Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi sur les courses de chevaux. Nous en étions à l'article 102.

Oui, M. le député de Laviolette.

Enquête (suite)

M. Jolivet: Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au ministre ma fameuse question des lévriers. Je n'ai pas lâché. J'ai donc parlé au ministre du Revenu et au ministre de la Justice. J'en ai parlé aussi à des députés de la région leur disant que nous allons faire parvenir le dossier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi qu'au ministre du Revenu. Comme ils ont changé de place en ce qui concerne les personnes contactées à l'époque, vous aurez le dossier au complet. Nous y reviendrons en temps et lieu.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Laviolette? M. le ministre.

M. Pagé: Je reconnais là le sens du travail du député de Laviolette. Je peux lui indiquer qu'immédiatement après que me seront demandés les avis de mes collègues, je leur ferai parvenir.

M. Jolivet: Nous sommes rendus à l'article 102.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 102.

M. Pagé: L'article 102 amorce la Section II et réfère au pouvoir d'enquête qui est dévolu à la commission. Je pense que le texte se lit par lui-même. "La commission ou toute personne qu'elle désigne comme enquêteur peut faire enquête sur toute matière visée par la présente loi ou ses textes d'application". Avec une disposition comme quoi si évidemment elle est faite, l'enquêteur doit s'identifier, exhiber le certificat qui est délivré par la commission qui atteste sa qualité. Alors, il s'agit d'enquête particulière par rapport à un programme d'inspection générale qui est effectuée en vertu de la section précédente. On a référé, on se le rappellera Mme la Présidente, dans la section précédente, à tous les pouvoirs d'enquête qui étaient dévolus aux inspecteurs et là on confère, par l'article 102, les pouvoirs habilitants dans leurs fonctions.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On dit "sur demande, l'enquêteur s'identifie", mais il y a une question que je me pose. On dit "la commission ou toute personne qu'elle désigne comme enquêteur peut faire enquête". L'enquête peut être faite à la demande de la commission ou à la suite d'une plainte formulée et elle peut aussi être faite à la demande même de l'enquêteur qui pourrait voir quelque chose qui n'est pas correct. Est-ce possible?

M. Pagé: L'enquêteur peut, de sa propre initiative, évidemment lorsqu'il a des motifs de croire qu'un acte doit être régulariser, se présenter, inspecter et faire enquête et si on lui dit: Monsieur, qui êtes-vous? Il pourra indiquer...

M. Jolivet: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 102 est adopté. L'article 103, M. le ministre.

Réglementation

M. Pagé: Alors, c'est un article accessoire de l'article 102, en fait c'est une reproduction de l'essentiel des dispositions qui étaient prévues à l'article 70 de la loi actuelle.

M. Jolivet: Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 104.

M. Pagé: À l'article 104, on change de chapitre, Mme la Présidente, et on arrive au chapitre V du projet de loi où on touche un aspect qui, j'en suis persuadé d'ores et déjà, va susciter des commentaires peut-être nombreux, peut-être moins nombreux, de la part du député de Laviolette, des commentaires qu'il a déjà eu l'occasion de nous formuler, que j'ai toujours écoutés avec beaucoup d'intérêt et d'attention, avec tellement d'intérêt et d'attention que je pourrais très probablement livrer au texte, à une virgule près, ce que le député de Laviolette pourrait nous dire. Mais je vais m'abstenir, cela pourrait être interprété comme de la redondance. C'est le pouvoir de la réglementation.

M. Jolivet: Mais, est-ce que vous êtes intéressé à les connaître ou bien, étant donné le fait que je les ai déjà livrés, il ne sera pas nécessaire de les répéter.

M. Pagé: Vous allez nous indiquer qu'on

s'est engagé à alléger la réglementation. C'est ce qu'on a fait. Je suis convaincu que si vous le dites, vous allez m'obliger à vous dire, en réplique, qu'on ne s'est pas engagé à éliminer la réglementation, ce qui aurait été tout à fait inopportun, inapproprié. On s'est engagé à diminuer la réglementation et à circonscrire le pouvoir réglementaire.

M. Jolivet: Alors, dans ce contexte-là, compte tenu justement que vouloir recommencer tout le processus serait de la redondance, comme vous dites si bien, faisons d'abord les amendements.

M. Pagé: On y va. J'apprécie...

La Présidente (Mme Dionne): Les amendements?

M. Pagé: Alors, vous les lisez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne): C'est cela. M. Pagé: Très bonne initiative.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

L'article 104 est modifié de la façon suivante: a) par l'insertion à la deuxième ligne du paragraphe 2 après le mot "organise" du mot ".tient".

M. Cavanagh (Robert): Si on me permet des commentaires, entre-temps, c'est pour concorder avec l'article 46. On avait déjà fait cela auparavant.

M. Jolivet: C'est cela. Accepté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Accepté. M. Jolivet: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Dionne): Alors b), par le remplacement à la première ligne du sous-paragraphe d) du paragraphe 2, le mot "le" par le mot "au".

M. Cavanagh: Là, c'est du français.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh, merci. C'est adopté?

M. Jolivet: Juste une minute, je vais le lire: "la publicité se rapportant à cette activité, à l'occupation et au commerce", c'est au commerce?

M. Cavanagh: C'est cela. M. Pagé: Cela a sauté?

M. Jolivet: D'accord, pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement c. Par l'insertion, à la première ligne du sous-paragraphe 8 du paragraphe 2 après le mot "déterminer* des mots "les âges".

M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Encore une fois, c'est pour les examens optométriques dont on avait parlé. La fréquence peut différer selon l'âge du candidat. On avait déjà introduit cela ailleurs.

M. Jolivet: C'est cela. C'est la concordance qu'on fait à la...

M. Cavanagh: Exactement.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté.

M. Jolivet: Pour éviter de parler pour le plaisir, et de répéter ce que j'ai à dire, Mme la Présidente, on pourrait adopter l'article 104 au complet, compte tenu que c'est ce dont on a parié jusqu'à maintenant. On pourrait jaser longuement sur chacun des paragraphes, mais...

M. Cavanagh: Tout cela est venu auparavant et là on vient confirmer les pouvoirs qui apparaissaient dans le fond du texte.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Alors, Mme la Présidente, l'article 104, pour montrer notre objection quand même à ce pouvoir de réglementation que veut donner M. le ministre, on pourrait l'adopter sur division.

M. Pagé: Sur division, Mme la Présidente, en vous indiquant toutefois qu'à l'article 104, nous aurions une correction à l'amendement.

M. Cavanagh: Une correction de référence et on s'en excuse. C'est uniquement ma faute. Au c de l'amendement. Au c, cela se lirait "par l'insertion à la première ligne du sous-paragraphe 8 - attendez une seconde que je me remette - du paragraphe 8 de l'article 4.

M. Pagé: Que je me retrouve.

M. Cavanagh: Que je me retrouve dans mes textes. Alors ce serait par l'insertion à la première ligne du paragraphe 8.

M. Jolivet: De l'aliéna...

M. Cavanagh: Non, du paragraphe 8.

M. Jolivet: Du paragraphe 2.

M. Cavanagh: Non, du paragraphe 8 de l'article 8 de l'article 104.

La Présidente (Mme Dionne): Alors en enlèverait "du paragraphe 2"?

M. Cavanagh: On enlèverait effectivement... Alors, ce serait du... On se comprend.

M. Jolivet: Un instant là.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, si on relit...

M. Cavanagh: Je vais le reprendre en entier. Alors l'article 104 est modifié de la façon suivante: c, par l'insertion à la première ligne du paragraphe...

La Présidente (Mme Dionne): ...du paragraphe 8 du premier aliéna.

M. Cavanagh: Oui, je sais.

M. Jolivet: D'accord, c'est 1, 2 et 3...

M. Cavanagh: Et c'est en 2 qu'il y avait des sous-paragraphes a, b, c et d et là on est revenu au paragraphe principal, si vous voulez, qui est 8...

M. Jolivet: Parfait, parfait. Donc, c'est du paragraphe 8.

M. Cavanagh: Alors par l'insertion à la première ligne du...

M. Jolivet: Oui, du paragraphe 8 après le mot "déterminer". Parfait.

M. Cavanagh: Et on s'excuse de la...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, c'est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 104 est donc adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 105.

M. Pagé: Alors, à l'article 105... Avant d'aborder l'article 105, on aurait l'article 104.l, où on insérerait après l'article 104 le suivant et je lis, Mme la Présidente. "Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, fixer un délai à la commission pour qu'elle prenne, modifie ou remplace une règle visée à l'article 104. À défaut par la commission d'agir dans le délai fixé, le gouvernement peut agir lui-même." En fait, c'est une clause habilitante qui prévoit le pouvoir supplétif du gouvernement d'intervenir si la commission n'intervient pas ou ne juge pas opportun d'intervenir sur un sujet ou un aspect particulier de l'activité, du contrôle de l'activité.

M. Jolivet: En fait, je dois dire au ministre que nous avons eu vent de cet amendement à une autre commission sur le cinéma. Des fois, il arrive que la commission donne des délais tellement courts que le gouvernement ne peut pas agir, alors il faut lui donner quand même des pouvoirs d'agir dans certaines circonstances. Nous sommes d'accord, Mme la Présidente.

M. Pagé: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement 104.1 est adopté.

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 105. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 105, Mme la Présidente, le projet de loi confie au gouvernement des pouvoirs d'encadrement sur les règles que peut établir la commission. C'est ainsi qu'il appartient au gouvernement d'établir dans quel . cas une licence est requise pour exercer une occupation aux fonctions visées à la loi. Il suffit d'ailleurs de se référer aux règlements sur les courses de chevaux Standardbred. Cela donne un pouvoir habilitant aussi, au gouvernement, d'agir dans le cas où le propriétaire d'un cheval est une compagnie. Les administrateurs peuvent également être requis de détenir une licence de propriétaire. On se rappelle l'article 6 du même règlement. Le gouvernement pourrait limiter le nombre de permis dans une même région. J'Indique tout de suite au député de Laviolette que tout l'aspect du contingentement auquel on s'était référé dans une séance antérieure, j'ai un amendement qui viendra lorsqu'on aura complété pour aller exactement dans le sens de ce que le ministre a indiqué.

M. Jolivet: Parce que cela fait partie de l'ensemble des règlements, je veux vous rappeler, j'y reviens toujours, je m'excuse... (11 h 45)

M. Pagé: Auparavant, je veux vous dire que le texte est plus précis, plus complet que celui que nous avions dans la disposition antérieure où on y lisait qu'il pouvait prescrire tout ce qui est prévu, prescrire par règlement, établir des catégories de licences, prescrire le montant des droits, etc. On disait, à la fin: Le gouvernement peut aussi faire des règlements qu'il juge utiles pour l'application et l'exécution de la présente loi. Cela reprend, en le précisant, ce qui était

prévu dans la loi actuelle.

M. Jolivet: C'est ce qui permet aussi à la commission de faire les règles qui s'imposent, eu égard à la règle générale qui est le règlement imposé Donc, elle ne peut pas au-delà ni en bas de cela. Il faut que ce soit ce qui est inscrit dans le règlement du ministère. J'aimerais vous rappeler qu'on avait adopté, en 1978, et mis en application le 22 décembre 1978, le projet de loi 67. On parlait d'une course de chevaux et on disait: Ou autre course prescrite. C'est simplement pour vous rappeler que les mots "autre course prescrite" dans le projet de loi 67 étaient dans le but de faire des changements à la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement... On voulait déjà, à l'époque, parler des lévriers.

M. Pagé: Vous parlez de la loi de 1967 ou du chapitre 67 des lois de 1978?

M. Jolivet: Non. De la loi 67 de l'année 1978 qui était un amendement à la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. À ce moment-là, on avait inscrit - c'est juste pour vous le rappeler - les mots "et autre course prescrite", simplement pour indiquer que cela pourrait être des lévriers.

M. Pagé: Ce pouvoir existe encore, mais entre les mains de la régie.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Entre les mains de la Commission des courses de chevaux du Québec.

M. Jolivet: Donc, il n'y a pas d'objection, compte tenu de ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, toujours sous le pendant de division, à adopter l'article, en disant que nous voulons seulement démontrer que le gouvernement ne respecte pas l'engagement électoral qu'il a pris de déréglementer, de dépoussiérer ces choses. Dans ce sens, nous l'adopterons sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 105 est adopté sur division. Article 106?

M. Pagé: Mme la Présidente, on m'indique que la notion de contingentement apparaissait à l'article 105. Alors, il faudrait que je présente mon amendement tout de suite.

M. Jolivet: D'accord, allez-y.

M. Pagé: L'article 105 est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "Établir des régions et prescrire des normes de contingentement des licences de piste de courses et des licences de courses pour chacune de ces régions", plutôt que: "Établir des régions et prescrire des normes de contingentement des licences prescrites par la loi et ses règlements pour chacune de ces régions". Alors, établir...

M. Jolivet: Les régions d'abord.

M. Pagé: "Établir des régions et prescrire des normes de contingentement des licences de piste de courses et des licences de courses pour chacune de ces régions", cela ne vient pas (imiter le contingentement à l'emploi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Nous adoptons cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 105 est adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Article 106, M. le ministre.

Dispositions pénales

M. Pagé: Nous arrivons à l'article 106. Mme la Présidente, nous y sommes. L'article 106 se réfère aux dispositions pénales. Il s'agit de cas d'entrave au travail de la commission, d'un inspecteur ou d'un enquêteur. Cela prévoit les poursuites pénales qui peuvent être enclenchées à la suite d'entrave au travail d'un enquêteur ou d'un inspecteur dans le cadre de ses fonctions. C'est un article qui s'appuie essentiellement sur les dispositions habituelles relatives au travail de ces fonctionnaires.

M. Jolivet: En fait, Mme la Présidente, on aborde tout l'ensemble des amendes, des dispositions pénales pour l'ensemble des infractions qui peuvent être commises.

La question que je pose au départ et qui va me servir pour l'ensemble est la suivante. Les montants d'argent qui sont demandés ou les dispositions pénales qui sont prises sont en conformité avec toutes les lois qu'on a actuellement. Cela veut dire que ce n'est pas plus ou moins.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Cela a été effectivement ajusté aux dernières lois des dernières années en cette matière, bien sûr compte tenu du type d'infraction. Aux articles suivants, vous allez voir des montants qui peuvent différer selon l'importance de l'acte posé ou du manquement fait.

M. Jolivet: ...et qui a pour effet d'inciter

les gens à ne pas passer outre. Autrement dit, c'est...

M. Cavanagh: C'est le but de...

M. Jolivet: ...pour empêcher qu'on pose des actes répréhensibles de quelque nature que ce soit. Le montant d'argent a pour effet de les empêcher de poser ces actes-là.

M. Cavanagh: Et il varie selon l'acte. À titre d'exemple...

M. Jolivet: Oui.

M. Cavanagh: ...l'article 109 où vous exercez sans licence, là les amendes sont plus élevées...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Cavanagh: ...par rapport à l'autre, un tiers, qui fait une entrave, qui nuit au travail d'un inspecteur ou tout autre, les montants varient.

M. Jolivet: Donc, une récidive est toujours pire qu'une première offense. Les montants d'argent qui sont prévus incitent donc les gens à ne faire aucunement l'offense et s'ils l'ont déjà faite, à ne point faire de récidive.

M. Cavanagh: Ils varient selon l'importance de la faute.

M. Jolivet: D'accord. Donc, c'est selon ce qu'on connaît dans les lois actuelles.

M. Cavanagh: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Donc, l'article 106...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 106 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 107.

M. Pagé: À l'article 107, on fait référence à la pénalité qui pourrait être imposée s'il s'agit d'un cas de fausse représentation lors d'une demande de licence. On sait que la volonté du gouvernement, par l'adoption de cette loi, c'est de - Je l'ai indiqué à plusieurs reprises - nous assurer du caractère d'intégrité, d'honnêteté de l'application de ces lois parce que cela fait référence non seulement à une activité sportive et qui peut être de loisir, mais à une activité de pari, une activité de jeu. Les règles du jeu doivent être les plus sécures. Donc, il nous faut des pouvoirs qui vont nous permettre d'appliquer entièrement la loi dans le respect de ses objectifs. Dans les cas de fausse représentation pour la demande d'une licence, une personne serait passible des frais d'une amende de 100 $ à 2000 $ etc. A l'article 108, il s'agit de sévir contre des cas de possession de drogue ou de stimulant. On sait que tant qu'il y aura des humains, il y aura des "humaineries". Il pourrait arriver que quelqu'un succombe à la tentation d'injecter des substances particulières au cheval pour lui donner davantage le goût de rejoindre le fil d'arrivée.

M. Jolivet: ...et les pommes.

M. Pagé: C'était dans le temps des maquignons, dans le temps de mon arrière-grand-père.

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser une question? Je m'aperçois que, normalement, on dit toujours: "d'une amende d'au moins et d'au plus". Dans les deux suivantes, on dit: "d'une amende de 100 $ à 2000 $". Est-ce que cela indique que c'est la même formule, d'au moins à au plus" et la même chose, de 100 $ à 3000 $? Alors que, pour les autres, on parle toujours "d'au moins à au plus".

M. Pagé: Souventefois, on fait référence à un minimum et à un maximum. Ici, nous faisons référence à une amende variant entre tel et tel montant pour laisser davantage de marge de manoeuvre au juge qui aura à décider sur la foi de la gravité de l'acte, sur la foi de la preuve qui est présentée, sur la foi d'un cas de récidive ou non, etc.

M. Jolivet: Je posais la question parce que ce sont les deux seuls articles qui sont différents des autres; pour les autres, c'est "d'au moins et d'au plus". Dans ce sens-là, je me demandais si c'était une erreur qui avait été commise.

M. Cavanagh: Non. Je suis allé vérifier auprès des gens du ministère de la Justice qui nous accompagnent et, effectivement, cela vient peut-être de sources différentes, mais le but est le même. Ce n'est jamais en bas de 100 $ et ce n'est jamais en haut de 2000 $ à l'article 107 et qu'on le dise...

M. Pagé: ...3000 S à l'article 108.

M. Cavanagh: ...comme à l'article 110, "d'au moins et d'au plus", c'est vraiment le minimum et le maximum. On évite de plus en plus de dire "d'au moins et d'au plus"...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Cavanagh: ...ce sont des mots en trop ou en plus. C'est redondant, alors c'est toujours...

M. Jolivet: En tout cas, cela a le même effet. Mais la seule chose, c'est que je voulais que le projet de loi soit du même...

M. Cavanagh: II semble que les sources soient différentes. On a peut-être copié aveuglément le "au plus et au moins"; cela se fait moins maintenant, mais l'effet est le même.

M. Jolivet: En tout cas, je...

M. Pagé: Le législateur, malgré qu'on ne pouvait pas le dire pour, souventefois, les travaux au salon bleu, référant à vous savez qui, le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire.

M. Jolivet: D'accord. Mais comme je ne veux pas faire une farce autour de cela, on dit toujours que le livre ou le projet de loi a une facture; je pourrais peut-être dire ici qu'il a une robe, en parlant des avocats... Mais ce n'est pas plus grave... Non, non, simplement compte tenu que c'est clair pour moi...

M. Pagé: La subtilité prédominicale du député de Laviolette nous est démontrée ce matin.

M. Jolivet: Ha, ha! Bien, on ira à la messe dimanche. D'accord. En tout cas... Il n'y a pas de problème...

M. Pagé: C'est bien continuez, comme cela.

M. Jolivet: ...quant à moi.

M. Pagé: L'article 106 est-il adopté?

M. Jolivet: L'article 107 est maintenant...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 107 est adopté.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: L'article 108 aussi.

M. Jolivet: Je pense que le reste sur la question des demandes, c'est comme on l'a dit, selon ce qui est prévu. Alors, je n'ai pas d'objection d'aller à l'article 109, à l'article 110, même chose.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 108 est adopté. L'article 109 est adopté et l'article 110 est adopté. L'article 111, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 111, cela vient prévoir spécifiquement le cas de récidive dans les deux ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition. Le contrevenant est passible, outre le paiement des frais, d'une amende dont le minimum et le maximum sont le double de ceux prévus à cette disposition. Alors, on parlerait, par exemple, dans le cas d'injections, de 200 $ à 6000 $.

M. Jolivet: Pas d'objection, Mme la Présidente, il faut que la récidive soit davantage punie que l'acte premier et en espérant qu'il n'y ait pas de récidive.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 111 est adopté.

M. Pagé: C'est cela. À l'article 112, c'est pour indiquer que les poursuites sont intentées conformément à la Loi sur les poursuites sommaires. C'est-à-dire que ce n'est pas intenté en vertu du Code criminel, mais c'est bel et bien en vertu de nos lois du Québec. Elles sont intentées par la commission et une personne qui l'autorise.

M. Jolivet: Ce qui est la nature même de ce qu'on a dans tous les projets de loi. Alors, il n'y aucun problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 112 est adopté. L'article 113.

M. Pagé: L'article 113, Mme la Présidente, c'est pour indiquer où va aller l'argent, le produit des amendes. Cela va au fonds consolidé du Québec.

M. Jolivet: Cela ne va pas pour les 25 000 000 $ à être investis?

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: C'est de l'argent neuf.

M. Pagé: Les amendes? Oui. Pas les 25 000 000 S?

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 113 est adopté. L'article 114.

M. Pagé: L'article 114 prévoit qu'une poursuite peut être intentée contre une personne qui incite à commettre une infraction. C'est l'incitation, on sait que dans le domaine des paris, des jeux, des courses notamment, là aussi, certaines personnes pourraient succomber à la tentation d'inciter d'autres personnes à commettre des infractions. Cela permet à la commission d'intervenir et d'en arriver à des poursuites.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On prend les articles 114 et 115 et on s'aperçoit que, dans un cas, c'est l'encouragement et dans l'autre, c'est une aide apportée en plus. Dans ce contexte, c'est justement pour éviter qu'une personne qui ne veut pas commettre l'acte, mais veut en avoir le bénéfice, incite l'autre à le faire ou l'aide à le faire, mais en se cachant derrière lui, donc...

M. Pagé: Par exemple, un propriétaire qui oblige son conducteur à poser tel geste.

M. Jolivet: Un coup de fouet de trop.

M. Pagé: Oui ou comme on dit: Tu te places dans le trou et tu ne pourras pas sortir et des choses comme cela.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, d'adopter à la fois l'article 114 et l'article 115.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 114 est adopté et l'article 115 est adopté. L'article 116.

Dispositions modificatives

Loi sur les licences

M. Pagé: L'article 116, au chapitre VII du projet de loi vient prévoir les dispositions modificatives. Alors, on indique que l'article 50 de la Loi sur les licences est abrogé. C'est qu'il n'y a plus lieu de financer SODIC QUÉBEC INC. par le biais de l'article 50, puisque c'est la commission qui est désormais chargée de promouvoir et d'aider l'industrie des courses de chevaux.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Par cet article, on veut bien indiquer une seule source d'organisation, cela va à la SODIC et non pas aux deux. Donc, on abroge ce qui a trait à l'ancienne SODIC.

Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 116 est adopté. L'article 117.

Loi sur les loteries, les courses, les concours

publicitaires et les appareils d'amusement

M. Pagé: À l'article 117, il s'agit d'articles de concordance, puisque la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement ne visera plus les courses de chevaux, il y a lieu d'en modifier les articles qui s'y réfèrent. L'article 1 de cette loi comporte des définitions concernant les courses de chevaux qu'il faut modifier.

Alors, c'est ainsi qu'on Indique à l'article 117 que course, c'est une course autre qu'une course de chevaux que peut prescrire le gouvernement par règlement, parce que là, on se réfère à la loi de la régie, ce qui va en concordance avec les autres dispositions du présent projet de loi qui prévoit nommément que la commission ait juridiction sur les courses de chevaux, ce qui fait que les lévriers sont sous le chapiteau de la

Régie des loteries et des courses du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, vous me garantissez que l'article qui est là n'a pas pour but d'enlever la partie c de la partie de la loi actuelle "ou autre course prescrite"? Vous me le garantissez? (12 heures)

M. Pagé: Mme la Présidente, je veux indiquer très clairement que l'interprétation qui doit être donnée au texte de loi que nous adoptons actuellement doit être la suivante, à savoir que la Commission des courses de chevaux du Québec aura juridiction sur les courses de chevaux au Québec et la Régie des loteries et des courses du Québec maintiendra sa juridiction sur les jeux et les paris, etc. ou encore, sur toute autre forme de courses prévoyant une notion de jeux, de paris autres que les paris sur les courses de chevaux.

M. Jolivet: Dans la mesure où le gouvernement du Québec, quel qu'il soit à l'avenir, décide, après avoir demandé au fédéral de faire un amendement à l'article 190 de la loi fédérale de la justice sur le Code pénal, en arrive à permettre des courses de lévriers, cela veut dire qu'il y aura deux choix possibles: ou bien c'est la régie qui en a la responsabilité de l'organisation ou encore, comme l'a si bien dit le ministre, comme ce sont des animaux et que le cheptel doit être préservé par le ministre de l'Agriculture, il se pourrait, devant cette décision d'agir, qu'on dise: Désormais, nous allons faire une nouvelle loi qui portera sur les lévriers et, à ce moment-là, on essaiera...

M. Pagé: Bien je pense qu'on référerait davantage aux courses de chiens, mais ce que vous devez retenir des dispositions de la loi, c'est que les courses de lévriers auxquelles vous vous êtes référé souvent, depuis le début de nos travaux, sont sous la juridiction du ministre titulaire de la Régie des loteries et des courses du Québec.

M. Jolivet: ...qui est le ministre du Revenu. À ce moment-là, cela aura donc pour effet de bien dire que les autres formes de courses qui peuvent être sans pari possiblement, comme les courses de chiens à Château Un au Cap-de-la-Madeleine, où, à tous les ans, il y a des courses de chiens avec traîneau. Ce sont des humains qui les conduisent avec des traîneaux. Et cela est régi par la régie...

M. Pagé: Le mot "traîneau" est plus approprié, M. le député, que "sleigh".

M. Jolivet: Oui, ce serait mieux. Mais vous savez, on est tellement habitué de parler de

"sleigh-ride" dans ce temps-ci que...

M. Pagé: Avez-vous de la neige chez vous?

M. Jolivet: II n'y en a plus malheureusement.

M. Pagé: Bon voyage!

M. Jolivet: Même pas à La Tuque. Il reste que ce sera toujours par la régie si les courses sont organisées avec des prix.

M. Pagé: On a une juridiction à l'égard de la protection des animaux.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 117 est adopté?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 118.

M. Pagé: L'article 118 indique que, dorénavant, c'est la Commission des courses de chevaux qui a le pouvoir de faire des règles concernant les pistes de courses, les fermes d'élevage et d'entraînement. Encore une fois, on vient limiter ce pouvoir qui était antérieurement dévolu à la régie en vertu de l'article 20.

M. Jolivet: Et si on se fie au rapport Mireault, cela veut dire que c'est la commission qui aura à déterminer, a l'avenir, la possibilité, dans la région de Montréal, en particulier, d'ériger un centre d'élevage ou d'un centre d'entraînement qui pourrait être ailleurs qu'à la piste de courses elle-même.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Et donc, il y a des gens qui n'ont pas à s'inquiéter du fait que, si la commission prend des choses semblables, elle fera les vérifications qui s'imposent auprès de gens qui, comme à Longueuil avec le groupe d'hommes d'affaires qui est intéressé à avoir un centre d'entraînement et un centre d'élevage dans des terrains que la municipalité a réservés par l'intermédiaire de zonage du secteur auprès de l'aide apportée par ce qu'on appelle, là-bas, communément l'ODEL, qui est l'organisme de développement de Longueuil ou d'ailleurs, comme vous le disiez si bien... Cela peut être à Terre-bonne ou à quelque part par là ou même à Joliette n'importe où, mais c'est la commission qui aura à déterminer où désormais...

M. Pagé: Ce pourrait être à Saint-Ubald, cela pourrait être à Saint-Hyacinthe, à Port-neuf...

M. Jolivet: Cela pourrait être à Saint-Ubald, de Portneuf.

M. Pagé: Les terres agricoles sont toutes en production à l'heure actuelle.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord. Donc...

M. Pagé: Le ministre de l'Agriculture est bien satisfait du travail exécuté par le député de Portneuf.

M. Jolivet: Donc, c'est accordé en sachant que c'est la commission qui aura désormais le pouvoir de déterminer...

M. Pagé: Oui. Et, comme je vous l'ai dit mardi, si ma mémoire est fidèle, nous allons régler le problème du principal et, par la suite, nous allons procéder à l'accessoire.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 118 est adopté. L'article 119. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 119, on indique qu'il n'y a pas lieu de se référer aux articles 24.1 et 25 de la loi actuelle, de la loi sur la régie, qui concerne la délégation de pouvoirs à des juges de courses et de paddock. Les juges de courses et de paddock ont été habilités dans leurs pouvoirs autrement par d'autres dispositions préalablement étudiées dans le cadre du présent projet de loi.

M. Jolivet: C'est de concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 119 est adopté. L'article 120.

M. Pagé: À l'article 120, il y a lieu d'abroger les articles 24.1 et 25 puisque la régie n'aura plus autorité en matière de courses de chevaux.

M. Jolivet: Et cela a pour effet d'intégrer dans la loi actuelle, la partie de la régie que vous allez prendre.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Donc, ce sont les deux articles qui nous permettent de dire que la loi habilite les gens de la commission qui est formée à exercer les pouvoirs dévolus autrefois à la SODICC et à la régie pour les besoins des courses de chevaux. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Pagé: L'article vient prévoir que la régie n'a plus juridiction sur les juges de paddock.

M. Jolivet: Ce qu'on fait, c'est qu'on enlève dans la loi le superflu puisque la loi actuelle que nous sommes en train de discuter aura les effets que nous voulions avoir dans la régie. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 121 est adopté.

M. Jolivet: Mme la Présidente, les autres, l'article 122...

M. Pagé: L'article 122, c'est la même chose. Les juges de courses dont il est fait mention pourront avoir juridiction sur des courses autres que des courses de chevaux; un exemple, des courses d'automobiles.

M. Jolivet: Continuez sur les autres et nous allons les adopter, mais pas les courses de lévriers.

M. Pagé: Oui, si le gouvernement le décidait ainsi.

M. Jolivet: Donc, l'article 122 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 123, M. le ministre.

M. Pagé: êtes-vous allé à Expo-Québec, cette année?

M. Jolivet: Oui, mais je suis allé seulement à l'ouverture du stand du Québec.

M. Pagé: êtes-vous allé voir les courses de cochons?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: C'est très intéressant. Je vous invite à y aller, ou encore je vous invite à n'accompagner l'an prochain. C'est tout aussi intéressant que les lévriers.

M. Jolivet: Dans ce cas, j'attendrai votre invitation.

M. Pagé: Cela va moins vite, la piste est moins longue.

M. Jolivet: Ils sont moins graissés.

M. Pagé: Mais je vous dis que c'est bon.

M. Jolivet: Alors, vous m'inviterez et, si vous êtes encore ministre de l'Agriculture, je me ferai un plaisir d'y aller avec vous.

M. Pagé: Vous savez, cela serait peut-être le moment privilégié pour vous pour payer vos gageures.

M. Jolivet: Parfait, d'accord.

M. Pagé: Vous savez comment cela fonctionne?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: On leur donne la moitié d'un biscuit avant le début de la course et puis le biscuit évidemment est bon. Alors, on lui montre que l'autre moitié du biscuit est au fil d'arrivée. Cela court sur un temps riche.

M. Jolivet: Ce doit être désordonné vrai.

M. Pagé: C'est "cute". Je vous invite, l'année prochaine, M. le député, avec mes collègues. On va être heureux de vous montrer cela.

M. Jolivet: Alors, que vous soyez ministre de l'Agriculture encore ou pas, vous m'invitez quand même? Vous êtes de la région de Québec.

M. Pagé: J'ai tous les motifs raisonnables et probables de croire que j'aurai le privilège de vous inviter comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Jolivet: Donc, c'est moi qui paierai une bière ou c'est vous qui me paierez une eau Perrier.

M. Pagé: Un Perrier, c'est bien cela.

M. Jolivet: D'un autre côté, à ce propos, le leurre dont vous faites mention est un biscuit, contrairement à ce que des gens pensaient à propos des leurres pour les lévriers, c'est un animal réel, puisque la SPA s'inquiétait. C'est un leurre qui existe. Comme quoi on court toujours après des leurres dans la vie.

M. Pagé: Vous savez, cela fait partie de la vie de chien que de se faire leurrer.

M. Jolivet: Alors, l'article 122 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est exact. J'appelle l'article 123.

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: La même chose.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Jolivet: L'article 124, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 124 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. C'est de la concordance

qu'on est en train de faire.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 125 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 126 est-il adopté?

M. Jolivet: Un instant!

M. Pagé: II n'y a plus lieu de se référer à l'article 25 concernant les juges de paddock puisqu'il a été abrogé par l'article 120 du présent projet de loi qu'on vient d'adopter il y a quelques secondes.

M. Jolivet: C'est la loi actuelle, oui, il faut enlever les parties. Il y a concordance.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Pagé: L'article 126 est adopté.

L'article 127 vient prévoir que la régie n'a plus juridiction en matière d'élevage et d'entraînement de chevaux de course.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Pagé: À l'article 128, on prévoit que c'est la Commission des courses de chevaux qui a dorénavant juridiction sur les appareils relatifs aux paris mutuels, en vertu de l'article 80 du présent projet de loi.

M. Jolivet:...

M. Pagé: À l'article 80, comme vous vous le rappelez très certainement, Mme la Présidente, parce que toujours très attentive, on s'est référé aux pouvoirs de la commission ou antérieurement de la régie de calibrer, d'autoriser et d'accepter les appareils qui servent à accepter les paris, etc. C'est la reproduction.

M. Jolivet: C'est là, d'ailleurs, qu'on avait demandé s'il y avait des appareils faits au Québec ou si c'était fait à l'extérieur et on m'a dit que, compte tenu du nombre peu élevé de pistes de courses...

M. Pagé: C'est cela, c'était fait aux États-Unis.

M. Jolivet: ...c'est aux États-Unis. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Pagé: L'article 129 prévoit que la régie n'a plus de juridiction sur les conducteurs, les jockeys ou les écuries.

M. Jolivet: C'est de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 129 est adopté. J'appelle l'article 130.

Loi sur le ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Pagé: Alors, aux articles 130 et suivants, on prévoit les dispositions qui modifient la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

On indique à l'article 130 que les pouvoirs du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en matière de promotion et d'aide à l'industrie de l'élevage des chevaux sont confirmés. Cette fonction appartenait antérieurement, ou au moment où l'on se parle aujourd'hui, à la Société des loteries et courses, qui exerçait ce mandat via SODIC QUÉBEC. C'est transféré. On a étudié, précédemment, le transfert de juridiction qui appartenait à SODIC vers la commission des courses et, à compter de maintenant, on transfère des éléments de juridiction antérieurement détenus par la régie au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en ce qui concerne notamment le volet de la promotion des courses de chevaux au Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je dois dire que, pour moi, il n'y a pas de problème puisqu'il faut transférer tous les pouvoirs qu'avait la régie à la nouvelle loi. Je sais que, à mon avis, il en manquerait un neuvième qui serait: II est chargé de promouvoir et d'aider à l'industrie de l'élevage des lévriers. Je dois dire que, à l'article 131 qui est la suite, j'ai un petit problème, mais j'y reviendrai tout à l'heure. C'est la suite logique et, si on l'ajoute dans la loi actuelle, il faut l'enlever dans la loi suivante...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...donc 131.

M. Pagé: L'article 131.

Loi sur la société des loteries

et courses du Québec

M. Jolivet: L'article 130 étant adopté, Mme la Présidente, j'aimerais seulement savoir si l'article 131, dans l'actuelle Loi sur les loteries et courses... On dit: La société a pour fonction

de conduire et administrer des systèmes de loteries et, si elle y est autorisée par le gouvernement, d'obtenir des courses et de promouvoir l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course. Comme on disait "autres courses", il n'y avait rien d'autre qui pouvait s'ajouter dans la loi actuelle, quand on parte d'autres courses... Lorsque la question des lévriers sera acceptée, il faudra faire un changement à la Régie des loteries et courses, si Je comprends bien.

M. Pagé: Non, il garde le droit d'administrer...

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire...

M. Pagé: ...d'autres courses.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire... Oui, les autres courses...

M. Pagé: ...par exemple les courses d'automobiles, etc.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce qu'on dit "autres courses', mais là, on dit: "de promouvoir l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course". Cela veut dire qu'actuellement, comme ils n'en font pas, on ne lui donne pas le pouvoir d'agir, mais...

M. Cavanagh: Je pense qu'il faut distinguer la Régie des loteries et courses de la Société des loteries et courses. Ici, c'est la société...

M. Jolivet: Ah! La société...

M. Cavanagh: ...qui est modifiée...

M. Jolivet: D'accord.

M. Cavanagh: Et la société, par sa filiale SODIC...

M. Jolivet: Oui, c'est vrai.

M. Cavanagh: ...faisait la promotion de l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course.

M. Jolivet: D'accord.

M. Cavanagh: Et, comme la filiale tombe, la compagnie mère va perdre ce pouvoir-là aussi.

M. Jolivet: Parfait.

M. Cavanagh: Mais c'est la société.

M. Jolivet: D'accord, là, je comprends mieux.

La Présidente (Mme Dionne): L'article...

M. Jolivet: Ce qui veut dire que, lorsqu'on aura autre chose, il faudra faire des changements à la Loi sur la Société des loteries et courses et donner à quelqu'un d'autre, soit le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou une société nouvelle, le pouvoir d'agir dans l'autre partie.

M. Pagé: C'est cela, M. le député, vous avec bien compris.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 131 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 132. M. le ministre.

Dispositions diverses, transitoires et finales

M. Pagé: C'est la disposition habituelle selon laquelle la présente loi lie le gouvernement, ses ministères et organismes, et cela indique très clairement que, si un organisme gouvernemental désirait s'impliquer dans l'une des activités visées à la présente loi, il devrait se soumettre aux règles qui y sont prévues.

M. Jolivet: En fait, ce qui s'en vient, c'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...les mesures transitoires... M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...entre les deux lois de la régie, la partie de la loi qui sera transférée, avec les gens qui sont sujets à être transférés comme fonctionnaires ou autres et, d'un autre côté, c'est la SODIC avec tous ses membres qui s'en viennent à l'intérieur. Il faut donc des mesures transitoires qui font que, la première des choses, c'est de dire que la loi actuelle va lier tout le monde et, après cela, on refera les mesures transitoires. D'accord pour l'article 132.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 132 est adopté. Article 133.

M. Pagé: II s'agit de préserver les droits acquis des personnes...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: ...qui sont titulaires de licences au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Jolivet: C'est pour éviter les vides juridiques.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 133 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 134.

M. Pagé: L'article 134, qui traite des règles adoptées par la Régie des loteries et des courses, continue de s'appliquer après l'entrée en vigueur de la présente loi jusqu'à leur remplacement, pour qu'il n'y ait pas de vide juridique.

M. Jolivet: C'est encore la même chose.

M. Pagé: À l'article 135, c'est la même chose, les règlements du gouvernement continuent de s'appliquer de la même façon parce qu'il y avait, là aussi, des règlements qui pouvaient être adoptés par le gouvernement.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème pour les deux.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 134 est adopté. L'article 135 est adopté. Article 136, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 136, il s'agit du transfert à la commission des employés de la régie qui sont affectés aux courses de chevaux et du transfert des employés de SODIC.

M. Jolivet: C'est le personnel qui... M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...est permanent. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Tous ceux qui sont occasionnels, c'est, comme on l'a dit, une formule contractuelle...

M. Pagé: Les juges et tout cela.

M. Jolivet: Oui, ces choses-là. D'un autre côté, ils sont soumis aux mêmes règles sur le plan de leurs droits de ne perdre aucun salaire, aucun avantage, ces choses-là; donc, les gens sont assurés...

M. Pagé: C'est cela, on les a rencontrés et ils se sont déclarés très satisfaits.

M. Jolivet: Y a-t-il un protocole qui sera signé? Ordinairement - je vous donne un exemple - l'année dernière, j'étudiais une loi avec le ministre de l'Éducation - l'autre année; cela fait environ un an et demi - au sujet des gens du ministère de l'Éducation qui transféraient à Radio-Québec pour les besoins des émissions faites par le ministère de l'Éducation et qui faisait qu'on transférait les gens avec les droits qu'ils avaient, mais, pour s'assurer de cela, un protocole avait été signé. Le protocole est-il nécessaire aussi ou si cela devient automatique ou...

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Dans le cas que vous citez, c'était fort probablement un prêt d'employés. Ici, ils sont intégrés avec la...

M. Pagé: ...automatiquement...

M. Cavanagh: ...convention collective et tout ce qui vient avec.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...automatiquement...

M. Cavanagh: Ils sont intégrés comme les employés de la commission, ce n'est pas un prêt à Radio-Québec des gens du ministère de l'Éducation, où on leur garantit un droit de retour ou des choses semblables.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Cavanagh: Ici, ils sont fonctionnaires...

M. Pagé: L'appartenance qu'ils avaient avec la régie ou encore avec SODIC est maintenant complètement transférée, entièrement et totalement à la Commission des courses de chevaux du Québec. (12 h 15)

M. Jolivet: D'accord, des gens, si je me souviens bien, je ne sais pas...

M. Cavanagh: Ce que je déduis... Je ne sais pas si c'est de la loi que vous parlez. Radio-Québec et ses employés ne sont pas des fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique, alors que les gens du ministère de l'Éducation le sont. Alors, quand ils quittent la fonction publique, ne serait-ce que temporairement, on leur garantit un billet de retour.

M. Jolivet: D'accord, c'est cela.

M. Cavanagh: Mais, ici, ils sont intégrés comme fonctionnaires sans autre formalité.

M. Jolivet: D'accord, vous avez raison. C'était bien cela. Comme ils passaient du ministère de l'Éducation vers Radio-Québec, qui n'est pas soumise à la convention collective, H fallait protéger leurs droits dans la convention collective de Radio-Québec comme, d'ailleurs, on avait eu le transfert des enseignants en 1972 qui

étaient, à l'époque, des employés gouvernementaux.

Les enseignants, les écoles d'arts et métiers, qui étaient du secteur gouvernemental, ont été transférés aux commissions scolaires en 1972. J'ai participé comme négociateur du Côté syndical. Ils avaient été transférés avec tous les droits et pouvoirs et pouvoirs de retour à la fonction publique. D'accord. Donc, comme Ils sont protégés par la même convention collective, il n'y a pas de problème.

M. Pagé: Le gouvernement est juste et équitable. C'est ce pourquoi les gens sont satisfaits.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 136 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 137.

M. Pagé: À l'article 137, Mme la Présidente, on se réfère aux clauses pendantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Elles continuent d'être soumises au même régime qu'avant afin que les règles du jeu ne changent pas durant l'audition d'une même affaire.

M. Jolivet: C'est ce qu'on avait dit en cours de route.

M. Pagé: C'est cela. Le reste, en fait, c'est... À l'article 138...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 137 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 138, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 138, on prévoit que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation succède à SODIC en matière de promotion et d'élevage des chevaux de course. Tout à l'heure, on lui a enlevé le pouvoir. Maintenant, on l'accorde au ministre et la commission succède à SODIC pour l'ensemble des autres droits et obligations de cette dernière. Nous aurions un amendement, Mme la Présidente, et je vais vous laisser le lire.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. L'article 138 est remplacé par le suivant: L'article 138. "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation acquiert les droits de SODIC QUÉBEC INC., et en assume les obligations, eu égard aux activités de promotion de l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course. "La commission acquiert les autres droits de

SODIC QUÉBEC INC., et en assume les autres obligations. Les subventions accordées par SODIC QUÉBEC INC., dans le cadre de ses activités de promotion de l'industrie des courses de chevaux et de l'entraînement des chevaux de course, sont réputées l'avoir été par la commission."

M. Pagé: Cela intègre les dispositions prévues au texte actuel de l'article 138 et les dispositions prévues à l'article 140 sous un même article, qui sera le nouvel article 138.

M. Jolivet: Ah! d'accord. Je me demandais. D'accord. Donc, vous allez faire sauter l'article 140, si je comprends bien?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Parce que je me demandais où était...

M. Cavanagh: Est-ce que je peux apporter une courte...

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Pagé: On va supprimer l'article 140.

M. Cavanagh: Oui.

M. Pagé: On ne peut pas sauter...

M. Cavanagh: Une courte explication, c'est que des gens nous ont demandé qui allait assurer la succession de qui. Alors, on a établi comme principe que le ministre de l'Agriculture hérite ou succède en matière de promotion de l'industrie de l'élevage et tout le reste. C'est la clause résiduaire, tout le reste. La commission acquiert les autres droits parce qu'à un moment donné, on se demandait où allait le bail où allait les... Bon, là, on l'a réglé.

Tout ce qui n'est pas la promotion de l'élevage va aller à la commission sans avoir à se dire... Une partie de l'un et une partie de l'autre, on l'a confirmé. Ce sont les gens de SODIC qui ont demandé cela pour qu'on comprenne.

M. Jolivet: D'accord.

M. Cavanagh: C'est la demande qui vient du public.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 139, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 139 est très clair, Mme la Présidente. Les dossiers de la régie et de SODIC en matière de courses de chevaux sont transférés à la commission.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. C'est normal que tout soit remis entre les mains d'un responsable qui est la nouvelle commission.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 140.

M. Jolivet: L'article 140, si j'ai compris, il faut le supprimer.

La Présidente (Mme Dionne): II est supprimé?

M. Jolivet: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un amendement.

M. Jolivet: L'amendement, c'est de le supprimer.

La Présidente (Mme Dionne): C'est exact. Alors, l'article 140, tel qu'amendé, est adopté.

M. Jolivet: Non.

La Présidente (Mme Dionne): Est supprimé?

M. Jolivet: Est supprimé.

La Présidente (Mme Dionne): Est supprimé.

M. Jolivet: II faut le dire.

La Présidente (Mme Dionne): Ah oui.

M. Pagé: L'article 140 est supprimé.

La Présidente (Mme Dionne): Par un amendement.

M. Jolivet: Par amendement à l'article 138.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 141, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 141, Mme la Présidente, les procédures qui impliquent la régie et SODIC sont transférées à la commission ou au ministre, selon leurs juridictions respectives.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: C'est la suite logique de ce qu'on a dit jusqu'à maintenant; alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 141 est adopté. L'article 142.

M. Pagé: À l'article 142, la partie du budget de fonctionnement de la régie en matière de courses de chevaux est transférée à la commission, ce qui est normal.

M. Jolivet: Normal?

M. Pagé: La loi s'appliquera au début de l'année normalement et...

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 142 est donc adopté. L'article 143.

M. Pagé: À l'article 143, il s'agit des droits à payer pour l'émission d'une licence à des amendes imposées en vertu de la loi. Cela va être au fonds consolidé.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 144.

M. Pagé: L'article 144 vient prévoir qu'il appartient au gouvernement d'allouer les sommes requises pour l'application des lois 87, 88, selon les besoins de la commission.

M. Jolivet: Quels sont les montants prévisibles?

M. Pagé: Dr Bernard.

M. Bernard (Louis): Écoutez, en ce qui a trait aux programmes prévus à SODIC, il est évident qu'il y en a qui sont élaborés à l'heure actuelle et les sommes ne sont pas dépensées. Ces sommes devraient être versées, à l'entrée en vigueur de la loi, au fonds consolidé et retournées à la commission.

M. Jolivet: C'est une question d'effet comptable qui fait que, comme on ferme les livres de l'un, on le transfère au fonds consolidé, qui le remet pour que la commission puisse fonctionner.

M. Bernard: C'est ça.

M. Pagé: On ouvre les fonds de l'autre, c'est ça.

M. Bernard: Et pour le fonctionnement. C'est la même chose.

M. Jolivet: C'est la même chose. M. Bernard: Selon les ressources

M. Jolivet: Donc, ce sont les mêmes montants qui sont prévus. C'est simplement de s'assurer qu'ils peuvent être automatiquement transférés.

M. Bernard: Quant aux ressources humaines, il y a des dépenses impliquées dans le fonctionnement de leur rémunération, dans le fonctionnement de ces ressources. J'imagine que cela dépendra de l'entrée en vigueur de la commission.

M. Pagé: La date d'entrée en vigueur.

M. Bernard: De la date d'entrée en vigueur. Tout le personnel ne sera pas nécessairement employé.

M. Jolivet: Ce ne sont pas les 25 000 000 $.

M. Pagé: Non. Les 25 000 000 $ font référence au programme qui a été annoncé le 8 septembre. Quoiqu'une partie des 25 000 000 $ eût été affectée à SODIC, pour les bourses "over night", entre autres, pour le plan d'étude de marché et le plan marketing. Une partie - 4 500 000 $ - l'équivalent des sommes susceptibles d'être dépensées la première année suivant le 8 septembre 1987, est actuellement à SODIC et sera transféré, à la commission.

M. Jolivet: Je crois comprendre que la SODIC avait de l'argent de la régie qui fonctionnait. Les sommes qui sont prévues pour les besoins de ce que la loi va maintenant prendre en charge sont envoyées au fonds consolidé et reviennent à la commission pour son fonctionnement à venir pour le reste de l'année prochaine.

M. Pagé: C'est ça.

M. Jolivet: Deuxièmement, le ministre lui-même, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, d'un autre côté, a de l'argent qu'il ne dépensera pas, qu'il doit normalement envoyer au fonds consolidé dans le sens du repartage des avoirs, et c'est là qu'il va prendre...

M. Pagé: Quel argent?

M. Jolivet: Eh bien, H y a des programmes que le ministre dans son ministère lui-même n'utilisera pas. Il y a de l'argent qui était prévu et qui ne sera pas utilisé. Donc, il va rester ce qu'on appelle toujours de l'argent...

M. Pagé: Des crédits périmés, auxquels vous faites référence?

M. Jolivet: C'est ça. Les crédits périmés vont servir à payer par le fonds consolidé une partie des 25 000 000 $.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Non? Ce n'est pas comme ça que ça marche?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: En tout cas, on le verra quand on étudiera le budget du ministère.

M. Pagé: Deux choses. Premièrement, j'ai très clairement indiqué... Vous savez, si vous trouvez cela odieux, vous pouvez voter contre.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Pagé: D'accord. J'ai dit que les 25 000 000 $ affectés à l'industrie des courses de chevaux viennent de l'industrie en ce que nous réduisons les taxes qu'on prélève dans cette activité pour en redonner davantage aux gens de l'industrie. Deuxièmement, quant aux crédits périmés, j'inviterais le député de Laviolette à vérifier aux comptes publics et aux rapports financiers trimestriels mêmes et annuels, évidemment, qui sont déposés par le ministre des Finances et j'aimerais qu'il procède à une étude des crédits périmés depuis 1980. Connaissant son honnêteté intellectuelle, je suis persuadé qu'il sera en mesure d'ajouter sa voix à celle de mes collègues pour féliciter le gouvernement et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mol, j'adopte des budgets, mais je les dépense, alors que mon prédécesseur adoptait des budgets et en retournait un pourcentage très élevé. Une année, je pense, si ma mémoire est fidèle, cela a été jusqu'à 10 % du budget.

C'est bien beau d'annoncer des millions et des millions, mais ils retournaient à M. Parizeau par la suite. Moi, c'est à peu près 4 %.

M. Jolivet: II y a une autre chose aussi qu'il ne faut pas oublier. Ce n'est pas parce qu'on dépense les budgets qu'on les dépense bien, mais en tout cas on verra cela en temps et lieu.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce qu'ordinairement quand arrive le 30 mars, parfois il y a des budgets qu'il dépense parce qu'il dit: II. faut les dépenser parce que l'année prochaine on ne les aura pas.

M. Pagé: Ce que le député de Laviolette vient de dire est tout à fait exact. Cela confirme que mon prédécesseur faisait adopter des budgets sans savoir complètement comment les dépenser. Le ministre des Finances s'imposait et lui retirait son argent, alors que chez nous, on sait où on

va; nos programmes sont établis, notre financement est en train de se rebâtir; on a un budget et on le dépense.

M. Jolivet: On regardera cela en temps et lieu à la fin mars prochain et avril.

M. Pagé: Cela me fera plaisir.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 144 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 145.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème quant à adopter cela.

M. Pagé: À l'article 145: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi."

M. Jolivet: Pas de problème pour ce qui est d'adopter cela.

M. Pagé: L'article 146? M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, M. le ministre. Avant d'adopter l'article 146, il faudrait revenir aux articles 28, 34 et 70 qu'on a suspendus.

M. Pagé: Revenons.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on va à l'article 28.

M. Jolivet: Ce ne sera pas long, on va y aller, madame.

M. Pagé: On se rappellera, Mme la Présidente, que le député de Laviolette avait demandé que soit tenu un registre des études réalisées par le comité consultatif. Je veux lui indiquer que le comité consultatif sera formé de gens de l'industrie. L'intérêt de tenir un registre serait de s'assurer que les gens de l'industrie puissent prendre connaissance des études qui seront entreprises par le comité consultatif et il nous apparaît qu'il n'est pas opportun de créer une procédure, un genre de bureau ou de section dans nos opérations pour tenir un genre de plumitif des avis qui ont été faits, parce que les membres eux-mêmes du comité consultatif qui l'auront demandé, auront ces études. Ils auront probablement participé et auront pris connaissance des conclusions et auront été en mesure de les véhiculer.

Cependant, ce que nous pourrions recommander et ce que je déposerais comme amende- ment pour sécuriser, pour vraiment aller dans le sens de ce que l'on veut faire et de ce que l'on a dit auquel a ajouté le député de Laviolette, je serais prêt à proposer l'amendement suivant à l'article 24: L'article 24 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa de la phrase suivante - et là je me réfère au rapport que me dépose la commission: "Ce rapport fait également mention du nombre d'études, de recherches, de requêtes et de suggestions rapportées par le comité consultatif en application de l'article 34."

La Présidente (Mme Dionne): Cela prendrait un consentement pour rouvrir l'article 24.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): Consentement.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, je veux simplement dire à M. le ministre que, même s'il essaie de me convaincre que les gens de l'industrie seront au courant de tout ce qui se passe, je dois lui rappeler qu'il est fort possible que ce ne seront pas juste les gens de l'industrie qui seront intéressés à faire une société en commandite quelque part, à un moment donné.

M. Pagé: Raison de plus, ils vont l'avoir dans le rapport annuel.

M. Jolivet: Non, avant. Ce que je voulais dire, je prends mon argumentation et les raisons pour lesquelles j'incitais le ministre à faire un amendement. Ce que je disais, c'est qu'il y a peut-être des gens intéressés à savoir quelles sont les études qui ont été faites. Là, on dit: Le rapport fait mention du nombre d'études, de recherches, de requêtes, de suggestions rapportées par le comité consultatif en application de l'article 34. Cela ne veut pas nécessairement dire le contenu dans le sens au moins d'un titre, de dire un titre sur telle chose, sur les possiblités de lieu d'entraînement, lieu d'élevage et des choses semblables.

C'est dans ce sens-là que je voulais simplement dire au ministre: II y a peut-être du monde... L'exemple de cela, c'est la rive sud. Les gens qui ne sont pas de l'industrie des courses et qui sont intéressés, eu égard au fait qu'ils ont entendu parler du rapport Mireault, des possibilités de centre d'entraînement et de centre d'élevage, à ce moment-là ils peuvent y prendre part. Donc, ils seraient intéressés de connaître les études qui seront faites, soit par le comité consultatif, par la commission ou d'autres. C'est dans ce sens-là que je dis: S'il y avait un registre, le monde saurait qu'il y a eu une étude sur tel sujet. Au lieu de payer eux-mêmes une étude pour voir s'il y a des possibilités, Ils pourraient dire: En allant lire l'étude, peut-être que j'arrête là mes procédures. Je ne vais pas plus loin, je ne dépense pas plus d'argent. C'est un peu dans ce sens-là que je le dis.

M. Pagé: Premièrement, on fera référence aux études dans le rapport annuel. Quel est le document le plus officiel provenant d'un organisme d'État? C'est évidemment le rapport annuel.

Deuxièmement, on ne dit pas dans cette loi: La commission prendra tous les moyens humainement possibles pour cacher ses rapports,...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas ça.

M. Pagé: On dit que les rapports seront produits comme suite à des études. Le comité consultatif représente les gens de l'industrie. Ça va se savoir et, par surcroît... Prenons l'hypothèse où la commission ne voudrait pas, peu importe pour quel motif, produire les résultats d'une étude qui lui est demandée, les citoyens et citoyennes ont toujours droit de recours à la loi sur l'accès à l'information. Partant de là, je dis que les inquiétudes du député reçoivent une réponse absolument satisfaisante en ce qui me concerne.

M. Jolivet: Juste deux choses. Vous dites qu'en plus de cela, le ministre s'est donné un pouvoir d'aller chercher de l'information si on ne veut pas la lui donner par l'article qui est là. J'en conviens.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Je dis que j'en demandais plus, j'en ai moins, mais j'en ai plus que j'en avais.

M. Pagé: C'est ça. Vous êtes satisfait.

M. Jolivet: Sans dire que je suis complètement satisfait, je dis: Au moins, il y a quelque chose de plus qui est intéressant et que j'accepte d'amender à l'article 24 et d'adopter.

M. Pagé: Donc, je conclus que vous êtes partiellement satisfait.

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 24...

M. Pagé: C'est mieux. Votre prédécesseur aurait dit: Je suis partiellement insatisfait.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui, madame. L'article 24 rouvert et amendé est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: L'article 28 est adopté.

M. Jolivet: Par le fait même, c'est la logique.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 28 est donc adopté?

M. Jolivet: Oui. En indiquant que je ne suis pas complètement satisfait.

M. Pagé: Ah! Les relents de l'Opposition qui ressortent.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 34. M. Pagé: L'article 34?

M. Cavanagh: II avait été suspendu en même temps que l'article 28 pour le même problème.

M. Jolivet: On dit: Un rapport distinct doit être déposé. J'avais demandé qu'un rapport distinct soit déposé, mais on me dit que, pour la question, on transmettra, à ce moment-là, à l'intérieur de la commission dans son rapport annuel... Donc, c'est toujours la même réflexion.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 34 est adopté. L'article 70.

M. Pagé: À l'article 70, M. le Président, l'inquiétude du député de Laviolette se manifestait à l'égard du libellé suivant qui disait: "La commission délivre une licence, sous réserve des normes de contingentement prescrites par règlement, pour la période de validité qu'elle détermine à toute personne:" On a changé l'article suivant, qui vient encadrer et limiter l'aspect contingentement à l'égard des permis.

M. Jolivet: Celui qu'on a adopté ce matin?

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Cela enlève mon inquiétude.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 70 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): On revient à l'article 146.

M. Pagé: À l'article 146, on prévoit que la présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Jolivet: Autant garder mes poussins, mon poulet et mon cochon.

M. Pagé: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): Avant cela? D'accord.

M. Pagé: Mme la Présidente, je fais motion, compte tenu que certains articles ont été abrogés purement et simplement, pour que les articles puissent être renumérotés.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle maintenant les intitulés des chapitres et des sections.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Pagé: Mme la Présidente, je veux vous remercier et remercier mes collègues libéraux qui se sont associés à la rédaction de cette loi, à sa conception, aux orientations qu'on a prises. Je veux aussi remercier le député de Laviolette qui a ajouté de façon intéressante au cours de ces travaux, je dis bien de ces travaux... Je m'en voudrais de ne pas prendre quelques secondes sinon quelques minutes pour remercier très sincèrement les fonctionnaires du gouvernement du Québec, que ce soit de la Régie des loteries et courses du Québec, du ministère de la Justice, de la Société de développement de l'industrie des courses, des gens de mon contentieux au ministère de l'Agriculture, les gens d'autres cabinets ou d'autres ministères qui avaient des responsabilités à l'égard de ces lois antérieurement. Je voudrais leur témoigner mon appréciation pour le travail qui a été fait dans la préparation, la rédaction et la présentation du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quant à moi, Mme la Présidente, J'ai essayé de faire un travail qui soit le plus honnête possible pour que les gens du secteur des courses de chevaux aient une loi qui leur permettra de mettre en place de façon légale le plan de restructuration présenté par le ministre. En même temps, je souhaite la meilleure des chances au ministre, à ceux qui vont accomplir les tâches dévolues à la commission, au comité consultatif et à ceux qui travaillent dans ce milieu des courses et qui y vivent.

M. Pagé: Mme la Présidente, vous me permettez un dernier commentaire compte tenu que le député de Laviolette a été, je ne dirais pas exceptionnellement délicat, mais remarquablement délicat, la semaine dernière, lorsqu'il m'a adressé des voeux de bon anniversaire. Alors, vous me permettrez très certainement, Mme la Présidente, de le prier en mon nom et au nom de mes collègues de transmettre mes meilleurs voeux à l'épouse du député de Laviolette qui célébrera, demain, son anniversaire de naissance. J'ai eu le plaisir de rencontrer l'épouse du député, qui semble beaucoup plus jeune - en apparence tout au moins - que son mari, et qui a contribué de façon très significative à la famille québécoise avec six enfants, si ma mémoire est fidèle. Alors, j'apprécierais que vous lui disiez, en arrivant, que le ministre de l'Agriculture lui transmet ses meilleurs voeux, qu'elle se garde jeune et qu'elle garde la patience qu'elle manifeste très certainement à l'égard de son mari.

M. Cavanagh: Et que c'est dans le Journal des débats...

La Présidente (Mme Dionne): Merci. M. le ministre. J'aimerais, en terminant, remercier les membres du secrétariat de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui ont fait un beau travail...

M. Pagé: Oui, ils font bien ça.

La Présidente (Mme Dionne): ...sur le projet de loi.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)