Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission, cet après-midi, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les terres publiques agricoles et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Dionne): Le mandat de la commission est de procéder également à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi sur le financement agricole. Alors, on va passer aux remarques préliminaires. J'inviterais M. le ministre à commencer.

Remarques préliminaires

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je veux vous exprimer ma satisfaction. À ma connaissance, c'est une des premières séances où on a l'honneur de vous avoir et, si je fais marcher ma mémoire un peu, je pense que c'est la première séance où on a le privilège de vous avoir pour présider nos débats. Je suis persuadé, connaissant votre expérience, votre sens du rapprochement et du consensus, que cela facilitera et contribuera à améliorer une relation déjà très bonne entre mon collègue, le député de Laviolette, et moi. Je vois des signes de tête approbateurs de ce côté. Pour le bénéfice du Journal des débats, sa tête va de bas en haut.

Mme la Présidente, comme on le sait, c'est un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les terres publiques agricoles. Essentiellement, on propose un nouveau mode de transfert au domaine privé de toutes les terres agricoles qui sont actuellement du domaine public et qui sont encore sous concession. Je pense que c'est bien important d'avoir cette précision, parce que souventefois le fait d'indiquer la volonté de transférer du public au privé peut laisser croire que ce sont toutes les terres publiques qui seront transférées au domaine privé, alors que ce sont seulement celles qui sont sous concession.

Alors, par ce projet de loi, on introduit certaines mesures afin d'assurer une transition nécessaire entre les règles actuelles de droit administratif et celles de droit privé qui s'appliqueront lorsque les processus prévus au projet de loi seront appliqués. C'est ainsi que le processus actuel de délivrance des lettres patentes est remplacé par une identification de tous les détenteurs actuels des terres sous concession. Cette procédure va permettre au ministre de reconnaître et de confirmer les droits de propriété de ces derniers, compte tenu de leurs titres ou de tout autre document ou renseignement obtenu ou requis par le ministre. On se réfère, ici, aux dispositions, si ma mémoire est fidèle, prévues à l'article 32 et aux suivants.

J'aurai l'occasion d'y revenir, parce que, comme on le sait, l'étude en deuxième lecture d'un projet de loi, c'est tout à fait explicable, c'est un moment privilégié pour les distingués représentants de la loyale Opposition de Sa Majesté de se faire valoir, de faire leurs représentations. J'ai pu comprendre, pour avoir écouté religieusement mes collègues en deuxième lecture, que les députés de l'Opposition étaient préoccupés par le sens et la portée des dispositions de ces articles qui confèrent certains pouvoirs au ministre. Alors, on aura l'occasion, évidemment, de les sécuriser, du moins en ce qui me concerne.

Comment va s'effectuer le transfert au domaine privé? Ce sera très simple: par le dépôt, dans les divisions d'enregistrement concernées des nombreux comtés du Québec, de lettres patentes faisant état de cette identification à partir duquel l'examinateur de titres pourra continuer d'agir selon les règles du droit privé. Le projet de loi propose également certaines modifications afin de valider les hypothèques, parce que, comme on le sait, l'absence de titres de propriété implique un vide juridique à l'égard de plusieurs gestes posés par des concessionnaires qui se croyaient légitimement en droit de poser de tels gestes. Il s'agit des hypothèques, des servitudes, de droits de passage qui ont été accordés, etc., des différentes charges qui ont été consenties sur ces lots en contravention des diverses lois administratives qui ont toujours prévalu pour ces lots.

Alors, il m'apparaît que c'est un projet de loi susceptible de bonifier non seulement les situations de droit, mais aussi les situations de fait où des milliers de personnes ont la conviction d'être propriétaires du lot qu'elles possèdent, d'être en règle, comme on dit, alors que, dans les faits, elles n'en sont pas encore propriétaires et en droit, non plus.

Je sais que le député de Laviolette est • particulièrement intéressé, parce qu'on a plusieurs lots dans son propre comté qui, en droit, n'appartiennent pas aux personnes qui les possèdent actuellement; en droit, ces lots appartiennent au ministère de l'Agriculture. Qu'il me suffise de me référer à une très grande usine que vous avez dans le Vieux-Grand-Mère qui

appartient en droit au ministère que je dirige. Il y a le terrain de golf, plusieurs propriétés. On pourrait faire le tour de tous les petits rangs, mais, si je me souviens bien, ce sont près de 700 ou 800 personnes dans votre comté qui étaient susceptibles d'être attaquées dans leurs droits, alors que ce projet de loi s'inscrit spécifiquement dans le cadre d'une approche globale de notre gouvernement en vue de bonifier les relations avec les citoyens et de leur éviter le plus grand nombre de tracas possible. C'est ce qui identifie de plus en plus notre équipe et c'est ainsi qu'il ne faut pas se surprendre de constater un taux de satisfaction aussi élevé. Mais, ce n'est pas 700 ou 800, c'est près de 2000 personnes dans la région de la Mauricie seulement, spécifiquement dans le comté de Laviolette, qui risquent d'être affectées. J'espère que vous allez voter avec moi pour ces gens-là, pour les bonnes gens de votre comté. C'est tout.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je voudrais commencer par la fin en disant au ministre que j'espère pour lui que cela n'aura pas, justement, pour effet de faire l'inverse de ce qu'il espère. Le ministre, par le projet de loi, ne confirme qu'une chose: c'est qu'il veut se départir, comme ministère, de biens qui sont siens, de terrains qui sont la propriété du ministère, au profit de personnes qui, actuellement, pour différentes raisons au cours de l'histoire du Québec, sont devenues propriétaires d'un terrain qu'elles ne possèdent même pas d'une certaine façon. On parle, en fait, de vide juridique, le ministre a effectivement raison. Le ministre pourrait dire: Je me rends propriétaire de cela et, désormais, étant propriétaire, je fais ce que je veux avec et je dis à la personne de débarrasser le terrain, si on peut employer cette expression-là. Et il aurait raison de le faire, parce que les gens n'ont aucune légalité quant à la propriété du terrain. Cela, on le comprend très bien, mais si quelqu'un taisait cela, vous savez qu'il y aurait des holà assez forts, de sorte que - je reviens à ce qu'on entend souvent dire - le gouvernement libéral reculerait devant le tollé de protestation. C'est sa façon de voir les choses jusqu'à maintenant: toutes les fois qu'il y a un tollé, il recule, il lance un ballon et il recule. On peut être satisfait de voir qu'il y a un règlement, mais à partir du fait qu'on voit le gouvernement reculer, on a vu des gens, dans tout le Québec, faire des actions de quelque niveau que ce soit pour obtenir des salaires plus justes que ceux qu'ils ont eus et le gouvernement, selon les catégories de gens, les policiers ou d'autres, a reculé en leur donnant des salaires meilleurs que ce qu'il a donné à l'ensemble de la fonction publique. Dans ce contexte-là, je dis: Si, aujourd'hui...

M. Pagé: Vous parlez de quoi, des policiers de la Sûreté du Québec qui avaient été arnaqués?

M. Jolivet: Je ne voulais pas déranger M. le ministre.

M. Pagé: D'accord, j'y reviendrai plus tard.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que, pour ce qui est de ce dossier, le ministre part d'un principe sur lequel nous sommes d'accord. Le gouvernement ne doit pas rester propriétaire de lots dont il n'a aucunement besoin, de lots épars. II doit rendre le territoire le plus homogène possible et permettre à ceux qui en sont les riverains d'en devenir propriétaires, s'il n'y a personne qui les occupe actuellement, pour s'en débarrasser et faire en sorte que le ministère n'ait plus d'obligation légale sur ces terrains. D'un autre côté, pour ceux qui sont les occupants, il y aura peut-être des difficultés de transfert. Des gens pourraient contester. Alors, on comprend très bien la démarche qui avait été entreprise par mon collègue de dire aux gens: Écoutez, si vous pensez que vous êtes propriétaires de tels terrains, faites la demande. Nous allons clarifier vos titres. Mais cela prend du personnel, pour étudier l'ensemble des textes légaux qui ont été faits, des actes qui ont été posés à l'époque et qui sont consignés soit au ministère, soit dans les bureaux d'enregistrement, soit sur des formules de lettres patentes.

En fait, il y a différentes avenues qui sont devant nous quant à la façon de solutionner le problème. L'une de celles qui auraient pu être utilisées, c'est celle-ci. Nous croyons que le ministre aurait dû plutôt mettre des incitatifs, en disant qu'il prenait à sa charge une partie des frais qu'on va encourir pour chercher des titres, pour faire de la recherche auprès des arpenteurs-géomètres, pour faire l'ensemble du travail qui permet aux gens de devenir légalement propriétaires d'un terrain pour lequel ils ont payé les taxes municipales, les taxes scolaires.

Or, qu'a fait le ministre au lieu de proposer ces incitatifs? Il a parlé de 13 500 dossiers au Québec, il a dit qu'il y avait environ 8 000 demandes et que, sur les 8 000 demandes, il y a actuellement 3 300 cas de réglés. Je trouve cela, quand même convenable, malgré qu'une des mesures incitatives aurait pu dire: On paye l'ensemble des frais de notaire, les frais d'arpenteur-géomètre selon les besoins. En fait, je parle de mesures par lesquelles on aurait incité davantage les gens, avec une publicité encore plus forte, en fait, avec tout ce qui permettrait d'augmenter à plus de 8 000 le nombre de ceux qui font la demande. (15 h 45)

Mais pourquoi n'avons-nous que 3 300 personnes qui ont été réglées? Peut-être, parce qu'il y a moins de personnel sur le terrain afin de faire les agencements nécessaires avec les actes notariés, avec les recherches au point de vue de l'arpentage du terrain, de telle sorte que, aujourd'hui, on se retrouve avec 20 % de l'ensemble qui auraient été réglés. À partir de ce

principe, le ministre dit: Parce qu'il n'y a que 20 % des cas de réglés, je trouve que cela ne va pas assez vite à mon goût. Je veux m'en débarrasser. Là, il donne toutes sortes de raisons, comme celles qu'il énumérait tout à l'heure: On a de bonnes relations avec la population. On veut rendre la population heureuse. Le ministre peut faire le bla-bla qu'il veut sur ces points, mais il y a...

M. Pagé: Les gens heureux, ce n'est pas du bla-bla, M. le député. Si vous aviez su cela entre 1976 et 1985, vous ne seriez pas dans l'Opposition, aujourd'hui.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je ne l'ai pas dérangé. Je lui demande encore une fois de ne pas me déranger. La preuve, c'est que je suis encore là comme député dans mon coin et j'ai travaillé comme il le fallait.

M. Pagé: Je ne parlais pas de vous. Je parlais de votre parti.

M. Jolivet: Le ministre a fait mention que nous avions des craintes. Effectivement, nous en avons. Les craintes que nous avons, ce sont des réserves majeures, quant à nous. C'est le danger qu'il y a d'utiliser le principe: la fin justifie les moyens. Nous croyons que les nouveaux moyens que le ministre veut se donner sont un peu trop dangereux quant à la possibilité d'arbitraire.

Le ministre dit: Je suis, moi, légalement propriétaire nous en convenons - de terrains qui ont été utilisés par des gens, comme lots sous concession ou en vertu de lettres patentes qui leur ont été accordées à l'époque. Et, en même temps, ces gens, de bonne foi - et les notaires l'ont inscrit dans les livres qui sont dans les bureaux d'enregistrement - ont fait des ventes de terrains qui ne leur appartenaient même pas. Et, pour éviter, comme le dirait le ministre le vide juridique, on va dire que cela, ça n'a jamais existé et que les gens sont vraiment propriétaires du terrain qu'ils vont avoir.

Mais le danger qu'il y a, c'est que le ministre dise: Étant propriétaire, c'est moi qui décide, du premier coup, de dire à Untel et à Untel: Voici le terrain sur lequel tu es actuellement; je tiens à ('avertir que tu n'es pas propriétaire de ce terrain, mais je peux te rendre propriétaire en te permettant d'avoir tous les titres voulus et, en conséquence, à partir de cela, je te donne tant de temps pour te décider. Le veux-tu ou si tu ne le veux pas? Si tu ne le veux pas, on le passera à d'autres et on fera d'autres démarches.

Mais, d'un autre côté, entre-temps, quelqu'un peut venir s'opposer. Et s'opposer, cela peut prendre différentes formes. Comme je le disais à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, je ne vise pas le ministre actuel, je vise toute personne humaine mise, à un moment donné, devant les faits, devant une terre à bois valant tant de milliers de dollars, qui pourrait être coupée et profiter pour le futur, ou être travaillée de telle sorte que... Comme je le disais, souvent, on le jardine, son petit bout de terrain. On profite, pour l'ensemble de la société, de ce que l'on a comme possibilités sur le territoire en matière de forêts.

Quelqu'un vient s'opposer et le ministre dit maintenant: Tiens, je n'avais pas vu cela! Je l'ai dit, c'était à Untel. Mais, là, une autre personne, un voisin - vous savez les chicanes qui peuvent exister dans les paroisses parfois - arrive et dit: écoutez, c'est moi qui suis propriétaire et je peux vous en faire la preuve, de telle sorte que le ministre devient l'arbitre de tout cela. C'est cela qui nous inquiète. C'est que le ministre se donne des pouvoirs qui sont dangereux. Et moi, je voudrais mettre en garde le ministre contre ces dangers. Je ne voudrais, en aucune façon, qu'il soit mal pris avec des choses - je parle d'un ministre, en général - qui pourraient être matière à critique si des gens disent: Ah! Le ministre, il y a du monde de son bureau, du monde du ministère qui m'ont averti. Cela m'a permis de faire ceci et, aujourd'hui, je suis devenu propriétaire d'un bout de terrain. Je ne pensais jamais l'être. Finalement, je le suis. Vous savez les rumeurs, cela circule. Et, dans ce contexte-là, moi, je veux lui éviter des choses semblables, en disant qu'il se donne des pouvoirs arbitraires.

Si c'est le principe que la fin justifie les moyens, on va dire que, si la majorité des membres du gouvernement acceptent cela et qu'ils en font une loi, on va vivre avec, mais on va être certains que nous, nous allons dire que nous ne sommes pas d'accord avec cela. Nous allons le dire jusqu'à la fin et nous allons dire que le ministre s'est donné par règlement des pouvoirs qui sont trop dangereux pour être utilisés par l'appareil qui, lui, fait son boulot le mieux possible dans les circonstances.

Je dirais au ministre que, si c'est le principe de les remettre entre les mains des personnes qui ont eu l'usufruit de ces terrains pendant nombre d'années en pensant qu'ils en étaient propriétaires, de corriger cela de telle sorte qu'aujourd'hui il sera bien inscrit que le ministère a vendu tel terrain à telles conditions, bien inscrit au bureau d'enregistrement, parfait, bravo! Nous croyons qu'il faut appuyer ce principe, mais les moyens que le ministre utilise pour accélérer le processus ne nous semblent pas les meilleurs. Nous aurions cru que le ministre aurait utilisé des mesures incitatives pour inviter les gens à y participer davantage et avoir le bénéfice qu'ils auraient à devenir une fois pour toutes propriétaires d'un terrain, soit parce qu'ils voudront le vendre à quelqu'un, soit parce qu'ils voudront le transférer par les dotes qu'ils peuvent donner à des enfants, faire en sorte qu'au bout de la course ils se retrouvent seul et unique propriétaire d'un bout de terrain, en même temps rendre homogène l'ensemble du territoire et, par le fait même, enlever d'entre les mains de l'Etat l'obligation d'entretenir un terrain pour différentes raisons.

Dans ce contexte, nous allons permettre au ministre d'étudier article par article le projet de loi. Nous allons, cependant, essayer de voir s'il n'y a

pas moyen de faire des corrections. On verra en cours de route. On vous dit, d'abord et avant tout, que nous sommes contre les moyens réglementaires. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait l'intention de nous enlever cette inquiétude. J'espère qu'il réussira, en effet, à nous convaincre en troisième lecture qu'il faut voter pour le projet de loi et permettre à des personnes de devenir de façon définitive unique et seul propriétaire d'un terrain sur lequel elles agissent actuellement en pensant qu'elles le sont.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Jolivet: Non, madame.

La Présidente (Mme Dionne): On va appeler le premier article.

M. Pagé: Avant l'appel de l'article 1, Mme la Présidente, si les membres le jugent utile, j'ai une carte qui indique très clairement dans quelles régions du Québec se situent les lots dont on va parler dans l'ensemble du projet de loi. Si les membres le veulent, on peut l'ouvrir. Pour le bénéfice du Journal des débats, nous sommes à ouvrir une immense carte qui indique la localisation des lots qui font l'objet du présent projet de loi. Pour le bénéfice des membres, nous pourrons la faire circuler et indiquer...

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. C'est un outil important.

M. Pagé: Je vois que de nombreux regards...

La Présidente (Mme Dionne): Se penchent vers la carte.

M. Jolivet: Les cercles indiquent le nombre de...

M. Pagé: Oui.

M. Proteau (Jean): En fait, c'est par divisions d'enregistrement. Cela peut, dans certains cas, coïncider avec les comtés. En noir, ce sont les nombres de lots encore sous billet de location et, en rouge, ce sont les lots pour lesquels nous avons des demandes. Dans bien des cas, cela se ressemble, cela se rapproche; dans d'autres cas, cela peut être très différent. J'attire l'attention de M. Jolivet sur le cas de Shawinigan où l'on a 131 lots pour 102 demandes.

M. Jolivet: 122, oui.

M. Proteau: Je suis à l'envers...

M. Jolivet: 131 et 122.

M. Pagé: II y a beaucoup de lots qui sont subdivisés dans ces lots.

M. Proteau: Tout le cas de Grand-Mère n'est pas compris dans cela, parce que les gens -on n'a pas publicise la chose en régions - n'ont pas tait de demande. On peut retrouver la même chose à certains endroits. On revient d'Abitibi et, si on prend le village de Nédelec au Témiscamingue, on a eu pour deux ou trois lots l'équivalent d'à peu près 75 occupants.

M. Jolivet: Shawinigan, c'est le district d'enregistrement, tandis que l'autre, c'est le district de La Tuque ou encore le district de Champlain qui était Sainte-Geneviève-de-Batiscan.

M. Proteau: Pour les fins du travail, on a cela par division d'enregistrement pour mieux planifier notre travail.

M. Jolivet: Grand-Mère, à ma connaissance, M. le ministre, je pense que cela touche le Vieux-Grand-Mère qui était l'ancienne Sainte-Flore.

M. Pagé: Ce qu'on appelle la partie du Vieux-Grand-Mère.

M. Proteau: Le Vieux-Grand-Mère, c'est cela. L'église Saint-Paul, en descendant, le rocher de Grand-Mère. Vous avez aussi tout le lot de l'hôpital de Grand-Mère qui s'y trouve. Le club de golf de Sainte-Flore.

M. Jolivet: Le club de golf, ce n'est pas celui de Grand-Mère?

M. Proteau: Non, une partie du...

M. Pagé: Le club de golf de Sainte-Flore, en droit, appartient au ministère de l'Agriculture. Je vous le dis tout de suite: II n'est pas question d'en faire un club social pour les employés du ministère. On va le donner aux véritables propriétaires.

M. Jolivet: Ah! M. Proteau aimerait peut-être cela.

M. Proteau: Ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Proteau. J'appelle...

M. Pagé: M. Proteau parlait au nom de M. Pagé, pour le Journal des débats.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Pagé: Lorsque les fonctionnaires prennent la parole, c'est toujours inscrit sous le nom du ministre. Alors, cela témoigne du haut degré de confiance du ministre envers ses fonctionnaires.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 1.

Étude détaillée Titre

M. Pagé: Mme la Présidente, l'article 1 est strictement une modification au titre de la Loi sur les terres publiques agricoles. On vise à adapter la Loi sur les terres publiques agricoles à la Loi sur les terres du domaine public. Il s'agit d'uniformiser l'usage de l'expression "domaine public" dans les lois qui régissent ce domaine. C'est ainsi que le nouveau titre modifié de la loi sera: Loi sur les terres agricoles du domaine public.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va? M. Jolivet: Juste un instant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Oui. Les raisons dont vous faites état, c'est simplement que vous l'amenez en même temps que le projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public, lui-même. Là, vous ajoutez simplement le mot "agricoles" entre les deux.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Vous faites une précision en disant que ce sont seulement celles qui sont agricoles: les terres en vertu de la loi de la colonisation.

M. Pagé: C'est cela. Qui originaient de la loi de 1921.

M. Jolivet: Cela veut dire que vous dites que la loi 102 du ministre de l'Énergie et Ressources, secteur des terres...

M. Pagé: Publiques.

M. Jolivet: ...s'appelle la Loi sur les terres du domaine public.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Là, vous dites: La loi des terres toujours du domaine public et, entre les deux, le mot "agricoles" pour indiquer que c'est bien juste celles-là.

M. Pagé: La spécificité de la portée de la présente loi.

M. Jolivet: Avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, on avait parlé de ces choses-là, parce qu'on avait étudié à fond la loi 102 qui est actuellement adoptée. On lui avait demandé, justement, si lui s'occuperait de ces terres-là, parce que cela nous inquiétait un peu, vu qu'il parle de tout un fichier électronique pour savoir cela. Est-ce que cela veut dire que, pour vous, une fois que vous aurez vendu toutes les terres -peut-être ne les vendrez-vous pas toutes, mais admettons qu'on prend pour position de départ que les 13 500 lots à vendre sont tous vendus - la loi disparaît par le fait même?

Une voix: Non.

M. Jolivet: Non! Pas nécessairement. Qu'est-ce qu'il reste dedans alors?

M. Pagé: II reste 10 000 lots vacants qui ne sont pas possédés.

M. Jolivet: Tous vos lots vacants, vous les gardez quand même?

M. Pagé: Bien oui.

M. Jolivet: Donc, il n'a pas pour but...

M. Pagé: En fait, l'objet de la présente loi, c'est de créer une mécanique qui va permettre d'accélérer le passage du domaine public au domaine privé de la propriété de terres qui sont sous concession. On a, cependant, d'autres lots qui ne sont pas sous concession et qui nous appartiennent.

M. Jolivet: J'avais compris cette partie, mais je pensais qu'en même temps vous en profiteriez, parce qu'on a parlé du remembrement du domaine des terres.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Le ministre de l'Énergie et des Ressources parle aussi de ses tendances à lui et la question que je pose...

M. Pagé: Si vous voulez, je peux y répondre. Qu'est-ce qu'il advient de ces lots?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Un exemple concret: nous prévoyons mettre en place un mécanisme de transfert de juridiction de terres non concédées, publiques, sous la juridiction du ministère de l'Agriculture au ministère de l'Énergie et des Ressources, parce que la très grande majorité de ces lots sont des lots boisés.

M. Jolivet: C'est pour cela que je voulais poser cette question-là.

M. Pagé: Pour s'assurer d'une meilleure gestion, notamment, de la ressource forêts, sur votre territoire.

M. Jolivet: Autrement dit, la loi va toujours être là, parce qu'il va toujours rester des lots qui ne seront pas vendus d'une façon ou d'une autre,

mais, à un moment donné, il va falloir qu'une décision future soit prise pour dire si on s'en départit ou si on ne s'en départit pas. Mais, pour tous ceux qui en ont actuellement sous concession...

M. Pagé: Ce n'est pas la question... M. Jolivet: ...c'est cette loi-là. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Tous les autres lots épars que vous avez...

M. Pagé: Sous concession pour fins agricoles.

M. Jolivet: Oui, oui. Tous les autres lots épars au niveau agricole seront transférés à ce moment-là dans le fichier central que le ministère de l'Énergie et des Ressources est en train de constituer pour l'ensemble des lots.

M. Pagé: C'est ce qu'on est en train de voir.

M. Jolivet: D'accord. L'utilisation de ce fichier électronique qu'il va y avoir va me permettre, par exemple, si je veux, moi, comme individu, mettre une option d'achat sur tel terrain, savoir à qui il appartient. (16 heures)

M. Pagé: C'est cela, au lieu de courir à l'Agriculture, à l'Énergie et aux Ressources, aux Terres et Forêts, et par souci d'efficacité. D'ailleurs, il est régulier que j'aie à signer des décrets ou des dispositions, en fait des actes en vertu desquels on transfère du ministère de l'Agriculture au ministère de l'Énergie et des Ressources des lots qui sont du domaine public non concédé. En fait, ce n'est pas une question de vouloir s'en débarrasser; enfin, l'objectif qui nous mène, c'est d'optimaliser la gestion et l'utilisation de tels lots. Vu que la très très grande majorité de ces lots sont des lots maintenant boisés, forestiers, non aménagés, nous prétendons - je pense que vous allez abonder dans le même sens que moi - qu'il est préférable que la gestion de cette ressource soit assumée par le ministère qui a pour objectif de gérer la forêt au Québec.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, c'est ce que j'avais dit comme ministre délégué aux Forêts, qu'il fallait aller rechercher pour le ministère de la forêt les terrains nécessaires à l'utilisation maximale de la...

M. Pagé: Vous voyez, sans que je le sache, nos idées respectives, comme deux bons voisins, se rejoignent.

M. Jolivet: Oui, sauf que... M. Pagé: Sauf que quoi?

M. Jolivet: J'avais une question. Juste pour vous donner un exemple, vous avez un corridor qui appartenait au Canadien National de Champlain jusqu'en remontant par chez vous là. J'avais, à l'époque, avant qu'arrive la loi sur le zonage agricole, tait des propositions aux municipalités pour qu'elles regardent cela. On leur a dit: Écoutez, cela s'en vient, ils vont vous débarrasser des rails. Que faites-vous avec cela?

M. Pagé: Parlez-vous du Transcontinental?

M. Jolivet: Pas celui de Portneuf, celui de Champlain. Il montait à Saint-Narcisse, Saint-Stanislas, Saint-Prosper, Saint-Georges, Lac-à-la-Tortue. En tout cas, il montait, quand vous arriviez à Saint-Georges, Lac-à-la-Tortue, dans la courbe.

M. Pagé: II ne touchait pas chez nous, lui.

M. Jolivet: Non, il arrive dans mon coin, chez nous.

M. Pagé: Mais le Transcontinental qui partait de Québec allait le rejoindre.

M. Jolivet: Oui, oui, à Hervey-Jonction. Mais, ce que je disais, c'est qu'ils ont offert ces terrains-là aux municipalités pour qu'elles en deviennent propriétaires, pour y faire un corridor, soit de pistes de ski de fond, soit...

M. Pagé: De motoneiges.

M. Jolivet: Elles ont refusé à l'époque, mais, avec l'arrivée de la loi sur le zonage agricole, la façon dont cela se produit actuellement - je pense que c'est important de regarder cela comme tel - c'est que la Commission de protection du territoire agricole a déterminé que, partout où il y avait des terrains agricoles, ceux-ci ne pouvaient pas être vendus maintenant à la municipalité, parce que tout le ruban est devenu un seul et même terrain.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...au point de vue agricole, au point de vue de la loi sur le zonage agricole. Dans ce contexte-là, ils ne peuvent pas le vendre à chacune des municipalités, mais ils le vendent à chacun des riverains pour permettre de remembrer le terrain agricole...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...et de faire une meilleure homogénéité. Le but qu'on recherche par la loi, c'est - quand j'ai dit "débarrasser, ce n'était pas négatif - de dire: Vous n'avez plus besoin de vous en occuper. C'est important que quelqu'un d'autre s'en occupe, soit à des fins agricoles, forestières ou autres. On pourra toujours se poser la question à savoir si l'agriculture, c'est de la forêt aussi. Je pense que oui.

M. Pagé: C'est parce que la forêt, c'est aussi de l'agriculture.

M. Jolivet: Le but de I article 1 est de permettre de bien établir de quelle sorte de terres on parle ici. Quant au reste, cela fera l'objet, comme vous le dites, d'un transfert et probablement d'un projet de loi qui va le transférer au ministère de l'Énergie et des Ressources, parce que, dans la loi 102, c'était bien prévu que c'était encore vous autres qui étiez responsables.

M. Pagé: Sauf qu'on a le droit de le transférer.

M. Jolivet: Mais pas par la loi 102.

M. Pagé: En vertu de nos lois, on en a le droit.

M. Jolivet: De votre loi actuelle? À un autre ministère?

M. Pagé: Les articles 6 et 7 de la loi prévoient un transfert bilatéral possible entre Énergie et Ressources et Agriculture, ou encore de l'Agriculture à Énergie et Ressources.

M. Jolivet: Mais cela, c'est en vertu du projet de loi que vous proposez.

M. Pagé: La loi actuelle.

M. Jolivet: Les articles 6 et 7 de la loi actuelle.

M. Proteau: C'est en vertu de la loi 23, la Loi sur les terres du domaine public.

M. Pagé: C'est cela.

M. Proteau: Pas la nôtre, la Loi sur les terres du domaine public.

M. Jolivet: La loi 102?

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: J'avais posé la question pour m'assurer qu'il n'y avait qu'un seul gestionnaire des terres et que c'était le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts.

M. Pagé: C'est la couronne.

M. Jolivet: Cela ne s'appelle plus de même.

M. Pagé: C'est la couronne, mais la couronne a plusieurs joyaux.

M. Jolivet: Oui, mais c'est là que cela fait des chicanes.

M. Pagé: Non, cela va bien. Régulièrement, j'en transfère sous la juridiction du ministre de l'Énergie et des Ressources. L'inverse est aussi possible.

M. Jolivet: Comme les Forêts, avec des transferts de propriétés privées comme le fameux domaine Notre-Dame-de-Montauban avec le domaine de Perthuis. C'est une autre question.

M. Pagé: La Consolidated-Bathurst a investi 280 000 000 $ dans votre comté.

M. Jolivet: Oui. J'en suis assez fier. M. Pagé: Témoignant du dynamisme.

M. Jolivet: Du député.

M. Pagé: Quand on disait que la confiance se rétablirait au Québec, vous voyez, vous en bénéficiez dans votre propre comté.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela. M. Pagé:280 000 000 $.

M. Jolivet: C'est le pauvre député de Matane qui a le problème avec sa machine.

M. Pagé: 280 000 000 $ en investissements.

M. Jolivet: Ne parlez pas trop de cela, parce que j'ai du plaisir à en parler. L'article 1 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 2?

Champ d'application

M. Pagé: On a une petite modification à l'article 2, Mme la Présidente. On a enlevé l'alinéa 4 de l'article 2.

M. Jolivet: Pourquoi?

M. Pagé: Je vais vous dire cela.

M. Jolivet: Vous proposez cela comme amendement.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: II faudrait le lire et en avoir une copie.

M. Pagé: Vous ne l'avez pas?

M. Jolivet: Je n'ai pas l'amendement.

M. Pagé: Si vous n'avez pas l'amendement, je vais faire amende...

M. Jolivet: Amende honorable?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: En passant, pendant que vous cherchez, je viens de voir que c'est en vertu de l'article 23 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Pagé: C'est l'ancienne.

M. Jolivet: C'est l'ancienne loi.

M. Pagé: Oui. Mme la Présidente, l'amendement vise à rayer l'alinéa 4° de l'article 1 de la loi, qui est l'article 2 de notre projet de loi, où on disait: "La présente loi s'applique à une terre agricole du domaine public, ci-après désignée "terre non concédée", qui, d'après le registre visé à l'article 4, 1 n'était pas sous concession (...): 2° est acquise en vertu (...); 3 °est assujettie à la présente toi (...): 4° était sous l'autorité du ministre le 1er juillet 1984 en vertu d'une autre loi et qui est assujettie à la présente loi en vertu de l'article 8."

M. Jolivet: Vous dites que vous enlevez l'alinéa 4 , mais l'amendement que j'ai entre les mains dit plus que cela. Vous remplacez les paragraphes 4°,5°,6° et 7° par les paragraphes 4 ° ,5° et 6°.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Oui, mais ce ne sont pas les mêmes. Je les lis rapidement.

M. Pagé: C'est cela. On remplace 4 ° , 5° ,6° et7° par4°,5° et 6 ° .

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): La numérotation est également changée.

M. Pagé: Oui. Pour la suppression du paragraphe 4° , on doit convenir que les modifications apportées à l'article 9 de la Loi sur les terres publiques agricoles par l'amendement introduisant l'article 7.1 au projet de loi 15 rendent caduques les dispositions du paragraphe 4 de cet article. Concernant le paragraphe 6° certaines terres ont pu être rachetées en vertu de la Loi concernant le département de la colonisation ou encore de la Loi pour promouvoir la colonisation et le retour à la terre. Il faut donc les inclure dans la définition des terres de rachat.

En fait, c'est une précision pour s'assurer de la portée complète et la plus exacte possible des intentions du législateur.

Mme la Présidente, avec votre permission, M. Proteau va l'expliquer.

M. Proteau: En fait, à l'article 1, on parle des terres non concédées. On a voulu modifier l'article 1 de la loi actuelle en indiquant quelles étaient les terres qui étaient non concédées ou, dans certains cas, leur provenance, pour indiquer ce qu'on devait considérer, à partir de maintenant et dans l'avenir, comme une terre non concédée.

M. Jolivet: Susceptible de l'être.

M. Proteau: Dans le projet de loi qui avait été déposé, il y avait le paragraphe 4

M. Jolivet: Oui, qui parlait du 1er juillet 1984, c'est cela.

M. Proteau: Oui. À la suite d'analyses complémentaires, pour éviter tout problème, on a préféré modifier un autre article de la loi pour indiquer clairement qu'on pouvait considérer comme terre non concédée une terre qui était sous le contrôle du ministre, mais en vertu d'une autre loi aussi et qu'on pouvait y appliquer d'autres dispositions, entre autres, les dispositions concernant ce qu'on appelle communément les "squatters". On pourra voir plus loin ce que cela signifie.

M. Pagé: En tait, le libellé original prévoyait un encadrement et une limite aux terres qui pourront être concédées en vertu de la démarche qu'on propose. L'objectif de l'amendement vise à s'assurer qu'on va chercher tout ce qui est susceptible de venir sous notre juridiction, de façon à atteindre vraiment cet objectif et que dans six mois, un an ou un an et demi après l'adoption de la loi, personne ne constate: Ah! Ce lot, étant donné qu'il était sous la juridiction de telle autre loi dans le passé, ne peut pas être concédé, à ce moment-ci. En fait, trop fort, ne casse pas.

M. Jolivet: Pour les besoins du Journal des débats, vous seriez peut-être mieux de le lire comme il faut afin d'être sûr que...

M. Pagé: Oui. Le nouveau texte?

La Présidente (Mme Dionne): Le nouveau texte?

M. Jolivet: Oui, le nouveau texte.

La Présidente (Mme Dionne): Le nouveau texte se lit...

M. Pagé: Qui le lit? Est-ce que c'est Mme la Présidente?

M. Jolivet: Elle va le lire, oui.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Seulement l'amendement, pour commencer. "4 ° est une terre sous concession..."

M. Jolivet: Non. L'article 1. Il faut le lire au complet.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. "L'article 1, introduit par l'article 2 du projet de toi, est modifié par le remplacement des paragraphes 4°.5°,6° et 7 ° par les suivants: "4° est une terre sous concession qui a fait l'objet d'une révocation conformément à l'article 35;

"5 ° est mise sous l'autorité du ministre après le 1er juillet 1984 en vertu de l'article 23 de la Loi sur les terres et forêts (L.R.Q., chapitre T-9) ou, après le 27 mai 1987, en vertu de l'article 6 de la Loi sur les terres du domaine public, (1987, chapitre 23). "6 °, a été rachetée en vertu de la Loi de l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation, (1935, chapitre 37) de la Loi raffermissant le mouvement de la colonisation par le prolongement et la consolidation des paroisses existantes, (1938, chapitre 43), de la Loi concernant le département de la colonisation (SRQ, 1941, chapitre 103): de la Loi pour promouvoir la colonisation et le retour à la terre (SRQ, 1941, chapitre 105) ou toute autre loi relative au rachat de terres et qui, le 1er juillet 1984, n'était pas sous concession ou dont la concession a été révoquée avant cette date."

M. Pagé: En fait, cela prévoit qu'une terre qui a déjà été donnée sous concession, par exemple, qui a fait l'objet d'une révocation peut maintenant être transférée. Une terre qui a été transférée chez nous provenant de l'autorité d'un autre ministère dont, notamment, les Terres et Forêts, une terre qui a été rachetée par le ministère en vertu d'autres lois, par exemple, la loi sur les colons, la colonisation, etc. pour être certain qu'on puisse véritablement avoir juridiction sur l'ensemble des lots qu'on s'apprête à transférer.

M. Jolivet: Autrement dit, vous ne voulez qu'en aucune façon quelqu'un vous conteste quant aux transferts que vous voulez faire. Deuxièmement, vous vous organisez pour faire ce que vous disiez tout à l'heure, qu'il n'y ait aucun vide juridique entre les deux parties. Ce sont des précisions qui sont plus...

M. Pagé: Qui sont davantage d'ordre légal que d'ordre, appelons-le, politique ou d'orientation administrative.

M. Jolivet: Juste une petite question. Dans le texte original, vous dites à 7° : "a été rachetée en vertu de Loi de l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation ou de la loi... Dans le nouveau texte, à 6° , vous dites maintenant "a été rachetée en vertu de la loi...

M. Pagé: C'est en vertu de la Loi de l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation...

M. Jolivet: Ou de la Loi raffermissant le mouvement...

M. Pagé: ...chapitre 37 de 1935. On en a rajouté. La Loi raffermissant le mouvement de la colonisation par le prolongement et la consolidation des paroisses existantes. On se le rappellera, cala avait été adopté en 1938. Cela fait partie du chapitre 43. Je ne sais pas si on a le livre ici.

M. Jolivet: Cela va. C'est "ou toute autre loi." Ensuite, vous l'avez ajouté. Cela va jusque-là.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cela va pour l'amendement?

M. Pagé: C'est l'amendement que je propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Pagé: Je n'entends pas prendre mon droit de parole de 20 minutes. Je pense que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

M. Jolivet: Normalement, il paraît que les avocats disent cela et ils finissent toujours par dire que trop fort ne casse pas. Donc, l'amendement...

M. Pagé: Les avocats disent: J'ai gagné votre cause ou encore ils disent: Vous avez perdu votre cause.

M. Jolivet: Alors, l'amendement est accepté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: L'article 2 se référant à l'article 1 de la loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 3?

M. Pagé: Une autre petite modification.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un amendement.

M. Pagé: Vous voyez, Mme la Présidente, qu'on a écouté très religieusement les propos des honorables membres de l'Opposition et de mes collègues au moment de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi. Si on se réfère à l'article 2 de la loi qui est remplacé par le suivant, on avait à l'article 2, deuxièmement: "était, le 30 juin 1984, une terre rachetée en vertu d'une toi visée au paragraphe 7° ." Alors, il faudrait modifier "paragraphe 7 ° " par "paragraphe 6° ". On me dit qu'il y avait eu une coquille. Il faudrait remplacer le mot "pas" par le mot "par", toujours à l'article 2.

Si on le lit: "était, le 30 juin 1984, une terre rachetée en vertu d'une loi visée au paragraphe 7° , - on remplace "paragraphe 7 ° " par "paragraphe 6 ° - de l'article 1 et concédée en vertu de la Loi sur les terres de colonisation et dont les lettres patentes n'ont pas été délivrées ou le titre par acte notarié n'a pas été consenti." Alors, on remplace le mot...

M. Jolivet: Le chiffre "7" par "6".

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Le "pas", c'est le troisième.

M. Pagé: "3° lait partie d'une réserve indienne désaffectée et ayant tait l'objet d'un titre consenti sans droit par l'autorité fédérale."

M. Jolivet: Alors, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, ces amendements sont adoptés. C'est de concordance avec ce qu'on vient d'adopter à l'article 2. (16 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Je n'ai pas lu l'amendement. Est-ce que je dois le lire au complet? Oui.

M. Jolivet: Allez.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 2, introduit par l'article 3 du projet de loi, est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du chiffre "7° " par le chiffre "6 " "2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, du mot "pas" par le mot "par"." Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3?

M. Pagé: L'article 3 reprend, aux paragraphes 1° et 2 ° , la même définition d'une "terre sous concession" qui était prévue dans la Loi sur les terres publiques agricoles. Par l'addition des paragraphes 3° ,4° ,5° et 6° , l'article 3 propose d'élargir la définition de "terre sous concession" en y incluant différentes catégories de concessionnaires régis par différentes lois ou créées par des situations diverses, par exemple la concession par James Crawford, afin que celles-ci puissent également bénéficier des nouvelles dispositions de régularisation offertes par la présente loi.

Ces différentes terres demeurent sous concession tant que des lettres patentes n'ont pas pris effet à leur égard.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre ne peut pas me faire le portrait de ce qu'était James Crawford à l'époque.

M. Pagé: II paraît que c'était un très bon gars.

M. Jolivet: C'était le portrait inverse que nous avions.

M. Pagé: II était soucieux des... Pour lui, le développement passait avant d'autres choses.

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): II est adopté?

M. Jolivet: Des rumeurs ont circulé.

M. Pagé: C'est comme les autobus. Cela circule, mais, des fois, cela arrête.

M. Jolivet: Oui, mais les "squatters" le "squeezaient" aussi.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 2 introduit par l'article 3 est adopté avec amendement.

M. Jolivet: Oui. Je voulais juste dire au ministre que j'ai déjà vécu cela. Juste une petite farce en passant. Une personne était venue me voir parce que des gens lui avaient vendu un terrain et on s'apercevait que le bureau d'enregistrement de Shawinigan n'avait pas la même délimitation du terrain que celui de Sainte-Geneviève-de-Batiscan et qu'il était vendu à deux personnes différentes.

M. Pagé: Vous savez, Claude-Henri Grignon a dû s'inspirer d'un personnage comme M. Crawford pour écrire, au début de ce siècle, la série combien évocatrice qui s'appelait "Séraphin". Alors, on peut revoir dans Bidou, dans Alexis, des personnes qui ont rencontré déjà James Crawford.

M. Jolivet: Cela doit.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. On passe à l'article 4.

Administration

M. Pagé: Pas de problème. Cette disposition, Mme la Présidente, à l'article 4 vise à adapter l'article 3 de la Loi sur les terres publiques avec la Loi sur les terres du domaine public. Il s'agit, donc, d'un article de concordance entre les deux textes législatifs, tout simplement.

L'article 4 dit: "L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "publiques agricoles" par les mots "agricoles du domaine public". Alors, l'article parle par lui-même.

M. Jolivet: Si on a accepté l'article 1, il faut accepter celui-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, oui, adopté?

M. Jolivet: Oui, c'est de concordance.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 4 est adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 5 se réfère à l'article 3. On insère un nouvel article 3.1 qui dit: "Le ministre exerce à l'égard de toute terre non concédée et

sous son autorité tous les droits, pouvoirs et obligations inhérents au droit de propriété". Alors, cela vise à confirmer le droit de propriété du ministre sur les terres mises sous son autorité, étant donné les pouvoirs d'aliénation, de location ou autres qui lui sont dévolus par la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Quelles sont les raisons? Je comprends bien que l'article vous confère un droit de propriété. Pourquoi avez-vous l'obligation actuellement de le dire, de l'exprimer correctement? La loi actuelle vous donne tous les droits. Pourquoi aujourd'hui faire un ajout à la loi actuelle en disant: "Le ministre exerce à l'égard de toute terre non concédée et sous son autorité tous les droits, pouvoirs et obligations inhérents au droit de propriété"? Il n'y a pas de danger que le ministre ait quelque problème parce que la loi actuelle dit: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'administration des terres publiques agricoles."

M. Pagé: C'est de concordance avec les dispositions de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, que, s'il juge opportun de nous transférer une terre, elle puisse bien tomber sous notre juridiction.

M. Proteau: La Loi sur les terres du domaine public a une disposition similaire pour les lots administrés par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Donc, simplement pour éviter tout conflit d'administration entre les deux ministères, on a convenu de déposer cet amendement dans notre projet de loi également.

M. Jolivet: En tout cas, moi, j'essaie de m'imaginer, - juste un exemple, j'ai participé à la loi 102, - ce que cela donnera comme résultat au bout de la course. Vous avez le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a certains droits. Là, vous allez le diviser en deux: les mines d'une part, les forêts d'autre part. Vous avez les gens qui, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, disent: Un instant, c'est un parc, cela m'appartient, vous ne toucherez pas à cela. L'autre se donne des pouvoirs de faire la cueillette du bois, puis l'autre dit: Les mines, on va y aller quand même. Vous avez là un portrait d'un même lieu avec quatre, cinq transparents différents, de différentes couleurs exprimant le droit de propriété de chacun, l'un sur les arbres, l'autre sur la mine, l'autre sur la faune et là vous venez ajouter l'agriculture par-dessus. Vous venez de dire que le ministre exercera tous les droits, tous les pouvoirs, ainsi que toutes les obligations qui découlent de son droit de propriété. Juste pour vous donner un exemple, admettons que, demain matin, au niveau des rives, des ruisseaux, des lacs, des cours d'eau, les gens disent...

M. Pagé: Cela, ça regarde les terres.

M. Jolivet: Je donne juste un exemple. Je ne parle pas de cela. Je sais de quoi vous parlez. Vous exercez tous les droits, pouvoirs et obligations. Je donne un exemple en disant: Admettons que les gens disent: Un instant, qui va s'occuper d'éviter qu'il n'y ait des mauvaises herbes qui poussent là, qui va s'occuper de faire la clôture? Quand je parlais du chemin de fer tout à l'heure, le problème qu'il y avait, c'est qu'il y avait du monde qui disait: Moi, je ne suis pas intéressé, je vais être obligé de faire une clôture et la ville ne veut pas payer. Bon, vous savez les chicanes que cela entraîne. Il y a eu un procès qui a déterminé que la ville n'était pas obligée de le faire dans des contextes comme ceux-là.

Ce qui fait que, quand vous dites que vous vous donnez tous les droits, pouvoirs et obligations, cela vous amène à quoi de l'inscrire comme cela alors qu'avant vous aviez: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'administration des terres publiques agricoles"?

M. Pagé: C'est qu'en vertu de l'article 23 de la Loi sur les terres et forêts le ministre délégué aux Terres et Forêts ou le ministre de l'Énergie et des Ressources peut nous transférer des lots. C'est pour être certains qu'on puisse avoir juridiction dessus et que le fait qu'un tel lot nous soit transféré n'empêche pas tout prétendant à l'égard des obligations inhérentes à la propriété d'un tel lot.

M. Proteau: En fait, si vous le permettez, c'est qu'en incluant dans la toi du ministre de l'Énergie et des Ressources une disposition similaire au mois de mai dernier, il y avait le danger sur le plan juridique que les droits de propriété que l'Assemblée nationale lui accordait en vertu de la loi puissent s'étendre aux lots que la loi confie au ministre de l'Agriculture.

M. Jolivet: Donc, en les mettant dans les deux lois, vous avez l'assurance que le ministre responsable aux fins des terres publiques agricoles en soit le réel propriétaire et qu'il n'y en ait pas d'autre que lui.

M. Proteau: Et il faut dire aussi qu'il y a très peu de ministres qui ont le droit de vendre des terres au Québec. Il y a uniquement le ministre de l'Agriculture, le ministre des Terres et Forêts et le ministre de l'Environnement. En ce qui a trait au ministre de l'Environnement, ce sont ce qu'on appelle les lots d'eau, de grèves et en eau profonde.

On a voulu clarifier les droits de chacun et, comme c'était un apport nouveau dans la Loi sur les terres du domaine public, ce pouvoir de l'Énergie et des Ressources, de concert avec la Justice et le Comité de législation, il a été déterminé qu'il devait également se retrouver dans la Loi sur les terres agricoles du domaine public.

M. Jolivet: Parce que tout le réseau

hydrique, c'est le ministère de l'Environnement qui en a la responsabilité maintenant? La partie "énergie" qu'il y avait autrefois?

M. Pagé: C'est le ministère de l'Environnement, là où il y a des marées, à partir du concept du cheval blanc, de l'eau qui touche le cheval blanc.

M. Jolivet: Pas nécessairement les marées. Moi, j'ai la rivière Richelieu et il y a eu des arrêts là.

M. Pagé: Le poitrail. À marée haute.

M. Jolivet: Oui, mais pas nécessairement juste celle-là. Vous avez la rivière Saint-Maurice, toutes les eaux inondées par les barrages. La question qui me vient à l'idée, c'est la dispute que vous avez avec le ministre du Loisir sur les terres inondables que certains veulent utiliser à des fins agricoles alors que d'autres ne veulent pas. Ils veulent les utiliser à d'autres fins.

M. Pagé: La dualité entre les producteurs qui ont intérêt à produire sur certains sols et les tenants de la faune qui tiennent aux petits poissons qui font l'amour, cela se règle bien. Cela va bien.

M. Jolivet: Oui? Parce que mon problème est que par cela...

M. Pagé: On a réglé le lac Saint-Pierre. On en a réglé une couple. Cela va bien. D'accord?

Baie Lavallière, cela traînait dans le décor depuis des années.

M. Jolivet: Mais est-ce que cela...

M. Pagé: Un autre dossier...

M. Jolivet: ...a pour effet...

M. Pagé: ...qu'on a réglé.

M. Jolivet: ...de vous donner le droit de propriété sur cela, actuellement?

M. Pagé: Non, non.

M. Jolivet: C'est simplement...

M. Pagé: Ce sont strictement des précisions à l'égard de l'eau qui nous sont transférées par les Terres et Forêts.

M. Jolivet: Donc, vous l'utilisez à des fins agricoles.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): On passe à l'article 6.

M. Pagé: L'article 6, Mme la Présidente, réfère à l'article 4 de la loi. On modifie le deuxième alinéa par le suivant: "Il peut utiliser tout mode de support, mécanisé ou non, qu'il juge approprié pour assurer l'inscription, le dépôt, la conservation, le traitement, l'accès, la transmission et la reproduction des données inscrites au registre, ainsi que les documents qui s'y rapportent."

L'autorisation ou l'approbation du ministre n'étant plus requise pour consentir une servitude ou tout autre droit, il n'y a pas lieu de conserver la disposition prévue a l'alinéa 2 de la loi actuelle. Le registre officiel faisant état de toutes les transactions affectant les terres du domaine public étant en voie d'informatisation, il devient nécessaire de pourvoir à un mode d'opération en conséquence.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Alors là, on réfère non seulement...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Pagé: ...au terrier, mais on réfère aussi à d'autres systèmes mécanisés.

M. Jolivet: Vous avez fait cela...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...en concordance avec le ministre de l'Énergie et des Ressources à cause du grand système qu'il veut mettre en place.

M. Pagé: C'est cela. Nos systèmes vont se rejoindre.

M. Jolivet: En fait, vous abolissez l'article 29 de la loi actuelle; cela est proposé à l'article 18 du projet de loi.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: À l'article 18 du projet de loi actuel, vous dites: "Les articles 29 et 30 de cette loi sont abrogés." Donc, si je comprends bien, l'article 6 a pour but de faire la concordance eu égard à l'abolition de l'article 29 de la loi actuelle.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Non, pas nécessairement!

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: C'était simplement qu'on

n'avait aucune disposition, tant dans la Loi sur les terres publiques agricoles que dans la loi du ministère permettant l'utilisation d'un registre informatique. Comme la Loi sur les terres publiques agricoles a été adoptée en 1982, le registre est encore manuel et c'était la loi du ministère comme la Loi sur les terres publiques agricoles qui s'appliquaient.

L'informatisation du terrier ayant débuté vers 1984 à peu près, il fallait avoir une autorisation spécifique du législateur pour utiliser un registre informatique et donner aux documents ou aux informations qui y sont consignés une valeur égale à celle des registres manuels.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Proteau: C'est courant - si vous me le permettez - dans certaines lois qui ont été adoptées récemment - malheureusement, je ne les ai pas en tête - où des dispositions similaires se retrouvent.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce qu'à l'article 29 de la loi actuelle on disait: Le bénéficiaire de cette servitude ou de ce droit doit payer les frais prescrits par règlement et produire tout renseignement ou document jugés nécessaires par le ministre."

M. Proteau: On fait disparaître, en fait, l'obligation pour le détenteur du billet de location -on va le voir avec d'autres articles • d'obtenir l'autorisation du ministre pour consentir une servitude.

M. Pagé: Parce que la démarche va nous conduire à un titre de propriété clair...

M. Jolivet: Et, après cela, cela va être inscrit...

M. Pagé: ...et exempt de toute servitude. C'est cela.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 6 est adopté. Oui?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 7? M. le ministre.

M. Pagé: Cet article prévoit d'adopter les pouvoirs prévus aux différentes missions du ministère que je dirige, soit l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation. "L'article 7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article, des mots "des pêcheries ou de l'alimentation"." C'est de concordance.

M. Jolivet: De concordance avec quoi? M. Pagé: Bien, avec la loi du ministère.

M. Proteau: En 1982, on avait réservé, si vous voulez, le pouvoir du ministre d'acheter, d'échanger ou d'exproprier pour certaines fins seulement aux fins agricoles.

M. Jolivet: Oui.

M. Proteau: Cette année, il a été jugé nécessaire d'ajouter "pêcheries et alimentation" pour couvrir...

M. Pagé: Tous les autres secteurs.

M. Proteau: ...tous les secteurs d'activité du ministère.

M. Jolivet: Mais en quoi les terres du domaine agricole ont-elles trait aux pêcheries et à l'alimentation?

(16 h 30)

M. Proteau: Oui, en fait les missions du ministre, si vous allez un peu plus loin à l'article 9, on pouvait déjà vendre pour des fins d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. De la même façon, il a été jugé préférable d'ajouter au pouvoir d'achat du ministre pour des fins de pêcheries et d'alimentation.

M. Pagé: C'est cela. Si je veux vendre pour des fins d'agriculture et d'alimentation, par exemple, le pouvoir qui m'habilite prévoit que je puisse le faire. Je ne veux pas que mes successeurs aient des problèmes.

M. Jolivet: Dites-moi en quoi cela toucherait à l'alimentation?

M. Proteau: Lorsqu'on veut vendre pour les fins d'une usine de transformation de produits alimentaires, on pourrait le faire avec cela, maintenant.

M. Jolivet: Des terres agricoles pour les pêcheries? Pour étendre les saumons et les faire fumer?

M. Pagé: Un instant! Allez faire un tour à Sainte-Anne-des-Monts ou encore à Cap-Chat, comme on le sait, le ministère est propriétaire d'une très bonne partie des terres de Cap-Chat, de Saint-Joachim-de-Tourelle et de Sainte-Anne-des-Monts. L'utilisation d'un tel lot pourrait être pour fins de pêcheries commerciales.

M. Proteau: Aussi, on pourrait acquérir des terres pour les fins d'une pisciculture.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Proteau: On pourrait utiliser cet article.

M. Pagé: Ce n'est pas que nous voulons

faire des choses sur de tels lots, mais nous voulons être certains que les personnes qui les feront ne soient pas contestées en droit parce que, quelque part dans l'article 7, il est dit que c'est le ministre de l'Agriculture, qui cède ce lot, qui achète ou qui acquiert ce lot. C'est strictement une mesure de concordance. Il ne taut pas voir anguille sous roche ou roche sur anguille.

M. Jolivet: Ou, comme le dirait l'autre, blé semé sous la roche ne produit rien, non plus.

M. Pagé: Sous anguille, non plus.

M. Jolivet: Sous anguille, non plus. Peut-être avec l'humidité qu'elle produit.

M. Pagé: C'est parce que vous allez m'obliger à dire ce qu'il en est. C'est pour réparer une erreur de 1982. Vous savez que je ne suis pas agressif. Alors!

M. Jolivet: Autrement dit, toujours selon votre principe, c'est mieux d'en avoir plus que d'en avoir moins. Vous êtes moins contesté.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on veut éviter que des gens ne se retrouvent dans des situations conflictuelles, comme vous le disiez tout à l'heure. Je ne voudrais pas que, dans je ne sais pas combien d'années, dix ans, douze ans ou quinze ans, lorsqu'on lira ou qu'on appliquera cette loi, on dise: II y avait une faille, donc des contestations juridiques. À ce moment, le titulaire du ministère serait pris avec des problèmes sur les bras.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Un agriculteur, veut rendre homogène son territoire; il y a une partie qui est de l'agriculture et l'autre partie qui est de la forêt. Ce monsieur se retrouve à avoir une partie qui ne lui appartient pas et vous lui transférez en termes de forêt. Il ne sera plus, à ce moment, obligé aux mêmes contraintes en ce qui a trait à la forêt qu'une terre publique l'est. Sur une terre privée, le gars, s'il veut faire le fou et tout ravager, il peut le faire. Il va avoir quelques problèmes à un moment donné, mais c'est une autre histoire. Si tu es sur une terre publique, ta terre publique va être concédée selon une autre formule qui s'appelle un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou encore il va rester des lots à la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce ne sera concédé à personne même pour la forêt. Est-ce que cela veut dire que, dans ce contexte, en revenant entre les mains de l'individu, comme cela pourrait arriver, devenant du privé, il est soumis a des règles différentes et que le ministère peut même dire: Bien, écoute, j'ai besoin de ce terrain pour faire une pisciculture, coupe-moi le bois qui est là et bon?

M. Pagé: II va être propriétaire, le monsieur. Le lot est concédé. On enclenche un processus qui va lui permettre d'acquérir la propriété. Une fois qu'il en sera devenu propriétaire, ce lot sera considéré comme un lot privé.

M. Jolivet: II pourra en faire ce qu'il en veut eu égard aux lois du marché.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: II ne pourra pas couper le bois pour le plaisir de le couper. Il va avoir quelques problèmes.

M. Pagé: Je retiens que, selon l'ex-ministre des Terres et Forêts...

M. Jolivet: Non, pas des Terres et Forêts, cela n'existait pas.

M. Pagé: Le ministre délégué aux Forêts. M. Jolivet: Délégué aux Forêts.

M. Pagé: Je retiens, Mme la Présidente, que, selon l'ex-ministre délégué aux Forêts, un propriétaire de boisé privé peut faire n'importe quoi sur son lot.

M. Jolivet: II écoute mai! Je n'ai jamais dit qu'il peut faire n'importe quoi. J'ai dit: La loi du marché va l'empêcher de faire ce qu'il veut.

M. Pagé: Ah!

M. Jolivet: Mais je veux dire qu'il pourrait faire n'importe quoi.

M. Pagé: II pourrait faire n'importe quoi.

M. Jolivet: S'il le fait, c'est à ses risques et périls.

M. Pagé: C'est donc dire que, si jamais le ministre de l'Agriculture et le ministre délégué aux Forêts décidaient d'assurer une protection plus adéquate de l'utilisation de tels lots - je parle pour l'avenir - vous seriez d'accord avec nous.

M. Jolivet: Non, parce que, là, ce serait en désaccord avec votre pensée. Vous laissez les gens plus libres.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Ce serait en désaccord avec votre pensée. Vous voulez laisser les gens plus libres, à ce moment-là.

M. Pagé: Je pense, M. le Président, que mon bon ami, le député de Laviolette, a suffisamment de problèmes d'interprétation des pensées de son propre parti en ce qui concerne son avenir...

M. Jolivet: Mon avenir à moi? M. Pagé: L'avenir de son parti.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Pagé: ...qu'il devrait nous laisser le soin d'interpréter nos propres pensées.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'à ce niveau-là iI y a la loi sur le zonage agricole et il y a la Loi sur les forêts.

M. Pagé: Ah!

M. Jolivet: La Loi sur les forêts dans le secteur privé n'implique pas que le ministre s'ingère dans la décision que les gens prennent. La seule chose, c'est que la loi du marché oblige l'individu à ne pas couper comme il veut parce que, d'abord, il est soumis, quand il vend son bois, à la loi qui réglemente, par le Syndicat des producteurs de bois, la vente de son bois. Si jamais il le faisait, ce serait à ses risques et périls.

M. Pagé: Dois-je comprendre que vous seriez contre une disposition de la Loi sur la protection du territoire agricole qui prévoirait la juridiction de la CPTA sur les lots privés?

M. Jolivet: Quels lots privés? Ceux de la forêt?

M. Pagé: Oui

M. Jolivet: De la forêt? Répétez donc ce que vous avez dit.

M. Pagé: Dois-je comprendre... M. Jolivet: La CPTA qui...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...aurait fait quoi?

M. Pagé: Oui aurait juridiction sur l'affectation des lots privés.

M. Jolivet: Je ne comprends pas votre terme, quand vous dites "affectation"; ils sont la propriété...

M. Pagé: Bien oui.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: L'utilisation des bois...

M. Jolivet: Des bois?

M. Pagé: ...la quantité de bois sur les lots privés du Québec.

M. Jolivet: Mais vous n'avez pas cela actuellement. Il n'y a aucune loi.

M. Pagé: Non, non, on n'a pas cela, mais je vous demande: Seriez-vous contre? Je parle à titre d'hypothèse.

M. Jolivet: Bien, là, on verra quand cela arrivera, si vous vous décidez à le présenter.

M. Pagé: Bon.

M. Jolivet: On verra cela.

M. Pagé: Non, je n'ai pas dit qu'on va le présenter.

M. Jolivet: Ah, bon!

M. Pagé: On fait un échange utile et intéressant.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'aimerais porter à votre attention qu'on a un amendement à l'article 7.

M. Jolivet: Ah, bon! Oui?

M. Pagé: L'article 7.1.

M. Jolivet: Ah bon! Si vous ajoutez l'article 7.1, ce n'est pas un nouvel amendement, c'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Dionne): C'est un nouvel article?

M. Jolivet: Oui. Alors, on va commencer par l'adopter.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 7 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Aliénation et location

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'amendement se lit comme suit: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant: "7.1 L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II peut également aliéner à la personne qui occupe sans droit, le 1er juillet 1984, ou à son cessionnaire, le cas échéant, une terre non concédée ou qui l'est devenue à compter de cette date." M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, c'est pour s'assurer le droit pour le ministère ou le ministre de transférer un titre de propriété à des personnes qui n'étaient peut-être pas concessionnaires d'une terre agricole, mais qui avaient l'utilisation d'une terre appartenant au ministère, mais régie par une autre loi.

M. Jolivet: Vous allez m'expliquer une chose. Quand je lis le projet d'amendement proposé, on dit: "7.1: L'article 9 de cette loi - je dois sous-entendre que cette loi, c'est la loi 15 -est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant..." Si je vais à l'article 9 qui est mentionné, cette loi, est-ce la loi actuelle ou la

loi...

M. Proteau: On fait référence a la Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Jolivet: Oui, mais si je prends l'article...

M. Pagé: Vous demandez si on lait référence au projet de loi ou à la loi? On tait référence à la loi.

M. Jolivet: À la loi actuelle.

Des voix: Oui, oui.

M. Jolivet: Oui, vous prenez la loi actuelle. Je veux être bien sûr qu'on ne se trompe pas pour que ce soit bien clair. L'article 9 de cette loi... Cela veut dire qu'on a actuellement l'article 8 qui dit: "Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 9 du suivant 9,1." On a un commentaire pour mes besoins personnels: l'article 9 actuel. C'est-à-dire que vous le fartes avant d'apporter l'amendement à l'article 8 du projet de loi 15. C'est pour cela que vous le mettez là. Vous prenez l'actuel projet de loi, à l'article 9, et vous en modifiez une partie.

M. Proteau: Non, on ajoute simplement un nouvel article. On a simplement voulu suivre l'ordre séquentiel.

M. Jolivet: Donc, l'article 7 devient l'article 7.1, qui amende le deuxième alinéa de l'article 9 de l'actuelle toi, si j'ai bien compris. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Par rapport au texte actuel, on dit: "II peut également aliéner à la personne qui occupe sans droit." Là, actuellement, on change cela. On dit: "Qui l'occupe sans titre, le 1er juillet 1984, ou à son cessionnaire, le cas échéant." C'était l'article actuel, sauf que "qui l'occupe sans titre" est changé par "qui occupe sans droit".

Là, vous ajoutez "une terre non concédée ou qui l'est devenue à compter de cette date", à compter du 1er juillet 1984. Là, vous dites quoi? Vous dites que cela ajoute quoi?

M. Proteau: En fait, cet amendement nous permet de régulariser certaines occupations illégales, les "squatters", les gens qui occupent des terres confiées au ministre, mais qui n'étaient pas assujetties à la Loi sur les terres publiques agricoles au 1er juillet...

M. Jolivet: Ce sont de nouvelles terres qui vont venir?

M. Proteau: Non. On va prendre comme exemple, si vous le permettez, certaines terres dites terres du réaménagement foncier, qui étaient administrées en vertu de la loi du ministère, mais qui étaient occupées illégalement. Ces terres ne pouvaient pas faire l'objet d'une régularisation en vertu de la Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Pagé: On n'en avait pas l'administration; on n'avait pas d'autorité sur elles.

M. Proteau: On n'avait pas d'autorité pour les régler. Or, avec la loi, on pourra...

M. Jolivet: Qui avait l'autorité?

M. Proteau: Personne.

M. Jolivet: Personne?

M. Pagé: II y avait un vide juridique.

M. Proteau: Oui. La seule façon de les régler, il aurait fallu les transférer au ministère de l'Énergie et des Ressources qui, lui, aurait dû les vendre à la valeur marchande en vertu de son règlement général.

M. Jolivet: Donc, vous nous donnez le pouvoir de les vendre et de dire: On règle cela une fois pour toutes.

M. Proteau: Oui. M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: II y en a combien de lots comme cela, d'abord? Parce que ce ne sont pas les mêmes lots dont on parlait tout à l'heure.

M. Pagé: Non, c'est une autre catégorie.

M. Proteau: Oui, c'est une autre catégorie, mais qui va être assujettie à la Loi sur les terres publiques agricoles. Effectivement, le gouvernement, de 1968 environ à 1976, a acheté l'équivalent de 3000 lots comme cela. Il y a peut-être quelques centaines de lots sur lesquels on retrouve des "squatters" effectivement.

M. Jolivet: Oui, mais ces lots servaient à quoi quand ils ont été achetés? De 1968 à 1976, vous dites que c'est 3000 lots?

M. Proteau: À peu près l'équivalent de 2000 à 3000 lots de réaménagement foncier.

M. Jolivet: C'est quoi, ces lots-là?

M. Proteau: Ce qu'on appelle communément la fermeture des paroisses qui s'est faite dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, et un peu partout au Québec.

M. Jolivet: C'est où?

M. Pagé: C'est un peu plus loin que Matane.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Cela ne fait rien. C'est la région.

M. Proteau: Dans l'Abitibi, au Lac-Saint-Jean. C'était parfois, aussi, ce qu'on appelle communément du réaménagement. En fait, certaines terres n'étaient plus propices à l'agriculture. Elles ont été rachetées en vertu de certains programmes administrés conjointement par le ministère et l'OPDQ, à l'époque, ou l'ODEO ou le BAEQ.

M. Jolivet: II n'y en a pas qui ont été achetées par le ministère des Transports dans cela?

M. Pagé: Non, il n'y aucune terre du ministère des Transports dans cela qui est visée, aucune terre du ministère des Transports n'est visée par cela. Mais ce sont des terres qui sont encore sous la tutelle du ministre, qui n'ont pas été transférées encore au ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Mais elles n'étaient régies par aucune loi, sauf que par un règlement...

M. Proteau: La loi du ministère. En fait, elles étaient administrées en vertu de la loi du ministère et du programme de réaménagement foncier, tout simplement. Le programme de réaménagement foncier permettait la revente de ces lots-là uniquement pour des fins agricoles.

M. Jolivet: Là, on pourra les vendre pour d'autres fins qu'agricoles?

M. Proteau: Pour régulariser les occupations illégales purement.

M. Jolivet: On permet à l'individu... Là, il y a une autre loi qui va s'appliquer qui va s'appeler le zonage agricole. S'il est dans le zonage agricole, il va devenir à fins agricoles.

M. Proteau: II l'est déjà.

M. Pagé: Vous savez, il l'est déjà régi par cela.

M. Jolivet: Ah, il l'est déjà?

M. Pagé: Lorsqu'il est situé en zone verte, il est déjà régi par les dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Jolivet: Vous me dites que le ministère est régi par la loi sur le zonage agricole?

M. Pagé: Non, le lot. Pas le ministère, le lot.

M. Jolivet: D'accord. Le lot est propriété du ministère par des lois de réaménagement.

M. Pagé: On ne peut pas vendre plus de droits qu'on n'en a.

M. Jolivet: Tant mieux, ce serait l'équivalent de ce qu'on disait tout à l'heure: un gars a vendu deux fois la même propriété à deux personnes différentes.

M. Proteau: Enfin, il nous apparaissait inéquitable de soumettre ces gens-là à un autre régime que celui dont bénéficient tous les "squatters", soit en vertu de la Loi sur les terres publiques agricoles, soit en vertu de la Loi sur les terres du domaine public qui ont des règlements similaires pour régler ces cas-là.

M. Jolivet: Donc, ce que vous faites par la loi, avec l'amendement que vous apportez... Parce que, là, je me pose de sérieuses questions, par rapport au principe qu'on a étudié jusqu'à maintenant, à savoir si l'article est recevable ou pas, au moment où on se parie.

M. Pagé: Comment cela?

M. Jolivet: Je veux dire que le principe de la loi actuelle, c'était les lots sous concession.

M. Pagé: Bien non, les terres publiques agricoles. (16 h 45)

M. Jolivet: Est-ce que c'en étaient, des terres publiques agricoles?

M. Proteau: Certaines le sont déjà.

M. Jolivet: Oui, mais il y en a qui ne le sont pas.

M. Pagé: Oui, mais elles le devenaient du fait qu'elles étaient sous l'autorité du ministre de l'Agriculture.

M. Proteau: Oui. Excusez-moi. Elles le sont toutes.

M. Jolivet: Elles le sont toutes. M. Pagé: Oui, oui.

M. Proteau: Elles le sont toutes. Il y a simplement certaines terres qui étaient sous bail, en vertu du programme de réaménagement foncier, qui ne nous ont pas été transférées. Toutes les autres terres vacantes ont été transférées.

M. Jolivet: Elles sont sous bail au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Proteau: Elles ont été transférées au ministère de l'Agriculture et assujetties à la Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Jolivet: Oui, mais quand elles étaient sous bail, c'est parce qu'elles appartenaient à quelqu'un. Elles appartenaient au domaine public?

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Bon. Donc, à la couronne. Mais aucun ministère ne les avait en propriété.

M. Proteau: C'est le ministre de l'Agriculture qui était administrateur de ces lots.

M. Jolivet: Administrateur, d'accord. M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Autrement dit, ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit aux gens de quitter ces terres -elles vous appartenaient - en procédant par expropriation. On dit: On vous paie pour...

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Le gouvernement s'en porte acquéreur d'une certaine façon et demande à un ministre en particulier, qui est celui de l'Agriculture, de devenir l'administrateur de ces terres.

M. Pagé: Oui, c'est cela. Au nom de la couronne.

M. Jolivet: Aujourd'hui, vous dites: Je suis l'administrateur de terres qui appartiennent au domaine public.

M. Pagé: Qui appartiennent à la couronne.

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Mais, c'est parce que j'ai...

M. Pagé: Comme la couronne veut en disposer...

M. Jolivet: J'ai enlevé de ma tête le mot couronne parce qu'ayant étudié le projet de loi 102 on nous a mis dans la tête qu'il s'agissait des terres du domaine public. Je les appelle ainsi.

M. Pagé: Je m'excuse. Je comprends que nos expériences respectives amènent une interprétation différente du mot couronne. À partir du moment où le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, par exemple, a acquis des terres, des terrains, en vertu de la loi, a fermé des municipalités, etc. - on se rappelle ce qui avait été enclenché en 1968 et 1969 - les terres ainsi achetées, moyennant indemnité d'expropriation, appartenaient et tombaient sous la juridiction de la couronne. La couronne étant l'acte gouvernemental d'utilisation...

M. Jolivet: La couronne étant le domaine public.

M. Pagé: ...de gestion ou de propriété de terrains. Par la suite, le gouvernement, agissant en vertu d'une loi votée par l'Assemblée nationale, a décidé que ces terres et terrains seraient sous l'autorité du ministre de l'Agriculture et administrés en vertu de ses lois.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: Plusieurs de ces lots peuvent maintenant être vendus, être littéralement cédés. Mais, on n'avait aucun pouvoir habilitant pour le faire. Ces pouvoirs habilitants étaient donnés en vertu de la Loi sur les terres publiques agricoles. Par le libellé de l'article que l'on propose, on prévoit que le ministre et le ministère de l'Agriculture pourront transférer d'une possession, d'une location ou d'une concession, un lot à un titre de propriété. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Jolivet: Oui, je le sais mais, actuellement, il y en a qui sont sous bail, admettons. En vertu de la loi, vous serez responsable de décider qui va l'avoir ou qui ne l'aura pas.

M. Pagé: Aux articles 32, 33 et suivants, on a des dispositions là-dessus.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais je vous parle d'un cas précis. Cela va me permettre de savoir comment faire mon jugement. Disons, pour prendre un exemple, que le gouvernement avait cette terre, en vertu du droit de la couronne, au moment de l'expropriation. Il la remet sous l'autorité du ministre de l'Agriculture, quant à son administration. Le ministre de l'Agriculture dit: À un moment donné, il serait peut-être bon de louer cela à des gens qui la cultiveront. Les gens ont des bâtiments sur la terre. Ils font la culture de la terre ou encore, dans certains cas, la bâtisse est plus éloignée, mais ils cultivent la terre, là-bas.

Mais, les gars ont peut-être travaillé pendant 15 ou 20 ans sur cette terre, depuis 1968, par exemple.

M. Pagé: Cela fait 19 ans.

M. Jolivet: C'est cela. Ils ont travaillé là-dessus et, aujourd'hui, le ministre se donne les pouvoirs de dire à qui il va donner ce droit-là. Parce que si vous le donnez aux autres, vous allez le donner pour celui-ci aussi.

M. Pagé: Mais le transfert d'un titre, disons, précaire à un titre définitif...

M. Jolivet: Mais un bail n'est pas un titre d'occupation...

M. Pagé: Non. Un bail est un privilège d'utilisation...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: C'est différent d'un droit.

M. Jolivet: Habituellement, c'est un usufruit.

M. Pagé: On passe d'un privilège à un droit. M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que...

M. Pagé: Si vous voulez me laisser terminer, je pense que vous allez mieux comprendre.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: La façon de passer d'un privilège à un droit est encadrée quoique je retienne du débat en deuxième lecture que les députés de l'Opposition n'ont pas saisi cette dimension. Je suis bien heureux qu'on y revienne.

M. Jolivet: Expliquez-vous.

M. Pagé: Cela se fait selon des critères. Par exemple, on fait référence aux dispositions du Code civil qui régissent la prescription acquisitive c'est-à-dire que la personne à qui on donne le droit possède le lot en possession utile, paisible, publique...

M. Jolivet: Elle paie des taxes...

M. Pagé: ...pendant un certain nombre d'années. Elle a payé des taxes. En fait, cela crée une présomption suffisamment forte pour lui transférer son droit. Cela ne se fait pas en disant: On va le donner à un autre. Tasse-toi de là. Tu t'en vas. Tu débarques. Cela a été interprété comme cela par certains de vos collègues, pas par vous. Quand viendra le temps de procéder à l'adoption des dispositions habilitant le ministre et le ministère à poser de tels actes juridiques, on sera en mesure de voir les nombreux éléments sur lesquels non pas on peut, mais on doit s'appuyer pour procéder à un tel acte juridique.

M. Jolivet: II y a trois choses. Premièrement, j'ai vécu des cas comme ceux-là concernant le transfert au ministère de l'Énergie et des Ressources. On a dit: C'est bien de valeur, il n'y a pas de billet de location. Le gars a dit: Oui, mais comment cela se fait-il que je paie des taxes scolaires et municipales depuis 20 ans? Il a tous ses comptes de taxes. Ils ont dit: C'est bien de valeur, tu as payé des taxes pour nous.

M. Pagé: Je dois vous confirmer que le ministère de l'Agriculture que je dirige est beaucoup plus humain que celui que vous dirigiez, si ce que vous dites était le cas.

M. Jolivet: Non, c'est encore la même chose dans ce sens qu'il dit: Tu vas me donner des preuves patentes comme quoi tu en es l'occupant principal, puis que c'est bon. Même cela ne suffit pas au ministère de l'Énergie et des Ressources en vertu des lois.

Deuxièmement, quand on dit ici: une "personne qui occupe sans droit", pour moi, occuper et avoir un bail, c'est bien différent. Je n'occupe pas.

M. Pagé: S'il occupe sans droit, il peut occuper par privilège.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'un "squatter serait mieux traité qu'une personne qui a un bail.

M. Proteau: En fait, cet amendement touche uniquement les lots vacants, si vous voulez, ceux qui sont occupés sans droit par des "squatters". Les lots sous bail ne sont pas touchés par cela.

M. Jolivet: Ils sont touchés par quoi, alors?

M. Proteau: Par les autres dispositions. Ils seront administrés, si vous voulez, en vertu de la loi. Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Les lots sous bail avec option d'achat n'ont pas été assujettis à cette loi-ci simplement pour permettre à leurs bénéficiaires de continuer à profiter des privilèges qu'ils ont eus lors de l'octroi du bail. Tous les autres lots vacants ou sous bail simple ont été assujettis à cette loi-ci.

M. Jolivet: Vous allez me comprendre, peut-être, en disant...

M. Proteau: C'est très technique, je l'avoue.

M. Jolivet: Je le comprends. Mon problème est le suivant - on l'a vécu avec la loi 49, je pense, peu importe - à un moment donné, le ministère de l'Énergie et Ressources a dit à tous ceux qui étaient dans le bois: Vous avez jusqu'à telle date pour nous dire que vous êtes dans le bois. Là, on étudiera votre cas. Cela nous permettra de déterminer si vous avez le droit d'avoir un bail pour occuper le terrain autour du lac Untel.

M. Pagé: Après vous avez prolongé?

M. Jolivet: Oui, mais cela a existé. Donc, il y avait des gens qui s'étaient installés puis ils ont eu des droits.

M. Pagé: Ils se sont dénoncés.

M. Jolivet: Mais, actuellement, si je comprends bien, j'ai un bail qui se termine en 1990. Une fois terminé, je n'ai plus aucun droit, il est fini. À moins que, de part et d'autre, on ne s'entende pour le renouveler, il ne devient pas renouvelable selon toutes les formules qu'on a. Cela veut dire que la personne qui s'est installée sans aucune "maudite" permission - excusez le terme a plus de droit que l'autre qui a travaillé dans des conditions normales. C'est juste cela que je veux bien comprendre. Vous me dites: La personne sous bail n'est pas liée en vertu de cette loi; elle le sera par d'autres lois. Souvenez-vous bien que la loi qui organise cela dit: Après tant d'années, si je décide de ne pas renouveler le bail, tu n'as plus rien. Pourtant, je me suis installé et j'ai mis toutes sortes d'affaires sur ce terrain tandis que l'autre à côté, le "squatter", s'est installé sans aucune permission et sera, par cette formule, valorisé davantage.

M. Pagé: Non. Non. L'essence du projet de

loi prévoit de remettre des titres de propriété aux gens qui occupent des terres sous bail, sous concession.

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Oui, monsieur. Sauf que cette disposition vient prévoir et permettre de régler des cas de terres qui nous ont été remises à la suite de l'adoption de certaines lois, à la fin de la décennie soixante. Elles passent du domaine public au domaine privé. On ne veut pas être obligé d'adopter une autre loi spéciale pour cela.

M. Jolivet: Mais, "qui occupe sans droit", ordinairement, si j'ai un bail, j'ai un droit.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: J'ai, quand même, les qualités. Pas un droit de l'avoir, mais j'ai...

M. Pagé: Vous avez un droit en vertu d'un privilège, c'est différent.

M. Jolivet: C'est vrai. Vous avez raison. Ce que je veux juste essayer de dire, c'est que la personne sous bail avec le ministère, vous décidez de lui donner un nouveau droit qui est le droit de propriété. La personne qui occupe sans aucun droit, ce que l'on appelle un "squatter", normalement, peut, par l'article, venir s'installer car on dit: "II peut également aliéner à la personne qui occupe sans droit..."

M. Proteau: Si vous me le permettez, M. le ministre en vertu de la Loi sur les terres publiques agricoles et des règlements, tout locataire a la possibilité d'acheter le lot qu'il loue, pour autant qu'il respecte certaines conditions, en ce qui nous conceme.

Le seul droit qu'on reconnaît au "squatter, c'est de faire une demande d'achat et là, si toutes les conditions prévues dans la réglementation s'appliquent, il pourra l'acheter. Mais c'est uniquement pour la partie qu'il occupe réellement.

M. Jolivet: Je comprends cela. Le bail est toujours avec option d'achat: c'est un billet de location, des choses semblables.

M. Proteau: Qu'il y ait option d'achat ou pas, on a dans notre réglementation une clause qui lui permet de faire une demande d'achat et on en a vendu, quand même, un certain nombre. Pour les "squatters", c'est très différent. On a voulu simplement, comme je le disais tout à l'heure, leur permettre d'être sur le même pied d'égalité que tous les autres "squatters" au Québec et, éventuellement, de (aire une demande d'achat. Vont-ils avoir le droit? C'est autre chose.

M. Jolivet: Les conditions qui ont été établies par règlement n'existent plus. C'est le nouveau règlement, c'est le synopsis qu'on a eu.

M. Proteau: En ce qui a trait aux "squatters", il y a déjà un règlement qui est appliqué depuis le 1er juillet 1984 par le ministère de l'Agriculture. C'est le même. Il y aura peut-être des modifications mineures pour faciliter l'application ou la relation entre les parties. Les trois années d'expérience nous ont montré que cela pouvait être simplifié.

M. Jolivet: Je veux revenir à ce que M. le ministre disait. J'avais dit qu'il y avait trois choses. La troisième chose, c'est quand il interprète ce que j'ai dit ou que d'autres ont pu dire; ce n'est pas le fait de déterminer que le ministre va vendre à qui il veut. J'ai compris que le ministre faisait une offre, laquelle était faite à celui qui l'occupe, actuellement, avec ou sans droit, avec ou sans bail. Je comprends cela. Ce que je dis c'est qu'entre le moment où je fais l'offre et que je lui donne tant de jours pour se décider, à côté, il y a quelqu'un qui peut l'avertir et ce n'est pas sûr qu'il l'ait. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent circuler qui font qu'un autre vient contester. C'est là que je dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas. C'est un pouvoir arbitraire. Le ministre devient juge et partie.

M. Pagé: On verra cela tantôt.

MI. Jolivet: Avez-vous des amendements?

M. Pagé: La décision du ministère, par la voix du ministre, doit s'appuyer sur des critères très précis. On le verra, par exemple, dans les cas de lots subdivisés notamment. Il est possible que la démarche puisse - je ne dis pas qu'elle va, le faire mais puisse - conduire à des arpentages, à des choses comme celles-là. Cela ne se fera pas arbitrairement du haut de la tour du douzième étage.

M. Jolivet: Cela ne veut pas dire nécessairement que vous allez accélérer le processus parce que je sais qu'il y a des cas comme ceux-là qui sont longs, en sapristi. Il s'agit de savoir qui va payer. Vous parliez avec beaucoup d'à-propos, tout à l'heure, de la joie que vous aviez de dire à des gens de mon propre comté, à Grand-Mère en particulier: Vous allez devenir propriétaires. Enfin, on va régler, cela sera plaisant. J'ai hâte de vous voir quand des gens vont contester. C'est là que le plaisir va commencer, à l'inverse peut-être de ce que vous pensez.

M. Pagé: Allez-vous ajouter à leur plaisir ou si vous allez ajouter à la satisfaction du ministre?

M. Jolivet: Non. Je vais défendre les droits que j'ai toujours défendus: que l'équité soit faite.

M. Pagé: C'est ce que l'on essaie de faire. Mais dites-vous bien ceci, M. le député: Peu importent les volontés du législateur, peu importe le libellé des lois, tant et aussi longtemps qu'il y aura des êtres humains en ce bas monde, il y

aura des "humaineries".

M. Jolivet: C'est ce que je dis, à l'inverse, pour vous d'ailleurs. C'est pour vous éviter cela.

M. Pagé: On est sur la même longueur d'onde. Continuons.

M. Jolivet: Mais vous, c'est pour les gens; moi, c'est pour vous.

M. Pagé: C'est très généreux.

M. Jolivet: L'article 7.1, qui est un amendement à l'article 7, Mme la Présidente, est adopté.

Une voix: C'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Dionne): C'est un nouvel article.

M. Jolivet: Vous avez raison, c'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que le nouvel article 7.1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. On passe à l'article 8.

M. Jolivet: Quand on dit un nouvel article, on est obligé de passer par un amendement. En vertu de notre nouveau règlement, c'est un amendement qui amène un nouvel article.

Comme ancien président de commission...

M. Pagé: Ancien vice-président de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Jolivet: Ce n'est pas des farces.

La Présidente (Mme Dionne): On est entre des mains d'experts.

M. Jolivet: On a regardé cela au cégep ce matin: les experts sont payés et les bénévoles ne le sont pas.

M. Pagé: À quel cégep, étiez-vous, ce matin? (17 heures)

M. Jolivet: On n'était pas au cégep, on était à la commission des collèges. On parlait des frais payés de façon journalière. M. le ministre, président du Conseil du trésor, a fait sauter les bons de présence et des choses comme cela. On s'est aperçu que les experts étaient tous payés et les femmes au foyer, qui ont une expertise autre, parfois intéressante, n'étaient pas payées. On trouvait que ce n'était pas correct.

M. Pagé: Ce sont des experts.

M. Jolivet: Ils sont considérés comme experts, à ma connaissance, mais pas pour des fins de paiement.

M. Pagé: Je n'ai pas la prétention de régler les problèmes des autres ministères.

M. Jolivet: Elle a dit qu'on était entre les mains des experts. J'ai dit: Ils sont chanceux ceux-là, ils sont payés.

M. Pagé: Devons-nous comprendre que vous n'êtes pas payé?

M. Jolivet: Mon travail est toujours payé.

Une voix: Trop payé?

M. Jolivet: Toujours.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 8. M. le ministre.

M. Pagé: Devons-nous comprendre que c'est assez?

M. Jolivet: Je me contente de vivre avec ce que j'ai. Ce n'est pas moi qui fais des demandes. L'article 8.

M. Pagé: Quand les gens disent: Ce n'est pas moi qui fais les demandes, je retiens qu'ils ne refusent pas les offres.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, on vous écoute.

M. Pagé: À l'article 8, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant: "9.1. Les articles 28 et 29 de la Loi sur la protection du territoire agricole ne s'appliquent pas à l'aliénation d'une terre non concédée ainsi qu'à une servitude ou à un droit consenti conformément à l'article 11 de la présente loi."

L'alinéation d'une terre non concédée est basée sur la preuve de l'occupation réelle qui, dans la quasi-totalité des cas, remonte à plus de 30 ans d'occupation, par conséquent, à une période antérieure à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Il n'y a donc pas lieu d'obtenir l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole pour ces cas qui ne visent qu'à régulariser des situations de fait qui existent et qui existaient bien avant la présentation et l'adoption de cette loi.

En ce qui a trait aux servitudes ou autres droits pouvant être consentis par le ministre, il appartient au bénéficiaire qui voudrait faire un usage autre qu'agricole de telles servitudes de soumettre lui-même une demande d'autorisation à la Commission de protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Le Canadien National s'est départi, avant l'adoption du projet de loi sur la protection des terres, des chemins de fer dont je parlais tout à l'heure. Avant l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, il y a une décision qui a été rendue. Je l'ai entre les mains, d'ailleurs, parce qu'il y a des gens de mon coin qui m'ont demandé des renseignements. On est allé fouiller davantage et on s'est aperçu, effectivement, que la Commission de protection du territoire agricole a rendu une décision disant qu'étant donné qu'ils sont dans le territoire agricole, dans la zone verte, ils doivent être considérés comme étant non aliénables. Le ministère des Transports n'a même pas le droit -je le disais tout à l'heure - de prendre le ruban qui part du fleuve Saint-Laurent jusqu'à Hervey-Jonction et de la vendre en parcelles, de le morceler. Par exemple, à Saint-Luc de Vincennes, à Champlain, à Saint-Séverin, ils n'ont pas le droit de le vendre. C'est un seul et même ruban, cela fait une seule et même terre. Vous vous imaginez, dans votre tête, ce que cela veut dire: des milles et des milles de long sur une largeur qui équivaut à un corridor de chemin de 1er ou à peu près. C'est une seule terre pour la Commission de protection du territoire agricole.

Dans des cas exceptionnels - ils l'ont fait, notamment, pour le Lac-à-la-Tortue - ils l'ont vendu, ils l'ont morcelé. Dans le cas de Saint-Séverin, ils refusent parce qu'ils disent: Chacun des riverains, comme agriculteur, doit y avoir droit. Là, vous vous donnez un pouvoir ici en disant: Pour tout ce que vous avez à régulariser, vous ne vous emberlificotez pas avec la Loi sur la protection du territoire agricole. J'essaie de voir si c'est bien ce que je comprends.

M. Pagé: Non. C'est que la Loi sur la protection du territoire agricole, dans le cas du ruban auquel vous faites référence - l'ancienne propriété de la ligne de chemin de fer - dit que tout lot, qui vient s'ajouter à un lot déjà régi par les dispositions de la loi est réputé terre agricole. C'est en vertu de cette disposition qu'a été établi en droit le fait que cette bande de terre était régie par la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple bien typique de ce que je veux dire, parce que cela a des implications plus profondes que l'on ne pense quand on le regarde bien comme il faut. Il y a un monsieur qui se départit au profit de son fils d'un lot de terrains. Il dit à son fils: Tu es le plus riche, je vais te les vendre pour te permettre de conserver quelque chose, soit un petit lac artificiel qu'on s'est fait et où la famille va se réunir annuellement. Le gars à le droit, parce que c'est avant la Loi sur la protection du territoire agricole, de vendre morceau par morceau. Alors, il vend morceau par morceau. Il n'y a pas de problème.

M. Pagé: Ajoutez donc un site d'intérêt particulier; cela va être encore plus compliqué, là!

M. Jolivet: Non, juste cela, c'est assez. C'est pour dire que le gars vend morceau par morceau. Sauf que le gars a une petite difficulté dans sa vie. Il est proche de faire faillite. Il revend à son père en disant: Je te remets, par acte notarié, le terrain qu'il me reste. Il en a vendu à son frère, il en a vendu à des voisins, etc. Il arrive et, là, on lui dit: Parce que tu l'as remis à ton père, ton père tenant à garder une autre parcelle là-bas, tout cela devient du territoire agricole parce qu'on remembre le territoire agricole de cette façon. S'il l'avait vendu a son "chum", il n'aurait pas eu de problème, mais parce qu'il l'a vendu à son père, il a un problème. Son père dit: II ne peut pas maintenir cela parce que, s'il maintient cela, des problèmes vont arriver. Sa famille - il a 40 à 60 petits-enfants - s'amuse-là. Aujourd'hui, si le gars est obligé de s'en départir, le père va être obligé de revendre au complet et, à ce moment, ils vont perdre le bien familial et, pour les réunions de famille, le terrain qu'ils s'étaient aménagé dans le temps. Moi, je dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas. On interprète la loi ou on interprète l'esprit de la loi, c'est autre chose. Donc, on a demandé une révision à la Commission de protection du territoire agricole sur cette question. Je trouve que cela vaut la peine de regarder cela.

M. Pagé: C'est un cas que vous avez eu, cela?

M. Jolivet: Oui, dernièrement. Voilà ce que je me pose comme question. Vous nous dites: Cet article permet au ministre de procéder à l'aliénation - cela va - à la location d'une terre dans l'intérêt de l'agriculture sans avoir à recourir à l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole prévue aux articles 28 et 29 de cette loi. Dans la mesure où vous aliénez ce territoire qui est un territoire agricole, et qu'on veut en faire un terrain forestier - supposons qu'on veuille y planter des sapins pour les vendre comme arbres de Noël - est-ce qu'on va avoir le droit? Est-ce que, pour la personne qui a une terre à bois, cette terre va être considérée comme étant une terre qu'elle peut utiliser à ses fins, sans aucune entrave de la part de la Commission de protection du territoire agricole ou si, simplement, vous nous dites: Je procède à cela, à condition -et là, est-ce qu'il va y avoir une condition qui va être inscrite au contrat - qu'elle l'utilise à des fins agricoles? Si la personne ne l'utilise pas à des fins agricoles, cela revient à qui?

Vous savez, quand vous avez des immeubles - c'est la SIQ - maintenant, mais, avant, c'était les Travaux publics - ils récupéraient une bâtisse, ils louaient ou ils vendaient en disant: La bâtisse doit servir à telles fins pour les affaires sociales ou pour des choses semblables, des fins communautaires. Si elle ne servait pas à cela, je pouvais avoir un droit élastique, comme on dit: l'immeuble me revenait et ils n'avaient pas le droit de l'utiliser. Est-ce que cela veut dire que le ministre va se donner des pouvoirs comme ceux-là ou bien s'il va donner sans aucune entrave à condition, cependant, qu'il n'ait pas besoin de le

demander à la commission pour faire l'aliénation, mais, une fois que c'est fait, pour éviter des frais et des pertes de temps à négocier, à discuter de ces choses, arriver, en fin de compte, et dire: on vous le donne, mais vous allez devoir l'utiliser à des fins agricoles? Au moment où ce droit va être transféré, il va être sous la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole, quant à son utilisation.

M. Proteau: Depuis 1984, on a adressé un nombre incroyable de demandes à la commission pour régulariser des cas de "squatters", principalement. En fait, la plupart du temps, ce sont des gens qui sont là depuis nombre d'années et la commission s'est trouvée devant l'obligation de reconnaître l'occupation de fait, en quelque sorte, des droits acquis. Aucune de nos demandes pour qu'on puisse aliéner n'a été refusée par la commission.

M. Pagé: Et un avis a été demandé à la commission sur ce libellé.

M. Proteau: Oui, pour qu'on puisse déposer un tel avis ou une telle modification. C'est la même chose, aussi, lorsqu'on va vendre un lot pour des fins agricoles. La personne ne pourra pas l'utiliser à d'autres fins que l'agriculture. Les articles 28 et 29 de la loi visent deux choses: On ne peut pas morceler sans l'autorisation de la commission et on ne peut pas vendre un morceau de lot, si on se garde une autre partie. Évidemment, le problème, c'est que le gouvernement ou l'État est propriétaire de 95 % du territoire québécois. C'est très rare qu'on va vendre une partie de lot alors qu'on ne sera pas propriétaire d'une partie voisine.

Tout ce qu'on demande avec cela, c'est de pouvoir vendre. Cela ne soustrait pas du tout le ministère ou l'acquéreur aux obligations prévues par la Loi sur la protection du territoire de sorte que, s'il veut faire autre chose que de l'agriculture, il ne le pourra pas. Évidemment, si le "squatter" bénéficie de droits acquis de par sa résidence ou de par son occupation - cela pourrait être un garage ou autre chose - mais uniquement pour les droits acquis, la commission respectera ces droits. Par contre, sur le reste du lot, il ne pourra pas faire autre chose que de l'agriculture. C'est pour cela que la commission était d'accord avec nous lorsqu'on lui a posé la question: Êtes-vous d'accord pour que l'on dépose un article comme cela? Ils ont répondu: D'accord, parce qu'en fin de compte, c'est simplement du "red tape" pour la commission et elle se trouvait, déjà, devant un état de fait.

M. Jolivet: La demande d'avis a été faite par écrit ou oral?

M. Proteau: Oui, par écrit.

M. Jolivet: Y aurait-il possibilité d'avoir copie de cela? Cela permettrait d'avoir...

M. Pagé: J'en prends note et, à la prochaine séance, on pourra répondre.

M. Jolivet: Vous ne faites pas, à ce moment-là, tout le cheminement qu'une personne doit faire pour obtenir le droit de propriété. En fait, il s'agit de donner un droit de propriété légal, et de s'assurer qu'à ce moment-là, la personne a des droits acquis par la force des choses, d'une certaine façon. Au moment où la personne l'acquiert, si c'est à des fins agricoles, elle devra l'utiliser aux fins agricoles. Y a-t-il un terrain qui pourrait être utilisé à d'autres fins qu'à des fins agricoles? Actuellement, la loi sur le zonage agricole dit qu'un demi-hectare peut être utilisé aux fins qu'elle veut et, s'il s'agit d'une compagnie, d'une usine, un hectare au complet pour permettre l'agrandissement, la modification du terrain, etc. Par cet article-là, l'aliénation étant faite, a-t-elle des droits qui lui sont nouvellement conférés ou si c'est simplement le droit de propriété? Si elle a une maison et un champ qui s'étend sur plusieurs lots ou hectares, cette personne utilisera, quand même, le même droit que n'importe quel propriétaire actuel: celui d'avoir 35 880 pieds carrés...

M. Pagé:52 840.

M. Jolivet: 52 840 et 103 000.

M. Proteau: En fait, cet article permet simplement au ministre de l'Agriculture de vendre au "squatter", quand il s'agit du "squatter", le terrain qu'il occupe. Il ne lui donne pas d'autres droits. S'il n'avait pas le droit de se construire, il n'en aura pas plus. S'il n'avait pas le droit de faire certaines activités... En fait, cela veut reconnaître simplement un état de fait en ce qui regarde le "squatter". C'est une vente pour fins agricoles parce qu'on peut vendre en vertu de l'article 9 pour des fins agricoles. La personne aura le droit de faire de l'agriculture dessus conformément à la Loi sur la protection du territoire agricole, mais on ne veut pas, par cette modification-là, accorder quelque autre droit que ce soit au bénéficiaire de la vente, qu'il soit "squatter" ou agriculteur en bonne et due forme.

M. Jolivet: S'il en veut plus, à ce moment-là, il devra faire une demande directement à la commission.

M. Proteau: À la commission, oui.

M. Pagé: Une demande spécifique à la commission.

M. Proteau: De la même façon, si le ministère veut faire autre chose que de l'agriculture sur un lot qu'il possède, il devra en faire la demande.

M. Pagé: On a vu cela dans mon comté avant que je sois ministre.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. On passe à l'article 9. M. le ministre.

M. Pagé: Ah oui. On a une modification. C'est pour éviter des frais supplémentaires

La Présidente (Mme Dionne): II y a un amendement.

M. Pagé: Le deuxième alinéa de l'article 12.1, introduit par l'article 9 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne des mots "superficie indiquée" par les mots "terre désignée". On se souviendra que l'article 9 disait: "Le premier alinéa ne s'applique, à l'égard d'une terre non concédée, que pour la superficie indiquée aux lettres patentes." Maintenant, ce sera: "pour la terre désignée aux lettres patentes"... Cela simplifie, évidemment, les procédures et contribue, encore une fois, à éviter des frais à nos concitoyennes et concitoyens.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, sur l'amendement.

M. Jolivet: Pour nous, la "superficie indiquée" était, dans le texte que l'on a actuellement, une partie qui était un peu difficile à déterminer ou encore plus contraignante pour le ministre. "Terre désignée" vous permet d'avoir un plus grande marge de manoeuvre sur la terre qui est vraiment désignée. Quand on dit que quelqu'un est sur une terre, tout le monde est habitué, c'est celle-là et non pas celle qui a une superficie bien indiquée par un bornage, c'est-à-dire que vous avez demandé, à ce moment-là, de faire arpenter.

M. Proteau: En changeant cela, cela nous évite de requérir du bénéficiaire du bien de location, bénéficiaire éventuel des lettres patentes, qu'il fasse arpenter son lot. Si vous prenez un lot de 100 acres, seulement pour l'arpentage, cela coûte un minimum de 5000 $. En faisant disparaître "la superficie indiquée", on s'est aperçu que cela pouvait simplifier notre tâche, mais aussi éviter au bénéficiaire...

M. Jolivet: Des frais additionnels.

M. Proteau: Oui, au bénéficiaire ou même à l'État, dans certains cas.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. L'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): Article 9?

M. Pagé: L'article 9 est adopté. M. Jolivet: Non, l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté, mais pas l'article au complet.

M. Pagé: On était à l'article 9 avant, madame.

M. Jolivet: Non.

La Présidente (Mme Dionne): On a commencé par l'amendement.

M. Jolivet: On a pris l'article 9 et on a fait un amendement. L'amendement, c'était le remplacement des mots "superficie indiquée" par "terre désignée". Maintenant qu'on a adopté cela, je voudrais savoir le but de l'article 9, lui-même, une fois amendé.

M. Pagé: La disposition qui est prévue à l'article 12 vient valider rétroactivement les actes juridiques consentis ou posés de bonne foi par un occupant ou son auteur et à qui des lettres patentes ont été ou seront délivrées. Par contre, cette validation ne doit être limitée qu'à la superficie réellement reconnue dans les lettres patentes, afin que ces droits ou ces charges ne puissent affecter le résidu de la terre qui pourrait éventuellement demeurer sous le contrôle du ministère. Comme on vient de l'indiquer par l'amendement qu'on a prévu au deuxième alinéa, on a restreint la portée du premier alinéa aux terres désignées plutôt qu'aux superficies indiquées.

M. Jolivet: Je voudrais juste poser une question. Quant au mot "servitudes", de drôles de choses se font. Parfois, il y a des lots dans nos comtés où quelqu'un a mis une servitude pour empêcher son voisin, parce qu'il est en chicane avec lui, de passer dessus et toute la patente. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que ce qui a été fait, quelquefois avec de drôles d'intentions, vous allez le valider?

M. Pagé: On vient valider les actes juridiques qui ont été posés par des occupants de terre qui croyaient être propriétaires de leur terrain. Exemple concret: Une servitude est donnée sur un lot. M. A pense être propriétaire d'une terre, c'est une terre sous concession. Il a, en 1980, concédé une servitude, un droit de passage à M. B. pour que celui-ci se rende à sa terre à bois ou à sa cabane à sucre qui est au nord, à l'extrémité de cette terre sous concession. En droit, la servitude de droit de passage n'est pas légale, il n'y a aucun fondement juridique. Après sept ou huit ans, le fils de A et le fils de B pourraient ne plus s'entendre et le fils de A pourrait prétendre: La servitude en droit, devant acte notarié enregistré par surcroît, n'est pas légale, tu ne passes plus ici demain matin. On veut régler de tels problèmes. On veut qu'en droit

on se retrouve dans le statu quo ante, la situation antérieure qui prévalait entre les parties eu égard à l'utilisation de telle terre.

M. Jolivet: Je comprends cela. Je suis bien content.

M. Pagé: Merci.

M. Jolivet: Je trouve cela normal. Là où je ne suis pas content...

M. Pagé: Là où vous vous inquiétez, c'est où?

M. Jolivet: ...c'est quand - on a des terres comme cela, à un moment donné - une personne dit: Tu n'iras pas à telle place parce qu'il y a un club Untel qui est là. Moi, qui suis propriétaire sous bail ou peu importe, je fais une entente de servitude pour un passage, mais juste pour les gens qui vont au lac là-bas avec une barrière et un cadenas, ce sont deux seulement qui ont les clés. Pendant ce temps-là, il empêche quelqu'un d'aller sur des lots là-bas parce qu'il fait une enclave. Est-ce que vous allez, par ce texte, valider cette chicane ou si vous allez permettre de la régler?

M. Pagé: Ou l'officialiser. Ha, ha!

M. Jolivet: L'officialiser. Ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: La réglementation actuelle prévoit, si on parle des "squatters" dans ce cas-ci, tout simplement, ceci: lorsque la terre ou la partie de terre qu'on va céder crée une enclave, on est obligés de se réserver un accès pour l'État ou pour les tiers pour accéder à l'autre partie. On est obligés de s'en réserver un. Or, indépendamment du droit que la personne peut avoir concédé à des tiers, la réglementation actuelle nous oblige à nous réserver un accès parce qu'on peut vendre la partie arrière du lot qui se trouve enclavée.

M. Jolivet: II y a des drôles de découpages qui sont faits et, parce qu'il n'y a pas de voie d'accès à l'autre côté, qu'il n'y a pas de ruban ou de possibilité de passer en arrière pour y aller, finalement, le gars est "poigne" avec son bois pourri là-bas parce que l'autre a fait un arrêt en face de la route et qu'il n'y a plus moyen de passer nulle part. Le seul moyen qu'il y a, c'est l'hélicoptère. Ce n'est pas un cadeau.

Vous dites. S'il y a du monde qui a fait cela dans le passé, nous allons, lorsque nous allons concéder le terrain, nous assurer qu'il n'y a pas d'enclave pour la personne qui se trouve en arrière.

M. Proteau: La réglementation actuelle est formelle. On n'a pas le droit de vendre un lot si cela signifie qu'on enclave une autre partie du lot. Il y aura peut-être des ventes antérieures qui ont été faites avant 1984, soit par l'Agriculture, la Colonisation ou par Énergie et Ressources, qui auront prévu cela. Mais, actuellement, depuis 1984, en ce qui nous concerne, c'est très clair: toute vente ne doit pas produire une enclave.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Oui, on peut suspendre pour quelques minutes?

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Alors, on va suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

M. Pagé: Bien que nos travaux soient actuellement perturbés par l'honorable député de Prévost.

La Présidente (Mme Dionne): On passe à l'article 10, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 9 a été adopté tel que modifié?

La Présidente (Mme Dionne): Effectivement.

Révocation de bail

M. Pagé: À l'article 10, Mme la Présidente, on fait référence à l'article 14 de la toi qui "est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "ou est introuvable" par les mots, "est introuvable ou décédé sans laisser d'héritier pouvant satisfaire aux dispositions concernant la location déterminées par règlement". Comme on le sait, le bail n'étant pas cessible sans l'autorisation du ministre, il apparaît nécessaire de pouvoir le révoquer lors du décès du locataire, étant donné que les héritiers de celui-ci peuvent ne pas rencontrer nécessairement les conditions requises, en conformité du règlement sur l'aliénation et la location dans l'intérêt de l'agriculture des terres publiques agricoles non concédées.

M. Jolivet: J'ai une question.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous dites: Le ministre peut

révoquer. Le pouvoir est légal, le ministre a le droit de révoquer quand il s'aperçoit qu'il n'est pas si au fait qu'il le dit, etc. D'ailleurs, on en a fait mention tout à l'heure. La question que je me pose, c'est: Admettons que vous révoquiez et que le fils qui est l'héritier était en Afrique pour l'ACDI. Il arrive et il s'aperçoit dans la correspondance ou en allant sur la terre que le bail a été révoqué, il va vérifier. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Pagé: II peut toujours se servir de l'article 33 du Code de procédure civile, s'adresser à la Cour supérieure pour demander la révision de notre...

M. Proteau: De toute façon, avant de révoquer, on fait une enquête, on s'assure que vraiment personne n'est lésé. Il y a des avis publics, il y a les employés du ministère en régions qui connaissent la famille...

M. Pagé: Qui connaissent le milieu.

M. Proteau: ...qui connaissent le milieu. Même si ni la loi actuelle, ni la réglementation ne le prévoient, on a accepté qu'en cas de décès le lot soit transmis à l'héritier quand il continuait l'exploitation.

M. Jolivet: Le problème que j'ai, c'est quand il est révoqué, une fois qu'il est révoqué.

M. Pagé: Avant de le révoquer, tous les moyens utiles sont pris par les officiers du ministère.

M. Jolivet: Je donne l'exemple: la personne est en Afrique pour un contrat de cinq ans.

M. Pagé: Oui, mais je suis persuadé que, s'ils vont voir M. Jolivet père, il va le leur dire.

M. Jolivet: II est mort.

M. Pagé: S'ils vont voir le terrain qui appartenait à M. Jolivet père, on va leur dire: II y a son fils et il est actuellement au Mali, il est loin, etc.

M. Jolivet: Ils vont lui envoyer quelque chose.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: La question que je me pose... Vous riez mais...

M. Pagé: Je ne ris pas.

M. Jolivet: Mon cas de tout à l'heure...

M. Pagé: Lequel parmi tous?

M. Jolivet: Deux personnes propriétaires du même terrain qui a été vendu par une même personne. Ce dossier m'a toujours fasciné. Au ministère, personne n'était capable de me dire, malgré les textes que nous avions entre les mains, lequel était le bon, entre l'enregistrement à Sainte-Geneviève-de-Batiscan et l'enregistrement à Shawinigan. Comment a-t-il pu y avoir deux enregistrements alors que, normalement, il doit y avoir des contacts entre les bureaux d'enregistrement? On ne peut pas faire cela. Comment cela est-il arrivé?

M. Proteau: La seule que je peux voir - je ne sais si j'ai travaillé dans ce dossier - c'est probablement que le bureau de Batiscan est antérieur à celui de Shawinigan. Du moment que le bureau de Shawinigan a été ouvert, celui de Bastican ne devait plus fonctionner pour ces lots qui étaient transférés à Shawinigan.

M. Jolivet: Le gars qui connaissait cela en a profité pour l'enregistrer.

M. Proteau: En fait, il y a peut-être eu une erreur, mais il a sûrement...

M. Jolivet: J'ai laissé tomber le dossier à un moment donné, parce que la personne - cela faisait un bout de temps qu'on traînait le dossier -est morte. Au moment où elle est morte, les enfants...

M. Pagé: Cela a réglé votre problème. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est ce que j'ai dit, sauf que le problème que j'ai, c'est que les enfants ont laissé tomber le dossier. Ils ont dit: On ne se chicanera pas pour cela.

Je voulais m'assurer qu'il n'y ait pas d'injustice de créée. Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 10 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 11? M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, cela lait référence à l'article 15 de la loi dont on remplace le deuxième alinéa. On y dit: "Lorsqu'il veut prononcer une révocation pour le seul motif que le locataire est introuvable ou décédé, il doit faire afficher, sur un immeuble public situé à proximité de cette terre, un avis de son intention de prononcer cette révocation -quand on dit "il", vous comprenez qu'on se réfère toujours au ministère et à l'humble personne que je suis comme ministre - cet avis doit reproduire l'article 16 et doit être affiché au moins 30 jours avant la date de la révocation."

Donc, c'est une disposition formelle qui encadre cette volonté très claire du ministère et de son équipe de faire tout ce qui est humainement possible pour rejoindre les gens susceptibles

d'être concernés par une telle révocation. Alors, dans le cas où le locataire renonce à son bail, n'en respecte pas les conditions ou encore contrevient à la présente loi ou à un règlement adopté sous son autorité, l'affichage public constitue une procédure qui ne trouve pas sa justification, étant donné que le locataire ne peut prétendre préjudice ayant été dûment avisé à cet égard.

Il en va, cependant, autrement dans les cas où le locataire est introuvable ou encore lorsque le ministre ne peut identifier les héritiers d'un locataire décédé. Afin de permettre à ces derniers de s'opposer à la révocation projetée, un délai d'affichage suffisant de 30 jours est prévu.

M. Jolivet: On parlait de 13 500 dossiers, vous en avez ajouté 3000 après-midi.

M. Pagé: Donc, cela presse de régler cela, il s'en ajoute tout le temps.

M. Jolivet: 13 500, c'est le nombre de dossiers qu'on avait sous concession. Il y en a 8000 qui ont fait une demande, et 3300 ont été réglés. Avec les 3000 additionnels dont on faisait mention tout à l'heure, qui sont arrivés par le réaménagement, cela donne 17 000 dossiers.

M. Proteau: Ces lots ne sont pas considérés comme des lots sous billet de location.

M. Jolivet: Je sais, mais je veux savoir s'ils auront la même procédure.

M. Proteau: Ils peuvent être sujets à la même procédure si on les loue.

M. Jolivet: Donc, si quelqu'un est introuvable ou décédé. La question que je me pose, c'est: Avez-vous un inventaire disant, dans l'ensemble des 17 000 cas potentiels, le nombre de lots où...

M. Proteau: Où de tels cas pourraient se présenter?

M. Jolivet: ...vous pensez qu'il n'y aura pas de gens comme cela? Est-ce que ce sera minime?

M. Proteau: Actuellement, on évalue à 5 % ou 10 % le nombre de cas où la situation pourrait se poser et où on serait obligés de révoquer les droits.

M. Jolivet: Entre 1000 et 2000.

M. Proteau: Oui, au maximum. Mais, de toute façon, comme je le soulignais à l'article précédent, toutes les fois on demande au bureau local de faire une enquête. Les notaires du ministère vont dans les bureaux d'enregistrement, dans les bureaux des municipalités et, si on ne trouve rien, on demande aux employés du ministère en régions de faire enquête auprès des voisins, des gens qui pourraient les connaître, pour voir - dans ce cas-ci, on parle d'un locataire, mais cela peut être le détenteur d'un billet de location - s'il est connu ou si ses héritiers sont connus pour que l'on puisse les aviser qu'ils ont des droits.

M. Jolivet: Vous prenez tous les moyens nécessaires pour vous assurer, comme on le disait tout à l'heure, qu'il n'y ait pas de problème.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Cela va. D'ailleurs, c'est une modification qui est de concordance avec l'article 10 qu'on vient d'adopter.

M. Proteau: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 11 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 12? M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, étant donné la possibilité pour le ministre de transmettre un avis de révocation, sauf dans le cas où le détenteur est décédé ou introuvable, cet article vise à établir la concordance entre ces nouvelles dispositions et l'article 16 de la loi actuelle. En effet, l'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "date", des mots "de la réception ou". Concordance.

M. Jolivet: Toute personne qui désire s'opposer à la révocation d'un bail doit, dans les 30 jours de la date de la réception de l'avis, faire connaître..."

C'est ce que cela veut dire?

M. Pagé: C'est cela: "de la réception ou de l'affichage de l'avis, faire connaître..."

M. Jolivet: Une minute, répétez. Cela devient: "jours de la date de la réception ou de l'affichage de l'avis".

M. Pagé: "De la réception ou de l'affichage de l'avis." C'est cela.

M. Jolivet: Le mot "réception" est-il indiqué? Parce que c'est toujours la question qui se pose. Je me souviens que, lors des négociations, on avait toujours le même maudit problème. Est-ce que la réception, c'est la réception que l'individu a? Comment peut-il faire, parce que vous dites: Dans les 30 jours de la date de la réception?

M. Pagé: C'est que, dès le moment où un avis est posté, il appartient à ta personne à qui l'avis est adressé, en droit.

M. Proteau: Sauf qu'on a voulu même donner plus de chance; ce sont toujours des envois recommandés, alors qu'on a la date de la réception.

M. Jolivet: En plus. M. Proteau: En plus.

M. Jolivet: C'est cela, parce que là, je fais allusion à des négociations qu'on avait eues où tu envoies un avis à quelqu'un pour congédiement, admettons, et tu dis: À la date de réception, tu as tant de jours pour répondre. Et là vous dites: Par courrier recommandé. Pour une raison ou pour une autre, le gars refuse de la signer, donc, il n'est pas acheminé. Vous allez prendre d'autres moyens pour le faire? Donc, pour s'assurer, que soit par huissier ou par d'autres personnes, que, finalement, le gars l'a eu entre les mains et qu'il a refusé de le prendre. Là, il aura un avis disant: II a refusé de le prendre.

M. Proteau: Oui, oui. En fait, on n'a pas voulu indiquer le mode d'envoi. Cela peut être par poste recommandée, cela peut être par poste certifiée, cela peut être par livraison en mains propres ou par huissier. On a voulu, quand même, se garder des possibilités pour ne pas que cela devienne trop lourd.

M. Jolivet: Dans le règlement.

M. Proteau: Non, on n'a même pas besoin de règlement.

M. Jolivet: Non.

M. Proteau: Mais il y aura toujours une preuve. Si nous ne sommes pas capables de faire la preuve de la date de la réception, on n'est pas capables de révoquer par le fait même.

M. Jolivet: Cela m'inquiète un peu.

M. Pagé: Ne vous inquiétez pas.

M. Jolivet: Pourquoi?

M. Pagé: Parce que vous n'avez pas de raison.

M. Jolivet: Je suis là pour m'inquiéter, ma "job" c'est de m'inquiéter pour m'assurer que tout est correct.

M. Pagé: Vous avez une "job" plate, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous pensez, vous? Ah oui! Vous avez fait cela pendant neuf ans, vous?

M. Pagé: J'ai fait cela pendant neuf ans, neuf ans de purgatoire et, après cela, j'ai passé à l'enfer.

M. Jolivet: Je peux dire que j'ai bien du plaisir à faire cela. J'ai bien du plaisir à faire cela. Les gens du pouvoir parfois nous regardent aller et disent: Comment se fait-il que vous ayez ceci ou cela? On le demande. Mais je veux juste m'assurer que "la réception de l'avis", cela veut dire que c'est à vous autres de faire la preuve qu'il l'a reçu et non pas à l'individu.

M. Proteau: Oui, c'est cela.

M. Pagé: Parce que l'individu va prétendre qu'il ne l'a pas reçu.

M. Jolivet: Oui, mais s'il prétend qu'il ne l'a pas reçu, à un moment donné, vous allez envoyer deux huissiers ensemble avec un qui est témoin de l'autre et, s'il signe comme quoi il refuse de le prendre, là, vous allez considérer qu'il l'a reçu, finalement. Il a refusé de le prendre.

M. Proteau: Au pire, dans ce cas-là, s'il ne le reçoit pas, à ce moment-là, on va prendre l'avis public, on va afficher. On aurait toujours cette possibilité-là.

M. Jolivet: Trop fort ne casse pas, là. Donc, c'est "dans les 30 jours de la date de la réception ou de l'affichage de l'avis", c'est-à-dire qu'après tant d'essais auprès de l'individu, s'il ne veut pas l'avoir, vous vous organisez pour dire: On va l'afficher et l'affichage se fait dans les lieux publics ordinaires, l'hôtel de ville...

M. Proteau: L'hôtel de ville, à la porte de l'église à certains endroits.

M. Jolivet: ...ou encore à la porte de l'église, c'est le moment de le dire. C'est la meilleure place parfois. D'accord sur l'article 12.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. Pagé: Le bureau de poste.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 12 est adopté? L'article 13? M. le ministre, l'article 13.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente, de me rappeler à l'ordre. Alors, les délais d'affichage étant prévus à l'article 11 du projet de loi qui modifie l'article 15 de la loi actuelle, il y a lieu d'abroger l'article 17 prévoyant un délai spécifique de 60 jours au cas où le détenteur est introuvable. Alors, le libellé de la loi précédente n'est plus nécessaire et, comme le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, on abroge.

M. Jolivet: C'est une prétention. M. Pagé: Pardon? M. Jolivet: C'est une prétention. M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Parce que, parfois, il parle un peu trop pour tout dire.

M. Pagé: On voit avec les débats suscités par l'Opposition que, parfois...

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ce n'est peut-être pas le législateur comme institution, mais les membres qui parlent pour ne rien dire.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: Parole de député qui a siégé dans l'Opposition.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est plus pareil.

M. Pagé: Oh, Seigneur!

M. Jolivet: Vous savez, j'ai fait...

M. Pagé: Vous sortez nos vieux discours. Notre défaut lorsqu'on quitte l'Opposition, c'est qu'on laisse nos discours dans notre pupitre.

M. Jolivet: Non, mais...

M. Pagé: Alors, ceux qui arrivent les ressortent et les refont.

M. Jolivet: Mais, je vais vous dire honnêtement qu'il y a certains discours que je n'aimerais pas faire; je les ai entendus sur le siège de la présidence.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Pagé: Vous n'en êtes pas tombé. M. Jolivet: Non, mais endormi. Oui... La Président (Mme Dionne): Adopté? M. Jolivet: Adopté. La Présidente (Mme Dionne): L'article 14?

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, comme vous le savez sans doute, l'article 62 de la Loi sur les terres du domaine public confère à tout ministre qui a autorité sur une terre le pouvoir de prendre possession sans indemnité et de disposer des bâtiments érigés sans droit sur cette terre lorsque le propriétaire lui est inconnu. La présente disposition vise à accorder au ministre les mêmes pouvoirs concernant toute construction ou amélioration se trouvant sur une terre sous son autorité faisant l'objet d'un ordre de possession. "L'article 21 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article, des mots "et le ministre peut en prendre possession et en disposer de la façon qu'il juge appropriée". Ce sont des cas exceptionnels, évidemment, mais on doit recourir à un tel libellé pour s'assurer de la pertinence et du complément des actes pouvant être posés par le ministre en semblable matière.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On va prendre l'article 21 actuel qui dit: Trente jours après l'expiration du délai d'exécution, toute construction ou amélioration ou tout bien meuble se trouvant sur la terre décrite dans l'ordre fait partie du domaine public, sans indemnité". Vous ajoutez: "et le ministre peut en prendre possession et en disposer de la façon qu'il juge appropriée". Donc, quand vous vous êtes donné des "droits, obligations et pouvoirs" tout à l'heure, à l'article 5, si je comprends bien, c'est ça que vous proposiez?

M. Proteau: En fait, il faut tenir compte d'une situation un peu particulière. Lorsqu'on prend possession de maisons ou de bâtisses à la suite d'une révocation ou d'une expulsion, s'il s'agit d'un "squatter" qui s'est installé là, l'expérience nous a montré que, dans les 24 heures qui suivent le départ du possesseur, souvent, le fenêtrage, la tuyauterie, la filerie électrique disparaissaient également. Or, si on a les moyens nécessaires pour en disposer très rapidement, on peut s'arranger pour qu'aussitôt que la personne pari un tiers en prenne possession ou démolisse sans qu'il ne reste que des ruines.

M. Pagé: Ou agisse comme séquestre ou quelque chose comme cela. Le gouvernement a ces pouvoirs-là.

M. Proteau: Oui, quelque chose comme cela. Parce qu'autrement, on est obligés de procéder selon le Code de procédure civile ou, l'autre possibilité, selon la disposition des biens publics excédentaires et c'est très long.

M. Jolivet: Je comprends.

M. Proteau: Nous, on a voulu simplement prévoir que les bâtisses qu'on a sur nos lots et qui deviennent vacantes à la suite d'un ordre d'expulsion ou d'un départ volontaire de l'occupant...

M. Pagé: Qu'elles soient bien protégées.

M. Proteau: ...soient protégées adéquatement.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire qu'à ce moment-là vous allez mettre un gardien en attendant? Parce que cela peut prendre une, deux, trois semaines, un mois.

M. Pagé: Cela se pourrait.

M. Proteau: Cela pourrait être ainsi, comme cela pourrait être l'accord pour une vente

immédiate de la bâtisse avec l'entente que l'acheteur la déménage ou la démolisse à ses trais.

M. Pagé: Mais cela, ce sont des délais aussi.

M. Proteau: Non. C'est que là, on peut prendre entente. La plupart du temps, il faut être quand même...

M. Jolivet: Ma question est que ne passant pas par les biens excédentaires, vous ne passez pas par la SIQ?

M. Proteau: Non.

M. Jolivet: Si vous ne passez pas par la SIQ, vous êtes les propriétaires directement. Comme propriétaire directement, vous ne passez même pas par soumissions. Vous allez directement là. Je m'inquiète encore.

M. Proteau: On ne veut pas se retrouver avec des décombres, si vous voulez. Ce sont souvent des bâtisses qui ont très peu de valeur et, lorsque les éléments intéressants sont partis, comme le fenêtrage, ces trucs-là, ce qui reste ne vaut même pas la peine que quelqu'un soumissionne pour le nettoyer, étant donné la valeur de ce qui reste.

M. Jolivet: Parce que le ministère de l'Énergie et des Ressources, en forêt, à ma connaissance, il fait démolir...

M. Pagé: Ou il démolit.

M. Jolivet: ...par l'individu lui-même. Il lui dit: Écoute, tu peux prendre la bâtisse que tu as là. On va te permettre de la transporter si tu veux. Organise-toi. À ce moment-là, si la personne la transporte, elle prend soin que personne ne la brise.

M. Proteau: Cela peut être une solution comme cela également.

M. Jolivet: Deuxièmement, il dit: Tu vas la démolir. Troisièmement: Si tu ne fais ni l'un ni l'autre, on met le feu dedans. Cela arrive souvent. Les "squatters" en particulier. Fini!

M. Proteau: Oui, cela ou ils la font sauter.

M. Jolivet: En tout cas, ils prennent le moyen le plus rapide possible.

M. Proteau: Nous, on veut simplement ne pas se retrouver avec quelque chose qui peut nous apporter des problèmes, qui peut engager la responsabilité du ministère.

M. Jolivet: Donc, vous me dites - je vous crois sur parole - que ce sont des choses qui ne valent pas grand-chose. Mais admettons que, sur une terre dont vous faites mention, le gars est un "squatter", il n'est pas capable de prouver qu'il était là. Il était là vraiment illégalement. Le ministère ne veut pas lui vendre.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Jolivet: Pour toutes sortes de raisons, admettons, je donne un exemple.

M. Pagé: Je n'admets pas.

M. Jolivet: Et c'est une belle maison. Quand on parle de fenêtrage, si on va dans le bois, ordinairement, ce sont des résidus. Bien, des résidus, je ne parle pas négativement quand je dis cela. Quelqu'un a refait sa maison, il a changé ses fenêtres et il a revendu cela à un autre qui les a données à son "chum" qui a construit un chalet avec cela. Ce sont des choses semblables. Cela n'a pas une grande valeur réelle.

Mais, admettons que c'est une belle bâtisse, que vous vous retrouvez avec cela et que vous la vendez à qui vous voulez, sans aucune soumission publique. Il y a un danger. Je m'inquiète pour vous. (17 h 45)

M. Proteau: C'est très rare. Dans les cas qu'on a connus jusqu'ici, on a toujours autorisé la personne à garder son bien, soit a le démolir, soit à le déménager.

M. Jolivet: D'accord.

M. Proteau: Ce sont, quand même, des cas très rares, mais on a voulu donner au ministre le pouvoir de réagir très rapidement.

M. Jolivet: Le ministre m'a dit que, là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie. Cela m'inquiète, car je me dis: II se donne des pouvoirs. On disait qu'il y avait des pouvoirs qui pouvaient être arbitraires. C'est un exemple de chose arbitraire dans le sens où c'est lui qui décide de faire cela alors que, actuellement, la loi oblige à faire des soumissions. On permet au plus haut soumissionnaire de le démolir, de le transporter. On remet l'argent des biens vendus au fonds consolidé de la province. Dans ce contexte, c'est sûr et certain que cela s'est fait dans les normes. Mais ici vous dites: Je veux alléger toute cette procédure, je veux m'assurer qu'il n'y ait pas de problème. Cela m'inquiète.

M. Pagé: Vous préféreriez que, pour être certain de sauver un tel bien qui nous appartient, alors qu'il y a un avis d'éviction, etc., on doive communiquer avec la SIQ ou encore entreprendre la procédure de cession des surplus, l'offrir à la municipalité, à un organisme communautaire, etc. Non seulement il ne resterait plus de fenêtres, il ne resterait plus rien.

M. Jolivet: Vous dites: "Trente jours après l'expiration du délai d'exécution - c'est le délai d'éviction, c'est cela, normalement? -...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...toute construction ou amélioration ou tout bien meuble se trouvant sur la terre décrite dans l'ordre fait partie du domaine public, sans indemnité." Autrement dit, vous devenez propriétaire, vous n'avez pas besoin de payer la personne pour l'exproprier. Admettons que la personne n'a pas voulu partir, mais, d'un autre côté, tout le monde le sait autour. Tant qu'il est là, il n'y a pas de problème. C'est au moment où il est parti que les problèmes commencent. Vous dites: "Trente jours après l'expiration du délai d'éviction." Cela veut dire que vous le mettez dehors manu militari avec ses meubles.

M. Pagé: Minou militari, avec son chat!

M. Jolivet: Minou. C'est le chat qui avait la grippe, il a demandé s'il pouvait avoir du sirop pour matou. Ce que je veux dire, c'est que le gars est dehors. Tout le monde le sait dans la paroisse que le gars est dehors. Le jour où il est dehors, le gars a tellement fait de déclarations publiques pour dire que le gouvernement, c'était ceci, c'était cela, c'était épouvantable, que le monde est ameuté. Tous les gens arrivent et démolissent la maison pendant la nuit. Vous dites, dans ce contexte: Elle n'aura plus de valeur. Cela n'a plus de valeur. Je veux prendre l'assurance que, quand je l'ai mis dehors, il y en a qui rentrent ou que lui a un permis de démolition et qu'il met une pancarte: Démolition par Untel. Il amène sa machinerie et il s'en vient. Sans aucun avis public, sans passer par les procédures, vous dites tout simplement: Nous faisons cela. Je disais: Si vous voulez faire cela, cela prend des délais pour aller en soumissions, passer par la SIQ. Peut-être que vous auriez intérêt à louer en attendant quelqu'un...

M. Pagé: Comment, par les avis publics, avec 30, 60, 90 jours? Le même problème va reposer...

M. Jolivet: Une location au prix que vous voulez. Déterminez une location normale selon le marché.

M. Pagé: Si le bien en jeu est important, le ministère pourra faire placarder, pourra embaucher un gardien, pourra demander à quelqu'un de surveiller. On veut administrer cette loi comme un bon père de famille.

M. Jolivet: Tous les ministres ont dit cela. M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Tous les ministres disent cela, c'est normal, ils veulent tous administrer comme des bons pères de famille.

M. Pagé: C'est cela. On va administrer cela comme du monde. On ne s'en va pas là avec un esprit tordu et tout croche en vue de...

M. Jolivet: Je vous accorde cela dès le départ.

M. Pagé: Bon.

M. Jolivet: La seule chose, c'est que ce ne soit pas trop arbitraire.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous feriez, vous? Dites-moi cela.

M. Jolivet: Je suis sûr que je mettrais un gardien. C'est sûr.

M. Pagé: On vient de vous dire qu'on va en mettre un quand...

M. Jolivet: Vous dites que cela vous accorde tous les droits, devoirs et obligations.

M. Pagé: Oui, M. le député, si la maison vaut 200 $, est-ce qu'on va embaucher un gardien pendant trois mois pour aller à la SIQ, un peu partout? Voyons!

M. Jolivet: 200 $, vous allez démolir cela rapidement.

M. Pagé: Vous allez être le premier à nous accuser de dilapider les fonds publics.

M. Jolivet: 200 $, c'est, justement la cage du minou.

M. Pagé: J'ai vu des maisons abandonnées...

M. Jolivet: Je vais dire que c'est adopté sur division. J'ai des craintes. Je ne veux pas vous donner de soucis pour l'avenir.

M. Pagé: Vous nous en donnez pour le présent.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 14 est adopté sur division. L'article 15? M. le ministre.

Lettres patentes

M. Pagé: Mme la Présidente, les lettres patentes relatives aux terres sous concession qui seront délivrées pour l'avenir ne prendront pas effet, non plus, lors de leur délivrance ou de leur signature par le ministre, mais bien lors de leur enregistrement dans les divisions d'enregistrement concernées. Par conséquent, celles-ci étant obligatoirement enregistrées dans chacune des divisions d'enregistrement concernées, il n'apparaît plus nécessaire de les soumettre à une double procédure d'enregistrement et de conversion. C'est pourquoi, à l'article 15, on prévoit une modification par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Les premier et le deuxième alinéas ne s'appliquent pas aux lettres patentes délivrées en vertu de la section IV du chapitre III", c'est-à-dire celles qui seront émises après l'entrée

en vigueur de la présente loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Vous dites que vous êtes soustrait à l'obligation de faire enregistrer les terres concédées en vertu de la loi, c'est-à-dire que vous les faites...

M. Pagé: Si vous le permettez, M. Proteau va vous expliquer la notion de double enregistrement qui prévalait avant. Cela sera plus clair.

M. Jolivet: D'accord.

M. Proteau: En vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, on est obligé d'enregistrer, au ministère de la Justice ou au bureau d'enregistrement des documents d'État, toutes nos lettres patentes.

M. Jolivet: Oui.

M. Proteau: Au ministère, par décision administrative interne, pour publiciser nos actes aussi, on enregistrait automatiquement dans les bureaux d'enregistrement. On a modifié le processus actuel pour dire que les lettres patentes pour les lots sous billet de location doivent obligatoirement être enregistrées dans les bureaux d'enregistrement. Cela nous a lait dire que ce n'était plus nécessaire, à ce moment-là, de s'obliger à les enregistrer, également au bureau d'enregistrement des documents d'État dont le rôle est d'assurer la conservation de ces documents, mais pas d'en assurer la publicité. Alors, on s'est dit que cela devenait non nécessaire.

M. Jolivet: En fait, on a actuellement des gens qui disent: II est passé par le bureau régional du ministère des Terres et Forêts ou de l'Agriculture, puis, là il est rendu au notaire à Québec. Puis, le notaire que l'on appelait a dit: II est rendu au ministère de la Justice, j'attends la réponse pour avoir le papier officiel.

M. Proteau: On ne sera plus soumis à cette obligation parce que, parfois, c'était assez long. Il y a une foule de raisons qui peuvent expliquer qu'un document prenne du temps avant de revenir et qu'il soit envoyé au client. On va, au moins, faire sauter cette étape, dans ce cas-ci.

M. Jolivet: Donc, aussitôt que l'individu, au niveau régional, aura passé l'étape de vérification et que le ministère aura donné son accord, il devient enregistré au bureau d'enregistrement de la division. Cela devient officiel.

M. Proteau: Oui et cela nous permettra de donner au bénéficiaire un titre beaucoup plus rapidement.

M. Jolivet: Bravo, M. le ministre!

M. Pagé: Merci. Je vais le noter.

M. Jolivet: Notez-le. Je l'ai toujours dit, quand je suis capable...

M. Pagé: Le 26 novembre 1987, à 17 h 53.

M. Jolivet: Le lendemain de la Sainte-Catherine.

M. Pagé: ...le député de Laviolette...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 15 est-il adopté?

M. Jolivet: Avec un bravo. M. Pagé: ...apprécie.

La Présidente (Mme Dionne): Avec un bravo? On passe à l'article 16. M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, étant donné que les lettres patentes devront dorénavant toujours être enregistrées dans les divisions d'enregistrement concernées, il devient nécessaire de prévoir le même mode de publicité pour ce qui est des rectifications ou des corrections à apporter à celles-ci en cours de route. "L'article 26 de cette loi est modifié par leremplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "au registraire du Québec pour que mention en soit faite à leur enregistrement." par les mots ",le cas échéant, au registraire du Québec et au registrateur de la division d'enregistrement concernée pour que mention en soit faite en marge du document ainsi corrigé." Concordance avec la disposition précédente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M: Jolivet: Oui, ce ne sera pas long. On dit que non seulement il enverra un avis au registraire du Québec, mais aussi à la division d'enregistrement concernée. Dans le cas de correction ou d'un remplacement de lettres patentes erronées, car, des fois il y a des lettres patentes qui sont émises, dans lesquelles il y a des erreurs, il fallait recommencer tout le processus?

M. Proteau: Oui, il fallait obtenir une copie. Une fois la correction faite, il fallait retourner cela au ministère de la Justice, au bureau d'enregistrement des documents d'État; il fallait que cela revienne et, si on l'avait enregistré au bureau d'enregistrement, il fallait l'enregistrer également au bureau d'enregistrement. Maintenant, lorsqu'il s'agira de lettres patentes selon la nouvelle formule, le cas échéant, on va l'enregistrer uniquement au bureau d'enregistrement. Il peut y avoir des erreurs soit à la suite d'une mauvaise désignation du nom parce que les noms peuvent

être mal orthographiés, soit dans nos dossiers, soit au bureau d'enregistrement, et que la personne nous demande, avec raison, de corriger cela, c'est fréquent, soit que, quand on mentionne la superficie, à la suite d'un arpentage, on s'aperçoive que la nouvelle superficie est différente de celle qui était apparente, mentionnée.

En fait, c'est uniquement un article de concordance pour tenir compte de la modification qu'on apporte à l'article précédent.

M. Jolivet: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 17? M. le ministre?

Droits et obligations du concessionnaire

M. Pagé: On apporte des modifications afin de permettre l'adaptation de cet article au nouveau processus de transfert prévu par la présente loi. Cependant, les droits des concessionnaires ne sont pas modifiés. Or, c'est ainsi qu'on lit, à l'article 17: "L'article 28 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Une terre agricole du domaine public visée à l'article 2 - ce à quoi on a référé tout à l'heure - demeure sous concession tant et aussi longtemps que des lettres patentes n'ont pas pris effet conformément à la section IV ou que le ministre n'a pas prononcé de révocation à son égard; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots "délivrance de" par les mots "prise d'effet des".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette

M. Jolivet: Cela introduit, à ce moment, la notion, comme vous le dites à la fin de votre intervention, de "prise d'effet" plutôt que de "délivrance". Parce que, tant et aussi longtemps que nous n'avez pas émis, comme ministre, un certificat qui atteste que le bénéficiaire a acquitté tous les frais nécessaires à la délivrance tel que prévu à l'article 25... C'est ça? On fait mention des frais. Donc, à l'article 25, on dit la prise d'effet des lettres patentes plutôt que la délivrance parce que pour délivrer, il faut avoir payé tous les frais.

M. Proteau: S'il y en avait.

M. Jolivet: S'il y en avait. Vous dites "la prise d'effet". On dit, à l'article 25, "43.9 Lorsque les lettres patentes font mention d'une somme due au ministre, le transfert de la terre concernée est réputé ne s'être effectué à la date d'enregistrement des lettres patentes qu'à la condition de l'enregistrement par le ministre d'un certificat attestant de l'acquittement des frais. Après l'enregistrement de ces lettres patentes et tant que ce certificat n'est pas enregistré, tout enregistrement porté en regard de cette terre est sans effet."

M. Proteau: Ce qu'on veut dire ici, c'est que, tant que les lettres patentes n'ont pas été enregistrées, d'une part - on va prendre une première possibilité - le lot demeure sous billet de location. Mais, du moment que la lettre patente est enregistrée et que rien n'est dû au ministre, il y a une prise d'effet dès que la lettre patente est enregistrée.

M. Pagé: Là, ça devient un titre. M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Et, là, vous recevez trois mois après votre papier officiel.

M. Proteau: Non, on n'en a pas besoin. M. Jolivet: Non? Vous allez le recevoir là?

M. Proteau: Non, cela va aller assez rapidement.

M. Pagé: En vertu de la loi, ça s'applique.

M. Jolivet: Je suis d'accord. Mais je veux dire que la prise d'effet, c'est au moment où il est enregistré. La délivrance, c'est quand il reçoit son papier officiel.

M. Proteau: Non, non. Dans la loi actuelle, on parle de la délivrance des lettres patentes et, dès que le ministre de l'Agriculture signe la lettre patente, elle est délivrée. Elle n'est pas nécessairement enregistrée et elle n'est pas nécessairement entre les mains du bénéficiaire.

M. Jolivet: D'accord. Donc, la délivrance dit que le ministre accepte que cela soit enregistré parce qu'il s'aperçoit que tous les frais inhérents à la demande sont réglés.

M. Proteau: Non, non.

M. Jolivet: Non, même pas?

M. Proteau: Quand on parle de frais, à l'article 43.9, ce sont les frais que le ministre aurait pu encourir avec le nouveau processus pour identifier la personne parce qu'elle n'a pas voulu collaborer ou pour désigner le fonds de terre parce que la personne n'a pas voulu payer les frais d'arpentage. Ce sont des cas tout à fait particuliers. Voici un exemple: il y a une quinzaine de personnes sur un lot. Tout le monde veut avoir sa lettre patente sauf qu'il y en a peut-être un ou deux qui refuse. Là, on a le choix de faire attendre tout le monde jusqu'à ce que cette personne se décide.

M. Jolivet: Ce qui arrive actuellement.

M. Proteau: L'autre possibilité, c'est que le ministre de l'Agriculture paiera les frais encourus, délivrera les lettres patentes, mais, en regard de cette personne, il y aura un montant à payer. Les

lettres patentes, dans ce cas-là, prendront effet seulement lorsque le montant aura été acquitté.

M. Jolivet: Lorsqu'il aura été payé. D'accord. Donc, il aura été délivré aujourd'hui, mais pourra prendre effet dans trois mois lorsqu'il aura été acquitté.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Si elle ne l'acquitte jamais, elle ne l'aura jamais.

M. Proteau: Oui. M. Pagé: C'est cela.

M. Proteau: Et même, si elle ne l'acquitte jamais, le ministre dans ce cas-là - on le verra plus loin - pourrait révoquer cela.

M. Jolivet: J'ai des cas comme cela. Vous me faites penser qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources il y a un problème semblable touchant le remembrement des terres du domaine public, puis la vente à des gens pour, comme je le dis, malheureusement, débarrasser des terres. À ce moment-là, on revient à des gens qui, pour une raison ou pour une autre, refusent et tous les autres sont bloqués à cause d'eux.

Alors, l'article 17 est adopté. On serait rendu à l'article 18. Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre, vu que je dois intervenir en Chambre à 20 heures, de commencer à 20 h 30.

La Présidente (Mme Dionne): À 20 h 30. Y a-t-il consentement?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: À 20 h 30, il n'y a pas de problème et tous les parlementaires sont invités à aller écouter notre collègue.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend nos travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 51)

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 18. L'article 17 a été adopté juste avant qu'on suspende les travaux. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 18.

M. Pagé: C'est un article très intéressant, Mme la Présidente, qui réfère uniquement à une abrogation. Le concessionnaire ayant tous les droits et les obligations d'un propriétaire, l'approbation du ministre, prévue par l'ancien article 29 de la loi, n'est plus requise. De plus, pour les mêmes motifs, les prohibitions et les restrictions prévues à l'ancien article 30 sont également abrogées. La disposition prévue à l'article 18 vise à ce que les articles 29 et 30 de la loi actuelle soient purement et simplement abrogés.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une chose. Je cherchais ce que j'avais dit tout à l'heure à l'article 8 du projet de loi. C'est abrogé en conformité avec ce qu'on a accepté tout à l'heure, à l'article 9, où on disait que le ministre vise à garantir ou à valider les hypothèques, les servitudes et autres. Donc, c'est une concordance.

M. Pagé: C'est cela, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 19? M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 19, Mme la ministre, on a un amendement.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement se lit comme suit: "1° L'article 30.1, introduit par l'article 19 de ce projet de loi, est modifié: a) par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "terre" des mots "ou ses ayants droit"; b) par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Le deuxième alinéa n'affecte pas le transfert de propriété. 2° Le troisième alinéa de l'article 30.2, introduit par l'article 19 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne des mots "superficie indiquée" par les mots "terre désignée".

M. Pagé: Mme la Présidente, comme on l'a dit précédemment, le concessionnaire a tous les droits et obligations d'un propriétaire; il peut hypothéquer ou consentir tout autre droit sur une terre qui est encore sous concession. On l'a indiqué en regard, entre autres, des servitudes. Cependant, l'effet de ces actes juridiques est suspendu, tant et aussi longtemps que la terre concernée n'est pas transférée dans le domaine privé et que le détenteur n'est pas identifié par le ministre. Ceci est fait au même titre que certaines dispositions de droit commun permettant d'hypothéquer un immeuble avant d'en avoir fait l'achat. L'hypothèque, à ce moment-là, ne prend effet qu'à compter de cette acquisition.

L'effet suspensif mentionné à l'alinéa précédent ne s'applique cependant pas au transfert du droit de propriété, c'est-à-dire vente, donation, échange, succession, cession. Cet aspect ne taisait, d'ailleurs, pas l'objet de prohibition ou de conditions dans le cadre de la loi actuelle.

Les modifications qu'on apporte à l'article 19: l'amendement à 30.1 prévoit que tout détenteur d'une terre sous concession, peu importe l'époque où le droit est consenti -

privilège, servitude - peut se prévaloir des dispositions de l'article 30.1. L'amendement proposé à b) vise à éviter que certains droits, charges, hypothèques consentis accessoirement à l'intérieur d'un acte translatif de propriété ne soient opérants malgré les dispositions générales de l'article 30.1. Par contre, l'amendement maintient la possibilité, pour un détenteur, de transférer ses droits à la propriété, vente, donation, déclaration de succession, échange. L'amendement à 30.2 - l'a-t-on vu? Oui - vise à éviter toute ambiguïté étant donné qu'en principe les lettres patentes délivrées ne feront pas état de la superficie des terres comme on le disait tantôt, mais plutôt de ce qui est désigné.

M. Jolivet: C'est par concordance avec ce qu'on a accepté tout à l'heure.

M. Pagé: C'est ça.

M. Jolivet: Ça va pour 2. Si je comprends bien, à l'article 30.1, premier paragraphe cela devient: "Le concessionnaire d'une terre ou ses ayants droit peut consentir tout droit relatif à cette terre." C'est ça? On ajoute "ou ses ayants droit". "Le concessionnaire d'une terre ou ses ayants droit peut consentir tout droit relatif à cette terre." C'est ça?

M. Pagé: C'est ça.

M. Jolivet: Je me pose une seule question. Vu que vous mettez "ou ses ayants droit", n'y a-t-il pas ambiguïté si vous laissez le mot "peut" écrit comme cela en français?

M. Pagé: Non.

M. Proteau: Non. C'est l'un ou l'autre. Le concessionnaire peut...

M. Pagé: ...ou ses ayants droit peuvent...

M. Jolivet: "Peuvent". Oui, c'est ça. C'est pour ça. Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: D'accord. Vous autres aussi, vous l'avez remarqué.

M. Pagé: Je ne vois pas de problème là-dessus. Si on peut poser un geste juridique, quiconque dans la succession peut poser le même acte juridique. On ne peut pas céder par succession plus de droits qu'on n'en a, mais pas moins non plus.

M. Jolivet: Je ne ferai pas de chichi, mais je pense que vous vous êtes posé la question. Vous dites: "Le concessionnaire d'une terre ou ses ayants droits", si vous le prenez globalement, c'est-à-dire la succession.

M. Pagé: Seriez-vous moins inquiet si on disait "peuvent"?

M. Jolivet: Je me le demandais. M. Pagé: "Peuvent". On peut.

M. Proteau: On n'a pas d'objection. Nous, on avait l'impression que les deux pouvaient se dire. C'est pour cela que, lorsqu'on a apporté la proposition d'amendement, on l'a laissé tel quel.

M. Jolivet: Vous avez la même chose que quand le roi est mort. Il a dit: L'un ou l'autre peut ou peuvent se dire. Peut ou peuvent. C'est pour cela qu'on est resté bloqué sur cela. C'est un peu juridique d'une façon ou de l'autre. En tout cas, je n'ai pas d'objection à le laisser comme cela. Si jamais, entre-temps, vous y réfléchissez et que le ministre, lors de l'étude du rapport, veut apporter un amendement, je ne lui ferai pas de problème.

M. Pagé: On peut le faire tout de suite, si vous le voulez. Cela va témoigner de notre grande générosité, de cette ouverture d'esprit qui caractérise l'équipe du côté droit du fauteuil de notre distingué président.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Suscité par celui qui occupe le fauteuil gauche. Peut ou peuvent.

M. Jolivet: C'est parce que l'expression était: L'un ou l'autre se dit ou se disent. Il est mort avec ça, le roi. Vous souvenez-vous de l'histoire?

La Présidente (Mme Dionne): Si j'ai bien compris l'amendement...

M. Pagé: Comme on ne voulait pas mourir chez nous, on a réglé cela là.

M. Jolivet: "Le concessionnaire d'une terre ou ses ayants droit peuvent consentir tout droit."

M. Pagé: Peut ou peuvent. M. Jolivet: Peuvent.

La Présidente (Mme Dionne): "...peut ou peuvent consentir tout droit relatif à cette terre."

M. Jolivet: Là, c'est moins beau.

M. Proteau: On peut dire "peuvent".

M. Jolivet: Peuvent simplement. M. Pagé: Oui. C'est mieux.

La Présidente (Mme Dionne): C'est mieux?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): "Le

concessionnaire d'une terre ou ses ayants droit peuvent consentir tout droit relatif à cette terre."

M. Jolivet: À b), on dit: Par le suivant: "Le deuxième alinéa n'affecte pas le transient de propriété." On disait avant: "L'alinéa précédent -c'était le deuxième - ne s'applique pas aux actes translatifs de propriété." Quelle est la différence?

M. Proteau: En fait, on veut dire, pour qu'on puisse, nous, continuer à faire la délivrance de lettres patentes, selon le nouveau principe, il faut que les actes translatifs de propriété se suivent, puissent être valables. En maintenant ce qui avait été proposé au début, on n'arrivait pas à cela, dans ce sens qu'on pouvait se faire opposer ceci: dans un acte de vente, disons, il peut y avoir un solde de prix de vente garanti par hypothèque, il peut y avoir une servitude consentie. Pour nous, ce qui est important, c'est que ces actes-là ne sont pas opposables au ministre de l'Agriculture tant que c'est sous billet de location, en ce sens que, si on révoque, on ne veut pas, non plus, être pris avec l'hypothèque...

M. Pagé: Et avec les servitudes, je comprends! (21 heures)

M. Proteau: ...et les servitudes qu'on n'aurait pas consenties. On dit que tout ce qu'on veut valider, c'est la vente du lot, pas les autres actes. Les autres actes sont validés par l'article suivant, 30.2. C'est tout simplement cela. À la suite des discussions qu'on a eues avec des collègues et des simulations qu'on a faites, on s'est aperçu que la formulation proposée en mai pouvait prêter à ambiguïté et aurait pu rendre opposables au ministre de l'Agriculture des droits avec lesquels on ne voudrait pas rester pris advenant une révocation.

M. Jolivet: Mais s'il reste sur l'immeuble des droits à payer ou des hypothèques, qui va les payer?

M. Proteau: Dès que la lettre patente va être délivrée, la loi se trouve à valider rétroactivement tous ces droits qui ont été consentis dans le passé.

M. Pagé: Et la lettre patente est délivrée seulement lorsque tous les droits sont acquittés.

M. Proteau: Oui, envers l'État.

M. Jolivet: Donc, au lieu d'avoir une succession d'actes, vous dites: Au moment du transfert, cela devient non opérant, le deuxième alinéa ne s'applique pas, de façon à ne pas être pris avec des hypothèques à payer ou des choses semblables.

M. Proteau: Oui. Au cas où l'État se retrouverait avec le lot. Parce que, pour une raison ou une autre, on peut être appelé à révoquer la concession.

M. Jolivet: C'est ce que je veux savoir, quand vous révoquez...

M. Proteau: C'est libre de toute charge qui a été consentie.

M. Jolivet: Donc, disons que vous révoquez le lot de quelqu'un parce qu'il est disparu et qu'il n'a plus d'ayants droit et que c'est moi qui étais propriétaire à ce moment. Vous dites: C'est bien dommage, il est révoqué et il y a des hypothèques que quelqu'un doit, mais ce n'est pas nous.

M. Pagé: C'est cela.

M. Proteau: Cela pourrait être cela.

M. Pagé: Faites comme nous, cherchez l'erreur. Elle est disparue.

M. Jolivet: Oui, mais pourquoi...

M. Pagé: Écoutez, normalement, lorsqu'un créancier hypothécaire autorise un prêt, un acte d'hypothèque, le minimum qu'il doit faire, c'est s'assurer que le bien qui est ainsi hypothéqué peut l'être. Et là, légalement, il ne peut pas l'être.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Ce qu'on dit, c'est qu'on décide rétroactivement de valider tout cela. Sauf que, lorsqu'on révoque, on ne les invalide pas. J'essaie de voir si je comprends bien.

M. Pagé: C'est cela. On ne les invalide pas sauf qu'elles n'ont aucune portée sur le propriétaire du terrain qui est toujours du domaine public.

M. Jolivet: D'accord. Autrement dit, le gars qui est propriétaire actuellement devrait être à la recherche du gars pour se faire payer son hypothèque. S'il ne le trouve pas et que vous ne le trouvez pas non plus, vous dites: On n'est pas responsables de l'hypothèque que l'autre a prise parce qu'il n'avait pas le droit d'en prendre.

M. Pagé: C'est cela. Cela n'aurait pas d'allure. Cela n'aurait pas de bon sens de faire payer par les taxes et les impôts des citoyens et des citoyennes les sommes à débourser pour une hypothèque imputée à un immeuble alors que cet immeuble ne pouvait pas être grevé d'une hypothèque par un tiers et non pas par le gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Sauf qu'il y a quelqu'un qui perd.

M. Proteau: La loi dit que l'hypothèque est nulle. Donc, de toute façon, il ne pouvait pas hypothéquer.

M. Pagé: Si elle est nulle, on ne peut pas payer.

M. Jolivet: Sauf que lorsque vous faites un transfert et qu'il y a quelqu'un, l'hypothèque est... Autrement dit, quand c'est l'État, vous ne transférez pas l'hypothèque, mais quand c'est quelqu'un d'autre à qui vous transférez le terrain, vous lui transférez son hypothèque en même temps, vous la validez.

M. Pagé: Là, on reconnaît une transaction privée entre deux individus.

M. Jolivet: D'accord. Je comprends cela.

M. Proteau: II reste une chose. C'est que la dette existe toujours, la garantie n'était pas bonne avant. Avec la loi, on fait simplement traduire ce que les parties ont voulu traduire.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Ce qui fait que, comme le gars a une perte sèche, il fait une demande à l'impôt pour se faire rembourser. C'est le Revenu qui paie quand même. C'est ce que je crois comprendre. En fait, on a la même chose quand on arrive avec des cas à l'impôt, au ministère du Revenu, le ministre a le droit, en vertu de la loi, d'effacer les dettes à tous les dix ans.

M. Pagé: II ne l'efface pas souvent.

M. Jolivet: Donc, c'est l'État qui paie. À ma connaissance, cela a toujours été fait. Dernièrement, il me semble que votre ministre en a fait.

M. Pagé: Je vais lui en glisser un mot.

M. Jolivet: Ce qui était normal. C'est parce qu'ils ne savent pas à qui le demander.

M. Pagé: Je vous promets de lui en glisser un mot, sauf que je ne vous promets pas de faire rapport.

M. Proteau: Si vous le permettez, dans le fond, cette disposition, c'est simplement pour inciter les gens, qui ont intérêt à avoir des lettres patentes rapidement, à nous aviser ou à coopérer tout simplement.

M. Jolivet: Oui, je comprends cela. J'ai compris que, dans ce texte de loi, il y avait du "forcing", comme on dit en bon québécois.

M. Pagé: Bien non.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

M. Pagé: À l'article 20, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Pagé: Comme on le sait, les terres sous concession, vu qu'elles doivent faire l'objet d'un transfert au domaine privé, doivent donc être soumises aux mêmes règles que tout autre immeuble de même juridiction en ce qui concerne l'enregistrement des droits réels. Par conséquent, tous les actes juridiques pouvant affecter ces terres doivent être enregistrés dans les divisions d'enregistrement appropriées et non plus dans les registres du ministère. Le processus d'identification prévu à l'article 25 du projet de loi ne nécessite plus l'inscription du nom du concessionnaire. Par contre, en vertu de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au paragraphe 6.2 de l'article 2, le ministre est tenu de procéder quand même à l'inscription des lettres patentes dans les registres appropriés, ce qu'on appelle le terrier. Par conséquent: "La section II du chapitre III de cette loi est abrogée."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, c'est clair.

M. Pagé: On y a fait référence cet après-midi; on y revient.

M. Jolivet: En fait, c'est toute la dynamique qui est inversée par rapport à ce que c'était avant. Autrefois, c'était l'individu qui faisait une demande. Sa demande était examinée et on faisait analyser cela. On mettait à la disposition des gens du ministère en régions les sommes et les personnes nécessaires pour faire la vérification du bien-fondé de la demande. Là, on accordait les lettres patentes, ce qui fait qu'en fin de compte il y en a 3000 sur 13 000 actuellement.

D'un autre côté, ce que vient faire l'abrogation, c'est que vous venez, par cet article, dire: Le processus de transfert est inversé; la dynamique est inversée: c'est le ministre qui prend l'initiative. En prenant l'initiative, c'est lui qui procède à l'inscription du bénéficiaire à la demande du ministre maintenant et non pas à la demande de l'individu.

M. Proteau: Ici, il faut dire que la section II du chapitre III prévoyait l'enregistrement des actes qui devaient nous être transmis.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Proteau: Dans bien des cas, ils ne nous étaient jamais transmis. On reprend le cas de Grand-Mère. C'est ce qui s'est produit. Mais, à de multiples endroits, les actes ne nous étaient jamais transmis, de sorte qu'il fallait courir après,

demander aux gens de nous les faire parvenir.

M. Jolivet: J'ai une question à poser au ministre. Mon problème est là. Le ministre dit: Dans la loi actuelle, à la demande du bénéficiaire, le ministre faisait son inscription et là, on commençait à faire l'étude.

M. Pagé: Voulez-vous répéter?

M. Jolivet: En vertu de la dynamique actuelle, dans le projet de loi...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Des rencontres ont été prévues. Il y a des gens qui ont été invités à des rencontres. En tout cas, j'ai participé par l'intermédiaire de mes employés à cela, parce que je ne pouvais pas y être à ce moment-là. Mais je me suis fait raconter la discussion. Il y a des gens qui sont venus me voir. Le bénéficiaire avait été averti: D'accord, on sait que le lot sur lequel tu te trouves n'est pas à toi, en vertu de certaines choses qui se sont passées dans le passé. Si tu veux régulariser ta situation, fais-en la demande.

Le ministre faisait l'inscription à ce moment-là à la demande de ce bénéficiaire, de ce concessionnaire et, là, on procédait selon les disponibilités du budget. Il y en a 8000 comme cela qui ont été demandés. Il y en a 3000 qui ont été réglés et il en reste encore 5000 qui ne sont pas venus vous voir. À cela, comme je le disais tout à l'heure, il s'en est ajouté 2000 ou 3000, ce qui fait qu'en fin de compte vous avez du monde qui faisait cette demande.

Aujourd'hui, ce que le ministre vient faire, c'est qu'il dit: Je vais maintenant dire à Untel: C'est toi qui es sur une terre qui ne t'appartient pas. Tu as tant de jours pour te décider à l'acheter et à faire les processus qui s'imposent. Mais c'est le ministre qui prend l'initiative de faire une proposition. Il fait une proposition. Cette personne a tant de temps pour se décider. Pendant cette période-là, quelqu'un peut contester parce qu'il en a entendu parler ou parce qu'il a été averti. En tout cas, il y a toutes sortes de choses qui peuvent se produire.

Vous me dites: Dans le passé, on demandait à ces gens-là de nous fournir les documents nécessaires. Ces gens ne nous les fournissaient pas. On avait de la misère à les avoir. C'était difficile; c'était long. Il y a toutes sortes de raisons, d'ailleurs. Je parle toujours de mon vieux corridor de tout à l'heure dans le domaine des chemins de fer. Il y a des cultivateurs qui le veulent - d'ailleurs, ils ont demandé un bail de location de dix ans avec le ministère - et d'autres qui n'en veulent pas du tout. Là, la municipalité s'y oppose aussi. En tout cas, tout le "chiard" est pris là-dedans, mais il va falloir régler cela un jour.

Mais, dans ce contexte-là, ce qui se produit, c'est que vous dites qu'il y en qui, pour toutes sortes de raisons, refusaient de donner les documents et disaient: Écoute, je l'utilise quand même et, à un moment donné, si tu décides de faire autre chose, on verra. Entre-temps, je l'utilise. Là, je n'ai pas trop de troubles, je fais de la culture là-dessus et de la coupe de bois...

La question que je me pose, c'est: Vous avez de la misère à avoir des documents et, là, vous nous dites: Par cet article, on inverse la dynamique. Mais vous n'aurez quand même pas plus de documents. Cela veut dire que vous allez déterminer vous-mêmes quels sont les propriétaires? Qui sont-ils?

M. Pagé: Vous savez, c'est une approche tout à fait différente en ce qui concerne les principes de l'administration de cette loi.

M. Jolivet: Mais j'ai compris.

M. Pagé: Plutôt que d'attendre l'initiative d'un concessionnaire, c'est le gouvernement qui va enclencher le processus en offrant les lettres patentes qui vont conférer un titre de propriété par la suite au dernier occupant en titre ou enregistré...

M. Jolivet: Connu.

M. Pagé: ...connu sur le terrain.

M. Jolivet: Je comprends cela. Est-ce que cela veut dire qu'il va plus vous envoyer les documents dont vous avez besoin pour fonctionner ou bien si vous allez décider qu'il est occupant? Comment allez-vous faire?

M. Pagé: II ne nous enverra pas plus de documents, sauf qu'on va traiter le dossier à partir des autres éléments qu'on avait dans le passé, de l'usage public. Cela peut être, comme vous le disiez, des comptes de taxes, un enregistrement au bureau d'enregistrement. Si le gars a donné une hypothèque, s'il a posé des gestes juridiques sur ce lot-là, ces gestes juridiques sont inscrits dans les bureaux d'enregistrement. C'est comme cela qu'on va procéder.

M. Jolivet: Ce n'est pas parce que le gars a mis sa fosse septique qu'il est nécessairement propriétaire.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous. M. Jolivet: II y a des cas comme ceux-là. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Le gars dit: Ma fosse septique est là depuis des années, personne ne m'a empêché...

M. Pagé: Vous semblez représenter un comté-problème.

M. Jolivet: Non. C'est parce qu'il y a des gens qui s'occupent de leur affaire, depuis 1962 dans certains cas; depuis 1970 dans d'autres cas.

Ils sont venus me voir pour toutes sortes de problèmes. Je vous dis que ce sont des affaires bien normales.

M. Pagé: Oui, je le sais. On vit cela dans nos comtés.

M. Jolivet: C'est cela. Je voudrais juste dire que ce n'est pas un comté-problème; au contraire, c'est un comté dont le député s'occupe des problèmes.

M. Pagé: C'est cela. C'est la meilleure façon de durer en politique, M. le député.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: Vous suivez l'exemple de votre voisin de Portneuf, c'est bien !

M. Jolivet: Qui cela?

M. Pagé: Vous!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Alors...

M. Pagé: Vous êtes arrivé après moi.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Vous êtes un jeune parlementaire.

M. Jolivet: Très jeune.

M. Pagé: Bon!

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article...

M. Jolivet: Non, mais M. le ministre n'a pas fini, il avait autre chose à me dire, j'en suis sûr.

M. Pagé: Bien, non! Je pense que vous devez vous déclarer satisfait des commentaires que je vous ai faits.

M. Jolivet: Oui?

M. Pagé: Cela ne vous sécurise pas? Je vais charger un de mes fonctionnaires de vous expliquer toute la dynamique, tout à l'heure, si vous le vouiez.

M. Jolivet: Ah, il peut le faire tout de suite.

M. Labrecque (Pierre): La dynamique...

M. Pagé: Approchez-vous du micro.

M. Jolivet: Au micro, pour l'enregistrement.

M. Pagé: Dans le cornet, c'est bien important!

M. Labrecque: L'essentiel du projet de loi -si on comprend cela, je pense qu'on n'aura aucun problème pour s'entendre jusqu'à la fin - c'est que, par le passé, la loi prévoyait que les gens faisaient des demandes s'ils voulaient obtenir leurs lettres patentes. C'est ce qui motivait le fait qu'on devait procéder à plusieurs séances d'information, expliquer les avantages de la loi et attendre que les gens produisent leur demande.

Ce qui est arrivé l'expérience nous l'a démontré depuis trois ou quatre ans - c'est que les gens étaient très peu familiers, malgré toutes les explications qu'on pouvait leur donner, avec les problèmes juridiques qu'une telle demande pouvait comporter. Alors, ils nous envoyaient un formulaire: Je veux mes lettres patentes. On leur réécrivait: Oui, mais on n'a rien pour vérifier si tu es apte à obtenir tes lettres patentes; alors, il nous manque tes titres de propriété. Ils nous envoyaient leurs titres de propriété. On réalisait, à la lecture de ceux-ci, qu'il y avait une succession qui n'était pas réglée. On réécrivait, ils répondaient: Écoutez, je ne l'ai pas fait régler. On disait: Allez rencontrer votre notaire, faites-la régler et n'oubliez pas de nous envoyer vos reçus de taxes. Alors, cela prenait un temps fou, un temps considérable de correspondance entre les gens.

On s'est dit: On n'en sortira pas de cette façon. Effectivement, on a prévu des délais qui allaient jusqu'à au-delà de dix ans, au mieux, avec les coûts que cela implique pour l'administration et l'insatisfaction que cela provoque également chez la clientèle. D'ailleurs, vous en avez entendu parler. Cela leur coûtait aussi des frais de 175 $ à 241 $ pour avoir leurs lettres patentes, plus les coûts des copies qu'ils devaient nous procurer.

On s'est dit: On va inverser la dynamique et on va cesser de demander aux gens des documents, des règlements et toutes sortes de choses sur lesquelles nous pouvons nous baser dans nos bureaux de Québec. On s'est dit: On n'a plus aucune raison de continuer à gérer des terres pour lesquelles les gens ont des titres de propriété, des terres qu'ils occupent, des terres qu'ils considèrent comme étant leur propriété et cela, depuis de nombreuses générations. On s'est dit: Qu'il y ait une demande de formulée ou non, on liquide toutes les terres sous concession et nous, on ira chercher les renseignements. (21 h 15)

Alors, le nouveau processus prévoit ceci: on prend les 8000 ou 9000 terres qui restent et pour lesquelles il n'y a pas de demande, on prend les terres pour lesquelles il y a une demande, mais qui n'ont pas encore été traitées et on va se déplacer, on va aller dans les bureaux d'enregistrement. Alors, on a fait, à cet égard, des simulations qui nous ont démontré qu'on pouvait régler à peu près tous les cas où il n'y avait pas de vice de titre apparent, directement dans les bureaux d'enregistrement. On pouvait les régler en entier. Dans les cas de demandes où les documents nous ont été fournis, mais où il manquait des renseignements, en allant dans les bureaux d'enregistrement, en allant à la municipalité, en allant dans les MRC, on pouvait également aller chercher le renseignement qui nous manquait pour leur donner un bon titre de

propriété.

Si on prend l'exemple de Grand-Mère, je ne vois pas comment on pourrait commencer à expliquer à 2000 individus qui se croient vraiment chez eux, et avec raison d'ailleurs, l'histoire des biens des Jésuites qui ont été transférés à la tin du siècle dernier. Ils vont dire: Cela n'a aucun bon sens. Je l'ai acheté, moi. Mon père l'avait acheté, etc. Alors, on a fait également la simulation à Grand-Mère et on est allés dans les bureaux d'enregistrement de Grand-Mère. On les a à peu près tous identifiés. Ces gens vont recevoir leurs lettres patentes; la plupart du temps, ils ne le sauront même pas et leur titre sera régularisé sans même qu'ils aient eu à débourser un seul sou, sans même qu'ils aient eu à fournir aucun document parce qu'on sera allé chercher les renseignements dans les bureaux d'enregistrement, à la municipalité avec les matrices graphiques. Alors, on étudie tous leurs titres de propriété. On règle une très grande partie des cas de cette façon. Cela ne leur coûte pas un sou. Ils n'ont pas un seul document à fournir, c'est le ministère qui se déplace pour aller chercher les renseignements appropriés.

Il va arriver, malgré tout, certains cas où on ne sera pas capable de procéder parce qu'il y aura des problèmes de titre, d'arpentage ou des choses comme cela. On s'attend à cela. Le projet de loi prévoit certaines mesures pour réussir également à régler ces problèmes. Je me réfère à un cas, en Abitibi, d'une cinquantaine de propriétaires, des villégiateurs, où il n'y avait pas d'arpentage. Il y a des gens qui avaient des titres plus ou moins bien faits, ce qui a pour conséquence qu'on n'est pas capables de procéder. Alors, on va demander - c'est ce qui est prévu dans le projet de loi - aux gens qu'ils nous fournissent des documents d'arpentage pour pouvoir procéder, documents qu'ils auraient été obligés de fournir dans le cadre actuel de la loi de toute façon; sans cela, ils n'auraient jamais pu être régularisés. Ce n'est pas pénalisant pour eux.

On parle, à un moment donné, de mesures incitatives. On donne 30 jours. Prenons le cas où on a une dizaine de propriétaires voisins. Il y en a neuf qui sont consentants à mandater un arpenteur pour faire établir leurs titres de propriété. Il suffit d'un seul qui dise: Moi, je refuse, et on ne peut pas procéder parce que, s'il y a une personne qui refuse, cela nous empêche d'établir les bornes avec le voisin d'à côté. Cela crée de grands problèmes. Alors, le ministère va assumer lui-même les frais pour celui qui refuse et on va, lui aussi, le déclarer propriétaire, sauf qu'il sera déclaré propriétaire suspensivement. Dans les 30 jours, on lui demande: Tu nous fournis ton document. S'il ne le fait pas, on va procéder et on va le déclarer propriétaire sauf que la lettre patente qu'il recevra fera mention du fait que, pour le ministère, cela a coûté disons 125 $. Alors, son titre de propriété ne deviendra définitif, valide que sur remboursement des 125 $. C'est la dynamique qu'on apporte.

M. Jolivet: Oui. Je comprends que la personne va recevoir du ministre un document lui disant: C'est toi qui es propriétaire de ce terrain. Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous aurez fait tout l'ouvrage avant, quand il va le recevoir. Cela va vous permettre d'aller régler cela région par région et de procéder cas par cas dans tout le Québec.

M. Labrecque: Nous allons faire le tour du Québec.

M. Jolivet: En faisant cela, vous dites: Toi, tu es propriétaire de cela, tu ne le savais pas, mais tu les.

M. Pagé: Oui, on vous apprend...

M. Labrecque: Dans certains cas, oui.

M. Pagé: ...qu'en vertu de la loi...

M. Jolivet: ...que vous êtes l'heureux propriétaire d'un terrain.

M. Pagé: ...régissant les terres publiques agricoles, les lots qui ont déjà été donnés sous concession etc., vous auriez pu être placé dans une situation d'illégalité face à certains gestes qui ont été posés - un exemple, les hypothèques, les servitudes etc. - plutôt que d'être convié à un exercice de demande de lettres patentes, procédure en vertu des dispositions de la loi adoptée à l'unanimité devant l'Assemblée nationale à telle date.

Bien souvent - je ne dis pas que c'est dans tous les cas - comme le disait mon adjoint ici au ministère, la personne ne le saura même pas. Elle va le découvrir par une inscription au registre dans le cadre de la transaction ou de l'acte juridique suivant qui sera posé sur le lot.

M. Jolivet: Cela ne leur coûte rien?

M. Pagé: Non, pas un sou. L'autre élément qui est intéressant dans cela...

M. Jolivet: Sauf.

M. Pagé: ... - et cela vise, entre autres beaucoup de gens en milieu appelons cela urbanisé - c'est que souventefois ce sont des lots subdivisés, c'est un seul numéro de lot avec peut-être 75 ou 100 subdivisions, sans propriétaire. Il suffisait que, dans les recherches de titre ou les recherches de superficie devant faire l'objet de l'octroi de lettres patentes à la demande d'un requérant, un quatrième ou un cinquième voisin dise: II n'en est pas question, mon terrain va jusqu'à telle place, etc. Ce n'était dans l'intérêt de personne de faire des actions en bordage, cela coûte tout de même des sommes très importantes. Cela pourra se régulariser.

M. Jolivet: C'est le ministre qui va, par l'intermédiaire de la recherche qui sera faite par ses employés, envoyer la lettre et dire: Vous ne le

saviez pas, mais je vous apprends que vous n'étiez pas propriétaire d'un terrain sur lequel vous étiez; maintenant, vous l'êtes. Sauf que...

M. Pagé: Je trouve que c'est mieux que le ministre envoie une lettre pour dire à ces gens: Vous aviez un problème juridique sur votre terrain, il est réglé, que d'envoyer des fonctionnaires du ministère leur dire, comme c'était le cas avant. Monsieur ou madame, vous n'êtes pas propriétaire. Ce n'était pas drôle, cela!

M. Jolivet: Sauf que ce sont des cas exceptionnels quand ils ne le savent pas. Moi, je connais de ces gars et ces femmes, dans les montagnes chez nous, ils savent de quoi cela retourne.

M. Pagé: Allez faire un tour à Saint-Joachim-de-Tourelle et allez leur dire qu'ils ne sont pas propriétaires dans leur maison!

M. Jolivet: Oui, c'est la même chose qu'on peut dire à Grand-Mère. Tout le monde apprend cela. Cela fait seulement deux ans qu'on l'a appris. Les gens vont être surpris. Bon, ils vont dire: D'accord, pourvu qu'il n'y ait pas de problème.

M. Pagé: C'est cela, il n'y en aura pas.

M. Jolivet: Ce que je veux seulement dire, c'est que la personne a 30 jours pour accepter l'offre, si je comprends bien. Ou j'ai mal compris le ministre quand il l'a dit. J'ai compris qu'on avait 30 jours pour dire: Oui, j'accepte.

M. Pagé: Dans quel cas, cela?

M. Labrecque: C'est dans le cas, M. le député, où l'arpenteur va faire le travail. Un des emplacitaires a refusé sa collaboration. Nous, on va prendre fait et cause et on va mandater l'arpenteur pour procéder.

M. Jolivet: J'ai compris cela. Disons que je suis le seul sur le terrain, je reçois une lettre qui dit que je suis propriétaire maintenant. Moi, en recevant cela, qu'est-ce que je fais?

M. Labrecque: Vous êtes propriétaire absolu et définitif.

Une voix: II n'y a plus rien à faire.

M. Jolivet: Les 30 jours ne s'appliquent que dans le cas où il y en a plusieurs qui peuvent contester.

M. Labrecque: Dans le cas où il y a des problèmes. Disons que, si l'arpentage ne correspond pas au titre, là, on demande à un arpenteur de procéder. Là, l'arpenteur dit: D'après vos titres, d'après votre occupation, on a fait l'arpentage de votre lot. Vos clôtures sont à tel endroit à 125 pieds, est-ce que cela vous convient? Est-ce que cela correspond à ce que vous croyez avoir comme propriété?

M. Jolivet: S'il dit oui, c'est correct. M. Labrecque: S'il dit oui, c'est correct. M. Jolivet: S'il dit non?

M. Labrecque: S'il dit non, il a 30 jours pour le dire.

M. Jolivet: D'accord. Si dans les 30 jours, il y en a un de la "gang" qui dit non, il faut faire l'arpentage pour tout le monde.

M. Pagé: C'est cela.

M. Labrecque: C'est cela. Là, on tente de rencontrer les parties. On va s'asseoir à une table avec les voisins et on va dire ce qui ne va pas. On va essayer de régler cela de cette façon. Lorsqu'on dit: Le ministre tente de concilier les parties, c'est cela. On a un rapport d'arpentage: II semblerait que ton terrain mesure 125 pieds par 100 pieds. Il dit: Non, mon terrain mesure 130 pieds. Bon, là, on va rencontrer les voisins et on va dire: Est-ce que cela correspond à 125 pieds ou à 130 pieds? C'est de cette façon qu'on veut procéder.

M. Jolivet: Ce que vous me dites, c'est que 80 % des cas seront sans aucune difficulté; ils vont sortir les titres et c'est fini.

M. Labrecque: Sans aucune difficulté actuellement.

M. Jolivet: Le reste, ce seront des cas-problèmes parce qu'il y en a un ou deux ou trois de la "gang" qui refusent.

M. Labrecque: C'est cela, mais ce sera rare.

M. Proteau: En fait, on fait référence à l'article 43.7 qu'on va voir plus loin. Si la personne n'est pas satisfaite à l'expiration du délai de conciliation, le ministre peut rendre une décision, mais il ne peut pas délivrer les lettres patentes avant trois mois. Durant les trois mois qui suivent, cette personne peut entreprendre les procédures.

M. Jolivet: Des procédures en vertu du Code civil, article 3355

M. Proteau: C'est cela.

M. Labrecque: Faire établir son titre par les tribunaux effectivement; alors, il n'est pas pénalisé.

M. Proteau: Cela bloque tout le monde, mais au moins cela va satisfaire cette personne en ce sens qu'elle ne se sentirait pas brimée.

M. Jolivet: Le ministre a sursauté quand j'ai dit 3355. C'est le bon numéro? 3350 ou 3355?

M. Labrecque: Cela m'a un peu surpris: Mon Dieu, comment est-ce qu'il peut savoir?

M. Jolivet: Est-ce bien 3355?

M. Labrecque: Je ne pourrais pas vous le dire même. C'est pour ça que j'étais d'autant plus surpris!

M. Jolivet: Non, c'est parce que l'année passée, je ne me souviens pas...

M. Pagé: II n'y a pas 3300 articles? Une voix: II n'y a pas 3300 articles.

M. Pagé: Il n'y a pas 3300 articles dans le Code civil.

Une voix: II y a 2615 articles dans le Code civil.

M. Jolivet: Ah, ce n'est pas bon.

M. Pagé: Et la prescription, c'est à l'article 2020.

M. Jolivet: C'est parce que je m'amuse à dire cela. L'année passée, c'était M. Brière qui était avec le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il me semble que c'est le chiffre qui m'était resté dans la tête, 3355. Je ne sais pas pourquoi. On disait: La procédure du Code civil, quand tu n'es pas satisfait, tu t'en vas là.

M. Pagé: Non, vous vous référez probablement à l'article 33 du Code de procédure civile.

M. Jolivet: D'accord, ce n'est pas grave. Ce n'est pas cela, le débat.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Pagé: Mais, globalement, pour le député, est-ce que c'est plus clair, la façon de procéder prévue au projet de loi?

M. Jolivet: Le ministre m'a bien expliqué cela.

M. Pagé: Parlait. Le ministre est là pour cela.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Adopté?

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Simplement pour les besoins du Journal des débats...

M. Pagé: Le ministre n'est pas seul! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Oui! M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article...

M. Pagé: Mme la Présidente, tel que je m'y étais engagé cet après-midi, ici, je voudrais remettre copie d'une lettre qui a été acheminée par M. Jean Proteau, qui est notaire et directeur du Service de la gestion des terres, à M. Pierre-Luc Blain, le président de la Commission de protection du territoire agricole, le 18 septembre et la réponse, sous la signature de M. Pierre-Luc Blain, adressée à M. Proteau le 2 octobre dernier.

M. Jolivet: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 21, M. le ministre?

Révocation de concession

M. Pagé: À l'article 21, on a une modification, Mme la Présidente. Il s'agit strictement de remplacer le mot "consenti" par le mot "consentie".

M. Jolivet: Ah oui, avec "toute concession".

La Présidente (Mme Dionne): "Le paragraphe 2° de l'article 35, introduit par l'article 21 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement du mot "consenti" par le mot "consentie".

M. Jolivet: "Par erreur ou à la suite d'un dol." C'est quoi cela, pour mes besoins personnels?

Une voix: C'est une fraude.

M. Pagé: Un dol, c'est une façon illégale d'obtenir la propriété d'un bien.

M. Jolivet: Pour ne pas dire "vol", non?

M. Pagé: Non.

M. Proteau: C'est l'équivalent de fraude.

M. Jolivet: Fraude?

M. Pagé: Oui, mais ce n'est pas une fraude.

M. Proteau: Mais ce n'est pas une fraude?

M. Pagé: C'est par une astuce.

M. Jolivet: Une astuce.

M. Pagé: Une astuce. Alors, vous voyez, l'avocat a donné la réponse au notaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: D'accord, là!

M. Jolivet: L'article lui-même maintenant.

M. Pagé: Mme la Présidente, on est à la section III qui se réfère à la révocation des concessions. Les motifs de révocation qui sont prévus par l'actuelle Loi sur les terres publiques agricoles sont maintenus. En outre, en cas d'impossibilité pour le ministre de procéder à l'identification prévue par la loi ou de percevoir les frais encourus pour permettre une identification éventuelle, il peut devenir opportun de pouvoir procéder à la révocation en certains cas.

Alors, on précise davantage les conditions pour que le ministre puisse révoquer la concession d'une terre et cela modifie, évidemment, l'article 35 de la loi actuelle qui a été adoptée le 1er juillet 1984.

M. Jolivet: En fait, le...

M. Pagé: Et on peut révoquer une concession: "1° lorsque le concessionnaire contrevient à une disposition de la présente loi ou d'un règlement adopté sous son autorité; "2° qui a été consentie illégalement, par erreur ou à la suite d'un dol; "3° lorsque le concessionnaire renonce à sa concession, est introuvable ou décédé sans laisser d'héritier pouvant être identifié par le ministre; "4° lorsqu'il ne possède pas les renseignements ou documents nécessaires lui permettant de procéder à l'identification prévue à l'article 43 3; "5 à un défaut de l'acquittement des frais encourus conformément aux articles 43.4 et 43.5."

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, on a aussi l'ajout du paragraphe 5 qui découle de l'introduction du concept qu'on avait déjà accepté dans le projet de loi, qui est l'acquittement des frais encourus pour la prise d'effet, au moment où on dit qu'il y a prise d'effet.

M. Pagé: C'est-à-dire que cela n'a pas effet tant et aussi longtemps que les frais ne sont pas payés.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. L'article 21 est adopté, tel qu'amendé?

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 22?

M. Pagé: L'article 22 se réfère à l'article 37 de la loi. A l'article 37 de la loi, on disait antérieurement: "La révocation n'affecte pas..."

M. Jolivet: Simplement une... (21 h 30)

M. Pagé: Alors, à l'article 22, les servitudes ou autres droits consentis en conformité de l'article 29 tel qu'il existe actuellement demeurent valides étant donné l'approbation expresse du ministre. L'article 19 de la présente loi stipulant que tout acte juridique n'est validé que si les lettres patentes ont pris effet à l'égard de cette terre, il en découle que toute autre servitude ou droit demeure inopérant tant que les lettres patentes n'ont pas pris effet. Ainsi, une terre faisant l'objet d'une révocation ne pourra être affectée de quelque charge que ce soit, sauf si celle-ci a été préalablement approuvée par le ministre.

Alors, l'article 37 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "à l'article 29" par les mots "à la présente loi antérieurement au..." Là, on va indiquer la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Jolivet: En fait, c'est une concordance du fait qu'on a abrogé l'article 29.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 22 est adopté. L'article 23?

Délivrance et enregistrement

de lettres patentes

M. Pagé: Alors, l'article 23 fait référence à la section IV du chapitre III de la loi. Avant cela, on y avait "Délivrance de lettres patentes". L'article 23 prévoit de modifier l'intitulé de la section IV en remplaçant l'intitulé actuel par "Délivrance et enregistrement de lettres patentes". Étant donné qu'il est proposé de procéder à l'enregistrement de toutes les lettres patentes affectant les terres sous concession, il y a donc lieu de modifier l'intitulé de cette section en conséquence.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce changement de titre, en fait, cela découle du processus dont on vient de parler.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: C'est qu'actuellement le ministre...

M. Pagé: Cela fait référence au concept nouveau.

M. Jolivet: C'est cela. Le ministre va délivrer et enregistrer les lettres patentes et il va les envoyer aux gens.

M. Pagé: C'est cela, oui.

M. Jolivet: Donc, ce n'est que de la concordance.

M. Pagé: De la concordance encore. M. Jolivet: Parlait.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. L'article 23 est adopté. L'article 24?

M. Pagé: L'article 24 fait référence aux articles 41, 42 et 43 de la loi. Il y a lieu d'abroger l'article 41 en tenant compte du nouveau mécanisme proposé pour le transfert au domaine privé des terres sous concession. Étant donné que l'article 33 du projet de loi propose l'abolition de toutes les conditions et de tout solde sur le prix de la concession pouvant être encore dû au ministre, il n'existe aucun inconvénient à ce que les terres faisant partie d'une réserve indienne désaffectée, ainsi que celles concédées par James Crawford suivent le même traitement que toute autre terre sous concession.

Par conséquent, les articles 42 et 43, qui parlaient notamment, des réserves indiennes, de la délivrance de lettres patentes et des concessions par M. James Crawford, sont abrogés puisque ces terres sont dorénavant incluses dans la définition d'une terre sous concession prévue à l'article 3 de la présente loi.

M. Jolivet: Est-ce que James va aimer cela?

M. Proteau: On l'a mis au début, à la place.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Par rapport à ce dont on a discuté, c'est, encore une fois, mettre fin au processus qu'on connaît actuellement pour le remplacer par l'initiative du ministre, en fait l'offre du ministre. Quand même, il y a de petites questions qui s'imposent: Combien de temps s'écoule-t-il, en moyenne, entre le moment de la demande et la délivrance réelle des lettres patentes?

M. Proteau: Actuellement?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: Bon! On va être honnête, il y a des demandes qui ont été faites en 1984 et qui ne sont pas encore réglées pour diverses raisons: soit que la demande était incomplète, soit qu'on a eu le problème de la réserve des trois chaînes, entre autres. Il peut s'écouler facilement...

M. Pagé: Manque de papiers.

M. Proteau: On disait, lorsqu'on avait des réunions publiques, au minimum trois mois avant la délivrance des lettres patentes, selon le processus actuel.

M. Pagé: C'est le gros minimum.

M. Proteau: Oui. Cela pouvait aller - disons à l'époque - peut-être jusqu'à six mois ou un an. Or, déjà on est rendu, dans certains cas, à deux ou trois ans.

M. Jolivet: Est-ce que cela est dû à une diminution des effectifs?

M. Proteau: Non. Je vais vous donner des exemples qui vont peut-être vous faire sourire sur...

M. Jolivet: J'ai des questions.

M. Pagé: Peut-être est-ce la faute de M. Clair.

M. Jolivet: Non.

M. Proteau: ...la rapidité des gens. L'autre jour, on a reçu une lettre au ministère, au service, qui faisait réponse à une lettre qui avait été envoyée 17 ans plus tôt. C'est rapide!

M. Jolivet: C'est la reine qui n'est pas assez vite.

M. Proteau: Non, non! Il venait juste de répondre. Dans un autre cas, j'ai un employé qui a quitté...

M. Pagé: M. Gosselin nous avait écrit; là, ils ont dit: On va répondre à M. Gosselin.

M. Proteau: ...le service en décembre 1980 et qui est revenu travailler pour nous en mars 1983. C'est un des derniers dossiers qu'il avait réglés. Le jour où il est revenu travailler pour nous, il a reçu la réponse.

M. Jolivet: II attendait qu'il revienne!

M. Pagé: Ce devrait être son beau-père.

M. Proteau: Combien de fois il y a des lettres qu'on envoie et des rappels! Maintenant, on arrête d'en envoyer parce qu'on perd du temps à envoyer des rappels.

M. Jolivet: Avez-vous fait le calcul du coût moyen que cela vous occasionne, actuellement?

M. Proteau: Facilement de 400 $ à 500 $, si on regarde simplement le nombre de lettres patentes qui ont été délivrées. Là, je peux peut-être dire quelque chose: On a fait des travaux, la semaine passée, en Abitibi, et seulement pour le travail des professionnels, cela équivaut, par lot, à 30 $ ou 35 $ par lettre patente. À cela, on peut

peut-être ajouter une trentaine de dollars pour les frais de manutention qui vont s'ajouter au ministère.

Une voix: Au lieu de 200 $ ou 300 $.

M. Proteau: Facilement.

M. Pagé: Mme la Présidente, là-dessus, je sais que mon honorable collègue de Laviolette n'abondera peut-être pas dans le même sens que moi, mais un des objectifs de la loi est, entre autres, de faire ce qu'on s'est engagé à faire. Quand on a dit qu'on pourrait faire plus avec moins, souventefois nos amis d'en face ne nous croyaient pas. Alors que ça pouvait atteindre jusqu'à 400 $, 500 $ et peut-être plus pour le règlement d'un dossier en vertu de la loi actuelle, la simplification des procédures, la diminution des questions et des échanges avec les usagers, les concessionnaires, fait en sorte qu'avec moins d'argent on va faire plus parce qu'on va délivrer davantage de titres de propriété au domaine privé et plus rapidement.

M. Jolivet: Comme je suis obligé de prendre votre parole, M. le ministre, ici...

M. Pagé: Vous ne la prenez pas parce que vous êtes obligé, mais parce que vous y croyez.

M. Jolivet: ...la seule chose que je vais dire, c'est que je le verrai après. Tant et aussi longtemps que, au moment où vous me parlez, vous me dites ces chiffres, je vous crois. Il s'agit maintenant de savoir comment cela va se présenter, quel prix cela va coûter et quels délais de moins cela va amener. On verra à ce moment-là. La seule chose...

M. Pagé: Ne m'envoyez pas une lettre dans 17 ans, par exemple.

M. Jolivet: Je ne serai plus député, fort probablement. Peut-être que j'aurai un gars qui aura besoin d'un lot. Non, mais, effectivement, je voulais le savoir juste pour faire des comparaisons. C'est important, quand même, dans le contexte actuel.

M. Pagé: 60 $ ou 70 $ le dossier. Mettez-le à 100 $ le dossier maximum. C'est, quand même, beaucoup moins cher à l'État que 400 $, 500 $, et moins de tracas, surtout, pour les citoyens. C'est cela qui est important.

M. Jolivet: Si on atteint le but recherché, je vais vous dire: Bravo! Mais je vais attendre.

M. Pagé: Entre-temps, allez-vous voter pour?

M. Jolivet: Pour le moment, j'ai donné un premier bravo. Le deuxième va peut-être être plus dur à donner.

M. Pagé: Peut-être plus long. M. Proteau voulait ajouter quelque chose, Mme la Présidente.

M. Proteau: Selon les études qu'on a faites, d'ici 2 ans, on prévoit avoir réglé de 60 % à 70 % des dossiers. En fait, ce sont des dossiers assez simples. Soit qu'on avait déjà des demandes en suspens et qu'il ne manquait que des petites choses qu'on a pu obtenir ou des recherches qu'on a faites complètement en régions ou, dans d'autres cas, un échange un peu plus important de correspondance. 60 % à 70 % des dossiers vont être réglés.

Ce qui va rester, ce sont les cas beaucoup plus complexes où il y a besoin d'arpentage, de cadastre dans certains cas. Mais la loi nous donne le choix. C'est possible de limiter simplement cela au cadastre de façon à activer le dossier. On va gagner un peu de temps et cela va coûter moins cher à l'autre bout.

M. Jolivet: Est-ce que, quand on parle de l'ensemble du cadastre au Québec, votre dossier étant, à ce moment-là, dans 2 ou 3 ans, réglé, comme vous le dites, si cela marche bien...

M. Proteau: La majeure partie. Pour les autres cas, on peut prendre 3, 4, 5, 6 ans.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez l'intention de proposer cela au collègue du ministre de l'Énergie et des Ressources pour l'aider à régler les problèmes qui traînent au chapitre des forêts?

M. Proteau: Si vous le permettez...

M. Jolivet: C'est-à-dire des terres du domaine public.

M. Proteau: ...nous, actuellement, on suit la rénovation cadastrale. Là où il y a rénovation cadastrale, on n'intervient pas tout de suite pour éviter, justement, aux gens qu'ils n'aient à débourser. L'État va le faire de toute façon, les mandats sont donnés ou vont être donnés sous peu. On tient compte de cela. C'est une de nos contraintes.

M. Jolivet: II faudrait éviter de compliquer le dossier.

M. Proteau: De le dédoubler, de multiplier les dépenses inutilement.

M. Jolivet: Ce qu'on sait maintenant, avec l'informatisation de bien des ministères, c'est que, quand tu sors quelque chose de l'informatique, tu brises le rythme et tu retardes le dossier d'autant.

M. Pagé: Là-dessus, il y a beaucoup de commentaires.

M. Jolivet: C'est la réponse qu'on a toujours.

M. Pagé: On découvre parfois que le

système qui a été implanté est démodé.

M. Jolivet: D'ailleurs, votre collègue, le ministre de l'Éducation, quand j'étais son critique, m'a donné raison sur ces points.

M. Pagé: Le ministre de l'Éducation est un bon ami à moi et...

M. Jolivet: II a toujours été votre ami?

M. Pagé: M. Ryan et moi? Oui, on est deux bons vieux "chums".

M. Jolivet: D'accord, Mme la Présidente, pour prolonger.

M. Pagé: Respect mutuel.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 24 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 25?

M. Pagé: À l'article 25, il y a une modification. Cela fait référence aux dispositions de l'article 43 et des suivants de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on en fait l'étude un par un? Il y en a, quand même, de 43.1 jusqu'à 43.9. Est-ce qu'on y va de façon globale?

M. Jolivet: Mme la Présidente, je pourrais vous suggérer de faire l'étude article par article, mais je ne le ferai pas. Je vais plutôt regarder l'ensemble et faire des commentaires globaux et on adoptera l'article, sauf s'il y a des amendements à chacun des alinéas. Il y a des amendements de concordance.

La Présidente (Mme Dionne): II y a des amendements, oui.

M. Jolivet: Alors, on regardera ceux-là. On va regarder les amendements d'abord et...

La Présidente (Mme Dionne): Pour ce qui est des amendements, l'article 43.1, introduit par l'article 25 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "ou" par les mots "et, le cas échéant,". L'article 43.2, introduit par l'article 25 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 1 , du mot "disposible" par le mot "disponible".

L'article 43.5, introduit par l'article 25 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, à la troisième du deuxième alinéa, du mot "et" par le mot "ou". L'article 43.8, introduit par l'article 25 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "d'une" par les mots "de cette".

M. Jolivet: Alors, si vous voulez, au lieu de faire l'étude... On va faire l'étude des amendements d'abord et, après cela, on fera l'étude globale.

M. Pagé: Oui. En fait, les modifications à apporter à l'article 43.1, 43.3 et 43.4 visent à clarifier le texte et à y éviter toute ambiguïté alors que l'amendement à l'article 43.2 vise à corriger une erreur typographique tout simplement. Ce à quoi on se réfère ici... Est-ce qu'on l'aborde globalement, M. le député?

M. Jolivet: J'aimerais mieux, pour bien comprendre... Disons que l'article 43.2 est accepté.

M. Pagé: D'accord. À l'article 43.1, on retient qu'à cette section IV on traite de la mécanique ou de la façon de faire pour la délivrance de lettres patentes, ce qui est entièrement modifié, afin d'introduire un nouveau mécanisme qui va permettre le transfert dans le domaine privé de toutes les terres sous concession. Le mécanisme élaboré aux articles 43.1 à 43.9 peut se traduire ainsi: à l'article 43.1, lorsque les lettres patentes prennent effet par leur enregistrement dans la division d'enregistrement concernée, toute terre sous concession identifiée dans ces lettres patentes fait partie du domaine privé automatiquement par le seul effet de la loi depuis la date de la concession. Toute personne identifiée aux lettres patentes par le ministre est reconnue propriétaire à la date qui y est mentionnée, sans autre formalité que celle de l'enregistrement de ces lettres patentes.

La délivrance de lettres patentes se fait en faveur du bénéficiaire sans frais pour ce dernier, sauf si certains travaux, que ce soit arpentage, titres de propriété ou recherches sont requis pour procéder à l'identification du bénéficiaire ou à la désignation de la terre. C'est l'article 43.1.

M. Jolivet: Et le mot "ou" est changé par "et, le cas échéant,".

M. Pagé: "et, le cas échéant,". M. Jolivet: Cela veut dire quoi?

M. Proteau: En fait, c'est que la façon dont c'est indiqué, "sans autres frais que ceux prévus à la présente section ou au paragraphe 5.1 cela veut dire l'un ou l'autre. Le mot "ou", pose un problème, à savoir que, parfois, il est conjonctif, parfois, il est disjonctil. Selon notre point de vue, H est conjonctif. Pour faire disparaître toute ambiguïté, on a ajouté "et, le cas échéant,".

Les frais prévus à la présente section. Si le ministre de l'Agriculture encourt des frais au nom d'un occupant en faisant faire un arpentage ou certains actes, il va les rembourser. Évidemment, c'est possible qu'il y ait des frais d'administration de chargés dans ce cas-là, surtout s'il tarde beaucoup à nous rembourser. Cela peut être valable si la somme est assez élevée.

Alors, c'est pour cela qu'on a écrit "et, le cas échéant,". Ce n'est pas certain qu'il y a des frais qui vont s'ajouter à ceux que le ministre va encourir au nom du client. Mais il y a certaines conditions.

M. Jolivet: Si je comprends bien je veux m'en assurer - on dit: "Le ministre peut, sans autres frais que ceux prévus à la présente section..." S'il arrivait qu'il y en avait d'autres, ce serait en vertu du paragraphe 5.1 de l'article 47. Si j'ai bien compris tout à l'heure, cela s'applique seulement à ceux qui vont s'opposer.

M. Proteau: À ceux qui ne collaboreront pas et pour lesquels le ministre devra encourir des dépenses.

M. Jolivet: C'est cela. Ceux qui ne voudront pas.

M. Pagé: Cela va s'appliquer aux lots sous concession où on devra faire nous-mêmes les recherches...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: ...pour valider...

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que...

M. Pagé: ...soit leurs titres ou le titre du voisin. C'est possible. (21 h 45)

M. Jolivet: Je veux bien m'en assurer. J'ai bien compris tout à l'heure que, dans le cas où le ministère arrive quelque part, il vérifie tout et il envoie une lettre patente à quelqu'un. Il dit: Voici, tu es propriétaire. Cela ne lui coûte rien.

M. Pagé: Absolument rien.

M. Jolivet: Celui qui va s'opposer parmi le groupe, si on est sur un lot subdivisé, à ce moment, ce qui va arriver, c'est que tous les autres autour ne paieront rien sauf celui qui se sera opposé. Est-ce que tous les autres vont payer?

M. Pagé: En principe, les frais vont être imputés à l'égard de ceux pour qui on a dû faire des recherches.

M. Jolivet: Oui, je vais vous donner un exemple. Il y en a dix.

M. Pagé: D'accord, il y en a dix. On fait des recherches. Il y en a un qui s'oppose.

M. Jolivet: II y en a neuf qui ont dit: Nous sommes d'accord avec le terrain qui est là. Le dixième dit: Non, moi, je ne veux rien savoir. Vous dites: Écoute, on met "suspensif" sur tes lettres patentes, mais on fait les recherches.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: En faisant les recherches, ils vont peut-être devoir, à ce moment, taire de l'arpentage pour les autres. Est-ce que les autres vont payer l'arpentage? Donc, les autres vont payer l'arpentage, lui va payer l'arpentage plus les autres frais.

M. Proteau: Qu'il aura occasionnés à l'État.

M. Jolivet: C'est-à-dire que, lui, il va occasionner des frais aux autres alors qu'avant cela n'en occasionnait pas. C'est là que vous arrivez et que vous dites: Écoutez, on se situe, bonhomme, on va regarder cela. Si tu veux que cela engendre des frais à tout le monde, continue à t'opposer et on va être obligé de le faire. Sinon, les autres, convainquez-le de ne pas s'opposer. C'est un peu cela.

M. Proteau: Cela peut être une raison. Cela peut être une façon de voir la chose.

M. Pagé: On n'ira pas dire aux gens de convaincre leur voisin de ne pas s'opposer.

M. Jolivet: Vous avez fait de la conciliation, j'ai l'impression que, dans la conciliation...

M. Pagé: C'est cela. Il y a des périodes pour cela. On va faire en sorte que les gens s'entendent comme des bons pères de famille entre eux. J'ai vu, dans ma pratique du droit, même si je ne courais pas après ce type de dossier, le fameux problème de bornage où, en vertu des titres, après un certain nombre d'années on constatait non seulement que M. X était propriétaire de son terrain, mais que cela débordait de quatre pieds la haie. En débordant de quatre pieds la haie du voisin, il y avait deux pieds dans le garage du voisin. Il faut être à la recherche complète et entière de ses droits pour exiger du voisin de déménager son garage, selon moi. Les cas que j'ai eus de cette nature comme avocat se sont toujours réglés par des ententes à l'amiable.

M. Jolivet: J'en ai vu d'autres où c'était l'inverse. Le gars qui avait construit son garage, sa galerie en béton armé, etc., et le garage qui tombait. Le gars, quand il eut terminé, il a dit: Bonhomme, en vertu des règlements municipaux, tu n'as pas le droit à moins de sept pieds de chez moi. Débâtis-moi cela. Le gars a été obligé de débâtir.

M. Pagé: Cela confirme le vieil adage qui dit: Vaut mieux avoir un bon voisin qu'un parent qui reste au loin! On va tenter de faire pour le mieux.

M. Jolivet: D'accord pour l'article 43.1.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 43.1, adopté, tel qu'amendé.

M. Jolivet: L'amendement?

La Présidente (Mme Dionne): C'est l'amendement seulement.

M. Pagé: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté.

M. Jolivet: On reviendra sur le reste après. L'article 43.2 est adopté; c'est juste une faute. L'article 43.5?

M. Pagé: L'article 43.2 est adopté. L'amendement est adopté aussi?

M. Jolivet: Juste l'amendement pour le moment.

M. Pagé: D'accord. À l'article 43.3?

M. Jolivet: L'article 43.5. On fait juste les amendements, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 43.5.

M. Proteau: C'est encore pour être plus clair. En tait, lorsqu'il y a une municipalité, le plan va être déposé au bureau de la municipalité, mais, s'il n'y a pas de municipalité, c'est au bureau de la MRC. La façon dont c'était rédigé pouvait laisser entendre que c'était à la fois au bureau de la municipalité et au bureau de la MRC. On a voulu taire disparaître l'ambiguïté.

M. Jolivet: "Les plans sont signés et déposés par le ministre au bureau du..."

M. Pagé: Le texte original disait: "Les plans sont signés et déposés par le ministre au bureau du secrétaire-trésorier de la corporation municipale locale ayant juridiction sur ce territoire et, lorsqu'il s'agit d'un territoire non organisé, au bureau de la municipalité régionale de comté." Là, on remplace le "et" par "ou": "..ou, lorsqu'il s'agit d'un territoire non organisé, au bureau de la municipalité..."

M. Jolivet: Puis-je poser une question, Mme la Présidente? Est-ce que cela existe encore, un territoire non organisé, depuis les MRC?

M. Proteau: TNO, oui. Cela existe, mais c'est maintenant administré par les MRC. Avant, ce n'était nullement administré. Il n'y avait même pas de taxes ou quoi que ce soit.

M. Jolivet: Ils étaient sous la responsabilité des conseils de comté.

M. Proteau: Saut que, la plupart du temps, il n'y en avait pas.

M. Pagé: Dans certaines MRC, le territoire non organisé représente une superficie plus grande que le territoire organisé.

M. Jolivet: Chez nous, dans la Haute-Mauricie.

M. Pagé: Chez nous aussi.

M. Jolivet: Je ne m'en souvenais pas...

M. Pagé: Les MRC sont organisées pour aller cueillir leur dime annuelle.

Une voix: Oui, ces gens sont très bien organisés.

M. Pagé: Oui, ils sont très bien organisés. Les propriétaires de chalets...

M. Jolivet: D'ailleurs, nous avons eu une discussion au sujet d'un terrain aux limites de Roberval. Je ne sais pas comment on appelle la MRC là-bas, mais la nôtre, Haut-Saint-Maurice, cela a été tranché... La compagnie CIP étant à La Tuque, les taxes sont payées à la La Tuque.

M. Pagé: L'accessoire a suivi le principal.

M. Jolivet: Je me demandais, je ne me souvenais pas si les territoires non organisés existaient encore. On ne les appelle plus de cette façon. On est tellement habitués de les appeler Casev Cloua. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement à l'article 43.5 est adopté.

M. Jolivet: Clova, Sanmaur, Abedjiwan, Parent.

M. Pagé: Clova, il y a des gens de Portneuf qui vont à la pêche là-bas.

M. Jolivet: Oui et c'est beau aussi. Manouane, Weymontachie.

M. Pagé: Menokeosawin, je vais là. Vous y allez vous aussi, n'est-ce pas?

M. Jolivet: À Manouane? Je ne vais pas à la pêche, moi.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Jolivet: Je vais chez les pourvoyeurs, je n'ai pas le temps...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement à l'article 43.5 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement à l'article 43.8, maintenant.

M. Pagé: C'est strictement pour éviter toute ambiguïté, là aussi. On dit: "Tant que les lettres

patentes ne sont pas enregistrées conformément à l'article 43.1, tout enregistrement apporté en regard d'une terre est sans effet." Le texte modifié va dire ceci. La modification, c'est: Tant que les lettres patentes ne seront pas enregistrées conformément à l'article 43.1, tout enregistrement apporté en regard de "cette terre" est sans effet, au lieu "d'une terre". On précise.

M. Jolivet: Pour bien spécifier que c'est celle-là...

M. Pagé: C'est celle-là...

M. Jolivet: ...et non pas une autre.

M. Pagé: ...qui est visée. C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Donc, l'ensemble, M. le ministre, maintenant.

M. Pagé: L'ensemble, c'est le mécanisme auquel on a référé tout à l'heure par la voix de M. Labrecque. Voulez-vous que je vous explique chacun...

M. Jolivet: Globalement.

M. Pagé: Globalement. Essentiellement, je vous ferai part des commentaires. Lorsque des lettres patentes prennent effet par leur enregistrement dans la division d'enregistrement concernée, toute terre sous concession identifiée dans ces lettres patentes fait partie automatiquement du domaine privé par le seul effet de la loi depuis la date de la concession. Toute personne identifiée aux lettres patentes par le ministre est reconnue propriétaire. La délivrance des lettres patentes se fait en faveur du bénéficiaire sans frais pour ce dernier, sauf s'il y a certains travaux, comme on le disait tout à l'heure, pour procéder à l'identification du bénéficiaire ou à la désignation de la terre. Le ministre dépose, au bureau de la division d'enregistrement concernée, des lettres patentes spécifiant que telle terre sous concession fait partie du domaine privé. Ces lettres patentes comprennent, notamment, les renseignements nécessaires permettant la désignation de la terre transférée ainsi que l'identification du bénéficiaire. C'est ce qui me permettait de dire qu'on allait s'apppuyer sur certains éléments, évidemment, pour identifier le bénéficiaire.

Outre les renseignements permettant l'identification du bénéficiaire ou la désignation de la terre concernée, les lettres patentes peuvent faire mention du fait que des sommes sont encore dues au ministre, auquel cas l'effet des lettres patentes est suspendu, comme on le disait, jusqu'à l'acquittement des montants engagés par ce dernier.

À l'article 43.3, le ministre identifie le dernier détenteur dont les titres ou tout autre document constituent une preuve suffisante à une date donnée. La preuve ainsi requise pour des fins d'identification peut être constituée tant à partir des documents déjà déposés dans les dossiers du ministère que de tout autre document pouvant affecter une terre. Ainsi, on pourra identifier le détenteur actuel par une recherche seulement des documents déposés au ministère, de ceux enregistrés dans les divisions d'enregistrement concernées, mais également des documents détenus par les municipalités locales ou régionales. Afin de sauvegarder les droits de toutes les parties, même celles inconnues du ministre, soit à la suite de divorces, de séparations de corps ou de biens, de successions non réglées, de transactions postérieures à l'identification, certaines dispositions sont prévues à cet effet. Lorsque le ministre le juge nécessaire, il peut requérir d'un détenteur la production de tout autre document, si on ne se sent pas en sécurité, sort des plans de cadastre ou des titres, et ce, aux frais de ce dernier. Cette disposition s'avère nécessaire afin de pouvoir procéder à l'identification de tous les détenteurs de terres encore sous concession. On a référé à cela. Cela peut arriver qu'on doive, pour sécuriser le geste juridique qu'on s'apprête à poser, effectuer de telles recherches, auquel cas il y a quelqu'un qui devra les payer.

Le ministre, en vertu de l'article 43.4, peut également procéder lui-même à l'obtention ou à la confection de ces documents, à défaut pour le détenteur de fournir ceux-ci. Dans ce cas, le transfert de la terre est suspendu jusqu'à ce que le détenteur ait acquitté ou remboursé les frais occasionnés au ministère. C'est la condition suspensive à laquelle on s'est référé tout à l'heure.

M. Jolivet: J'ai une question. Est-ce que vous envoyez à quelqu'un une lettre pour lui dire: Tu es propriétaire de cela? Il reste des frais, malgré tout. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'il reste des trais? C'est ce qui ferait qu'il pourrait recevoir, même si tout est clair quant aux titres, une lettre patente suspensive? Est-ce que c'est dans ce cas ou si c'est juste dans les cas de litige?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Proteau: Seulement dans les cas où le ministre aura encouru des dépenses pour les identifier.

M. Jolivet: C'est parce qu'il est dit: Pour nous rendre plus secures, à cause de certaines affaires, on va demander des renseignements.

M. Proteau: Si la personne nous les fournit et que c'est satisfaisant...

M. Jolivet: II n'y a pas de frais.

M. Proteau: ...il n'y a aucuns frais qui s'ajoutent.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais vous arrêter là parce qu'il y a trop de questions qui me viennent à l'esprit en même temps et que je ne voudrais pas les perdre. On n'aura peut-être pas le temps de les élucider ce soir.

J'essaie de bien comprendre le mécanisme dans le sens où le ministre détermine: Jos Bleau, c'est toi qui es propriétaire de cela, tu reçois les lettres patentes et on n'en parle plus, c'est fini.

M. Pagé: C'est le dernier détenteur connu au registre et il nous semble, à partir de données, qu'il est véritablement le propriétaire, l'utilisateur de jouissance paisible, publique, continue de sa terre. On émet notre lettre patente.

M. Jolivet: C'est cela. Mais admettons qu'il y a quelqu'un qui a le goût de contester, parce que cela peut arriver que quelqu'un conteste. Quels sont ses recours? Disons que Jos Bleau est là et que l'autre, c'est François Bleau. Ils sont en chicane l'un contre l'autre parce qu'ils sont de la même famille. Vous dites cela parfois. Ce qui fait que, finalement, il dit: Ça n'est pas à toi, c'est à moi, c'est mon père qui me l'a donné. Comment peut-il contester ce droit de propriété, l'autre ne sachant même pas qu'il n'était pas propriétaire?

M. Pagé: L'autre ne sachant même pas qu'il ne l'était pas?

M. Jolivet: Cela peut arriver, le gars, ne sachant même pas qu'il était propriétaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui arrive? Le gars, le voisin qui veut contester le droit que vous venez de lui donner, il ne pourra plus jamais le faire, si je comprends bien. C'est fini, c'est définitif.

M. Labrecque: Le projet de loi prévoit que si, par inadvertance - je fais référence, je ne sais pas, à un acte qui n'aurait pas été enregistré, un acte sous seing privé et dont on n'aurait pas pu tenir compte dans nos examens de titre - s'il arrivait qu'on délivre une lettre patente qui s'avère erronée, le ministre peut, c'est prévu dans le projet de toi, corriger la lettre patente pour erreur de désignation ou d'identification.

Alors, à ce moment-là, ce ne serait pas irréparable. On pourrait corriger.

M. Jolivet: La lettre patente est émise. Le gars l'a entre les mains et il se promène avec cela: C'est moi qui l'ai maintenant. Et l'autre dit: Un instantl II va être obligé de prendre l'article - je ne sais lequel - du Code civil.

M. Pagé: Du code de procédure.

M. Labrecque: Non, il pourrait s'adresser au ministère et on pourrait corriger la lettre patente.

M. Pagé: Et si, à la lumière des représentations qui sont faites, il apparaît en droit que la lettre patente aurait dû être émise à M. François Bleau plutôt qu'à M. Jos Bleau parce qu'il y avait une entente sous seing privé qui n'était pas colligée au registre, le ministre va le faire, c'est tout.

M. Jolivet: Mais dans le cas où il n'y a rien de cela, mais où le gars veut contester. Vous savez où cela peut en venir, la chicane. Vous allez être, c'est le problème que je trouve, juge et partie à la fois.

M. Pagé: Si le gars veut faire du trouble, qu'il fasse du trouble. On va aller devant les tribunaux.

M. Proteau: Si vous permettez. Depuis 1921, en fait, le ministre a le pouvoir de déterminer qui est propriétaire. Et, en principe, du moment qu'il détermine qu'une personne est propriétaire, cela exclut toutes les autres. Évidemment, comme mon collègue le disait, il y a des possibilités de correction s'il y a erreur. Mais il faut qu'il fasse la preuve.

M. Jolivet: S'il n'est pas satisfait parce que le ministre ne lui donne pas satisfaction, il peut utiliser le Code de procédure civile.

M. Proteau: Oui, c'est l'article 33.

M. Pagé: Pour une révision d'un acte administratif posé par...

M. Labrecque: II ne sera pas lésé de façon irréparable. Cela ne pose aucun problème.

M. Jolivet: Cela va seulement amener des chicanes de famille plus nombreuses.

M. Pagé: S'il veut se chicaner, il se chicanera.

M. Jolivet: Ou des chicanes de voisins. M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Mme la Présidente, étant donné que j'ai beaucoup d'autres questions à poser, on aura l'occasion d'y revenir.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Pagé: II est 21 h 56. On pourrait peut-être finir l'article 43?

M. Jolivet: Non, je pense que je vais avoir trop de questions à poser.

M. Pagé: Ah oui?

M. Jolivet: Oui, sans farce. Non, je veux être sérieux. Je vais le faire...

M. Pagé: Alors, est-ce que les articles 43.1, 43.2?

M. Jolivet: Disons qu'on reviendra sur l'ensemble.

La Présidente (Mme Dionne): On ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)