Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: premièrement, le projet de loi 89, Loi sur les courses de chevaux; deuxièmement, le projet de loi 46, Loi sur le financement agricole. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Pas de remplacement. Nous en étions à l'article 38 du projet de loi 89. M. le ministre.

Fonctions et pouvoirs de la Commission

des courses de chevaux du Québec (suite)

M. Pagé: Certainement, Mme la Présidente.

L'article 38 reprend le contenu des pouvoirs actuellement dévolus à la Régie des loteries et courses d'entendre et de statuer sur les litiges en matière de courses de chevaux et plus généralement dans l'application de la loi. C'est ainsi qu'on y lit: La commission a, à l'exclusion de tout tribunal, compétence pour "1° réviser, dans les cas prévus aux articles 53 et 54, toute décision prise par un juge des courses ou un juge de paddock à qui elle a délégué des pouvoirs en matière de course de chevaux. "2° statuer sur toute affaire et sur toute question qui ont trait à l'application de la présente loi et de ses textes d'application. Cela fait évidemment référence au libellé où on disait que "la régie, à l'exclusion de tout tribunal, a juridiction pour connaître et disposer en matière de courses... ou imposer, en matière de courses, à quiconque elle trouve coupable... le cas échéant, percevoir des montants d'amende... connaître et disposer, relativement à l'organisation, la conduite et l'attribution des prix..."

En fait, cela fait de plus référence à l'article 38.3°, où on dit que "dans les cas de manquement déterminés par les règles, imposer une mesure administrative à la personne qui organise ou participe à une activité visée par la présente loi ou au titulaire d'un certificat d'immatriculation... "4° dans les cas de manquement déterminés par les règles, retirer, rétrograder ou disqualifier un cheval qui prend part à une course, refuser qu'il y prenne part ou invalider une offre d'achat pour un cheval qui y a pris part; "5° adjuger et percevoir les frais prescrits par les règles, etc."

Un mot a été omis. Il s'agit d'insérer, à la deuxième ligne du paragraphe 3° de l'article 38, après le mot "organise", le mot "tient". Donc, le nouveau paragraphe 3° de l'article 38 se lirait comme suit: "Dans les cas de manquement déterminés par les règles, imposer une mesure administrative à la personne qui organise, tient ou participe à une activité visée par la présente loi ou au titulaire d'un certificat d'immatriculation..."

Si les députés veulent se référer à l'article 46, on y lit: "Une personne qui organise, tient ou participe à une activité visée par la présente loi doit respecter les normes de tenue et de pratique de cette activité prescrites par les règles." Le mot Tient" de l'article 46 s'inscrit en concordance avec l'article 38,3°.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En n'oubliant pas la virgule.

La Présidente (Mme Dionne): En n'oubliant pas la virgule.

M. Jolivet: Parce qu'après le mot "organise", on voit bien la virgule qui suit.

Une voix: Vous avez parfaitement raison.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement serait donc d'insérer à la deuxième ligne du paragraphe 3° de l'article 38, après le mot "organise," le mot "tient", virgule...

M. Jolivet: Non. Tient ou..."

La Présidente (Mme Dionne): Non. Tient ou..."

M. Jolivet: La virgule est entre "organise" et "tient"..

La Présidente (Mme Dionne): Donc, c'est "organise, tient ou participe..."

M. Jolivet: Oui. C'est pour les besoins de la cause, les besoins du Journal des débats. Je suis d'accord que c'est un oubli pardonnable.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: L'amendement est adopté. Passons maintenant à l'article...

La Présidente (Mme Dionne): Article 38, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Si je comprends bien, M. le ministre, c'est par cet article que l'on confirme à la commission le pouvoir quasi judiciaire qu'elle a maintenant de statuer sur toutes les affaires qui vont maintenant relever de sa compétence. C'est selon les dispositions que l'on va lire au fur et à mesure que l'on va avancer.

M. Pagé: C'est bien cela, M. le député.

M. Jolivet: Si on le compare aux articles de la loi actuelle sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement...

M. Pagé: C'est en concordance avec les règles actuelles qui sont attribuées à la Régie des loteries et courses, aux articles 23 et suivants qui confèrent semblables pouvoirs.

M. Jolivet: Une question me vient à l'esprit. On a parlé jusqu'à maintenant de la Loi sur les courses de chevaux. Quand on dit que cela amène tout ce qui a trait à la Régie des loteries et courses d'une part et à la SODICC d'autre part - on y reviendra quand on arrivera à ces articles - est-ce que cela implique que la nouvelle commission n'aura jurisprudence que sur la question des courses ou bien si elle aura jurisprudence sur d'autres choses que ces courses de chevaux?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: La Régie des loteries et courses garde toutes ses responsabilités sur les paris, les bingos, les courses d'automobiles, etc.

M. Jolivet: D'accord. Si je vous al posé cette question, c'est que je voulais vous parler de quelque chose qui m'est arrivé ce matin. Hier soir, j'ai eu des détails. J'aimerais introduire la chose ici pour qu'on la règle une fois pour toutes, qu'on l'étudie et qu'on l'examine. SI on parlait de la loi sur la Régie des loteries et courses, sur d'autres sortes de courses comme les courses de lévriers, est-ce que ce serait par cette loi ou par la loi actuelle sur la régie?

M. Pagé: Ce serait par la loi sur la Régie des loteries et courses. Je dis bien, ce serait parce qu'il n'est pas prévisible qu'une telle activité puisse se tenir éventuellement.

M. Jolivet: Qui a la responsabilité? Est-ce vous?

M. Pagé: La responsabilité des chiens ou des courses?

M. Jolivet: La responsabilité des courses de chiens, oui.

M. Pagé: C'est le ministre tuteur de la loi qui est responsable de la commission des courses. Au moment où la loi sera adoptée, ce sera le ministre de l'Agriculture, et le ministre tuteur de la Régie des loteries et courses, c'est le ministre du Revenu.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire toutes sortes de course. Je donne l'exemple des courses de lévriers actuellement.

M. Pagé: II n'y en a pas.

M. Jolivet: Je sais qu'il n'y en a pas.

M. Pagé: II n'est pas prévisible qu'il y en ait. Cela prend des autorisations fédérales et provinciales.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question.

M. Pagé: Ce n'est pas notre intention d'en autoriser. À l'article 116...

M. Jolivet: ...de la loi qui est présentée.

M. Pagé: ...de la Loi sur les courses de chevaux. On change le mot "course" par "une course, autre qu'une course de chevaux, que peut prescrire le gouvernement par règlement".

M. Jolivet: Donc, je reviendrai à ma question à ce moment-là, si vous me le permettez.

M. Pagé: Allez-y!

M. Jolivet: Non, j'y reviendrai à ce moment, à l'article 116 quand on...

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: J'ai une question à vous poser malgré la réponse...

M. Pagé: Vous pouvez me la poser tout de suite.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Cela va être fait.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y avait une demande qui était faite pour un cynodrome dans les environs de Saint-Hubert. Tous les gens avaient donné leur accord à l'époque. Il fallait aller pousser le gouvernement en place et les municipalités. Tout le monde demande qu'un permis soit accepté par le fédéral. Donc, cela demande une sorte de pression faite par le gouvernement en place ici auprès du fédéral afin qu'il accorde ce droit.

Après cela le ministère sera, selon ce que vous me dites, par l'article 116, responsable de s'organiser pour qu'il soit à l'intérieur de la loi sur la Régie des loteries et courses, donc, sous des contrôles faits par le ministère. À ce moment, la demande ayant été faite, les autorisations doivent venir du fédéral quant au permis. Le provincial avait donné des accords. J'aimerais savoir si le ministre en place aujourd'hui me dit qu'il est prêt à continuer ces pressions ou s'il dit aujourd'hui qu'il n'en est pas question ou s'il aime mieux y réfléchir et voir le dossier comme tel avant de me répondre.

M. Pagé: Voir le dossier.

M. Jolivet: Même si actuellement aux États-Unis, à St. Albans - tout dépend de la manière dont on prononce ce mot à l'anglaise ou à la française - on est à construire un cynodrome qui va drainer l'ensemble des Québécois dans ce coin vers les courses de levriers. Est-ce que le Québec n'aurait pas intérêt dans ce contexte à le prévoir chez lui?

M. Pagé: D'accord. La question fondamentale dans ce dossier c'est: Est-ce que, au Canada, nous autoriserons une telle pratique? Mes contacts avec les autorités fédérales m'ont permis de constater que ce n'est pas l'intention et du gouvernement du Canada et des collègues avec qui j'ai eu des contacts sur cette question de pourvoir leur province de cette nouvelle forme de course, premièrement. Deuxièmement, ici, au Québec, je dois dire que je n'ai pas vu la lettre d'appui, qui, selon le député, aurait été donnée par le gouvernement du Québec à un moment donné. Je suis prêt à m'y référer pour voir entre autres sur quels éléments on s'appuyait. C'est surtout cela qui m'intéresserait. Vous conviendrez avec moi que l'industrie des courses de chiens est beaucoup moins structurante que l'industrie des courses de chevaux. Sur le sujet, mon opinion c'est qu'on va assurer la relance de l'industrie des courses de chevaux, on va rentabiliser cette industrie, on va la renforcer et, après cela, on verra s'il est opportun de se lancer dans les courses de chiens. Qui trop embrasse mal étreint, M. le député!

M. Jolivet: Trop fort ne casse pas. Non, simplement... La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends c'est parce que ce dossier ne date pas d'aujourd'hui. C'est pour cela que je vous le dis bien amicalement avec...

M. Pagé: Je vous réponds bien amicalement aussi.

M. Jolivet: Oui, oui, dans le sens où même des demandes ont été faites depuis nombre d'années. Je sais que c'est long parce qu'il faut prévoir des changements au Code criminel à cet effet. À l'époque, des demandes avaient été faites au ministre MacGuigan lorsqu'il était le ministre de la Justice du gouvernement fédéral par le ministre de la Justice, M. Marc-André Bédard, qui était favorable à ce que des amendements soient apportés pour y participer.

M. Pagé: D'accord. L'avis avait-il été demandé au ministre de l'Agriculture?

M. Jolivet: À cette époque, ce n'était pas le ministre de l'Agriculture qui était responsable, mais c'était le ministre des Finances, à ma connaissance, qui était responsable de la Régie des loteries et courses. C'était par lui que ça se faisait.

M. Pagé: Oui, mais compte tenu de l'aspect quand même structurant pour l'agriculture d'organiser des courses de chevaux...

M. Jolivet: Non, mais ce que je sais, c'est que le Conseil des ministres du Québec...

M. Pagé: Je présume que le ministre de l'Agriculture avait été consulté.

M. Jolivet: ...avait pris une position. M. Pagé: Dans un décret?

M. Jolivet: Je vais le vérifier parce que, comme je vous le dis...

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: ...je viens juste de le recevoir. Vis-à-vis de cela, la demande a été faite de la part du ministre Marc-André Bédard de l'époque: "Vous n'êtes pas sans savoir que différents projets d'implantation de cynodromes ont été envisagés sur les territoires du Québec par des promoteurs du secteur privé."

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: "Ce type d'activité n'est pas sans retenir notre attention à cause des retombées économiques et des perspectives d'emplois que génèrent de tels projets. "À cette fin, il nous semble nécessaire que des modifications soient apportées aux dispositions du Code criminel qui permettent déjà la conduite d'un système de paris mutuels sur les courses de chevaux afin qu'elles soient élargies à la conduite et à l'administration d'un tel système pour les courses de chiens. Le Québec se montrerait favorable à de tels amendements et souhaiterait que des actions appropriées soient entreprises dans les meilleurs délais afin que des projets envisagés puissent se réaliser." C'était

écrit au ministre de la Justice du gouvernement fédéral qui avait la responsabilité de faire les changements au Code criminel. Donc, le ministre n'écrit pas cela s'il n'a pas un appui de la part du Conseil des ministres à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Je vous donne l'assurance, M. le député, sur ce sujet que, si une demande d'avis m'est formulée par le ministre de l'Agriculture du Canada ou le ministre de la Justice du Canada sur le sujet, je ferai connaître à ce moment-là la position.

M. Jolivet: En tout cas, je dois vous dire qu'un député...

M. Pagé: M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...de votre parti politique en a fait mention aussi. Je prends une lettre qui dit ceci: "Sachez que J'ai lu votre documentation attentivement et que je serais heureux que le gouvernement fédéral effectue les changements nécessaires au plus tôt au Code criminel afin qu'on puisse présenter votre dossier au gouvernement provincial." C'est écrit à la Société des courses nationales Inc. par l'un de vos députés. La même chose de la part d'un ministre qui accuse réception en ce qui concerne le dossier. La même chose concernant un chef de cabinet qui dit: On a bien reçu votre documentation. Un autre député a écrit à M. Gérard-D. Levesque qui avait la responsabilité à l'époque: "En outre, M. Boulet soutient, étude à l'appui, qu'une telle implantation serait créatrice d'emplois sans être consommatrice de subventions...". Donc, il lui envoie l'ensemble et demande des réponses.

Je vous dis simplement qu'il y a des gens de votre propre parti, comme d'autres à l'époque, qui sont intéresses à ce qu'il y ait une étude sérieuse et que le ministre actuel puisse se prononcer à savoir s'il appuie ou non, auprès du gouvernement fédéral, bien entendu au départ.

M. Pagé: C'est là que ça se joue.

M. Jolivet: Oui. Comme ces changements se font au Code criminel par le ministre de la Justice, il est évident que cela demande beaucoup de temps pour faire les changements qui s'imposent dans la loi, etc. Si on n'enclenche pas le processus, comme il l'était déjà, mais avec les changements de gouvernement qui ont eu lieu, on veut savoir de votre part si vous êtes intéressé à poursuivre ce qui avait été commencé, à poursuivre les démarches...

M. Pagé: Oui, mais écoutez, un instant! Je veux bien comprendre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: ...qu'il faut poursuivre des démarches... C'est de juridiction fédérale, M. le député.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas ce que je dis. M. Pagé: Je peux répondre? M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Je vous dis que c'est de juridiction fédérale, premièrement.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Deuxièmement, le gouvernement du Canada n'a pas l'intention d'ouvrir la loi du Code criminel canadien pour autoriser les courses de chevaux.

M. Jolivet: Le gouvernement canadien, vous êtes sûr de cela?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Oui, on vérifiera.

M. Pagé: Le ministre de l'Agriculture du Canada me dit qu'il n'a pas l'intention de formuler des recommandations dans ce sens-là, qu'il y a des demandes, mais pas de consensus entre les provinces. Je vous dis personnellement que, si une demande d'avis m'est donnée, je vais le donner. L'avis sera donné à partir d'une consultation du cabinet, et j'irais même jusqu'à ajouter que, très probablement, à la lumière de l'aspect structurant au point de vue économique, si j'avais à donner un avis demain matin au cabinet, mon avis serait à l'effet de structurer l'industrie des courses de chevaux, de continuer notre démarche, de la conduire à terme et, après cela, on verra s'il est opportun de se lancer dans l'industrie des courses de chiens. D'accord? C'est clair, je pense.

M. Jolivet: De chiens? Vous avez dit de "chevaux" à la fin?

M. Pagé: J'ai dit de "chiens".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En tout cas, je vous pose la question, parce que c'est un dossier qui ne date pas d'aujourd'hui et qui demande de longs préparatifs pour y accéder. Alors, ce que je vais faire, je vais demander aux gens qui m'ont demandé cette chose de vous faire parvenir l'ensemble du dossier, puisque c'est vous qui avez la responsabilité ou qui aurez la responsabilité avec le nouveau projet de loi qui est en discussion.

M. Pagé: Non, ce n'est pas moi qui en aurai la responsabilité.

M. Jolivet: Qui va l'avoir d'abord? Vous dites un avis...

M. Pagé: La Régie des loteries et courses.

M. Jolivet: Je le sais, mais est-ce qu'un titulaire va être responsable? Est-ce que c'est vous?

M. Pagé: C'est le ministre du Revenu.

M. Jolivet: Le ministre du Revenu, c'est lui qui a répondu.

M. Pagé: Mais, si j'ai à donner un avis . comme ministre de l'Agriculture... Pourquoi est-ce qu'on s'occupe de l'industrie des courses? Parce que c'est structuré en agriculture. Cela a de l'impact sur la production agricole. Il y a des milliers de tonnes de fourrage qui sont mangées par elle, toute l'avoine...

M. Jolivet: Je suis conscient de cela. Vous n'avez pas besoin de faire une leçon sur ça, j'ai compris. Ce n'est pas ce que je vous dis. Je veux savoir à qui adresser la demande en question. Mais vous dites que vous avez un avis, comme ministre de l'Agriculture, à donner.

M. Pagé: C'est exact, oui.

M. Jolivet: C'est cela. Donc, pour que vous soyez... à moins que vous me disiez que vous avez reçu tout l'ensemble de la documentation qui est là. Tout ce que je sais, c'est que cela a été envoyé à d'autres personnes que vous, comme ministre responsable de l'Agriculture. Cela a été envoyé au ministre du Revenu, au ministre des Finances, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne sais pas pourquoi et, là, il s'agirait que les gens vous l'envoie, que vous l'étudiez et que vous donniez une réponse, mais ce que je comprends de votre intervention aujourd'hui, ce n'est pas... Votre intention de faire des démarches ou quoi que ce soit, actuellement, parce que le ministre fédéral de l'Agriculture...

M. Pagé: Que voulez-vous que je fasse. Je n'ai même pas de demande premièrement et deuxièmement ce n'est pas de ma juridiction. On n'est tout de même pas pour ajourner nos travaux à 15 h 55, sauter dans l'avion et aller à Ottawa. Ce n'est pas de ma juridiction et je n'ai pas de demande.

M. Jolivet: Non, mais je vous pose la question. Vous dites qu'il y a un ministre qui a la responsabilité, le ministre du Revenu, qui est responsable de la Régie des loteries et courses.

Il l'a entre les mains. Vous avez un avis sectoriel à donner. Pour que vous soyez plus à même de donner votre avis sectoriel, il est possible que des gens, à partir de maintenant, vous demandent de vous rencontrer pour vous présenter le dossier.

M. Pagé: ...ils vont être les bienvenus. Je vais les rencontrer si besoin est.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): On continue avec l'article 38. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Toujours avec l'article 38. Quand on regarde l'article 38 par rapport à la loi actuelle, quels sont les changements majeurs qui sont faits? Vous prenez l'article 23 de la loi sur la Régie des loteries et courses et vous le changez par un article qui vous appartiendra maintenant dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: II y a des dispositions qui étaient dans d'autres sections ou d'autres articles de la loi de la régie qui sont intégrés à l'article 38, ce qui le rend un peu plus volumineux en apparence, mais ce sont les mêmes dispositions et les mêmes pouvoirs qui sont transférés à la commission.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand je regarde l'article 23 et l'article 24.1 par rapport à l'article actuel, ils sont beaucoup plus petits.

M. Pagé: C'est pourquoi je vous ai indiqué que l'article 38, parce qu'il regroupe d'autres articles, est plus qu'un article de l'autre loi, H semble plus long en texte, mais il prévoit les mêmes pouvoirs.

M. Jolivet: II faut relire ces deux articles 23 et 24.1 en regard de l'article 38. Quand on lit l'article 23, paragraphe d, on dit "adjuger, à sa discrétion, et percevoir les frais prescrits pour des procédures faites devant elle". Dans le nouveau texte, on dit "adjuger et percevoir les frais prescrits par les règles pour tout acte de procédure fait devant elle".

M. Pagé: C'est le pouvoir d'un organisme quasi judiciaire de prélever des frais. Si M. Raymond veut ajouter. Ce n'est rien de capital. Ce n'est pas cela qui va ébranler les colonnes du temple.

Le Présidente (Mme Dionne): M. Raymond.

M. Raymond (Michel): C'est le même

paragraphe, c'est le même style que l'ancien article 23d. On dit: "adjuger, à sa discrétion, et percevoir les frais prescrits". Dans l'ancien texte, "prescrits" veut dire "faits par règlement du gouvernement", tandis que dans le texte actuel, c'est par règle. La seule différence qui existe, c'est que c'est fait par règle, c'est-à-dire les règles faites par la commission au lieu des règles faites par le gouvernement. C'est de la procédure pure et simple. (15 h 45)

M. Jolivet: C'est de la régie interne.

M. Raymond: C'est de la régie interne.

M. Jolivet: Autrement dit, comme on le disait auparavant, vous allez prévoir que la commission aura ses règles de régie interne, faites par elle-même et non par le gouvernement qui, lui, fait les règlements.

M. Raymond: C'est exact. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté tel qu'amendé. Article 38? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 39. Puisque l'article 38 vient d'être adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Oh! Pardon.

M. Pagé: À l'article 39, la commission peut déléguer à des juges de courses et de paddock le pouvoir d'imposer des mesures administratives en vertu des articles 49 et 50 du projet de loi. Comme on le sait, les articles 49 et 50 du projet de loi font référence à la délégation de pouvoirs de la part de la commission au juge des courses. "1° de délivrer les licences qu'elle indique, dans les circonstances qu'elle fixe, et d'en percevoir les droits; "2° de veiller à l'application des règles qu'elle indique, à la protection et à la sécurité du public et de statuer sur toute affaire ou question s'y rapportant; "3° d'imposer une mesure administrative et de confisquer un cautionnement dans les cas et la mesure qu'elle détermine, à quiconque refuse de se conformer aux règles... "4° dans les cas qu'elle détermine, de retirer, rétrograder ou disqualifier un cheval qui prend part à une course, de refuser qu'il y prenne part ou d'invalider une offre d'achat pour un cheval qui y a pris part; "5° d'adjuger et de percevoir les frais prescrits par les règles pour tout acte de procédure fait devant lui..." etc.

Voici un exemple concret: Si un cheval n'a pas son certificat attestant qu'il a passé le "drug test", il pourrait être retiré de la course. S'il y avait par exemple substitution du cheval et que le numéro de tatouage ne coïncidait pas, le juge de paddock est habilité à retirer purement et simplement l'inscription du cheval dans telle course donnée. La commission est susceptible de réviser ces décisions. Vous comprendrez cependant que, compte tenu du caractère immédiat de l'exécution de la décision à être prise par le juge, ce pouvoir de la commission doit être délégué au juge de paddock. On ne dira pas: Cours ce soir et on s'en reparlera lundi matin. Ce n'est que cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que la décision rendue est sans appel?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Elle peut faire l'objet d'une révision par la commission, mais dans l'exemple concret du retrait d'un cheval, c'est immédiat.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Je comprends qu'il y a cette décision, mais on dit par cet article que cela permet à la commission, qui siège en appel sur la décision d'un juge, d'en changer, d'en confirmer, d'en rectifier...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Mais cette décision est-elle sans appel?

M. Pagé: Laquelle? Celle de la commission? Oui.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Elle est sans appel.

M. Jolivet: Personne ne pourrait prendre une injonction pour dire...

M. Pagé: On a vu au début...

M. Jolivet: Au début, quand on s'y est référé, oui...

M. Pagé: ...que les recours extraordinaires ne peuvent se faire que pour une question de compétence. C'est le libellé de tous les organismes quasi judiciaires.

M. Jolivet: Oui. Je voulais en être sûr.

M. Pagé: C'est le même libellé partout ailleurs.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 39 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Article 40? M. le ministre.

M. Pagé: l'article 40 prévoit que la commission peut également réviser ses propres décisions, notamment lorsque tous les éléments de preuve n'ont pu être entendus lors de la première audition. La Régie des loteries et courses possède actuellement un tel pouvoir. Les décisions de la régie sont rendues par écrit, motivées et font partie de ses archives. La régie peut, pour cause, réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue.

Cela fait référence substantiellement, sinon intégralement, aux mêmes pouvoirs qui étaient prévus antérieurement pour la régie. Si la régie rend une décision qui est finale et sans appel, elle peut toujours accepter de rouvrir le dossier à partir de motifs suffisamment valables, d'éléments nouveaux qui sont portés à son attention et qui mènent à la conclusion qu'il manquait des éléments de preuve ou qui n'ont pas été considérés. À ce moment-là, elle est habilitée à revoir sa décision.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme on a à la Régie de l'assurance automobile. Une demande est faite. Si cela ne fonctionne pas, on ira en révision et si cela ne fonctionne toujours pas, on ira en appel. Mais il ne faut pas s'amuser à faire des demandes de révision si on n'a pas de faits nouveaux.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Comme on a à la Commission de protection du territoire agricole. Si une personne a une décision dont elle n'est pas satisfaite, elle peut demander une révision, s'il y a un fait nouveau qui n'a pas été pris en considération à ce moment-là.

M. Pagé: L'organisme a les pouvoirs de juger que le recours ou le pourvoi en révision n'est pas fondé à sa face même.

M. Jolivet: Oui, puis d'un autre côté, elle peut d'elle-même décider, mais elle ne peut être forcée.

M. Pagé: C'est cela. Ce n'est pas "doit", c'est "peut". Adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 40 est-il adopté?

M. Jolivet: Seulement une petite question. On dit qu'il y a impossibilité pour le demandeur de se faire entendre pour des raisons suffisantes. Dans le cas où une décision a été rendue, c'est au moment où la course est sur le point de commencer, le juge a pris une décision, il y a eu un appel devant la commission, une demande de révision... Quand on dit impossibilité, c'est au niveau de la décision de la commission...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...et non pas à l'autre niveau.

M. Pagé: À la commission, oui. Un exemple concret: le propriétaire du cheval en question est aux États-Unis; la cause est entendue par la commission et c'est seulement l'entraîneur, le conducteur ou la personne qui est responsable du cheval qui se fait entendre devant la commission; à ce moment-là, s'il est démontré que le propriétaire du cheval avait des éléments de preuve à faire valoir, la commission sera habilitée, si elle le juge ainsi, à rouvrir la cause.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Même dans la décision qui a été rendue?

M. Pagé: Oui, cela réfère à...

M. Jolivet: On dit: "La commission peut réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue."

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Mais l'impossibilité de se faire entendre pour des raisons suffisantes, c'est lors de la révision ou de la révocation de la décision et non pas lors de la décision qui a été prise par le juge au départ de la course.

M. Pagé: Ce n'est pas la même chose parce que la décision du juge, c'est comme une décision d'arbitre au hockey. "La commission, siégeant en révision d'une décision du juge des courses ou du juge de paddock, peut rendre celle qui, à son jugement, aurait dû être rendue en premier lieu." A l'article 40, c'est: "La commission peut, de sa propre initiative ou sur requête de toute personne intéressée présentée dans les 30 jours qui suivent celui où celle-ci a reçu communication de la décision, réviser - donc la décision rendue par la commission - ou révoquer une décision qu'elle a rendue." À l'article 39, on réfère à la décision du juge des courses ou du juge de paddock qui peut faire l'objet d'un appel devant la commission. À l'article 40, on réfère à la décision de la commission et à la possibilité pour la commission de rouvrir le dossier.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le cas où la décision qui a été rendue par le juge de paddock et par le juge des courses, il arrive que le cheval n'a pas pu courir.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Une décision est rendue. Quel est pour l'individu l'intérêt de faire une demande de révision s'il sait que la course est...

M. Pagé: Bien, pour qu'il puisse courir dans une autre course.

M. Jolivet: Mais pour la course en cours, il n'y a plus rien à faire.

M. Pagé: Non, c'est final. C'est comme la décision d'un arbitre au hockey.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis. Cela fait que les Nordiques ont encore perdu hier et le Canadien a gagné.

M. Pagé: L'arbitre y a été pour quelque chose aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 40 est adopté?

M. Pagé: Je ne suis pas sûr. Je ne pense pas qu'en disant cela, je puisse être poursuivi par M. Ziegler.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 40 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 41? M. le ministre.

M. Pagé: La commission peut faire en sorte que les droits des parties soient sauvegardés pendant que dure un litige. C'est pourquoi on dit: "Dans une affaire dont elle est saisie, la commission peut interdire ou ordonner à quiconque de poser un acte qui, à son avis, ne devrait pas l'être ou devrait l'être, selon le cas, avant qu'elle n'ait disposé de cette affaire." Les juges des courses et de paddock ont le même pouvoir à l'article 52 du projet de loi.

M. Jolivet: C'est donc un pouvoir d'injonction, d'une certaine façon. Elle interdit.

M. Pagé: Ce n'est pas un pouvoir d'injonction. C'est un pouvoir exécutoire.

M. Jolivet: Dans la loi actuelle, par rapport à celle qui viendra, cela a été étudié, cela a été fait, il y a eu des cas pratiques. Est-ce qu'il y a eu des cas d'abus dans l'utilisation de cet article?

M. Pagé: Non, pas à ma connaissance.

M. Jolivet: Ce pourrait en être, mais il ne faut pas...

La Président (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Vous savez, les juges des courses, les juges de paddock et la Régie des loteries et courses du Québec n'ont jamais abusé de leurs droits. La régie a toujours pris des décisions en vertu de la loi et en fonction des paramètres, des objectifs poursuivis par la loi, c'est-à-dire en s'assurant que la pratique de cette activité est honnête, qu'elle correspond aux règles, et tout cela dans une perspective de protection du public.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'essaie toujours de voir s'il y a des choses qui seraient survenues depuis que la loi s'applique, dans le sens où quelqu'un, sachant que le cheval va gagner et que le jockey est bon, décide de trouver un moyen de l'empêcher de courir et de perdre, par le fait même, des bénéfices à la fin de la course. Il ne faut pas oublier que c'est un pouvoir donné à un tribunal administratif avec des pouvoirs quasi judiciaires.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: II arrive parfois, par exemple, que des conducteurs fassent l'objet d'une suspension quoiqu'on doive retenir que cette industrie est maintenant très disciplinée.

M. Jolivet: Vous parlez toujours de hockey à titre de comparaison. Je vous donne l'exemple de quelqu'un qui, à la suite de sa comparution devant M. Ziegler, est condamné à huit parties non jouées. Le gars doit certainement avoir, s'il croyait qu'il a raison, le pouvoir d'aller contre cette décision si elle n'est pas finale pour l'empêcher de gagner pendant huit jours...

M. Pagé: Je ne connais pas les règles précises de la ligue nationale, mais...

M. Jolivet: Non, mais je vous donne un... Parce que si c'est une décision qui est sans appel, la personne pourrait être placée devant le fait que pour l'empêcher de courir pendant le temps où il serait normal que le cheval ne puisse pas rapporter, parce que ça rapporte de l'argent à ceux qui en sont propriétaires et à ceux qui en font des paris... Si de plus, ils ne gagnent rien,

cela va être encore plus cher.

Comme ces tribunaux administratifs ont un pouvoir quasi judiciaire...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...je voulais savoir s'il y avait eu des abus. On dit: Non. Donc, cela me donne la garantie qu'il n'y en aura pas plus à l'avenir.

Mais je voulais quand même...

M. Pagé: Le passé est garant de l'avenir.

M. Jolivet: On espère!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 41 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 42.

M. Pagé: À l'article 42, la commission peut rectifier les erreurs de forme apparaissant dans une décision sans avoir à tenir une nouvelle audition. Une telle disposition existe déjà dans les règles de pratique et de procédure de la régie. Mais nous préférons en faire une disposition législative.

A l'article 34 de la loi de la régie, on dit: "Une décision de la régie entachée d'une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle ou qui, par suite d'une inadvertance manifeste, accorde plus qu'il n'était demandé ou omet de se prononcer sur une partie de la demande peut être rectifiée par les signataires de la décision de l'office ou sur demande d'une partie."

Alors, c'est pourquoi on disait à l'article 42 que "Une décision de la commission entachée d'une erreur d'écriture, de calcul ou de quelque autre erreur matérielle ou qui, par la suite d'une inadvertance manifeste, accorde plus qu'il n'était demandé ou omet de se prononcer sur une partie de la demande, peut être rectifiée par les signataires..." etc. C'est le même libellé qu'antérieurement et on peut quand même retenir que c'est une disposition qui ne s'applique pas souvent évidemment.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que cet article a pour but, soit à la demande d'un individu qui se croit lésé ou par la décision elle-même de la commission, de rectifier la nature des amendes et des dédommagements qui sont prévus s'il y a une erreur d'écriture, de calcul ou toute autre erreur matérielle?

M. Pagé: Exemple concret, si une amende de 500 $ est imposée, peu importe le motif.

M. Jolivet: On met 5000 $.

M. Pagé: Et que dans la décision, dans le texte écrit, on se réfère à une amende de 500 S. Par contre, si dans le document confirmant la décision et exigeant le paiement, on parle de 5000 $, lequel paie-t-on? À ce moment-là, l'erreur pourrait être corrigée tout simplement, pour qu'on ne soit pas obligé d'aller devant les tribunaux civils pour faire trancher le litige.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bon! C'est la commission elle-même qui peut avoir ce pouvoir?

M. Pagé: Oui, et on le prévoit dans la loi, pour autant qu'elle a la signature, à la demande d'une personne.

M. Jolivet: C'est cela. Autrement dit, c'est comme avec un chèque, on contresigne, les deux, la décision.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Disons qu'on a un chèque. La personne a écrit sur le chèque le 15 avril 1986 et elle voulait écrire le 15 avril 1987; à ce moment-là, on contresigne chacun à côté indiquant qu'on est d'accord pour que la correction se fasse, comme les actes notariés et corrigés.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'artice 42 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 43?

M. Pagé: L'article 43. "Les décisions de la commission sont rendues par écrit, motivées et font partie de ses archives. "Elles sont transmises aux personnes intéressées ou à leurs représentants par signification, courrier ou tout autre moyen de communication déterminé par les règles de preuve, de procédure et de pratique, dans les délais qui y sont prévus."

Ce sont les mêmes dispositions que celles contenues à l'article 13 de la loi actuelle et ce sont les mêmes pratiques et usages que pour les organismes quasi judiciaires.

M. Jolivet: C'est cela. C'est ce qu'on connaît actuellement dans la loi actuelle de la régie. Est-ce que les archives de la régie sont informatisées ou bien si elles sont...

M. Pagé: Elles participent à la fois à

l'informatique et à la mitaine. Elles sont en voie.

M. Jolivet: Ah bon! Donc, cela va être la même chose pour cela. Une fois qu'ils vont l'avoir, ils vont pouvoir...

M. Pagé: Oui, monsieur. M. Jolivet: Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Pagé: L'article 44. Les décisions des juges de courses et de paddock peuvent également être homologuées en vertu de l'article 52. À l'article 52, on dit ceci: "Les articles 41, 43 et 44 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la décision du juge des courses ou du juge de paddock." À l'article 44, on dit: "Une décision de la commission qui ordonne le paiement d'une somme d'argent, interdit ou ordonne de poser un acte peut, lorsqu'elle est devenue définitive, être déposée au bureau du protonotaire de la Cour supérieure ou au bureau du greffier de la Cour provinciale, du district judiciaire du lieu où toute l'affaire a pris naissance, suivant leur compétence respective eu égard au montant en cause. "La décision peut alors être exécutée comme un jugement final et sans appel de la Cour supérieure ou de la Cour provinciale, selon le cas, et en a tous les effets." (16 heures)

Alors, comme on le sait, c'est qu'il y a un processus d'homologation ou de décisions qui sont rendues par les organismes quasi judiciaires qui a comme résultat qu'une décision rendue par un tel organisme... et si vous la vulgarisez dans un terme non juridique, mais quand même descriptif, je dirais que la meilleure façon d'officialiser en droit la décision rendue par l'organisme, dans certains cas, c'est l'homologation et l'homologation devant le tribunal approprié qui se fait par inscription.

Cela reprend presque au texte les dispositions de l'article 31 de la loi actuelle, ce qui confère à la décision son caractère exécutoire, comme si c'était un jugement à la cour.

M. Jolivet: C'est pour cela que cet article prévoit qu'aucune personne, comme on le disait tout à l'heure, ne peut en appeler de la décision de la commission, ni à la Cour supérieure, ni à la Cour provinciale.

M. Pagé: Sauf qu'on peut aller faire homologuer une décision, par exemple, qui exige le paiement d'un montant à une personne...

M. Jolivet: Pour être sûr qu'elle va être exécutoire.

M. Pagé: ...et dès le moment où elle est homologuée, elle devient exécutoire, comme un jugement de la Cour provinciale.

M. Jolivet: Si la personne refuse, elle peut être accusée d'outrage au tribunal.

M. Pagé: Oui, mais elle peut être objet de saisie surtout. C'est surtout un mécanisme de saisie.

M. Jolivet: D'accord. Mais est-ce que cela va jusqu'à cette possibilité d'aller en outrage au tribunal?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Non. Donc, c'est juste pour le pouvoir d'aller saisir des choses qui permet de se faire payer la dette due.

M. Pagé: Cela confère un pouvoir civil de paiement.

M. Jolivet: Cela peut même aller jusqu'à une condamnation à la prison, si le juge détermine que... Si elle est homologuée, elle est arrivée là-bas. Donc, cela veut dire que c'est juste un pouvoir de saisie?

M. Pagé: Oui, de paiement, point.

M. Jolivet: Oui, mais vous vous souvenez qu'on a eu des gens qui refusaient de payer et qui disaient: J'aime bien mieux faire de la prison que de payer.

M. Pagé: Oui, mais cela paraît de moins en moins dans nos lois. Mais, souvent, il faut distinguer le caractère civil du caractère pénal. Dans ces cas, il n'y a pas d'emprisonnement.

M. Jolivet: C'est parce que, justement, toute la tradition veut qu'on les fasse payer plutôt que de les amener en prison.

M. Pagé: Oui. Cela coûte plus cher là-bas, d'ailleurs.

M. Jolivet: Oui. À moins de passer la fin de semaine aux frais de la couronne!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 44 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 45.

M. Pagé: À l'article 45, on dit: "La commission peut faire des règles de preuve, de procédure et de pratique pour l'audition des affaires et questions portées devant elle ou devant un juge des courses ou juge de paddock"...

C'est strictement la reprise des dispositions des articles 33 et 28 de la loi sur les loteries, les courses et les concours publicitaires, la loi sur la régie.

On aurait un papillon qui a comme objet... On va ajouter après le mot "chevaux" - on va enlever le point - "et pour la signification de ses avis, documents ou décisions", c'est-à-dire que la commission pourra prévoir des règles de pratique aussi concernant la signification et les avis à être donnés des décisions rendues.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On dit que la commission peut faire des règles de preuve, de procédure ou de pratique pour l'audition des affaires et questions. Donc, c'est similaire, comme vous dites, à ce qu'on a actuellement, quand on dit que la régie peut faire des règles de procédure et de pratique.

Quand on aura pris des décisions, est-ce que cela ira jusqu'à un fichier qui permettra de conserver l'ensemble de cette documentation pour faire référence à des cas similaires à l'avenir?

M. Pagé: C'est certain, il y a un plumitif. Il y a une consignation dans un registre des décisions qui sont rendues par la régie. Mais, là, on se réfère surtout à la façon de signifier l'avis à la personnée touchée ou affectée par la décision.

M. Jolivet: Ah bon! C'est similaire à ce qu'on connaît actuellement dans la loi.

M. Pagé: C'est cela. Alors, l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): C'est le même. L'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

Fonctions, occupations liées

aux activités et commerces

exercés sur les lieux

La Présidente (Mme Dionne): L'article 46? M. le ministre.

Dispositions générales

M. Pagé: À l'article 46, on arrive au chapitre III qui se réfère aux fonctions et occupations liées aux activités et commerces exercés sur les lieux.

Une disposition de principe qui oblige les personnes qui prennent une part active aux courses de respecter les normes de pratique de cette activité. C'est pourquoi on dit: "Une personne qui organise, tient ou participe à une activité visée par la présente loi doit respecter les normes de tenue et de pratique de cette activité prescrites par les règles."

C'est un article introductif de dispositions générales qui vise à s'assurer que l'ensemble des intervenants dans cette industrie vont respecter nos lois et nos règlements.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord. J'allais vous poser la question dans ce sens-là. Dans le texte d'introduction, on dit qu'ils sont soumis, pour cette activité, aux normes prescrites par les règles, donc par les règles de la commission, mais aussi pour toutes les activités prévues par le règlement, parce que le règlement, c'est celui qui est promulgué par le ministre. On dit: "Toute personne qui participe à une activité ou qui opère un commerce dans cette industrie doit respecter les règles de fonctionnement de ces activités", mais les activités qui sont prévues par règlement. Est-ce que c'est bien cela?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Cela permet donc de dire que tout cet article découle du pouvoir de surveillance et de réglementation de la commission sur l'ensemble de toutes les activités du secteur concerné.

M. Pagé: C'est un élément additionnel qui vient préciser pour la commission un créneau de juridiction à l'égard des personnes qui oeuvrent dans cette industrie.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 47?

M. Pagé: À l'article 47, on dit que les personnes qui exercent des fonctions reliées aux courses et à l'entraînement sont également soumises aux règles qui les régissent.

M. Jolivet: En fait, on prévoit les droits et obligations des personnes qui exercent une fonction dans cette industrie. Cela ne peut pas être contesté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 48?

M. Pagé: À l'article 48, on dit que le ministre et non la commission nommera les juges

des courses et de paddock afin de respecter l'esprit de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne qui reconnaît à toute personne le droit d'être entendue par un tribunal indépendant qui ne soit pas préjugé, sinon la commission entendra en révision les décisions des juges des courses et de paddock qu'elle aurait elle-même nommés. Afin de s'assurer que les décisions rendues par les juges des courses et de paddock ne puissent être attaquées en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, les juges des courses et de paddock seront nommés par le ministre et leurs décisions seront susceptibles de faire l'objet d'un appel devant la commission. C'est afin de s'assurer qu'il n'y a aucune allégation, aucune interprétation è donner au texte de sorte que ces gens-là pourraient être placés en conflit.

M. Jolivet: En conflit.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela veut dire que le ministre, comme il l'a bien dit, sur recommandation de la commission - pas nécessairement sur recommandation, mais au moins après consultation, mais cela pourrait aller jusqu'à une recommandation; on consulte en recommandant des noms - va nommer les juges des courses ou de paddock et il va aussi fixer leurs conditions de travail.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Dans ce contexte, on a dit que ces gens-là n'étaient pas nécessairement des membres de la fonction publique.

M. Pagé: Non, les juges des courses sont des gens qui travaillent à temps partiel. Ce sont des gens qui travaillent le soir.

M. Jolivet: À ce moment-là, ils sont régis en vertu des règles des occasionnels ou des contractuels.

M. Pagé: Ce sont des contractuels. Je vous le dis tout de suite, je sais que les règles des occasionnels sont très strictes. Il y a des listes d'attente, etc. Je ne demanderai pas aux juges de courses qui travaillent sur les hippodromes du Québec d'aller s'inscrire je ne sais pas où, pour être le 3014e et demander...

M. Jolivet: Pourquoi demandez-vous cela aux gens de la voirie?

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Aux gens de la voirie de faire ce que vous dites.

M. Pagé: Non. Je vous le dis tout de suite, je n'aurais même pas eu besoin de vous le dire, mais pensez-vous que je vais dire aux juges de courses à Québec: Allez vous inscrire sur une liste; votre nom va peut-être sortir en 2004? Voyons donc! Demander à Jos. Bleau qui n'a jamais vu...

M. Jolivet: Mais le gars de La Tuque, dans le secteur de la voirie, aimerait bien que vous disiez cela comme ça. C'est un contractuel.

M. Pagé: ...qui n'a jamais vu un cheval de course de sa vie: Toi, tu embarques et tu es juge ce soir. Voyons donc!

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Pagé: Compte tenu de l'affinité et de leur expérience, ces gens-là vont être nommés contractuels. Il y a des examens à passer. Il y a une formation exigée et il y a une expérience surtout. Il faut savoir ce qu'est une course.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je dis. Je ne mets pas du tout cela en doute. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Pagé: Vous êtes d'accord avec mol? M. Jolivet: Oui. J'aimerais que ce soit... M. Pagé: Adopté.

M. Jolivet: Non. J'aimerais que ce soit étendu aux gens du secteur de la voirie qui peuvent être des contractuels.

M. Pagé: Ils ont des droits de rappel.

M. Jolivet: Non, ce sont des occasionnels.

M. Pagé: Les occasionnels ont des droits de rappel.

M. Jolivet: II n'y a pas d'occasionnels permanents là. Les occasionnels occasionnels...

M. Pagé: Un vrai, vrai, vrai occasionnel.

M. Jolivet: Un vrai de vrai, celui qui est obligé, avec votre nouveau système, d'aller s'installer dans chacun des ministères pour avoir droit à "une job", alors qu'avant il passait par un système central du ministère.

M. Pagé: L'important, c'est qu'il l'a. M. Jolivet: Non, ils ne l'ont pas.

M. Pagé: Si je comprends bien, votre gars qui est occasionnel, occasionnel, occasionnel, un vrai occasionnel, a "sa job".

M. Jolivet: Non, je parle de celui qui vise.

M. Pagé: On vit d'espoir.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 48?

M. Jolivet: Non. Quand on parle de toute autre personne occupant une fonction liée à l'activité des courses de chevaux, cela va aussi fixer ses conditions de travail. Qui est, pour vous, toute autre personne?

M. Pagé: Les juges de départ. Il y a les juges de barrières. Le gars qui est dans la "wagon"...

M. Jolivet: Oui, avec l'auto.

M. Pagé: Oui. C'est un juge. Après, il y a les juges de départ, les juges au fil d'arrivée. C'est plein de juges, là-dedans.

M. Jolivet: Ils peuvent quand même faire erreur?

M. Pagé: Tant que le monde sera administré par des humains...

M. Jolivet: II y aura des erreurs, la perfection n'étant pas de ce monde. Adopté.

M. Pagé: Ce qui est important, c'est d'y aspirer, M. le député.

M. Jolivet: C'est toujours cela.

M. Pagé: C'est mon premier leitmotiv quand je me lève le matin.

M. Jolivet: C'est ce que disait saint Augustin.

M. Pagé: Ce n'est pas toujours confirmé par l'Opposition, mais en tout cas.

M. Jolivet: Ah non! c'est sûr, on n'est pas pour donner...

M. Pagé: Cela ne nous empêche pas de dormir.

M. Jolivet: II y a du monde à qui on donne le bon Dieu sans confession et à qui on n'aurait pas dû le donner.

Juge des courses et juge de paddock

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Pagé: Un article très intéressant, Mme la Présidente. Les juges de courses et de paddock, c'est ce qui est prévu à l'article 49. Cet article reprend le contenu de l'article 24 de la loi actuelle. Les juges de courses constituent la première instance en matière d'application des règles de courses. C'est normal, c'est là que l'activité se déroule. Ils sont immédiatement appelés à apprécier, à juger et à décider. C'est pourquoi à l'article 49 on dit: "La commission peut, par écrit, déléguer à un juge des courses le pouvoir: "1° de délivrer les licences qu'elle indique, dans les circonstances qu'elle fixe, et d'en percevoir les droits; "2° de veiller à l'application des règles qu'elle indique, à la protection et à la sécurité du public et de statuer sur toute affaire ou question s'y rapportant; "3° d'imposer une mesure administrative et de confisquer un cautionnement dans les cas et la mesure qu'elle détermine... "4° dans les cas qu'elle détermine, de retirer, rétrograder ou disqualifier un cheval qui prend part à une course, de refuser qu'il y prenne part ou d'invalider une offre d'achat pour un cheval qui y a pris part. - Exemple concret dans les cas de réclamation, ce qu'on appelle dans le jargon, des "claimings" si le chèque dans la boîte n'est pas certifié - "5° d'adjuger et de percevoir les frais prescrits par les règles pour tout acte de procédure fait devant lui."

Alors, cela fait référence aux dispositions de l'article 24 de la loi sur la régie actuelle et l'article 24.1 également.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente. Est-ce que vous auriez objection à me donner deux minutes?

M. Pagé: Aucune, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 49 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Dionne): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 50. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 50, c'est le même pouvoir que les juges des courses, mais cela s'applique aux juges de paddock.

M. Jolivet: C'est la même logique.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 50 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 51?

M. Pagé: À l'article 51, c'est lorsqu'un juge des courses considère que l'acte commis requiert une sanction plus sévère que celle qu'il a le droit d'imposer en vertu de la délégation personnelle de pouvoirs qu'il a reçue. Il peut référer la cause à la commission des courses.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand une décision est rendue sur-le-champ, que la commission n'est pas là, cela veut dire qu'il prend une décision, mais il réfère à la commission pour que cette dernière révise la décision. C'est automatique, autrement dit.

M. Pagé: C'est exécutoire.

M. Jolivet: C'est exécutoire au moment où cela se produit, mais la commission n'est pas là; elle ne siège pas là à toutes les courses. Donc, ce sera amené à la commission, ici à Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Non, ce n'est pas amené automatiquement. Ce ne sont pas toutes les décisions rendues par un juge des courses.

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: C'est le lendemain.

M. Jolivet: C'est cela. Je veux dire que...

M. Pagé: Pas nécessairement à Québec, mais peut-être dans Portneuf.

M. Jolivet: Ah! ce peut être dans Portneuf, la course de lévriers.

M. Pagé: Non, je vous ai dit, l'autre jour, le siège social.

M. Jolivet: Ah! le siège social, excusez-moi. Je pensais que vous disiez que la course de lévriers serait dans Portneuf. Donc, c'est une disposition qui est similaire à celle de la loi actuelle, comme on l'a dit. Quand il constate que l'affaire excède en termes de gravité la pénalité qu'il peut donner, il va en donner une, mais la commission pourra réviser de plus sa décision.

M. Pagé: II peut référer le tout.

M. Jolivet: Donc, il ne prend pas de décision sur-le-champ.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Ah bon! Cela veut dire qu'il ne prend pas de décision, mais il réfère cela à la commission qui, elle, décidera quelle décision on aurait pu prendre à ce moment-là. C'est similaire à ce qu'on connaît actuellement. Je n'ai pas d'objection, mais je voulais bien comprendre.

M. Pagé: Un exemple concret, c'est le test d'urine qui est fait sur trois chevaux de la course parmi huit ou dix; automatiquement, sur le gagnant et sur d'autres pris au hasard. Supposons qu'un test est positif, il apparaît que le cheval a absorbé une drogue stimulante. Comme on le sait, anciennement quand il y avait ce qu'on appelle les maquignons, cela se donnait dans les pommes. Tu faisais manger une pomme au cheval avant et la pomme était fortifiante.

M. Jolivet: C'est pour cela que les pommes étaient interdites, c'est-à-dire que c'était plus facile de transporter une pomme des États-Unis parce que, lorsqu'elle est piquée, cela paraissait, tandis qu'une orange ou un pamplemousse, c'était impossible.

M. Pagé: Je me rappelle, dans mon très jeune âge, et sans qu'il y ait des courses...

M. Jolivet: Est-ce que cela fait longtemps?

M. Pagé: Quelques années. Il y avait parfois des courses dans les petits villages et les chevaux mangeaient des pommes. Dans un cas comme celui-là, si la course est faite et qu'il apparaît que le cheval a absorbé un médicament ou une substance quelconque susceptible de changer les règles du jeu, le juge de paddock pourrait décider de référer le tout à la commission des courses.

M. Jolivet: Ce n'est pas le ministre qui aura l'obligation de passer le test d'urine.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: De faire passer le test d'urine.

M. Pagé: Savez-vous comment cela se fait?

M. Jolivet: Allez-y donc.

M. Pagé: Vous ne le savez pas.

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Vous voulez le savoir. Tu siffles.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Bien oui.

M. Jolivet: Siffler dans la "balloune".

M. Pagé: II s'agit de siffler.

M. Jolivet: Dans l'oreille du cheval?

M. Pagé: Non, tu siffles à côté du cheval. Tu fais marcher l'eau. Siiiiiiiiii!

M. Jolivet: Oh! c'est une vieille technique. Les serins chantent à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Est-ce que vous savez comment on endort... Je vais vous donner un autre exemple.

M. Pagé: Vous ne pouvez pas dire que le ministre ne connaît pas ses dossiers.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, comment endort-on un cheval?

M. Pagé: Je ne les endors pas; je veux qu'ils courent.

M. Jolivet: Êtes-vous capable de me dire comment on endort un cheval? Vous devriez venir au festival western de Saint-Tite, vous le sauriez tout de suite. Il s'agit de mordre l'oreille du cheval et vous êtes sûr que le cheval s'installe à terre et arrête là. Saviez-vous cela?

M. Pagé: Mais le cheval ne dort pas assis, il dort debout.

M. Jolivet: Nos fougueux pour le rodéo - c'est la dernière activité du festival tous les ans - ils sont quatre qui essaient d'attraper le cheval à la course et quand ils l'ont attrapé, il y en a un qui monte sur Je cou, sur le dos du cheval, et lui mord l'oreille. Quand il mord le cheval, le cheval se tranquillise.

M. Pagé: Ah oui?

M. Jolivet: Le premier qui réussit cet événement-là est le gagnant.

M. Pagé: Celui qui mord l'oreille, est-ce qu'il s'endort après?

M. Jolivet: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: On sera moins niaiseux ce soir en s'endormant.

M. Pagé: Comment dites-vous?

M. Jolivet: On sera moins niaiseux ce soir en s'endormant. On aura appris une chose, chacun.

M. Pagé: Une chance que ce n'est pas le cas pour l'homme. S'il fallait que l'homme, quand il se fait mordre les oreilles, s'endorme...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce ne serait pas une technique appréciée.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 51 est-il adopté?

M. Pagé: Vous voyez, Mme la Présidente, l'aspect intéressant des discussions qu'on peut avoir en commission parlementaire de l'agriculture.

M. Jolivet: L'article 51 est adopté. La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. Pagé: Avec les sifflets et les morsures. La Présidente (Mme Dionne): L'article 52?

M. Pagé: À l'article 52, on a un papillon pour changer les chiffres 41, 43 et 44, pour les remplacer par les chiffres 41 à 44 afin de s'assurer que l'article 42 y soit.

Cela prévoit que les décisions rendues par les juges des courses et de paddock en vertu de la délégation des pouvoirs qu'ils ont reçus ont le même effet que les décisions de la commission elle-même.

M. Jolivet: Effectivement, comme il est écrit là, le 42 n'y est pas.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article est adopté? L'article 52, tel qu'amendé?

M. Jolivet: En fait, ce sont les dispositions qui vont régir les décisions de la commission qui s'appliquent aux décisions du juge de courses ou de paddock qui découlent de ce qu'on leur a donné comme délégation de pouvoirs.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: C'est pour s'assurer qu'il n'y a personne qui peut contester. Si ce n'était pas là, est-ce que cela aurait des effets? Est-ce que des gens pourraient contester?

M. Pagé: M. Cavanagh va répondre.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh (Robert): Les articles 41 à 44 sont des pouvoirs d'exécution, si vous voulez, que la commission a et qu'on donnera aussi au Juge de courses parce qu'il a la même Juridiction, mais à un premier niveau La commission l'a en appel, mais encore faut-il qu'il puisse exécuter les décisions à un premier niveau.

M. Jolivet: En fait, cela veut dire que s'il n'était pas là, il y aurait un problème. Il y a des gens qui pourraient dire que ce n'était pas à eux de le faire et ils pourraient contester la personne qui l'a fait.

M. Cavanagh: D'une part, et le Juge n'aurait pas de pouvoir pour faire appliquer sa décision. Tout le monde irait en appel tout de suite à la commission.

M. Jolivet: D'accord.

M. Cavanagh: On veut armer le juge. Une fois qu'on lui a donné les pouvoirs de juger, on veut l'armer de moyens pour l'exécution de sa décision, comme ceux de la commission. C'est une parité.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Cavanagh. C'est adopté, tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 53?

M. Pagé: À l'article 53, Mme la Présidente, on vient préciser les cas où une personne peut demander à la commission de réviser une décision d'un juge de courses. On sait que c'est sur une question d'interprétation des règles que cela peut être demandé; sur l'admissibilité, l'inscription, la mise en nomination d'un cheval à une course ou sur la permission pour un cheval ou pour une personne qui conduit ou monte un cheval de prendre part à une course en conséquence d'un manquement à une règle commise par un titulaire de licence déterminé par les règles; sur la validité d'une offre d'achat d'un cheval qui a pris part à une course; comportant une disqualification ou une rétrogradation d'un cheval pour les motifs déterminés par les règles;

En fait, c'est l'ensemble des cas où une personne peut demander à la commission de réviser la décision d'un juge de courses.

M. Jolivet: Une disqualification, cela va, je comprends ce que cela veut dire, mais par rétrogradation, vous entendez quoi?

M. Pagé: C'est le recul du cheval. Par exemple, si le cheval a terminé le premier.

M. Jolivet: Le premier par rapport... D'accord.

M. Pagé: On le recule septième ou sixième. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: II y a un papillon, Mme la Présidente. L'article 53 serait modifié par l'insertion à la deuxième ligne du paragraphe 2°, après le mot "permission" des mots "ou l'empêchement".

Cela ne fait que reprendre la réglementation actuelle.

M. Jolivet: Vous dites? Je ne sais pas si c'est moi... Peut-être parce qu'il est mal écrit. D'accord, c'est correct. Il est rapetissé, alors je pensais que c'était le même.

M. Cavanagh: Les lignes ne marchent pas.

M. Jolivet: Ah! elles ne marchent pas? Donc, vous entendez quoi par empêchement?

M. Pagé: M. Raymond.

M. Raymond: C'est la définition de ce qui existe actuellement. C'est une plainte. C'est empêcher un cheval de participer à une course, à la suite d'une infraction qui peut être commise par...

M. Jolivet: Avant le début de la course.

M. Raymond: C'est cela. On peut l'empêcher de participer à une course comme on peut lui permettre de participer à une course, par suite d'une infraction. D'accord?

M. Jolivet: Quelles sont les sortes d'infractions qui peuvent être commises, communément, que vous avez dans les plaintes comme celles-là, avant le début des courses?

M. Pagé: Pour empêchement? M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Par exemple, un cheval est inscrit dans une course, je ne sais pas, de non-gagnant de 5000 $ à vie. Au programme, il apparaît qu'il a gagné 4700 $. Donc, il avait le droit de s'inscrire dans cette course, sauf qu'il est constaté que la participation du cheval à une course donnée n'a pas été Inscrite et qu'effectivement il n'a pas 4700 $ de gagnés, mais plutôt 5400 $; A pourrait être empêché de participer dans cette catégorie de course.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette. (16 h 30)

M. Jolivet: II y a d'autres occasions.

M. Pagé: C'est un exemple. Il y a plusieurs exemples.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez à l'esprit d'autres exemples que vous connaissez?

La Présidente (Mme Dionne): M. Raymond.

M. Raymond: D'empêchement de participer à une course?

M. Jolivet: Oui, avant le début de la course.

M. Raymond: Par exemple, un secrétaire de course qui, pour favoriser quelqu'un, commettrait une infraction. Il a reçu, par exemple, l'inscription en retard et il la met dans le paquet.

M. Pagé: II l'inscrit quand même.

M. Jolivet: II l'inscrit quand même. Alors, on dit: Un instant, vous n'avez pas d'affaire là.

M. Raymond: II favorise quelqu'un. Le cheval n'aurait pas dû partir, mais il part quand même. Ou il donne une date, de préférence, qui n'existe pas.

M. Jolivet: L'empêchement pourrait-il se faire dans... Non, cela devient de la disqualification ou de la rétrogradation si le cheval a quand même participé.

M. Raymond: S'il a participé, cela devient de la disqualification. Évidemment, s'il n'a pas participé, c'est du retrait ou...

M. Jolivet: L'empêchement, c'est avant; la disqualification, c'est après et, entre les deux, il peut y avoir rétrogradation à cause du coup de fouet dont on parle ailleurs.

M. Raymond: II peut y avoir de l'obstruction lors d'une course.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...et l'article 53 tel qu'amendé est adopté.

M. Jolivet: Oui

La Présidente (Mme Dionne): L'article 54. M. le ministre.

M. Pagé: C'est la même chose que tout à l'heure. Cela vient conférer le droit pour une personne de demander la révision, par la com- mission, d'une décision rendue par un juge de paddock, cette fois-ci.

M. Jolivet: C'est de la concordance. M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article est adopté.

L'article 55?

M. Pagé: À l'article 55, on réfère à une description qui reprend le contenu de l'article 357 des règles sur les courses de chevaux de race "standardbred". Il est pertinent d'insérer cet article dans la loi puisqu'il affecte le droit des parties. Cet article 357 mentionnait qu'une personne fait appel à la régie en produisant la formule d'avis d'appel prescrite, dûment complétée à un juge de courses ou au secrétaire de la régie dans les deux jours qui suivent celui où on lui a communiqué la décision dont il y a appel. Ce délai est de rigueur. C'est ainsi que la demande de révision est formée par la production d'une formule d'avis, etc. La commission délivre une copie de la formule d'avis de révision qu'elle reçoit à toute personne intéressée. Le dossier relatif à cette décision est alors transmis à la commission. C'est une règle maintenant prévue dans le texte de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est une règle qui existe actuellement.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'était sept jours. Est-ce que c'est...

M. Cavanagh: II y a une erreur dans le document que vous avez. Il ne faut pas lire deux, mais sept, dans la colonne de droite, à l'article 357.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: J'ai bien sept.

M. Pagé: C'est sept. Excusez-moi.

M. Cavanagh: D'accord.

M. Jolivet: Dans les sept jours. Est-ce que le nombre de jours, sept, c'est bien le délai qui est prévu actuellement?

M. Pagé: Et cela ne change pas.

M. Jolivet: Donc, il n'y a pas de problème

majeur. Ce n'est pas un délai qui est trop court.

C'est un délai raisonnable. Habituellement, ils sautent tout de suite sur l'occasion et, la journée suivante, ils font leur demande de révision.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 56? M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 56, Mme la Présidente, la décision d'un juge est exécutoire immédiatement afin d'éviter que la demande de révision ne serve de mesure dilatoire pour retarder l'application d'une décision. C'est ainsi qu'on dit: "La décision du juge des courses ou du juge de paddock a effet immédiatement, malgré une demande de révision, à moins que la commission n'en ordonne la suspension "

Lorsque le juge des courses ou de paddock a à rendre une décision, comme je le disais tantôt, le caractère immédiat est important et il ne faudrait pas que l'appel présenté a la commission suspende automatiquement la décision rendue par le juge des courses ou de paddock parce qu'une personne pourrait s'en servir comme moyen purement et simplement dilatoire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que cela a pour but d'éviter une sorte de vide juridique entre...

M. Pagé: Ce n'est pas seulement ça. M. Jolivet: Non, c'est plus que ça.

M. Pagé: C'est pour s'assurer que les règles du jeu s'appliquent. La course, elle se tient dans la neuvième course du programme et, à 19 h 30 le soir, le juge des courses ou le juge de paddock décide telle chose. Il faut que cela s'applique.

M. Jolivet: II faut que cela s'applique. N'y a-t-il pas un danger?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une décision est rendue, elle doit s'appliquer jusqu'à ce qu'une décision de la commission vienne infirmer ou confirmer la décision rendue. Donc, il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique permettant une contestation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: II n'y en a pas de vide juridique et il ne faut pas qu'il y en ait non plus.

M. Jolivet: C est dans le but d'éviter cela.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Oui.

Licences

La Présidente (Mme Dionne): L'article 57.

M. Pagé: À l'article 57, Mme la Présidente, on indique que c'est le règlement sur les courses de chevaux de race "standardbred" qui détermine actuellement qui doit détenir une licence pour exercer des activités sur une piste de course.

Dorénavant, c'est la loi qui déterminers quelles sont les fonctions qui exigent obligatoirement de leur titulaire la possession d'une licence. Comme exemple, la licence de piste de courses, on y réfère ici à l'article 57. La licence de courses, on va y référer à l'article 58 et la licence de juge des courses, à l'article 59 et la licence de juge de paddock à l'article 60.

C'est ainsi qu'on peut lire à l'article 57: "Une personne qui exploite une piste de courses doit être titulaire d'une licence de piste de courses. "Une piste de courses est un lieu où une course de chevaux est tenue, y compris les enclos, paddocks, gradins, aires de stationnement, tribunes, bureaux et autres locaux mis à l'usage des personnes qui participent à une course ou à l'entraînement de chevaux de courses ou fréquentent les lieux."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, j'ai une question. On dit qu'une personne qui exploite une piste de courses doit être titulaire d'une licence de piste de courses. C'est la commission qui donne cette...

M. Pagé: Exemple concret: La piste de courses de Québec, comme on le sait, a actuellement une licence qui est délivrée en vertu des lois fédérales et elle a aussi une licence qui est délivrée par la régie.

M. Jolivet: C'est cela. Ce sont deux licences, l'une fédérale et l'autre provinciale.

M. Pagé: C'est cela. L'une pour l'aspect course et l'autre pour l'aspect pari.

M. Jolivet: D'accord. Cela ne se superpose pas. J'avais un problème, parce que le gouvernement fédéral donne un permis et le gouvernement provincial le refuse. Est-ce que cela pourrait

arriver...

M. Pagé: Cela pourrait arriver, mais c'est bien hypothétique. Si, par exemple, une personne, une entité ou un groupe décidait de construire une piste de courses pour y pratiquer l'activité et que la Commission des courses de chevaux du Québec décide de lui autoriser un permis, il pourrait faire courir des chevaux, sauf qu'il n'y aurait pas de pari.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est pour cela... Là, je ne veux pas que le ministre m'accuse d'avoir l'esprit tordu. Je veux juste bien comprendre.

M. Pagé: Je prévois déjà la question. M. Jolivet: Allez-y donc. C'est laquelle?

M. Pagé: Là, vous voulez me demander si, par exemple, sur la rive sud de Montréal, les gens aménageaient une piste de courses, j'allais être disposé à délivrer un permis?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas celle-là du tout. C'est là qu'il est encore plus tordu que vous ne pensez.

M. Pagé: Ah! mais c'est parce que je vous connais bien ou je ne vous connais pas assez bien! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce n'était pas celle-là du tout. Ce que je veux dire, c'est que le ministre est en négociation avec la corporation Campeau. Le ministre pourrait-il, à ce moment-là, utiliser cette possibilité de la commission pour dire: Je vais faire - je ne veux pas dire motion - pression peut-être sur la commission pour qu'elle vous refuse le permis de paris, alors, la négociation va être plus facile pour moi?

M. Pagé: Le ministre ou la commission n'a pas à se référer au gouvernement fédéral pour les permis de paris.

M. Jolivet: C'est ce que je dis. Ils peuvent avoir le permis de courses par le gouvernement fédéral et le ministre...

M. Pagé: Non, le permis de paris du gouvernement fédéral, parce que les paris sont de juridiction fédérale en vertu de l'article 9 de la loi.

M. Jolivet: Oui, c'est cela, du Code pénal... L'autre, le ministre en ce qui concerne la commission, doit donner une licence pour fonctionner, pour le fonctionnement. À ce moment-là, le ministre pourrait dire: Je ne te permets pas de fonctionner. Alors...

M. Pagé: Oh! mais une piste de courses, pour que le permis soit délivré et maintenu, doit répondre à certains critères et si, pour un objectif de pure et simple négociation ou quoi que ce soit, la commission ou le ministre décidait de retirer le permis d'un organisme qui répond aux critères et aux normes, il pourrait être l'objet d'un mandamus ou d'amendement. Deuxièmement, il pourrait être l'objet de poursuites.

M. Jolivet: Donc, autrement dit, il n'a pas à s'inquiéter, même si, d'un bord, on a quasiment le monopole et, de l'autre, juste la pression morale.

M. Pagé: Non, c'est une question de droit. Il s'agit de répondre à des critères qui correspondent à des règlements et des lois.

M. Jolivet: Non, la question qui était posée... Les gens disent: Pourquoi...

M. Pagé: Par qui?

M. Jolivet: Par les journalistes qui enquêtent, qui vérifient et qui cherchent, et c'est normal. La question posée par bien du monde, d'une façon ou d'une autre... On dit que dans la négociation actuelle, c'est un monopole qui existe. Là, j'ai répliqué que le monopole est le même si on le considère comme égal et équitable envers tout le monde aussi bien à Jonquière, à Trois-Rivières à Connaugh Park et ailleurs dans le sens suivant: C'est que dans un arrondissement de 80 kilomètres ou 50 milles, il ne peut pas y avoir plus qu'une piste de courses ayant un permis...

M. Pagé: il peut y avoir plus qu'une piste de courses en droit, mais il ne peut pas y avoir plus qu'un permis pour des paris.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Je parle des paris. Je vais me resaisir en disant que...

M. Pagé: Ou encore il ne peut y avoir plus d'un permis pour des paris...

M. Jolivet: ...sur un territoire.

M. Pagé: ...non seulement sur le territoire, mais pour les mêmes périodes à l'intérieur du rayon de 80 kilomètres. Le plus bel exemple est Connaugh Park par rapport à Rideau Carteton qui est à côté.

M. Jolivet: D'accord. Parce qu'ils ne sont pas en même temps...

M. Pagé: Non, Connaugh Park fonctionne du 5 décembre jusqu'à la fin de mai, si ma mémoire est fidèle, alors que Rideau Carieton fonctionne du mois de mai jusqu'au mois de décembre.

M. Jolivet: En fait, c'est un seul permis qui est divisé en périodes et donné à deux pistes de courses différentes.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Quand les gens disaient qu'il y avait un monopole, je pense qu'il y a un monopole dans la mesure où la loi prévoit que c'est dans une période de temps qu'il doit y avoir une seule place où des paris sont possibles. Dans ce contexte, c'est la même chose pour Jonquière et pour Trois-Rivières. Pour ma part, ce n'est pas une question de monopole, c'est une question de droit qu'ils ont de pouvoir répondre aux critères d'admissibilité. Une fois que c'est fait, le reste fait partie de la négociation.

M. Pagé: C'est cela. Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 57 est adopté. Article 58?

M. Pagé: L'article 58 fait référence au commentaire préliminaire que je faisais, à savoir qu'une personne qui tient une course de chevaux doit être titulaire d'une licence de piste de courses.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On verra quelle est la pénalité si elle le fait sans permission.

M. Raymond: Oui, c'est plus loin dans la loi.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 58 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Article 59?

M. Pagé: L'article 59 dit: "Une personne qui exerce la fonction de juge des courses doit être titulaire d'une licence de juge des courses."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On a dit hier que ce n'était pas le ministre qui les signait.

M. Pagé: Bien oui.

M. Jolivet: Oui, mais il les faisait signer.

M. Pagé: Non, non, il les signe lui-même.

M. Jolivet: Ah! vous signez tout cela.

M. Pagé: Tous les permis au ministère de l'Agriculture sont signés par le ministre.

M. Jolivet: Tout est signé. Adopté quand même.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Pagé: Entre autres, généralement quand le ministre quitte la session - je ne peux pas parler pour mon prédécesseur, mais je parle pour moi - j'ai des centaines de permis à signer dans le temps des fêtes parce que, généralement, tous les permis sont datés du 1 er janvier.

M. Jolivet: Apportez cela en Floride. Allez-vous en Floride?

M. Pagé: Non. Je profite de l'hiver québécois dans les montagnes de Portneuf?

La Présidente (Mme Dionne): Article 60?

M. Jolivet: Mais d'une façon ou d'une autre, je peux dire que votre prédécesseur était un homme qui, semble-t-il, lisait et signait tout.

M. Pagé: Oui, et moi aussi. C'est long. C'est bon.

La Présidente (Mme Dionne): Article 60? M. Jolivet: Cela va.

M. Pagé: À l'article 60, c'est la même chose.

M. Jolivet: C'est la suite. Quand on l'a accordé au départ, il faut l'accorder par la suite, par article.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Article 61?

M. Pagé: À l'article 61, on dit que c'est le gouvernement qui va continuer à déterminer par règlement quelles sont les autres fonctions reliées aux courses, à l'élevage ou à l'entraînement qui exigent de leur titulaire l'obligation de détenir une licence.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Cela reprend les dispositions

actuelles de la loi qui étaient à l'article 34.

M. Jolivet: C'est "toute autre personne" dont on parlait tout à l'heure.

M. Pagé: C'est cela. Exactement.

M. Jolivet: Personne ne peut être sur un lieu où des courses se tiennent sans avoir l'assurance qu'il possède une licence pour ce faire.

M. Pagé: Cela dépend. Les spectateurs n'en ont pas besoin.

M. Jolivet: Je n'ai pas dit...

M. Pagé: Vous avez dit: Personne...

M. Jolivet: J'ai dit: Sur une piste de courses. Je n'ai pas dit: A l'extérieur...

M. Pagé: Non, mais si on regarde la définition d'une piste de courses, cela inclut les paddocks, les estrades, etc..

M. Jolivet: Ah bon! C'est parce que, quand on a parlé de la piste de courses, hier, on a parlé de tout ce qui l'entoure. C'est pourquoi j'ai pesé mes mots. Une piste de courses est là où la course se faisait...

M. Pagé: D'accord. Là où le cheval court, cela prend des gens qui ont des licences.

M. Jolivet: Autour, les palefreniers et autres...

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 61 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Article 62?

M. Pagé: À l'article 62, on lit: "Une personne qui exploite un commerce, sur le lieu d'une activité visée par la présente loi et pour lequel une licence est prescrite par règlement, doit être titulaire d'une telle licence." Les restaurants, les bars, etc.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. On dit: Tout commerçant oeuvrant sur le site d'une piste de courses doit être titulaire d'une telle licence...

M. Pagé: Quel article, M. le député? M. Jolivet: L'article 62.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: On dit: "Une personne qui exploite un commerce, sur le lieu d'une activité visée par la présente loi et pour lequel une licence est prescrite par règlement, doit être titulaire d'une telle licence." Quand on parle de commerce, de quel commerce parle-t-on? Cela veut-il dire la personne qui va vendre des patates frites?

M. Pagé: Les restaurants, les bars, ceux qui fournissent des équipements, le forgeron, ceux qui vendent le foin, etc. (16 h 45)

M. Jolivet: Cela veut-il dire que c'est sur le terrain incluant le stationnement, etc.? Cela veut dire que tous ceux qui sont en dehors du terrain prévu par le permis accordé pour la piste de courses, Incluant les installations et autres. Comme à Trois-Rivières, c'est tout clôturé, par exemple.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: À l'extérieur, ce sont les autres règlements qui s'appliquent.

M. Pagé: De la ville.

M. Jolivet: C'est bien ceux qui sont à l'intérieur.

M. Pagé: Du périmètre de la piste, si on peut utiliser le terme.

M. Jolivet: Je n'ai pas visité toutes les pistes de courses. Comme vous les avez visitées, semblerait-il, puisque vous nous l'avez dit, est-ce que toutes les pistes de courses au Québec sont clôturées?

M. Pagé: Non. Là où il y a des paris, les courses doivent se tenir dans des endroits prévus à cette fin et bien encadrés.

M. Jolivet: C'est bien limité. On sait quels sont les commerces admissibles ou pas en vertu des licences octroyées.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 62 est-il adopté?

M. Pagé: À l'article 63, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Je n'ai pas entendu. L'article 62 est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 63?

M. Pagé: L'article 63 a un libellé très important, lui aussi. Comme on le sait, c'est l'article 15 du règlement sur les courses de chevaux de race "standardbred" qui permet de reconnaître comme valable au Québec une licence délivrée par une commission de courses située à l'extérieur.

Ce principe de réciprocité qu'on introduit par l'article 63 permet notamment à des coureurs de l'extérieur de s'inscrire à une course au Québec sans devoir attendre les délais normaux d'obtention d'une licence. L'article 63 du projet de loi exige cependant du requérant qu'il ne soit pas sur le coup d'une suspension de la licence qui lui a été délivrée à l'étranger.

Concrètement, cela veut dire qu'avant la disposition de cette mesure on pouvait exiger de la part d'un coureur étranger qu'il détienne sa licence du Québec. Ce qu'on introduit par la modification ou par le nouveau libellé de l'article 63, c'est une norme de réciprocité qui permettra... exemple concret, si le conducteur international qui a une réputation internationale, qui est connu, parce que vous savez, M. le député, qu'il est fréquent qu'un conducteur de chevaux de courses peut conduire jusqu'à trois pistes différentes en Amérique du Nord dans la même journée. Cela arrive.

On a la visite dans une course particulière à Québec, à Montréal ou à Trois-Rivières, à Jonquière ou à Connaugh Park de Stanley Dancer par exemple, qui est un maître dans la conduite des chevaux de course, puis il arrive quelqu'un au paddock qui dit: Un instant, il n'a pas sa licence. Ce qui obligeait des formalités, etc. On simplifie, on introduit une notion de réciprocité, à savoir que si la personne de l'extérieur vient chez nous courir, que cette personne possède une licence délivrée en vertu d'un organisme de contrôle de l'industrie des courses et que cette personne a répondu à ces critères, elle sera acceptée chez nous, pour autant cependant que les conducteurs du Québec qui se rendront à cette piste ou encore dans l'État américain avec lequel on a une réciprocité ait le même traitement. C'est ce qui est prévu à l'article 63. Là, il y aurait un amendement et je demanderais à M. Cavanagh de le lire.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: La Régie des loteries et courses nous a demandé récemment, après le dépôt du projet de loi, de concourir à une position ontarienne et qui s'en vient nord-américaine, de la réciprocité pure, sans la norme de dix jours qu'on avait effectivement...

M. Jolivet: Vous enlèveriez la norme de dix jours? C'est cela?

M. Cavanagh: Le but de l'amendement, c'est cela. J'ai ici la réglementation ontarienne et on nous dit effectivement qu'en Amérique du Nord cela s'en vient comme cela. Ici, on parle de ce qui est reconnu en Amérique du Nord et on souscrirait, nous, pendant que la loi passe, à la mesure qui a été adoptée en Ontario.

M. Jolivet: Au lieu de faire une autre loi d'un article, on est mieux de le faire tout de suite.

M. Cavanagh: Oui, c'est cela.

M. Pagé: En Ontario, la ministre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: On a le document ici: The Ontario Racing Commission qui dit que...

M. Jolivet: Pour les lévriers?

M. Pagé: Sous la signature du ministre de la Consommation et du Commerce qui a la responsabilité de la commission de courses de l'Ontario. On a cette notion qui est introduite depuis le 1er avril 1987.

M. Jolivet: Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture en Ontario?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: II faudra qu'ils changent leur loi au plus vite, d'après les renseignements que vous m'avez donnés.

M. Pagé: C'est un seul ministre là.

M. Jolivet: Ah oui!

M. Pagé: Ce n'est pas trois.

M. Jolivet: II n'y a pas de James Crawford qui s'inscrit actuellement.

M. Pagé: James Crawford, on ne l'a pas dans cela.

M. Jolivet: II y a Stanley, mais pas James.

M. Pagé: Vous savez que les francophones du Québec ont une crédibilité très forte dans l'industrie des courses.

M. Jolivet: Vos représentants ne savent peut-être pas la farce qu'on fait. James Crawford, c'est à propos des...

M. Pagé: Vous ne connaissez pas James Crawford, M. Cavanagh. M. Cavanagh ne connaît

pas James Crawford!

M. Jolivet: II va falloir lui en parler.

M. Pagé: James Crawford était un gentilhomme qui avait la générosité facile entre 1820 et 1826. C'est lui qui distribuait les terres au Québec.

M. Jolivet: La colonisation.

M. Pagé: I! s'était attribué, apparemment, un statut d'agent des terres sans qu'il le soit, tant et si bien qu'aujourd'hui, au Québec, il y a des milliers de personnes qui habitent une maison, une résidence, sur un terrain, qui invoquent le fait que M. James Crawford avait donné au père de l'arrière-grand-père tel lot, alors que M. James Crawford n'était pas habilité à le faire. Cet obiter dictum étant terminé, on va revenir au texte de l'article 63.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement se lit comme suit.

M. Jolivet: Je pense qu'il y avait autre chose à dire à l'article 63.

Une voix: Non, c'était cela. M. Pagé: Non, c'était tout.

M. Jolivet: Autrement dit, c'est profiter de la circonstance compte tenu des relations que vous avez avec les autres. Ma question portait sur les dix jours, mais si les dix jours tombent, cela veut dire que toute personne, pour autant qu'elle présente son certificat avec une licence ontarienne, américaine ou autre, pourra courir pour autant qu'il y a réciprocité pour les Québécois à cet effet.

M. Pagé: Pour autant qu'il y a une entente de réciprocité entre la Commission des courses de chevaux du Québec et l'organisme qui a juridiction dans l'État où ce conducteur est enregistré.

M. Jolivet: Actuellement, les personnes doivent faire une demande avant de courir.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Cela veut dire que vous n'avez pas mis en place de système qui vous permet de vérifier si la licence qui vous amène est bonne ou pas.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Jolivet: Vous l'avez actuellement.

M. Pagé: À titre d'exemple concret, on sait qu'Hervé Filion fait de la course maintenant aux

États-Unis et qu'il est enregistré dans tel État américain à telle commission.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je posais la question suivante. Avant, il fallait qu'ils fassent une demande; donc, on n'avait pas besoin de faire les vérifications qui s'imposaient pourvu qu'ils répondaient aux demandes faites par le Québec.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Étant donné qu'une réciprocité va s'établir, il va donc y avoir des contacts différents qui vont s'établir, pour s'assurer qu'en pitonnant, comme on dit, sur la machine, on sache que la personne est vraiment inscrite.

M. Pagé: Jusqu'à maintenant, on référait à ce qu'on appelle l'Association canadienne du trot et amble, la Canadian Trotting Association, qui a des registres, qui est un organisme qui a juridiction et qui certifie des choses, dont les conducteurs, les détenteurs de licence, etc. La Canadian Trotting Association est en contact avec l'association similaire aux États-Unis. On va continuer à s'y référer. Cependant, on se donne, par cet article, le pouvoir d'établir une notion de réciprocité avec des commissions de courses ou des organismes habilités à contrôler les courses dans les États américains et dans les autres provinces canadiennes pour faciliter les contacts. C'est ainsi qu'on va être capables d'assouplir les normes et la paperasse pour ces gens-là.

M. Jolivet: À ce moment-là, ils n'auront pas à demander pendant dix jours. Donc, c'est automatique.

M. Pagé: C'est cela. L'amendement a-t-il été présenté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement n'a pas été lu.

M. Pagé: il faudrait le lire.

M. Jolivet: Ce serait bien que vous le lisiez.

M. Pagé: On vous invite à le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Pour l'enregistrement du Journal des débats. Le premier alinéa de l'article 63 est remplacé par le suivant: "Le titulaire d'une licence délivrée par un organisme situé hors du Québec pour l'exercice d'une fonction ou d'une occupation pour laquelle une licence est prescrite par la présente loi ou ses règlements peut, sauf dans les cas prévus à

l'article 77 ou d'une suspension de ses droits par l'organisme, exercer cette fonction ou cette occupation au Québec."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 63 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Cela veut dire que le premier alinéa est modifié et que le deuxième demeure le même. Le deuxième alinéa se lit: "Le premier alinéa ne s'applique qu'à la condition, qu'au lieu de cet autre organisme, le même privilège soit accordé au titulaire d'une licence délivrée par la commission."

Une voix: Cela demeure.

M. Jolivet: Cela demeure. Où la réciprocité est-elle inscrite? On dit: "Le titulaire d'une licence délivrée par un organisme situé hors du Québec". C'est là que la négociation va s'entreprendre. Nous, on place un article là et, comme on dit, cet article ne s'appliquera que lorsqu'on aura la réciprocité.

M. Raymond: C'est ce qu'il y a là.

M. Jolivet: Ah! c'est ce qu'il y a. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ah! d'accord. "Le premier alinéa ne s'applique qu'à la condition, qu'au lieu de cet autre organisme..." Ah! d'accord. Mon Dieu! C'est parce que je le lisais en français, et le mot "lieu" pour moi, ce n'était pas le lieu physique. Je lisais "qu'au lieu de cet autre organisme".

M. Raymond: À la place de... Mais c'est le lieu physique...

M. Pagé: Non, c'est au lieu, à l'endroit...

M. Jolivet: D'accord.

M. Raymond: Au lieu et place...

M. Jolivet: Ce n'est pas au feu et lieu, parce qu'il n'ira pas prendre une bière après. Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté tel qu'amendé. D'accord. Article 64?

M. Pagé: L'article 64 dit que l'article 6 du règlement sur les courses de chevaux de race "standardbred" détermine actuellement que, dans les cas de compagnies, les administrateurs et les principaux actionnaires doivent également détenir une licence qui satisfait aux conditions d'obtention de celle-ci. Là, il y a toutes sortes de conditions. Par exemple, si une personne a été reconnue coupable d'un acte criminel relatif aux jeux et paris, il est certain qu'elle peut être limitée ou même se voir interdire l'octroi d'un permis ou d'une licence. C'est ainsi que l'on dit à l'article 64: "Dans le cas où la personne qui doit être titulaire d'une licence est une personne morale ou une société, doivent être titulaires de la licence, en outre de la personne morale ou de la société, chacune des personnes déterminées par règlement."

M. Raymond: Ce sont les administrateurs de la compagnie.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'elles sont individuellement et collectivement responsables...

M. Raymond: Elles doivent remplir les conditions qui s'imposent...

M. Pagé: C'est-à-dire que chacune des personnes nommées par le règlement, par exemple les administrateurs, doit remplir les conditions à l'obtention d'une licence particulière qui leur est exigée. Le danger serait que la compagnie soit un "front"...

M. Jolivet: Oui. Comme Canada 646 42... M. Pagé: Un écran.

M. Jolivet: II faut donc que chacune des personnes ait l'autorisation pour fonctionner...

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Une société en commandite dans ce sens-là, que viendrait-elle faire? Si vous avez dans cette société en commandite 50 avocats, 10 médecins, 30 notaires, chacune de ces personnes...

M. Pagé: Pas de députés, ils n'auraient pas les moyens.

M. Raymond: Ils seraient peut-être les commandités et non les commanditaires.

M. Pagé: En fait, ce sont les administrateurs. Le règlement n'est pas terminé, mais ce seraient les administrateurs des commandités qui devraient...

M. Jolivet: Les administrateurs des conseils d'administration et non pas tous les autres, cela n'aurait pas de bon sens.

M. Pagé: Ah non, non! Cela deviendrait fastidieux.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 64 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Article 65? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 65 parle de l'exigence d'une assurance-responsabilité qui peut dépendre du type de licence, du montant de la couverture, de l'importance de la responsabilité civile découlant des activités autorisées par la licence. Dorénavant, ce seront les règles qui détermineront à l'avance les cas où une assurance-responsabilité sera exigée. Une assurance-responsabilité est exigée dans d'autres secteurs comme celui de la Loi sur les grains, par exemple.

C'est ainsi qu'à l'article 65, on dit: "La personne qui demande une licence ou qui en est titulaire doit, dans les cas et pour les licences et catégories de licences déterminés par les règles, avoir et maintenir, pour la période de validité de cette licence, une assurance-responsabilité ou une autre forme de protection que la commission peut juger satisfaisante, d'un montant qui lui permette de faire face à une réclamation découlant de sa responsabilité civile."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mais cela ne vise pas seulement ceux qui participent à la course et ceux qui la regardent, c'est à tout le monde. Si quelqu'un s'enfarge dans un escalier mal entretenu en plein hiver, c'est vraiment une responsabilité pour toute personne qui accède au lieu physique de la piste de courses. D'accord.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 65 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Article 66?

M. Pagé: À l'article 66, nous aurions un papillon de sémantique.

M. Jolivet: Que vous pouvez corriger par vous-même, Mme la Présidente, sans autorisation, si c'est vraiment de la sémantique.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement se lit comme suit: Remplacer, à la deuxième ligne de l'article 66, les mots "pour la personne qui en est titulaire" par les mots "pour son titulaire".

M. Jolivet: Un instant! Vous me dites tout cela. Est-ce bien l'article 66?

M. Pagé: L'article 66, deuxième ligne. M. Jolivet: À la deuxième ligne...

M. Pagé: On devrait lire... L'article 65 a été adopté, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: D'accord. À l'article 66, on dit: "Lorsque l'exercice des droits que confère la licence..."

M. Jolivet: C'est drôle, parce que vous dites de remplacer la personne qui "en est titulaire" par les mots "pour son titulaire" et dans mon texte, c'est écrit comme cela.

M. Cavanagh: Nous avons anticipé sur le papillon dans le texte qui vous a été fourni.

M. Jolivet: Ah!

M. Cavanagh: II faut lire ici pour trouver l'erreur.

M. Pagé: II faut lire dans le texte déposé à l'Assemblée nationale.

M. Cavanagh: On s'en excuse.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave dans ce cas-là... (17 heures)

M. Pagé: Et tous les membres de la commission doivent prendre acte des excuses formulées par l'honorable conseiller juridique du ministère, pas de la régie, mais du ministère.

M. Jolivet: C'est très bien, cela.

M. Pagé: Ce n'est pas un crime de lèse-majesté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté?

M. Pagé: Cela se réfère au cautionnement exigé dans des cas des licences...

M. Jolivet: Ah oui!

La Présidente (Mme Dionne): Pour ce qui est de l'article 66...

M. Jolivet: Maintenant, l'article 66. M. le

ministre.

M. Pagé: L'article 66, c'est comme la Loi sur les grains et la loi sur la transformation des produits marins qui exigent également une forme de cautionnement. On a les mêmes dispositions ici qui prévoient les cas où on peut déposer un cautionnement à la commission "dont celle-ci fixe le montant en tenant compte de l'importance de ces responsabilités".

M. Jolivet: Actuellement, la loi agit de la même façon?

M. Pagé: C'est l'article 47 de la loi actuelle.

M. Jolivet: C'est cela. Quel est le cautionnement demandé actuellement?

M. Raymond: Actuellement, il y a l'article 47, mais il y a également l'article 19 des règles de certification qui disent que la régie peut exiger qu'une personne qui désire obtenir une licence de course ou qui est titulaire d'une telle licence lui verse un cautionnement lorsque, premièrement, il s'agit d'une première demande; deuxièmement, lorsqu'elle ne détient pas un compte en fidéicommis où doit être déposé l'argent des bourses, etc. Il y a des cas prévus. Depuis la formation de la régie, il n'y a pas eu de demandes, parce que les gens... Après les premières demandes, évidemment, il n'y a pas eu d'autres. Les gens avaient des comptes en fidéiommis et l'article n'avait pas eu d'application. Cela, ce n'est pas appliqué jusqu'à maintenant

M. Jolivet: C'est pour garantir qu'ils ne partiront pas avec le "cash".

M. Raymond: C'est une question de garantie, exactement.

M. Jolivet: Cela va. Il n'y a pas de problème. C'est normal qu'on garantisse que les bourses soient versées.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Tel qu'amendé. L'article 67, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 67, on a un papillon. On remplacerait, à la deuxième ligne de l'article 67, après le mot "pour", les mots "les âges". L'article se réfère à l'obligation de subir un examen médical ou optométrique. Cela peut dépendre du type de licence ou de l'âge du candidat. Par exemple, l'examen de la vue pour un juge de courses.

Une voix:...

M. Pagé: Non, on ne fait passer d'examen de la vue aux chevaux, madame!

M. Jolivet: Vous auriez dû écouter les insolences à CHLN ce matin. Il voulait mettre des lentilles cornéennes à un poisson dans une pisciculture, parce qu'il trouvait que l'eau était trop ferreuse.

M. Pagé: Ah oui? Est-ce qu'il y a plusieurs poissons qui se sont fait prendre?

M. Jolivet: ...la femme qui lui répondait. M. Pagé: Alors...

La Présidente (Mme Dionne): On revient au papillon.

M. Pagé: On revient au papillon. On va lâcher les poissons et on va revenir au papillon.

M. Jolivet: C'est écrit "pour la licence". On dit...

M. Pagé: L'article 67 se lirait comme suit: "Si elle est appelée à prendre une part active aux courses de chevaux, elle doit, pour les âges, les licences et catégories de licences prévues par les règles, se soumettre à un examen médical ou optométrique de nature prévue par les règles ou fournir à la commission un certificat attestant qu'elle a dans les six derniers mois subi avec succès un tel examen. "La Commission peut requérir que l'examen soit fait par un médecin ou un optométriste qu'elle désigne nommément et rémunère ou par un médecin dont elle détermine la spécialité."

M. Cavanagh: Le but de l'introduction du mot "âge", c'est que la Charte des droits et libertés de la personne à l'article 10 dit que, si on veut faire une distinction fondée sur l'âge, il faut le mentionner dans la loi. Or, pour les juges de courses et les juges de départ qui fonctionnent avec des jumelles, avec leurs yeux, la fréquence des examens optométriques augmente avec l'âge, comme pour les permis de conduire. Alors, pour faire cette distinction fondée sur l'âge, il fallait l'introduire dans la loi. La charte l'exige.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Cavanagh.

M. Jolivet: J'essayais de le lire, parce que je ne faisais pas référence aux autres articles, étant donné que j'ai vos textes. Mais je me demandais qui s'était "si elle". Mais, là, c'est si la personne qui est prévue à l'article 65.

M. Cavanagh: Oui.

M. Pagé: L'article 66.

M. Jolivet: L'article 65 ou 66?

M. Cavanagh: Oui, exactement. Oui, c'est la suite.

M. Jolivet: Non, l'article 65. Cela commence à l'article 65.

M. Cavanagh: C'est la personne et, ensuite, on le suit, oui.

M. Jolivet: Cela va. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: La seule chose, c'est que je viens de noter le fait qu'on fait des restrictions et qu'on n'utilise pas la clause "nonobstant", mais on l'inscrit quand même dans le projet de loi. Quand on parlait des droits et libertés, l'ancienne loi 62 parlait du "nonobstant certaines choses". Au lieu de cela, vous l'introduisez dans l'article même.

M. Pagé: II n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Je veux qu'on écrive ceci au Journal des débats, Mme la Présidente. On a fait tout un plat avec le fait qu'on avait une clause générale qui s'appelait la loi 62, qui parlait de la clause "nonobstant" pour les droits et libertés. On a fait un autre plat avec une autre loi. En fait, on en a fait, mais je remarque qu'on l'introduit quand même, mais je voudrais bien que les gens sachent qu'on introduit une clause qui fait restriction à la Charte des droits et libertés de la personne. Il faut quand même bien dire qu'on n'est pas dupes de la façon dont le ministre le fait, mais cela se fait quand même. Si jamais on a besoin de l'indiquer, on indiquera que le ministre le fait quand même.

M. Pagé: L'article étant adopté, Mme la Présidente, et comme suite du commentaire du député, je retiens de son commentaire qu'il y a beaucoup de plats et que l'Opposition s'y met régulièrement les pieds.

M. Jolivet: Où cela? M. Pagé: Dans les plats.

M. Jolivet: Bien non! Je dis simplement que vous avez ajouté une restriction prévue et on me dit que, si on ne l'inscrivait pas, cela viendrait à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Pagé: Non, cela pourrait venir.

M. Jolivet: Je le sais. Mais à ce moment-là pour être sûr que ce n'est pas pour cela, on l'inscrit.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté? Je n'avais rien entendu.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. L'article 67, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Pour le besoin, peut-être sur division, l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté sur division.

M. Jolivet: L'article aussi.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 67, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Pagé: Article 68, Mme la Présidente. On sait que l'article 38 faisait référence à l'émission de la licence, des avis, etc. La nouvelle disposition reprend le contenu de l'article 38 actuel en y ajoutant des précisions susceptibles de mieux informer les personnes intéressées. C'est pourquoi on y lit: "Lorsque la commission reçoit une demande de licence de piste de courses, elle doit, avant d'en décider, publier un avis de la demande et convoquer en audience publique, si une objection lui est adressée conformément à l'article 69, toute personne intéressée pour lui permettre de se faire entendre. "L'avis est publié, aux frais du demandeur, dans un journal de Québec, de Montréal et de l'endroit où la piste de courses est située ou, s'il n'y en a pas, de l'endroit le plus rapproché et il contient: "1° l'identification du demandeur; "2° la nature de la demande; "3° la description de l'emplacement de la piste de courses; "4° la mention du droit pour toute personne qui le désire de faire connaître par écrit à la commission son objection...", etc. "Au moins dix jours avant la tenue de l'audience, la commission transmet au demandeur et à toute personne qui a fait une objection, par courrier recommandé ou certifié ou par signification à personne, un avis indiquant la date, le lieu et l'heure qu'elle fixe pour la tenue de cette audience."

Alors, c'est l'encadrement du processus d'audition par la commission dans le cas d'une requête visant la délivrance d'un permis de piste de courses.

M. Jolivet: Donc, l'avis, ce n'est pas dans Le Journal, c'est dans un journal?

M. Pagé: Dans un journal.

M. Jolivet: Est-ce que cela contient...

M. Pagé: Quoique Le Journal soit un très bon journal.

M. Jolivet: Je ne dis pas cela, je dis que je ne veux pas faire de discrimination. Quand on fait ces envois - actuellement on le fait en vertu de la loi actuelle - est-ce qu'on peut me dire si on le fait aussi dans les petits journaux ou juste dans les quotidiens?

M. Pagé: Cela pourrait être fait dans les petits journaux ou dans les quotidiens, selon la région aussi.

M. Jolivet: Des fois, il y a des...

M. Pagé: II faut dire que cela se réfère à la délivrance des permis de pistes de courses. On ne reçoit pas de demandes souvent.

M. Jolivet: C'est cela. Alors, pas d'objection.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 69?

M. Pagé: À l'article 69, on dit: Toute personne qui le désire peut, dans les quinze jours de la publication de l'avis de la demande de licence de piste de courses, adresser à la commission un document signé faisant état des objections qu'elle peut avoir à la délivrance de cette licence..." Quiconque a, de bonne foi, fait une telle objection ne peut être poursuivi en dommages en raison de son objection. C'est pour protéger le droit à la personne qui aurait une objection concernant cette requête de se faire entendre librement.

M. Jolivet: Qui détermine la bonne foi dans cela?

M. Pagé: M. Raymond.

M. Raymond: Évidemment, c'est une question d'interprétation des tribunaux qui, à un moment donné, vont être obligés d'interpréter.

M. Jolivet: Je sais que cela existe dans la loi actuelle, mais je me suis posé la question quand j'ai vu "de bonne foi". Une personne peut toujours dire qu'elle est de bonne foi, alors que, au fond, elle ne l'est pas, mais...

M. Raymond: Cela reste à l'appréciation des tribunaux, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Pourquoi est-ce nécessaire de l'écrire?

M. Pagé: Pour que cela puisse être allégué s'il y a mauvaise foi.

M. Jolivet: C'est juste pour cela? M. Pagé: Oui.

M. Raymond: D'une part, et pour rassurer également les gens qui peuvent faire des objections. C'est une question de publicité.

M. Jolivet: Pour apeurer aussi la personne qui en fait une en lu! disant: Si tu n'es pas de bonne foi, tu vas payer pour.

M. Raymond: Cela peut avoir un effet contraire également.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: En fait, c'est cela, quinze jours. C'est la même chose qu'on a dans la loi actuelle comme délai. Cela n'a pas posé de problème. Je ne vois pas que cela en occasionnerait là non plus. Donc, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 69 est adopté.

L'article 70? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 70, Mme la Présidente, fait référence à la délivrance' de la licence par la commission. La nouvelle disposition reprend avec plus de détails les principales exigences pour l'obtention d'une licence. Ce sont des règles de certification qui viennent préciser les exigences particulières rattachées à chaque type de licence comme le niveau de formation, l'âge et le coût de la licence.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: On avait des règles ou des règlements, l'une ou l'autre de ces possibilités, qui se voient inscrits dans la loi pour les circonscrire dans une définition. Est-ce que c'est cela?

M. Pagé: M. Cavanagh.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Le nouvel article 70 vient préciser ou vient extraire les règles les plus importantes pour que les gens, à la face même de la loi, sachent un peu à quoi s'en tenir. Pour les détails, entre autres, l'âge, la fréquence de l'examen optométrique, ce sont les règles qui viennent le déterminer pour chacune des licences. Il y a une dizaine de licences. Nous avons repris, de façon plus explicite, les grandes normes pour que les gens sachent davantage à quoi s'en tenir. On se réfère aux règles pour le détail.

M. Jolivet: On dit que la commission délivre une licence sous réserve des normes de contingentement prescrites par règlement. Qu'est-ce qu'on entend par des normes de contingentement? C'est important. M. le ministre, je recommence. On dit, à l'article 70: "La commission délivre une licence, sous réserve des normes de contingentement prescrites par règlement." Qu'est-ce que vous entendez par des normes de contingentement?

M. Pagé: M. Raymond va résumer ma pensée.

La Présidente (Mme Dionne): M. Raymond.

M. Raymond: Des normes de contingentement, il peut y en avoir dans l'émission ou la délivrance des licences de pistes de courses. On en parlait tantôt. Si la commission émet ou délivre des licences à cinq individus dans la région de Québec, évidemment le contingentement va faire en sorte qu'aucune des pistes va fonctionner. Il va falloir établir des secteurs, des sections où les gens peuvent, par exemple, ériger une piste de courses. Il va de sol que les licences de courses vont avec les licences de pistes de courses. Cela pourrait également arriver dans un autre domaine, dans le cas des licences d'entraîneurs. Si, dans une région, tout le monde veut être entraîneur, évidemment...

M. Jolivet: Je me fiais surtout sur cela comme problème. On dit "des normes de contingentement" et, après, "qui lui en fait la demande sur la formule prescrite par les règles; "2° qui, dans le cas d'une personne physique, a l'âge requis par les règles; "3° qui a réussi les examens de compétence déterminés par les règles; "4° qui a complété les études et possède l'expérience déterminées par les règles ou les équivalences qui y sont reconnues; etc." Le contingentement, je l'avais compris dans le sens qu'on va contingenter le nombre de juges de paddock... La commission délivre une licence: Est-ce que cela a trait simplement aux pistes de courses? J'ai cru que la licence s'ajoute à la personne qui la demande, un juge de paddock avec une licence. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: L'expérience, M. Raymond, que nous enseigne-t-elle à cet égard?

M. Raymond: Actuellement, on n'a pas appliqué cela. On parlait des palefreniers. On pourrait délivrer des licences à la tonne à des palefreniers qui n'auraient pas d'emploi. Une des conditions, ce pourrait être qu'ils aient un certificat d'emploi d'un propriétaire ou d'un entraîneur. Cela pourrait être du contingentement dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce gouvernement, je voudrais lui rappeler qu'ils nous ont dit qu'il ne fallait pas contingenter l'ouvrage.

La Présidente (Mme Dionne): M. Raymond.

M. Raymond: Si on délivrait des licences à des palefreniers qui n'ont pas d'ouvrage, ils pourraient se rendre sur des pistes de courses. Il faudrait éviter qu'à un moment donné des gens, avec des documents de la régie, des documents officiels, se promènent sur des pistes de courses sans avoir affaire là.

M. Pagé: C'est bien important. Vous savez, n'entre pas qui veut dans la section paddock et écurie...

M. Jolivet: J'espère.

M. Pagé: ...au moment des courses. À titre d'exemple concret, lorsqu'une personne a une licence de palefrenier, d'entraîneur, peu importe, elle peut y accéder.

M. Jolivet: Je comprends.

M. Pagé: Le contingentement n'est pas fait en fonction de limiter l'accès à l'emploi; au contraire. Nous aurions, je ne sais pas, 75 palefreniers demain matin qui auraient une formation adéquate...

M. Jolivet: Et ils ne peuvent pas tous travailler.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Ils ne peuvent pas tous travailler.

M. Pagé: Ils pourraient tous travailler, selon moi.

M. Jolivet: Tous? (17 h 15)

M. Pagé: Oui. C'est la raison pour laquelle - je fais un obiter dictum - une des demandes de l'industrie, c'est de mettre en place éventuel-

lement un cadre de formation pour ces métiers ou ces travaux plus adéquats comparativement à ce qu'on a aujourd'hui. On y reviendra plus tard.

L'objectif du libellé n'est pas de limiter l'accès à l'emploi comme par exemple le contingentement dans une université, où on dit: Si on accepte plus de tant d'étudiants en médecine, cela va coûter tant ou plus d'étudiants en sciences pures ou en droit. Ou encore un contingentement qui s'appuie sur tels résultats. On sait, par exemple, que pour accéder à telle faculté, si tu as 60,1 % et que tu as passé partout à 60 %, tu as de fortes chances qu'il y en ait d'autres qui passent avant toi. Ce n'est pas dans cette perspective, c'est pour assurer l'aspect sécuritaire sur les pistes de courses.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mais je reviens à cette argumentation en disant que cela a pour but de contingenter le nombre de personnes qui ont la licence voulue pour faire telle chose même si elles ont les compétences. Toute personne qui aurait les compétences pour le faire ne pourra pas avoir la licence si demain matin II y a trop de personnes. C'est ce que je comprends. Je le comprends comme cela. Il y a bien du monde qui a la compétence de travailler dans la construction, mais il n'est pas sûr qu'il y ait de l'ouvrage pour tout le monde. Donc, dans ce contexte-là, on en donne moins pour éviter qu'il y ait du monde qui se chicane sur les chantiers.

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela.

M. Jolivet: Non?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Le contrôle de l'accès aux pistes - quand je parle des pistes, je ne parle pas des estrades, je parle du paddock, des écuries - s'exerce au moyen des licences délivrées.

M. Jolivet: C'est cela qu'on devrait faire: peut-être vérifier pour empêcher du monde d'aller là même s'ils ont la licence parce qu'ils n'ont pas affaire là, parce que ce soir ils n'ont pas de chevaux qui courent, il n'y a pas de propriétaires qui ont des chevaux qui courent. C'est bien plus que sur le fait d'empêcher quelqu'un d'avoir le droit à être palefrenier. Ce que je crois comprendre, c'est qu'une personne qui aurait les capacités d'être palefrenier ne pourrait pas l'être parce qu'on le contingente.

M. Pagé: Non, ce n'est pas le cas.

M. Jolivet: Mais c'est ce que je comprends. Dites-moi si ce n'est pas cela? Expliquez-moi comment on dit: La commission délivre une licence. Elle va délivrer une licence sous réserve des normes de contingentement prescrites par règlement. Le contingentement prescrit par règlement c'est dire: II en faut 40, on n'en a pas plus de 40, c'est fini. S'il n'y en a pas plus de 40, cela veut dire que le quarante-et-unième, le cinquantième ne peuvent pas avoir de licence: donc, Ils ne peuvent pas agir dans le métier où ils voudraient agir puis ils ne peuvent pas aller vendre leurs services à un employeur qui est le propriétaire du cheval. SI ce n'est pas cela, dites-moi comment vous voyez cela.

Dites-moi comment je peux comprendre le texte en disant: Une personne a fait la demande sur la formule prescrite. Donc, elle écrit, elle fait venir une formule et la remplit. Cette personne, dans le cas d'une personne physique qui s'appelle Jolivet, admettons, a l'âge requis par les règles. Il a réussi tous les examens de compétence déterminés par les règles. Il a complété toutes les études et possède toute l'expérience déterminée par les règles ou les équivalences qui lui sont reconnues, sauf qu'il aura un "moses" de problème parce qu'il est fort possible qu'il n'ait pas l'expérience déterminée s'il n'a pas le droit d'aller là.

Donc, quand je parle de la personne physique, il faut qu'elle ait cela. Elle a tout cela parce qu'elle a eu de l'expérience, admettons, aux États-Unis ou en Ontario, puis cette personne vient demander une licence pour pouvoir travailler à Blue Bonnets, parce que sous réserve des normes de contingentement prescrites par règlement, elle est de trop, elle n'y a pas droit. Dites-moi donc si je n'ai pas raison?

M. Pagé: On va suspendre l'étude de l'article.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 70 est suspendu.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: On y reviendra demain, parce que je présume qu'on ne finira pas aujourd'hui.

M. Jolivet: C'est le troisième.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Jolivet: Je vous l'ai dit bien honnêtement parce que j'ai un problème.

M. Pagé: Mais l'intention de notre gouvernement n'est pas d'appliquer un contingentement à partir de l'accès au travail. Ce n'est pas le renouvellement du malheureux règlement sur l'industrie de la construction qui avait été adopté par M. Pierre Marc Johnson alors qu'il était ministre du Travail. Ce n'est pas cela. C'est l'aspect de la sécurité. On va voir, d'ici à demain, ce qu'on peut faire, mais on arrivera

avec un amendement demain avant la fin de l'étude du projet de loi.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 71? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 71 se réfère à la période de validité d'une licence qui ne peut être supérieure à douze mois. Elle expire à la date qui y est inscrite. Ce sont les mêmes dispositions.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pourquoi cela avait-il été accepté ainsi? Je n'étais pas ici à cette époque.

Pourquoi douze mois? Y a-t-il des raisons valables?

M. Pagé: Parce que douze mois, c'est un an.

M. Jolivet: Oui, je le sais. C'est à peu près comme douze pouces, douze pieds... En tout cas, j'avais toute une histoire à ce sujet. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Pourquoi les camions de pompier, autrefois, étaient-ils rouges? Je vous poserais la question, mais ce n'est pas cela.

M. Pagé: Parce qu'ils ne sont pas jaunes.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas du tout cela. C'est bien plus long que cela.

M. Pagé: Ah oui? Les permis au ministère sont des permis délivrés sur une base annuelle.

M. Jolivet: Est-ce qu'ils sont renouvelables automatiquement ou est-ce qu'il faut qu'ils fassent quelque chose?

M. Pagé: II faut faire une nouvelle demande pour le renouvellement.

M. Jolivet: Tous les ans? M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Un mécanisme ne pourrait-il pas être créé? Je vous pose la question encore une fois. S'il a satisfait pendant l'année, il est renouvelable? Je veux simplement éviter de la paperasse que les gens doivent remplir tous les ans.

M. Pagé: Le permis de conduire est renouvelable.

M. Jolivet: Tous les deux ans.

M. Pagé: Chez nous, les permis sont délivrés tous les ans.

M. Jolivet: Je sais, mais je veux vous éviter de la paperasse.

M. Pagé: D'accord. Je vais soumettre le cas aux autorités de la commission lorsqu'elle sera formée et voir à la possibilité de simplifier la paperasse. On sait que notre gouvernement est farouchement déterminé à simplifier les procédures. C'est ce qu'on a commencé à faire.

M. Jolivet: C'est pour cela que je veux vous aider.

M. Pagé: C'est gentil. J'apprécie beaucoup. M. Jolivet: N'y a-t-il pas moyen de penser...

M. Pagé: On va y penser très certainement, mais c'est la commission qui va être saisie de cela.

M. Jolivet: Je le sais, mais si on l'adopte dans la loi, on n'aura pas le choix.

M. Pagé: On verra. M. Cavanagh.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: En ce qui concerne les permis délivrés par le ministre au ministère de l'Agriculture, ils sont tous pareils, ils sont tous de douze mois. Au Québec, en règle générale, ce sont des permis de douze mois pour l'ensemble des activités. Pour éviter la paperasse et les formalités, on ajoute, en annexe des règlements des conditions d'obtention de permis, le formulaire à remplir par les citoyens qui veulent un renouvellement de leur permis. Nous avons l'habitude - j'en ai fait beaucoup - de mettre un court paragraphe qui veut que, lors du renouvellement, on indique uniquement les changements survenus depuis le dernier octroi du permis. À ce moment-là, on n'a pas à faire revérifier une série de formalités.

À titre d'exemple, en matière de pisciculture, s'il vous faut avoir un certificat de l'environnement, remplir les normes municipales en matière de zonage et une série de choses comme celles-là, on ne vous demande pas chaque année d'avoir un certificat de l'environnement pour voir si c'est conforme et d'avoir une autorisation de la municipalité parce que vous avez rempli le règlement de zonage. On n'indique, lors du renouvellement de son permis, que les modifications à sa situation par rapport à l'année antérieure. On nous envoie le coût du permis, qui est annuel, et cela facilite la tâche de la personne qui remplit la formule et celle du fonctionnaire qui la reçoit.

M. Jolivet: Est-ce nécessaire de remplir la

même formule, chaque année?

M. Cavanagh: La formule en question est toujours la même, sauf qu'on a un paragraphe à la fin, qui est le seul à remplir dans le cas du renouvellement, demandant: Y a-t-il des modifications depuis la dernière demande? Quelles sont-elles? Veuillez nous les indiquer. Il n'a pas à nous retourner - j'invente; ce n'est pas un cas - un baptistaire ou un certificat de conformité. Il ne nous le renvoie pas tous les ans avec des photocopies.

M. Jolivet: Son certificat scolaire...

M. Cavanagh: Des choses semblables, la formation des personnes. Il n'indique que les changements depuis la dernière fois. Cela facilite la tâche du citoyen, celle des fonctionnaires et de l'administration.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais vous suggérer que, par les règles - si je comprends bien, c'est en vertu des règles que cela va se faire - on dise: Dans le cas d'un renouvellement, la personne reçoit un papier qui dit: Êtes-vous intéressée à renouveler ou non? Si, au retour à la régie, les fonctionnaires veulent des documents supplémentaires, ils les obtiennent en allant fouiller dans le dossier. Au lieu de remplir toute une grande formule, il n'y aurait qu'un papier de renouvellement.

M. Cavanagh: En réalité, la même formule a généralement deux pages. C'est habituellement le cas pour des renouvellements de permis et des choses semblables. La personne Inscrit son nom au haut de la page et ne remplit que le paragraphe concernant les modifications. S'il y a des modifications à apporter, elle va remplir le paragraphe pertinent où il y a des modifications et elle va nous les donner. Si c'est le statut matrimonial - j'invente une situation - qui a pu changer durant l'année, ou la grandeur de l'établissement qu'elle occupe, parce qu'elle l'a agrandi, elle va nous indiquer, au paragraphe approprié, la modification.

M. Jolivet: Je vais peut-être être un peu haïssable, mais je ne veux pas l'être. Ce n'est pas mon but.

M. Pagé: Vous êtes bien parti pour cela.

M. Jolivet: Mon but est bien simple, M. le ministre. Premièrement, tous les ans, vous devez signer tous ces papiers. Je veux vous éviter de signer cela entre Noël et le Jour de l'an. Si c'était tous les ans, vous sauveriez en plus...

M. Pagé: Je sauverais un Noël.

M. Jolivet: ...une certaine forme d'inspection qui doit être faite par l'intermédiaire des fonc- tionnaires. Donc, vous pourriez occuper vos fonctionnaires à autre chose. Ils ont beaucoup d'autres choses à faire.

M. Pagé: Mais là vous tenez pour acquis que votre gageure va être perdue.

M. Jolivet: Pardon? Non, mais je parle du ministre qui vous remplacera.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Je me dis simplement: Pourquoi ne pas mettre deux ans plutôt qu'un an? C'est simplement cela. Le permis de conduire, c'est deux ans. À ce moment, cela permet de vous sauver des choses. Est-ce qu'il y a une raison valable de dire qu'il peut y avoir contrefaçon pendant l'année? Est-ce qu'on pourrait penser que quelqu'un voudrait faire une mauvaise utilisation de son permis? Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre que la coutume qui vous oblige à ce que ce soit nécessairement un an? Vous savez, comme jeunes députés, quand on est arrivés en 1976, on disait: II faut changer les règles de la procédure de l'Assemblée nationale parce qu'on trouve cela vieillot. Mais il y avait des gens qui, comme M. Burns et M. Charron, c'était normal, étaient habitués à cela. Ils ne voulaient plus changer, comme d'ailleurs les nouveaux députés actuellement ont le même problème avec les ministres d'aujourd'hui. Ils se sentent très bien dans cela, ils ne veulent rien changer. Dans ce sens, nous disons: Poussez quand même, un jour vous allez obtenir ce que vous demandez. Je dis pourquoi n'y a-t-il pas moyen de mettre deux ans? C'est tout simplement cela.

M. Pagé: M. Raymond, Mme la Présidente, va ajouter quelque chose en mon nom.

La Présidente (Mme Dionne): M. Raymond.

M. Raymond: À l'heure actuelle, la première demande qui est faite à la régie est vraiment complète. On demande un lot de renseignements. Mais la deuxième est simplifiée. Il y a même des renseignements qu'on demande uniquement aux deux ans, trois ans, cinq ans. Je pense, par exemple, à l'acuité visuelle. Cela peut être aux cinq ans. Dans d'autres cas, c'est l'examen médical. De sorte que la deuxième ou la troisième demande est beaucoup plus simplifiée. On envoie même des documents aux gens. Souvent, on leur demande juste de pointer à certains endroits. C'est très simple, c'est très limité. En plus, les gens, au lieu de faire leur demande à la régie même, le font sur les pistes de courses. On a même un système qui leur permet actuellement de faire leur demande. C'est très simple.

M. Jolivet: Je ne dis pas que pour les gens ce n'est pas cela. Vous me donnez d'autres

détails qui me permettent de penser qu'effectivement, à mon avis, si vous demandez un détail d'acuité visuelle tous les trois ans et un certificat médical tous les cinq ans ou des choses semblables, il n'y aurait pas d'objection à mettre cela, tous les deux ans.

M. Pagé: On verra.

M. Jolivet: Pour le moment, vous mettez dans la loi "un an", mais on n'est pas pour changer la loi l'année prochaine parce qu'on verra.

M. Pagé: On verra.

M. Jolivet: Qu'est-ce que cela vous enlève de le mettre tous les deux ans?

M. Pagé: Qu'est-ce que cela vous donne de le mettre tous les deux ans?

M. Jolivet: Je trouve que cela vous enlève l'obligation de signer le permis tous les ans.

M. Pagé: Ce n'est pas moi qui signe. C'est un permis délivré par la commission.

M. Jolivet: Bien, écoutez. Moins de monde à le faire, donc vous épargnez de l'argent avec cela. Moins de monde, peut-être que cela prend un emploi de moins en fin de compte, je ne sais pas.

M. Pagé: Bien voyons donc!

M. Jolivet: Vous allez leur faire faire d'autre d'ouvrage.

M. Pagé: Comme si cela prenait quelqu'un pour faire signer les permis.

M. Jolivet: Non, mais...

M. Pagé: Voyons, M. le député de Laviolette. Quand même! Ils ont même le pouvoir d'une signature mécanique...

M. Jolivet: Cela, je le sais.

M. Pagé: ...ce que le ministre n'a pas.

M. Jolivet: Ou qu'il ne donne pas.

M. Pagé: Le ministre ne se le donne pas parce que, connaissant le haut degré de démagogie, de charriage qui animait le prédécesseur du député de Laviolette qui est le député de Lévis...

M. Jolivet: Où cela?

M. Pagé: II aurait dit, je me l'imagine très bien se levant à l'Assemblée nationale...

M. Jolivet: Moi, je signais.

M. Pagé: ...dans une intervention, se mettant à s'activer, à s'animer, à bouger, à s'exciter, disant: Est-ce que cela a du bon sens? Je ne signe même plus. Je signe.

M. Jolivet: Vous avez peur de lui.

M. Pagé: Je n'ai pas peur de lui. Écoutez, il faut prévenir quand quelqu'un a la réputation de dire n'importe quoi.

M. Jolivet: Non, non, non.

M. Pagé: Je n'ai jamais eu peur de lui. Il m'a posé une seule question en deux ans.

M. Jolivet: Non, non, non. Faites attention parce que je pourrais vous dire que vous avez peut-être dit des choses pour ne rien dire du temps que vous étiez dans l'Opposition. Si je peux chercher vos discours, vous allez voir qu'on pourrait en parler longuement.

M. Pagé: Bien, vous les répétez actuellement.

M. Jolivet: Avec double acuité. Bien écoutez, j'ai pourtant bien essayé.

M. Pagé: C'est une très bonne tentative.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: Article 71, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Pagé: Article 72, c'est que la licence est incessible. Cela se comprend.

M. Jolivet: On n'a même pas besoin d'en discuter.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 72 est adopté?

M. Jolivet: Bien oui.

M. Pagé: Article 73: "La personne qui demande une licence ou le titulaire d'une licence doit aviser la commission avec diligence de tout changement de nature à modifier les documents ou les renseignements qu'il a fournis à la commission."

C'était pour éviter les contrôles.

M. Jolivet: C'est pour cela que je me disais que si on faisait cela, on pourrait avoir le permis tous les deux ans. Mais en tout cas.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 73 est adopté?

M. Pagé: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 74? (17 h 30)

M. Pagé: Cette disposition dit que "la commission peut imposer au titulaire, lors de la délivrance d'une licence, toutes conditions, restrictions ou interdictions prévues par les règles qu'elle y indique. "C'est une disposition qui a le même effet que d'autres, la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, la Loi sur la protection sanitaire des animaux et actuellement la loi sur la régie. La régie peut imposer certaines restrictions.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'au moment où elle lui délivre le permis, elle lui donne toutes les conditions qu'elle doit faire à l'avenir. Si elle ne se soumet pas à cela, elle pourrait être soumise à un rappel de son permis. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté. L'article 75? M. le ministre.

M. Pagé: Alors, seuls les types de courses qui sont déterminés par le gouvernement en vertu de l'article 105, paragraphe 5, pourront être tenues par un titulaire de licence de courses. Les types de courses, actuellement prévus, apparaissent à l'article 63 des règles sur les courses de chevaux de race "standard bred", et on fait référence ici à l'article 75 dans le projet de loi 89 où on dit que "le titulaire d'une licence de courses ne peut tenir une autre course de chevaux que celles déterminées par règlement". L'article 53 sur les règles des courses de chevaux de race "standard bred" prévoit que les courses qu'une association peut tenir sont des courses ordinaires avec conditions à réclamer, préférentielles, classifiées, préférées, sur invitation, avec handicaps, ouvertes à tout cheval pouvant y prendre part, les courses spéciales qu'on appelle les "stakes", les "futirities", les mises en nomination hâtives, les mises en nomination tardives, les courses particulières de qualification, contre la montre, contre les courses écoles, les courses matinées, etc.

M. Jolivet: C'est là qu'on pourrait écrire: Le titulaire d'une licence de courses ne peut tenir une autre course de chevaux ou de lévriers que celles déterminées par règlement. Ce n'est pas là qu'on peut mettre cela?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: L'emploi du mot "lévrier" est limitatif. Cela ne couvrirait pas les bergers allemands.

M. Jolivet: Ah bon! Oui, ça pourrait peut-être arriver, mais le lévrier a vraiment le type du coureur, à le voir.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 75 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 76? M. le ministre.

M. Pagé: Cette disposition vise à inscrire dans la loi les principaux devoirs d'un titulaire de licence de courses. Ce sont des règles qui en précisent les détails. Ainsi, les règles sur les courses de chevaux "standard bred" prévoient les conditions de participation à chacun des types de courses. Ce peut être le secrétaire des courses qui établit certaines d'entre elles, article 18, paragraphe 8°. Ou encore, la personne qui désire offrir une bourse commanditée. Le directeur des programmes imprimés a pour fonction de publier les programmes de courses, etc.

C'est ainsi qu'il est dit à 76 qu'il doit: "1° établir les conditions de participation à une course, ou les faire établir par une autre personne déterminée par les règles, suivant les normes et avec les mentions qui y sont prescrites et, les afficher aux lieux et heures qui y sont prévus; "2° faire approuver par la commission, dans les cas déterminés par les règles, ces conditions de participation", etc. L'article 76 prévoit l'ensemble de ces dispositions.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'a pas le choix, il doit souvent prévoir ces choses.

M. Pagé: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 76 est-il adopté?

M. Jolivet: Quand il s'agit de programmes de courses qui ne sont pas avec pari mutuel, est-il quand même obligé de faire paraître...

M. Raymond: Non, il y a des règles différentes. Quand il n'y a pas de pari mutuel, on n'a pas besoin d'avoir les lignes de performance du cheval nécessairement pour pouvoir parier ou seulement pour s'amuser. Il peut y en avoir deux à la place, juste pour connaître le cheval.

M. Jolivet: Est-ce que ça arrive souvent?

Cela ne doit pas arriver souvent.

M. Raymond: Bien oui, II y en a dans toute la province.

M. Jolivet: Oui, mais sans pari.

M. Raymond: Sans pari, absolument. Il y a beaucoup de petites pistes dans la province de Québec.

M. Jolivet: Dans les petites pistes. Excusez-moi, je parlais des cinq pistes. Oui.

M. Pagé: II y a parfois des pistes sans pari: Exemple, l'association des propriétaires de chevaux va se voir autorisée à organiser une course où ce seront les propriétaires eux-mêmes qui conduiront. Il arrive généralement que, dans ce genre de course, il n'y a pas de pari mutuel.

M. Jolivet: Oui, mais je ne parlais pas de cela. Cela, je comprends. Je parlais des pistes où actuellement il y a du pari, comme à Montréal...

M. Pagé: II peut y avoir ce genre de course...

M. Jolivet: À l'intérieur de cela, d'accord. M. Pagé: Oui, oui. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...à Québec, à Montréal, n'importe où.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...ce genre de course amateur. D'ailleurs, on a eu une activité en 1987, un championnat amateur du Québec qui s'est tenu sur les pistes de courses qui ont des licences fédérales et provinciales avec un pari. Mais dans de telles courses, il n'y avait pas de pari, sauf une, si ma mémoire est fidèle, qui s'est tenue à Blue Bonnets il n'y a pas longtemps et où les amateurs ont couru avec un pari mutuel. Par contre, ils avaient à ce moment à répondre aux critères pour les normes de licences, etc. Ce n'étaient pas des professionnels conducteurs. C'étaient des propriétaires.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 76 est adopté.

M. Jolivet: On en apprend tous les jours!

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 77. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 77 vient préciser davan- tage les cas où la commission peut refuser de délivrer une licence, ou supendre ou révoquer une licence déjà émise. Il s'agit de cas d'infractions à des lois qui ont un impact sur les activités de courses ou de paris. C'est ainsi qu'on dit: "La commission peut refuser de délivrer une licence lorsque le demandeur "1° a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable, au cours des cinq dernières années et pour lequel il n'a pas obtenu pardon, d'un acte criminel relativement: "a) aux jeux et paris; "b) aux parties VI, VII, VIII et IX du Code criminel... "c) à la Loi sur les stupéfiants; "d) à la Loi sur les aliments et drogues. "2° a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable, au cours des trois dernières années et pour laquelle il n'a pas obtenu pardon... "a) aux jeux et paris; "b) à la Loi sur les stupéfiants".

C'est non seulement en vertu du Code criminel, mais aussi en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires. Donc, c'est une infraction qui est punissable sur déclaration sommaire de culpabilité.

Ou encore lorsque le demandeur "3° a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable, au cours de la dernière année et pour laquelle il n'a pas obtenu pardon, d'une infraction à la présente loi ou à ses règles; "4° n'a pas acquitté, dans le délai accordé toute amende et frais imposés par la commission, un juge des courses ou un juge de paddock à qui elle a délégué des pouvoirs; "5° c'est une personne morale ou une société, et que l'un des motifs prévus aux paragraphes 1° à 4° s'applique à l'une des personnes qui doit être titulaire d'une licence en application de l'article 64" - qu'on a adopté précédemment - "6° est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité la fonction, l'occupation ou le commerce pour lequel il sollicite une licence... "Elle peut, de plus, refuser de délivrer une licence lorsque l'intérêt public l'exige, lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des fonctions, occupations ou commerces visés...', etc.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Par rapport à la loi actuelle, on vient intégrer dans cela, si je comprends bien, les règles actuelles...

M. Pagé: ...de certification qui sont prévues à l'article 3.

M. Jolivet: Quand on regarde le texte actuel, il est bref... "Elle peut, de plus, refuser

de délivrer une licence lorsque l'intérêt public l'exige." Cela n'existe pas dans le texte actuel.

M. Pagé: Oui, oui, à l'article 50.

M. Jolivet: D'accord, "...peut, lorsque l'intérêt public l'exige, le refuser.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Cela veut dire qu'avec les autres on vient expliciter le règlement...

M. Pagé: Le règlement...

M. Jolivet: On l'inscrit dans la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: On l'introduit dans cela. C'est cela. Mme la Présidente, on introduit les dispositions prévues à certains articles du règlement. Les règles, on les introduit dans la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est pour permettre à ceux qui font faire une demande d'une licence d'être bien au courant par la loi des obligations qu'ils ont...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet:.,.à respecter.

M. Pagé: C'est exactement cela.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 78. M. le ministre. Il y a un papillon.

M. Pagé: Ce sont des dispositions qui prévoient les cas où la commission peut suspendre ou révoquer une licence et, le cas échéant, confisquer le cautionnement de son titulaire. Le texte se lit par lui-même. Il est très clair à cet égard. Il y a cinq paragraphes. Tantôt c'était pour le refus de délivrer le permis, alors qu'actuellement cela prévoit les cas de suspension ou de révocation des permis. Nous aurions un papillon. Je demanderais à M. Cavanagh de s'y référer.

M. Cavanagh: Effectivement, à l'article 78, au premier paragraphe, on lit actuellement: La commission peut suspendre ou révoquer pour les motifs prévus aux paragraphes 1°, 2°, 3° et 5° de l'article 77 que nous avons vu tantôt. Il y avait omission du paragraphe 4° de l'article 77 qui parle d'une personne qui n'a pas payé son amende... Alors, lorsque la commission a imposé une amende et que la personne ne paie pas l'amende, bien sûr qu'on pourrait toujours aller faire homologuer et aller saisir les biens de la personne, mais on pourrait aussi suspendre ou révoquer, le temps qu'elle paie son amende, le permis de la personne. C'est un moyen exécutoire efficace pour qu'elle paie les amendes auxquelles elle a été condamnée précédemment à moins de recommencer à courir et risquer d'être encore sujet à amende.

M. Jolivet: Dans un cas, on délivre, dans l'autre cas, on suspend, on révoque selon les choses.

M. Cavanagh: Exactement. Ce sont les mêmes règles.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne):Alors, l'article 78 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 79. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 79 est conforme à la Charte des droits et libertés de la personne. Il permet à la personne de soulever une défense avant que la commission ne rende sa décision. C'est ainsi qu'on y lit: "La commission doit, avant de refuser, de suspendre ou de révoquer une licence, donner au demandeur ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir son point de vue."

M. Jolivet: Ce qui veut dire que...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...sur convocation, la personne doit se présenter et faire valoir son point de vue. Elle peut le faire par écrit ou oralement.

M. Cavanagh: Volontairement aussi. M. Jolivet: Oui, également.

M. Pagé: Cela reprend les dispositions de l'article 51 de la loi actuelle.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

L'article 80? M. le ministre.

Immatriculation

M. Pagé: À la section IV, on prévoit des mesures de contrôle sur les appareils utilisés pour le pari mutuel. C'est ainsi qu'on y lit: "Nul ne peut utiliser un appareil pour la vente, l'enregistrement ou la compilation automatique des paris mutuels sur des courses de chevaux ou un autre appareil qui peut être utilisé dans l'exercice des droits que confère une licence et détermine par règlement, à moins de l'avoir fait immatriculer par la commission."

M. Jolivet: Le but de l'immatriculation, c'est de s'assurer que l'appareil ne joue de tour à personne, c'est cela?

M. Pagé: C'est cela. Le rôle de la quantité d'appareils et aussi le contrôle qualitatif, si je peux utiliser le terme, de l'appareil.

M. Jolivet: Question de curiosité. Ces appareils, est-ce qu'ils sont faits au Québec?

M. Pagé: Je pense que c'est aux États-Unis: American Totes, United Totes.

M. Jolivet: Personne n'aurait intérêt à le faire au Québec avec l'informatisation actuelle.

M. Cavanagh: Oui, il y a seulement cinq pistes.

M. Raymond: Ce ne serait pas rentable.

M. Jolivet: D'accord, c'est donc dans ce sens-là. Ce n'est pas un appareil qui pourrait être utilisé ailleurs à d'autres choses?

M. Pagé: Peut-être pour le réveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Un à un, M. le député.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 80 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 81? M. le ministre.

M. Pagé: En fait, les articles 81 à 86 reprennent le contenu des articles 54 et 55 de la loi sur les loteries et courses. "La commission délivre un certificat d'immatriculation, pour la période de validité qu'elle détermine, à la personne qui lui en a fait la demande", qui satisfait aux conditions, etc.

L'article 82, c'est la période de validité d'un certificat d'immatriculation qui ne peut être supérieure à douze mois. À l'article 83, le certificat est incessible, évidemment.

L'article 84: "La personne qui demande un certificat d'immatriculation ou qui en est titulaire doit aviser la commission avec diligence de tout changement de nature à modifier les documents ou les renseignements qu'elle lui a fournis."

L'article 85: "La commission peut imposer au titulaire, lors de la délivrance du certificat d'immatriculation, toutes conditions, restrictions ou interdictions prévues par les règles qu'elle y indique."

L'article 86: "La commission peut, après avoir donné au demandeur ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir son point de vue, refuser de délivrer, suspendre ou révoquer un certificat d'immatriculation..."

M. Cavanagh: C'est la même règle que pour les licences.

M. Pagé: C'est la même règle que pour les licences, mais elle s'applique plus spécifiquement à ces cas.

M. Jolivet: Là, je n'aurais pas plus de chances pour l'article 82...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...que j'en ai eues à l'article précédent.

M. Pagé: Je ne pense pas.

M. Jolivet: Donc, Mme la Présidente, on va accélérer vu que c'est la concordance normale.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 81 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 82?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 83?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 84?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 85?

M. Jolivet: Adopté.

La.Présidente.(Mme.Dionne):. Et.l'article 86?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 87, M. le ministre.

Enregistrement

M. Pagé: À l'article 87, on indique dans les notes que l'enregistrement des couleurs distinctives ou du nom d'une écurie devient facultatif pour ceux qui veulent s'en prévaloir. Cela reprend les dispositions de l'article 56 de la loi actuelle. On prévoit à l'article 87 que "le propriétaire d'une écurie de chevaux de course ou d'un cheval de course, la personne qui le conduit ou le monte, selon le cas, peut enregistrer auprès de la commission: "1° les couleurs distinctives qu'il a adoptées pour s'identifier; "2° le nom de l'écurie sous laquelle sont inscrits les chevaux qui participent à une course; "3° tout document ou bien prévu dans les règles. "Les couleurs distinctives, le nom de l'écurie, les documents et biens ne doivent pas avoir été enregistrés par un tiers en vertu de la présente loi.'

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on parle de la couleur distinctive, ce n'est pas la couleur qu'on peint sur le cheval?

M. Pagé: Non, mais cela peut être la couleur des équipements, cela peut être la couleur du costume.

M. Jolivet: ...du dossard.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...de la calotte.

M. Pagé: Pas la calotte, ce n'est pas assez, c'est maintenant le casque.

M. Jolivet: Le casque, ah! c'est vrai, à cause des dangers...

M. Pagé: ...d'accident.

M. Jolivet: Une vérification est-elle faite par la Régie de la sécurité dans les sports, pour vérifier les dangers de blessure?

La Présidente (Mme Dionne): M. Raymond.

M. Raymond: La régie a adopté une règle qui exige...

M. Jolivet: ...la régie, quelle régie?

M. Raymond: La Régie des loteries et courses a adopté une règle concernant les normes de qualification, les normes d'un casque. Ce sont les normes qu'on appelle Snell, qui sont de la Snell Memorial Foundation aux États-Unis. Ce sont des normes pour les casques de conducteurs de chevaux. (17 h 45)

M. Jolivet: D'accord, il y a donc des normes, des conditions selon lesquelles la course se fait pour éviter des blessures, des choses comme ça.

M. Raymond: C'est ça. C'est ce qu'il y a de meilleur sur le marché actuellement.

M. Jolivet: Pour le besoin de Mme la Présidente, ce sont des chevaux callipyges et bien anglaisés. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laviolette de vos informations précises.

Alors l'article 87 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 88?

M. Pagé: À l'article 88, Mme la Présidente, "La commission délivre un certificat d'enregistrement, pour la période de validité qu'elle détermine, à la personne qui demande l'enregistrement et acquitte les droits fixés par règlement en la manière et à l'époque qui y sont prescrites."

Cela reprend l'article 57.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, c'est un certificat d'enregistrement. Il n'y a pas d'objection à...

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté? Oui.

M. Jolivet: Et l'autre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 89?

M. Jolivet: ...avant même que le ministre ne me le dise, comme je n'ai aucun pouvoir de déterminer plus d'un an, on va l'accepter.

M. Pagé: Mme la Présidente, par esprit... Vous savez que ma réputation n'est plus à faire au Parlement comme étant un ministre, après avoir été député longtemps, de conciliation. Je proposerais le retrait pur et simple de cet article. Et là, ça ne sera donc pas pour deux ans...

M. Jolivet: C'est pour toujours.

M. Pagé: ...c'est pour tout le temps. À savoir que pour la demande se référant aux couleurs portées par l'écurie, par le conducteur, on n'aura pas à formuler d'enregistrement annuel, mais bien un enregistrement seulement lorsque le titulaire décidera de changer. N'est-ce pas là de l'efficacité? Soucieux que je suis...

M. Jolivet: Mme la Présidente, je suis heureux de voir que j'ai obtenu au moins une chose. Avant même que je ne le demande, on le supprime.

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Avec double votation.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 90? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 90. L'article 89 étant retiré, on fera la renumérotation plus tard. "La commission peut, après avoir donné au demandeur ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir son point de vue, refuser de délivrer, suspendre ou révoquer un certificat d'enregistrement lorsque le demandeur ou son titulaire, selon le cas, a fait une fausse déclaration sur les renseignements ou documents qu'il lui a fournis lors de la demande."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai juste un petit problème. On dit: "La commission peut, après avoir donné au demandeur ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir son point de vue, refuser de délivrer..." Elle peut "suspendre ou révoquer"; d'accord, cela va.

M. Cavanagh: C'est une demande d'une personne qui a déjà un permis.

M. Jolivet: D'accord. Cependant, j'avais un petit problème. Je pensais que c'était "refuser de délivrer* et, ensuite, que c'était "refuser de suspendre", mais il n'y a pas de "de". Donc, c'est "refuser de délivrer, suspendre ou révoquer"; d'accord, cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. Est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Sans cela, cela aurait été impossible.

M. Cavanagh: L'inverse.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Article 91? M. le ministre.

Inspection

M. Pagé: L'article 91 a été reformulé en tenant compte de la loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. L'article 91 s'inspire notamment d'autres lois du secteur agricole telle la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. On indique ici: Toute personne autorisée par la commission à agir comme inspecteur peut aux fins d'une inspection: "1° avoir accès à toute heure raisonnable à un endroit où s'exerce une activité régie par la présente loi, à un endroit où s'exerce une fonction, une occupation ou un commerce pour lequel une licence est prescrite par la présente loi ou ses règlements ainsi qu'à un endroit où est situé un appareil qui doit être immatriculé conformément à la présente loi ou à ses règlements pour en faire l'inspection; "2° faire l'examen de ces appareils, des lettres, télégrammes et autres documents comportant des renseignements relatifs aux activités visées par la présente loi ainsi que des chevaux qui se trouvent à ces endroits; "3° photographier ces endroits, appareils... "4° prélever gratuitement des échantillons, procéder à des analyses; "5° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi... "6° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner sur ces lieux. "Sur demande, l'inspecteur s'identifie et exhibe le certificat délivré par la commission attestant sa qualité."

Cela reprend aussi, pour l'essentiel, les dispositions prévues à l'article 68 de la loi actuelle. En fait, c'est un pouvoir habilitant pour l'exercice d'une fonction complète et en bonne et due forme du travail des inspecteurs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit "prélever des échantillons", est-ce qu'on parle de l'urine?

M. Pagé: Cela peut être le cas.

M. Jolivet: Et procéder à des analyses.

M. Cavanagh: L'haleine aussi.

M. Jolivet: L'haleine? D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'haleine du cheval.

M. Jolivet: Donc, dans l'autre cas, il va aller siffler.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Article 92? M. le ministre.

M. Pagé: Cet article prévoit que, lorsqu'il y a manquement aux règles, l'inspecteur peut donner des ordres pour que la santé et la sécurité des personnes ou des chevaux soit assurée. Cela peut être empêcher quelqu'un de courir avec un équipement défectueux, par exemple, ou l'obliger à se munir de l'équipement nécessaire. L'inspecteur peut également saisir tout objet servant de preuve à la commission d'un manquement aux règles. Cette disposition reprend le paragraphe c de l'article 68 de la Loi sur les loteries et courses.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, il s'agit de lui donner tous les pouvoirs qui lui permettent d'agir et de faire son travail convenablement.

M. Pagé: C'est cela. On a les mêmes pouvoirs dans les autres lois.

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Article 93? M. le ministre.

M. Pagé: Les articles 93 à 101 s'inspirent d'articles correspondants de plusieurs lois du domaine agricole, notamment la Loi sur la protection sanitaire des animaux. À l'article 93, on prévoit que l'inspecteur dresse un procès-verbal qui indique la date, l'heure, le lieu de la saisie, les circonstances et les motifs de la saisie, la description sommaire de la chose saisie, l'identité et la qualité du saisissant, les informations permettant d'identifier le propriétaire ou le possesseur de la chose saisie, etc.

M. Jolivet: C'est le procès-verbal, en fait, qui indique...

M. Pagé: À l'article 94, on prévoit "qu'une copie du procès-verbal et, s'il y a lieu dans le cas de prises d'échantillons, un échantillon scellé, sont remis à la personne entre les mains de laquelle la chose est saisie."

À l'article 95, on prévoit que "L'inspecteur doit, le plus tôt possible, faire rapport à la commission de tout ordre qu'il donne et de toute saisie qu'il effectue."

À l'article 96, on prévoit que "La chose saisie doit être déposée au siège social de la commission ou à un autre endroit qu'elle désigne. "S'il s'agit d'une somme d'argent, la commission doit la déposer dans un compte en fidéicommis"

À l'article 97, afin de permettre à la personne d'assurer sa défense, on indique cependant que "La Commission doit, sur demande, permettre l'examen de la chose saisie par son propriétaire ou par la personne qui la détenait lors de la saisie."

À l'article 98, on prévoit des dispositions qui visent à ne pas léser indûment la personne qui a fait l'objet d'une saisie. On dit d'ailleurs, entre autres, que "La chose saisie doit être remise à son propriétaire ou au possesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes: "1° un délai de quatre-vingt-dix Jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite devant le juge de paix ou aucune plainte devant la commission n'a été intentée; "2° la personne autorisée à faire enquête est d'avis, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou ses textes d'application ou manquement à ses règles ou que le propriétaire ou le possesseur de la chose saisie s'est conformé, depuis la saisie, aux dispositions de la présente loi et de ses textes d'application. "Sur demande du saisissant, un juge de paix peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum de quatre-vingt-dix jours."

L'article 99 permet au juge d'évaluer les avantages et les inconvénients d'une saisie de biens compte tenu des intérêts de la justice et ceux de la personne saisie, alors qu'à l'article 100, on prévoit que la chose saisie peut être confisquée sur l'ordre d'un juge, lorsque le propriétaire est inconnu ou introuvable. Le juge de paix peut, lorsqu'il impose une peine, prononcer la confiscation de la chose saisie. La chose saisie est également confisquée encore là pour 90 jours.

Enfin, à l'article 101, pour continuer dans cette veine, les choses confisquées ou non réclamées sont vendues ou détruites selon le cas à l'exception des sommes d'argent. La commission peut disposer, par vente publique ou par destruction, des choses confisquées et de celles qui, bien que non confisquées, n'ont pas été revendiquées dans les 60 jours qui suivent la date à laquelle il a été disposé de l'affaire. Les sommes d'argent et le produit de la vente sont alors versés au fonds consolidé du revenu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, qu'on dresse un procès-verbal qui indique tout et que celui-là, en vertu de l'article suivant, soit envoyé un rapport à la commission, je pense qu'effectivement il n'y a

pas d'objection. C'est normal qu'on indique les choses qui sont dessus. C'est d'ailleurs une reproduction de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, comme vous le disiez tantôt. C'est pour s'assurer que l'argent, les documents, les choses saisies soient placés là où il faut pour qu'ils soient remis en condition normale. La seule chose que je me posais comme question, c'est quand on dit, malgré que là, c'est exactement ce qui est prévu dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux, que les 90 jours sont un maximum. On dit à l'article 98: "Sur demande du saisissant, un juge de paix peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum". Après cela, il ne peut plus le faire. Ou bien il le redonne en vertu du paragraphe 1°de l'article 98 ou encore du paragraphe T.

M. Cavanagh: C'est cela. Encore là, c'est un juge de paix qui...

M. Jolivet: Oui.

M. Cavanagh: ...va prolonger la période. Ce n'est pas l'inspecteur par son désir.

M. Jolivet: De son propre chef. M. Cavanagh: C'est la cour.

M. Jolivet: En fait, c'est ce qui existe actuellement, c'est une reproduction pour les besoins de la cause. Alors...

M. Cavanagh: Et revisé en fonction de la

Charte des droits et libertés de la personne, le "bill" omnibus, qui a corrigé toutes les lois en fonction de cela. Alors nous...

M. Jolivet: D'accord. Tout est corrigé dedans, tout est entré.

M. Cavanagh: Oui.

M. Jolivet: Allez-y madame, faites les appels.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 93 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 94?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 95?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 96?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 97?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 98?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 99?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 100?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 101?

M. Jolivet: Adopté. Nous terminerons là madame pour ne pas commencer une autre section.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)