres dossiers législatifs.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bissonnet): M.

Cavanagh, pour le ministre. Quand vous intervenez, je dois vous nommer pour les fins du Journal des débats. Je m'excuse de vous interrompre, M. Cavanagh, et vous pouvez poursuivre.

M. Cavanagh: Le ministre a raison de dire que je m'occupe de plusieurs dossiers, mais, lorsqu'il a commencé à dire que les avocats du contentieux s'étaient concertés sur l'application de cette loi par rapport à P-29 - j'imagine que c'est ce que vous vouliez savoir - les avocats du contentieux se sont concertés sur l'écriture de cette loi-ci par rapport à P-29. Ce n'est pas moi qui m'occupe de P-29, comme vous le savez. M. Cantin...

M. Garon: Oui.

M. Dutil: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Cavanagh: C'est exact.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les avocats ont fait un avis unanime pour dire que cette loi était étanche?

Le Président (M. Bissonnet): M.

Cavanagh, pour M. le ministre.

M. Cavanagh: La question posée était: Est-ce que la compatibilité a été analysée entre les deux lois? C'est vrai qu'elle est analysée.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que les avocats ont dit que cette loi était étanche?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Dutil: Écoutez, j'ai des opinions qui me sont suffisantes, pour ma part, pour estimer que ce projet de loi ne nous occasionnera pas de problèmes sur le plan juridique.

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé si vous avez des opinions vous disant que cette lot est étanche.

M. Dutil: Ce n'est pas un bateau qu'on construit, c'est une loi, M. le Président.

M. Garon: Une loi peut être étanche ou ne pas l'être.

M. Dutil: Ha! Ha! M. le Président, je ne suis pas juriste, mais je me fie aux avis qu'on m'a donnés selon lesquels cette loi ne présentait pas de difficultés sur le plan juridique et qu'on pouvait l'adopter et l'appliquer de façon adéquate. C'est difficile de comparer une loi à un bateau. C'est probablement plus facile de comparer une loi à un filet qu'à un bateau si vous voyez ce que je veux dire, les filets doivent laisser passer l'eau et ramasser les poissons.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sauf que ceux qui font de la voltige au-dessus de filets sont moins sûrs que ceux qui font de la voltige sans filet.

M. Dutil: Oui, c'est pour cela que je pense que le filet est meilleur qu'un plancher.

M. Garon: C'est pour cela que je vous disais que je préférais faire des lois étanches. Après cela, on se foutait d'avoir des filets ou non parce qu'on savait que la loi était complètement étanche et qu'on n'avait pas besoin de filet.

M. Dutil: M. le Président, je dois bien vous dire, à propos de la comparaison avec le filet, que je préfère avoir un filet pas étanche pour pouvoir m'accueillir confortablement plutât qu'un plancher de ciment étanche qui m'accueillerait aprè3 ma voltige d'une façon un peu brutale.

M. Garon: Est-ce que le ministre a vérifié si, dans les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis, cette loi est aussi compatible avec ce qui est en train d'être négocié et les déclarations que j'imagine correctes du premier ministre? Le premier ministre donne des arguments complètement contraires dans d'autres domaines.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Dutil: On n'a pas demandé l'avis des Américains, M. le Président.

M. Garon: Le premier ministre donne des avis contraires concernant le libre-échange, quel comportement on doit avoir...

M. Dutil: Le Comité de législation, je le rappelle pour la dernière fois - je pense qu'il ne donne rien de répéter trois fois la même chose - s'est penché sur ce document, l'estime correct sur le plan juridique et nous a donné le feu vert pour avancer.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Lévis, avez-vous d'autres commentaires concernant l'article 2?

M. Garon: Les lois passent toujours par le Comité de législation, mais j'ai vu des lois qui pétaient au gouvernement. Je parle de l'expérience de l'un de ceux qui, en neuf ans, n'a pas eu une de ses lois qui a pété. C'est pour cela qu'il faut des lois étanches. Quand on a adopté la loi 48 sur l'aquapêche et l'aquaculture commerciales, je sais que les gens nous disaient qu'il y avait certaines dispositions... Ils disaient: Si on met cela, on a un risque. Ce n'est pas complètement étanche. Si elle n'est pas étanche, moi je veux une loi étanche. On enlevait les dispositions qui pouvaient amener la loi à sauter. C'est pour cela que, quand le gouvernement fédéral a fait analyser par son ministère de la Justice si la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales était légale ou non, je me rappelle que le ministre du Nouveau-Brunswick était assis à la table et me regardait en ayant quasiment l'assurance qu'elle n'était pas légale. Moi, je disais; Je dors sur mes deux oreilles. Quand l'avis est sorti, ils ont dit: Oui, mais les règlements ne le seront peut-être pas. Je leur ai dit: Si on a été capables de faire une loi étanche, on va aussi être capables de faire des règlements étanches. Par exemple, dans les premières propositions qui venaient des avocats, dans la discussion préparatoire, il y avait des dispositions qui n'étaient pas assez sûres. Des dispositions pas sûres, je n'en veux pas. Pourquoi? Parce qu'une loi peut être sûre ou ne pas l'être. C'est pour cela que je dis: elle est étanche ou pas étanche. C'est un autre niveau d'interprétation. Moi, je pense que les mots que l'on emploie là prêtent à confusion. Même dans les structures gouvernementales, quand on parle de normes, on ne parle pas de niveau de commercialisation. On parle d'autre chose. Est-ce que vous avez une définition du mot "norme" auquel vous vous référez pour employer ce terme? (12 h 45)

Le Président (M. Bissonnet): M. Cavanagh et M. le ministre.

M. Cavanagh: La loi sur la transformation des produits marins, lorsqu'elle parle de normes, parle de normes de transformation, de niveau. Vous avez employé vous-même le mot "niveau". J'avais, dans les versions antérieures, utilisé le mot "niveau" aussi.

M. Garon: Ah oui?

M. Cavanagh: Dans les versions antérieures. Après consultation avec le ministère de la Justice, Bureau des lois et Comité de législation, on est arrivés à dire

que le mot "niveau" n'était pas assez large. pour couvrir tout ce que pourrait couvrir cette loi.

M. Garon: Cela ne m'étonne pas.

M. Cavanagh: À ce moment-là, j'ai regardé aussi dans P-29 que vous citez souvent parce que vous l'avez vécu. Dans P-29, on n'a pas parlé de niveau non plus, parce qu'il faut distinguer niveau de qualité ou norme de qualité de niveau de transformation ou norme de transformation. Dans P-29, on n'a pas utilisé le mot "niveau" non plus, ni même le mot "norme". On a utilisé "qui n'est pas conforme aux exigences de la présente loi"; ce sont les articles 3 et 5 que vous connaissez par coeur et c'est la même chose à l'article 5: "non conforme à la présente loi".

Donc, quant au flou de la loi maîtresse, c'est encore plus flou dans P-29, lorsqu'on dit "pas conforme aux exigences". La réglementation de P-29 vient dire quelles sont les normes de qualité pour le produit. Dans notre réglementation, nous avons le même devoir - on a pu le voir avec l'article 45, on l'a relevé tantôt - et le même pouvoir d'établir des normes minimales de transformation et la réglementation va faire état de ce3 normes qui sont plus larges que les niveaux pour nous permettre de jouer sur plus de paliers. P-29 a un terme très large. On n'a pas utilisé le mot "niveau" dans P-29, ni même le mot "norme", mais: non conforme aux exigences de la loi. C'est très large. C'est bien sûr la réglementation, en vertu de la loi, qui vient préciser de façon concrète ce qu'est la norme dans chacun des deux cas, ce que sera notre norme minimale de transformation, qui est différente de la norme minimale de qualité du produit; c'est l'autre loi. Ce qu'on appelle "niveau" n'est pas assez large pour nous permettre de travailler avec les espèces de poisson, parce que cela varie d'une espèce de poisson à l'autre. Le mot "niveau" est difficile. Est-ce qu'on peut parler de niveau entre le crabe en conserve et le crabe en sections? Ce ne sont pas des niveaux, dans le crabe.

M. Garon: Proportions.

M. Cavanagh: Ce sont des normes de transformation, parce qu'il faut lire tout l'article. Normes de transformation. Alors, le mot "niveau" n'était pas suffisant pour distinguer la chair de la section.

M. Garon: Je n'ai pas dit d'employer le mot "niveau". J'ai dit quelque chose qui veut dire "niveau". Je vous écoute parler, et le ministre va apprendre une chose. C'est exactement cela, quand on dit que les réglementations écoeurent le monde. On veut réglementer quelque chose; au lieu de redonner le pouvoir de le faire, 'on en prend à peu près cinq milles de large. A ce moment-là, quand on dit qu'il faut déréglementer, ce n'est pas parce qu'il faut déréglementer, c'est parce qu'avec ces nouvelles conceptions de réglementation des lois toute loi devient quasiment une loi-cadre. C'est exactement ce qui écoeure le monde. Alors qu'on veut faire une chose, l'administration, les bureaucrates se donnent des pouvoirs exorbitants par rapport à ce que le gouvernement veut faire. Après cela, on se retrouve avec des dispositions qu'on a adoptées dans les lois avec lesquelles j'ai toujours été en désaccord. La nouvelle façon de faire des réglementations, des lois, cette nouvelle conception des choses, c'est de n'avoir rien de précis, avoir du flou parce que c'est de cette façon que la bureaucratie mène le gouvernement. Les ministres ne gèrent plus rien. Quand un gouvernement veut réglementer telle chose, c'est cela qu'il doit se donner comme pouvoir, pas se donner un cadre total.

J'ai écouté parler le député de Mille-Iles. C'est exactement cela te problème. Il l'a décrit d'une façon parfaite. Ceux qui rédigent les lois viennent transformer les objectifs visés en employant des termes qui en couvrent cent fois plus que ce que le gouvernement demande. Après cela, les pouvoirs sont là. La bureaucratie a gagné. Elle s'est donné des pouvoirs exorbitants par rapport à ce que le gouvernement recherche. Et c'est là le problème au gouvernement. Pas un problème de réglementation ou de déréglementation. Le problème, c'est de réglementer correctement, ne pas réglementer plus que le client en demande.

J'écoute le ministre quand il me parle. Il me dit ce qu'il veut faire. Je lui ai dit que, sur le plan des objectifs, son objectif n'est pas mauvais sauf que les moyens qu'il emploie sont condamnables. Je me doutais qu'il y avait quelque chose comme cela. Je l'ai vécu à plusieurs reprises à l'occasion de la rédaction de lois. Les juristes nous arrivaient avec de nouvelles façons de les rédiger. Oui, une nouvelle façon de faire des lois qui sautent! Ou, encore, des lois qui sont des lois "vans". Vous avez besoin de cinq pouces et ils vous en donnent cinq milles. Après cela, les ministres passent. Les gens disent: Oui, M. le ministre, vous avez ce pouvoir. Combien de fois ne me suis-je pas fait offrir de ne pas être obligé de passer par le Conseil du trésor, de me donner des pouvoirs additionnels comme si je serais meilleur si je n'avais pas à référer à quiconque. Je disais non. Il y a des garde-fous au gouvernement et il faut les utiliser. Mais, régulièrement, les fonctionnaires vous proposent des dispositions que personne ne va voir en lisant les lois et qui vont faire que vous allez éviter tout le monde. Là, vous allez faire de la haute voltige, sans filet, et

sur un vrai temps. Je pense que cela est mauvais.

Dans cette rédaction législative - je pense que c'est un problème de rédaction de loi - le ministre se donne des pouvoirs beaucoup plus grands que ce qu'il recherche. Mais les pouvoirs seront là et, après cela, la bureaucratie voudra réglementer en fonction des termes employés dans la loi. Il n'y aura plus de contraintes. Les gens diront après cela. Il faut déréglementer. Il faut déréglementer. Les règlements sont bons à condition qu'ils visent ce qu'on veut faire, mais on fait des lois tellement larges que le règlement peut couvrir n'importe quoi.

Je pense que M. Scowen, responsable du comité de la réglementation, aurait été beaucoup mieux d'étudier la façon de rédiger les lois et la façon de réglementer. On aurait touché le vrai problème, le vrai bobo. Dans plusieurs domaines, les lois et les règlements sont utiles à condition qu'ils couvrent ce que le gouvernement veut couvrir. Actuellement, sous prétexte d'élégance juridique, on en couvre pas mal trop grand. Je n'ai pas dit qu'il fallait employer le mot "niveau". J'ai dit que les termes doivent refléter ce que recherche le ministre. Les mots peuvent être: "proportion de transformation". Cela peut aussi être d'autres mots mais ce que je veux dire c'est que le mot employé ici ne réfère à rien. Il ne veut rien dire par rapport... Je vous mets au défi de nous amener cinq, dix ou vingt personnes différentes, leur faire lire cet article et leur demander ce que le ministre veut réglementer au juste. Je peux gager avec vous qu'il n'y a pas une personne qui peut le trouver. Personne ne va le savoir exactement parce que les termes employés sont trop imprécis par rapport à ce que le ministre veut faire.

Souvent, dans l'étude d'un projet de loi, les règlements sont distribués en même temps que le projet de loi. Est-ce que le projet de règlement est fait actuellement?

M. Dutil: Je ne suis pas prêt à déposer le règlement comme tel. On a éventuellement la possibilité de donner ce qu'on appelle les normes de transformation minimales. Vous pourrez avoir cette partie à la fin de notre réunion.

Une voix: À quoi, dites-vous?

M. Dutil: À la fin de notre réunion, on pourra vous donner une indication de ce qu'on envisage comme normes minimales de transformation.

M. Garon: Pour l'étude, ce serait mieux de l'avoir avant qu'après. Ce n'est pas mauvais de déposer le règlement. Parfois, on ne l'a pas. Je me rappelle...

M. Dutil: Quand on va arriver à cet article, M. le Président, on pourra...

Le Président (M. Bissonnet): Vous vous référez à l'article 45, à ce moment-là.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Les représentations que je voulais faire, je les ai faites.

Le Président (M. Bissonnet): Et vous aviez justement terminé votre période de 20 minutes de temps de parole sur l'article 2. Cela adonne bien.

M. Garon: C'est bien pensé!

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Vote nominal.

Le Président (M. Bissonnet): Le vote nominal est demandé. M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez appeler les membres de cette commission pour le vote?

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud):

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare...

M. Garon: Pour les raisons mentionnées...

Le Président (M. Bissonnet): ...l'article 2 adopté à cinq contre un. J'appelle l'article 3.

M. Dutil: À l'article 3, c'est la définition de "restaurateur" et d'"exploitant" qui est conforme au chapitre P-29...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez des remarques sur l'article 3?

M. Dutil: ...à l'article 1.k pour le mot "restaurateur" et à l'article 9.e quant à "exploitant". On empiète sur le temps de parole du député de Lévis.

M. Garon: Oui. Je fais juste une vérification.

Le Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas encore donné la parole au député de Lévis.

M. Garon: Quel était l'autre terme?

M. Dutil: Enlevez-la moi, M. le Président, je n'en ai plus besoin.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, sur l'article 3.

M. Garon: ...celle qui exploite.

M. Dutil: Pour l'exploitant, c'est l'article 9.e.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article A.

M. Dutil: Le pêcheur doit s'assurer que son acheteur de produits marins qui n'a pas atteint le niveau de transformation fixé par le règlement est soit un exploitant selon le chapitre P-29 ou est muni d'un permis d'acquéreur ou est un restaurateur, un détaillant ou un consommateur.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, sur l'article 4.

M. Garon: Quand vous dites "un exploitant", c'est un terme un peu vague.

M. Dutil: On vient de l'adopter, M. le Président, à l'article 3.

M. Garon: D'accord, oui, au deuxième paragraphe. Cela va. "...de permis d'acquéreur - c'est votre loi - un restaurateur, un détaillant ou un consommateur." Vous n'avez pas de définition pour le mot "détaillant".

M. Dutil: C'est celle des dictionnaires: celui qui fait de la vente au détail.

M. Garon: II n'y a donc aucune référence a la qualité des aliments, au fond. On dit: "Un pêcheur ne peut céder, livrer ou transmettre..." Cela ne fait aucune référence à la qualité des aliments, que les gens aient des permis ou non, sauf votre permis d'acquéreur: "un exploitant, un titulaire de permis d'acquéreur - c'est votre loi - un restaurateur, un détaillant ou un consommateur." Il n'y a plus de référence. Il s'agit de n'importe quel exploitant, de n'importe quel restaurateur, de n'importe quel détaillant ou de n'importe quel consommateur. (13 heures)

M. Dutil: En fait, on se réfère à la définition qu'on n'écrit pas puisqu'elle est simpliste un peu, c'est celle du dictionnaire qui était dans le chapitre P-29. Dans P-29, on définissait le mot "détaillant" comme suit: "Toute personne qui fait de la vente au détail." Je pense qu'il n'est pas besoin, quand on a une définition aussi limpide que cela, de l'inscrire dans le projet de loi.

M. Garon: Vous ne faites pas référence à ceux qui ont des permis. Dans la définition de détaillant, vous faites allusion à la loi. À quel article avez-vous fait allusion à votre définition de détaillant?

M. Dutil: A l'article 1.j de P-29, dans la section I.

M. Garon: Oui. Je comprends que la loi dise cela. Mais, a P-29, il y a toute une référence à un cadre. C'est pour cela que je disais la chaîne. Un cadre... Les différentes étapes de la distribution alimentaire. Un détaillant... Si vous demandez à M. Ducharme, il vous dira: Je me rappelle ces cadres, les C-1, les C-2. Il y a toutes sortes de détaillants qui font la commercialisation des produits.

M. Dutil: Bon. Vous parlez de la conciliation entre les deux lois?

M. Garon: Non, non. Je disais tout simplement que l'article 4 ne se réfère d'aucune façon à ceux qui ont des permis en vertu du chapitre P-29 ou ceux qui ont le droit d'opérer en vertu de P-29.

M. Cavanagh: II n'y a pas de permis de détaillant à P-29. On a besoin d'un permis pour exploiter une épicerie. Alors, on n'a pas pu se référer à quoi que ce soit. C'est la définition du dictionnaire que l'on retrouve à P-29. Au ministère de la Justice, on nous interdit, maintenant - vous allez peut-être critiquer - reproduire les définitions du dictionnaire dans les lois.

M. Garon: Oui.

M. Cavanagh: On a défini le mot "restaurateur" dans la loi, parce que cela a un sens plus large, parce que cela comprend les centres d'accueil, les hôpitaux, ce qui n'est pas dans le dictionnaire. Mais "détaillant"... P-29 avait une vingtaine de définitions, notamment certaines qui ont été

prises purement et simplement dans le dictionnaire, sans y apporter de nuances et sans leur octroyer un permis. Alors, on a pris le sens commun de détaillant, "tout détaillant", celui qui vend au consommateur. C'est la dernière phase de la vente.

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je faisais allusion. Quand je dis: qui satisfont à la loi P-29, il y a des détaillants qui en ont besoin, selon qu'ils font de la vente en gros ou qu'ils n'en font pas.

M. Cavanagh: D'accord, mais...

M. Garon: Un détaillant ne fait pas nécessairement que de la vente au détail, c'est-à-dire qu'un détaillant peut faire de la vente au détail mais il ne fait pas nécessairement que cela. Je parle des systèmes de distribution. Je dis que vous ne vous référez pas à des normes de qualité. Que les gens soient dans le commerce à tel ou tel niveau, vous y êtes indifférent. Qu'ils respectent les règles ou non... Sauf qu'un détaillant peut être quelqu'un qui fait beaucoup de vente en gros.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Si on ajoutait un article 9.1 où l'on dirait: Un détaillant ne peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qu'à un consommateur, à moins d'être titulaire d'un permis d'acquéreur, cela couvrirait cette lacune, de ne pas être grossiste. C'est un papillon qu'on a l'intention de proposer à l'article 9.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je trouve que vous ne faites aucune référence aux permis exigés dans le cadre de la loi P-29. En tout cas.

M. Cavanagh: Mais on le fait pour les deux où c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Cavanagh: Robert Cavanagh, du ministère de l'Agriculture. Nous l'avons fait lorsqu'il y avait l'exploitant et le restaurateur au sens de P-29. Ces gens sont encadrés par des permis. Ils ont certaines choses à faire et à ne pas faire. C'est ce à quoi on s'est référé. Mais, consommateur et détaillant, que voulez-vous, il n'y a pas de permis dans ces deux cas.

M. Garon: Le problème n'est pas là. Je pense que le problème du détaillant qui vend directement pour... Quand on parle d'un détaillant qui ne fait vraiment que de la vente au détail... C'est la distinction qui a été faite dans le domaine alimentaire. S'il ne fait que du commerce au détail, les dangers sont moins grands d'avoir une mauvaise circulation des produits que lorsque c'est un détaillant qui fait de la vente en gros. C'est avec le détaillant qui fait de la vente en gros... Un détaillant qui fait de la vente en gros peut avoir toute une chaîne de détaillants, et c'est là que la "scrap" se passe. C'est un peu ce qui est arrivé dans le domaine de la charogne dans les années 1974 et 1975. C'était cela, au fond. Quand quelqu'un, après cela, fait... Quand c'est le marché local, c'est une affaire, les gens se connaissent et tout cela. Quand on sort du marché local - et c'est cela la distinction qu'on a faite, à tort ou à raison, mais c'est cela qui avait été choisi - on entre vraiment dans un système de distribution où il y a plusieurs intermédiaires. Il n'y a plus personne qui se connaît. Le consommateur ne connaît plus son fournisseur en bout de course et ce dernier ne sait pas vraiment la provenance des produits. Le contrôle était fait au niveau... Ce n'était pas étanche complètement. Il y a des détaillants qui font un peu de vente en gros et d'autres qui en font moins. Pour les détaillants qui dépassaient un certain niveau, on disait que ce n'étaient plus des détaillants. C'est pour cela que je vous demandais à quelle définition vous vous référiez. C'est ainsi défini: "détaillant; toute pesonne qui fait de la vente en détail". Je peux vous dire que je me rappelle qu'à l'époque, au service alimentaire, quand on est arrivé à Montréal, les gens avaient oublié 150 entreprises. On avait fait un moyen saut. Il a même fallu autoriser une période transitoire, parce qu'on avait oublié 150 commerces qui avaient été réglementés, mais qui n'étaient pas énumérés. Il n'y avait pas de système de permis. Les permis, c'est fait pour identifier, savoir avec qui l'on travaille. Les permis ne sont pas émis seulement pour réglementer, c'est fait pour identifier.

À un moment donné, on avait trouvé des entreprises considérables qui, tout en étant détaillants, faisaient plus de commerce de gros que des grossistes qui ne faisaient que du gros. Vous aviez des entreprises qui faisaient... Disons que je ne veux pas porter d'accusation... Je vais vous donner un exemple: Waldman, à Montréal, dans le domaine du poisson. Je ne me rappelle plus par coeur, je me demande si je ne l'ai jamais su non plus, dans quelle proportion étaient ses ventes de détail et ses ventes de gros. Même si c'est un détaillant, supposons, il peut être le plus gros grossiste du Québec tout en étant détaillant. C'est pour cela que ces notions... C'est à cela que je me référais. C'est pour cela que je dis: L'article 4 ne se réfère à... En fait, l'article 4, à mon avis, est inutile, parce qu'il donne un

droit à tout le monde. Bien, c'est-à-dire que non, il couvre tout le monde. Le détaillant, c'est n'importe qui, au fond; tout le monde qui vend quelque chose est un détaillant. Si on prend la définition du dictionnaire, un consommateur, cela couvre pas mal de monde au Québec. À qui est-ce qu'on ne peut pas vendre en vertu de l'article 4? Je ne le sais pas, je pense qu'on peut vendre à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: À celui qui n'a pas de permis d'acquéreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Si, moi, je suis un pêcheur et que je vends mon stock à un détaillant, quel qu'il soit... J'en choisis un, c'est à lui que je vends, j'ai le droit de le faire, hein? Qu'arrive-t-il après?

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Cavanagh. M. le ministre.

M. Garon: Si je le vends à un détaillant, lui, peut-il le vendre où il veut?

M. Dutil: Le détaillant le vend au ' consommateur.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Dutil: Je ne suis pas habitué de répéter trois fois la même chose, je m'excuse, je vais sans doute m'adapter.

M. Garon: Non, non, je n'ai jamais posé cette question.

M. Dutil: Non, non, j'ai...

M. Garon: Moi, je suis un pêcheur.

M. Dutil: Je vous ai répondu tout à l'heure qu'à l'article 9.1 on va vous transmettre un papillon qui va justement couvrir cet aspect: Un détaillant ne peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qu'à un consommateur, à moins qu'il ne soit titulaire d'un permis d'acquéreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a un moyen trou.

Une voix: ...

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Ce n'est pas notre opinion. M. Garon: Continuons.

M. Dutil: J'ai entendu le chronomètre changer de main. Je n'ai pas demandé la parole, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, mais je suis prêt à voter là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous appelez le vote?

M. Garon: Je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Un vote nominal?

M. Garon: Non, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Dutil: L'article 5 concerne l'acheteur. C'est donc l'inverse de l'article 4: "Il est interdit, à moins d'être exploitant, titulaire de permis d'acquéreur, restaurateur ou détaillant, d'acquérir d'un pêcheur ou de se faire livrer ou transmettre par un pêcheur un produit marin pour fins de revente."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...moyen d'en dire plus. Ce sont des définitions... Ce ne sont pas des définitions, mais des concordances, à toutes fins utiles.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Dutil: Mme la Présidente, l'article 6 couvre les intermédiaires, comme on le voit: "II est interdit, à moins d'être exploitant, titulaire de permis d'acquéreur, restaurateur ou détaillant, de servir d'intermédiaire..." Cela couvre l'aspect intermédiaire quant à l'acquisition ou à la cession d'un produit marin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Cavanagh: Vous avez demandé une loi étanche tantôt.

M. Garon: Pardon?

M. Cavanagh: Vous avez demandé une loi étanche tantôt.

M. Garon: Ce n'est pas étanche. Je trouve que cela tourne en rond. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Cavanagh: On tourne autour...

M. Garon: Pardon?

M. Cavanagh: On tourne autour pour boucher les trous.

M. Garon: Mais oui, que bouchez-vous, là?

M. Dutil: Les trous.

M. Garon: Lesquels?

M. Dutil: L'intermédiaire.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: L'intermédiaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cavanagh, je vous demanderais de vous identifier avant de...

M. Cavanagh: Oui.

M. Garon: Je ne vois pas quels trous vous bouchez, mais en tout cas. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Garon: Sur division.

M. Dutil: Cela a l'air de vous en boucher un trou.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Non, je ris. Je vais vous dire: J'ai hâte de voir l'application de votre loi. On va rire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. L'article 7 précise où l'exploitant peut s'approvisionner ou de qui il peut recevoir des produits marins qui n'ont pas atteint le niveau de transformation fixé par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 7, c'est l'exploitant.

Est-ce qu'il s'aqit d'un exploitant qui a un permis ou... Ce n'est pas marqué.

La Présidente (Mme Bélanqer): M. Cavanagh.

M. Garon: Où cela est-il marqué?

M. Cavanagh: Au début de la page 4, en haut: Pour l'application de la présente loi, est considéré comme un exploitant une personne qui a une usine de transformation. Chapitre P.-29.

M. Garon: Mais non! M. Cavanagh: Oui. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: "...et qui détient...", oui. Comment allez-vous fonctionner pour ce qui est de vos tolérances en vertu de la loi sur l'inspection des produits marins? Il y a actuellement des usines qui n'ont pas de permis. C'est bien beau, cela, mais vous avez des tolérances. Comment cela va-t-il fonctionner?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, il n'y a pas tant de monde qui n'ont pas de permis. Je pense qu'il ne faut pas laisser cette impression. C'est un problème qui est en train de se résorber. On espère que tout le monde va avoir son permis incessamment. (13 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture nous a dit qu'il y en avait 73 qui n'avaient pas de permis.

M. Dutil: On a parlé au début de la séance, Mme la Présidente, de faire la concordance entre ce qui a été dit hier sur le nombre de permis et la réalité. On ne pense pas que le problème soit de l'ordre de celui qui est mentionné ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture s'était retourné vers le Dr Bernard, qui est responsable de l'inspection pour le Québec, et le chiffre qu'il a mentionné: il y a 61 permis et 73 usines n'en ont pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ne trouvez-vous pas que cela

est drôlement dit: "Un exploitant ne peut acquérir un produit marin que d'un pêcheur, d'un autre exploitant ou d'un titulaire de permis d'acquéreur ni s'en faire livrer ou transmettre que par une de ces personnes"?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Non?

M. Dutil: II y a une question?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez posé une question au ministre?

M. Dutil: On fait une constatation: c'est drôlement dit. On ne pose pas de question.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, l'article 8 précise à qui un acquéreur peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qui n'a pas atteint le niveau de transformation fixé par règlement, et cela s'inscrit dans la continuité de l'étanchéité de la loi.

M. Garon: C'est l'article 8? Vous dites que cela fait partie de l'étanchéité?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis?

M. Garon: Allez-vous pouvoir être titulaire d'un permis d'acquéreur sans être exploitant, restaurateur, détaillant ou grossiste? Pourriez-vous avoir seulement un permis d'acquéreur et rien d'autre?

M. Dutil: Ce serait difficile. M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Ce serait difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela va être difficile, mais cela va être possible? Est-ce qu'il va être possible d'avoir un permis d'acquéreur sans être exploitant, restaurateur, détaillant ou consommateur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: II y aura un règlement là- dessus. Ce seront des intermédiaires, à ce moment-là?

M. Garon: Comment?

M. Dutil: Ce n'est pas impossible que les intermédiaires aient des permis d'acquéreur.

M. Garon: Un courtier, alors? M. Dutil: C'est un intermédiaire.

M. Garon: II va avoir besoin d'un permis d'acquéreur.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Dutil: L'article 9 précise à qui l'exploitant peut céder, livrer ou transmettre un produit qui n'a pas atteint le niveau de transformation fixé par règlement. On parle de l'exploitant au lieu de l'acquéreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Dutil: J'ai un article 9.1. Est-ce que je dois l'introduire immédiatement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, après, M. le ministre, à moins que ce ne soit un amendement à l'article 9.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté sur division.

M. Dutil: Mme la Présidente, l'article 9.1 serait introduit.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-vous le lire, M. le ministre?

M. Dutil: D'accord: "Un détaillant ne peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qu'à un consommateur, à moins d'être titulaire d'un permis d'acquéreur."

Cela couvre ce dont nous discutions tout à l'heure concernant le fait que certains détaillants font de la vente en gros, donc, qu'ils devraient être titulaires d'un permis d'acquéreur.

La Présidente (Mme Bélanqer): M. le député de Lévis.

M. Garon: "Un détaillant ne peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qu'à

un consommateur, à moins d'être titulaire d'un permis d'acquéreur." Vous l'avez rédigé vite ou si c'est parce qu'il y a un trou que vous avez fait cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: C'est notre objectif d'avoir une loi la plus étanche possible, Mme la Présidente, je le confirme.

M. Garon: Qu'allez-vous faire d'un pêcheur qui va vendre a un autre pêcheur, en mer? Avez-vous prévu cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: II semble y avoir un trou, Mme la Présidente, effectivement.

M. Garon: Non seulement cela, mais c'est très dangereux parce que, par exemple, votre pêcheur va pouvoir livrer une partie de sa cargaison à un autre pêcheur qui va la vendre au Nouveau-Brunswick. Non seulement cela, mais les quotas n'apparaîtront plus sous le nom du Québec, mais sous celui du Nouveau-Brunswick, et cela va contribuer à faire baisser les quotas du Québec. Vous savez avec moi - M. Diamant ne le sait peut-être pas - que ces problèmes ont été très importants lorsque les gens vendaient en mer à des bateaux russes ou à des bateaux qui se trouvaient dans le golfe. On sait que... Comment appelle-t-on cela? II y a un nom pour cela, dans le domaine des pêches...

Une voix: Vente directe.

M. Garon: Oui, mais il y a un mot anglais qu'ils emploient. "Over the side", c'est cela. Cela veut dire que... Je trouve cette loi très dangereuse. Un pêcheur, c'est sur l'eau, il va falloir le surveiller sur l'eau aussi. Si je suis un pêcheur du Québec et que je veux vendre, parce que j'ai un meilleur prix, à une entreprise du Nouveau-Brunswick, je lui vends la moitié au une bonne partie de mon crabe. Comprenez-vous? Je part cinq jours en mer. Je pêche les deux ou trois premières journées et je vends à un autre pêcheur du Nouveau-Brunswick. Si je veux être sûr de mon affaire, j'embarque un gars dans mon équipage et, pendant qu'il ira livrer au Nouveau-Brunswick, je ne rentre pas à la maison, je continue à pêcher. Une couple de voyages, au lieu de les rentrer au port, je les fais livrer au port par un autre pêcheur du Nouveau-Brunswick. Non seulement le poisson ne sera pas transformé dans nos usines, mais, en plus, cela va contribuer à faire disparaître nos quotas parce que cette pêche qui aura été faite par des Québécois ne paraîtra pas. Le gars aura vendu ailleurs et aura eu son prix de toute façon.

Quel contrôle aurez-vous là-dessus, d'autant plus que vous n'avez plus de service de la protection? Vous n'avez même pas de bateau pour surveiller les transactions en mer. Vous n'avez plus de bateau pour surveiller les transactions en mer. Le pêcheur va vendre quand même par l'entremise d'autres pêcheurs. Ce n'est pas contrôlé. Je ne vois pas le contrôle qu'il y a là-dedans. Le fédéral n'est pas chargé de l'application de vos lois. Comme il est dans une perspective d'oecuménisme canadien, vous pouvez être certain qu'il ne s'occupera pas de cela. De quelle façon allez-vous contrôler cela? Je vois le député de Gaspé qui sait à quel point...

M. Beaudin: J'ai une question pour le député de Lévis.

M. Garon: ...les pêcheurs sont des gens très habiles qui pourront contourner ces lois comme ils vont vouloir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le député Lévis, vous avez été ministre responsable des pêches. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment vous avez fait pour stopper les débarquements de hareng faits par les pêcheurs québécois sur les quais du Nouveau-Brunswick. Les avez-vous stoppés avec vos bateaux de patrouille ou à leur retour au quai?

M. Garon: Je disais qu'il fallait mettre en place...

M. Beaudin: Mais répondez donc à ma question!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, je vais vous répondre. À un moment donné, je me suis dit qu'il fallait mettre en place un système qui ferait qu'on aurait tellement un produit de qualité que l'incitatif serait là pour les gens. Mais je savais, par exemple, qu'on allait en même temps transformer des usines et des bateaux. A un moment donné, quelqu'un aurait un bateau moderne, à un moment donné, ce serait l'usine, à certains endroits, et, après quelques années, les deux vont l'être. Dans une période intermédiaire, on ne peut pas reprocher à un pêcheur qui fait un excellent produit d'essayer d'avoir le meilleur prix pour son produit. Je n'ai jamais pensé empêcher le pêcheur d'avoir le meilleur prix pour son produit, mais je pensais mettre les gens en condition. La preuve, le ministre

nous l'a donnée hier, quand il a parlé de Crustacés de Gaspé, par exemple. Je me rappelle les premières recommandations de mes fonctionnaires, et je vais vous le dire, c'était de ne pas mettre une cenne là-dedans. Je ne vous raconterai pas de broue: c'était de ne pas mettre une cenne là-dedans, ce n'était pas un bon projet. Je peux vous dire que la discussion a eu lieu dans la petite pièce qu'il y a ici, au coin. Vous sortez dans le corridor, vous allez au coin, à l'entrée de la porte 4, dans la petite pièce qu'il y a là. Les fonctionnaires disaient: Non, ce ne sera pas un bon projet, on ne sera pas capable de faire cela, etc. Au contraire, j'ai insisté. On a insisté 118 000 $ en 1982 et le ministre nous dit aujourd'hui qu'il a revendu ses parts. Les parts qui ont été achetées pour permettre le financement des 118 000 $, il les a vendues en 1986 - je ne sais pas si c'est 1986 ou 1987 - pour 668 000 $. Était-ce un bon projet à votre goût? Je savais qu'avec la qualité, le reste viendrait. Si vous faites un bon produit, les gens dans le domaine des affaires, les restaurants, et tout cela vont courir après vous et les distributeurs aussi. Parfois, des gens me demandent: Je voudrais acheter du bon poisson, j'ai un party. As-tu une commande qui a du bon sens? Je dis oui; je vais te donner une série de noms. Appelle là; ils ont de bons produits. Rappelez-moi après votre party et vous me direz si vous êtes satisfaits. Pourquoi? Parce qu'il y a des entreprises qui s'occupent de servir en produits frais le marché au Québec. Les gens ne les connaissent pas, dans le territoire. Il y en a plusieurs, un certain nombre, il y en a de plus en plus. Je leur donne les noms. Les gens vous disent: Je n'ai jamais fait un beau party comme cela, parce qu'ils ont eu un produit extraordinairement frais. Je leur dis: Vous allez peut-être bien le payer, mais aimez-vous mieux avoir un produit de troisième catégorie que vous ne payez pas ou un produit que vous payez plus cher, mais qui est bon?

J'ai toujours pensé que cela se ferait avec la qualité. L'usine qui fait un bon produit aura un meilleur prix parce qu'elle a un bon produit. Son produit sera recherché, mais, parce qu'elle a un meilleur prix, elle sera capable de payer un meilleur prix au pêcheur aussi. C'est pour cela que je n'ai jamais pensé qu'il fallait pénaliser le pêcheur qui faisait un bon produit, mais, au contraire, mettre toutes les conditions ensemble pour que tout cela profite au Québec. Je vais vous dire plus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 9.1, s'il vous plaît?

M. Garon: Oui, mais je réponds. C'est justement là que je suis rendu, exactement, dans le domaine du commerce. Plus que cela, j'avais commencé à entretenir les collègues des provinces maritimes que leurs avantages seraient mieux servis si on faisait de Montréal le centre de distribution du poisson de l'Est du Canada que si on se servait de Boston, car les Bostonnais doivent penser aux Bostonnais avant de penser aux gens des Maritimes. Je disais que le sort des gens de l'Est du Canada était lié et que Montréal pourrait mieux faire leur affaire. Vous auriez été surpris de l'audience que j'avais à ce point de vue en parlant avec chacun des ministres, parce qu'ils étaient conscients qu'à Boston on ne passe pas nécessairement en premier. Il fallait établir des réseaux de commercialisation qui n'existaient pas. Il fallait les mettre en place. Dans le domaine du poisson, c'est possible. Quand on a commencé au Québec à faire du veau lourd, on vendait nos veaux à 100, 125 livres. Les Américains et les Ontariens les achetaient et nous les revendaient après avoir fait de l'argent avec ces veaux. J'ai dit: II faudrait les garder. On a l'occasion d'avoir beaucoup de lait ici, au Québec, de fermes de produits laitiers, un grand nombre de veaux. Pourquoi les vendre à 100 ou 125 livres quand on peut les vendre à 450 livres? On est parti à zéro, en 1978, avec quelques-uns, mais, en 1984, on était rendus à 58 000 et, en 1985, 100 000 veaux étaient vendus à 450 ou 500 livres. (13 h 30)

La Présidente (Mme Bélanqer): M. le député, je pense que vos poissons ont un peu grossi.

M. Garon: Oui, mais je donne des exemples. Alors, pourquoi mettre cela s'il fallait développer un créneau? Je disais qu'encore quatre ou cinq ans et on pouvait produire tous nos veaux lourds. Cela voulait dire vendre nos veaux quatre fois plus pesants et avoir toutes les retombées économiques ici. Pour cela, ce sont des créneaux de commercialisation qu'il faut développer et qui étaient complètement inexistants. Mais l'article 9.1, je trouve cela gentil. Cela ajoute un article.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je pense que vous ne réglez rien pour autant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: Savez-vous pourquoi... M. le ministre, quand on arrive à avoir comme objectif de déréglementer, c'est ainsi que cela se fait. On dirait que, pour ceux qui réglemente, l'appétit vient en mangeant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Alors, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.1 est adopté sur division. J'appelle l'article 10.

M. Dutil: Je voudrais dire que j'apprécie que le député de Lévis ait employé le mot gentil pour la première fois depuis que je suis à l'Assemblée nationale. Cela me fait chaud au coeur.

L'article 10: Tout produit marin qui n'a pas atteint le niveau de transformation fixé par règlement doit être accompagné d'un connaissement qui précise son origine, son propriétaire, sa destination et son cheminement. C'est ce connaissement qui va nous permettre de vérifier si la loi est respectée et d'assurer son application. La base du contrôle sera la vérification des mouvements de cargaison et leur conformité avec le connaissement. Ici encore, le connaissement ne s'applique qu'aux produits marins visés par la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Il y a une disposition semblable dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Nos produits peuvent circuler non transformés. Ce qui est donc différent des produits que vous mentionnez, lesquels sont transformés. De toute façon, à ma connaissance, je ne connais pas tellement l'ensemble de cette loi, mais l'objectif n'est pas le même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous vérifié les contrôles qu'il y avait, au point de vue du transport, selon les conditions de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: On me demande de vérifier si c'est aux normes sanitaires que vous vous référez, parce que c'est l'objet de l'autre loi à laquelle vous vous référez, à ce moment-là, bien sûr que les normes continueront d'être respectées.

M. Garon: Non, mais les lois et règlements concernant l'expédition des produits, la transmission des produits, le transport des produits selon des contrôles de qualité?

M. Dutil: Sur l'aspect de l'hygiène, l'autre loi continue de s'appliquer. Eux n'ont pas de connaissement, ils n'ont pas d'information comme on le requiert.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: De quelle façon allez-vou3 faire ces vérifications?

M. Dutil: II y a un article plus loin qui nous mentionne qu'on peut aller vérifier...

Une voix: ...29.3°.

M. Dutil: Je voudrais d'abord me référer à l'article 12. Celui-ci nous permet d'aller vérifier dans les livres. Il y a l'article 29.3°: "ordonner l'immobilisation de tout véhicule qui transporte des produits marins et faire l'inspection de ce véhicule et de ces produits marins". On y arrivera tout à l'heure.

M. Garon: Si je suis un pêcheur et que je veux le faire, je donne rendez-vous à mon camion sur un quai du Nouveau-Brunswick. Comment allez-vous faire cela?

M. Dutil: Vous parlez d'un bateau qui s'en irait au Nouveau-8runswick?

M. Garon: C'est-à-dire que si je veux vendre mon poisson à Boston....

M. Dutil: Oui.

M. Garon: ...ou je veux le vendre au Nouveau-Brunswick, je vais là et je le vends.

M. Dutil: En bateau?

M. Garon: Oui. En bateau. Le poisson doit arriver par bateau quelque part. Je suis le même pêcheur. Vous avez toutes sortes de connaissements, etc., il y a des camions qui se promènent. Mais, moi, je veux le faire, j'ai eu un bon prix pour vendre à Boston ou pour vendre ailleurs, à New York, n'importe où. Je dis à mon gars: Viens me rejoindre au quai de Campbellton... Non, peut-être pas Campbellton, mais au quai de Caraquet ou de Shippagan - je ne pense pas qu'il y ait de gros quai à Miscou, mais, en tout cas, ce serait plus discret - ou à différents endroits au Nouveau-Brunswick. Je lui dis de venir m'y rejoindre, d'autant plus que le trajet serait sans doute moins long pour lui et pour moi aussi, parce que ce port de mer sera plus proche. Comment serez-vous capable de contrôler cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Si on lit bien l'article, on dit: "II est interdit de faire le transport d'un produit marin sans connaissement ou bordereau d'expédition indiquant les renseignements prévus par règlement." L'application sera une tout autre chose, il faudra voir pour trouver les modalités d'application. Je ne vous ai pas dit, Mme la Présidente, qu'il n'y aurait pas de difficultés, surtout dans le cas, que cite le député de Lévis, de quelqu'un qui va en bateau livrer ailleurs qu'au Québec. C'est une difficulté qui existe et qu'il faudra surmonter, si elle existe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis un pêcheur. Mon permis est fédéral. De quelle façon allez-vous pouvoir empêcher un pêcheur de livrer à une usine ailleurs, au Nouveau-Brunswick, par exemple?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: On a évidemment juridiction sur le territoire du Québec seulement.

M. Garon: À ce moment-là, si vous n'êtes pas capable de contrôler si je livre à une usine d'une autre province, par exemple, cela pourrait arriver à... Je pourrais décharger ma cargaison à Terre-Neuve - la Nouvelle-Écosse est trop loin, les bateaux ne feraient pas le voyage - à l'Île-du-Prince-Êdouard ou au Nouveau-Brunswick, vous n'avez aucun contrôle sur cela. Deuxièmement, si je vends en dehors du Canada, je donne rendez-vous à quelqu'un sur le quai avec son camion réfrigéré et je vais lui livrer là. Si je trouve cela trop dangereux, en tout cas, que, pour une raison ou pour une autre, cela pourrait me créer des problèmes, je m'entends avec un pêcheur du Nouveau-Brunswick, je fais un transbordement en mer et je lui donne une commission. Si je me méfie un peu de lui, je peux envoyer un de mes gars à bord de son bateau pour surveiller toute l'opération. Comment contrôlerez-vous cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je veux juste mentionner qu'actuellement un pêcheur qui désire aller vendre son poisson, avec son bateau, à l'extérieur de la province de Québec peut le faire. Il peut le faire; donc, ce contrôle n'existe pas. La difficulté est là, on augmente la contrainte pour ce faire. Ce qui amène aussi l'autre phénomène: la livraison, sur les quais du Québec, à des camions qui viennent chercher le produit et qui le livrent à l'extérieur, on couvre au moins cette partie. Il n'est pas toujours intéressant, pour le pêcheur qui habite au Québec, à cause de la distance à parcourir en bateau, de le faire et on espère que la mesure incitative sera suffisante pour qu'il trouve des ententes convenables avec ceux qui font de la transformation de produits marins au Québec.

M. Garon: Je trouve que ce que vous faites là sera épouvantable. Vous allez obliger les gens à prendre des moyens, qu'ils vont prendre de toute façon, parce qu'ils veulent le faire, moyens qui feront en sorte que la solution sera la pire conséquence... La conséquence de cette loi, c'est que le problème sera dix fois plus grand. C'est une loi inutile. Je ne comprends pas que vous vouliez voter une telle loi, parce que vous êtes incapables de contrôler cela de cette façon. Le Canada a tout un réseau de bateaux en mer et il a de la misère à le faire. Il y a des bateaux étrangers qui pêchent dans nos eaux, on a de la misère à contrôler cela. Là, vous n'avez même plus de service de protection, vous n'avez plus de bateaux en mer, vos quelques bateaux maintenant vont être dans les rivières avec le MLCP pour surveiller les pêcheurs de saumons, de toute façon, pour des saumons qui ne sont pas là. Ils se font prendre à Terre-Neuve. Cela va vous prendre des inspecteurs... Seulement cela, vos gens sont dans le territoire maritime et vous savez que le territoire maritime est grand en péché! Surveiller les bordereaux et les connaissements, c'est surveiller les camions, au fond. Cela prend un moyen système pour surveiller les camions! Vos inspecteurs ne seront plus rien là-dedans. Ils peuvent bien surveiller aux quais.

Vous savez, dans le domaine de l'environnement, celui qui a une grosse citerne de purin de porc, vous pouvez la photographier tous les jours. Au ministère de l'Environnement, quand il y en a un qui est décidé à envoyer son purin dans les rivières, c'est bien moins difficile à contrôler. Sa citerne est là, elle est visible, vous pouvez la photographier tous les jours. Vous pouvez mettre un gars à côté; il ne peut pas se sauver avec et il y en a qui réussissent quand même. Là, vous avez des gens qu'on ne peut à peu près pas surveiller, qui sont en mer sur un territoire immense et, à part cela, qui ont la possibilité de vendre en dehors du Québec ou du Canada en déchargeant leurs produits dans d'autres provinces ou même au Québec, sur un territoire où vous ne pourrez même pas avoir des inspecteurs dans chaque village. On a des inspecteurs actuellement. Où? On a des inspecteurs dans les usines ou aux quais. Le fédéral ne collaborera pas à cela, d'aucune façon, parce que cela n'entre pas dans la

perspective de l'oecuménisme canadien.

Autrefois, quand on était plus jeunes -le ministre a dû connaître cela, dans le temps - l'oecuménisme religieux n'existait pas. Un catholique qui allait avec une protestante ou l'inverse, c'était mal vu. Il y avait un contrôle social terrible. Aujourd'hui, essayez d'empêcher cela, maintenant que c'est l'oecuménisme. Même aujourd'hui, les prêtres changent d'église. Un protestant va dans l'église catholique et inversement, pour montrer un genre d'oecuménisme. Imaginez-vous dans le domaine de l'oecuménisme canadien où le fédéral favorise ces échanges interprovinciaux parce qu'il dit que cela resserre les liens! Quand on est rendu à ne pas empêcher que Le Soleil appartienne à des gens de Toronto... Imaginez-vous.

Vous allez vouloir empêcher un pauvre pêcheur québécois, qui va avoir un meilleur prix pour son poisson, de vendre à un gars du Nouveau-Brunswick. Vous avez besoin de mettre vos raquettes. Je ne comprends pas cela. C'est une loi qui est un peu ridicule. Ce sera la risée dans le territoire. Moi, j'ai fait beaucoup de lois, mais, vous, c'est votre première. Tout à coup que c'est votre seule loi. On va dire: La tête à Papineau, une passoire comme Dutil. Vous allez devenir le symbole de la loi passoire. Vous ne devriez pas faire cela, parce que vous allez faire plusieurs lois. Habituellement, les gens se démarquent par une loi, qu'ils le veuillent ou non. Cette loi va devenir votre marque de commerce.

Je vais vous dire, juste entre nous, je regarde cela...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Juste entre nous, je pourrais même demander à vos fonctionnaires... Est-ce qu'il y a des pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui débarquent au Québec? Aucun?

M. Dutil: Mme la Présidente, les statistiques ne nous disent pas qu'il y a des débarquements qui sont faits du Nouveau-Brunswick au Québec.

M. Garon: II n'y a pas de débarquements de crabe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre tentait de vous répondre, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui?

M. Dutil: J'allais justement vous dire que j'apprécie la remarque du député de Lévis sur le fait que ce soit ma seule loi. C'est pour démontrer qu'on ne fait pas trop de réglementation...

M. Garon: Non, j'ai dit: Si c'est votre seule loi...

M. Dutil: ...qu'on s'en tient à l'essentiel.

M. Garon: ...dans le sens que votre budget rapetisse pas mal. Mais si c'était votre seule loi et que vous deveniez, par exemple, ministre des Affaires intergouvernementales ou ministre d'autre chose, ce serait quelque chose. Vous dites qu'il n'y a pas de débarquements des pêcheurs du Nouveau-Brunswick au Québec.

M. Dutil: A notre connaissance, ce sont des choses qui n'existent pas.

M. Garon: II n'y a pas de débarquements de crevettes ni de crabes.

M. Dutil: II y a peut-être des gens qui le font, de façon nocturne, en contrebande, et qui viennent débarquer au Québec, mais ce n'est pas...

M. Garon: Vous dites qu'il n'y en a pas. M. Beaudin: Je ne peux pas affirmer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: ...qu'il ne se fait pas de débarquements de certaines espèces. Dans le secteur du crabe, cela m'étonnerait énormément. (13 h 45)

M. Garon: À La Tabatière, les nouveaux acheteurs de l'usine de Primonor. Il y a des gens qui débarquent pas loin de là. Il y a des gens qui vont pêcher au Nouveau-Brunswick pas loin de ce coin. Ils ne débarquent rien sur la Côte-Nord? Zéro?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: À notre connaissance, Mme la Présidente...

M. Garon: Quand je circulais dans le territoire, on me parlait de débarquements qui venaient du Nouveau-Brunswick.

M. Dutil: Est-ce que j'ai la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous avez posé une question au ministre, il est en train de vous répondre.

M. Garon: Ah! D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: C'est possible que le phénomène existe de façon très marginale, mais, à notre connaissance, il n'y a pas de débarquement dans le sens contraire, ni de Terre-Neuve vers le Québec, ni du Nouveau-Brunswick vers le Québec, ni de l'Île-du-Prince-Édouard vers le Québec, ni de la Nouvelle-Écosse vers le Québec. Il semble que, de ce côté, ce soit pas mal étanche. S'il y a des trous, ils ne laissent pas passer beaucoup d'eau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si c'est vrai actuellement, c'est parce que les industriels d'ailleurs payent un meilleur prix qui vaut le voyage. Quand je circulais dans le territoire maritime, on me parlait des débarquements du Nouveau-Brunswick. Je vais vous dire plus que cela. Quand on parlait de moderniser Blanc-Sablon, les gens de Blanc-Sablon nous disaient qu'il ne faudrait pas permettre aux gens de Terre-Neuve de débarquer chez eux. Au contraire, il fallait créer de l'emploi. Ils savaient que les pêcheurs étaient intéressés à débarquer. II y a même des pêcheurs de Terre-Neuve qui passent l'été à Blanc-Sablon. Ils campent la. Non seulement ils restent là, mais ils ne retournent pas à Terre-Neuve. S'ils pêchent là, ils restent là, ils débarquent au Québec aussi. Il y en a qui passent l'été là dans des petits cabanons, près du quai à Blanc-Sablon. Il y en a qui sont là et qui ... Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Garon: Appel nominal. Parce que je veux avoir le plaisir de voir chacun des députés libéraux voter pour cette disposition, parce qu'après j'imagine que le ministre va vouloir l'appliquer. S'il veut l'appliquer cela va lui prendre une police. Parce que c'est une loi qui n'est pas applicable. Ce qui n'est pas applicable, cela ne vaut rien. Dès lors, on va voir tous les députés l'appuyer pour qu'il ait des budgets afin d'avoir sa police spéciale pour appliquer cette loi, pour vérifier les connaissements et les bordereaux à bord des camions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Forget, Prévost? La Présidente (Mme Bélanger): M. Forget. M. le député de Prévost. On appelle le vote.

M. Garon: Attention, vous avez nommé trois fois. Quand vous avez été nommé trois fois, cela veut dire de sortir. Quand un député est nommé trois fois par le président, cela signifie qu'il doit prendre la porte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, la première fois, je l'ai appelé par son nom et on ne doit pas appeler un député par son nom, mais par le nom son comté. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Forget, Prévost?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden, Lotbinière?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois, Huntingdon?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin, Gaspé?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil, Beauce-Sud?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon, Lévis?

M. Garon: Contre. J'ai vu le député de Huntingdon voter pour cela. Imaginez-vous!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Dutil: Avant de parler de l'article 11, je voudrais parler un peu du budget. Le député disait que le budget a baissé de 10 000 000 $ par année, donc que, dans deux ans, il ne restera plus de budget. Il y avait une dame qui se réjouissait fort, comme cela. On lui en demandait la raison. Elle répondait: Mon mari a perdu 20 livres, le mois dernier et, dans six mois, il aura complètement disparu. C'est un peu le même exemple. "Un exploitant doit, pour préparer ou mettre en conserve un produit marin, se conformer aux normes minimales de transformation prescrites par règlement du ministre, lesquelles peuvent varier selon le produit marin." Le sens de préparer et transformer est conforme à celui de P-29. L'exploitant peut vendre, céder, ou transmettre dans le circuit les produits marins au même titre que le pêcheur et l'acquéreur. Il peut aussi alimenter le marché du restaurateur, du détaillant et du consommateur. Cependant, sitôt que le processus de transformation est débuté, il doit le faire de manière à atteindre les niveaux prescrits par le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que ce serait bon que le ministre nous fasse connaître ses normes minimales de transformation. Il n'est pas nécessaire d'attendre l'article 45. On est à l'article 11 et on dit justement que l'exploitant doit "se conformer aux normes minimales de transformation prescrites par règlement du ministre, lesquelles peuvent varier selon le produit marin." J'imagine que c'est ici qu'on va apprendre quelles sont les variations entre les niveaux de transformation de chacun des produits marins souhaitées par le ministre.

M. Dutil: Oui, en préprojet, parce que ce n'est pas un projet final, mais on pourrait vous le transmettre.

M. Garon: Je comprends cela. D'ailleurs, c'est toujours comme cela. Quand les ministres déposent un projet de règlement, ce n'est jamais nécessairement un projet final parce que, habituellement, du fait que les gens le connaissent un peu à l'avance, ils font parfois des représentations qui ne sont pas connues.

M. Dutil: Non, non. Je veux assurer le député de Lévis de toute ma collaboration pour que le processus se déroule le plus normalement possible dans l'adoption de cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit "emballée", qu'est-ce qu'on veut dire? C'est un produit... Une section cuite ou surgelée, emballée. Est-ce qu'elle peut être autrement qu'emballée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Quand on dit "emballée", on veut dire "emballée", Mme la Présidente. Ce n'est pas dans le sens de nos discussions parlementaires, Mme la Présidente. Ce n'est pas dans le sens des discussions parlementaires emballées; comprenez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Une section, par définition, ce n'est pas travaillé. Une section, vraiment, il n'y a pas beaucoup de travail dans les sections. Vous ajoutez "emballée; admettons que ce sont des sections qui sont... Voulez-vous dire emballée individuellement ou que c'est emballé; j'en mets 25 livres dans une caisse? Est-ce que la caisse constitue l'emballage?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, c'est comme je le mentionnais un préprojet. On va donner le maximum d'explications au député de Lévis. Les détails seront connus plus tard.

L'objectif, c'est d'éviter que ce soit en vrac, Mme la Présidente. Donc, on écrit pour l'instant "emballé". Il suffira d'avoir plus de détails dans le texte de la réglementation.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on veut dire par "en vrac", par opposition à "en vrac"?

M. Dutil: Emballé.

M. Garon: Je comprends cela, mais...

Une voix: Mais destinée aux marchés.

M. Garon: Je comprends qu'on transporte une citerne de vin en vrac, qu'on transporte une citerne de ciment en vrac et que du ciment emballé peut vouloir dire en poche. Sauf que du crabe en vrac, même en vrac, il faut qu'il soit emballé. Et le crabe, vous en feriez quoi? Ce serait un camion complet de crabe pas emballé du tout?

M. Dutil: C'est vraiment en vrac.

M. Garon: Je n'ai jamais vu ça. Ce serait en vrac au maximum. Mais qu'est-ce que vous appelez du vrac par rapport à du "emballé" dans le crabe? Une caisse, par exemple, de sections de 25 livres, est-elle emballée ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Vagneux.

M. Vagneux (Pierre-J.): Merci. Pour reprendre votre exemple, si on prend une caisse qui serait fermée, avec du crabe, à ce moment-là, on pourrait la considérer comme emballée. L'idée est de ne pas avoir de sections qui pourraient être simplement du crabe démembré qui serait placé sur de la glace pour être transporté et transformé ailleurs. À ce moment-là, le produit serait destiné aux marchés sous cette forme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce serait quasiment impossible. Voyez-vous un camion plein de glace, plein de sections dessus? Il faudrait quand même qu'il y ait de la glace. Comme serait-ce possible? Ce que vous dites, est-ce que cela se fait? Comment cela se fait-il?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vagneux.

M. Garon: H serait dans des caisses, c'est-à-dire dans des contenants.

M. Vagneux: Cela s'est déjà fait.

M. Garon: Dans des contenants sans être emballé.

M. Vagneux: II y a eu des sorties de crabe sous cette forme de la Basse-Côte-Nord vers Terre-Neuve.

M. Garon: Comment?

M. Vagneux: Dans des camions avec de la glace, en vrac. Il n'y avait même pas de contenants.

M. Garon: Les camions vers Terre-Neuve, comment ont-ils fait pour se rendre jusqu'à Terre-Neuve?

Une voix: ...Nouveau-Brunswick.

M. Vagneux: II y a un bateau, il y a un traversier entre Blanc-Sablon et Sainte-Barbe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais là, la raison est plus simple que cela, c'est parce qu'il n'y avait pas d'usine. Vous allez le faire emballer où?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: La question, ce n'était pas pourquoi, c'était comment. On a répondu à ce comment.

M. Garon: Écoutez, je comprends... On donne un exemple qui n'a pas de bon sens, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'usine à Blanc-Sablon. À ce moment, les gens... C'est encore beau qu'ils fassent cela. Vous allez le faire emballer où il n'y a pas d'usine? Vous voulez le faire emballer comment, s'il n'y a pas d'usine?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vagneux.

M. Garon: À la même place?

M. Vagneux: C'était pour vou3 donner une explication de ce qu'on veut dire par "vrac" ou "emballé". C'était disons un cas, un exemple.

M. Garon: Le pêcheur qui livre à une place, qui livre comme cela, mais où il n'y a pas d'usine, vous voulez l'obliger à faire quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que le résultat serait que le pêcheur se construise une usine et qu'en attendant il arrête de pêcher?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je pense qu'il faut comprendre que, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de capacité de transformation, il faudra trouver des modalités qui permettent aux gens de vivre. Notre intention concernant la Basse-Côte-Nord sera connue incessamment. Il y a une entente auxiliaire, je l'ai déjà annoncée, qui sera signée le 11 juin. Elle dévoilera justement nos intentions éventuelles et elle sera en mesure de répondre à ces interrogations concernant la capacité de transformation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: La loi ne le permet pas, mais dans votre loi vous allez dire qu'il devrait y avoir des normes minimales de transformation. Vous ne vous laissez pas d'ouverture; dans le cas où il n'y aurait pas d'usine, cela pourrait être fait. Votre loi ne vous permettra pas de dire: De temps en temps je le fais et de temps en temps je ne le fais pas. Il va falloir qu'une ouverture soit faite dans votre loi. Vous dites: Les normes... La loi dit: "se conformer aux normes minimales de transformation prescrites par règlement du ministre." Elle ne dit pas qu'il n'y aura pas de normes minimales; il doit y en avoir.

M. Dutil: À l'article 52, Mme la Présidente, qu'on aura l'occasion de discuter, je l'espère, le plus rapidement possible, on dit: "Le gouvernement peut exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi ou de ses règlements, une catégorie de personnes, de produits marins, d'objets ou d'activités qu'il détermine." Alors, il s'agit justement de se prémunir contre les abus. Notre objectif, évidemment, ce n'est pas d'essayer de faire transformer des produits marins alors qu'il n'y a pas de capacité de transformation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Vous voyez que c'est un exemple inutile, au fond, parce que les gens n'ont pas le choix. Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Moi, j'aimerais avoir d'autres exemples de cela. Là, je n'en vois pas.

M. Dutil: De moins en moins puisqu'en général il y a surcapacité de production. Je pense que la région qui peut être effectivement touchée, c'est la Basse-Côte-Nord.

M. Garon: Oui, mais là, c'est à défaut d'usine. C'est pour cela que je vous parlais du plan que j'avais déposé à l'automne 1985 mais que je n'avais pas eu le temps de faire adopter parce qu'il y a eu les élections. Le plan de développement de la Basse-Côte-Nord réglait ce problème. Est-ce qu'il y a d'autres exemples à ce moment-là? Les gens n'ont pas le choix. On ne peut pas faire une loi en vue de faire des exemptions pour des gens qui, de toute façon, n'ont pas le choix. Cela n'a pas de bon sens. On met tout un gros kit, après cela on va exempter... Le seul exemple que vous me donnez, ce sont des gens qui n'ont pas le choix. On va faire une exception dans le règlement pour des gens qui n'ont pas le choix, de toute façon. Alors, pourquoi faire la loi? Est-ce qu'il y a d'autres exemples?

M. Dutil: Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Pas à ma connaissance. Quant au plan de la Basse-Côte-Nord qui avait été présenté par le député de Lévis - je lui rappelle la date, il parlait de l'automne -c'était le 11 décembre 1985. Alors, M. le député de Lévis, il ne semblait pas que vous ayez fait une conférence de presse en Gaspésie.

M. Garon: On a quitté le 13. Je pense que la transmission des pouvoirs s'est faite le 13.

M. Dutil: Le 12. Donc, le 11 vous étiez après...

M. Garon: Le 12, j'étais encore ministre.

M. Dutil: Neuf jours après les élections, vous étiez en train d'annoncer 40 000 000 $ sur la Basse-Côte-Nord.

M. Garon: Pas sur la Basse-Côte-Nord.

M. Dutil: Non, mais je pense que le député de Lévis devait se douter que Robert Bourassa ne le choisirait pas comme ministre de l'Agriculture, j'imagine, à ce moment.

M. Garon: Non, non, mais pourquoi parlez-vous de la Gaspésie? Je ne comprends pas.

M. Dutil: Je ne sais pas à quel endroit vous avez fait la conférence de presse. Je pensais que c'était dans la région des Maritimes...

M. Garon: Non, non.

M. Dutil: ...le 11 décembre.

M. Garon: Oui, mais c'est un projet qui était déjà fait, qui n'était pas à ta suite de... Le projet annoncé avait déjà été fait; il avait déjà été décidé.

M. Dutil: Oui, sans approbation du Conseil du trésor ni du gouvernement.

M. Garon: Lequel? M. Dutil: Du vôtre. M. Garon: Pardon? M. Dutil: Du votre.

M. Garon: Je ne l'ai pas annoncé à la Côte-Nord.

M. Dutil: Ni du gouvernement. En tout cas, je pense que c'est une autre discussion. J'ai eu l'occasion de critiquer un peu la façon cavalière du député de Lévis d'aller faire des annonces après les élections. C'est son affaire...

M. Garon: Pas du tout! Il y a des choses qui ont été décidées en temps utile, régulièrement, etc., et correctement.

M. Dutil: Je vous promets, Mme la Présidente, de ne pas faire de conférence dix jours après les élections, si jamais on en perdait une; je vous garantis cela.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très sage.

M. Dutil: N'est-ce pas?

M. Garon: Si vous pouvez avoir les communiqués de presse...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné...

M. Garon: Demandez les communiqués de presse.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'il est 14 heures, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Garon: Non. Je veux revenir... J'ai vu que, sur le crabe, il n'y avait pas vraiment d'exemple. Il va falloir regarder d'autres éléments et comment cela va fonctionner pour avoir une idée.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 1)