Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Dufour): À l'ordre, s'il vous plaft! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, excluant le programme 10, pour les mois de janvier à juin 1988. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jolivet (Laviolette) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Dufour): Pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Cela va. L'ordre du jour que vous avez en main est pour étudier les programmes 1 à 11 pour les mois de janvier, février, mars, avril, mai et juin.

M. Brassard: M. le Président. Le Président (M. Dufour): Oui.

M. Brassard: Évidemment, avec le consentement des membres de la commission et du ministre aussi, serait-il possible, pendant quelques minutes, avant d'aborder spécifiquement les engagements financiers, de regarder quelque peu la question des producteurs touchés par la catastrophe écologique de Saint-Basile et le programme d'indemnisation pour pouvoir un peu faire le point sur cette question? Ce n'est pas dans l'ordre; il faut un consentement, si les membres sont d'accord et le ministre aussi, évidemment.

Le Président (M. Dufour): Je veux vous rappeler que le mandat de la commission est, bien sûr, d'étudier les engagements financiers pour les mois de janvier à juin. Il est évident qu'avec la collaboration du gouvernement, on peut toujours changer l'ordre du jour, mais je vois une acceptation tacite, et c'est toujours avec l'idée qu'à 13 heures ou 13 h 15 cet après-midi, on ait terminé nos travaux.

Accident écologique de Saint-Basile-le-Grand

M. Brassard: Ah! Ce ne sera pas très long, M. le Président. C'est simplement pour rappeler évidemment qu'à la suite de la catastrophe de Saint-Basile, il y a plusieurs hectares de terre en culture qui ont été touchées et, par le fait même également, les productions agricoles qui ont été en quelque sorte condamnées et qui devront être détruites. Le ministre s'était engagé à mettre en vigueur un programme d'urgence d'indemnisation de ces producteurs touchés. On estime qu'il y en a tout près de 150. Les productions touchées sont surtout celles des céréales: orge, blé, avoine et aussi le mil, la luzerne, les cultures fourragères, du maïs également. Compte tenu de l'engagement du ministre de voir à mettre sur pied un programme spécial d'indemnisation de ces producteurs agricoles touchés, j'aimerais savoir où en sont les choses quant à l'élaboration et à la mise en vigueur de ce programme. Est-ce que le ministre est aussi en mesure actuellement, au moment de la commission, de nous indiquer un certain nombre de données sur ce programme quant aux coûts, aux critères d'admissibilité pour ce qui est des producteurs touchés, avant d'aborder les engagements financiers?

Le Président (M. Dufour): M. le ministre.

M. Pagé: Certainement, M. le Président. Alors, il me fait plaisir dans un premier temps de vous rencontrer ce matin. Il y a déjà plusieurs semaines qu'on n'a pas eu le plaisir de dialoguer ensemble. Les membres de la commission me permettront très certainement de saluer mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, qui s'est vu confier l'importante responsabilité du dossier de l'agriculture. Je veux lui souhaiter un bon mandat et lui indiquer que d'ores et déjà, il recevra toute ma collaboration en référence, entre autres, aux échanges de renseignements et aux réponses à donner à des questions qu'il pourrait poser et que ses services de recherche pourraient soulever. Le tout dans un esprit de collaboration qu'on veut pleine et entière au ministère et que je veux comme ministre. Je veux souhaiter un bon mandat et beaucoup de satisfaction dans ce secteur éminemment important dans la vie du Québec, à mon collègue, M. le député de Lac-Saint-Jean, qui est avec nous depuis 1976.

M. Brassard: M. le Président, j'accepte les félicitations du ministre, d'autant plus que c'est probablement la dernière fois qu'il va me féliciter.

M. Pagé: Le député de Portneuf a acquis une certaine maturité depuis 1973. Il a beaucoup plus d'ouverture d'esprit et beaucoup plus de respect pour le travail d'un parlementaire.

M. Brassard: Depuis 1985 surtout.

M. Pagé: II a beaucoup de respect pour le parlementaire de quelque groupe politique qu'il soit. Et mes salutations s'adressent à vous, M. le

Président. Le député de Nicolet est très bien représenté ce matin.

Ceci étant dit, dès le 24 août dernier, à la suite de cette agression écologique grave qui a affecté les gens de Saint-Basile-le-Grand, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés par la loi, j'ai décrété un embargo sur tous les produits agricoles provenant de la région.

Comment a-ton procédé? Les données du ministère de l'Environnement nous indiquaient que le nuage avait passé - si je puis utiliser le terme - au-dessus de tel secteur. Partant de là. on a établi comme zone d'embargo, non seulement la zone qu'on disait au début présumément affectée, mais on a élargi ce secteur pour être certains que nous pourrions valider non seulement nos analyses à l'intérieur du secteur affecté, mais aussi à l'extérieur du secteur affecté. Cet embargo visait tous les produits végétaux et la production animale. Quand je me réfère à production animale, il s'agit de l'interdiction de faire abattre quelque animal que ce soit originaire du secteur. Cela voulait dire un embargo sur le lait. On a 17 producteurs laitiers dans le secteur qui était couvert par l'embargo. Cela voulait dire aussi aucune vente d'animaux acheminés vers des encans, etc..

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dépêché immédiatement une équipe sur place pour travailler évidemment en collaboration avec les autres services gouvernementaux, tant du Québec que d'Ottawa. Nous avons immmédiatement communiqué avec l'Union des producteurs agricoles pour leur donner toutes les informations pertinentes, enfin, tout ce qu'on avait comme information, et leur indiquer où on s'en allait, quel était l'objectif d'un tel embargo, etc. On a fait plus. On a pris des prélèvements sur les aliments dans tout le secteur. Je me réfère à la restauration, je me réfère aux centres de distribution. Par exemple, nous aurons des factures à payer, cela va de soi, pour les aliments qu'on a consignés. Quand je cite les centres de distribution, je me réfère, entre autres, au fait que nos inspecteurs ont consigné tous les fruits, légumes ou produits bio-alimentaires qui n'étaient pas empaquetés. Par exemple, quand on va faire notre marché, on a dans un comptoir de la salade, etc.; on a des produits qui ne sont pas empaquetés nécessairement. On partait de l'hypothèse que. possiblement, si la toxicité allait être grave, des émanations auraient pu passer par les bouches d'aération, etc.. Nous avons visité les marchés publics de la région de Montréal pour signifier notre ordre d'embargo et nous assurer que tout sera fait dans l'ordre, selon, évidemment, l'embargo décrété, et ce, avec un double objectif: protéger nos consommateurs et nos consommatrices - c'est très important - et aussi, évidemment, faire en sorte qu'il n'y ait aucun écart à cet embargo, parce que tout écart à un embargo ou toute situation où un produit dont la qualité peut être altérée ou affectée est susceptible d'affecter gravement la crédibilité de la production agricole québécoise et particulièrement, dans le cas qui nous occupe, de cette région.

Cela a été maintenu, cela a été fait. Nous avons procédé à... au-delà de 400 tests sur le territoire, tant dans les productions animales que dans les productions végétales; l'ensemble des productions ont été touchées, ont été concernées, non seulement à l'intérieur de la zone dite affectée, mais de chaque côté, tout le secteur qu'on appelle sous embargo, qui allait même jusqu'à Boucherville. (10 h 30)

Partant de là. les résultats des tests nous ont permis de constater qu'il y avait, même si elles étaient faibles, des traces dans plusieurs productions, mais seulement à l'intérieur de la zone dite affectée. Quand les tests seront rendus publics, sous peu, je présume - ce n'est pas moi qui contrôle cela, comme ministre, on attend, toutes ces données sont actuellement colligées - il sera démontré que la zone affectée a été légèrement affectée et que la zone sous embargo, le corridor, l'espèce de zone tampon qu'on s'était donnée de chaque côté, on a fait des prélèvements qui, eux, se sont tous révélés négatifs, sans dire que les produits bioalimentaires et les végétaux n'étaient pas affectés.

M. Brassard: Cela signifie que cette zone sera exclue du programme d'indemnisation, la zone non affectée que vous avez incluse dans la zone d'embargo?

M. Pagé: Non, non, pas nécessairement. M. Brassard: Non.

M. Pagé: Je vais y arriver parce qu'il y a deux types.. Le programme aura plusieurs volets, vous savez.

À la suite de la conférence de presse du 9 septembre... Le 2 septembre, j'avais rencontré l'Union des producteurs agricoles de la région, la fédération nationale, avec M. Rinfret et le président du syndicat de base et son équipe, M. Bachand, et les producteurs du secteur, pour leur indiquer notre ferme volonté d'être conséquents avec nous-mêmes et d'intervenir de façon à indemniser nos producteurs, et c'est ce que je leur ai annoncé le 9 septembre, quand je les ai rencontrés par la suite, c'est-à-dire à la conférence de presse. Essentiellement, la décision est la suivante: destruction complète de toutes les céréales et produits végétaux. Cela touche évidemment le blé, l'orge, l'avoine, la luzerne, le sarrasin, la verge d'or. Cela touche tout ce qu'il y a dans la zone dite affectée. Dans les fruits, cela touche les pommes. Dans la production animale, cela touche le lait, c'est-à-dire que tout le lait qui a été produit entre le 24 août et le 9 septembre a été recyclé pour une consommation autre qu'une consommation humaine. À partir du 10 septembre, il a été acheminé aux usines.

M. Brassard: Quel genre de destruction? Par enfouissement?

M. Pagé: Vous pariez de? M. Brassard: Des récottes.

M. Pagé: Les récoltes. Cela se fait par enfouissement.

M. Brassard: Par enfouissement.

M. Pagé: II y avait différentes hypothèses.

M. Brassard: Sur place. Labourage?

M. Pagé: II y avait différentes hypothèses et cela est une décision. La décision a été référée aux recommandations des scientifiques qui sont venus. Les indices étaient tels qu'il n'était pas opportun de penser à - exemple - l'en-sachage pour être brûlé ou être enfoui dans des sites, etc. La recommandation était de déchiqueter et d'enfouir par un labour, un labour qui dépend évidemment du type de production qui peut aller, selon ce qu'on me dit, de 17 à 18 pouces, quelque chose comme cela.

M. Brassard: Cela ne laissera pas de traces? M. Pagé: Non.

M. Brassard: Cela ne laissera pas de traces, c'est garanti.

M. Pagé: Non seulement c'est garanti, mais pour être certains que cela ne laisse pas de traces, on s'est engagés à faire des tests au printemps pour se donner davantage d'assurance à l'égard de la protection des consommateurs et évidemment des producteurs eux-mêmes. La démarche vise, premièrement: le déchiquetage, le labour sur toutes les récoltes. Cela vise, de plus, le paiement, par exemple, des fourrages. On sait que la troisième coupe n'était pas encore faite. Cela implique, évidemment, les indemnités à être versées selon les rendements pour nos producteurs, pour leur donner provision suffisante pour acheter les produits dont ils auront besoin. Cela implique des indemnités aussi pour couvrir les frais de fourrage nécessaire au printemps, car les animaux ne pourront pas aller brouter, puisqu'il aura eu un labour de fait sur les 2887 hectares concernés pour les 141 ou 147 producteurs ou productrices agricoles.

Autre élément, dans la zone nous assumons, évidemment, les coûts de la régénération des sols. Nous prévoyons, de plus, indemniser les producteurs qui ne sont pas dans la zone dite "affectée" mais qui sont dans la zone qui a été placée sous emgargo pour tenir compte des pertes. Exemple concret, on peut avoir un produit qui n'était pas du tout affecté, mais qui avait passé sa période de maturité, donc if y a une perte économique à subir. Vous pouvez avoir dans ce secteur un beau champ de blé qui était de très bonne qualité, qui n'est pas affecte, mais qui a été couché par le vent. Donc le fait, et cela c'est une perte que le producteur doit assumer, non pas à cause de sa négligence et ce n'est pas une action qu'il a commandée, c'est parce qu'il y a eu un embargo qui lui a interdit d'aller couper ses champs.

Jusqu'à ce jour, on a créé un comité conjoint MAPAC-UPA qui s'achemine très bien. On a réglé plusieurs des questions en suspens. L'ensemble des indemnités sont basées sur la perte économique nette des producteurs et on réfère entre autres aux... Quand on parie des prix, combien est-ce que cela vaut une tonne de tel produit? On se réfère évidemment aux évaluations de l'assurance-stabilisation et la régie n'établit pas ces prix ou ces coûts de production sur le coin de la table, on l'a fait dans le cadre d'un comité technique MAPAC, UPA et régie et là-dessus, il n'y a pas de problèmes sur les évaluations.

M. Brassard: Ce sont les modèles de la régie des assurances sur quoi vous allez vous fonder.

M. Pagé: Oui, selon leurs modèles, en tenant compte cependant des rendements de ce secteur-là, parce que c'est un secteur qui est...

M. Brassard: À haut rendement.

M. Pagé: ...à très haut rendement. Ce matin, je pariais avec des producteurs du secteur. On me disait qu'il reste quelques petites choses à régler, par exemple, le montant offert pour le déchiquetage, le montant offert pour le labour à l'acre; il restait à régler aussi les rendements pour la troisième coupe de foin qui auraient été, selon eux, sous-évalués. C'est à peu près tout ce qu'il restait à régler. Pour le reste, cela chemine très bien, cela va très bien.

M. Brassard: Est-ce que le montant de 3 000 000 $ qu'on a vu dans quelques articles de journaux...

M. Pagé: Dans quel article avez-vous vu cela?

M. Brassard: J'ai vu cela, je pense, dans Le Devoir où on pariait de 3 000 000 $ approximativement. Dans La Presse plutôt, je m'excuse.

Une voix: Du 13 septembre.

M. Brassard: Où on pariait d'une perte de près de 20 000 tonnes de produits agricoles et une perte sèche approchant les 3 000 000 $.

M. Pagé: On parie d'environ 19 000 tonnes affectées, près de 20 000 tonnes affectées.

M. Brassard: Donc, l'indemnité globale peut tourner autour de 3 000 000 $. Ce n'est pas un chiffre farfelu.

M. Pagé: Ce n'est pas un chiffre farfelu si on se réfère aux végétaux, aux produits laitiers, aux pommes, etc. Mais il y a d'autres indemnités pour la perte de valeur commerciale des récoltes qui étaient dans la zone d'embargo. Il y a les coûts additionnels d'exploitation. Exemple concret: Un producteur laitier qui doit laisser ses bovins dans l'étable du 23 septembre jusqu'à la fin du mois de mai, cela implique des coûts. Cela peut créer des problèmes de ventilation, etc.

M. Brassard: M. le Président, quelques petites questions bien rapides.

M. Pagé: II y a les produits confisqués aussi. Seulement les produits confisqués, on les évalue à envrion 100 000 $.

M. Brassard: Les produits confisqués dans les épiceries et les supermarchés, eux aussi vont faire partie du plan d'idemnisation?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Bon. C'était une des questions que je voulais poser. L'autre question. Vous avez parlé de recyclage du lait dans d'autres domaines, cela veut dire quoi?

M. Pagé: Généralement, dans des cas comme ceux-là, le lait - encore là, on s'est référé aux spécialistes - est acheminé à des usines et à des usines pour consommation animale.

M. Brassard: Dernière petite question relativement à l'échéancier. Vous dites qu'il y a un comité MAPAQ-UPA qui est en activité et en fonction Vous vous êtes fixé quoi comme échéance pour bâcler le tout?

M. Pagé: Nous avons bien cheminé depuis deux semaines et depuis dix jours, depuis le 9. Nous prévoyons amorcer, dans des délais assez brefs, le processus de déchiquetage et de labour. Une fois que tous les éléments du contenu de notre intervention seront établis, il y aura un mémoire d'acheminé au Conseil des ministres et le processus d'indemnité va suivre immédiatement.

M. Brassard: On peut dire d'ici un mois, par conséquent?

M. Pagé: Probablement, quatre semaines, cinq semaines, six semaines au maximum.

M. Brassard: On peut passer aux engagements financiers, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): On va passer aux engagements financiers et je demanderais au secrétaire de la commission si des réponses sont parvenues à la commission depuis la dernière réunion.

Le Secrétaire: M. le Président, on a reçu toutes les réponses à toutes les questions laissées en suspens à la dernière réunion.

Vérification des engagements financiers

Janvier

Le Président (M. Dufour): On va procéder à partir de maintenant à l'étude des engagements financiers, pour vérification, du mois de janvier. J'appelle l'engagement 1.

M. Brassard: C'est un contrat négocié, c'est à cause du caractère très particulier de l'appareil?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Densitomètre à balayage pour plaque de chromâtrographie. Cela ne doit pas se vendre dans les dépanneurs?

M. Pagé: Non. C'est pour doser les quantités de sulfamides des aliments. On nous indique que c'était devenu nécessaire pour avoir les mêmes équipements et pouvoir avoir les mêmes façons de mesurer, de calibrer, d'analyser et de conclure que d'autres types de laboratoires. Là-dessus, M. le Président, vous me permettrez un très bref commentaire. Vous savez, souventefois, on a étudié ici, dans nos engagements financiers, et moi-même, comme ministre, j'ai assigné des autorisations de dépenses importantes pour des équipements comme ceux-là. Parfois, on est tentés de succomber aux commentaires en se disant: Est-ce que nous sommes justifiés d'acheter des équipements onéreux, etc? L'expérience de Saint-Basile nous aura démontré la pertinence, entre autres pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, d'être doté d'équipements adéquats d'analyse. Je pense que l'ensemble des experts a été unanime à constater que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation était bien équipé.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dufour): J'appelle rengagement 2.

M. Brassard: M. le Président, j'ai des questions sur un certain nombre d'engagements, mais pas tous. On pourrait peut-être, à moins que d'autres membres de la commission aient des

questions sur d'autres engagements financiers; quant à moi...

Le Président (M. Dufour): Je peux les appeler rapidement...

M. Brassard: ...je passerais directement...

Le Président (M. Dufour): ...et vous me direz: vérifié et...

M. Brassard: Oui, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Dufour): ...on considérera.

M. Brassard: D'accord, parfait.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 2.

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. L'engagement 3.

M. Brassard: L'engagement 3 concerne une troupe de théâtre?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Dans le cadre d'un programme portant sur l'alimentation au Québec, quel est le budget global de ce programme?

M. Pagé: Mme Agnès Jarnusziewiez est sous-ministre adjointe au développement industriel et commercial...

M. Brassard: Pour l'année budgétaire en cours?

Mme Jarnuszkiewiez (Agnès): Pour l'année budgétaire en cours, c'est ni plus ni moins que le montant qui est là parce que ce programme n'est actuellement fait qu'à titre de projet pilote dans quelques écoles.

M. Brassard: À titre expérimental.

Mme Jarnuszkiewiez: Expérimental. C'est un programme qui devra être partagé probablement selon un mode: un tiers, un tiers, un tiers entre l'entreprise privée, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les commissions scolaires participantes et qui, à ce moment-là, prendra son plan d'envol. On estime actuellement que, pour l'année prochaine, ce sera un programme, s'il est bien accepté par les milieux scolaires, qui pourrait nous coûter une centaine de milliers de dollars par an pour trois ans, après lesquels on aura fait le tour de toutes les commissions scolaires.

La troupe de théâtre elle-même n'est qu'une des activités. Il y a des dégustations prévues dans le cadre de ces activités: des cours, des distributions d'objets éducatifs aux enfants, tous portant sur une meilleure alimentation en milieu scolaire et sur la promotion des produits agro-alimentaires du Québec via une saine alimentation.

M. Brassard; Pour ces autres activités que vous venez de mentionner, comment a-t-on financé le budget puisque vous avez dit que c'est à peu près le budget unique? (10 h 45)

Mme Jarnuszkiewiez: Toujours de la même façon, c'est-à-dire que les quatre activités ou toutes les activités seront proposées en bloc aux commissions scolaires en vertu d'un programme à frais partagés. On pense que comme le programme sera commandité pour le tiers de ces coûts par une ou des entreprises privées, la commission scolaire n'aura qu'à contribuer le tiers des coûts, mais, l'ensemble des activités est offert à la commission scolaire; c'est-à-dire qu'elle ne pourrait pas se prévaloir que d'une activité, une dégustation. Elle devra se prévaloir de l'ensemble des activités.

M. Brassard: Donc, avec la présence de la troupe dans une commission scolaire, il y a également associées à la présence de la troupe les autres activités que vous avez mentionnées. Merci.

Le Président (M. Dufour): Cela va. L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 5.

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 6.

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 7.

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 8.

M. Brassard: L'engagement 8 c'est une subvention pour une usine de transformation de fruits frais dans le cadre du Programme d'aide aux entreprises de transformation du bio-alimentaire. Est-ce qu'il serait possible d'avoir quelques détails sur le projet?

M. Pagé: C'est un projet qui a été annulé, M. le Président.

M. Brassard: C'est un projet qui a été annulé?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Donc, les 400 000 $ ont été récupérés, ils n'ont pas été accordés de toute façon.

M. Pagé: Ils n'ont pas été dépensés.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 9 est vérifié.

M. Brassard: II a été annulé parce que finalement les exigences du ministère n'ont pas été respectées ou si on s'est aperçu que...

M. Pagé: C'est l'entreprise qui s'est désistée purement et simplement.

M. Brassard: L'entreprise a abandonné ou.. M. Pagé: Oui.

M. Brassard: C'est l'entreprise qui a abandonné?

M. Pagé: Le projet, oui. M. Brassard: Ah bon!

Le Président (M. Dufour): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Brassard: Vérifié. Cela va pour janvier, on peut passer à février, M. le Président,

Le Président (M. Dufour): Janvier est vérifié au complet des nos un à onze. Le mois de février, 1.

Février

M. Brassard: Oui. l'engagement 1. On a accordé un contrat, donc, négocié: Tac Tic Design, Rivière-du-Loup pour des stands d'exposition à l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière à l'occasion de la visite de la reine, nous dit-on, en octobre 1987. Pourquoi ne pas avoir procédé à ce moment par la voie de soumissions publiques étant donné que ce n'est pas un projet qu'on peut qualifier d'unique? Il y a bien des entreprises qui auraient pu faire un tel projet.

M. Pagé: II y a deux choses. Quand j'ai eu à signer le document en date du 10 novembre 1967, après la visite, j'ai posé deux questions: un montant de 44 899 $, près de 45 000 $, pour la conception, la fabrication et l'illustration de stands, ma première question a été: J'espère que cela va servir à d'autres fins? On m'a dit: Oui que cela va servir pour les autres expositions.

Comme on le sait, le ministère de l'Agriculture est associé régulièrement pour ne pas dire presque toutes les semaines à des activités de démonstration, soit dans les salons de l'Agriculture, soit dans les salons spécialisés, soit dans les expositions agricoles, soit dans toute une gamme d'événements majeurs qui se tiennent où le ministère se doit d'être présent. Deuxièmement, on m'a informé qu'en raison de l'urgence le ministère avait dû procéder de la façon dont il l'a fart. Je vais demander à M. Vézina. le sous-ministre adjoint à l'administration d'ajouter.

M. Vézina (André): L'annonce de la visite n'a été faite que le 8 septembre. Il fallait que les kiosques soient conçus pour le 19 octobre. Or, tous les délais encourus dans le processus normal d'attribution d'un contrat via le fichier central des fournisseurs ne nous permettait absolument pas de donner le contrat à une firme avant même cette date du 19 octobre, donc, encore moins de les fabriquer. C'est un caractère d'urgence simplement qui a fait qu'on a choisi une firme régionale qui pouvait tout de suite commencer les travaux.

M. Brassard: À partir du fichier?

M. Vézina: Non, directement choisi par nous. La procédure du fichier nous aurait obligés à aller sur invitation auprès d'un grand nombre de firmes. J'ai les délais ici et je peux vous donner cela en détail, si vous le voulez. Alors, recherche et rédaction du mandat, il faut aller au 14 septembre dans la procédure du fichier central des fournisseurs. La demande aurait pu être adressée au fichier le 16 septembre. Le 18 septembre, on a formé un comité de sélection pour choisir la firme. Alors, on se donnait deux jours à chaque fois, mais déjà, on était rendus au 18 septembre. Le 22 septembre, le fichier central des fournisseurs nous sortait les noms. Le 23 septembre, on convoque les firmes à présenter leur projet. En respectant les délais, les soumissions seraient venues le 7 octobre.

M. Brassard: Sa Majesté est passée pendant ce temps-là.

M. Vézina: ...le 7 octobre. Et le 8 octobre, on procédait à l'analyse des soumissions. II fallait que les "stands" soient prêts le 19 octobre. Donc, cela était impossible à l'intérieur du processus normal, en dedans de quelques semaines, de procéder suivant ce qui est prévu normalement.

Une voix: Oui

M. Vézina: Oui. Comme cela était impossible de savoir d'avance que la reine devait venir parce que cela a été annoncé à la toute dernière minute, pour des raisons de sécurité, alors, comme ministère, on a su le 8 septembre que la

visite royale aurait lieu à l'institut.

M. Brassard: Sa Majesté ne vous transmet pas son agenda un an d'avance.

M. Vézina: Non, non. Ha, ha, ha!.

Une voix: ...disait pas tellement non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela va? C'est une opinion, M. le sous-ministre?

Une voix: C'est un commentaire. M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. L'engagement 2.

M. Brassard: On peut passer à l'engagement 5.

Le Président (M. Dufour): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Est-ce que c'est une firme qui a déjà travaillé pour le ministère, qui a déjà conçu des systèmes d'exposition pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Vézina: Pas à ma connaissance. M. Messier: Pas à votre connaissance.

Le Président (M. Dufour): Cela va. J'appelle l'engagement 5.

M. Brassard: L'engagement 5. Concernant le Groupe Sobeco qu'on a finalement choisi pour un avis sur la conformité des méthodes de tarification et d'évaluation des risques utilisées par la Régie des assurances agricoles, d'abord, c'est le troisième plus bas soumissionnaire. Sobeco a été choisi par un comité de sélection. Ma première question: Pour quelle raison Sobeco a-t-il été préféré aux autres plus bas soumissionnaires?

M. Pagé: On va vous dire cela, M. le Président.

M. Vézina va...

M. Vézina: Sobeco était le plus bas soumissionnaire lors des soumissions à 20 000 $. C'est qu'il y a eu une augmentation de son mandat par la suite de 7425 $.

M. Brassard: C'est le ministère qui a modifié le mandat.

M. Vézina: Qui a enrichi le mandat de Sobeco par la suite. Or, à 20 000 $, il était le plus bas soumissionnaire comme c'est indiqué dans vos documents, à 20 075 $.

M. Brassard: Oui.

M. Vézina: Par la suite, la Régie des assurances a enrichi le mandat de Sobeco. Elle a ajouté au mandat original. C'est comme cela qu'on est passé avec 7500 $.

M. Brassard: Le comité de sélection était constitué de...

M. Vézina: Oui, je peux vous donner cela. M. Brassard: ...quelles personnes?

M. Vézina: II était constitué de Robert Wagner qui est chef de direction des études économiques à la régie, Pierre Bouliane qui est un agro-économiste, Bernard Beauté qui est adjoint au président de la régie et Sylvie Grondin qui est agente de gestion financière. Elle agissait comme secrétaire du comité de sélection.

M. Brassard: Sobeco est une firme de que) endroit? Quelle est l'adresse de son siège social?

M. Pagé: On doit avoir cela dans le contrat. C'est 505 ouest, boulevard Dorchester, Montréal.

M. Brassard: Montréal.

M. Pagé: C'est ce qui est indiqué au contrat ici.

M. Brassard: À l'avenir, M. le Président, ce serait peut-être une chose intéressante d'indiquer l'adresse des firmes. Cela nous permet de voir d'où elles viennent, de quelle région, même de quelle circonscription.

M. Pagé: D'accord, M. le Président.

M. Brassard: Cela nous permet de voir le lieu d'origine de leur place d'affaires. Est-ce que l'étude en question sur la tarification est terminée?

M. Pagé: Elle est réalisée à 95 %. D'ailleurs, c'est ce pourquoi il y a eu des déboursés de 20 000 $.

M. Brassard: Pour 1987-1988.

M. Pagé: II y a eu 20 625 $ payés à ce jour. Le prochain paiement est prévu en décembre 1988, et c'est réalisé à 95 %.

M. Brassard: Qu'allons-nous faire de cette étude? Est-ce que c'est pour usage interne?

M. Pagé: On va attendre ses recommandations.

M. Brassard: Cela ne devrait pas tarder? M. Pagé: Décembre.

M. Brassard: Décembre? Cela va. M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Cela va? Vérifié Engagement 7.

M. Brassard: Subvention à la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec pour une campagne visant la promotion des produits horticoles. C'est dans le cadre d'un programme spécifique, le programme de commercialisation des produits agricoles. Est-ce qu'il y a plusieurs organismes de ce genre, de ce type, qui ont également reçu de l'aide pour des campagnes de promotion dans le cadre de ce programme, en plus de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture?

M. Pagé: La Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale est très représentative du milieu de l'horticulture ornementale au Québec. Ce sont des gens avec qui nous travaillons étroitement. On veut travailler très étroitement, compte tenu de l'impact économique très important de l'horticulture ornementale; c'est la cinquième production en importance au Québec, au-delà de 600 000 000 $ s'y transigent annuellement. La fédération est l'interlocuteur de plusieurs intervenants, que ce soit les paysagistes, les centres jardins, les architectes paysagistes, etc.. On doit dire que dans cette industrie, il y a beaucoup de consensus, beaucoup de solidarité. Le montant de l'engagement est de 75 000 $ et cela a coûté, finalement, 67 918,66 $. Pour le reste, je vais demander à Mme la sous-ministre de compléter.

M. Brassard: M. le Président, je ne mets pas en doute la représentativité de la fédération, mais simplement que c'est un secteur bien précis - l'horticulture ornementale - et le programme est plus large que cela. Est-ce qu'il y a d'autres fédérations ou organismes qui ont été subventionnés dans le cadre de ce programme pour des plans de promotion? Si la liste est longue, il s'agira peut-être de la déposer, M. le Président.

Mme Jarnuszkiewicz: On pourrait le faire aussi. D'ailleurs, dans son bilan des programmes Innovactions, le ministre le fait déjà devant la presse. On pourra le déposer à la commission Dans ce volet précis du programme, effectivement, on pourrait dire qu'il y a eu de 40 à 50 bénéficiaires d'un montant maximal de 75 000 $, ce qui signifie que l'entreprise ou la fédération elle-même aura dépensé les deux tiers de ce montant, donc le double du montant que le gouvernement a contribué. Il y en a peut-être une quinzaine pour l'année budgétaire 1987-1988.

M. Brassard: 1988.

Mme Jarnuszkiewicz: 1987-1988, puisqu'on parle de février 1988. Donc, c'est la dernière année budgétaire.

M. Brassard: Le budget global est de combien pour ce programme de développement du la commercialisation?

Mme Jarnuszkiewicz: Le budget global pour les trois volets l'année dernière - il en comprend quatre pour l'année budgétaire 1988-1989 - était de 2 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars, de l'ordre de 2 000 000 $.

M. Brassard: Puisqu'on investit quand même pas mal d'argent et que cela prend surtout la forme de plans de promotion, enfin, principalement, est-ce qu'on évalue l'impact au ministère? Est-ce qu'on fait des sondages, ou je ne sais trop quoi? Est-ce qu'on s'efforce d'évaluer ou de mesurer l'impact de ces programmes et de ces plans de promotion? (11 heures)

Mme Jarnuszkiewicz: On fait deux choses, et on a l'intention d'en faire une troisième. Premièrement, dans le cas de campagnes de promotion majeures, et celle-ci - puisque nous aurions pu contribuer jusqu'à 75 000 $ pour une campagne de 225 000 $ au total - généralement, après 2 ans ou 3 ans, on demande à l'organisme de faire une analyse de sa campagne de promotion À ce moment-là, on demande, effectivement, de faire faire cela par une firme de consultants spécialisés en commercialisation, marketing ou communication, première chose. Deuxième chose, effectivement, nous avons tenté cette année de mesurer les résultats, non seulement de ce programme-ci, mais de trois programmes que nous administrons axés principalement sur les clients transformateurs ou qui font la commercialisation de produits bio-alimentaires. On a tenté d'analyser ces programmes en termes de montants investis par l'industrie de création d'emplois, de produits commercialisés. Troisièmement, nous sommes à raffiner nos méthodes d'évaluation. Nous espérons que d'ici un an ou deux nous pourrons avoir des critères d'évaluation encore plus précis dans le cadre de ces programmes, en termes d'indice de croissance de la consommation dans certains produits, etc. C'est plus facile dans certains produits. Par exemple, l'horticulture ornementale, on sait que c'est un marché en croissance de l'ordre de 20 % à 25 % par année. C'est très facile de voir à quel point le marché est en croissance et qu'il est important, pour l'industrie québécoise, de se situer dans ce marché. Dans certains autres, à savoir les viandes, c'est un petit peu plus difficile, mais ce sont des choses que nous faisons ou que nous nous proposons de faire.

M. Brassard: Vous commencez déjà à avoir

des résultats préliminaires...

Mme Jarnuszkiewicz-. Les résultats que nous avons actuellement sont principalement en termes de produits vendus, d'investissements dans le secteur, et d'emplois créés. Mais nous tenterons de raffiner nos méthodes.

Le Président (M. Dufour): Pour les fins des travaux de la commission, est-ce que vous pourriez préciser la nature du document que vous aller déposer?

Mme Jarnuszkiewicz: C'est essentiellement la liste de nos clients de ce volet de programme. On peut aussi déposer à la commission la liste de tous les clients qui ont bénéficié des trois programmes Innovactions, tel que déposée, il y a un mois, à la presse.

M. Brassard: On les a déjà. Cela va.

Le Président (M. Dufour): Cela va. Vérifié.

M. Brassard: Engagement 9.

Le Président (M. Dufour): Engagement 9. J'appelle l'engagement 9.

M. Brassard: Engagement 9. Je trouve cela un peu curieux. On subventionne maintenant Hydro-Québec pour des travaux concernant le fonctionnement d'une station de pompage pour l'évacuation des eaux excédentaires à Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup, dans le comté de Maskinongé. En vertu de quel programme le ministère peut-il apporter une telle aide financière à Hydro-Québec? Pourquoi est-ce le ministère qui est responsable du coût de ces travaux?

M. Pagé: On parle évidemment d'un cours d'eau agricole qui est important dans ce secteur, qui a dû être doté d'une infrastructure de pompage adéquate. C'est un projet qui a été lancé il y a déjà quelques années. Le 7 novembre 1985, M. Ferdinand Ouellet, le sous-ministre à ce moment-là, a communiqué avec Hydro-Québec, et plus particulièrement avec M. Michel Jacques, se référant à l'alimentation d'électricité de la station de pompage qui était devenue nécessaire dans le rang Petite rivière à Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup. Il disait: Je vous informe, en réponse à votre lettre du 16 janvier 1985 adressée à notre consultant Pluritec, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec vous versera une contribution de 34 656 $ pour l'implantation de la ligne électrique qui fournira l'énergie nécessaire au fonctionnement de la station de pompage. Comme on le sait, il est fréquent que la dotation d'une ligne hydro-électrique dans un secteur donné, implique des déboursés, parce que ce sont des investissements à capital important, selon ce qu'on m'indique. Ce montant vous sera versé sur présentation d'une facture, lorsque les travaux auront été exécutés. Cette usine de pompage est construite au nom et pour le compte de la corporation municipale de la paroisse de Saint-Antoine-de-la-Rivière-du-Loup qui devra, par la suite, en assumer les frais d'exploitation et de fonctionnement. Le ministère...

M. Brassard:...

M. Pagé: Pardon?

M. Brassard: C'est pour une ligne électrique.

M. Paré: Pour l'implantation de la ligne électrique.

M. Brassard: C'est la ligne électrique que vous payez, que vous financez. Vous payez à Hydro-Québec.

M. Pagé: Et en contrepartie la municipalité s'est engagée à voir à assumer les coûts d'exploitation et de fonctionnement de la dite station de pompage.

M. Brassard: La municipalité en est le propriétaire également.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Vérifié Je déclare les engagements financiers pour le mois de février, 1 à 9, vérifiés.

J'appelle maintenant les engagements financiers du mois de mars 1988.

Mars

M. Brassard: Mars, l'engagement 1 concerne du matériel d'informatique. On n'a pas procédé par soumissions, pour quelles raisons?

M. Vézina: II n'y a qu'un fournisseur pour ce type de logiciels.

M. Brassard: Ah bon! Bien.

Le Président (M. Dufour): Vérifié?

M. Brassard: Oui. Même question pour l'engagement 2: deux systèmes autoanalyseurs à doubles canaux contrôlés par ordinateur pour les Laboratoires de chimie de Rock Forest et Aima - chez-nous - même question, pourquoi ne pas avoir procédé par soumissions? Même réponse.

M. Vézina: II n'y a qu'un manufacturier du produit en question.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Dufour): Vérifié?

M. Brassard: Oui. On va à l'engagement 11, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 11.

M. Brassard: Subvention à la Régie des assurances agricoles du Québec représentant la prise en charge du cinquième du total des déficits accumulés au 31 mars 1988 des fonds d'assurance-récolte et de stabilisation des revenus dans la production de betteraves sucrières, 2 744 436 $. Quel est le déficit prévu ou anticipé pour 1988?

M. Pagé: Je n'ai pas le déficit anticipé ici.

M. Brassard: Je vais vous poser une question plus globale étant donné les conditions climatiques qu'on a connues surtout au début de l'été. Est-ce qu'on est en mesure d'évaluer les coûts que cela va entraîner pour la Régie des assurances agricoles?

M. Pagé: Pas à ce moment-ci, cependant on a des indications préliminaires, un rétablissement des prix, évidemment, dans les céréales comme suite des sécheresses non seulement dans l'Ouest canadien mais aux États-Unis aussi; un raffermissement des prix du boeuf; une faiblesse des prix du porc, quoiqu'il il ne faut pas s'inquiéter avec le porc, c'est tout à fait cyclique. On a déjà eu un déficit de 35 000 000 S ou 40 000 000 $ et on a 65 000 000 $ à 70 000 000 $ en réserve. Je pourrai vous donner des indications plus précises un peu plus tard en cours d'année, probablement lors des prochains engagements financiers. Ce à quoi nous vous référons ici ce n'est pas compliqué, c'est lorsque le gouvernement du Québec a exécuté la décision concernant la raffinerie de sucre, il y avait un déficit accumulé dans ce régime de 13 000 000 $ et nous avons, à ce moment -là...

M. Brassard: Pendant cinq ans.

M. Pagé: Oui parce que, évidemment, c'était un déficit au 30 septembre 1987 de 13 467 209 $ dans le régime d'assurance-stabilisation et 254 000 $ dans le régime d'assurance récolte et comme la décision était du partenaire gouvernemental, il n'était pas question de demander quelque somme que ce soit aux producteurs agricoles et d'ailleurs légalement on n'avait pas de cause non plus, cela va de soi, et le gouvernement a décidé d'éponger ce déficit par des paiements à être versés à la régie sur cinq ans.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 11 est vérifié?

M. Brassard: Oui. Je passe en avril M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Je déclare les engagements financiers pour le mois de mars, de 1 à 13, vérifiés.

J'appelle donc les engagements financiers du mois d'avril 1988.

Avril

M. Brassard: Un instant, M. le Président, ce ne sera pas long. Cela va, M. le Président. Engagement 1 d'avril: contrat de services pour effectuer ta surveillance de la phase 1 des travaux d'aménagement du Ruisseau Norton et pour la conception et la préparation des plans et devis de la phase 2 desdits travaux. Le fournisseur choisi est Hamel, Beaulieu et associés, de Drummondville. Il a été choisi par un comité de sélection. Il y a eu six propositions. Est-ce qu'on ne peut pas l'apprendre par le biais des engagements... Est-ce que la firme en question était le plus bas soumissionnaire?

Le Président (M. Dufour): M .le ministre.

M. Vézina: Dans ce cas-ci, le paiement s'effectue sur une base de tarification qui est la même pour tout le monde. Alors, il n'est pas question du plus bas ou plus haut soumissionnaire. C'est suivant les tarifs qu'on paie pour les firmes d'ingénieurs, des tarifs horaires. C'est le jury qui choisit la meilleure. C'est sur la base du résultat au comité de sélection. C'est la firme qui obtient la meilleure note au jury de sélection, et le paiement est fait sur la base de tarifs qui sont les tarifs gouvernementaux dans les circonstances.

M. Brassard: Par qui était constitué le comité de sélection?

M. Vézina: II était constitué de M. Rosemont Caron qui est directeur du service du génie au ministère, de M. Gary Copland qui est un ingénieur agronome, directeur des services techniques et administratifs au ministère et de M. Robert Broughton qui est un professeur du Collège MacDonald. Il est spécialiste en génie également.

M. Brassard: Est-ce que la commission pourrait avoir les critères ou la grille que vous avez utilisée?

M. Pagé: Cela vous sera acheminé. M. le Président.

Le Président (M. Dufour): Le document est déposé. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, cela va. L'engagement 3.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. L'engagement 3.

M. Brassard: C'est la page qu'on retrouve régulièrement dans La Terre de chez nous.

M. Pagé: ...page, le coût des deux pages est défrayé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Brassard: Normalement, cette page devrait être purement informative, factuelle, n'est-ce pas? C'est de l'information que le ministère diffuse par le biais de cette page. Cela ne doit pas avoir un caractère politique, en quelque sorte, sauf que le 11 août dernier, le ministre - je me souviens bien - a porté un jugement de valeur et un jugement politique sur la dernière conférence fédérale-provinciale. Qui, au ministère, est chargé du contenu de cette page? Le service de l'information?

M. Pagé: La Direction des communications du ministère.

M. Brassard: La Direction des communications. Le cabinet du ministre n'a rien à voir dans le contenu de... (11 h 15)

M. Pagé: Non. C'est la Direction des communications qui assume la responsabilité des communications du ministère. Elle a la responsabilité, pour chacun des numéros de La Terre de chez nous, de diffuser l'information la plus pertinente. Vous avez fait référence à la conférence fédérale-provinciale de juillet, je présume. Il faut quand même convenir d'une chose: l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée du Québec et le gouvernement du Québec se sont joints dans une démarche de sensibilisation auprès du gouvernement canadien pour un dossier qu'on appelle le dossier de l'équité, qui a fait l'objet de discussions à la conférence fédérale-provinciale. Il était tout à fait indiqué, je pense. Le choix et la décision du service des communications du ministère de traiter de la conférence fédérale-provinciale était tout à fait indiqué, je crois, pour le bénéfice de l'information additionnelle et pertinente à donner aux productrices et aux producteurs agricoles.

M. Brassard: Si je me souviens bien, il y avait un ton assez triomphaliste qui n'était peut-être pas très pertinent à une page strictement consacrée à la diffusion d'information factuelle. Un simple commentaire en passant parce que, généralement, effectivement la page du ministère se borne à diffuser de l'information sur les programmes, des données purement objectives et factuelles. Cette fois-là, j'ai trouvé qu'il y avait un glissement, peut-être un peu...

M. Pagé: Si le député de Lac-Saint-Jean veut dire que c'est subjectif de s'inscrire en solidarité avec les producteurs agricoles du Québec...

M. Brassard: Non, non, c'était sur les résultats ou sur l'appréciation des résultats de la conférence.

M. Pagé: Cela a bien cheminé, entre autres, en ce qui concerne...

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: ...la mise en oeuvre éventuellement d'un régime.

M. Brassard: C'est votre opinion, bien sûr, je le sais. Je l'ai vu et j'en ai pris connaissance ailleurs, dans d'autres journaux également.

M. Pagé: La partagez-vous?

M. Brassard: On pourra en reparler, ce n'est pas le moment des engagements financiers. Le problème de l'équité est un problème majeur, j'en conviens. Sur ce point, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas certain qu'on doive adopter un ton triomphaliste comme c'était le cas dans cet article-là. Je pense que...

M. Pagé: Je n'ai pas utilisé de ton triomphaliste, j'ai utilisé...

M. Brassard: Bien...

M. Pagé: ...un ton qui pouvait manifester un certain degré d'encouragement pour les producteurs agricoles du Québec qui n'ont pas reçu leur part du gouvernement canadien depuis quelques années déjà.

M. Brassard: Simplement pour dire que, dans un dossier comme celui-là, on aurait dû se borner à indiquer les résultats précis. Dans ce cas-là, on semble évoquer des gains qui sont loin d'être sûrs encore; les chèques ne sont pas encore sur la table. C'est ce que je veux dire. Il me semble qu'à l'avenir, la page...

M. Garon: ...ni dans les poches du ministre...

M. Brassard: ...ni dans les poches du ministre, me souffle mon collègue de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Cela... Que Dieu m'en garde!

M. Brassard: Simplement pour dire qu'à l'avenir, je pense... Parce que généralement, la page est strictement informative et je pense que c'est le but de cette page. Simplement pour vous

dire qu'on la lit et qu'on la scrute attentivement.

M. Pagé: Cela nous encourage à continuer, M. le député.

M. Brassard: Et donc, d'éviter la tentation de faire un glissement dans la politique...

M. Pagé: Ce n'était pas politique.

M. Brassard: ...avec cette page. M. le Président, je pense que mon collègue de Lévis avait quelque...

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis voudrait nous adresser la parole.

M. Garon: Je me demande si le premier ministre est au courant que le Québec se fait autant organiser dans les subventions agricoles en comparaison des autres provinces. L'écart n'a jamais été aussi grand dans toute l'histoire du Québec. Le ministre informe-t-il le premier ministre qu'il adopte un ton assez roucoulant par rapport aux relations fédérales-provinciales, comme s'il était parfaitement heureux?

M. Pagé: Oh! Je dois vous dire, M. le député de Lévis, que j'apprécie beaucoup votre question ce matin. Elle me permet de vous dire que non seulement le premier ministre est au courant, mais il se tient continuellement informé de l'évolution des échanges et. appelons les choses par leur nom, des négociations qui ont cours actuellement entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et les autorités fédérales. Non seulement il en est continuellement informé, mais il s'est toujours pleinement et entièrement inscrit dans une solidarité très claire et très nette pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Pas plus tard que la semaine dernière, il avait encore un contact avec le premier ministre canadien sur ces dossiers de l'équité. Je peux vous indiquer ce matin que la qualité de ces échanges nous permet d'être encouragés en regard du résultat qui viendra, je l'espère, dans des délais assez brefs. On vous informera à ce moment. Je ne sais pas si je vais le faire par les pages de La Terre de chez nous. Ce sera à la Direction des communications de décider, ce n'est pas à moi!

M. Garon: Je n'ai pas l'impression que le gouvernement livre la marchandise. C'était censé être un gouvernement de grands négociateurs Jamais on ne s'est fait organiser autant avec le pourcentage des subventions fédérales versées dans l'Ouest dans une si forte proportion. Si on compare les années passées et les années 1986, 1987 et 1988. jamais le gouvernement fédéral n'a versé de subventions aussi fortes dans l'Ouest comparé à ce qu'il verse au Québec, et même en Ontario. Alors qu'autrefois il versait à peu près des montants équivalents au Québec et en Ontario, maintenant c'est deux fois plus en Ontario. C'est 5. 6, 7, 8 fois plus dans les provinces de l'Ouest, alors que le montant versé au Québec est à peu près le même que par les années passées. Ce gouvernement devait être un gouvernement de grands négociateurs. il semble que cela ne paraît pas beaucoup et que le premier ministre a l'air à roucouler, alors qu'il devrait picosser un peu davantage!

M. Pagé: On s'est inscrits dans une démarche de défense des intérêts agricoles du Québec. Nous avons préparé un dossier complet dont les arguments sont très pertinents. La démonstration est très bien faite que le Québec n'a pas su prendre la place qui lui revient dans ce pays depuis 1980 notamment, et que cela a entraîné des pertes économiques importantes pour les producteurs en termes de soutien. C'est-à-dire que le soutien à être donné aux producteurs agricoles du Québec depuis 1980 a été assumé principalement et presque entièrement par le gouvernement du Québec, à défaut du gouvernement canadien d'intervenir de façon équitable pour nous. Ce matin, je n'ai pas l'intention de faire de procès d'intention à quiconque sur cette question. Cependant, j'ai à fonctionner avec une situation qui est celle-là, qui était celle-là en 1985 aussi, vous vous le rappellerez très certainement Et c'est pourquoi la Coopérative fédérée du Québec et I'Union des producteurs agricoles du Québec ont accepté de s'asseoir ensemble, avec le ministère, pour une démarche commune. Cette démarche vise une intervention du gouvernement canadien au sujet des viandes rouges, soit: le porc, l'agneau et le boeuf, avec évidemment, comme condition sine qua non, le droit pour les provinces de maintenir leur propre régime d'assurance-stabilisation. C'est tout à fait pertinent de les maintenir, compte tenu des écarts dans les régions pour les coûts de production.

Un autre élément, et cela je dois dire que ce dossier chemine assez bien, c'est la politique céréalière canadienne qui a impliqué des déboursés très appréciables au bénéfice de l'Ouest canadien. II faut retenir deux choses. La première, c'est que l'économie agricole des provinces comme la Saskatchewan, l'Alberta et le Manitoba s'appuie principalement sur la production du céréales. C'est une distinction importante parce que le Québec a une économie agricole très diversifiée, comme vous le savez. C'est ce qui fait finalement notre force. Lorsqu'une production s'inscrit en faiblesse, nous sommes moins affectés parce que la production est diversifiée ici Deuxièmement, nous demandons cependant que le gouvernement canadien prenne en compte le fait que le Québec aussi produit des céréales Ce sont des céréales qui sont consommées à la ferme, des céréales qui sont commercialisées avec l'obligation, pour le gouvernement canadien, de prendre en considération cette situation où un

producteur qui ne commercialise pas mais qui produit ses propres céréales est aussi affecté finalement dans les prix. La dernière conférence fédérale-provinciale a donné comme résultat un engagement ferme et clair du gouvernement canadien selon lequel les programmes fédéraux s'étendraient à l'est du pays, sinon l'est du pays aurait son propre régime d'assurance-stabilisation dans les céréales, et auquel le gouvernement canadien contribuerait. Entre-temps, il reste des dossiers ad hoc à régler. Il reste l'année de production 1986. En fait, ce sont des dossiers qui cheminent. J'ai très bon espoir que le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec pourront annoncer des choses intéressantes et encourageantes pour nos producteurs dans des délais que j'espère les plus brefs.

M. Brassard: Quand? M. Pagé: Pardon? M. Brassard: Quand?

M. Pagé: Dans les meilleurs délais à compter de maintenant.

M. Brassard: Des élections fédérales vont se déclencher bientôt. Vous le savez.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: II y a un changement de ministre de l'Agriculture.

M. Pagé: Oui, M. Mazankowski.

M. Brassard: Ce que vous dites là, vous . l'avez dit l'an dernier. Vous l'avez également dit il y a deux ans: Les choses cheminent bien...

M. Pagé: On est dans le dernier "stretch", comme on dit.

M. Brassard: ...de façon favorable, mais rien de concret Des acceptations de principe, mais rien de concret. Au contraire, l'écart s'élargit encore davantage entre la part reçue par les producteurs agricoles québécois et celle reçue par, entre autres, principalement les producteurs de l'Ouest. Il n'y a rien de changé à cet effet. L'iniquité se maintient, se perpétue et même s'élargit. À chaque conférence fédérale-provinciale, vous revenez avec des engagements de principe, mais jusqu'à maintenant, ces engagements de principe n'ont rien donné de concret pour les producteurs agricoles québécois. C'est ce qu'ils attendent. Là, on va se retrouver en élection fédérale. Il est évident qu'à ce moment-là, le cheminement convenable dont vous parlez, à mon avis, va connaître un arrêt brutal pour quelques mois sans aucun doute.

M. Pagé: J'interprète le commentaire de M. le député de Lac-Saint-Jean comme en étant un de solidarité à la cause du Québec, et je l'apprécie. Cela vient peut-être un peu tard cependant.

M. Brassard: La formation politique que je représente, M. le Président, a toujours eu le souci de défendre les intérêts du Québec, y compris...

M. Pagé: C'est bien cela. Continuez.

M. Brassard: ...les intérêts des producteurs agricoles québécois. C'est une constante. Il n'y a pas eu de défaillance à ce niveau depuis qu'on existe. Alors, ce n'est pas un fait nouveau que vous indiquez.

M. Pagé: Je ne vous en tiendrai pas rigueur à vous, M. le député, mais on aurait souhaité une expression de solidarité peut-être un peu plus claire. De toute façon, on n'est pas là pour porter des jugements. Ce n'est pas à moi à porter des jugements. Cependant, je peux vous donner l'assurance, premièrement, que tous tes efforts sont déployés pour un règlement du dossier dans les meilleurs délais. Deuxièmement, j'espère qu'au moment du règlement, vous manifesterez votre satisfaction. Je l'espère bien.

M. Brassard: S'il est conforme à la série des revendications qu'on retrouve dans le document conjoint que vous avez évoqué tout à l'heure, document conjoint de la Coopérative fédérée du Québec, de l'UPA et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'il est conforme à la liste des revendications contenues dans ce document, notre satisfaction sera certainement réelle. Mais il va falloir analyser les résultats qui sont encore à venir avec les revendications précises qui ont été formulées par les trois intervenants.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que le ministre essaie d'indiquer les sommes qui ont été versées de 1980 à 1988. S'il montrait la progression chaque année, entre 1980 et 1988, il verrait essentiellement que depuis que le gouvernement actuel à Québec est au pouvoir et que le gouvernement conservateur est à Ottawa, le Québec se fait planter régulièrement en termes de proportions des subventions à l'agriculture. On se payait autrefois, mais les écarts n'étaient pas ce qu'ils sont devenus à partir de 1985. Ce sont des subventions qui ont été décidées en 1986 avec les gouvernements actuels, à Québec et à Ottawa. C'est seulement pour les montants qui ont été déterminés sous le gouvernement actuel que les écarts ont pris une dimension incroyable, avec un multiplicateur considérable pour chacune des provinces par rapport aux montants qui sont

versés au Québec. Le montant du Québec est resté à peu près le même, sauf que c'est un accroissement extraordinaire, exponentiel dans chacune des autres provinces, y compris l'Ontario où il a plus que doublé. (11 h 30)

Je comprends que le ministre parle de 1980 à 1988 pour que cela ne paraisse pas trop, mais c'est lui, essentiellement, qui s'est fait organiser. C'est sous son gouvernement que le ministre est toujours heureux, toujours content, mais quand on voit les résultats, au fond, il s'est fait royalement fourrer par le gouvernement fédéral, comme on l'a rarement vu dans l'histoire du Québec. Il s'est fait organiser, si vous aimez mieux. C'est une expression que les gens vont employer au Québec en voyant le résultat obtenu par le gouvernement actuel dans ses négociations avec le gouvernement d'Ottawa dans le secteur agricole. Qu'on compare 1980, 1981, 1982, 1983. À chacune des années, on verra que les écarts ont augmenté de façon vertigineuse dans les montants versés au Québec par rapport à ce qui est versé aux autres provinces, à partir de 1985. pour des montants décidés en 1986, alors que, déjà, le gouvernement actuel était au feuilleton.

Je pense que ce serait plus honnête pour la population. Heureusement, dans le dernier numéro de la Terre de chez nous, on mettait les chiffres de 1980 et ceux de 1987, je pense. C'était évident pour tout le monde: en Saskatchewan, sept fois plus; en Ontario, on passait de 300 000 000 $ à 700 000 000 $ et. au Québec, on passait de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. En Saskatchewan, sept fois plus; un autre, huit fois plus; un autre, six fois plus. Cela, c'est sous le gouvernement actuel qui disait qu'il était formé d'excellents négociateurs, efficaces, hors pair. On a l'impression que nos négociateurs sont dans la catégorie des pee-wee.

Le Président (M. Dufour): M. le ministre.

M. Pagé: Ah! M. le Président, je n'ai pas l'impression que ce serait faire oeuvre utile que d'amorcer un débat sur cette question ce matin Vous savez, le problème qu'on vit n'est pas compliqué; par contre, le député de Lévis ne le reconnaîtra jamais. Quand on ne prend pas sa place dans ce pays, on n'a pas sa part du gâteau, et notre part du gâteau, on ne l'a pas eue depuis plusieurs années. II évoque lui-même des chiffres référant à 1980. Vous savez, quand on s'en va à Ottawa et qu'on boude dans le coin, qu'on veut élaborer nos propres politiques tout seuls en fonction d'un Québec souverain et indépendant, on revient très rarement avec des chèques.

Il se réfère, entre autres, à la politique céréalière. Qu'il le veuille ou non, la Saskatchewan produit 59 % des céréales au Canada, l'Alberta, 21,9 % et le Manibota 15,7 %. Le Québec a bien cheminé depuis quinze ans dans la production céréalière, j'en conviens. Cependant, il faut reconnaître que la production de céréales au Québec n'est pas seulement notre production, elle est faible en quantité. Elle est bonne, elle est performante en qualité et en rendement, etc, mais on a une production très diversifiée ici, entre autres avec les productions animales. Le dossier a été colligé, monté et plaidé. Jusqu'à maintenant, les relations avec Ottawa ont été bonnes; elles pourraient être plus utiles et nous pourrons indiquer qu'elles l'ont été quand nous connaîtrons les résultats de la démarche qui a été entreprise avec l'UPA.

Cependant, quand le député dit qu'on n'a rien eu, je m'excuse, on a fait des choses avec Ottawa. On a négocié une entente fédérale provinciale qui donne des résultats très intéressants sur le plan de la recherche; nous sommes allés chercher 60 000 000 $ dans les grains comme type de paiement par le fédéral - ce n'est quand même pas négligeable - nous sommes à régler actuellement le problème des céréales autoconsommées à la ferme et nous participerons soit à un programme national dans les grains, ou nous aurons notre propre régime qui sera susceptible, encore une fois, d'alléger le fardeau actuellement entièrement assumé par les producteurs agricoles du Québec et le gouvernement du Québec. Cela, c'est ce que j'appelle reprendre sa place dans ce pays.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Un dernier commentaire là-dessus. Le problème n'est pas que l'Ouest produit beaucoup de céréales. On le sait depuis longtemps qu'une très grande partie de la production vient de l'Ouest. Le problème, c'est que le gouvernement fédéral a mis en place des programmes qui ne s'adressent qu'aux producteurs de céréales de l'Ouest. Et en fin de compte - je n'ai pas le document conjoint, mais on pourrait l'avoir, c'est démontré noir sur blanc - on se retrouve avec des subventions par tonne de céréales produites dans l'Ouest, nettement supérieures à ce qui est accordé pour une tonne de céréales produites au Québec. C'est cela le problème. C'est d'ailleurs pour cela que les trois intervenants ont fait de l'équité une question centrale. II n'y a pas d'équité, en particulier dans le secteur des céréales. Ce n'est pas de dire que l'Ouest produit plus que le Québec, tout le monde sait cela. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'équité. Le gouvernement fédéral favorise nettement - c'est l'évidence - les producteurs de céréales avec des programmes spécifiques concernant les producteurs de l'Ouest qui ne s'adressent pas aux producteurs du Québec, et il y a un écart qui va grandissant. C'est cela le problème.

La deuxième élément de mon commentaire, M. le Président, ce que mon collègue de Lévis a dit en substance, c'est que ce gouvernement, le gouvernement libéral dirigé par M. Bourassa. la

question était pertinente de demander si le gouvernement de M. Bourassa s'intéressait à cette question. Ce gouvernement s'est fait élire en disant: Écoutez, nous allons entretenir des relations harmonieuses avec le gouvernement fédéral, nous allons débloquer les dossiers, puis nous allons assurer une meilleure place du Québec au sein du régime fédéral, parce que nous sommes des fédéralistes, nous croyons au fédéralisme. On a dit aux électeurs: Ne vous en faites pas, fiez-vous à nous. La négociation avec le gouvernement fédéral, nous connaissons cela et nous allons avoir des résultats rapidement et efficacement. Sauf que - je ne pas pense que ce soit le lieu ici, M. le Président, mais je suis également le porte-parole de mon parti en matière de relations fédérales provinciales - quand on fait le bilan de ce gouvernement en matière de relations fédérales provinciales, il est plutôt lamentable. Cela inclut le secteur agricole. Ceci étant dit, je pense qu'il va falloir, à un moment donné - je ne sais pas à quelle occasion - qu'on fasse le point de façon approfondie sur cette question des relations du Québec avec le gouvernement fédéral en matière d'agriculture, qu'on reprenne point par point les revendications exprimées et formulées dans le document conjoint MAPAQ, UPA, fédérée et qu'on voit vraiment où on en est rendus et s'il y a vraiment eu des progrès, comme semble vouloir l'indiquer M. le ministre, mais qu'on fasse véritablement une analyse approndie des résultats. Une fois cette analyse complétée, je ne suis pas certain qu'on en arriverait à une très grande satisfaction quant aux résultats.

Le Président (M. Dufour): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je dois resituer un commentaire du député dans son contexte. Vous dites qu'on a été traités inéquitablement. Globalement, dans la politique des céréales, c'est vrai, sauf que vous devez reconnaître une chose - et vous avez omis de reconnaître cela - pour tout programme lancé par le gouvernement canadien dans les céréales depuis 1985, le Québec a été traité de façon équitable. Je m'explique. Le programme spécial des grains de 1 000 000 000 $ est arrivé en 1986, a été reconduit en 1987. Dans ce dossier-là, le Québec a été traité de façon équitable en ce que: premièrement, nous sommes indemnisés sur la même base que les producteurs de l'Ouest canadien; deuxièmement, la représentation du Québec a été acceptée quand on a demandé d'être considérés non pas à l'acrage, que les indemnités versées en vertu des 1 000 000 000 $ le soient en vertu de l'acrage, mais que ces indemnités soient versées à partir des rendements parce que, comme on le sait, on a un rendement plus élevé ici. Cela a été accepté; c'est ce qui nous a donné 60 000 000 $. Dans le cadre de ce programme-là, on a été traités de façon équitable. Cependant, ce sur quoi nous avons à travailler, c'est sur le caractère inéquitable de certains programmes qui s'appliquent depuis longtemps, et je me réfère, entre autres, à l'OSPA pour les céréales consommées à la ferme, aux sommes importantes qui sont versées dans le cadre du Western Grain Stabilization Act, le régime d'assurance-stabilisation des producteurs de l'Ouest, aux politiques de subvention du transport des grains. Ce sont là des dossiers qui étaient sur la table du ministère de l'Agriculture depuis 1976 et qui sont demeurés dans le même état jusqu'en 1985, quand je suis arrivé. Depuis 1985, on a eu le programme spécial des grains, on a corrigé ces iniquités, on a obtenu 60 000 000 $. On travaille maintenant à corriger des situations qui prévalaient. Si vous voulez jouer ce jeu-là, cela se joue à deux. Ce sur quoi nous travaillons c'est à corriger des situations qui ont perduré pendant des années et des années et qui n'ont jamais été corrigées; c'est sur cela que nous travaillons actuellement.

M. Garon: Les subventions dont vous parlez n'ont pas été données dans le cadre de la loi.

C'était en dehors du cadre de la loi. Ce n'est pas dans le cadre du Western Grain Stabilization Act.

M. Pagé: Non. Le milliard de dollars a été donné dans le cadre d'un nouveau programme et nous avons demandé que le Québec, les producteurs de céréales du Québec soient traités sur le même pied. On l'a été. Un deuxième élément de négociation et de discussion qui est intervenu, c'est qu'initialement, le programme proposait un niveau de subvention a l'acrage. Alors, nous avons plaidé et demandé que les subventions en vertu de ce programme se fassent à partir des rendements. On a eu des rencontres, entre les ministres de l'Agriculture, cela a joué du coude un peu, mais nous avons maintenant un programme qui s'appuie sur les rendements et cela nous a donné 60 000 000 $, M. le député.

M. Garon: Oui, mais par les acrages, c'était ridicule. Il n'y a pas de vantardise à avoir là-dedans, cela n'a pas de bon sens par les acrages, c'est évident que ce doit être en fonction du volume de production. Par les acrages, cela aurait avantagé le sud de la Saskatchewan où on produit beaucoup plus de cactus que de grains. Je les ai encore visités cet été. Je vais vous dire bien franchement, c'est l'aide sociale à chaque année dans le sud de la Saskatchewan parce qu'il n'y a pas de rendement là, pas de productivité et cela ne sera jamais rentable. Ne mélangeons pas les pommes et les oranges. Sauf que, quand on parlait du programme de stabilisation des grains - le tripartite dans lequel vous voulez embarquer - qui stabilise seulement les grains domestiques, alors que le fédéral subventionne dans l'Ouest autant les grains exportés que les grains domestiques, dans le temps, vous trouviez cela bien correct et là vous venez de réaliser

que ce n'est pas bon.

M. Pagé: Je m'excuse: "Dans le temps vous trouviez cela bien correct", c'est quoi cela? A quoi vous référez-vous, M. le député?

M. Garon: Vous trouviez cela correct la politique de l'Ouest dans le temps. Vous ne la critiquiez pas.

M. Pagé: Quand dans le temps? Vous parlez de qui? De quand?

M. Garon: Dans les années passées, quand vous étiez dans l'Opposition, tout cela, vous disiez que le Parti québécois chialait pour chialer.

M. Pagé: Bien voyons donc! M. le député, voyons donc, avec l'expérience que vous avez vous ne devriez pas vous livrer à des propos comme ceux-là, cela affecte votre crédibilité.

M. Garon: Bien non, c'est vous qui...

M. Pagé: C'est du verbiage de corde à linge que vous faites ce matin.

M. Garon: Du verbiage de corde à linge. Je vous dis que, dans le champ, les gens pensent justement que le ministre fait du verbiage de corde à linge. Il n'a pas de résultats, il chemine. Un beau cheminement! Personne ne peut dire... Il chemine agréablement même avec le président de l'UPA qui, lui-même, commence à être contesté parce qu'il est trop mou.

M. Pagé: Bon! M. le Président, revirement extraordinaire ce matin. Le député de Lévis critique le président de l'UPA, critique le ministre de l'Agriculture - cela c'est habituel - mais fait un vibrant plaidoyer pour John Turner.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de Turner.

M. Pagé: Mais c'est ce que vous faites ce matin.

M. Brassard: Qu'est-ce que John Turner vient faire là?

M. Garon: M. Turner n'a pas affaire à cela.

Le Président (M. Dufour): Je désirerais peut-être vous rappeler que nous sommes dans le cadre des engagements financiers...

M. Brassard: M. le Président, après cet intermède on pourrait peut-être reprendre les engagements financiers.

Le Président (M. Dufour): Oui, s'il vous plaît!

M. Garon: Sauf que les résultats sont là: il* y a actuellement 18 000 emplois de moins dans l'agriculture qu' il y en avait en 1985.

M. Pagé: Pardon? Vous avez compté cela où, vous, là?

M. Garon: II y en a eu en moyenne, 2900 de moins pour les douze mois en 1986 par rapport à 1985; 5900 de moins en 1987 et là. actuellement, dans les huit ou neuf premiers mois de l'année, c'est rendu à 9000 emplois de moins qu'en 1987. Cela fait un total, en moyenne, de 17 800 emplois de moins actuellement qu'en 1985. Le résultat est là. Les investissements n'ont jamais été aussi faibles dans l'histoire du Québec: depuis dix ans ou quinze ans, les investissements tournent autour de 425 000 000 $. Ils n'ont jamais été aussi faibles alors qu'ils viraient habituellement, dans les années soixante-dix et au début des années quatre-vingt, autour de 600 000 000 $. (11 h 45)

M. Pagé: Oui, mais vous savez, vous revenez toujours avec cela.

M. Garon: Les résultats sont là.

M. Pagé: Vous devez reconnaître que vous, vous favorisiez l'endettement alors que nous ne favorisons pas l'endettement; nous favorisons l'efficacité, la rentabilité, l'efficience. C'est cela qui nous distingue. Cela va toujours nous distinguer.

M. Garon: Sauf que l'équité a passé de 39 % à 49 % au temps du gouvernement québécois Alors, l'équité qui a augmenté ...

M. Pagé: Bien, prenez l'équité des fermes laitières, elle est à 65 %, cela ne doit pas être si pire là.

M. Garon: L'équité n'est pas de 65 % actuellement.

M. Pagé: Oui, 64 %. 65 %, plus que les Américains dans la même production, monsieur.

Le Président (M. Dufour): Je vous rappelle que nous sommes aux engagements financiers du mois d'avril 1988.

M. Garon: Si le ministre prétend qu'actuellement les cultivateurs sont heureux, il faudrait qu'il ait une démonstration lui prouvant qu'ils ne sont pas très heureux.

M. Pagé: Je Dense que les producteurs agricoles sont satisfaits des politiques gouvernementales. Cela faisait des années qu'on parlait de financement agricole: c'est fait, c'est adopté. Cela faisait des années qu'on leur parlait d'assainissement: on a lancé un programme d'inves-

tissement de 400 000 000 $. Cela faisait des années qu'on parlait de développpement industriel, non, c'est-à-dire qu'on n'en pariait pas de développement industriel dans le temps. On a passé à des politiques de développement industriel et commercial assez intéressantes et, M. le député, on sera jugés par nos actes, et la place pour être jugés c'est au moment du scrutin.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Pagé: Je vous dis donc, bonjour. On se reverra le lendemain du scrutin.

M. Brassard: Oui, mais d'ici ce temps-là, cela ne nous empêchera pas d'examiner...

M. Pagé: Le meilleur jugement va être au scrutin.

M. Brassard: ...d'examiner bien en détail les résultats...

M. Pagé: Puis vous l'avez eu... Ça, c'est normal, c'est le processus démocratique et parlementaire qui joue.

M. Brassard: Absolument.

M. Pagé: Mais vous avez eu un jugement le 2 décembre 1985. Il va y en avoir un autre en 1989 ou 1990. On s'en repariera le lendemain, si on est tous ensemble autour de la table.

M. Brassard: M. le Président?

Le Président (M. Dufour): Est-ce que l'engagement numéro 3 est vérifié?

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Dufour): Oui, est-ce que vous voulez qu'on suspende cinq minutes.

M. Brassard: Oui. (Suspension de la séance à 11 h 47)

(Repriseà11 h 51)

Le Président (M. Dufour): A l'ordre, s'il vous . plaît! La commission est prête à reprendre ses travaux.

M. Brassard: L'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 5.

M. Brassard: II s'agit de l'achat de 810 tonnes d'aliments pour animaux pour la Station de recherche agricole. On n'a même pas procédé par voie de soumissions sur invitation et là, on ne peut pas dire que, des aliments pour animaux, il y a juste une firme qui en produit. Pourquoi, dans ce cas-là, n'a-t-on pas procédé par voie de soumissions sur invitation à tout le moins?

Le Président (M. Dufour): M. le ministre.

M. Pagé: La note que j'ai ici, M. le Président, m'indique qu'il s'agit de 810 tonnes métriques d'aliments pour animaux, pour la période du 26 avril 1988 au 1er février 1990 - c'est presque deux ans - et que les programmes de recherche étaient déjà en cours avec le fournisseur Long-champs & fils. Les résultats escomptés sont fonction de l'uniformité des éléments dans l'alimentation tout au long de l'étude. Cette contrainte nous oblige à assurer l'approvisionnement auprès de ce même fournisseur. Les prix ont été négociés et ont été jugés acceptables. M. Vézina, le sous-ministre adjoint de l'administration, pourra ajouter certains éléments lorsqu'il reviendra de la communication téléphonique qu'il avait à faire.

M. Brassard: Pourquoi n'a-t-on pas indiqué à ce moment-là: renouvellement de contrat?

M. Pagé: Le ministre s'est posé la même question avant de signer, c'est ce à quoi on l'a référé, et pour ajouter certains éléments à cette réponse, en termes techniques, M. le sous-ministre va être là pour y répondre dans quelques secondes.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on suspende et qu'on passe à un autre engagement?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dufour): Vous êtes d'accord.

M. Brassard: L'engagement 12.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 12.

M. Brassard: On subventionne ici un conseil économique, celui du Haut-Richelieu, pour une étude sur les possibilités de transformation du maïs en produits de consommation humaine, 50 000 $. Est-ce que cette étude est complétée? Est-ce qu'on en connaît les conclusions, les recommandations?

M. Pagé: Nous avons payé 12 500 $ jusqu'à maintenant et nous avons prévu le prochain paiement pour la fin de septembre 1988. C'est

une demande qui provient du sommet économique de la Montérégie et qui s'inscrit dans une volonté des producteurs de la région d'explorer toutes les avenues possibles pour une meilleure commercialisation du maïs du Québec et, notamment, de cette région. Cette demande a été acceptée et je ne manquerai pas de suivre avec beaucoup d'intérêt les données ou les recommandations qui me seront fournies à la suite de la première phase de l'étude. La première phase de l'étude réfère à l'exploration des produits: la phase 2 à l'orientation de la stratégie et la phase 3 à la planification industrielle à donner à la suite des deux phases préliminaires.

M. Brassard: Donc c'est une étude qui peut donner naissance à des projets spécifiques.

M. Pagé: Elle peut conduire à cela, et ce serait très Intéressant pour l'économie agricole de la région si l'étude pouvait nous démontrer la viabilité d'une entreprise de transformation de cette nature, notamment dans la maïs.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Vérifié.

M. Brassard: Engagement 18.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 18.

M. Messier: M. le Président, l'engagement 15, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dufour): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: II s'agit d'une subvention à Bexel de 40 000 $, dont le comté de Saint-Hyacinthe a bénéficié indirectement. Est-ce que c'est la partie... le Kentucky Fried Chicken qu'on va faire dans la grande région de Saint-Hyacinthe, mais aussi à Joliette, un marché qui était en Ontario et qu'on va transférer au Québec?

M. Pagé: Un des objectifs de nos interventions dans la transformation du poulet vise à augmenter le degré d'industrialisation, pour ne pas dire de "processing" ici au Québec Je m'explique. La consommation du poulet est en hausse partout au Canada, notamment au Québec Les chaînes dites de restauration rapide vont chercher près de 30 % du budget de la restauration au Québec. C'est donc dire que la restauration rapide a constitué, dès notre arrivée, un secteur prioritaire. J'ai personnellement rencontré tes présidents et les chefs de direction des grandes chaînes de restauration rapide, comme les Aliments Kara qui sont propriétaires des restaurants Chalet suisse des restaurants Harvey's et qui occupent une place très importante dans le marché de l'alimentation à bord des avions au Canada. On a aussi rencontré la compagnie le Poulet frit Kentucky, les gens de McDonald's et on a établi des contacts avec les chaînes québécoises; d'ailleurs, je rencontrerai sous peu les gens du poulet Saint-Hubert.

Essentiellement, le message qu'on leur a livré est le suivant: notre objectif, la politique... le nationalisme du Québec sur cette question s'exprime par une volonté du gouvernement de s'associer à nos entreprises de transformation pour être capables de répondre aux normes et aux spécificités de ces entreprises. Un exemple concret, j'ai été tout à fait surpris d'apprendre qu'on avait du poulet qui était abattu ici. transformé en Ontario et qui nous revenait en surtransformation. C'est ce sur quoi on a travaillé, et cela commence déjà à donner des résultats. Des résultats très intéressants seront d'ailleurs annoncés sous peu. Cet investissement s'inscrit dans le cadre de cette démarche.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir du ministre si, dans l'affectation des quotas d'importation du poulet américain, il est exact que tous les quotas ont été affectés à l'Ontario.

M. Pagé: Pour l'année? Quelle est la référence?

M. Garon: Actuellement. Tous les quotas sans exception ont été affectés à l'Ontario, puisque le poulet est importé à des prix de beaucoup inférieurs.

M. Pagé: Le quota d'importation a été diminué par rapport à 1986, 1987. On parle de 5,1 %, si ma mémoire est fidèle, par rapport à 7,4 %. Je pourrai acheminer une réponse plus complète à la commission dans les meilleurs délais.

M. Garon. Sauf qu'en vertu de l'accord du libre-échange, on a dit que selon les importations historiques, le montant était plus élevé que ce qui était établi par le plan national du poulet et les accords du GATT. Les ententes avaient été faites en fonction des accords du GATT.

Maintenant, on parle de libre-échange; la coopérative fédérée avait dit qu'une des conditions, non pas la seule, mais l'une des conditions pour qu'elle soit favorable au libre-échange dans le secteur agro-alimentaire, c'est que la répartition des quotas d'Importation du poulet soit faite sur une base d'équité entre les entreprises au Canada. J'ai lu récemment que tous les quotas d'importation seront affectés, sans exception, à des entreprises de l'Ontario. Quels sont les efforts qu'a fournis le gouvernement du Québec pour qu'il y ait une répartition? Parce que ce ne sont pas les mêmes coûts, le poulet américain est beaucoup meilleur marché. Alors cela va faire des

coûts de production avec des moyennes à l'entreprise qui vont être plus basses en Ontario, donc avec une capacité concurrentielle plus forte. Quels sont les efforts qu'a faits le ministère de l'Agriculture pour qu'il y ait une affectation des quotas du poulet... une répartition équitable dans une perspective de libre-échange? (12houres)

M. Pagé: Premièrement, historiquement, malheureusement, les quotas d'importation du poulet ont été acheminés en Ontario. Je dis bien historiquement. Cela a toujours été comme cela. Quand le dossier du libre-échange a été amorcé, au cours des discussions avec les autorités fédérales et provinciales, le message du Québec a été clair, c'est que les quotas d'importation du poulet devaient être consentis ou alloués, à compter du 1er janvier 1989, aux usines de transformation en se référant, sur une base équitable et juste, au volume traité par de telles entreprises.

Cela a été très clairement établi comme prise de position. J'ai eu personnellement au moins quatre occasions de discuter de ce sujet avec mon homologue fédéral. Deuxièmement, nous avons eu deux rencontres, auxquelles j'ai personnellement assisté, avec la Fédération des producteurs de volailles du Québec et les abattoirs de poulet, afin qu'on ait le même message, et le même message a été véhiculé auprès des organismes centraux canadiens.

On a de plus, troisièmement, offert un appui technique. On a été en constante communication avec la Fédération des producteurs de poulet pour s'assurer que nos arguments étaient solides et qu'ils pouvaient bénéficier de toutes les données ou les analyses économiques du ministère sur cette question.

Pour ce qui est de l'année 1988, je vais vérifier, M. le député, et mon sous-ministre pourra adresser une note à la commission, ici. Cependant, je dois vous indiquer que l'ensemble des intervenants sont intervenus en fonction du 1er janvier 1989.

M. Garon: Est-ce que le ministre est au courant des critères qui ont été privilégiés par le gouvernement fédéral pour que les quotas d'importation du poulet américain soient entièrement affectés en Ontario?

M. Pagé: Votre question est: Quels ont été les critères privilégiés qui ont permis à l'Ontario de...? Moi, je dirais que l'Ontario a été privilégiée de...

M. Garon: Non...

M. Pagé: Et c'est à cela qu'on veut s'opposer et c'est historiquement comme cela.

M. Garon: On l'a établi. La Coopérative fédérée du Québec n'aurait pas dit oui au libre-échange... Il ne faut pas prendre ses membres pour des naïfs non plus. Ils n'auraient pas dit oui au libre-échange à condition qu'il y ait une affectation équitable des quotas entre les entreprises, s'ils avaient considéré que c'était impossible.

M. Pagé: Je parle du passé. Ce que je veux dire, c'est que, pour l'avenir...

M. Garon: Non, ils parlaient de l'avenir. La Coopérative fédérée parte de l'avenir. Elle dit "dans le cadre du libre-échange". Elle donne son accord au libre-échange à condition que... Une des conditions, c'est qu'il y aura un quota de 7,5 % - qu'il est encore question d'augmenter - pour l'importation du poulet par rapport au marché domestique. Maintenant, il y a eu des critères qui ont été privilégiés - qui ont été élaborés apparemment - pour faire affecter les quotas d'importation du poulet américain à l'Ontario. Êtes-vous au courant de ces critères?

M. Pagé: Des critères élaborés par le gouvernement fédéral?

M. Garon: Pour l'affectation des quotas, oui.

M. Pagé: Je comprends qu'il y ait des critères. Vous savez, dans des cas comme ceux-là, M. le député - et vous le savez pertinemment - l'Ontario ou d'autres provinces présentent une plaidoirie en fonction de leurs intérêts et, par surcroît, historiquement, le quota s'en va toujours, ou presque, en Ontario. Nous, notre demande a été bien simple. Cela a été d'exiger des instances fédérales que l'allocation des quotas d'importation se fasse sur une base équitable entre chacune des entreprises de transformation, à partir du volume transformé dans de telles usines. Cela, c'est ce qu'on veut et c'est ce qu'on va accepter.

M. Garon: Oui, mais puisque vous êtes en négociation - vous dites que vous avez fait quatre représentations auprès du ministre fédéral - êtes-vous au courant des critères qui ont été privilégiés pour faire l'affectation des quotas? Parce que. ce qui favorise l'Ontario...

M. Pagé: Mais ils ne sont pas encore alloués, les quotas, M. le député. C'est en négociation, cela.

M. Garon: Bien, il semble qu'actuellement, tous les quotas ont été émis en faveur de l'Ontario ou s'ils n'ont pas été émis, ils vont...

M. Pagé: Oui, "il semble que" on est en négociation et on va voir...

M. Garon: Non, ou ils sont émis ou ils sont en voie d'être émis...

M. Pagé: Pour après 1989?

M. Garon: ...et ils seront entièrement émis en Ontario.

M. Pagé: C'est en négociation. Nous insistons et déployons tous les efforts pour qu'on soit traités sur une base équitable.

M. Garon: Oui, mais si vous êtes au courant du dossier, savez-vous quels sont les critères qu'on veut privilégier pour faire en sorte, pour justifier...

M. Pagé: On va suspendre quelques minutes, M. le Président, et on va reprendre je ne sais pas quand et on va apporter les critères.

M. Garon: Non, mais si vous êtes... Vous dites que vous êtes au courant du dossier, mais en même temps, vous...

M. Pagé: M. le Président, on est ici pour étudier...

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: ...une subvention de 400 000 $ à Bexel. Le député veut avoir des informations sur les critères demandés par l'Ontario pour la référence des quotas d'importation du poulet, il va les avoir, mais je ne les ai pas ici. On va suspendre, on va aller au ministère, on va colliger nos informations et on va les amener. Ce n'est pas plus grave que cela. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Garon: M. le Président, le ministre nous dit qu'il est en...

M. Pagé: Je veux bien me faire charrier, M. le Président, mais pas comme cela.

M. Garon: Non, mais c'est parce que le ministre nous dit qu'il est au courant, qu'il négocie avec le ministre du gouvernement fédéral, qu'il a fait quatre représentations...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...alors il doit savoir de quoi il parle. Il ne semble pas être au courant des critères...

M. Pagé: Ah! Il ne semble pas être au courant... Quelle imputation de motif!

M. Garon: Ils veulent privilégier actuellement d'affecter...

M. Pagé: Quelle imputation de motif et quelle faiblesse!

M. Garon: Actuellement, il y a des critères qui sont privilégiés et qui sont admis, déterminés. L'affectation des quotas va se faire en

Ontario à 100 %. C'est pour cela que je lui demande s'il est au courant des critères qui vont le privilégier, mais le ministre ne semble pas être au courant. II ne peut pas être bien fort dans la négociation s'il ne sait même pas comment cela se passe.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis se livre ce matin à un charriage tout à fait inacceptable. Le député sait pertinemment que - et d'ailleurs, il l'a vécu comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que cela vienne de quiconque, peut-être, mais surtout pas de lui - les arguments de l'Ontario pour avoir les quotas ont toujours été les mêmes, et ce sont encore le mêmes cette année: augmentation de la population en Ontario, augmentation de la consommation, capacité de transformation pour la troisième transformation, ce qui n'a pas toujours été le cas au Québec dans certaines entreprises. Ce sont les arguments qu'ils font valoir. Cependant, s'il veut avoir un dossier exhaustif prouvant que la Fédération des producteurs de poulet, les usines ou les transformateurs ont demandé telle chose à telle date, on va colliger ces informations et on va vous les envoyer. Mais, traditionnellement, la position de l'Ontario a toujours été de soutenir qu'il avait là une capacité de transformation plus grande que dans les autres provinces, qu'il y avait des chaînes de transformation plus modernes en ce qui concerne les besoins des distributeurs, comme les chaînes de "fast food". L'Ontario a toujours soutenu que la croissance de la demande canadienne par rapport à sa population qui est plus grande que le Québec devait lui donner plus de poulets provenant du quota d'importation. C'est la position traditionnelle de l'Ontario, c'est encore ce qui est réitéré cette année. Cette position traditionnelle de l'Ontario... Vous savez, c'est beau de charrier, mais qu'est-ce que le député de Lévis, alors ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, a fait à ce moment-là? Il ne s'est pas occupé de développer ses industries, il ne s'est pas occupé de s'assurer qu'on puisse pénétrer des marchés de surtransformation comme ceux-là. Aujourd'hui, à deux ou trois mois - peu importe - d'une entente sur le libre échange, alors que nous sommes à négocier ces choses-là, qu'on joue une "game" qui est serrée, j'en conviens, mais on fait valoir une position claire et nette du Québec qui s'inscrit dans la défense des intérêts du Québec, tout ce qu'il trouve à faire, c'est de venir causer et de pérorer, voyons donc, M. le Président!

Si vous voulez un rapport complet de ce qui s'est passé à telle date on vous le dira. La position traditionnelle de l'Ontario, c'est de dire: Nous avons plus de gens qu'au Québec, nous avons une capacité de transformation, nous consommons plus, donc nous avons besoin de quotas d'importation supérieurs à ceux du Québec C'est cela, la position traditionnelle et c'était la même dans votre temps, M le député.

M. Garon: Non, on est dans le cadre du libre-échange et ce n'est pas la position traditionnelle actuellement qui établit les critères qui sont en train d'être élaborés; ce sont d'autres critères actuellement. C'est pour cela que je demandais si le ministre était au courant, parce que la fédérée avait dit qu'une de ses conditions, non pas la seule, mais une de celles-ci, est l'affectation équitable des quotas d'importation.

M. Pagé: Bien oui, par volume.

M. Garon: C'était l'une des conditions de la fédérée pour soutenir le libre-échange. C'est pour cela que l'UPA disait: Nous sommes contre parce qu'on dit que certaines conditions ne sont pas réalisées. La fédérée dit qu'elle est pour, mais à la condition qu'un certain nombre de choses soient réalisées. L'une des conditions, c'est l'affectation équitable de quotas entre les entreprises.

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président. Voulez-vous rappeler le député de Lévis à la pertinence?

M. Garon: Ah! C'est très pertinent, parce que j'ai justement posé cette question-là ici, vous regarderez le sujet.

M. Farrah: Ce sont les engagements financiers qu'on étudie ce matin.

Le Président (M. Dufour): Je suis obligé de lui donner son droit de parole pour dire si c'est pertinent ou pas.

M. Garon: Le député des Îles-de-la-Madeleine...

Le Président (M. Dufour): II faut qu'il me donne sa démonstration.

M. Garon: ...connaît peut-être mieux le tapis que les produits agricoles, mais lorsqu'il verra les critères, il regardera l'article 15 du mois d'avril, sur lequel j'ai posé une question, et il verra à quel point c'était pertinent. C'est une question de connaissance.

M. Farrah: Alors, je rappelle le député de Lévis à la pertinence...

Le Président (M. Dufour): D'accord.

M. Farrah: ...parce qu'on est ici pour les engagements financiers et non pas pour parler de...

Le Président (M. Dufour): À la suite de la question du député de Lévis, le ministre s'est engagé à déposer les critères concernant cette question. Quant aux autres discussions, je suis obligé de prendre la parole du ministre à savoir...

M. Garon: Non seulement les critères...

Le Président (M. Dufour): ...qu'il n'y a pas d'autres critères que ceux que vous avez établis...

M. Pagé: En fait c'est...

M. Garon: Et l'affectation des quotas.

M. Pagé: .l'éternelle position adoptée par l'Ontario. Ce sont toujours les mêmes arguments selon lesquels ils ont droit aux quotas d'importation parce que, premièrement, il se consomme plus de poulet en Ontario qu'ailleurs; deuxièmement, sa population elle aussi augmente sa consommation annuelle; troisièmement, il a une capacité de transformation d'un tel poulet, ce qui n'est pas le cas dans toutes les autres provinces. Traditionnellement c'est cela. Pour les allocations antérieures qui ont bénéficié à l'Ontario, cette argumentation lui a bien servi. Le Québec ne s'est pas inscrit en défense. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Cela date de longtemps et le député de Lévis le sait pertinemment. C'est peut-être la meilleure façon de faire un mea culpa pour sa faiblesse de représentation à ce moment; c'est de venir critiquer ce qui se fait aujourd'hui. Laissez-nous aller, on travaille fort et ce qui était important pour nous, avant de revendiquer une part du quota, c'était de s'assurer qu'on était capables de transformer, entre autres en troisième transformation, un poulet susceptible de répondre aux besoins des grandes chaînes qui faisaient venir leur poulet de l'Ontario dans le passé et qui, de plus en plus, le prennent ici avec des projets comme celui de Bexel.

M. Garon: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis, je vous rappelle...

M. Garon: ..Oui

Le Président (M. Dufour): ...que nous sommes toujours à l'engagement financier...

M.Garon: 15.

M.Pagé: 15.

Le Président (M. Dufour): ...15.

M. Garon: ...Est-ce que le ministre veut dire qu'à ce moment la condition posée par la coopérative fédérée concernant le partage équitable des quotas d'importation entre les différentes entreprises est une condition irréaliste, qui ne pourra pas être réalisée?

M. Pagé: Non, c'est une revendication et

une demande pertinentes, justifiées, de la part de la coopérative fédérée et qu'appuie le gouvernement du Québec en ce que le quota d'importation, le volume de poulet qui va entrer sur le marché canadien, soit a un prix inférieur à celui que nous payons, que les usines de transformation paient pour semblable poulet ici; ce quota, dis-je, devrait être et doit être alloué et distribué aux usines canadiennes à partir de leur volume respectif pour traiter de façon équitable et agir de façon équitable partout sur le territoire canadien.

M. Garon: M. le Président, vous n'avez pas compris que c'était une demande de la coopérative fédérée, que c'était une condition. Nous autres nous supportons le libre-échange à la condition qu'il y ait telle et telle chose de réalisée. L'une des conditions c'était cela, ce n'est pas une demande. On dit: Nous allons faire notre possible. Ce n'est pas cela, c'était là une condition.

M. Pagé: M. le député, c'est bien rare qu'on établisse une condition sans qu'on en fasse la demande! Vous devez comprendre cela avec moi.

M. Garon: Je comprends, mais faire une demande, cela ne veut pas dire qu'on va l'obtenir. Une condition cela veut dire si...

M. Pagé: Bien oui, mais cela...

M. Garon: Si on n'obtient pas telle chose, on ne sera pas nécessairement favorables...

M. Pagé: Ce sera à la fédérée de décider.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que l'engagement 15 est...

M. Pagé: Vérifié. M. Brassard: Vérifié. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: C'est une intervention sur l'engagement 16.

Le Président (M. Dufour): Vous avez la parole. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier. Merci. J'espère que cela ne sera pas une longue discussion comme pour l'engagement 15. J'aimerais remercier le ministre et la sous-ministre, Mme Agnès Jarnuszkiewicz d'avoir accédé à notre demande, la Coopérative agricole de Sainte-Rosalie. D'ailleurs, les silos sont en activité depuis la semaine dernière. Je devais être à Sainte-Rosalie ce matin; le deuxième séchoir a été mis en marche ce matin. Pour dédire un peu ce que le député de Lévis disait tout à l'heure, je pense que des centaines et des centaines de producteurs agricoles de la région de Sainte-Rosalie sont très satisfaits de votre intervention dans ce domaine très précis. Merci.

M. Pagé: Merci. M. le député de votre témoignage.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, il s'agit d'une augmentation de capacité de séchage qui va s'ajouter aux capacités qui ont été mises en place vers 1979-1980 et qui ont fait le premier centre d'importance au Québec à l'intérieur des terres. Je pense qu'il faudrait aussi remercier les contribuables qui patent les sommes qui vont servir à verser les subventions.

M. Messier: Oui. mais il s'agit de bien répartir les sommes d'argent et cela a été bien fait dans le cas présent.

M. Brassard: M. le Président... Le Président (M. Dufour): Oui

M. Brassard: Est-ce que je pourrais revenir à l'engagement 2 de mars parce que j'ai oublié moi aussi de remercier le ministre.

Des voix: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Dufour): La pertinence.

M. Brassard: Pour un équipement au laboratoire de chimie d'Alma. Excusez-moi. M. le ministre.

M. Messier: II ne faut pas toujours critiquer, M. faut être capable de remercier.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Garon: Remarquez que c'est plus facile de cheminer quand la voie est bien tracée

M. Pagé: Alors, je note que le député de Lévis vient de dire que c'est plus facile de cheminer quand la voie est tracée. Je crois comprendre qu'il veut indiquer qu'il a tracé la voie dans plusieurs dossiers, mais je retiens de plus qu'il indique que je chemine bien. (12 h 15)

Des voix: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Dufour): Avant de compléter le mois d'avril...

M. Garon: II faut dire que le ministre n'est

pas fort dans les initiatives.

M. Brassard: L'engagement 18, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 18. M. Brassard: Oui. L'engagement 18...

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 18.

M. Brassard: A l'engagement 18, il s'agit d'une subvention de 8 000 000 $ à la Commission des courses de chevaux du Québec.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Sur ce budget de 8 000 000 $, combien est prévu pour le fonctionnement même de la commission et combien, par conséquent, va aller à l'industrie elle-même?

M. Pagé: C'est complètement et totalement pour les bourses. Dans cela, il y a 3 000 000 $ pour ce qu'on appelle les bourses "overnight", soit 3 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars. Je pourrais vous donner la ventilation plus précise. Les bourses "overnight", ce sont les bourses allouées pour les chevaux qui sont en rythme de croisière, les chevaux de cinq ans, six ans, sept ans. Ce ne sont pas, par exemple, des événements spéciaux s'adressant aux poulains et aux pouliches de deux ans et de trois ans. Il y a toute l'enveloppe des bourses pour ce qu'on appelle le "circuit Québec" pour les poulains et pouliches de deux ans et trois ans, ambleurs et trotteurs, qui sont dans cela. Il doit y avoir une partie des subventions pour le plan de modernisation. Oui, seulement pour les bourses.

M. Brassard: Les 8 000 000 $ sont globalement pour les bourses?

M. Pagé: Oui. C'était l'ancien budget essentiellement. C'est à quelques milliers de dollars près de l'ancien budget.

M. Brassard: Le budget de fonctionnement de la commission est pris à même le...

M. Pagé: Pardon? Le budget de la Commission des courses de chevaux du Québec est de 15 000 000 $. Il y a 8 000 000 $ pour les bourses. Il y a tout le programme de subventions des immobilisations qui s'applique aux cinq hippodromes du Québec, soit Jonquière, Québec, Trois-Rivières, Aylmer et Montréal, sauf qu'à Montréal, le plan s'applique seulement jusqu'à concurrence de 1 000 000 $ cette année.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait savoir combien pour chacune des pistes de chevaux pour cette année?

M. Pagé: Pour les bourses?

M. Brassard: Non, l'aide à l'immobilisation.

M. Pagé: C'est un plan de cinq ans. On l'a ici. Le budget de traitement et autres rémunérations, c'est 702 000 $.

M. Brassard: D'accord.

M. Pagé: Les bourses maintenant.

M. Brassard: Vous pourrie? peut-être déposer ces documents, M. le Président.

M. Pagé: Sur 15 000 000 $, il y a 12 850 000 $ de paiements de transfert...

Le Président (M. Dufour): M. le ministre... M. Pagé: ...8 000 000 $ de bourses? M. Brassard: C'est 12 000 000 $...

M. Pagé: C'est 12 850 000 $ de paiements de transfert pour 8 000 000 $ et quelques centaines...

M. Brassard: C'est 8 000 000 $ de bourses; le reste pour les immobilisations.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Est-ce que vous pourriez déposer ce document? Est-ce qu'il y a une ventilation par hippodrome en ce qui concerne les bourses et les immobilisations?

M. Pagé: Oui. Vous savez, les ventilations se font de la façon suivante. Pour les bourses, cela dépend évidemment du nombre de programmes. C'est tant par programme. Alors un hippodrome comme Trois-Rivières, par exemple, qui est ouvert environ sept à neuf mois par année reçoit évidemment moins qu'un hippodrome comme Québec qui est ouvert douze mois par année. Aylmer, c'est six mois par année parce qu'ils sont à l'intérieur d'un rayon de 50 milles de RkJeau-Carleton, donc, ils ouvrent de janvier à juin et Rideau-Carieton ouvre de juin à décembre. Jonquière, si ma mémoire est fidèle, on doit se référer environ à une soixantaine de programmes, soit de 60 à 70 programmes par année. Je vais m'assurer que vous ayez le montant ventilé par hippodrome pour fins de dépenses en immobilisation sur le plan de 25 000 000 $ qu'on a annoncé. Dans ce plan, grosso modo, il y a 13 800 000 $ qui allaient à Montréal; 4 000 000 $ à Québec; et un peu plus de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ à Trois-Rivières. En tout cas, on vous donnera toute la ventilation. Pour les bourses "overnight", on se réfère à un nombre de programmes de courses sur chacun des hippodromes, et le circuit Québec, cela se

réfère à des préliminaires qui se tiennent sur l'ensemble des hippodromes et à des finales qui se tiennent à certains hippodromes.

M. Brassard: Pour Blue Bonnets, est-ce que le montant prévu de subventions aux immobilisations est toujours le même ou s'il a été révisé à la hausse?

M. Pagé: C'est toujours le même. M. Brassard: Toujours le même. M. Pagé: Toujours le même sauf qu'on... M. Brassard: Pas de changement?

M. Pagé: a accepté qu'un montant de 1 000 000 $ soit dépensé dans le courant de la présente année parce que c'était maintenant devenu dangereux, les toits qui coulaient, etc. Le million a été investi seulement dans les écuries cette année et par la suite on verra. Pour le reste, on doit dire que le dossier de Blue Bonnets va bien en ce qu'on assiste à une augmentation qui est au-delà de nos prévisions du pari, à la suite de la diminution de la taxe de 3 %. C'était 25 % d'augmentation en août et 17 % en juillet.

Le Président (M. Dufour): Engagement vérifié?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dufour): Vous êtes-vous engagé à déposer des documents concernant⁹

M. Pagé: À ce sujet, je m'engage à déposer la ventilation des bourses "overnight" par hyppodrome, la ventilation des courses du circuit Québec trot et amble pour les hippodromes et la ventilation du budget d'immobilisation par hippodrome. C'est, j'ai cru comprendre, ce dont vous aviez besoin.

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 18 est vérifié. L'engagement 5 avait été suspendu tout à l'heure parce que...

M. Pagé: Ah oui!

Le Président (M. Dufour): M. Vézina devait donner des Informations supplémentaires.

M. Pagé: C'était sur le point...

M. Vézina: Ah! L'approvisionnement des hippodromes.

M. Pagé: II y avait des éléments de recherche, mais M. le député avait d'autres questions.

M. Vézina: C'est Longchamps & Fils parce qu'il faut maintenir la même composition alimentaire d'année en année, cela étant dans le cadre d'un projet de recherche. Comme on a commencé avec Longchamps, il faut terminer le projet avec Longchamps.

M. Brassard: Vous auriez peut-être dû écrire à ce moment-là "renouvellement de contrat".

M. Vézina: C'est un nouveau contrat sauf qu'il faut poursuivre avec...

M. Brassard: C'est un nouveau contrat, mais vous poursuivez.

M. Vézina: . Longchamps tant que le projet n'est pas fini.

M. Brassard: Ah! D'accord. L'engagement 19. M. le Président.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 19.

M. Brassard: II s'agit des programmes de la Communauté urbaine de Montréal concernant l'inspection des aliments; près de 12 000 000 $. C'est une délégation de responsabilités à ce moment-là. C'est la communauté urbaine qui est responsable de l'inspection. Cependant, est-ce que le ministère approuve les programmes, les scénarios? Y a-t-il un certain contrôle de la part du ministère?

M. Pagé: On a quatre ententes: Une avec Montréal, une avec Québec, une avec Trois-Rivières et une avec Sherbrooke. Ces quatre ententes prévoient une délégation de l'activité d'inspection, entre autres...

M. Brassard: D'accord.

M. Pagé: Je n'ai pas terminé.

M. Brassard: Oui, allez-y.

M. Pagé: En fait, on délègue notre pouvoir d'inspection sur leur territoire. Leurs inspecteurs assument évidemment cette responsabilité pour et en notre nom et en vertu de la loi. À chaque négociation de contrat ou renouvellement de contrat, il y a un genre de devis technique de la charge, de la responsabilité de la communauté, du nombre d'inspections, des heures travaillées, etc.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie par conséquent que, dans les cas de contamination ou d'intoxication par le boeuf haché, par exemple, rendus publics cet été, je pense que c'était au mois de juillet, à Montréal, c'est la communauté urbaine qui en quelque sorte est responsable ou si le ministère se juge aussi responsable?

M. Pagé: M. le sous-ministre complétera. En fait, il y a une composante du ministère de la Santé...

Le Président (M. Dufour): M. le sous-ministre M. Leblond.

M. Pagé: C'est une jonction du ministère de la Santé, du Service d'inspection de la Communauté urbaine de Montréal et de laboratoires.

M. Brassard: Vous savez à quoi je réfère. Il y a eu un certain nombre de cas. Cela a entraîné l'hospitalisation d'un certain nombre de citoyens et on a décelé l'origine de ces maux dans le boeuf haché.

M. Leblond (Ghislain): Oui, ces cas nous sont habituellement rapportés par la filière de la santé, par les services de santé communautaire ou les CLSC, ou par le ministère de la Santé en tant que tel. Ils peuvent également nous parvenir du fédéral ou de la communauté urbaine. Les gens qui se rendent compte qu'il y a des gens malades sont habituellement ceux de la santé. On a un protocole d'entente avec ces gens qui nous rapportent ces cas et, à ce moment, on travaille de concert avec les intervenants appropriés, soit la ville de Montréal, les départements de santé communautaire ou le fédéral. Évidemment, s'il s'agit de viande hachée, comme vous le mentionnez, il y a une grande partie de cette viande qui est importée par les chaînes d'alimentation rapide et on travaille avec le fédéral à ce moment-là.

M. Brassard: Quand il se produit des cas semblables, comme ceux de cet été, vous travaillez de concert avec les organismes de santé, mais est-ce que des actions sont prévues par le système d'inspection?

M. Pagé: Immédiatement, dès le moment où...

M. Brassard: Pour essayer d'en déceler l'origine, évidemment.

M. Pagé: Dès le moment où un département de santé communautaire ou un centre hospitalier nous avise d'un cas. On se veut très rigoureux en ce que, aussitôt qu'il y a un doute référant à une possible intoxication, l'ensemble des services fonctionne. Ce n'est peut-être pas régulier, mais c'ost susceptible d'arriver, ce sont des risques qui existent dans le réseau de l'alimentation. Dès la moindre indication connue ou fournie indiquant une possible intoxication à la suite de la dégradation de la qualité d'un aliment, l'ensemble des réseaux fonctionne immédiatement. De quelle façon? D'abord détecter, à partir des personnes qui se sont plaintes, des personnes qui se sont rendues dans un centre hospitalier, l'aliment consommé, les conclusions sont tirées ou les conclusions préliminaires sont tirées; visite systématique de l'établissement, embargo sur certains produits dans de tels établissements; analyse des produits; avis donné. Là-dessus on doit dire que les pouvoirs qui appartiennent maintenant au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au ministère depuis un an et demi ont pu paraître exorbitants à ce moment-là, mais ils sont importants. C'était important qu'on se les donne, c'est-à-dire le droit, non seulement de confisquer un aliment, mais d'ordonner purement et simplement la fermeture de l'entreprise pour une période de dix jours.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Cela va. Est-ce que l'engagement 19 est vérifié?

M. Brassard: Engagement 20.

Le Président (M. Dufour): J'appelle l'engagement 20.

M. Brassard: Je me pose simplement une question au sujet de ces travaux d'aménagement du ruisseau Groat et branches dans le comté de Brome-Missisquoi. C'est une augmentation assez importante; 164 000 $ de plus de prévu pour l'aménagement. Je trouve cela énorme comme supplément. Qu'est-ce qui s'est passé? Parce que quand on procède comme cela à des travaux d'aménagement de ruisseaux ou de rivières en territoire agricole, j'imagine qu'on procède à partir de plans et devis et qu'on a évalué assez correctement les coûts. Or, voilà qu'il y a une augmentation assez considérable de 164 000 $. Comment cela s'explique-t-il?

M. Pagé: II a fallu modifier les dimensions et le tracé du cours d'eau principal, parce qu'il y avait des égouts domestiques qui étaient reliés à un système de traitement d'eaux usées à la ville de Bedford et qui avaient été installés immédiatement avant les travaux.

M. Brassard: Vous ne saviez pas cela avant? Ce n'était pas prévu dans les premiers plans et devis?

M. Pagé: Dans le devis original ce n'était pas prévu.

M. Brassard: Cola va.

Le Président (M. Dufour): Vérifié? Les engagements financiers 1 à 20 pour le mois d'avril de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sont vérifiés. Maintenant, j'appelle les engagements financiers du mois de mai.

Mai

M. Brassard: À l'engagement 1 du mois de mai, encore une fois, je pose une question qui revient souvent. En cas d'un contrat, ici de 75 000 $ à Coscient inc. pour produire des émissions télévisuelles quotidiennes, on n'a pas procédé par voie de soumissions publiques. Pour quelle raison?

Mme Jarnuszkiewicz: En fait, il s'agissait d'une association du ministère avec un producteur et le réseau 4 Saisons qui, par le fait même était le diffuseur, et Coscient, le producteur d'une série d'émissions mettant en valeur les produits du Québec. C'était en association avec d'autres commanditaires, tel Métro-Richelieu. Nous n'étions pas le participant financier principal. Donc, le procédé a été le suivant. Informés de l'intention des diffuseurs de présenter une télémission et du fait que nous y étions intéressés de par la mise en valeur des produits, on a procédé par un avis au ministère des Communications et ensuite, par une autorisation au Conseil du trésor. En elles-mêmes, toutes les normes ont été respectées. Comme il ne s'agissait pas d'un contrat du ministère, mais bien d'une association financière à caractère de subvention. (12 h 30)

M. Brassard: C'est une subvention, alors on n'aurait pas dû parler de contrat de services, à ce moment-là. Le contrat de services intervient entre le ministère et la firme?

M. Pagé: La lecture qu'on en fait, c'est que le contrat de services ou l'entente avec 4 Saisons, Métro-Richelieu et les producteurs de cette émission prévoyait un partage des coûts.

Mme Jarnuszkiewicz: Ni l'entreprise, ni le diffuseur n'ont été choisis par le gouvernement du Québec. On s'est associés par contrat, mais on n'était qu'un des contractants. Le contrat total était de 730 000 $, alors que notre contribution pour cette année de diffusion a été de 75 000 $. Nous n'étions qu'un des participants.

M. Brassard: Ces 75 000 $ représentent combien par rapport au coût total?

M. Pagé: Dix pour cent; c'est un projet de 760 000 $.

M. Brassard: Excusez-moi, j'étais distrait. Cela va.

Le Président (M. Dufour): Cela va. L'engagement 1 est vérifié.

M. Brassard: Engagement 4.

Le Président (M. Dufour): Engagement 4. M. Brassard: Coopérative des services agricoles d'Abitibi-Ouest, remboursement; avance consentie pour fins de redressement de sa situation financière. Vous êtes au courant, évidemment, que, du fait de la fermeture de l'abattoir, cette coopérative est toujours placée dans une situation difficile. Est-ce qu'il est possible que l'abattoir régional de La Sarre puisse de nouveau ouvrir ses portes ce que, évidemment, rendrait la situation de la coopérative meilleure, vous en conviendrez? Est-ce que c'est dans le domaine du possible⁹ Est-ce que c'est envisagé?

M. Pagé: L'ensemble de cette question a été traité dans le cadre du sommet économique de l'Abitibi-Témiscamingue et des représentations...

M. Brassard: Est-ce que des engagements ont été pris à ce sommet concernant l'abattoir?

M. Pagé: C'est la suite qu'on y donne aujourd'hui...

M. Brassard: Mais conernant l'abattoir.

M. Pagé: et comme suite, évidemment, des demandes qui nous ont été formulées non seulement par la coopérative, mais aussi par les élus locaux, afin de subventionner la coopérative pour le règlement de l'abattoir, dans une perspective de le fermer, de le vendre, ou de désaffecter cet immeuble. L'intervention d'aujourd'hui s'inscrit entièrement, pleinement et totalement dans le sens des engagements qu'on a pris, et ces engagements rejoignent les représentations des élus locaux, des députés et des gens de la coopérative.

M. Brassard: Mais concernant l'abattoir, est-ce que des engagements ont été pris?

M. Pagé: Bien oui, on les verse. À quels engagements vous référez-vous, M. le député? Lequel des deux?

M. Brassard: Du sommet, l'engagement au sommet.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Vous vous êtes engagés à...

M. Pagé: On s'est engagés à verser une aide de 250 000 $ afin de radier un prêt gouvernemental de 200 000 $ qui a été consenti en 1985. Cette aide est cependant conditionnelle. La coopérative doit rendre son abattoir à un promoteur privé. De plus, la coopérative devra retourner au gouvernement le produit de la vente qui est estimé à 100 000 $. La coopérative a accepté ces conditions, elle devrait d'ailleurs compléter la transaction avec un acheteur de la région.

Dans le cas d'Amos, l'intervention gouvernementale découle du sommet de 1987. Il avait

alors été convenu que le gouvernement subventionnerait la coopérative afin d'éliminer un prêt hypothécaire contracté par cette dernière pour les fins de l'abattoir et avant sa fermeture en 1984. On a reconnu la nécessité de conserver les infrastructures d'abattage. Ce dernier a cependant évolué depuis le sommet. En effet, la coopérative a convenu de disposer de ses actifs pour autant que l'abattoir de La Sarre reprenne ses activités, ce qui est en voie de se réaliser. Amos va toucher 190 000 $, dont 90 000 $ comme subvention et 100 000 $ comme avance remboursable lors de la vente de son abattoir. Le montant de 100 000 $ est prêté sans intérêt pendant trois ans.

M. Brassard: Vous m'indiquez que l'abattoir de La Sarre pourrait reprendre bientôt ses activités.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Et il y a un acheteur, il y a un acquéreur qui...

M. Pagé: C'est ce qu'on m'indique au dossier comme suite des échanges qu'on a eus avec eux.

M. Brassard: Ce sont vos informations les plus récentes sur cette question-là?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: C'est un acheteur privé ou une coopérative?

M. Pagé: Un achat privé. C'est ce qu'on m'indique. Ce n'est pas moi qui conduis ces négociations, mais c'est ce qu'on m'indique comme ayant cours actuellement.

M. Brassard: C'est quelqu'un qui a une expertise? C'est une entreprise qui connaît le domaine de l'abattage qui est...

Mme Jarnuszkiewicz: ...la transformation des produits carnés.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut savoir le nom? Non?

M. Pagé: Ce n'est pas d'intérêt public à ce moment-ci. Mme la sous-ministre confirme que c'est une entreprise spécialisée et qui a une bonne expérience dans la transformation des produits carnés qui a manifesté de l'intérêt. On négocie, c'est en cours. Alors, tant mieux.

M. Brassard: C'est parce que des informations venant d'Abitibi nous indiquaient que ce semblait être bloqué, ce dossier-là.

M. Pagé: On va voir où c'est bloqué et on va voir ce qu'on peut faire.

M. Brassard: Engagement 5.

Le Président (M. Dufour): Engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Brassard: Engagement 5. Tiens, cela concerne Portneuf! Est-ce que, dans le cadre de l'aide à la commercialisation des produits agricoles, il y a d'autres entreprises ayant des activités semblables à celles de la Coopérative des emballeurs de pommes de terre de Portneuf qui ont fait l'objet de subventions dans le cadre de ce programme de 1988?

M. Pagé: Dans ce dossier, M. le Président, vous me permettrez trois commentaires préalables. Premièrement, je veux être très clair. Ce n'est pas parce qu'une entreprise vient de Portneuf qu'elle a droit à quelque considération particulière. D'ailleurs, ce matin, on se réfère à un programme qui est norme. Deuxièmement, je vais être très clair, parce que j'ai été habitué à des choses différentes autour de cette table. Dès le moment où Portneuf avait un dossier, c'était terrible. Vous savez, l'économie de Portneuf s'appuie principalement sur l'agriculture, et notre région produit environ 14 % de la pomme de terre du Québec. Ce dossier a été traité par Mme la sous-ministre. Je vais lui demander de compléter. Cependant, un élément qui a été important, c'est que ce dossier doit être et a été pris en compte par moi, comme ministre, en fonction des intérêts de la production agricole et surtout de la commercialisation des produits agricoles et je m'explique.

Comme on le sait, la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec s'est portée acquéreur d'une entreprise qui joue un rôle important dans l'emballage, et la distribution de la pomme de terre, soit l'entreprise La patate québécoise à Lévis, les installations de M. Gosselin anciennement. J'ai eu l'occasion de m'enquérir auprès de la fédération et des gens de La patate québécoise, pour voir si l'autorisation de cette subvention était structurante pour l'industrie et j'ai reçu l'appui des gens de La patate québécoise. Je m'explique.

Les gens de la Fédération des producteurs de pommes de terre, M. Michaud entre autres m'ont indiqué qu'un des problèmes que les producteurs avaient était surtout qu'eux, comme entreprises, contrôlent quand même un pourcentage, un volume, très important des pommes de terre mises en marché au Québec avec La patate québécoise, ici, à Lévis: les prix étaient bons pendant quelques semaines à l'automne, mais comme la capacité d'emballage et d'entreposage dans Portneuf est faible, les producteurs de Portneuf ou les entreprises de Portneuf avaient la mauvaise habitude, pour l'économie de la production de la pomme de terre, d'acheminer immédiatement, très rapidement et massivement

leur production vers le marché de Montréal. Cela faisait chuter les prix, tout le monde payait pour cela. Que cette région puisse se doter d'infrastructures adéquates pour l'entreposage, l'emballage, le conditionnement etc., permettrait d'alimenter le marché de Montréal et le marché du Québec en général, sur une base plus régulière, plus soutenue sans qu'il y ait de "dumping", entre guillemets, dans quelques semaines ou dans quelques mois, ce qui ferait baisser les prix. C'est à la lumière de cela, évidemment, que j'ai accepté de signer parce que je suis très prudent pour les dossiers qui s'adressent à Portneuf de crainte d'être indûment critiqué. Comme vous savez, c'est l'habitude en politique. Et Mme la sous-ministre pourra ajouter s'il y a des questions techniques.

M. Brassard: Vous savez fort bien, M. le Président, que cela ne m'a pas du tout effleuré l'esprit.

M. Pagé: II y a beaucoup de changements de votre côté gauche, M. le Président.

M. Brassard: Ma question était tout autre. Je voulais savoir de la sous-ministre, le ministre justifie avec beaucoup d'éloquence la subvention à la Coopérative des emballeurs de pommes de terre de Portneuf, si dans le cadre du même programme de l'aide à la commercialisation des produits agricoles, il y avait d'autres entreprises, ayant des activités semblables ou similaires, qui avaient reçu également des subventions; lesquelles et à quel palier?

Mme Jarnuszkiewicz: M. le Président, pour les deux années du programme Aide à la commercialisation des produits horticoles, programme dans le cadre duquel l'offre a été faite, soit en 1986-1987 et 1987-1988, les entreprises qui ont bénéficié de subventions dans le cadre de ce programme sont au nombre de 64 en 1986-1987 pour un moment de 338 818 $ et de 70, entreprises ou coopératives, en 1987-1988 qui ont bénéficié de subventions de l'ordre 1 535 107 $ II faut bien comprendre que dans le cadre de ce programme, qui était la refonte de trois programmes datant d'avant l'année budgétaire 1986-1987, à l'origine, on privilégiait les regroupements et les coopératives. C'est pourquoi, lorsqu'il s'agissait de producteurs individuels, les montants étaient moins élevés et lorsqu'il s'agissait de coopératives, les montants étaient plus élevés. Naturellement, tout cela est aussi disponible dans le détail, on peut avoir les...

M. Brassard: Mais dans les 70, pour 1986-1987...

Mme Jarnuszkiewicz: .1987-1988.

M. Brassard: ...1987-1988, y en a-t-il qui avaient des activités dans le secteur de la pomme de terre et, en particulier dans le secteur de l'emballage? Est-ce qu'il y a des entreprises...?

Mme Jarnuszkiewicz: Je ne pourrais pas vous donner de chiffres à ce moment-ci..

M. Brassard: Oui, d'accord.

Mme Jarnuszkiewicz: ...mais sûrement parce que quand on parle de conservation des fruits et légumes, on parle, par définition, de légumes de conservation dont les pommes de terre.

M. Brassard: Serait-il possible d'avoir la liste des entreprises, de leur vocation, de leur activité et de la subvention accordée et. le montant de l'investissement qui a été fait? Dans le cas de la coopérative de Portneuf, les 650 000 $ sont par rapport à un investissement de combien?

Mme Jarnuszkiewicz: J'ai cela ici, un Instant.

M. Pagé: II y a 280 000 $ de mise de fonds et 870 000 $ d'emprunts.

M. Brassard: 280 000 $ de mise de fonds propres?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: ...plus un emprunt de?

M. Pagé: 870 350 $ plus une subvention.

Mme Jarnuszkiewicz: Le projet total est de l'ordre de 2 000 000 $. Les coûts des investissements admissibles seuls sont de 1 658 000 $, montant sur lequel s'applique à ce moment-là la subvention de 650 000 $.

M. Brassard: Est-ce que dans le programme Aide à la commercialisation des produits horticoles, on indique qu'il y a une limite en termes de pourcentage que doit atteindre la subvention par rapport à l'investissement?

Mme Jarnuszkiewicz: Oui. Dans ce cas-ci, il s'agissait d'un programme en trois volets et, chacun des volets avait un maximum. Dans chacun des cas, l'entreprise dépassait les maximums, d'où la subvention qui est elle-même un maximum de 650 000 $. Dans le volet 1. la subvention maximale était de 210 000 $ et la subvention qui aurait été applicable en vertu de pourcentages aurait été de 270 000 $. La subvention dans le volet 2 était de 400 000 $, c'était un maximum, et dans le volet 3, de 40 000 $ pour un total de 650 000 $. (12 h 45)

M. Brassard: C'est le maximum qui a été accordé à la coopérative en vertu du programme.

Le Président (M. Dufour): Si je comprends bien le document que vous avez déposé, c'est pour l'année 1986-1987 et 1987-1988?

M. Brassard: Les deux années?

Mme Jarnuszkiewicz: Les deux années.

M. Brassard: D'accord, merci. Je reviendrais à l'engagement 3 de mai, M. le Président, pour une question si possible.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que vous considérez que l'engagement 5 est vérifié?

M. Brassard: Oui, vérifié.

Le Président (M. Dufour): Oui, on peut aller à l'engagement 3.

M. Brassard: L'engagement 3 concerne les sociétés d'agriculture. On constate évidemment que les coûts du projet présenté sont variables, cela varie de 797 000 $ à 18 000 $, c'est très variable. Par contre, la proportion que représente la subvention par rapport aux coûts du projet est-elle aussi variable? Prenons un exemple: l'exposition agricole de Saint-Honoré de Beauce, 9000 $ sur 18 000 $; ils ont une subvention de 50 %. Par contre, dans le comté de Matapédia, ils ont 50 000 $ sur 134 000 $, c'est un peu plus du tiers. Pourquoi cette variation dans la subvention? Y a-t-il un maximum, un plafond?

M. Pagé: C'est soit 50 % des coûts ou un maximum de 50 000 $ pour l'exposition locale. Cela peut aller au-delà de 125 000 $ pour une exposition régionale. C'est ventilé comme cela.

M. Brassard: Alors, 125 000 $ à Sherbrooke, c'est parce que c'est une exposition régionale?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: II y en a combien d'expositions régionales comme cela au Québec?

M. Pagé: II y en a douze si ma mémoire est fidèle.

M. Brassard: Sherbrooke, c'est reconnu comme une exposition de district?

M. Pagé: Une exposition de comté, une exposition de district.

M. Brassard: Cela fait-il longtemps?

Mme Jarnuszkiewicz: Sherbrooke maintenant est considérée comme une exposition de district à la suite du dépôt de nouvelles orientations à l'égard des expositions régionales et locales...

M. Brassard: Donc, c'est récent.

Mme Jarnuszkiewicz: Mais Sherbrooke a toujours été une exposition d'envergure plus grande qu'une exposition locale. Elle était reconnue comme telle par les sociétés d'agriculture de la région.

M. Brassard: Est-ce que les sociétés d'agriculture de la région de l'Estrie la reconnaissent aussi comme telle? Oui?

Mme Jarnuszkiewicz: Oui, ce sont des choses qui ont d'ailleurs été discutées avec les sociétés d'agriculture.

M. Pagé: On a formé un comité qui a consulté chacune des régions pour la structuration des expositions. C'était dans les conclusions et on les a acceptées.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document reconnaissant Sherbrooke comme exposition de district? Merci. Cela va.

Le Président (M. Dufour): Cela va. Donc, l'engagement 3 est aussi vérifié.

M. Brassard: L'engagement 6: Subventions à des chercheurs universitaires québécois à titre d'aide financière pour des projets de recherche en agriculture: 1 500 000 $. Est-ce que cette subvention est conforme aux prévisions budgétaires qui ont été faites en mars dernier?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Cela épuise le budget?

M. Pagé: Non, on a un budget de 3 000 000 $ dans le cadre de ce programme et aujourd'hui on demande une autorisation budgétaire de 1 505 000 $....

M. Brassard: Donc, il y a d'autres projets qui sont actuellement à l'étude au ministère?

M. Vézina: Tous les projets en bas de 25 000 $ ne viennent pas à la commission des engagements financiers.

M. Brassard: Ah bon!

M. Vézina: Mais l'enveloppe est dépensée au complet actuellement, elle est engagée au complet.

M. Brassard: Donc, l'enveloppe budgétaire prévue est engagée?

M. Vézina: Ah! oui, complètement.

M. Brassard: Est-ce que ce serait possible d'avoir une liste des institutions universitaires aidées, des chercheurs et des projets concernés?

M. Pagé: On l'a aussi. La liste des projets, le nom des chercheurs par institution, le montant et le sujet aussi.

M. Brassard: D'accord, évidemment.

M. Pagé: Cela va de soi.

M. Brassard: Oui. Merci.

M. Pagé: Le sujet; sur quoi ils vont étudier.

M. Brassard: Oui, bien sûr. L'engagement 1 de juin.

Le Président (M. Dufour): Donc, les engagements financiers pour le mois de mai sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de juin. L'engagement 1.

Juin

M. Brassard: L'engagement 1 de juin. C'est encore un contrat négocié. Encore une fois, pourquoi a-t-on opté pour un contrat négocié plutôt que pour des soumissions?

M. Pagé: Cela fait référence au fonds des services informatiques qui relèvent du ministère des Communications.

M. Brassard: Avez-vous déjà des contrats avec cette firme?

M. Pagé: Oui. D'ailleurs, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, c'est un contrat global qui a été donné par les services de communications.

M. Brassard: Le ministère des Communications.

M. Pagé: C'est la ventilation par ministère, par secteur.

Le Président (M. Dufour): Cela va? L'engagement est-il vérifié?

M. Brassard: Selon les services de traitement informatique du ministère, c'est l'ensemble des services de traitement informatique qui est visé.

M. Vézina: Ce sont les services de traitement informatique qui sont fournis par la Direction générale de l'informatique du ministère des Communications à l'ensemble des ministères L'enveloppe est ventilée entre les ministères. Maintenant, il y a un fonds administré par le ministère des Communications. Il facture les ministères et notre part de la facture, c'est 1 429 000 $ pour le traitement sur ordinateurs centraux de nos programmes.

M. Brassard: C'est pour toute l'année financière.

M. Vézina: C'est cela.

M. Brassard: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): L'engagement est vérifié.

M. Brassard: Oui. Aux engagements 7 et 8, j'aurais seulement une demande. Serait-il possible d'avoir les adresses de ces personnes et de ces firmes; localités et circonscriptions?

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Cela va. Donc, les engagements sont vérifiés. Il n'y a pas d'autres questions?

M. Brassard: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): La commission a terminé son mandat. Les engagements financiers de janvier à juin 1988 ont été vérifiés. Donc, on ajourne la séance sine die, tout en vous rappelant que la commission va siéger le 11 octobre pour les engagements financiers relevant du ministre délégué aux Pêcheries. Là-dessus, je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 53)